Blame Game

Nach einer stundenlangen Schockstarre war für die offizielle Seite von CDU, CSU und Grüne klar, an wem die Sondierungsgespräche nach wochenlangen Verhandlungen gescheitert waren. Die Delegation um Christian Lindner und Wolfgang Kubicki hatte die mehrfach verlängerten Gesprächsrunden kurz vor dem großen Durchbruch verlassen und damit die zum Greifen nahe Einigung unmöglich gemacht. Doch die Liberalen hatten nur mit einem lauten „Pffffft“ die Luft aus einer illustren Runde gelassen, die bis zuletzt meist wusste, wo sie sich nicht einig war. Es lohnt daher auch zu betrachten, wer in den Stunden danach was sagte. Als erstes fanden die langjährigen Buddys um Altzweckwaffe Altmaier, NRW-Ministerpräsident Laschet, CDU-Generalsekretär Tauber und von den Grünen Özdemir und Göring-Eckardt Worte der Enttäuschung. Doch das war eher der Frust, auch im zweiten Anlauf unter Aufsicht der Anstandsdame FDP nicht das Wunschbündnis der früheren Pizza-Connection zustande gebracht zu haben. Denn genau darum schien es in der Nachspielzeit vom Wochenende zu gehen, das in den Neunzigerjahren ersonnene Korsett eines Öko-Konservatismus überzuziehen.

Das wenig geneigte Publikum durchschaute das Theater schnell. Obwohl Lindner und Kubicki für alle sichtbar die Sondierereien abgebrochen hatten, konnte in den ersten Umfragen nur eine leichte Mehrheit die Schuld für das Scheitern bei den Liberalen erkennen. Dazu waren die Manöver zu durchsichtig, dazu hatten sich die Jamaika-Reisenden in den Wochen seit der Wahl zu zerstritten präsentiert. Wenig verwunderlich auch, dass die Grünen sich am stärksten bemühten, die FDP für das Sondierungsende verantwortlich zu machen, schließlich meinen ja die Realos der Partei immer noch, Chancen zu haben, Erbnachfolger oder zumindest Schenkungsbegünstigter der als Wirtschaftslobbyisten verschrienen Gelben werden zu können. Die Liberalen gingen vergleichsweise spät in die Bütt, Details der Verhandlungen offen zu legen, die zur Unmöglichkeit des bürgerlichen Bündnisses führten. Die CDU-Vorsitzende blieb wie es ihre Art ist ruhig und ließ sich auch in den abendlichen Interview-Parcours kein abfälliges Wort entlocken.

Heute war es dann der klarsichtige Robert Habeck aus Schleswig-Holstein, der die parteiischen Vorwürfe vom Sonntag in das Reich der Fabel verwies. Gegenüber SPIEGEL Online gab der stellvertretende Ministerpräsident der nordischen Jamaika-Koalition zu Protokoll, dass keineswegs eine Einigung bevorgestanden hätte. Und auch die Grünen waren dutzendmale davor, das Scheitern der Verhandlungen einzugestehen. Und so könnte es sein, dass FDP am Ende den Lohn für Ehrlichkeit davontragen könnte. In der Tendenz scheinen die Liberalen zu profitieren, das Online-Institut Civey veröffentlichte die erste Umfrage, wonach Kubicki und Konsorten mit einem Plus von fast 2% die großen Gewinner um die Gunst des Publikums sind.

Das sonst so beliebte Blame Game scheint damit schneller zu einem Ende zu kommen als in solchen Fällen üblich. Kein Wunder, alle Protagonisten wissen, dass ein möglicher neuer Urnengang sie schon bald wieder zusammenführen könnte. Es wäre keine Premiere, wenn ein eigentlich unmögliches Bündnis im zweiten Anlauf gelingen könnte. Alle haben inzwischen ihre Lernkurve absolviert und zumindest für FDP und Grüne könnte das Scheitern zum Gewinn werden. Auf der anderen Seite sehen selbst die Hardliner von der bayrischen CSU, dass Opposition eben keine Option für Bürgerlich-Konservative ist. Sie könnten wieder vom Wähler abgestraft werden, Merkel und Seehofer wären noch mehr geschwächt.

Von der SPD redet ohnehin kaum jemand, die Sozialdemokraten werden noch erfahren, wie das Leben jenseits der Scheinwerfer ist. Auch in den nächsten Wochen werden sich die Medien vorrangig auf Merkel und ihren liberalen Gegenspieler richten, befeuert vom intriganten Trittin. Der unterstellte gerade heute via WELT, Lindner habe den Plan gehabt, die Kanzlerin zu stürzen. Eine solche Meldung dürfte für den Altlinken nach hinten losgehen: nichts ist derzeit in bürgerlichen Schichten so populär als die Sehnsucht nach einer Ablösung der ewigen Kanzlerin. Die ist in manchen linken Zirkeln inzwischen beliebter als im eigenen Lager.

Die Vorwärtsverteidigung der liberalen Aufsteiger kommt denn auch mit leisen Tönen daher, wohlwissend, dass Lautsprecher in der eigenen Unterstützerszene keine besondere Akzeptanz genießen. Die Börse als Frühindikator quittierte das jamaikanische Staatsbegräbnis mit Kurssteigerungen für Deutschlands Schlüsselindustrien, den Automobilbauern und Energieerzeugern. Der Sturm der Ökoplanwirtschaftler auf das Herz der deutschen Wohlstandsgesellschaft ist vorerst abgewehrt, weil die FDP erstaunlich standhaft blieb und damit Glaubwürdigkeit gewonnen hat.

Am Sonntag hatte der linke Wortführer der Grünen die finalen Verhandlungen mit einem Verriss eingeleitet, der den Parteispitzen den morgentlichen Kaffee kaltwerden ließ. Jürgen Trittin markierte in der BILD am Sonntag Linien, die eigentlich längst durch Kompromisssuche überholt schienen. Entsprechend schlecht gelaunt trafen die FDP-Protagonisten in der Landesvertretung Baden-Württembergs ein und wollten Angela Merkel für ein Ende der Gespräche gewinnen. Doch die übte in den folgenden Stunden den Schulterschluss mit dem grünen Wunschkoalitionspartner. Trittin ist es auch, der für zahlreiche Durchstechereien und Heckenschützengefechte verantwortlich gemacht wird.
Die Freiheitliche Partei nannte inzwischen beispielhaft , warum ein nächtlicher Deal im Bereich unrealistischer Träumereien lag.

(1) Das letzte Angebot der CDU zur Abschaffung des Solidaritätszuschlages lag genau auf Linie des Wahlprogramms der Union. Wie die FDP in einer zentralen Frage der eigenen Wählerschaft CDU-Politik hätte verkaufen sollen, das wäre wirklich interessant gewesen.

(2) Beim Top-„Knackepunkt“ (Angela Merkel) Zuwanderung und Familiennachzug gab es bis zum Schluss kaum Bewegung. Auch hier spielte das Trittinische Interview rein, das auf reine Grüne-Positionen zurückfiel.

(3) Die Aufhebung des Kooperationsverbotes im Grundgesetz, das auch von der SPD gefordert wird, war mit der Union nicht durchsetzbar und Kompromisslinien nicht diskutabel. Für bürgerliche Wähler mag dieses Anliegen fragwürdig sein, es war jedoch ein wichtiges Erfordernis im Wahlprogramm der FDP zur Reform des deutschen Bildungsförderalismus.

(4) Die Rückführung der Kohleverstromung war eine Forderung der Grünen, die dies als Verhandlungserfolg benötigten. Sowohl für die Energieexperten der Union als auch der FDP galten unter Berücksichtigung der Abschaltung der Kernreaktoren bestenfalls der Wegfall 5 Gigawatt als vertretbar, um die Versorgungssicherheit Deutschlands nicht zu gefährden. Doch das nationale Bedürfnis, zuverlässig eigenen Strom produzieren zu können, war für die Ökolobbyisten kein Thema.

(5) CDU wie Grüne wollen eine gemeinsame Haftung im Bereich der privaten Banken, Sparkassen und Volksbanken, eine Forderung, die in der Eurozone vehement von den Südeuropäern unter Führung Frankreichs vertreten wird. Während die Kreditinstitute Deutschlands und damit die hiesigen Sparer über Jahrzehnte die Einlagensicherungsfonds aufgebaut haben, um bei einem Bankenzusammenbruch die Gläubiger schadlos zu halten, beginnen Italien und Griechenland erst, solche Sicherungssysteme zu bilden. Und zwar nicht aus Einsicht, sondern weil dies durch die Bankensicherung der Europäischen Zentralbank erforderlich geworden ist. Die Bildung dieser Fonds beschädigt die Bonität der dortigen Finanzinstitute. Sie müssten von ihren Eigentümern wie Anlegern höhere Beiträge verlangen. Es versteht sich eigentlich von selbst, dass eine solche Vergemeinschaftung von Haftungsrisiken mit der FDP nicht zu machen ist.

Das Scheitern der Jamaika-Verhandlungen ist maßgeblich der geschäftsführenden Bundeskanzlerin anzulasten, die sich offensichtlich verkalkuliert hat. Weder war ihre Verhandlungsführung zielgerichtet, noch schätzte sie die Interessen der zukünftigen Partner richtig ein. In der öffentlichen Wahrnehmung galt Christian Lindner bereits als der neue Finanzminister, halt nur ohne jede Prokura. Es ist erstaunlich, dass Angela Merkel glaubte, die Liberalen würden den gleichen Fehler wie 2013 begehen, wo sie für Dienstlimousinen und ein paar internationale Auftritte Grundprinzipien aufgeben würden. Wenn es schlecht läuft, war dies der entscheidende Fehler bei der Kanzlerdämmerung.

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  • Logos 21. November 2017, 19:37

    Noch diesseits oder schon jenseits von Geschichtsklitterung?
    Das ist hier die Frage!

  • Rauschi 21. November 2017, 20:08

    Heute war es dann der klarsichtige Robert Habeck aus Schleswig-Holstein, der die parteiischen Vorwürfe vom Sonntag in das Reich der Fabel verwies.
    Komisch in der FAZ steht genau das Gegenteil:
    [Herr Habeck, Sie waren als Unterhändler der Grünen bei den Jamaika-Sondierungen dabei. Haben Sie noch damit gerechnet, dass sie scheitern?
    Zu diesem Zeitpunkt nicht mehr, das kam völlig überraschend für mich. Am Sonntagmorgen wollte die FDP offensichtlich nicht mehr sondieren, aber das waren vorgeschobene Gründe, wie ich fand. Als es dann doch noch weiterging, sich über den Tag immer mehr Dinge gelöst haben und immer mehr Abschlusspakete vorlagen, war ich davon überzeugt, dass es gelingen wird. ]
    Aber ich weiss, wer Schuld ist, das es nicht geklappt hat:
    die Russen / der Putin

    Gruss Rauschi

    • Ralf 21. November 2017, 20:17

      Ich bin erstaunt, dass es nicht die Schuld der LINKEn ist ^^

  • Ralf 21. November 2017, 20:13

    Die lustigen Pilze, die Sie heute abend scheinbar geraucht haben, haben Sie offensichtlich in eine so ek­s­ta­tische Laune versetzt, dass Sie ganz vergessen haben die Liste der Punke aufzuzaehlen, in denen die Liberalen schmerzhafte Kompromisse haetten eingehen sollen (, falls sie es denn mit dieser Koalition ueberhaupt jemals ernst gemeint haben).

    Ausserdem wundert mich, dass das bedeutendste Thema im Wahlkampf der FDP doch neben Christian Lindners Dreitagebart die Digitalisierung war. Wenn dieses Thema doch das wichtigste ist, haette sich die FDP nicht auf diesem Gebiet zunaechst mal profilieren koennen? Ein kleiner Koalitionspartner bekommt doch normalerweise immer nur einen kleinen Einfluss, gerade in einer Konstellation in der sich nicht nur zwei, sondern gleich drei Partner inhaltlich irgendwie wiederfinden muessen.

    • In Dubio 21. November 2017, 20:34

      Also die lustigen Pilze scheinen Sie geraucht zu haben, ich jedenfalls habe Pilze noch nie lachen gehört noch Witze reißen. 🙂 Aber ich verstehe, was Sie meinen. Danke der Nachfrage, ich habe am Wochenende in Berlin (ein Geschenk an meine Frau) ausreichend guten Wein aus Australien und Argentinien genossen. Die edlen Tropfen haben mich das gleichzeitig in wenigen hundert Metern Entfernung stattfindende Elend leichter ertragen lassen. Die CDU-Zentrale lag gerade 1,5 km von unserem Hotel, am Samstag Nachmittag konnten wir die Phalanx der Fernsehkameras sehen.

      Bei der Digitalisierung waren sich die Parteien weitgehend einig, nicht jedoch bei der etatistischen Ausrichtung des Bündnisses. Mehr noch: wie bei Mehrparteien-Koalitionen üblich, verbrennen solche Konstellationen umso mehr Geld für die Klientelpolitik, je mehr Fraktionen daran beteiligt sind. Auch die Jamaika-Sondierungen hatten diese Tendenz. Wenn 30 Milliarden Euro außerplanmäßig über dem Durst zur Verfügung stehen und davon sollen weniger als ein Drittel an die Bürger zurückgegeben, aber das Gros für neue Aus- und Aufgaben verwendet werden, so passt das normalerweise weder zu einer Koalition wo die FDP und übrigens auch nicht, wo eine CDU beteiligt ist.

      Wenn ausgerechnet die äußerst konservative WELT inzwischen zum Anhänger der FDP wird, so sagt das jedem Unionswähler eigentlich alles. Entsprechend verlieren CDU/CSU in den neuesten Umfragen, sinken auf unter 30%. Aber der Merkel-Fanclub ist völlig merkbefreit.

      • Ralf 21. November 2017, 20:48

        Es freut mich zu hoeren, dass Sie eine schoene Zeit in Berlin haben. Geniessen Sie den argentinischen Wein.

        Die Liste an schmerzhaften Kompromissen, die man den Liberalen haette zumuten duerfen, sind Sie mir aber trotzdem schuldig geblieben. Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass sich in einer Koalition immer irgendwie alle Beteiligten wiederfinden muessen. Nicht jeder auf jedem Gebiet. Aber jeder halt irgendwo. Genauso viel, wie man von anderen nimmt, muss man in einer Partnerschaft auch selber bereit sein zu geben. Der Bereich Digitalisierung hatte fuer die Liberalen im Wahlkampf ueberragende Bedeutung. Sie haetten ein entsprechendes Ministerium besetzen und sich dort profilieren koennen. War ja nur ein Vorschlag von mir.

        Aber zurueck zu den in einer Koalition notwendigen Kompromissen. Wo haetten die Liberalen aus Ihrer Sicht den Gruenen schmerzhafte Zugestaendnisse machen sollen? Wo haetten die Liberalen der CDU schmerzhafte Zugestaendnisse machen sollen? Wo haetten die Liberalen der CSU schmerzhafte Zugestaendnisse machen sollen?

        • In Dubio 21. November 2017, 21:00

          Nur zur Erinnerung: die Kollegen führten Sondierungsgespräche. Da geht es üblicherweise wenig um Posten und Resortzuschnitte, aber um Prinzipien. Die Grünen hatten ja bereits Trophäen, es hätte ein Auslaufen des Verbrennungsmotors gegeben, allerdings ohne festes Enddatum, die Abschaltung von mehreren Kohlekraftwerken nach dem Ausstieg aus der Kernenergie war schon eine sportliche Aufgabe. Dazu kam die Einrichtung des ESM als Dauerveranstaltung. Es war nie die Rede von einer Beseitigung des Mittelstandsbauchs, der längst angezeigt ist. Die FDP hatte längst die Obergrenze der Union akzeptiert, ansonsten ist wenig, Entschuldigung, nichts von CDU-Forderungen bekannt geworden. Die Schwarze Null steht, Merkel wäre zur Kanzlerin gewählt worden.

          • Ralf 21. November 2017, 21:15

            Die Grünen hatten ja bereits Trophäen, es hätte ein Auslaufen des Verbrennungsmotors gegeben, allerdings ohne festes Enddatum

            Klingt fuer mich nach einem dieser vagen, extrem biegsamen Formelkompromisse, bei denen Sie an anderer Stelle meinten, die haette man den Liberalen nicht zumuten duerfen …

            • Stefan Sasse 21. November 2017, 21:34

              Ich finde auch, hier wird deutlich mit zweierlei Maß gemessen.

            • In Dubio 21. November 2017, 22:14

              Die Grünen formulieren meist sehr langfristige Ziele (Erderwärmung im Jahr 2100, Verbot von Verbrennungsmotoren im Jahr 2030) oder es geht rein ums Prinzip (Familiennachzug bei subsidiären Schutz), die keine Möglichkeiten zum Kompromiss lassen. Da ist es einfacher, wenn die eine Seite keine Steuersenkungen will und die andere ein Entlastungsvolumen von 40 Milliarden. Dazwischen gibt es zahlreiche Kompromissmöglichkeiten. Wenn es Sie wirklich interessiert, mache ich mich noch kundig, was den Grünen zugestanden wurde. Aber eigentlich können Sie das selber.

              • Ralf 21. November 2017, 23:00

                Ich biete Ihnen eine alternative Erklaerung an, was ein „Auslaufen des Verbrennungsmotors ohne festes Enddatum“ bedeutet. Es bedeutet, dass ein Auslaufen des Verbrennungsmotors mit FDP und CDU kategorisch nicht zu machen ist. Fuer die gruene Basis ist ein Ausstieg aber essentiell. Also schreibt man eine leere Worthuelse in den Koalitionsvertrag, irgendeine unverbindliche Absichtserklaerung unter Vorbehalt und damit ist das Problem erstmal erledigt. Die Gruenen koennen dann vorweisen, dass sie das Thema mal angesprochen haben und suchen sich anschliessend woanders einen richtigen Sieg. Auf einem Gebiet, auf dem auch die anderen Parteien mitziehen koennen.

                Das selbe gilt fuer spuerbare Steuerentlastungen, insbesondere solche die zuallererst den Wohlhabenden zugute kommen. Da braucht die FDP irgendeine wortreiche Absichtserklaerung im Koalitionsvertrag. Wirkliche Taten sind in dieser Hinsicht im gegenwaertigen politischen Umfeld nicht zu machen. Gottseidank. Stattdessen koennte sich die FDP dann eben ein Projekt suchen, bei dem sie sich profilieren kann und das ausreichend Zustimmung auch unter den Partnern geniesst, so dass tatsaechlich etwas bewegt werden kann. Die Digitalisierung haette sich hier angeboten. Und die war doch irgendwie wichtig fuer die „Freiheitlichen“, oder? Das war doch deren zentrales Wahlkampfthema.

                • In Dubio 21. November 2017, 23:52

                  Es bedeutet, dass ein Auslaufen des Verbrennungsmotors mit FDP und CDU kategorisch nicht zu machen ist. Für die grüne Basis ist ein Ausstieg aber essentiell.

                  Da habe ich eine gute und eine schlechte Nachricht für Sie. Welche wollen Sie zuerst hören? Fangen wir mit der Guten an: Der Verbrennungsmotor wird wahrscheinlich noch vor 2030 sein Ende auf breiter Basis finden! Nun die Schlechte: Die Verbreitung alternativer Antriebsformen und synthetischer Verbrennungsstoffe wird nach allgemeiner Einschätzung ohne strenge Regulierungsvorschriften, sondern durch die Peitsche des Marktes kommen. Wenn die Grünen ein Verbot nicht in einen Koalitionsvertrag bekommen, werden sie nicht das Privileg genießen können zu behaupten, allein ihre strengen Vorschriften hätten dem Verbrennungsmotor den Garaus gemacht. Und das wäre doch wirklich schade.

                  China ist der bedeutendste Absatzmarkt für neue Automobile. Doch in dem Staat mit gelenkter Marktwirtschaft geltend zunehmend strengere Vorschriften für Quoten alternativer Antriebe. Es wird aber immer wenig Sinn für die Autohersteller ergeben, Modelle mit höchst unterschiedlichen Antriebsformen zu entwickeln, ein solcher Kapitaleinsatz ist schlicht unwirtschaftlich. Zudem erzwingen bereits die neuen EU-Vorschriften in Europa eine Entwicklung hin zu Fahrzeugen ohne Schadstoffe. Und drittens kommen die traditionellen Autobauer durch neue Anbieter wie Tesla, Google und Apple gehörig unter Innovationsdruck.

                  Es widerspricht grundsätzlichen liberalen Überzeugungen, dass der Staat Motor einer technischen Entwicklung ist. Dazu sind die Kompetenzen für die Digitalisierung breit gestreut vom Bundesfinanzministerium über das Verkehrsministerium bis zum Arbeitsministerium. Die Koalitionspartner konnten auch keine Einigung erzielen, Arbeitszeiten im Rahmen der EU-Richtlinie freizügiger zu gestalten.

                  Die FDP hatte 5 zentrale Wahlkampfforderungen. Bildung, Digitalisierung, Rechtstaat, Steuerreform und -Entlastung, Reform der EU-Institutionen. Angesichts dessen, dass die FDP der zweitstärkste Partner geworden wäre, wäre das Bundesfinanzministerium mit seinem Vetorecht und Mitspracherechten auf EU-Ebene angemessen gewesen. Sehen Sie das nicht so?

                  • Ralf 22. November 2017, 00:09

                    Angesichts dessen, dass die FDP der zweitstärkste Partner geworden wäre, wäre das Bundesfinanzministerium mit seinem Vetorecht und Mitspracherechten auf EU-Ebene angemessen gewesen. Sehen Sie das nicht so?

                    Von den 709 Sitzen im Bundestag entfallen auf die FDP 80 und auf die Gruenen 67. Ich sehe da keinen Riesenunterschied. Die beiden Parteien sind aehnlich stark und sollten in einer Koalition ein aehnliches Gewicht haben.

                    Aber klar ist es eine Moeglichkeit, dass die FDP das Finanzministerium bekommen haette. Damit haben die meisten Beobachter der Jamaika-Verhandlungen auch gerechnet. Die einzige wirkliche Frage hier war, ob Lindner selber zugreifen wuerde oder ob er Kubicki den Vortritt lassen wuerde.

                    Aber auch ein Finanzminister ist eben nur ein Finanzminister und nicht der Bundeskanzler. Die Richtlinienkompetenz liegt beim Bundeskanzler. Und eine Koalition erfordert, dass sich alle Partner abstimmen und eine Politik machen, die alle Beteiligten noch irgendwie – manchmal mit Schmerzen – mittragen koennen. Dabei sollte jeder zumindest ein kleines Projekt haben, mit dem er sich profilieren kann, so dass er in vier Jahren guten Gewissens vor seine Waehler treten kann. Das Recht den Staat oder gar die EU fundamental umzugestalten, hat ein kleiner Partner unter Dreien mit Sicherheit nicht. Garnicht so schwer zu begreifen eigentlich.

                    • In Dubio 22. November 2017, 00:27

                      Sollte das Finanzministerium Co-geleitet werden? Es ist in der Demokratie nunmal so: Stimmenanzahl entscheidet, selbst wenn der Vorsprung nur 1 beträgt.

                      So funktioniert die Arbeit in Ministerien nicht. Deswegen wollten maßgebliche Unionspolitiker dem Finanzministerium die Hoheit über die Europolitik entziehen, das Resort damit entkernen. Unter vertrauensbildende Maßnahmen liefen solche Medienmeldungen nicht. Genauso wie die Bundeskanzlerin hat der Bundesfinanzminister Prokura bei internationalen Veranstaltungen. Wie sonst sollte Deutschland auch sonst in der EU auftreten? Wenn Sie hier nicht das ausreichende Vertrauen in die FDP, Lindner und Kubicki haben, dann haben die Liberalen doch richtig gehandelt, in dem sie die Sondierungsgespräche beendeten. Hundertmal: die Basis jeder Zusammenarbeit ist Vertrauen. Noch bevor man Koalitionsverhandlungen beginnt darüber zu diskutieren, wie man den potentiellen Partner möglichst effektiv ausbremst, ist kein guter Start.

                      Übrigens auch nicht, diese als „EU-Feinde“ und „Nationalisten“ zu beschimpfen.

                    • CitizenK 22. November 2017, 20:56

                      Eben erst über Kubickis dubiose Rolle als Verteidiger des Cum-Ex-betrügers gelesen. Der als Finanzminister? Zeigt, wes Geistes Kind diese Partei ist.

                    • Stefan Sasse 24. November 2017, 09:21

                      @Stefan: Ja, diese Spielchen nach jeder Wahl sind albern. Wer die meisten Stimmen hat bestimmt das. Fertig.

                  • Rauschi 22. November 2017, 12:18

                    Nun die Schlechte: Die Verbreitung alternativer Antriebsformen und synthetischer Verbrennungsstoffe wird nach allgemeiner Einschätzung ohne strenge Regulierungsvorschriften, sondern durch die Peitsche des Marktes kommen.
                    Versus:
                    China ist der bedeutendste Absatzmarkt für neue Automobile. Doch in dem Staat mit gelenkter Marktwirtschaft geltend zunehmend strengere Vorschriften für Quoten alternativer Antriebe. Es wird aber immer wenig Sinn für die Autohersteller ergeben, Modelle mit höchst unterschiedlichen Antriebsformen zu entwickeln, ein solcher Kapitaleinsatz ist schlicht unwirtschaftlich.
                    Die Peitsche des Marktes scheint ja doch strenge Vorschriften zu brauchen, oder wie passt das zusammen?

                    Die Grunssatzfrage lautet doch, wann war den FDP Verhandler klar, das die Kernanliegen nicht in der gewünschten Form durchkommen? Wirklich erst nach 4 Wochen? Werden denn die wichtigsten Punkte nicht zuerst geklärt, bevor es um Details geht?
                    Soweit die besprochenen Themen bekannt sind, ging es am Sonntag um den Umgang mit den Flüchtlingen, es war als überhaupt keines der Kernanliegen berührt, oder ist das wieder Thema Rechtsstaat? Warum reiten Sie aber dann auf dem Soli herum?
                    Ausserdem hat Habeck das Gegenteil Ihrer Aussage im Interview mit der FAZ gesagt, er hatte den Eindruck, der Abgang war geplant und bewusst herbei geführt:
                    [Trägt die FDP die alleinige Schuld am Scheitern?

                    Auf den Sondierungsgesprächen lag von Anfang an kein Segen, das muss man ganz klar sagen. Ich habe mich häufig gefragt, wie es in einer Regierung werden soll, wenn es schon über Wochen ein Gewürge war. In dem Sinn sind alle beteiligten Parteien für das Scheitern verantwortlich – es ist uns allen nicht gelungen, eine gedeihliche Arbeitsatmosphäre zu erreichen, in der man bei Konflikten auch mal lächeln kann. Am Ende hat die FDP aber den Stecker gezogen, gerade, als wir dabei waren, eine Lösung zu finden.

                    Julia Klöckner hat von „gut vorbereiteter Spontanität“ gesprochen – haben Sie auch den Eindruck, dass der FDP-Vorsitzende Christian Lindner das von Anfang an geplant hat?

                    So wirkte es in der Tat. Christian Lindner hatte ein vorgeschriebenes Statement parat, es gab Sharetags im Internet, die quasi zeitgleich mit dem Abbruch der Gespräche verbreitet wurden. Aber es ist jetzt auch egal, ob die FDP am Sonntagabend oder schon vor drei Wochen entschieden hat, Jamaika scheitern zu lassen. Wichtig ist, wie es jetzt weitergeht.]
                    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gruenen-politiker-habeck-jamaika-scheitern-ist-erbaermlich-15301140.html

                    Sie haben auch die Frage von Ariane nicht beuantwortet, ob die FDP mittlerweile so weit weg von der CDU ist, das auch Schwarz Gelb keine Chance hätte.

                    Gruss Rauschi

                    • In Dubio 22. November 2017, 12:31

                      Sie haben auch die Frage von Ariane nicht beantwortet, ob die FDP mittlerweile so weit weg von der CDU ist, das auch Schwarz Gelb keine Chance hätte.

                      Doch, das hatte ich beantwortet.

                    • Rauschi 22. November 2017, 15:03

                      Ach ja und wo und wie, Zitat oder Link auf den Kommenatar wäre hilfreich.
                      Wenn die beiden nicht mehr miteinander können, war das der FDP erst nach den Sondierunge klar, oder schon vorher?
                      Streben die neuerdings eine absolute Mehrehit an, oder mit wem sollte es statt dessen gehen?

                      Ich kann mir nicht helfen, aber als ich genauso wie Sie argumentiert habe, warum die Linken nicht regieren wollen, mit dem gleichen Motto: Lieber nicht regieren als falsch, haben Sie das massiv kritisiert, ich versuche mal, da Zitate zu finden. Jedenfalls messen Sie mit zweierlei Mass, das ist ja auch anderen schon aufgefallen.

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 22. November 2017, 15:22

                      Einfach die Antwort an Ariane lesen:
                      So lange Merkel Kanzlerin ist, wird es nach Möglichkeiten nicht Schwarz-Gelb geben. Aber: Merkel steht eben nicht für die Mehrheit der Partei. Sollte sie stürzen, wird eine ganze Riege ihrer Unterstützer Posten und Einfluss verlieren. Du übersiehst immer, dass Merkel von ihrer Partei nicht geliebt wird, so wie das bei Kohl der Fall war. Sie hat als Mehrheitsbeschafferin zu funktionieren, und wenn sie das nicht mehr kann, dann entledigen sich Konservative sehr schnell ihrer Spitze. Ein Gnadenbrot gibt es da nicht.

                      Die LINKE formuliert seit über einem Jahrzehnt 3 nicht im geringsten verhandelbare Essentials. Wer seine eigenen Positionen für nicht verhandelbar erklärt, kann nicht koalieren. Darüber hinaus erklärt die LINKE regelmäßig die SPD, also den Leader des linken Lagers, zum Hauptgegner. Die FDP greift nicht hauptsächlich die Union, sondern das linke Parteienspektrum an. Hätten Sie mal eine FDP-Wahlveranstaltung besucht…

                    • Rauschi 22. November 2017, 17:33

                      Die LINKE formuliert seit über einem Jahrzehnt 3 nicht im geringsten verhandelbare Essentials. Wer seine eigenen Positionen für nicht verhandelbar erklärt, kann nicht koalieren.
                      Wo ist jetzt der Unterschied zur FDP, deren 5 Positionen sind doch laut Ihren eigenen Angaben genauso wenig verhandelbar, das haben deren Akteuere ja nun gerade unter Beweiss gestellt.
                      Abgesehen davon, können Sie mir denn wenigstens eine Position nennen, der von der LINKEN als nicht verhandelbar ausgegeben wird? Nur eine, das würde mir reichen. Das sollte dann aber eine sein, die alle anderen ablehnen, sonbst ist es ja kein Hinderungsgrund für eine Regierungsbildung.

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 22. November 2017, 17:42

                      Mitgliedschaft in der NATO und Auslandseinsätze der Bundeswehr, selbst wenn sie unter UN-Mandat stattfinden. Der dritte Essential ist die Abschaffung von Hartz-IV, insbesondere der Sanktionen. Letzteres wäre zwar mit den Grünen zu machen, aber das ist eine 9%-Partei und befürwortet sowohl die NATO-Mitgliedschaft als auch Auslandseinsätze der Bundeswehr.

                      Die 5 Punkte waren für die FDP schon verhandelbar, lesen Sie dazu einfach das Statement. So steht die FDP sehr wohl hinter der Bankenunion, nicht jedoch den gewünschten Fahrplan der Südländer zum Roll-out. Die Abschaffung des Solis ist sowohl ein politisches Versprechen als auch im weiteren Sinne Verfassungslage (siehe dazu frühere Ausführungen). All das gilt weder für den Austritt aus der NATO noch für Auslandseinsätze unter UN-Mandat noch für Hartz-IV. Die LINKE will eine deutliche Veränderung der Rechtslage, die FDP deren Einhaltung.

                    • Rauschi 22. November 2017, 18:05

                      Mitgliedschaft in der NATO und Auslandseinsätze der Bundeswehr, selbst wenn sie unter UN-Mandat stattfinden. Der dritte Essential ist die Abschaffung von Hartz-IV, insbesondere der Sanktionen.
                      Das habe ich mir gedacht. Ach, wären Sie doch nur zu einem Wahlkampfauftritt der LINKEN gekommen… 😛

                      Mal zu den Fakten, abseits von der gerne auch hier kolportierten wie Austritt aus der Nato und AUflösung der Bundeswehr:
                      [ In der SPD heißt es, auch die Linkspartei müsse mal Farbe bekennen: Wie halten Sie es mit der EU, wie mit der Nato?
                      Katja Kipping:
                      Ich bin überzeugte Europäerin. Gerade deshalb halte ich es mit dem Motto der Bewegung „Demokratie in Europa“, DiEM25: Die EU wird sozialer und demokratischer, oder sie wird scheitern. Die jetzige EU hat die soziale Krise in Südeuropa verschärft, der Umgang mit Flüchtlingen ist eine moralische Bankrotterklärung. Was die Nato anbelangt, so ist unsere Kritik an dieser berechtigt: Der Krieg gegen den Terror hat die Zahl gewaltbereiter Fundamentalisten eben nicht sinken lassen, sondern sie ist explodiert. Wir streiten weiterhin für einen Austritt aus der Nato. Aber das ist für uns keine rote Haltelinie.]
                      Oder zu HARTZ IV:
                      [Welche Punkte sind ein Muss in einer möglichen rot-rot-grünen Koalition?
                      Katja Kipping:
                      Ich diskutiere jetzt noch nicht die Verhandlungstaktik für mögliche Sondierungen. Klar ist aber, was mit uns nicht geht: Es wird keine Privatisierungen öffentlicher Güter mehr geben, keine Kürzungen im Sozialbereich und keine Kampfeinsätze der Bundeswehr. Zudem streiten wir für unsere zentralen Reformprojekte: Wir wollen Rüstungsexporte und Mietspekulationen stoppen, Hartz IV durch eine sanktionsfreie Mindestsicherung ergänzen, den Mindestlohn auf 12 Euro erhöhen, eine Kindergrundsicherung einführen sowie eine solidarische Bürgerversicherung, damit Gesundheit keine Frage des Geldbeutels ist.]

                      Das mag Ihnen nicht passen, aber Ihre Punkte sind keine Haltelinien.

                      All das gilt weder für den Austritt aus der NATO noch für Auslandseinsätze unter UN-Mandat noch für Hartz-IV.
                      Welcher der Einsätze steht unter UNO Mandat, der in Afganistan? Auch das mit Hartz IV stimmt nicht.
                      Sie machen aber immer noch eine Unterscheidung zwischen meinen und Ihren Gründen, Ihre sind immer besser, weil rechtsstaatlich? Die Sanktionen werden gerade von Verfassungsgericht geprüft, nach einem Urteil werden wir sehen, wie rechtsstaatlich die sind. Oder die Vorratsdatenspeicherung, über die das Verfassungsgericht schon geurteilt hat, ist das auch eine Forderung, die bei der FDP vorkommt, weil die nichts so sehr lieben wie den Markt und den Rechtsstaat?

                      Sie glauben doch nicht ernsthaft, das ein Besuch bei einer FDP Veranstaltung und das Lauschen der Sprüche eines Marktgurus hätte meine Einstellung zu dieser Partei geändert? Wie oft waren Sie bei den LINKEN? Eben, warum sollte ich das anders halten?

                      Gruss Rasuchi

                    • Rauschi 22. November 2017, 18:06

                      Link zum Interview vergessen
                      http://www.taz.de/!5393836/

                    • In Dubio 22. November 2017, 18:11

                      Die Linke hat auf ihrem Parteitag in Hannover am Wochenende (9. bis 11. Juni) die Weichen für ihren Bundestagswahlkampf gestellt. Beim Themenpaket „Sicherheitspolitik“ beschlossen die Delegierten, dass sich ihre Partei künftig an keiner Regierungskoalition beteiligen wird, die Kampfeinsätze der Bundeswehr im Ausland befürwortet.
                      http://www.bundeswehr-journal.de/2017/linke-gegen-jede-art-von-auslandseinsatz-der-bundeswehr/

                      Ich hoffe, zumindest das ist unstrittig für Sie und erfüllt unzweifelhaft das Erfordernis.

                      Ansonsten dürfen Sie sich ruhig mal bei Sahra Wagenknecht umtun, die war meines Wissens Spitzenkandidatin der Partei.

                    • Rauschi 22. November 2017, 18:34

                      Erstaunlich, da zeige ich Ihnen, das es maximal einen Haltepunkt gibt und von Ihnen kommt dann nur das und keine Entschuldigung oder Erklärung, warum Sie die anderen Punkte für Haltlinien gehalten haben.

                      Ansonsten dürfen Sie sich ruhig mal bei Sahra Wagenknecht umtun, die war meines Wissens Spitzenkandidatin der Partei.
                      Bis soeben war Frau Kipping Parteivorsitzende und das Programm haben alle zusammen abgestimmt. Ich habe Frau Wagenknecht mehrfach live gehört und auch dort war nie die Rede von NATO Austritt oder ähnlichem. Aber bitte, pflegen Sie weiter Ihre Vorurteile.

                      Die 5 Punkte waren für die FDP schon verhandelbar, lesen Sie dazu einfach das Statement.
                      Warum nochmal ist die Sondierung dann gescheitert, wenn alles verhandelbar war?

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 22. November 2017, 18:44

                      Wissen Sie noch, was Sie wollen? Ihr Erfordernis war:
                      Abgesehen davon, können Sie mir denn wenigstens eine Position nennen, der von der LINKEN als nicht verhandelbar ausgegeben wird? Nur eine, das würde mir reichen.

                      Dann bringe ich drei, von denen Sie nach Rücksprache mit der Parteivorsitzenden (einer von zwei) und ohne Abstimmung mit den Spitzenkandidaten zwei meinen widerlegen zu können. Und dann soll ich mich entschuldigen?!?

                      Die linken Parteien liegen derzeit bei 38%, Tendenz stabil, weshalb es Fluchtbewegungen zum bürgerlichen Lager gibt. Ich habe keine Lust hier Theoriedebatten über eine Regierung im Jahr 2029 zu führen.

                      Over and out.

                    • Rauschi 22. November 2017, 20:16

                      Wo wollte ich ein Grundsatzdebatte führen? Ich habe nur eine doch sehr einfach Frage gestellt, die lautet:
                      Wenn alles verhandelbar ist, warum sind die Gespräche geplatzt? Da scheint es doch offensichtlich Haltelinien zu geben, die aber ganz plötzlich nach 4 Wochen auftauchen?
                      Im übrigen haben Sie geschrieben:
                      Mitgliedschaft in der NATO und Auslandseinsätze der Bundeswehr, selbst wenn sie unter UN-Mandat stattfinden.
                      Da steht aber Kampfeinsätze und wann gab es einen Kampfeinsatz mit UN Mandat?

                      Klar halte ich Rücksprache mit der Vorsiztenden, die ruft täglich bei mir an. Oder was ist Ihr indirekter Vorwurf, das ich Belege für meine Aussagen bringe? Mir waren diese Dinge schon vorher bekannt, das habe ich in einem Kommentar auch damals schon geschrieben. Das sowohl Herr Sasse wie auch Ariane immer noch schreiben, die würden die Abschaffung der Bundeswehr und den NATO Austritt fordern, um in eine Regierung zu gehen, ist eigentlich nur tragisch, ich habe aber keine Lust, das dauernd wieder zu schreiben. Wer es wissen wollte, hätte sich ja informieren können.

                      Also ist entweder meine und Ihre Argumentation richtig oder es sind beide falsch, aber das Haltelinien bei der Linken falsch sind, aber bei der FDP auf einmal OK, das geht argumentativ einfach nicht zusammen.

                      Gruss Rauschi

                    • Ariane 23. November 2017, 09:13

                      Ich will keinen Nebenschauplatz aufmachen, aber der Einsatz in Mali findet zb unter UN-Mandat statt. Es gab/gibt noch einige mehr, das sind aber meist nur sehr kleine Beobachtermissionen mit nur ein oder zwei Soldaten aus Deutschland. Ich gebe allerdings freimütig zu, dass ich nicht weiß, ob die LINKE diesen Einsatz anders bewertet als andere.

                    • Rauschi 23. November 2017, 11:00

                      Um das mal zu beantworten: Mali ist kein Kampfeinsatz, sondern eine Stabilisierungsmission und hat rein defensiven Charakter.
                      [Die deutsche Beteiligung im Rahmen der VN-Mission MINUSMA („Mission multidimensionelle integrée des Nations Unies pour la Stabilisation au Mali“) wirkt unmittelbar unterstützend für die europäischen Bemühungen und ergänzt den umfassenden internationalen Ansatz zur Stabilisierung der Region. ]
                      http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/a/einsatzbw/start/aktuelle_einsaetze/mali/info/!ut/p/z1/hY5LC4JAFIV_TVvvVXvYUhMikUqMdO4mbjqYNc1IiPbzm2gtnd158HGAoATSPLQN963RrKwXtLxEQXpKvbXnxTFucLc_nLMgTt2t70Lxb0C2xgmFCHktQVjGapKRzCEHArrzwG-nM69eyd7h6vsQxI11reTRVOEvSIAaZa72ehGBwBmKMQuhe5Yj-ovHB-YGU7o!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922DD0C0INOVQ8DL1GJ4
                      Aber schön zu lesen, das wenigstens die beiden Punkte : Abschaffung der Bundeswehr und Austritt aus der NATO hier klar gestellt wurden und das auch gelesen wird. 😉
                      Ich persönlich denke, es gibt für jede Partei die Haltelinien, nur an verschiedene Punkten und die gibt es auch zu Recht, so von wegen Markenkern. Sehen Sie das anders?

                      Gruss Rauschi

                    • Rauschi 23. November 2017, 11:04

                      Zur Ergänzung, auf der Seite des Bundestages steht:
                      [Zu den Aufgaben der Bundeswehr gehören laut der Vorlage unter anderem die Ausbildung malischer Sicherheitskräfte und solcher der G5-Sahel-Staaten (Mauretanien, Mali, Niger, Burkina Faso, Tschad), sanitätsdienstliche Unterstützung und die Beratung des malischen Verteidigungsministeriums.
                      Kampfeinsätze weiterhin ausgeschlossen
                      Eine Begleitung oder direkte Unterstützung der malischen Streitkräfte bei Kampfeinsätzen sowie eine entsprechende Unterstützung der Multidimensionalen Integrierten Stabilisierungsmission der Vereinten Nationen (Minusma) bleibt weiterhin ausgeschlossen.]
                      Auch diesen Antrag hat die Linke zwar im Bundestag abgelehnt, das bedeutet aber keineswegs, das es deswegen ein NO GO für Koalitionen ist.

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 23. November 2017, 11:35

                      Aus dem Wahlprogramm der LINKEn, aber das ist natürlich alles verhandelbar:
                      Wir haben als einzige Partei und Fraktion im Deutschen Bundestag den Auslandseinsätzen der Bundeswehr nicht zugestimmt und werden es auch in Zukunft nicht tun.

                      Die Bundeswehr muss aus allen Auslandseinsätzen zurückgezogen werden und darf nicht in neue Auslandseinsätze entsandt werden.
                      Wir lehnen es ab, dass deutsche Soldatinnen und Soldaten andere Armeen ausbilden, die dann ihrerseits direkt oder indirekt an Kriegshandlungen beteiligt sind.
                      Wir wollen die Beteiligung von Bundes- und Länderpolizeien an internationalen Polizeieinsätzen beenden, die der Unterstützung von Kriegen und autoritären Regimen dienen.
                      Alle ausländischen Militärbasen in Deutschland müssen geschlossen werden. Entsprechende Verträge, auch mit den USA im Rahmen von Aufenthaltsvertrag und dem Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut, werden gekündigt.

                      Ist ja alles nur Spaß! Das Schöne an der LINKEN ist ja, dass man für alles in der Spitze Vertreter findet. Doch gerade vor wenigen Wochen haben sich Sahra Wagenknecht und Dietmar Bartsch ausbedungen, allein für die LINKE auf Bundesebene zu sprechen. Jedenfalls ist der Rückzug aus allen NATO-Kommandostrukturen Programm.
                      http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/linke-im-bundestag-nato-muss-aufgeloest-werden-a1341289.html

                      Und hier noch eine unbedeutende, aber immerhin eine Stimme der LINKEN zum NATO-Austritt:
                      https://www.welt.de/politik/deutschland/article143361741/Sahra-Wagenknecht-drischt-Parolen-gegen-die-Nato.html
                      In ihrem Programm fordert die Partei „die Auflösung der Nato und ihre Ersetzung durch ein kollektives Sicherheitssystem unter Beteiligung Russlands, das Abrüstung als ein zentrales Ziel hat“.

                      https://de.sputniknews.com/politik/20160705311165950-raus-aus-nato-deutschland/

                      Wie gesagt, ist ja alles nur Spaß. Man muss die LINKE nicht Ernst nehmen. Sie jedenfalls scheinen es nicht zu tun.

                    • Rauschi 23. November 2017, 12:07

                      Wie gesagt, ist ja alles nur Spaß. Man muss die LINKE nicht Ernst nehmen. Sie jedenfalls scheinen es nicht zu tun.
                      Sie können aber schon zwischen Forderungen in einem Parteiprogramm und Haltelinien für eine Regierungsbildung unterscheiden?
                      Ist die Abschaffung des Mindestlohnes nicht Teil des FDP Programmes? Ist die Durchsetzung dieser Forderung ein No GO, oder alles, was sonst noch an neoliberalen Forderungen da drin stehe? Ja, alles unverhandelbar ?
                      Hat die FPD Haltelinien oder nicht, das ist die entscheidende Frage, danach erübrigt sich alles weitere. Ja, ganz offensichtlich, sonst wären die Verhandlungen nicht gescheitert. Halt ist Halt, Ihre Linie ist keinen Deut besser als meine, also, was soll der Kindergarten?

                    • In Dubio 23. November 2017, 15:36

                      Vielleicht sagen Sie doch einfach, was aus Ihrer Sicht der Unterschied zwischen Haltelinie und Forderung ist, insbesondere wenn es die Formulierungen betrifft. „Mit uns wird es …“ klingt sicher nicht nach Forderung, sondern ultimativ.

                      Nein, die FDP hat nicht die Abschaffung des Mindestlohns im Wahlprogramm. Dazu müssten Sie es ja mal lesen. Und obwohl ich es schon mal klar gemacht habe, scheinen Sie den Unterschied zwischen dem Verhalten der FDP und der LINKEN nicht begreifen zu wollen. Die FDP sagt, wo es mit ihr keine Rechts- und Vertragsänderungen gibt. Die LINKE stellt klar, welche Rechts- und Vertragsänderungen unabdingbar sind, um mit ihr zu koalieren. Das ist materiell etwas völlig anderes. Bisher war es so, dass man zur Durchsetzung von Rechtsänderungen einen Partner brauchte, nicht jedoch, um das bestehende Recht zu behalten. Wer etwas ändern will, muss andere überzeugen und gewinnen. Für Sie scheint sich dagegen eine Partei rechtfertigen zu müssen, die den Status quo behalten will.

                      Kopieren Sie sich dies bitte, damit Sie mir nicht in ein paar Tagen, Wochen oder Monaten mit dummen Zeug und Vergleichen kommen.

                    • In Dubio 23. November 2017, 15:45

                      Können wir uns nun auf Folgendes einigen:

                      (1) Die LINKE lehnt sämtliche Auslandseinsätze ab, auch die zivilen. Ihnen ist unbenommen, sich hier von der von Ihnen bevorzugten Partei abzusetzen. Mit einem Partner, der dies nicht akzeptiert, wird keine Koalition gebildet.
                      (2) Die LINKE verlangt den Rückzug aus den NATO-Kommandostrukturen. Die Fraktionsvorsitzende und im Falle des Falles Verhandlungspartnerin verlangt darüber hinaus den Austritt aus der NATO. Beides sind Grundpfeiler der deutschen Sicherheitsarchitektur. Keine Partei wird sich darauf einlassen. Gehen Sie konform, dass dies, so wie es zumindest die Funktionäre von SPD und Grünen aufnehmen, ein nicht zu überwindendes Hindernis für R2G ist?

                    • Rauschi 23. November 2017, 20:02

                      Vielleicht sagen Sie doch einfach, was aus Ihrer Sicht der Unterschied zwischen Haltelinie und Forderung ist, insbesondere wenn es die Formulierungen betrifft. „Mit uns wird es …“ klingt sicher nicht nach Forderung, sondern ultimativ.
                      Sie sind doch angeblich der erfahrene Verhandler, warum muss ich Ihnen den Unterschied erklären?
                      Ich gehe mit einer Gehaltsforderung zu meinem Chef, der hat eine Linie, bis zu der er mein Gehalt erhöhen kann. Dann werden wir verhandeln und es kommt hoffentlich ein gutes Ergebnis dabei heraus, das beiden zufrieden stellt. Klar soweit?

                      Mit uns wird es..ist natürlich etwas ganz anders als: [Wir Freie Demokraten wollen allen Älteren einen flexiblen Übergang in den Ruhestand ermöglichen. Dazu wollen wir ein politisch festgelegtes Renteneintrittsalter und die Hinzuverdienstgrenzen abschaffen.] Ist das keine Forderung, oder wie? Ist das ein Punkt, ohne den es keine Regierung geben kann? Eine Haltelinie?

                      Nein, die FDP hat nicht die Abschaffung des Mindestlohns im Wahlprogramm. Dazu müssten Sie es ja mal lesen.
                      Das habe ich, bei Ihrem Artikel zum FDP Werbung, dazu habe ich auch etwas geschrieben.

                      Und obwohl ich es schon mal klar gemacht habe, scheinen Sie den Unterschied zwischen dem Verhalten der FDP und der LINKEN nicht begreifen zu wollen.
                      Sie können einem ja richtig leid tun, das Sie so oft missverstanden werden. Wenn es da keinen Unterschied geben würde, dann wäre tatsächlich etwas vollkommen aus dem Ruder gelaufen.

                      Die FDP sagt, wo es mit ihr keine Rechts- und Vertragsänderungen gibt.
                      OK, die sagen, wo Sie am Staus quo festhalten wollen.

                      Die LINKE stellt klar, welche Rechts- und Vertragsänderungen unabdingbar sind, um mit ihr zu koalieren.
                      Die wollen also Veränderungen, kapiert.

                      Das ist materiell etwas völlig anderes. Bisher war es so, dass man zur Durchsetzung von Rechtsänderungen einen Partner brauchte, nicht jedoch, um das bestehende Recht zu behalten. Wer etwas ändern will, muss andere überzeugen und gewinnen.
                      Was spricht dagegen? Dann müssen die Partner überzeugt werden, umso besser, dann stehen alle dahinter. Deswegen werden mit Sicherheit auch nicht alle Forderungen durchkommen, so what?

                      Für Sie scheint sich dagegen eine Partei rechtfertigen zu müssen, die den Status quo behalten will.
                      Ja, tatsächlich, denn für die Beibehaltung des Staus Quo wähle ich doch keine andere Partei, da kann ich auch eine Regierungspartei wählen. Ich dachte, die FDP will da essentiell etwas ändern und jetzt auf einmal nicht mehr? Dafür haben die aber viele Forderungen im Programm, sind die überflüssig?

                      Kopieren Sie sich dies bitte, damit Sie mir nicht in ein paar Tagen, Wochen oder Monaten mit dummen Zeug und Vergleichen kommen.
                      Verzeihung Meister, ich werde versuchen, kein dummes Zeug mehr zu schreiben, wenn Sie versprechen, das auch nicht mehr zu tun. 😛

                      (1) Die LINKE lehnt sämtliche Auslandseinsätze ab, auch die zivilen. Ihnen ist unbenommen, sich hier von der von Ihnen bevorzugten Partei abzusetzen. Mit einem Partner, der dies nicht akzeptiert, wird keine Koalition gebildet.
                      Die ersten Sätze stimmen, ob der letzte auch stimmt, ist aus dem Programm nicht zu entnehmen. Bei R2G wäre es sicher Verhandlungssache, aber wie ich unten geschrieben habe, sind die Auslandseinsätze verfassungsmäßig nicht gerade einwandfrei. Die Bundeswehr wurde zur Verteidigung gegründet, so sah es das GG vor.

                      (2) Die LINKE verlangt den Rückzug aus den NATO-Kommandostrukturen. Die Fraktionsvorsitzende und im Falle des Falles Verhandlungspartnerin verlangt darüber hinaus den Austritt aus der NATO.
                      Nein, das haben Sie doch oben gelesen und das steht auch in keinem Programm, das ist keine Forderung, an deren Nichtumsetzung eine Koalition scheitern würde.

                      Gruß Rauschi

                  • Blechmann 22. November 2017, 15:27

                    „Der Verbrennungsmotor wird wahrscheinlich noch vor 2030 sein Ende auf breiter Basis finden! “

                    In Norwegen oder wo?

                  • sol1 23. November 2017, 00:36

                    „Es widerspricht grundsätzlichen liberalen Überzeugungen, dass der Staat Motor einer technischen Entwicklung ist.“

                    Faktisch ist er es aber, wie Liberale wissen, die über ihren A-Priori-Tellerrand hinausblicken können.

                    https://www.welt.de/wirtschaft/article134350578/Googles-Algorithmus-ist-aus-Steuergeldern-finanziert.html

  • CitizenK 21. November 2017, 22:12

    Flott geschrieben. Beschwingt, wie im Rausch, in dem man ja gelegentlich die Kontrolle verliert. „Freiheitliche Partei“? (Schreibweise Pietsch, mehrfach). Lindner der deutsche Strache?

    • In Dubio 21. November 2017, 22:16

      Blöd von mir formuliert. Eigentlich will / muss ich von den Freien Demokraten schreiben. Sorry.

      • popper 22. November 2017, 14:26

        Das tönt nach Freiheits-Partei. Die gab es schon einmal in der Schweiz. Nannte sich bei ihrer Gründung: Auto-Partei. Ist inzwischen über den rechten Rand gekippt und in der Bedeutungslosigkeit versunken. Lindner zeigte mit seinem Überholmanöver in der Flüchtlingsproblematik durchaus Qualitäten, die tendenziell in die rechte Ecke weisen. Und bitte aber, was soll Lindner als Finanzminister. Der versteht von geldtheoretischen Zusammenhängen ja noch weniger als Schäuble. Lindner ist ein Cover-Boy mit apolitischen Ambitionen. Und an der Programmatik hat er nichts geändert. Die neue FDP ist in ihrer Marktgläubigkeit die alte. Und der verquaste Intellektualismus ihres Vortänzers hat sie da landen lassen, wo sie hingehört, in die Plunderecke gescheiterter Ideologien. Da können Sie noch so vielen australischen Wein trinken, ihre rosarote Brille wird den Blick nicht schärfen. Bei Lafontaine reden Sie immer vom Davonlaufen. Bei Lindner war es dann euphemistisch die Notbremse. Ob da nicht etwas verwechselt wird. Lindner hatte schon auf den Plakaten nur Sprüche. In Wahrheit kann er es nicht, er ist eben kein Politiker sondern ein brillanter Promoter seiner selbst. Ohne Mut und Courage. Und bei Kubicki lassen die geröteten Wangen einiges vermuten, nur keine ernsthaftes politisches Amt. Bei FDP fällt mir bei dem Jamaika-Debakel nur noch ein: F-ern D-er P-olitik. oder F-eiger D-ummer P-rahlhans.

  • Ariane 21. November 2017, 23:35

    Also ich weiß ja nicht. Dass die anderen drei Parteien äußerst dankbar annehmen, wenn die FDP im Alleingang hinwirft – logisch, das gehört dazu.
    Bei einem kollektiven Nervenzusammenbruch einigt man sich deshalb ja auch auf eine gemeinsame Sprachregelung.

    Um das vorab mal klarzustellen: Ich kanns irgendwie nachvollziehen, wenn die FDP der Meinung war, es springt zu wenig dabei heraus. Die anderen verbünden sich gegen sie oder was auch immer, Lindner einen Nervenzusammenbruch hatte. Whatever.

    Was mich nervt (außer der Tatsache, dass sich zig Leute zur Wahl stellen, die dann eh keinen Bock auf Regieren haben, weil nicht alles nach ihrer Nase geht) ist, dass selbst jetzt nach zwei Tagen die Gründe noch recht verworren sind. Jürgen Trittin (?!!) als der große Bösewicht, der im Alleingang und von außen die zig Schwergewichte am Verhandlungstisch zu Fall bringt? Ja – ist das jetzt der heimliche Schattenkanzler oder was?
    Störfeuer von außen gehört dazu, die CSU und die Grünen haben sich doch sonstwas zwischendrin an den Kopf geworfen, ohne dass deswegen einer von beiden hingeschmissen hat.

    Und es tut mir ja leid, aber mit Blick auf die Zukunft wirkt das alles etwas traumtänzerisch. Ich zweifle ja schon alleine daran, dass wir auf die Schnelle Neuwahlen haben.
    Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Union und Grüne Bock drauf haben, das ganze nochmal vier Wochen lang mit der FDP durchzuziehen – mit genau denselben Leuten auch noch! So masochistisch wäre höchstens die SPD, aber die ist ja nicht dabei. Und selbst wenn ich mit unter Mühen auf dieses Gedankenspiel einlasse, kann ich nicht erkennen, wie die FDP sich bessere Karten erhofft? Der Lindner-FDP gegenüber herrscht spätestens dann bestimmt Misstrauen.
    Da man mir eine freundliche und äußerst geduldige Art nachsagt, bin ich in zähen Verhandlungen mit schwierigen Leuten auch nicht ganz unbedarft, aber meine erste Bedingung wäre, dass der Typ, der vier Wochen Verhandlungsstress in 2 Sekunden zunichte gemacht hat, außen vor bleibt.

    Und wie würde die FDP denn ihren Wahlkampf gestalten? Nochmal genau so? Oder sagt sie jetzt gleich, dass Regieren noch zu früh kommt und es wäre ihnen eigentlich ganz lieb, so 2-3% weniger zu bekommen? Und diese Frage wird kommen. Oder sagt sie, och nö bei demselben Ergebnis machen wir nochmal alles genau so.
    Ja also wie gesagt, das wirkt auf mich alles verworren bis komplett hanebüchen. Und ich weine mich nun echt nicht in den Schlaf, weil die FDP nicht an die Regierung will. Und ja ich weiß, mich will die FDP gar nicht überzeugen, aber sich jetzt mit traurigen Bambiaugen hinstellen und erzählen, dass die anderen total gemein sind, muss doch nicht sein. Tut mir ja leid, aber vielleicht war die APO-Zeit nicht lang genug, denn der Eindruck, dass eine Truppe Teenager sich an den Tisch der Erwachsenen verirrt hat, hat sich bei mir eher verfestigt.

    • In Dubio 22. November 2017, 00:04

      Die Entwicklung der letzten beiden Tage geht in eine andere Richtung, wie Du es siehst. Lambsdorff hat gerade bei Markus Lanz ausgebreitet, dass die grünen Verhandler permanent unter dem Druck gestanden hätten, jede Vereinbarung erst von Trittin absegnen lassen zu müssen. Sieh’s Dir in der Mediathek an. Ansonsten haben alle einen maßvollen Ton, wohlwissend, dass die Geschichte möglicherweise nicht zu Ende ist. Leute wie Habeck wussten, dass es auf die Art der letzten Wochen nicht funktioniert. Und er hat Erfahrung mit Jamaika. Bütikofer hat auf einer Abendveranstaltung erst auf die Liberalen geschimpft und dann seine Zuhörer zur Zurückhaltung ermahnt. Weil man wahrscheinlich die freien Demokraten noch braucht. Stell‘ Dir vor, die Union landet bei 29%, die FDP bei 15% und die Grünen bei 12%. Würdest Du dann sagen: Och, lasst die Kinder doch und holt die Oldies aus ihrem Sabbatical (19%). Meinst Du Gutverdienende und Führungskräfte geben ihre Stimme Kindern?

      Piano, Ariane.

      • Ariane 22. November 2017, 00:47

        Bin erst nach dem Fußball nach Hause gefahren und hatte daher heute fast nur Radioinfos (Prioritäten müssen sein) 😉

        Aber Lambsdorff hat natürlich Interesse an der Trittin-Verschwörung. Also solange das nicht von außerhalb der FDP erwähnt wird, kann ich das einfach nicht ernst nehmen. Und dass die Verhandlungen ganz bestimmt super anstrengend und stressig waren, glaube ich unbedingt. Wer da nicht mindestens 3x am Tag am liebsten schreiend rausgelaufen wäre, dem tut vermutlich gar nichts mehr weh. Dass das dann aber wirklich jemand macht, hat ja selbst die Mitverhandelnden überrascht.

        Stell‘ Dir vor, die Union landet bei 29%, die FDP bei 15% und die Grünen bei 12%. Würdest Du dann sagen: Och, lasst die Kinder doch und holt die Oldies aus ihrem Sabbatical (19%). Meinst Du Gutverdienende und Führungskräfte geben ihre Stimme Kindern?
        Also zunächst mal glaube ich überhaupt nicht, dass Gutverdienende und Führungskräfte dümmer aber eben auch nicht klüger wählen als zb Putzkräfte, die den Mindestlohn verdienen.
        Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Ich glaube noch nicht mal zwingend an Neuwahlen, dann nicht an solche Wahlergebnisse und nein, selbst dann nicht, dass dieselben Parteien mit denselben Personen alles von vorne anfangen und dann ein anderes Ergebnis (da der Vorschlag von dir kommt, wohl ein besseres für die FDP) herauskommt. Eine Frage hast du nicht beantwortet: macht die FDP wirklich nochmal denselben Wahlkampf oder wie geht sie in diesem Szenario mit der Frage der Regierungsbeteiligung um?

        Damit wir uns immerhin gegenseitig auslachen können, hier das Szenario, das wir uns heute im Lager zusammengeschustert haben:
        Nahles nimmt die Dinge in die Hand und greift nach dem Parteivorsitz, weil Schulz jegliche Gesprächsbereitschaft zwecks Regieren verweigert. Die SPD tritt in eine neue GroKo oder Tolerierung oder irgendwie sowas ein (ohne den Kopf von Merkel zu fordern, diese Drecksarbeit überlässt man schön der CDU selbst, bitteschön!), Nahles wird Vizekanzlerin und entweder Finanzministerin oder bekommt ein geschneidertes Superministerium Arbeit/Wirtschaft/Soziales und weil man nun Retter von Merkel, Union und Republik ist, hat man ein paar soziale Wünsche frei (mehr Geld für Pflege, Steuerschlupflöcher dicht oder wasauchimmer).

        Und bevor du jetzt laut lachst und über linke Traumtänzer lästerst, bitte noch einmal scharf nachdenken, ob dein Szenario stattdessen wirklich für knallharte und durchkalkulierte Realität steht 😉

        • In Dubio 22. November 2017, 01:00

          Lambsdorff gilt als ein durch und durch seriöser Politiker und war Vizepräsident des Europaparlaments. Es gibt Parteipolitiker, denen die Aussagen glauben kannst. Ansonsten konntest Du Dich von der Abhängigkeit der Grünenspitze sehr häufig selbst überzeugen. Okay, falls Du nicht in einem Stadion rumgehangen hast (BVB, echt? Geil!).

          Ich unterhalte mich nicht gern über Leichen oder Zombies. Die SPD ist personell und programmatisch ausgeblutet, ich glaube, dass hatte ich erwähnt. Das ist der tiefere Grund, warum man so beharrlich an der Oppositionsrolle festhält. Schulz ist ein Parteichef auf Abruf, sowohl Nahles als auch Schwesig spekulieren auf Höheres, doch das käme für beide viel zu früh. Da beide intelligent sind, greifen sie nicht nach dem Parteivorsitz, sondern haben großes Interesse, Schulz dort zu halten, bis die Zeit für sie reif ist. Eine Regierungsbeteiligung stört da nur. Wahrscheinlich bekäme Nahles für ihr Tableau nicht mal genügend geeignete Ministerkandidaten zusammen.

          Ja, das ist linke Traumtänzerei. Die FDP muss nur 3 geeignete Ministerkandidaten ausgucken, die SPD muss breiter anbieten. Und genau das kann sie nicht mehr.

          • Ariane 22. November 2017, 01:12

            Nee nur Essen und Sky mit den Lagerkollegen leider 😉

            Ja, das ist linke Traumtänzerei. Die FDP muss nur 3 geeignete Ministerkandidaten ausgucken, die SPD muss breiter anbieten. Und genau das kann sie nicht mehr.

            Ha, du hast nicht scharf nachgedacht! Aber gut, ist ja schon spät.
            Du hast übersehen, dass mein Szenario keine Neuwahlen vorsieht, also müsste Nahles nicht direkt Kanzlerkandidatin spielen, und Ministerin & SPD-Vorsitz und Vizekanzlerschaft kriegt sie hin und ist auch wesentlich dankbarer. Damit hätte die SPD auch problemlos genug Minister, ich sehe da wenig Austauschbedarf. Schulz kann ja wieder nach Europa und der Kahrs meinetwegen Entwicklungshilfe machen, damit die Seeheimer zufrieden sind. In vier Jahren führen wir unsere Traumtänzereien dann zusammen und lassen Nahles gegen Spahn antreten 🙂

            • In Dubio 22. November 2017, 10:02

              Echt Ariane, Du willst mit der Freakshow weitermachen? Die erste große Koalition hatte ja noch zahlreiche Schwergewichte zu bieten: Steinbrück, Müntefering, Gabriel, Zypris, Wieczorek-Zeul, Scholz. Aber jetzt? Von der Bundesumweltministerin, deren Namen mir gerade entfallen ist, war die spektakulärste Aktion der letzten vier Jahre ihre lesbische Hochzeit mit ihrer langjährigen Partnerin. Da machen ein Lindner und ein Kubicki mehr Remidemi als 20 Zypris.

              Die Ausstrahlung und öffentliche Wahrnehmung von Andrea Nahles ist immer noch die einer singenden Klassenrabaukin. Ich habe ernsthafte Zweifel, dass die Deutschen so jemanden zur Bundeskanzlerin wählen.

              • Ariane 22. November 2017, 12:07

                Echt Ariane, Du willst mit der Freakshow weitermachen?

                Da die FDP gerade die Alternative verhindert hat und ich wenig Sinn und Zweck in Neuwahlen sehe, bin ich angesichts der Umstände erstmal mit langweiliger aber professioneller Regierungsarbeit zufrieden. Meine Erwartung ist schlicht und einfach, dass dieses Land regiert wird, da brauch ich erstmal kein Remmidemmi. Du plädierst für ca 6 Monate Geschäftsführung. Das ist nicht ganz so tragisch, weil die aktuelle geschäftsführende Regierung sowieso eine Parlamentsmehrheit hat, aber es ist vorgesehen, dass eine geschäftsführende Regierung möglichst gar nichts unternimmt.
                Es muss nicht zwingend für 4 Jahre sein, aber eine Regelung wäre mir lieb und in der Zeit können die Parteien sich sortieren und überlegen, was sie da eigentlich machen. Und nö Nahles ist sicherlich nicht die perfekte Kanzlerkandidatin, ich halte sie aber durchaus für eine gute Politikerin und eine gute Ministerin und schlechter als die männlichen Witzfiguren, die die SPD sonst in schöner Regelmäßigkeit aufbietet, ist sie sicherlich nicht.

                • In Dubio 22. November 2017, 12:26

                  Ich bin nach wie vor ein Anhänger von Jamaika, zumindest so lange keine anderen (kleineren) Konstellationen möglich sind. Eigentlich war doch am Abend des 24. September für die Amateure am Spielfeldrand klar: die Union bekommt eine Fortsetzung der Amtszeit mit Angela Merkel und den ausgeglichenen Haushalt, die Grünen etwas mit Umwelt z.B. die symbolische Abschaltung einiger Kohlekraftwerke und die Zusage, Verbrennungsmotoren auslaufen zu lassen, garniert mit einer Erhöhung der Subventionen für Elektroautos, die CSU erhält ihre Obergrenze bei der Migration, etwas variabel gestaltet, aber ohne weitreichenden Familiennachzug und die FDP ihre Soliabschaffung.

                  Dass die Parteispitzen sich auf diese auf der Hand liegenden Kernpunkt nicht annähernd verständigen konnten und noch nach Wochen um Zahlen hinter dem Komma zerren, zeigt, dass der Verhandlungsansatz falsch gewählt war.

                  Und dann ist da noch Europa. Stefan hat das bereits vor der Wahl deutlich gemacht. Seit ebenfalls September liegen die Vorschläge des französischen Staatspräsidenten zu einer Reform der EU und ihrer Institutionen auf dem Tisch. Und da reicht es nicht, mit einer geschäftsführenden Bundeskanzlerin aufzutreten, die weder eine parlamentarische Mehrheit noch ein Mandat vom Wähler hat, weitreichende politische Zusagen für dieses Land zu treffen. Deutschland braucht eine Gestaltungsmacht, nicht nur eine Administration. Wenn Berlin diese Gestaltungsmacht nicht hinbekommt, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass die EU auseinanderfliegt als wenn wir selbst eine Regierung unter Beteiligung der LINKEN oder der AfD (na gut, vielleicht das nicht) hätten.

                  Nahles ist sicher eine (sehr) gute Politikerin (als Netzwerkerin) und auch eine durchsetzungsstarke Ministerin. Doch an ihrer Außenwirkung muss sie noch erheblich feilen. Das ist, wenn man erstmal so profiliert ist wie die ehemalige Juso-Vorsitzende, zunehmend schwierig bis unwahrscheinlich. Sollte ich heute den Sieger eines Duells der Mitte 40jährigen Nahles versus Klöckner vorhersagen, würde wahrscheinlich die CDU-Politikerin gewinnen. Schon weil sie das sympathischere Wesen besitzt. Und so können wir das durchexerzieren. Ich sehe keinen Kontrahenten auf Unionsseite, der nicht gegen die heutige SPD-Fraktionschefin klar gewinnen würde.

                  • Ariane 22. November 2017, 12:46

                    Ich bin nach wie vor ein Anhänger von Jamaika, zumindest so lange keine anderen (kleineren) Konstellationen möglich sind

                    Tja das ist ja schön und ich stimme dir in vielen Punkten zu. Nur die FDP hat die Jamaika-Verhandlungen abgebrochen und weigert sich auch, diese (mit anderem Schwerpunkt oder sonstwie) weiterzuführen und das ist der Grund, warum du notgedrungen auf das Neuwahl-Szenario schwenkst. Aber das bedeutet nun mal automatisch für mindestens 6 Monate Administration ohne Garantie, dass wir dann wirklich fix eine handlungsfähige Regierung haben. Oder habe ich hier irgendwas übersehen?

                    Ich wurde aufgefordert zu wählen, bin losgedackelt und habe meine staatsbürgerliche Pflicht wahrgenommen und einen Bundestag gewählt. Meine absolute Minimalanforderung ist, dass daraufhin jemand vier Jahre lang das Land möglichst professionell regiert. Wie erwähnt bin ich schon ziemlich genervt, wenn sich da mittlerweile die Mehrheit der Menschen hinstellen und mir erzählen ich solle sie doch wählen, auf Regieren haben sie aber gar nicht so wirklich Lust. Noch mehr genervt bin ich, wenn ich dann höre, die würden gerne Deutschland führen und eine führende Rolle in Europa und der Welt wahrnehmen, können sich aber gerade nicht einigen und ich solle nochmal antanzen und dann gehts vielleicht (in deinem Szenario kommt ja sogar ein ähnliches Ergebnis raus und dieselben Leute fangen nochmal von vorne an). Meine Güte, ich habe ein Parlament gewählt und keinen Karnevalsverein!
                    Ob Nahles so eine tolle Kanzlerkandidatin ist und die SPD auf 40% hieven kann, ist mir gerade total wurscht. Da sonst niemand mehr da ist, soll sie bitte ihre Arbeit machen, eine Regierung ermöglichen und den Rest kann man dann innerhalb von vier oder meinetwegen auch zwei Jahren herausfinden.

                    • In Dubio 22. November 2017, 12:59

                      Ja, ich gebe zu, die Situation ist, frustrierend. Aber es geht nicht darum, was ich möchte. Ich habe keinen Einfluss. Die FDP hat vor wenigen Minuten angeboten, neu zu verhandeln, wenn ein komplett anderes Paket auf den Tisch kommt. Damit läge der Ball bei der CDU-Vorsitzenden, die einlädt und moderiert.

                      Eine Minderheitsregierung ist keine Option. Auf kaum einem Politikfeld hätte sie eine auf der Hand liegende Mehrheit, womit es zu einer Tolerierung durch die SPD käme. Dies hätte für die Sozialdemokraten den Vorteil, der Exekutive beim Verschleißen zusehen zu können, ohne mit Regierungshandeln in Verbindung gebracht zu werden. Das ist kaum ein Zustand, der lange anhalten kann und darf. Die Union scheint die Gefahr auch zu sehen, ist nur in einem Dilemma: Sowohl die Nachbefragungen zur Wahl als auch die neuen Umfragen verheißen weitere Stimmenverluste. Wenn ich wetten müsste, würde ich prognostizieren, dass im Konrad-Adenauer-Haus genau über die Andeutungen von Nicola Beer nachgedacht wird.

                    • Ralf 22. November 2017, 15:31

                      Die FDP hat vor wenigen Minuten angeboten, neu zu verhandeln, wenn ein komplett anderes Paket auf den Tisch kommt.

                      Weshalb sollten die Gruenen Interesse an einem „komplett anderen Paket“ haben? Im uebrigen: Politische Verantwortungslosigkeit wie gerade bei den Liberalen geschehen, darf man nicht mit Zugestaendnissen belohnen. Aus dem selben Grund verhandelt man auch nicht mit Terroristen.

                      Oh, und ein Angebot neu zu verhandeln, ist auch sofort von Parteichef Lindner wieder einkassiert worden, der seiner Generalsekretaerin binnen Minuten in den Ruecken gefallen ist:

                      http://www.spiegel.de/politik/deutschland/christian-lindner-schliesst-fuer-fdp-neue-jamaika-sondierungen-aus-a-1179765.html

                    • In Dubio 22. November 2017, 15:36

                      Ich habe bisher noch nichts von Ihnen gehört, wo Sie die weitere Perspektive sehen. Jamaika ist es ja dann nicht, bliebe nur eine Minderheitenregierung, toleriert von wem auch immer oder Neuwahlen. Und bei Neuwahlen werden die Karten wieder neu gemischt.

                    • In Dubio 22. November 2017, 15:59

                      Besonders geschmackvoll sind Sie nicht, eine absolut demokratische Partei mit Terroristen zu vergleichen. Darüber hinaus übersehen Sie etwas Grundlegendes: es geht um die Frage, finde eine Regierung. Es ist etwas ziemlich Dummes, in Verhandlungen den Gegenüber abstrafen zu wollen, weil ihm seine Position oder Verhalten nicht passen. Versetzen Sie sich statt in einen Terroristen lieber in die Position eines Verkäufers (Merkel will Kanzlerin werden): zwei Geschäftspartner zögern, eine Immobilie von Ihnen zu kaufen, der eine hat bereits deutliche Abstriche an seinen Vorstellungen gemacht, was z.B. die Lage betrifft. Der andere hat etwas an der Gestaltung der Räumlichkeiten auszusetzen und am Preis müsste man auch noch etwas machen. Die Runde wird von letzterem abgebrochen. Was tun Sie? Verzichten Sie aufs Geschäft, obwohl Sie das in den Ruin treibt? Oder kommen Sie gerade dem Geneigten entgegen, wohlwissend, dass der alleine den Kauf nicht stemmen kann?

                      Ich sehe Ihre Position und Ihren krassen Vorwurf nicht gerade als klug an.

                    • Ralf 22. November 2017, 16:04

                      Da sich die FDP als politikunfaehig erwiesen hat (was mich, obwohl ich der Partei bekanntlich nicht nahestehe, dennoch ueberrascht hat), sind nun die Sozialdemokraten in der Verantwortung. Wenn das TV-Duell im Wahlkampf eines gezeigt hat, dann dass es keine bedeutenden Differenzen gibt zwischen Union und SPD. Und auch Merkel hatte ein gutes persoenliches Verhaeltnis zu den SPD-Ministern. Vertrauen ist da. Sich zu verweigern, waere in dieser Lage unverantwortlich. Wenn in den naechsten Wochen Umfrage ueber Umfrage rauskommt und die Werte fuer die Sozialdemokraten unter die 20%-Schwelle schmelzen, dann wird es dort sicher neue Ueberlegungen geben, ob Neuwahlen jetzt wirklich so eine gute Idee sind. Sollte die SPD sich dennoch verweigern, muss man weiterschauen. Ich weiss nicht wie lange man eine amtierende Regierung geschaeftsfuehrend im Amt lassen kann. Sollte dies verfassungsrechtlich laengerfristig moeglich sein, koennte man es erstmal fuer ein, zwei Jahre dabei belassen und sehen, ob die weitere Zusammenarbeit von CDU und SPD in eine echte Koalition muendet. Oder man macht fuer eine begrenzte Zeit eine schwarz-gruene Minderheitsregierung. Ich habe Zweifel, dass ein solches Projekt im gegenwaertigen Klima der politischen Ellbogen und Kooperationsunfaehigkeit Erfolg haben koennte, aber vielleicht irre ich mich ja auch. Je laenger ich darueber nachdenke, desto mehr komme ich zum Schluss, dass ich Neuwahlen nur als allerletzte Moeglichkeit akzeptieren wuerde, wenn alle anderen Alternativen ausgeschoepft sind. Die Gefahr ist im gegenwaertigen Klima einfach zu gross, dass man erneut ein handlungsunfaehiges, kooperationsunwilliges, zersplittertes Parlament bekaeme, mit unabsehbaren Folgen fuer das Land.

                    • In Dubio 22. November 2017, 16:36

                      Wie kommen Sie darauf, die FDP gleich als „politikunfähig“ zu brandmarken? Immerhin hat die Partei bis vor vier Jahren regiert und sitzt darüber hinaus in drei Landesregierungen.

                      Schon interessant. Sie treten nun für das ein, was Sie noch vor wenigen Monaten abgelehnt haben, einfach um irgendeine Regierung hinzubekommen. Darüber hinaus befürworten Sie das, wovor die LINKE die Sozialdemokraten explizit warnt. Sie empfehlen der SPD einen Weg, wo Sie die vergangenen Jahre behauptet haben, dieser habe den Niedergang der Partei von einstmals 35% (2005) auf 20% (2017) entscheidend verursacht. Und Sie empfehlen einen Weg, der Ihr bevorzugtes Bündnis völlig unmöglich macht. Haben Sie Recht, so wird die SPD keine Chance haben, in vier Jahren mehr als 20% zu erreichen. Da Sie selbst die LINKE als konstant mit 9% schätzen, gibt es auch in der mittelfristigen Perspektive keine Option jenseits einer Unionsgeführten Bundesregierung. Erst versuchen die Grünen ins Lager der Schwarzen zu wechseln, dann bindet sich die SPD ein drittes Mal an die Konkurrenz.

                      Ich sehe nicht den Vorteil dieser Strategie, zumindest nicht unter dem Aspekt, für was Sie immer eingetreten waren.

                    • Ralf 22. November 2017, 16:53

                      Hier geht es nicht um Strategie oder was den Sozialdemokraten moeglicherweise langfristig nutzen koennte, sondern darum, dass unsere Demokratie handlungsfaehig bleibt und weiterhin das Vertrauen der Buerger geniesst. Was passiert, wenn man fuer einen kurzfristigen politischen Vorteil oder um dem politischen Gegner eins auszuwischen, den ernsthaften Willen zur Zusammenarbeit aufgibt, kann man in den USA beobachten. Genau dorthin – ein verfeindetes, kooperationsunfaehiges hyperpolarisiertes Parlament, in dem jeder nur an sich selbst denkt – fuehrt uns die FDP (und sollten die Sozialdemokraten stur bleiben, auch die SPD) gerade. Es ist jetzt an der Zeit an das Land und die Menschen zu denken, erwachsen zu sein und Parteiinteressen hintanzustellen.

                    • In Dubio 22. November 2017, 17:00

                      Ich denke, eine solche Interpretation ist maßlos überzogen. Zumindest sieht das das linke Sprachrohr Nachdenkseiten so. Wenn Sie die Politiker hören, dann reden sie mehr denn je respektvoll übereinander, mit US-amerikanischen Verhältnissen hat das rein gar nichts zu tun. Niemand, nicht mal die Grünen, behaupten, die FDP habe so gehandelt um den anderen eins auszuwischen. Nehmen wir mal Trittin weg, aber der hat ja nicht mal ein Parteiamt.

                    • Ralf 22. November 2017, 19:52

                      Die Deutschen sind bereits auf dem Weg das Vertrauen in die Demokratie zu verlieren. Dass die AfD drittstaerkste Kraft, noch vor FDP, LINKE und Gruenen wurde und mancherorts sogar staerkste Partei, belegt das eindeutig. Es gibt mittlerweile auch genuegend Laender, wo wir den Abrutsch in die Arme der Rechtsextremen, im fortgeschritteneren Stadium beobachten koennen. Siehe z.B. Oesterreich. Dort werden die Faschisten demnaechst in der Regierung sitzen. Und beinahe haetten sie auch noch das Praesidentenamt erobert. Der Weg, auf den wir uns hier begeben, fuehrt genau dorthin. In Ungarn und in Polen sind wir hingegen bereits jenseits des Zustandes des langsamen Schlitterns in die Diktatur. Das Recht wird unterhoehlt, die Demokratie zersetzt.

                      Diesem Trend muesste Deutschland eigentlich etwas entgegensetzen. Demokratische Parteien muessen untereinander koalitionsfaehig sein. Das war Konsens. Ueber 60 Jahre lang. Sich der Verantwortung zu verweigern, um politische Punkte zu machen, ist niedertraechtig und gefaehrlich. Ja, es ist enttaeuschend, wenn man monatelang Wahlkampf gemacht hat und am Ende landet man in einer Koalition, in der man nur wenig bewegen kann. Es waere doch so schoen stattdessen eine absolute Mehrheit oder zumindest seine Wunschtraum-Koalition zu kriegen. Aber im Leben ist halt nichts perfekt. In der Krise muss man den Anstand haben, das richtige zu tun, auch wenn es einem am Ende schadet und niemand einem fuer den Einsatz danken wird. Die SPD hatte 2013 gewiss keine Lust schon wieder eine Grosse Koalition zu versuchen. Es war klar, dass die Ergebnisse der Partei in den Folgejahren darunter leiden wuerden. Es war klar, dass die Sozialdemokraten so nicht die Zeit in der Opposition bekommen wuerden, um sich nach dem Steinbrueck-Debakel zu konsolidieren. Die SPD hat sich trotzdem geopfert und so eine Staatskrise abgewendet. So verhalten sich Erwachsene.

                      Sollte die FDP Neuwahlen erzwingen, wird das Vertrauen in die Demokratie noch weiter sinken. Wird die FDP in Neuwahlen gestaerkt und anschliessend mit noch mehr Zugestaendnissen in den folgenden Verhandlungen belohnt, schaffen wir darueber hinaus einen Praezedenzfall. Wer sich nur ausreichend kompromisslos und ruecksichtslos verhaelt, ist am Ende der Gewinner. Machiavelli laesst gruessen. Und verlassen Sie sich darauf, die anderen Parteien werden schnell lernen. Entweder man boxt die Maximalforderungen durch oder die anderen sollen ihren Dreck halt alleine machen. Statt einem fuer alle Seiten tragbaren Kompromiss sucht man die totale Kapitulation der Partner. Genau das ist in den USA passiert. Und ein auf Konsens und Zusammenarbeit ausgelegtes System ist in den Zustand der permanenten Blockade gestuerzt. Die FDP hat mit ihrer Verantwortungslosigkeit nicht nur das Land in eine politische Krise ohne Praezedenz befoerdert, sondern auch zu einer weiteren Verrohung der demokratischen Sitten beigetragen. Die Nachwirkungen dieses Handelns werden wir in den kommenden Jahren noch ausbaden muessen.

                    • Stefan Sasse 23. November 2017, 08:23

                      Ich finde es auch recht transparent, was hier passiert. Die FDP will mehr politische Pfründe – darf sie natürlich wollen – und nimmt dafür den politischen Prozess in Geiselhaft. Wird sie dafür belohnt – wonach es leider aussieht – wird das Beispiel Schule machen.

                    • In Dubio 23. November 2017, 10:23

                      Nein, so ist es nicht. Zahlreiche Teilnehmer haben inzwischen bestätigt, dass man mitnichten vor einem Durchbruch stand – im Handelsblatt meinte der Politologe Niedermaier, das Thema wäre am Samstag morgen erkennbar durchgewesen und die Parteien hätten nur noch nach einer Exit-Strategie gesucht. Den Eindruck hatte ich auch. Der FDP die Allein- oder Hauptschuld zu geben, wird der Sache nicht gerecht. Die Deutschen sehen das in Umfragen auch nicht so. Eher ist zu fragen, warum es nicht funktionierte und wie eine solche harte Konfrontation zukünftig vermieden werden könnte.

                    • Ariane 23. November 2017, 10:46

                      Tja. Wenn ich das richtig gesehen habe, hat Lindner eine Lösung gefunden und schließt Jamaika jetzt auch nach einer Neuwahl aus. Womit wir uns den ganzen Käse auch irgendwann sparen können, denn selbst in Dubios Szenario gibt es keine neuen Konstellationen und eine GroKo können wir jetzt auch schon haben. Und ob daran nun Bambi, der schwarze Lord oder die schwarze Witwe schuld ist, ist doch mittlerweile zweitrangig (ich dachte, das Blame game ist eh schon vorbei)
                      Vielleicht klingeln wir mal bei Mugabe durch und fragen, ob er das noch ein paar Jahre machen will, bis sich die deutschen Politiker mal wieder eingekriegt haben.

        • Ralf 22. November 2017, 01:05

          Die SPD tritt in eine neue GroKo oder Tolerierung oder irgendwie sowas ein (ohne den Kopf von Merkel zu fordern

          Zu dem Thema wollte ich In Dubio eigentlich schon im letzten Thread geantwortet haben. Warum um Himmels Willen sollte die SPD bitte den Kopf von Merkel fordern???

          Kein Bundeskanzler der CDU wuerde den Sozialdemokraten soviel Freiraum und Gestaltungsmacht einraeumen wie Frau Merkel, die nur an der Macht aber nicht an Inhalten interessiert ist. Und in vier Jahren koennte man gegen eine 16 Jahre-Ewigkanzlerin mobil machen. Wechselstimmung waere gewiss. Wuerde die CDU sich jetzt stattdessen jemand Junges an die Spitze holen, haette dieser Nachfolger vier Jahre Zeit sich zu profilieren und wuerde nach dieser Legislaturperiode erfahren, aber immer noch sehr frisch aussehend der SPD einen Haufen mehr Probleme bereiten …

          • Ariane 22. November 2017, 01:16

            Ja, das hab ich auch nicht so recht verstanden. (obwohl man bei der SPD nie ganz ausschließen sollte, dass sie auf die dümmste aller Ideen verfällt)

            Wenn die SPD mit der CDU regieren will, ist das mit Merkel am leichtesten.
            Und entweder hätte man dann eine Merkel, die schon sehr sehr lange am Ruder ist oder die CDU muss selbst für neues Blut sorgen mit all dem dazugehörigen Intrigenspiel, Machtpoker und Unruhe. Käme beides der SPD zupass und vielleicht ganz vielleicht schafft sie auch mal einen ordentlichen Wahlkampf.

          • In Dubio 22. November 2017, 09:52

            Kein Bundeskanzler der CDU würde den Sozialdemokraten soviel Freiraum und Gestaltungsmacht einräumen wie Frau Merkel, die nur an der Macht aber nicht an Inhalten interessiert ist.

            Dieses Argument hat nun schon zweimal nicht funktioniert. Woher kommt der Glaube, dass es beim dritten Anlauf ganz anders ausgeht? Merkel mag abgehalftert sein (böses Wort über eine Frau, sorry), die SPD und ihr Führungspersonal ist es noch mehr. Mir fällt im Augenblick auch kein größeres Projekt ein, was die Sozialdemokraten in einer erneuten Regierung als Juniorpartner umsetzen könnten. Am Mindestlohn rumschrauben? Damit würden sich beide lächerlich machen, schließlich hatten sie gerade erst gemeinsam festgelegt, nach welchen Bedingungen die Lohnuntergrenze bestimmt wird. Abgesehen davon erbringt das Projekt keine Stimmgewinne. Darüber hinaus würden die Sozialdemokraten eher noch ein paar Kohlemeiler mehr ans Netz nehmen als weniger. Und der Union wär’s egal. Da sind wahrlich die Themen von Jamaika, über die in den letzten Wochen so beherzt gestritten wurde, deutlich spektakulärer.

            Spätestens nach dem Debakel am 24. September gilt als sicher, dass die Union 2021 eben nicht mehr mit Merkel antreten wird. Sie mögen das glauben, die (noch weitgehend anonymen) Parteiauguren und politische Beobachter sagen das Gegenteil. Die CDU-Vorsitzende hat ihre Aura gewinnen und Verhandlungen erfolgreich führen zu können, eingebüßt und damit ihr Kapital. Und nicht zu vergessen: sie benötigte Monate, um noch einmal ihre erneute Kandidatur zu erklären. Nein, die SPD wird so oder so in 4 Jahren auf einen Newcomer bei der Union treffen. Und wie sähe das Duell dann aus? Ein McAlister, eine Julia Klöckner, ein Jens Spahn gerade frisch installiert, gestützt von einer morschen SPD mit einem 66jährigen Olaf Scholz als Herausforderer. Es benötigt nicht viel Phantasie vorherzusagen, wie das Duell ausgeht.

            • Ariane 22. November 2017, 12:15

              Wenn Merkel so abgehalftert ist, warum genau soll die SPD da jetzt intervenieren? Kann die CDU nicht alleine ihren Vorsitzenden wechseln, ich dachte Merkel hat eh keine Mehrheit mehr? Sie müsste doch so oder so gegen jemand Neuen antreten oder soll das so eine verquere Art Trophäenjagd sein?
              Ist ja nicht so als hätte die SPD sonst keine Probleme.

              • In Dubio 22. November 2017, 12:35

                Liebe Ariane, ich will keine neue GroKo. Deswegen habe ich die letzten Tage auch kein einziges Mal auf die SPD gezeigt. Die Union wird in Regierungsverantwortung ihre Nachfolgefragen lösen müssen, einen anderen Weg sehe ich nicht. Das Bild der SPD jedenfalls erscheint noch desaströser als es am Wahlabend war. Natürlich haben wir noch Minister, aber dahinter ist gähnende Lehre. Inzwischen fürchte ich, wird es für die Partei noch weiter runter gehen als die 20%.

  • Ralf 22. November 2017, 00:29

    Stell‘ Dir vor, die Union landet bei 29%, die FDP bei 15% und die Grünen bei 12%.

    Ja, was dann eigentlich?

    Wenn die Gruenen das Problem bei den Verhandlungen waren (ich halte das fuer absurd, komme Ihnen aber mal des Arguments halber entgegen), haben sie nun also bei der Neuwahl nochmal 3,1% zugelegt. Das ist mehr als ein Drittel ihres vormaligen Ergebnisses. Folglich werden sie zurecht darauf pochen mehr von ihrem Wahlprogramm durchzusetzen. Nicht weniger. Aehnliches trifft auf die FDP zu (Sie sind uebrigens arg optimistisch mit Ihren 15%, aber was soll’s …). Jamaika wird also wieder nicht gehen.

    Und die SPD kommt in Ihrem Beispiel auf 19%. Die haette nun noch weniger Grund eine Grosse Koalition einzugehen. Und fuer Rot-Rot-Gruen reicht es auch nicht.

    Bleibt eine Schwarz-Gelbe Minderheitsregierung, die sich permanent von den Faschisten aus der AfD tolerieren laesst. Oder eine Schwarz-Gruene Minderheitsregierung, die sich einer Totalblockade von rechts (FDP) und von links (SPD) gegenueber wiederfinden wird, weil der einzige Sinn einer solchen Konstellation sowohl fuer die Liberalen als auch fuer die Sozialdemokraten der waere, sich selbstsuechtig gegen ein solches Projekt politisch zu profilieren. Das Niveau der deutschen Politik haette damit das Niveau ihrer amerikanischen Gegenstuecke erreicht. Ach ja, und eine solche Minderheitsregierung – egal welcher Couleur – wuerde natuerlich an den oben dargelegten Konflikten schnell zerbrechen. Ohne Kooperation geht ein solches Modell nun mal nicht. Innerhalb eines Jahres koennten wir dann ein drittes Mal waehlen gehen.

    Und moeglicherweise wuerden wir ein drittes Mal das selbe Ergebnis serviert bekommen …

    • In Dubio 22. November 2017, 00:47

      Wenn die Gruenen das Problem bei den Verhandlungen waren

      In keine der Äußerungen nach Sonntag haben liberale Spitzenpolitiker die Grünen beschuldigt, das Problem zu sein. Das Problem war, und das hatte ich bereits angeführt, dass sich zwischen den potentiellen Partnern kein Vertrauen bildete. Sie denken arithmetisch, wieviel von meinem Programm lässt sich umsetzen. Dann sage ich Ihnen mal etwas ganz Einfaches aus der Verhandlungstheorie: wenn jeder 100% Vorstellung hat und bei einem Kompromiss 50% abgeben muss, dann hat jeder 50% Verlust gemacht und keinen Gewinn. Irgendwie einleuchtend und doch so eine sensationell neue Erkenntnis. Nein, das Modell ist Schleswig-Holstein. Dort hatte man ein gemeinsames Grundverständnis, Vertrauen zwischen den handelnden Personen und die Bereitschaft, jedem Partner eigene Resorts zu überlassen.

      Nach Neuwahlen wird es keine Minderheitsregierung geben. So weit lehne ich mich aus dem Fenster. Sollte es keine Mehrheit für eine Zweier-Konstellation geben, wäre ein erneuter Anlauf für Jamaika sinnvoll. Geprobt wurde ja schon.

      Ach so: die Liberalen bekamen im September etwas über 10% und liegen derzeit bei 13% nach Sondierungen, wo eigentlich erwartet wurde, dass die FDP abgestraft würde. Zwei Prozentpunkte mehr halte ich da nicht für besonders ambitioniert.

      • Ariane 22. November 2017, 01:00

        Aber wenn das Problem jetzt die fehlende Vertrauensbasis ist und sich dann so gegen Ostern alle wiedertreffen. Woher kommt dann das Vertrauen?
        Gehen die zwischendrin gemeinsam zur Paartherapie oder tauschen alle komplett das Personal aus (erstmal Trittin weg natürlich) oder verbünden sich diesmal die Wahlgewinner FDP & Grüne, während die CDU nach ihrem erneuten Verlust zu allem Ja und Amen sagt? Ich sehe nicht so wirklich, wieso das plötzlich besser gehen sollte?

        Und die armen Leute! Nach Wahlkampf, 4-6 Wochen Sondiererei, dann wieder Wahlkampf und nochmal von vorne? Regierungsarbeit fällt dann leider erstmal 8 Wochen aus, weil sich alle gemeinsam in die nächste Nervenheilanstalt eingeliefert haben 😀

        • In Dubio 22. November 2017, 01:07

          Alle haben ihre Lernkurve. Sowohl das Konzept würde geändert als auch ginge alles schneller. Oder gar nicht. Dass die Kandidaten nicht zusammengefunden hatten, lag auch an der Moderation, durch die Kanzlerin wie durch die Parteiführungen. Spätestens jetzt dämmert wohl auch der CSU, dass schlechter als ein Jamaika-Bündnis für die Wahlchancen der Partei in Bayern wohl der Verlust der Macht in Berlin wäre. Özdemir und Göring-Eckardt haben innerparteilich Profil und Ansehen gewonnen und damit mehr Möglichkeiten, den Einfluss von Trittin zurückzuweisen. Der Punkt hier ist nämlich, dass die beiden sich schlicht nicht getraut hatten, einem Parteitag Sondierungsergebnisse zu verkaufen. Das ist wie wenn Du eine Nachwuchskraft eine Präsentation machen lässt. Die erste ist eine Katastrophe und eventuell muss der Mentor übernehmen. Hat der Jungspund aber genügend Selbstvertrauen, wird er dem Mentor signalisieren sitzen zu bleiben.

          • Ralf 22. November 2017, 01:28

            den Einfluss von Trittin zurückzuweisen

            Das hat mit Trittin recht wenig zu tun. Wenn der linke Fluegel der Gruenen mit dem Jamaika-Programm nicht happy ist, wird diese Koalition beim Parteitag sterben. Jemanden wie Trittin am Verhandlungstisch zu haben, ist eher ein Segen als ein Fluch, auch wenn man nicht aus der gruenen Ecke kommt, denn so wird sichergestellt, dass es am Ende auch eine Mehrheit fuer das Projekt gibt. Sonst verhandelt man naemlich wieder monatelang und am Ende kommen wieder Neuwahlen raus …

            • In Dubio 22. November 2017, 10:34

              Trittin ist der Schwarze Lord. Er ist ähnlich wie sein langjähriger Gegenspieler Joschka Fischer in der Lage, die Stimmung eines Parteitags zu drehen. Genau das haben die Realos auch befürchtet. Gleichzeitig hat Trittin bereits in den Monaten und Jahren stets zu Protokoll gegeben, dass er ein Bündnis mit der Union ablehnt und schon gar nicht mit der FDP zusammen. Auch Jamaika in Schleswig-Holstein hat er öffentlich bekämpft, obwohl er schon am Wahlabend auf verlorenem Posten war. Wie soll aus einer solch destruktiven Haltung Positives entstehen? Das Schlimmste für vertrauliche Verhandlungen sind Durchstechereien. Niemand kann’s beweisen, aber die Unterhändler hatten im wesentlichen Trittin dafür verantwortlich gemacht.

              Und es war Trittin, der jeden Kompromissvorschlag der Grünen so zurücknahm, dass die anderen, insbesondere aber Liberale und CSU, sich veralbert fühlten. Überliefert ist das Bonmot von Seehofer, der zu Protokoll gab, bei genauerem Hinsehen seien Angebote keine wirklichen.

              • sol 23. November 2017, 00:44

                „Trittin ist der Schwarze Lord. Er ist ähnlich wie sein langjähriger Gegenspieler Joschka Fischer in der Lage, die Stimmung eines Parteitags zu drehen. Genau das haben die Realos auch befürchtet.“

                Das ist kompletter Blödsinn.

                Ich kann das aus Überzeugung sagen, weil ich selbst dereinst bei einigen grünen Parteitagen Delegierter war.

                • In Dubio 23. November 2017, 10:32

                  Dann machte die Teilnahme von Trittin keinen Sinn. Ein Politiker, der vier Jahre zuvor einen auf ihn zugeschnittenen Wahlkampf völlig in den Sand gesetzt hatte und der als intrigant gilt, nimmt man vernünftiger Weise nicht in eine solche Runde.

                  • sol1 24. November 2017, 11:00

                    „Dann machte die Teilnahme von Trittin keinen Sinn.“

                    Trittin war sieben Jahre lang Bundesminister für Umwelt. Alleine schon wegen dieser Regierungserfahrung ist er für die Grünen bei den Verhandlungen unverzichtbar.

                    „Ein Politiker, der vier Jahre zuvor einen auf ihn zugeschnittenen Wahlkampf völlig in den Sand gesetzt hatte…“

                    Trittin wurde damals von der Basis als einer von zwei Spitzenkandidaten gewählt. Das schlechte Abschneiden ihm alleine anzulasten ist Unsinn.

                    „…und der als intrigant gilt…“

                    Du kannst nicht erwarten, daß wir deine Spins glauben, nur weil du sie unablässig wiederholst.

          • Ariane 22. November 2017, 01:32

            Der Punkt hier ist nämlich, dass die beiden sich schlicht nicht getraut hatten, einem Parteitag Sondierungsergebnisse zu verkaufen.
            Achso? Aber dann hat ihnen Trittin – der alte Fuchs – die rettende Idee gesteckt und sie haben den Lindner bestochen, damit er als erster abhaut und ihre eigene Unfähigkeit geheim bleibt?
            Tut mir leid, ich will das gar nicht so ins Lächerliche ziehen, aber entweder ist das sehr sehr weit von der Realität entfernt oder Lindners alter Bambi-Ruf ist noch geschmeichelt.
            Wenns bei den Grünen so drunter und drüber geht, dann bleib ich doch sitzen und sage kategorisch nein, bis dann alle gemeinsam ihr Scheitern eingestehen und renne nicht als erster alleine raus? Sonst passiert nämlich genau das, dass zumindest einige stark an dieser Geschichte zweifeln. Also ganz unabhängig, was denn nun wahr ist oder nicht (war ja hier eh keiner mit am Tisch) würde ich an diesem Narrativ noch herumfeilen, bevor man damit in den Wahlkampf geht. Also Trittin als sinistre Figur im Hintergrund, vor der alle schlottern und deswegen gehen vier Wochen Verhandlung nun über die Wupper, ob nun wahr oder falsch, aber ich denke selbst du musst zugeben, dass diese Interpretation nicht unbedingt auf der Hand liegt.

            • In Dubio 22. November 2017, 10:12

              @Ariane @Ralf

              Also bei aller Wertschätzung, aber gute Beobachter seid Ihr beide nicht. Der Zug geht doch schon in eine andere Richtung als über Schuld und Unschuld zu debattieren. Selbst die Grünen haben schon am Tag 2 ihre Angriffe weitgehend eingestellt, aus der ersten Reihe kommt gar nichts mehr. Die Union feuerte nur am Montag morgen und gestern Abend formulierte der Merkelianer Armin Laschet bei Markus Lanz völlig neutral und ohne jede Spitze.

              Sind die doof, den Spielverderber FDP nicht mindestens eine Woche unter Dauerfeuer zu nehmen? Ist Robert Habeck ein politischer Amateur, die Liberalen am Dienstag ganz offiziell aus der Schusslinie zu nehmen? Es ist das eine, seine eigenen Interpretationen zu nehmen. Etwas anderes ist es, auf die Bühne zu schauen und die Aktionen zu beobachten. So wie es aussieht, haben sich die zwei kleinen Parteien in den Wochen profiliert, auch wenn keine Koalition zustande gekommen ist. Und die große Union hat verloren, die Schwarze Witwe hat etwas von ihrer Gefährlichkeit verloren. Das kann alles noch hilfreich für die nächsten Monate sein.

      • Ralf 22. November 2017, 01:23

        Yep, da bin ich ganz bei Ariane. Ich kann auch nicht erkennen, wo da nach zwei Monaten weiterem Wahlkampf, in dem sich wiederum alle Parteien gegeneinander werden profilieren muessen, das Vertrauen herkommen soll. Wenn man jetzt schon kein Vertrauen hatte, wird man sich nachdem man sich noch ein paar Monate lang gegenseitig beschimpft hat, wohl kaum naeher kommen.

        Auch dem Buerger waere das nicht zu vermitteln. Jamaika geht nicht? Voellig ausgeschlossen? Kein Vertrauen? Ok, dann waehlen wir neu. Kostet uebrigens Millionen. Und alle muessen ein zweites Mal ihr Kreuz machen. Dazu monatelanger politischer Stillstand. Und das wofuer? Dass die selben Parteien, die zuvor ueberhaupt garnicht miteinander konnten, sagen „oh, jetzt haben wir ploetzlich Vertrauen zueinander“? Viel Spass dabei das dem Wahlvolk zu erklaeren …

      • Ralf 22. November 2017, 06:17

        Ach so: die Liberalen bekamen im September etwas über 10% und liegen derzeit bei 13% nach Sondierungen, wo eigentlich erwartet wurde, dass die FDP abgestraft würde.

        Wo die FDP liegt, ist voellig unklar. Ich erinnere mich noch an die Berichterstattung von FiveThirtyEight zur amerikanischen Praesidentschaftswahl. Da gab es Dutzende Umfragen und der statistisch zu erwartende Fehler lag trotzdem bei um die +/- 3%. Eine hoehere Abweichung von +/- 6% waere seltener, aber durchaus auch noch im Bereich des Moeglichen.

        Fuer Deutschland gibt es wesentlich weniger Umfragen und damit wesentlich weniger Datenmaterial. Das bedeutet Modelle und Prognosen fuer die deutschen Wahlen sind deutlich ungenauer. Und wieviele Umfragen liegen Ihrer Aussage jetzt zugrunde? Zwanzig? Dreissig? Ich vermute doch mal eher eine oder zwei. Statistisch hat das null Aussagekraft.

        Und selbst wenn die Zahl stimmen wuerde, wird es in den kommenden Wochen noch viel Gelegenheit geben diesen Wert systematisch zu verschieben. Dann naemlich wenn im Wahlkampf Medien und Parteien ueber die Deutungshoheit und Schuld am Scheitern der Sondierungsgespraeche ringen. Und eines ist ziemlich klar: Drueckeberger sind im buergerlichen Lager normalerweise eher weniger beliebt …

        • In Dubio 22. November 2017, 10:21

          Die amerikanischen Wahlen sind weit ungenauer als die in Deutschland. Das Problem landesweiter Umfragen in den USA ist, dass sie nicht die tatsächlichen Verhältnisse abbilden. Eine Partei kann sämtliche Stimmen in Texas erhalten, das nützt ihr nicht mehr als wenn sie nur 50% bekommen hätte. Es ist schon schwer, eine Spitz-auf-Knopf-Wahl richtig zu prognostizieren. Zehn davon machen das vorausgesagte Ergebnis nur unsicherer. Und dann ist da noch die Wahlbeteiligung: je höher die Beteiligung der Bürger, desto näher an den Umfragen. In den USA gehen weit weniger Menschen wählen als in Deutschland.

          Die Institute haben gerade ihre Datenbasis neu justiert, da sie vor zwei Monaten Echtzeitwerte bekamen. Daher war wenig verwunderlich, dass bis vorgestern die Umfragen ziemlich exakt das Ergebnis vom September widerspiegelten. Nun sieht man Bewegung in den Datensätzen und beispielsweise Civey von SPIEGEL Online kann die Entwicklung Personen zuordnen. Die Forscher wissen beispielsweise, ob ich mich in den letzten beiden Tagen umentschieden habe.

          Drückeberger sind im bürgerlichen Lager normalerweise eher weniger beliebt …

          Dass Sie jetzt schon auf bürgerliche Werte setzen müssen… 😉 Erste Befragungen signalisieren, dass die FDP keineswegs als Drückeberger wahrgenommen wird. Und mit Verlaub: bürgerliche Wähler stimmen auch nicht für eine rechtspopulistische Partei.

          • Stefan Sasse 23. November 2017, 07:56

            Aktuell ist das alles noch rein hypothetisch. Das ist ja auch mein Punkt weiter unten: wie das ausgeht ist noch unklar. Ich würde vermuten, dass die FDP einen leichten Vorteil bei Neuwahlen hat, aber mehr als 60% Wahrscheinlichkeit würde ich diesem Ergebnis nicht geben wollen.

            • In Dubio 23. November 2017, 10:27

              Nach meinem Eindruck hatte Christian Lindner am Wochenende schlicht Angst, den gleichen Fehler wie 2009 zu begehen. Und die Taktik der Union war ja auch die Gleiche wie damals. Es geht wohl kaum um ein oder zwei Prozentpunkte rauf oder runter.

              • Stefan Sasse 23. November 2017, 19:19

                Das allerdings ist durchaus eine realistische Furcht. Aber was ich nicht verstehe ist dann: warum überhaupt verhandeln?

                • In Dubio 23. November 2017, 19:32

                  Wer einmal ein Geschäft in den Sand gesetzt hat, verhandelt anders. So etwas nennt sich Lernkurve. Für alle Beobachter erkennbar wählte die FDP in den Sondierungen einen deutlich veränderten Ansatz zu 2009. Merkel jedoch nicht. Sie war ja 2013 nicht gescheitert und das Schicksal der Liberalen kümmerte sie erkennbar nicht. Folglich bot sie Christian Lindner das Gleiche wie Westerwelle anno 2009: Ministeramt, Dienstkarosse und ansonsten bei den Essentiells nichts Handfestes. Wenn die Kanzlerin bei einer der zentralen Fragen der Euro- und Europapolitik keine Festlegung treffen mag, so ist das auch ein Statement.

                  Nun hat Merkel den Schaden, sie ist auch zwei Monate nach der Wahl nicht in der Nähe einer eigenen Mehrheit, obwohl sie sich im September zur Wahlsiegerin erklärt hatte und meinte, Kanzlerin zu bleiben.

    • sol1 23. November 2017, 00:52

      „Oder eine Schwarz-Gruene Minderheitsregierung, die sich einer Totalblockade von rechts (FDP) und von links (SPD) gegenueber wiederfinden wird, weil der einzige Sinn einer solchen Konstellation sowohl fuer die Liberalen als auch fuer die Sozialdemokraten der waere, sich selbstsuechtig gegen ein solches Projekt politisch zu profilieren.“

      Da wäre ich optimistischer.

      Die Parteien regieren ja alle in den unterschiedlichsten Konstellationen auf Länderebene miteinander. Ein wirkliche Totalblockade kann sich keiner von denen lange erlauben.

  • Stefan Sasse 22. November 2017, 09:40

    Zwei Dinge.
    1) Aktuell ist alles Politik in Reinkultur. Es gibt keinerlei halbwegs gesicherte Fakten über irgendwas, von daher geht es gerade nur darum, wessen Spin sich durchsetzt. Als Parteigänger der FDP vertritt Stefan Pietsch den Spin der FDP zu 100% und glaubt ihr alles. Das ist ok, deswegen ist er ja so ein Fan der Partei. Nur hat das natürlich mit Analyse wenig zu tun.
    2) Keine Sau weiß, was in zwei Monaten sein wird. Letztlich raten wir gerade alle fröhlich vor uns hin.

    • In Dubio 22. November 2017, 10:27

      Wie bereits angeführt: mir platzte schon am Freitag der Kragen. Und mit Sicherheit ging es vielen genauso. Der Kredit war so oder so aufgebraucht. Niemand braucht 6 oder 7 Wochen Sondierungsverhandlungen. Mit der Verlängerung in die Sonntag Nacht hatten die Verhandler bereits die letzte Patrone in der Kammer. Das ist wie beim One Night Stand: die ersten Nummern waren schlecht und die Dritte beginnt auch nicht gut. Bist Du dann derjenige, der sagt: ach, das müssen wir noch durchziehen?

      Ich beobachte, Stefan: Ich schaue mir genau an, wie Entscheider agieren. Und Fakt ist, das Blame Game ist wesentlich schneller zu Ende als es erwartbar war. Ihr habt das noch nicht gemerkt, folglich könnt Ihr keine Schlüsse ziehen.

      • Stefan Sasse 23. November 2017, 07:54

        Du wusstest schon immer, wer für das Scheitern verantwortlich sein würde, weil du ein FDP-Fan bist.

        • In Dubio 23. November 2017, 10:30

          Nein, ich schließe mich der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung an. Die Verhandlungen waren so angelegt, dass der Knall sehr wahrscheinlich war. Und wir sind auch bei Leuten wie Trittin: permanent die eigene Leitung zu brüskieren, in dem (von ihm selbst) Kompromisse öffentlich werden und durch umfangreiche Papiere zu widerlegen, macht jeden in einem solchen Kreis mürbe. Der Punkt musste kommen: es reicht!

          • Stefan Sasse 23. November 2017, 19:18

            Die Mehrheit der Bevölkerung sieht die FDP als schuldig. Von was redest du?

            • In Dubio 23. November 2017, 19:33

              Dass die Umfragen keineswegs so eindeutig sind.

      • Rauschi 23. November 2017, 08:19

        Und Fakt ist, das Blame Game ist wesentlich schneller zu Ende als es erwartbar war. Ihr habt das noch nicht gemerkt, folglich könnt Ihr keine Schlüsse ziehen.
        Das dieses lächerliche Blam Game zu Ende ist, könnte nicht damit zu tun haben, das der Kindergarten :“der hat aber angefangen, ne, der wars“ bei der Bevölkerung nicht sonderlich gut ankommt? Das auch noch über längere Zeit zu exerzieren, macht die Sache ja noch schlimmer. Ich dachte, da sind Profis am Werk, denen sollte das bekannt sein. Daraus zu schliessen, alle wären sich einig, das derjenige, der die Gespräche abgebrochen hat, nicht die Verantwortung trägt, ist weit her geholt.
        Hätte die LINKE sich genau so verhalten, mit den gleichen Gründen für den Abbruch, ich kann mir Ihre Reaktion lebhaft vorstellen.

        Gruss Rauschi

  • Ant_ 22. November 2017, 09:49

    Je mehr ich mir das hier so durchlese, desto unsicher bin ich mir, um was es hier eigentlich gehen sollte, politisch.
    Ich muss ganz ehrlich sagen, Lindners talking point direkt beim Abbruch, dass es ziemlich doof wäre, eine Regierung zu bilden, bei der Konsens schon bei den banalen, vorhersehbaren Dingen schwer ist, wenn man davon ausgeht, dass es internationale Krisen usw. geben wird, ist ja erstmal richtig.
    Nur: Was ist denn die Alternative, bzw. die Vorstellung? Die Vorstellung ist, dass sich alle bolle einig sind, und die außenpolitischen Entscheidungen von Merkel und Cem ( der wohl das Aussenministerium gekriegt hätte, da die FDP die Finanzen wollte), sowohl von der FDP als auch von der CSU tragbar wären. Und die Analyse der FDP, dass die tollen Tage, als man zusammen mit der CDU entspannt durchregieren konnte, das Profil schärfen, das Aussenministerium halten und den status quo verwalten, vorbei sind, ist ja vollkommen richtig, das ist erstmal mein Punkt.
    Ich denke, dass ist der eigentlich Punkt – doof nur, dass dieser Punkt letztlich heisst, „Merkel muss weg“..*hust*
    Alternativszenario: Was wäre denn eine Situation gewesen, in der die FDP bereit gewesen wäre zu koalieren, wenn wir mal „Vertrauensbasis“ paraphrasieren? Ich denke, das wäre die Versicherung von CDU und Grünen gewesen, bevor sie irgendetwas außenpolitisch relevantes entscheiden, das der FDP irgendwie gegen den Strich geht, *ganz* lieb nachfragen und ihr da ein Veto einräumen, implizit. Das ist ein Anspruch aus der Zeit, als man das Außenministerium gepachtet hatte, und vollkommen unrealistisch – noch nicht einmal die CDU wird in Bezug auf diese Entscheidungen gefragt. Und das hat nichts mit der bösen Merkel zu tun, sondern mit immer komplexer werdenden Entscheidungen und Kompetenzen auf internationaler Ebene. Kann man dann als FDP gegen reden und was von „Rechtsstaat“, „Vorrecht der Parlamente“ usw. reden – doof nur, dass die EU irgendwie voll okey war, als man die Gesetze damals selber gemacht hat – und ein Ruf zurück nach nationaler Souveränität ist ein Ruf nach einfachen Strukturen und Regeln, weil man mit einer komplexen Welt nicht konfrontiert werden will, meiner Meinung.

    Alternative für die FDP meiner Meinung nach:
    Sich in den Verhandlungen hinstellen, auf 1-2 Projekte pochen die fix durchgezogen werden können als Gesetz, und dann sobald die Bankenrettung der EU 2019 kommt oder so, die Koalition platzen lassen weil das ja voll unverantwortlich ist. Ist nur doof, weil es sein kann, dass es keinen richtigen Streitpunkt geben kann, und dann hat man nur 1-2 Projekte fix durchgezogen und danach „kein Profil mehr“. Ich glaube, Lindner und co haben das durchkalkuliert und aktuell ist es für sie attraktiver, Gewinne zu halten anstatt zu pokern. Und ich denke die Analyse stimmt, dass bei einer normalen, unspektakulären Regierungsepisode die FDP viel zu verlieren, und die CDU und die Grünen zu gewinnen haben. Ich glaube übrigens, die CSU gewinnt auch leicht, weil sie dabei immer noch mehr über ihrem Gewicht boxen kann, als sie als regionale Partei eigentlich können sollte.

    • In Dubio 22. November 2017, 10:40

      Die überwiegende Mehrheit der Deutschen steht einer Transferunion skeptisch bis ablehnend gegenüber. Mit der CDU und den Grünen sind zwei Parteien im Boot, die genau das machen würden. Na ja, Merkel würde es machen und zum ungezählten Male versuchen, ihre Partei in Geiselhaft zu nehmen. Doch Krisen und Staatsgipfel sind die Hochzeit der Exekutive, nicht der Parlamentarier. Ist es da verwunderlich, dass die FDP Grundprinzipien festgeschrieben sehen will? Die Sondierer redeten über Abschaltung bestimmter Strommeiler und Subventionen für die Ökoindustrie. Warum nicht erst über Prinzipien der Zusammenarbeit?

      • Ariane 22. November 2017, 12:26

        Nur scheint es der Mehrheit der Deutschen dann ja nicht so wichtig zu sein, sonst hätte sie ja anders wählen können. Aber CDU, SPD und Grüne die dieses System verteidigen, haben eine deutliche Stimmenmehrheit im Bundestag.

        • In Dubio 22. November 2017, 12:39

          Das ist nicht richtig. Die CSU steht in völliger Opposition zu einer weiteren Haftung im Rahmen der EU. Und die CDU ist über diese Frage zumindest tief gespalten, wenn nicht auch mehrheitlich dagegen. Allein mit ihrer Kanzlermehrheit hat Merkel ihre Partei diszipliniert. Und darüber inzwischen ein Drittel der Anhänger und zahlreiche Mandatsträger verloren. Und ich glaube, die Physikerin der Macht weiß, dass ihre Kanzlerschaft zu Ende geht.

    • Stefan Sasse 23. November 2017, 07:53

      Dieser Unwille, sich mit der Komplexität auseinanderzusetzen ist ein wichtiger Punkt. Er treibt die Rhetorik von AfD und LINKEn schon lange, und jetzt springt auch die FDP mit ins Boot.

      • Ant_ 23. November 2017, 14:08

        Ich mag da mal die CSU direkt mit draufsetzen auf die Liste, der Unterschied ist nur, dass die das in der Regierung gemacht hat, und dem Staat damit die wirklich großen Bullshit-Projekte beschert hat, die niemals durch eine Evidenzprüfung mit Bezug auf Performanz vs. Erwartung gekommen wären. Maut, etc… hatten wir ja hier auch alles schon.

        • Stefan Sasse 23. November 2017, 19:17

          Die CSU würde ich da nicht dazunehmen, nein. Die spielen gerne mit der entdsprechenden Rhetorik und nutzen einige sehr hervorgehobene Projekte zur Profilschärfung, aber im Großen und Ganzen wollen sie regieren und machen das auch ordentlich.

  • R.A. 22. November 2017, 09:59

    Es lohnt nicht wirklich, nach „Schuldigen“ zu suchen. Der Kaiser war nackt und Lindner hat es halt als erster öffentlich erklärt.

    Spannend ist eher, wie diverse Leute mit dem Abbruch umgehen.
    Habeck hat als erster Grüner kapiert, daß „wir waren uns mit der Union einig“ für den Wahlkampf eine ganz schlechte Position ist, um die Eigenständigkeit der Grünen zu betonen. Während Trittin noch nichts gemerkt hat, seine Vorwürfe gegen die FDP sind direkte Wahlkampfhilfe für die Liberalen.

    Auch Seehofer hat den Schuß nicht gehört. Er hätte am Sonntag abend die Chance gehabt, zusammen mit der FDP das Scheitern zu erklären und sich damit (gerade vor dem bayrischen Landtagswahlkampf) wieder von den Grünen abzusetzen. Stattdessen verbreitet auch er die Legende, Schwarze und Grüne wären sich schon fast einig gewesen und nur die FDP hätte diese Verbrüderung verhindert.
    Das wird ihm wohl beim CSU-Parteitag den ohnehin schon wackelnden Job kosten. Wenn die CSUler etwas taktisch NICHT gebrauchen können, dann ist das Nähe zu den Grünen und entsprechende Abwanderung von noch mehr CSU-Wählern zur AfD.

  • Kirkd 22. November 2017, 10:12

    Fakt ist, man hat sich nicht geeinigt. Wer daran Schuld ist, hängt wie immer von der eigenen politischen Präferenz ab, die das Urteil darüber formt, wer in einzelnen Fragen hätte nachgeben müssen.

  • bevanite 22. November 2017, 12:52

    *gaehn*
    Noch ein weiterer Artikel vom Tenor „Die Grünen sind total böse und wollen Deutschland kaputt machen, die FDP ist unsere Rettung und ebnet uns den leuchtenden Pfad in die digitale Zukunft.“

    Zur Erinnerung: Für die Grünen geht es hier ums Existenzielle. Wenn sie einen Großteil ihrer Kernpositionen aufgeben, indem sie massive Kompromisse mit den konservativen Parteien eingehen, dann fliegen sie 2021 aus dem Bundestag. In der Parteibasis ist das vielen bewusst, und daher rumorte es dort schon von Beginn der Sondierungsgespraeche an. Der von Ihnen so geschmaehte Trittin ist hier gewissermaßen nur der Unterhaendler zwischen Basis und den Parteispitzen. Sieht so nicht normalerweise innerparteiliche Demokratie aus?

    • In Dubio 22. November 2017, 15:28

      Quatsch. Ihre Aussagen zu den Grünen gelten wohl noch mehr für die FDP. Haben Sie da kein Verständnis? Meiner Ansicht nach wählen Parteien Vorsitzende und Spitzenkandidaten, um die Wünsche der Basis wie der eigenen Wähler in Politik zu gießen. Die Grünen haben davon immerhin 4 Nasen. Die FDP, ähnlich groß als Partei, kommt mit einer Nase aus. Und brauchen keinen Trittin. Wer hat eigentlich den früheren Umweltminister nochmal legitimiert?

      Die FDP setzt in den relevanten Politikfeldern wie auch der Energie- und Klimapolitik auf marktwirtschaftliche Konzepte, die Grünen auf planwirtschaftliche wie Verbote, Gebote, Regulierungen, Vorschriften und Wertfestlegungen. Das sind zwei völlig entgegen gesetzte Positionen und daher schwer zu einigen.

      • Stefan Sasse 23. November 2017, 07:34

        Wie bereits an anderer Stelle gesagt: das hier ist reines Positionieren von Parteigängern. Nicht mehr, nicht weniger.

      • Rauschi 23. November 2017, 08:12

        Da muss ich mich Herrn Sasse ausdrücklich anschliessen, das ist Ideologie pur.
        Die FDP setzt in den relevanten Politikfeldern wie auch der Energie- und Klimapolitik auf marktwirtschaftliche Konzepte, die Grünen auf planwirtschaftliche wie Verbote, Gebote, Regulierungen, Vorschriften und Wertfestlegungen. Das sind zwei völlig entgegen gesetzte Positionen und daher schwer zu einigen.
        Wie abwegig diese Überlegungen sind, hat doch die Vergangenheit eindrücklich gezeigt, oder etwa nicht?
        Hat der Markt für das Verbot von giftigen, gefährlichen Stoffen gesorgt?
        Ja, wann das letzte Mal, bei Asbest vielleicht?
        Irre, es soll der Markt richten, wenn es um die Umwelt geht, dabei ist aber leider die Umwelt gar kein Player auf diesem Markt.
        Umweltschonender zu produzieren kostet erst mal Geld, warum sollte ein Unternehmen ohne Grund die Kosten der Produktion erhöhen, wo bitte spielt der Markt da nicht die entscheidenden, preisdrückende Rolle?
        Ist der wichtigste Preis, der Ölpreis gestiegen, weil alle Experten wissen, das Peak Oil schon längst hinter uns liegt? Solange das aber nicht passiert, wird kein Unternehmen Alternativen zum Öl für die Produktion von Medikamenten und Kunststoffen suchen. Und solange werden wir den wichtigen Rohstoff einfach verbrennen, rechnet sich ja noch.
        Beispiel aus der Praxis, wir haben ein Unternehmen bezüglich seiner Beleuchtung beraten. Wir haben den Umstieg auf LED angeraten und die Kosten hätten sich nach 3 Jahren durch den gesunkenen Verbrauch und die Effizienzsteigerung, weil bei den Leuchtstoffröhren immer auch viel Blindleistung erzeugt wird, amortisiert. Was war die Antwort? Das machen wir nicht, die Vorgaben des Konzerns sind 18 Monate, in der Zeit muss sich das rechnen, sonst machen wir es nicht. Der Markt scheint wohl einige Lücken zu haben, was die Umwelttauglichkeit angeht.

        Auch wenn ich sonst nicht unbedingt ein Fan der Grünen bin, in dem Punkt liegen die goldrichtig.

        Gruss Rauschi

        • Stefan Sasse 23. November 2017, 19:16

          Dass wir uns mal zustimmen!

          Stefan übersieht halt in seiner Nibelungentreue zur FDP gerne, dass Regulierungen in Maßen eine gute Sache sind und schießt über das Ziel hinaus.

          • Rauschi 23. November 2017, 20:18

            Dass wir uns mal zustimmen!
            Na ja, so selten ist das aber nicht, jedenfalls bei mir. Ich habe Ihnen mindestens so oft zugestimmt, wie widersprochen.
            Könnte ein Hinweis darauf sein, das ich eher sach- als personenbezogen argumentiere 😉
            Gut, eine Ausnahme gibt es, das wird wohl jedem aufgefallen sein.

            Gruss Rauschi

  • sol1 23. November 2017, 00:50

    Meinungen first, Fakten second.

    Vielleicht hättest du doch besser vor der Abfassung deines Fantasy-Roman die Veröffentlichung des vollen Habeck-Interviews abgewartet?

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/robert-habeck-im-interview-ueber-jamaika-das-war-eine-wirklichkeitshaertung-a-1179553.html

    • popper 23. November 2017, 10:46

      Das Dilemma von Pietsch ist, dass er seine Meinungen und Überzeugungen so präsentiert, als wären sie gültige Wahrheiten. Das zeigt sich darin, dass er andere belehrt: „…bei aller Wertschätzung, aber gute Beobachter seid Ihr beide nicht…“ und sich damit des ‚argumentum ad personam‘ bedient, um die gegenläufige Position in Frage zu stellen.

      • Rauschi 23. November 2017, 12:49

        @popper
        erst mal: willkommen zurück, ich habe Sie schon vermisst 😉

        Das Dilemma von Pietsch ist, dass er seine Meinungen und Überzeugungen so präsentiert, als wären sie gültige Wahrheiten.
        Das viel grössere Dilemma ist, das er selbiges aber offensichtlich nicht sieht, obwohl es nun schon von mehreren Seiten geäussert wurde.
        Abweichende Meinungen weder mit Äusserungen wie:
        [Quatsch….Ich sehe Ihre Position und Ihren krassen Vorwurf nicht gerade als klug an…Besonders geschmackvoll sind Sie nicht, eine absolut demokratische Partei mit Terroristen zu vergleichen.]
        De Facto ist nur einer im Besitz der einzig möglichen Wahrheit und wir beide wissen ja, das ist keiner von uns beiden. 😀
        Nicht mal sein zweierlei Mass mag er zu erkennen, bei anderen fällt ihm das seltsamer weise sofort auf. Ist aber mittlerweile als Sparringspartner auch keine Herausforderung mehr.

        Gruss Rauschi

  • R.A. 23. November 2017, 10:52

    > Vielleicht hättest du doch besser vor der Abfassung
    > deines Fantasy-Roman die Veröffentlichung des vollen
    > Habeck-Interviews abgewartet?
    Und exakt wo widerspricht das Interview der Darstellung des Originalbeitrags?

    • Rauschi 23. November 2017, 11:35

      Und exakt wo widerspricht das Interview der Darstellung des Originalbeitrags?
      Aus dem Text von Herrn Pietsch:
      [Heute war es dann der klarsichtige Robert Habeck aus Schleswig-Holstein, der die parteiischen Vorwürfe vom Sonntag in das Reich der Fabel verwies. ]
      Im Interview:
      [SPIEGEL ONLINE: Herr Habeck, Sie haben der FDP nach dem Abbruch der Jamaika-Sondierungen vorgeworfen, die anderen Parteien in Geiselhaft genommen und den Abbruch von langer Hand vorbereitet zu haben. Wie lange wären denn die Grünen noch geblieben?
      Habeck: Ich war in der Nacht stinksauer auf die FDP und fühlte mich verschaukelt, weil ich den Zeitpunkt nicht verstanden habe….
      Auch wir Grünen haben sicher mehr als ein Dutzend Mal an Abbruch gedacht, aber uns immer wieder mühsam zusammengerauft. Das macht im Übrigen genau den Unterschied zur FDP – wir sind eben geblieben und haben weiter für den Erfolg gekämpft. Aber man sollte jetzt nicht so tun, als hätte die Sonne über Jamaika geschienen, wenn die FDP geblieben wäre. Das vertuscht die Konflikte vor allem zur CSU.
      SPIEGEL ONLINE: Haben Sie Verständnis für Christian Lindner?
      Habeck: In der konkreten Situation nicht. Zwar lag das Scheitern über vier Wochen in der Luft und es bestand immer die Möglichkeit, dass eine der Parteien aufsteht und sagt: Es macht keinen Sinn mehr. Aber alle Beteiligten waren so diszipliniert und sind immer wieder an den Verhandlungstisch zurückgekehrt. Und dann plötzlich das Türenknallen der FDP, das hat mich irritiert, in dem Moment schien es mir inszeniert.]
      Ein Verweis ins Reich der Fabel sieht aber anders aus, in dem Interview mit der FAZ liest es sich genau so.

      • In Dubio 23. November 2017, 11:38

        Wo lesen Sie, dass der Durchbruch und die Einigung kurz bevorstanden und nur die FDP dies verhindert hat? Diese These habe ich ins Reich der Fabel verwiesen.

        • Rauschi 23. November 2017, 11:59

          Diese These habe ich ins Reich der Fabel verwiesen.
          Sie schon, aber Herr Habeck nicht, das war doch Ihre Aussage, oder nicht?
          [..klarsichtige Robert Habeck aus Schleswig-Holstein, der die parteiischen Vorwürfe vom Sonntag in das Reich der Fabel verwies.]
          Das seht da so und so verstehe ich es, wenn Sie etwas anderes meinen, dann schreiben Sie das doch einfach. So jedenfalls gibt das Interview Ihre Aussage nicht her.
          C’est la Vie

          Gruss Rauschi

  • Rauschi 23. November 2017, 11:55

    Auch wenn das ein wenig off Topic ist, die gesamten Auslandseinsätze der Bundeswehr stehen doch auf wackligen Füssen, was die rechtsstaatliche Grundlage angeht. Da sollte doch die FDP als Hüter ebendieser in dem Punkt bei den LINKEN sein, oder nicht?
    [Das Grundgesetz beschreibt die Bundeswehr noch immer mit den Sätzen aus den Fünfzigerjahren. Damals wurde Artikel 87 a ins Grundgesetz eingeführt, der, nach heftigem Streit um diese Wiederbewaffnung, „zur Verteidigung aufgestellte Streitkräfte“ beschloss. Erlaubt ist also der Einsatz der Streitkräfte zur Verteidigung; das ist deren Primärfunktion. Die Wahrnehmung sogenannter Sekundärfunktionen („außer zur Verteidigung“) setzt die ausdrückliche Zulassung durch das Grundgesetz voraus. An dieser Ausdrücklichkeit haperte es bei fast allen bisherigen Auslandseinsätzen…
    Das Verfassungsgericht musste helfen. In drei großen Leitentscheidungen wurden verfassungsrechtliche Grundlagen für Auslandseinsätze geschaffen. Am wichtigsten: Der Artikel 24 Grundgesetz, der den Bund zum Eintritt in ein System kollektiver Sicherheit ermächtigt, bietet – so sagen es die höchsten Richter – auch die Grundlage „für eine Verwendung der Bundeswehr zu Einsätzen, die im Rahmen und nach den Regeln dieses Systems stattfinden“. Das bringt mehr, aber nicht ausreichende Klarheit.

    Beim Syrien-Einsatz kommt man damit nicht sehr weit. Die Bundesregierung versucht daher, den geplanten Einsatz nicht nur auf eine, sondern auf mehrere Rechtsgrundlagen zu stützen. Juristen wissen: Wenn man so viele Anspruchsgrundlagen bemühen muss, ist jede für sich dürftig. Drei oder vier hinkende Beine ergeben zusammen kein gesundes.
    Es gibt Verfassungsjuristen und Politiker, die daher einfach den Verteidigungsbegriff neu definieren wollen. Sie meinen, Verteidigung sei viel mehr als nur Landesverteidigung, Verteidigung setzte also nicht unbedingt die Verteidigung eines angegriffenen deutschen Territoriums voraus; das Grundgesetz begrenze nicht den geografischen Einsatzraum der Bundeswehr, sondern lege den politischen Einsatzzweck fest. Deutschland verteidigen könne man daher überall, am Hindukusch, in Aleppo, auf hoher See und im Weltraum. Das klingt pfiffig. Aber mit bloßer Pfiffigkeit ist dem Ernst des Anliegens nicht gedient. Verteidigung ist kein unbestimmter Rechtsbegriff, der jedwede Ausfüllung jedweden Angriff auf einen Gegner zulässt, wenn man ihn – oder er sich – als „Feind“ definiert hat.
    Die verfassungsrechtlichen Probleme, die militärische Auslandseinsätze mit sich bringen, müssen durch verantwortungsvolle Politik gelöst werden: Das ist der Inlandseinsatz, der von den Auslandseinsätzen erzwungen wird. Die Wehrverfassung muss neu und so geschrieben werden, dass auch ohne jeweilige Anrufung des Verfassungsgerichts einigermaßen erkennbar ist, was militärisch zulässig ist und was nicht. Das ist der Staat des Grundgesetzes seinen Bürgern schuldig.]
    http://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-in-schlechter-verfassung-1.2762535
    Soweit ein Jurist dazu und Herr Pietsch, den Einwurf, das Sie auf Einzelmeinungen nichts geben, können Sie Sich sparen, obiges schreibe ich nicht für Sie.

    Gruss Rauschi

  • Ariane 23. November 2017, 13:47

    Ach weiter noch oben zu Ralfs Frage, ob eine geschäftsführende Regierung theoretisch auch sehr lange im Amt bleiben könnte.
    Hier eine sehr gute Übersicht über die Verfassungslage in einer Situation wie jetzt: http://www.juwiss.de/120-2017/

    Grob zusammengefasst: Erstmal ist der Bundespräsident am Zug und er muss irgendwann (ich meine es gibt keine echte Frist) jemanden zur Kanzlerwahl benennen und abstimmen lassen.
    Wird die absolute Mehrheit verfehlt, geht das Recht auf den Bundestag über, der eine Person vorschlagen und wählen lassen muss (wohl auch ohne echte Frist)
    Klappt das wieder nicht, muss unverzüglich und unbedingt sofort zum dritten Mal gewählt werden und wenn dann wieder niemand die absolute Mehrheit verfehlt, kann der Bundespräsident alleine entscheiden, ob er Merkel (vorausgesetzt sie wird immer vorgeschlagen und hat die einfache Mehrheit) einfach zur Minderheitskanzlerin ernennt oder Neuwahlen ansetzt.

    Theoretisch ließe sich das zeitlich also sehr weit dehnen, praktisch würde ich es allerdings die schlimmste aller Möglichkeiten nennen. Das sind nun mal eigentlich wirkliche Notlösungen für einen befristeten Übergang. Deswegen ist auch zumindest die Gepflogenheit, dass geschäftsführende Regierungen nur alles am Laufen halten, aber möglichst nichts beschließen. Gerade damit eine eigentlich abgewählte Regierung nichts für die nächste mögliche (höhö) Regierung verunmöglichen kann. Um Stefans Äußerung aufzugreifen würde die FDP nicht nur die politischen Prozesse in Geiselhaft nehmen, sondern das Grundgesetz und den Bundespräsidenten noch mit dazu.

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