Von Legenden und Fakten der Vermögensverteilung

Kein anderes Thema hat in den letzten Jahren die sozio-ökonomischen Debatten beherrscht wie die Frage nach der Vermögensverteilung in Deutschland. Hatten zum Ausgang des 20. Jahrhunderts und der ersten Hälfte der Nullerjahre die deutlich unterschiedliche Entwicklung der Einkommen für Aufregung gesorgt, beschäftigt sich der öffentliche Diskurs mit der Ungleichheit bei den Vermögen. Während die meisten Löhne, Gehälter und Gewinne noch in einem Kontext mit Leistung und damit Gerechtigkeit sehen, ist dieser bei Zahlen, die den Besitz der Bürger aufzählen, weit weniger der Fall. Dies gilt insbesondere, wenn Vermögen Werte annehmen, die fern der metapherartig vorgetragenen Beträge für „Omas klein Häuschen“ liegen. In der politischen Debatte scheint nicht erklärbar, wie Menschen innerhalb eines Lebens Millionen- und Milliardenbesitze erwerben können, was allein normale Erwerbseinkommen nicht hergeben. Das Verständnis wird nicht erleichtert durch das Bild von Dagobert Duck, das Geld der Reichen läge auf der Bank.

Wer versucht, sich der Vermögenssituation der Bürger zu nähern, steht vor grundsätzlichen Problemen der Analyse. Je vermögender Menschen sind, desto verschwiegener sind sie auch. Zudem fehlen in Deutschland staatliche Statistiken, seit die Vermögensteuer 1997 ausgesetzt wurde. In vielen anderen Ländern sind die offiziellen Daten ebenfalls erheblich verfälscht. Im Süden Europas werden gerne die zur Besteuerung herangezogenen Verkehrswerte in Kaufverträgen heruntergesetzt und die Differenz über Schwarzgeldzahlungen aufgefangen. In Frankreich liegt die nationale Abgabe ohnehin nur auf Privatvermögen, während Betriebsvermögen ausgenommen sind. Und die Reichen und Schönen haben verstärkt ihren Besitz im Ausland angelegt, wo solche Erhebungen staatlicherseits nicht vorgenommen werden, mithin die Steuerbehörden dem Auskunftsersuchen des französischen Fiskus auch nicht nachkommen können.

Folgerichtig stützen sich Studien, Analysen und Auswertungen zur Vermögenssituation weitgehend auf Befragungen, Schätzungen und statistische Hochrechnungen, um ein repräsentatives Bild zu erhalten. Da insbesondere die Schicht der besonders Wohlhabenden, die berühmten 1% oder gar 0,1%, statistisch keine Relevanz besitzen, sind sie in einem Teil der Berechnungen ausgenommen. Wird sich umgekehrt über direkte Befragungen oder Schätzungen der Gruppe der Superreichen genähert, wie dies die FORBES-Liste und in Teilen die Deutsche Bundesbank mit ihrer Studie zur wirtschaftlichen Lage privater Haushalte (PHF) tun, wird die Lage überzeichnet. So kamen die Experten in Frankfurt in der ersten Haushaltsbefragung 2010 zu einem mittleren Vermögen von 195.000 EUR, während die Kollegen vom DIW (SOEP) lediglich 154.000 EUR errechneten. Entsprechend können nach Ansicht der Bundesbanker die oberen 1% im Schnitt auf 1,9 Millionen an Werten blicken, während im SOEP lediglich 1,3 Millionen Euro als Mittelwert abgebildet werden.

Die hohe Unsicherheit bei der Erfassung von Vermögen und deren Verteilung machen jede Analyse schwierig. Festlegungen auf Beträge und Werte können mit gegenläufigen Erhebungen häufig widerlegt werden und derjenige, der darüber schreibt, begibt sich auf dünnes Eis. Daher beschränke ich mich weitgehend auf Strukturen und Verteilungsergebnisse, die unstrittig sind und sich regelmäßig herausschälen. Schlussfolgerungen aus den Ergebnissen stehen am Ende, Konsequenzen für eine oft geforderte Vermögensteuer werden dagegen nicht diskutiert und sind einem anderen Artikel vorbehalten.

Verteilung des Nettovermögens der privaten Haushalte in Deutschland
(Quelle: Deutsche Bundesbank PHF-Studie)

Ein Prinzip gilt immer, egal ob es sich um Einkommen oder Vermögen handelt: reich sind immer die anderen. Irgendwie ist es wie mit dem Schwarzen Peter, richtig reich empfindet sich kaum jemand. Die Deutsche Bundesbank in Frankfurt setzt die Reichengrenze mit 468.000 Euro fest, nur 10% der Deutschen verfügen über mehr Werte und Güter. Weniger als eine halbe Million Euro? Das ist nicht wirklich viel, eine durchschnittliche Eigentumswohnung in einem der begehrten Ballungsräume kostet schon weit mehr. Allein diese eine Zahl zeigt bereits, eine Vermögensbesteuerung, so wie sie in anderen OECD-Ländern gilt, würde viele und nicht wenige Bürger treffen. Zumindest, soweit sie mehr als Symbolpolitik sein soll.

Vermögen sind ungleicher verteilt als Einkommen. Das liegt in der Natur der Sache, schließlich ist Besitz am Ende der geronnene Ertrag aus den verschiedenen Quellen der Erwerbsarbeit. Während die Haushaltseinkommen in Deutschland einen Gini-Koeffizienten, das Maß zur Bezifferung von Ungleichheit, um die 0,3 aufweisen, weist die Vermögensverteilung einen Wert von 0,78 auf. Auch im internationalen Vergleich bedeutet dies eine sehr hohe Konzentration von Besitz in der Hand weniger. Diese einseitige Allokation hat Gründe, die deutlich werden, wenn man den internationalen Vergleich zieht sowie die Ursachen für die Vermögensbildung betrachtet.

Die Vermögensbilanz eines Haushalts sieht auf der Aktivseite Sach- und Finanzvermögen, auf der Passivseite die Verbindlichkeiten (Schulden). Die Differenz aus den Posten ergibt das Nettovermögen. Wer beispielsweise Hausbesitzer werden möchte, erwirbt nicht nur eine Immobilie. Die weitgehende Belastung mit Grundschulden führt dazu, dass zu Beginn das Nettovermögen des neuen Eigenheimbesitzers nicht höher ist als seine eingebrachte Eigenbeteiligung. Mit den Jahren werden die Bankschulden getilgt und nach 20, 30 Jahren hat der älter gewordene Besitzer einen Immobilienwert, der sich zusammensetzt aus dem ursprünglichen Wert (Anschaffungskosten) abzüglich des im Zuge der Alterung entstandenen Minderungen plus die getätigten Investitionen. Spätestens mit Eintritt in die Rente sollte das Nettovermögen deutlich über dem zum Kaufzeitpunkt liegen.

Vermögensbilanz Haushalt (Quelle: Deutsche Bundesbank PHF-Studie)

Streit besteht regelmäßig darin, was Vermögen ist und wer überhaupt als vermögend zu zählen ist. Dadurch entstehen große Verzerrungen und jeder kann interpretieren, was er möchte. Augenfällig wurde dies 2013, als eine Studie der Europäischen Zentralbank (EZB) den Deutschen insgesamt ein niedriges Vermögen attestierte. Selbst die Pleitestaaten Griechenland und Zypern galten als wesentlich wohlhabender als die führende Wirtschaftsnation im Herzen Europas.

Was ist Vermögen?

Die Ursache liegt in den höchst unterschiedlichen Eigentumsquoten für Immobilien und in der Altersvorsorge begründet. Die Deutschen sind im Gegensatz zu ihren EU-Mitbürgern ein Volk von Mietern. Nur rund 40% wohnen hierzulande in ihren eigenen vier Wänden, während es in Spanien 83% und auf Zypern 77% sind. Da der wesentliche Teil des jeweiligen nationalen Vermögens aus Grund- und Boden sowie den darauf gesetzten Häusern besteht, wirken die Germanen geradezu ärmlich gegenüber den Südeuropäern. Hinzu kommt, dass wir uns zwischen Flensburg und Bodensee bei der Altersvorsorge viel stärker auf den Staat verlassen, die Rentenanwartschaften aber nicht in die Berechnung der Vermögenswerte miteinfließen. Würden beide Effekte aus der Berechnung eliminiert, ergibt sich ein stimmigeres Bild und die Deutschen werden plötzlich wohlhabend.

Dies gilt es zu berücksichtigen, wenn im Folgenden die Vermögensverteilung analysiert wird. Die zu Beginn genannte höchst einseitige Verteilung der Vermögen nivelliert sich erheblich, wenn Ansprüche an die gesetzliche Rentenversicherung sowie Betriebsrenten mitgezählt werden. Allein die Rentenansprüche der Deutschen waren bereits 2010 im Durchschnitt 70.000 Euro wert, bei einem Medianvermögen von rund 50.000 Euro. Würden diese Ansprüche berücksichtigt, sinkt nach Berechnungen des DIW-Experten Markus Grabka der Gini dramatisch um 20 Prozentpunkte auf 0,64 und die Vermögen sind auch in europäischer Perspektive relativ gleich verteilt.

Es kommt also auf den Blickwinkel an. Denn natürlich sind Anwartschaften gegenüber einer staatlichen Rentenkasse nicht das Gleiche wie die Vorsorge in Stein und Beton. Nur ist es argumentativ ein Widerspruch, einerseits die Vermögensverteilung in Deutschland zu beklagen mit gerademal einem Medianwert von gut 50.000 Euro, andererseits aber Länder mit mehr individuellem Immobilienbesitz zu bemitleidenswerten Habenichtsen erklären. Hier muss die politische Debatte mit mehr Augenmaß erfolgen als dies bisher der Fall war.

Wie hoch ist das Nettovermögen in Deutschland? Nach den sektoralen Vermögensbilanzen der Deutschen Bundesbank liegt das Reinvermögen der privaten Haushalte bei 11,2 Billionen Euro, das Bruttovermögen – also ohne Abzug von Krediten – bei 12,8 Billionen Euro. Die makroökonomischen Daten aus den Finanzierungsrechnungen der Frankfurter passen jedoch nicht zu den Werten, die sich aus den Erhebungen der eigenen Haushaltsstudie PHF und des SOEP ergeben. Die Forscher vom DIW kommen lediglich auf Vermögenswerte von rund 7 Billionen Euro. Die Frage, wie sich dieser Besitz verteilt, ist eine hochemotionale, dabei ist für die Politik wesentlich relevanter, wie Vermögen sich bildet und wie damit der Staat Einfluss auf den Wohlstand seiner Bevölkerung nehmen kann. Schließlich erlaubt die einfache Erkenntnis, dass etwas ungleichgewichtig verteilt ist, noch lange keine Aussage darüber, ob dies fair, gerecht und am Ende akzeptabel ist. Wer z.B. in seinem Leben nie gearbeitet hat, sollte nach allgemeinen Gerechtigkeitsvorstellungen auch nichts besitzen. Wer sein Leben geordnet hat, eine gute Ausbildung genossen, unternehmerische Risiken eingegangen und darüber hinaus sparsam ist, sollte irgendwann dafür auch sein Eigentum gemehrt haben.

Folglich gilt es zu betrachten, was Vermögen ausmacht, wie es sich zusammensetzt und wo es herkommt. Wer in Deutschland vermögend ist, ist typischerweise männlich, im Westen beheimatet, gehobeneren Alters, zunehmend mit einer akademischen Bildung versehen, im eigenen Haus wohnend, verheiratet mit Kindern und mit einer gewissen Risikoaffinität ausgestattet, mit der er ein eigenes Unternehmen aufgebaut hat. Diese Merkmale allein machen Vermögensbesitzer nicht gerade zum Zielobjekt einer Politik, welche eher Frauen, eher Bindungslose, eher Arbeitsplatzbesitzer, eher Mieter in den Mittelpunkt stellt. Und so ist es schwer, Politik und politisch Interessierte für die Determinanten zu sensibilisieren, welche Wohlstand ermöglichen. Denn Vermögen ist keine fixe Größe, sie wächst, individuell und volkswirtschaftlich betrachtet. Die gesamtwirtschaftliche Zu- oder Abnahme von Sachanlagen und liquiden Mitteln sind das Ergebnis von Verhaltensweisen, nicht von Umverteilung und nicht von Übertragung.

Vermögensungleichheit in den letzten 10 Jahren stabil

Der größte Teil des Vermögens besteht aus Grund- und Immobilienbesitz, der nach DIW-Berechnungen 5,1 Billionen Euro des in 2014 errechneten Gesamtvermögens (brutto) von 7,4 Billionen Euro ausmacht. Damit ist der Weg zu Besitz und Wohlstand im Alter vorgezeichnet. Nur setzen lediglich rund 40 Prozent der Deutschen auf diese Strategie, der Staat erschwert zusätzlich erheblich die Vermögensbildung auf dem klassischen Weg. Neben den standardmäßigen Klagen von Hausbauern wie Lobbygruppen über die stete Verteuerung des Bauens mittels Auflagen baut der Staat hohe Hürden für den Eigentumserwerb. So erhebt Nordrhein-Westfalen 6,5% Grunderwerbsteuer, was ein Standardhaus im Wert von 250.000 Euro um 16.250 Euro verteuert. In Bayern sind es 3,5% und damit fast 8.000 Euro weniger. Dazu kommen Notarkosten von so 0,8% und schließlich kommen noch Eintragungskosten von 0,3-0,5 Prozent on top. Andere Länder behandeln werdende Eigentümer schonender. Die Niederlande erheben lediglich 2% Grunderwerbsteuer und weil sie einen deregulierten Markt für Notare haben, machen deren Kosten meist einen geringen fixen Betrag aus. Und auch die Kosten für die Eintragung ins Grundbuch sind vernachlässigenswert niedrig. In Summe benachteiligen die hohen Nebenkosten gerade ärmere Haushalte massiv.

Die starke Zunahme von Single- und Alleinerziehendenhaushalten hat ebenfalls signifikanten Einfluss auf die Allokation, wie das arbeitgebernahe Institut der Deutschen Wirtschaft (IW) in Köln konstatiert. Sie weisen deutlich niedrigere Medianwerte auf. Auf der anderen Seite zählen Akademiker zu den eindeutigen Gewinnern, sie haben seit 2002 am stärksten Vermögen gewonnen und besitzen auch am meisten. Dagegen zählen Personen ohne Berufsausbildung und Abitur zu den Habenichtsen. Hier zeigt sich, wie bedeutsam Einkommen eben auch für die Vermögensbildung ist, beide Trends – Verteilung nach Haushaltsgröße wie nach Bildungsgrad – finden sich noch in abgeschwächter Form bei der Einkommensdistribution.

Umso erstaunlicher ist es, dass die Ungleichheit in den letzten 10 Jahren nicht zugenommen hat. Wesentlichen Einfluss hat hierbei die deutlich gestiegene Erwerbsarbeit und die private Altersvorsorge, die in den mittleren Altersgruppen von zweidrittel der Deutschen betrieben wird.

Dass in Deutschland überhaupt so ein starkes Ungleichgewicht bei den Besitztümern herrscht, hat neben den bereits skizzierten Einflüssen mit den Verwüstungen des Sozialismus auf deutschem Boden zu tun. Die Neubürger aus dem Osten hatten 40 Jahre lang keine Gelegenheit zu sparen, Unternehmen zu gründen und hochwertige Immobilien zu bauen und zu erwerben. Das Wenige, das entstanden war, erwies sich mit der Wiedervereinigung als weitgehend wertlos, Grund- und Boden ist bis heute in den östlichen Bundesländern wesentlich niedriger bewertet als im Westen. So besitzen die alten Westler im Schnitt 94.000 Euro, während die Neubürger von Brandenburg bis Sachsen mit 41.000 Euro auf weniger als die Hälfte kommen. Im Westen sind die selbstgenutzten Immobilien 151.000 Euro wert, im Osten dagegen nur 88.000 Euro.

Zu den weit verbreiteten Ansichten gehört, dass Vermögende einen Großteil ihrer Güter geerbt hätten, damit völlig ohne eigenes Zutun zu Reichtum gelangt wären. Soweit dies so wäre, stellte sich die Frage, warum die linken politischen Parteien dann so sehr auf einer Vermögensteuer beharren, ließe sich doch eine solche Unfairness bei den Startbedingungen wesentlich besser durch eine hohe Besteuerung von Erbschaften angehen. Die Besteuerung von selbst erworbenen und aufgebauten Vermögen dagegen ist für die Verringerung der Ungleichheit kontraproduktiv, wie IW und Deutsche Bundesbank unisono feststellen.

Vermögende haben sehr häufig eigene Unternehmen aufgebaut

Im vergangenen Jahr erregte eine Studie des DIW zu Erbschaften Aufsehen. Danach erben Hochvermögende häufiger als der Durchschnitt der Bevölkerung, drei von vier besonders Begüterten kamen nach eigener Auskunft in den Genuss einer Erbschaft, während es nur jeder Dritte über 40 ist. Was dabei jedoch übersehen wurde: die Studie war nicht repräsentativ. Die Forscher der FU in Berlin kamen zu weit weniger aufsehenerregenden Ergebnissen. Im Gegensatz zur landläufigen Meinung nehme die relative Bedeutung von Erbschaften bei zunehmenden Privatvermögen keineswegs zu. Und während bei den obersten 10% Erbschaften 32,6% des Vermögens ausmacht, sind es bei der oberen Mittelschicht 35-40 Prozent.

Wenn es etwas gibt, was hohen Reichtum ausmacht, dann ist es der Aufbau von Betriebsvermögen durch hohe Risikobereitschaft und Unternehmertum. Im Angestelltenverhältnis wird kaum jemand zum mehrfachen Millionär.

Für die Frage, wie sozial und gerecht eine Gesellschaft tatsächlich ist, ist die Vermögensverteilung kaum von Belang. Finanzieller Reichtum hängt sehr weitgehend von ganz persönlichen, individuellen Entscheidungen und Präferenzen ab. Vermögenskonzentrationen werden bestimmt von gesellschaftlichen Konventionen wie solche nach der typischen Wertanlage, dem Ansehen von Unternehmern und die Bedeutung kollektivistischer Altersvorsorgesysteme. Und ob nun die obersten 1% nun über 18 oder 24 Prozent des gesamten privaten Vermögens verfügen, besitzt keine echte Relevanz. Weder erhöht es in den Dekaden die gemessene Konzentration noch hat es Ausfluss auf Verteilungswirkungen. Wie allein die jährlichen Forbes-Listen zeigen, sind Positionen nicht fix, wie in anderen gesellschaftlichen Schichten auch schwinden und entstehen Vermögen.

Nimmt man sich das Ranking der Reichen und Schönen zur Hand, so fällt auf, dass auch in der Beletage der Großteil des Besitzes meist selbst erarbeitet wurde. Bei der Einschätzung wurden Erbschaften, die in den letzten 10 Jahren gemacht wurden –wie z.B. bei den ALDI-Erben – noch zur unternehmerischen Leistung des Erblassers gezählt. Als Mix von Erbschaft und selbst erarbeiteten Wohlstand wurde gezählt, wenn neben dem zugeflossenen Vermögen weiterer Reichtum in Milliardenhöhe entstanden ist. Als allein unternehmerische Leistung wurde gewertet, selbst wenn auf einem wertmäßig unbedeutenden Erbe (Apotheke, Geschäftsladen) aufgebaut wurde.

Top 20 Deutsche Forbes-Liste

Ausgerechnet in den skandinavischen Ländern, die als Musterbeispiel für soziale Gerechtigkeit gelten, fällt die Vermögenskonzentration noch höher als in Deutschland aus. Zumindest aber für die Deutschen gilt: Geld macht glücklich. Je besser die Einkommens- und Vermögensposition, desto zufriedener sind die Menschen hierzulande mit ihrem Leben. Das erklärt dann wiederum, warum Neid und Missgunst so verbreitet sind, nicht jedoch, warum die Deutschen ein Volk von Beamten mit lebenslanger Festanstellung und Risikoaversität, eingezwängt in Mietwohnungen, geblieben sind.

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  • Logos 17. Juli 2017, 18:20

    Kaum ein Thema ist Neoliberalen unangenehmer, als der Verweis auf die extreme und immer extremer werdende Vermögensungleichverteilung. Warum? Weil die Vermögen derart pervers ungleich verteilt sind, dass eigentlich selbst dem Naivsten klar sein sollte, dass sich solche Extremvermögen nicht durch ehrliche Arbeit erwirtschaften lassen und das neoliberale Propagandamärchen, dass wir in einer „Leistungsgesellschaft“ leben, wo jeder gerechterweise dass erhält, was seiner Leistung entspricht, wie eine Seifenblase zerplatzt.

    Nun zu Pietsch Einlassungen und Behauptungen:
    In vielen anderen Ländern sind die offiziellen Daten ebenfalls erheblich verfälscht.
    Eigentlich überall, weil sich die Superreichen regelmäßig arm rechnen und ihr Vermögen durch Tricks bis hin zu glattem Betrug und/oder Steuerhinterziehung so gut es geht verbergen. Hier bemühen die meisten Superreichen maximale Intransparenz. Allein diese bittere Erfahrung führt unweigerlich zu dem Schluss, dass die wahre Vermögensungleichheit mit größter Wahrscheinlichkeit noch viel krasser und kranker ist, als die „offiziell ermittelten“ Zahlen vermuten lassen.

    Da insbesondere die Schicht der besonders Wohlhabenden, die berühmten 1% oder gar 0,1%, statistisch keine Relevanz besitzen, sind sie in einem Teil der Berechnungen ausgenommen.
    Was eigentlich meint „statistisch keine Relevanz besitzen“? In welcher Hinsicht angeblich „keine Relevanz“? Angesichts der Tatsache, dass eben das Vermögen extremst ungleich verteilt ist, ist die Behauptung, die reichsten 1% oder gar 0,1% besäßen statistisch keine Relevanz, schlicht weg falsch.
    Was z.B. das SOEP betrifft, so ist das oberste 1% eben NICHT deswegen ausgenommen, weil es statistisch keine Relevanz besitzt, sondern weil man aus der Erfahrung davon ausgeht, dass die schlicht weg lügen! Darüber wurde auch Pietsch schon früher informiert. Womit sich die Frage stellt, ob Pietsch hier eine bewußte Falschdarstellung und Lesertäuschung platziert hat.

    Zur von Pietsch bemühten Studie zur wirtschaftlichen Lage privater Haushalte (PHF) ist folgendes zu sagen:
    1) Die Studie beschäftigt sich mit, O-Ton: „Die PHF-Studie erhebt Daten rund um die finanzielle Struktur, das Einkommen und das Ausgabeverhalten der Haushalte“. Von Vermögen ist da gar keine Rede.
    2) 6000 teilnehmende Haushalte werden nach dem Zufallsprinzip ausgewählt. Teilnahme freiwillig. Ob dabei überhaupt die Superreichen erfasst werden, teilnehmen und auch noch die Wahrheit angebene, darf mehr als bezweifelt werden. Damit ist diese Studie, wenn es um das Vermögen der Superreichen geht, schlicht weg als Beleg ungeeignet.

    Die Differenz aus PHF und SOEP ergibt sich unmittelbar aus dem Umstand, dass gerade das reichste 1% nicht befragt wird, weil die erfahrungsgemäß lügen.

    Ein Prinzip gilt immer, egal ob es sich um Einkommen oder Vermögen handelt: reich sind immer die anderen.
    Ja, selbst Multimilliardäre bezeichnen sich selbst mitunter als „nicht wirklich reich“, weil es den ein oder Anderen gibt, der doch noch mehr an sich gerissen hat.

    Weniger als eine halbe Million Euro? Das ist nicht wirklich viel, eine durchschnittliche Eigentumswohnung in einem der begehrten Ballungsräume kostet schon weit mehr.
    I.d.R. können nur Stinkreiche behaupten, eine halbe Millionen € wäre „nicht wirklich viel“ – wobei Letzteres als schwammiger Begriff ohnehin einer zutiefst subjektiven Sichtweise unterliegt. Insbesondere die „Begründung“ ist hanebüchen: Die Masse der durchschnittlichen Eigentumswohnungen in begehrten Ballungsräumen wurde doch nicht aktuell gekauft, sondern befinden sich seit Jahrzehnten im Eigentum. Wurden also zu Zeiten angeschafft, als die Preise deutlich niedriger lagen.

    Allein diese eine Zahl zeigt bereits, eine Vermögensbesteuerung, so wie sie in anderen OECD-Ländern gilt, würde viele und nicht wenige Bürger treffen.
    In doppelter Hinsicht eine Pseudoargumentation:
    1) Was sind viele und was sind wenige Bürger? Absolut oder relativ? Es sind nur 10%, die über 0,5 Millionen € verfügt. Bei 80 Millionen wären das rund 8 Millionen. Sicher sind das absolut gesehen viele – relativ aber bleibt es bei 10%.
    2) Welcher Anteil der Bundesbürger besitzt denn eine durchschnittliche Eigentumswohnung in begehrten Ballungsräumen? Relativ wenig.

    Das liegt in der Natur der Sache, schließlich ist Besitz am Ende der geronnene Ertrag aus den verschiedenen Quellen der Erwerbsarbeit.
    Eine schlichtweg falsche Behauptung, die eingangs erwähntes neoliberales Propagandamärchen vom Vermögen als Ergebnis von Leistung bedient. Gerade bei den Superreichen gibt es eine kleine Clique, die Bezieher absolut leistungsloser Einkommen in Mulitmillionenbereich sind (Zinsen, Pachten, Mieten, Dividenden). Die machen keinen Finger an ehrlicher Arbeit krumm: Susanne Klatten z.B. bezieht jährlich rund einen halbe Milliarde € an Dividenden. Erschaftsnehmer von Supervermögen ist absolut keine Leistung.

    Pietsch weitere Einlassungen stellen plumpe Ablehnungsversuche dar: die Supervermögen, um die es geht, lassen sich mit „der Vermögensbilanz eines Haushaltes“ eben NICHT erklären. Auch Pietsch weiteres Salbader ist dazu eben gerade nicht in der Lage.

    Wenn Pietsch ehrlich und kompetent bemüht WÄRE (bewußt den Konjunktiv verwendet), dann müssten bei dem ursachengeflecht folgende Stichworte fallen:
    Ausbeutung, Wucher, Betrug, Steuerhinterziehung, Steuertricksereien, zu niedrige Besteuerung von Reichen und Konzernen, keine oder zu geringe Vermögenssteuer, Bevorteilung von Unternehmenserben im Erbschaftsrecht (praktisch steuerfreies Erben). Nichts davon wird von Pietsch benannt. Was selbigen aber nicht davon abhält, seinen Artikel mit „Legenden und Fakten der Vermögensverteilung“ zu überschreiben

    Die zu Beginn genannte höchst einseitige Verteilung der Vermögen nivelliert sich erheblich, wenn Ansprüche an die gesetzliche Rentenversicherung sowie Betriebsrenten mitgezählt werden.
    Nein, nein und nochmals nein: da nivelliert sich entgegen der Fakten verzerrenden Behauptung rein gar nichts, weil die Vermögen der Superreichen dermaßen extrem hoch sind, dass Ansprüche an die gesetzliche Rentenversicherung sowie Betriebsrenten ein Fliegenschiss sind. 70.000€ und mehr gibt der gemeine Multimilliardär an einem Tag aus, wenn ihm danach ist. Die gehen im statischen Rauschen der Vermögen der Superreichen unter.
    Zumal Ansprüche überhaupt kein Vermögen sind und niemand eine Garantie geben kann, ob die so oder überhaupt zur Auszahlung kommen. Es ist schlichtweg unredlich und unseriös, Ansprüche als Vermögen zu rechnen. Auch wenn das DIW sich dafür nicht zu schade ist. Mit anderen Worten: Pietsch versucht wieder einmal, seine Leser mit Desinformation zu täuschen.

    Schließlich erlaubt die einfache Erkenntnis, dass etwas ungleichgewichtig verteilt ist, noch lange keine Aussage darüber, ob dies fair, gerecht und am Ende akzeptabel ist.
    Nahezu jeder akzeptiert, dass es Ungleichheiten bei Einkommen und Vermögen gibt, abhängig vom Geleisteten. Darum geht es aber eben nicht. Sondern umd die EXTREME Ungleichheit, dass eine kleine Clique an Superreichen mind ein Drittel des Gesamtvermögens auf sich vereint (wahrscheinlich sogar noch mehr), während etwas die Hälfte der Gesellschaft über überhaupt kein nennenswertes Vermögen verfügt. Also wieder einmal Pietsch stereotype Torpfostenverschieberei.

    unternehmerische Risiken
    Was für ein grottenschlechter Witz: es sind doch gerade Neoliberale, welche durch abartige Forderungen wie die nach Freihandelsabkommen oder ÖPP das unternehmerische Risiko ausschalten und für garantierte Gewinne sorgen wollen.

    Folglich gilt es zu betrachten, was Vermögen ausmacht, wie es sich zusammensetzt und wo es herkommt.
    Keiner dieser Fragen nähert sich Pietsch so, dass zu recht von „Antwort“ oder „Erklärung gesprochen werden könnte.
    Es ist nichts von „Ausbeutung, Wucher, Betrug, Steuerhinterziehung, Steuertricksereien, keine oder zu geringe Vermögenssteuer, Bevorteilung von Unternehmenserben im Erbschaftsrecht (praktisch steuerfreies Erben).“ zu lesen.

    Vermögensungleichheit in den letzten 10 Jahren stabil
    Angesichts der Tatsache, dass seit vielen Jahren übereinstimmend alle Oxfam, Armuts- und Reichtumsberichte sowie OECD-Studien das glatte Gegenteil, nämlich eine Zunahme der extremen Vermötensungleichtheit, attestieren, fällt es schwer, nicht von einer glatten Lüge auszugehen.

    Neoliberale Behauptung: „Für die Frage, wie sozial und gerecht eine Gesellschaft tatsächlich ist, ist die Vermögensverteilung kaum von Belang.“
    vs.
    „Wollt ihr dem Staat Bestand verleihen? Dann nähert die äußersten Rangstufen einander soweit wie möglich: duldet weder übermäßig Reiche noch Bettler. Diese beiden ihrem Wesen nach nicht voneinander zu trennenden Stände sind für das Gemeinwohl gleichermaßen verhängnisvoll; aus dem einen gehen die Förderer der Tyrannei und aus dem anderen die Tyrannen hervor; sie verschachern untereinander die öffentliche Freiheit (…).“
    – Jean-Jacques Rousseau (1762)

    Und ob nun die obersten 1% nun über 18 oder 24 Prozent des gesamten privaten Vermögens verfügen, besitzt keine echte Relevanz.
    Imo eine glatte Lüge.

    Und abschließend ein für Neoliberale besonders unangenehmes Zitat, weil es von einem DEM [angeblichen] Begründer ihrer Ideologie stammt:
    „Keine Gesellschaft kann ungefährdet blühen und glücklich sein, wenn der weitaus größere Teil ihrer Mitglieder arm und verelendet ist.
    – Adam Smith – gilt als Begründer der klassischen Nationalökonomie und der Freien Marktwirtschaft.

    Fazit: Pietsch hat ein überaus eindrückliches Beispiel für neoliberaler Desinformationspropaganda abgeliefert. Nichts anderes konnte zu recht erwartet werden.

  • Logos 17. Juli 2017, 18:40

    Wer sich jenseits von Pietschs oberflächlichem Propagandamachwerk einmal tatsächlich mit den Ursachen des Extremreichums deutscher Milliardäre beschäftigen will, dem sei
    „Unsere Oligarchen. Die Quellen des Reichtums und weitgehende Macht deutscher „Familienunternehmen.“ [1] zur Lektüre anempfohlen. Ein Unterschied wie zwischen Tag und Nacht!

    [1] http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/unsere-oligarchen-die-quellen-des-reichtums-und-weitgehende-macht-deutscher

    • Erwin Gabriel 18. Juli 2017, 10:53

      @ Logos

      Eine jede Zeit hat ihre rücksichtslosen Unternehmer, die sich mit Hilfe des Staats auf dem Rücken der Bevölkerung bereichern. Heute ist es die Branche der EEG-Profiteure, die Milliarden einsacken für ein Produkt, dessen Absastz von Staats wegen vorgeschrieben ist und mit Milliardenbeträgen gesponsert wird – um den Preis der Zerstörung unserer Landschaft.

      Soll heißen: Sie haben Recht, kann man aber nix machen.

      • Logos 19. Juli 2017, 13:59

        Bevor ich darauf weiter eingehe eine Rückfrage: wen konrekt meinen Sie mit „EEG-Profiteure“? Bitte mal Beispiele. Danke.

        Habe mich als Maschinenbau-Ing. intensivst mit dem Theme EE beschätigt.
        Dass in der konkreten Gesetzgebung des EEG jede Mnege schief läuft, was es zu berichtigen gäbe: geschenkt. Ist meine Rede.

        Wer aber pinzipiell gegen die Energiewende wettert, der ist entweder
        – denkfaul,
        – inkompetent und/oder un- bzw. desinformiert,
        – ideologisch verblendet (z.B. Atomkraftfanboy),
        – eine Maulhure entsprechender Großkonzerne ODER
        – ein nützlicher Idiot.
        Die Verknüpfung ist ODER – NICHT „und“!

        • Erwin Gabriel 20. Juli 2017, 12:19

          @ Logos 19. Juli 2017, 13:59

          Dass in der konkreten Gesetzgebung des EEG jede Menge schief läuft, was es zu berichtigen gäbe: geschenkt. Ist meine Rede.
          Wenn Sie sich auskennen und im Thema sind, wenn Ihnen die Gesetzesbrüche und „Sonderregeln“ und die Planwirtschaft bekannt sind, wissen Sie doch, was ich meine.

          Wer aber pinzipiell gegen die Energiewende wettert, der ist entweder
          – denkfaul,
          – inkompetent und/oder un- bzw. desinformiert,
          – ideologisch verblendet (z.B. Atomkraftfanboy),
          – eine Maulhure entsprechender Großkonzerne ODER
          – ein nützlicher Idiot.

          Auch die Einführung der Atomkraft war eine Energiewende.

          Wenn Sie das Ergebnis einer Diskussion schon vorab festlegen und eventuell Andersdenkende präventiv so beleidigend abqualifizieren, kann es mit Ihrem Wunsch nach offener Diskussion nicht so weit her sein. Wenn Sie Ingenieur sind (was ich ihnen nicht bestreiten mag), sollten Sie gelernt haben, eine Sache von mehreren Seiten zu betrachten.

          Bedauernde Grüße
          E.G.

          • Logos 20. Juli 2017, 14:51

            @ GABRIEL: jetzt können Sie glänzen! Blenden Sie mich!
            Wenn Sie sich auskennen und im Thema sind, wenn Ihnen die Gesetzesbrüche und „Sonderregeln“ und die Planwirtschaft bekannt sind, wissen Sie doch, was ich meine.
            Wie gesagt, gegen sie konkrete Ausgestaltung habe ich ohne Ende einzuwenden. Auch gegen sinnlose Projekte wie z.B WKA an windarmen Standorten, nur weils Förderung gibt. Die Ausnahmen für die Großindustrie oder andere Unternehmen, die sich ohne triftigen Grund von der EEG-Abgabe befreien lassen, nur weil es möglich ist, sodass der normale Stromverbraucher die Großindustrie zwangssubventioniert, sind mir besonders ein Dorn im Auge.
            Zur Planwirtschaft:
            1) Auch in der privaten Wirtschaft wird ständig geplant. Ohne wäre es viel zu chaotisch.
            2) Die EE-Energiewende ist ein strategisches, also langfristiges Projekt, welches 2050 ihr Zeil erreichen soll. Da liegt Planwirtschaft in der Natur der Sache. Wogegen soll das ein Argument sein?

            Auch die Einführung der Atomkraft war eine Energiewende.
            Ja, in gewisser Weise. Die Übelste, die wir je vollzogen haben.
            Wenn Sie anderer Meinung sind: ich bin ständig auf der Suche nach Argumenten FÜR Kernkraft, die mir noch nicht bekannt sind. Nur her damit!

            Sie Ingenieur sind …, sollten Sie gelernt haben, eine Sache von mehreren Seiten zu betrachten.
            Wenn sie wüssten, wem Sie das antragen, hätten Sie wohl lieber ihre Bemerkung, so richtig die an sich auch ist, verschluckt.
            Wenn jemand solche Dinge von allen Seiten betrachtet, dann bin ich das. Insbesondere beim Thema Stromversorgung durch AKW habe ich „die Sache“ derart von allen Seiten betrachtet und öffentlich dokumentiert, die so ziemlich einzigartig sein dürfte! Mir ist nichts Vergleichbares bekannt und ich kenne da schon sehr viel.

            Eines ist klar: ich bin nicht im Besitz absoluter Wahrheit und Erkenntnis. Vielleicht bringen Sie ja doch noch ein Argument, welches mir bisher nicht untergekommen ist. Ich halte das aufgrund meiner langjährigen Erfahrung zwar für extrem unwahrscheinlich, bin aber dennoch bereit, mich überraschen zu lassen:

            Dann legen Sie mal los: was spricht PRINZIPIELL gegen die EE-Energiewende? Sie können kaum erraten, wie gespannt ich bin!
            Bringen Sie ein oder mehrere valide Sachargumente, welche ich noch nicht kenne!
            Überraschen Sie mich!

            Sollte es Ihnen gelingen, soviele valide Sachargumente prinzipiell gegen die Energiewende vorzubringen, dass nach Abwägung aller validen PRO- & CONTRA-Argumente die CONTRA Seite überwiegt, entschuldige ich mich in aller Form bei Ihnen und gestehe ein, mich geirrt zu haben! Ist das Ansporn genug?

            Gespannte Grüße
            Logos

            • Erwin Gabriel 21. Juli 2017, 13:26

              @ Logos 20. Juli 2017, 14:51
              @GABRIEL: jetzt können Sie glänzen! Blenden Sie mich!
              Es ist natürlich unmöglich, Sie zu blenden, da Sie das offenbar schon permanent selbst tun.
              Meine Aussage war wie folgt:
              >i>Wenn Sie das Ergebnis einer Diskussion schon vorab festlegen und eventuell Andersdenkende präventiv so beleidigend abqualifizieren, kann es mit Ihrem Wunsch nach offener Diskussion nicht so weit her sein.
              Dafür brauche ich nicht ein einziges Faktum zu kennen, nicht eine einzige Meinung zur Sache zu vertreten, um zu erkennen, dass eine Diskussion mit Ihnen an dieser Stelle sinnlos ist.

              Falls Sie meine Meinung zu dem Thema interessiert: Mit dem überstürzten Atomausstieg von Frau Merkel haben wir eine einmalige Chance vergeben, den Ausstieg aus fossilen Brennstoffen kontrolliert durchzuführen. Etwas durchdachter und langfristiger geplant, wäre es für alle Beteiligten besser gewesen. Sehr großer, sehr teurer, sehr schädlicher Fehler.
              Dann bin ich der Meinung, dass man die sogenannte Energiewende erst hätte durchführen dürfen, nachdem die erforderliche Infrastruktur (Stromtrassen etc.) geplant und genehmigt worden wäre, bzw. beides als „eine“ Energiewende begreifend, gemeinsam hätte genehmigen müssen (idealerweise in einem demokratischen Verfahren).
              Dann bin ich der Meinung, dass der hehre Wunsch der Kanzlerin, die CO2-Bilanz der Welt auf der zweiten Nachkommastelle zu verbessern, nicht zu derart massiven Umweltzerstörungen und -verschandlungen in unserem Land hätte führen dürfen (auch nicht zu dem Zwang, Brandbeschleuniger auf Häuserwände zu kleben).
              Dann zu Ihrer Aussage:
              Die Ausnahmen für die Großindustrie oder andere Unternehmen, die sich ohne triftigen Grund von der EEG-Abgabe befreien lassen, nur weil es möglich ist, sodass der normale Stromverbraucher die Großindustrie zwangssubventioniert, sind mir besonders ein Dorn im Auge.
              Sie haben von allen Seiten betrachtetDa hängen gleich mehrere Bilder schief. Der erste ist die Höhe der EEG-Abgabe, eine Folge von Vetternwirtschaft, Öko-Lobbyismus, Chaos, etc. – sie liegt inzwischen bei fast 7ct pro Kilowattstunde, ist also, fast doppelt so hoch wie der Erzeuger-Strompreis selbst.
              Dann stimmt es nicht, dass sich Großabnehmer von der EEG-Umlage befreien lassen. Bis 1 GWh pro Jahr zahlen sie die normale EEG-Umlage wie alle anderen auch. Erst für den Stromverbrauch, der darüber liegt, zahlen sie einen geringeren Betrag.
              Dann haben Großverbrauchsunternehmen vor der Einführung der EEG-Umlage eine normale Konkurrenzsituation gehabt. Mit deren Einführung 2003 und dem folgenden steten Anstieg um bislang fast 1.700 % haben deutsche Großverbraucher, beispielsweise deutsche Zementwerke, dreimal so hohe Stromkosten wie ihre niederländischen, französischen oder polnischen Nachbarn. Sie werden nicht gesponsert, sondern im Vergleich zur Konkurrenz hoch belastet.
              Wie soll das kompensiert werden? Stärkere Ausbeutung der Mitarbeiter? Werk ins Ausland verlegen und zig Tonnen Rohstoffe mit Diesel-betriebenen Lastwagen über Hunderte Kilometer fahren? Preise erhöhen? Werk schließen?
              Apropos gesponsert: Das werden, und zwar reichlich, die Ökostrom-Produzenten, die unabhängig von der Nachfrage ein teilweise Mehrfaches des reellen Strompreises abrechnen können. Ob sie dabei die Natur oder die Lebensqualität von Bürgern zerstören, interessiert niemanden – jedenfalls niemanden aus der Liga der Grashalmbieger, die zwar jedem Frosch rettend zur Seite springen, denen aber die Belastungen Mitmenschen egal sind.
              Ja, auch ich bin der Meinung, dass wir auf fossile Energieträger und Atomstrom verzichten sollten, und fände es gut, nur erneuerbare Energie zu nutzen. Dass der Weg dahin so dilettantisch, rücksichtslos und lobbygesteuert beschritten, so zu Lasten der Bürger und zum Nutzen und zur Bereicherung einiger weniger beschritten wird, entsetzt mich.

              Überraschen Sie mich!
              Gebe ich gerne zurück: Überraschen Sie mich! Akzeptieren Sie, dass Probleme und Lösungen nicht nur schwarzweiß beschrieben werden können. Diskutieren sie mit objektiven und nicht mit emotional eingefärbten Argumenten. Diskutieren Sie ergebnisoffen. Hören Sie auf, ständig andere persönlich anzugreifen oder abzuqualifizieren. Lernen Sie, dass es um Ihre Meinung und meine Meinung geht, und nicht um richtig oder falsch. Seien Sie nicht so arrogant und überheblich.

              An Herrn Sasse und alle anderen:
              Sorry für die ausufernde Debatte. Sie hat sich doch sehr vom Thema des Threads entfernt. Ich werde es hiermit gut sein lassen, und mich zu diesem thema nicht weiter äußern.

              • In Dubio 21. Juli 2017, 13:29

                Alles gut, Herr Gabriel. Lassen Sie sich nur nicht so anfassen.

              • Logos 22. Juli 2017, 10:09

                Vorab, bevor ich auf den Rest eingehe:
                Mit dem überstürzten Atomausstieg von Frau Merkel haben wir eine einmalige Chance vergeben, den Ausstieg aus fossilen Brennstoffen kontrolliert durchzuführen.
                Möchten Sie Ihre Einlassung so verstanden wissen, dass Sie es für sonnvoller halten, zuerst den Ausstieg aus fossilen Brennstoffen durchzuführen und DANN den Atomausstieg oder möchten sie nur „aus fossilen Brennstoffen“ aussteigen und bei der Kernenergie bleiben?

                In beiden Fällen die Bitte um Beantwortung der Frage[n]:
                Warum? Oder ggf. warum dieser Prioritätssetzung?
                Halten Sie die Stromerzeugung mittels fossiler für „schlimmer/gefährlicher whatever“ als nukleare Brennstoffe?

              • Logos 30. Juli 2017, 12:05

                @ Erwin Gabriel 21. Juli 2017, 13:26
                Ich gehe hier mal nur auf die Einlassungen in Sachen Energiewende ein und lassen die ganzen Unsachlichkeiten und Unterstellungen seitens Gabriel mal außen vor.
                Zur Rekapitulation: Es ging darum welche validen Sachargumente Gabriel PRINZIPIELL gegen die Energiewende vorzubringen hat. Dass jede Menge berechtigte Kritik an der konkreten politischen /gesetzgererischen Ausgestaltung der Energiewende existiert: geschenkt. DAS ist NICHT das Thema! Nun hat sich Gabriel echauffiert, wie ich denn dazu käme, einen Kommentar wie 55573 zu verfassen. Also habe ich Gabriel aufgefordert:
                [ Vielleicht bringen Sie ja doch noch ein Argument, welches mir bisher nicht untergekommen ist]

                Nun nun der Faktencheck, was tatsächlich von Gabriel gekommen ist:

                Falls Sie meine Meinung zu dem Thema interessiert
                NEIN, zum x-ten Mal: Meinungen interessieren mich bei Sachdiskussionenn NICHT die Bohne! Es geht immer noch um valide Sachargumente! Auf Grundlage von Meinungen lassen sich Sachdiskussionen nicht zielführend betreiben. Wann begreifen sie das endlich mal? NIE?

                Mit dem überstürzten Atomausstieg von Frau Merkel haben wir eine einmalige Chance vergeben, den Ausstieg aus fossilen Brennstoffen kontrolliert durchzuführen.
                1) falsche Priotitätensetzung
                2) falsches „entweder-oder“-Denken, anstatt eines sachangemessen „sowohl/als auch“
                3) Überhaupt kein Argument prinzipiell gegen die Energiewende, sondern gegen die Ausgestaltung. Genau darum ging es aber gerade NICHT. Ergo: Thema verfehlt!

                Dann bin ich der Meinung, dass man die sogenannte Energiewende erst hätte durchführen dürfen
                4) Meinungen sind KEIN Sachargument. Thema verfehlt.
                5) siehe 3) > Thema verfehlt!

                Dann bin ich der Meinung, dass der hehre Wunsch der Kanzlerin, …
                6) siehe 4) > Thema verfehlt!
                7) siehe 3) > Thema verfehlt!

                Da hängen gleich mehrere Bilder schief.
                Wenn Argumente gefragt sind kommen sie mit deplatzierten Meinungen. Oder sie formulieren ihre Meinung so, als wäre es eine Tatsache.

                Der erste ist die Höhe der EEG-Abgabe, eine Folge von Vetternwirtschaft, Öko-Lobbyismus, Chaos, etc
                8) Auf wen oder was bezieht sich „der erste“?
                9) siehe 3) > Thema verfehlt!

                sie liegt inzwischen bei fast 7ct pro Kilowattstunde, ist also, fast doppelt so hoch wie der Erzeuger-Strompreis selbst.
                Das ist auf so dermaßen viele Weisen falsch, dass es dem hinreichend Kundigen die Sprache verschlägt:
                10) „DEN Erzeuger-Strompreis“ gibt es gar nicht: da muss nämlich unbedingt differenziert werden zwischen
                A) Kraftwerkstypen (Kohle, Gas, AKW) und
                B) dem Baujahr des jeweiligen Kraftwerks (> Wirkungsgrad / Effizienz)
                11) Die Studie 2013 weist gemäß wikipedia für Braunkohlekraftwerke, welche danach die billigsten sind, Stromgestehungskosten von 3,8 – 5,3 cent/kWh aus. Alle anderen liegen signifikant höher. Die Ewigkeitskosten sind dabei weder bei Steinkohle, noch AKW berücksichtigt. Mit anderen Worten: die von Gabriel implizit behaupteten 4 cent/kWh „Erzeuger-Strompreis“ sind reine Makulatur. Mit der harten Wirklichkeit hat das nicht zu tun.

                Dann stimmt es nicht, dass sich Großabnehmer von der EEG-Umlage befreien lassen. is 1 GWh pro Jahr zahlen sie die normale EEG-Umlage wie alle anderen auch. Erst für den Stromverbrauch, der darüber liegt, zahlen sie einen geringeren Betrag.
                12) Ach, auf einmal kann auch Gabriel differenzieren? Dann formuliere ich um: von der EEG-Umlage nahezu befreien lassen. Und jetzt?
                13) In wiefern soll das die Kritik entkräften, dass normale Stromverbraucher die Großindustrie zwangssubventionieren?
                14) siehe 3

                Mit deren Einführung 2003 und dem folgenden steten Anstieg um bislang fast 1.700 % haben deutsche Großverbraucher, beispielsweise deutsche Zementwerke, dreimal so hohe Stromkosten wie ihre niederländischen, französischen oder polnischen Nachbarn.
                15) Bis zum Beweis des Gegenteils ist jeder gut beraten, die Behauptung „1.700 %“ und „dreimal so hoch“ für pure Fiktion oder noch besser FUD-Propaganda zu halten. Evtl mag das für sehr seltene Einzelfälle stimmen, die es erst noch nachzuweisen gälte. In der Masse aber nicht.
                16) siehe 13)

                Sie werden nicht gesponsert, sondern im Vergleich zur Konkurrenz hoch belastet.
                17) Schon wieder ein deplatziertes „entweder/oder“-Denken, wo doch „sowohl/als“-angemessen wäre: Die Situation gegenüber dem Ausland ändert doch nicht das geringste an der Tatsache, dass im Inland sehr sohl eine Zwangssubventionierung von Großverbrauchern erfolgt.
                18) Um den leeren Behauptungen Gabriels mal harte Fakten entgegenzusetzen: https://www.taz.de/!5051056/
                19) siehe 3)

                Wie soll das kompensiert werden?
                20) Mit dieser Frage sind sie bei mir als Maschinenbau-Ing. goldrichtig: durch Investition in effizientere, sprich stromsparendere Technik! Dadurch erwirbt sich das Unternehmen sogar noch einen Wettbewerbsvorteil. Damit haben sich Gabriels nachfolgende „Fragen“ erübrigt.
                21) siehe 3)

                Apropos gesponsert: Das werden, und zwar reichlich, die Ökostrom-Produzenten, die unabhängig von der Nachfrage ein teilweise Mehrfaches des reellen Strompreises abrechnen können.
                22) Das ist der Sinn, um EE weiter nach vorn zu bringen. Wenn sie das aber schon bemängeln, dann sollten sie wenigstens erwähnen, dass die EE-Förderungen degressiv sind.
                23) siehe 3)

                Ob sie dabei die Natur oder die Lebensqualität von Bürgern zerstören, interessiert niemanden –
                24) Allein die Fortschrift zur Entfernung von WKA zu Wohngebäuden straft diese Behauptung Lügen.
                25) Ausgerechnet mit dem Argument „Natur oder die Lebensqualität von Bürgern“ indirekt Kohlekraftwerken und AKW das Wort zu Reden, zeugt schon von einem gerüttelt Maß an ideologischer Verblendung oder schwer verzerrter Weltsicht.

                jedenfalls niemanden aus der Liga der Grashalmbieger, die zwar jedem Frosch rettend zur Seite springen, denen aber die Belastungen Mitmenschen egal sind.
                26) Womöglich gibt es solche Personen. In wiefern das aber ein prinzipielles Argument gegen die Energiewende darstellen soll, erschließt sich nicht. Siehe 3)

                Ja, auch ich bin der Meinung, dass wir auf fossile Energieträger und Atomstrom verzichten sollten, und fände es gut, nur erneuerbare Energie zu nutzen.
                Nahezu alles, was sie zuvor geschrieben hatten, konterkariert diese Behauptung.

                Dass der Weg dahin so dilettantisch, rücksichtslos und lobbygesteuert beschritten, so zu Lasten der Bürger und zum Nutzen und zur Bereicherung einiger weniger beschritten wird, entsetzt mich.
                Mich nicht weniger: auch ich halte die konkrete Umsetzung dilettantisch, rücksichtslos und lobbygesteuert. Allerdings vermute ich, dass ich die Lobby ganz woanders als Gabriel verorte: nämlich nicht bei den EE-Anlagenbauern, sondern dem Energieerzeugeroligopol. Letzteres ist ungleich größer, mächtiger und viel mehr mit der Regierung verbandelt.
                In wiefern das aber ein prinzipielles Argument gegen die Energiewende darstellen soll, erschließt sich nicht. Siehe 3)

                FAZIT: Gabriel hat es nicht geschafft, auch nur ein einziges valides Argument PRINZIPIELL gegen die Energiewende vorzubringen. Seine Einlassungen erschöpften sich ausnahmslos darin, worum es gerade NICHT ging: nämlich die konkrete Ausgestaltung, die schon als zutiefst kritikwürdig erkannt wurde. Offene Türen einrennen zu wollen ist nicht nur ein sinnloses Unterfangen, sondern verfehlt auch fundamental das Thema, worum es tatsächlich ging.
                Mit anderen Worten: Gabriels Ausführungen haben meine Erfahrungen und Erwartung VOLLUMFÄNGLICH bestätigt:
                [„Wer aber prinzipiell gegen die Energiewende wettert, der ist meiner bitteren Erfahrung gemäß und bislang unwiderlegt entweder …“]
                Ich sollte also Recht behalten. Mag sein, dass Gabriel diese dringend nötige Korrektur von Falschbehauptungen als „Rechthaberei“ diffamiert.

    • Stargast 19. Juli 2017, 12:03

      @logos
      Die tatsächlichen Verhältnisse haben sie sehr schön beschrieben und natürlich konzentriert sich der Herr Pietsch in seinem obigen Artikel wieder mal auf die Desinformation.

      Für das historisch interessierte Publikum gibt es hier noch mehr Aufklärungsmaterial zur organisierten Enteignung der Massen:
      https://politics.stackexchange.com/questions/8793/what-did-james-madison-try-to-say-when-talking-about-agrarian-reform

      Und eines ist noch wichtig. Wer nichts hat, der ist den Erpressungen der Oberschicht schutzlos ausgeliefert. Vergessen sie das nicht. Wir reden also nicht nur über Vermögensungleichheit, sondern wir reden auch über Unrechtsherrschaft.

      • Logos 19. Juli 2017, 13:47

        @Stargast 19. Juli 2017, 12:03
        Zuerst einmal Vielen Dank für die zustimmung und enbso für Ihren Link!
        Jede unterstützende Aufklärung ist herzlich willkommen

        Und eines ist noch wichtig. Wer nichts hat, der ist den Erpressungen der Oberschicht schutzlos ausgeliefert. Vergessen sie das nicht. Wir reden also nicht nur über Vermögensungleichheit, sondern wir reden auch über Unrechtsherrschaft.
        Ja, das ist exakt so, wie von Ihnen beschrieben: FULL ACK!
        Damit rennen Sie bei mir offene Türen ein.
        Das ist überigens mit ein Grund, warum ich seit kurzem für ein BGE eintrete: damit das Erpressungspotenzial wegfällt. Ist aber ein anderes BGE, kein bedingungsloses.
        Mehr hier unter Punkt 6: http://www.deliberationdaily.de/2017/05/produktivitaet-arbeitslosigkeit-49-euro-fuer-die-soziale-gerechtigkeit/#comment-53731

        • Stargast 19. Juli 2017, 16:56

          @logos
          aus dem verlinkten Text:
          Aristotle’s proposed solution was to reduce inequality by creating a welfare state. His reasoning was that if poor have enough to live reasonably well, they won’t be sufficiently motivated to organize and take the wealthy peoples‘ stuff.
          Es handelt sich beim BGE nur um ein Sedativum. Das Unrechtssystem soll zementiert werden.

        • Stargast 19. Juli 2017, 17:16

          @logos
          zu ihrem Punkt 6: Sie benötigen kein Geld um die Güterversorgung zu organisieren. Sie benötigen erst einmal Produktionsmittel. Und letztere befinden sich in den Händen einiger weniger.
          Sie können auch nicht ohne weiteres Geld einfach so unter die Leute verteilen ohne die Produktionsseite zu betrachten. Geld war noch nie das Problem. Es geht immer um die Relation zwischen Geld und Waren in der Tauschwirtschaft. Letztere ist aber die Ursache der Übel.
          Die Tauschwirtschaft führt zu Vermögenskonzentrationen bei den Produktionsmitteln. Schauen sie sich den Link an. Madison erwähnt diese Tatsache bereits im 18.Jhdt.

          The landed interest, at present, is prevalent; but in process of time, when we approximate to the states and kingdoms of Europe, — when the number of landholders shall be comparatively small, through the various means of trade and manufactures, […]

          • popper 20. Juli 2017, 16:00

            @Stargast
            Sie benötigen kein Geld um die Güterversorgung zu organisieren. Sie benötigen erst einmal Produktionsmittel.

            Sie glauben also fest an diese alberne Robinsonade? Und wie entstehen ihre Produktionsmittel. Fallen die vom Himmel. Ach ja, durch Verzicht der Haushalte. Diese berühmte Idendität von I und S. Hat ein Haushalt nur Freizeit zu bieten, klappt’s auch, denn Freizeit ist bei den Gleichgewichtsfantasien unserer Mainstream-Ökonomen als Gut definiert mit einem positiven Grenznutzen in die Nutzentheorie eingegangen. Wer also Arbeitsleid vermeidet und Freizeit konsumiert, überlässt den Unternehmen Resourcen, auch wenn er dabei verhungert. Idiotischer geht’s nicht. Und wieso ist Geld ein Tauschmittel. Geld ist ein wirtschaftliches Kommunikationsmittel, das als Erfüllungsgegenstand einer Geldschuld fungiert. Nach richtigem Verständnis ist Investition Geldverwendung für Arbeit, nicht für Maschinen, die letzten Endes durch Arbeitsleistungen und dementsprechende Kosten geschaffen wurden. Es führt kein Weg daran vorbei, alles was – wohlgemerkt – monetäre Ersparnis sein kann ist ein Ergebnis der Verschuldung von Unternehmen, deren Motivation daraus gespeist wird einen monetären Gewinn zu erzielen. Deshalb geht bei unserer Wirtschaft ohne Geld gar nichts.

      • Erwin Gabriel 20. Juli 2017, 11:55

        @ Stargast 19. Juli 2017, 12:03

        … zur organisierten Enteignung der Massen

        Sie (und auch Logos) tun so, als gäbe es nur zwei Seiten: Hier die ausgebeuteten Massen, dort die Ausbeuter, hier die da unten und dort die da oben, hier weiß und dort schwarz.

        Unbenommen, dass der Kapitalismus auch böse Auswüchse hat, und etwa Ausbeutung ermöglicht. Das gilt aber auch für Systeme wie den Sozialismus, die Monarchie, die Oligarchie etc. Der Kapitalismus hat aber auch unbestreitbar einen höheren Lebensstandard und ein höheres Maß an Chancengleichheit vorgebracht als alle anderen Systeme bislang.

        Schon dass es einen fließenden Übergang zwischen den „Massen“ und den „Ausbeutern“ gibt, sollte Ihre Sicht ad absurdum führen. Und dass viele finanziell Schwache teilweise üppig unterstützt werden, dass hier Geld ohne dahinterstehende Leistung fließt, ist technisch betrachtet „Ausbeutung“.

        Nur wenn Sie die Welt / die Situation als Flickenteppich von verschiedenen Grautönen begreifen, mit nur wenigen Sprenkeln von Schwarz und Weiß, haben Sie eine Chance, diese Welt, die (ist von Mutter Natur so einprogrammiert) von selbstsüchtigen und egoistischen Menschen bewohnt und regiert wird, etwas besser zu verstehen.

        • Logos 20. Juli 2017, 12:40

          @Gabriel
          Sie (und auch Logos) tun so, als gäbe es nur zwei Seiten: Hier die ausgebeuteten Massen, dort die Ausbeuter, hier die da unten und dort die da oben, hier weiß und dort schwarz.
          Zumindest was mich anbetrifft ist das eine miese, haltlose Unterstellung, von dessen Inhalt ich mich aufs Allerschärfste distanziere!

          Ich fordere Sie auf, ihr Behauptung durch ein Zitat meiner Worte im O-Ton zu untermauern!
          Das wird Ihnen aber nicht gelingen.
          Warum? Weil die Fakten das nicht hergeben.

          Eine Schwarz-Weiß-Haltung ist mir wesenfremd. Womöglich handelt es sich um Projektion. Ich hingegen habe hier schon explzit kommentiert, dass sich es nicht so sehe, wie Sie mir haltlos unterstellen.

          SIE sind es doch, der undifferenziert in „bester“ schwarz-weiß-Manier so tut, als wären Vermögen nur duch die Wahrnehmung von Chancen und Ausübung von Fähigkeiten erworben, was ja bewiesenermaßen falsch ist!
          Einmal mehr fällt ihr Vorwurf unbenutzt auf Sie selbst zurück.

          So langsam driften Sie in Richtung Pietsch.

        • Logos 20. Juli 2017, 13:06

          Unbenommen, dass der Kapitalismus auch böse Auswüchse hat, und etwa Ausbeutung ermöglicht…. Der Kapitalismus hat aber auch unbestreitbar einen höheren Lebensstandard und ein höheres Maß an Chancengleichheit vorgebracht als alle anderen Systeme bislang.
          1) „Guter Mann“, mir müssen Sie nichts über den Kapitalismus erzählen – ich bin Verfasser von „Das kapitalistische Manifest„!

          2) Habe ich hier IRGENDWO dem Kapitalismus Vorwürfe gemacht? NEIN! Warum nicht? Weil ich im Gegensatz zu ihnen weiß, welchem Phänomen die kritisierten Missstände geschuldet sind.

          3) Zwar ermöglicht Kapitalismus Ausbeutung (wie fast jedes andere System ebenso), ob sich diese aber auch real manifestiert hat rein gar nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern mit der Gier und Menschenverachtung der „Machtbesitzenden“ und ggf. einer Ausbeutung fördernden Ideologie.

          4) An 3. anknüpfend wendet sich folgerichtig meine Kritik gegen den Neoliberalismus und NIEMALS gegen den Kapitalismus! Und gegen die Machtstrukturen & Verhältnisse (>> Thema Extremvermögende), welche die Politik und Gesetzgebung zu willfährigen Handlangern degradiert hat. Ist für die USA nachgewiesen, die keine Demokratie mehr sind, sondern eine Oligarchie.

          5) Die angebliche Chancengleichheit durch den Kapitalismus kann so pauschal und undifferenziert ebenfalls nicht stehen gelassen werden:
          zum einen führt der Kapitalismus systemisch zur Kapitalakkumulation und zerstört damit über das bestehende Erbschaftrecht (welches wiederum nichts mit dem Kapitalismus, sondern NUR dessen Steuerung zu tun hat. Aktuell heißt diese [komplette Fehl-]Steuerung „Neoliberalismus“!) die angebliche „Chancengleichheit“,
          zum anderen scheinen sie wohl ebenfalls noch nie etwas vom sog. „abgehängten Prekariat“ gehört zu haben. Was besagt, dass die in diesem Milieu Aufgewachsenen mit größter Wahrscheinlichkeit nicht aus ihrer prekären Lage herauskommen. Aber auch das ist nicht systemisch dem Kapitalismus geschuldet, sondern aktuell wieder dem Neoliberalismus.

          6) Wenn Sie es denn mit der angeblichen Chancengleichheit WIRKLICH ernst meinen würden, dann müssten sie doch dem Vorschlag von Marc http://www.deliberationdaily.de/2017/07/von-legenden-und-fakten-der-vermoegensverteilung/?replytocom=55596#comment-55551 zustimmen. Tatsächlich aber haben Sie sich bisher unisono gegen Erbschaftssteuern ausgesprochen. Wie passt das zusammen? Klären Sie doch bitte mal die interessierte Mitleserschaft auf! Danke.

          Ergo: Angesichts der Tatsache, dass ich hier noch NIE den Kapitalismus, sondern ggf den Neoliberalismus kritisiert habe, ist Ihre Bemerkung erneut thematisch völlig verfehlt.

        • Logos 20. Juli 2017, 13:32

          @ Erwin Gabriel 20. Juli 2017, 11:55
          Schon dass es einen fließenden Übergang zwischen den „Massen“ und den „Ausbeutern“ gibt, sollte Ihre Sicht ad absurdum führen.
          Absurd ist es, dass Sie aufgrund ihrer eigenen haltlosen Unterstellung die von ihnen mir angedichtete Sicht „ad absurdum führen“ wollen.

          Und dass viele finanziell Schwache teilweise üppig unterstützt werden, dass hier Geld ohne dahinterstehende Leistung fließt, ist technisch betrachtet „Ausbeutung“.
          Nein, Nein und Nein:
          1) Definieren Sie bitte „üppig unterstützt“! Danke

          2) Erläutern Sie bitte, warum das angeblich technisch betrachtet „Ausbeutung“ sein soll. Danke

          3) Ihren Vorwurf gegenüber Beziehern leistungsloser Einkommen nehme ich gern zum Anlass, um auf eine Gruppe zu verweisen, die gerade von Personen, die sich so wie sie äußern, praktisch nie genannt wird:
          eine kleine Gruppe Extremreicher, die durch diverse Sachverhalte wie z.B. Dividenden, Zinsen, Pachten, Mieten in Millionenhöhe leistungslose Einkommen in absolut perverser Höhe erhalten, wo die Bezeichnung „üppig“ einem Hohn gleichkäme.

          Beispiel gefällig? Susanne Klatten: pro Jahr rund 500 Millionen € an Dividende. Und die wird mit 25% sogar noch deutlich niedriger besteuert, als Personen, die einer ehrlichen Arbeit nachgehen und ggf mit den Spitzensteuersatz besteuert werden.
          Warum erfolgt da nicht Ihr Vorwurf der „technisch betrachteten Ausbeutung“? Warum? Weil Ihre Sicht zutiefst einseitig ist? Weil Sie hier unisono die Propaganda der Superreichen bedienen?

          4) Möchten Sie mit Ihrer Bemerkung der Abkehr vom Sozialstaat das Wort reden?

          5) „Genau“: die Opfer, die vom System Abgehängten, die Ärmsten, sind ANGEBLICH die Täter, nämlich die Ausbeuter!
          HURRA! Willkommen in Absurdistan !
          Orwells doublespeak lässt herzlich grüßen!

        • Logos 20. Juli 2017, 13:48

          Erwin Gabriel 20. Juli 2017, 11:55
          Nur wenn Sie die Welt / die Situation als Flickenteppich von verschiedenen Grautönen begreifen, mit nur wenigen Sprenkeln von Schwarz und Weiß, haben Sie eine Chance, diese Welt, die (ist von Mutter Natur so einprogrammiert) von selbstsüchtigen und egoistischen Menschen bewohnt und regiert wird, etwas besser zu verstehen.
          Und das alles auf Grundlage Ihrer haltlosen, konstruierten Unterstellung! Das hat schon was.

          Also meinetwegen können Sie bis zum Umfallen versuchen, offene Türen einzutreten. Und meinetwegen können Sie so viele Eulen nach Athen tragen, wie immer Sie lustig sind.

          Aber bitte verschonen Sie mich mit ihren Unterstellungen. Und insbesondere Ihren Pseudobelehrungen, die mitunter doch nur erkennen lassen, dass Sie wenig bis gar nicht wissen, wovon sie da schreiben. Danke. Kommt einfach nicht so gut, wenn ein Blinder einen Sehenden über Farbe belehren will.

          Schön allerdings wäre es, wenn Sie mal Ihren eigenen Ratschlägen gerecht würden und die Extremvermögenden nicht komplett einseitig als solche verbrämen, die einfach nur ihre Chancen, Fähigkeiten und all die vielen schönen anderen Dinge wahrnehmen, welche sie diesen zugesprochen haben. Herr Gabriel, wär das was? Oder gilt für Sie noch lange nicht, was Sie so schön eloquent aber deplatziert Dritten antragen?

  • Kning 17. Juli 2017, 19:28

    Danke für die ausführliche Darstellung.

    Ich sehe kein Problem in der aktuellen Vermögensverteilung in Deutschland. Ich finde es nur schade, dass den Superreichen offenbar wichtiger ist reich zu sterben, als mit dem Vermögen sinnstifftendes zu unternehmen. Zwar zahlen Familienunternehmer häufiger über Tarif und halten Ihrer Belegschaft auch in schwierigen Zeiten eher die Stange (Schlecker als Negativbeispiel mal ausgenommen), aber so recht viel wird dann an die Gesellschaft nicht zurückgegeben.
    Wahrscheinlich liegt es an der Neidkultur, das Philantropie in Deutschland so gering ausgeprägt ist.

    • Rauschi 18. Juli 2017, 05:58

      @Kning
      Ich sehe kein Problem in der aktuellen Vermögensverteilung in Deutschland.
      Wenn die oberen 10% 60% des gesamten Vermögens besitzen, dann ist das sehr wohl ein Problem. An zweiter Stelle kommen die oberen 90%-50% die immerhin noch 37,5% besitzen, darf sich die untere Hälfte der Bevölkerung um die 2,5% streiten, die übrig bleiben.
      Wer da kein Problem sieht, dem ist nicht mehr zu helfen.

      Gruss Rauschi

      • Erwin Gabriel 18. Juli 2017, 10:48

        Rauschi 9. Juli 2017, 16:53
        Es kommt ja auch in meinem Umfeld vor, das ich gewisse Befindlichkeiten bemerke. Dann reagiere ich, indem ich alles vermeide, was eine Verletzung oder Beleidigung hervorrufen könnte, unabhängig davon, ob ich die Beweggründe für die Gefühle verstehe.
        Bei diesem Fall kann ich nur sagen: Es tut mir leid, das Sie einen Verust empfinden. Die Mehrheit der Bürger, der Parlamentarier und der Parteien sieht es offensichtlich anders, deswegen müssen Sie das wohl hinnehmen. Ich will damit nicht Ihre Gefühle abwerten, aber dieses Gefühl war sicher nicht die Absicht hinter der Zustimmung.
        Gruss Rauschi
        @ Rauschi 18. Juli 2017, 05:58

        Wenn die oberen 10% 60% des gesamten Vermögens besitzen, dann ist das sehr wohl ein Problem. An zweiter Stelle kommen die oberen 90%-50% die immerhin noch 37,5% besitzen, darf sich die untere Hälfte der Bevölkerung um die 2,5% streiten, die übrigbleiben.
        Wer da kein Problem sieht, dem ist nicht mehr zu helfen.

        Ich sehe das Problem nicht. „Vermögen“ ist nicht auf eine unveränderbare Summe begrenzt (was der eine dazu verdient, muss der andere verlieren). „Vermögen“ ist nicht wie ein Topf Futter, den wer auch immer Tag für Tag kleinen Hunden hinstellt, und der kräftigste Welpe nimmt sich das größte Stück. „Vermögen“ ist keine Frage des Verteilens, sondern eine Frage von Chancen und Fähigkeiten.

        Vermögen entsteht, wie von Stefan P. ausgeführt, nicht aus dem Nichts, sondern in der Regel aus Unternehmertum. Es gehören Disziplin, Entscheidungsfreude, Fleiß, Kreativität, Marktkenntnisse, Produktwissen, Risikobereitschaft, gutes Timing, Wissen und natürlich auch etwas Glück dazu, ein erfolgreiches Unternehmen zu gründen. Ich habe es einmal versucht und bin aufgrund von schlechtem Timing und aufgrund von, wie sich später herausstellte, unzureichenden Marktkenntnissen gescheitert – gottseidank so früh, dass ich praktisch kein Geld verloren habe. Nun ja, seitdem habe ich vor Unternehmern, die es geschafft haben, viel Respekt, und lebe zufrieden als leitender Angestellter.

        Natürlich gibt es auch große Vermögen, die vererbt werden. So what? Das Geld wurde in der Regel verdient und entsprechend den Gesetzen versteuert, und der Besitzer darf damit machen, was er will – auch alles an seine Kinder weitervererben (die davon ab einer gewissen Höhe wiederum einen erheblichen Anteil an den Staat abführen; das gleiche Geld wird also ein zweites Mal als Einnahme versteuert).

        Außerdem ist Vermögen nur selten Bargeld, dass man beliebig verteilen kann. Unser Geld steckt in einem Haus, in dem wir wohnen, und einem alten, ererbten Haus, dass wir für 140.000 Euro bewohnbar machen mussten, um jetzt 2 x 400 Euro Miete einzunehmen. Mein Vermögen ist also gebunden und nicht frei verfügbar.

        Wäre ich Herr Aldi, mit einem geschätzten Vermögen von mehreren Milliarden Euro, wäre mein Vermögen in vielen Filialen im In- und Ausland gebunden. Realisieren könnte ich das Geld nicht, denn kaum jemand wäre imstande oder Willens, die gesamte Kette zu kaufen (von Auflagen durch das Kartellamt ganz zu schweigen).

        Ich bin nicht der Meinung, dass noch stärker „umverteilt“ werden muss. Ein alleinverdienender Familienvater, verheiratet, zwei Kinder, Bruttogehalt 2000 Euro, zahlt monatlich etwa 12 Euro Lohnsteuer. Steigt sein Gehalt um 50 % auf 3000 Euro brutto (für die beschrieben Situation alles andere als viel), klettert seine Lohnsteuer dank kalter Progression um weit über 1.000 %.

        Chancen und Fähigkeiten: Der Skandal ist aus meiner Sicht nicht, dass wenige so viel haben; der Skandal ist, dass es der Staat den talentierteren seiner Mitbürger so verdammt schwermacht, auch viel zu verdienen.

        • Rauschi 18. Juli 2017, 13:57

          Chancen und Fähigkeiten: Der Skandal ist aus meiner Sicht nicht, dass wenige so viel haben; der Skandal ist, dass es der Staat den talentierteren seiner Mitbürger so verdammt schwermacht, auch viel zu verdienen.
          Das Einkommen hängt also vom Talent ab und das wird vom Staat behindert?
          Zur Leistungsgesellschaft habe ich eben einen guten Artikel gelesen
          [»Leistung soll den Beitrag jedes Individuums zur gesamten Wirtschaftsleistung benennen. Sie dient als Erklärung für das Einkommen – und damit für Einkommensunterschiede.«
          »Doch wie misst man Leistung? Nicht unbedingt am Arbeitseinsatz oder Engagement. Jemand, der sich anstrengt und lange arbeitet, leistet nicht unbedingt mehr als jemand, der es ruhiger angehen lässt. Was zählt, ist das Ergebnis. Eine besondere Leistung scheint auch nicht vorzuliegen, wenn jemand einen besonders schmutzigen, anstrengenden, monotonen oder unbeliebten Job erledigt – eher ist es umgekehrt: schlechte Jobs werden auch schlecht bezahlt.
          Das Einkommen richtet sich auch nicht danach, wie gesellschaftlich nützlich eine Arbeitsleistung ist: So erhält eine Altenpflegerin weniger Geld als ein Ingenieur, der am Sound eines Porsche-Motors bastelt – und der Ingenieur erhält weniger als ein Banker, der mit Aktien spekuliert.«]
          Das wäre ein guter Ansatz, wir bezahlen nach gesellschaftlicher Nützlichkeit, aber es ging in dem Artikel eigentlich um die Produktivität und deren Messung bzw die Unmöglichkeit der Messung.
          [Eine so verstandene »Produktivität ist also kein Maßstab für individuelle Arbeitsleistung, sondern drückt schlicht aus, wie erfolgreich der Betrieb oder die ganze Wirtschaft ist.« Dieser Erfolg »wiederum hängt nicht vom Arbeitseinsatz der Belegschaft ab, sondern von unzähligen Dingen – dem Ölpreis, dem Wechselkurs, dem Stand der Konjunktur, dem Weltmarkt, der gesellschaftlichen Verteilung, den Aktienmärkten – und vor allem den Strategien der Konkurrenz: Ein Buchhändler mag klug und tüchtig sein, doch wenn Amazon den Markt aufrollt, ist alle Anstrengung vergebens und seine Leistung nichts wert.] oder dann
          [Selbst »wenn man Produktivität als Maßstab für Leistung anerkennt, so scheitern Betriebe und Ökonomen doch notwendig an der Frage: Welchen Beitrag hat der Einzelne zum gesamten Umsatz des Unternehmens oder einer Branche geleistet? Welcher Teil der Erlöse ist dem Pförtner zuzurechnen, welcher Anteil der Sekretärin, welcher dem Verkaufsleiter? Diese Rechnung ist laut Horn ein Ding der Unmöglichkeit.]
          Quelle: https://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.de/2017/07/arbeitsproduktivitaet-als-fetisch-einer.html

          Das ist meine Erwiderung auf Ihre Aussage:
          Vermögen entsteht, wie von Stefan P. ausgeführt, nicht aus dem Nichts, sondern in der Regel aus Unternehmertum. Es gehören Disziplin, Entscheidungsfreude, Fleiß, Kreativität, Marktkenntnisse, Produktwissen, Risikobereitschaft, gutes Timing, Wissen und natürlich auch etwas Glück dazu, ein erfolgreiches Unternehmen zu gründen.
          Der Unternehmer soll seinen Anteil an Gewinn erhalten, keine Frage, aber hat der seine Mitarbeiter auch angemessen bezahlt, die Zulieferer nicht erpresst und die Umwelt nicht verwüstet? Ich bestreite, das die wirklich grosser Vermögen auf Unternehmertum zurück zu führen sind. Das wurde auch im Artikel nicht belegt, denn viele Unternehmen wurden doch nicht von den momentanen Eigentümern gegründet. Das die Erbschaftssteuer gerade erst wider für Unternehmenserben gesenkt wurde, haben Sie aber schon mitbekommen, oder?

          Das eine gleichere Verteilung besser ist und zwar für die Reichen und die Armen, das ist keineswegs meine Meinung, sondern emphirisch belegt.

          Noch mehr Umverteilung, haben wir denn eine und wenn ja, in welche Richtung geht diese?

          Gruss Rauschi

          • Erwin Gabriel 18. Juli 2017, 16:07

            Rauschi 18. Juli 2017, 13:57

            Das Einkommen hängt also vom Talent ab, und das wird vom Staat behindert?

            Ich sprach auch von Chancen und Fähigkeiten.

            Einkommen hängt z.B. nachweislich von der Bildung ab. In Deutschland hängt der Bildungserfolg der Kinder stark vom Einkommen der Eltern ab (Tendenz der Abhängigkeit steigend). Ja, da ist der Staat falsch unterwegs. Ist aber ein anderes Thema.

            Und außerdem reicht das Einkommen als Angestellter in der Regel nur, um etwas Wohlstand aufzubauen, nicht aber für ein Vermögen.

            Da reden wir über überdurchschnittlich hohe Abgaben. Damit ein Arbeitnehmer, verheiratet, zwei Kinder, 2000 Euro netto in der Tasche hat, muss der Arbeitgeber knapp 3200 Euro locker machen. Für ein Nettogehalt von 3000 Euro wird der Arbeitgeber bereits mit knapp 5300 Euro belastet. Ein kinderloser Single mit einem Nettogehalt von 3000 Euro schlägt beim Arbeitgeber sogar mit über 6300 Euro zu Buche. Diese „Anteilnahme“ des Staates finde ich schon sehr anspruchsvoll. Das macht es nicht gerade leicht, als Fachkraft einen „gut“ bezahlten Job zu bekommen.

            Da tut man sich als erfolgreicher Unternehmer leichter. Und um als Unternehmer Erfolg zu haben, ist (außer den von mir genannten persönlichen Eigenschaften des Unternehmers) das vom Staat bereit gestellte Umfeld (Steuern und Abgaben, Infrastruktur, Bürokratie) maßgeblich entscheidend.

            … wir bezahlen nach gesellschaftlicher Nützlichkeit

            Wie soll so etwas gehen? Wer legt die fest? Wie wird Angebot und Angebot und Nachfrage geregelt?

            Der Unternehmer soll seinen Anteil an Gewinn erhalten, keine Frage, aber hat der seine Mitarbeiter auch angemessen bezahlt, die Zulieferer nicht erpresst und die Umwelt nicht verwüstet?

            Ich kann doch dem Unternehmer den Gewinn nicht vorschreiben und ihn bei Verlusten allein lassen. Wer legt das fest?

            Und „Zulieferer erpressen“ – vor kurzem hatten wir einen Zulieferer, der Autounternehmen erpresst hat. Geht in beide Richtungen, und in einem gewissen Rahmen nennt man das „Markt“.

            Ich bestreite, das die wirklich grosser Vermögen auf Unternehmertum zurück zu führen sind. … viele Unternehmen wurden doch nicht von den momentanen Eigentümern gegründet.

            Nein, aber die Gründer waren doch auch Unternehmer.

            Dass die Erbschaftssteuer gerade erst wieder für Unternehmenserben gesenkt wurde, haben Sie aber schon mitbekommen, oder?

            Ich verstehe die Logik hinter der Erbschaftssteuer nicht.

            Warum und mit welchem Recht soll jemand, der Vermögen erwirtschaftet und versteuert hat, dieses Vermögen wieder abgeben oder nochmal versteuern? Das ist doch kein Allgemeingut, sondern Privatbesitz, und wird auch durch den Tod des Besitzers nicht wieder Allgemeingut.

            Was ich verstehe: Einige glauben, sie haben zu wenig, und suchen nun andere, denen sie etwas wegnehmen können. Aber allein die Tatsache, dass einer was hat, kann (solange es ordentlich erworben wurde) als Grund nicht ausreichen, dass man ihm etwas davon nimmt.

            es grüßt
            E.G.

            • Rauschi 18. Juli 2017, 19:35

              In Deutschland hängt der Bildungserfolg der Kinder stark vom Einkommen der Eltern ab (Tendenz der Abhängigkeit steigend). Ja, da ist der Staat falsch unterwegs. Ist aber ein anderes Thema.
              Da sind wir wohl einer Meinung, die Chancengleicheit ist eben nicht gegeben und Talente werden nicht entdeckt, leider.

              Damit ein Arbeitnehmer, verheiratet, zwei Kinder, 2000 Euro netto in der Tasche hat, muss der Arbeitgeber knapp 3200 Euro locker machen.
              Nein, Fehlschluss, das zahlt nicht der Arbeitgeber, das zahlt der Kunde für die Ware oder Dienstleistung, die der Arbeitnehmer erstellt. Ihre Rechnung hat aber nur sekundär mit den Steuern zu tun, die Sozialabgaben führt das Unternehmen ab und zahlt den Nettolohn aus, das sind durchlaufende Posten, die der Arbeitplatz erwirtschaften muss, sonst gibt es den schlicht nicht.

              Wie soll so etwas gehen? Wer legt die fest? Wie wird Angebot und Angebot und Nachfrage geregelt?
              Bei den Pflegeberufen gibt es nachweislich Mangel, führt das irgendwo zu steigenden Löhnen und ich habe es verpasst? Das könnte für Bereiche gelten, bei denen die Produktivität nicht gemessen oder gesteigert werden kann. In Bereichen, die für die Gesellschaft wichtig und sinnvoll sind, Krankenhaus, Feuerwehr, Polizei und ähnliches. Nur weil es kein fertiges Konzept gibt, kann das doch kein Grund sein, nicht darüber nachzudenken. Es hätte keine Erfindungen und keinen Fortschritt gegeben, wenn alle so denken würden.

              Ich kann doch dem Unternehmer den Gewinn nicht vorschreiben und ihn bei Verlusten allein lassen. Wer legt das fest?
              Habe ich sowas gefordert? Nicht den Gewinn, sondern die Bedingungen, unter welcher er Gewinne erwirtschaften darf, die kann der Staat bestimmen, so einfach. Wenn er Verluste macht, weil er die Bedingungen einhalten muss, kann es auch keine sinnvolle Leistung für die Gesellschaft sein, denn die Regeln gibt die von Souverän gewählte Regierung vor.

              Und „Zulieferer erpressen“ – vor kurzem hatten wir einen Zulieferer, der Autounternehmen erpresst hat. Geht in beide Richtungen, und in einem gewissen Rahmen nennt man das „Markt“.
              Das ist ein Einzelfall, aber die Mehrheit der Zulieferer ist in der umgekehrten Lage, siehe Marktmacht von Aldi z.B., das ist eben nicht der „Markt“, sondern Machtausübung, die verhindert werden muss, da sie nicht beschränkt werden kann, wie schon Walter Eucken wusste.

              Nein, aber die Gründer waren doch auch Unternehmer.
              Gibt es ein noch unbekanntes „Unternehmergen“ oder warum attestieren Sie den Nachkommen die gleichen Eigenschaften wie dem Gründer? Werden Arztkinder automatisch Ärtze, oder Elektrikerkinder immer Elektriker?

              Ich verstehe die Logik hinter der Erbschaftssteuer nicht.
              Die sit einfach, aber das Fass mache ich nicht auf. Der Erblasser hat es versteuert, aber der Erbnehmer eben nicht, obwohl er einen Vorsprung vor allen anderen, die nicht erben, hat. Das soll ausgeglichen werden, durch die Steuer.

              Aber allein die Tatsache, dass einer was hat, kann (solange es ordentlich erworben wurde) als Grund nicht ausreichen, dass man ihm etwas davon nimmt.
              Wir können uns ja offensichtlich nicht mal darauf einigen, was unter ordentlich erworben zu verstehen ist. Weg nehmen? Oder zurück verlangen, als Ausgleich für den Anteil, den der Rest der Arbeitsteiligen Wirtschaft beigetragen hat. So sehe ich das und ich würde bei einem höherem Spitzensteuersatz auch mehr bezahlen müssen, ich nehme mir selbst etwas weg, sozusagen. 😉

              Gruss Rauschi

              • Erwin Gabriel 19. Juli 2017, 09:38

                @ Rauschi 18. Juli 2017, 19:35

                Nein, Fehlschluss, das zahlt nicht der Arbeitgeber, das zahlt der Kunde für die Ware oder Dienstleistung, die der Arbeitnehmer erstellt.

                Der Arbeitnehmer mag eine Ware herstellen oder eine Dienstleistung erbringen, kann sie aber in der Regel nicht anbieten. Ob Ware oder Dienstleistung, es braucht jemanden, der entscheidet, welcher Art die ist, und der die Umstände schafft, dass sie erbracht werden kann; etwa Arbeitsplatz, Material oder Verkaufsraum bereitstellen etc.

                Darüber hinaus schuldet der Arbeitgeber den Lohn inklusive aller Nebenkosten, auch wenn das Produkt nicht zum Verkauf kommt.
                Was denn die Lohnnebenkosten auch ausmacht, ob Steuern, Sozialabgaben oder andere Kosten, ist egal. Das sind Kosten, die der Arbeitgeber für den Arbeitnehmer zahlen muss, die dem Arbeitnehmer zugutekommen, nur ohne Umweg über dessen Konto. Für den Arbeitgeber zählen die gesamten Aufwendungen. Welchen Teil er wohin schickt, ist ihm egal.

                Und das es den Arbeitsplatz dann so einfach und schlicht nicht mehr geben würde, ist auch so eine Sache. Erzählen Sie mal dem Betriebsrat oder der Gewerkschaft, dass Sie jemanden rausschmeißen wollen, weil es gerade nicht so läuft oder ein bestimmter Arbeitsplatz nicht produktiv ist. Streit, Anwälte, Abfindungen – teuer, ob es zur Kündigung kommt oder nicht.

                Bei den Pflegeberufen gibt es nachweislich Mangel, führt das irgendwo zu steigenden Löhnen und ich habe es verpasst?

                Ja, da haben wir gleich den nächsten Parameter: Den Bedarf des Arbeitnehmers, fairen Lohn für gute Arbeit zu erhalten, kollidiert mit dem Wunsch, möglichst wenig für erhaltene Waren oder Leistungen zu bezahlen. Wollen Sie Pflegekräfte fair bezahlen, erhöhen sich die Sozialabgaben extrem. Kein Problem für Hartz-IV-Kunden, aber für die werktätige Bevölkerung eine unglaubliche zusätzliche Belastung.

                Es funktioniert nicht, sich einen Aspekt herauszugreifen und zu betrachten, da alles zusammenhängt.

                <I<Habe ich sowas gefordert?
                Ja. Der Arbeitgeber sollte „seinen“ Anteil am Gewinn haben… Was ist „sein“ Anteil? Den muss einer beurteilen, festlegen, mithin vorgeben. Von Verteilung von Verlusten hatten Sie nichts geschrieben.

                Nicht den Gewinn, sondern die Bedingungen, unter welcher er Gewinne erwirtschaften darf, die kann der Staat bestimmen, so einfach.

                So richtig? Ja, auf jeden Fall.

                So einfach? Eher nicht. Sie brauchen gleiches Recht und gleiche Bedingungen für alle. Und nun kriegen Sie mal den ländlichen, überschaubaren Familienbetrieb, etwa einen Werkzeugbauer aus dem Sauerland, mit dem VW-Konzern, Aldi und den Tante-Emma-Laden um die Ecke, oder einem europäisch agierenden Stromkonzern mit einem regionalen Ökostrom-Lieferanten unter den gleichen Hut.

                Gibt es ein noch unbekanntes „Unternehmer-Gen“ oder warum attestieren Sie den Nachkommen die gleichen Eigenschaften wie dem Gründer?

                Tat ich nicht. Ich verwies nur darauf, dass jedes Unternehmen irgendwann mal gegründet wurde. Ansonsten: Chancen und Fähigkeiten. Kinder werden schon stark durch das elterliche Umfeld geprägt, konditioniert und ausgebildet – ob sie nun in einer Hartz-IV-Familie, bei Musikern und Schauspielern, bei Handwerkern oder in einer Unternehmerfamilie groß werden.

                Der Erblasser hat es versteuert, aber der Erbnehmer eben nicht

                Ich überspitze jetzt mal, ich weiß: Ich habe einen Kleinwagen gekauft, den ich meiner Tochter zum bestandenen Abi schenken möchte. Beim Kauf bezahle ich 19% Mehrwertsteuer. Nun verschenke ich den Wagen (unbenutzt, noch nicht zugelassen) zwei Wochen später an meine Tochter. Die hat den Wagen noch nicht versteuert – soll sie jetzt nochmal 19% Mehrwertsteuer bezahlen? Oder wird der Preis als Einkommen gewertet, und sie muss Lohn- bzw. Einkommenssteuer zahlen? Als nicht angestellte wäre sie „Freiberuflerin“, und müsste zusätzlich die Sozialabgabenaufbringen. Immerhin hat sie einen Vorsprung vor denen, die keinen Wagen geschenkt bekommen haben.

                Ist Ihnen der Wagen zu klein? Vielleicht bin ich wohlhabend, und sie kriegt eine kleine Wohnung.

                Wir können uns ja offensichtlich nicht mal darauf einigen, was unter ordentlich erworben zu verstehen ist.

                Ich verstehe darunter „erworben unter Befolgung aller Gesetze und Vorschriften“ – was Sie? 🙂

                Weg nehmen? Oder zurück verlangen, als Ausgleich für den Anteil, den der Rest der Arbeitsteiligen Wirtschaft beigetragen hat. So sehe ich das und ich würde bei einem höherem Spitzensteuersatz auch mehr bezahlen müssen, ich nehme mir selbst etwas weg, sozusagen.

                Ich vermute mal (ist wirklich nicht bös gemeint), dass Sie sich mit dem Thema bislang nur philosophisch und aus Sicht eines Arbeitnehmers beschäftigt haben. Ihre Standpunkte sind eher idealistisch als pragmatisch begründet.

                Wenn Sie mehr Steuern zahlen, unterstützen Sie andere – etwa die Hälfte aller Staatsausgaben geht für Soziales durch den Kamin. Weiß Gott nicht alles davon tut Not, sondern wird ausgeschüttet, weil irgendeine Partei eine Wohltat versprochen hat, um wiedergewählt zu werden.

                Damit das System weiterhin klappt, muss man die Fakten beiseitelassen: Den einen redet man ein, dass die „da oben“, „ihren Anteil leisten müssen“ (was sie bereits in erheblichem Maße tun). Die anderen werden zu Bedürftigen erklärt, die unterstützt werden müssen (obwohl sie vielleicht nur ein bisschen weniger haben als der Nachbar).

                Etwa so, wie Kritiker der aktuellen Flüchtlingspolitik nicht „Kritiker der Flüchtlingspolitik“ genannt, sondern als menschenverachtende Monster dargestellt werden. Alle wollen „gut“ sein, da weist die Moralkeule den Weg. Die aktuelle Diskussion über „soziale Gerechtigkeit“ (die es nicht gibt, nicht geben kann, weil sie subjektiv und damit sinnlos ist) hat jedenfalls nichts mit Fakten, aber viel mit versuchter moralischer Erpressung zu tun.

                es grüßt

                E.G.

                .

                • CitizenK 19. Juli 2017, 11:04

                  @ E. G.

                  „soziale Gerechtigkeit“ (die es nicht gibt, nicht geben kann, weil sie subjektiv und damit sinnlos ist“

                  Wir leben also in der besten aller möglichen Welten? Prästabilierte Harmonie? „Laissez faire, laissez passer , le monde va de lui-même“ ?

                  Aber warum dann nicht konsequent sein und den Sozialstaat wieder ganz abschaffen?

                • Rauschi 19. Juli 2017, 12:04

                  @Erwin Gabriel
                  Erzählen Sie mal dem Betriebsrat oder der Gewerkschaft, dass Sie jemanden rausschmeißen wollen, weil es gerade nicht so läuft oder ein bestimmter Arbeitsplatz nicht produktiv ist. Streit, Anwälte, Abfindungen – teuer, ob es zur Kündigung kommt oder nicht.
                  Klar muss ein Unternehmen auch eine gewisse Durststrecke überleben können, aber es gilt davon unbenommen, das der Unternehmer so kalkuliert, das der Arbeitnehmer seinen Lohn plus Zusatz für Verwaltung etc und den Gewinn erwirtschaftet, sonst hätte er keinen Mitarbeiter eingestellt. Ansonsten nennt sich das betriebsbedingte Kündigung, die war schon zu meiner Zeit als Betriebsrat (ca 25 Jahre her) sehr einfach.
                  Das nennt sich doch „unternehmerisches Risiko“ und soll nach Ihrer Auffasung belohnt werden. Das sehe ich auch so, aber bitte immer in beide Richtungen, den Gewinn darf er behalten, wenn er sich an alle Vorgabe hält und die Verluste muss er aber dann zwingend alleine tragen.

                  So einfach? Eher nicht. Sie brauchen gleiches Recht und gleiche Bedingungen für alle. Und nun kriegen Sie mal den ländlichen, überschaubaren Familienbetrieb, etwa einen Werkzeugbauer aus dem Sauerland, mit dem VW-Konzern, Aldi und den Tante-Emma-Laden um die Ecke, oder einem europäisch agierenden Stromkonzern mit einem regionalen Ökostrom-Lieferanten unter den gleichen Hut.

                  Ich finde es echt spassig, das Menschen, die Unternehmertum fördern wollen, lokal unterschieldiche Bedingungen fordern. Es ist eben zwingend, das alle die gleichen Voraussetzungen haben und nicht ein Unternehmen, weil es sich in einer wirtschaftlich schwachen Region ansiedelt nur deswegen Vorteile gegenüber allen anderen geniesst. Der Pionierunternehmer kann doch nur sein Geschäft korrekt kalkulieren, wenn er zu den gleichen Bedingungen wie alle andern antritt, sonst wird das nichts.
                  Der soll sogar seinen Monopolgewinn in der Startphase kassieren, kein Problem, wenn er der erste auf einem Gebiet ist. Das kann aber nur dann funkionieren, wenn alle anderen die gleichen Voraussetzungen vorfinden, wie er. Dann kann Konkurrenz für die Aufhebung des Monopols sorgen, so ist es gedacht.

                  Es funktioniert nicht, sich einen Aspekt herauszugreifen und zu betrachten, da alles zusammenhängt.
                  Sehr richtig, deswegen muss es auch von der volkwirtschaftlichen Sicht betrachtet werden, wegen der vielen Wechselwirkungen, die bei der reinen Unternehmensbetrachtung unter den Tisch fallen. Wenn alle Unternehmen die Kosten über Lohnsenkung senken, was wird denn dann passieren? Das ist für ein Unternehmen erst mal rational, aber volkswirtschaftlich sind Löhne eben Nachfrage und nicht nur Kosten. Wenn Herr Pietsch das als Laberfach abtut, dann ist das ähnlich, als wenn ich von der Betrachtung eines Insekts auf die gesamte Tierwelt schliessen will. Schlicht ein Ding der Unmöglichkeit, für die Beurteilung der Biosphäre muss ich eben alles im Blick haben, die einzelnen Arten, deren Abhängigkeiten und die Wechselwirkungen.

                  Den Bedarf des Arbeitnehmers, fairen Lohn für gute Arbeit zu erhalten, kollidiert mit dem Wunsch, möglichst wenig für erhaltene Waren oder Leistungen zu bezahlen.

                  Wer wollte denn die Kosten das Gesundheitswesens senken (Stichwort Lohnnebenkosten), war das nicht eine Forderung aus dem Unternehmerlager? Ich habe hier im Ort mit sehr vielen Menschen gesprochen, gerade in dem Bereich sind die Menschen gerne bereit mehr zu zahlen und ein Krankenhaus zu subventionieren. Geht nur bei einer Schuldenbremse schlecht, das Ende wird sein, das demnächst die Patienten über 40 Minuten zu nächsten Notfallstation unterwegs sind. Keine gute Aussicht.

                  Ist Ihnen der Wagen zu klein? Vielleicht bin ich wohlhabend, und sie kriegt eine kleine Wohnung.
                  Jetz wollen Sie aber bewusst prvozieren, es geht nicht und ging nie um Oma Ihr klein Häuschen, dafür gibt es Freigrenzen. Es geht um Millionen schwere Unternehmen, die einfach so vererbt werden und damit anders als Ihr „mögliche Villa“ behandelt wird. Die muss Ihre Tochter versteuern, aber das Unternehmen darf einfach so weiter gegeben werden? Wo bleibt da der Gleichbehandlungsgrundsatz?

                  Zur Steuer, Sie kommen immer nur mit der Einkommensteuer, die macht aber nur knapp die Hälfte des Steueraufkommens aus und von den indirekten sind auch die „Armen“ betroffen, das wirkt sogar repressiv:
                  [Eine umfassende mikrodatenbasierte Analyse zu den Verteilungs-
                  wirkungen des deutschen Steuersystems im Jahr 2015 zeigt, dass
                  die gesamte Steuerbelastung aus direkten und indirekten Steuern
                  bei steigenden Einkommen nur moderat progressiv verläuft und in
                  den unteren Dezilen regressiv wirkt. Zwar sind die Einkommen- und
                  Unternehmensteuern stark progressiv. Sie belasten Haushalte mit
                  niedrigen und mittleren Einkommen kaum, während die Durch-
                  schnittsbelastung bei höheren Einkommen deutlich steigt. Die
                  indirekten Steuern, auf die knapp die Hälfte des Steueraufkommens
                  entfällt, wirken dagegen deutlich regressiv, das heißt, sie belasten
                  Haushalte mit niedrigen Einkommen in Relation zum Einkommen
                  erheblich stärker als Haushalte mit hohen Einkommen. Sofern man
                  die Sozialbeiträge teilweise dem Steuersystem zurechnet, ist die
                  Gesamtsteuerbelastung der mittleren Einkommen nicht viel nied-
                  riger als bei den sehr Wohlhabenden, deren Unternehmens- und
                  Kapitaleinkommen nicht progressiv mit Einkommensteuer belastet
                  werden. ]
                  [Die reichsten 10 Prozent zahlen knapp 60 Prozent der Einkommensteuern, aber nur 20 Prozent der indirekten Steuern]
                  Quelle: http://www.wiwiss.fu-berlin.de/fachbereich/vwl/steiner/aktuelles/Bach-et-al-Steuerlastverteilung-DIW-WB16-51-1.pdf

                  Gruss Rauschi

                  • Erwin Gabriel 20. Juli 2017, 14:23

                    Rauschi 19. Juli 2017, 12:04

                    den Gewinn darf er behalten, wenn er sich an alle Vorgabe hält und die Verluste muss er aber dann zwingend alleine tragen.

                    Zustimmung, vielleicht mit der Ergänzung, dass, wenn die Gewinne versteuert werden müssen, auch die Verluste steuerlich wirksam sein sollten.

                    Wer wollte denn die Kosten das Gesundheitswesens senken (Stichwort Lohnnebenkosten), war das nicht eine Forderung aus dem Unternehmerlager?

                    Die Forderung finde ich nachvollziehbar (was nicht heißt, dass ich sie als Angestellter teile). Wenn sich die Lohnnebenkosten erhöhen, ist das aus Unternehmersicht eine Art Lohnerhöhung. Er muss mehr bezahlen, aber weder kann er damit den Arbeitnehmer motivieren (der ja nun weniger im Portemonnaie hat), noch erhält er mehr Leistung.

                    Es wäre für den Arbeitnehmer einfacher, wenn er alle Sozialabgaben aufs Bruttogehalt aufschlägt, dem Arbeitnehmer die komplette Summe überweist, und der muss dann alle Abgaben und Steuern allein tragen. Dann wäre auch für die abhängig Beschäftigten transparenter, wie stark der Staat eingreift.

                    Es geht nicht und ging nie um Oma Ihr klein Häuschen, dafür gibt es Freigrenzen. Es geht um Millionen schwere Unternehmen, die einfach so vererbt werden … Wo bleibt da der Gleichbehandlungsgrundsatz?

                    Vorab nochmal: War ja schon alles versteuert.

                    Zum Unternehmen: Ich erbe ein Unternehmen mit einem Wert von 20 Millionen Euro. Der normale Erbschaftssteuersatz (Steuerklasse 3) würde bei 50% liegen. Ich müsste jetzt also 10 Mio. Euro aus der Privatschatulle abführen? Die liegen da nicht. Werde ich gezwungen, das Unternehmen zu verkaufen? Oder muss ich die Gewinne der nächsten Jahre an den Staat abführen, was erforderliche Investitionen unmöglich macht? Oder durch Entlassung von Leuten die Kosten senken, um an das Geld zu kommen? Kostenlos als Geschäftsführer arbeiten, und mein Gehalt verpfänden?

                    Ein Unternehmen ist wie ein Haus. Ich kann nicht Bad und Küche herausnehmen und Verkaufen, um meine Erbschaftssteuer zu bezahlen?

                    Die reichsten 10 Prozent zahlen knapp 60 Prozent der Einkommensteuern, aber nur 20 Prozent der indirekten Steuern
                    Das ist ein ganz anderes Faß, dass Sie da aufmachen. Wenn ich viel Schnaps trinke und viele Zigaretten rauche, zahle ich entsprechend hohe Alkohol- oder Tabaksteuern. Wenn ich viel mit dem Auto durch die Gegend fahre, zahle ich entsprechend hohe Mineralölsteuer. Kann ich das mit einem abstinenten Nichtraucher ohne Führerschein vergleichen oder gar verrechnen? Wohl kaum.

                    Ich kann auch „den Armen“ nicht vorwerfen, dass sie beim Atmen mehr Sauerstoff verbrauchen als „die Reichen“. Jeder Einzelne verbraucht in etwa das Gleiche.

                    Es gibt hat mehr von den einen und weniger von den anderen. Das macht den Unterschieht aus.

                    es grüsst
                    E.G.

                    • Rauschi 20. Juli 2017, 17:30

                      Zustimmung, vielleicht mit der Ergänzung, dass, wenn die Gewinne versteuert werden müssen, auch die Verluste steuerlich wirksam sein sollten.

                      Gibt es doch längst, sogar für normale Arbeitnehmer (habe ich sogar selbst mal gemacht):
                      [Der Verlustabzug ist im Einkommen-, Gewerbe- und Körperschaftsteuerrecht geregelt. Im Einkommensteuerrecht ermöglicht der Verlustrücktrag oder -vortrag Steuerzahlern, Verluste mit den Gewinnen des Vorjahres oder der nachfolgenden Jahre zu verrechnen. ]
                      http://www.recht-finanzen.de/contents/1369-einkommensteuer-verlustruecktrag-und-verlustvortrag

                      Wenn sich die Lohnnebenkosten erhöhen, ist das aus Unternehmersicht eine Art Lohnerhöhung.
                      Vollkommen korrekt, nur ging es um eine Senkung der „Nebenkosten“ das war also eine Lohnsenkung, denn die Preise blieben ja gleich, oder war das Resutat, das diese auf breiter Front gesunken sind? Gewinnerhöhung durch Lohnsenkung, das hat Volker Pispers schon vor 10 Jahren bemerkt. 😉

                      Es wäre für den Arbeitnehmer einfacher, wenn er alle Sozialabgaben aufs Bruttogehalt aufschlägt, dem Arbeitnehmer die komplette Summe überweist, und der muss dann alle Abgaben und Steuern allein tragen.

                      Ich nehme an, Sie meinen Arbeitgeber? Die muss der AN sowieso allein tragen, das hatten wir schon. Ob das noch einen Umweg macht, ist vollkommen irrelevat. Dann würden aber die AN sofort merken, was mit der Forderung nach Senkung dieser Kosten gemeint ist, nämlich Lohnsenkung. Es gibt in der Buchhaltung keine „Nebenkosten“, es gibt fixe Kosten und variable Kosten, Nebenkosten existieren da nicht.

                      Vorab nochmal: War ja schon alles versteuert.

                      Nochmal: Nicht vom Erben! Jetzt fangen Sie bitte nicht mit dem Thema Doppelbesteuerung an, das ist bei der Mehrwertsteuer und vielen anderen Steuern auch so, warum sollten da Erben ausgenommen werden, selbst wenn ich den Einwurf gelten lassen würde? Was ich ausdrücklich nicht tue.

                      Ein Unternehmen ist wie ein Haus. Ich kann nicht Bad und Küche herausnehmen und Verkaufen, um meine Erbschaftssteuer zu bezahlen?
                      Im Steuerrecht nicht, das wird es anderes behandelt, das ist doch das Thema. Es gibt keinen, wirklichen keinen einzigen Fall, wo ein Unternehmen wegen der Steuer verkauft werden musste, das sind Schauermärchen, aber oft genug wiederholt, glauben das offensichtlich viele. Es kann in Raten gezahlt werden, aus den laufenden Gewinnen (oder fallen da wegen erbens keine mehr an?) oder auch gestundet, alles kein Problem und schon gar keine Grund, keine Steuer zu erheben. Wie gesagt, bei einem Haus ist das immer fällig, vollkommen egal, ob Sie dafür Teile davon verkaufen müssen. Das meine ich mit Gleichbehandlung, der eine Erbe muss zahlen, der andere nicht?

                      Kann ich das mit einem abstinenten Nichtraucher ohne Führerschein vergleichen oder gar verrechnen? Wohl kaum.
                      Was soll denn diese Nebelkerze, ich vergleiche gar nichts, ich stelle die Anteile an der Steuer für die verschiendene Einkommen dar, was Sie ja auch permanent machen, Sie aber nehmen nur die Einkommensteuer, den Ball bekommen Sie ungespielt zurück.

                      Es gibt halt mehr von den einen und weniger von den anderen. Das macht den Unterschieht aus.
                      Ich hoffe ich habe das richtig korrigiert, aber ich verstehe kein Wort. Was will mir der Künstler sagen? Es gibt mehr Arme als Reiche und das ist auch gut so? Oder einfach nicht zu ändern, oder was? Den Unterschied in was? Im Einkommen kann ja nicht sein, das ergibt sich aus der Bezeichnung, der Unterschied zu was? Grübel

                      Gruss Rauschi

                • Logos 20. Juli 2017, 10:16

                  @ Erwin Gabriel 19. Juli 2017, 09:38
                  Die aktuelle Diskussion über „soziale Gerechtigkeit“ (die es nicht gibt, nicht geben kann, weil sie subjektiv und damit sinnlos ist) hat jedenfalls nichts mit Fakten, aber viel mit versuchter moralischer Erpressung zu tun.

                  1) Die Behauptung, „die aktuelle Diskussion über „soziale Gerechtigkeit“ gibt es nicht“ wird allein schon durch Pietschs Artikel und die Kommentare lügen gestraft! Sofern jemand Ihrer Behauptung den Vorwurf „Geschichtsklitterung“ entgegenhalten würde, so wüßte ich nicht, wie das valide zu widerlegen wäre.

                  2) Es lässt sich in einem demokratischen Konsens eine von der Mehrheit getragene Festlegung erzielen, was noch als sozial gerecht gilt und was nicht. Daran ändert kein Verweis der Welt auf „subjektiv“ etwas.

                  3) Ihr „subjektiv“-Pseudoeinwand dient doch nur der Relativierung. Wenden Sie diese Relativierung, die sie sonst immer wieder anbringen, wenn die [Super-]Reichen mehr in die Pflicht genommen werden sollen, auf ihre eigenes, absolut formuliertes „hat jedenfalls nichts“ an! In Wahrheit ist ihre persönliche Sichtweise doch gar kein Fakt, sondern zutiefst subjektiv. Ich gehe sogar weiter: sie ist schlicht weg falsch (siehe 4 ff.)!

                  4) Doch, die aktuelle Diskussion über „soziale Gerechtigkeit“ hat entgegen ihrer Falschbehauptung sogar JEDE MENGE mit Fakten zu tun: Nämlich den Fakten, die seit Jahren diverse Oxfam- und OECD-Studien sowie Armuts- und Reichttumsberichte ans Licht der Öffentlichkeit fördern! Und den Faken, die mit dieser zumehmenden Vermögenkonzentration einhergehen: Verarmung weiter Teile der Gesellschaft und infolge dessen ein Abdriften in den Rechtsradikalismus.

                  5) Ihre Behauptung hat wenig bis nichts mit Fakten, aber viel mit Relativierung und Diffamierung (Neiddebatte, „moralischer Erpressung“) einer faktisch absolut notwendigen gesellschaftlichen Debatte zu tun.

                  6) Wäre, bewußt den Konjunktiv verwendet, ihre evident unwahre Behauptung korrekt, dann ist damit dem menschenverachtendsten Sozialdarwismus Tür und Tor geöffnet – und letztendlich -einfach nur ihre eigene Behauptung zu Ende gedacht- auch Sklaverei „kein Problem mehr und ohnehin subjektiv“.

                  7) Mit ihrer Haltung haben Sie sich schon ganz weit von diversen Artikeln des Grundgesetzes entfernt. (Stichworte: Eigentum verpflichtet, Sozialstaat etc.)

                  Herr Gabriel, das sind mal ad hoc (sicher ließen sich noch mehr finden) 7 – in Worten: SIEBEN – handfeste Einwände bzw. Widerlegungen gegenüber Ihrer Behauptung. Was sagt Ihnen das?

                  Es grüßt
                  Logos

                  • Erwin Gabriel 20. Juli 2017, 15:26

                    @ Logos 20. Juli 2017, 10:16
                    Die Behauptung, „die aktuelle Diskussion über „soziale Gerechtigkeit“ gibt es nicht“

                    Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Ich habe mich unklar ausgedrückt – sorry.

                    Ich meinte, es kann keine „soziale Gerechtigkeit“ geben, weil beide Begriffe einer subjektiven Deutung unterliegen. So wird mir vor Gericht auch nie subjektive „Gerechtigkeit“ zugesprochen, sondern (hoffentlich) objektives Recht.

                    Es lässt sich in einem demokratischen Konsens eine von der Mehrheit getragene Festlegung erzielen, was noch als sozial gerecht gilt und was nicht. Daran ändert kein Verweis der Welt auf „subjektiv“ etwas.

                    Der Verweis auf „subjektiv“ widerlegt nicht die Tatsache, dass die Mehrheit eine Meinung finden wird – Zustimmung. Aber genau solch ein Mehrheitsbeschluss bestätigt doch meinen Vorwurf der Subjektivität:

                    Wenn Leute, die von anderen Geld wollen, selbst festlegen dürfen, wer die anderen sind und wieviel die geben müssen, ist das schon mal nicht gerecht.

                    Ihr „subjektiv“-Pseudoeinwand dient doch nur der Relativierung. Wenden Sie diese Relativierung, die sie sonst immer wieder anbringen, wenn die [Super-]Reichen mehr in die Pflicht genommen werden sollen, auf ihre eigenes, absolut formuliertes „hat jedenfalls nichts“ an!

                    An die Superreichen kommen man nicht ran, und vergreift sich deshalb an den Wohlhabenden, die vorher zu „reich“ umetikettiert werden. Und da ist man dann, provokant formuliert, nicht gerecht, sondern gierig. Das ist ja mein Vorwurf.

                    In Wahrheit ist ihre persönliche Sichtweise doch gar kein Fakt, sondern zutiefst subjektiv. Ich gehe sogar weiter: sie ist schlicht weg falsch

                    Wenn das mal nicht Ihre persönliche Sichtweise ist, die Sie da zum Fakt erklären.

                    Die aktuelle Diskussion über „soziale Gerechtigkeit“ hat entgegen ihrer Falschbehauptung sogar JEDE MENGE mit Fakten zu tun:

                    Wenn Sie möchten, dass ich Ihnen seriös antworte, geben Sie mir bitte auch die Ehre.

                    Meine Aussagen sind keine „Falschbehauptungen“, sondern Annahmen bzw. Standpunkte. Und dass die „Diskussion über soziale Gerechtigkeit“ teileweise faktenbasiert geführt wird, habe ich genauso wenig bestritten wie die Fakten selbst. Was ich sage, ist, dass die „soziale Gerechtigkeit“ von jedem anders empfunden wird und mithin nicht als Argument für eine sachliche Diskussion taugt. Ist eher ideologisches Geplapper. Und das haben Sie noch nicht widerlegen können.

                    Wenn Sie auf Fakten abzielen, nennen Sie das Kind beim richtigen Namen: Umverteilung.

                    Nämlich den Fakten, …

                    Geschenkt. Ich stelle die genannten Fakten nicht in Abrede (dazu kenne ich mich nicht gut genug aus), sondern beschwere mich gegen den Einsatz moralisch unterlegter Begrifflichkeiten in einer sachlichen Debatte.
                    Wenn Sie allerdings Wahlkampf betreiben, dürfen Sie so reden, dann kann ich auf gleichem Level antworten.

                    Ihre Behauptung hat wenig bis nichts mit Fakten, aber viel mit Relativierung und Diffamierung (Neiddebatte, „moralischer Erpressung“) einer faktisch absolut notwendigen gesellschaftlichen Debatte zu tun.

                    – Fakten: Ich habe zahlreiche logische Folgerungen dargelegt, ob Sie die zur Kenntnis nehmen wollen oder nicht;
                    – Relativierung: Ja, natürlich. Alles ist relativ, auch die Wahrnehmung von Wohlstand, Reichtum, Armut etc. Das gerade ist ja meine Kernaussage
                    – Diffamierung: Die Debatte, die unter dem Schlagwort „soziale Gerechtigkeit“ geführt wird, ist natürlich in weiten Bereichen neidgetrieben. Ich habe mit noch keinem Wort vernommen, dass diskutiert wird, welcher Besitz, welcher Wohlstand ausreichend sei, und womit man sich zur Not bescheiden müsse. Kein Wort darüber, was von „oben“ bereits geleistet, von „unten“ bereits empfangen wird.

                    Stets ging es darum, dass die da oben „zu viel“ haben, und das umverteilt werden müsse. Das ist eine einseitige und somit nicht „absolut notwendige gesellschaftliche Debatte“; eine solche wäre durchaus erforderlich, müsste aber in beiden Richtungen offen sein. Statt schlichtem Wahlkampf-Getöse á la Schulz eine offene Debatte zu fordern, soll diffamierend sein?

                    Wäre, bewußt den Konjunktiv verwendet, ihre evident unwahre Behauptung korrekt, dann ist damit dem menschenverachtendsten Sozialdarwismus Tür und Tor geöffnet – und letztendlich -einfach nur ihre eigene Behauptung zu Ende gedacht- auch Sklaverei „kein Problem mehr und ohnehin subjektiv“.

                    Wie so oft dreschen Sie nicht auf meine Aussagen ein, sondern auf Ihre Interpretation derselben.

                    Mit ihrer Haltung haben Sie sich schon ganz weit von diversen Artikeln des Grundgesetzes entfernt. (Stichworte: Eigentum verpflichtet, Sozialstaat etc.)

                    Schon wieder die moralische Keule, schon wieder verurteilen Sie eher Ihre Interpretation als meine Aussage. Keines dieser Themen habe ich in Abrede gestellt, sondern nur darum gebeten, dass die Diskussion darüber objektiv-sachlich und nicht subjektiv-moralisch geführt wird.

                    … das sind mal ad hoc … sieben handfeste Einwände bzw. Widerlegungen gegenüber Ihrer Behauptung. Was sagt Ihnen das?

                    Das sagt mir, dass Sie ein schlechter Zuhörer sind, weil Sie an meinen Aussagen vorbei argumentieren. 🙂

                    „Soziale Gerechtigkeit“ ist ein subjektiver, moralisch befrachteter Kampfbegriff, der nicht geeignet ist, um Auswüchse in unserer Gesellschaft sachlich festzustellen und aufzulösen. Wer gegen gegen Auswüchse und Ungerechtigkeiten vorgehen und eine die ganze Gesellschaft betreffende Debatte führen will, muss das sachlich und nicht (wie es aktuell geschieht) neidgesteuert tun – sonst erreicht er wichtige Teil der Gesellschaft nicht.

                    Ich zweifle an keiner Stelle an, dass Reichtum sehr unausgewogen verteilt ist; ich bestreite keine Armutsberichte oder sonst irgendetwas. Ich bezweifle aber, dass ALLE reichen Leute ihren Reichtum ausschließlich durch UNGERECHTE AUSBEUTUNG zusammengerafft haben. Und ich bezweifele, dass der EINZIGE Grund für JEDEN Habenichts der ist, dass er ausgebeutet wurde. Jeder, der das behauptet, argumentiert unseriös.

                    Und nun sagen Sie mir noch mal, dass ich Falsch- und Pseudo-Aussagen verbreite und nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehe.

                    Es grüßt
                    E.G.

                    • Rauschi 21. Juli 2017, 08:46

                      Wenn Leute, die von anderen Geld wollen, selbst festlegen dürfen, wer die anderen sind und wieviel die geben müssen, ist das schon mal nicht gerecht.
                      Mir ist nicht bekannt, das sich jemand persönlich bereichern kann, wenn die Steuersätze angepasst werden, oder das Existenzminimum. Wie legen den die „Abgehängten“ das fest, haben die solche Macht, weil sie den Wahlen fern bleiben?
                      War nicht auch Ihre Aussage, das die Unternehmen Ihre Anliegen vortragen sollen? Wo ist denn da der Unterschied, die einen sollen Einfluss nehmen dürfen und die anderen nicht? Geld kostet am Ende beides, denn die Quelle der Finanzierung ändert nichts an den Kosten für ein System.

                      An die Superreichen kommen man nicht ran, und vergreift sich deshalb an den Wohlhabenden, die vorher zu „reich“ umetikettiert werden. Und da ist man dann, provokant formuliert, nicht gerecht, sondern gierig. Das ist ja mein Vorwurf.
                      Das Sie den ersten Teil einfach so hinschreiben zeigt mir, das Sie es als normal ansehen, das ein Rechtsstaat das einfach hinnehmen muss, wenn sich ein Teil der Bevölkerung der Finanzierung des Systems entzieht. Das ist aus meiner Sicht keine Frage des können, sondern nur des wollens. Wer ist man? Wie bitte sorgen denn die „Armen“ für eine Umetikettierung? Ist es denn nicht viel nahe liegender, das die Superreichen das veranlasst haben, weil diese davon profitieren und auch über die mediale Darstellung Einfluss nehmen können, im Gegensatz zu den „Verlierern“ des Systems? Ja, es wurde umgedeutet, aber von der Seite der Superreichen, damit die Ungleichheit nicht so thematisiert wird, wie es notwendig wäre. Frau Herrmann hat mal angemerkt, man könnte die Vermögenssteuer wieder einführten, erst mal mit 0%, aber dann wären wenigstens valide Daten vorhanden und der tatsächliche Reichtum könnte quantifiziert werden.

                      Wir leben in einem Rechtsstaat, jedenfalls auf dem Papier, wenn das ernst genommen werden soll, dann darf es keine Ausnahmen für wen auch immer geben. Gleiches Recht für alle, ist das nicht das Prinzip des Rechtsstaates?

                      Gruss Rauschi

                    • Erwin Gabriel 26. Juli 2017, 12:58

                      @ Rauschi 21. Juli 2017, 08:46

                      Mir ist nicht bekannt, dass sich jemand persönlich bereichern kann, wenn die Steuersätze angepasst werden, oder das Existenzminimum.

                      Weder habe ich von persönlicher Bereicherung gesprochen, noch vom Existenzminimum. Aber das Prinzip verstehen Sie schon, dass die Wähler über ihre abgegebenen Stimmen auch entscheiden, welche Vergünstigungen sie wollen, und wer das zu bezahlen hat. Und auch, dass das „Existenzminimum“ eine nicht nur nach wissenschaftlichen Kriterien berechnete Größe ist, sondern auch auf subjektiven Annahmen basiert?
                      (Ich stelle das nur fest)


                      [An die Superreichen kommen man nicht ran, und vergreift sich deshalb an den Wohlhabenden, die vorher zu „reich“ umetikettiert werden. Und da ist man dann, provokant formuliert, nicht gerecht, sondern gierig.]

                      Dass Sie den ersten Teil einfach so hinschreiben zeigt mir, dass Sie es als normal ansehen, dass ein Rechtsstaat das einfach hinnehmen muss, wenn sich ein Teil der Bevölkerung der Finanzierung des Systems entzieht.

                      Tut der reiche Teil der Bevölkerung das? Auch die Reichen entziehen sich nicht der Finanzierung des Systems, sondern befolgt die geltenden Steuergesetze. Die wiederum scheinen (aus meiner Sicht das Hauptproblem) nicht geeignet zu sein, das gewünschte Ergebnis zu erzeugen.

                      Warum sollte aber auch der Staat sich mit den Anwaltsscharen von Aldi, VW, Amazon & Co. anlegen, wenn er auch die normalen Bürger so abkochen kann, dass für ihn genug überbleibt?

                      Wie bitte sorgen denn die „Armen“ für eine Umetikettierung?

                      Hatte ich das geschrieben? Wohl nicht.

                      Die Umetikettierung erfolgt beispielsweise durch Populisten wie Martin Schulz. Der zielt mit seiner „sozialen Gerechtigkeit“, wie auch die Linke oder die Grünen, direkt auf die Mittelschicht.

                      Frau Herrmann hat mal angemerkt, man könnte die Vermögenssteuer wieder einführten, erst mal mit 0%, aber dann wären wenigstens valide Daten vorhanden und der tatsächliche Reichtum könnte quantifiziert werden.

                      Diese Idee kannte ich nicht, vielen Dank. Das halte ich für einen sehr interessanten Ansatz.

                      Wir leben in einem Rechtsstaat, jedenfalls auf dem Papier

                      Beiden Aussagen stimme ich zu

                      Gleiches Recht für alle, ist das nicht das Prinzip des Rechtsstaates?
                      Nicht ganz; in diesem Fall müssten Sie beispielsweise alle Behinderten-Parkplätze abschaffen. Aber ein jeder hat sich an geltendes Recht zu halten – auch der Staat.

                      Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Ich teile Ihre Intention. Ich sehe aber auch die gewaltigen Probleme in der praktischen Umsetzung: die enormen Ressourcen der Superreichen, sich zu wehren; die Bequemlichkeit des Staates, den in erster Linie die Höhe der eingenommenen Summe, nicht die Herkunft des Geldes interessiert; die unteschiedliche Gesetzeslage in unterschiedlichen Ländern (und die Möglichkeit der da oben, auszuweichen) etc.

                      Die einfachste Möglichkeit für den Staat ist, auf den Mittelstand auszuweichen. Die einfachste Möglichkeit für Populisten á la Schulz ist, dem Rostlauben-Besitzer den Porsche-Cayenne-Fahrer als Quelle allen übels zu präsentieren. Das ist, was seit Jahren passiert, und da sehe ich keine Lösung.

                      Viele Grüße
                      E.G.

                    • Rauschi 27. Juli 2017, 09:08

                      Aber das Prinzip verstehen Sie schon, dass die Wähler über ihre abgegebenen Stimmen auch entscheiden, welche Vergünstigungen sie wollen, und wer das zu bezahlen hat.
                      So pauschal bestreite ich, das der Bürger vorher absehen kann, welche Steuersätze nach er Wahl für wen gelten sollen. Seit wann sind Wahlprogramme und Versprechungen bindend?

                      Warum sollte aber auch der Staat sich mit den Anwaltsscharen von Aldi, VW, Amazon & Co. anlegen, wenn er auch die normalen Bürger so abkochen kann, dass für ihn genug überbleibt?
                      Warum sollte er nicht? Es gibt in einem Rechtsstaat das Prinzip der Gleichbehandlung, sonst ist es keiner. Soll das heissen, schaff Dir genügend Anwälte an, und schon lässt Dich der Staat in Ruhe? Weil es einfacher ist und der normale Bürger sich nicht wehrt , sondern dieses Personal dauernd wieder wählt, das ist die Krux.

                      Der zielt mit seiner „sozialen Gerechtigkeit“, wie auch die Linke oder die Grünen, direkt auf die Mittelschicht.

                      Sie meinen, die können das dem dummen Wähler einfach so verkaufen? Sie gehen das Problem glaube ich von der falschen Seite an, warum konnte ein Herr Schulz mit dem Motto „mehr soziale Gerechtigkeit“ denn überhaupt punkten? Weil eben ein grosser Teil der Bevölkerung den Eindruck (und das völlig zu Recht) hat, er müsse immer mehr bezahlen und die wirklich Reichen leisten nicht Ihren Anteil und das ist ungerecht. Das lief nicht umgekehrt, erst hat Herr Schulz da Etiketten umgeklebt und dann kam die Forderung auf, sondern andersrum wird ein Schuh draus. Ursache -> Wirkung

                      Tut der reiche Teil der Bevölkerung das? Auch die Reichen entziehen sich nicht der Finanzierung des Systems, sondern befolgt die geltenden Steuergesetze. Die wiederum scheinen (aus meiner Sicht das Hauptproblem) nicht geeignet zu sein, das gewünschte Ergebnis zu erzeugen.

                      Es war doch Ihre Aussage [An die Superreichen kommen man nicht ran], wie kann ich da erkennen, das die nach Ihren Aussage doch Ihren Teil leisten, obwohl man an die nicht ran kommt? Sehe nur ich da einen Widerspruch?

                      Ich sehe aber auch die gewaltigen Probleme in der praktischen Umsetzung: die enormen Ressourcen der Superreichen, sich zu wehren; die Bequemlichkeit des Staates, den in erster Linie die Höhe der eingenommenen Summe, nicht die Herkunft des Geldes interessiert; die unterschiedliche Gesetzeslage in unterschiedlichen Ländern (und die Möglichkeit der da oben, auszuweichen) etc.
                      Die USA machen es vor, da können Sie auswandern, wohin Sie wollen, Sie zahlen immer noch Steuern in den USA, solange Sie Staatsbürger sind und selbst bei Abgabe der Staatsbürgerschaft müssen Sie einen nicht unerheblichen Anteil bezahlen. Das wäre ja mal ein Ansatzpunkt, es gibt sicher Möglichkeiten, an die Reichen ran zu kommen, dafür müssten sich die Staaten der Welt aber erst mal einig werden, das es gewollt ist. Dann ist nämlich Ende mit den Ausweichmöglichkeiten in Steuerparadiese, keine Frage des Könnens, nur des Wollens. Unsere jetzige Regierung will es offensichtlich nicht, sonst würde die sich dafür stark machen. Da kann nur der Bürger helfen, indem die abgewählt werden (man darf ja immer hoffen).

                      Gruss Rauschi

                    • Logos 27. Juli 2017, 14:36

                      Ich habe mit keinem Wort der Feststellung, dass „soziale Gerechtigkeit“ ein subjektiver Begriff ist. Das ist unstrittig. Der Punkt aber dürft jedoch sein, dass es Ihnen gar nicht um diese Feststellung geht, sondern sie etwas daraus ableiten möchten. Die Frage ist: was?

                      Wenn Leute, die von anderen Geld wollen, selbst festlegen dürfen, wer die anderen sind und wieviel die geben müssen, ist das schon mal nicht gerecht.
                      Das weise ich in dieser Pauschalität zurück. Außerdem hat dieses Szenario nichts mit der Wirklichkeit zu tun, solange es um Umverteilung von oben nach unten geht.

                      An die Superreichen kommen man nicht ran, und vergreift sich deshalb an den Wohlhabenden, die vorher zu „reich“ umetikettiert werden. Und da ist man dann, provokant formuliert, nicht gerecht, sondern gierig. Das ist ja mein Vorwurf.
                      1) Wer genau vergreift sich in wiefern an „den Wohlhabenden“? Bitte erläutern Sie das mal im Detail. Danke.
                      2) Es geht doch um politische Entscheidungen. Da könnten sehr wohl entsprechende Gesetze erlassen werden, welche die Superreichen „mehr in ihre gesellschaftliche Verantwortung einbinden“ – um das mal genauso blumig zu formulieren, wie Neoliberale mitunter ihre Ansinnen beschreiben. Was spricht denn ihrer Ansdicht nach prinzipiell dagegen? Dass das mit unserer pflichtvergessenen, hochverräterischen und neoliberal durchseuchten Politik nicht zu machen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt!

                      Sie hatten geschrieben:
                      Die aktuelle Diskussion über „soziale Gerechtigkeit“ … hat jedenfalls nichts mit Fakten, aber viel mit versuchter moralischer Erpressung zu tun.
                      .

                      Vs.
                      Meine Aussagen sind keine „Falschbehauptungen“, sondern Annahmen bzw. Standpunkte.
                      Sie sollten sich von schwarz-weiß bzw entweder/oder-Denken verabschieden: das „sondern“ ist faktisch unzutreffend. Das ist nämlich keine Frage des „entweder/oder“, sondern eines „sowohl/als auch“: Tatsächlich ist es sogar so, dass „Falschbehauptung“ noch der wohlwollendere Begriff ist. De facto haben sie ihre Annahme bzw. Standpunkt in Form einer sog. „Tatsachenbehauptung“ formuliert. Das deren Inhalt bewiesenermaßen falsch ist (diverse Oxfam- und OECD-Studien sowie Armuts- und Reichttumsberichte) handelt es sich um eine „falsche Tatsachenbehauptung“.

                      Und dass die „Diskussion über soziale Gerechtigkeit“ teileweise faktenbasiert geführt wird, habe ich genauso wenig bestritten
                      Vs.
                      Die aktuelle Diskussion über „soziale Gerechtigkeit“ … hat jedenfalls nichts mit Fakten … zu tun.
                      Erkennen Sie darin wirklich keinen Widerspruch?

                      Was ich sage, ist, dass die „soziale Gerechtigkeit“ von jedem anders empfunden wird und mithin nicht als Argument für eine sachliche Diskussion taugt.
                      Auch das stimmt so undifferenziert nicht. Keine Frage: es gibt da, auch gerade aufgrund des subjektiven Empfinden, einen weiten Graubereich, was nun sozial gerecht ist und was nicht mehr. Aber es gibt ebenso Verhältnisse, die so absurd sind, so weit jenseits eines Graubereiches, dass man DAFÜR sehr wohl „soziale Ungerechtigkeit“ feststellen kann. Dieser Punkt ist ALLERSPÄTESTENS dann erreicht, wenn die 8 reichsten Menschen ebensoviel besitzen, wie die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung – also soviel wie die ärmsten 3700 Millionen Menschen.
                      Oder wollen Sie dem allen Ernstes widersprechen?

                      Wenn Sie auf Fakten abzielen, nennen Sie das Kind beim richtigen Namen: Umverteilung.
                      Aber meinen Sie nicht, dass es eines Argumentes für diese Umverteilung bedarf? Die Superreichen, von denen umverteilt werden soll, werden doch eine Begründung einfordern. Was entgegnen sie diesen? Umverteilung als Argument für Umverteilung? Ist Umverteilung ein Selbstzweck? Oder dient die dem Zweck der Herstellung von mehr sozialer Gerechtigkeit? Bin gespannt auf Ihre Antwort.

                      – Diffamierung: Die Debatte, die unter dem Schlagwort „soziale Gerechtigkeit“ geführt wird, ist natürlich in weiten Bereichen neidgetrieben.
                      1) „natürlich“? nein, ingar keinem Fall!
                      2) „in weiten Bereichen neidgetrieben“? Woher wissen Sie das? Können Sie Gedanken lesen? Haben sie entsprechende Umfrageergebnisse?
                      3) Nein, ich stelle ihre Behauptung fundamental in Abrede!
                      4) Merken sie wirklich nicht den inneren Widerspruch, wenn sie einerseits nicht über Ungerechtigkeit sprechen wollen, weil das „wertend“ ist, während sie selbst aber wiederholte abwertende Begriffe wie „Neid“, Neiddebatte“ und „moralische Erpressung“ verwenden? Erkennen sie tatsächlich nicht das zweierlei Maß darin?

                      Wie so oft dreschen Sie nicht auf meine Aussagen ein, sondern auf Ihre Interpretation derselben.
                      In Sachen Projektion machen sie Pietsch nun aber harte Konkurrenz. Bitte erläutern sie doch mal, warum ihre Einlassung zu Ende gedacht nicht auf Sozialdarwinismus oder auch Sklaverei, „die kein Problem mehr und ohnehin subjektiv ist“, hinausläuft.

                      Schon wieder die moralische Keule, schon wieder verurteilen Sie eher Ihre Interpretation als meine Aussage.
                      Ganz im Gegenteil: ich habe ja nicht geschrieben, ihre Einlassung sei böse oder verwerflich, sondern mit Blick auf Eigentum verpflichtet und Sozialstaat fern des Grundgesetzes. Das ist in Wahrheit ein Argument, welches SIE mit der moralischen Keule erschlagen wollen.

                      Das sagt mir, dass Sie ein schlechter Zuhörer sind, weil Sie an meinen Aussagen vorbei argumentieren.
                      Auf die Idee, dass das Problem nicht auf Seiten des Empängers, sondern des Senders sitzt, kommen Sie gar nicht erst? Ich bin doch nicht der Einzige, bei ihnen „unglückliche Wortwahl“ attestiert.

                      „Soziale Gerechtigkeit“ ist ein subjektiver, moralisch befrachteter Kampfbegriff
                      Dem halte ich folgendes entgegen: Wie so oft dreschen Sie nicht auf faktische Sachverhalte ein, sondern auf Ihre Interpretation derselben.

                      Gern auch den Spiegel:
                      „Neiddebatte“ oder „Neid getriebene Debatte“ ist ein subjektiver, moralisch befrachteter Kampfbegriff, der nicht geeignet ist, um Auswüchse in unserer Gesellschaft sachlich festzustellen und aufzulösen.

                      Ansonsten interessiert mich nicht, wie sonstwer sonstwo „argumentiert“: wir diskustieren doch HIER – und DIESE Debatte ist de facto NICHT von Neid getrieben! Wie wäre es, wenn Sie darauf mal eingehen, anstatt abzulenken und damit die Sachdiskussion zu torpediren?

                      dass ALLE reichen Leute ihren Reichtum ausschließlich durch UNGERECHTE AUSBEUTUNG zusammengerafft haben.
                      Das braucht nicht bestritten zu werden, weil das hier niemand behauptet hat. Wahlweise können die Ursachen des Extremreichtums auch in Folgendem liegen (Achtung: Sachverhalte sind durch ein ODER verknüpft!):
                      Wucher, Betrug, Steuerhinterziehung, Steuertricksereien, zu niedrige Besteuerung von Reichen und Konzernen, keine oder zu geringe Vermögenssteuer, lobbyistische Einflussnahme für neoliberale Gesetzgebung, gesellschaftsschädigende Wettgeschäfte (Spekulation), Abzocke, Bevorzugung leistungsloser [Extrem-]Einkommen (Dividenden, Zinsen etc. durch zu niedrigen Kapitalertragssteuersatz von nur 25%) ODER Bevorteilung von Unternehmenserben im Erbschaftsrecht (praktisch steuerfreies Erben) – und mitunter sogar Arbeitssklaven im 3.Reich. Kombinationen nicht ausgeschlossen.

                      Und ich bezweifele, dass der EINZIGE Grund für JEDEN Habenichts der ist, dass er ausgebeutet wurde.
                      Worin glauben Sie den Sinn zu sehen, sich gegen Dinge zu wenden, die hier niemand behauptet hat?

                      Jeder, der das behauptet, argumentiert unseriös.
                      Bin ich bei Ihnen. Wer hat das wo IN DIESEM BLOG angeblich behauptet? Anstatt gegen fiktive Strohmänner zu kämpfen: nehmen Sie doch bitte lieber Bezug auf das, was hier tatsächlich geschrieben wurde. Danke

                      Es grüßt
                      Logos

        • Logos 20. Juli 2017, 09:26

          @ Erwin Gabriel 18. Juli 2017, 10:48
          Ihre Einlassungen nach Ihren „nicht-sehen“ gehen an der Kritik der extremen Vermögensschieflage thematisch und somit völlig vorbei.

          „Vermögen“ ist keine Frage des Verteilens, sondern eine Frage von Chancen und Fähigkeiten.
          Viel zu kurz gesprungen. Wieder einmal. Ich hatte jede Menge Sachverhalte angeführt, die solche Extremvermögen erst ermöglichen. Sie hatten sich an einer Widerlegung versucht und sind damit unisono gescheitert. Bitte nehmen Sie doch endlich einmal zur Kenntnis, dass Extremvermögen, um die es hier geht, keineswegs nur eine Frage von Chancen und Fähigkeiten ist. Das wurde mit dem von mir im zweiten Kommentar 55491 verlinkten „Oligarchen“-Artikel sogar belastbar nachgewiesen.

          Ganz offensichtlich IST Extremvermögen sehr wohl eine Frage der Verteilung:
          – Niedriger Spitzensteuersatz,
          – keine Vermögenssteuer,
          – diverse Steuersenkungen für Unternehmen,
          – keine nennenswerte Erbschaftssteuer für Unernehmenserben,
          – eine Kapitalertragssteuer, die deutlich unter dem Spitzensteuersatz liegt
          – dafür aber damals Anhebung des MwSt-Satzes, was immer die Ärmsten am härtesten und die Reichsten am wenigsten trifft
          all dies trägt zur immer extremer werden Vermögenskonzentration in den Händen weniger auf Kosten und dem Rücken der Mehrheit bei. All diese Steuersachverhalte SIND zweifelsfrei auch eine Frage der Verteilung.

          Die Kenntnis der obigen Sachverhalte erfordert weder eine besondere Intelligenz, noch rares Geheimwissen. In sofern drängt sich geradezu die Frage auf, warum Sie, der Sie sonst so kritisch gegenüber allem sind, wo Reiche und insbesondere Extremreiche stärker in die Pflicht genommen werden sollen, in dieser Frage so dermaßen unkritisch eine offensichtlich falsche Behauptung (s.o.) äußert.
          Würden Sie bitte dafür eine Erklärung liefern? Danke!

          Es grüßt
          Logos

          PS: Apropos “Frage der Chancen und Fähigkeiten“ – nicht einmal die Chancengleichheit ist de facto gewahrt: Immer mehr Studien beweisen, dass Karriere und Aufstieg eine Frage der Herkunft und nicht der Bildung ist – bei ansonsten gleicher Qualifikation.

    • In Dubio 18. Juli 2017, 06:55

      Wie mit Vermögen umgegangen wird, ist sehr stark abhängig von kultureller Prägung. Amerikaner zeigen gerne, was sie haben, Mitteleuropäer verstecken es dagegen. Der Weg zu großem Vermögen führt über ein eigenes Unternehmen, nicht über Sparbücher, das vielleicht als Weisheit.

      • Logos 18. Juli 2017, 09:51

        Der Weg zu Extremvermögen führt vor allem anderen und insbesondere dem von Pietsch ergossenem über Ausbeutung, Wucher, Betrug, Steuerhinterziehung, Steuertricksereien, zu niedrige Besteuerung von Reichen und Konzernen, keine oder zu geringe Vermögenssteuer, lobbyistische Einflussnahme auf die Gesetzgebung, gesellschaftsschädigende Wettgeschäfte (Spekulation), Abzocke und Bevorteilung von Unternehmenserben im Erbschaftsrecht (praktisch steuerfreies Erben) – und mitunter sogar Arbeitssklaven im 3.Reich.

        Zum Thema ein anderer Artikel:
        Schweiz: Soziale Schere öffnet sich immer weiter
        [Anmerkung des Thread-Eigners: bitte beachten Sie meine Hinweise. Dieser Blog dient nicht dazu, andere Foren ohne nennenswerten Publikumsverkehr, aufzuwerten, weil man dort eigene Beiträge publiziert. Ich werde solche Links weitgehend löschen.]

        • Erwin Gabriel 18. Juli 2017, 11:55

          @ Logos 18. Juli 2017, 09:51

          Der Weg zu Extremvermögen führt vor allem anderen und insbesondere dem von Pietsch ergossenem über Ausbeutung, Wucher, Betrug, Steuerhinterziehung, Steuertricksereien, zu niedrige Besteuerung von Reichen und Konzernen, keine oder zu geringe Vermögenssteuer, lobbyistische Einflussnahme auf die Gesetzgebung, gesellschaftsschädigende Wettgeschäfte (Spekulation), Abzocke und Bevorteilung von Unternehmenserben im Erbschaftsrecht (praktisch steuerfreies Erben) – und mitunter sogar Arbeitssklaven im 3.Reich.

          Viele Behauptungen, kein Argument, anderthalb Fakten, und ein persönlicher Angriff …

          Zum Thema: Nehmen Sie als Beispiel für ein Extremvermögen Bill Gates. Der entwickelte als 17jähriger ein Verfahren zur Verkehrszählung, dass er an die Stadt verkaufte. Dabei hat er geschummelt: Er musste sich älter machen, als er war, da er als Minderjähriger keine derartigen Geschäfte tätigen durfte. Er hat sich mit seinen Programmierfähigkeiten selbstständig gemacht, ein vergleichsweise tolles Produkt entwickelt, und wurde steinreich. Drei Jahre früher oder später hätte es nicht mehr funktioniert. Timing, Risiko, Fähigkeiten, Glück – alles dabei; vieles von Ihnen Genannte fehlt.

          Wucher, Tricksereien, Ausbeutung, Betrug:
          Sehr subjektive, unscharfe emotionale Begriffe. Ist es legal, dann OK. Ist es illegal, dann nicht OK, Behörden müssen verfolgen, Richter bestrafen. Im Zweifel auf den Gesetzgeber schimpfen, nicht auf die Anwender von Gesetzen.

          Steuerhinterziehung:
          Dazu gibt es Gesetze zur Strafverfolgung, die angewendet gehören. Kein weiterer Kommentar nötig.

          Steuertricksereien:
          Das Ausnützen vorhandener Möglichkeiten in bestehenden Gesetzen können Sie niemandem vorwerfen. Wenn die nicht zählen, was zählt dann? Ihre Moralvorstellung? Im Zweifelsfall hat der Gesetzgeber Mist gebaut.

          Niedrige Besteuerung von Reichen und Konzernen:
          Wie immer liegt alles im Auge des Betrachters. Der Höchststeuersatz beträgt derzeit 45%. Das bedeutet, dass der Staat schon im ersten Durchgang einem Ganz-ordentlich-Verdiener (Jahreseinkommen ab 53.000 Euro, Steuerklasse I) fast die Hälfte seines Verdienstes wegnimmt. Von dem, was bleibt, darf er dann noch weitere Steuern und Abgaben bezahlen (etwa die Mehrwertsteuer von 19%).
          Wer fordert, dass starke Schultern mehr tragen sollten, „vergisst“ zu erwähnen, dass die starken Schultern das bereits schon tun: Die einkommensstärksten 5% der Steuerzahler tragen über 42% des gesamten Einkommenssteuer-Aufkommens; die unteren 50% der Steuerzahler tragen insgesamt nur 5%).

          Keine oder zu geringe Vermögenssteuer:
          Hierbei handelt es sich um Werte, die bereits als bzw. bei der Einnahme versteuert wurden. Ansonsten kann man sagen, dass die Ermittlung und Bewertung der Vermögen (etwa die Berücksichtigung freizustellenden Vermögens wie eines Unternehmens) sich derartig schwierig gestaltet, dass sich der ganze Aufwand nicht wirklich lohnt (außer, man entfesselt eine Neiddebatte, um Wähler zu binden).

          Lobbyistische Einflussnahme: Zu den meisten Themen gibt es mehr als eine Sichtweise. Es ist gutes Recht von Industrievertretern, eine Meinung zu haben, die ihnen zugutekommt. Es ist ihr gutes Recht, diese den Politikern vorzutragen. Was die daraus machen, ist eine andere Sache.

          Gesellschaftsschädigende Wettgeschäfte:
          Gewinne ich, bin ich das Schwein, verliere ich, bin ich selber schuld? Ansonsten kann man den nach Vermögen Strebenden nicht vorwerfen, dass sie im Rahmen von Gesetzen nach Vermögen streben. Wenn die Gesteze falsch sind, sind die Politiker anzugreifen, nicht die Spekulanten.

          Praktisch steuerfreies Erben: Wenn Sie ein Haus erben, dürfen Sie es praktisch steuerfrei erben. Wenn Sie ein Unternehmen erben, sollte das Unternehmen und die damit verbundenen Arbeitsplätze erhalten bleiben können. Sollte ich ein ererbtes Familienunternehmen verkaufen oder Leute entlassen müssen, um dem Staat „seinen“ Anteil zu geben? Wer Geld erbt, hat allerdings „verloren“.
          Auch hier: Eigentlich wurde all das schon mal versteuert.

          Ich weiß, dass Sie auf einen moralischen Impetus abheben. Aber Moral ist ein subjektives Empfinden, und Gesetze dürfen nicht subjektiv sein.

          Solange die allermeisten der Meinung sind, dass „die Reichen“ mehr bezahlen müssen als bisher (und „reich“ oberhalb von sich verorten, ohne zu verstehen, wie viel dort bereits gegeben wird), ist das eine müßige Diskussion. Und nur allzu oft gehen moralische Empörung und Neid Hand in Hand.

          • Logos 19. Juli 2017, 11:02

            Viele Behauptungen, kein Argument, anderthalb Fakten, und ein persönlicher Angriff …
            Die angeblichen Behauptungen sind in Wahrheit Feststellungen, die durch einen Artikel belegt wurden, dessen Link Pietsch zensorisch gelöscht hat. Dem persönlichen Angriff gehen diverse andere persönliche Angriffe von Pietsch voraus, die mitunter sogar justiziabel sein könnten. Warum werfen Sie nicht Pietsch ihren Vorwurf an, wo er ungleich besser aufgehoben wäre? Warum nicht?
            Der Artikel auf dem in meinem Nick verlinkten Blog heißt: Unsere Oligarchen. Die Quellen des Reichtums und weitgehende Macht deutscher „Familienunternehmen.“

            Zum Thema: Nehmen Sie als Beispiel für ein Extremvermögen Bill Gates. …, Risiko, Fähigkeiten, Glück – alles dabei; vieles von Ihnen Genannte fehlt.
            1) Ich erwarte das Mitdenken, dass es selbstverständlich ist, dass nicht zwangsweise alle Aspekte gleichzeitig vorliegen müssen, sondern dass diese über ein ODER verknüpft sind. Dieses ODER ist im Kommentar 55490, dem allerersten Kommentar zu Pietsch „Artikel“ auch explizit zu finden. Ansonsten sei hiermit explizit und unmissverständlich ergänzt, dass selbstredend die Aspekte durch ein ODER verknüpft sind, was im RL ein UND keineswegs ausschließt. Allein ihre Bemerkung „vieles von Ihnen Genannte fehlt“ ist die indirekte Eingeständnis, dass manches eben doch zutrifft. Und schon ist meine Aussage bestätigt! Ohne „schweres Fehlverhalten“, welches allerwenigstens bei Vorliegen einer hinreichender Ethik, Moral und Gerechtigkeitempfindens absolut illegitim und verwerflich ist (Ausbeutung, Wucher, Entziehung seiner Steuerpflicht durch miese Tricks etc) mitunter aber auch schlicht weg illegal, ist so ein Extremvermögen kaum zusammenzuraffen. Machen Sie sich doch bitte einfach mal sachkundig – z.B. indem Sie den eingangs erwähnten Artikel lesen.

            2) Sie haben ein Problem. Nämlich dass ich alt genug bin, um die Anfänge des Aufstiegs von MS zu kennen und auch als „halber digital nativ“ um die Umstände weiß. Ad hoc fallen mir da zwei Sachverhalte ein:
            A) Falsche Fehlermeldungen bei Windows 3 oder 3.1[1], wenn dem nicht das MS-DOS, sondern das eines anderen Herstellers wie DR zugrunde lag. Eine klare unzulässige Behinderung des Wettbewerbs durch Täuschung der Nutzer. Dafür ist MS auch zu einer Strafzahlung verknackt worden. Heißt: war illegal.
            B) MS hat sein Quasimonopol von Windows ausgenutzt, um den eigenen Browser zu pushen. Erneut illegal. Milliardenstrafen durch die EU.

            Zwischenfazit „Bill Gates“: dieses Beispiel widerlegt nicht, sondern bestätigt meine Aussage! Danke.

            [Wucher, Tricksereien, Ausbeutung, Betrug:]
            Sehr subjektive, unscharfe emotionale Begriffe.
            So platt und undifferenziert schlicht weg falsch:
            – Wucher: in Deutschland ist Wucher in § 138 Abs. 2 BGB geregelt und ist für bestimmte Fälle auch unter Strafe gestellt. § 291 StGB
            Damit ist der Begriff juristisch klar festgelegt und das glatte Gegenteil von „Sehr subjektiv, unscharf emotional“
            – Tricksereien, Ausbeutung: „Sehr subjektiv und unscharf“? Meinetwegen. Aber emotional? Das ist doch wohl sehr subjektiv. Damit ist ihre Behauptung teilweise unfreiwillig selbstbezüglich.

            Zwischenfazit „Begriffe“: mit schon einer gelungenen Widerlegung ist Ihr undifferenzierter Vorwurf falsifiziert. So nicht. Sorry.

            Ist es legal, dann OK. Ist es illegal, dann nicht OK,
            Da machen Sie es sich aber außerordentlich einfach. Viel zu einfach. Gerade diese gesellschaftliche Debatte um Extremvermögen widerlegt ad hoc ihre zutiefst zweifelhafte Behauptung.
            Aber wenn sie selbst schon bei Begriffen sind, hätten sie erst einmal OK definieren müssen. Legal und OK sind eben KEINE Synonyme. Was legal ist, muss noch lange nicht OK sein. Was der Eine Ok findet, wie Sie z.B., findet ein anderer absolut NICHT OK. Im Grunde kommt OK einem „legitim“ nahe – und legal und legitim sind eben NICHT Dasselbe, sondern, wie schon erwidert: was legal ist muss noch lange nicht legitim sein. Mit OK haben sie also selbst einen „sehr subjektiven, unscharfen Begriff“ benutzt – unmittelbar nachdem sie mir diesen Vorwurf gemacht haben. Das entbehrt nicht eines gewissen unfreiwilligen selbstironischen Moments.

            Wie gesagt: Zu kurz gesprungen. Viel zu kurz. Anstatt unterschiedliche Begriffe undifferenziert durcheinanderzumengen wäre um der Sache, der Wahrheit und der Sachdiskussion Willen ein hinreichendes Mindestmaß an Differenzierung förderlich.

            [Steuerhinterziehung:]
            Dazu gibt es Gesetze zur Strafverfolgung, die angewendet gehören. Kein weiterer Kommentar nötig.
            Tatsächlich? In wiefern sollte denn Ihre Kommentierung auch nur ansatzweise geeignet sein, meinen Vorwurf zu widerlegen?
            BTW und nachrangig: um auf Begriffe zurück zu kommen. Was ist denn schon „nötig“? In diesem Blog doch nahezu nichts. Erscheint mir ein bisschen deplatziert, der Begriff „nötig“. Sorry, sie hatten mit den Begriffen angefangen. Einbahnstrasse gibts bei mir nicht: Vorwürfe werden sofort dahingehend untersucht, in wiefern sie auf Selbigen zurück fallen. Alles andere ist zweierlei Maß. Davon bringt Pietsch schon mehr als genug.

            [Steuertricksereien:]
            Das Ausnützen vorhandener Möglichkeiten in bestehenden Gesetzen können Sie niemandem vorwerfen.
            Oh doch, das kann ich nicht nur, das mache ich sogar! Grundgesetz Art 14 (2)

            Wenn die nicht zählen, was zählt dann?
            Ich habe NICHTS davon geschrieben, dass Gesetze nicht zählen.

            Ihre Moralvorstellung?
            Im Gegenteil: Grundgesetz Art 14 (2) und die GESELLSCHAFTLICHE Gerechtigkeitsvorstellung! Aber nicht nur die: haben sie schon mal was von Steuergerechtigkeit gehört? Die Tricksereien stehen Normalbürgern nicht offen. Damit ist das Prinzip der Steuergerechtigkeit klar verletzt. Reicht das als Antwort?

            Im Zweifelsfall hat der Gesetzgeber Mist gebaut.
            Was dieses Thema betrifft hat der Gesetzgeber infolge lobbyistischer Einflussnahme und politischem Handlangertum gegenüber Großkonzernen IN JEDEM FALL Mist gebaut. Das ist keine Frage oder unterliegt einem Zweifel, sondern ein bestehender Sachverhalt.

            [Niedrige Besteuerung von Reichen und Konzernen:]
            Wie immer liegt alles im Auge des Betrachters.
            Nein, „alles“ de facto sicher nicht. Entsprechende Motivation vorausgesetzt, ist dem Versuch, alles zu relativieren, wenn man es auf Biegen und Brechen darauf anlegt, keine Grenzen gesetzt. Selbst gegenüber Menschenrechten nicht. Diese zutiefst relativistische Sicht lehne ich jedoch kategorisch ab (denken sie ihre Behauptung mal zu Ende, dann hat sich jegliche Diskussion schon erledigt, bevor sie begonnen hat). In wiefern das aber meinen Vorwurf widerlegt, erschließt sich nicht einmal im Ansatz.

            Der Höchststeuersatz beträgt derzeit 45%. Das bedeutet, dass der Staat schon im ersten Durchgang einem Ganz-ordentlich-Verdiener (Jahreseinkommen ab 53.000 Euro, Steuerklasse I) fast die Hälfte seines Verdienstes wegnimmt.
            Lassen wir mal den sehr subjektiven, unscharfen und/oder womöglich emotionalen Begriff „wegnimmt“ einfach weg bzw. weiter unbeachtet. Aber selbst dann stimmt das nicht, denn die Allerwenigsten zahlen den sich rein aus dem Jahreseinkommen ergebenden Steuersatz NICHT, sondern durch diverse Sachverhalte wesentlich weniger. Und genau da sind wir doch mitten im Thema: es gibt da Großkonzerne, die zahlen durch Steuertricks trotz Milliardengewinne abartig wenig Steuern – meilenweit vom Spitzensteuersatz entfernt. Noch nie was von Luxleaks oder Steuerparadisen gehört?
            Hatte sogar mal von einem Fall gelesen, wo ein großer deutscher Energieversorger infolge besagter Steuertricks ABSOLUT weniger Steuern zahlte als ein Kleinunternehmer! Sicher, ein gewissenloser, von Gier und/oder Egoismus Getriebener wird auch das zu relativieren versuchen.

            Eines ist doch wohl mal absolut unzweifelhaft: die Senkung des Spitzensteuersatzes nutzt nur den „Besser- und Höchstverdienern“ – also denjenigen, die ohnehin schon mehr erhalten als der Rest der Gesellschaft.
            Meine konkreten Forderungen sind u.a.:
            1) Angleichung der Kapitalertragssteuer an die Einkommenssteuer
            2) Rücknahme der Steuerbefreiung von Gewinnen beim Verkauf von Unternehmen oder Unternehmensteilen (heuschrecken) – siehe https://vimeo.com/196410278 ab ca 22:00
            3) Anhebung des Einkommenssteuer-Spitzensatzes auf mind. 50% (Erreichen bei 120k€/a) – Grundgesetzänderung für Anhebung bis auf 60% (bei 150k€/a) oder 67% (bei 200k€/a)
            4) Massive Anhebung der Gewerbesteuern – bzw. Wiederherstellung der Verhältnisse zu Zeiten vor Kohls Steuersenkungen

            Wer fordert, dass starke Schultern mehr tragen sollten, „vergisst“ zu erwähnen, dass die starken Schultern das bereits schon tun: Die einkommensstärksten 5% der Steuerzahler tragen über 42% des gesamten Einkommenssteuer-Aufkommens; die unteren 50% der Steuerzahler tragen insgesamt nur 5%).
            Wer der Sichtweise, die „starken Schultern“ nicht weiter in die Pflicht zu nehmen, das Wort redet, der vergisst oder blendet aus, dass die immer weiter zunehmende Vermögenskonzentration (TROTZ des angeblichen oder faktischen „bereits jetzt schon mehr tragen“!) die Gesellschaft destabilisiert, sie in die Verarmung treibt und damit mittelbar den Rechtsradikalismus fördert. Damit ist Ihr Einwand auf dreifache Weise „ausgestochen“.

            [Keine oder zu geringe Vermögenssteuer:]
            Hierbei handelt es sich um Werte, die bereits als bzw. bei der Einnahme versteuert wurden.
            Glauben sie allen Ernstes, dass wäre eine Neuigkeit für mich? Nein? Warum dann diese Bemerkung? Tragen Sie gern Eulen nach Athen? Vor allem anderen aber:
            In wiefern sollte ihre Einlassung auch nur theoretisch geeignet sein, das meine Anamnese der Ursachen von Extremvermögen widerlegen? Lassen sie mich raten: Gar nicht!

            Um ihrem komplett verissenen Pseudoargumentationansatz mal auf Metaebene zu verdeutlichen.
            1) Es wird fundierte Kritik an einem Sachverhalt geübt
            2) Ein anderer sieht sich berufen, den tatsächlichen oder vermeintlichen Sinn des Sachverhaltes zu „erklären“.
            3) In wiefern sollte das die Kritik entkräften?

            Wieder konkretisiert:
            1) Zinskritik: Zinseszins muss aufgrund seiner exponentiellen Natur nach spätestens rund 80 Jahren mathematisch notwendig zum Crash (in welcher Form auch immer) führen.
            2) „ein ganz Schlauer“: Zins ist dafür da, um ….
            3) Um Himmels willen, wie soll diese Erklärung, wofür Zins angeblich erhoben wird, die erhobene Kritik entkräften?

            Ansonsten kann man sagen, dass die Ermittlung und Bewertung der Vermögen (etwa die Berücksichtigung freizustellenden Vermögens wie eines Unternehmens) sich derartig schwierig gestaltet, dass sich der ganze Aufwand nicht wirklich lohnt (außer, man entfesselt eine Neiddebatte, um Wähler zu binden).
            Sicher kann man das sagen. Man kann selbst den größten Blödsinn sagen. Der Umstand, dass man etwas sagen kann, ist nur nicht mal ansatzweise ein valides Sachargument.
            In der Sache ist die Behauptungen dessen, was man sagen kann, so platt und plump schlichtweg falsch. Es hängt nämlich von mehreren Faktoren ab:
            – Wie wird der Aufwand bei Steuerzahlern gestaltet, bei denen aufgrund der zurück liegenden Steuererklärungen klar ist, dass es da kein nennenswertes Vermögen gibt.
            – Dann wird eine sinnvolle Vermögensfreigrenze festgelegt und schon tendiert der Aufwand bei Vorgenannten gegen Null
            – Insbesondere ist der Nutzen abhängig von der Höhe, mit der Extremvermögen besteuert werden sollen: Steuersatz nur hoch genug ansetzen, dann platzt die Behauptung, der Aufwand würde sich nicht lohnen, wie eine Seifenblase.

            Um das klar zu stellen: Neiddebatte ist ein Kampfbegriff, um diese dringend erforderliche gesellschaftliche Diskussion zu unterdrücken und/oder zu diffamieren. Damit wird de facto den Superreichen in die Hände gespielt. Von Lobbyisten, Handlanger oder gar nützlichen Idioten. Um Ihretwillen sollten sie diesen Begriff nicht verwenden. Nur so als guter Rat.

            Lobbyistische Einflussnahme: Zu den meisten Themen gibt es mehr als eine Sichtweise. Es ist gutes Recht von Industrievertretern, eine Meinung zu haben, die ihnen zugutekommt. Es ist ihr gutes Recht, diese den Politikern vorzutragen. Was die daraus machen, ist eine andere Sache.
            Es ist NICHT deren gutes Recht, dergestalt auf die Gesetzgebung Einfluss zu nehmen, dass deren Interessen über deren Anteil an der Bevölkerung hinaus Berücksichtigung findet. Sicher trifft die Gesetzgebung Schuld. Aber gleichzeitig die Industrievertreter von ihrer Schuld freizusprechen, stellt ein unzulässige Verkürzung dar. Auch nach unserem Recht wird ggf. nicht nur der Täter, sondern auch der Anstifter verknackt.

            [Gesellschaftsschädigende Wettgeschäfte:]
            Gewinne ich, bin ich das Schwein, verliere ich, bin ich selber schuld?
            Eine „grandiose“ Einlassung angesichts
            – von Heuschrecken, die Unternehmen kaputt machen und Arbeitslosigkeit erzeugen,
            – angesichts von Hedgefonds, die zur Gentrifizierung führen oder
            – Lebensmittelwetten, die viele Tote zur Folge haben.
            Und insbesondere ein „ganz toller Vortrag“, angesichts von Bankenrettungen, wo die Steuerzahler und nicht die Spekulanten für deren Fehlspekulationen zahlen müssen. Warum erfolgt da nicht Ihr Vorwurf des „Wegnehmens“?

            Wollen Sie mich auf den Arm nehmen? Halten Sie mich für so blöd, dass ich all das nicht weiß? Falls nein, was soll das dann? Und in wiefern widerlegt das meine Anamnese der Ursache für Extremvermögen? Eben: GAR NICHT! Das ist ja nicht einmal theoretisch dazu in der Lage. Also im Ansatz ungeeignet.

            Ich breche hier ab. Mir reichts. Auch Ihre weiteren Einlassungen sind nicht mal ansatzweise als Widerlegung meiner Feststellung in der Lage.

            FAZIT: Ihre Kommentierungen sind entweder substanzlos, [zutiefst] fragwürdig oder als falsch widerlegt.

            Und genau dieser Umstand bestätigt meine Feststelleung – in der Mathematik nennt sich das „indirekter Beweis“: wenn der Beweis der Gegenthese nicht gelingt.
            Genauer: sie sind mit dem Versuch, meine Feststellung zu widerlegen, komplett gescheitert.
            Zunächst nur zwei mögliche Ursachen:
            wie wollten oder sie konnten nicht.
            Das sie nicht wollten, kann angesichts ihrer Versuche ausgeschlossen werden.
            Fürs „nicht-Können“ erneut zwei mögliche Ursachen:
            Die erste wäre: es mangelt am Intellekt. Auch das schließe ich aus!
            Das führt zur verbliebenen zweiten Möglichkeit:
            Sie sind mit dem Versuch einer Widerlegung gescheitert (konnten nicht), weil die Fakten das einfach nicht hergeben.
            Damit ist meine Feststellung durch Ihren vergeblichen Versuch der Widerlegung indirekt bestätigt. Besten Dank!
            q.e.d.

            Obendrein haben Sie unisono zutiefst einseitig die Sichtweise der Superreichen bedient. Derartiges Lobbysprech gibt es schon genug. Da bedarf es absolut keiner weiteren Rezitierung. FAIL!

          • Logos 19. Juli 2017, 12:17

            Eigentlich wollte ich auf den Rest ihrer Lobbyansprache nicht eingehen, aber um der Sache und der Wahrheit Willen dürfen Ihre zutiefst fragwürdigen Behauptungen nicht unwidersprochen stehen gelassen werden:

            Wenn Sie ein Unternehmen erben, sollte das Unternehmen und die damit verbundenen Arbeitsplätze erhalten bleiben können. Sollte ich ein ererbtes Familienunternehmen verkaufen oder Leute entlassen müssen, um dem Staat „seinen“ Anteil zu geben?
            Da bemühen bzw. bedienen Sie einmal mehr die Standardlobbypropaganda der Unternehmersicht.
            Das Problem: die Propaganda verfängt nicht:
            – Es existiert nicht ein vernünftiger Grund, warum keine Abtragung in bezahlbaren Raten vereinbahrt werden können sollte
            – Von den angeblichen Beispielen habe ich noch nie eines gesehen
            – Mit ihrer Lobbypropaganda bewegen sie sich glaskar auf verfassungsfernem Gebiet, weil das BVerfG das derzeitige Erbschaftsrecht, welche ihrem Ideal entspricht, als verfassungswidrig zurückgewiesen hat. Nicht realisiert? Nicht gewusst? Nicht gehört? Nicht interessiert, weils nicht ins Lobbyweltbild passt?

            Wer Geld erbt, hat allerdings „verloren“.
            Auch hier: Eigentlich wurde all das schon mal versteuert.

            1) Nein, bei Steuertrickserien und/oder Steuerhinterziehung eben nicht!
            2) Auch hier: glauben Sie, die Bemerkung wäre etwas Neues für mich? WÄRE (bewußt den Konjunktiv verwendet) ihr Einwand ein stichhaltiger, so hätte es niemals eine Vermögenssteuer geben dürfen und alle Ansätze hätten von vorn herein vom BverfG als verfassungswidrig zurückgewiesen werden müssen. Dem ist aber de facto nicht so. Mithin ihr ihre Bemerkung überhaupt kein stichhaltiger Einwand gegen eine entsprechende Erbschaftssteuer.
            NOCH VIEL WENIGER ist ihre Bemerkung aber eine Widerlegung meiner Anamnese der Ursachen der Extremvermögen. Wieder einmal das Thema verfehlt.

            Ich weiß, dass Sie auf einen moralischen Impetus abheben.
            Und schon hat Sie Ihr vermeintliches „Wissen“ getäuscht: Das ist in so vielerlei Hinsicht falsch, dass Sie die Wahrheit mutmaßlich wohl lieber nicht wissen möchten. Dennoch auch wenigstens für Sie zwei Aspekte, die lange nicht erschöpfend meine Intention abbilden:

            „Wollt ihr dem Staat Bestand verleihen? Dann nähert die äußersten Rangstufen einander soweit wie möglich: duldet weder übermäßig Reiche noch Bettler. Diese beiden ihrem Wesen nach nicht voneinander zu trennenden Stände sind für das Gemeinwohl gleichermaßen verhängnisvoll; aus dem einen gehen die Förderer der Tyrannei und aus dem anderen die Tyrannen hervor; sie verschachern untereinander die öffentliche Freiheit (…).“
            – Jean-Jacques Rousseau (1762)

            „Wir mögen Demokratie haben oder Reichtum in den Händen der wenigen, aber wir können nicht beides haben.“
            – Louis Brandeis (Richter am Obersten Gerichtshof der USA von 1916 bis 1938)

            Weitere Aspekte muten ich Ihnen lieber erst gar nicht zu, da zu befürchten ist, dass Sie diese so oder so nicht verstehen [wollen].

            … und Gesetze dürfen nicht subjektiv sein.
            Ganz abgesehen von dem kruden Begriff „subjektive Gesetze“:
            Wo leben Sie eigentlich? Gesetze SIND doch de facto längst, wie sie titulieren, „subjektiv“, da viele Gesetze oder Änderungen nur den Superreichen und Großkonzernen dienen. Nehmen Sie doch mal die [ideologischen?] Scheuklappen ab und setzen sich mit der harten Realität auseinander. Langsam könnte man den Eindruck gewinne, dass Sie mental im Wolkenkuckucksheim leben.

            Solange die allermeisten der Meinung sind, dass „die Reichen“ mehr bezahlen müssen als bisher (und „reich“ oberhalb von sich verorten, ohne zu verstehen, wie viel dort bereits gegeben wird), ist das eine müßige Diskussion.
            1) Ihre Klammerbemerkung ausgenommen: Warum angeblich? Glaubensstatements können niemlas valide Sacharumente ersetzen.

            2) Sie bemühen sie gleiche Pseudoargumentation und Themenverschiebung, wie Pietsch: es geht nicht um „Normalreiche“ oder „Normalvermögende“. Es geht um den Extremreichtum in den Händen weniger! Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? Oder ist Unwille die Ursache des vermeintlichen Unverständnisses?

            3) Meinungen sind und bleiben in Sachdiskussionen irrelevant. Das schließt mich ausdrücklich ein. Was zählt sind valide Sachargumente. Diesbzgl gibt scheint es ganz offensichtlich wesentlich mehr Sachargumente für die eine höhere „in-die.Pflichtnahme“ der Superreichen zu geben, als Sie sich augenscheinlich vorstellen können. Vielleicht sollten Sie sich mal mit diesen Sachargumenten auseinandersetzen und dabei den Tunnelblick eines gemutmaßten rein moralischen Ansatzes ablegen.

            Und nur allzu oft gehen moralische Empörung und Neid Hand in Hand.
            Thema verfehlt. Zu dem Kampfbegriff Neiddebatte (dem Sie mit Neid ganz nahe sind) hatte ich mich schon geäußert. Wer sich damit selbst diskreditieren will: meinetwegen!
            Argumente sehen anders aus:
            http://cicero.de/innenpolitik/soziale-gerechtigkeit-die-kurvendiskussion

            • Stefan Pietsch 19. Juli 2017, 13:49

              Nochmal der Hinweis: mäßigen Sie sich im Ton. Die letzten beiden Kommentare lasse ich nur so stehen, weil mit Herrn Gabriel damit auch dem letzten Ihrer Diskussionspartner die Lust vergeht, sich mit Ihnen auseinanderzusetzen. Ich sagte es Ihnen bereits vor längerer Zeit: Sie sind hier im falschen Forum, Sie sind bei dem mit besserer Reichweite (siehe Ihre Domainangabe) passender aufgehoben.

              • Logos 19. Juli 2017, 14:13

                Werden sie doch erst einmal selbst ihrem eigenen Anspruch gerecht! Kehren Sie zuerst vor ihrer eigenen Tür – da haben sie wahrlich genug zu tun!
                Fassen sie sich an die eigene Nase. Dann wäre der Ton hier auch ein anderer.

                Es sind bei weitem nicht nur meine Sicht, dass sie es sind, der hier zuerst provoziert, beleidigt und rufmordet.

                []

                Sie waren sich doch nicht zu schade, nach mehrfachen und wiederholten Beleidigungen gegenüber Rauschi
                „Meinetwegen können Sie sich jetzt runtergeputzt fühlen.“
                zu ergießen! Warum bringen sie unisono nicht die Charaktergröße auf, selber das auszuhalten, was sie mit der größten Selbstverständlichkeit zuvor Anderen zugemutet haben?

                Eine bessere Bestätigung, dass ich hier goldrichtig bin, als ihre Behauptung, ich wäre hier falsch, kann ich mir kaum vorstellen.

    • Logos 18. Juli 2017, 07:27

      Danke für die ausführliche Darstellung.
      Ausführliche Propaganda trifft es faktisch viel eher. Wäre Pietsch Artikel eine Deutschklausur hätte er wegen „Thema verfehlt“ eine glatte Sechs bekommen.
      Wie eine Darstellung aussieht, die tatsächlich mit den Ursachen der Extremvermögen deutscher Superreicher analysiert ist z.B. [1] http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/unsere-oligarchen-die-quellen-des-reichtums-und-weitgehende-macht-deutscher

      Ich sehe kein Problem in der aktuellen Vermögensverteilung in Deutschland.
      Ist Ihnen unbenommen. Sehr viele Menschen allerdings sehen darin nicht nur ein Problem, sondern HABEN DE FACTO eines damit, weil der Superreichtum der Einen auf Kosten großer Teile der Gesellschaft zusammengerafft wurde und wird:

      „Reicher Mann und armer Mann – Standen da und sahn sich an. Und der Arme sagte bleich: Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich.“
      – BERT BRECHT

      Ich finde es nur schade, dass den Superreichen offenbar wichtiger ist reich zu sterben, als mit dem Vermögen sinnstifftendes zu unternehmen.
      Und schon gestehen Sie selbst ein, dass es doch ein Problem gibt.
      Extreme Vermögensungleichheit destabilisiert eine Gesellschaft und führt zu sozialen Unruhen. Damit haben wir de facto ein Problem – egal so Sie selbiges sehen oder nicht. Daher gern auch nochmals für Sie:

      „Keine Gesellschaft kann ungefährdet blühen und glücklich sein, wenn der weitaus größere Teil ihrer Mitglieder arm und verelendet ist.
      – ADAM SMITH – gilt unter NEOLIBERALEN als DER „Urvater“ ihrer IDEOLOGIE

      „Wollt ihr dem Staat Bestand verleihen? Dann nähert die äußersten Rangstufen einander soweit wie möglich: duldet weder übermäßig Reiche noch Bettler. Diese beiden ihrem Wesen nach nicht voneinander zu trennenden Stände sind für das Gemeinwohl gleichermaßen verhängnisvoll; aus dem einen gehen die Förderer der Tyrannei und aus dem anderen die Tyrannen hervor; sie verschachern untereinander die öffentliche Freiheit (…).“
      – JEAN-JACQUES ROUSSEAU

      Wahrscheinlich liegt es an der Neidkultur, das Philantropie in Deutschland so gering ausgeprägt ist.
      Das ist doch nicht mal theoretisch als Erklärung geeignet: Warum sollte der angebliche Neid Superreiche davon abhalten, philanthropisch Ihr Vermögen zu verteilen? Wo ist da die Logik?
      Der Missstand dürfte in Wahrheit doch eher Egoismus und dem Umstand geschuldet sein, dass die [menschenverachtende und asoziale] Ideologie des Neoliberalismus besonders in Deutschland fröhliche Urstände feiert.

      Im Übrigen ist „Neidkultur“ oder wahlweise auch „Neiddebatte“ ein Kampfbegriff, um die dringend benötigte Diskussion die extremst ungerecht zusammengerafften Vermögen totzuschlagen.

  • Tim 17. Juli 2017, 20:16

    @ Kning [OT]

    Schlecker als Negativbeispiel mal ausgenommen

    Schlecker war in seiner (harten) Branche sicher kein Negativbeispiel. Schlecker hat keine PR gemacht und war mehr als ungeschickt im Umgang mit öffentlichen Anschuldigungen, aber die Causa Schlecker war mindestens zur Hälfte eine Causa verdi.

    Wer glaubt, daß der Einzelhandel ein Paradies auf Erden ist, lebt auf Wolke sieben.

    • In Dubio 18. Juli 2017, 06:56

      d’accor! Schlecker ist wegen seiner Gutmütigkeit eingegangen, nicht wegen dem behaupteten Raubtierkapitalismus.

      • Logos 18. Juli 2017, 07:43

        „Raubtierkapitalismus“ ist ein täuschender Begriff, welcher vom wahren Problem ablenkt – der korrekte Begriff lautet „Neoliberalismus“. [Anmerkung des Thread-Eigners: dies ist ein offenes Forum. Offen bedeutet jedoch nicht, permanent Werbung in eigener Sache machen zu dürfen und auf den eigenen Blog zu referenzieren.]

        Herr Pietsch, ich danke ihnen für die infolge ihrer Falschbezeichnung gelieferten Gelegenheit, auf diese Richtigstellung hinweisen zu können. Sehr gern nehme ich auch ihre andere Desinformationspropaganda zu Anlass, auf korrigierende Richtigstellungen hinweisen zu können. Es ist eben niemand so schlecht, dass er nicht wenigstens als abschreckendes Beispiel taugt. 😛

        • Logos 18. Juli 2017, 11:27

          PIETSCH ZENSIERT IHM NICHT GENEHME NACHWEISE!

          Zur Korrektur: das Kritische-Netzwerk ist NICHT „mein eigenes Blog“!- auch wenn Pietsch ohne jegliche berechtigte Grundlage das Gegenteil behauptet. Ich werde mich an Herrn Sasse wenden, wenn Pietsch hier einfach Links löscht, weil sie auf Artikel verweisen, sie seine miese Desinformationspropaganda widerlegen.
          Drum Merke: ginge es nach Pietsch wäre Zensur Tür und Tor geöffnet.
          Ein kleiner Einblick, was der Gesellschaft noch bevorstehen wird, wenn neoliberale noch mehr Macht erhalten.

          Das „liberal“ und Zensur in absolutem Widerspruch zueinander stehen, scheint Pietsch nicht weiter zu stören.

          Dass es Pietsch nicht passt, wenn hier auf harte Analysen verwiesen wird, die den Nachweis erbringen, dass der fälschlich mit Raubtierkapitalismus bezeichnete Sachverhalt in Wahrheit Neoliberalismus ist, liegt in der Natur der Sache. Hoffentlich wird Herr Sasse die Charaktergröße aufbringen, dem Zensuransinnen Pietschs zu widerstehen: []

          • Erwin Gabriel 18. Juli 2017, 16:16

            „Freunde kommen und gehen,
            aber ein guter Feind,
            der hält das ganze Leben“

            Hägar der Schreckliche

  • Rauschi 17. Juli 2017, 20:49

    Was soll ich von der Studie der Bundesbank halten, die Ihre eigenen Grafiken nicht richtig lesen kann?
    Da steht auf Seite 33
    [Anhand der nachfolgenden Grafik ist zu erkennen, dass den 50 Prozent Haushalten mit dem niedrigsten Einkommen im Jahr 2014 fast ein Viertel des Nettovermögens gehört.]
    Dann sieht man aber in der Grafik, das sich das Vermögen auf 2,5% beläuft.
    http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Veroeffentlichungen/Studien/die_studie_zur_wirtschaftlichen_lage_privater_haushalte.pdf
    Überhaupt eine Studie für den Guru, da kann jeder reinlesen, was er will. Da stehen so sagenhalfte Dinge wie:
    [Unter den einkommensreichen Haushalten sind daher in der Regel auch viele mit hohem Vermögen. Von den Haushalten mit einem Nettoeinkommen von mehr als 36.000 Euro pro Jahr hatten im Jahr 2014 nur rund 8 Prozent ein Vermögen von weniger als 16.000 Euro. Im Vergleich: 65 Prozent der Haushalte mit einem jährlichen Haushaltsnettoeinkommen zwischen 0 und 16.000 Euro hatten dagegen ein Nettovermögen von 16.000 Euro oder weniger. ] Seite 31/32
    Da fragt sich Otto-Normaldoof, wie denn ein Haushalt mit 0 Einkommen überhaupt existieren kann. Aber die anderne können offenbar Ihr gesamtes Einkommen sparen, wie geht das ?

    Da steht auch, das den oberen 10% der Haushalte 60% des Vermögens gehören, natürlich ist das für keine Gesellschaft gesund. Es gibt wirklich gute Studien, wie sich zunehmende Ungleichheit der Verhältnisse auswirkt und wie grössere Gleichheit für alle Seiten positiv sind. Warum das keiner lesen will, steht für mich in den Sternen.

    Gruss Rauschi

  • Wolf-Dieter Busch 17. Juli 2017, 22:58

    tl;dr – Stefan, dein Vortrag würde gewinnen, wenn du es schafftest, dich kürzer zu fassen. Mir ist klar, dass das schwer ist. Ich selbst brauche saumäßig viel Zeit, um meine Kommentare kurz zu kriegen. Aber es lohnt sich!

    Was ich vermisse, sind Analysen zum leistungslosen Einkommen bei obszön reichen (etwa Erbschaft von Unternehmen, Zinsen auf Vermögen, volkswirtschaftliche Sozialschmarotzer).

    • In Dubio 18. Juli 2017, 07:02

      In Word 12 geschrieben sind es 4 Seiten, exakt die Länge eines standardmäßigen Zeitungsartikels. Ja, zu lange für einen Kommentar, es ist aber kein Kommentar, sondern das Umreißen der Basics. Deine Kommentare – jetzt sind wir schon beim Du 🙂 – sind ja fast etwas zu kurz.

      Was ich vermisse, sind Analysen zum leistungslosen Einkommen bei obszön reichen (etwa Erbschaft von Unternehmen, Zinsen auf Vermögen, volkswirtschaftliche Sozialschmarotzer).

      Gute Anregung, aber da bestehen bereits erhebliche Abgrenzungsprobleme. Eine Erbschaft ist kein Einkommen, sondern Vermögenszufluss. Inwieweit sind Zinsen leistungslos, i.d.R. muss ihrem Empfang eine Leistung vorausgegangen sein (Gelderwerb, Hausbau u.ä.). Und was sind „volkswirtschaftliche Sozialschmarotzer“? Vielleicht präzisierst Du das etwas, damit ich daraus ein Thema machen kann?

      • Wolf-Dieter Busch 18. Juli 2017, 08:46

        Das Kurz-Fassen hat zwei produktive Nebeneffekte: erstens, du musst auf die Struktur achten, und zweitens, du siehst die Struktur. Drittens (du siehst, ich bin kopfrechenschwach beim Aufzählen) findest du Brüche in der Darstellungsebene und eliminierst sie.

        Beispiel: Unmittelbar nach der Tabelle „Verteilung des Neuvermögens …“ schreibst du:

        Ein Prinzip gilt immer, egal ob es sich um Einkommen oder Vermögen handelt: reich sind immer die anderen.

        Die schlichteren Gemüter – so wie ich einer bin – sind verwirrt von der Abfolge Grafik (höchst objektive Darstellung) und Bauernweisheit (höchst subjektiv). Diese Kritik ist, wie du leicht ersiehst, nicht inhaltlich, sondern formal.

        Aber diese Formalien entscheiden über „leicht verständlich“ oder „kryptisch“.

  • Ralf 18. Juli 2017, 00:17

    Insgesamt ein gut geschriebener, lehrreicher Beitrag. Leider kommt er am Ende doch zu einem aus meiner Sicht falschen Schluss. Zumindest zwischen den Zeilen ist die Grundidee des Artikels, dass Vermoegensbildung positiv ist fuer die Geselschaft, dass die Bildung von Vermoegen auch gerecht ist, wenn hart dafuer gearbeitet wurde und dass der Staat nicht die Vermoegensbildung behindern sollte (als Beispiel nennen Sie die Grunderwerbsteuer). Soweit kann ich Ihnen durchaus folgen.

    Allerdings sind der Nuetzlichkeit von Vermoegen fuer die Gesellschaft (Unternehmer schaffen z.B. Arbeitsplaetze) aus meiner Sicht auch Grenzen gesetzt. Die Nuetzlichkeit nimmt bis zu einem gewissen Grad an Vermoegen zu, danach nimmt sie wieder ab. Wenn ich einen kleinen oder mittleren Betrieb habe, investiere ich wahrscheinlich den groessten Teil meiner Einnahmen wieder in diesen Betrieb. Dadurch staerke ich seinen Wert und seine Wirtschaftkraft, sichere Arbeitsplaetze ab und schaffe moeglicherweise neue Arbeitsplaetze. Alle profitieren. Aber wenn meine Einnahmen in schwindelerregende Hoehen schnellen, wird ein Grossteil wohl eher nicht mehr den Betrieb zurueckfliessen, sondern stattdessen sehr wahrscheinlich in diverse Finanzprodukte investiert werden, bei denen ein wirtschaftlicher Nutzen fuer die Gemeinschaft nicht mehr erkennbar ist. Eine Gesellschaft profitiert z.B. nicht, wenn an den Finanzmaerkten Blasen entstehen und manche Investoren einen enormen Reibach machen, bevor die Blase platzt und die Realwirtschaft mit in den Abgrund reisst. Im Gegenteil. Fuer die Gesellschaft ist das zutiefst schaedlich, wie etwa die Bankenkrise 2008 sogar in globalen Massstaeben gezeigt hat. Die Gesellschaft profitiert auch nicht, wenn z.B. Blasen bei den Immobilienpreisen entstehen und Mieten in den groesseren Staedten fuer Normalbuerger immer unbezahlbarer werden.

    Und es gibt einen weiteren, sehr bedeutenden Punkt. Mit wachsendem Vermoegen waechst immer auch der politische Einfluss. Wer viel Geld hat, kann es sich z.B. leisten Politiker und Parteien zu kaufen (oft geschieht das ueber Parteispenden, manchmal auch darueber, dass Politikern Mondsalaere fuer Reden oder fuer einen Auftritt bezahlt werden oder dass Posten im eigenen Betrieb angeboten werden, die kaum Aufwand bereiten, aber gut bezahlt sind etc.). Wer viel Geld hat, kann sich auch in Medienmacht einkaufen. Und diese Investitionen zahlen sich wenig ueberraschend am Ende aus, wenn politische Entscheidungen getroffen werden, die 99% der Buerger zwar zum Nachteil gereichen, aber den reichsten 1% enorme Gewinne bescheren. Einzelne Personen, Banken und Grosskonzerne werden dabei so maechtig, dass sie gegebenenfalls auf Augenhoehe mit Staaten verhandeln koennen. Waehrend politische Macht in den Staaten aber normalerweise demokratisch kontrolliert und legitimiert wird, entzieht sich die politische Macht der Wirtschaftsgroessen jeglicher Kontrolle durch die Buerger. Und wenn Wirtschaftsmacht genutzt wird, um Politiker und Parteien zu kaufen, unterliegt noch nicht einmal mehr die politische Macht in den Staaten einer demokratischen Kontrolle. Kurzum wird die Demokratie und das Allgemeinwohl zugunsten einer verschwindend geringen Minderheit ausgehebelt. Und das kann aus meiner Sicht beim besten Willen nicht gesund sein.

    Deshalb muss es in einer Gesellschaft darum gehen Vermoegensbildung bis zu einem gewissen Grad zu foerdern, diese Vermoegensbildung ab einem gewissen Punkt aber eben auch wieder zu limitieren. Man kann gerne darueber streiten, wo genau dieser Punkt liegt. Aber ein unbegrenztes Raffen einzelner produziert am Ende nur wenige positive Effekte fuer die Gemeinschaft und der Schaden den das fuer uns alle anrichtet wird kolossal.

    • Rauschi 18. Juli 2017, 06:11

      @Ralf
      Zumindest zwischen den Zeilen ist die Grundidee des Artikels, dass Vermoegensbildung positiv ist fuer die Gesellschaft, dass die Bildung von Vermoegen auch gerecht ist, wenn hart dafuer gearbeitet wurde und dass der Staat nicht die Vermoegensbildung behindern sollte (als Beispiel nennen Sie die Grunderwerbsteuer).
      Schon wieder dieser Trugschluss, als würde harte Arbeit automatisch zu einem Einkommen reichen, aus dem sich Vermögen bilden könnte. Die meisten werden sicher nicht von der Grunderwerbsteuer am Immobilienerwerb gehindert, sondern vom niedrigen Einkommen. Da kann schon der geforderte Eigenkapitalanteil nicht erbracht werden, bevor an die Nebenkosten überhaupt gedacht wird.

      Allerdings sind der Nuetzlichkeit von Vermoegen fuer die Gesellschaft (Unternehmer schaffen z.B. Arbeitsplaetze) aus meiner Sicht auch Grenzen gesetzt.
      Vielleicht können wir mal die Ausdrucksform der „Erschaffung“ von Arbeitsplätzen überdenken? Ein Unternehmen stellt Mitarbeiter ein, weil es sich davon mehr Umsatz und/oder mehr Gewinn erwartet, das war nie und ist kein selbstloser Ansatz, der mit „Schaffung“ umschrieben werden sollte (dahinter ist immer so ein kreativer Ansatz, der einfach bei dem Vorgang, Mitarbeiter einzustellen, nicht zu suchen hat).

      Aber ein unbegrenztes Raffen einzelner produziert am Ende nur wenige positive Effekte fuer die Gemeinschaft und der Schaden den das fuer uns alle anrichtet wird kolossal.
      Ich würde gerne wenigstens einen positiven Effekt für die Gesellschaft lesen, der sich aus extremen Reichtum ergibt. Denken Sie da an die Stiftungen von Gates? Auch da ist sehr viel Macht im Spiel, eine Gesellschaft, die um Almosen betteln muss, kann nicht frei genannt werden, oder?

      Gruss Rauschi

      • Ralf 18. Juli 2017, 07:18

        @Rauschi

        Schon wieder dieser Trugschluss, als würde harte Arbeit automatisch zu einem Einkommen reichen, aus dem sich Vermögen bilden könnte. Die meisten werden sicher nicht von der Grunderwerbsteuer am Immobilienerwerb gehindert, sondern vom niedrigen Einkommen. Da kann schon der geforderte Eigenkapitalanteil nicht erbracht werden, bevor an die Nebenkosten überhaupt gedacht wird.

        Sicher richtig. Allerdings habe ich nicht behauptet, dass harte Arbeit automatisch zu einem Vermoegen fuehrt. Da haben Sie mich falsch verstanden.

        Zweifellos gibt es aber Faelle, in denen harte Arbeit dazu fuehrt, dass sich jemand eine gute Portion Wohlstand aufbauen kann. Und solange sich das in einem gewissen Rahmen haelt (und das tut es in der Regel. Es wird ja schliesslich kaum wer Milliardaer oder Multimillionaer), verletzt das meinen Gerechtigkeitssinn nicht. Im Gegenteil. Ich kann mich fuer erfolgreiche, fleissige Menschen freuen, wenn ihr Erfolg hart erarbeitet und verdient ist. Warum auch nicht?

        Vielleicht können wir mal die Ausdrucksform der „Erschaffung“ von Arbeitsplätzen überdenken? Ein Unternehmen stellt Mitarbeiter ein, weil es sich davon mehr Umsatz und/oder mehr Gewinn erwartet, das war nie und ist kein selbstloser Ansatz, der mit „Schaffung“ umschrieben werden sollte (dahinter ist immer so ein kreativer Ansatz, der einfach bei dem Vorgang, Mitarbeiter einzustellen, nicht zu suchen hat).

        Ich stimme zu, dass die Schaffung von Arbeitsplaetzen nicht selbstlos erfolgt. Aber das steckt im Begriff „Schaffung“ eigentlich auch nicht drin. Und die Gesellschaft profitiert immer von einem Mehr an Jobs. Egal ob deren Schaffung auf selbstlose oder egoistische Motive zurueckgeht.

        Ich würde gerne wenigstens einen positiven Effekt für die Gesellschaft lesen, der sich aus extremen Reichtum ergibt. Denken Sie da an die Stiftungen von Gates? Auch da ist sehr viel Macht im Spiel, eine Gesellschaft, die um Almosen betteln muss, kann nicht frei genannt werden, oder?

        An die Gates-Stiftung habe ich nicht gedacht, allerdings koennte man die durchaus als Beispiel nennen. Die vergibt im uebrigen auch keine Almosen, um die man betteln muss, sondern foerdert viele wichtige Projekte. Ich persoenlich bin kein Fan von privater Forschungsfoerderung. Allerdings Stiftungen wie der Gates-Stiftung jeglichen Nutzen oder jegliche positive Wirkung abzusprechen, erscheint mir auch nicht plausibel.

        Aber zu ihrer Frage: Letztlich hat jedes Einkommen einen positiven Effekt fuer die Gesellschaft, da immer ein Teil in die Realwirtschaft zurueckfliesst. Sollte ich morgen eine Gehaltserhoehung bekommen, die mein Salaer verdoppelt, wuerde ich wohl in ein geraeumigeres Apartment ziehen, oefter im Restaurant essen gehen und mir moeglicherweise ein Auto kaufen. Der Vermieter, der Restaurantbesitzer und der Autoverkaeufer wuerden sich freuen und ihren gestiegenen Verdienst ebenfalls in die Realwirtschaft zurueckfliessen lassen. Diese Rechnung geht einigermassen gut auf, wenn Sie mein Gehalt verdoppeln, verdreifachen, vielleicht verfuenffachen. Aber irgendwann gehen mir die Kaufoptionen aus. Ich brauche keine zweite Wohnung, kein zweites Auto, ich kann nicht mehr als drei Mal am Tag im Restaurant essen. Wohin also mit meinem Geld, wenn mein Gehalt ploetzlich verzehnfacht oder gar verfuenfzigfacht wuerde? Auf’s Sparbuch tun? Da hilft es niemandem und wird nur durch die Inflation aufgefressen. Also trage ich das Geld dorthin, wo es die hoechste Rendite gibt. Wenn ich wirklich im Geld schwimme, wette ich an den zunehmend von der Realwirtschaft abgekoppelten Finanzmaerkten. Mit all den negativen Folgen fuer die Gemeinschaft. Unter anderem deshalb bin dafuer grosse Einkommen zu begrenzen und extreme Vermoegen abzuschmelzen.

        Meine These ist dass der positive Effekt, den steigende Einkommen auf die Gesellschaft haben waechst, wenn die Einkommen von einem geringen Mass auf ein moderates Mass ansteigen. Wenn die Einkommen dann weiter wachsen, nimmt der positive Effekt fuer die Gemeinschaft wieder ab, weil ein immer geringerer Anteil in die Realwirtschaft zurueckfliesst. Der positive Effekt wird wahrscheinlich nie null. Allerdings wird der Schaden fuer uns alle irgendwann so gross, dass der kleine positive Effekt von massiven negativen Effekten ueberkompensiert wird.

        • In Dubio 18. Juli 2017, 07:41

          Ich brauche keine zweite Wohnung, kein zweites Auto, ich kann nicht mehr als drei Mal am Tag im Restaurant essen. Wohin also mit meinem Geld, wenn mein Gehalt plötzlich verzehnfacht oder gar verfuenfzigfacht würde? Auf’s Sparbuch tun? Da hilft es niemandem und wird nur durch die Inflation aufgefressen. Also trage ich das Geld dorthin, wo es die höchste Rendite gibt.

          Ja, aber das tun Sie ja dann mit der Intension, noch mehr Geld zu bekommen, obwohl Sie das angeblich gar nicht wollen, weil – kein drittes Auto, keine Villa auf Barbados etc. Gerade an den Beispielen der Reichen sehen Sie doch, dass häufig noch andere Motive ins Spiel kommen: der Gesellschaft etwas zurückgeben, Denkmäler setzen, Kulturelles fördern usw. Ziehen Sie eine Decke ein, gibt es erst gar nicht diese Mittel.

          • Logos 18. Juli 2017, 10:04

            Gerade an den Beispielen der Reichen sehen Sie doch, dass häufig noch andere Motive ins Spiel kommen:
            Ja, nämlich oftmals die pure Geld- und/oder Machtgier.

            der Gesellschaft etwas zurückgeben, Denkmäler setzen, Kulturelles fördern usw.
            Das mag es in EINZELFÄLLEN geben – aber eben gerade NICHT „häufig“, wie Pietsch wieder desinformiert.

            Ziehen Sie eine Decke ein, gibt es erst gar nicht diese Mittel.
            Was für eine hanebüchene Volksverdummung: Die „Decke“ wird doch durch Besteuerung der Extremvermögen oder Extremeinkommen eingezogen, sodass entsprechend mehr Gelder für solche Dinge zur Verfügung stehen. Außerdem sind dann nützliche Maßnahmen nicht von der „Gnade“ der Superreichen abhängig:

            „Wohltätigkeit ist das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade.“
            – JOHANN HEINRICH PESTALOZZI, SCHWEIZER PÄDAGOGE, PHILANTHROP UND SOZIALREFORMER

            []

        • Rauschi 18. Juli 2017, 15:20

          @Ralf
          Und solange sich das in einem gewissen Rahmen haelt (und das tut es in der Regel. Es wird ja schliesslich kaum wer Milliardaer oder Multimillionaer), verletzt das meinen Gerechtigkeitssinn nicht. Im Gegenteil. Ich kann mich fuer erfolgreiche, fleissige Menschen freuen, wenn ihr Erfolg hart erarbeitet und verdient ist. Warum auch nicht?

          Meinen verletzt das auch nicht, darum geht es doch bei der Debatte um Vermögen überhaupt nicht. Auch wenn immer wieder mit Neid argumentiert wird, wird es dadurch nicht richtiger. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung den Eindruck hat (und das zu Recht), das immer weniger vom Erarbeiteten bei ihnen hängen bleibt, dann kippt eine Gesellschaft. Wenn Personen durch Zinsen, Mieten und Pachten oder Dividenden ein Vermögen erhalten, dann arbeiten eben andere dafür, da kann ich bei allem Wohlwollen die „harte“ Arbeit nicht erkennen. Es hat nichts mit Verantwortungsverschiebung zu tun, wenn festgestellt wird, das niemand, wirklich niemand berechnen kann, welcher Anteil am Gewinn wen zusteht. (Siehe meinen Kommentar an E.Gabriel http://www.deliberationdaily.de/2017/07/von-legenden-und-fakten-der-vermoegensverteilung/#comment-55529) Wir sind eine arbeitsteilige Gesellschaft, schon ab der zweiten Stufe kann ich doch nur noch erahnen, wer da welche Leistung erbringt, damit mein Unternehmen erfolgreich sein kann. Das ist das Problem mit den hohen Vermögen, die leben von der Arbeit anderer, bekommen aber, im Gegensatz zu Arbeitslosen, Anerkennung für Ihren Status.

          Unter anderem deshalb bin dafuer grosse Einkommen zu begrenzen und extreme Vermoegen abzuschmelzen.
          Da bin ich ganz bei Ihnen, nur höre ich jetzt schon die zahlreichen Einwände, das würde den Anreiz zur Leistung mindern. Ich halte das für Nonsens,. kommt aber immer wieder.

          Gruss Rauschi

          • Ralf 19. Juli 2017, 03:31

            Wenn die Mehrheit der Bevölkerung den Eindruck hat (und das zu Recht), das immer weniger vom Erarbeiteten bei ihnen hängen bleibt, dann kippt eine Gesellschaft. Wenn Personen durch Zinsen, Mieten und Pachten oder Dividenden ein Vermögen erhalten, dann arbeiten eben andere dafür, da kann ich bei allem Wohlwollen die „harte“ Arbeit nicht erkennen. Es hat nichts mit Verantwortungsverschiebung zu tun, wenn festgestellt wird, das niemand, wirklich niemand berechnen kann, welcher Anteil am Gewinn wen zusteht.

            Ich glaube Sie kritisieren hier ein bisschen den natuerlichen Lauf des Lebens, an dem sich nicht viel aendern laesst. Selbstverstaendlich gibt es im Leben viele Ungerechtigkeiten. Es wird immer manche geben, die relativ „unverdient“ zu Vermoegen kommen (Paradebeispiel: Lottospieler), waehrend andere hart arbeiten und doch immer nur von der Hand in den Mund leben.

            Das aendert aber nichts an der Tatsache, dass unsere Gesellschaft trotzdem motivierte Unternehmer braucht. Die die zu unser aller Nutzen diesen Weg gehen, sollten auch – mit Augenmass – belohnt werden. Unternehmer setzen oft zu signifikanten Teilen ihr eigenes Kapital ein, um ihren Betrieb nach vorne zu bringen. Sie gehen nicht den „bequemen Weg“ einer Anstellung, sondern nehmen Risiko auf sich, etwas eigenes auf die Beine zu stellen. Sie sind oft kreativ, entwickeln die Produkte von morgen und sorgen dafuer dass wir im internationalen Vergleich wettbewerbsfaehig bleiben. Unternehmer arbeiten oft ueberdurchschnittlich hart. In meinem persoenlichen Bekanntenkreis kenne ich mehrere und nicht einer davon arbeitet einen 8-Stundentag oder eine 5-Tage-Woche. Meist sind es eher 10-12-Stundentage, in Spitzenzeiten noch mehr, und mindestens einer, wenn nicht sogar beide Wochenendtage werden im Betrieb verbracht. Wer es dabei dann zu etwas bringt, und ganz nebenbei auch noch Arbeitsplaetze fuer andere schafft (wenn auch, wie Sie richtig feststellen, nicht aus selbstlosen Motiven), wer erfolgreiche Produkte entwickelt, die unser Leben vereinfachen oder uns Freude machen, wer darueber hinaus auch noch ordentlich Steuern zahlt, ueber die unsere Strassen, Schulen, Universitaeten etc. finanziert werden, der darf aus meiner Sicht auch gerne ein Stueck Wohlstand fuer sich selbst erwirtschaften. Die Gesellschaft, also wir alle, sollten ein grosses Interesse daran haben, dass moeglichst viele Buerger diesen Weg einschlagen. Wenn so jemand dann erfolgreich ist, sich ein Eigenheim leisten kann, einen Mercedes davor und zwei Wochen Fernurlaub pro Jahr dann ist das ein Grund zur Freude.

            Wo laesst das die Krankenschwester? Den Brieftraeger? Den Muellmann? Die arbeiten ja schliesslich auch hart. Selbstverstaendlich sollten auch die ein Stueck vom Kuchen abbekommen. Ein groesseres als jetzt aus meiner Sicht. Ich habe immer wieder kritisiert, wie „unterbewertet“ diese Taetigkeiten finanziell sind. Meiner persoenlichen Meinung nach koennte man das Problem am besten mit branchenspezifischen und regional angepassten Mindestloehnen loesen. Der Standard sollte sein, dass jeder der 40 Stunden die Woche, also Vollzeit, arbeitet, den Einstieg in die untere Mittelklasse findet. Wer ueber mehr Bildung verfuegt oder sich fortbildet oder besonders herausragende Leistung erbringt, sollte eine realistische Moeglichkeit haben weiter aufzusteigen. So war das ja auch frueher mal. Als Brieftraeger z.B. noch staatsangestellte Beamte waren, hatten auch sie ihren soliden Platz in der Mittelklasse (nur dass ich hier nicht falsch verstanden werde: wir sollten hier das faire Gehalt wieder herstellen, nicht den Beamtenstatus). Als ich ein junger Zivildienstleistender war, besuchte ich einmal einen Patienten – einen ehemaligen Muellmann – zuhause. Der Mann hatte ein kleines Haeuschen. Nichts grosses. Nichts bombastisches. Ein kleines Haeuschen halt. Mittelklasse eben. Das hat mich beeindruckt, dass frueher eben auch so jemand ein kleines Eigenheim erwerben konnte, wenn er kraeftig gespart und dafuer auf andere Dinge verzichtet hat. Und auch Krankenschwestern ging es finanziell besser, bevor wir anfingen Krankenhaeuser zu privatisieren und Gewinne an Investoren statt an Angestellte zu verteilen. Da sollten wir als Gesellschaft aus meiner Sicht eine Kehrtwende hinlegen und faire Loehne fuer alle einfordern. Gegebenenfalls auch Privatisierungen rueckgaengig machen, da wo Schaden fuer die Gemeinschaft entsteht.

            • CitizenK 19. Juli 2017, 06:32

              @ Ralf

              Guter Beitrag. Um das dem Müllmann und dem Krankenpfleger wieder möglich zu machen, könnte man auch auf eine Besteuerung von extremem Luxus nachdenken, wie in Dänemark. Höhere Umsatzsteuer für Luxusgüter, Luxusautos zum Beispiel. Wer einen Maserati kauft, dem tun ein paar Tausender nicht weh. Oder eine Sonderabgabe für Dritt-, Viert- Fünftwohnungen. Auch die Käufer von 12-Meter-Yachten könnten einen Beitrag gut verkraften.

              Natürlich wird es Bewertungs- und Abgrenzungsprobleme geben, aber die gibt es jetzt ja schon (Betriebsausgaben oder nicht?), sind also lösbar.

              Es mag ja sein, dass der Staat seine „Kohle“ (Stefan & Stefan) nicht immer gut und effektiv ausgibt. Das scheint nicht ganz vermeidbar zu sein. Wenn es aber problematische und potentiell gefährliche Unwuchten gibt, die durch zusätzliche Einnahmen gedämpft werden könnten, dann sollten wir das tun.

              • In Dubio 19. Juli 2017, 07:20

                Sie haben offensichtlich Robin Hood-Filme geliebt. Nur hat der englische Legendenheld auch keinen Rechtsstaat installiert, sondern – ähnlich wie Sie – Willkür herrschen lassen. 😉

                Lieber CitizenK, ein Krankenpfleger (Bachelorabschluss / Deutschland normale Ausbildung) verdient in Dänemark im Schnitt 25.437 DK pro Monat, das sind umgerechnet 3.400 EUR. In Deutschland liegt der gleiche Krankenpfleger bei 3.600 EUR, dazu sind seine Steuern und Sozialabgaben niedriger. Dafür können Sie sich sowohl in unserem Nachbarland als auch hier bestenfalls ein kleines Haus im kleinen Dorf leisten. So ganz scheint Ihnen die dänische Luxussteuer da auch nicht zu helfen.

                • CitizenK 19. Juli 2017, 10:52

                  Robin Hood war Däne allenfalls in der x.ten Generation nach der dänischen Landnahme 😉

                  Flott recherchiert, Kompliment. Aber was will mir der Dichter mit dem Krankenpfleger-Vergleich sagen? Wir sprachen über indirekte Steuern, und dazu weiß der gewiss nicht linkslastige Focus, den ich sonst nicht so gern zitiere:

                  „Trotz einer Staatsquote von über 50 Prozent gehört das Land laut Weltwirtschaftsforum zu den fünf wettbewerbsfähigsten Staaten der Welt. (…)

                  Wirtschaftsboom und hohe Steuersätze widersprechen sich nicht in Dänemark: Denn nicht die Höhe der indirekten Steuern, sondern die Höhe der Lohnnebenkosten und der Unternehmergewinnsteuern sind für die Standortbedingungen von Unternehmen ausschlaggebend – und diese sind in
                  Dänemark um einiges niedriger als in Deutschland. (…)

                  Im Gegensatz zu den USA leidet in Dänemark aber nicht der Sozialstaat an niedrigen Lohnnebenkosten. Direkte Arbeitsmarkt- und Sozialversicherungssteuern tragen lediglich zu zwölf Prozent der staatlichen Einnahmen bei. Der Ausgleich findet teilweise durch hohe indirekte Steuern statt.“

                  Sie könnten ja mal flott recherchieren, welche Entlastung eine Luxussteuer dem deutschen Krankenpfleger bei den Abzügen bringen würde 😉

                • Logos 20. Juli 2017, 08:53

                  Sie haben offensichtlich Robin Hood-Filme geliebt.
                  Ne klare Unterstellung, die den exzellenten Vorschlag einer Luxussteuer wohl als naives Legendendenken diffamieren soll.

                  Nur hat der englische Legendenheld auch keinen Rechtsstaat installiert,
                  Wäre (bewußt den Konjunktiv gewählt) der Einwand „Rechtsstaat“ valider, dann hätte es in neuerer Zeit niemals Luxussteuern geben dürfen. Dem ist nicht so. In Wahrheit existiert kein valider rechtsstaatlicher Grund gegen eine Luxussteuer. Diesen täuschenden Eindruck konnte Pietsch nur über den Umweg seiner eigenen Robin-Hood-Unterstellung suggerieren.

                  Die weiteren Einlassungen Pietschs gehen im Sinne einer Widerlegung völlig ins Leere. Tatsächlich ist es nur eine Frage der konkreten Ausgestaltung: auf wie viele Luxusgüter werden wie hohe Luxus-Steuern erhoben und wie lässt der Staat dies den hart arbeitenden Normalverdienern zu Gute kommen (z.B. Absenkung der Einkommens- und/oder Mehrwertsteuer).

                  Ergo: Der Umstand, dass es einem klaren Luxussteuer-Gegner nicht gelingt, valide Argumente gegen deren Einführung vorzubringen, läuft auf eine unfreiwillige und indirekte Bestätigung für ebenjene hinaus! Kontraindikation in Perfektion.

            • Rauschi 19. Juli 2017, 14:51

              @Ralf
              Ich glaube Sie kritisieren hier ein bisschen den natuerlichen Lauf des Lebens, an dem sich nicht viel aendern laesst. Selbstverstaendlich gibt es im Leben viele Ungerechtigkeiten.
              Da trügt Ihr Eindruck, ich kritisiere das nicht, ich beschreibe es lediglich, das ist ein Unterschied.

              Zur Grundsatzfrage, nein ich habe überhaupt kein Problem mit einem durch Unternehmertum (der sich an Vorschriften und Regeln hält) erwirtschaftetem Wohlstand. Von mir aus kann der auch 2 Villen, ein Wochenendhaus und eine Jacht haben. Das juckt mich nicht im mindesten. Aber es geht hier nicht um Ihren oder meinen bescheidenen Wohlstand, da gibt es selbst unter den Deutschen keinen Ruf nach Besteuerung oder Begrenzung.
              Da sollten wir als Gesellschaft aus meiner Sicht eine Kehrtwende hinlegen und faire Loehne fuer alle einfordern. Gegebenenfalls auch Privatisierungen rueckgaengig machen, da wo Schaden fuer die Gemeinschaft entsteht.
              Den ersten Satz kann ich nur unterschreiben. Aber im zweiten sehe ich einen Widerspruch.Sie fordern Unternehmertum, gut, das kann ich unterschreiben. Aber wie viele der grossen Unternehmen sorgen dafür, das Konkurrenz gar nicht erst entstehen kann? Gleichzeitig soll die Krankenversorgung nicht privatisiert werden, obwohl das ja auch unter den Begriff Unternehmer fällt, oder nicht? Die Gesellschaft sollte die Regeln so setzen können, das nur Unternehmen unterstützt werden, die alle Regeln einhalten und eine Dienstleistung oder Ware erbringen, die für die meisten von Nutzen ist. Aber das würde in einen Überwachunsstaat ausarten, das wünsche ich mir ganz sicher auch nicht.
              Wir müssen ja nicht gleich die Wirtschaft neu erfinden, aber den Extremen Reichtum in den Händen weniger sollten wir wegen der massiven Nebenwirkungen beschneiden, so sehe ich das. Es steht ja jedem frei, es anders zu sehen. Nur habe ich (haben wir?) die besseren Argumente und Fakten auf meiner (unserer?) Seite. 😉

              Gruss Rauschi

              • Ralf 20. Juli 2017, 01:07

                Aber im zweiten sehe ich einen Widerspruch.Sie fordern Unternehmertum, gut, das kann ich unterschreiben. Aber wie viele der grossen Unternehmen sorgen dafür, das Konkurrenz gar nicht erst entstehen kann? Gleichzeitig soll die Krankenversorgung nicht privatisiert werden, obwohl das ja auch unter den Begriff Unternehmer fällt, oder nicht?

                Vereinfacht augedrueckt gibt es aus meiner Sicht im wesentlichen zwei Arten von Branchen. Solche deren primaerer Zweck das Erwirtschaften von Profit ist und solche deren primaerer oder sogar einziger Zweck die Zurverfuegungstellung eines Services fuer die Allgemeinheit ist.

                Zu ersterer Art gehoeren Autohersteller, Juweliere, Supermaerkte, Moebelhaendler, Reparaturwerkstaetten, Restaurants, Kuenstler etc.. Bei Branchen dieser Art wollen wir dass kraeftig Wettbewerb herrscht. Wir wollen dass eine grosse Produktpalette angeboten wird, bei der zahlungsstarke und zahlungsarme Kunden jeweils Angebote fuer ihre Preisklasse finden (bei Autoherstellern reicht das z.B. von billigen kleinen Autos fuer den Studenten bis hin zum luxurioesen Riesenschlitten fuer den Zahnarzt). Wir haben kein Problem damit, wenn sich manche Buerger am aermsten Ende des Spektrums viele dieser Produkte garnicht leisten koennen (man kann schliesslich auch ohne Auto oder Brilliantring leben). Optionalitaet gilt natuerlich nicht bei Lebensmitteln aus dem Supermarkt, aber deren Verfuegbarkeit ist sichergestellt durch das Existenzminimum, ueber das jeder Buerger laut unserer Verfassung verfuegen muss. Ferner gilt fuer diese Branchen, dass wir uns wuenschen, dass die, die nicht ausreichend wettbewerbsfaehig sind pleite gehen. Denn das entstehende Vakuum wird anschliessend von solchen Anbietern gefuellt, die bessere Produkte herstellen. Davon profitieren wir letztlich alle als Kunden. Experimentierfreude und Lust an der Revolution ist in diesen Branchen absolut erwuenscht. Wenn ein neu entwickeltes Produkt mal ein totaler Schuss in den Ofen ist, ist es keine Katastrophe (moeglicherweise ist es eine Katastrophe fuer den Hersteller, aber fuer uns alle als Gesellschaft insgesamt ist es fuer gewoehnlich irrelevant ob ein Unternehmen X auf einem ungeliebten Produkt sitzen bleibt). Kennzeichen dieser Branchen ist, dass wir sie von Unternehmern, nicht vom Staat gefuehrt sehen wollen. Maerkte koennen in diesen Branchen das Angebot hervorragend (oder zumindest besser als der Staat) regeln. Maerkte koennen Kundenwuensche besser antizipieren und flexibler darauf reagieren als starre Behoerden. Maerkte sind auch besser in der Entwicklung von revolutionaeren Neuerungen (man denke an das iPhone etc.) und sie sind besser im Ausprobieren. Wenn ich schreibe, dass ich mir mehr Unternehmertum wuensche, dann meine ich, dass ich mir mehr Unternehmertum in Branchen wie diesen wuensche.

                Zu zweiterer Art gehoeren Schulen, Gefaengnisse, Krankenversicherungen, Universitaeten, oeffentlicher Nahverkehr, die Bundeswehr etc.. Kennzeichen dieser Branchen ist dass zumindest ich mir in diesen Bereichen keine auf die Zahlungsfaehigkeit der Kunden zugeschnittene Produktpalette wuensche. Stattdessen behaupte ich allen Buergern muss hier das gleiche und oft sogar das bestmoegliche Produkt zur Verfuegung gestellt werden, auch wenn es das teuerste ist und auch wenn der betroffene Kunde voellig mittellos ist. Waehrend ich ueberhaupt kein Problem damit habe, dass sich der Student oder der Arbeitslose kein Auto leisten kann, habe ich ein enormes Problem damit wenn sich Arme eine medizinisch notwendige Behandlung, eine hochwertige Schulbildung oder den Zugang zur Universitaet (und damit den gesellschaftlichen Aufstieg) nicht leisten koennen. Bei Branchen dieser Art ist es auch relativ gleichgueltig, ob der Betrieb profitabel ist. Gefaengnisse, Schulen oder der oeffentliche Nahverkehr sollen keinen Gewinn erzielen und koennen auch ueberhaupt gar keinen Gewinn erzielen, wenn sie ihre Funktion erfuellen sollen. Bei Branchen dieser Art wuenschen wir uns ein solides, verlaessliches Angebot, keine wilde Experimentiererei. Und Bereiche wie diese sollen um Gotteswillen nicht pleite gehen koennen. Oder wollen wir bankrotte Schulen? Bankrotte Gefaengnisse? Eine zahlungsunfaehige Krankenversicherung? Aber Branchen, deren Ziel nicht der Profit ist, in denen Profit sogar per Definition keine Rolle spielen darf, sind fuer die Mechanismen der Maerkte ungeeignet. Diese Bereiche von Unternehmern regeln zu lassen, macht keinen Sinn und wird letztlich, so sicher wie das Amen in der Kirche, die Funktion dieser Institutionen untergraben. Wir sehen das hervorragend illustriert in dem Versagen von privaten Gefaengnissen, von privaten Krankenversicherungen, sowie von privaten Schulen besonders in den USA, wo in diesen Bereichen verstaerkt auf die „Freiheit“ der Unternehmer und Kunden gesetzt wurde. Hier ist ein Feld auf dem der Staat wesentlich besser geeignet ist, die Fuehrung zu uebernehmen. Bereiche wie diese sollten wir folglich nicht privatisieren, sondern in der Hand von Kommunen und Staat halten. So zumindest meine Meinung.

                Und jetzt frage ich: Zu welcher Art Branche gehoeren Krankenhaeuser? Ist der primaere Zweck von Krankenhaeusern der Profit? Wollen wir hier eine preismaessig aufgestaffelte Produktpalette, so dass Kunden Angebote entsprechend ihrer Zahlungsfaehigkeit finden? Im Fall von Krankenhaeusern wuerde das heissen, dass Zahlungsschwache eine schlechte, aber billige Behandlung bekommen, Zahlungsstarke eine Top-Behandlung auf hoechstem medizinischen Niveau erhalten, und die, die garnicht zahlen koennen, werden garnicht erst zur Tuer hereingelassen. Sieht so unser Ideal vom Krankenhaus aus? Und wollen wir fitte, ausgeschlafene Aerzte, die uns operieren, auch wenn das teuer ist oder lieber die Billigloesung von >24h-Schichten, die mehr Profit fuer die Investoren ermoeglicht? Wollen wir qualifiziertes Personal, ausgebildete Krankenschwestern, motivierte Pfleger, auch wenn das teuer ist? Oder lieber die Billigloesung mit unqualifizierten Billigloehnern, die mehr Profit fuer die Investoren ermoeglicht? Meine Antwort auf diese Fragen koennen Sie sich wahrscheinlich denken. Und deshalb finde ich, dass Krankenhaeuser nicht in die Hand von Unternehmern gehoeren.

                • Rauschi 20. Juli 2017, 08:15

                  @Ralf
                  Vereinfacht ausgedrueckt gibt es aus meiner Sicht im wesentlichen zwei Arten von Branchen. Solche deren primaerer Zweck das Erwirtschaften von Profit ist und solche deren primaerer oder sogar einziger Zweck die Zurverfuegungstellung eines Services fuer die Allgemeinheit ist.
                  Da bin ich vollkommen bei Ihnen, das sehe ich auch so.
                  Aber dann dürfen wir ja nicht nur die Krankenhäuser in Blick haben, den gerade der gesamte Gesundheitssektor kann aus meiner Sicht nicht in die erste Kategorie fallen. Weil die Ziele der Anbieten und der Kunden sich diametral widersprechen. Die Anbieter müssen an möglichst vielen teuren Krankheiten Interesse haben, weil sonst kein Profit an Ende heraus kommt. Die Kunden wollen möglichst gesund sein oder es wieder werden, das passt schlicht nicht zusammen. Wer gehört zu den Anbietern dieses Marktes? Apotheken, Ärzte, Versicherungen?, Pharmaunternehmen und Krankenhäuser. Ich habe gerade ein Projekt betreut, das war es tatsächlich eine Milliardeninvestition für die Produktion eines neuen Krebsmittels, das lohnt sich nur, wenn ich auch ausreichend Kunden dafür habe, diese Branche kann kein Interesse daran haben, wenn jemand tatsächlich eine Impfung oder eine echte Heilung für Krebs entwickeln würde. Es geht also weit über die Krankenhäuser hinaus, wenn ich die Bereiche so einteile, wie Sie das tun. Ich finde das auch grundsätzlich richtig, aber dann sollten wir nicht auf dem halben Weg stehen bleiben.

                  Maerkte koennen Kundenwuensche besser antizipieren und flexibler darauf reagieren als starre Behoerden. Maerkte sind auch besser in der Entwicklung von revolutionaeren Neuerungen (man denke an das iPhone etc.) und sie sind besser im Ausprobieren.
                  Das iPhone ist nun gerade kein gutes Beispiel für eine Erfindung des Marktes oder des Erfindungsgeistes der Techniker bei Apple.
                  [Die Technologie, auf der u. a. das Apple iPhone und Microsoft PixelSense basieren, wurde schon ab 1982 entwickelt.[1] Bereits damals fanden an der University of Toronto sowie an den Bell Laboratories erste Forschungen zu Multi-Touch-Geräten statt.
                  Die weiteren Forschungen zu Multi-Touch-Geräten begannen bereits Anfang der 1990er Jahre.[1] Führende Institute waren dabei die University of Toronto sowie die Bell Laboratories.
                  Apple ließ die Technik 2004 zum Patent anmelden]
                  Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Multi-Touch-Screen#Geschichte
                  Der Touchscreen und dessen Bedienung wurde an einer staatlichen Uni erfunden und umgesetzt und dann von Apple als Patent angemeldet. Das dieses aber möglich ist, (also Erfindungen, für die die Allgemeinheit bezahlt, gehen an ein Unternehmen um mit dem Produkt Gewinn zu erwirtschaften), zeigt, das etwas nicht ganz richtig läuft. Wenn Wettbewerb gewollt ist (und der muss gewollt werden), dann hätte das öffentlich zugänglich gemacht werden müssen, damit möglichst viele von diesen Ideen profitieren können. De Facto haben wir aber in vielen Bereichen Oligopole, da können die Kleinen sich nicht mehr durchsetzen, weil denen die Marktmacht fehlt. Aus diesem Gesichtspunkt sehe ich auch die private Wirtschaft etwas kritischer als Sie, denn Ihre Beispiel gelten nur für einen „ideal“ funktionierenden Markt, der aber nicht gegeben ist.

                  Gruss Rauschi

                • Logos 20. Juli 2017, 10:28

                  Bei der Haltung, dass krankenhäuser nicht in die Hände von Unternehmen gehören, bin ich ganz bei Ihnen.

                  Leider vermisse ich komplett die Antwort auf
                  „Aber wie viele der grossen Unternehmen sorgen dafür, das Konkurrenz gar nicht erst entstehen kann?“
                  Ok, Ihr Kommentar war schon lang genug.
                  Gegen eine Nachlieferung aber spricht doch nichts, oder?
                  Wären Sie bitte so nett? Danke!

    • In Dubio 18. Juli 2017, 07:32

      Danke.

      Der Artikel soll die Basics legen für weitreichender Debatten bezüglich Vermögensbesteuerung, Erbschaftsteuer und andere Schlussfolgerungen aus der Vermögensverteilung. Nur bedarf es dazu eines Grundverständnisses über die wissenschaftlichen Erkenntnisse. Und irgendeinen Abgang brauchte ich ja.

      Sie stellen eine These auf. Es gibt aber unzählige Gegenbeispiele, wo ein Unternehmen erst in der zweiten, manchmal sogar dritten Generation richtig groß gemacht wurde. In der Liste der reichsten Deutschen finden sich dazu ein paar Beispiele, sie ist übrigens Wikipedia entlehnt. Die Bertelsmann-Stiftung ist ein gutes Beispiel für Vermögensstiftung. Und wenn Sie sich wieder die deutsche Milliardärsliste zu Rate ziehen, dann werden Sie darin kein Beispiel finden, wo zutrifft, was Sie als Gefahr skizzieren: das sind fast durch die Bank sehr konservative Kaufmannsfamilien, die auch mit hohem Besitz nicht in Versuchung zur Spekulation kamen. Und es findet sich unter den Top 20 mit Peter Thiel gerade einer, den Sie als Finanzhai bezeichnen könnten. Der US-Amerikaner deutscher Herkunft ist aber als Risikokapitalgeber erst reich geworden.

      Mit wachsendem Vermögen wächst immer auch der politische Einfluss.

      Das kommt darauf an. In einer Demokratie wird niemand Regierung, wenn er nicht die Mehrheit erringt. Die Mehrheit wiederum sind weder Superreiche noch Sozialhilfeempfänger. Anders als Sie sehe ich es als legitim an, wenn Minderheiten mit ihren Möglichkeiten versuchen, für ihre Interessen zu werben und natürlich auch Einfluss auf das Gesetzgebungsverfahren zu nehmen. Die Gruppe der Armen tut dies mit umso lauteren Verbänden, die Gewerkschaften gerieren sich trotz niedrigem Organisationsgrad wie die Interessenvertreter aller Arbeitnehmer. Gehen Sie die FORBES-Liste der reichsten Deutschen durch, so werden Sie zugestehen, dass diese so verschwiegen sind, dass sie kaum jemand kennt. Mancher lebt im Ausland und viele davon nehmen keinen bekannten politischen Einfluss.

      Sie skizzieren die Berlusconis, Kirchs und Murdochs dieser Welt. Aber: diese Leute haben von Beginn an ihr Vermögen mit Medien gemacht, sie haben sich nicht Verlage und Sender gekauft, als sie reich geworden waren um damit Einfluss auf die politische Willensbildung zu nehmen. Ja, jemand wie Berlusconi ist eine Gefahr für die Demokratie. Aber: die Italiener haben wissentlich und wollend den zwielichtigen Tycoon dreimal zu ihrem Regierungschef gewählt. Das hat dann nur bedingt mit seinem Vermögen zu tun.

      Ich habe es im Artikel anklingen lassen: die Liste der Vermögenden ist durchlässig wie auch andere Schichten der Gesellschaft. Allein das deutsche Ranking hat sich binnen 5 Jahren spürbar geändert und eine solche Zeitspanne ist, wenn es um Vermögen geht, gar nichts. Mir ist immer die Quelle-Erbin Schickedanz vor Augen: noch vor 20 Jahren zählte sie zu den vermögendsten Reichen, heute ist sie eine normale Millionärin. Dabei hat sie mit ihrem Geld einen Konzern und dessen Arbeitsplätze gestützt, der so nicht überlebensfähig war. Rausgeschmissenes Geld für unwirtschaftliche Jobs.

      Deshalb muss es in einer Gesellschaft darum gehen Vermögensbildung bis zu einem gewissen Grad zu fördern, diese Vermögensbildung ab einem gewissen Punkt aber eben auch wieder zu limitieren.

      Hätten Sie statt limitieren „kontrollieren“ geschrieben, könnte ich Ihnen sogar zustimmen. In einer freien Gesellschaft darf Menschen nur etwas weggenommen werden, wenn es illegal erworben wurde. Aber natürlich muss jede Form von Macht, eben auch finanzielle, in einer Demokratie kontrolliert werden.

      • Logos 18. Juli 2017, 11:15

        Der Artikel soll die Basics legen für weitreichender Debatten …
        Dazu ist Pietschs Machmerk gar nicht in der Lage: Neoliberale Desinforamtiosnpropaganda kann nur für eines Basics legen: als Kontraindikation den Ausgang dafür, die Wahrheit im glatten Gegenteil zu suchen.

        Nur bedarf es dazu eines Grundverständnisses über die wissenschaftlichen Erkenntnisse.
        Welche Pietsch in Bezug aufs eigentliche Thema, die Extremstvermögen, in Gänze abzugehen scheinen.

        Sie stellen eine These auf.
        Nur im Gegensatz zu Pietsch wohl begründete, die eigentlich auch keine Thesen mehr sind, sondern Feststellungen. Pietschs unredlichen Versuch der Verdrehungen halte ich Folgendes entgegen:

        „Der wohl hervorstechendste und auch erschreckendste Aspekt der deutschen Realitätsflucht liegt in der Haltung, mit Tatsachen so umzugehen, als handele es sich um bloße Meinungen.“
        – Hannah Arendt

        Es gibt aber unzählige Gegenbeispiele, wo ein Unternehmen erst in der zweiten, manchmal sogar dritten Generation richtig groß gemacht wurde.
        UND? Das widerlegt doch nicht einmal ansatzweise die korrekten Einwände von Ralf!

        Die Bertelsmann-Stiftung ist ein gutes Beispiel für Vermögensstiftung.
        Die Bertelsmann-„Stiftung“ ist zuerst einmal ein exzellentes Beispiel für neoliberale, lobbyistische Einflussnahme auf die Politik – was EXAKT einer der Kritikpunkte von Ralf war. []

        Und wenn Sie sich wieder die deutsche Milliardärsliste zu Rate ziehen, dann werden Sie darin kein Beispiel finden, wo zutrifft, was Sie als Gefahr skizzieren
        Eine GLATTE LÜGE! Allein die Bertelsmannstiftung belegt exakt einen der als Gefahr skizzierten Kritikpunkte – ebenso wie Friede Springer!
        Nachweis: https://lobbypedia.de/wiki/Bertelsmann_Stiftung

        das sind fast durch die Bank sehr konservative Kaufmannsfamilien, die auch mit hohem Besitz nicht in Versuchung zur Spekulation kamen.
        Woher weiß Pietsch das? Pure Mutmaßung? Leere Behauptung? Allein Porsche und Wiedekind widerlegt Pietschs schlichtweg falsche Behauptung.

        Und es findet sich unter den Top 20 mit Peter Thiel gerade einer, den Sie als Finanzhai bezeichnen könnten.
        Das Wort „Finanzhai“ ist in Ralfs Kritik nicht einmal vorkommen. Pietsch widerlegt Dinge, die niemand behauptet hat. Damit hat Pietsch einmal mehr nichts zur Sache beigetragen, sondern nur seine elendige Torpfostenverschiebrei betrieben.

        [Mit wachsendem Vermögen wächst immer auch der politische Einfluss.]
        Das kommt darauf an.
        Oftmals nicht.

        In einer Demokratie wird niemand Regierung, wenn er nicht die Mehrheit erringt. Die Mehrheit wiederum sind weder Superreiche noch Sozialhilfeempfänger. Anders als Sie sehe ich es als legitim an, wenn Minderheiten mit ihren Möglichkeiten versuchen, für ihre Interessen zu werben und natürlich auch Einfluss auf das Gesetzgebungsverfahren zu nehmen.
        1) „werben“ ist ein Euphemismus, der lobbyistische Einflussnahme kaschiert
        2) Wenn Interessen einer kleinen Minderheit wie die der Superreichen über ihren Anteil an der Bevölkerung hinaus die Gesetzgebungsverfahren beeinflussen, dann ist es schlicht weg undemokratisch und unterminiert das Prinzip: one man one vote.
        3) Wenn ein Neoliberaler vom Schlage eines Pietsch es als legitim ansieht, wenn die Superreichen ihr Extremvermögen nutzen, um Gesetzgebung in ihrem Sinne umzubiegen, dann bestätigt das alle Vorbehalte gegenüber dieser Type. Jeder ist gut beraten, die Wahrheit in glatten Gegenteil von Pietsch „Sichtweise“ zu suchen.
        4) Wenn hingegen eine wesentlich größere Schaar an Armen und Ausgebeuteten versuchen, die Gesetzgebung in ihrem Sinne zu beeinflussen, z.B. durch Forderungen nach gerechtem Erbschaftsrecht für Unternehmenserben und der Einführung einer Vermögenssteuer, dann findet Pietsch das falsch.

        Die Gruppe der Armen tut dies mit umso lauteren Verbänden, die Gewerkschaften gerieren sich trotz niedrigem Organisationsgrad wie die Interessenvertreter aller Arbeitnehmer.
        … und finden damit i.d.R. kein Gehör bei den Politikern, weil sie nicht auf Millionen-gestütze Lobbyorganisationen wie INAM (Fälschlich INSM tituliert) oder die Berterlsmannstiftung zurückgreifen können.

        Gehen Sie die FORBES-Liste der reichsten Deutschen durch, so werden Sie zugestehen, dass diese so verschwiegen sind, dass sie kaum jemand kennt.
        Und das ist jetzt in wiefern in der Lage, Ralfs berechtigte Kritik zu entkräften? Ach so: GAR NICHT!

        Mancher lebt im Ausland und viele davon nehmen keinen bekannten politischen Einfluss.
        Und weil der Einfluss nicht bekannt ist, gibt es ihn auch nicht? Das ist ähnlich infantiles Denken, wie das eines Kindes, welches annimmt, wenn es die Augen schließt, könne es nicht gesehen werden.

        Sie skizzieren die Berlusconis, Kirchs und Murdochs dieser Welt.
        Nein, eine glatte Falschdarstellung: weder sind diese Namen gefallen, noch wurden diese beschrieben, sondern nur völlig berechtigte allgemeine Kritik geäußert, die längst durch die harte politische Wirklichkeit bestätigt wurde. Das Pietsch das leugnet zeugt entweder von dessen Inkompetenz, ideologischer Verblendung oder dessen dreitster Verlogenheit.

        Aber: diese Leute …>/i>
        … sind hier nicht das Thema. Ablenkungsversuch gescheitert.

        Ich habe es im Artikel anklingen lassen: die Liste der Vermögenden ist durchlässig wie auch andere Schichten der Gesellschaft.
        Was heißt denn „durchlässig“? Hartz-IV-Empfänger müssen sich finanziell bloßstellen lassen und werden bzgl. „Vermögen“ total durchleuchtet. Nichts dergleichen ließe sich zu Recht über Superreiche sagen.
        Das von Pietsch bemühte Beispiel Schickedanz ist ein Einzelfall, der absolut untypisch ist. Dies der berechtigten Kritik von Ralf entgegen zu halten ist schlichtweg unredlich und unseriös.

        Ralf: [Deshalb muss es in einer Gesellschaft darum gehen Vermögensbildung bis zu einem gewissen Grad zu fördern, diese Vermögensbildung ab einem gewissen Punkt aber eben auch wieder zu limitieren.]
        Hätten Sie statt limitieren „kontrollieren“ geschrieben, könnte ich Ihnen sogar zustimmen.
        Pietschs Widerspruch ist die vollumfängliche Bestätigung für Ralfs Kritik: Limitieren ist völlig korrekt!

        In einer freien Gesellschaft darf Menschen nur etwas weggenommen werden, wenn es illegal erworben wurde.
        Das trifft ja schon de facto bei Hartz-IV-Empfängern nicht zu. Neoliberale mögen Steuern als „wegnehmen“ verunglimpfen – das ist aber kein Grund gegen, sondern für die harte und hohe Besteuerung von Superreichen.

        Aber natürlich muss jede Form von Macht, eben auch finanzielle, in einer Demokratie kontrolliert werden.
        Müsste. Konjunktiv. Wird aber de facto nicht. Weil es nicht funktioniert. Zu Pietsch verrissenem Ansatz das Zitat einer Person, die für Pietsch besonders unangenehm ist:

        Private Wirtschaftsmacht lässt sich nicht kontrollieren, deshalb muss ihre Entstehung verhindert werden“
        – WALTER EUCKEN, FDP

        Wir mögen Demokratie haben oder Reichtum in den Händen der wenigen, aber wir können nicht beides haben.
        – LOUIS BRANDEIS (RICHTER AM OBERSTEN GERICHTSHOF DER USA VON 1916 BIS 1938)

        Mit den o.g. Erkenntnissen eines FDLers und eines Richters am Obersten Gerichtshof ist Pietschs Ansatz als inkompetent versenkt.

      • Logos 19. Juli 2017, 12:47

        Hätten Sie statt limitieren „kontrollieren“ geschrieben, könnte ich Ihnen sogar zustimmen
        Damit fällt ein gewisser Neoliberaler hinter die schon vor vielen Jahren in der FDP gewonnene Erkenntnis zurück:

        Private Wirtschaftsmacht lässt sich nicht kontrollieren, deshalb muss ihre Entstehung verhindert werden
        – Walter Eucken, FDP

        Selbst in den USA war man erkenntnismäßig schon viel weiter, als hier gewisse Neoliberale:

        Wir mögen Demokratie haben oder Reichtum in den Händen der wenigen, aber wir können nicht beides haben.
        – Louis Brandeis (Richter am Obersten Gerichtshof der USA von 1916 bis 1938)

        • CitizenK 21. Juli 2017, 12:50

          Interessante Zitate. Quelle? Ist Eucken (+1950) wirklich noch in die 1948 gegründete FDP eingetreten?

          • In Dubio 21. Juli 2017, 12:53

            Also die FDP behauptet nicht, dass Eucken Parteimitglied war.

    • Logos 18. Juli 2017, 09:21

      @Ralf 18. Juli 2017, 00:17
      Insgesamt ein gut geschriebener, lehrreicher Beitrag.
      Bemerkenswert, wie sehr die Bewertungen doch auseinander gehen können: Ich attestiere einen insgesamt grottenschlechten Beitrag, der im Wesentlichen neoliberale Desinformationspropaganda bedient und dabei vom eigentlichen Thema, den Extremvermögen, ablenkt. Ein Beitrag, der nicht einmal seinem eigenen Anspruch gerecht wird und somit das Thema verfehlt.

      … Vermoegensbildung positiv ist fuer die Geselschaft, dass die Bildung von Vermoegen auch gerecht ist, wenn hart dafuer gearbeitet wurde und dass der Staat nicht die Vermoegensbildung behindern sollte … Soweit kann ich Ihnen durchaus folgen.
      1) Es gibt jede Menge hart arbeitender Menschen, die mit einem Hungerlohn abgespeist werden (bitte sehen Sie sich mal auf yt die Doku „Die Paketsklaven-Die Abzocke bei DHL Reportage“ an! Da bekommen Menschen mit hinreichend Ethik (Pietsch also nicht) das Grausen) Es ist eben gerade nicht so, wie es neoliberale Desinformationspropaganda weismachen will, dass jeder gemäß seiner Leistung entsprechend gerecht belohnt wird.
      2) Und genau deswegen ist nahezu alles, was Pietsch geschrieben hat, thematisch verfehlt: es geht eben gerade nicht um die „normale Vermögensbildung“ (damit hat nahezu niemand ein Problem – weder faktisch noch meinungsmäßig), sondern die gesellschaftsdestabilisierenden Extremvermögen. Dazu Pietsch eigene Worte zu beginn seines Artikels:

      Pietsch: [Kein anderes Thema hat in den letzten Jahren die sozio-ökonomischen Debatten beherrscht wie die Frage nach der Vermögensverteilung in Deutschland.]
      Die Debatten, auf die hier verwiesen wird, drehen sich ausnahmslos um die EXTREMSTVermögen und eben NICHT um „normale Vermögen“.

      Allerdings sind der Nuetzlichkeit von Vermoegen fuer die Gesellschaft … aus meiner Sicht auch Grenzen gesetzt. Die Nuetzlichkeit nimmt bis zu einem gewissen Grad an Vermoegen zu, danach nimmt sie wieder ab.
      Und genau darum geht es: um diesen „gewissen Grad an Vermögen“ -nämlich die Extremvermögen. Jene, die Pietsch eben nicht thematisiert hat.
      Da sprechen Sie einen sehr guten Punkt an. Das Phänomen, welche Sie beschreiben, nennt sich Grenznutzen. Um in der Tat kann ein Vermögen ab einer gewissen Höhe nicht mehr sinnvoll genutzt werden. Da dient weitere Vermögensanhäufung nur einem aus Gier erwachsenen Selbstzweck. Der durch Spekulation und andere Sachverhalte, die sie treffend beschreiben, sogar Unheil anstiftet. Das haben Sie völlig korrekt beschrieben. Der entsprechenden Darstellung kann ich nur beipflichten und mich bedanken für diese korrigierende Darstellung.

      Und es gibt einen weiteren, sehr bedeutenden Punkt. Mit wachsendem Vermoegen waechst immer auch der politische Einfluss. Wer viel Geld hat, kann es sich z.B. leisten Politiker und Parteien zu kaufen …
      Erneut alles absolut korrekt! Danke für diese Erwiderungen, die um gekaufte think tanks oder ganze Institute, die dann Lobbyismus betreiben, ergänzt seien. Und/oder einen Haufen gekaufter Lobbyisten. Schätzungsweise 20.000 Lobbyisten nehmen in Brüssel Einfluss auf die EU-Institutionen

      Wer viel Geld hat, kann sich auch in Medienmacht einkaufen. Und diese Investitionen zahlen sich wenig ueberraschend am Ende aus, wenn politische Entscheidungen getroffen werden, die 99% der Buerger zwar zum Nachteil gereichen, aber den reichsten 1% enorme Gewinne bescheren.
      Noch ein sehr guter Einwand! Um diesen absolut korrekten Entgegenhalt weiter zu substanziieren sei auf die exzellente Medienanalyse der Dozentin für Publizistik und Kampagnenstrategie, Ulrike Sumfleth, verwiesen:
      Simulierte Diskurse. Verlagskonzerne und ihr Märchen von der Pressefreiheit
      http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/ulrike-sumfleth-simulierte-diskurse-verlagskonzerne-und-ihr-maerchen-von-der-pressefreiheit

      Einzelne Personen, Banken und Grosskonzerne werden dabei so maechtig, dass sie gegebenenfalls auf Augenhoehe mit Staaten verhandeln koennen.
      FULL ACK! Stichwort: Blackrock!
      Waehrend politische Macht in den Staaten aber normalerweise demokratisch kontrolliert und legitimiert wird, entzieht sich die politische Macht der Wirtschaftsgroessen jeglicher Kontrolle durch die Buerger.
      Again: FULL ACK! Z. B. Freihandelsabkommen, die den Rechtsstaat und die Demokratie unterminieren.

      Und wenn Wirtschaftsmacht genutzt wird, um Politiker und Parteien zu kaufen, unterliegt noch nicht einmal mehr die politische Macht in den Staaten einer demokratischen Kontrolle. Kurzum wird die Demokratie und das Allgemeinwohl zugunsten einer verschwindend geringen Minderheit ausgehebelt. Und das kann aus meiner Sicht beim besten Willen nicht gesund sein.
      Mein tiefer Respekt für alle ihre treffenden Einwände: CHAPEAU. Bemerkenswert ist doch: NICHTS davon hat Pietsch thematisiert, obwohl die Probleme auf der Hand liegen.

      Deshalb muss es in einer Gesellschaft darum gehen Vermoegensbildung bis zu einem gewissen Grad zu foerdern, diese Vermoegensbildung ab einem gewissen Punkt aber eben auch wieder zu limitieren.
      Exakt so sehen das viele Experten. Alles keine Neoliberalen, denn bei denen werden Sie mit ihrer absolut korrekten Forderung auf Granit beißen.

      Man kann gerne darueber streiten, wo genau dieser Punkt liegt. Aber ein unbegrenztes Raffen einzelner produziert am Ende nur wenige positive Effekte fuer die Gemeinschaft und der Schaden den das fuer uns alle anrichtet wird kolossal.
      YEP, genauso ist das. De facto. Wird nur in Gänze von Neoliberalen geleugnet und von Pietsch vollständig ignoriert.

      Ihre Eingangsbemerkung
      Insgesamt ein gut geschriebener, lehrreicher Beitrag.
      verdienen Sie ungleich mehr als Pietsch.

  • Logos 18. Juli 2017, 12:10

    Pietsch ZENSIERT Links auf ihm nicht genehme Artikel, die dessen Propaganda widerlegen!

    Der Vorgang ist derart krass, dass er dem breiten Leserschaft zur Kenntnis gebracht werden soll – und nicht nur denjenigen, die sich bis in die Tiefen des entsprechenden Threads herab begeben haben.
    Was ist geschehen? Pietsch hat mehrere meiner Links, die dessen Behauptungen als falsch widerlegen, gelöscht.

    Dazu Pietsch selbst:
    [Anmerkung des Thread-Eigners: dies ist ein offenes Forum. Offen bedeutet jedoch nicht, permanent Werbung in eigener Sache machen zu dürfen und auf den eigenen Blog zu referenzieren.] Kommentar 55513
    Fakt ist: das kritische-Netzwerk ist NICHT mein Blog! Ich bin nur Verfasser mancher dort erschienener Artikel.

    [Anmerkung des Thread-Eigners: bitte beachten Sie meine Hinweise. Dieser Blog dient nicht dazu, andere Foren ohne nennenswerten Publikumsverkehr, aufzuwerten, weil man dort eigene Beiträge publiziert. Ich werde solche Links weitgehend löschen.] Kommentar 55518

    In der Sache:

    1) Pietsch bemüht eine glatte Unterstellung und verbrämt das als Tatsache. Die Absicht meiner Links liegt darin, Pietschs Behauptungen zu widerlegen. Dazu sind die verlinkten Artikel ungleich besser in der Lage, als jeder Kommentar, den ich hier einstellen könnte (denn das würde bei weitem den Rahmen der Kommentierung sprengen). Mit anderen Worten: Pietsch zensiert Links auf ihm nicht genehme Artikel, die dessen Propaganda widerlegen.

    2) Dass „liberal“ und Zensur in absolutem Widerspruch zueinander stehen, scheint Pietsch nicht weiter zu stören. Zensur ist eine absolute Schande für jeden echten Liberalen, der nicht um des eigenen Vorteils Willen bereit ist, die eigenen Grundsätze mit Füßen zu treten. Soviel zu dessen „liberalem“ Verständnis.

    3) Die Möglichkeit dieses Blogs, beim Posten eine Webseite zu hinterlegen, widerspricht glasklar Pietschs Behauptung, es dürfe nicht auf andere Blogs referenziert werden.

    Warum ist sich Pietsch für dieses Armutszeugnis und diese Bankrotterklärung nicht zu schade? Meine Vermutung, die zugegebener Maßen reine Mutmaßung ist:

    Meine Erwiderungen lassen Pietsch längst nicht so kalt, wie er gern den Eindruck vermitteln möchte. Er hatte ja geoutet, dass er gewisse Kommentare ignoriert. Ganz offensichtlich die Unwahrheit, wenn er sich sogar die Mühe macht, ihm nicht genehme Links zu löschen und deplatzierte Kommentare zu hinterlassen. Möglicherweise treffe ich langsam Pietschs Nerv – es dürfte ihm zutiefst unangenehm sein, dass seine Propaganda ständig durch meine begründete Kritik als solche entlarvt wird. Wenn dann noch meine Widerlegungen durch entsprechende Artikel substanziiert werden, scheint für Pietsch das Maß des Erträglichen überschritten zu sein. Und die häßliche Fratze der Zensur erhebt ihr abstoßendes Haupt.

    Ein kleiner Einblick, was der Gesellschaft noch bevorstehen wird, wenn Neoliberale, die oftmals ohnehin eine Meinungsdiktatur anstreben, nachdem sie im wirtschaftlichen Bereich die Meinungsdominanz schon längst an sich gerissen haben, noch mehr Macht erhalten.

    Insofern kann man Pietsch nur danken, dass er einen kleinen Einblick in seine wahre Verfasstheit gewährt hat. Vielleicht wird dies den ein oder anderen Leser veranlassen, seine Haltung gegenüber Pietsch zu revidieren. Dann hätte Pietsch selbst indirekt und unfreiwillig ein gutes Werk vollbracht.

    • Stargast 19. Juli 2017, 17:35

      Das ist hier die übliche Vorgehensweise. Ein bißchen Schikane hier und da. Bis sie dann gegangen worden sind.
      Erwünscht ist hier letztlich nur die systemkonforme Meinung.
      Nutzen sie einfach eine andere Plattform. Beispielsweise „Le Bohemien“.

  • Stefan Pietsch 18. Juli 2017, 12:14

    @Logos

    Sie werden in keinster Weise zensiert. Sie können Ihre Meinung (fast) ungefiltert in den Orkus blasen. Genauso bieten wir Ihnen die (auch von Ihnen genutzte) Möglichkeit, auf eine Domain zu verweisen. Nur wenn Sie Werbung in eigener Sache für sonst nicht gelesene eigene Beiträge machen wollen, so führt das zu weit und hat nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun. Der gehen Sie ja hier als auch bei dem von Ihnen verlinkten Blog fleißig nach. Jedenfalls ist DeliberationDaily eine Meinungsplattform und kein Werbeportal für obskure Ansichten. Ich würde genauso Links zu rechtsradikalen Seiten entfernen.

    Auf Ihrem Portal finden Sie schon keine Leute, die Ihnen zuhören wollen. Ihre gesamten dort publizierten Beiträge wurden von weniger als zwei Hände voll Personen kommentiert. Sie sind offensichtlich ein Wichtigtuer, der sich nicht damit anfreunden kann, unwichtig zu sein. Auch hier will niemand etwas mit Ihnen zu tun haben, von ein, zwei Ausnahmen abgesehen. Sie plärren jeden an, der es wagt, eine abweichende Meinung zu haben, selbst wenn derjenige im Grunde auf Ihrer Seite spielt. Sie sind unfähig zu respektieren und Loyalitäten zu bilden, weil Sie sich einbilden, ein Rebell zu sein. Und so wie ich Herrn Gabriel kenne, wird seine Geduld auch irgendwann erschöpft sein.

    Niemand hört einem laut schreienden, infantilen Kleinkind zu.

    • Rauschi 18. Juli 2017, 15:30

      Auf Ihrem Portal finden Sie schon keine Leute, die Ihnen zuhören wollen. Ihre gesamten dort publizierten Beiträge wurden von weniger als zwei Hände voll Personen kommentiert.
      Es ist nicht sein Portal, sondern nur ein Portal, auf dem nur der schreiben darf, den der Eigentümer persönlich kennt, es gibt schlicht keine Kommentarfunktion wie hier. Die meisten Kommentar sind eigene Artikel. Woher ich das weiss? Weil ich auch dort im Forumsbereich schreiben wollte und dann den Inhaber kennen gelernt habe. Ich kann Ihnen versichern, es ist nicht Logos.

      Nur zur Klarstellung
      Gruss Rauschi

      • In Dubio 18. Juli 2017, 15:47

        Ernsthaft: ist das relevant? Wenn ich hier schreibe, geht es um meine Meinung, ich bin allein für das Publizierte verantwortlich. Genauso bin ich mitverantwortlich für rechtswidrige Kommentare von Teilnehmern. Logos verlinkt auf seine eigene Meinung, ich bin aber verantwortlich dafür, was auf dieser Plattform geschrieben und veröffentlicht wird. Das schließt Verlinkungen ein. Was Logos zu sagen hat, kann er hier tun. Und das tut er ausführlich, dazu bedarf es keiner gesonderten Verlinkung auf die eigenen Machwerke. Seine „Beweisführung“ funktioniert ja so: Der Neoliberalismus ist Schrott. Beweis: Habe ich schon dort gesagt. Logos nimmt als Leumund meist sich selbst, suggeriert durch Verlinkung aber etwas anderes.

        Und Sie liegen falsch: die Beiträge können bei Registrierung kommentiert werden. Sollten Sie wissen, wenn Sie dort waren.

        • Rauschi 18. Juli 2017, 19:06

          Und Sie liegen falsch: die Beiträge können bei Registrierung kommentiert werden. Sollten Sie wissen, wenn Sie dort waren.
          Bis ich da einen Kommentar von Ihnen lese, ist das eine schlichte Falschaussage. Ich weiss sehr genau, wie es da läuft. Sie können dem Plattforminhaber gerne Ihren Artikel als Kommentar schicken, ich wette, der wird nie online gestellt, da Sie diese Hürde nicht allein durch Registirierung umgehen können. Aber bitte, versuchen Sie Ihr Glück, aber erst dann können Sie mich als Lügner hinstellen.

          Gruss Rauschi

        • Logos 21. Juli 2017, 09:51

          Pietsch behauptet haltlos, es wäre mein Blog und „begründet“ dann mit „Eigenwerbung“ die Löschung von Links – und dann soll die Tatsache, dass es nicht mein Blog ist, auf einmal nicht relevant sein? Ernsthaft? Wie das denn, wenn auf Pietschs substanzlosen Unterstellungen die Pseudobegründungen für die Linklöschungen fußen?

          Wenn ich hier schreibe, geht es um meine Meinung,
          *faceplam* Nein, zum wiederholten Male: Meinungen sind in einer Sachdiskussion irrelevant. Es zählen NUR valide Sachargumente. Sofern diese strittig sind, wären sie zu belegen. Exakt DAZU dienten meine Verweise, die Pietsch dann gelöscht hat, weil sie dessen Behauptungen widerlegten.

          Genauso bin ich mitverantwortlich für rechtswidrige Kommentare von Teilnehmern.
          Wollen sie, Herr Pietsch, andeuten, meine Kommentare wären rechtswidrig? Falls nein, was soll dann ihre Bemerkung in diesem Kontext?

          Logos verlinkt auf seine eigene Meinung,
          NEIN, das tue ich nicht! Ich belege meine Sachargumente durch entsprechende Links!

          ich bin aber verantwortlich dafür, was auf dieser Plattform geschrieben und veröffentlicht wird. Das schließt Verlinkungen ein.
          UND? Warum löschen Sie dann nicht sämtliche Links?

          Was Logos zu sagen hat, kann er hier tun.
          Tatsache ist, nicht einmal das stimmt: mehrere meiner Kommentare wurden durch Pietsch gelöscht!

          Und das tut er ausführlich, dazu bedarf es keiner gesonderten Verlinkung auf die eigenen Machwerke.
          Wieder falsch: Pietsch leugnet doch die Gültigkeit meiner Argumente. Folgerichtig belege ich diese durch entsprechende Verweise.

          Seine „Beweisführung“ funktioniert ja so: Der Neoliberalismus ist Schrott. Beweis: Habe ich schon dort gesagt.
          Lüge darf man das ja nicht nennen, auch wenn noch so zutreffend ist, weils sonst von Pietsch gelöscht wird.
          Um im Gegensatz zu Pietsch der Wahrheit die Ehre zu geben: Meine Beweisführung funktioniert tatsächlich folgendermaßen: Sachargumente hier > Beleg der Gültigkeit durch Verweis auf Artikel, die eben KEINE Meinungen bringen (der Ansatz, mit Meinungen zu pseudoargumentieren ist mir wesensfremd, so agiert nur Pietsch), sofern substanziierte Sachargumente mit Nachweisen.

          Logos nimmt als Leumund meist sich selbst, suggeriert durch Verlinkung aber etwas anderes.
          Wieder in mehrfacher Hinsicht falsch – Lüge darf man ja nicht schreiben. Noch NIRGENDWO habe ich sinngemäß geschrieben: es ist so, weil ich es dort geschrieben habe. So ein Blödsinn ist mir wesensfremd. Allein aus diesen beiden Gründen ist dieser mir haltlos unterstellte „Leumundsansatz“ für mich absurd. Mutmaßlich Pietschs Projektion, der oft auf diesem „Niveau“ schreibt.

          Und Sie liegen falsch: die Beiträge können bei Registrierung kommentiert werden.
          Tatsächlich ist es längst nicht so einfach, wie Pietsch sich das offensichtlich vorstellt: Kaum dürfte woanders so sehr unter den Kommentatoren vorgesiebt werden, wie im kritischen-Netzwerk. Gegenüber dem Admin gilt es ein hinreichendes Maß an Fachkompetenz inclusive sozialer Gesinnung nachzuweisen. An diesen Hürden würde Pietsch krachend scheitern. DESWEGEN gibt es dort nur so wenig Kommentare.

          Sollten Sie wissen, wenn Sie dort waren.
          Rauschi weiß wovon sie schreibt. Pietsch nicht.

          • In Dubio 21. Juli 2017, 10:07

            Gegenüber dem Admin gilt es ein hinreichendes Maß an Fachkompetenz inclusive sozialer Gesinnung nachzuweisen.

            Nennt man das nicht gemeinhin „Zensur“?

    • Stefan Pietsch 18. Juli 2017, 19:35

      @Logos

      Ich habe keine Lust, Ihre ganzen Konvolute zu filtern, was davon okay und was weite Grenzüberschreitungen sind. Überlegen Sie sich vorher, was Sie schreiben.

  • CitizenK 18. Juli 2017, 16:32

    „ließe sich doch eine solche Unfairness bei den Startbedingungen wesentlich besser durch eine hohe Besteuerung von Erbschaften angehen.“

    Ist das ein Plädoyer für eine höhere Erbschaftsteuer? Unter dem Leistungs- und Gerechtigkeits-Aspekt eigentlich zwingend. Aber: Diese ist auch bei nicht-vermögenden Bürgern unbeliebt. Kulturell bedingt: Eltern sollen ihren Kindern „vermachen“ dürfen, was sie haben. Erkenntnis aus Diskussionen mit Jugendlichen, die nichts oder kaum etwas erben werden. Die Abwehrhaltung der Politiker ist also durchaus „demokratisch“.

    Zum Artikel: Stimme weitgehend Ralf zu, insbesondere was den obszönen geerbten Reichtum und die politischen Einflussmöglichkeiten angeht. Hier hat Pietsch entweder einen blinden Fleck oder blendet das bewusst aus.

    • In Dubio 18. Juli 2017, 16:40

      Der Artikel öffnet das Fenster zu weitergehenden Debatten, die ich sicher einleiten werde. Aber erst muss ein Grundverständnis über weitgehend unstrittige Erkenntnisse da sein, sonst ist eine Diskussion über Konsequenzen fruchtlos. Und spaßlos. 🙂

      Da Sie aber neugierig sind (und wehe, hier fängt jemand eine intensivere Debatte über Erbschaftsbesteuerung an):
      Ich war in der Tendenz immer ein Freund einer höheren Besteuerung von Erbschaften, das habe ich hier auch des Öfteren erkennen lassen. Der Haken dabei: wenn man der These anhängt, jemand solle durch seine eigene Hände zu etwas kommen und nicht durch vermögende Eltern (was in dieser Absolutheit Unsinn ist), dann muss man auch einer maßvollen Besteuerung von Einkommen das Wort reden. Weder haben wir eine maßvolle Besteuerung von Einkommen, noch sind die Befürworter einer höheren Erbschaftsteuer zu solchen Zugeständnissen bereit. Damit drehen wir uns im Kreis und dabei wird einem nur schwindelig.

      • Logos 20. Juli 2017, 08:30

        Oftmals ist nicht von Belang, was Pietsch schreibt, sondern was dieser auslässt, ignoriert bzw. worauf er nicht eingeht. Auf

        „und die politischen Einflussmöglichkeiten angeht“

        kein einziges Wort von Pietsch. Das spricht für sich.

  • CitizenK 18. Juli 2017, 17:11

    „maßvolle Besteuerung von Einkommen“
    Ganz kurz, weil OT: Paul Kirchhof? Friedrich Merz (Bierdeckel)?

    • In Dubio 18. Juli 2017, 19:39

      Weder noch. Das waren konzeptionelle Vorschläge. Man muss dem nicht folgen oder kann es tun. Aber die Bestimmung, was maßvoll ist und was nicht, dafür gibt es natürlich Maßstäbe. Sie können dafür die Entfernung vom OECD-Mittel nehmen oder die Belastung im historischen Kontext. Oder Sie können vergleichbare Länder wie Österreich oder die Schweiz (gerne deutschsprachig genannt) als Referenz heranziehen. Maßstabslos zu urteilen bringt in der Regel nichts.

  • Marc 18. Juli 2017, 20:54

    Nimmt man sich das Ranking der Reichen und Schönen zur Hand, so fällt auf, dass auch in der Beletage der Großteil des Besitzes meist selbst erarbeitet wurde.

    Das trifft sich ja gut. Solche Menschen benötigen keinen unnötigen Ballast einer Erbschaft. Also machen wir nach einem üppigen Freibetrag, der im Rahmen von Normalsterblichen liegt, und der Rest geht an den Staat. Dann hat jeder eine faire Ausgangsposition, wie es sich ein echter Liberaler wünschen muss.

    • Logos 19. Juli 2017, 12:56

      Das trifft sich ja gut. Solche Menschen benötigen keinen unnötigen Ballast einer Erbschaft. Also machen wir nach einem üppigen Freibetrag, der im Rahmen von Normalsterblichen liegt, und der Rest geht an den Staat. Dann hat jeder eine faire Ausgangsposition, wie es sich ein echter Liberaler wünschen muss.
      Treffer – versenkt!
      Der innere Widerspruch infolge mangelhafter bis ungenügender Stringenz war selbst mir durch die Lappen gegangen. Das Beste daran ist:
      Dieser Widerspruch ist unauflösbar.
      CHAPEAU!

      • Marc 19. Juli 2017, 20:37

        @Logos

        Die liberale „Logik“ funktioniert nur, wenn die Chancengleichheit gewährleistet ist. Wenn auf einem Wochenmarkt Landwirte konkurrieren, ist dies in der Regel auch der Fall. Wenn in der Moderne ein Konzern, der für Forschung, Finanzierung, Rechtsfragen usw. eine Spezialabteilung mit Unmengen an Experten hat, mit einem 1 € Jobber konkurriert, dann sieht nur ein Neoliberaler die Chancengleichheit gewahrt.
        Spätestens seit Luhmann weiß jeder, dass Moderne Ausdifferenzierung heißt. Mit etwas Überlegung gelangt man zu Erkenntnis, dass in der Moderne mit seinen ausdifferenzierten und somit hoch spezialisierten Märkten durch ihre unüberwindlichen Eintrittshürden faktisch keine Chancengleichheit mehr besteht. Ökonomen müssen diese Entwicklung der Moderne vollständig negieren und an dem vorsintflutlichen Ideal des Wochenmarktes festhalten, um die neoliberale Kindergartentheorie aufrecht erhalten zu können.
        Echte Liberale und Vulgärliberale kann man immer an ihrer Sichtweise zur Chancengleichheit unterscheiden. Ein echter Liberaler muss gerade die ökonomische Chancengleichheit für alle einfordern, einem Vulgärliberalen fallen tausend Gründe ein, eben dies nicht zu tun.

        • Logos 20. Juli 2017, 14:05

          Ich Danke Ihnen vielmals für Ihre Ausführungen!

          Es ist um der Sache und der Wahrheit Willen sehr gut, wenn solche Sachverhalte nicht nur von mir „ausgesprochen“ bzw. beschrieben und angeprangert werden! THX!

  • Blechmann 19. Juli 2017, 20:29

    Bei dem Zitat über Reichtum als „geronnene Arbeit“ fiel mir spontan das Kabinett von Trump ein, im Schnitt fast eine Milliarde schwer pro Nase. Also alles unfassbar leistungsfähige und arbeitskräftige Leute. Bei dem Leistungsoutput müsste es eigentlich steil bergauf gehen mit den USA. Zumindest wirtschaftlich.

  • Logos 20. Juli 2017, 08:02

    Ralf hatte 18. Juli 2017, 00:17 im Kommentar 55498 – und zwar völlig zu Recht – eine Menge sehr konkrete Gefahren durch Extremvermögende thematisiert. U.a.

    [Mit wachsendem Vermoegen waechst immer auch der politische Einfluss. Wer viel Geld hat, kann es sich z.B. leisten Politiker und Parteien zu kaufen]

    Pietsch hat das -wie erwartet- in 55510 geleugnet, weil dies einmal mehr neoliberale Dogmatik widerlegt. Um Ralfs Kritik weiter zu substanziieren zwei Zitate, die an Deutlichkeit keine Wünsche mehr offen lassen – beides von Personen, die auch von den verlogendsten Demagogen nicht als „linke Spinner“ diffamiert werden können, ohne ich selbst unmittelbar der Lächerlichkeit preiszugeben:

    Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt und Diejenigen, die gewählt wurden, haben nichts zu entscheiden
    – Horst Seehofer, bayrischer Ministerpräsident und Vorsitzender der CSU

    … und, deutlich weniger bekannt:

    Deutschland ist ein Supertanker, aber im Führerhäuschen sitzt nicht der Bundeskanzler, sondern da sitzen die Leute, die hier auf dem Podium sind
    – ehemaliger Dresdner-Bank-Vorstand Ernst-Moritz Lipp mit Blick auf rund 500 feiernde Finanzstrategen und Topleuten aus der Wirtschaft

    Hoffentlich ist nicht nur mir aufgefallen, dass Pietsch praktisch NIE auf diese glasklaren Aussagen der Zitate eingeht, die seine Behauptungen in den Bereich der Märchen verweisen. Warum wohl? Könnte es daran liegen, dass diese Zitate einfach dermaßen deutlich dessen Desinformationspropaganda widerlegen, dass schon der Versuch der Entkräftung zum Scheitern verurteilt ist?

  • Erwin Gabriel 20. Juli 2017, 12:38

    @ CitizenK 19. Juli 2017, 11:04
    „>> >>soziale Gerechtigkeit“ (die es nicht gibt, nicht geben kann, weil sie subjektiv und damit sinnlos ist)“
    >> Wir leben also in der besten aller möglichen Welten? Prästabilierte Harmonie? „Laissez faire, laissez passer , le monde va de lui-même“ ?

    Vielleicht habe ich mich zu unklar ausgedrückt, ich bitte um Entschuldigung.

    Was „gerecht“ ist, sehen zwei Kontrahenten oft gegensätzlich. Auch der Begriff „sozial“ ist nicht klar konturiert. Wie wollen Sie beispielsweise eine „sozial gerechte“ Sozialhilfe einrichten? Unmöglich, da diejenigen, die finanzieren sollen, eine andere Vorstellung haben als die Leistungsempfänger. Wie wollen Sie „sozial gerecht“ umverteilen? An die wirklich großen Vermögen kommen Sie nicht heran, als geht es mal wieder gegen den Mittelstand. Ist das gerecht?

    Sie können umverteilen (das ist ja, was hinter diesem Neusprech-Begriff wirklich steckt), aber mit (absolutere) Gerechtigkeit kann das nichts zu tun haben, da Gerechtigkeit (etwa im Gegensatz zu Gesetzen) einer sehr subjektiven Wahrnehmung unterliegt.

    • Marc 20. Juli 2017, 12:45

      Das schöne an der ökonomischen Ungleichheit ist, dass man sie wunderschön in Schaubildern zeigen und auf den Cent genau ausrechnen kann.
      Gegen die gefühlte Ungerechtigkeit lässt sich nichts ausrichten, gegen die ökonomische Basis der sozialen Ungleichheit hilft nur ein mutiges Erbrecht oder Umverteilung von oben nach unten.

      • Erwin Gabriel 20. Juli 2017, 15:30

        @ Marc 20. Juli 2017, 12:45

        Das schöne an der ökonomischen Ungleichheit ist, …

        Hallo Marc,

        vielen Dank, dass Sie den beschreibenden Begriff „Ungleichheit“ verwenden, statt den be- bzw. verurteilenden Begriff „Ungerechtigkeit“ zu benutzen.

        Das ist, worüber man sachlich diskutieren kann.

        Merci
        E.G.

        • Logos 21. Juli 2017, 06:49

          vielen Dank, dass Sie den beschreibenden Begriff „Ungleichheit“ verwenden, statt den be- bzw. verurteilenden Begriff „Ungerechtigkeit“ zu benutzen. Das ist, worüber man sachlich diskutieren kann.
          Also wenn es nur am Begriff liegt – kein Problem:
          ich bzw. „wir“ sprechen nur noch von „Ungleichheit“ statt „Ungerechtigkeit“ und
          sie stimmen einem mutigen Erbrecht gemäß Marcs Vorschlag „üppigen Freibetrag, der im Rahmen von Normalsterblichen liegt und der Rest geht an den Staat “ und/oder einer Umverteilung von oben nach unten zu?

          Oder so dann doch nicht?

          Grüße
          Logos

    • Rauschi 20. Juli 2017, 14:59

      Was „gerecht“ ist, sehen zwei Kontrahenten oft gegensätzlich.
      Das ist viel seltener, als Sie vielleicht denken. Schon sehr kleine Kinder bemerken Ungerechtigkeit und beschweren sich.
      [Schon im Alter von drei Jahren verfügen Kinder über einen ausgeprägten Sinn für Gerechtigkeit. Forscher raten Eltern, dieses Empfinden weiter zu fördern – mit bestimmten Methoden in der Erziehung. ]
      http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/schon-kleinkinder-verfuegen-ueber-gerechtigkeitssinn-13654665.html
      Der Mensch hat eigentlich ein angeborenes Gefühl dafür, was gerecht ist und was nicht. Es wird nur vielleicht vielen wieder aberzogen?

      Auch der Begriff „sozial“ ist nicht klar konturiert. Wie wollen Sie beispielsweise eine „sozial gerechte“ Sozialhilfe einrichten?
      Wenn Sie das sozial weglassen, dann erklärt es sich von selbst. Das muss so ausgestaltet sein, das der betroffene davon leben kann und am Gesellschaftsleben teilhaben kann, so definiert das Verfassungsgericht das Existenzminimum. Mir ist nicht bekannt, das im GG steht: wir sind ein sozialer Bundesstaat, „aber nur, wenn die Finanzierer des Systems bereit sind, das zu bezahlen“. Das steht da einfach so, ohne Bedingungen.

      Sie können umverteilen (das ist ja, was hinter diesem Neusprech-Begriff wirklich steckt), aber mit (absolutere) Gerechtigkeit kann das nichts zu tun haben, da Gerechtigkeit (etwa im Gegensatz zu Gesetzen) einer sehr subjektiven Wahrnehmung unterliegt.

      Wenn wir uns einig sind, das umverteilt werden muss, dann ist die Richtung ja wohl keine Frage, oder? Manchmal kann man hinter Ihren Aussagen einen Libertären vermuten, die sind auch ganz allergisch, sobald es um Steuern geht. Wenn Sie den „Nichtleistern“ (wie Herr Pietsch das so euphemisitsch beschreibt) nichts zahlen, was glauben Sie, wie unsere Kriminalistätsrate aussehen würde? Oder denken sie, die ergeben sich in Ihr Schiksal und sterben einfach still und leise? Oder Sie bauen wie in den USA private Gefängnisse und davon reichlich. Hat nur den Nachteil, die kosten auch, Sie haben also nichts gewonnen, nur mehr Unsicherheit. Das sind die Grautöne, die Sie gern übersehen. Suchen Sie mal nach der Studie zur Gesellschaftentwicklung bei sinkender Ungleichheit, ist erhellend.
      Oder was die OECD dazu schreibt:
      [Soziale Ungleichheit untergräbt das Wohl der Menschen, sie behindert das Wirtschaftswachstum und ist doch in vielen Ländern so stark ausgeprägt wie seit Jahrzehnten nicht. Politische Maßnahmen mit dem Ziel, die Schere zwischen Arm und Reich zu schließen, werden nur erfolgreich sein, wenn sie neben der Einkommensverteilung auch den Zugang zu guter Bildung, zu Gesundheit und öffentlichen Infrastrukturen berücksichtigen.“]
      https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Ungleichheit#.C3.96konomische_Auswirkungen
      Auch die fordern da keine Bereitschaft, das zu bezahlen, die stellen einfach fest, was notwendig ist.
      Es geht doch gerade bei dem Thema nicht um persönliche und damit immer subjektive Meinungen, es geht um belegbare Fakten.

      Gruss Rauschi

  • Rauschi 22. Juli 2017, 07:49

    @Erwin Gabriel
    Stets ging es darum, dass die da oben „zu viel“ haben, und das umverteilt werden müsse. Das ist eine einseitige und somit nicht „absolut notwendige gesellschaftliche Debatte“; eine solche wäre durchaus erforderlich, müsste aber in beiden Richtungen offen sein.
    Wie sieht denn Ihrer Meinung/Ansicht nach die andere Seite aus und warum ist die angesprochene Debatte nicht notwendig? Es geht darum, das die Entwicklung der Ungleich der Lebensverhältnisse welteit wächst und welche Ursachen das hat. Das es so wie angesprochen ist, das haben ja nun Studien zur Genüge bewiesen und welche Auswirkung das hat, ist auch hinlänglich bekannt. Wenn aber die zerstörerischen Auswirkungen bekannt sind, dann ist ein Debatte tatsächlich zwingend.
    Mit den beiden Seiten, das haben gerade einge Herren beim Klimawandel versucht, man solle doch auch die positiven Seiten betrachten, wie freie Schifffahrtswege etc. Das blendet doch völlig aus, das mit dem Wandel die Zerstörung der Lebensgrundlage von sehr vielen Menschen billigend in Kauf genommen wird. Das ist dann eine Debatte nach Ihren Vorstellungen?
    Ich habe das schon mal geschrieben, eine Abwägung sollte niemals statt finden, wenn Vor- und Nachteile nicht die selben Gruppen oder Personen betreffen, da kann es immer nur um den Schutz der Betroffenen gehen.

    Dann zu Ihren Aussagen über die Unternehmen und die Versteuerung des Gewinnes. Es geht im Artikel auch um die Aussage, die Vermögen stammten zum grossen Teil aus unternehmerischem Handeln. Wenn wir das mal als gegeben vorausetzen (was ich nicht tue, aber um die Debatte offen zu gestalten annehme), passen alle Ihre Einwände (Kosten,Absatz) nicht mehr, denn sicher gibt es Unternehmen, die wenig oder keinen Gewinn erwirtschaften. Aber um die kann es ja gerade nicht gehen, denn wir sprechen über Vermögensaufbau, der in dieser Situation eben nicht statt findet. Wenn die Unternehmen Gewin machen, sind Ihre Einwände alle nichtig, sonst würden keine Gewinne gemacht.
    Wenn ich von Anteil des Unternehmers am Gewinn schrieb, sollte klar sein, das auch die Mitarbeiter anteilig beteiligt werden müssen, über Bonus oder Lohnerhöhungen. Dann mit der wirtschaftlich schlechten Situation zu argumentieren, geht ja vollkommen am Thema verbei.
    Das hat mir mal ein Abgeordneter geschrieben, die Vermögenssteuer würde Unternehmen mit sehr niedriger Gewinnquote stark treffen. Was für ein Quark, wenn die wenig bis keinen Gewinn machen, dann wären die gar nicht betroffen, mangels Vermögen. Ausserdem gibt es bei fast allen Steuern, sogar bei der Einkommensteuer Freibeträge, das ist also doppelt falsch.

    Können wir und jetzt über die Besteuerung austauschen, oder ist das zu einseitig?

    Gruss Rauschi

  • Erwin Gabriel 26. Juli 2017, 14:24

    @ Rauschi 22. Juli 2017, 07:49

    [Stets ging es darum, dass die da oben „zu viel“ haben, und das umverteilt werden müsse. Das ist eine einseitige und somit nicht „absolut notwendige gesellschaftliche Debatte“; eine solche wäre durchaus erforderlich, müsste aber in beiden Richtungen offen sein.]

    Wie sieht denn Ihrer Meinung/Ansicht nach die andere Seite aus und warum ist die angesprochene Debatte nicht notwendig? Es geht darum, das die Entwicklung der Ungleichheit der Lebensverhältnisse weltweit wächst und welche Ursachen das hat.

    Darüber, dass die Vermögen – ob Deutschland- oder weltweit – sehr ungleich verteilt sind, sind wir uns einig. Welche Ursachen das hat? Keine oder nur eine vage Ahnung. Auch, inwieweit das schadet, vermag ich nicht eindeutig zu bestimmen. Der Einfachheit halber übernehme ich hier Ihre Sicht.

    Eine offene gesellschaftliche Debatte darüber halte ich für sehr, sehr wichtig; ich sehe sie nur nicht.

    Was ich aber sehe, ist folgendes: Eine durch Neid getriebene Umverteilungsdebatte, die nicht gegen die wirklich Reichen, sondern gegen den Wohlstand der oberen Mittelschicht zielt. Diese Debatte kann man führen, muss das aber nach beiden Seiten tun.

    Für mich gibt es ein Existenzminimum, dass durchaus mit der Würde des Menschen zu tun hat. Ein jeder hat (meiner sehr subjektiven Meinung nach) aus genanntem Grund Anspruch auf ein Dach über dem Kopf, Essen, Kleidung, Bildung, Informationszugang, körperliche Unversehrtheit (einerseits Schutz vor gewalttätigen Übergriffen etwa durch die Polizei, andererseits Gesundheitsfürsorge), das Recht auf freie Religionsausübung, das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit im Rahmen der Gesetze und gesellschaftlichen Konventionen – ich hoffe, ich habe nichts vergessen.

    Was darüber hinaus geht, etwa ein Flachbild-Fernseher in jedem Sozialhilfe empfangenden Haushalt, Smartphones etc., hat nichts mit Menschenwürde zu tun, sondern ist Luxus. Ich habe nicht unbedingt was gegen solche Leistungen an und für sich, aber sehr viel gegen ein ständig die Menschenwürde strapazierendes Anspruchsgebahren.

    Dann verpflichtet meiner Meinung nach nicht nur Eigentum, sondern auch der Erhalt von leistungslosen Bezügen: Es sollte Sanktionen für die geben, die ihre vom Sozialamt bezahlte Wohnung beschädigen, oder ständig bei offenen Fenstern heizen etc; vielleicht ist auch ein Bonus-System für die, die sich Mühe geben, der bessere Weg.

    Dann gibt es viele Geldflüsse, die auf den Prüfstand gehören. Übertrieben formuliert und nicht ganz ernst gemeint: muss beispielsweise für jedes der über 50 oder 60 bei Facebook aufgelisteten Gender ein eigenes Toilettenhäuschen im Stadtpark her? Es geht ja nicht nur um Sozialhilfe / Hartz IV, sondern auch um Renten und Tausende andere Kostenpunkte.

    Auch diese (von der ersten Diskussion der auseinanderklaffenden Vermögensverhältnisse getrennte) Diskussion darüber, was sein muss, und was nötig ist, darf man gerne führen, wenn gleichzeitig und genauso ernsthaft diskutiert wird, was nicht sein muss, was überflüssig ist, wo man sparen kann. Es sollte jedenfalls nicht darum gehen, welche Partei den Wählern am meisten verspricht.

    Ich hoffe, Sie legen nicht wieder jedes Wort auf die Goldwaage, sondern verstehen die allgemeine Intention meines Kommentars.

    es grüßt
    E.G.

    • Logos 26. Juli 2017, 14:53

      @Erwin Gabriel 26. Juli 2017, 14:24
      Was ich aber sehe, ist folgendes: Eine durch Neid getriebene Umverteilungsdebatte, die nicht gegen die wirklich Reichen, sondern gegen den Wohlstand der oberen Mittelschicht zielt.
      1) Dann ist Ihre Sicht verzerrt. Wäre mal interessant, wie sie zu dieser völlig verzerrten Sicht kommen.

      2) Dass die Umverteilungsdebatte durch Neid getrieben ist, können sie gar nicht sehen, sondern nur haltlos unterstellen. Möchten sie womöglich in Wahrheit gar keine sachliche Debatte führen, sondern die Gegenseite durch Unterstellungen nur verunglimpfen?

      3) Ihre Behauptung hat wenig bis nichts mit Fakten, aber viel mit Diffamierung (Neid getreibene Debatte) einer faktisch absolut notwendigen gesellschaftlichen Debatte zu tun.

      4) Wie oft eigentlich noch müssen Sie mit http://cicero.de/innenpolitik/soziale-gerechtigkeit-die-kurvendiskussion
      konfrontiert werden, damit Sie von ihrer unsachlichen Diffamierung „Neiddebatte“ ablassen? Ein weiteres Indiz, dass Sie an einer entsprechenden Sachdiskussion gar kein Interesse haben.

      Was darüber hinaus geht, etwa ein Flachbild-Fernseher in jedem Sozialhilfe empfangenden Haushalt, Smartphones etc., hat nichts mit Menschenwürde zu tun, sondern ist Luxus.
      Nach Ihrer Faktenverzerrung komme ich nun wieder auf den harten Boden der Tatsache: der Fernseher gehört zu den Dingen, die nicht gepfändet werden können und ist somit KEIN Luxus, sondern gilt offiziell als unerlässlich. Schon der Ansatz, ein Technikgut, was nahezu jeder besitzt, als Luxus zu bezeichnen, ist eine Vergewaltigung des Wortes. ECHTE Luxusgüter, nicht herbeifabulierte, können sich nur Reiche leisten.
      Können Sie nachvollziehen, dass Manche sich angesichts dieser Fakten von Ihnen regelrecht verarscht fühlen? Denn augenscheinlich halten sie ihre Leser für so blöd, dass diese jenes nicht wissen.

      Ich habe nicht unbedingt was gegen solche Leistungen an und für sich, aber sehr viel gegen ein ständig die Menschenwürde strapazierendes Anspruchsgebahren.
      Thema verfehlt. Es geht in Wahrheit um die Spuperreichen, die ihren Extremreichtum auf Kosten der Gesellschaft und deren Ausbeutung erlangt haben – mit all den vielen illegitimen bis illegalen Tricks, die ich schon ausgeführt hatte und von denen sie nicht einen einzigen widerlegen konnten!

      Ich hoffe, Sie legen nicht wieder jedes Wort auf die Goldwaage, sondern verstehen die allgemeine Intention meines Kommentars.
      Ich verstehe Ihre Intention so: vom wahren Problem ablenken und die Opfer zu Tätern machen. Auch das deutet darauf hin, dass Sie tatsächlich an dieser Sachdiskussion gar kein Interesse haben.

      schwer enttäuschte Grüße
      Logos

      • CitizenK 26. Juli 2017, 16:54

        @ Logos
        Danke für den Hinweis. Guter Artikel. Wenn das schon der cicero so sieht.
        http://cicero.de/innenpolitik/soziale-gerechtigkeit-die-kurvendiskussion

        @ E.G.
        „Neid“ gilt gemeinhin als niedriger Beweggrund. Das ist nur teilweise berechtigt. Es gilt zu unterscheiden zwischen „missgönnen“ und „auch haben wollen“ . Verwerflich ist allenfalls ersteres, aber auch das nur bedingt, denn für die ethische Beurteilung spielt auch eine Rolle, wie der Besitzende zu seiner Habe gekommen ist. Das Nachdenken (die „deliberation“) darüber wird aber wird durch das Nicht-Argument „Neid“ abgeschnitten.

        Amüsant am Rande: Bei den Hinweisen auf das gute Leben der Besitzlosen (wie bei den Hartz-4-Empfängern) kommt immer der „Flachbild-Fernseher“ – obwohl es längst keine anderen mehr gibt, und TV-Geräte als Mittel zur bürgerlichen Teilhabe rechtlich anerkannt sind. Denkfaul sind sie also auch noch, die Kämpfer gegen ein bisschen mehr Gerechtigkeit.

        • In Dubio 26. Juli 2017, 17:27

          Ich hatte vor einigen Monaten eine SPIEGEL-Reportage über einen typischen Hartz-IV-Haushalt in Ost-Deutschland (Sachsen-Anhalt war es glaube ich, Link kann ich nachliefern) verlinkt. Und, was durfte nicht fehlen? Das Sky-Abo. Vielleicht sind wir uns einig, das Pay TV nicht zur Grundausstattung gehört? Und kann man heute nicht eher sagen, dass Fernsehen eben kein Mittel mehr der Teilhabe ist, sondern dazu dient, Menschen in die Passivität zu beamen oder dort zu halten? Ist es nicht eher Zeit downzugraden oder Teilhabe anders zu definieren?

          • Logos 26. Juli 2017, 17:37

            Vielleicht sind wir uns einig, das Pay TV nicht zur Grundausstattung gehört?
            Ja, können wir. Aber vielleicht sind wir uns auch einig, dass Pay TV damit noch lange nicht zum Luxus zählt? Das war es nämlich, worauf Gabriel abhob!

            Und kann man heute nicht eher sagen, dass Fernsehen eben kein Mittel mehr der Teilhabe ist, sondern dazu dient, Menschen in die Passivität zu beamen oder dort zu halten?
            Eine der seltenen Sachverhalte, wo ich ihnen mal zustimmen kann.

            Ist es nicht eher Zeit downzugraden oder Teilhabe anders zu definieren?
            Ja, darüber kann man reden. Wie würden sie denn Teilhabe definieren? Hoffentlich so, dass Teihabe dann auch eine gewisse Umverteilung des Extremreichtums Superreicher nach unten einschließt.

            • CitizenK 27. Juli 2017, 07:27

              Skurrile Debatte.

              Erwin Gabriel kritisiert, dass Sozialleistungsempfänger X ein TV-Gerät mit Flachbildschirm!) besitzt. Auf den Einwand, dass es andere gar nicht mehr zu kaufen gibt und TV-Geräte sozialrechtlich Grundausstattung und unpfändbar sind, antwortet In Dubio: Sozialleistungsempfänger Y habe sogar ein Sky-Abo. Das gehe nun wirklich nicht.

              Darf Bürger Y nicht selbst entscheiden, wofür er sein bisschen Geld ausgibt? Ist Selbstbestimmung nicht ein zentraler Wert des Liberalismus? Der bekennende Neo-Liberale will den Bevormundungsstaat, einen gelenkten Liberalismus sozusagen. Aber nur für die Armen, natürlich. Die Superreichen dürfen selbstverständlich selbst entscheiden, ob sie ihr Geld auf dem Turf verspielen oder bei Sotheby ein Gemälde für ihren Keller ersteigern.

              Und ist „Sky“ nicht ein privatwirtschaftliches Angebot, eine Oase in der Ödnis des ÖR-TV, vom gleichen Sozialstaatskritiker noch vor Kurzem hier in diesem Blog heftig verteidigt? Dass das Kommerz-TV (euphemistisch „Privat-Fernsehen“ genannt, der Entpolitisierung und Verdumpfung Vorschub leistet, hat er bestritten. Wat nu?

              „… Zeit downzugraden“.

              Einverstanden: Tennis statt Golf, Linienflug statt Privatjet. Drei Luxuswohnungen statt fünf. Erbschafts- und Vermögensteuer statt Finanz-Casino.

              • In Dubio 28. Juli 2017, 09:44

                Sky soll unbestätigten Meldungen nach relativ häufig in Haushalten mit Sozialhilfebezug vorhanden sein. Natürlich geht das schon, was nicht geht sind dann jedoch Klagen, eine bestimmte Höhe der Transferbezüge sei nicht ausreichend für die Teilhabe am sozialen Leben. Gerade Hartz-IV mit seinen Pauschalbeträgen war ein Weg zur Selbstbestimmung, auf niedrigem Niveau, ja, aber eigene Disposition.

                In einem längeren Trend verabschieden sich die Menschen vom Fernsehen. Wer heute noch RTL und Sat1 schaut, gehört oft zu den „sozial prekären Haushalten“. Wäre es da nicht eher Zeit, den Fernseher wegzunehmen, sozusagen als Bildungsauftrag?

                • CitizenK 28. Juli 2017, 14:00

                  „den Fernseher wegnehmen – als Bildungsauftrag“.

                  Wo doch diese Unternehmen lehrbuchmäßig das Angebot zur Nachfrage liefern. Hier funktioniert die Marktwirtschaft einmal wirklich – und ausgerechnet Sie wollen hier in den Marktmechanismus eingreifen 😉

                  Schöne Neue Welt: die neoliberale Edu-Diktatur!

                  • Rauschi 28. Juli 2017, 14:43

                    @CitzenK (wofür steht der Nick, wenn ich fragen darf?)
                    Ich würde die Aussage unter „reine Provokation“ abhaken und nicht weiter beachten 😉

                    Gruss Rauschi

                    • CitizenK 29. Juli 2017, 07:27

                      @ Rauschi

                      Abhaken geht nicht, weil es die Widersprüche im liberal-konservativen Weltbild offenlegt – und die argumentativen Verrenkungen, um mit den daraus resultierenden kognitiven Dissonanzen klarzukommen: Unternehmer- und Konsumentenfreiheit repräsentiert und zerstört zugleich zentrale bürgerliche Werte. Man könnte das den FAZ-Spagat nennen, wie auch Stefan Sasses „FAZ-Update“ eindrucksvoll zeigt.

                      Der Nick hat keine besondere Bedeutung, außer: Ich fühle mich als Bürger, mein Name beginnt mit K und in meiner Cineasten-Phase hat mich der Film „Citizen Kane“ besonders beeindruckt.

    • Logos 26. Juli 2017, 17:30

      @ Erwin Gabriel (Nachtrag)
      Ich hoffe, Sie legen nicht wieder jedes Wort auf die Goldwaage
      vs. (ebenfalls von Erwin Gabriel)
      vielen Dank, dass Sie den beschreibenden Begriff „Ungleichheit“ verwenden, statt den be- bzw. verurteilenden Begriff „Ungerechtigkeit“ zu benutzen.

      Somit gilt zweierlei festzuhalten:
      1) Derjenige, der hofft, andere legen nicht jedes Wort auf die Goldwaage, mokiert sich über die Verwendung des Wortes „Ungerechtigkeit“ anstatt „Ungleichheit“.

      2) Begründung für 1: „Ungerechtigkeit“ sei verurteilend. Das aber ist Derselbe, der später den eindeutig negativ konnotierten (verurteilenden) Begriff „Neid“ oder „Neiddebatte“ im Munde führt.

      Ergo: Herr Gabriel, die scheitern doch – wie Pietsch – an ihren eigenen Maßstäben. Wie soll man das ernst nehmen?

    • Rauschi 27. Juli 2017, 09:24

      Eine offene gesellschaftliche Debatte darüber halte ich für sehr, sehr wichtig; ich sehe sie nur nicht.
      Warum gab es Proteste gegen G20 oder TTIP oder CETA, ist das nicht ein Teil der Debatte? Das sehen Sie nicht? Die Studien zur Vermögensverteilung, die jedes Mal hohe Wellen schlagen, die sehen Sie auch nicht? Als Oxfam berichtet hat, 8 Menschen hätten genau so viel wie die ärmere Hälfte der Menschheit, das war aber das Gezeter in den Medien gross, haben Sie auch da nicht mitbekommen?
      Oh doch, die Debatte ist da, aber die grosse Politik nimmt das nicht zum Anlass, auch darüber zu reden, das ist der entscheidende Knackpunkt.

      Dann verpflichtet meiner Meinung nach nicht nur Eigentum, sondern auch der Erhalt von leistungslosen Bezügen:
      Wie Zinsen, Mieten und Pachten und Dividenden? Dürfen wir die auch bestrafen, wenn die Ihre Geld einfach horten und damit dem Kreislauf entziehen und sogar noch von dem erarbeiteten Geld der Arbeitnehmer etwas ab haben wollen, so vollkommen leistungslos?

      Auch diese (von der ersten Diskussion der auseinanderklaffenden Vermögensverhältnisse getrennte) Diskussion darüber, was sein muss, und was nötig ist, darf man gerne führen, wenn gleichzeitig und genauso ernsthaft diskutiert wird, was nicht sein muss, was überflüssig ist, wo man sparen kann.
      Sie meinen, es lässt sich in der Mehrheit ein Konsens finden, was für Alle notwendig ist und das greift nicht ganz tief in die persönliche Freiheit ein?
      Was wir uns sparen können, ist eine Automobilbranche, die den Trend zur E-Mobilität verpennt hat und statt dessen lieber die Bürger vergiftet, weil sich so ein paar Euro sparen lassen, die als Profit mitgenommen werden.

      Es sollte jedenfalls nicht darum gehen, welche Partei den Wählern am meisten verspricht.
      Wenn Sie jetzt noch erklären, wie eine Partei Wahlen gewinnen soll, die nichts verspricht (oder Verzicht auf Fleisch auf freiwilliger Basis fordert, wie die Grünen), dann haben wir des Rätsels Lösung 😉

      Gruss Rauschi

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