Dichtung und Wahrheit: Einkommensverteilung in Deutschland

In Deutschland tobt ein Kampf über die Deutungshoheit der Einkommensverteilung. Wie gerecht oder ungerecht geht es in diesem Lande zu? Werden die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer? Hinter der Beantwortung dieser Fragen stehen am Ende nicht nur politische Interessen, sondern handfeste monetäre Aspekte. Wenn die Wahrnehmung stimmt, dass es höchst ungerecht zugeht, dann muss der Staat gegensteuern. Und das ist wortwörtlich zu nehmen, hohe Einkommensungleichheiten bedingen am Anfang und Ende der Einkommensskala einen Ausgleich in Steuern. Stimmt die Beschreibung jedoch nicht, ist es eher die Zeit von Steuerentlastungen.

Das Münchener ifo-Institut, inzwischen nicht mehr unter der Leitung vom genauso arrivierten wie umstrittenen Ökonom Hans-Werner Sinn, hat die Entwicklung der Einkommen seit den Nuller-Jahren untersucht. Die Studie ist als Replik zu dem Buch des DIW-Chefs Marcel Fratzscher zu verstehen, der in seinem aktuellen Buch die Klage über die ungerechte Einkommensverteilung führt. Der Wissenschaftler greift dazu auf die Datenbanken seines Instituts zurück. Das DIW betreibt ein Panel, das sogenannte SOEP, in dem regelmäßig 24.000 Personen in 18.000 Haushalten zu ihren Lebensbedingungen befragt werden. Ein solches Panel ist aufwendig und mit hohen Kosten verbunden. Kein anderes Forschungsinstitut betreibt etwas Vergleichbares. Aus den Daten des DIW wird der Großteil der Studien erstellt, die sich mit der Einkommens- und Vermögenssituation der Deutschen beschäftigt. Auf dem SOEP basiert der Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung ebenso wie Studien zum Ungleichheit.

Im Zentrum solcher Auswertungen steht der Gini-Koeffizient. Er misst, wie unterschiedlich die Einkommen verteilt sind. Ein Wert von 0 besagt, dass jeder das gleiche Einkommen hat, bei 1 liegt das gesamte Einkommen in der Hand einer Person. Unstreitig ist heute, dass von 1998 bis 2005 die Einkommensungleichheit in Deutschland stark zunahm. Es war die Phase sehr hoher Arbeitslosigkeiten und leichter Gewinne im Rahmen der dotcom-Ökonomie. Lag der Gini 1998 noch bei 0,186, so stieg er bis 2005 auf einen Wert von 0,28. Diese rasante Zunahme war ursächlich für die parallel verlaufende gesellschaftliche und politische Spaltung. Auf der einen Seite standen am Ende die Arbeitsmarktreformen von Gerhard Schröder, der in einer Zunahme der Beschäftigung den Schlüssel für mehr Einkommensgleichheit sah. Auf der anderen Seite standen die Bataillone der Traditionslinken und Gewerkschaften, die mit den alten Rezepten von Arbeitszeitverkürzung, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und Steuererhöhungen die Ungleichheit bekämpfen wollten.

Diese Auseinandersetzung über die richtigen Rezepte tobt bis heute. Das Problem der Linken: immer weniger Kriterien sprechen für ihre Sicht der Dinge. Bis 2013, 2014 wurden immer Forderungen nach Steuererhöhungen wie arbeitsmarktpolitischen Eingriffen mit der wachsenden Einkommensungleichheit begründet. Angeblich ginge es immer ungerechter zu. Nur hatte das nichts mit der gemessenen Realität zu tun. Seit seinem Hoch im Jahr 2005 ist der Gini nicht mehr weiter angewachsen. Während die Ungleichheit in den OECD-Ländern weiter zugenommen hat, erweist sich Deutschland auch bei der Einkommensverteilung als sehr stabil. Überhaupt zeigt Deutschland viel mehr Einkommensgerechtigkeit als die meisten entwickelten Industriestaaten. Traditionell gleicher sind nur die Skandinavier, Benelux (ohne Lux) und Österreich.

Schlimmer: auch andere Indikatoren passen nicht in das Gedankengerüst. Ein weiteres, lange Jahre genutztes Argument lautete, dass sich Kapitalerträge und Arbeitnehmereinkünfte stetig auseinanderentwickeln würden. Die Gewerkschaften seien zu schwach und oft zu nachgiebig, anständige Lohnprozente zu erkämpfen. Der französische Wissenschaftler Piketty hat darauf seinen weltweiten Bestseller „Das Kapital“ aufgebaut. Doch auch hier stehen die Klassenkämpfer längst auf verlorenem Posten. Tatsächlich sind die Arbeitnehmerentgelte in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung (VGR) seit der Finanzkrise um 24% gestiegen, während die Unternehmensgewinne und Vermögenseinkommen nur um gut 9% zugenommen haben.

Die relative Armut, schon ein umstrittener Begriff, hat seit 2007 nicht zugenommen, in der gesamten OECD sehr wohl. Und die Einkommensspreizung zwischen den oberen und den unteren 10% ist sogar zurückgegangen. Am Ende steigen sogar die Managergehälter nicht mehr stärker als die Arbeitnehmerentgelte, was mit den hohen Tarifabschlüssen der vergangenen Jahre zu tun hat. Von der stark gesunkenen Arbeitslosigkeit sei hier nicht die Rede, dies gilt als selbstverständlich und ohnehin getürkt. Außerhalb Deutschlands sieht man das gleichwohl etwas dezidierter.

Ein Desaster für linke Untergangspropheten auf breiter Front. Irgendwann nach 7 oder 8 Jahren haben natürlich auch linke Überzeugungstäter gemerkt, dass sie nicht mehr gegen die Fakten Politik machen können. Selbstverständlich hält man sich nicht mit Selbstkritik und Erklärungen auf, warum der eigene Ansatz gescheitert ist und die Welt sich anders entwickelt als man das prognostiziert hat. Als letztes Rückzugsgebiet erscheint die Vermögenskonzentration, die sehr lange nicht betrachtet wurde und sich in der Verteilung über Jahrzehnte als stabil erweist. Es ist der Griff nach dem letzten Strohhalm, dem ich mich allerdings in einem gesonderten Artikel widmen möchte.

Geht es solchen Traditionslinken tatsächlich um das Wohl ihrer Klientel oder eher um das Eigene? Eltern, die etwas Fürsorge und Empathie für ihre Sprösslinge aufbringen, werden jeden Fortschritt im Leben mit Wohlwollen und positivem Blick verfolgen. Es erscheint undenkbar, dass eine Mutter ihrem etwas zurückgebliebenen Sohn von einer neuen Beschäftigung fernhielte, auch wenn diese ihm zuerst wenig Lohn beschert. Im Gegenteil, sie würde ihn loben und anspornen, seine wachsende Selbständigkeit gegenüber Freunden herauskehren und jeden Euro mehr auf dem Konto als großartige Leistung feiern. Wer in seinem Leben Verantwortung übernommen hat, wird genauso auf das Projekt blicken, das er angestoßen hat, die chaotische Abteilung, die er zu mäßigem Erfolg geführt hat. Trainer und Aufsichtspersonen in Sport- und Jugendvereinen goutieren jeden Fortschritt ihrer Schützlinge mit Applaus.

Warum sind die Lobbyisten der Sozialindustrie so anders? Warum ist nichts gut, obwohl sowohl die Maßstäbe als auch die neutrale Beobachtung von draußen etwas ganz anderes sagen? Geht es am Ende gar nicht um das Wohl der Zurückgebliebenen und Zukurzgekommenen, sondern nur um die Bestätigung einer selbst?

Zurück zu dem eingangs angeführten ifo-Institut. Die Forscher widmeten sich dem Thema Ungleichheit etwas detaillierter. Wenig überraschend stellen sie fest, dass die Bruttolöhne in Deutschland weiter gespreizt sind als in vielen anderen OECD-Ländern. Das haben wir gemein mit den als sehr sozial geltenden Skandinaviern. Neben der Zusammensetzung der Arbeitnehmerschaft nach Bildungsgesichtspunkten und Geschlecht wird zur Erklärung angeführt, dass Arbeitgeber die Umverteilungswirkungen des Steuer- und Sozialsystems im Lohngefälle einpreisen würden.

Und tatsächlich fällt die Ungleichheit nach Umverteilung durch den Staat dramatisch. Nach Steuern und Abgaben sind die Einkommen nur noch in Norwegen und Schweden gleicher verteilt. Was sich als großer Erfolg des Sozialstaates Deutschland verkaufen lässt, ist für die Nachdenkseiten jedoch ein Skandal und für Jens Berger ein statistischer Trick. Er kritisiert dabei die Autoren der Studie heftig und zeiht sie der Auftragsschreiberei. Drei Manipulationen hat der studierte Volkswirtschaftler dabei ausgemacht:

  1. nicht alle Einkünfte (also z.B. nicht die Einkommen aus unternehmerischer Tätigkeit und die Kapitaleinkünfte), sondern nur das Einkommen aus sozialversicherungspflichtiger Arbeit heranziehen.
  2. nur Vollzeitkräfte mit in den Datenpool aufnehmen, da die besonders niedrigen Einkommen ja vor allem bei Teilzeit- und Minijobs bezahlt werden.
  3. die obersten 15% der Einkommen aus der Datenauswahl herausnehmen, da diese (aufgrund der fragwürdigen Erhebungsmethoden) „in Höhe der Beitragsbemessungsgrenze zensiert sind“ und man Daten haben will, die „robust gegen diese Zensur“ sind (beides O-Zitate aus der Ifo-Studie).

Diese Kritik ist wie so viele der Nachdenkseiten ziemlicher Blödsinn. Tatsächlich vergleicht die Studie im zweiten Teil sehr wohl die Gesamteinkommen. Oder was versteht ein studierter Ökonom unter dem Begriff „inflationsbereinigte gesamte Markteinkommen (Arbeits- und andere Einkommen)“? Tatsächlich beschäftigt sich Jens Berger nur selektiv mit der Studie. Er tut so, also könne man eine Studentin, die Bafög bezieht, Unterstützungszahlungen von zu Hause erhält und dazu noch einem Minijob zur Aufbesserung nachgeht, einem vollzeitbeschäftigten IT-Spezialisten gegenüberstellen. Dass deren Bruttoentgelt von 450 EUR deutlich unter den 10.000 EUR des ITlers liegt, sagt nichts über die Einkommensunterschiede der beiden Personen aus.

Auch die zweite Kritik ist unter diesem Aspekt geradezu absurd. Der Vorwurf unter c. lässt sich leicht entkräften, wenn man die Begründung in der Studie gelesen hat. Die Autoren schreiben dazu:

Da die Bruttolohninformationen im SIAB allerdings in Höhe der Beitragsbemessungsgrenze zensiert sind, ist es nicht ratsam, den Gini-Koeffizienten als Ungleichmaß heranzuziehen. Ähnlich wie Möller (2016) betrachten wir daher ein Ungleichheitsmaß, das robust gegen diese Zensur ist, da es die 15 Prozent der höchsten Einkommen nicht berücksichtigt. Abbildung 4 zeigt das alternative Ungleichheitsmaß über den Zeitraum von 1997 bis 2014. Veranschaulicht wird das Verhältnis der Einkommen des 85. Perzentils relativ zu jenen des 15. Perzentils. Mit anderen Worten, wir vergleichen das Einkommen jener Person, die sich dadurch auszeichnet, dass 85 Prozent der Personen weniger als sie verdienen, mit einer anderen Person, die sich dadurch auszeichnet, dass 15 Prozent der Personen weniger verdienen.

Das hat schon einige Logik, wenn man nicht zuverlässig den obersten mit dem untersten der Einkommenspyramide miteinander vergleichen kann, dann die anliegenden Gruppen spiegelbildlich zu vergleichen. Den Skandal muss man erstmal entdecken.

Dagegen unterschlägt Jens Berger statistische Fakten und spielt mit subjektiven Eindrücken in der Bevölkerung. Auf den Nachdenkseiten würde man das als Manipulation bezeichnen. So betrachtet Herr Berger vorrangig Markteinkommen, obwohl diese für die Möglichkeiten der Bürger unerheblich sind. Ignoriert werden beharrlich die Faktoren, die so stark nivellierend wirken. Wäre Jens Berger tatsächlich an der Schilderung der statistischen Umstände (angeblich das Anliegen des Artikels) interessiert, würde er auf die große Verteilungswirkung des Steuer- und Umlagesystems hinweisen. Oder, wie ausgleichend Haushalte auf die Einkommensverteilung wirken.

Völlig unerwähnt bleibt bisher in der medialen Betrachtung, wie sehr sich die subjektive Wahrnehmung der Bevölkerung und die statistische Wirklichkeit unterscheiden. Die Bürger gehen nicht nur von einer völlig falschen Verteilung der Einkommen aus, sie schätzen auch die Ungleichheit mit 0,36 auf dem Niveau der USA (Seite 4) ein, während wir tatsächlich viel näher an skandinavischen Verhältnissen liegen. An dieser Fehleinschätzung kann nur die geringe Aufklärung der Medien sowie die Parteien schuld seien, welche das fehlende Wissen der Bevölkerung instrumentalisieren. Die Nachdenkseiten machen da keine Ausnahme, im Gegenteil, sie manipulieren tatsächlich.

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  • Blechmann 9. Juni 2016, 01:15

    „Da die Bruttolohninformationen im SIAB allerdings in Höhe der Beitragsbemessungsgrenze zensiert sind…“

    Wenn ich den Text richtig interpretiere sagt er, dass über die reichsten 15% der Deutschen keine Daten vorliegen, deswegen hat man sie in der Studie nicht berücksichtigt. Über die ärmsten 15% hat man Daten, aber da die Reichen nicht berücksichtigt wurden, berücksichtigt man die Armen auch nicht.

    Es handelt sich also um eine Studie über Einkommensverteilung bei der Personen mit hohen und niedrigen Einkommen nicht berücksichtigt werden.

    Wieso ist Hans-Werner Sinn umstritten? Ich dachte immer der ist relativ dicht am neoliberalen Mainstream.

    • In Dubio 9. Juni 2016, 08:22

      Es handelt sich also um eine Studie über Einkommensverteilung bei der Personen mit hohen und niedrigen Einkommen nicht berücksichtigt werden.

      Stimmt soweit. Dazu muss man wissen, dass Statistiker die Einkommen in 5 bzw. 10 gleiche Teile zerlegen, um Aussagen über Entwicklungen zu treffen. Zur Messung der Einkommensungleichheit wird der Abstand zwischen den Gruppen gemessen. Ein Verfahren ist dabei, die spiegelbildlichen Gruppen miteinander zu vergleichen: obere 50% zu unteren 50%, obere 10% zu untere 10% usw. Zu dieser Logik passt nicht, die untersten 10% mit dem zweiten Quintil zu vergleichen.

      Die Betrachtung bezieht sich ausschließlich auf abhängige Einkommen, zu denen natürlich auch Topentgelte im Management und bei Spezialisten gehören. Diese Gruppen wurden sehr wohl in einer anderen Betrachtung mitberücksichtigt, nämlich bei allen Einkommen. Allerdings werden deren Werte dort mit anderen Einkunftsarten wie Kapitalvermögen vermischt.

      Mir ist nicht klar, warum die Datenbasis ungenau ist, dazu müsste ich beim SOEP forschen. Daraus jedoch eine Manipulation abzuleiten, ist hanebüchen, jeder Analytiker greift am liebsten auf für seinen Zweck perfekte Daten zurück. Leider ist die Welt nicht perfekt und dann müssen Annahmen und Näherungen getroffen werden. Das hat alles Herr Berger irgendwann auch auf der Uni gelernt. Schade, dass Steuergelder so verschwendet wurden…

      Wieso ist Hans-Werner Sinn umstritten? Ich dachte immer der ist relativ dicht am neoliberalen Mainstream.

      Welcher neoliberale Mainstream? Die führenden Forschungsinstitute haben unterschiedliche Einschläge, eine Einheitsfront ist da bei genauerer Betrachtung nicht zu sehen. Das erkennen Sie schon daran, wie die Thesen des DIW-Chefs angegriffen werden.

      Sehr neoliberal ist das IW in Köln gefärbt, dem sich gleich das ifo in München anschließt. Das DIW gilt als mittig, tendiert seit dem Antritt von Marcel Fratzscher zu keynesianistischen Ansätzen. Böckler ist rein nachfrageorientiert. ZEW und andere sind 2. Reihe. Die Richtung sagt aber nicht, dass die Institute unseriös oder unwissenschaftlich arbeiten oder gar Zahlen manipulieren. Ein solcher Vorwurf wird auch nicht gegenseitig erhoben.

      Hans-Werner Sinn gilt unbestritten als ein herausragender Wissenschaftler mit scharfem Intellekt. Seine Forschungsarbeiten haben hohe Qualität. Seine Neigung, die Zunft jedoch in der Öffentlichkeit auf starke Zuspitzungen und Simplifizierungen aufzubauen, hat ihm viel Kritik eingebraucht. Wissenschaftler haben die Aufgabe zu forschen und zu lehren. Die Bewertung der Ergebnisse ist eher die Aufgabe von Politik und Medien.

      Hans-Werner Sinn dagegen wollte nicht im Elfenbeinturm sitzen und die Ökonomie für Nicht-Studierte fassbar und begreifbar machen. Das machte ihn umstritten.

      • Blechmann 11. Juni 2016, 05:01

        >“Daraus jedoch eine Manipulation abzuleiten, ist hanebüchen“

        Ja, was heißt schon Manipulation. Ökonomie ist keine Naturwissenschaft. Jeder Wissenschaftler wird sich für seine These, die er belegen will, die Statistik erstellen, die sie stützt. Die Studie sähe schließlich komisch aus, wenn die Statistik der These widerspricht. Malen nach Zahlen.

        Ich verstehe allerdings nicht, wieso Jens Berger nicht nach Zahlen malen darf und sich die statistischen Daten heraussuchen, die seine These stützen. Wo ist der Unterschied zwischen statistische Daten nicht berücksichtigen (die oberen 15% lassen wir mal weg) und „unterschlagen“?

        >“Welcher neoliberale Mainstream?“

        Den Begriff fasse ich etwas weiter. Im Gegensatz zum klassischen Liberalismus geht der Neoliberalismus pragmatischer vor: Was der Wirtschaft (Banken, Versicherungen, Konzerne, Arbeitgeber, etc.) nützt, ist liberal. Fratzschers These, dass Ungleichheit die Wirtschaftsleistung mindert, ist da schon grenzwertig. Deswegen wird er dafür wohl auch angegriffen. Witzigerweise soweit ich es verstanden habe, indem man nicht alle Staaten für die Statistik hernimmt, sondern irgendwie eine Untergruppe zu bilden versucht (der Deutschland zugehört), für die diese Korrelation nicht zutrifft.

        >“Hans-Werner Sinn dagegen wollte nicht im Elfenbeinturm sitzen“

        Also nicht umstritten für seine wissenschaftlichen Thesen an sich, sondern nur für die Präsentation, speziell für den „Plebs“.

        • In Dubio 11. Juni 2016, 10:19

          Jeder Wissenschaftler wird sich für seine These, die er belegen will, die Statistik erstellen, die sie stützt.

          Wenn Sie studiert haben, wissen Sie, dass das eindeutig falsch ist. Ein Wissenschaftler könnte damit seinen Titel abgeben, denn ein solches Vorgehen ist eindeutig unwissenschaftlich. Und so stützen sich die Autoren der Studie auf eindeutig anerkannte Verfahren, sie kreieren keine neuen. Sie begründen genau, was sie tun und sie bemühen sich um ein umfassendes Bild. Das kann jeder Student erkennen, der sich mit der Studie befasst.

          Jens Berger kritisiert eine (!) Analyse der Studie und übersieht die vielen weiteren, welche die Autoren auch durchgeführt haben sowie ihre Begründungen für das Vorgehen. Das ist kein Malen mit Zahlen. Und dann garniert er das noch mit dem Vorwurf des Kampagnenjournalismus. Wäre er bedeutend wäre das Rufmord. So ist es nur für Hardcore-Linke unterhaltend, denen man auch erzählen kann, die Schwerkraft sei von den Banken außer Kraft gesetzt worden.

          Fratzscher wird angegriffen, weil die Zahlen aus seinem eigenen Haus seine Thesen nicht stützen. In seinem Buch löst er sich ja vom Wissenschaftsanspruch und wird zum Buchautoren mit einer Message. Da geht er nicht anders vor als Paul Krugman, Stieglitz oder Hans-Werner Sinn.

          Tatsächlich unterteilt sich deren Wirken in zwei Abschnitte: der Forschung und Lehre über die Forschungsergebnisse sowie die politische Interpretation und Schlussfolgerungen. Der Trick ist, dass solche Wissenschaftler ihre erworbene Reputation auf die Bewertung übertragen. Da sind sie aber nicht weiser als Politiker, Journalisten oder gut Gebildete.

          • Blechmann 11. Juni 2016, 10:46

            >“Wenn Sie studiert haben“

            Es stand ja nicht dran, dass der Artikel sich an Akademiker oder VWLer richtet.

            • In Dubio 11. Juni 2016, 11:52

              Nee, aber die Studie. Und Jens Berger hat studiert, dann erwarte ich, dass jemand die Regeln beherrscht.

              • chriwi 28. Juni 2016, 21:57

                Ich muss da leider widersprechen. Gerade in der Ökonomie wird jede Menge publiziert, was eben keine wirkliche Basis hat. Herr Sinn meinte, dass 1 Millionen Menschen durch den Mindestlohn arbeitslos werden. Die Sachverständigenrat hat den Effekt des Mindestlohns schon gesehen, obwohl er nicht einmal eingeführt worden war. Da steckt jede Menge Kaffeesatzleserei drin.
                Wenn man die Ungleichheit einer Gesellschaft analysieren will, dann kann man die Ränder nicht außen vor lassen. Vor allem dann nicht, wenn nachweißlich das Einkommen an der Spitze hochgeradig nichtlinear steigt und somit das oberste 0.01% die mit Abstand höchsten Einkommen.
                Die Vermögensverteilung wird dann noch nicht einmal berücksichtigt. Wurde als Einkommen der Lohn oder alle Arten von Einkommen (Kapital, Zinsen, Mieten) berücksichtigt?

                • In Dubio 29. Juni 2016, 09:42

                  Die Forschungsinstitute legen bei ihren Studien einen normalen Konjunkturzyklus zugrunde. Es ist wahrlich kein ökonomisches Geheimnis, dass zusätzliche Belastungen wie Preissteigerungen in einer Aufschwungphase gut kompensiert werden können. Wie gut dies beim Mindestlohn insgesamt gelingt, wird man sehen, wenn wir auch eine Rezession hinter uns haben.

                  Was aber nicht bestritten werden kann, ist, dass es zu Verschiebungen am Arbeitsmarkt gekommen ist. Das begrüßt ein Teil politisch (obwohl sie das Ziel auf anderem Wege besser hätten erreichen können), ohne zu wissen, welche genauen Auswirkungen das auf persönliche Verhältnisse hatte.

                  Uns als Gesellschaft müssen die unteren 15, 20 Prozent interessieren. Wie lassen sich deren Lebenschancen verbessern, welche staatlichen Maßnahmen sind zum Ausgleich notwendig? Ein spiegelbildliches Interesse lässt sich am anderen Ende der Einkommensskala, schon gar nicht beschränkt auf ein paar tausend Menschen, nicht erkennen.

                  In den meisten Analysen wurde auf das Gesamteinkommen abgestellt. Dort, wo das nicht der Fall war, führt dies zu der Kritik – als wären grundsätzlich nur Globalbetrachtungen und nicht auch selektive Analysen erlaubt. Und notwendig.

  • CitizenK 9. Juni 2016, 08:34

    Mit Statistiken lässt sich’s trefflich streiten. Für das ganze Bild ein Blick in’s pralle Leben:

    „Wir haben einen Wettbewerber, wo tatsächlich die Leute mit 50 Euro am Tag schwarz bezahlt werden und die stehen dann, das ist wirklich traurig, die stehen mit kaputten Schuhen auf dem Stand und zur Mittagszeit fragen sie unsere Leute, ob sie nicht ein Brötchen mit raus bringen können. Das ist meines Erachtens moderne Sklaverei. Ich weiß nicht, wie ich das anders bezeichnen soll. Aber 50 Euro schwarz, unversichert, wenn Unfälle passieren, ich halt es für eine Riesenschweinerei.“ (Unternehmer)

    „Jemand, der nicht unter einem Tarifvertrag arbeitet, der verdient heute preisbereinigt ungefähr 17 Prozent weniger als im Jahr 2000.“ (Gewerkschaftsekretär)

    „…dass in Bereichen wie z.B. im Einzelhandel, wo es einzelne Märkte gibt, wo gerade noch der Filialleiter fest angestelltes Vollzeitverhältnis hat und dann hat der 20, 25 Leute und die sind alle in irgendwelchen verrückten prekären Arbeitsformen“ (Gewerkschaftssekretär)

    Mehr davon hier:
    http://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/dok5/prekariat-100.html

    • In Dubio 9. Juni 2016, 09:21

      … damit sich nicht so trefflich streiten lässt, definiert die Wissenschaft Standards. Das wird von Leuten wie Jens Berger, die gelernt haben sollten wissenschaftlich zu arbeiten, gerne vergessen.

      Schwieriges Thema, die prekäre Beschäftigung. Zwischen Empathie und Seriosität ist ein tiefer Graben, weshalb ich noch keinen Dreh gefunden habe, das einigermaßen ordentlich zu fassen.

      Welches Gewicht haben solche Unternehmen und Arbeitsverhältnisse? Ich selbst habe viele Unternehmen kennengerlernt – angefangen in der Wirtschaftsprüfung. Groß, mittel und klein. Gut verdienend und mit dünnen Margen oder im Verlust operierend. Unternehmen, die eine Putzfrau (türkischer Migrationshintergrund) für 2.300 EUR Monatsgehalt beschäftigten wie solche, die ausgebildeten Buchhaltern keine 2.000 EUR zahlten.

      Ich selbst habe es stets so gehalten, lieber etwas mehr zu zahlen, dafür aber eine Leistung tatsächlich zu erhalten. Der Geschäftsführerin eines Reinigungsunternehmens eröffnete ich bei den Preisverhandlungen: „Ich möchte nicht den niedrigsten Preis im Markt (das Gewerbe ist sehr umkämpft). Ich möchte die Gewährleistung, dass die Büro- und Sanitärräume tatsächlich regelmäßig gereinigt werden.“

      Kurz: ich weiß es schlichtweg nicht, Skandalreportagen bringen auch nicht Licht ins Dunkle. Mein Eindruck: solche Fälle treten weit häufiger in den Neuen Bundesländern auf als im Westen. Wäre das so, dann läge die Ursache eher in der Wirtschaftsstruktur und der hohen Arbeitslosigkeit als der Ruchlosigkeit von Unternehmen und Unternehmern.

      Nur, das hilft uns alles nicht bei dem Thema.

  • Rauschi 10. Juni 2016, 10:10

    Das ist ja mal ein starker Beweis, das Herr Berger unseriös arbeitet:
    „Das hat schon einige Logik, wenn man nicht zuverlässig den obersten mit dem untersten der Einkommenspyramide miteinander vergleichen kann, dann die anliegenden Gruppen spiegelbildlich zu vergleichen. Den Skandal muss man erstmal entdecken.“
    Ach so, wenn ich Einkommensungleichheit messen will, dabei aber alle Extremwerte aus der Berechnung ausschliesse, ist das keine Manipulation?
    Stimmt, in D ist alles in Butter, wir brauchen keine andere Politik, die dafür sorgen könnte, das mehr Menschen von Ihrer Arbeit leben können und auch eine Rente oberhalb der Mindestsicherung bekommen. Sicher brauchen wir auch noch mehr Aufstocker, das fordert schiesslich der Markt und wer wollte dem schon widersprechen?
    „An dieser Fehleinschätzung kann nur die geringe Aufklärung der Medien sowie die Parteien schuld seien, welche das fehlende Wissen der Bevölkerung instrumentalisieren.“
    Genau, einfach mal wieder einen Satz wie :“Deutschland geht es gut und das ist ein Grund zur Freude“ unters Volk streuen, schon ist Ende mit Pegida und AfD.
    Die dumme Bevölkerung kann eben nicht rechnen und kommt deswegen immer weniger mit Ihrem Geld über die Runden, dabei wäre doch Grund zur Freude, wir haben fast skandinavische Verhältnisse, hurra!

    Ist das wirklich Ihr Eindruck, das es alles gar nicht so schlimm ist, das nur das Empfinden falsch ist?
    Wann haben Sie zuletzt mit einem Niedriglohempfänger gesprochen?
    Ich bin keiner, aber ich sehe die wachsende Ungleichheit sehr wohl und ich sehe die Gefahr für unsere Gesellschaft, die mit dem wachsende Zuspruch für AfD und Konsorten einher geht.

    Warum muss der Kommentar in den USA überprüft und gespeichert werden? Wann muss ich mit Drohnenbeschuss rechnen?

    MfG
    Rauschi

    • In Dubio 10. Juni 2016, 12:21

      Ich will nicht den ganzen Artikel wiederholen, weil Sie in keiner Weise den Sound aufgenommen haben und ich mich so missverstanden fühle. Ich habe nirgends geschrieben noch den Eindruck erweckt alles sei bestens. Aber man muss die Kirche im Dorf lassen.

      Seit Ende der 1990er Jahre bis heute begründen bestimmte linke Kreise, zu denen auch die Nachdenkseiten gehören, die These von der wachsenden Ungleichheit mit allgemein anerkannten Faktoren, die ich im Artikel genannt habe. Das war ja alles richtig bis 2005. Nur dann sind die Indikatoren stabil geblieben oder haben sich ins Gegenteil verkehrt (Anteil Lohneinkommen an der VGR). Immer noch mehr als ein halbes Jahrzehnt verbreiteten diese linken Kreise weiter die Mär von der wachsenden Ungleichheit, allerdings nicht mehr mit neueren Zahlen unterfüttert („man weiß es ja!“). Und nun, wo sich die Fakten nicht mehr leugnen lassen, wird nicht etwa die Theorie angepasst. Das ist als würde man bei Führung des Gegners reklamieren, dass eigentlich gar nicht Tore zählen dürften, sondern nur die Attraktivität des Spielstils, die Fairplay-Wertung und die Zahl gewonnener Zweikämpfe. So können wir ewig an der Veränderung der Lebenswirklichkeit vorbei diskutieren.

      Mathematisch ist das fragwürdig, wie Jens Berger argumentiert. Wenn ich bei einer Kurve das Maximum nicht fassen kann, macht es aus Kurvensicht wenig Sinn, den Kurvenverlauf anhand des Minimums zu diskutieren. Das war, wiederholt, eine Betrachtung. Die Entwicklung aller Einkommen wurde sehr wohl in der Studie gewürdigt. Hat nur Herr Berger unterschlagen. Und das verlinkt er noch mit dem Begriff „Kampagnenjournalismus“.

      Sie gehen nach subjektiver Beobachtung und Bauchgefühl und kritisieren, dass ich nicht genauso schreibe und analysiere. Nur, was bringt uns das? Mit Ihrer Methode landen wir, wie im Artikel geschrieben, bei der Wahrnehmung, wir lebten in US-amerikanischen Verhältnissen. Das ist eine völlige Verzerrung der Realität. Das bringt uns nicht weiter.

      In allen Industrieländern mit angeschlossenem Sozialstaat gibt es „Aufstocker“. Sie heißen nur hier und da anders. In den USA und UK funktioniert die Aufstockung über eine negative Income Tax, In Frankreich, dem Land mit einem sehr hohen Mindestlohn, greifen eben auch Zuzahlungen des Staates. Sie müssen sich doch mal kritisch fragen, warum trotz einem deutschen Mindestlohn weit über dem regulären Hartz-IV-Satz die Zahl der Aufstocker nur in homöopathischen Dosen zurückgegangen ist. Sie können das Problem einer Gesellschaft, dass die Einkommen unterschiedlich sind, nicht durch vorgeschriebene Löhne greifen. Selbst in einer Welt, wo es nur Millionäre gäbe, müssten Sie aufstocken. Dies unter der Annahme einer geschlossenen Wirtschaft. Denn dort würden auch die Preise auf Millionärsniveau steigen.

      Den Fakt der Aufstockung zu skandalisieren, zeigt entweder totale Realitätsferne und Soziallobbyismus der extremen Form.

      P.S.: Wo kann ich erkennen, dass den Nachdenkseiten das Schicksal der gesellschaftlich Benachteiligten wirklich am Herzen liegt? (Bitte dazu meinen Passus im Artikel lesen).

      • Rauschi 12. Juni 2016, 10:08

        @In Dubio (der Name ist aber nicht Programm, oder?)

        Da sind aber einige Dinge völlig verquer dargestellt:
        „Seit Ende der 1990er Jahre bis heute begründen bestimmte linke Kreise, zu denen auch die Nachdenkseiten gehören, die These von der wachsenden Ungleichheit mit allgemein anerkannten Faktoren, die ich im Artikel genannt habe. Das war ja alles richtig bis 2005. Nur dann sind die Indikatoren stabil geblieben oder haben sich ins Gegenteil verkehrt (Anteil Lohneinkommen an der VGR). “
        Warum wird da an eine ja offensichtlich zutreffende These das Ettikett „links“ angeheft? Wäre sicher richtiger oder falscher, wenn sie von der Mitte oder rechts gekommen wäre? Es ist also bis 2005 ungleicher geworden und danach stabil geblieben, dann ist ja alles gut, weil es nicht noch schlimmer geworden ist? Wie Sie die Lohneinkommen aus der VGR herauslesen, sollten Sie dann schon erläutern, denn dort werden nur die GESAMTEINKOMMEN der privaten Haushalte aufgeführt, dieser Wert enthält aber weit mehr als nur die Lohneinkommen. Ich habe zwar nicht VWL studiert, sondern nur eine echte Naturwissenschaft, Elektrotechnik, aber soviel zur VGR weiss ich immerhin.

        Dann weiter mit der Schelte gegen Links, die ja oben schon unbegründet war:
        „Immer noch mehr als ein halbes Jahrzehnt verbreiteten diese linken Kreise weiter die Mär von der wachsenden Ungleichheit, allerdings nicht mehr mit neueren Zahlen unterfüttert („man weiß es ja!“).“
        Wenn auch der Armuts- und Reichtumsbericht der Regierung (der aber leider nur die Armut aber keineswegs den Reichtum untersucht) zu dem Urteil kommt, das die Ungleichheit zugenommen hat, ist dann die Regierung links? Spinnt der Paritätische, saugen sich die Journalisten die Beurteilung, das mittlerweile 40% der Beschäftigten in atypischen Arbeitsverhältnissen mit der dazugehörigen schlechten Bezahlung arbeiten, diese Daten aus den Fingern?
        Hat Gerhard Schröder gelogen, als er 2005 davon sprach, Deutschland hätte einen der besten Niedriglohnsektoren aufgebaut? Alles Linke Spinner, dann ist ja gut, kann getrost ignoriert werden? Aus welcher Richtung darf denn Ihrer Meinung nach die Kritik kommen, wenn Sie diese ernst nehmen wollen?

        Dann weiter mit der Verwirrung:
        „Mathematisch ist das fragwürdig, wie Jens Berger argumentiert. Wenn ich bei einer Kurve das Maximum nicht fassen kann, macht es aus Kurvensicht wenig Sinn, den Kurvenverlauf anhand des Minimums zu diskutieren. Das war, wiederholt, eine Betrachtung. Die Entwicklung aller Einkommen wurde sehr wohl in der Studie gewürdigt.“
        Es ist für mich nicht ersichtlich, was mit den 15% gemeint ist, nur die obersten 15% der Arbeitseinkommen oder die 15% Menschen mit den obersten Einkommen. Das ergibt aber tatsächlich ein anderes Bild, denn auch bei den unteren 15% weiss ich ja gar nicht, wie viele Menschen diese Einkommen beziehen. Das verzerrt ZWANGSLÄUFIG das Gesamtbild, denn eine nicht näher definierte Anzahl von Lohnbeziehern fällt aus der Berechnung heraus, was soll dann überhaupt eine Analyse zu dieser Entwicklung aussagen?
        Wenn die Menschen, um die Aussagen der Studie richtig verstehen zu können, studiert haben müssen, dann war sie für die Tonne, sorry.

        Aus welcher meiner Äusserungen Sie das schliessen, sollten Sie schon erklären: „Sie gehen nach subjektiver Beobachtung und Bauchgefühl und kritisieren, dass ich nicht genauso schreibe und analysiere. Nur, was bringt uns das?“
        Ich war rein sarkastisch, nicht subjektives Bauchgefühl, zumindest diese Differenz sollte doch geläufig sein, oder? Können Sie von sich sagen, dass Sie sich Ihre Meinung NICHT subjektiv bilden? Eben, das kann niemand, Meinung muss immer subjektiv sein.

        Am besten aber hat mir dieser Teil gefallen:
        „In allen Industrieländern mit angeschlossenem Sozialstaat gibt es „Aufstocker“. Sie heißen nur hier und da anders.
        Den Fakt der Aufstockung zu skandalisieren, zeigt entweder totale Realitätsferne und Soziallobbyismus der extremen Form.“
        Immer wieder die Variante von: „Das haben wir schon immer so gemacht“ hat mich noch nie überzeugt. Das sagt nichts über die Richtigkeit einer Methode aus, sondern nur über die Langlebigkeit.
        Also bin ICH realitätsfern, wenn ich erwarte, das sich in einer Marktwirtschaft nur diejenigen Unternehmen, die mit Ihrer Geschäftsidee die Löhne ihrer Mitarbeiter auf einen Niveau, welches zum Lebensunterhalt reicht, und Ihren Gewinn erwirtschaften, durchsetzen? Wenn das so sein sollte, dann wäre das die Bankrotterklärung unseres Wirtschaftsmodells. Ein PRIVATES Unternehmen bekommt die Löhne seiner Mitarbeiter vom Steuerzahler aufgestockt, damit er mehr oder überhaupt Gewinn macht? Und macht damit dem Unternehmen mit guten Geschäftsmodell, das die Voraussetzungen erfüllt, Konkurrenz? Das soll ich nicht in Frage stellen dürfen, weil ich mich sonst des Extremismus verdächtig mache?
        Meinungsvielfalt schadet also Ihrer Meinung nach, denn es gibt ja nur die eine Wahrheit, jeder Ungläubig muss mit der sofortigen Verbannung rechnen.
        zu guter Letzt:
        „P.S.: Wo kann ich erkennen, dass den Nachdenkseiten das Schicksal der gesellschaftlich Benachteiligten wirklich am Herzen liegt? (Bitte dazu meinen Passus im Artikel lesen).“
        Warum sollte ich etwas belegen, was ich nie behauptet habe?
        Sollten Sie öfter dort lesen, sollte die Richtung der Berichterstattung Ihnen Aussage genug sein.
        Wenn Sie wissen wollen, warum es die Nachdenkseiten gibt, dann würde ich einen Blick in die Rubrik empfehlen: Warum Nachdenkseiten : http://www.nachdenkseiten.de/?page_id=4

        Ich lese auf vielen Portalen, nicht nur bei NDS, sonst wäre ich wohl kaum hier gelandet, ich bin also keineswegs nur einseitig informiert. Zu meiner Sicht der Dinge gehört auch immer, das ich versuche zu verstehen, welches Menschenbild mit den Artikel dargestellt wird und Ihres teile ich einfach nicht. Soweit, sogut, Entwicklung ist immer auch Auseinandersetzung mit anderen.

        MfG
        Rauschi

      • Rauschi 12. Juni 2016, 10:29

        @In Dubio (der Name ist aber nicht Programm, oder?)

        Da sind aber einige Dinge völlig verquer dargestellt:
        „Seit Ende der 1990er Jahre bis heute begründen bestimmte linke Kreise, zu denen auch die Nachdenkseiten gehören, die These von der wachsenden Ungleichheit mit allgemein anerkannten Faktoren, die ich im Artikel genannt habe. Das war ja alles richtig bis 2005. Nur dann sind die Indikatoren stabil geblieben oder haben sich ins Gegenteil verkehrt (Anteil Lohneinkommen an der VGR). “
        Warum wird da an eine ja offensichtlich zutreffende These das Ettikett „links“ angeheft? Wäre sicher richtiger oder falscher, wenn sie von der Mitte oder rechts gekommen wäre? Es ist also bis 2005 ungleicher geworden und danach stabil geblieben, dann ist ja alles gut, weil es nicht noch schlimmer geworden ist? Wie Sie die Lohneinkommen aus der VGR herauslesen, sollten Sie dann schon erläutern, denn dort werden nur die GESAMTEINKOMMEN der privaten Haushalte aufgeführt, dieser Wert enthält aber weit mehr als nur die Lohneinkommen. Ich habe zwar nicht VWL studiert, sondern nur eine echte Naturwissenschaft, Elektrotechnik, aber soviel zur VGR weiss ich immerhin.

        Dann weiter mit der Schelte gegen Links, die ja oben schon unbegründet war:
        „Immer noch mehr als ein halbes Jahrzehnt verbreiteten diese linken Kreise weiter die Mär von der wachsenden Ungleichheit, allerdings nicht mehr mit neueren Zahlen unterfüttert („man weiß es ja!“).“
        Wenn auch der Armuts- und Reichtumsbericht der Regierung (der aber leider nur die Armut aber keineswegs den Reichtum untersucht) zu dem Urteil kommt, das die Ungleichheit zugenommen hat, ist dann die Regierung links? Spinnt der Paritätische, saugen sich die Journalisten die Beurteilung, das mittlerweile 40% der Beschäftigten in atypischen Arbeitsverhältnissen mit der dazugehörigen schlechten Bezahlung arbeiten, diese Daten aus den Fingern?
        Hat Gerhard Schröder gelogen, als er 2005 davon sprach, Deutschland hätte einen der besten Niedriglohnsektoren aufgebaut? Alles Linke Spinner, dann ist ja gut, kann getrost ignoriert werden? Aus welcher Richtung darf denn Ihrer Meinung nach die Kritik kommen, wenn Sie diese ernst nehmen wollen?

        Dann weiter mit der Verwirrung:
        „Mathematisch ist das fragwürdig, wie Jens Berger argumentiert. Wenn ich bei einer Kurve das Maximum nicht fassen kann, macht es aus Kurvensicht wenig Sinn, den Kurvenverlauf anhand des Minimums zu diskutieren. Das war, wiederholt, eine Betrachtung. Die Entwicklung aller Einkommen wurde sehr wohl in der Studie gewürdigt.“
        Es ist für mich nicht ersichtlich, was mit den 15% gemeint ist, nur die obersten 15% der Arbeitseinkommen oder die 15% Menschen mit den obersten Einkommen. Das ergibt aber tatsächlich ein anderes Bild, denn auch bei den unteren 15% weiss ich ja gar nicht, wieviele Menschen diese Einkommen beziehen. Das verzerrt ZWANGSLÄUFIG das Gesamtbild, denn eine nicht näher definierte Anzahl von Lohnbeziehern fällt aus der Berechnung heraus, was soll dann überhaupt eine Analyse zu dieser Entwicklung aussagen?
        Wenn die Menschen, um die Aussagen der Studie richtig verstehen zu können, studiert haben müssen, dann war sie für die Tonne, sorry.

        Aus welcher meiner Äusserungen Sie das schliessen, sollten Sie schon erklären: „Sie gehen nach subjektiver Beobachtung und Bauchgefühl und kritisieren, dass ich nicht genauso schreibe und analysiere. Nur, was bringt uns das?“
        Ich war rein sarkastisch, nicht subjektives Bauchgefühl, zumindest diese Differenz sollte doch geläufig sein, oder? Können Sie von sich sagen, dass Sie sich Ihre Meinung NICHT subjektiv bilden? Eben, das kann niemand, Meinung muss immer subjektiv sein.

        Am besten aber hat mir dieser Teil gefallen:
        „In allen Industrieländern mit angeschlossenem Sozialstaat gibt es „Aufstocker“. Sie heißen nur hier und da anders.
        Den Fakt der Aufstockung zu skandalisieren, zeigt entweder totale Realitätsferne und Soziallobbyismus der extremen Form.“
        Immer wieder die Variante von: „Das haben wir schon immer so gemacht“ hat mich noch nie überzeugt. Das sagt nichts über die Richtigkeit einer Methode aus, sondern nur über die Langlebigkeit.
        Also bin ICH realitätsfern, wenn ich erwarte, das sich in einer Marktwirtschaft nur diejenigen Unternehmen, die mit Ihrer Geschäftsidee die Löhne ihrer Mitarbeiter auf einen Niveau, welches zum Lebensunterhalt reicht, und Ihren Gewinn erwirtschaften, durchsetzen? Wenn das so sein sollte, dann wäre das die Bankrotterklärung unseres Wirtschaftsmodells. Ein PRIVATES Unternehmen bekommt die Löhne seiner Mitarbeiter vom Steuerzahler aufgestockt, damit er mehr oder überhaupt Gewinn macht? Und macht damit dem Unternehmen mit guten Geschäftsmodell, das die Voraussetzungen erfüllt, Konkurrenz? Das soll ich nicht in Frage stellen dürfen, weil ich mich sonst des Extremismus verdächtig mache?
        Meinungsvielfalt schadet also Ihrer Meinung nach, denn es gibt ja nur die eine Wahrheit, jeder Ungläubig muss mit der sofortigen Verbannung rechnen.
        zu guter Letzt:
        „P.S.: Wo kann ich erkennen, dass den Nachdenkseiten das Schicksal der gesellschaftlich Benachteiligten wirklich am Herzen liegt? (Bitte dazu meinen Passus im Artikel lesen).“
        Warum sollte ich etwas belegen, was ich nie behauptet habe?
        Sollten Sie öfter dort lesen, sollte die Richtung der Berichterstattung Ihnen Aussage genug sein.
        Wenn Sie wissen wollen, warum es die Nachdenkseiten gibt, dann würde ich einen Blick in die Rubrik empfehlen: Warum Nachdenkseiten : http://www.nachdenkseiten.de/?page_id=4

        Ich lese auf vielen Portalen, nicht nur bei NDS, sonst wäre ich wohl kaum hier gelandet, ich bin also keineswegs nur einseitig informiert. Zu meiner Sicht der Dinge gehört auch immer, das ich versuche zu verstehen, welches Menschenbild mit den Artikel dargestellt wird und Ihres teile ich einfach nicht. Soweit, sogut, Entwicklung ist immer auch Auseinandersetzung mit anderen.

        MfG
        Rauschi

        • In Dubio 12. Juni 2016, 15:45

          Ich jedenfalls schätze Ihre Kommentare. Allerdings bringen Sie mich in zeitliche Verlegenheit. Ihr Beitrag erfordert detaillierte Zahlenwiedergabe, was mir zwar liegt, im Augenblick aber ungelegen kommt. Erstens bereite ich einen neuen Artikel vor und zweitens läuft EM. Sehen Sie mir also bitte einige Kürze und Ungenauigkeit nach.

          In Dubio (der Name ist aber nicht Programm, oder?)

          Doch. Zudem argumentiere ich in meinen Artikeln häufig aus rechtlicher Perspektive.

          Warum wird da an eine ja offensichtlich zutreffende These das Etikett „links“ angeheftet? Wäre sicher richtiger oder falscher, wenn sie von der Mitte oder rechts gekommen wäre?

          Konservative und (neo-)liberale bezeichneten damals die Entwicklung als zwangsläufig. Schon damals gab es unterschiedliche Auffassungen über die Notwendigkeit.

          Für die Beurteilung eines Sachverhalts, so auch der nach Gerechtigkeit, sind immer mindestens zwei Perspektiven zu betrachten, eine horizontale und eine vertikale. In diesem Fall kann ich fragen(historisch): Sind Einkommen heute ungleicher verteilt als 1995? Eindeutige Antwort: Ja. Der „horizontale“ Vergleich zieht sich zu anderen Ländern. Im Vergleich zur OECD und vergleichbaren Staaten sind wir nicht ungleicher geworden, im Gegenteil, wir haben uns dem internationalen Trend teils stärker widersetzt.

          Wie Sie die Lohneinkommen aus der VGR herauslesen, sollten Sie dann schon erläutern, denn dort werden nur die GESAMTEINKOMMEN der privaten Haushalte aufgeführt, dieser Wert enthält aber weit mehr als nur die Lohneinkommen.

          Das ist falsch. Was Sie meinen ist das SOEP, das die Ungleichheit misst. Dieses greift auf Befragung von Haushalten zurück. Das Statistische Bundesamt nutzt als Datenquellen Sozialversicherungen und die sonstigen öffentlichen Haushalte sowie Auswertungen der Behörden. Diese referenzieren jedoch auf Individuen. Das Statistische Bundesamt kann nicht wissen, welches Einkommen einem Haushalt zufließt. Die Volksbefragungen und der Mikrozensus daraus gehen nur auf quantitative Faktoren wie Haushaltsgröße etc. Das ist die Abgrenzung zum SOEP.

          Der Armuts- und Reichtumsbericht nimmt nur Teilaspekte der Einkommensungleichheit in den Blick: Vermögensverteilung, Armutsverteilung, Reichtumsverteilung. Und natürlich gibt es ein größeres Kapital zum Reichtum. Wenn Sie studiert haben, dann sollten Sie eine Regel beherrschen: geh‘ auf die Originalquelle.

          Und ja, der Bericht ist politisch. Jedes Mal gibt es eine Debatte über seine Schwerpunkte, Darstellung und Schlussfolgerungen. Derzeit wird er federführend vom Bundesarbeitsministerium erstellt, deren politische Führung sich ein stärkeres soziales Profil auf die Fahnen geschrieben hat. Der Paritätische Wohlfahrtsverband ist eine Lobbyorganisation, ähnlich dem Bankenverband.

          (..) saugen sich die Journalisten die Beurteilung, das mittlerweile 40% der Beschäftigten in atypischen Arbeitsverhältnissen mit der dazugehörigen schlechten Bezahlung arbeiten, diese Daten aus den Fingern?

          Dann nennen Sie Ross und Reiter. Atypisch heißt nicht schlecht, schlechte Bezahlung bedeutet nicht Armut. Sonst müsste schließlich die Zahl der Aufstocker mit dem Mindestlohn deutlich gesunken sein. Warum ignorieren Sie das Argument, schließlich ist es zum Verständnis ganz zentral?

          Hat Gerhard Schröder gelogen, als er 2005 davon sprach, Deutschland hätte einen der besten Niedriglohnsektoren aufgebaut?

          Ja, weil er das 2005 noch nicht hatte.

          Wenn Sie Elektrotechnik studiert haben, standen Sie sicher im Mathe-Teil vor der Frage: wie extrapolieren Sie? Erinnern Sie sich bitte daran, um das Vorgehen der Studienautoren zu verstehen.

          Zudem vergessen Sie, dass die Betrachtung nach Bruttolöhnen ein (!) Aspekt der Studie war und nicht der Zentrale. Ihnen muss die Auswertung nicht gefallen, dann nehmen Sie andere der Studie. Wer daran seine Kritik aufhängt – das haben die Nachdenkseiten getan – handelt unseriös. Und ja, wissenschaftliche Studien sind nicht für Laien. Es ist die Aufgabe von Politik und Medien, diese der Allgemeinheit zu erläutern. Die WELT hat dies umfassend und gewichtet nach den Studienergebnissen getan. Die Nachdenkseiten nicht.

          Ich habe ein Wertesystem und bestimmte Lebenserfahrung. Mit diesem Hintergrund betrachte ich Fakten und bilde mir meine Meinung. Und dieser Prozess ist langsam. Jede Information kann die Beurteilung eines Sachverhalts verändern. Der Unterschied zu vielen: ich ignoriere nicht Fakten, die nicht in mein Meinungsbild passen. Ich arbeite sie ein und gegebenenfalls entwickele ich eine Argumentationsstrategie dagegen. Aber: ich ignoriere sie nicht!

          Jemand, der eine Frau auf 450 EUR-Basis beschäftigt, beutet sie also aus? Ein Hartz-IV-Empfänger, der sich auf eine Stelle für 100 EUR bewirbt, wird also ausgebeutet? Es gibt zahlreiche Frauen, die nicht Vollzeit arbeiten wollen, wohl aber etwas zum Haushaltseinkommen dazuverdienen. Woher soll der Unternehmer das wissen? Und darf er den Wunsch von Bewerbern, ja vom Markt missachten? Sie vergessen eins: die rot-grüne Bundesregierung schuf 2003 für jeden Arbeitnehmer das Recht (!), seine Arbeitsstelle in eine Teilzeitstelle umwandeln zu lassen. Warum diese Einseitigkeit? Wenn Mitarbeiter nur (noch) reduziert arbeiten wollen, ist das ein Akt der Selbstbestimmung, wenn Unternehmen ihre Arbeitsangebote an Leute richten, die nicht voll arbeiten (wollen), ist das Ausbeutung.

          Frankreich zeigt, dass die Lohnhöhe nicht darüber entscheidet, ob ein Mensch aufstocken muss. Damit sollten Sie sich einen Moment beschäftigen, bevor Sie mich herausfordern.

          Ansonsten: kann ich ein Unternehmen der Metallindustrie in Stuttgart mit einer 20-Mann Klitsche in Hoyerswerda vergleichen, das im Reinigungsgewerbe tätig ist? Beide konkurrieren nicht miteinander, die einen zahlen gute Löhne, die anderen nicht. Nein, i.d.R. konkurrieren gut zahlende Unternehmen mit gut zahlenden und schlecht zahlende mit schlecht zahlenden. Sonst bekämen nämlich die gut zahlenden auch die leistungsfähigsten und produktivsten. Anscheinend ist bei Ihnen mein Beispiel nicht angekommen:

          Im Reinigungsgewerbe bezahlen fast alle sehr niedrige Löhne, die Konkurrenz durch „Selbständige“ Putzfrauen ist groß. So kann es passieren, dass man einen Reinigungsvertrag abschließt zu einem sehr günstigen Monatskurs. Die Mitarbeiter werden natürlich auch schlecht bezahlt. Was passiert? Die Putzkolonnen reinigen nur stichprobenweise, viele Bereiche werden ausgespart. Mit der Zeit fällt das dem Auftraggeber auf. Dann reklamieren sie, die Putzfirma verspricht Besserung, aber es wird sich nicht wirklich was ändern. Die Mitarbeiter, die einen Anpfiff bekommen, werden im Zweifel zum nächsten Putzunternehmen weiterziehen. Die Fluktuation ist hier sehr hoch – wie in jedem Bereich, wo niedrige Löhne bezahlt werden. Als Ökonom würde ich behaupten: das reguliert sich von selbst.

          Die Nachdenkseiten haben den Anspruch, im Interesse der Benachteiligten zu reden. Wer den eigenen Anspruch nicht einlöst, hat keine Glaubwürdigkeit. Das gilt universell. Und darum ging es mir letztendlich im Artikel.

          • Rauschi 13. Juni 2016, 07:37

            @In Dubio
            Ich erlebe ja häufig, das auf Fragen geantwortet wird, die ich nicht gestellt habe, oder scheinbar eine Position widerlegt wird, die ich gar nicht vertreten habe, aber hier ist das wirklich ganz geballt der Fall.

            1)“Konservative und (neo-)liberale bezeichneten damals die Entwicklung als zwangsläufig. Schon damals gab es unterschiedliche Auffassungen über die Notwendigkeit.“
            Welche Entwicklung ist denn hier gemeint?
            Sie haben selbst geschrieben:
            „Seit Ende der 1990er Jahre bis heute begründen bestimmte linke Kreise, zu denen auch die Nachdenkseiten gehören, die These von der wachsenden Ungleichheit mit allgemein anerkannten Faktoren, die ich im Artikel genannt habe. DAS WAR RICHTIG BIS 2005.“
            Also haben die konservativen die Ungleichheit als Notwendigkeit gesehen? Wenn ja, warum zwangsläufig, gibt es Naturgesetze, nach welchen die Politik funkioniert? Was ändert denn die Quelle am Befund? Die Aussage über die Ungleichheit ist entweder wahr oder falsch, nach Ihrer Aussage ist sie wahr.

            2)“Und ja, der Bericht ist politisch….Derzeit wird er federführend vom Bundesarbeitsministerium erstellt, deren politische Führung sich ein stärkeres soziales Profil auf die Fahnen geschrieben hat.“
            Ja, das schöne Profil, hat das auch etwas mit der Realität zu tun, oder ist das „Sozialwashing“ also schlicht Ettikettenschwindel?
            Ich habe auch nicht gefragt, ob der Bericht politisch ist, sondern ob die Regierung, in deren Auftrag er erstellt wird, jetzt links ist.

            3)“Dann nennen Sie Ross und Reiter. Atypisch heißt nicht schlecht, schlechte Bezahlung bedeutet nicht Armut. Sonst müsste schließlich die Zahl der Aufstocker mit dem Mindestlohn deutlich gesunken sein. Warum ignorieren Sie das Argument, schließlich ist es zum Verständnis ganz zentral?“
            Für die Zahl hier eine Quelle: https://le-bohemien.net/2015/05/04/zahlenspiele/ Klar ist die Richtung eher links, aber Zahlen und Quellen werden dort genannt.
            Schlecht bezahlte Arbeit bedeutet nicht Armut? Weil die ja noch genügend Zinseinkünfte haben, oder warum nicht? Wenn jemand eine schlecht bezahlte Arbeit annimmt, dann wohl, weil er keine Wahl hat und darauf angewiesen ist, das sagt mir meine Erfahrung.
            Warum sich die Zahl der Aufstocker nicht verringert hat, das sollte auch Ihnen zu denken geben. Kann es nicht sein, das die Arbeit auf mehr Menschen verteilt wurde, von denen aber nun nur noch wenige Vollzeit beschäftig sind? Wenn aus einer Stelle, von welcher der Beschäftigte leben konnte, 3 werden, von denen aber leider keiner mehr leben kann, haben wir ein Jobwunder, aber wem ist damit geholfen?
            Wenn ich die Zahl der Beschäftigten sehe und die Arbeitzeiten, dann liegt die Vermutung nahe http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/tabIV46.pdf

            4)“Im Vergleich zur OECD und vergleichbaren Staaten sind wir nicht ungleicher geworden, im Gegenteil, wir haben uns dem internationalen Trend teils stärker widersetzt.“
            Im Vergleich zur OECD, ist das neuerdings ein Staat oder doch eher eine Organisation? Das überzeugt mich ganz und gar nicht, weil es auch in anderen Staaten ungleicher geworden ist und sogar mehr als bei uns, soll alles in Butter sein? Wenn überall die Luft schlechter wird und nur bei uns die Luft weniger schnell schlecht wird, haben wir dann gute Luft?

            5)“Jemand, der eine Frau auf 450 EUR-Basis beschäftigt, beutet sie also aus? Ein Hartz-IV-Empfänger, der sich auf eine Stelle für 100 EUR bewirbt, wird also ausgebeutet? Es gibt zahlreiche Frauen, die nicht Vollzeit arbeiten wollen, wohl aber etwas zum Haushaltseinkommen dazuverdienen. Woher soll der Unternehmer das wissen? “
            Habe ich auch nur ein Wort von Ausbeutung geschrieben? Ernsthaft, wer nimmt ohne Not eine Stelle für 100 EUR an? Ja ,immer wieder die mitarbeitende Hausfrau, die übrigens nicht aufstocken kann, da das Haushalteinkommen zu hoch ist, denn sie verdient ja nur DAZU. Das ist kein Beispiel für einen Aufstocker, das Geschrei möchte ich hören, wenn die Chefarztgattin Leistungen aus dem Harz IV Topf bekommt. http://www.hartziv.org/erwerbstaetigkeit-und-alg-ii.html
            Der Unternehmer kann sehr wohl wissen, wer warum welchen Job macht, meist wird das beim Bewerbungsgespräch auch abgefragt. Wenn er aber wie oben beschrieben aus einem Job 3 Teilzeitstellen macht, dann sicher nicht aus Menschenliebe, sondern um den Profit zu steigern. Das er den steigern will, ist sein gutes Recht, aber bitte nicht mit Steuermitteln.

            6)“Wenn Mitarbeiter nur (noch) reduziert arbeiten wollen, ist das ein Akt der Selbstbestimmung, wenn Unternehmen ihre Arbeitsangebote an Leute richten, die nicht voll arbeiten (wollen), ist das Ausbeutung.“
            Nochmals, ich habe nichts von Ausbeutung geschrieben, das ist Ihre Aussage. Ja, wenn das FREIWILLIG geschieht, ist das sicher Selbstbestimmung, aber ist es denn immer freiwillig, das Teilzeit gearbeitet wird? Die Umfragen sagen etwas anderes, die meisten würden gern mehr arbeiten, finden aber keine Stelle.

            7)“ Nein, i.d.R. konkurrieren gut zahlende Unternehmen mit gut zahlenden und schlecht zahlende mit schlecht zahlenden. Sonst bekämen nämlich die gut zahlenden auch die leistungsfähigsten und produktivsten.“
            Irgendwie scheine ich begriffsstuzig zu sein, wenn die gut zahlenden NICHT die produktivsten bekommen, was läuft dann falsch? Kann es nicht sein, das nicht jeder seinen Arbeitsort und seinen Arbeitgeber frei wählen kann, weil auch noch andere Abhänigkeiten gibt? Familie, Freunde, Haus?
            Warum kann das gut zahlende Unternehmen dann aber gut zahlen, wenn es noch nicht mal die besten Mitarbeiter hat?
            Wie kommen Sie denn darauf, das es nur Konkurrenz innerhalb der gleich zahlenden Unternehmen gibt? Das würde ja jede Neugründung von vorneherein verbieten, weil die meist nicht gut bezahlen können, aber den Grossen Konkurrenz machen wollen? Wofür soll denn gute Bezahlung überhaupt gut sein, wenn nicht dafür, die besten Mitarbeiter zu bekommen, wobei das nicht unbedingt korreliert, die Qualität und die Bezahlung (siehe VW Vorstand).

            8)
            „Im Reinigungsgewerbe bezahlen fast alle sehr niedrige Löhne, die Konkurrenz durch „Selbständige“ Putzfrauen ist groß. “
            Das ist aber ein eklatanter Widerspruch zu
            „Die Fluktuation ist hier sehr hoch – wie in jedem Bereich, wo niedrige Löhne bezahlt werden. Als Ökonom würde ich behaupten: das reguliert sich von selbst.“
            Wie könnte sich das denn regulieren, aus meiner Sicht gibt das ein reines Verschiebekarusell. Warum werden denn keine guten Löhne bezahlt? Es müsste sich doch das Unternehmen mit den besten Bedingungen durchsetzen, oder nicht? Es ist auch eine sehr dreiste Unterstellung, das schlecht bezahlte Reinigungskräfte überwiegend schlecht arbeiten.
            Das Personal in 5 Sterne Hotels wird auch teilweise mies bezahlt, merken Sie das am Zustand der Zimmer?

            9)
            „Die Nachdenkseiten haben den Anspruch, im Interesse der Benachteiligten zu reden. Wer den eigenen Anspruch nicht einlöst, hat keine Glaubwürdigkeit. Das gilt universell. Und darum ging es mir letztendlich im Artikel.“
            Wieso dieser Anspruch nicht eingelöst wird, das habe ich immer noch nicht verstanden. Hätte Herr Berger schreiben sollen, es gibt weniger Ungleichheit, freut Euch, die Studie ist keine Auftragsarbeit, alles seriös, nur euer Blickwinkel ist falsch? Hätte er sich dann für die Benachteiligten eingesetzt?

            Trotzdem vielen Dank für Ihre trotz Zeitknapphiet ausführliche Antwort.
            Ich habe Urlaub, deswegen habe ich heute auch ein wenig Zeit.

            MfG
            Rauschi

            • In Dubio 13. Juni 2016, 10:23

              Ich erlebe ja häufig, das auf Fragen geantwortet wird, die ich nicht gestellt habe, oder scheinbar eine Position widerlegt wird, die ich gar nicht vertreten habe, aber hier ist das wirklich ganz geballt der Fall.

              Das ist nicht mein Ziel.

              Ja, Konservative und Liberale hatten aus der Konsequenz hoher Arbeitslosigkeiten in den 1980er und 1990er Jahren andere Schlüsse gezogen als Linke. Das ist wenig überraschend, oder? Im Artikel bereits genannt: Linke sahen in der Liberalisierung der Arbeitsmärkte und Steuerreformen den Weg zu einer wachsenden Spaltung der Gesellschaft zementiert, das rechte Spektrum sah darin die einzige Möglichkeit, die verfestigte Sockelarbeitslosigkeit aufzubrechen. Bei genauer Betrachtung lagen beide falsch. Die Einkommen haben sich nur kurze Zeit auseinanderentwickelt, die gestiegene Erwerbstätigkeit hat dagegen den Anstieg der ungleichen Einkommensverteilung gestoppt. Allerdings: die Langzeitarbeitslosigkeit ist nur kurze Zeit gesunken und ist immer noch sehr hoch. Jeder 4. lebt seit 9 Jahren und mehr durchgängig von Hartz-IV.

              Ich habe auch nicht gefragt, ob der Bericht politisch ist, sondern ob die Regierung, in deren Auftrag er erstellt wird, jetzt links ist.

              Das Bundesarbeitsministerium eindeutig ja. Das Bundeskanzleramt hat nur im Rahmen der Ressortabstimmung die Möglichkeit, Einfluss auf den Bericht zu nehmen. Oder, in dem die Zuständigkeit gleich ans Kanzleramt gezogen wird. Es ist kein Gesetz, das durchs Kabinett geht. Deswegen hat das Bundesarbeitsministerium bei der Gestaltung weitgehende Autonomie.

              Für die Zahl hier eine Quelle

              Ihre Quelle gibt Ihnen doch bereits die Begründungen. Der Rest ist auch nicht schwer. Seit 1998 ist z.B. die Zahl der Erwerbstätigen stark gestiegen. Der Anstieg geht aber nicht einher mit der Entwicklung der Zahl der Erwerbsbevölkerung. Das sind einfach gesagt alle Menschen im erwerbsfähigen Alter. Tatsächlich ist sowohl die Frauenerwerbsarbeit als auch die Anzahl der über 60jährigen Erwerbstätigen in den letzten 20 Jahren stark gestiegen. Es sind allerdings auch die Gruppen, die überproportional häufig Teilzeitarbeit oder auch geringfügige Beschäftigungsverhältnisse nachfragen.

              Es macht wenig Sinn, über Erklärungen zu spekulieren, wenn es Studien dazu gibt. So wissen wir sehr wohl die Erklärung, warum die Zahl der Aufstocker nicht gesunken ist. Mehr noch: es wurde 2014 von Forschungsinstituten anhand vorhandener Daten prognostiziert. Das ist keine Weltverschwörung, sondern Wissenschaft. Die Politik hat das nicht interessiert.

              Die Zahl der Aufstocker ist aus einer Reihe von Gründen nicht gesunken, ihre Thesen finden sich darin nicht bestätigt. Zum einen sind da die Lebensumstände und Lebensgewohnheiten, zum anderen verschiedene Arbeitshemmnisse, die einem existenzsichernden (Haushalts-) Einkommen entgegen stehen. Solch Theoretiker machen nämlich einen grundsätzlichen Fehler: Menschen leben selten als Individuen, wie sie in der Mindestlohndebatte betrachtet wurden. Sie leben meist in Haushalten mit anderen Personen zusammen. Menschen sind unterschiedlich eingeschränkt, was ihre Erwerbsmöglichkeiten betrifft. Das Stundenentgelt ist dabei lediglich ein Faktor unter vielen – und nicht mal der wichtigste. Deswegen war die Kampagne für Mindestlöhne unehrlich. Aber darum geht es in der politischen Auseinandersetzung nicht.

              Die Aussage über die Ungleichheit ist entweder wahr oder falsch, nach Ihrer Aussage ist sie wahr.

              Typisch Naturwissenschaftler. Sozialwissenschaften denken und forschen nicht in binären Codes. Dort geht es um Tendenzen und Trends, anders als in den Naturwissenschaften. Richtig und falsch sind in der Ökonomie nur relative Begriffe.

              Die OECD ist sozusagen der Durchschnittswert aller entwickelten Industriestaaten, also oberhalb der Entwicklungs- und Schwellenländer. Ihre Lebensverhältnisse haben eine gewisse Vergleichbarkeit. Wenn also überall, von den stark sozialstaatlich orientierten Skandinaviern bis zu den sehr marktliberalen Angelsachsen, die Einkommensungleichheit in einem gleichen Zeitraum stark zugenommen hat, lässt sich dies nur schwer mit einer bestimmten Politik begründen. Es müssen Faktoren gewirkt haben, die außerhalb des Einflussbereiches der Politik stehen. Ein wesentlicher Grund ist, dass Bildung zum wichtigsten Produktionsfaktor aufgestiegen ist. Intelligenz und Bildung sind aber nicht gleichförmig verteilt, sie sind sehr individuell. Koppelt man das Einkommen an Intellekt und Know-how statt an die Einsatzfähigkeit an einem Fließband, muss dies zu großer Ungleichheit führen. Das ist eigentlich logisch, oder?

              Ernsthaft, wer nimmt ohne Not eine Stelle für 100 EUR an?

              Hartz-IV-Empfänger, die keine Chance haben (siehe oben), finanziell auf eigenen Füßen stehen zu können. 100 EUR markieren im Sozialrecht die Grenze der Zuverdienstmöglichkeit ohne Abzüge bei den Sozialleistungen. Wenig überraschend sieht man dann in der BfA-Statistik hier einen Bruch bei den Aufstockern. Sie verdienen 100 EUR und gut. Nicht 150 oder 200 EUR. Das ist kein Zufall, sondern das Ergebnis von Rationalität vom Prekariat.

              450 EUR-Jobs finden Sie sehr häufig bei Studenten, Rentnern und zuverdienenden Ehefrauen (oft mit Kindern). Das ist eine statistische Tatsache. Auch hier: nicht spekulieren, sondern im Internet forschen. Statistische Sammelstellen wie BfA, Statistisches Bundesamt, OECD, Eurostat, DIW, IW liefern Ihnen die Zahlen frei Haus.

              Der Unternehmer kann sehr wohl wissen, wer warum welchen Job macht, meist wird das beim Bewerbungsgespräch auch abgefragt.

              Nein, das ist nicht erlaubt. Ich darf nicht fragen, wie jemand sein Haushaltseinkommen aufteilt oder zukünftig plant. Das sind unzulässige Fragen. Und dann soll ich aufgrund der Motivation der Bewerberin entscheiden, zu welchem Lohn ich sie wie beschäftige?

              Wussten Sie eigentlich, dass der Staat der Arbeitgeber ist, der am häufigsten befristet und Teilzeit beschäftigt? Im Bereich meiner Frau, Erzieherin, ist das Gang und Gäbe, häufig, weil die Frauen es so wollen. Wenn sie es nicht wollen – Pech gehabt. Verklagen Sie doch mal die Gemeinden!

              Was die Pauschalität nicht zeigt: ob der Arbeitgeber nicht die Möglichkeit zur Vollzeit bietet oder die Lebensumstände. Sehen Sie: für ein Unternehmen bietet die Aufsplittung einer Stelle selten Vorteile. Teile ich eine Stelle mit einem Lohn von 3.000 EUR auf zwei auf, habe ich mehrere Probleme: die Bürokratiekosten steigen, statt für eine Person muss die Arbeit für 2 erledigt werden. Beiträge und Gebühren zu staatlichen Einrichtungen steigen ebenso wie Berichtspflichten, da der Staat seine Auflagen an die Mitarbeiterzahl koppelt. Dazu kommen organisatorische Probleme: die meisten Teilzeitbeschäftigten wollen vormittags arbeiten, selbst dann, wenn die Arbeit nachmittags anfällt. Die Aufsplittung macht daher nur Sinn, wenn damit der Lohn insgesamt sinkt oder die Produktivität der Mitarbeiter deutlich steigt.

              wenn die gut zahlenden NICHT die produktivsten bekommen, was läuft dann falsch?

              Sorry, falsch formuliert. Sie haben Recht. Sicher, man kann nicht immer seinen Arbeitsort frei wählen, aber wir haben schon eine sehr heterogene Unternehmenslandschaft. Sie werden in einer Stadt nicht nur Putzkolonnen antreffen.

              Warum kann das gut zahlende Unternehmen dann aber gut zahlen, wenn es noch nicht mal die besten Mitarbeiter hat?

              Das wird es auch nicht tun. Der Durchschnittslohn im Hyatt ist sicher weit höher als im Landgasthof. Dafür unterliegen die Mitarbeiter strengen Regularien und vielen Schulungen.

              Das würde ja jede Neugründung von vorneherein verbieten, weil die meist nicht gut bezahlen können, aber den Großen Konkurrenz machen wollen?

              Oh, es gibt viele Start-ups, die sehr gut zahlen. Und wenn dies nicht über das Fixum erfolgt, dann über Unternehmens- und Erfolgsbeteiligungen. So sind schon viele Arbeitnehmer wohlhabend geworden. VW muss wie auch der VfL Wolfsburg überdurchschnittliche Löhne bezahlen, um damit Standortfaktoren auszugleichen. Würde z.B. der Bundesligist nur die üblichen Spielergehälter bezahlen, bekäme er nicht die Spieler, die bei gleichem Gebot lieber nach Köln, Frankfurt oder Hamburg gehen.

              Ihnen wird doch nicht entgangen sein, dass viele Frauen auf selbständiger Basis putzen? Sie brauchen nur die Zeitung aufzuschlagen, dann bekommen Sie genügend solcher Angebote. Und mit solchen Anbieterinnen, die Arbeitsvorschriften nicht beachten müssen, konkurriert ein kleiner Reinigungsbetrieb, der die Büroräume von 5-20 Mann-Betrieben reinigen will. Das müssen Sie erst ins Kalkulationsblatt bekommen!

              Herr Berger hätte seriös die gesamte Studie würdigen können, so wie es SPIEGEL und WELT getan haben. Aber das ist wohl zuviel verlangt. Seinem akademischen Anspruch ist er jedenfalls nicht gerecht geworden.

    • Blechmann 11. Juni 2016, 05:16

      >“Ach so, wenn ich Einkommensungleichheit messen will, dabei aber alle Extremwerte aus der Berechnung ausschliesse, ist das keine Manipulation?“

      Nicht wenn man es dazu schreibt. Allerdings hätte ich gedacht, die Aussagekraft einer Studie über Ungleichheit, wo man die Extremwerte ausschließt, liegt nahe bei Null. Man weiß doch garnicht, wie hoch das Einkommen der obersten 15% ist. Könnten theoretisch 90% vom Gesamteinkommen sein. Eine Studie über Armut und Reichtum, wo man die Armen und Reichen mangels Daten ausklammert, ist irgendwie sinnfrei.

      • In Dubio 11. Juni 2016, 10:30

        Es geht in der einen Analyse nicht um Einkommen, sondern Bruttolöhne. Einkommen ist ein umfassender Begriff, zu dem auch Renten, Sozialhilfe, Kapitaleinkünfte, Veräußerungserlöse, Spekulationsgewinne usw. gehören. Alles, was einem regelmäßig zufließt, so die steuerliche Definition.

        Im SOEP werden die Leute befragt, was sie an Einkommen beziehen und aus welchen Quellen. Solche Angaben haben eine Fehlerquote, die schwer bezifferbar ist. Wenn man Sie fragt, was Sie verdienen, wird das möglicherweise von der Zahl auf Ihrem Gehaltscheck abweichen.

        Das IAB wiederum misst die Beträge auf dem Lohnzettel und befragt nicht die Bezieher. Da Quellen wie die Sozialversicherungen jedoch nur Löhne und Gehälter bis zur Beitragsbemessungsgrenze gemeldet werden, bleibt immer ein Teil unbeachtet. Verdiene ich also 12.000 EUR, werden der Krankenkasse jedoch nur 4.000 EUR gemeldet. 8.000 EUR bleiben im Dunkel der Statistik. Beide Datenquellen zu vermischen geht auch nicht.

        Zum 10. Mal: die Autoren klammern die oberen und unteren der Einkommensskala nicht aus. Sie sind mit ihrem Einkommen analysiert und gewertet. Sie kommen nur nicht bei der Betrachtung des Aspekts „Bruttolohn“ vor. So schwer kann das doch unmöglich sein!

  • Stefan Sasse 10. Juni 2016, 16:34

    Hab ich das jetzt richtig verstanden dass die obersten und untersten 15% nicht drin sind und dass die mittleren 70% im Endeffekt ziemlich stabil sind? Bin verwirrt.

    • CitizenK 10. Juni 2016, 16:49

      Ich auch.

      Wenn man „oecd deutschland ungleichheit“ googelt, bekommt man eine Menge Artikel auch von konservativen Zeitungen mit dem Tenor „Ungleichheit in Deutschland stark gestiegen“, nach Umverteilung zwar geringer, aber immer noch Mittelfeld.

      Die OECD empfiehlt eine stärkere Besteuerung von Immobilien. Als Teil der „linken Kreise“ habe ich diese Organisation bisher nicht wahrgenommen.

      Ich bitte um Entwirrung.

    • In Dubio 10. Juni 2016, 17:56

      Oh Kinners, wer hat studiert, Finger hoch! Ah, doch so viele … 🙂

      Eine Studie ist i.d.R. sehr detailliert. Abbildung 2 widmet sich der Verteilung der Bruttoeinkommen. Dabei gilt: „Der Gini-Koeffizient basiert auf den Bruttoarbeitseinkommen aller Beschäftigten.“

      Dann wird eine andere Analyse angestellt:
      [Der Gini-Koeffizient] wird jedoch kritisiert, weil er nicht enthüllt, inwieweit eine etwaige Zunahme der Ungleichheit durch steigende Einkommen der Reichen oder fallende Einkommen der Armen verursacht wird. (..) Da die SOEP-Daten auf Umfragen basieren, ist nicht vollkommen auszuschließen, dass die in Abbildung 2 verwendeten Daten Ungenauigkeiten bzw. Messfehler aufweisen. Die schon erwähnten Daten des IAB haben diesen Makel nicht – sie gelten als sehr genau, da sie auf amtlichen Erhebungen basieren. Der Nachteil ist allerdings, wie oben erläutert, dass gewisse Beschäftigtengruppen ausgeschlossen sind.

      Deswegen findet sich nach Abbildung 3 (Ungleichheit aller abhängig Beschäftigten) in Abbildung 4 eine weitere Analyse, für die gilt:
      Das Sample umfasst nur sozialversicherungspflichtig vollzeitbeschäftigte Arbeitnehmer im Alter von 16 bis 65, keine Auszubildenden; Löhne (reale Tagesentgelte)vom Stichtag 30.06. eines jeden Jahres.

      Das ist der Aufreger. Davon unabhängig zeigen jedoch auch die anderen Auswertungen stagnierende, leicht rückläufige Ungleichheit. Wer in aller Welt regt sich auf, wenn er sich ein Photoshop-bearbeitetes Bild mit der Lupe in Details ansieht?!

      Wer googelt, sollte auf das Alter des Artikels schauen und worum es geht. Und: die OECD empfiehlt auch eine deutliche Senkung der Abgabenbelastung der Einkommen, also für etwas mehr Ausgewogenheit bei der Besteuerung (Vermögen, Einkommen, Konsum). Etwas anderes werden Sie auch bei mir nicht finden. Leider hören Linke (man sieht es bei der nun heraufziehenden Debatte) immer nur A, aber nicht B. Das gilt auch für die Vorschläge von Marcel Fratzscher, immerhin Berater von Sigmar Gabriel. Doch auch der SPD-Vorsitzende kann immer nur auf einem Ohr hören.

      • Stefan Sasse 10. Juni 2016, 20:29

        Ich bin jetzt leider nicht schlauer. ^^

        • In Dubio 11. Juni 2016, 10:32

          … dann bleibt Dir nur, die Studie in Gänze zu lesen. Dauert mit Querlesen auch für Ungeübte bestenfalls eine Stunde.

  • Marc 13. Juni 2016, 10:13

    Ich habe die Studie quergelesen und alles ist so wie erwartet. Aufgrund einer Erfassungslücke der oberen 15 % die Verzerrung zu verdoppeln und die unteren 15 % ebenfalls abzuschneiden, zeugt nur von einer absoluten Unkenntnis der Statistik oder eben einer bewussten Manipulation. Es gibt nämlich nur zwei Möglichkeiten:
    1. Die beiden abgeschnittenen Gruppen stehen in keinem Zusammenhang
    2. Es gibt einen Zusammenhang zwischen ihnen
    Bei Fall 1 ist das Abschneiden der unteren 15 % grober Unfug. Schauen wir uns Version 2 genauer an: Es liegt die implizierte Theorie zugrunde, dass oben und unten gegenläufige Prozesse statt finden, die sich quasi aufheben. Wenn dem so wäre, wäre das Abschneiden eine nicht nachvollziehbare Kastration der Daten, denn ich könnte die verzerreten oberen 15 % anhand eine Spiegelung der unteren 15 % korrigieren und könnte die kompletten 100 % der Daten analysieren.
    Auch ist die Betrachtung der Perzentillen dem Gini-Koeffizienten weit unterlegen, da der Fehler des Gini-Koeffizienten aufgrund des Fehlerfortpflanzungsgesetzes gegen Null strebt, während die Datenbasis einer Perzentille gerade an den Rändern wesentlich geringer ist und die Fehlerquote entsprechend hoch. Hier von Robustheit der Perzentillenbetrachtung zu sprechen ist eine grobe Irreführung.
    Die gröbste Manipulation ist jedoch die Festsetzung der Einkommen der Arbeistlosen mit Null. Auf den ersten Blick hat es eine vermeindliche Logik, der Fehler ist jedoch: Entweder ich betrachte die Löhne, dann muss ich die Arbeitslosen heraus nehmen und nicht auf Null setzen, oder ich betrachte die Gesellschaft insgesamt, dann muss ich aber auch die Sozialtransfers berücksichtigen. Jedenfalls wird mit diesem Trick die Wirkung der Hartz-Gesetze auf die Einkommenungleichheit einfach ausgeblendet.

    Das Ganze erweckt bei mir den Eindruck, dass nicht eine ausschöpfende Analyse der Daten erwünscht war, sondern ideologiekonforme Daten gesucht wurde, während unerwünschte abgeschnitten oder auf Null gesetzt wurden.

    • In Dubio 13. Juni 2016, 12:38

      Okay, dann sagen Sie uns doch bitte, wo bei folgenden Auswertungen die Manipulation liegt:

      Abb. 2: Eigene Berechnungen auf Basis von GSOEPv31. Grundlage sind Personen im Alter von 16-65.Der Gini-Koeffizient basiert auf den Bruttoarbeitseinkommen aller Beschäftigten.
      Die Kurve zeigt fallende Bruttoarbeitseinkommen seit 2005.

      Abb. 3: Der Gini-Koeffizient basiert auf Bruttostundenlöhnen aller vollzeitbeschäftigten Erwerbstätigen in unselbständigen Arbeitsverhältnissen.
      Die Kurve zeigt einen starken Rückgang seit 2011.

      Abb. 6: Grundlage sind Personen im Alter von 16-65.Inflationsbereinigte Größen. Für die Berechnung des Gini-Koeffizienten der Gesamtbevölkerung imerwerbsfähigen Alter (blaue Linie) setzten wir die Arbeitsentgelte von Personen ohne Arbeitseinkommen gleich Null.
      Alternativ: was wäre eine seriöse Annahme?

      Abb. 7: Grundlage sind Personen im Alter von 16-65.Inflationsbereinigte Größen. Für die Berechnung des Gini-Koeffizienten der Gesamtbevölkerung imerwerbsfähigen Alter (blaue Linie) setzten wir die Arbeitsentgelte von Personen ohne Arbeitseinkommen gleich Null.

      Auch hier zeigen die Kurven einen (teils deutlich) fallenden Trend.

      Abb. 9: Ungleichheit unter den Beschäftigten: die Rolle von Stundenlöhnen und geleisteten Stunden

      Stagnierende Ungleichheit

      Abb. 10: Vollzeit-/Teilzeit-Arbeit und Beschäftigung von Frauen

      Die Zahl der nichtbeschäftigten Frauen fällt von knapp 40% in 1997 auf 23% in 2013. => Hohe Zunahme der Erwerbstätigkeit von Frauen binnen 15 (!) Jahren.

      Abb. 11: Vollzeit- versus Teilzeitbeschäftigung von Frauen: gewünscht oder unerwünscht

      Mehr Frauen arbeiten Vollzeit, wünschen sich Teilzeit (26%). Dagegen wünschen nur 13% eine Erhöhung der Arbeitszeit.

      Abbildung 12: Beschäftigung von Frauen und Ungleichheit unter den Beschäftigten

      Die Abbildung zeigt, dass die Löhne bei Frauen stärker differieren als bei Männern. Hätte die Frauenerwerbsarbeit nicht in dem Maße zugenommen, wären heute die Bruttolöhne gleicher verteilt. Frauen sind schuld an der Ungleichheit! 🙂

      Abbildung 13: Alterung der Beschäftigten und Ungleichheit unter den Beschäftigten

      Selber Fall wie zuvor: bei Älteren streuen die Einkommen stärker. Hätte die Beschäftigung älterer Menschen nicht stark zugenommen, wäre die Ungleichheit nicht in dem Maße gestiegen.

      Abbildung 14: Anstieg des Bildungsniveaus und Ungleichheit unter den Beschäftigten

      Mit zunehmendem Bildungsgrad streuen die Einkommen stärker.

      Abbildung 15:
      Ungleichheit der Bruttoarbeitseinkommen: Individuen versus Haushalte

      Bei individueller Betrachtung streuen die Arbeitseinkommen stärker als bei der Analyse auf Haushaltsebene. Für die Messung der Ungleichheit ist jedoch letzteres relevant. Während die Ungleichheit bei den Individualeinkommen zurückgeht, steigt sie bei den Haushaltseinkommen. Grund ist die Versingelung der Gesellschaft.

      Abbildung 17: Ungleichheit der Haushaltseinkommen vor und nach Steuern und Transfers

      Ungleichheit seit Jahren stabil.

      Ich glaube, das reicht erstmal. Wir haben 15 Abbildungen, von denen nur in 2 Fällen Ihre Kritik zutrifft (so unberechtigt sie sein mag). Das würden Sie Manipulation nennen?

      • Marc 14. Juni 2016, 10:11

        Zu Abb2: Ich sehe einen Anstieg der Ungleichheit und ab 2005 eine Seitwärtsbewegung. Die Auf- und Abbewegungen befinden sich wahrscheinlich im Fehlerbereich – das kann ich aber nicht beurteilen, weil Ökonomen diesen sehr ungern angeben, denn sie müssten dann über ihre Datenqualität Rechenschaft ablegen.
        Zu Abb3: Einen starken Rückgang können nur sie sehen. Die y-Achse ist verzerrt, das sie nur den Ausschnitt von 0,25 bis 0,30 anzeigt. Die Änderungen erscheinen daher größer als sie sind und sie können noch im Fehlerbereich liegen – das kann man allerdings nur beantworten, wenn Ökonomen diesen Wert auch angeben würden.
        Zu Abb6+7: Diese kritisiere ich.
        Weitere Abbildungen: Ich habe nur quergelesen. Die restlichen Kapitel sind für mich Thema verfehlt. Das Ökonomen Probleme mit Frauen haben, sieht man ja auch an anderer Stelle.

        Ich glaube, das reicht erstmal. Wir haben 15 Abbildungen, von denen nur in 2 Fällen Ihre Kritik zutrifft (so unberechtigt sie sein mag). Das würden Sie Manipulation nennen?

        Eine Studie ist manipuliert, wenn auch nur eine einzige Zahl nicht stimmt oder eine einzige Modellvoraussetzung „verbogen“ wurde. Von Wissenschaft verstehen sie nichts.

        • In Dubio 14. Juni 2016, 12:11

          Sie werfen – wie gehabt – einiges durcheinander und lasten die Fehler dafür anderen an.

          Die Auf- und Abbewegungen befinden sich wahrscheinlich im Fehlerbereich – das kann ich aber nicht beurteilen, weil Ökonomen diesen sehr ungern angeben, denn sie müssten dann über ihre Datenqualität Rechenschaft ablegen.

          Die Datenquelle ist hochoffiziell, als Wissenschaftler brauchen Sie sich nur beim SOEP registrieren und Sie haben Zugriff auf alle Daten, aus denen Bundesregierung, OECD, Eurostat und DIW die Ungleichheit berechnen. Und eben das ifo-Institut. Das sind keine dahingerotzten Zahlen, sondern auf mehrere Nachkommastellen exakt.

          Weitere Abbildungen: Ich habe nur quergelesen.

          Sie scheinen den Begriff „querlesen“ miszuinterpretieren. Querlesen bedeutet, einen Artikel in Gänze erfasst zu haben ohne jedes Wort gelesen zu haben. Sie dagegen haben ein Kapitel quergelesen und wagen deswegen eine Aussage.

          Eine Studie ist manipuliert, wenn auch nur eine einzige Zahl nicht stimmt oder eine einzige Modellvoraussetzung „verbogen“ wurde.

          Die Zahlen stimmen, allein, der Versuchsaufbau behagt Ihnen nicht. Weitere Aussagen können Sie gar nicht tätigen. Würden wir Ihre Ansicht für bare Münze nehmen, wären so ziemlich alle statistischen Daten unbrauchbar, da Vollständigkeit nie gegeben sein kann. Mit diesem Absolutheitsanspruch (der nebenbei Linken gut steht) begraben Sie jede wissenschaftliche Forschung.

          Das Vorgehen des ifo Instituts war erläutert und nach mathematisch-statistischen Verfahren korrekt. Kein Wissenschaftler, nicht mal der angegriffene Marcel Fratzscher, hat dies kritisiert. Aber Sie sind natürlich über jeden Zweifel erhaben.

          • Marc 14. Juni 2016, 12:51

            Wenn die Antwort auf eine Verzerrung des Gini-Koeffizienten der Rückfall auf eine „robuste“ Perzentillen-Betrachtung ist, weigere ich mich ausdrücklich, eine solche Studie ernst nehmen zu müssen. Das ist Kindergarten-Statistik.

            • In Dubio 14. Juni 2016, 13:02

              Das können Sie ruhig tun, nur interessiert das niemanden. Erst recht nicht, da Sie bisher noch jede Studie in ihrem Inhalt abgelehnt haben, die Ihrem Weltbild widersprach. Ich bin daran gewöhnt.

              • Marc 14. Juni 2016, 13:08

                Es geht nicht um ein Weltbild, ich lehne die Theorien und Methoden der Ökonomie ab und kann dies auch begründen, wie sie sehen.

                • In Dubio 14. Juni 2016, 13:17

                  … dann ist Ihr Verhalten aber nicht konsequent, sich an wirtschaftlichen Debatten mit ökonomischen Argumenten zu beteiligen. Darunter fällt streng genommen auch jede Diskussion über Ungleichheiten von Einkommen und Vermögen.

                  • Marc 14. Juni 2016, 15:09

                    Sie raten mir also dazu, meinen Mund zu halten?

  • Rauschi 14. Juni 2016, 06:49

    @In Dubio
    Fallen nur mir bei Ihren Ausführungen Widersprüche auf?
    „Die Kurve zeigt fallende Bruttoarbeitseinkommen seit 2005.“
    „Die Kurve zeigt einen starken Rückgang (des Gini Koeffizienten) seit 2011.“
    Wie geht denn das zusammen? Sind die Arbeitseinkommen seit 2011 wieder gestiegen? Und zwar in den unteren Bereichen stärker als in den oberen, denn sonst könnte es ja keinen Rückgang geben. Wenn es nur für die oberen mehr gab, müsste er gestiegen sein. Wenn alle mehr bekommen, ändert sich nichts, also was hat denn den Rückgang bewirkt?

    „Die Aufsplittung macht daher nur Sinn, wenn damit der Lohn insgesamt sinkt oder die Produktivität der Mitarbeiter deutlich steigt.“
    Genau das habe ich doch geschrieben, das die Gewinne auf Steuerzahlerkosten erhöht werden. Sollte so eine Wirtschaft funktionieren, der Steuerzahler garantiert die Gewinne? Der Endkunde muss immer für die Gewinne sorgen, soviel ist klar, aber sollte er diese auch noch garantieren müssen?

    „Warum kann das gut zahlende Unternehmen dann aber gut zahlen, wenn es noch nicht mal die besten Mitarbeiter hat?“

    „Das wird es auch nicht tun. Der Durchschnittslohn im Hyatt ist sicher weit höher als im Landgasthof. Dafür unterliegen die Mitarbeiter strengen Regularien und vielen Schulungen.“
    Das gut zahlende Unternehmen zahlt also nicht gut? Absolute Verwirrung!
    Die sorgen also mit verschiedenen Massnahmen dafür, das Ihre Mitarbeiter gut arbeiten können und können deswegen höhere Preise für Ihre Leistungen durchsetzen? Das kann aber im Landgasthof genauso der Fall sein, oder nicht? Da kommt es dann wohl auch auf die Kaufkraft der Kunden an, das es dort nicht so teuer wie beim Luxushotel ist? Obwohl die Mitarbeiter auch bestens geschult sind und Regularien unterliegen?

    „Hätte die Frauenerwerbsarbeit nicht in dem Maße zugenommen, wären heute die Bruttolöhne gleicher verteilt.“
    Da Sie ja der Sozialwissenschaftler sind, können Sie mir vielleicht den Grund nennen, warum die Frauenerwerbsarbeit so zugenommen hat. Könnte es nicht auch daran liegen, das ein Einkommen für viele einfach nicht mehr reicht?

    „Typisch Naturwissenschaftler. Sozialwissenschaften denken und forschen nicht in binären Codes. Dort geht es um Tendenzen und Trends, anders als in den Naturwissenschaften. Richtig und falsch sind in der Ökonomie nur relative Begriffe.“
    Wiederum totale Verwirrung! Wie kann denn dann die Ökonomie der Politik jemals Ratschläge zur Wirtschaftspolitik machen, wenn man ja nach Ihrer Aussage nicht weiss, was wahr und falsch ist?
    Ausserdem ging es nicht um einen Trend, sondern um eine Beobachtung und Ihre Feststellung: „bestimmte linke Kreise, zu denen auch die Nachdenkseiten gehören, die These von der wachsenden Ungleichheit mit allgemein anerkannten Faktoren, die ich im Artikel genannt habe. DAS WAR RICHTIG BIS 2005.“
    Sie haben doch geschrieben, das diese Beobachtung richtig war, nicht ich, also scheint es ja doch binäre Bereiche bei Ihnen zu geben. 🙂

    Was mich an der ganzen Studie am meisten stört, das nur die Arbeitseinkommen betrachtet werden (das entnehme ich Ihrer Darstellung der Grafiken), aber keine anderen Einkommensarten, denn nur die Gesamtbetrachtung könnte ein realistische Aussage zur Ungleichheit machen.

    Ich will Sie aber nicht vom Fussball abhalten, aber diese Anmerkungen konnte ich mir einfach nicht verkneifen.

    MfG
    Rauschi

    • In Dubio 14. Juni 2016, 08:48

      Die Kurve zeigt fallende Bruttoarbeitseinkommen seit 2005.

      Natürlich meinte ich fallende Ungleichverteilung der Bruttoeinkommen, schließlich ist in der ganzen Studie einzig davon die Rede. Wie bereits im Artikel dargestellt, sind die Löhne seit der Finanzkrise stärker gestiegen als die Kapitaleinkünfte. Schon das schließt die Interpretation fallender Bruttolöhne aus.

      Genau das habe ich doch geschrieben, das die Gewinne auf Steuerzahlerkosten erhöht werden.

      Nein, das haben Sie nicht. Das eine ist das generelle (!) Motiv und es ist nur ein Aspekt. Sie dagegen nehmen als These, dass es seit dem Mindestlohn einen Trend zur Aufsplittung gab. Und das wiederum ist falsch.

      Der Durchschnittslohn im Hyatt ist sicher weit höher als im Landgasthof. Dafür unterliegen die Mitarbeiter strengen Regularien und vielen Schulungen.“
      Das gut zahlende Unternehmen zahlt also nicht gut?

      Machen Sie die Dinge doch nicht komplizierter als sie formuliert sind. Das Hyatt ist ein gut zahlendes Unternehmen. Wo steht, dass es nicht gut zahlen würde?

      Die sorgen also mit verschiedenen Massnahmen dafür, das Ihre Mitarbeiter gut arbeiten können und können deswegen höhere Preise für Ihre Leistungen durchsetzen? Das kann aber im Landgasthof genauso der Fall sein, oder nicht?

      Sie haben ein völlig falsches Verständnis davon, wie Unternehmen sich ihre Märkte suchen. Erfolgreiche Unternehmen fragen zuerst: was sind meine Kunden? Was ist mein Markt? Was sind die Bedürfnisse meines Marktes? Wenn sie das haben, fragen sie, was dazu benötigt wird. Marktauftritt, Ambiente, Qualität etc. Dann erfolgt die Kalkulation: welche Preise lassen sich erzielen, welche Kosten fallen an, wie ist das in Einklang zu bringen? Schritt 1, 2 und 3. Sie meinen, ich stelle erst ein paar Leute ein und schau‘ mich dann nach den Kunden um und überlege danach welche Preise ich benötige.

      Das Hyatt mit Zimmerpreisen von 500 EUR plus die Nacht hat sicher eine andere Kundenklientel als der Landgasthof, der das Zimmer für 50 EUR verkauft. Und die Personalkosten sind beim Hyatt da eher ein geringerer Kostenblock.

      Das Gros der Kunden sind in den Ballungsräumen Geschäftsleute, ein geringerer Teil Touristen. Geschäftsleute haben ein anderes Budget, aber auch andere Ansprüche, weswegen der eine bereit ist 200 EUR die Nacht zu bezahlen und der andere lediglich 40 EUR. Das hat aber mit der Nachfrage, dem Markt, zu tun, nicht mit dem Angebot.

      Da Sie ja der Sozialwissenschaftler sind, können Sie mir vielleicht den Grund nennen, warum die Frauenerwerbsarbeit so zugenommen hat. Könnte es nicht auch daran liegen, das ein Einkommen für viele einfach nicht mehr reicht?

      Das ist sicher ein Grund. Fakt ist aber, Frauen sind heute sogar besser gebildet als Männer, das war vor 40 Jahren noch ganz anders. Die Investition in Bildung nimmt man aber nur auf sich, wenn man das in höherem Wohlstand oder Lebensqualität zurückbezahlt bekommt. Meinen Sie ich hätte studiert, wenn ich mir nicht davon auch gute Jobchancen und ein hohes Gehalt versprochen hätte? Nicht zu unterschätzen ist also der politische und gesellschaftliche Impuls, Frauen in Erwerbsarbeit zu bringen. Auch das gilt für die OECD unisono, Deutschland war hier eher Nachzügler.

      Wie kann denn dann die Ökonomie der Politik jemals Ratschläge zur Wirtschaftspolitik machen, wenn man ja nach Ihrer Aussage nicht weiss, was wahr und falsch ist?

      Das kann sie sehr wohl, wenn die Expertisen nicht auf Glaskugel, sondern Erfahrungen beruhen. Die Empfehlung der Flexibilisierung der Faktorenmärkte, in diesem Fall Arbeit, führte in der Geschichte i.d.R. zu fallenden Arbeitslosenzahlen, die (Über-) Reglementierung wie extensiver Kündigungsschutz zum Gegenteil. Das sind Empfehlungen die auf der Erfahrung durch Studien beruhen. Nur kann niemand punktgenau vorhersagen, um wieviel Prozent genau die Arbeitslosigkeit zurückgehen wird. Das wäre unseriös, weil noch zuviele andere Faktoren einwirken.

      bestimmte linke Kreise, zu denen auch die Nachdenkseiten gehören, die These von der wachsenden Ungleichheit mit allgemein anerkannten Faktoren, die ich im Artikel genannt habe. DAS WAR RICHTIG BIS 2005.

      Ja, das war ja auch richtig, festgemacht an der Entwicklung der Kennziffer Gini. Wenn wir uns einigen dass das das Maß zur Messung der Ungleichheit ist, dann muss ich auch konstatieren, wenn diese Kennzahl in das Gegenteil ausschlägt. Das ist seit 2005 der Fall. Meine Kritik war allein, dass davon Linke heute nichts wissen wollen. Sie hängen sich heute nicht am Gini auf, sondern führen andere, nicht allgemein akzeptierte Kriterien für die Benennung der Ungleichheit ein. Das ist so als würden Sie während des Spiels die Abseitsregel ändern.

      Was mich an der ganzen Studie am meisten stört, das nur die Arbeitseinkommen betrachtet werden (das entnehme ich Ihrer Darstellung der Grafiken), aber keine anderen Einkommensarten, denn nur die Gesamtbetrachtung könnte ein realistische Aussage zur Ungleichheit machen.

      Auch das wurde mehrfach ausgeführt: es ist einfach falsch. Die Studie geht sowohl auf die allgemeine Entwicklung aller Einkommen ein als auch auf Details („Lupe“). Die Wissenschaftler sagen ja auch, warum sie das tun: die Messung aller Einkommen ist nicht präzise, weil die Angaben auf Umfragen (SOEP) beruhen. Die Zahlen zu den Bruttolöhnen dagegen kommen vom Lohnzettel in Gestalt der Meldungen zu den Sozialversicherungen. Bis auf die Löhne und Gehälter über der Beitragsbemessungsgrenze ist das also punktgenau.

  • Rauschi 14. Juni 2016, 14:47

    @In Dubio

    nur kurz, diese Aussage ist falsch:
    „Die Empfehlung der Flexibilisierung der Faktorenmärkte, in diesem Fall Arbeit, führte in der Geschichte i.d.R. zu fallenden Arbeitslosenzahlen, die (Über-) Reglementierung wie extensiver Kündigungsschutz zum Gegenteil. Das sind Empfehlungen die auf der Erfahrung durch Studien beruhen.“
    Sind das empirische Studien? Oder modellierte?
    Kenne Sie die Studie der ILO, wonach genau das Gegenteil zutrifft?
    http://www.ilo.org/public/english/employment/download/elm/elm07-4.pdf
    Ist zwar von 2007, aber an den Umständen wird sich wohl heute nichts verändert haben.
    Allein die Idee, das ein Kündigungsschutz einen Unternehmer davon abhält, jemanden einzustellen, finde ich absurd.
    Hat der noch nie von Befristung und Probezeit gehört? Wenn ja, würde ich aber auch kein einziges Gesetz für so einen „Deppen“ ändern.

    „Das Gros der Kunden sind in den Ballungsräumen Geschäftsleute, ein geringerer Teil Touristen. Geschäftsleute haben ein anderes Budget, aber auch andere Ansprüche, weswegen der eine bereit ist 200 EUR die Nacht zu bezahlen und der andere lediglich 40 EUR. Das hat aber mit der Nachfrage, dem Markt, zu tun, nicht mit dem Angebot.“
    Wann waren Sie das letzte Mal auf Geschäftsreise? Der gönnt sich doch nicht das Zimmer, der reizt den Spesenrahmen aus. Die Kosten werden auf das Endprodukt umgelegt und nicht von dem Geschäftsreisenden bezahlt.
    Das unterscheidet den Geschäftsmann vom Touristen, der muss die Kosten tatsächlich selbst bezahlen.
    Dann haben also die schlecht bezahlten Kräfte im Landgasthof enfach nur Pech, das Sie in der falschen Gegend arbeiten? Hat die Bezahlung also doch nicht nur mit Leistung zu tun, sondern auch mit anderen Umständen, die der Arbeitnehmer nicht selbst zu verantworten hat?

    „Machen Sie die Dinge doch nicht komplizierter als sie formuliert sind. Das Hyatt ist ein gut zahlendes Unternehmen. Wo steht, dass es nicht gut zahlen würde?“
    Das haben Sie doch selbst geschrieben:
    „“Warum kann das gut zahlende Unternehmen dann aber gut zahlen, wenn es noch nicht mal die besten Mitarbeiter hat?“
    Das wird es auch nicht tun. Der Durchschnittslohn im Hyatt ist sicher weit höher als im Landgasthof. Dafür unterliegen die Mitarbeiter strengen Regularien und vielen Schulungen.“
    Sie widerlegen nur Ihre Aussage, nicht meine.

    Ich habe auch an keiner Stelle geschrieben, das wegen des Mindestlohnes die Arbeit auf mehrere Stellen verteilt wurde, das ist eine generelle Feststellung. Alles andere wäre ja auch unseriös, weil es den Mindestlohn erst 1 Jahr gibt und der die Verteilung vor 2015 nicht erklären kann.

    „Die Wissenschaftler sagen ja auch, warum sie das tun: die Messung aller Einkommen ist nicht präzise, weil die Angaben auf Umfragen (SOEP) beruhen. “
    Sie wissen aber schon, das die Daten von Haushalten mit über 14000 EUR da rausgerechnet werden, da davon ausgegangen wird, das die Angaben dieser Personen nicht korrekt sind. Das SOEP umfasst auch nur den immer gleichen Personenkreis, der nicht gerade viele mit obigem Einkommen beinhaltet. Für eine realistische Betrachtung ist das viel zu wenig.
    Warum weiss man alles über einen Harz IV Empfänger, aber fast nichts über die Millionäre? Will man über die eigentlich wirklich etwas wissen?
    Das hat nichts mit Neid zu tun, aber für eine seriöse Analyse sollten die Fakten von allen bekannt sein, sonst fischen alle nur im trüben.

    MfG
    Rauschi (ich bin übrigends auch eine dieser gebildeten Frauen 😉 )

  • In Dubio 14. Juni 2016, 15:45

    „Die Empfehlung der Flexibilisierung der Faktorenmärkte, in diesem Fall Arbeit, führte in der Geschichte i.d.R. zu fallenden Arbeitslosenzahlen, (..).“
    Sind das empirische Studien? Oder modellierte?
    Kenne Sie die Studie der ILO, wonach genau das Gegenteil zutrifft?

    Das ist Empirie. Schauen Sie sich Seite 5 Ihrer verlinkten Studie an und sortieren Sie nach der letzten Spalte. Die Staaten mit geringer Regulierung (die Angelsachsen, Schweiz, Irland) zeichnen sich in längeren Reihen durch niedrige Arbeitslosenraten aus, die am Ende der Skala (Frankreich, Italien, Japan) mit hohen. Ausnahmen bilden die skandinavischen Länder und Deutschland. Aber die Studie hat ja Deutschland erfasst vor der Agenda 2010 und mit hohen Arbeitslosenraten. Ergo: in der sehr deutlichen Tendenz ist meine Aussage über hohe Arbeitslosenraten bei hoher Regulierung richtig. Übrigens: die Studie bezieht sich auf den Zusammenhang zwischen Regulierung und Produktivität.

    Allein die Idee, das ein Kündigungsschutz einen Unternehmer davon abhält, jemanden einzustellen, finde ich absurd.
    Hat der noch nie von Befristung und Probezeit gehört?

    Warum? Auftragslage, Auslastung, Ertragslage schwanken innerhalb eines 5-Jahres-Zykluses sehr stark. Die Schwankungen lassen sich wenig prognostizieren. Sind die Fixkosten (in diesem Fall auch Gemeinkosten) eines Unternehmens zu hoch, so gerät es bei rückläufiger Auftragslage schnell unter Wasser. Das Gros der Personalkosten sind keine direkten Kosten, sie schwanken nicht mit der Auftragslage (anders als Akkordlöhne).

    Wurde also die notwendige Kapazität aufgrund einer kurzen guten Periode zu hoch angesetzt, gerät so ein Unternehmen selbst in normalen Zeiten schnell in die Verlustzone. Das weiß man in der Betriebswirtschaft längst, deswegen operieren Unternehmen mit immer weniger Stammbelegschaft (Beispiele IBM, HP) und lagern so Risiken an (Mitarbeiter-) Clowds aus. Weitere Mittel sind Arbeitszeitkonten (was auch eine knapp kalkulierte Belegschaft voraussetzt), Zeitarbeit und Werksverträge. Befristungen und Probezeit sind dafür eben keine geeigneten Instrumente, da sie bei Neueinstellungen die feste Erhöhung der Kapazität nur verzögern, aber nicht dauerhaft für Flexibilität sorgen.

    Wann waren Sie das letzte Mal auf Geschäftsreise? Der gönnt sich doch nicht das Zimmer, der reizt den Spesenrahmen aus. Die Kosten werden auf das Endprodukt umgelegt und nicht von dem Geschäftsreisenden bezahlt.

    Ah, so ist das also auf Geschäftsreisen? Gut zu wissen. Nun ja, ich war in den letzten 20 Jahren sehr, sehr häufig beruflich unterwegs, die Erfahrung habe ich nicht gemacht. Schlimmer, ich kenne die internen Kalkulationen von Unternehmen. Meine erste Stelle war in der WP. Auch dort werden längst Festhonorare vereinbart, obwohl das eigentlich der Berufsordnung widerspricht. Das kalkulierte Budget enthält auch Reisekosten. Die Sache ist dann einfach: wird teuer logiert, kann der Auftrag ins Minus rutschen, entsprechend ist auf die Kosten zu achten.

    Die meisten Märkte sind Nachfragemärkte, d.h. die Kundenseite bestimmt den Preis. Die Telekom, ohnehin der teuerste Anbieter, kann nicht einfach mal ihre Tarife anpassen, weil die Kosten hochgegangen sind. Dann wandern die Kunden, da sie sehr preissensibel sind, sofort zu Vodafone ab.

    Neben dem Hyatt gibt es auch das Billighotel – in jeder Großstadt. Wer mit seinem Lohn bei Ibis nicht zufrieden ist, kann sich gern im Hilton um die Ecke bewerben. Das tun ja auch viele, wodurch die Fluktuation zustande kommt.

    Übrigens: aufgrund interner Vorgaben gebe ich privat deutlich mehr für die Nacht aus als auf Geschäftsreisen.

    Warum kann das gut zahlende Unternehmen dann aber gut zahlen, wenn es noch nicht mal die besten Mitarbeiter hat?

    Ich hatte doch gesagt, dass mein Satz falsch formuliert war. Natürlich bekommt das besser bezahlende Unternehmen auch i.d.R. die besseren und produktiveren Mitarbeiter. Niedrige Löhne werden vor allem in den Branchen gezahlt, wo es keine großen Produktivitätsunterschiede gibt, eben bei einfachen Dienstleistungen (Reinigung, Pflege).

    Sie wissen aber schon, das die Daten von Haushalten mit über 14000 EUR da rausgerechnet werden, da davon ausgegangen wird, das die Angaben dieser Personen nicht korrekt sind.

    Woher haben Sie denn das? Vom SOEP jedenfalls nicht. Die erfassen alle Einkommen. Nochmal: warum die ifo-Studie nicht ausschließlich Daten des SOEP verwendet hat, liegt allein an der Erhebungsform. Dort beruhen die Angaben auf Befragungen, nicht dem Ablesen von einem Dokument. Bei den Sozialversicherungen dagegen werden Datensätze statt Befragungen kopiert und analysiert. Als Analytiker kann ich Ihnen sagen: solche Werte sind meist präziser.

    Warum weiss man alles über einen Harz IV Empfänger, aber fast nichts über die Millionäre?

    Sehr einfach: wer etwas vom Staat bekommen will, muss detailliert Auskunft über seine Verhältnisse geben und dies mit Belegen dokumentieren. Die Angaben werden geprüft. Die Berichtsbögen sind damit eine Fundgrube für Statistiker.

    Oberhalb dieser Schicht weiß man über die Verhältnisse nur im Rahmen des Mikrozensus, der Sozialversicherungen und der Steuerbehörden Bescheid. Und durch Befragungen. Es ist in Deutschland wie generell in Westeuropa üblich, sehr verschwiegen über seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse zu sein. Und warum muss uns eigentlich interessieren, wie die oberen 10% oder 1% leben, so lange sie ordentlich ihre Steuern zahlen?

    ich bin übrigens auch eine dieser gebildeten Frauen

    Das Sie gebildet sind, ist unverkennbar. Allerdings hätte ich Sie eher männlich und jenseits der 50 eingeschätzt. So kann man sich irren. Sorry!

  • popper 15. Juni 2016, 11:59

    Lieber Pietsch,
    ich verfolge en passent die Diskussion (?!) mit „Rauschi“ und sehe leider erneut das Phänomen kognitiver Dissonanz bei Ihnen. Sie haben im Grunde nie die Perspektive des Kommentarschreibers zum Redaktionsmitglied vollzogen. Anstatt sich mit den Argumentationen der Foristen altrozentriert auseinanderzusetzen und diese unter sich zu lassen, generieren Sie Nebenpfade und referieren fortwährend ihre persönlichen Präferenzen um die Meinungshoheit. Schlimmer noch, Sie beharren gegen alle intellektuelle Redlichkeit auf ihren persönlichen Ansichten und glauben mit fragwürdiger sprachlicher Finesse ließen sich Tatbestände umdeuten. Dadurch entsteht ein theoretischer Mischmasch ohne konzeptionelle Struktur. Es fehlen die notwendigen Informationen und Begründungszusammenhänge. Das meiste, was Sie anbieten sind Tatsachenbehauptungen und/oder schiefe Interpretationen des Sachgegenstandes. Man kann anhand ihrer Einlassungen die enorme Bedeutung der Unterscheidung zwischen betrieblichen und gesamtwirtschaftlichen Überlegungen erkennen. Wenn Sie z.B. in ihrem letzten Eintrag über Produktivität und Regulierung schreiben, dabei aber vernachlässigen Sie den aggregierten Zusammenhang makroökonomischer Abläufe. Weil Sie nicht berücksichtigen, dass erhöhte Produktivität auch erhöhte Nachfrage braucht. Deshalb sehen Sie beim Kündigungsschutz nur die Kostenseite, vernachlässigen aber völlig, dass jeder Ertrag zunächst einen Aufwand voraussetzt. Würden Sie es dann noch schaffen in monetären Größen zu denken, könnte ihnen dämmern, dass die Nettogeldvermögen in der VGR immer NULL ergeben, sodass ein Einsparen von Löhnen immer auch den Gewinn reduziert, abgesehen davon, dass mehr Liquidität nicht gleich mehr Rentabilität bedeutet. Es ist schon so wie „Rauschi“ feststellt, dass ihre Ausführungen Widersprüche enthalten. Wer die Studie des Ifo-Instituts – die übrigens aus der Sicht des Auftraggebers (Stiftung Familienunternehmen) interessengelenkt ist – objektiv bewertet, kann gar nicht daran vorbeischauen, dass hier Daten selektiv verwendet werden, um zu den Ergebnissen zu kommen, die die Einkommensungleichheiten nivellieren. Das mag legitim sein, führt aber an einer wissenschaftlichen Fundierung vorbei. Sie parieren das mit der VGR aus der Sie die Lohneinkommen herauslesen wollen, was völliger Nonsens ist, wie „Rauschi“ zutreffend repliziert. Und wenn Sie von ALLEN Einkommen schwafeln, die berücksichtigt wurden, dann sollten Sie zunächst definieren, was Sie damit eigentlich sagen wollen. Die Studie berücksichtigt nämlich gerade nicht alle Einkommen, sondern nur die der Lohnabhängigen. Und auch dort nicht alle. Interessant ist aber, dass Sie in ihrer Replik auf eine Frage, wie Sie die Lohneinkommen aus der VGR herauslesen, antworten können, diese sei falsch, um dann hurtig auf das SOEB zu verweisen mit der unsachgemäßen Unterstellung, „Rauschi“ hätte wohl das gemeint, was nicht zutrifft. Hier sind Sie demagogisch noch besser als der von ihnen zu Unrecht so gescholtene Berger. Ich höre mal hier auf. Auf eine Replik ihrerseits lege ich keinen besonderen Wert, zumal ich Diskussionen mit ihnen aus dem Grund nicht für sinnstiftend halte, weil es ihnen nicht um die Sache, sondern um persönliche Vorurteile und Eitelkeiten geht, die Sie unbedingt an den Mann/Frau bringen wollen.

    • In Dubio 15. Juni 2016, 12:35

      Hm, das lass‘ ich jetzt einfach mal so stehen. Was ich nur nicht verstehe: warum geben Sie sich so viel Mühe für einen Text und gesammelte Argumente, wenn Sie keine Antwort darauf wünschen?

  • Rauschi 15. Juni 2016, 12:48

    @popper
    Das die Arbeitsentgelte nicht in der VGR stehen , habe ich auch erst gedacht, aber diese stehen nur in dem Teil Gesamtwirtschaftliche Finanzierungsrechnung nicht , sind im Teil Nationaleinkommen und Volkseinkommen sehr wohl aufgeführt, als Arbeitseinkommen, ich habe bei Destasis nachgesehen. https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VolkswirtschaftlicheGesamtrechnungen/ZusammenhaengePDF_0310100.pdf?__blob=publicationFile Seite 19 Punkt 20.
    Aber sonst danke für die Unterstützung, ich habe schon gedacht, mein Eindruck, das hier sehr viele Widersprüche auftauchen, wäre falsch.

    MfG
    Rauschi

  • Rauschi 15. Juni 2016, 13:06

    @ In Dubio
    „ich bin übrigens auch eine dieser gebildeten Frauen
    Das Sie gebildet sind, ist unverkennbar. Allerdings hätte ich Sie eher männlich und jenseits der 50 eingeschätzt. So kann man sich irren. Sorry!“
    Wofür entschuldigen Sie sich denn? Warum haben Sie mich für einen Mann gehalten, wegen des Themas oder wegen meiner Beiträge?
    Jenseits der 50 stimmt auch nicht, aber nahe dran, ich bin genau 20 Jahre älter als Sie.

    „Oberhalb dieser Schicht weiß man über die Verhältnisse nur im Rahmen des Mikrozensus, der Sozialversicherungen und der Steuerbehörden Bescheid. Und durch Befragungen. Es ist in Deutschland wie generell in Westeuropa üblich, sehr verschwiegen über seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse zu sein. Und warum muss uns eigentlich interessieren, wie die oberen 10% oder 1% leben, so lange sie ordentlich ihre Steuern zahlen?“
    Der Microzensus spart aber, wie oben geschrieben, Menschen mit einem Einkommen von über 18000 EUR aus, diese werden nicht befragt. Oberhalb der Beitragsbemessungegrenze sagen die Sozialversicherungen auch nichts aus. Warum uns interessieren sollte, wie diese Paar Prozent leben fragen Sie im Ernst? Wenn dem obersten 1% schon 34% des Gesamtvermögens gehört, sollte uns das nicht kümmern? Die Frage, ob sie anständig Steuern zahlen, wäre ja auch interessant, oder würden Sie da einfach voraussetzen, das dem so ist? Wenn ja, warum?
    Früher war das Arbeitslosengeld auch eine Versicherungsleistung, die 3 Jahre in einer vertretbaren Höhe gezahlt wurde und kein Almosen vom Staat, das erst ein Bedürtigkeitsprüfung voraussetzt. Das wurde so geändert, das alle nach einem Jahr aus dem Arbeitslosengeld 1 herausfallen, egal wieviel sie eingezahlt haben. Ist das Ihre Vorstellung von Gerechtigkeit?

    Wo wir gerade bei Studien sind, was meinen Sie denn zu dieser, die genau ds Gegenteil des IfO Institus meint?
    http://www.handelsblatt.com/politik/international/diw-studie-deutschland-hat-groesste-vermoegensungleichheit-in-der-eurozone/9541460.html
    Ist zwar von 2014, aber laut Ihrer Aussage ging es ja seit 2005 bergab mit der Ungleichheit. Wie ist denn das zu werten?

    MfG
    Rauschi

  • In Dubio 15. Juni 2016, 14:19

    Sie haben Elektrotechnik studiert, interessieren sich im Detail für Statistik, gepaart mit einem sozialstaatlichen Denken, das es zwar heute noch gibt, in seiner Prägung aber eher auf ältere Semester zutrifft. Die Wahrscheinlichkeit, dass dahinter ein Mann steckt, war statistisch höher.

    Ich bin Ende 40, demnach müssten Sie Ende 60 sein. Aber das habe ich missverstanden, oder?

    Der Microzensus spart aber, wie oben geschrieben, Menschen mit einem Einkommen von über 18000 EUR aus, diese werden nicht befragt.

    Ich weiß nicht, woher Sie das haben, aber es ist so falsch. Im Rahmen des Mikrozensus wird nach Einkommensgruppen gefragt, es wird nicht abgeschnitten. Die Einkommensgruppen sind:
    Kein Einkommen
    unter 150 Euro
    150 bis unter 300 Euro
    300 bis unter 500 Euro
    7500 bis unter 1000 Euro
    10000 bis unter 18000 Euro
    18000 und mehr Euro

    Warum uns interessieren sollte, wie diese Paar Prozent leben fragen Sie im Ernst?

    Bei einem Bruttogehalt von 18.000 EUR befinden Sie sich unter den 120.000 Bestverdienendsten in Deutschland (0,15% der Gesamtbevölkerung). Das ist wesentlich?

    Wenn dem obersten 1% schon 34% des Gesamtvermögens gehört, sollte uns das nicht kümmern?

    Nimmt Ihnen Frau Schickedanz etwas weg? Sind Sie ärmer, weil Herr Albrecht Milliardär ist? Haben Ihnen Herr Schneider und Herr Gentz (Gründer von Zalando) etwas weggenommen? Warum fühlen Sie sich durch den Reichtum dieser Menschen beschnitten?

    Die Frage, ob sie anständig Steuern zahlen, wäre ja auch interessant, oder würden Sie da einfach voraussetzen, das dem so ist? Wenn ja, warum?

    Ich setze voraus, dass Sie anständig Ihre Steuern zahlen. Sollte ich das nicht? Eher sind Sie Steuerhinterzieherin als Frau Schickedanz, denn die Dame wird intensiver und häufiger als Sie geprüft. Ich gehe auch davon aus, dass Hartz-IV-Empfänger ehrlich sind, obwohl die Statistik einen anderen Verdacht nahelegt.

    Das wurde so geändert, das alle nach einem Jahr aus dem Arbeitslosengeld 1 herausfallen, egal wieviel sie eingezahlt haben. Ist das Ihre Vorstellung von Gerechtigkeit?

    Kurz: ja.

    Diese Diskussion hatten wir vor 10 Jahren, ich bin müde. Wie so alle die meisten Länder auf diesem Globus auch, wird Arbeitslosengeld befristet. Nur wir Deutschen finden das ungerecht. Die meisten Versicherungen, die eine Zahlung im Schadensfall avisieren, haben Limits. Die Arbeitslosenversicherung ist keine Lebensversicherung, da hätten Sie ein falsches Verständnis. Meine D&O ist auch limitiert.

    Wo wir gerade bei Studien sind, was meinen Sie denn zu dieser, die genau das Gegenteil des IfO Instituts meint?

    Dazu schrieb ich bereits im Artikel: Als letztes Rückzugsgebiet erscheint die Vermögenskonzentration, die sehr lange nicht betrachtet wurde und sich in der Verteilung über Jahrzehnte als stabil erweist. Es ist der Griff nach dem letzten Strohhalm, dem ich mich allerdings in einem gesonderten Artikel widmen möchte.

    Den Streit führen wir an anderer Stelle.

  • CitizenK 16. Juni 2016, 07:04

    @ In Dubio

    Immer noch und immer wieder diese „linken Kreise“:

    „Vor allem sanken die Reallöhne dort, wo es keine Tarifverträge mehr gab. Insgesamt sind 20 bis 25 Prozent aller Jobs auf dem deutschen Arbeitsmarkt Niedriglohnarbeitsverhältnisse, in denen die Einkommen kaum zum Leben reichen.“

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/arm-und-reich/soziale-ungleichheit-gesellschaft-des-abstiegs-und-der-prekaritaet-14281707.html

    Das ist die Realität für viele Menschen und deren Familien, nicht der Gini-Koeffizient oder das SOEP. Dass die FAZ das druckt, zeigt: Man befürchtet inzwischen auch dort die Unterminierung des Geschäftsmodells, jenseits eines (auch Ihres) Gerechtigkeitsempfindens.

    • In Dubio 16. Juni 2016, 07:52

      Es gibt 2 Sachverhalte, die deutlich auseinanderzuhalten sind: da ist zum einen das Gefühl der wachsenden Ungleichheit, das sich darin manifestiert, dass die Mehrheit glaubt in amerikanischen Verhältnissen zu leben. Das ist eine völlige Verzerrung der Realität.

      Auch in den 90er Jahren gab es viele sehr schlecht verdienende Menschen. Man nannte sie damals nur Arbeitslosenhilfeempfänger, Frührentner und ABMler. Jenseits aller parteipolitischen Blindheit kann man sehen, dass FAZ wie WELT seriös und konsequent über die Dinge berichten, die passieren. Das ist immer noch sehr gute journalistische Arbeit.

      Seit 2005 gibt es einen stark gewachsenen Anteil prekär Beschäftigter. Warum? Vordergründig, weil die damalige rot-grüne Bundesregierung die Öffnung und Flexibilisierung des Arbeitsmarktes für andere Beschäftigungsformen geöffnet hat. Den Kündigungsschutz wie das Streikrecht ließ man zum Bedauern vieler (Neo-) Liberaler unangetastet.

      Spätestens seit den 1980er Jahren wird eine Bildungsoffensive gepredigt. Und es waren vorrangig die „bestimmten linken Kreise“, die diese Entwicklung gefordert haben. Was haben Sie / sie erwartet, was das Ergebnis sein würde?! Heute studieren so viele Menschen wie nie zuvor, nämlich fast jeder 4. Schulabgänger. Darunter sind dann auch so bedeutende Studiengänge wie philosophische Architektur, aber das führt weg.

      Der Anteil der Geringqualifizierten, eng ausgelegt (das sind Menschen ohne Abschluss oder Hauptschule) liegt selbst bei den 15-20 jährigen bei 12%, andere Altersgruppen sogar weit darüber. Nimmt man noch die Menschen mit Realschulabschluss hinzu, steigt die Quote auf mehr als jeden 5.

      Nur damit Sie wissen, wovon wir reden: für diese Menschen stehen nur so 6-8 Prozent der Jobs zur Verfügung. Was denken Sie, was da rauskommt? Das, was auch mathematisch logisch ist: am unteren Ende der Einkommensskala gibt es ein großes Gedränge, Verdrängungswettbewerb, aufgrund dessen schlechte Bezahlung und hohe Arbeitslosigkeit und am anderen Ende Knappheiten bei Kandidaten, die auf hochqualifizierte Stellen passen.

      Es waren Leute, die SPD und Grünen nahestehen, die das Prekariat mit verursacht haben, während die Konservativen immer davor warnten, die Hauptschule und den handwerklichen Beruf zu entwerten. Aber am Ende sind wieder die Konservativen schuld.

      • Marc 16. Juni 2016, 08:30

        Können sie mir bitte mal logisch erklären, weshalb es bei einer Stärkung der Hauptschule das Prekariat verschwinden würde?

        • In Dubio 16. Juni 2016, 09:01

          Habe ich das tatsächlich behauptet?

          Wir wollen ganz (!) präzise sein: ich habe behauptet, dass es eine Entwicklung zur Bildungsgesellschaft gab, welche vom linken Lager noch angeheizt und damit niedrigere Abschlüsse entwertet wurden. Nur damit Ihnen das klar ist: heute gilt ein Realschulabschluss (!) als „geringqualifiziert.

          Die Ausweitung der Studentenzahlen funktionierte allerdings nur um den Preis der Niveauabsenkung. Dummerweise fielen damit erst recht diejenigen durch den Rost, die es einfach zu nichts anderem als Hauptschule bringen.

          Ich habe nicht gesagt, dass diese Entwicklung vermeidbar war. Aber jedem sein Uni-Diplom – das muss zu einer starken Einkommensspreizung als Ergebnis großer Unterschiede in Intellekt und Bildung führen.

          Und anhand der Zahlen ist das auch sehr leicht nachvollziehbar, oder?

          • Marc 16. Juni 2016, 09:05

            Aber jedem sein Uni-Diplom – das muss zu einer starken Einkommensspreizung als Ergebnis großer Unterschiede in Intellekt und Bildung führen.

            Nochmal: Wieso wäre diese Entwicklung anders, wenn die Hauptschule gestärkt würde? Wieso wäre dann die Einkommenspreizung geringer? Was wäre der Grund?

            • In Dubio 16. Juni 2016, 09:25

              Ich habe nicht gesagt „gestärkt“, sondern wäre sie nicht so „entwertet“ worden.

              Es ist doch naheliegend, dass in einer Wirtschaft, wo nach Bildungsgrad bezahlt wird, die Einkommen nur dann zusammenbleiben können, wenn auch die Bildungsabschlüsse eng beieinander sind. Für meinen Job ist ein einschlägiges, abgeschlossenes Hochschulstudium mit entsprechendem Karriereweg zwingend. Die Einkommen differieren hier um mehrere 100%.

              Im Erziehungswesen, wo lediglich Mittlere Reife und ein weiterführender Berufsabschluss gefordert werden, liegen die Einkommen dagegen nur um vielleicht 100% auseinander.

              Wären wir alle Erzieher mit Realschule, gäbe es wenig Ungleichheit. Sind wir dagegen alle hochqualifizierte Spezialisten, Manager und Führungskräfte, sind die Unterschiede gigantisch.

              • Marc 16. Juni 2016, 10:49

                Es ist doch naheliegend, dass in einer Wirtschaft, wo nach Bildungsgrad bezahlt wird, die Einkommen nur dann zusammenbleiben können, wenn auch die Bildungsabschlüsse eng beieinander sind.

                Das ist ja die Idee der Bildungsinitiative: Wenn die Schicht der weniger Gebildeten schrumpft, wird die Gesellschaft gleicher.

                Ich habe nicht gesagt „gestärkt“, sondern wäre sie nicht so „entwertet“ worden.

                Nein, sie sagten: Die Bildungsinitiative von SPD/Grünen habe das Prekariat verursacht. Zur Entwertungsthese habe ich eine Nachfrage: Gehen sie davon aus, dass wir in Deutschland über die genetische Qualität der Bevölkerung hinaus ausbilden oder ist die Ursache der Entwertung das mangelhafte Bildungspersonal?

                • In Dubio 16. Juni 2016, 12:15

                  Tja, und das ist das Problem mit Linken: sie denken immer statisch. während nun zuerst die Verschuldung hochgeleiert wurde, um durchschnittliche Hochschulen mit zu geringer Kapazität zu bauen und anschließend die öffentlichen Investitionen am Bildungsetat vorbeigelenkt wurden, während das Mädchen der Kassiererin nun mit Ach und Krach ihren Bachelor in „Marketing der Betriebswirtschaftslehre“ macht, vorher aber doch auf Germanistik umsattelt, haben die Bildungseliten entdeckt, dass mit einer solchen Bildungspolitik kein Blumentopf zu gewinnen ist.

                  Mit 25 stehen sich dann der fesche Junge des IT-Professors und die Bachelorette der Kassiererin gegenüber. Da er bereits mit 4 eine internationale Vorschule und mit 5 die Einschulung erlebte, nach dem Abitur Auslandssemester in London und Genf hinlegte und bereits seit 2 Jahren im Berufsleben steht, kommt die junge Frau ohne jede praktische Erfahrung zur Sprachenschule. Wundern Sie sich ernsthaft, dass der Nachwuchs der Bildungseliten heute bereits beim Berufseinstieg ein Mehrfaches von dem verdient, was die „Bildungsinitiative-Kinder“ erzielen können?

                  Gehen sie davon aus, dass wir in Deutschland über die genetische Qualität der Bevölkerung hinaus ausbilden oder ist die Ursache der Entwertung das mangelhafte Bildungspersonal?

                  Ich weiß nicht, ob ich Sie richtig verstehe. Erstens: Wir können nur dann Akademikerquoten von 25, 30% erzielen, wenn das Niveau heruntergeschraubt wird. Im Gegensatz zu anderen Ländern haben wir mit einer hohen Migrantenquote aus bildungsfernen Schichten zudem noch weiteren Ballast zu bewältigen. Zweitens: Wir haben das Bildungspersonal, das wir bei den seit Jahrzehnten vorhandenen Strukturen und zu den geltenden Konditionen akquirieren können. Wollen wir etwas anderes, müssen wir Dinge tun und akzeptieren, die wir gesellschaftlich nicht akzeptieren wollen. Also ist es müßig darüber zu diskutieren.

                  • Marc 16. Juni 2016, 12:37

                    Ich weiß nicht, ob ich Sie richtig verstehe. Erstens: Wir können nur dann Akademikerquoten von 25, 30% erzielen, wenn das Niveau heruntergeschraubt wird.

                    Warum? Was ist die Ursache für diese Quote? Genetik oder mangelhafte Ausbildung?

                    • In Dubio 16. Juni 2016, 12:52

                      Um mal mit Al Bundy, gewandt an Kelly Bundy („Dumpfbacke“) zu sprechen: „Das ist Dein Kopf. Dein Kopf ist gefüllt mit Wissen und Informationen. Und wenn wir jetzt etwas dazugießen, geht etwas anderes verloren.“ So vergaß Kelly, dass ihr Vater mal 4 Touch-Downs in einem Spiel schaffte.

                      Genetik. Brain Pool. Nennen Sie es, wie Sie wollen.

                    • Marc 17. Juni 2016, 12:07

                      Genetik. Brain Pool. Nennen Sie es, wie Sie wollen.

                      Ich könnte noch einmal nachhaken und fragen, was den nun einen Brain Pool begrenzt? Da ja in den Adern der Ökonomen nichts anderes als pure Dynamik fließt, nehme ich an, dass der Brain Pool ein sehr statisches und stets knappes Gut ist. Der schrecklich netten Anekdote entnehme ich zum einen eine Bewunderung von Kellys Intellekt und lese darin desweiteren die Aussage, dass die im Brain Pool vorherrschende Haarfarbe seine Grenzen bestimmt. Somit wären die Begabungen bzw. die Gene das entscheidende Kriterium. Das ist ein sehr einfältiges Menschenbild und eine primitive Beschreibung des Brain Pools. Wenn man den Brain Pool vermisst – ich weiß, sie verwenden dabei die robuste Methode der Perzentillenbetrachtung – dann sieht man, dass nur bei uns die „genetische“ Abstammung entscheidend ist, nicht aber in anderen Ländern. Wenn man über die Fähigkeit der Logik verfügt, gibt es zwei Erklärungen: Wir befinden uns mit unserem Bildungssystem „am genetischen Anschlag“ oder es ist einfach ineffektiv. Ich habe mehrfach versucht, ihre Meinung zu diesem etwas schwierigeren Sachverhalt zu erhalten – es ist vergeblich, da es sich hier nicht um eine Alternativlosigkeit handelt, sondern gleich um zwei verschiedene Erklärungsansätze, zwischen denen man sich unterscheiden soll.
                      Nehmen wir einfach mal an, wir befinden uns noch nicht am genetischen Anschlag, sondern wir haben nur ein ineffzientes Bildungssystem. Dann wäre ihre hirnverbrannte These, die Bildungsinitiative habe das Prekariat verursacht, ein ebenso großer Schwachsinn wie ihre Ausbildungs-Entwertungs-These. Beides wären dann nur gefühlte Effekte, die oberhalb eines gewissen Intelligenzniveaus nicht spürbar wären.

                    • In Dubio 17. Juni 2016, 16:12

                      Als Vertreter der Absolutheitsthese „Intelligenz ist erlernbar“ liegen Sie falsch. Wesentliche Komponenten, die für die Herausbildung von Intelligenz maßgeblich sind wie die Anzahl der Nervenzellen oder der Synapsen sind erblich bedingt.

                      Rechnen Sie den Anzahl der Migranten aus dem Prekariat heraus, dann hat Deutschland nicht mehr prekär lebende Bürger als andere OECD-Staaten.

                      Heißt das für Sie, alle Staaten haben ineffektive Bildungssysteme? Sie würzen Ihre Ausführungen höchst ungern mit Anschauungsbeispielen, sondern argumentieren meist streng theoretisch. Die Angebote in diesem Blog sind aber nicht an Theoretiker gerichtet, die abstrakte Thesen ausgiebig wälzen wollen.

                      Eine Studie der letzten Wochen fand ich sehr interessant und sie spielt etwas in Ihre Richtung: Forscher haben herausgefunden, dass der IQ einer Gesellschaft sich von Generation zu Generation steigert. Irgendwann werden wir das Niveau Albert Einsteins (IQ 160) eingeholt haben. 🙂

                      Meine Frau arbeitet wie bereits mehrfach erwähnt in einem der Kindergärten der Europäischen Zentralbank, nachdem Sie zuvor in anderen Einrichtungen tätig war. Wer die Kinder dort (0-3 Jahre) beobachtet, kommt ohne Theoriewissen nicht umhin, Intelligenz mit der Herkunft in Verbindung zu bringen.

              • CitizenK 16. Juni 2016, 11:05

                Bitte den ganzen Artikel lesen: „Schlechte Arbeitsverhältnisse trotz hoher Qualifikation“

                „Aber was bedeutet der berufliche soziale Aufstieg heute noch? In der Mobilitätsanalyse stehen die Qualifikation und der Beruf im Vordergrund, nicht das Arbeitsverhältnis. Wenn der Sohn eines Facharbeiters Lehrer oder die Tochter einer kaufmännischen Angestellten Anwältin werden, dann sind beide nach herkömmlicher Betrachtungsweise gegenüber ihren Eltern aufgestiegen. Ihre Berufe erfordern eine bessere Qualifikation und sie verfügen über mehr Sozialprestige, jedoch verdienen sie nicht länger automatisch mehr Geld als ihre Eltern oder sind sozial besser abgesichert.“

                Noch eine persönliche Anmerkung zu „Aber am Ende sind wieder die Konservativen schuld.“
                Ich wäre Ihnen wirklich dankbar, wenn Sie im Interesse einer sachlichen Diskussion den „Ich-war-dummerweise-auch-mal-links“-Komplex von den Inhalten trennen würden.

                Der Akademisierungswahn wird ja mittlerweile auch von (einem) prominenten Sozialdemokraten kritisiert. Damals war das (und ist es immer noch) „Zeitgeist“, nicht nur bei den Linken. Auch von Ihnen, denn Sie reden ständig nur von den „High Potentials“, schon Handwerker und Facharbeiter spielen in Ihrem Weltbild keine Rolle mehr. Ihre Argumentation ist widersprüchlich.

                Das ist aber eigentlich nicht mein Punkt. Es geht mir auch nicht nur um Moral, sondern auch um die Gesellschaft und die Demokratie. Das Prekariat wird weiter nach rechts drücken. Seine Besserstellung wird Geld kosten, sprich: Umverteilung wird nicht nur aus moralischen, sondern aus sozio-politischen Gründen notwendig sein. Frau Schickedanz und Frau Klatten sollen Ihrer Meinung nach nicht mehr abgeben. Und der Mittelstand soll entlastet werden. Woher soll das Geld also kommen? Machen Sie einen Vorschlag.

                • In Dubio 16. Juni 2016, 12:33

                  Ich schreibe Kommentare und belege zeitweise (behauptete) Fakten mit Verlinkungen. Man braucht zum Verständnis meiner Position nicht auf die Quellen zu gehen.

                  Gleiches erwarte ich von meinem Gegenüber. Es würde mir zuviel Zeit rauben, neben meiner Arbeit, neben dem Kommentieren, neben dem abendlichen Informieren mich auch noch durch zahlreiche Kommentare zu arbeiten, die jemand für bedeutsam hält. Kurz: nein ich habe vom Link nur den Titel gelesen. Andersherum hätten Sie, um mir das Verständnis zu erleichtern, das Zentrale zitieren können. So würden wir es uns gegenseitig leichter machen.

                  Wie soll ich gesellschaftliche Gruppen bezeichnen, die sich durch eine einigermaßen homogene Sichtweise und Werte auszeichnen? Machen Sie einen Vorschlag. Sie wissen längst, dass ich von „Linken“ mit einem Augenzwinkern schreibe. Und nein, ich habe mich nie als Konservativen empfunden und fühle mich dem nicht zugehörig. Das sollte doch deutlich sein, oder?

                  Es ist kein Wunder, dass die junge Anwältin wenig verdient. Ohne Rücksicht auf den Markt und den Bedarf haben in den letzten 30 Jahren Hinz und Kunz Jura studiert. Selbst Klitschen der Großstadt können zwischen hunderten Bewerbern mit 08/15-Examen wählen. Als Jurist verdienen Sie nur gut bis sehr gut, wenn Sie ein Prädikatsexamen, ein seltenes Spezialgebiet (internationales Steuerrecht, Wirtschaftskriminalität) vorweisen können oder sich selbständig gemacht haben. Stattdessen hoffen viele mit Spezialisierung auf Familienrecht und Strafrecht auf eine tolle Karriere.

                  Nur das wir uns nicht falsch verstehen: ich kritisiere nicht die Akademisierungswelle. Ich kritisiere, dass man das eine tut, mit den Konsequenzen aber nicht leben will. Das ist entweder Verantwortungslosigkeit oder Heuchelei.

                  Wir haben einen Sozialetat von 30% des BIPs, so 900 Milliarden EUR. Über 600 Milliarden EUR fließen davon an Haushalte, die nicht zu den untersten 20% gehören. Und gerade hat die Bundesregierung wieder 20 Mrd. EUR p.a. für die Versorgung von Müttern und Frührentner ausgeschüttet, was ebenfalls kaum den unteren 20% zugute kommt. Ich weiß nicht wie das für Sie ist: wenn Sie 20% Ihres Einkommens für Dinge ausgeben, die Sie nicht zwingend brauchen, meinen Sie nicht, Sie könnten davon etwas abzweigen für die wirklich wichtigen Sachen?

                  • CitizenK 16. Juni 2016, 15:08

                    „das Zentrale zitieren “ Stimmt, akzeptiert.

                    Warum regt die Mütterrente und Rente mit 63 Wirtschaftsliberale so auf? Die Mütterrente korrigiert lediglich eine Ungleichbehandlung, die damals wg. Haushalt (zu wenig Steuereinnahmen) verfügt wurde. Die Rente mit 63 setzt 45 Beitragsjahre voraus, ist als leistungsgerecht, keine „Frührente“.

                    Und über den Vorsprung des Manager-Sohnes vor der „Bachelorette“ mit Unterschicht-Hintergrund dürfte sich eigentlich nur ein Konservativer freuen, ein Liberaler nicht. Immerhin: Über die Tatsache als solche sind sich „linke“ (Prof. Hartmann/Darmstadt) und rechte, pardon: liberale, Kreise einig.

                    • In Dubio 16. Juni 2016, 16:12

                      Welche Ungerechtigkeit? Ich meine, soweit Sie nicht das Leben generell als ungerecht ansehen. Da könnte ich mich ohne Ende beklagen.

                      In den Jahren vor 1992 beklagten sich immer wieder Frauenpolitiker, Kinder würden bei der Berechnung der Rente nicht ausreichend berücksichtigt. Doch diese „Ungerechtigkeit“ hatte Konrad Adenauer geschaffen und dafür die absolute Mehrheit erhalten. Die Bürger hatten die „Ungerechtigkeit“ also sanktioniert.

                      Norbert Blüm, der größte (Un-) Sozialpolitiker aller Zeiten, wollte diese „Ungerechtigkeit“ für die Zukunft beseitigen. Warum nicht rückwirkend? Tja, die Kinder waren ja schließlich schon geboren. Und nun, nach 2 weiteren Jahrzehnten, empfanden wir auch diese Regelung als ungerecht.

                      Wissen Sie, ich musste 1986 15 Monate dienen. Als ich studierte, hatte die Kohl-Regierung gerade das BAföG in ein Darlehen umgewandelt, wo es zuvor ein nicht-rückzahlbarer Zuschuss war. Ein paar Jahre später mussten die jungen Männer nur noch 12 und dann 8 Monate zur Bundeswehr und das BAföG wurde hälftig in ein Darlehen und Zuschuss aufgeteilt. Jemand, der nichts davon hatte und deswegen zutiefst ungerecht behandelt wurde, bin ich. Ich habe dem Staat / Gesellschaft mehr Monate meines Lebens geopfert als andere und dazu musste ich weit mehr Geld für meine Ausbildung berappen als Vergleichbare vor und nach mir. Es wird wohl mal Zeit, mir etwas auszugleichen.

                      Jemand, der mit 63 in Rente geht – stirbt der dann früher? Ich habe von Anbeginn meiner Karriere hohe Beiträge zur Rentenkasse geleistet, dafür darf ich später in Rente. Wer mit 63 die 45 Jahre voll hat, dürfte selten zu Beginn hohe Beiträge geleistet haben – zumal die 1970 deutlich niedriger waren als heute. Der 63er Rentner erzielt damit eine höhere Rendite auf seine Beiträge, weil er sie länger gezahlt bekommt. Aber ich darf diese „Gerechtigkeit“ bezahlen, statt das mir 2013 der Beitragssatz gekürzt wurde (so schrieb es zumindest das Gesetz vor).

                      Ich freue mich nicht über den (Miss-) Erfolg der jungen Dame. Außerdem ist eine Kassiererin nicht Unterschicht. Warum sollte ich? Ich habe kein Klassendenken, ich habe ein Elitendenken, das aus Bildung, Intellekt, Können, Einkommen resultiert. Das ist etwas anderes. Ich rege mich auf, wenn Linke einfach die Welt statisch betrachten. Deswegen sind ihre Empfehlungen meist falsch.

  • CitizenK 16. Juni 2016, 17:42

    @ In Dubio

    Ich schrieb nicht „Ungerechtigkeit“, sondern „Ungleichbehandlung“.

    Das mit dem BaföG habe ich auch erlebt – und das Darlehen dann halt zurückgezahlt. Deshalb neide ich doch nicht den Müttern ihre Rente.

    Sie mögen doch Gleichnisse aus dem Familienleben: Wenn wegen des Geldes nur ein Kind studieren kann und es gibt dann eine Erbschaft, dann beende ich doch die Ungleichbehandlung, die allein dem Geldmangel geschuldet war.

    Das Leben ist voller Ungerechtigkeiten, das ist wahr. Es ist eine Aufgabe der Politik, diese im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu verringern.

    • In Dubio 17. Juni 2016, 09:18

      Deshalb neide ich doch nicht den Müttern ihre Rente.

      Vorsicht (das haben Sie selber gemerkt, Sie lavieren)! Sie wollen ein Mehr an Gerechtigkeit schaffen, da ist der Begriff „Neid“ fehl am Platz. Neid spielt eine Rolle, wenn ich (subjektiv) etwas als ungerecht empfinde.

      Ich neide meiner Mutter nichts. Aber Sie können mal sehen, wie genau Behörden arbeiten: mein älterer Bruder ist im Alter von 9 Jahren bei einem Verkehrsunfall ums Leben gekommen, der von einem LKW-Fahrer verschuldet worden war. Da er das 18. Lebensjahr nicht vollenden konnte, erhält sie für dieses Kind nur den hälftigen Betrag. Gefühlvoll, gell?

      Aber wir reden ja von Gerechtigkeit. Also. Blüm begünstigte ja einen Großteil dieser Mütter, die vor 1992 ihre Kinder geboren hatten. Na, fällt es Ihnen ein? Nicht? Kein Wunder, weder die Begünstigten noch die Politik haben ein Interesse das zu thematisieren. Viele Frauen hatten sich in den 1960 und 1970er Jahren ihre geringen Rentenanwartschaften auszahlen lassen (ja, so etwas ging). Natürlich entdeckte die Politik auch hier wieder eine Gerechtigkeitsfrage. Damit diese Frauen die Konsequenzen ihrer freien Entscheidung nicht tragen mussten, offerierte Blüm ihnen die Möglichkeit, mit einem geringen Einmalbetrag einen Rentenanspruch zu erwerben. Ein toller, ein phantastischer Deal: diese Frauen erhalten heute eine „Rendite“ auf ihren Einmalbetrag von mehr als 100%. Pro Jahr!

      Leider bietet mir niemand die Möglichkeit, meine Anwartschaften auszahlen zu lassen, sie nach eigenem Gutdünken zu verwalten und kurz vor der Altersgrenze durch eine Einmalzahlung einen hübschen Anspruch zu erwerben.

      Deswegen stimmt Ihr Schlusssatz überhaupt nicht. Wenn Sie diesen Anspruch erheben, werden Sie nie fertig. Vor allem schaffen Sie mit Ihrem Anspruch an Gerechtigkeit immer neue Ungerechtigkeiten.

      • CitizenK 17. Juni 2016, 14:57

        „Wenn Sie diesen Anspruch erheben, werden Sie nie fertig.“

        Natürlich nicht. Wie bei wohl allen wichtigen Dingen: Demokratie, Suche nach Erkenntnis, Pflege von Beziehungen, Erhaltung der Gesundheit zum Beispiel. Wissenschaft wird auch „nie fertig“. Ende des 19. Jahrhunderts glaubten die Physiker an das Ende der Physik, weil ja alles schon entdeckt sei.
        Und auch nach Planck, Einstein, & Co. ist der Raum des Unbekannten größer denn je. Fertig-werden-wollen ist so was von statisch, das mögen Sie doch sonst gar nicht. Ein Liberaler, der „fertig werden“ will – ist das nicht ein Widerspruch in sich?

        Und: Wer laviert hier?

        „Neid, Substantiv [der] das schlechte Gefühl, das man hat, wenn andere etwas haben, das man selbst gerne hätte, aber nicht hat.“ Sie wollen die gleiche Rendite für eine Einmalzahlung wie jene kleine Gruppe, und Sie wollen das Geld, das andere (Rentner) bekommen. Bei „Linken“, nennen Sie das Sozialneid.

        Eigentlich hielt ich wirtschafts- (oder meinetwegen auch neo-) liberal für eine Unterform von „liberal“ im politisch-philosophischen Sinne. Für Sie ist es offenbar etwas völlig anderes.

        • In Dubio 17. Juni 2016, 15:11

          Eine liberale, eine rechtsstaatliche Gesellschaft muss Regeln und Prinzipien definieren, nach denen sich staatliches Handeln orientieren soll. Diese Prinzipien gelten ohne Ansehen der Person.

          Ich denke, damit habe ich das ganz gut formuliert. Damit verbietet sich, Regeln und Prinzipien dauernd zu ändern. Das ist der Grund, warum ich es ablehne, die Regel, die man vor einer (!) Generation getroffen hat, wieder zu ändern. Und genau deswegen lehne ich die Ausnahme von der Regel „Rente mit 67“ ab.

          Die Regel „15 Monate Wehrdienst“ galt für alle meiner Generation. Ebenso galt für viele Jahre die Regel „BAföG als Darlehen“. Das war den damaligen Bedingungen geschuldet und ist damit innerhalb der Zeit gerecht. Es ist ungerecht im Vergleich zu anderen Generationen, aber einen Tod müssen wir sterben.

          Die 1992-Regel ist daher nicht ungerecht, schließlich ging es darum, Frauen einen Anreiz zu setzen, mehr Kinder zu bekommen. Die vorherige Generation war durch die Ehe abgesichert, sie bedurfte nicht des zusätzlichen Bonbons. Schließlich bekommen die heutigen Generationen auch keinen Ausgleich für den Verlust der wirtschaftlichen und staatlichen Sicherheit.

          Wie gesagt, Sie schaffen dadurch mehr Ungerechtigkeit als Gerechtigkeit, verfolgen Sie dazu die Debatte über die Rente mit 63. Es ist doch bezeichnend, wenn der Bundeskanzler zur Mütterrente als wesentliches Argument einfällt, dass es bei den Wahlkämpfern gut angekommen wäre.

          Unser Egoismus fordert immer, dass für uns Ausnahmen von Prinzipien gemacht werden, was wir immer mit einem „übergeordneten Gerechtigkeitsempfinden“ begründen können. Sie werden von mir nicht erleben, dass ich Ausnahmen von einem einmal gewählten und akzeptierten Prinzip fordere. Weswegen nicht – siehe oben.

  • Rauschi 17. Juni 2016, 07:34

    @In Dubio
    Warum? Auftragslage, Auslastung, Ertragslage schwanken innerhalb eines 5-Jahres-Zykluses sehr stark. Die Schwankungen lassen sich wenig prognostizieren.
    Echt, ist das so? Was genau bedeutet stark und auf welchen Bereich beziehen sich diese Aussagen? In meinem Unternehmen kennen wir den Backlock für das laufende Jahr und den Auftragseingang. Wir können auch überschauen, wie viele Ausschreibungen wir nicht mittrechen, weil die personellen Ressourcen fehlen. Natürlich kann dann jemand eingestellt werden, wenn wir mehr Umsatz und Gewinn erreichen wollen. Ich habe auch noch nie vom einem 5jährigen Kündigungsschutz gehört.

    Das weiß man in der Betriebswirtschaft längst, deswegen operieren Unternehmen mit immer weniger Stammbelegschaft (Beispiele IBM, HP) und lagern so Risiken an (Mitarbeiter-) Clowds aus.
    Ich frage mich, wie die Unternehmen vorher ohne die Werkzeuge arbeiten konnten, nach Ihrer Aussage kann das ja kaum funktioniert haben.
    Ich habe nichts dagegen, wenn ein Unternehmen flexibel sein will, aber warum sollten die Mitarbeiter den Preis dafür bezahlen müssen? Die tragen das Risiko und werden schlechter bezahlt, das ist dann wohl eine echte loose Situation.
    Die ganze Rederei über den Gini Koeffizienten und die Richtigkeit der Studien lässt sich über einfache Daten von Destasis auflösen.
    Danach verdienten 2011 47,9 % der erwerbstätigen bis maximal 30’000 Euro im Jahr, das war aber nach Ihrer Aussage schon der Zeitpunkt, wo es wieder mehr Richtung Gleichheit ging. Quelle: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/202/umfrage/jahreseinkommen-einkommensteuerpflichtiger-2004/ Das würde ich als Niedriglohn bezeichnen, oder wo fängt der bei Ihnen an? Auch in dem Artikel der FAZ wird ja davon berichtet, das selbst Bildung keine Garantie für einen guten Verdienst oder eine Festanstellung mehr ist. Wollen Sie das ernsthaft bestreiten?
    Sie werfen anderen statisches Denken vor und machen dann so einen Aussage:
    Der 63er Rentner erzielt damit eine höhere Rendite auf seine Beiträge, weil er sie länger gezahlt bekommt. Aber ich darf diese „Gerechtigkeit“ bezahlen, statt das mir 2013 der Beitragssatz gekürzt wurde (so schrieb es zumindest das Gesetz vor).
    Würden Sie denn mehr Geld bekommen, wenn der Rentner nicht mit 63 in Rente geht? Da sieht man wieder die Schere im Kopf, ich erlebe das häufig, wenn über Renten und Pensionen geredet wird. Da kommt dann fast immer die Forderung, das die Pensionen gekürzt werden sollten, weil die Renten zu niedrig sind. Als ob davon auch nur ein Rentner mehr Rente hätte, statt der Forderung, das auch wieder anständige Renten bezahlt werden, sollen alle gleich arm sein?
    Nimmt Ihnen Frau Schickedanz etwas weg? Sind Sie ärmer, weil Herr Albrecht Milliardär ist? Haben Ihnen Herr Schneider und Herr Gentz (Gründer von Zalando) etwas weggenommen? Warum fühlen Sie sich durch den Reichtum dieser Menschen beschnitten?
    Na, wenn das kein statisches Denken ist, dann weiss ich nicht, was statisch sein soll. Zusammenhänge sind Ihnen doch in anderen Bereichen so wichtig, aber hier kommt die Neidkeule?
    Ich fühle mich doch nicht beschnitten, herrje, noch kleinteiliger geht aber nicht, oder? Nimmt Ihnen in Harz IV Empfänger etwas weg, kann ich mit dem gleichen Recht fragen, oder nicht? Wurden die Steuern auf Vermögen nicht abgeschafft und die Kapitalertragssteuer eingeführt, wer darf denn den Ausgleich dafür wohl zahlen, Frau Schickedanz sicher nicht.
    Das mit grossen Vermögen auch Macht verbunden ist, scheint ja eine Verschwörungstheorie zu sein, oder? Die erwarten auch keinerlei Rendite auf Ihre Vermögen, die in der Realwirtschaft erwirtschaftet werden muss?
    Gerade Zalando ist nun nicht für seine übermässige Bezahlung bekannt, also geht der Gewinn auf Kosten der Mitarbeiter. Kann jemand ernsthaft meinen, jemand wird durch eigene Arbeit Milliardär oder auch nur Millionär ( Ausser den Vorstandbossen der grossen Unternehmen, aber die erwirtschaften das Geld ja nicht, die bekommen es nur)?
    Ja, ich bin ärmer geworden (obwohl ich alles andere als arm bin), weil andere reicher geworden sind. Der Kuchen kann nur einmal verteilt werden, wie es so treffend heisst. Damit die Rendite stimmt, müssen die Arbeitnehmer halt mit weniger auskommen, sonst geht die Rechnung nicht auf. Ich arbeite jetzt seit über 10 Jahren in der Schweiz, weil da nicht nur die Bezahlung besser ist, sondern auch die gesamte Arbeitsatmosphäre erheblich angenehmer ist. Mir ist nicht bekannt, das wegen der Arbeitnehmerentgelte die Wirtschaft in Schieflage ist, sondern eher wegen Währungsspekuationen, für die der Arbeitnehmer aber nun rein gar nichts kann. Wer kann denn eine Schwankung zwischen 1,68 zu 1 (2007) und jetzt 1,08 zu 1 mit Produktivität ausgleichen? Aber bei allem Gelaber über den Export spielt der Wechselkurs fast nie eine Rolle, sehr seltsam.

    Ich setze voraus, dass Sie anständig Ihre Steuern zahlen. Sollte ich das nicht? Eher sind Sie Steuerhinterzieherin als Frau Schickedanz, denn die Dame wird intensiver und häufiger als Sie geprüft. Ich gehe auch davon aus, dass Hartz-IV-Empfänger ehrlich sind, obwohl die Statistik einen anderen Verdacht nahelegt.
    Ach, Sie gehen davon aus, das da schon alles In Ordnung ist. Es gibt keine Steuersparmodelle oder Briefkastenfirmen, dann war ich in den letzten Jahren wohl in einem Paralleluniversum unterwegs. Bei der Harz IV Empfängern reden Sie wohl von den Sanktionen, aber da liegen Sie mit der Annahme, das die wegen Betrug verhängt wurden, völlig daneben. Die meisten werden wegen „Meldeversäumnissen“ verhängt und mehr als 39% der Einsprüche gegen Sanktionen sind erfolgreich, waren also gesetzeswidrig. Es gibt leider keine Statistik über Steuerbetrug oder Steuervermeidung, also kann da kein Vergleich statt finden.

    Wenn ich allerdings so eine Aussage
    Ich habe kein Klassendenken, ich habe ein Elitendenken, das aus Bildung, Intellekt, Können, Einkommen resultiert.
    lese, dann erübrigt sich wohl jede Debatte. Wer bin ich denn schon, mich mit der Elite anzulegen? Ist Elite neuerdings keine Klasse mehr?
    Sie bilden einen Teil der Elite, weil Ihnen die Bildung möglich war und weil Sie einen Intellekt habe, den Sie sich ja nun eben gerade nicht als eigene Leistung zuschreiben können? Sollten nicht andere die Elite definieren, nicht immer nur die Elite sich selbst?

    Zu guter Letzt
    Ich bin Ende 40, demnach müssten Sie Ende 60 sein. Aber das habe ich missverstanden, oder?
    Ich hatte in einem Artikel etwas von Baujahr 85 gelesen, der war aber von Ariane, das war also ein Fehler der Zuordnung meinerseits, sorry.
    Ich bin Baujahr 65, rechen dürfen Sie selbst 😉

    MfG
    Rauschi

    • In Dubio 17. Juni 2016, 12:59

      Was genau bedeutet stark und auf welchen Bereich beziehen sich diese Aussagen? In meinem Unternehmen kennen wir den Backlock für das laufende Jahr und den Auftragseingang.

      Das kann reichen und das kann wenig sein. Eine allgemeingültige Aussage ist da nicht möglich. Wenn Sie aber bedenken, dass Kündigungsverfahren – von der Planung bis zur Beendigung des Arbeitsverhältnisses schon mal 6-9 Monate dauern, ist das meist nicht sehr viel.

      Was ist viel? Ich arbeite für einen Maschinenbauer in einer Branche tätig, die vor 10-15 Jahren boomte. Der Vorstand teilte die Maschinen auf Kunden zu. Wegen des technologischen Wandels gilt die Branche längst als eine mit geringer Bonität, so die Ratingagenturen. Die wesentlichen Wettbewerber wie der Marktführer arbeiten im Verlust oder um die Nulllinie. Seit ich da bin, wurde in meinem Unternehmen der hohe Millionenverlust in einen Millionengewinn gedreht. Die Situation: in den letzten Jahren ist das Auftragsvolumen jährlich um einen höheren 20%-Betrag geschrumpft. 70% der Kosten sind Personal, weitere 10% personalinduziert (Fuhrpark, Reisekosten u.ä.). Wie bekommt man da ein Unternehmen profitabel? Deutlicher Personalabbau, Beschränkungen der Mitarbeiterfreiheiten (Carpolicy, Reisen), konsequente Abrechnungen aller Leistungen an Kunden.

      Eine Daumenformel gibt es nicht. In einem 5-Jahresrythmus sind jedoch Schwankungen von 25% um ein Planvolumen nach meiner Erfahrung durchaus normal.

      Ich frage mich, wie die Unternehmen vorher ohne die Werkzeuge arbeiten konnten, nach Ihrer Aussage kann das ja kaum funktioniert haben.

      Bis 1990 hat wir auch auf Unternehmensebene eine grandiose Situation: stetiges Wirtschaftswachstum (von den Ölpreiskrisen abgesehen), Volumenausweitung, neue Märkte, mäßige Konkurrenz. Bis dahin waren die meisten Märkte angebotsorientiert, heute sind sie nachfrageorientiert. Mir fallen auf Anhieb kaum Branchen ein, die sich durch hohe Margen auszeichnen.

      Ich habe nichts dagegen, wenn ein Unternehmen flexibel sein will, aber warum sollten die Mitarbeiter den Preis dafür bezahlen müssen?

      Gegenfrage: warum nicht? Wenn ein Unternehmen schrumpft wie wenn es wächst, sind alle Stakeholder (so heißt das Neudeutsch) betroffen: Lieferanten müssen niedrigere Preise und Absatzmengen hinnehmen, Kunden erhalten weniger Kulanz, der Staat bekommt weniger Steuern überwiesen, das Unternehmen muss trotz Verlusten Abfindungen zahlen und die Eigentümer erhalten keine Gewinnausschüttung und müssen ggf. Eigenkapital nachschießen. Warum sollten ausgerechnet Mitarbeiter ausgenommen werden?

      Danach verdienten 2011 47,9 % der erwerbstätigen bis maximal 30’000 Euro im Jahr, das war aber nach Ihrer Aussage schon der Zeitpunkt, wo es wieder mehr Richtung Gleichheit ging. (..) Das würde ich als Niedriglohn bezeichnen, oder wo fängt der bei Ihnen an?

      30.000 EUR waren vor 5 Jahren mehr als der Durchschnittslohn (so um den Dreh). Nach dem Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung gilt jemand als reich, der mehr als 3.500 EUR p.m. verdient. Wenn der Unterschied zwischen arm und reich gerade mal 1.000 EUR oder 40% des Einkommens ausmacht, dann liegen bei uns die Einkommen wirklich dicht beieinander. Die Niedriglohngrenze liegt offiziell bei 1.800 EUR. Es bleibt aber dabei: 1.800 EUR niedrig, 2.500 EUR Durchschnitt, 3.500 EUR reich – die Unterschiede sind nicht gewaltig.

      Auch in dem Artikel der FAZ wird ja davon berichtet, das selbst Bildung keine Garantie für einen guten Verdienst oder eine Festanstellung mehr ist.

      Wundert Sie das ernsthaft? Ohne tiefe Zahlenanalyse zu betreiben ein paar Fakten aneinandergereiht: Der deutliche Zuwachs an Akademikern ging in den letzten 20 Jahren größtenteils auf das Konto von Frauen. Diese stürmten mit besseren Abiturnoten die Hochschulen. Und dann wurde studiert. Gerne Germanistik, Anglistik, Pädagogik, Jura. Was meinen Sie, wie viele Germanisten und Pädagogen eines der am höchsten entwickelten Industrieländer benötigt, das seit Jahrzehnten eine der niedrigsten Geburtenraten der Welt hat? Ich würde schlicht anhand dieser Fakten behaupten, junge Leute studieren breit am Bedarf vorbei. Und es ist eine schlichte Tatsache: Sie werden nicht deswegen gut bezahlt, weil Sie gebildet sind, sondern nur wenige können was Sie können. Es gibt keinen Studiengang mit angehängtem Preisschild. Und der neue Trend zu immer größerer Spezialisierung geht leider in genau die gleiche Richtung.

      Würden Sie denn mehr Geld bekommen, wenn der Rentner nicht mit 63 in Rente geht?

      Eindeutig ja. So sah es das Gesetz schließlich vor. Hätte es die Rente mit 63 und die Mütterrente nicht gegeben, hätte ich jährlich 300 EUR, zusammen mit dem von meiner Frau rund 500 EUR. Nicht gezählt sind die steigenden Folgekosten, die zu höheren Beiträgen / Steuern führen werden. 500 EUR für nur einen Quatsch, eine ganze Menge. Und bevor Sie wieder anständige Renten zahlen, müssen leider erstmal ein paar anständige (!) Kinder gemacht werden. Das ist nämlich irgendwie in Vergessenheit geraten.

      Ich fühle mich doch nicht beschnitten, herrje, noch kleinteiliger geht aber nicht, oder?

      Sie wollten mir doch erzählen, warum Sie die Einkommen der oberen 1% interessieren. Eine Antwort darauf habe ich nicht gefunden.

      Nimmt Ihnen in Harz IV Empfänger etwas weg, kann ich mit dem gleichen Recht fragen, oder nicht?

      Ja, tut er. Die Kosten allein für Hartz-IV belaufen sich auf so knapp 50 Milliarden EUR, wobei nur rund die Hälfte den Empfängern tatsächlich zu gute kommt. Der Rest sind Verwaltungskosten, weil diese Menschen intensive Betreuung benötigen. Nehmen wir also einen Moment an, es gäbe keine Hartz-IV-Empfänger.

      Die Einkommensteuer trägt so 40% zum Steueraufkommen bei. Von den 27 Millionen Einkommensteuerzahlern sind aber nur die Hälfte relevant, also 14 Millionen, bei denen wir der Einfachheit halber Gleichverteilung annehmen. Das bedeutet, allein dieser Aspekt kostet mich mindestens 140 EUR im Jahr an Einkommensteuer, aber damit sind nur 40% der Kosten abgedeckt. Für den Rest kommen die oberen 50% der Einkommensteuerpyramide ebenfalls zum Großteil auf. Damit ist Ihre Frage eindeutig beantwortet.

      Wurden die Steuern auf Vermögen nicht abgeschafft und die Kapitalertragssteuer eingeführt, wer darf denn den Ausgleich dafür wohl zahlen, Frau Schickedanz sicher nicht.

      Doch, natürlich. Erstens: diese Steuern machen einen Bruchteil von dem aus, was Hartz-IV und die zuvor diskutieren Sozialmaßnahmen kosten. Die Relationen passen also von Anfang an nicht. Zweitens: Unser Steuerstaat wird zum Großteil von den oberen 50% getragen, überdurchschnittlich von den oberen 10%. Dann werden diese auch vorrangig für Verschiebungen bei den Steuern aufkommen müssen. Drittens: die Kapitalertragsteuer ist nicht abgeschafft. Nicht wirklich.

      Das mit grossen Vermögen auch Macht verbunden ist, scheint ja eine Verschwörungstheorie zu sein, oder?

      Dann benennen Sie das doch bitte konkret am Beispiel Schickedanz oder auch der von mir genannten Gründer von Zalando. Und bitte wirklich konkret, nicht theoretisch.

      Gerade Zalando ist nun nicht für seine übermäßige Bezahlung bekannt, also geht der Gewinn auf Kosten der Mitarbeiter.

      Ich kann Sie beruhigen: Zalando macht überhaupt keinen Gewinn. Und in Berlin gibt es genügend Start-ups, dass die Mitarbeiter zu anderen Unternehmen gehen könnten, wenn sie mit ihrem Lohn nicht zufrieden sind.

      Ja, ich bin ärmer geworden (obwohl ich alles andere als arm bin), weil andere reicher geworden sind.

      Leider fehlt jede Konkretisierung.

      Der Kuchen kann nur einmal verteilt werden (..)

      Welcher Kuchen?! Zumindest die Zalando-Gründer haben den Kuchen vergrößert. Sie denken: es ist etwas da (warum es auch immer da sein sollte) und davon nimmt sich der eine ein großes Teil und die anderen müssen mit kleinen zufrieden sein. Nur warum der Kuchen in Deutschland wächst, warum er in Italien oder Japan stagniert, warum er in Amerika stärker zunimmt als in Europa, warum dort schneller Arbeitsplätze entstehen als in Europa, das erklärt alles das Kuchenbild nicht. Ergo: das Bild ist grundsätzlich falsch.

      Ich arbeite jetzt seit über 10 Jahren in der Schweiz, weil da nicht nur die Bezahlung besser ist

      Sie arbeiten dort ohne Kündigungsschutz, nach Ihrer Argumentation nehmen Sie damit Ihrem Arbeitgeber Kosten ab. Sie können abgeschoben werden, wenn man Sie nicht mehr mag. Den wesentlichen Teil Ihrer Altersvorsorge baut auf kapitalgedeckter Anlage auf. Ihre Lohnabzüge sind wegen des effizienten Staatsaufbaus wesentlich niedriger, so dass Sie mehr in der Tasche behalten. Sie behaupten, wie sehr Sie von den Bedingungen profitieren. Aber Ihren Landsleuten wollen Sie diese Bedingungen vorenthalten. Muss ich das verstehen?

      Ach, Sie gehen davon aus, das da schon alles In Ordnung ist. Es gibt keine Steuersparmodelle oder Briefkastenfirmen, dann war ich in den letzten Jahren wohl in einem Paralleluniversum unterwegs.

      Okay. Sie sind Steuerhinterzieherin? Beweisen Sie mir das Gegenteil! Mit dieser Attitüde müsste ich Sie doch betrachten, oder?

      Bei der Harz IV Empfängern reden Sie wohl von den Sanktionen, aber da liegen Sie mit der Annahme, das die wegen Betrug verhängt wurden, völlig daneben.

      Falsch. Gemäß den Angaben gegenüber der BfA leben 50% aller Hartz-IV-Empfänger in Singlehaushalten, in der Gesamtbevölkerung sind es jedoch nur 20%. In 2-Personen-Haushalten lebt nur die Hälfte gegenüber der übrigen Bevölkerung, während sich die Zahlen danach (3 und Mehr-Personen-Haushalte) angleichen. Eine deutliche statistische Anomalie, für die es handfeste monetäre Gründe geben kann: Für ein Pärchen kann es nämlich weit günstiger sein, getrennt betrachtet zu werden. Nehme ich eine Gleichverteilung an, dann sind so 1,7 Millionen Hartz-IV-Empfänger potentielle Betrüger. Keine unwesentliche Zahl.

      Sie bilden einen Teil der Elite, weil Ihnen die Bildung möglich war und weil Sie einen Intellekt habe, den Sie sich ja nun eben gerade nicht als eigene Leistung zuschreiben können?

      Ich bin das, was ich bin durch Härte gegen mich selbst und großen Ehrgeiz. Nicht durch das, was mir durch andere ermöglicht wurde – von meinen Eltern (zum Teil) mal abgesehen. Aber das ist sehr persönlich.

      Schön, dass wir zumindest zu einer Generation zugehörig sind. 😉

      P.S.: Danke für Ihre Intensität.

      • Rauschi 17. Juni 2016, 16:30

        @In Dubio

        ehrlich gesagt ist es mir jetzt wirklich zu dumm, diese Debatte weiter zu führen, das Niveau lässt sich wohl nicht mehr unterbieten, oder?

        Klar, bin Steuerhinterzieher, aber Frau Quant, Klatten, Mohn und Springer sind Vorzeigemenschen der Elite.
        Wurden die Steuern auf Vermögen nicht abgeschafft und die Kapitalertragssteuer eingeführt, wer darf denn den Ausgleich dafür wohl zahlen, Frau Schickedanz sicher nicht.

        Doch, natürlich. Erstens: diese Steuern machen einen Bruchteil von dem aus, was Hartz-IV und die zuvor diskutieren Sozialmaßnahmen kosten. Die Relationen passen also von Anfang an nicht. Zweitens: Unser Steuerstaat wird zum Großteil von den oberen 50% getragen, überdurchschnittlich von den oberen 10%. Dann werden diese auch vorrangig für Verschiebungen bei den Steuern aufkommen müssen. Drittens: die Kapitalertragsteuer ist nicht abgeschafft. Nicht wirklich.
        Die oberen 10% beziehen aber auch 39% des Arbeitseinkommen, also immer schön auf dem Teppich bleiben. Nach Destasis sind übrigens 29,6% der Arbeitnehmer arm, verdienen also weniger als 1800 im Monat.
        Wenn das kein Grund zur Freude ist, hurra, endlich wieder genügend Arme zu runterblicken und verachten. Ich habe auch nicht geschrieben, das die Kapitalertragssteuer abgeschaft wurde, das habe ich über die Vermögenssteuer geschrieben, wer lesen kann, ist im Vorteil.
        Die Einkommenssteuer wurde auf 42 % gesenkt, dafür aber die Grenze soweit abgesenkt, das schon gut verdienende Facharbeiter mehr zahlen, das ist doch sicher auch in Ihrem Sinne, oder?
        Bitte jetzt nicht mit den Arbeitsplätzen wegen der Vermögenssteuer kommen, es wird kein einziger Arbeitsplatz durch eine Erhebung der Vermögenssteuer wegfallen, denn die werden aus dem Umsatz gezahlt und nicht aus dem Vermögen. Sonst wäre unsere Wirtschaft Morgen bankrott.
        Was Sie schreiben, bedeutet übersetzt, die Steuern wurden zwar gesenkt, aber die Reichen bezahlen gleich viel, das nenn ich aber mal Logik.
        Das dadurch Mindereinnahmen in der Höhe von 50 Miliarden pro Jahr hin genommen wurden, spricht aber eine andere Sprache.
        Es ist ja auch eine tolle Leistung, Geld anzulegen, deswegen auch nur 25% Steuer, was soll da ein Arbeitnehmer gegen anstinken können, der bezahlt halt 42%, wenn er so blöd ist, sein Geld nicht für sich arbeiten zu lassen.

        Wenn Zalando keinen Gewinn macht, wieso ist Herr Gentz dann reich? Den haben Sie doch als Beispiel angeführt?

        Sie arbeiten dort ohne Kündigungsschutz, nach Ihrer Argumentation nehmen Sie damit Ihrem Arbeitgeber Kosten ab. Sie können abgeschoben werden, wenn man Sie nicht mehr mag. Den wesentlichen Teil Ihrer Altersvorsorge baut auf kapitalgedeckter Anlage auf. Ihre Lohnabzüge sind wegen des effizienten Staatsaufbaus wesentlich niedriger, so dass Sie mehr in der Tasche behalten. Sie behaupten, wie sehr Sie von den Bedingungen profitieren. Aber Ihren Landsleuten wollen Sie diese Bedingungen vorenthalten. Muss ich das verstehen?
        Erstens lebe ich nicht in der Schweiz, sondern arbeit nur dort (Steuern zahle ich in Deutschland). Welche Kosten nehme ich denn meinem Arbeitgeber ab, so lange der mich nicht kündigt, kostet der niedrige Kündigungsschutz mich gar nichts? Die Flexibilität, die der Arbeitnehmer zahlt, ist doch ein ganz anderer Schuh, die werden doch bei steigenden Gewinnen nicht auf einmal wieder besser bezahlt, oder habe ich da was nicht mit bekommen? Abschiebung ist also kein Thema und ja, ich würde den Arbeitnehmern in Deutschland diese Verhältnisse (gute Bezahlung, gutes Klima) auch wünschen und nicht nur die Vorteile für die Arbeitgeber.

        Ehrlich, ich muss Ihnen erklären, welche Macht mit Reichtum verbunden ist? Frau Springer oder Frau Mohn sagen Ihnen aber schon etwas, oder? Die Bertelsmann Stiftung, die sich massiv in die Politik einmischt?

        Nehme ich eine Gleichverteilung an, dann sind so 1,7 Millionen Hartz-IV-Empfänger potentielle Betrüger. Keine unwesentliche Zahl.
        Bei den Harz Empfängern gehen Sie von einer Gleichverteilung aus, bei den Vermögenden aber nicht? Wieso diese Differenz, Sausäcke gibt es überall. Was genau, ausser der Miete, von der er selber ja nichts hat, kann den ein Empfänger da raus hauen, das müssen ja Unsummen sein.

        Würden Sie denn mehr Geld bekommen, wenn der Rentner nicht mit 63 in Rente geht?

        Eindeutig ja. So sah es das Gesetz schließlich vor. Hätte es die Rente mit 63 und die Mütterrente nicht gegeben, hätte ich jährlich 300 EUR, zusammen mit dem von meiner Frau rund 500 EUR.
        Das verstehe ich nicht, wurden die Absenkungen des Rentenniveaus erst nach dem Beschluss der Rente mit 63 beschlossen? Wo kommen denn diese Zahlen her?

        Ich bin das, was ich bin durch Härte gegen mich selbst und großen Ehrgeiz. Nicht durch das, was mir durch andere ermöglicht wurde
        Genau, die Schlechtverdiener waren nur nicht hart genug gegen sich selber und zu wenig ehrgeizig, denn jeder ist seines Glückes Schmied, so siehts aus. Also hat niemand mit seinen Steuergeldern für die Infrastruktur gesorgt, die Ihnen den Schul- und Universitätsbesuch erlaubt hat? Das haben Sie wahrscheinlich nach dem Kindergarten alles selbst hin geklöppelt, oder wie?
        Ich habe mir meinen Fachbereich ausgesucht, weil es in diesem Zweig auch wenig Männer gab und heute sehe ich, das es eine sehr gute Entscheidung war, weil meine Sparte boomt. Das konnte ich aber nicht wissen, als ich meinen Abschluss gemacht habe. Ihre Wahl war wohl nicht so glücklich, aber auch das konnten Sie nicht vorher wissen, oder?
        Ich musste auch das Darlehen zurück zahlen, fühle aber trotzdem nicht benachteiligt, weil ich sonst nicht hätte studieren können, bin ich dankbar.
        Ich habe noch 3 Brüder, mein Älterer hat auch studiert, aber für alle war es eben nicht drin.

        Ihre Ansicht, wie die Wirtschaft funktioniert oder es zumindest sollte, teile ich nicht, weil meine Erfahrung mir etwas anderes sagt.
        Was Sie schrieben läuft darauf hinaus, das die Armen uns ausplündern und die Reichen uns nichts weg nehmen, da ist aber auch jede Auseinandersetzung überflüssig.
        Ich habe neulich versucht, mit einem Libertären zu disskutieren, das war genauso unerbaulich. Diese Sichtweise kann ich einfach nicht nachvollziehen.
        Es gibt doch Untersuchungen ohne Ende, das eine Gesellschft mit weniger Ungleichheit für alle besser ist, für die Ärmeren und die Reichen. Wer es sehen will, kann es sehen, wer auf den Unterschieden beharrt, dem ist nicht zu helfen.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 17. Juni 2016, 18:13

          Ich habe nicht behauptet, Sie wären Steuerhinterzieherin. Das war pointiert gemeint. Wenn das falsch angekommen ist, tut es mir leid und ich entschuldige mich.

          Aber: Sie unterstellen ganz selbstverständlich reichen Personen Steuerhinterziehung, obwohl diese härter von der Finanzverwaltung geprüft werden als Frau Rauschi. Also unterstellen Sie den Finanzbeamten totale Unfähigkeit.

          4 von 5 Euros, die hinterzogen werden, stammen aus der Schwarzarbeit. Das Gros der Steuerhinterziehung betrifft „den kleinen Mann“. Kriminalitätsforscher sind der Ansicht, dass der Hang zur Kriminalität gleich verteilt sei. Sie unterstellen Reichen eine höhere Anfälligkeit.

          Die oberen 10% beziehen aber auch 39% des Arbeitseinkommen, also immer schön auf dem Teppich bleiben.

          Es sind 36%, aber das ist nicht der Punkt. Die zahlen auf 50%. Auch hier wird die deutliche Progression deutlich. Tatsächlich ist die Einkommensteuer nur eine Abgabe für die eine Hälfte der Erwerbstätigen.

          Die Einkommenssteuer wurde auf 42 % gesenkt, dafür aber die Grenze soweit abgesenkt, das schon gut verdienende Facharbeiter mehr zahlen (..)

          Von welcher Grenze reden Sie? Mit einem Einkommen von 55.000 EUR zahlten Sie im Jahr 2000 17.540 EUR Einkommensteuer. Nach der Steuerreform waren es 15.905 EUR, eine Entlastung von 1.635 EUR (9%). Bei einem Einkommen von 10.500 EUR mussten 517 Euro gezahlt werden, das waren jedoch waren 372 EUR weniger als zuvor. Die Entlastung waren hier satte 42%. Prozentual profitierten die geringen Einkommen also viel stärker.

          Bitte jetzt nicht mit den Arbeitsplätzen wegen der Vermögenssteuer kommen, es wird kein einziger Arbeitsplatz durch eine Erhebung der Vermögenssteuer wegfallen, denn die werden aus dem Umsatz gezahlt und nicht aus dem Vermögen.

          So? Warum macht man dann keine Steuer auf den Umsatz oder eine Erhöhung der Gewinnsteuern? Was ist, wenn es keinen Umsatz gibt? Tatsächlich sollen nach den Vorschlägen der Grünen wie der SPD Betriebsvermögen ausgenommen werden. D.h. wir reden von Vermögen, wo kein Umsatz anfällt und dann geht es eben an die Substanz.

          Was Sie schreiben, bedeutet übersetzt, die Steuern wurden zwar gesenkt, aber die Reichen bezahlen gleich viel, das nenn ich aber mal Logik.

          Haben Sie sich tatsächlich noch nie die Frage gestellt, warum der Bundesfinanzminister Jahr für Jahr prozentual mehr einnimmt als das BIP steigt? Würde die Steuerlast gleich bleiben, so dürften die Steuereinnahmen nicht stärker steigen.

          Es ist ja auch eine tolle Leistung, Geld anzulegen, deswegen auch nur 25% Steuer, was soll da ein Arbeitnehmer gegen anstinken können, der bezahlt halt 42%

          Wer Anteilseigner eines Unternehmens ist, zahlt keine 25%. Sie vergessen die Ausschüttungsbelastung auf Unternehmensebene. Tatsächlich hat sich seit der Rechtsänderung an der prozentualen Belastung kaum etwas geändert.

          Wenn Zalando keinen Gewinn macht, wieso ist Herr Gentz dann reich?Wenn Zalando keinen Gewinn macht, wieso ist Herr Gentz dann reich?

          Auch Amazon macht kaum Gewinn. Für die Bewertung eines Unternehmens und seinen Wert sind die Zukunftsaussichten maßgebend, nicht die Gewinne der Vergangenheit. Sie könn(t)en auch hier ein Problem der Vermögensbesteuerung erkennen, nämlich wenn Sie Unternehmenswerte besteuern.

          Abschiebung ist also kein Thema und ja, ich würde den Arbeitnehmern in Deutschland diese Verhältnisse (gute Bezahlung, gutes Klima) auch wünschen und nicht nur die Vorteile für die Arbeitgeber.

          Dann plädieren Sie doch dafür! Sie scheinen aber das Steuersystem Deutschlands aus dem Jahr 2000 und das damals geltende Arbeitsrecht zu wollen. Rosinenpickerei hat immer Probleme.

          Die Bertelsmann Stiftung, die sich massiv in die Politik einmischt?

          Ich wollte eigentlich eine Konkretisierung von Ihnen, nicht Fragezeichen. Sie wollten mir zeigen, dass die Reichen politische Macht ausüben (nicht, dass sie es könnten). Die Bertelsmannstiftung erstellt Studien wie auch viele andere Forschungsinstitute. Man kann nicht behaupten, dass diese einen überdurchschnittlichen Einfluss auf die Politik hätten. Die politischen Maßnahmen im Steuer-, Sozial- und Arbeitsrecht der letzten 10 Jahre basieren jedenfalls nicht auf solchen Expertisen.

          Das verstehe ich nicht, wurden die Absenkungen des Rentenniveaus erst nach dem Beschluss der Rente mit 63 beschlossen? Wo kommen denn diese Zahlen her?

          Anfang 2014 hätte der Beitragssatz zur Rentenversicherung laut Gesetz um 0,5%-Punkte gesenkt werden müssen. Die Politik griff ein, setzte die Beitragssenkung aus und führte die genannten Maßnahmen ein. Das ist sehr konkret.

          Also hat niemand mit seinen Steuergeldern für die Infrastruktur gesorgt, die Ihnen den Schul- und Universitätsbesuch erlaubt hat?

          Niemand hat Erfolg ohne ein gewisses Maß an Härte gegen sich selbst und Disziplin. Die Hochschulen in den 1970er Jahren wurden fast ausschließlich mit Schulden errichtet. Das sieht man an dem Knick der historischen Verschuldungskurve. Für die Schulden von damals zahle ich heute als Steuerzahler immer noch Zinsen. Man hatte sich ja zu Brandts Zeiten viel vorgenommen: die Sozialausgaben deutlich hoch fahren, mehr Staatsdiener einstellen und punktuelle staatliche Investitionen. Die Steuern mochte man da nicht in gleichem Maße erhöhen, erst sogar gar nicht. Okay, Zugeständnis: ich bin den Bauarbeitern dankbar, welche die Uni bauten, in deren heruntergewirtschafteten Räumen ich Ende der 1980er / Anfang der 1990er Jahre in überfüllten Hörsälen studieren durfte.

          Ihre Wahl war wohl nicht so glücklich, aber auch das konnten Sie nicht vorher wissen, oder?

          Warum? Ich bin spezialisiert auf den Aufbau von Unternehmensstrukturen und Unternehmen auf Profitabilität zu trimmen. Ist der Job getan, gehe ich. Damit kann ich ganz gut verdienen, solche Leute sind durchaus gesucht.

          Ich habe neulich versucht, mit einem Libertären zu diskutieren, das war genauso unerbaulich. Diese Sichtweise kann ich einfach nicht nachvollziehen.

          Ihnen wird nichts anderes übrig bleiben als so die öffentliche Debatte zu führen, zu der auch dieser Blog gehört. Die andere Methode ist die, welche gestern Jo Cox zum Opfer fühlte.

  • popper 17. Juni 2016, 09:13

    Hallo Rauschi,
    ich bin sehr begeistert von Ihrer intellektuellen Prägnanz bei der Durchdringung des Themas und dem klaren Blick für die sozialpolitische Problematik. Ihre Argumente sind stringent und sachorientiert. Pietsch könnte daran partizipieren. Aber machen Sie sich bitte keine Hoffnungen. Er wird auch hier mit abgefeimter Versatzstücktechnik dagegen labern. Weil er glaubt Zahlen seien Fakten. Und seine empirischen Einsichten gesichertes Wissen. Er rafft einfach nicht, dass sein theoretischer Unterbau den Ausschlag dafür gibt, was und wie er denkt. Und jedes davon abweichende Argument dem notorischen Zwang unterwirft, sich der einmal gewonnenen Sichtweise einpassen zu müssen. Die Verwerfungen in den Volkswirtschaften sind mittlerweile derart signifikant, dass nur notorische Schwätzer wie Pietsch einen gesellschaftlichen Nutzen darin erkennen. Der Neoliberalismus zerstört à la longue genau das, was seine Existenz bedingt: Freiheit in jedweder Form. Insofern handelt es sich nicht um eine Markttheorie, sondern um ein politisches Programm der Umerziehung des Menschen hin zu der Denkfigur des Homo Oeconomicus. Was in der Konsequenz heißt, alles was dem Menschen etwas bedeutet wird über den Markt erworben. Die Auflösung des Gemeinschaftssinns endet im Wettbewerb des Jeder gegen Jeden. Das Zauberwort heißt: Selbstoptimierung und die Beziehungen mit anderen dienen alleine einer rein betriebswirtschaftlichen Nutzenkalkulation. Das hatten wir aber alles schon mit der Realisierung des „sozialistischen Menschen“. Diesen scheut Pietsch wie der Teufel das Weihwasser. Aber seine „Heilserwartungen“ beim Versuch, die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Strukturen radikal zu verändern sind im Nietzschen Sinne eine Wiederkehr des Gleichen. Aus dem Sozialismus wird Sozialdarwinismus. Dieser suggeriert den arbeitenden Menschen Freiheit oktroyiert aber realiter Selbstausbeutung. Darüber agiert eine „Elite“, die ernsthaft glaubt, dieser geradezu pathologische Entwurf sei alternativlos. In Wirklichkeit reduziert eine vollendete „mikroökonomische Fundierung“ die Komplexität der Realität auf null. Insoweit ist die Beharrungstendenz der Akteure mikrofundierten Denkens ist ein Paradebeispiel für kognitive Indolenz. Der Mainstream des marktkonformen Denkens ist gar nicht mehr in der Lage eine Klärung der Kausalbeziehungen herbeizuführen. Wer seine intellektuellen Fähigkeiten, wie Pietsch, derart verschleudert, ist nicht zu beneiden.

    Beste Grüße
    popper

    • Rauschi 17. Juni 2016, 16:43

      Hallo Popper,(ich nehme an in Anlehnung an Karl?)
      besten Dank für die Blumen, aber ich werde mich jetzt hier ausklinken, denn ich brauche nicht mehrfach vor eine Mauer zu laufen um festzustellen, das es eine Mauer gibt.
      Manche Fragen werden eben nicht gestellt, zum Beispiel nach dem Sinn des Wettbewerbs in der Bildung oder Medizin. Da geht es ja nicht um ein gemeinsames Ziel, sondern nur gegen einander. Das sich das auf eine Gesellschaft negativ auswirken könnte, ist den Akteuren wohl egal, oder ist das gewollt?
      Ich habe mal eine Abgeordnete gefagt, ob sich Wohlstand per Geld in die Zukunft transportieren lässt, oder ob es nicht eher Waren und Dinestleistungen braucht, die man mit Geld zwar erwerben aber nicht erbringen kann, wenn sie nicht angeboten werden. Die war mit der Fragestellung überfordert und hat mich dann auf ein persönliches Gespräch nach Berlin eingeladen.
      Ich bin auch erst über den Umweg Philosophie so tief in die Politik eingetaucht, vielleicht sollte ich wieder zum Ursprung zurück?

      Beste Grüsse
      Rauschi

      • CitizenK 17. Juni 2016, 17:54

        @ Rauschi

        Bitte nicht ausklinken. Die Frage, wann und wo Wettbewerb sinnvoll ist, beschäftigt mich auch. Ist ja nicht nur eine ökonomische Frage. Sich messen als anthropologische Konstante oder so. Verhaltensökonomie vs. Mikroökonomik.

        Bundesjugendspiele abschaffen, weil unsportliche Kinder sich benachteiligt fühlen? Der Fall ging ja durch die Medien. Halte ich für verfehlt. Kliniken nur nach Kennzahlen zu führen, allerdings auch. Meinen Standpunkt zwischen den Extremen habe ich noch nicht gefunden, deshalb wäre für mich eine solche Diskussion schon sinnvoll.

        • Rauschi 18. Juni 2016, 09:49

          Citizen K
          Ich weiss nicht, ob dieser Blog das richtige Froum für diese Frage ist.
          Wo ist Wettbewerb sinnvoll, allein schon diese Frage zu stellen ist wirklich wichtig, finde ich.
          Worin besteht der Wettbewerb? Das wäre auch eine spannende Frage, oder die Frage, gibt es überhaupt noch Wettbewerb?
          Lauf Urike Herrmann gibt es den schon längst nicht mehr, nur noch in Nieschen. Quelle https://youtu.be/u2EX0p5ImFs
          Ich habe einem Abgeordneten mal die Frage zur Gesundheit gestellt, der meinte, wenn es allen Beteiltigen am Gesundheitsmarkt (was für ein grausiges Wort) gut geht, wäre das Ziel erreicht.
          Das es da aber widersprüchliche Interessen gibt, das wollte er einfach nicht sehen. Die Ärtze, Apotheker und die Pharmaindustrie können auch wirtschaflticher Sicht KEIN Interesse an einer möglichst gesunden Bevölkerung haben, sondern an möglichst vielen, möglichst teuren Krankheiten.
          So läuft das heute, aber was sollte denn sinnvollerweise das Ziel der Gesundheitsbranche sein? Schon eine öffentliche Debatte darüber würde vielleicht einige zum Nachdenken bringen.

          Oder die Bildung. Wäre es nicht viel sinnvoller und zielführender, wenn alle zusammen an den besten Lern- und Lehrmethoden arbeiten? Kooperation ist aber das Gegenteil von Wettbewerb, warum reden wir nicht darüber?
          Was haben die Kinder in BW davon, das die besten Schule in Hamburg steht? Sollten wir nicht alle Kinder mit den besten Methoden und Mitteln unterrichten?

          Zur These von In Dubio, das Intelligenz Verebung ist, weil die Synapsen erblich vorgegeben sind, kann ich nur auf aktuelle Forschung verweisen, die Synapsen bilden sich bei GEBRAUCH und nicht bei GEBURT. Quelle https://youtu.be/ipKv77-Sje4 und https://youtu.be/FnDEF7Aw9HI
          Sollte sich vielleicht auch mal die Gattin von In Dubio ansehen, dann wird Sie Ihre Aussage zur Herkunft wohl überdenken.

          Gibt es denn nur Extrempositinen? Wettbewerb VS Kooperation, sind das die Extreme?
          Darf Gesundheit ein Geschäft sein, das sollte vielleicht auch mal gefragt werden.

          Gruss Rauschi

          • CitizenK 18. Juni 2016, 11:40

            Ein weites Feld: Wirtschaft, Bildung, Gesundheit. Wächst aber auch immer mehr zusammen. Gut so oder nicht?

            „Darf Gesundheit ein Geschäft sein“. Ja. Essen (Bäcker) , Kleidung (Schneider) , Wohnung (Maurer) – alle Grundbedürfnisse sind auch ein Geschäft. Die Frage ist, wie man das organisiert. Es gibt Interessengegensätze, aber auch gemeinsame Interessen. Wenn mein Lieblingsbäcker pleite geht, habe auch ich zu leiden.

            Gemeinsamkeiten und Gegensätze ideologiefrei zu benennen und daraus Konsequenzen für das (politische) Handeln zu ziehen, darum geht es für mich.

            Gilt auch für die Frage, ob Intelligenz vererblich ist. Ein Dauerbrenner der Psychologie seit hundert Jahren. Spitzer (danke für den Link), ich nenne ihn immer Über-Spitzer, übertreibt – wie die Gegenseite auch, die nur „soziale“ Vererbung sehen will. Dubio schrieb übrigens „Herkunft“, da ist die soziale Vererbung mit drin.

            Ulrike Herrmann (danke auch für diesen Link) ist eine erhellende Stimme im ideologielastigen Diskurs. Trotzdem hätte ich einige kritische Anmerkungen.

            Gesundheitswesen: Wir gehen zu dem Arzt oder in die Klinik mit dem guten Ruf und nicht zu dem, der das Geld vielleicht dringender braucht. Also Wettbewerb. Ob die Rendite von Privatkliniken allerdings diese Qualität widerspiegelt, muss man bezweifeln.

            Schule: Bildung des Individuums oder Herstellung von Arbeitskräften? Wenn man das ideologiefrei sieht: Beides. Wenn aber eine Interessengruppe die Lehrpläne diktiert und die Unterrichtsmaterialien liefert, dann gibt es eine Schieflage.

            Den Interessen-Ausgleich zu organisieren, ist mMn Aufgabe der Politik. Dass In Dubio das gar nicht will, ist bezeichnend und hat mich dazu gebracht, die Frage nach dem Sinn von Wettbewerb grundsätzlicher zu stellen.

            Aber das ist wohl wirklich ein zu weites Feld für diesen Blog.

          • Marc 18. Juni 2016, 12:37

            Zur These von In Dubio, das Intelligenz Verebung ist, weil die Synapsen erblich vorgegeben sind, kann ich nur auf aktuelle Forschung verweisen, die Synapsen bilden sich bei GEBRAUCH und nicht bei GEBURT.

            Ich glaube nicht, dass dem Herrn die entsprechenden Synapsen vererbt wurden, um das zu verstehen. Ich habe aber jetzt von diesem Blog gelernt: Dummheit wird vererbt und ist die Ursache der Ungleichheit. Deswegen ist es ökonomisch schlecht, diese unnützen Gene ausbilden zu wollen. Diese reaktionären Gedanken sind so erfrischend dynamisch finde ich.

  • Rauschi 18. Juni 2016, 09:29

    @In Dubio
    Aber: Sie unterstellen ganz selbstverständlich reichen Personen Steuerhinterziehung, obwohl diese härter von der Finanzverwaltung geprüft werden als Frau Rauschi. Also unterstellen Sie den Finanzbeamten totale Unfähigkeit.

    4 von 5 Euros, die hinterzogen werden, stammen aus der Schwarzarbeit. Das Gros der Steuerhinterziehung betrifft „den kleinen Mann“. Kriminalitätsforscher sind der Ansicht, dass der Hang zur Kriminalität gleich verteilt sei. Sie unterstellen Reichen eine höhere Anfälligkeit.

    Nochmal zu mitschreiben, ich unterstelle niemand irgendetwas. Ich sehe nur die Möglichkeiten, sagen wir es mal gelinde, zur Steuervermeidung eher in Bereichen, für welche die Steuer nicht direkt vom Lohn an das Finanzamt überwiesen wird. Wie kommen Sie denn auf die 80%? Sie schreiben doch selbst, das Sie die Vermögensverhätnisse nicht kennen und das auch nicht für notwendig halten, wie können Sie dann eine Aussage zur möglichen Steuervermeidung machen? Sie kennen doch die Berechnungsgrundlage gar nicht. Die Finanzämter arbeiten nach Vorgaben, das hat nichts mit Unfähigkeit zu tun, da wird als Standortvorteil die seltene Steuerprüfung genannt. Die Beispiele aus Hessen sind Ihnen aber schon geläufig, oder? Da wurden die Prüfer für phsychisch krank erklärt, weil Sie nur Ihren Job und den auch noch gut gemacht haben. Streiten Sie etwa ab, das grosse Vermögen in Schein- und Briefkastenfirmen wandern, um die Steuern zu umgehen? Gab es nicht die Luxleak oder die Panama Papers? Was ist mit den Cum-Cum Geschäften?

    Was Sie schreiben, heisst für mich übersetzt, der kleine Mann betrügt den grossen, reichen Mann. Nur würde ich sagen, die sind aber extrem unerfolgreich, denn die sind immer noch arm und der Reiche immer noch reich. Die Wirklichkeit widerspricht also Ihrer Wahrnehmung. So wie Sie dem Normalarbeitnehmer sagen, seine Wahrnehmung der Ungleichheit wäre nicht korrekt.
    Von welcher Grenze reden Sie? Mit einem Einkommen von 55.000 EUR zahlten Sie im Jahr 2000 17.540 EUR Einkommensteuer.
    Bei Kohl war es 1990 ab einem Einkommen von 130´000 53 % Steuern, der
    Grenzwert hätte sicher angepasst werden müssen, aber heute gilt die Grenze ab 52´000 Euro, das ist doch ein Unterschied, oder nicht?

    Bei einem Einkommen von 10.500 EUR mussten 517 Euro gezahlt werden, das waren jedoch waren 372 EUR weniger als zuvor. Die Entlastung waren hier satte 42%. Prozentual profitierten die geringen Einkommen also viel stärker.
    Na da werden die aber ein Riesenfass aufgemacht haben, aus dem dann die Mehrwertsteuererhöhung bezahlt wurde. Die hohen Einkommen haben vielleicht in % weniger, aber doch wohl mindestens 11% mehr, oder was wollen Sie mir sagen? Es gaht doch um Vermögen, nicht nur um Einkommen, ist das immer noch nicht angekommen?

    Wer Anteilseigner eines Unternehmens ist, zahlt keine 25%.
    Ist ein Aktienbesitzer Anteilseigner? Oder jemand, der einfach nur sein Geld anlegt? Der zahlt mehr als 25%, auf welcher Grundlage? Erklären Sie mir doch mal, warum das steuerlich anders als Arbeitseinkommen gewertet werden sollte. Es sollte sogar höher besteuert werden, denn Geld anlegen und Zinsen kassieren ist aus meiner Sicht keine Leistung, im Gegensatz zur Arbeit.

    Man kann nicht behaupten, dass diese einen überdurchschnittlichen Einfluss auf die Politik hätten. Die politischen Maßnahmen im Steuer-, Sozial- und Arbeitsrecht der letzten 10 Jahre basieren jedenfalls nicht auf solchen Expertisen.
    Na jetzt wird es aber absurd. Die Harz Gesetze, die Studiengebühren, die Bologna Reform, die unternehmerische Hochschule, das sind keine Gegenbeispiele? Deren Einlassungen sind auch keine Expertise, sondern knallharte Lobbyarbeit. Das Mantra der „Wettbewerbsfähigkeit“ kommt auch aus dieser Richtung. Das mag für Unternehmen gelten, aber für ein ganzes Land ist echt schlicht absurd. Einzelwirtschaftlich rechnet es sich vielleicht für ein Unternehmen, wenn es die Löhne senkt, wenn das allerdings alle machen, haben am Ende alle weniger, weil schlicht die Kaufkraft fehlt. Leider herrscht aber gerade in dieser Debatte die einzelwirtschaftliche Sicht der Dinge vor, weil der Einzelne es einfach besser nachvollziehen kann als die Gesamtzusammenhänge zu sehen.

    Anfang 2014 hätte der Beitragssatz zur Rentenversicherung laut Gesetz um 0,5%-Punkte gesenkt werden müssen. Die Politik griff ein, setzte die Beitragssenkung aus und führte die genannten Maßnahmen ein. Das ist sehr konkret.
    Irgendwie hatte ich den Eindruck, Sie wären selbstständig, zahlen Sie in die gesetzliche Rente ein oder gibt es nicht ein Vorsorgungswerk für Anwälte? In Teilzeit verdient Ihre Frau immerhin mehr als der Durchschnitt, gehört laut Statistik schon zu den Besserverdienenden.
    Sie haben mein tiefes Mitgefühl für die entgangenen 500 Euro im Jahr, die Welt ist aber auch wirklich ungerecht.

    Die Hochschulen in den 1970er Jahren wurden fast ausschließlich mit Schulden errichtet. Das sieht man an dem Knick der historischen Verschuldungskurve. Für die Schulden von damals zahle ich heute als Steuerzahler immer noch Zinsen.
    Habe ich was verpasst, oder kann neuerdings genau beziffert werden, welcher Teil der Ausgaben über Einnahmen und welcher über Schulden finanziert wurde?
    Sogar in der Betriebswirtschaft gilt: Langfristige Investitionen werden langfristig finanziert, also über Schulden. Alles andere wäre ja auch Quatsch, wes profitieren ja auch mehrere Generatinen davon, dann sollen das auch mehrere Generationen zurück zahlen. Wenn ich richtig rechne, waren Sie in den 70ern noch nicht steuerpflichtig, dafür aber heute. Es zahlen aber auch Menschen, die nicht in den Genuss der Uni kamen, die Schulden dafür ab. Das nur den Studenten zu überlassen, wäre ja auch sehr kurzsichtig gedacht.
    Ich stelle mir mal kurz vor, alle wären so ehrgeizig und diszipliniert wie Sie, sollten wir alle dann studieren können? Würde unsere Wirtschaft noch funktinieren, wenn alle eine höhere Bildung anstreben? Wer macht denn dann die Büros sauber, fährt die Züge und Busse, hält die Strassen sauber?
    Wir sind eine extrem arbeitsteiligen Gesellschaft in der niemand sagen kann, wem genau er seinen Erfolg verdankt. Bei mir war es zum Teil Glück, zum Teil Ehrgeiz, zum Teil Familie und zu einem nicht geringen Teil die Infrstrucktur, die mir die Bildung ermöglicht hat. Alles hängt miteinander zusammen, deswegen ist meine Denkrichtung, das es allen besser gehen soll und nicht nur einem Teil der Bevölkerung.
    Die Formel, wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es den Menschen gut, stimmt leider schon lange nicht mehr, dagegen habe ich was.
    Sie kommen immer nur in Problembetriebe, kann es sein das dadurch Ihre Sicht auf die Situation der Wirtschaft ein wenig einseitig ist?

    Dann plädieren Sie doch dafür! Sie scheinen aber das Steuersystem Deutschlands aus dem Jahr 2000 und das damals geltende Arbeitsrecht zu wollen. Rosinenpickerei hat immer Probleme.
    Ganz im Gegenteil, die Rosinen wollen Sie picken, die Vorteile für die Betriebe, aber die Vorteile für die Arbeitnehmer nicht.
    In der Schweiz werden Leiharbeiter besser bezahlt als die Normalbelegschaft, eben weil die nur für Spitzen eingesezt werden und ein unsicheres Arbeitsverhältniss haben. Dort zahlen auch alle in die AHV(Alters- und Hinterbliebenenversorgung) ein und nicht nur Angestellte. Das Grundprobelm liegt aber ausserhalb der Gesetzgebung, die Politik ist dort auch grudsätzlich anders angelegt, das kann ich nicht per Ordre befehlen, dafür braucht es einen anderen Umgang miteinander. Dort wird im Konsens gearbeite, jedenfalls meistens und es findet immer ein Interessenausgleich statt. Dazu kommt noch die direkte Einflussnahme durch Abstimmungen über Gesetze.
    Da stand der Arbeitsgebervertreter bei einen Lohngespräch vor der Kamera und sagte:“ Sicher muss die Prodktiviätserhöhung und die Inflation ausgeglichen werden, sonst wäre es ja ein Lohnsenkung“
    Ich dachte, ich bin in einem anderen Universum, wann habe ich das zum letzten Mal in Deutschland gehört?

    Ihnen wird nichts anderes übrig bleiben als so die öffentliche Debatte zu führen, zu der auch dieser Blog gehört. Die andere Methode ist die, welche gestern Jo Cox zum Opfer fühlte.
    Mir bleibt immer noch der Rückzug, warum denn nicht? In bin doch kein Missionar und muss niemanden bekehren. Mir würden schon leise Zweifel an ihrer Auffasung reichen. Ich lerne auch täglich neues und werde vernünftigen Argumenten nicht verschlossen sein. Ihre zählen für mich aber nicht in diese Kategorie.
    Was würde denn der Mord durch einen phsychisch Kranken in der Sache bringen? Oder wünschen Sie mir den Tod?

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 18. Juni 2016, 11:44

      Zu Beginn sollten ein paar grundsätzliche Dinge in Erinnerung gerufen, werden, soweit sie in Vergessenheit geraten sind:

      Zumindest ich diskutiere hier nur über Einkommensungleichheit, nicht über Vermögen und deren Verteilung. Dies kommt demnächst. Mehrfach erwähnt, bitte respektieren.

      Rhetorische Kniffe wie Ironie und Spott sollte an sich in der Debatte grundsätzlich verkneifen. Ich könnte das auch sehr gut, ich verzichte darauf, weil der Benutzer dieses Stils das Diskussionsklima vergiftet. Bitte nicht aus den Augen verlieren.

      Wir haben eine grundverschiedene Sicht auf die Welt. Daraus resultiert nicht, dass der eine völlig unrecht und der andere völlig im Recht ist. Sie beten im letzten Beitrag den gesamten Kanon linker Weltanschauung herunter, ohne dies auf konkrete Passagen von mir anzuwenden. Das ist kein Argumentieren mehr, das ist Indoktrination. Und gegen die bin ich tatsächlich immun.

      Natürlich haben Sie immer die Option, sich zurückzuziehen. Wenn Sie meinen etwas dadurch zu gewinnen, wäre das richtig. Aber unsere Meinungsbildung funktioniert über das Feilen unserer Argumente, Sie berauben sich dieser Möglichkeit, wenn Sie sich nicht mit denjenigen auseinandersetzen, der deutlich anders als Sie denkt. Und Sie werden mit dieser Methode auch nur wenige Unentschiedene gewinnen können.

      Soweit der Vorlauf.
      Zur Steuervermeidung genauso zur Eröffnung illegaler Konten gehört kriminelles Potential. Sie haben nun wiederholt unterstellt, Wohlhabende würden über mehr kriminelle Energie verfügen als Arme. Genauso könnte ich argumentieren: der Zoll erwischt nie Gutverdiener bei der Schwarzarbeit, nur Arbeitnehmer mit unterdurchschnittlichem bis durchschnittlichem Einkommen. Eigentlich ist der Gutverdiener doch gesetzestreuer, oder?

      In der Kriminalitätsstatistik ist der Verhältnis der Straftaten Steuerhinterziehung zu Schwarzarbeit regelmäßig 1:4. Ähnlich wird das kontinuierlich in Studien bewertet, wenn man die Dunkelziffern berücksichtigt. Beide Delikte zeichnen sich nämlich dadurch aus, dass sie häufig unentdeckt bleiben. Der Staat hat in den letzten Jahren über den internationalen Datenaustausch viel dafür getan, Steuerhinterziehung aufzudecken. Sind aus Ihrer Sicht ähnliche Fortschritte bei der Schwarzarbeit zu konstatieren?

      Die Finanzämter haben auch Vorgaben des BMF. Unstrittig ist, dass jemand wie ich viel häufiger und intensiver geprüft wird als jemand mit einem unterdurchschnittlichen oder durchschnittlichem Einkommen. Außerdem höre ich aus Ihren Ausführungen, dass Sie keinerlei Erfahrung mit dem Vorgehen der Steuerfahndung wie Betriebsprüfung haben. Mit letzterer habe ich berufsbedingt sehr viel Expertise. Daraus lässt sich sagen: Steuerbeamte prüfen nicht nach Ordnungsmäßigkeit, sie prüfen danach, wo etwas zu holen ist. Wie Polizeibeamte, die nicht an gefährdeten Punkten Radarfallen aufstellen, sondern dort, wo sie die meisten Bußgeldeinnahmen erhoffen.

      Zu den Fällen in Wiesbaden kennen Sie ausschließlich die Sicht der Betroffenen, nicht der politischen Leitung. Wer rechtsstaatlich denkt, sollte an der Stelle mit der Beurteilung vorsichtig sein.

      Über die Legalität von Cum Cum-Geschäften wird derzeit heftig gestritten.

      Dass der Fiskus es unterlässt, den Steuertarif zu indexieren, ist immer kritisiert worden. Genau diese Politik führt dazu, dass alle 10 Jahre eine „große Steuerreform“ auf dem Plan steht, den Tarif anzupassen. Das tat 1989 Stoltenberg und das war 2000 wieder fällig. Hans Eichel hat dabei die Nominalbeträge nicht angefasst, die Korrektur erfolgte über den Steuersatz. Das Ergebnis ist das Gleiche. Sie spielen Ping-Pong, wenn Sie einerseits die Anpassung an die Inflation anmahnen und gleichzeitig die Senkung der Grenzsteuersätze bei gleichbleibenden Nominalbeträgen im Tarifverlauf kritisieren. Was wollen Sie dann eigentlich?

      Na da werden die aber ein Riesenfass aufgemacht haben, aus dem dann die Mehrwertsteuererhöhung bezahlt wurde. Die hohen Einkommen haben vielleicht in % weniger, aber doch wohl mindestens 11% mehr, oder was wollen Sie mir sagen?

      Wo ist Ihre Kritik? Erst erinnern Sie, dass seit Kohls Zeiten ja auch mal der Tarif hätte angepasst werden müssen, dann kritisieren Sie, dass von der Anpassung obere Einkommen nominal am meisten profitiert hätten. Nur ist das dass schlichte Ergebnis eines linear-progressiven Tarifs. Im Ergebnis führte das dazu, dass die oberen Einkommen mit der Reform noch mehr zum Steueraufkommen beitrugen als die niedrigeren Einkommen. Wie hätte denn aus Ihrer Sicht die Entlastung ausfallen müssen?

      Ist ein Aktienbesitzer Anteilseigner?

      Ja. In Ihrer Umgangssprache vielleicht nicht, aber rechtlich eindeutig ja.

      Der zahlt mehr als 25%, auf welcher Grundlage?

      Haben Sie den Link nicht gelesen oder nicht verstanden?

      Erklären Sie mir doch mal, warum das steuerlich anders als Arbeitseinkommen gewertet werden sollte.

      Im Prinzip sehr einfach. Bei einer Beteiligung an einer eigenen Rechtsperson (AG, GmbH) gibt es zwei Ebenen der Besteuerung für einen Sachverhalt, nämlich den Gewinn. Der Gewinn wird zuerst auf der Unternehmensebene besteuert und dann bei Ausschüttung beim Dividendenempfänger. Das ist Steuer auf einen bereits besteuerten Betrag. Der Link zeigt Ihnen, dass mit Einführung der Abgeltungssteuer der zu zahlende Steuerbetrag an den Staat nicht kleiner geworden ist. Das ist schon mathematisch betrachtet nicht der Fall. Der Grund war: Anpassung an internationale Besteuerungsverfahren.

      Es sollte sogar höher besteuert werden, denn Geld anlegen und Zinsen kassieren ist aus meiner Sicht keine Leistung, im Gegensatz zur Arbeit.

      Das ist ein Gesinnungssteuerrecht. Dem Staat muss es egal sein, wo der Bürger sein Einkommen her bezieht. Er muss für eine gleichmäßige Besteuerung der Einkommen (regelmäßige Mittelzuflüsse) sorgen.

      Na jetzt wird es aber absurd. Die Harz Gesetze, die Studiengebühren, die Bologna Reform, die unternehmerische Hochschule, das sind keine Gegenbeispiele?

      Nein. Im Zentrum der Arbeitsmarktgesetze 2003-2005 stand zum einen die Erleichterung der Zeitarbeit, international verbreitet (so z.B. in den Niederlanden und Skandinavien), in Deutschland bis dahin Diaspora. Und natürlich die Abschaffung des dualen staatlichen Transfersystems aus Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe. Auch dies ist internationaler Standard, Deutschland und Österreich bildeten Ausnahmen. Ebenso diente die Bologna-Reform der Vergleichbarkeit von Abschlüssen innerhalb der EU. Im Ergebnis waren diese politischen Maßnahmen nicht das Ergebnis von Lobbyarbeit, schon gar nicht von solcher, die sich einzelnen Personen zurechnen ließe, sondern das Ergebnis notwendiger internationaler Harmonisierung.

      Das mag für Unternehmen gelten, aber für ein ganzes Land ist echt schlicht absurd.

      Klar, so denken auch die Griechen, Italiener, Franzosen, welche „fehlende internationale Wettbewerbsfähigkeit“ mit hohem Wohlstand vergütet bekommen. Sorry für die Einlassung, passt nicht hierher.

      Irgendwie hatte ich den Eindruck, Sie wären selbstständig, zahlen Sie in die gesetzliche Rente ein oder gibt es nicht ein Versorgungswerk für Anwälte? (..) Sie haben mein tiefes Mitgefühl für die entgangenen 500 Euro im Jahr, die Welt ist aber auch wirklich ungerecht.

      Nein, ich zahle kontinuierlich den Höchstsatz in die Rentenkasse. Sie haben behauptet, die Rente mit 63 und die Mütterrente hätten mich nichts (persönlich) gekostet. Nun ist das nachweislich falsch und Sie spotten darüber. Das zeugt nicht davon, dass Sie sich überzeugen ließen, immerhin ist Ihre Argumentation vollständig zusammengebrochen.

      Habe ich was verpasst, oder kann neuerdings genau beziffert werden, welcher Teil der Ausgaben über Einnahmen und welcher über Schulden finanziert wurde?

      Wenn die Steuersätze des Staates gleich bleiben, er aber gleichzeitig eine neue Leistung einführt, dann lässt sich das schon zurechnen. Sie können natürlich auch argumentieren – und das wäre sogar technisch betrachtet richtig – mit den zusätzlichen Schulden würden halt nun Leistungen bezahlt, die zuvor aus Steuermitteln finanziert wurden. Politisch wäre das aber falsch.

      Sogar in der Betriebswirtschaft gilt: Langfristige Investitionen werden langfristig finanziert, also über Schulden.

      Schön, nur rechnet der Staat nicht so, weshalb die Betrachtung unzulässig ist. Während die Investitionsrechnung eben auch Abschreibungen beinhaltet, bucht der Staat wie zu Zeiten Ludwig XIV. immer noch kameralistisch. Das beinhaltet die Rückzahlung (!) von Schulden über den Investitionszeitraum. Die Maßstäbe des Steuerstaates zugrunde gelegt müssten die Schulden der 1970er Jahre so vor 15 Jahren getilgt gewesen sein. Ähnlich verhält es sich mit den Investitionskosten der Deutschen Einheit. Nur: die haben wir mit über einer Billionen Euro immer noch voll auf der Uhr. Das politische Denken: Finanzierung von Investitionen über Schulden: ja. Tilgung im Zeitablauf: nein.

      Würde unsere Wirtschaft noch funktionieren, wenn alle eine höhere Bildung anstreben? Wer macht denn dann die Büros sauber, fährt die Züge und Busse, hält die Strassen sauber?

      Gute Frage. Zur Reinigung von Büroräumen werden längst Roboter eingesetzt, möglicherweise gibt es in 10 Jahren keine Putzkolonnen mehr. Die staatlichen Kommunen sind übrigens Vorreiter der Entwicklung. Nicht erst seit dem Hype über selbstfahrende Autos weiß man: der Computer ist in der Zukunft der sichere Fahrer. So will die Bahn demnächst in großem Stil führerlose Züge auf die Schiene setzen. Was dann wohl die Gewerkschaft der Lokführer macht?

      Wir sind eine extrem arbeitsteiligen Gesellschaft in der niemand sagen kann, wem genau er seinen Erfolg verdankt.

      Das ist ein sehr linkes Argument, das Verantwortungslosigkeit verschleiern soll. Wenn niemand verantwortlich ist, kann schließlich auch niemand schuld sein. Auch Unternehmen sind komplexe Organisationen und Erfolgszurechnung schwierig. Dennoch ist es elementar, genau dies zu tun und Instrumente für die Erfolgsmessung und -zurechnung zu finden. Wie wollen Sie Fehlentwicklungen entgegenwirken, wenn Sie gar nicht wissen, wo etwas schief läuft und wer / was dafür verantwortlich ist?

      Die Formel, wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es den Menschen gut, stimmt leider schon lange nicht mehr, dagegen habe ich was.

      Der deutschen Wirtschaft geht es gut, weshalb die Lohneinkommen in den letzten Jahren so stark gestiegen sind wie seit 2 Jahrzehnten nicht mehr. Gleichzeitig machen sich die Deutschen so wenig Sorgen um ihren Arbeitsplatz wie lange nicht mehr. In Griechenland, Frankreich und Spanien sind die Verhältnisse genau umgekehrt. Kann Sie das nicht überzeugen?

      Sie kommen immer nur in Problembetriebe, kann es sein das dadurch Ihre Sicht auf die Situation der Wirtschaft ein wenig einseitig ist?

      Nein. Ich habe Start-ups aufgebaut, Unternehmen geholfen, die nächste Wachstumsstufe zu erreichen. Ich habe in anderen Ländern wie Lettland, USA, Schweiz oder Israel gearbeitet, was mir einen umfangreichen Blick über den eigenen Tellerrand ermöglicht. Und ich habe ein gutes historisches Gedächtnis, ich weiß, was vor 20, 30 Jahren versprochen und prognostiziert wurde. Da sich gerade linke Philosophien und Begründungen nicht erfüllt haben, bin ich gegenüber diesen Denkrichtungen enorm skeptisch.

      In der Schweiz werden Leiharbeiter besser bezahlt als die Normalbelegschaft

      In der Schweiz kann ich einen Mitarbeiter aber auch schnell ohne Begründung kündigen. Damit erfüllt die Leiharbeit bei den Eidgenossen eine ganz andere Funktion. Deutsche Leiharbeiter sind deutlich schlechter qualifiziert als Festangestellte, weshalb viele Unternehmen auf dieses Instrument verzichten. Ich selbst lehne genau aus diesem Grund die Zusammenarbeit mit Leiharbeitsfirmen weitgehend ab. Und jedesmal finde ich gute Gründe dafür.

      Nochmal: befürworten Sie für Deutschland die niedrigen Steuersätze, die Aufhebung des Kündigungsschutzes, die Umstellung der Altersvorsorge auf das 3-Säulen-Modell, die Einschränkung der betrieblichen Mitbestimmung? Dann können Sie von mir aus die Volksabstimmungen haben, dann allerdings mit Quoren von 40% Plus. Wenn nicht, dann lassen wir die Diskussion hier.

  • Rauschi 18. Juni 2016, 14:03

    @in Dubio
    Sie haben nun wiederholt unterstellt, Wohlhabende würden über mehr kriminelle Energie verfügen als Arme.
    Nochmal, das habe ich nicht, ich habe lediglich darauf hingewiesen, das diese die Möglichkeit zur Steuervermeidung haben, im Gegensatz zu den abhängig Beschäftigten.

    Der Staat hat in den letzten Jahren über den internationalen Datenaustausch viel dafür getan, Steuerhinterziehung aufzudecken. Sind aus Ihrer Sicht ähnliche Fortschritte bei der Schwarzarbeit zu konstatieren?
    Das kann ich nicht beurteilen, denn darüber kenne ich keine Zahlen. Wo ist der materielle Schaden höher, gibt es da auch Zahlen?

    Zur Abgeltungssteuer, in dem Link ist zu lesen:
    Anhand dieser Übersicht kann man folgende Schlüsse ziehen:
    Gesellschafter mit einem Höchstsatz bei der Einkommensteuer von 45% werden durch das System der Abgeltungssteuer entlastet.
    Gesellschafter mit einem persönlichen Einkommensteuersatz unter 30% werden durch das System der Abgeltungssteuer dagegen ungleich höher belastet.
    Bei Gesellschaftern einer GmbH mit persönlichen Einkommenssteuersatz unter 30% erhöht sich insgesamt sogar die steuerliche Gesamtbelastung von GmbH und Gesellschafter.
    Während also sehr gut verdienende Gesellschafter steuerlich besser gestellt wurden, müssen dies solche Gesellschafter finanzieren, die nur geringe anderweitige Einkünfte haben.

    Ach so, da profitieren einige, aber das Steueraufkommen ist gleich, weil die mit niedrigem Einkommen jetzt mehr zahlen, das nenn ich aber mal echten Fortschritt Richtung Ungleichheit.

    Klar, so denken auch die Griechen, Italiener, Franzosen, welche „fehlende internationale Wettbewerbsfähigkeit“ mit hohem Wohlstand vergütet bekommen. Sorry für die Einlassung, passt nicht hierher.
    Ja genau, alle Länder sollten dauerhaft mehr exportieren als importieren, schon wäre alles in Butter. Haben Sie nie darüber nachgedacht, ob ein dauerhafter Exportüberschuss wirklich gut für das Land ist?
    Hat der Gewinner im Kampf der Nationen gewonnen, wenn alle nur bei Ihm einkaufen?

    Der deutschen Wirtschaft geht es gut, weshalb die Lohneinkommen in den letzten Jahren so stark gestiegen sind wie seit 2 Jahrzehnten nicht mehr.
    Die liegen aber immer noch auf dem Niveau (inflationsbereinigt) von 2006, was soll also die Aussage? Sollte es etwa anders sein, sollten die Einkommen sinken, wenn es der Wirtschaft gut geht?

    Schön, nur rechnet der Staat nicht so, weshalb die Betrachtung unzulässig ist.
    Was ist denn unzulässig in diesem Zusammenhang für ein Begriff? Wer definiert das nach welchen Maßstäben? Gilt eine sinnvolle Regel nicht für alle?

    Nun ist das nachweislich falsch und Sie spotten darüber.
    OK, es tut mir leid, das ich so regiert habe, das hing wohl auch mit Ihrer Anspielung auf die Ermordung von Frau Cox zusammen. Ja, Sie zahlen mehr, dafür bekommt Ihre Mutter z.B. mehr Rente, oder ist die nicht begünstigt? Ich würde da auch eine Finanzierung über Steuern vorziehen, wenn so eine Leistung bezahlt werden soll, damit sich alle beteiligen. Nur wären Sie dann wahrscheinlich auch betroffen, nur mit einem kleineren Anteil. Wie würden Sie das bezahlen wollen, oder lehnen Sie die Gleichbehandlung der Mütter grundsätzlich ab?

    Nur ist das dass schlichte Ergebnis eines linear-progressiven Tarifs. Im Ergebnis führte das dazu, dass die oberen Einkommen mit der Reform noch mehr zum Steueraufkommen beitrugen als die niedrigeren Einkommen. Wie hätte denn aus Ihrer Sicht die Entlastung ausfallen müssen?
    Durch die Entlastung zahlen die jetzt mehr? Das ist aber eine Be- und kein Entlastung, jedenfalls nach gängiger Definition.
    Ich hätte überhaupt nicht für eine Entlastung plädiert, warum auch? Das was vorher mit den Einnahmen bezahlt wurde, muss doch nach der Senkung immer noch bezahlt werden. Die Finanzierung ändert doch nichts an den Kosten. Dafür musste an anderer Stelle gespart werden, das ist meine Kritik. Wenn zwischen Vor- und Nachteilen abgewägt wird, dann aber bitte nur, wenn diese auch die gleiche Seite treffen. Der eine hat nur Vorteile und der andere muss die Nachteile in Kauf nehmen, so sollte die Politik nicht handeln. Ist das jetzt links, oder doch Allgemeinverständniss?

    Das ist ein Gesinnungssteuerrecht. Dem Staat muss es egal sein, wo der Bürger sein Einkommen her bezieht. Er muss für eine gleichmäßige Besteuerung der Einkommen (regelmäßige Mittelzuflüsse) sorgen.
    Das tut er aber gerade nicht, wie in Ihrem Link nachzulesen ist. Dann hätte ja alles beim Alten bleiben können, oder warum wird ein Gesetz gemacht, von dem keiner profitiert?

    Das ist ein sehr linkes Argument, das Verantwortungslosigkeit verschleiern soll. Wenn niemand verantwortlich ist, kann schließlich auch niemand schuld sein.
    Sie haben nicht zu Ende zitiert, ich habe aus diesem Grund dafür plädiert, das es Allen besser gehen soll, was ist denn daran links? Sie schreiben sich alles selbst zu und ich denke, das ist immer eine Gemeinschaftsleistung. Welche Verantwortung wird denn verschleiert? Die der Banken für die Finanzkrise ist ja auch sagenhaft glaubwürdig umgesetzt worden, keine Frage.

    Wie wollen Sie Fehlentwicklungen entgegenwirken, wenn Sie gar nicht wissen, wo etwas schief läuft und wer / was dafür verantwortlich ist?
    Mir würde schon reichen, wenn ich weiss, was schief läuft, in der Realität ist aber meist mit der Suche nach dem Schuldigen die Sache erledigt, dabei besteht der Fehler auch nach Beseitung des Schuldigen fort. Meist ist es nämlich die Kombination aus vielen Faktoren, die zu Fehlentwicklungen führt und ganz selten ist nur einer daran Schuld.

    Im Ergebnis waren diese politischen Maßnahmen nicht das Ergebnis von Lobbyarbeit, schon gar nicht von solcher, die sich einzelnen Personen zurechnen ließe, sondern das Ergebnis notwendiger internationaler Harmonisierung.
    Habe ich von einzelnen Personen geschrieben oder von einer Stiftung, die fraglos grossen Einfluss auf die Politik nimmt?
    Woher wollen Sie das eigentlich so genau wissen, das es das Ergebniss davon war? Waren Sie dabei? Ich habe das als Beispiele für die von Ihnen geforderte Einflussnahme geschrieben, aber Sie meinen, das hätte keine Bedeutung gehabt? Warum gibt es dann immer wieder die Studien, wenn das alles keinen Einfluss hat, schmeissen die Ihr Geld zum Fenster raus?
    Vor Bologna waren die deutschen Hochschulen für andere ein Vorbild, warum sollte man sich nach unten annähern? Kann die Wirtschaft denn jetzt wirklich was mit den Abschlüssen anfangen, oder war das nicht eher ein Rohrkrepierer? Sie kommen aber auch immer wieder mit den Varianten von „das haben wir schon immer so gemacht“, ich dachte, sie wären so zukunftsorientiert?

    Nicht erst seit dem Hype über selbstfahrende Autos weiß man: der Computer ist in der Zukunft der sichere Fahrer.
    Weiss man das, oder nimmt man es an? Was ist denn dann Ihre Vision der Arbeit der Zukunft und der Verteilung des BIP (das habe ich übrigens mit dem Kuchen gemeint)?
    Wenn es immer weniger Arbeit für die Menschen gibt, wie sollen die dann ein Einkommen erzielen können, noch mehr fordern und fördern? Am besten aber Rente mit 70, bei immer weniger Arbeit kann das ja nur erfolgreich sein. Wir haben immer noch genau so viele Langzeitarbeitslose wie vor der Agenda, diese leben aber auf einem tieferen Niveau.
    Von mir aus ist das links, obwohl ich mich gegen eine Richtungszuweisung wehre, aber für Sie ist das ja offensichtlich gleichbedeutend mit falsch und das im binären Sinn.
    Den Sarkasmus kann ich mir an eingen Stellen einfach nicht verkneifen, das ist meine Art, mit für mich absurden Aussagen umzugehen. Ob das förderlich ist oder nicht, sollten andere beurteilen, unterhaltsamer ist es alle Mal.

    Nochmal: befürworten Sie für Deutschland die niedrigen Steuersätze, die Aufhebung des Kündigungsschutzes, die Umstellung der Altersvorsorge auf das 3-Säulen-Modell, die Einschränkung der betrieblichen Mitbestimmung? Dann können Sie von mir aus die Volksabstimmungen haben, dann allerdings mit Quoren von 40% Plus. Wenn nicht, dann lassen wir die Diskussion hier.
    Schwarz oder weiss, das ist hier die Frage? Gibt es nicht mindestens 256 Grautöne?
    Wie wäre der Vorschlag, wir kombinieren das Beste von beiden Systemen?
    Haben Sie etwas schlechte Erfahrung mit der Mitbestimmung gemacht? Ich war auch im Betriebsrat, ich habe NIE erlebt, dass etwas entschieden wurde, was gegen die Interessen des Unternehmens war. Was haben Sie denn für Erfahrungen gemacht?
    Wie wollen Sie Sie denn das Konsensmodell in Deutschland einführen, geht so einfach per Anordnung?
    Von Ihnen aus kann ich? die Volksabstimmung haben? Sieht das nicht eigentlich das GG schon vor, mit der Formulierung in Wahlen und Abstimmungen? Bin ich etwa allein mit der Auffassung, das wir mehr Volksentscheide brauchen?

    Vielleicht können Sie die Anspielung auf Frau Cox erläutern, ich werde einfach nicht schlau aus der Bemerkung?

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 18. Juni 2016, 17:36

      Wo ist der materielle Schaden höher, gibt es da auch Zahlen?

      Der materielle Schaden ist im Strafrecht kein wesentliches Kriterium, mehr die Möglichkeit der Wiedergutmachung. Uli Hoeneß hat 27 Millionen Euro Steuern hinterzogen, so genau weiß das angeblich niemand. Ist das viel? Hoeneß hat aber nur für einen Teil seines Einkommens Steuerverkürzung betrieben, er hat sich selber angezeigt und darüber hinaus eine hohe soziale Strafe getragen. Und, das Wesentliche: er hat den entstandenen Schaden sofort durch Zahlung des hinterzogenen Betrages wieder gut gemacht.

      Ein Hartz-IV-Empfänger, der zu Unrecht seine Leistungen von monatlich 700 Euro erhält, betrügt den Staat für die Dauer von 10 Jahren um 84.000 Euro. Sein gesamtes Einkommen basiert auf Betrug. Er zeigt sich nicht selber an, sondern wird überführt. Den Schaden kann er nicht wiedergutmachen, da das gesamte Geld weg ist.

      Wer ist der größere Straftäter? Aus Sicht des Staates der Sozialbetrüger und das ist für den Rechtsfrieden sicher auch besser. Er trägt nicht zur Aufklärung des Verbrechens bei und kann den Schaden nicht heilen, der Betrogene bleibt auf den Kosten sitzen.

      Vorab lässt sich schon feststellen, dass die Abgeltungssteuer bei den Empfängern einer Gewinnausschüttung in jedem Fall zu einer höheren persönlichen Steuerbelastung gegenüber dem früheren Halbeinkünfteverfahren führen wird.

      Betrachten wir erst den Fall einer Personengesellschaft, beispielsweise Anton Schlecker. Sein Unternehmen macht einen Gewinn von 100, darauf werden 42 Einkommensteuer (Reichensteuer nicht berücksichtigt) und 2,3 Solidaritätszuschlag fällig, somit insgesamt 44,3. Herr Schlecker wandelt seine Einzelhandelsgesellschaft in eine AG um. Seine Steuerlast errechnet sich nun wie folgt:

      30 Ertragssteuern auf Unternehmensebene (KöSt & GewErtrSt)
      verbleiben 70. Auf die 70 werden die 25% Abgeltungssteuer angewandt, somit 17,5 und Solidaritätszuschlag von 1. Es verbleiben Herrn Schlecker 51,5, während er 48,5 Steuern auf den Gewinn gezahlt hat.

      Insgesamt hat Herr Schlecker damit durch die Änderung der Rechtsform mehr Steuern gezahlt. Nach dem alten Recht wäre es, wie die Berechnung im Link zeigt, fast genau der gleiche Betrag gewesen.

      Während also sehr gut verdienende Gesellschafter steuerlich besser gestellt wurden, müssen dies solche Gesellschafter finanzieren, die nur geringe anderweitige Einkünfte haben.

      Sie haben etwas wesentliches vergessen: wer einen niedrigeren Steuersatz hat, kann sich die zuviel gezahlte Abgeltungssteuer über die Einkommensteuererklärung vom Finanzamt zurückholen. Der sozialer Ausgleich ist also gewahrt.

      Ja genau, alle Länder sollten dauerhaft mehr exportieren als importieren, schon wäre alles in Butter. Haben Sie nie darüber nachgedacht, ob ein dauerhafter Exportüberschuss wirklich gut für das Land ist?

      Eine durchschnittliche Volkswirtschaft hat eine Import-/ Exportquote von rund 30 Prozent des BIP. Deutschland beispielsweise importiert von seinem BIP (3,0 Billion EUR) Waren im Wert von 1,2 Billionen EUR (40%). Bei Frankreich ist die Importquote 32% (0,7 Billionen EUR). Wir nehmen also unseren Handelspartnern viel mehr Waren ab. Seltsamerweise stehen wir aber am Pranger. Wettbewerbsfähigkeit in einer durchlässigen Wirtschaft mit regem Handelsaustausch zeichnet sich dadurch aus, dass man eben auch entsprechend Waren an das Ausland liefern kann, wie man umgekehrt importiert. Die eigenen Waren müssen genauso begehrt sein wie die Waren, die man von anderen möchte.

      Die liegen aber immer noch auf dem Niveau (inflationsbereinigt) von 2006, was soll also die Aussage?

      Das ist falsch. Die Reallöhne liegen deutlich über Vorkrisenniveau.

      Was ist denn unzulässig in diesem Zusammenhang für ein Begriff?

      Unzulässig ist, einen Sachverhalt nach unterschiedlichen Maßstäben zu messen. Das verbietet der Staat schließlich seinen Bürgern und Unternehmen. Wenn Sie Investitionen wie bei Unternehmen betrachten wollen (Verschuldung), so müssen Sie das konsequent handhaben. Alles andere ist Willkür.

      Ja, Sie zahlen mehr, dafür bekommt Ihre Mutter z.B. mehr Rente, oder ist die nicht begünstigt?

      Klar, das Geld, was ich nicht habe, hat ein anderer. Ansonsten habe ich zu dem Thema eigentlich alles gesagt. Steuern, Beiträge – das ist im Grunde nur rechte Tasche, linke Tasche. Am Ende habe ich weniger und meine Mutter mehr. Da sie es aber nicht wirklich braucht, war es nicht nötig, es ihr zu geben. Zumal sie auf andere Art mehrfach (!) begünstigt ist.

      Durch die Entlastung zahlen die jetzt mehr?

      In Relation zum Steueraufkommen: ja. Der Staat verkleistert solche Fakten gerne mit gegenläufigen Maßnahmen (rechte Tasche… aber das hatte ich schon).

      Ich hätte überhaupt nicht für eine Entlastung plädiert, warum auch?

      Also hätten Sie niemanden entlastet? Oder nur die unteren Einkommen?

      Kommen Sie mit mir auf eine Zeitreise (ich hoffe ich bekomme im Netz alle Daten dazu):

      Gemäß DIW gehört jemand zur Einkommensoberschicht der 150% des Medianeinkommens verdient. Für 1990 habe ich keinen Median gefunden, behelfsweise arbeiten wir daher mit dem Durchschnittslohn aus dem Jahr 1991. Dieser lag bei 1.832 EUR, somit galt man mit 2.748 EUR zur Einkommensoberschicht.

      Auf das Jahreseinkommen von rund 33.000 EUR waren knapp 8.400 EUR zu bezahlen, was einer Steuerbelastung von 25% entsprach. Im Jahr 2005 lag das Durchschnittseinkommen bei 2.900 EUR, somit galt man mit 4.350 EUR als Oberklasse. Auf das Jahreseinkommen von 52.200 EUR musste der Spitzenverdiener nach der Steuerreform 14.010 EUR Steuern entrichten, was einer Belastung von 27% entsprach. Allerdings: hierauf wurde nun noch der Solidaritätszuschlag von 7,5% fällig, so dass seine Einkommensteuerquote auf 29% stieg.

      Das heißt: Ein Spitzenverdiener des Jahres 1990 musste ein 25% seines Einkommens an den Fiskus abgeben. Der gleiche Spitzenverdiener zahlte nach (!) der Steuerreform 2000-2003 29% und damit 4%-Punkte mehr an den Staat als Mitte der Kohl-Jahre. Das sind rund 500 EUR mehr als zu den Bedingungen der Wiedervereinigung. Wir können das gleiche Spiel mit dem Niedrigverdiener spielen und werden zu dem Ergebnis kommen, dass dieser weniger Steuern zahlt als 1990. War Ihnen das bewusst?

      Dann hätte ja alles beim Alten bleiben können, oder warum wird ein Gesetz gemacht, von dem keiner profitiert?

      Die Erklärung ist pauschal ausgedrückt einfach. Die Abgeltungssteuer ist eine Anpassung an internationale Gepflogenheiten. Früher galt in Deutschland das Anrechnungsverfahren. Die Ertragsteuern, die vom Unternehmen gezahlt worden waren, wurden bei der Ausschüttung dem Anteilseigner angerechnet. Seine individuelle Steuerlast von beispielsweise 50 wurde um die bereits gezahlte Steuer von 35 (später 30) gekürzt. Das Halbeinkünfteverfahren war ein Übergang. Da Kapitalgesellschaften seit 1990 viel mehr ausländische Anleger haben, die in dem jeweiligen Land keine Einkommensteuer zahlen, kommt es beim Anrechnungsverfahren zu einer Doppelbesteuerung. Die Abgeltungssteuer dient allein der Vermeidung dieser Doppelbesteuerung. Wer sie abschaffen will, muss zum Anrechnungsverfahren zurück – was wahrscheinlich schon im Rahmen der EU nicht geht. Wegen der geschilderten Problematik wäre eine Doppelbesteuerung von Ausländern eine Diskriminierung.

      Sie schreiben sich alles selbst zu und ich denke, das ist immer eine Gemeinschaftsleistung.

      Seitdem ich die Geschäftsleitung des Unternehmens in Kooperation übernommen habe, stieg das Ergebnis um einen hohen Millionenbetrag. Die Mitarbeiter sind zwar weniger, aber sonst die gleichen (mit langer Betriebszugehörigkeit) geblieben. Wem anders als der Geschäftsleitung ist dieser Erfolg anzurechnen?

      Waren Sie dabei?

      Waren Sie dabei? Bitte nicht vergessen: Sie sind in der Beweispflicht.

      Warum gibt es dann immer wieder die Studien, wenn das alles keinen Einfluss hat, schmeißen die Ihr Geld zum Fenster raus?

      Wer soll denn Studien machen und finanzieren? Politik und Gesellschaft brauchen wissenschaftliche Expertise, sonst schmoren sie im eigenen Saft. Was jedoch die Politik – von Kohl bis Gabriel – von wissenschaftlichen Empfehlungen hält, das ist hinreichend dokumentiert. Seit sehr vielen Jahren ignoriert die Exekutive weitgehend die Empfehlungen des Sachverständigenrates, der immerhin von der Bundesregierung selbst eingesetzt und bezahlt wurde.

      Vor Bologna waren die deutschen Hochschulen für andere ein Vorbild

      Das wäre mir neu. Es war die Zeit, wo die PISA-Studien den Rückstand der Bildung in Deutschland dokumentierte und um die Hochschulen sah es nicht besser aus. Überfüllt, unmodern, Forschung und Lehre dem internationalen Niveau hinterher. So ungefähr war der Status 2005 und daran hat sich erschreckend wenig geändert.

      Was ist denn dann Ihre Vision der Arbeit der Zukunft und der Verteilung des BIP (..)?

      Scrollen Sie hier bitte unter meinem Namen, Sie werden Artikel zur Zukunft der Arbeit finden.

      Wir haben immer noch genau so viele Langzeitarbeitslose wie vor der Agenda, diese leben aber auf einem tieferen Niveau.

      2005 lebten 2,8 Millionen Arbeitslose (Erwerbsfähige ohne Arbeit) unter Hartz-IV, 10 Jahre später sind es nur noch 1,9 Millionen. Das nenne ich einen deutlichen Rückgang. Auch die Quote der Langzeitarbeitslosen ist in diesem Zeitraum gesunken (von einem extrem hohen Niveau aus), ist aber immer noch relativ hoch.

      (..) das ist meine Art, mit für mich absurden Aussagen umzugehen.

      Glauben Sie nicht, dass ich bei manchen Ansichten den Kopf schütteln könnte? Sind „linke“ Ansichten automatisch verständlich? Nein. Ich versuche meinen Gegenüber aufgrund seiner Vita und seiner Werte zu verstehen, dann werden auch seine / ihre politischen Überzeugungen verständlich und nachvollziehbar. Ich schätze Leute wie CitizenK über alle Maßen, weil sie honorig sind und (viel) Respekt für ihre Ansichten verdienen.

      Genauso bewerte ich Sie: ich schätze Menschen, die sich für das Gemeinwohl oder generell für ihre Mitmenschen engagieren, gerade wenn es über Worte hinausgeht. Es geht nicht darum, dass ich mit den Zielen konform gehe.

      Wie wäre der Vorschlag, wir kombinieren das Beste von beiden Systemen?

      Schlecht. Die Kombination zweier nicht kompatibler Systeme miteinander führt erfahrungsgemäß immer zu Murks, weil sich nicht die Vorteile, sondern die Nachteile potenzieren. Was ist der große Vorteil eines Cabriolets? Das offene Dach. Was der Vorteil eines Familienvans? Die große Fläche. Und was ist der Vorteil eines Sportwagens? Die Geschwindigkeit. Kreuzen Sie diese Fahrzeugtypen, erhalten Sie einen riesigen Wagen ohne Verdeck, der als Spritfresser auf der linken Spur klebt, wobei Ihnen die Haare wegfliegen. Ich bezweifle, dass Sie so ein Auto kaufen würden. 😉

      Wenn Sie ein Thema haben, worüber wir diskutieren sollten, schicken Sie mir bitte den Vorschlag.

      Vielleicht können Sie die Anspielung auf Frau Cox erläutern, ich werde einfach nicht schlau aus der Bemerkung?

      Das war nicht persönlich gemeint. Jo Cox wurde ermordet, weil einige Menschen die Meinung eines anderen nicht aushalten und die Meinung des anderen für nicht diskussionsfähig halten. In einer demokratischen, zivilen Gesellschaft hat die Debatte aber den zentralen Platz, um Meinungsunterschiede auszutarieren und für Mehrheiten zu werben. Das geht nur im Diskurs. Die andere Form können Sie beim Spiegelfechter sehen, wo die immer gleichen Leute sich gegenseitig in ihrer Minderheitenmeinung bestärken, in dem sie Andersdenkende von der Diskussion ausschließen.

  • CitizenK 18. Juni 2016, 17:53

    Zwei Anmerkungen zur Diskussion zwischen @ Dubio und @ Rauschi

    Die Fortschritte bei der Steuervermeidung von Wohlhabenden sind durch – rechtsstaatlich problematische – CD-Käufe erzwungen worden. Die Ergebnisse sprechen für sich und gegen Dubios Argumentation.

    Der Psychologe, der die hessischen Steuerprüfer für psychisch krank „begutachtet“ hat, wurde inzwischen verurteilt. Der Vorwurf, nicht rechtsstaatlich zu denken, geht ins Leere.

    Wenn bei Betriebsprüfungen „selbst junge, unerfahrene Beamte Steuer-Nachzahlungen von mehreren hunderttausend Euro“ erzielen, dann stützt das die Argumente von Rauschi. Denn: „Betrug ist kaum nachzuweisen“.

    Quelle, definitiv nicht-links:
    http://www.focus.de/finanzen/steuern/tid-31386/jagd-nach-den-milliarden-ein-ehemaliger-betriebspruefer-spricht-ueber-den-weg-zum-geld-betrug-ist-kaum-nachzuweisen_aid_997144.html

    Das alles weiß In Dubio. Man merkt die Absicht und man ist verstimmt.

    • In Dubio 18. Juni 2016, 18:23

      Dann muss ich doch intervenieren.

      Treiber des Informationsaustausches sind die USA, die OECD und die EU-Kommission, alles Supranationale Organisationen. Der CD-Kauf war und ist überproportional ein deutsches Thema / Problem.

      Alle Ermittlungen gegen die Vorgesetzten der Steuerprüfer wurden ergebnislos eingestellt. Der Gutachter wurde unter anderem verurteilt, weil die klagenden Steuerprüfer sich weigerten, den Psychiater von seiner ärztlichen Schweigepflicht zu entbinden. Er war also in der Verteidigung gehindert. Mehrmals wurde den vier Frühpensionären die Rückkehr in ihre frühere Funktion angeboten, sämtliche Angebote wurden abgelehnt. Die Schadensersatzklagen gegen das Land Hessen wurden sämtlich abgewiesen. Im Ergebnis bleibt, dass nur der Gutachter wegen einer nicht nachvollziehbaren Expertise verurteilt. Ziemlich wenig, um daraus einen politischen Skandal zu machen. Von der Unterstellung mir gegenüber ganz zu schweigen.

      Der Erfolg von Betriebsprüfern sagt nichts über ihr Vorgehen. Beispiel von zwei Unternehmen, wo ich Verantwortung trug:

      Beide Gesellschaften verfügten aus der Vergangenheit über hohe Verlustvorträge. Diese sind für die Körperschaftsteuer relevant. Anders als bei Unternehmen ohne Verlustvorträge wurde hier die Ertragsteuer-Prüfung schnell abgehandelt und nahm vielleicht 10-20 Prozent des Prüfungsaufwandes ein. Deutlich umfangreicher geriet dafür die Umsatzsteuerprüfung sowie Vorgänge, die in Beziehung zu Mitarbeitern stehen (Incentives, Firmenwagen, Reisekosten, Marketingaktionen).

      Der Grund ist offensichtlich: eventuelle Unkorrektheiten bei erfolgsabhängigen Buchungen hätten die Verlustvorträge nur gemindert, aber zu keinen Steuernachzahlungen geführt. Anders verhielt es sich in den anderen Prüfungsfeldern.

      Ich habe es noch nie erlebt, dass Betriebsprüfer ohne Steuernachzahlungen von dannen zogen. Über die Ordnungsmäßigkeit der steuerlichen Bilanzierung sagt das Null aus, sondern nur über die Zielorientierung der Prüfung. Mit den Aufgaben der Betriebsprüfung zur Erfassung aller relevanten Sachverhalte, wie es §194 Abs. 1 Satz 1 Abgabenordnung vorschreibt, hat das wenig zu tun.

      Sie nennen ein paar nicht sehr konkrete Indizien, um mir unlautere Absichten zu unterstellen. Die doch sehr prägnanten Fakten dagegen lassen Sie unerwähnt. Ich behaupte: Sie haben sehr selektiv gesucht.

      • CitizenK 19. Juni 2016, 07:44

        „…um mir unlautere Absichten zu unterstellen“

        Das habe ich nicht. Aber Ihre Ehrenerklärung für den typischen Unternehmer als ehrlichen Steuerzahler scheint mir doch sehr interessengeleitet. Ich hatte früher mal mit Steuerbilanzen zu tun. Lange her und es waren Klitschen aus heutiger Sicht, aber soviel weiß ich noch: Der Betriebsprüfer ist der Feind. Sein Erfolg ist mein Verlust. Er macht Arbeit, die nicht nur nichts einbringt, sondern wahrscheinlich sogar Geld kostet. Trotzdem muss ich ihn bei Laune halten. Ich habe die Stabsabteilung und den spezialisierten Steueranwalt, aber er hat im Fall des Falles das Gesetz auf seiner Seite und das Finanzgericht.

        Und hier kommt die Politik ins Spiel. Der Fall hat sich in Hessen ereignet, verantwortlich die CDU-geführte Landesregierung. Die Hessen-CDU war die mit den erfundenen jüdischen Vermächtnissen, um Schwarzgeld zu verstecken. Also bewusster und gewollter Rechtsbruch mit zynischem Einschlag. Und diese feine Gesellschaft lässt Steuerprüfer kaltstellen, mit unmenschlichen Mitteln, um ihr nahestehende Steuerzahler (potentilelle Spender?) zu schonen. Das soll kein politischer Skandal sein?

        Streng moralisch gesehen ist der Arbeitnehmer-Steuerzahler vielleicht nicht besser, weil tugendhaft wegen Mangels an Gelegenheit. Aber das Gesetz) misst die Schwere der Verfehlung/Schuld – entgegen Ihrer Darstellung bei Rauschi – an der Höhe des Schadens. Rechtsstaatlichkeit ist Ihnen sonst doch so wichtig:

        . „Ein besonders schwerer Fall ist gegeben, wenn der Täter einen Vermögensschaden über mindestens 50.000 €verursacht oder bei einer Gefährdung die Gefährdungssumme mindestens 100.000 €beträgt.“ 


        Ich zahle auch nicht mehr Steuern als ich muss. Aber von Steuertricks am Rande oder jenseits der Legalität, die auch uns kleinen Leuten bleiben, habe ich mich schon lange verabschiedet. Fühlt sich besser an. Steuervermeidung und -hinterziehung war und ist Volkssport. Wer das tut, gilt als clever, wer nicht, als doof. Das Bewusstsein der Gegenleistung für staatliche Leistungen ist nicht da. Steuerzahlung als Ehre wie im alten Athen ist wohl utopisch und zu viel verlangt. Aber das vorherrschende Gefühl, die unten zahlen und die oben nicht, unterminiert die Gesellschaft. Mit der AfD gibt es jetzt ein Ventil.

        • In Dubio 19. Juni 2016, 08:29

          Wir reden möglicherweise aneinander vorbei.

          Aber Ihre Ehrenerklärung für den typischen Unternehmer als ehrlichen Steuerzahler scheint mir doch sehr interessengeleitet.

          Ich halte Vermögende und Unternehmer nicht für krimineller oder anfälliger für Straftaten als andere Bürger. Jemand, der sein gesamtes Leben und Einkommen auf Betrug aufbaut – so mein Beispiel – soll weniger kriminell sein, als ein Millionär, der 10% seines Einkommens hinterzieht / auf kriminellen Pfaden erwirbt?

          Uli Hoeneß kamen genau die Gründe, die ich aufgezählt habe, enorm strafmildernd zugute. Bei einem Hinterziehungsbetrag von 27 Millionen EUR (oder wieviel auch immer) wäre er eigentlich für 10 Jahre hinter Gitter gelandet. Die tatsächliche Strafe war ein Bruchteil davon.

          In Österreich können Finanztäter, die den gesamten Schaden sofort wieder gutmachen, sogar straffrei ausgehen. Selbst wenn ich Ihnen zugestehe, dass das Verhalten einer (!) Regierung in einem (!) Bundesland in einem (!) einzigen Fall ein Geschmäckle hat, ja, vielleicht höchst, fragwürdig war, ändert das keinen Deut‘ an der einzig gemachten Aussage.

          Nochmal: 4 von 5 hinterzogenen Euros kommen aus der Schwarzarbeit. So tugendhaft sind Klein- und Mittelverdiener kaum. Sie nutzen Gelegenheiten, die da sind. Der häufigste Steuerbetrug findet sich bei den Fahrtkilometern zur Arbeit. Natürlich kann ein Geringverdiener kaum Millionen hinterziehen. Aber auch bei kriminellen Ausländern rechnen wir die Vergehen heraus, die einer nur wegen seines Status und damit im Rahmen des Ausländerrechts begehen kann.

          Die/der in einem früheren Artikel zitierte Gastronom beschäftigt viele Niedrigverdiener / Hartz-IV-Bezieher. Alle, durch die Bank geben Mehrverdienste nicht der BfA an. 100% Kriminelle! Trotzdem werden Sie von mir nie die Aussage lesen, der Großteil der Sozialhilfebezieher sei Betrüger. Genau auf diese Zurückhaltung insistiere ich auch am anderen Ende der Einkommensskala.

        • In Dubio 19. Juni 2016, 08:39

          In meiner Verantwortung für die Zusammenarbeit mit Betriebsprüfern hatte ich kein eigenes monetäres noch unternehmerisches Interesse. Finanzleute wollen ihre Sache gut im Sinne des Gesetzes machen. An sie werden härtere Maßstäbe im Rahmen der Vertrauenswürdigkeit gelegt als beispielsweise einem Vertriebler.

          Dennoch gelingt es keinem Buchhalter so zu bilanzieren, dass am Ende der Fiskus bei einer Prüfung leer ausgeht. Ganz anders verhält es sich bei der Prüfung durch Wirtschaftsprüfer: hier bleiben Bilanzen meist unbeanstandet, die ggf. verlangten Nachbuchungen halten sich sehr oft die Waage zwischen vorteilhaft und nachteilhaft für das Jahresergebnis. Allein bei diesem Vergleich könnte man zu dem Schluss kommen, dass Betriebsprüfer eben nicht im Rahmen ihres gesetzlichen Auftrages (Prüfung der Ordnungsmäßigkeit) prüfen, sondern nach finanzieller Vorteilhaftigkeit für den Fiskus.

          Solche Dinge sind wie sie sind. Nur, daraus den politischen Schluss abzuleiten, dann doch einfach noch mehr Prüfer einzustellen, geht an der Kenntnis des Sachverhalts vorbei und zielt darauf, eine bestimmte gesellschaftliche Gruppe noch mehr zu drangsalieren. Genauso könnte man mehr Sozialprüfer fordern.

          • CitizenK 19. Juni 2016, 10:54

            „Verharmlosen“ bezog sich auf diesen Fall in Hessen und nur auf diesen, ist also kein persönlicher Vorwurf. Für mich ist und bleibt es ein politischer Skandal, dass so etwas überhaupt möglich ist. Selbst als Einzelfall.

            So ganz einzigartig ist er aber wohl nicht. Auch aus Bayern gab es Meldungen, dass Steuerprüfer von Fällen plötzlich abgezogen wurden, als sie Menschen mit Beziehungen zu nahe kamen. (Aus dem Gedächtnis, bei Zweifeln an der Richtigkeit suche ich wieder die Quelle.)

            Auch habe ich niemals behauptet, am oberen Ende der Einkommensskala sei mehr Steuer-Kriminalität. Die Aussage war: Dort gibt es mehr Möglichkeiten der Gestaltung , aber auch des Betrugs) und der Schaden ist größer. Im Übrigen halte ich Freiheitsstrafen bei Steuervergehen für unverhältnismäßig, sind aber möglicherweise aus Gründen der Prävention notwendig.

            Mein Blick auf das obere Ende der Einkommenskala ist nicht so einseitig, wie Sie offenbar glauben. Ich versuche schon, das ganze Bild zu sehen. Hier in der Region Rhein-Neckar gibt es mehrere sehr honorige reiche Menschen, die als Mäzene viel Geld für gemeinnützige Zwecke (Wissenschaft, Forschung, Ausbildung, Sport) spenden. Wahrscheinlich sinnvoller, als wenn das als Steuern über die Staatskasse geleitet würde. Ich habe keine Zweifel an deren Steuerehrlichkeit. Ihre unternehmerische Leistung hat meine Achtung.

            Also nicht gleich eingeschnappt sein. Sie legen auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage.

            • In Dubio 19. Juni 2016, 14:38

              Die Vorgänge in Wiesbaden sind inzwischen fast 15 Jahre her, die politisch maßgeblichen Leute sind allesamt längst nicht mehr im Amt. Zudem hat das nichts mit unserer Debatte zu tun.

              Zu Beginn meiner Karriere war ich auch Prüfer (Wirtschaftsprüfung). Für diesen Beruf bedarf es eines Instinkts und gute Leute haben (oder hatten damals) einen gewissen Jagdeifer. Sichtbares Zeichen waren die „Kerben auf dem Prüferbleistift“ für das Erlegen eines Managers. Es liegt in der Natur der Sache, dass Prüfer bei einem solchen Berufsethos Partei sind, das Objekt der Prüfung darf durchaus hart angefasst werden. Bei solcher Interpretation der Prüfung ist es schwer vorstellbar, dass Prüfer zu der Ansicht gelangen, zu prüfende Unternehmen seien zu hart angefasst worden.

              Genau aus diesem Grund darf man den eigentlichen Zweck von Prüfungen nicht aus den Augen verlieren. Das Ziel von Prüfungen, so wie es der Gesetzgeber es auch im HGB niedergelegt hat, ist es, das unabhängige Dritte sich ein Bild über die Ordnungsmäßigkeit des Prüfungsobjekts verschaffen. Prüfungsschwerpunkte nach eigener Nützlichkeit (Erhöhung der Steuereinnahmen) stehen mit dieser Vorgabe in Konflikt.

              Sehen Sie, ich bin mit unserem Rechtssystem und seinen Wertungen sehr zufrieden, weil ich darin ein hohes Maß an Fairness erkenne. Natürlich sollten Vermögensdelikte geahndet werden, doch auch hier darf der Sinn des Strafrechts nicht aus den Augen verloren werden: Strafen zur Sanktionierung und Abschreckung, Genugtuung als Ersatz für erlittenen Schaden sowie Prävention. Uli Hoeneß war bereits durch die enorme soziale Ächtung hart bestraft worden, den Schaden hatte er ebenfalls vollständig wieder gut gemacht. Daher war die Strafe fair. Aber: angesichts der unfassbaren Größenordnung war eben eine Gefängnisstrafe zur Wahrung des Rechtsfriedens notwendig.

              Sie wissen doch, ich schätze Ihre Fairness und Ausgewogenheit, auch wenn wir im Debattenkampf klar Position beziehen. Danach reicht man sich die Hand. 😉

  • CitizenK 18. Juni 2016, 22:11

    „Ziemlich wenig, um daraus einen politischen Skandal zu machen“

    Die Vernichtung der beruflichen Existenz allein durch die Entlassung mit dieser „Diagnose“ und den Prozess ist keine Kleinigkeit. Das Land Hessen hat seine gesetzliche Fürsorgepflicht pervertiert.

    Sie verharmlosen. Warum?

    http://www.fr-online.de/rhein-main/hessen-schadenersatz-fuer-ex-steuerfahnder,1472796,28573810.html

    • In Dubio 19. Juni 2016, 08:07

      An dieser Stelle lässt sich exerzieren, wie sehr es sich lohnt, präzise und konkret zu sein.

      Ich habe behauptet, (..) die Dame [Frau Schickedanz als Platzhalter für die oberen 1 bzw. 10 Prozent der Einkommenspyramide] wird intensiver und häufiger als Sie geprüft.

      Ich habe diese Aussage nicht mehr eingeschränkt und nicht erweitert. Am Ende machen Sie mir daraus 2 Vorhaltungen:
      Man merkt die Absicht und man ist verstimmt. Vorwurf: ich würde manipulieren.
      Sie verharmlosen.

      Die Fakten:
      Das Steuerhinterziehungsbekämpfungsgesetz von 2009 schreibt unter anderem vor:
      Bestehen objektiv erkennbare Anhaltspunkte für die Annahme, dass Geschäftsbeziehungen zu Finanzinstituten in einem ausländischen Staat ohne Auskunftsaustausch bestehen, ordnet der neue § 90 Abs. 2 S. 3 AO an, dass nach Aufforderung durch die Finanzbehörde die Richtigkeit und Vollständigkeit der Angaben an Eides statt zu versichern sind. Erzielt ein Steuerzahler positive Überschusseinkünfte von mehr als 500.000 Euro im Jahr, so ist er ab dem Jahr 2010 verpflichtet, seine Unterlagen und Aufzeichnungen über Einkünfte und Werbungskosten sechs Jahre lang aufzubewahren.

      Einkommen über 500.000 EUR müssen mit Außenprüfungen ohne Anlass rechnen. Sämtliche Unterlagen sind 6 Jahre aufzubewahren. Der Prüfer kommt also in die eigene Wohnung. Das steht in der Abgabenordnung.

      Einkommen unter einer halben Million EUR unterliegen nicht diesen Vorschriften. Darüber hinaus legen die Finanzämter Einzelfallprüfungen in Abhängigkeit vom Einkommen fest.

      Sie behaupten nichts anderes als dass sich Beamte nicht an Gesetze halten.

      Als Beweis führen Sie 4 (exakt vier) Beamte an, die gegen 1 (exakt ein) Bundesland Klage erhoben haben. Die Klagen gegen das Land wurden sämtlich abgewiesen. Lediglich auf zivilrechtlichem Weg, das sagt ja auch ihr Link, erhielten 3 von 4 Beamten teilweise Recht gegen den begutachtenden Psychiater. Das ist aber nicht im Entferntesten ein Beleg, dass die Beamten aus politischen Motiven in den Vorruhestand versetzt wurden. Es ist kein Beleg, dass sie mit ihrer Behauptung in der Sache Recht hätten und es ist schon gar kein Beleg, dass Wohlhabende nicht häufiger als andere Steuerpflichtige geprüft würden.

      Ich wünsche Ihnen eins: dass Sie nie (!!!) aufgrund einer Beweisführung, wie Sie sie anstellen, ein Zivil-, Steuer- oder gar Strafverfahren verlieren mögen. Ein Verfahren, wo weder eine direkte Beweisführung (Maßnahme – Ergebnis) noch eine indirekte Überführung (Verhaltensweisen, die dazu führen, dass ein Ergebnis eintritt) gelungen ist.

      Bitte seien Sie mit Ihren persönlichen Vorwürfen sparsamer.

  • Rauschi 20. Juni 2016, 08:08

    @In Dubio

    da muss ich jetzt aber mal ganz weit ausholen, damit alle offenen Punkte angesprochen werden.
    Hoeneß hat aber nur für einen Teil seines Einkommens Steuerverkürzung betrieben, er hat sich selber angezeigt und darüber hinaus eine hohe soziale Strafe getragen. Und, das Wesentliche: er hat den entstandenen Schaden sofort durch Zahlung des hinterzogenen Betrages wieder gut gemacht.
    Die Steuerhinterziehung, die hier von Ihnen verharmlosend Steuerverkürzung genannt wird, ist der einzige Straftatbestand, bei welchen durch Zahlung die Schuld gemindert wird. Ist so etwas für einen Banküberfall vorstellbar? Oder für den Sozialbetrüger?
    Ihnen ist doch auch sonst die Unschuldsvermutung so wichtig, wie sieht es denn da bei Harz4 aus, da hat ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung, ist das in Ihren Augen ein ausgewogenes Rechtssystem?

    Aus Sicht des Staates der Sozialbetrüger und das ist für den Rechtsfrieden sicher auch besser.
    Ist das für den Rechtsfrieden tatsächlich besser? Sie unterstellen indirekt jedem 2ten Harz4 Haushalt, das er betrügt, wenn Sie darauf hinweisen, das dort die Wohnungseinheiten anders als bei der restlichen Bevölkerung ist. Ich dagegen kann mir sehr gut vorstellen, das niemand gerne mit einem Hilfeempfänger zusammen leben will, allein, weil dann das gesamte eigene Leben durchleuchtet wird, denn man gehört ja zu einer Bedarfsgemeinschaft. Ist so etwas für den sozialen Frieden in einer Gesellschaft förderlich?
    Dann gibt es die Schätzung, das 100 Milliarden dem Fiskus durch Steuerhinterziehung entgehen Quelle : http://www.boeckler.de/41281_41291.htm
    Auszug aus dem Bericht: Deutschland verpflichtet sich zudem, alte Fälle von Steuerbetrug nicht mehr aufzuklären, und verzichtet auf die strafrechtliche Verfolgung von Mitarbeitern der Schweizer Banken wegen Beihilfe zu Steuerhinterziehung. Soviel zum Rechtsfrieden, das dann die Auffassung aufkommt: Die Kleinen fängt man, die Grossen lässt man laufen, können Sie nicht nachvollziehen?

    Sie haben etwas wesentliches vergessen: wer einen niedrigeren Steuersatz hat, kann sich die zuviel gezahlte Abgeltungssteuer über die Einkommensteuererklärung vom Finanzamt zurückholen. Der sozialer Ausgleich ist also gewahrt.
    Sie haben doch geschrieben, das Aufkommen wäre gleich geblieben, wie geht denn das zusammen, wenn die hohen Einkommen nach der Beschreibung entlastet werden und die mit niedrigerem Einkommen sich einen Ausgleich über das Finanzamt holen können? Irgendwas stimmt an der Beschreibung nicht.
    Seit 1999 sind durch die diversen Steuerreformen 91 Milliarden weniger Einkommens und Körperschaftssteuern eingenommen worden, aber 40 Milliarden durch Verbrauchssteuern mehr. Die wurden aber für diverse Beitragssenkungen verwendet, wer hat denn wohl von diesen Massnahmen am meisten profitiert?
    Quelle: http://library.fes.de/pdf-files/wiso/09604.pdf Seite 23 oben

    Ich hätte überhaupt nicht für eine Entlastung plädiert, warum auch?

    Also hätten Sie niemanden entlastet? Oder nur die unteren Einkommen?

    Grundsätzlich sollte einer Umverteilung über Steuern erst Mal eine angemessene Bezahlung vorausgehen, sonst ist das nämlich tatsächlich rechte Tasche, linke Tasche.
    Die vielversprochen Investitionen sind ja auch ausgeblieben, die sollten doch durch die Reformen angestossen werden, oder was war nochmal genau der Grund der Jahrhundertreform? Ist aber auch einleuchtend, wenn die Zusammenhänge betrachtet werden: Wenn die Löhne nicht im Ausmass der Produkterhöhung steigen, dann stagniert der Absatz, also wird kein Unternehmen, das noch ganz bei Trost ist, seine Produktion ausweiten.

    Seitdem ich die Geschäftsleitung des Unternehmens in Kooperation übernommen habe, stieg das Ergebnis um einen hohen Millionenbetrag. Die Mitarbeiter sind zwar weniger, aber sonst die gleichen (mit langer Betriebszugehörigkeit) geblieben. Wem anders als der Geschäftsleitung ist dieser Erfolg anzurechnen.?
    Erstmal herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Umsetzung. Wem ist dieser Erfolg anzurechnen? Der Kombination aus Mitarbeitern und Geschäftsleitung wohl am ehesten, wobei die wenigsten Dinge monokausal sind. Eine tolle Geschäftsleitung mit schlechten Mitarbeitern kann genauso wenig reissen wie eine gute Belegschaft mit schlechter Geschäftsleitung, oder würden Sie dem widersprechen? Das es nicht an den Mitarbeitern gelegen hat, das die Geschäfte schlecht liefen, sehe ich schon daran, das Sie mit den gleichen Mitarbeitern jetzt Gewinn machen. Wenn diese Ihre Vorgaben nicht übernommen und umgesetzt hätten, dann wäre die beste Geschäftsleitung am Ende gewesen, so meine Erfahrung. Wenn es Ihren Kunden nicht gut gehen würde und die neue Maschinen ordern, dann kann auch die besten Geschäftsleitung mit den tollsten Mitarbeitern nichts ändern. Also ganz klarer Fall von Gemeinschaftslösung, vielen Dank für das anschauliche Beispiel.

    Unzulässig ist, einen Sachverhalt nach unterschiedlichen Maßstäben zu messen. Das verbietet der Staat schließlich seinen Bürgern und Unternehmen. Wenn Sie Investitionen wie bei Unternehmen betrachten wollen (Verschuldung), so müssen Sie das konsequent handhaben. Alles andere ist Willkür.
    Ägypten, Rembrand, Koffer klauen? Ich verstehe Ihren Einwand immer noch nicht, warum darf ein Staat im Gegensatz zum Unternehmen seine Ausgaben nicht über Schulden finanzieren, weil der keine Abschreibung machen kann? Gegenüber wem sollte der auch was abschreiben, zahlt der Steuern an sich selbst? Es geht um den Grundsatz, das mehrere Generationen die Infrastruktur nutzen und somit auch finanzieren sollen. Was wäre Ihr Vorschlag, wie so langlebige Gütern bezahlt werden sollten?

    Waren Sie dabei? Bitte nicht vergessen: Sie sind in der Beweispflicht.
    Sie behaupten etwas, das nicht belegt ist, aber ich muss für das Gegenteil einen Beweis bringen? Geht das so in unserem Rechtssystem?
    Also, die Bertelmann Stiftung und das angegliedert CHE forderten: Zusammenlegung Arbeitslosen und Sozialhilfe, Erleichterung der Zeit- und Leiharbeit, Steuerreform für Unternehmen und Gutverdiener (ja klar die niedrigen Einkommen profitieren auch ein klein wenig), unternehmerische Hochschule und auch 12 Jahre Gymnasium, Studiengebühren, Fixierung der Beitragssätze für Krankenversicherung, Privatisierung der Rentenversicherung, Anhebung des Renteneintrittsalters, Absenkung der Renten durch verschiedene Faktoren. Ist sicher immer noch nicht vollständig, aber das sind ja auch nur die Dinge, die umgesetzt wurden.
    Ganz ohne Einfluss, selbstverständlich, und die Schuldenbremse bremst die Schulden. Das war einfach Expertenmeinung, und damit ja alternativlos. Haben Sie Sich schonmal mit unserem Geldsystem beschäftigt? Es gibt kein Vermögen ohne Schulden, es gibt auch kein Wachstum ohne Schulden, denn nur über die Schulden kommt das neue Geld ins System. Aber das führt jetzt schon fast zu weit. Wie schon geschrieben, die wenigsten Dinge sind monokausal zu erklären, auch wenn das immer wieder versucht wird.

    Was ist denn dann Ihre Vision der Arbeit der Zukunft und der Verteilung des BIP (..)?
    Scrollen Sie hier bitte unter meinem Namen, Sie werden Artikel zur Zukunft der Arbeit finden.

    Das habe ich getan, allerdings auch keine Vision von Ihnen dazu gefunden, ausser das sich einige Spezialisten mit Designtischler den Arbeitsmarkt teilen sollen. Wie schon die Kommentatoren dort geschrieben haben, taugt das Modell aber nicht für die Mehrheit der Bevölkerung. Für Design, ob Möbel oder andere Dinge braucht es eine kaufkräftige Kundschaft und für viele andere Dinge braucht es einen Massenmarkt, der wird aber so nicht entstehen.

    Wie wäre der Vorschlag, wir kombinieren das Beste von beiden Systemen?

    Schlecht. Die Kombination zweier nicht kompatibler Systeme miteinander führt erfahrungsgemäß immer zu Murks, weil sich nicht die Vorteile, sondern die Nachteile potenzieren.
    Zuerst, warum sind die Modelle nicht kompatibel? Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben, einigen wir uns zuerst, dass wir ein Auto bauen wollen. Dann wird die beste Antriebstechnik mit der besten Karosserie und dem höchsten Komfort kombiniert, was soll da schief laufen, ausser den Ansichten, was das beste ist? Das wäre aber wieder Naturwissenschaft, da findet sich immer eine Lösung, auf die sich alle einigen können.
    Ich gebe Ihnen Recht, die Systeme sind nicht vergleichbar, schon wegen des anderen Politikverständnisses, das lässt sich auch mit den tollsten Vorschriften nicht befehlen.

    Wenn Sie ein Thema haben, worüber wir diskutieren sollten, schicken Sie mir bitte den Vorschlag.

    Ich würde mich gerne zum Thema Wettbewerb austauschen, wo ist dieser sinnvoll und wo sollte es nur den Wettbewerb um die besten Methoden und Techniken geben, welcher in Kooperation statt finden sollte?
    Gibt es überhaupt noch einen Markt, oder ist der nicht längst unter den grossen Playern verteilt?

    Seltsamerweise stehen wir aber am Pranger. Wettbewerbsfähigkeit in einer durchlässigen Wirtschaft mit regem Handelsaustausch zeichnet sich dadurch aus, dass man eben auch entsprechend Waren an das Ausland liefern kann, wie man umgekehrt importiert.
    Sie haben schon das richtige Wort gewählt entsprechend. Das würde aber eine ausgeglichene Handelsbilanz bedeuten, im Gegensatz zu einem Überschuss oder Defizit. Wir haben aber einen extremen Überschuss, der setzt dann aber zwangsläufig; ein Defizit bei anderen voraus, denn global ist die Bilanz immer ausgeglichen, wir haben noch keinen extraterrestrischen Handel, soweit mit bekannt ist.
    Was gewinnt das Land, der immer mehr exportiert als importiert? Da wir keine Waren, sondern nur Schuldschein für unsere Waren bekommen, die aber immer weniger zurückgezahlt werden können, machen wir ein schlechtes Geschäft. Bitte versuchen Sie mal in Waren und Dienstleistungen zu denken und nicht in Geldgrössen, dann wird Ihnen das Problem vielleicht klarer. Wenn wir alle anderen nieder konkurriert haben, dann sind leider auch unsere Kunden pleite, was dann?

    Das war nicht persönlich gemeint. Jo Cox wurde ermordet, weil einige Menschen die Meinung eines anderen nicht aushalten und die Meinung des anderen für nicht diskussionsfähig halten.

    Vielleicht habe ich ja die neuesten Erkenntnisse verpasst, aber ich dachte, das wäre ein psychisch gestörter Mann gewesen, das spielt das eventuelle politische Motiv wohl nur untergeordnet eine Rolle.
    Ich persönlich setzt mich auch mit anderen Meinungen auseinander, das haben Sie ja fest gestellt. Mir muss die andere Auffassung nicht gefallen, aber diese zu äussern, das muss immer erlaubt sein, das denke ich. Was bringt denn die ganz Zensur von sogenannten Hasskommentaren, wenn das zugrunde liegende Problem nicht angegangen wird? Sieht man an Pegida und AfD. Ich schätzt die Demokratie, auch wenn ich unsere repräsentative nur noch für beschränkt demokratisch halte, da sie eben nicht mehr repräsentativ ist.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 20. Juni 2016, 11:16

      Die Steuerhinterziehung, die hier von Ihnen verharmlosend Steuerverkürzung genannt wird, ist der einzige Straftatbestand, bei welchen durch Zahlung die Schuld gemindert wird.

      Nein. Erstens, Steuerverkürzung ist der Terminus des Gesetzes (AO, StGB). Zweitens, Sie mindern immer bei Vermögensdelikten das Strafmaß erheblich, wenn Sie finanziell den Schaden gut machen. Fällt das weg, erhöht sich die Strafe entsprechend. Was Sie meinen, ist, dass nur im Steuerrecht die Möglichkeit besteht, sich strafbefreiend selbst anzuzeigen. Das war aber im Fall Uli Hoeneß nicht gegeben und führt hier wirklich zu weit weg. Genau betrachtet stimmt das nicht mal, weil der Fiskus neben den heute schon hohen Verzugszinsen von 6% p.a. auf die Nachzahlung weitere Strafzinsen berechnet. Es wird also bestraft, weitere Freiheitsstrafen und Geldstrafen werden aber vermieden.

      Ihnen ist doch auch sonst die Unschuldsvermutung so wichtig, wie sieht es denn da bei Harz4 aus, da hat ein Widerspruch keine aufschiebende Wirkung, ist das in Ihren Augen ein ausgewogenes Rechtssystem?

      Den Satz verstehe ich überhaupt nicht. Natürlich kann ein Hartz-IV-Empfänger bis zu einem endgültigen Urteil Rechtsschutz beantragen, das wird auch gewährt. Sozialhilfeempfänger werden dann auch selten zu Geldstrafen verurteilt, dann greifen halt andere Maßnahmen.

      Sie unterstellen indirekt jedem 2ten Harz4 Haushalt, das er betrügt

      Nein, ich habe gesagt, dass man zu der Ansicht kommen kann. Nicht nur für mich auffällig ist die Koinzidenz. Ihr Argument greift nicht, da sich schon bei 3- und Mehrpersonenhaushalten die „Lebensgewohnheiten“ angleichen. Einer allein will nicht mit einem Hartzer leben, 2 aber schon? Genau diese Unterschiedlichkeit ist Ansatz für Prüfungen, darüber kann sich keiner beschweren. Vermutungen jedenfalls helfen nicht weiter.

      Dann gibt es die Schätzung, das 100 Milliarden dem Fiskus durch Steuerhinterziehung entgehen

      Schöner Fall. Jetzt beginnen wir etwas seriös. Warum publizieren Sie die Meinung eines Forschungsinstituts (gewerkschaftsnah), das eigentlich Studien erstellt? Tatsächlich hat das Böckler-Institut eine solche Studie nicht gefertigt. Die Zahl 100 Milliarden Euro Steuerhinterziehung wabert durchs Netz, die Quelle ist nicht leicht zu finden. Angeblich lägen im Ausland 400 Milliarden Euro Schwarzgeld in Steueroasen. Zum einen sollte sich die Zahl in den letzten Jahren deutlich reduziert haben, da zahlreiche Vermögen nachdeklariert wurden. Zum anderen fragt man sich, wie ein vernünftiger Mensch auf den Vermögensbetrag von 400 Milliarden Euro die Abgeltungssteuer anwenden kann. Tatsächlich müssten es dazu schon bei einer 5%igen Verzinsung 8 Billionen Euro sein. Das ist so absurd, dass niemand so eine Zahl publizieren würde. Tatsächlich wird in ganz Europa gerade mit 1,2 Billionen Euro hinterzogenen Steuern gerechnet.

      Tja, wie also diese Zahl? Tatsächlich kommt der Guru der Schwarzgeldforschung, der an der Universität Linz lehrende und forschende Professor Friedrich Schneider für Deutschland auf Hinterziehungsbeträge von 13,3 Milliarden EUR. Dazu gehört aber auch die Schwarzarbeit. Nimmt man dagegen die 13,3 Milliarden EUR nur als reine Steuerhinterziehung und multipliziert sie mit dem Faktor 5 (Sie erinnern sich 1:4?), kommt man mit etwas Aufrunden auf die dubiosen 100 Milliarden Euro. Und darüber soll ich diskutieren?

      Der Vergleich der Weltregionen ist übrigens interessant: obwohl in Nordamerika ähnlich viele Menschen mit vergleichbaren Einkommen wie in Europa leben, ist dort die Steuerhinterziehung weit geringer. Das ist auch ein Vergleich einer Region mit maßvoller Besteuerung zu einer mit sehr hoher Abgabenbelastung…

      Seit 1999 sind durch die diversen Steuerreformen 91 Milliarden weniger Einkommens und Körperschaftssteuern eingenommen worden

      Wie kommen Sie darauf? Das lässt sich aus den Zahlen nicht ableiten. So hat der Finanzminister selbst während der größten Weltwirtschaftskrise noch positive Einnahmen aus der Gewinnsteuer Körperschaftsteuer erzielt, während in den Rezessionsjahr 2001 sogar ein Verlust anfiel und die Erträge 2002 niedriger waren als 2009.

      Tatsächlich schwanken die Einnahmen dieser Steuer stark. Zudem kommt es zu Verschiebungen, vereinfacht gesagt: bis 2007 zahlte ein ausschüttendes Unternehmen auf 100 Gewinn 30 KöSt (den Übergang zum Halbeinkünfteverfahren sowie Soli ignorieren wir). Der Anteilseigner hatte eine Steuerpflicht von 42, wegen der Anrechnung der Ausschüttungsbelastung musste er aber nur 12 an Einkommensteuer zahlen.

      Nun zahlt er wegen der Abgeltungsteuer 20 KöSt und 25 Einkommensteuer (stimmt nicht ganz, aber im Prinzip). Wenn Sie mir nicht glauben, können Sie das über einen Steuerberater sich rückversichern lassen.

      Ihr Link rechnet ganz profan: wenn ich den Steuersatz senke, habe ich den Betrag X weniger Einnahmen. Das bestreitet kein Mensch. Worum es geht ist, dass sich der Staat pro Einkommensbezieher, obwohl dieser seine Einkommensposition nicht verändert hat – er ist relativ nicht reicher und nicht ärmer geworden – mehr Steuern verlangt und das trotz deutlicher Steuersatzsenkung. Der Staat gibt durch diese Reformen dem Bürger in Teilen zurück, was er sich systemwidrig angeeignet hat.

      Einfaches Beispiel, da Sie auf die vorangegangenen Implikationen nicht eingehen: Sie und ich bilden eine Gemeinschaft, jeder von uns zahlt gemäß seinem Einkommen in die Gemeinschaftskasse ein. Die Nominaleinkommen steigen, aber die Realeinkommen verändern sich nicht.

      Ich bin Spitzenverdiener und verdiene 200, Sie dagegen 100 als Durchschnittsverdienerin. Ich muss 84 an unsere Kasse entrichten, Sie dagegen 30. Wir verfügen also über 114 Gemeinschaftseinnahmen. Unsere Einkommen steigen um 10%. Nun verdiene ich 220, muss aber 99 an unsere Kasse entrichten (45%). Sie haben 110 auf dem Lohnzettel, müssen aber jetzt 38,5 einzahlen. Unsere Einkommen sind um 30 (10%) gestiegen, allerdings haben die Einnahmen unserer Haushaltskasse um knapp 21% zugelegt.

      Genau darum geht es. Eigentlich hätte der Finanzminister seine Einnahmen nur um 10% steigern können dürfen, da Sie und ich annahmegemäß nicht wohlhabender geworden sind. Irgendwann sollte er uns diese 11% über dem Durst zurückgeben. Aber genauso können Sie den Hund bitten, die Wurst wieder herauszurücken.

      Wenn die Löhne nicht im Ausmaß der Produkterhöhung steigen, dann stagniert der Absatz, also wird kein Unternehmen, das noch ganz bei Trost ist, seine Produktion ausweiten.

      Jetzt greifen Sie wieder in die Kiste der linkspopulistischen Floskeln. Ich glaube ich habe Ihnen bewiesen, dass nur so 30% des BIP nicht im Kontext mit dem Ausland steht (Import / Export). Warum sollte sich ein einheimischer Produzent um diese 30% kümmern? Zumal, wenn es – siehe die Importquote – völlig egal ist, wo ich produziere? Es ist daher rational, dort zu fertigen, wo die Bedingungen am günstigsten sind und dort zu verkaufen, wo die größten Absatzmärkte liegen. Genau diese Weltwirtschaft haben wir seit 1990. Wenn die Chinesen ihre Einkommen um 20% steigern, dann kann ich als Unternehmer gut damit leben, dass die Einkommen von 80 Millionen Deutschen stagnieren (bitte, nur volkswirtschaftlich gesprochen). Wir müssen uns dringend ein anderes volkswirtschaftliches Denken angewöhnen, um die globalen Zusammenhänge zu begreifen und richtige Maßnahmen ergreifen zu können.

      Wem ist dieser Erfolg anzurechnen?

      Wenn Parameter gleich bleiben, kann man sie nicht ursächlich für Veränderung machen. Das ist völlig unlogisch. Sie können nicht einerseits pauschal urteilen, die Belegschaft sei für Verluste nicht verantwortlich, im Erfolgsfall genau dieser Belegschaft (ohne deren Verhaltensänderung) Erfolge zurechnen. Tatsächlich mussten sämtliche beschriebenen Maßnahmen gegen den erklärten Willen und gegen die Zustimmung der Mitarbeiter wie des Betriebsrates umgesetzt werden. Der Umsatz pro Auftrag wurde durch konsequente Weiterberechnung von Leistungen gesteigert. Der Volumenrückgang wurde durch mehrere Entlassungswellen aufgefangen. Die Mitarbeiter werden so im vorhandenen Arbeitszeitmodell eingesetzt, dass sie weniger Überstunden produzieren können, was ihr tatsächliches Einkommen abgesenkt hat. Die Gemeinkosten und damit auch der Komfort aller wurden reduziert. Auslastung und Qualität der Mitarbeiter sind gleich geblieben, die Kämpfe haben zugenommen.

      Ich verstehe Ihren Einwand immer noch nicht, warum darf ein Staat im Gegensatz zum Unternehmen seine Ausgaben nicht über Schulden finanzieren, weil der keine Abschreibung machen kann?

      So habe ich auch viele Jahre gedacht. Ich kann aber nicht ein Prinzip nutzen, mich dann aber nicht an die Regeln halten. Wenn ich ein langlebiges Gut fremdfinanziere, so muss ich die Verschuldung analog zur Nutzungsdauer abbauen. Sonst habe ich am Ende nur noch einen Restwert, aber die vollen Schulden auf der Uhr. Genau so verhält sich der Staat regelmäßig. Er finanziert etwas über Schulden, tilgt diese aber nicht im Zeitablauf. Am Ende haben wir eine alte, verfallene Infrastruktur, aber Schulden, als wäre das alles nagelneu.

      Ein Gebäude muss nach 20-25 vollständig erneuert und saniert, eine Autobahn innerhalb von 10 Jahren neu belegt werden. Bei genauer Betrachtung können Sie kaum zu dem Schluss kommen, wir würden noch die Straßen nutzen, die unsere Großväter gebaut haben.

      Also, die Bertelmann Stiftung und das angegliedert CHE forderten

      All die aufgezählten Maßnahmen wurden von vielen anderen Institutionen – nationaler und supranationaler Art gefordert oder empfohlen. Die Politik ignorierte die Empfehlungen über viele Jahre. Von 2002-2005 durchlief Deutschland die längste Rezession der Nachkriegsgeschichte. Erst diese langanhaltende Phase machte das Land reif, um andere Instrumente als die bis dahin geltende Nachfragepolitik zu erproben. Der Erfolg war durchschlagend. Sie rechnen einem Institut diesen Erfolg zu, so einfach geht das nicht.

      Die Schuldenbremse schaffte es ins Grundgesetz, weil die wechselnden Regierungen sich Jahrzehntelang nicht an die großzügige Regelung der Verfassung halten konnten und die Verschuldung von Generation zu Generation stieg. Kennen Sie ein Idol der Liberalen? Odysseus. Er ließ sich selbst fesseln um den Gesang der Sirenen genießen zu können ohne selbst unterzugehen.

      Es gibt kein Vermögen ohne Schulden, es gibt auch kein Wachstum ohne Schulden, denn nur über die Schulden kommt das neue Geld ins System.

      Sie haben hier eine Theorie fehlinterpretiert, die Linke gerne nutzen. Tatsächlich lautet diese: es gibt keine Forderungen (Guthaben) ohne Schulden. Auch unsere Volkswirtschaftliche Bilanz besteht aus mehr als Forderungen auf der einen Seite und Schulden auf der anderen.

      Deutschlands Vermögensbilanz:
      10,2 Billionen Euro in Sachwerten
      5,5 Billionen Euro Forderungen gegenüber dem Ausland

      5,5 Billionen Euro Verbindlichkeiten gegenüber dem Ausland
      10,2 Billionen Euro Volksvermögen

      Schauen Sie sich die Bilanz nach nichtfinanziellen Kapitalgesellschaften an, so entdecken Sie auch Eigenkapital. Jedenfalls gibt es keine Parallelbeziehung zwischen Sachkapital und Schulden.

      Sie haben schon das richtige Wort gewählt entsprechend. Das würde aber eine ausgeglichene Handelsbilanz bedeuten, im Gegensatz zu einem Überschuss oder Defizit.

      Deutschlands Volkswirtschaft ist hochproduktiv. Um zu einer ausgeglichenen Handelsbilanz zu kommen, müssten wir die Produktivität zurückfahren oder mehr von Gütern importieren (noch mehr! Wir liegen heute schon vor Frankreich!), die wir derzeit für nicht wertig halten. Griechenland hat ein Defizit, weil sie vor allem Pharmaerzeugnisse, Rohöl und chinesische Massenware kaufen. Als der GREXIT drohte, befürchtete man Knappheit an Benzin und eine lebensbedrohliche Krise bei der Medikamentenversorgung. Wenn ich Sie richtig verstehe, würden Sie sich aber darauf einlassen, oder?

      Die aggressive BREXIT-Debatte gilt als ursächlich für das Attentat. Erst durch die hassgeprägte Diskussion hätte sich so ein Wirrkopf ermutigt gefühlt.

      • popper 20. Juni 2016, 13:04

        @In Dubio
        Sie schreiben auf den Einwand von Rauschi: „Nein. Erstens, Steuerverkürzung ist der Terminus des Gesetzes (AO, StGB). Zweitens, Sie mindern immer bei Vermögensdelikten das Strafmaß erheblich, wenn Sie finanziell den Schaden gut machen. Fällt das weg, erhöht sich die Strafe entsprechend. Was Sie meinen, ist, dass nur im Steuerrecht die Möglichkeit besteht, sich strafbefreiend selbst anzuzeigen. Das war aber im Fall Uli Hoeneß nicht gegeben und führt hier wirklich zu weit weg. Genau betrachtet stimmt das nicht mal, weil der Fiskus neben den heute schon hohen Verzugszinsen von 6% p.a. auf die Nachzahlung weitere Strafzinsen berechnet. Es wird also bestraft, weitere Freiheitsstrafen und Geldstrafen werden aber vermieden.“

        Hier reden Sie ihren bekannten vom Thema ablenkenden Stuss.

        Hoeneß wurde wegen STEUERHINTERZIEHUNG verurteilt. Seine Selbstanzeige war fehlerhaft. Steuerhinterziehung ist eine Straftat ( nach § 370 AO). Und Steuerverkürzung ist eine Ordnungswidrigkeit § 378 AO).

        • In Dubio 20. Juni 2016, 13:16

          §370 AO
          Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
          1. den Finanzbehörden oder anderen Behörden über steuerlich erhebliche Tatsachen unrichtige oder unvollständige Angaben macht, (..) und dadurch Steuern verkürzt oder für sich oder einen anderen nicht gerechtfertigte Steuervorteile erlangt.

          Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil. Steuerhinterziehung ist nach dem Gesetz ein Vorgang der Steuerverkürzung.

          • popper 20. Juni 2016, 14:28

            Die von H begangene Straftat erfüllte den Tatbestand der Steuerhinterziehung und nicht der Steuerverkürzung. Ihre Bezeichnung: Steuerverkürzung assoziert gewollt oder nicht sei dahingestellt mit § 378 AO. H hat durch seine Anwälte per Selbstanzeige darauf hingewiesen, dass die Selbstanzeige unumgänglich war, weil das Steuerabkommen zwischen Deutschland und der Schweiz nicht zustande gekommen ist. Der Tatbestand einer Selbstanzeige lautet nach § 371 AO auf Selbstanzeige bei Steuerhinterziehung und nicht bei Steuerverkürzung. Insoweit ist ihre Einlassung im Sinne der Rechtssprache irreführend und neben der Sache liegend.

  • popper 20. Juni 2016, 11:04

    Hallo Rauschi
    Donnerwetter!! Das nenn‘ ich strukturiertes Denken. Ihre Argumente wird ‚Pietsch‘ nicht deshalb nicht goutieren, weil ihm der intellektuelle Hintergrund zum Verstehen von Sachzusammenhängen fehlt, sondern, weil aus seinem Blickwinkel nicht sein kann, was nicht sein darf. Dabei ist sein Bekenntnis zum Neoliberalismus nur eine Worthülse und unfundierte Attitüde ohne jede theoretische Grundlage. Sonst würde er konzedieren, dass die leitende Frage der Ökonomie ja gerade darin bestehen sollte, zunächst systemtheoretisch zu begründen, was tatsächlich notwendig ist, um individuelle Handlungen zu einem kohärenten Ganzen zu führen. Nämlich als Voraussetzung dafür, wie eine Gesellschaft handlungstheoretisch zu ihrem Optimum gelangen kann. Selbst einfache saldenmechanische Zusammenhänge versucht Pietsch wegzudefinieren. Ich bewundere deshalb ihre Geduld und Beharrlichkeit. Ich habe nicht den langen Atem, mich auf Pietschs ellenlange Suaden einzulassen, bei denen er ja nicht Argumente, sondern Stichworte/Reizwörter aufgreift und sie mit völlig schiefen Anmerkungen und persönlichen Banalitäten anreichert. Jeder Widerstand und Einspruch ist ihm ein willkommenes Vehikel auf dem er durch seine präferierten Statistiken und Studien kurvt, um zuletzt als Sieger aus dem Diskurs hervorzugehen. Was ich ganz schlimm bei Pietsch finde ist seine intellektuelle Unredlichkeit. Schlimm finde ich, dass er nicht Argumente, sondern Menschen, Institutionen und/oder politische Orientierungen angreift.

    Schon Adam Smith stand vor dem Problem , wie man beim Tausch von Hirsch und Biber zu relativen Preisen kommt. Bei den Unternehmen führt dieser Nützlichkeitsaspekt zur Grenzproduktivität des eingesetzten Produktionsfaktors. Das Problem ist, wie führt man auf dieser Grundlage den Beweis für die Gleichgewichtstheorie. Der ist nämlich nur dann zu führen, wenn alle Marktteilnehmer sogenannte Preisnehmer sind. Allerdings mit der erschreckenden Konsequenz, dass dann niemand mehr übrig bleibt, der den Preis bestimmt. Um aus diesem Dilemma herauszukommen bemüht die Neoklassik bis dato die „Unsichtbare Hand“. Mit dieser Wendung ins metaphysische übertüncht der neoliberale Mainstream bis heute sein fehlendes Missing link. Und ersetzt es mit seinem theoretischen Konstrukt des homo oeconomicus, der lediglich Konsistenzerfordernisse beinhaltet, um als rational zu gelten. Daran wiederum knüpft eine Ökonometrik, die das Ganze gegen den Versuch absichert, Menschen seien als Egoisten mit ethischen Präferenzen keine rationale Wesen. Insoweit garantiert das neoliberale Modell nichts anderes, als die empirisch unbewiesene Behauptung, dass es bei „rationalen“ ( also widerspruchsfreien) Präferenzen die Möglichkeit gibt, zu einem allgemeinen Gleichgewicht zu kommen – nicht mehr und nicht weniger! Das heißt, der homo oeconomicus als Mengenanpasser degradiert sich handlungstheoretisch zu einer passiven Figur der sozialen Koordinationsveranstaltung „Marktwirtschaft“. Insoweit sind auch alle Zuschreibungen über ein „rationales Handeln“ reine Phantasmen soweit sie sich auf die Theorie der Marktwirtschaft beziehen. Es mag durchaus so etwas geben, was aber daraus folgt lässt sich in keiner Weise aus der zugrunde liegenden Theorie ableiten.

    Es ist anzunehmen, dass Pietsch von diesen grundsätzlichen systemtheoretischen Zusammenhängen keinen blassen Dunst hat oder sie bewusst leugnet. Insofern kann ich Ihren Stil im Umgang mit dieser offensichtlich mangelhaften wissenschaftstheoretischen Ausstattung bei Ihrem Widerpart nur bewundern. Ich persönlich entnehme Ihren Ausführungen sinnstiftende problemorientierte Anregungen.

    Herzliche Grüsse
    popper

    • Marc 20. Juni 2016, 11:24

      Das Problem ist, wie führt man auf dieser Grundlage den Beweis für die Gleichgewichtstheorie.

      Warum so kompliziert? In einer modernen Wirtschaft geht es nicht um Gleichgewichte, sondern um die zur Produktion eingesetzten Finanzmittel aka Herstellungskosten. Ein Unternehmen kann nicht billiger als die Herstellungskosten verkaufen, da es sonst Pleite geht, und nicht wesentlich teurer, da es sonst keine Kunden findet. (Neo-) Klassik hat daher mit der Moderne nichts am Hut.

      • popper 20. Juni 2016, 11:59

        @Marc
        haben Sie noch eine qualifizierte Antwort parat oder ergehen Sie sich auch nur in Plattitüden?

        • Marc 20. Juni 2016, 13:56

          Wir sind uns ja beide wohl einig, dass der theoretische Unterbau der Ökonomie euphemistisch gesprochen Kindergartenkram ist. Die (Neo-) Klassik ist jedoch nicht gänzlich falsch, sondern schlicht unterkomplex. Die klassischen Modelle haben ausgereicht, eine vormoderne Mangelwirtschaft hinreichend genau zu beschreiben. Die Missings Links waren dabei egal. In einem ungesättigten Markt wird unter gewissen Voraussetzungen der Preis von einem Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage gebildet. In gesättigten Märkten geht der Kampf jedoch nicht mehr um Gleichgewichte, sondern um Herstellungskosten. Um das zu modellieren benötige ich den Missing Link. Dazu muss man die saldenmechanische Zusammenhänge der Budgetstruktur einer Wirtschaft analysieren. Auch hier sind wir uns ja wieder einig. Ich wollte nur auf den Denkfehler aufmerksam machen, dass die Annahme eines Gleichgewichtspreises richtig sei. Die Preisbildung in einem gesättigten Markt unterliegt den saldenmechanischen Zwängen der Produktion.

          • popper 20. Juni 2016, 15:01

            @Marc
            können Sie bitte erklären, von was Sie reden? Ich verstehe nicht worauf Sie hinauswollen. Andererseits Sie rennen teilweise offene Türen bei mir ein.

            • Marc 20. Juni 2016, 21:58

              Die Ökonomie glaubt, mit ihren kindlichen Gleichgewichtsmodellen die Komplexität einer modernen Wirtschaft beschreiben zu können. Wenn sie recht hätten, müssten sie den Preismechanismuses verstanden haben und seine Entwicklung – Inflation oder Deflation – prognostizieren können. Ökonomen schrien aber in der Krise, die Zentralbanken würden mit ihrem quantitative easing eine Hyperinflation auslösen – sie kam nie, statt dessen gab es Stagnation oder Deflation. Das bedeutet, die Ökonomen können nicht einmal die Richtung der Preisentwicklung richtig prognostizieren, das bedeutet wiederum, die Ökonomen verstehen den Preismechanismus nicht und das bedeutet letztlich, die Gleichgewichtsmodelle sind falsch.
              Das ständige moralisieren der Ökonomen oder ihre dauernde Ausschweifungen in die Biologie oder Genetik sind ja nichts anderes als Nebelkerzen, die davon ablenken sollen, dass sie von ihrem eigenen Fachgebiet keine Ahnung haben. Sie verstehen selbst die Entwicklungen nicht und müssen daher immer merkwürdigere Erklärungen finden.

              Ich habe nur eingehakt, um den mir wichtigen Punkz zu betonen, dass die Gleichgewichtsmodelle zur Bescheibung einer modernen Wirtschaft mangelhaft sind. Die Lösnung ist, nicht allgemeingültige Gesetzte finden zu wollen, sondern die Individualität einer Wirtschaft mit ihren gewachsenen historischen Strukturen anzuerkennen. Um diese analysieren zu können bedarf es unter anderem Saldenmechanik.

  • Rauschi 20. Juni 2016, 11:47

    Hallo popper,

    erst mal vielen Dank für die Blumen, ich werde ganz verlegen, bei soviel Lob. (Wissen Sie warum die meisten Menschen, mich eingeschlossen, negative Kritik eher glauben als positive?)
    Ich weiss nicht, ob es wirklich so einfach ist, vom einzelwirtschaftlichen Denken auf Gesamtwirtschaftliches umzustellen.
    Dafür habe ich auch einige Vorträge und Bücher gebraucht. Wenn man aber erst mal diese Sicht verstanden hat, dann bekommen einige Dinge eine ganz andere Aussagekraft. Seitdem freue ich mich nicht mehr über Exportüberschüsse.
    Ich hoffe ja immer noch, das es eine Problemlösung gibt, auf die sich beide Seiten (Arbeitgeber und Arbeitnehmer) einigen können, die wirklich allen hilft. Dafür sollten möglichst viele Ansätze durchdacht werden, vielleicht hat nicht einer die 100%, sondern 100 haben je 1%? Leider sehe ich diese Richtung aber in keinem Forum. Es wäre höchste Zeit, sich einen Weg vom Kapitalismus (der schon an den fehlenden Ressourcen zerbrechen muss) zu einer anderen Wirtschaftsform zu überlegen, dafür wäre ich echt Feuer und Flamme.
    Ich hatte mal überlegt, wie man die ganzen klugen Köpfe, die zu einer Lösung beitragen könnten, zusammenbringen kann, mir ist allerdings kein für einen Normalsterblichen gangbarer Weg eingefallen. Haben Sie dafür eine Idee?

    Gruss Rauschi

  • Rauschi 20. Juni 2016, 13:13

    @In Dubio

    Den Satz verstehe ich überhaupt nicht. Natürlich kann ein Hartz-IV-Empfänger bis zu einem endgültigen Urteil Rechtsschutz beantragen, das wird auch gewährt. Sozialhilfeempfänger werden dann auch selten zu Geldstrafen verurteilt, dann greifen halt andere Maßnahmen.
    So genau scheinen Sie das System aber dann doch nicht zu kennen:
    WICHTIG: Gemäß § 39 SGB II hat der Widerspruch gegen den Bescheid keine aufschiebende Wirkung, was bedeutet, dass der Verwaltungsakt zunächst wirksam wird. Bis zum Abschluss des Widerspruchsverfahrens muss der Leistungsempfänger also die bspw. verhängten Leistungskürzungen oder Ablehnung des Anspruchs hinnehmen. Quelle http://www.hartziv.org/bescheid-und-rechtsbehelf.html
    Noch weitere Fragen?

    Der Vergleich der Weltregionen ist übrigens interessant: obwohl in Nordamerika ähnlich viele Menschen mit vergleichbaren Einkommen wie in Europa leben, ist dort die Steuerhinterziehung weit geringer. Das ist auch ein Vergleich einer Region mit maßvoller Besteuerung zu einer mit sehr hoher Abgabenbelastung…
    Sie wissen aber schon, das es in den USA Vermögenssteuern und Erbschaftsteuern gibt, die erheblich höher sind als bei uns? Nur so wegen massvoller Besteuerung, dann würden Sie das doch sicher auch befürworten, oder? Die Zahlen zur Steuerhinterziehung sind immer mit Unsicherheiten verbunden, da ja niemand die hohen Einkommen und Vermögen genau kennt (Sie wollen die ja auch gar nicht kennen, dürfen also eigentlich dazu auch keine Aussage machen). Jede Aussage dazu ist eigentlich fischen im Trüben, ich stelle nur fest, das es mehr Briefkastenfirmen, Stiftungen, und andere Möglichkeiten gibt, das wahre Ausmass zu verschleiern. Schon allein die Steuervermeidung durch das europäische Modell der grossen Konzerne spricht Bände, oder kennen Sie diese Fälle auch nicht?

    Der Staat gibt durch diese Reformen dem Bürger in Teilen zurück, was er sich systemwidrig angeeignet hat.
    Was ist denn in diesem Zusammenhang systemwidrig? Steht denn irgendwo, das der Steuertarif der Inflation angepasst werden muss?

    Jetzt greifen Sie wieder in die Kiste der linkspopulistischen Floskeln. Ich glaube ich habe Ihnen bewiesen, dass nur so 30% des BIP nicht im Kontext mit dem Ausland steht (Import / Export). Warum sollte sich ein einheimischer Produzent um diese 30% kümmern?
    Sie haben es immer noch nicht verstanden, es geht eben nicht über einen immer grösseren Export. Wären die Güter schlechter, wenn sie überwiegend von Deutschen gekauft würden? Wären dann zwangläufig die Gewinn niedriger? Die Idee muss einem erst mal kommen, wir lassen im Ausland fertigen und verkaufen das dem Ausland zurück, schon ist alles in Butter, das ist aber mal zu Ende gedacht. Was genau ist an der Aussage, das jedes Produkt auch einen Markt mit Kaufkraft braucht, linkspopulistisch, stimmt das etwa nicht?

    Die Mitarbeiter werden so im vorhandenen Arbeitszeitmodell eingesetzt, dass sie weniger Überstunden produzieren können, was ihr tatsächliches Einkommen abgesenkt hat. Die Gemeinkosten und damit auch der Komfort aller wurden reduziert. Auslastung und Qualität der Mitarbeiter sind gleich geblieben
    Also lag es ja nicht an der Qualität der Mitarbeiter, das schreiben Sie doch selbst. Es lag an der schlechten Geschäftsleitung, für welche Sie ja nun schlecht die Belegschaft verantwortlich machen können. Sie erzählen mir, eine gute Führung könnte mit schlechten Mitarbeitern gute Geschäft machen? Nein, Sie haben eine gute Belegschaft anderes strukturiert (gegen Widerstand) und das war erfolgreich. Aus Erfahrung kann ich Ihnen aber nur raten, nicht auf Dauer mit denen im Clinch zu bleiben, denn dann geht es wieder abwärts. Da es jetzt wieder gut läuft, wie wäre es mit einer Lohnerhöhung, das nimmt enorm Spannungen weg?

    Er finanziert etwas über Schulden, tilgt diese aber nicht im Zeitablauf. Am Ende haben wir eine alte, verfallene Infrastruktur, aber Schulden, als wäre das alles nagelneu.
    Nochmal die Frage, wie sonst sollte das finanziert werden? Sicher sollte zurückgezahlt werden, aber das wurde doch durch die Steuerreform gemacht, wenn ich Ihre Ausführungen richtig verstehe.

    Erst diese langanhaltende Phase machte das Land reif, um andere Instrumente als die bis dahin geltende Nachfragepolitik zu erproben. Der Erfolg war durchschlagend.
    Wie bitte, durchschlagend für wen und in welche Richtung? Wir haben soviele Arbeitnehmer wie nie, aber immer weniger können von Ihrer Arbeit leben? Wir haben einen Exportüberschuss, hurra, das ist doch ein Grund zur Freude. Stimmt, die Wirtschaft ist gewachsen, aber in mini Schritten, von Boom, ausser im Blätterwald keine Rede.

    Sie haben hier eine Theorie fehlinterpretiert, die Linke gerne nutzen. Tatsächlich lautet diese: es gibt keine Forderungen (Guthaben) ohne Schulden. Auch unsere Volkswirtschaftliche Bilanz besteht aus mehr als Forderungen auf der einen Seite und Schulden auf der anderen.
    Nein, ich fass es nicht, das ist also doch schon durchgedrungen, das den Schulden etwas gegenüber steht, schon mal ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Dann steht den Staatsschulden auch etwas gegenüber, die Forderungen? Wer hält die denn? Bei den Schulden stellt sich für den Bürger nur die Frage, bezahle oder beziehe ich die Zinsen, hat mit Generationengerechtigkeit nichts zu tun, denn die Schulden werden wie die Forderungen vererbt.

    Gibt Ihnen denn Ihre eigene Darstellung
    5,5 Billionen Euro Verbindlichkeiten gegenüber dem Ausland
    nicht ein klein wenig zu denken? Kann es sein, das diese Verbindlichkeiten nie zurück gezahlt werden können? Weil die aus dem Überschuss resultieren? Wir sind clever, wir liefern die Waren und das Geld zum bezahlen gleich mit, das sollten wir uns patentieren lassen. 😉

    Deutschlands Volkswirtschaft ist hochproduktiv. Um zu einer ausgeglichenen Handelsbilanz zu kommen, müssten wir die Produktivität zurückfahren oder mehr von Gütern importieren (noch mehr! Wir liegen heute schon vor Frankreich!), die wir derzeit für nicht wertig halten.
    Die französische Wirtschaft ist genauso produktiv, das aber nur am Rande. Wieder schwarz oder weiss, wie wäre es mit mehr Binnenkonsum? Sind nur Maschinen gut, die wir dem Ausland verkaufen? So hoch können wir ja beim Import nicht liegen, sonst hätten wir nicht so einen Überschuss.
    Wir halten also die Waren, die wir nicht importieren für nicht wertig, deswegen gibt es zu wenig Import? Kann die gesunkene Kaufkraft nicht auch ein Grund sein, wenn Sie es schon wieder so monokausal haben wollen? Die Löhne in Deutschland sind gerade im Vergleich zu Frankreich viel zu wenig gestiegen, deswegen haben wir jetzt einen tollen Vorteil. Frankreich hat sich genau an das Inflationsziel von 2% plus Produktivitätserhöhnung gehalten, bei uns wurde palavert, die Produktivität würde für die Arbeitslosen reserviert, was für ein Schwachsinn. Klar, wenn ich mehr produzieren kann, brauche ich für das mehr neue Arbeitskräfte, aber leider auch Käufer. Dumm gelaufen, jetzt sind die Waren im Ausland und wir haben Verbindlichkeiten in den Büchern, die auch niemals zurück gezahlt werden.

    Jedenfalls gibt es keine Parallelbeziehung zwischen Sachkapital und Schulden. Habe ich das geschrieben? Nein, eben weil Geld kein Sachkapital ist, sondern dieses nur damit gekauft werden kann. Jetzt Nachhilfe in Finanz Fragen zu geben, führt aber zu weit, googeln Sie mal Fiat Money.
    Das Geld entsteht im Moment der Kreditgewährung, da gibt es auch keine Eigenkapitalgegenposition dazu, die Geschäftsbanken buchen Forderungen an Verbindlichkeiten, so einfach.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 20. Juni 2016, 14:48

      §86a SGG:
      Widerspruch und Anfechtungsklage haben aufschiebende Wirkung. Das gilt auch bei rechtsgestaltenden und feststellenden Verwaltungsakten sowie bei Verwaltungsakten mit Drittwirkung.

      §80 VwGO
      Widerspruch und Anfechtungsklage haben aufschiebende Wirkung. Das gilt auch bei rechtsgestaltenden und feststellenden Verwaltungsakten sowie bei Verwaltungsakten mit Doppelwirkung

      Der Gesetzgeber gestaltet solche Sachen in verschiedenen Rechtsbereichen schon parallel. Gönnen Sie sich mal 2 Stunden beim Sozialgericht. Sie werden feststellen: Klagen entfalten sehr wohl eine aufschiebende Wirkung. Manchmal muss sich der Bürger halt heftig zur Wehr setzen, aber das gilt generell in verwaltungsrechtlichen Verfahren.
      (Bitte suchen Sie sich in der Debatte mit mir seriöse Quellen. Ich nehme Böckler-Stiftung und andere, „Gegen Hartz-IV“ akzeptiere ich nicht.)

      Sie wissen aber schon, das es in den USA Vermögenssteuern und Erbschaftsteuern gibt, die erheblich höher sind als bei uns? Nur so wegen massvoller Besteuerung, dann würden Sie das doch sicher auch befürworten, oder?

      Ach, und die Vermögensteuern bewirken, dass weniger hinterzogen wird? Wenn Sie länger mit mir debattieren, werden Sie feststellen, dass ich mich nicht generell gegen höhere Vermögensteuern wehre. Unter einer einzigen Bedingung, die für Linke unerfüllbar ist: Im Gegenzug sind die Einkommensteuern deutlich zu senken. Ich plädiere für Ausgewogenheit zwischen Substanz-, Einkommen- und Konsumsteuern. Das ist erfahrungsgemäß mit Linken nicht zu haben, die stets nur die Erhöhung der Staatseinnahmen im Blick haben. Also, wenn Sie nochmal mit dem Punkt kommen, bedenken Sie das bitte.

      Schon allein die Steuervermeidung durch das europäische Modell der großen Konzerne spricht Bände, oder kennen Sie diese Fälle auch nicht?

      Meines Wissens spielt sich das alles im völlig legalen Rahmen ab. Ich halte es nicht für zulässig, eine Debatte über Steuerhinterziehung mit Möglichkeiten der Steuergestaltung zu verquicken.

      Was ist denn in diesem Zusammenhang systemwidrig?

      Das hatte ich doch geschrieben, oder? Begeben wir uns einen Moment auf die theoretische Ebene. Wir besteuern in Deutschland Einkommen nach der Leistungsfähigkeit. Einkommensbezieher, die leistungsfähiger sind, sollen nicht nur absolut (gleichbleibender Steuersatz), sondern auch relativ (progressiver Verlauf) mehr von ihrem Einkommen abgeben. Während ein Geringverdiener nur auf 5% seines Einkommens verzichten muss, sind ist bei den oberen Einkommen 40% und mehr.

      Soweit konform?

      Ich habe gezeigt, dass ein Gutverdiener (150% des Durchschnittseinkommens) nach der Steuerreform 2000 – 2003 mehr Steuern zahlte als nach der Steuerreform 1990. Warum? Zumindest seine relative Einkommensposition hat sich kein bisschen verbessert.

      Der Steuertarif und die zum Zeitpunkt der Gestaltung erfassten Steuerpflichtigen wird durch demokratischen Akt festgelegt. Hier wird bestimmt, was „gerecht“ ist. Doch nach einem Jahrzehnt sind die Einkommen erhöht, ohne dass sich an den Realeinkommen und relativen Einkommenspositionen etwas geändert haben muss. Dennoch verlangt der Staat einen höheren Beitrag zum Gemeinwesen. Diese Verteilung ist aber nicht demokratisch legitimiert, sondern ergibt sich nur aus einem Tarif, der eine halbe Generation vorher festgelegt wurde. Daher ist es richtig, alle 10 Jahre den Tarif neu zu justieren.

      Schließlich kann heute auch keine Jungfrau mehr Entschädigung verlangen (§1300 BGB a.F.: Hat eine unbescholtene Verlobte ihrem Verlobten die Beiwohnung gestattet, so kann sie, (..), auch wegen des Schadens, der nicht Vermögensschaden ist, eine billige Entschädigung in Geld verlangen.)

      Wären die Güter schlechter, wenn sie überwiegend von Deutschen gekauft würden?

      Okay, geben Sie mir bitte einen Hinweis, was in Deutschland vorrangig produziert wird.
      Das Griechenland-Beispiel haben Sie gelöscht, dabei hätten Sie da gut Ihre Position deutlich machen können.

      Also lag es ja nicht an der Qualität der Mitarbeiter, das schreiben Sie doch selbst.

      Das ist ziemlich egal und führt zu weit. Die Mitarbeiter sind weder besser noch produktiver geworden. Ihre Motivation hat sich auch nicht gesteigert. Ich habe nicht geschrieben, sie seien an den Verlusten der Vergangenheit schuld. Ich habe gesagt, sie haben nichts mit der Trendumkehr zu tun. Und nein, die Belegschaft ist nicht gut. Gäbe es kein Arbeitsrecht, würden wir nur einen Bruchteil behalten. Zum Vorteil aller.

      Das Unternehmen kommt aus der Insolvenz. nur 3 von 100 Unternehmen überleben diesen Gang und damit auch die Arbeitsplätze der Mitarbeiter. Der Konzern zahlt immer noch über Tarif liegende Gehälter, obwohl man kein Großunternehmen, sondern nur noch Mittelständler ist. Seit dem Ende der Insolvenz werden die jährlichen Tarifsteigerungen mitgemacht, alle Sonderzahlungen werden gezahlt. Nein, es besteht kein Grund, irgendetwas draufzusatteln. Viele Mitarbeiter, die immer noch eine lange Betriebszugehörigkeit aufweisen, haben nur das Erreichen der Altersgrenze im Blick, also einen Fokus von 10-15 Jahren. Wenn die Branche weiter so schrumpft, wird ein Teil vorher arbeitslos werden.

      Nochmal die Frage, wie sonst sollte das finanziert werden? Sicher sollte zurückgezahlt werden, aber das wurde doch durch die Steuerreform gemacht, wenn ich Ihre Ausführungen richtig verstehe.

      Nein. Die Steuerreform bestimmt, wieviel der Bürger an den Staat abzugeben hat. Natürlich, theoretisch ist es völlig richtig, Investitionen über eine (Teil-) Verschuldung zu finanzieren. Das geht aber nur unter zwei Bedingungen und die sind nicht erfüllt. Erstens: der Staat tilgt die Schulden analog. Weitet er seine Investitionen also nicht aus, sinkt auch die Staatsverschuldung. Zweitens: er bilanziert transparent und gemäß einer Investitionsrechnung. Das tut außerhalb Großbritanniens kein europäischer Staat. Der Haushalt des Staates besteht aus Einnahmen (Geldzuflüssen) und Ausgaben (Geldabflüssen). Dies wird als Kameralistik beschrieben.

      Im amerikanischen Gemeinwesen wird im Budget des Präsidenten gemäß Aufwand und Ertrag bilanziert. Es ist also möglich, aber nicht gewollt.

      Stimmt, die Wirtschaft ist gewachsen, aber in mini Schritten, von Boom, ausser im Blätterwald keine Rede.

      Der Vergleich bestimmt die Größenordnung. Kein anderes EU-Land, erst recht kein großes, hat sich in den letzten 10 Jahren so gut entwickelt. Das andere Fass, von Ihnen angesprochen, mache ich an dieser Stelle nicht auf.

      Nein, ich fass es nicht, das ist also doch schon durchgedrungen, das den Schulden etwas gegenüber steht, schon mal ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Dann steht den Staatsschulden auch etwas gegenüber, die Forderungen?

      Sie haben etwas nicht begriffen. Ihre Ausgangsthese war, das sämtlichem Vermögen Schulden in gleichlautender Höhe gegenüberstehen. Nun ist das schon bilanztechnisch falsch, aber geschenkt. Schauen Sie nun in unsere deutsche Vermögensbilanz, so werden Sie dort 10 Billionen Euro Anlagekapital und 5,5 Billionen Euro Forderungen sehen. Das macht eine Bilanzsumme (für Freunde der Saldenmechanik) von 15,5 Billionen Euro. Das ist sozusagen das Vermögen Deutschlands. Nur gut ein Drittel dieses Vermögens ist ausweislich der Bilanz auf der Passivseite über Schulden finanziert, nämlich ziemlich spiegelbildlich zu den erwähnten Forderungen. Sehen Sie immer noch Ihre Behauptung erfüllt?

      Wer hält die denn?

      Sehen Sie, das ist der Punkt, den ich bei Linken von Anbeginn meines Studiums nie begriffen habe. Schuldtitel werden in unterschiedlicher Form vom mittleren und hohen Einkommensbeziehern gehalten. Der Staat gibt diesen Schichten damit eine sehr sichere Anlagemöglichkeit und zahlt Zinsen an den Wohlhabenderen Teil der Gesellschaft. Bezahlt wird die aber vorrangig von unteren und mittleren Einkommen. Natürlich zahlen auch die oberen Steuern, bei Neuausgabe von Schuldtiteln wird die Steuerlast jedoch in den Zins eingepreist (zumindest theoretisch). Über die Verschuldung findet also eine Verteilung von unten nach oben statt. Ich frage mich, was daran sozial sein soll. Und wenn Sie dem folgen, dann gilt natürlich der Umkehrschluss: die Tilgung von Schulden ist eher eine Umverteilung von oben nach unten.

      Kann es sein, das diese Verbindlichkeiten nie zurück gezahlt werden können?

      Deutschlands größter Handelspartner (und einer der größten Schuldner) sind die USA. Die USA sind eine wachsende Ökonomie mit einem riesigen Markt und besserer demographischen Verteilung. Dazu einer ordentlichen Justiz. Bis auf das Wachstum gilt dies auch für den zweitwichtigsten Handelspartner Frankreich. Ja, ich glaube, dass die Forderungen werthaltig sind. Nebenbei vergessen Sie, dass wir auch 5,5 Billionen Euro Schulden in der Bilanz haben.

      Wissen Sie eigentlich, dass die Niederlande und die skandinavischen Länder einen viel größeren Überschuss als Deutschland aufweisen? Und dort werden diese intellektuellen Debatten nicht geführt. Deren Bürger wissen, dass die Exportstärke ihrer Länder einen Teil ihres Wohlstandes ausmachen. Und da Sie altersmäßig zu meiner Generation gehören: wissen Sie noch, warum in den 1980er Jahren die Amerikaner solche Angst vor Japan hatten?

      Die französische Wirtschaft ist genauso produktiv

      Tatsächlich? Wie kommen Sie darauf?

      So hoch können wir ja beim Import nicht liegen, sonst hätten wir nicht so einen Überschuss.

      Hm, die Zahlen kommen nicht von mir, sondern von den Statistikern in Wiesbaden. Das sind Beamte. Aber möglicherweise haben die die Zahlen nur gefälscht. Oder gewürfelt. Heute ist man ja vor nichts sicher.

      Wir halten also die Waren, die wir nicht importieren für nicht wertig, deswegen gibt es zu wenig Import? Kann die gesunkene Kaufkraft nicht auch ein Grund sein, wenn Sie es schon wieder so monokausal haben wollen?

      Nö, denn das ist sie wie gezeigt nicht. Und wenn Sie Zahlen von 1995-2005 anführen, dann müssten Sie auch zu dem Schluss kommen, dass bei Anziehen der Brutto- wie Reallöhne der Importanteil zunehmen müsste. Oder?

      Die Löhne in Deutschland sind gerade im Vergleich zu Frankreich viel zu wenig gestiegen

      2013 (neuere Zahlen nicht verfügbar) stiegen die Reallöhne in Deutschland um 0,6%, in der EU nur um 0,2%. Vor uns rangierten vor allem solche bedeutenden Volkswirtschaften wie die im Baltikum, Polen oder Bulgarien. Frankreich hat glaube ich eine weit höhere Arbeitslosigkeit. Zur Erinnerung: Arbeitslose sind solche Menschen, die kein eigenes Einkommen, schon gar keinen Reallohn, beziehen und das Lohneinkommen der arbeitenden Bevölkerung schmälern. Das kannten wir in Deutschland auch.

      Frankreich hat sich genau an das Inflationsziel von 2% plus Produktivitätserhöhung gehalten

      Welches Inflationsziel? Welche Produktivitätserhöhung? Ich kenne ein Inflationsziel, das die Europäische Zentralbank vor Jahren bestimmt hat. Genauer, das Direktorium der EZB, das sind ein paar Handvoll EU-Beamte. Die EZB ist die einzige bedeutende Zentralbank, die ein solches Ziel benannt hat, es ist also kein übliches Instrument der Geldpolitik.

      Müssen sich an ein solches, dirigistisch genanntes Ziel 400 Millionen Bürger und ihre gewählten Repräsentanten halten? Umgekehrt gefragt: dürfen eine Handvoll Experten gewählten Regierungen Vorgaben für ihre Arbeitsmarkt- und Wirtschaftspolitik machen? Noch eine Erinnerung: Wir leben in keiner Planwirtschaft.

      Was die von Ihnen genannte Produktivitätsentwicklung anbelangt, habe ich keine Ahnung, was Sie meinen. Mir ist keine EU-Richtlinie, kein UN-Musterabkommen und kein deutsches Gesetz bekannt, wo Vorgaben bezüglich der Produktivität gemacht werden.

      • popper 20. Juni 2016, 15:43

        @In Dubio
        Wieder so ein Beispiel abgrundtiefer Blödheit:
        „Sie haben etwas nicht begriffen. Ihre Ausgangsthese war, das sämtlichem Vermögen Schulden in gleichlautender Höhe gegenüberstehen. Nun ist das schon bilanztechnisch falsch, aber geschenkt. Schauen Sie nun in unsere deutsche Vermögensbilanz, so werden Sie dort 10 Billionen Euro Anlagekapital und 5,5 Billionen Euro Forderungen sehen. Das macht eine Bilanzsumme (für Freunde der Saldenmechanik) von 15,5 Billionen Euro. Das ist sozusagen das Vermögen Deutschlands. Nur gut ein Drittel dieses Vermögens ist ausweislich der Bilanz auf der Passivseite über Schulden finanziert, nämlich ziemlich spiegelbildlich zu den erwähnten Forderungen. Sehen Sie immer noch Ihre Behauptung erfüllt?“

        Rauschi sprach von Staatsschulden und den dazugehörigen Forderungen. Die addieren sich auf Null. Und in der Saldenmechanik geht es um die „Gesamtwirtschaftliche Finanzierungsrechnung“. Sie vewchseln mal wieder Äpfel mit Birnen. Das ergibt einen Fruchtsalat aber keine vernunftbegabte Antwort auf Rauschi. Merke: Die Höhe des Ausgabenüberschusses finanziert die Höhe des Einnahmeüberschusses des komplementären Sektors. Punkt.

        • In Dubio 20. Juni 2016, 15:49

          Wieder so ein Beispiel abgrundtiefer Blödheit:
          Rauschi sprach von Staatsschulden und den dazugehörigen Forderungen. Die addieren sich auf Null.

          Rauschi schrieb:
          Es gibt kein Vermögen ohne Schulden, es gibt auch kein Wachstum ohne Schulden, denn nur über die Schulden kommt das neue Geld ins System.

          Manchmal wenden sich Beschimpfungen in rasantem Tempo gegen einen selbst…

          Auch hier gilt: Lesen können hat gewisse Vorteile…

          • popper 20. Juni 2016, 16:54

            @In Dubio
            Rauschi schrieb:
            „Nein, ich fass es nicht, das ist also doch schon durchgedrungen, das den Schulden etwas gegenüber steht, schon mal ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Dann steht den Staatsschulden auch etwas gegenüber, die Forderungen?“

            Darauf bezog sich ihre Antwort und meine Replik. Sie müssen schon genau lesen.

            Und der Satz von Rauschi:
            „Es gibt kein Vermögen ohne Schulden, es gibt auch kein Wachstum ohne Schulden, denn nur über die Schulden kommt das neue Geld ins System.“

            Stimmt ebenfalls. Vielleicht hätte Sie präzisieren und Nettogeldvermögen schreiben sollen. Das hat sie ja sicher auch gemeint. Sie machen daraus einen abwegigen Popanz, Entschuldigung „Fruchtsalat“. Oder sind Sie der Meinung Nettogeldvermögen entstehen nicht durch monetäres Verschulden einzelner Sektoren. Die schulden des Staates sind die Schulden der Privaten. Deshalb ist ja der deutsche Sparwahn aller Sektoren das Ende des Kapitalismus, den Sie so lieben. Beglücken Sie doch mal Schäuble mit ihren Elaboraten. Da wächst zusammen, was zusammengehört. Übrigens handelt es sich bei den Nettogeldvermögen einzelner Personen um temporäre Bestandsänderungen, denn das Nettogeldvermögen der Welt ist bekanntlich auch immer NULL.

            • popper 20. Juni 2016, 16:57

              Sorry!
              Es muss natürlich heißen, die Schulden des Staates sind die Vermögen (monetär) der Privaten.

            • In Dubio 20. Juni 2016, 17:24

              Sie machen daraus einen abwegigen Popanz

              Nein, Sie machen den Popanz. So fand Rauschi den Begriff „Steuerverkürzung“ verniedlichend. Auf den Einwand, das dies so im Gesetz bezeichnet war, machen Sie eine Gesetzesdiskussion auf. Sie nehmen Lappalien nicht mehr wahr.

              Genauso dürfen Sie einen Moment die deutsche Vermögensbilanz zur Kenntnis nehmen und versuchen eine Theorie zu bilden, warum dort der kleinste Teil Schulden sind. In der Wissenschaft entwickelt man Theorien, um die Wirklichkeit zu erklären. Sie debattieren Theorien, um des theoretischen Murkses Willen.

              Sie beherzigen nicht den ersten Grundsatz für eine zivile Diskussion: nehme Deinen Gegenüber mit Wohlwollen auf, lege die Worte im besten Sinne aus. Sie tun das nicht, weshalb Sie irgendwann bei bodenlosen Beschimpfungen landen, weil Ihr Gegenüber Ihren Theorien – die Sie wie Weisheiten vor sich hertragen – nicht folgen mag.

              Zudem sollten Sie sich entscheiden, ob Sie mit mir diskutieren wollen oder nicht. Zuletzt haben Sie das abgelehnt.

              • popper 20. Juni 2016, 19:33

                @In Dubio
                „…nach Prinzipien der Geldpolitik sieht das ebenfalls nicht aus…“

                Frage: Was sind nach ihrer Meinung Prinzipien der Geldpolitik?

                Und zu ihrem letzten Post. Sie bestehen doch permanent auf sauberen Begriffen. Also fangen Sie doch endlich einmal an, Ihren eigenen Prinzipien zu folgen. Sie diskutieren unzivilisiert und beschweren sich, wenn es so aus dem Wald herausschallt.

                Ich wüsste nicht wo ich eigene Theorien vertreten hätte. Ich habe anhand des Neoliberalismus aufgezeigt, warum seine theoretische Konzeption nicht realitätstaugich ist. Dazu habe ich von ihnen nichts gehört. Da ducken Sie sich regelmäßig weg. Das zeigt, dass jede Diskussion darüber mit ihnen sinnlos ist. Sie sollten nicht so tun als verstünden Sie auch nur ansatzweise um was es bei makroökonomischen Zusammenhängen geht. Sie sind gar nicht bereit, ihre betriebswirtschaftliche Brille abzusetzen und einen gesamtwirtschaftlichen Diskurs zu beginnen. „Rauschi“ hat ihre einseitigen Vorstellungen schon zum ixten Mal ad absurdum geführt. Das Tragische ist, Sie raffen es in ihrer fast schon pathologischen Selbstbezogenheit einfach nicht. Deshalb lehne ich eine Diskussion ab. Sie müssen ja auf meine Ausführungen nicht antworten. Aber ihre Eitelkeit lässt das nicht zu.

                • In Dubio 21. Juni 2016, 08:06

                  Ich habe anhand des Neoliberalismus aufgezeigt, (..).

                  Also das ist mir völlig entgangen. Bisher dachte ich, etwas im Neoliberalismus bewandert zu sein. Und ich habe nicht gemerkt, dass Sie hier etwas neben Zahlenmechanik oder Bilanzmechanik oder wie das heißt, probiert haben.

                  Okay, ich hab’s nicht gemerkt, sorry. Bitte das nächste Mal auch für durchschnittlich Intelligente schreiben.

  • popper 20. Juni 2016, 16:36

    @In Dubio
    Sie fragen:
    „Welches Inflationsziel? Welche Produktivitätserhöhung? Ich kenne ein Inflationsziel, das die Europäische Zentralbank vor Jahren bestimmt hat. Genauer, das Direktorium der EZB, das sind ein paar Handvoll EU-Beamte. Die EZB ist die einzige bedeutende Zentralbank, die ein solches Ziel benannt hat, es ist also kein übliches Instrument der Geldpolitik. Schauen Sie mal hier:Welches Inflationsziel? Welche Produktivitätserhöhung?“

    Lernen Sie dazu: das was Rauschi anspricht nennt man die goldene Lohnregel: Produktivität plus Inflationszielrate= Verteilungsspielraum

    „Ich kenne ein Inflationsziel, das die Europäische Zentralbank vor Jahren bestimmt hat. Genauer, das Direktorium der EZB, das sind ein paar Handvoll EU-Beamte. Die EZB ist die einzige bedeutende Zentralbank, die ein solches Ziel benannt hat, es ist also kein übliches Instrument der Geldpolitik.“

    Nein? dann wohnen Sie weiter in ihrem Wolkenkuckucksheim oder schauen Sie mal hier: http://www.centralbanknews.info/p/inflation-targets.html

    • In Dubio 21. Juni 2016, 08:14

      Lernen Sie dazu: das was Rauschi anspricht nennt man die goldene Lohnregel: Produktivität plus Inflationszielrate= Verteilungsspielraum

      Ist das irgendwo Gesetz? Als gesetzestreuer Bürger muss ich mich an Gesetze halten und ich erwarte von einem Rechtsstaat, dass er sich an internationale Vereinbarungen und Verträge hält (was heute leider zuviel verlangt ist).

      Meines Wissens zählen ökonomische Theorien, noch dazu umstrittene, nicht in diese Kategorien. Dennoch verlangen Sie bzw. Rauschi, dass gewählte politische Institutionen sich danach richten. Das finde ich etwas anmaßend, oder? Das Brechen von internationalen Abkommen, aufgrund derer überhaupt demokratische Zustimmungen erreicht wurden, als Lappalie abtun, aber die Einhaltung von Ökonomenwirrwarr anprangern.

  • popper 20. Juni 2016, 17:05

    …warum kommt mein letzter Kommentar mit den Zentralbanken und den Inflationszielraten nicht…

    • In Dubio 20. Juni 2016, 17:26

      .. im Cache ist nichts angekommen. Sorry.

  • popper 20. Juni 2016, 17:07

    @In Dubio
    Welches Inflationsziel? Welche Produktivitätserhöhung? Ich kenne ein Inflationsziel, das die Europäische Zentralbank vor Jahren bestimmt hat. Genauer, das Direktorium der EZB, das sind ein paar Handvoll EU-Beamte. Die EZB ist die einzige bedeutende Zentralbank, die ein solches Ziel benannt hat, es ist also kein übliches Instrument der Geldpolitik.

    Schauen Sie mal hier: http://www.centralbanknews.info/p/inflation-targets.html

  • Rauschi 20. Juni 2016, 18:01

    @In Dubio

    dann eben eine andere Quelle für die nichtaufschiebende Wirkung des Widerspruchs:
    http://www.rechtsanwalt-sozialrecht-berlin.de/2009/03/hartz-iv-keine-aufschiebende-wirkung-bei-widerspruch/
    Wenn der Fachanwalt das nicht wissen sollte, wer denn dann?
    Zitat: Mit den Gesetzesänderungen ab Januar 2009 wurde auch die Regelung des § 39 SGB II konkretisiert, wonach trotz Widersprüchen und Klagen gegen Bescheide der Behörden keine aufschiebende Wirkung eintritt. Die Juristen bezeichnen dieses Phänomen ” sofortige Vollziehbarkeit ” von Verwaltungsakten per Gesetz.
    Ja, wie es aussieht, ist es so, wie ich geschrieben habe. Gleiches Recht für alle war mal.

    Unter einer einzigen Bedingung, die für Linke unerfüllbar ist: Im Gegenzug sind die Einkommensteuern deutlich zu senken. Ich plädiere für Ausgewogenheit zwischen Substanz-, Einkommen- und Konsumsteuern.
    Was genau soll ausgewogen sein? Eine Flat Tax für die Einkommen? Wer darf festlegen, was ausgewogen ist? Unter welche Rubik fällt die Erbschaftssteuer? Was ich ablehnen würde, ist eine Absenkung zulasten der unteren Einkommen. Also nicht Konsumsteuern erhöhen und Einkommenssteuer senken. Warum darf es denn für Sie keine Erhöhung des Steueraufkommens geben, die Wirtschaft wächst ja auch, wenn auch nur in MiniSchritten?

    Ich habe gezeigt, dass ein Gutverdiener (150% des Durchschnittseinkommens) nach der Steuerreform 2000 – 2003 mehr Steuern zahlte als nach der Steuerreform 1990.
    Das war doch nicht die Frage, sondern ob nach der Sreuerreform 2003 weniger gezahlt wurde. Was soll ich denn da mit dieser Aussage anfangen?

    Meines Wissens spielt sich das alles im völlig legalen Rahmen ab. Ich halte es nicht für zulässig, eine Debatte über Steuerhinterziehung mit Möglichkeiten der Steuergestaltung zu verquicken.
    Zumindest für Luxemburg darf an der Legalität gezweifelt werden. Ist leagal auch immer legitim? Ich denke, vieles an Steuerverkürzung bewegt sich in ähnlichen Grauzonen, aber der Gesetzgeber tut ja nicht mal etwas gegen Geschäfte, von denen er weiss, das sie dafür verwendet werden (Cum Cum).
    Ist Ihnen noch nie die Idee gekommen, das es zu unseren Lasten geht, wenn die Konzern immer mehr Gewinne dahin transferieren können, wo es Ihnen beliebt und der Steuersatz niedrig ist? Das ist legal, aber ist das auch sinnvoll? Ergibt sich nicht der Zwang zum Dumpingwettbewerb automatisch?

    Und wenn Sie dem folgen, dann gilt natürlich der Umkehrschluss: die Tilgung von Schulden ist eher eine Umverteilung von oben nach unten.
    Wenn die Schulden mit Vermögen getilgt werden, dann stimmt das sogar, wenn es aber über Kürzungen geschieht, eben wieder nicht. Doch, jedem Vermögen stehen Schulden in gleicher Höhe gegenüber. Mal kurz nachdenken: Ist die Welt verschuldet, ist die Welt vermögend?
    Ja, weder noch, die Menschen sind verschuldet oder vermögend, für die ganze Welt gilt das wieder nicht, bei wem sollte die sich auch verschulden, beim Mond?
    Mehr Geld geht nur mit Schulden, bitte erst nachlesen wie unser Geldsystem funktioniert, vorher ist die Debatte nicht sinnvoll.
    Unsere Wirtschaft braucht die Schulden, dazu ein kleines Gedankenexperiment: Die Wirtschaft schüttet 100% Ihrer Gewinne wieder aus, bezahlt Löhne und Material sowie Steuern. Die Deutschen sparen jedes Jahr ca 10% Ihres Einkommens, so stehen der Wirtschaft am Ende des Jahres nur noch 90% an Kaufkraft gegenüber, was passiert dann, das geht ja jedes Jahr so weiter? Wenn nicht mindestens die 10% über Schulden ausgeglichen werden, dann ist die Wirtschaft im Eimer. Das gilt auch für eine offene Wirtschaft wie unsere.

    Nur gut ein Drittel dieses Vermögens ist ausweislich der Bilanz auf der Passivseite über Schulden finanziert, nämlich ziemlich spiegelbildlich zu den erwähnten Forderungen. Sehen Sie immer noch Ihre Behauptung erfüllt?
    Na aber sicher, ich habe doch nicht geschrieben, das alles Vermögen über Schulden finanziert wurde, ich habe geschrieben, das Schulden Forderungen gegenüberstehen und zwar immer, egal, wer sich verschuldet.
    Was soll daran falsch sein? Würde mich sehr wundern, wenn es anders wäre.

    Die französische Wirtschaft ist genauso produktiv

    Tatsächlich? Wie kommen Sie darauf?
    Ja, wie komme ich wohl auf sowas, ich lese halt ein wenig mehr als Welt und FAZ.
    Zitat Beschäftigte in Deutschland stellen pro Arbeitsstunde Güter im Wert von 43 Euro her – kaum mehr als vor sechs Jahren; offenbar lahmt der technische Fortschritt im Vergleich zum Jobwunder. Die Franzosen halten ihren Vorsprung in der Arbeitsproduktivität, die Spanier holen auf.
    Da gibt es auch ein schöne Grafik http://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/arbeitsproduktivitaet-in-frankreich-hoeher-als-in-deutschland-a-999056.html
    Soviel dazu, ein klein wenig über den Tellerrand zu schauen soll manchmal hilfreich sein.

    Hm, die Zahlen kommen nicht von mir, sondern von den Statistikern in Wiesbaden. Das sind Beamte. Aber möglicherweise haben die die Zahlen nur gefälscht. Oder gewürfelt. Heute ist man ja vor nichts sicher.
    Ich habe doch nicht die Zahlen bezweifelt, sondern das der Import den Export ausgleichen kann. Demnächst werde ich das wohl haarklein schreiben müssen.

    Frankreich hat glaube ich eine weit höhere Arbeitslosigkeit. Zur Erinnerung: Arbeitslose sind solche Menschen, die kein eigenes Einkommen, schon gar keinen Reallohn, beziehen und das Lohneinkommen der arbeitenden Bevölkerung schmälern. Das kannten wir in Deutschland auch.
    Na danke für die Aufklärung, das war mir nicht bewusst.
    Darf ich mal raten, was Ihr Tipp wäre, um da raus zu kommen? Löhne runter, Kündigunsschutz lockern, Unternehmenssteuern senken?
    Wir sparen den Aufschwung herbei, hurra.

    Welches Inflationsziel? Welche Produktivitätserhöhung? Ich kenne ein Inflationsziel, das die Europäische Zentralbank vor Jahren bestimmt hat. Genauer, das Direktorium der EZB, das sind ein paar Handvoll EU-Beamte. Die EZB ist die einzige bedeutende Zentralbank, die ein solches Ziel benannt hat, es ist also kein übliches Instrument der Geldpolitik.
    Muss ich bei den Bienen und Blumen anfangen, oder auf welchem Niveau diskutieren wir hier? Sie wollen bei Europa mitreden und kennen die Grundlagen der Euroeinführung nicht mal? Na klar gab es ein gemeinsames Ziel, wie wollen Sie sich denn sonst koordieneren in einer Gemeinschaftswährung? Das kam auch nicht von der EZB, sondern von den Staats- und Regierungschef? Jetzt auf einmal die Demokratie der EU in Frage zu stellen ist ein wenig mau und tut nichts zur Sache.
    Wenn Sie nicht mehr auf und abwerten können, dann geht es nur über die Inflation, damit sich die Preise nicht auseinader entwickeln können. Aber schon auf meine Frage der Wechselkurse kam bei Ihnen Null Antwort, das ist wohl schon zu weit weg?

    Mir ist keine EU-Richtlinie, kein UN-Musterabkommen und kein deutsches Gesetz bekannt, wo Vorgaben bezüglich der Produktivität gemacht werden.
    Nein, das sollte Allgemeingut sein, das die Löhne verteilungsneutral um die Produktivität angehoben werden sollen. Hören Sie das etwa zum ersten Mal oder wie sollte es Ihrer Meinung nach gehen?

    Wissen Sie eigentlich, dass die Niederlande und die skandinavischen Länder einen viel größeren Überschuss als Deutschland aufweisen? Und dort werden diese intellektuellen Debatten nicht geführt. Deren Bürger wissen, dass die Exportstärke ihrer Länder einen Teil ihres Wohlstandes ausmachen.>/i>
    Das mag prozentual stimmen, nur sind das keine grossen Volkswirtschaften, da fällt es aber nicht so ins Gewicht. Im übrigen gibt es diese Debatte im englisch sprachigen Raum sehr wohl und das schon seit geraumer Zeit. Nur mal bei Wikipedia reinschauen, das wusste schon Adam Smith. Zitat : Gemeint sind wirtschaftspolitische Maßnahmen eines Landes, die durch Steigerung der Exporte unter gleichzeitiger Hemmung von Importsteigerungen im Inland das Einkommen und/oder die Beschäftigung erhöhen sollen. Steigende Exporte bewirken zusätzliches Einkommen bei privaten Haushalten, ein Teil dieses zusätzlichen Einkommens wird erfahrungsgemäß wieder für den Kauf von Gütern oder für Dienstleistungen ausgeben, was neues Einkommen entstehen lässt (Exportmultiplikator). Da die Steigerung der Exporte eines Landes für andere Länder eine Steigerung der Importe bedingt, kann sich durch diese Politik in den anderen Ländern eine kontraktive Wirkung ergeben (z.B. höhere Arbeitslosigkeit). Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Beggar-thy-Neighbor-Politik

    Versuchen Sie es mal mit Logik: Kann eine Wirtschaft dauerhaft mehr exportieren, wenn es den Importländern ein Defizit verbietet? Was gewinnen wir (bitte mal nicht an Geld denken, Geld ist nichts, das sind Bits und Byts) wenn wir die Waren und die Kredite dazu liefern?
    Was gewinnt der wettbewerbsfähigste Staat? Mehr als uneinbringbare Schulden der anderen? Wären wir nicht im Euro, dann wäre die D-Mark schon aufgewertet und alle Lohnsenkung wären für die Füsse. Wechselkurse spielen eine entscheidende Rolle im Handel, es wird aber nicht mehr auf und abgewertet. Was aber tun, wenn die grösste Volkswirtschaft alle anderen bei den Preisen unterbieten kann, kann dann eine Lohnsenkung noch helfen? Die meisten Länder hängen aber viel mehr als wir vom Binnenkonsum ab, der bricht, wie in Griechenland, sofort zusammen, wenn die Kaufkraft fehlt. Zusammenhänge sehen, das fände ich mal erfreulich.

    Deutschlands größter Handelspartner (und einer der größten Schuldner) sind die USA. Die USA sind eine wachsende Ökonomie mit einem riesigen Markt und besserer demographischen Verteilung.
    Echt, die können das zurückzahlen? Womit, mit 20 mal Googeln umsonst? Was produzieren die denn, was sie an uns liefern wollen?
    Wir bekommen Dollar, für die wir ausser Öl nicht viel kaufen können.
    In Bezug auf TTIP wird lustigerweise auch nie über Wechselkurse gesprochen, dabei ist das eines der wichtigsten Handelshemmnisse.
    Klar gute demographische Verteilung ist das A und O, das sieht man in den Entwicklunggsländern, da geht es auch steil bergauf, weil die so viele junge Menschen haben. Alles ist monokausal, OOOHMMMM.

    Ich habe gesagt, sie haben nichts mit der Trendumkehr zu tun. Und nein, die Belegschaft ist nicht gut. Gäbe es kein Arbeitsrecht, würden wir nur einen Bruchteil behalten. Zum Vorteil aller.
    Kaufen Ihre Kunden die Maschinen trotz mieser Arbeit? Wenn Sie aber nicht mal sehen können, das ein Unternehmenserfolg immer eine Teamleistung ist, dann ist Hopfen und Malz verloren. An Ihrer Stelle würde ich mit dieser Einstellung nicht lange Chef bleiben, das kann nur schief gehen.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 20. Juni 2016, 19:31

      gleiches Recht für alle war mal.

      Trösten Sie sich, im Steuerrecht passiert das regelmäßig.

      Was genau soll ausgewogen sein?

      Ich bin flexibel. Die Linke will durch eine Vermögensteuer 60 Milliarden Euro einnehmen, das bedeutet eine Entlastung bei der Einkommensteuer um so 22%. Das kann problemlos über alle Tarifstufen gehen, in der Spitze würden dann halt 42% nur noch 33% gezahlt.

      Warum darf es denn für Sie keine Erhöhung des Steueraufkommens geben, die Wirtschaft wächst ja auch, wenn auch nur in MiniSchritten?

      Das habe ich nun wirklich mehrmals auf unterschiedlichen Wegen versucht zu erklären. Wenn das BIP um 2% wächst, ist es völlig in Ordnung, wenn auch das Steueraufkommen um 2% zunimmt. Steigt es um ein Mehrfaches wie seit 10 Jahren, stimmt etwas nicht. Was ist daran unklar?

      Das war doch nicht die Frage, sondern ob nach der Steuerreform 2003 weniger gezahlt wurde.

      Sorry, das hatten wir vor Tagen geklärt. Niemand bestreitet, dass durch die Steuerreform eine temporäre Entlastung eingetreten war. Gegenüber dem Vorjahr, nicht gegenüber den anfangs von Ihnen so gelobten Kohl-Jahren. Zu denen, so hatte ich Sie verstanden, wollten Sie doch zurück. Oder doch nicht?

      Ist legal auch immer legitim?

      Woher soll ich als Bürger wissen was legitim ist? Der Staat sagt über Gesetze, was verboten ist. Linke ziehen den Umkehrschluss: alles, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten. Cum Cum hat der deutsche Finanzminister ausdrücklich gebilligt, in Kenntnis der Bedenken.

      Auch hier: ich plädiere immer für die Einhaltung von Prinzipien und daher gegen Ausnahmen. Im Gegenzug verhält sich der Staat maßvoll. Leider wird diese Konsequenz von Linken nicht akzeptiert.

      Wenn die Schulden mit Vermögen getilgt werden, dann stimmt das sogar, wenn es aber über Kürzungen geschieht, eben wieder nicht.

      Schauen Sie sich Norwegen an oder Dänemark. Schauen Sie in die Schweiz und im Grund auch nach Deutschland. Vergleichen Sie das mit Griechenland, Spanien, den ehemaligen Ostblockstaaten: Nur ein reicher Staat (mit wenigen Schulden) kann sich auf Dauer ein hohes Sozialniveau leisten.

      Doch, jedem Vermögen stehen Schulden in gleicher Höhe gegenüber. Mal kurz nachdenken

      Nein, danke!! Bitte mich nicht immer mit Theorien bombardieren, aber jeden Bezug zur Wirklichkeit weglassen. Sie können sich selbst Ihre Theorie anhand unserer Vermögensbilanz widerlegen. Oder Sie finden einen Beleg, warum die Bundesbanker falsch bilanzieren. Mit Theorien können Sie alles beweisen, was an der Realität vorbeigeht. Die größte Theorie aller Zeiten waren die Lehren von Marx. Der Erkenntnisgewinn daraus hat 100 Millionen Menschen das Leben gekostet…

      Und machen Sie einen Selbsttest: Gründen Sie eine GmbH. Gehen Sie zur Bank und leihen sich sagen wir 25.000 EUR. Dann gehen Sie zum Notar und sagen, Sie sind bereit. Sind Sie nicht: Ihnen fehlt das Eigenkapital. Und das ist eben nichts Geliehenes. Wenn Sie Ihr Eigenkapital einlegen, haben Sie keinen Anspruch auf Rückzahlung, das Wesensmerkmal einer Schuld. Und es soll sogar Unternehmen, die haben keinen Cent Schulden, sieht man von Lieferantenverbindlichkeiten ab, die sich mit Kundenforderungen saldieren. Und wenn man das gemacht hat, bleibt trotzdem Anlagevermögen und Eigenkapital übrig. Manchmal sogar Barvermögen. Ups, jetzt hab‘ ich was gesagt, jetzt kommen die Schlaufüchse: „aber Ihre Bank ist dann doch verschuldet…“

      Unsere Wirtschaft braucht die Schulden, dazu ein kleines Gedankenexperiment (..).

      Bitte nicht! Bitte hören Sie auf mich zu quälen! Derzeit wächst unsere Volkswirtschaft, während die Unternehmensverschuldung sinkt und (logischerweise) das Eigenkapital steigt. Seit der Unternehmensreform hat sich die Eigenkapitalquote der deutschen Unternehmen verdoppelt.

      Kleiner Tipp: bei Ihren Modellen findet Wertschöpfung nicht statt. Nur eine Fata Morgana?

      jedem Vermögen stehen Schulden in gleicher Höhe gegenüber.

      ich habe doch nicht geschrieben, das alles Vermögen über Schulden finanziert wurde,(..).

      Wie habe ich das zu verstehen?

      Soviel dazu, ein klein wenig über den Tellerrand zu schauen soll manchmal hilfreich sein.

      Punkt für Sie. Es bestätigt, wovor die Unternehmensverbände schon in den 1980er Jahren gewarnt haben: die damaligen hohen Lohnabschlüsse wirkten wie eine Peitsche zur Steigerung der Produktivität, wodurch aber immer mehr Menschen aus dem Arbeitsprozess rotiert würden. Wenn Sie sich den Verlauf betrachten: nach den Arbeitsmarktreformen hat sich die deutsche Kurve abgeflacht. Danach wurden mehr Arbeitslose in den Arbeitsprozess eingebunden – mit niedrigeren Löhnen (wie Sie bereits kritisiert haben), aber auch mit geringerer Arbeitsproduktivität.

      Ich habe doch nicht die Zahlen bezweifelt, sondern das der Import den Export ausgleichen kann.

      Wieso sollte es das nicht? Wir importieren schließlich viel mehr als die Franzosen.

      (..) Kündigungsschutz lockern, Unternehmenssteuern senken?

      Moment, wo habe ich so etwas schon mal gesehen? Vielleicht der Schweiz? Oder Kanada? Oder Australien?

      Sie wollen bei Europa mitreden und kennen die Grundlagen der Euroeinführung nicht mal?

      Ja, was erlauben Strunz?! Die EU-Verträge legen als Ziel Geldwertstabilität fest, das ist eine Inflation von 0% zweifellos. In den Verträgen steht nichts (!), nada, gar nichts von 2%. Das ist ein Ziel, das sich die EZB selbst gesetzt hat. Staaten sind nur an Verträge gebunden … gut, das gilt in der EU schon lange nicht mehr…

      Außerdem haben Sie gerade unbeabsichtigt ein flammendes Plädoyer für die Abschaffung der Gemeinschaftswährung gehalten. Nur am Rande…

      Nein, das sollte Allgemeingut sein, das die Löhne verteilungsneutral um die Produktivität angehoben werden sollen.

      Ach, Allgemeingut? Soso. Frage: wenn Sie das tun, wie beseitigen Sie Arbeitslosigkeit?

      Das mag prozentual stimmen, nur sind das keine grossen Volkswirtschaften, da fällt es aber nicht so ins Gewicht.

      Ach so, und deswegen gilt Ihr Prinzip nicht? Prinzipientreu sind Sie nicht gerade… Wer gleicht eigentlich die ganzen Überschüsse der vielen (!) Kleinen aus? Mit der Zeit sind das nämlich auch große Summen. Und wie passt das in Ihr Theoriegebäude?

      Gelten die Niederlande und die Skandinavier als „englisch-sprachig“?

      An Ihrer Stelle würde ich mit dieser Einstellung nicht lange Chef bleiben

      Haben Sie mal daran gedacht, dass Unternehmen auch ohne (viele) Mitarbeiter profitabel arbeiten können? Mein CEO schon…

  • popper 20. Juni 2016, 18:19

    @In Dubio schreibt
    „…Die EZB ist die einzige bedeutende Zentralbank, die ein solches Ziel benannt hat, es ist also kein übliches Instrument der Geldpolitik…“

    Das ist falsch:

    INFLATIONSZIELRATEN:

    LAND ZENTRALBANK ZIEL
    ALBANIEN Bank von Albanien 3,00% +/- 1%
    ARMENIEN Zentralbank von Armenien 4,00% +/- 1,5%
    AUSTRALIEN Reserve Bank of Australia 2,00% – 3,00%
    ASERBAIDSCHAN Zentralbank der Rep. Of Azerbaijan 5,00% – 6,00%
    BANGLADESCH Bangladesh Bank 6,2% 6)
    WEISSRUSSLAND Nationalbank der Rep. Of Belarus 12.00%
    BOTSWANA Bank of Botswana 3,00% – 6,00%
    BRASILIEN Zentralbank von Brasilien 4,50% +/- 2,0%
    KANADA Bank of Canada 2,00% +/- 1,0%
    CHILE Zentralbank von Chile 3,00% +/- 1,0%
    CHINA Peoples Bank of China 4,00%
    KOLUMBIEN Zentralbank von Kolumbien 3,00% +/- 1,0%
    COSTA RICA Zentralbank von Costa Rica 4,00% +/- 1,0%
    TSCHECHIEN Tschechische Nationalbank 2,00% +/- 1,0%
    DOMINIKANISCHE REPUBLIK Zentralbank der Dominikaner Repl. 4,00% +/- 1%
    IM EURO Europäische Zentralbank <2,00%
    GEORGIA National Bank of Georgia 5% 9)
    GHANA Bank of Ghana 8,00% +/- 2,0%
    GUATEMALA Bank of Guatemala 4,00% +/- 1,0%
    UNGARN Zentralbank von Ungarn 3,00% +/- 1,0%
    ISLAND Zentralbank von Island 2,50%
    INDIEN Reserve Bank of India 8.00% 3)
    INDONESIEN Bank Indonesia 4,00% +/- 1,0%
    ISRAEL Bank of Israel 1,00% – 3,00%
    JAMAIKA Bank of Jamaica 5,5% – 7,5%
    JAPAN Bank of Japan 2,00%
    KASACHSTAN National Bank of Kasachstan 6,00% -8,00% 10)
    KENIA Zentralbank von Kenia 5,00% +/- 2,50%
    KYRGYZSTAN Nationalbank der Kirgisischen Republik 7,00%
    MALAWI Resserve Bank of Malawi 14,2% 4)
    MEXIKO Bank of Mexico 3,00% +/- 1,0%
    MOLDAWIEN Nationalbank der Republik Moldau 5,00% +/- 1,5%
    MONGOLEI Bank of Mongolia 7,00%
    MOZAMBIQUE Bank von Mosambik 5,60%
    NEUSEELAND Reserve Bank of New Zealand 2,00% +/- 1,0%
    NIGERIA Zentralbank von Nigeria 6,00% – 9,00%
    NORWEGEN Norges Bank 2,50%
    PAKISTAN State Bank of Pakistan 6% 7)
    PARAGUAY Zentralbank von Paraguay 4,5% +/- 2,0%
    PERU Zentrale Reserve Bank von Peru 2,00% +/- 1%
    PHILIPPINEN Bangko Sentral ng Pilipinas 3,00% +/- 1,0
    POLEN National Bank of Poland 2,50% +/- 1,0%
    RUMÄNIEN National Bank of Romania 2,5% +/- 1,0%
    RUSSLAND Bank von Russland 4% 1)
    SAMOA Zentralbank von Samoa 3,00%
    SERBIEN Nationalbank Serbiens 4,00% +/- 1,5%
    SÜDAFRIKA South African Reserve Bank 3,00% – 6,0%
    SÜDKOREA Bank of Korea 2% 8)
    SRI LANKA Zentralbank von Sri Lanka 3,00% – 5,0%
    SCHWEDEN Die Riksbank 2,00%
    SCHWEIZ Schweizerische Nationalbank <2,00%
    THAILAND Bank of Thailand 2,50% +/- 1,5%
    TRUTHAHN Zentralbank von Republik Türkei 5,00% +/- 2% 5)
    UGANDA Bank of Uganda 5,00% +/- 2,0%
    UKRAINE Nationalbank der Ukraine 12.00% 2)
    GROSSBRITANNIEN Bank of England 2,00%
    URUGUAY Zentralbank von Uruguay 3,00% – 7,00%
    USA Federal Reserve 2,00%
    VIETNAM State Bank of Vietnam 7,00%
    Westafrikanische Staaten Zentralbank der westafrikanischen Staaten 2,00% +/- 1%
    SAMBIA Bank of Zambia 7,00%

    • In Dubio 20. Juni 2016, 18:31

      Schöne Auflistung, aber ohne Vietnam zu nahe zu treten: ist die Zentralbank bedeutend? Die USA haben sich 2012 ein Inflationsziel gegeben, nach Tradition, nach Prinzipien der Geldpolitik sieht das ebenfalls nicht aus.

      • popper 20. Juni 2016, 18:48

        @In Dubio
        „…nach Prinzipien der Geldpolitik sieht das ebenfalls nicht aus…“

        Frage: Was sind nach ihrer Meinung Prinzipien der Geldpolitik?

        • In Dubio 21. Juni 2016, 07:48

          1. ein fester allgemeiner Grundsatz, nach dem jmd. lebt.
          2. eine allgemein gültige Grundregel.

          Meine Wäsche ist jedenfalls kein Prinzip, die wechsle ich jeden Tag. 😉

  • Rauschi 20. Juni 2016, 20:18

    @In Dubio
    nur kurz zur Klarstellung, ich bin für den rest einfach zu müde

    Nein, danke!! Bitte mich nicht immer mit Theorien bombardieren, aber jeden Bezug zur Wirklichkeit weglassen. Sie können sich selbst Ihre Theorie anhand unserer Vermögensbilanz widerlegen. Oder Sie finden einen Beleg, warum die Bundesbanker falsch bilanzieren. Mit Theorien können Sie alles beweisen, was an der Realität vorbeigeht. Die größte Theorie aller Zeiten waren die Lehren von Marx. Der Erkenntnisgewinn daraus hat 100 Millionen Menschen das Leben gekostet…

    Sie brauchen mir nicht zu glauben aber vielleicht der Bundesbank, einfach mal auf Seite 75 oben ist zu lesen:
    Ganz allgemein handelt es sich bei
    solch einem Vorgang – Kreditgewährung und entsprechende Gutschrift als
    Sichteinlage auf einem Konto – um die Schöpfung von Buch- oder Giralgeld.
    Quelle https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Service/Schule_und_Bildung/geld_und_geldpolitik_kapitel_3.pdf?__blob=publicationFile Da steht kein Wort von Marx und ich habe den auch nie erwähnt.

    • popper 20. Juni 2016, 22:50

      Hallo Rauschi
      passen Sie hier bitte auf und lesen Sie noch einmal genau den zitierten Passus. Zentralbanken schaffen nämlich kein Buch- oder Giralgeld, die emittieren (schaffen) immer nur Zentralbankgeld (Geldmengenaggregat M0). Buch- oder Giralgeld gewähren Geschäftsbanken als Sichtforderungen, d.h. diese berechtigt Sie als Kreditnehmer bei Ihrer Bank die Herausgabe von Zentralbankgeld (d.h. physische Geldscheine, bzw. Erfüllungsgegenstand der Schuld) zu verlangen. Es ist nicht allgemein bekannt, dass wir in der EU ein dreistufiges Geldsystem haben. Das ändert jedoch nichts daran, dass Ihr Eintrag hinsichtlich der Feststellung, dass …jedem Vermögen stehen Schulden in gleicher Höhe gegenüber… absolut richtig ist.

      Beste Grüße
      popper

      • In Dubio 21. Juni 2016, 07:45

        Das ändert jedoch nichts daran, dass Ihr Eintrag hinsichtlich der Feststellung, dass …jedem Vermögen stehen Schulden in gleicher Höhe gegenüber…

        Warum machen Sie nicht den zaghaftesten Versuch, das anhand der Vermögensbilanz deutlich zu machen?

  • popper 20. Juni 2016, 22:02

    Frage an den Admin, wer stellt eigentlich hier im Blog die Einträge ein. Ich muss nämlich feststellen, dass @In Dubio auf meinen Post vom 20.06.16, 18:19 geantwortet und ich darauf repliziert hatte. Der Eintrag war eingestellt, ist aber jetzt wieder raus. Muss man jetzt auch noch in einer eigenen Datei die chronologischen Abläufe dokumentieren. Um nachvollziehen zu können, wer was wann gepostet hat. Ebenso meine Replik auf den Post von ‚In Dubio‘ vom 20.06.16, 17:24 war in den Blog eingestellt und fehlt jetzt (23:54) auf einmal wieder. Was ist da los?

    • In Dubio 21. Juni 2016, 07:26

      Die Artikelschreiber können die Einträge verwalten und Stefan Sasse als Admin.

      „Normale“ Posts gehen 1:1 durch. Kommentare mit Verlinkungen werden häufig aufgehalten und harren der Freigabe. Ihre angemahnten Einträge sind ungewöhnlicherweise, wahrscheinlich wegen des Links, vom System in den Spam-Ordner verwiesen worden.

      Ich bitte das zu Entschuldigung.

    • popper 21. Juni 2016, 08:09

      … Einträge sind wieder da…

  • popper 21. Juni 2016, 06:16

    Um den Sachverhalt nochmal klarzustellen. Dubio verwechselt in seiner Erwiderung auf Rauschi Finanzströme und Geldbestände mit Güterströmen und Güterbeständen. Das soge nannte Erhaltungsgesetz der Ökonomie lautet: „Die Tatsache, dass Geldbestände und Geldflüsse Buchhaltungsidentitäten in individuellen Budgets sowie im Budget der gesamten Ökonomie erfüllen müssen, stellt ein fundamentales Gesetz der Makroökonomie dar, ähnlich dem Prinzip der Energieerhaltung in der Physik“ (Übersetzung des Autors, Godley und Cripps [1983]) (Im Original: „The fact that money stocks and flows must satisfy accounting identities in individual budgets and in an economy as a whole provides a fundamental law of macroeconomics analogous to the principle of conservation of energy in physics“ (Godley and Cripps [1983]))“

    • In Dubio 21. Juni 2016, 07:51

      Dubio verwechselt in seiner Erwiderung auf Rauschi Finanzströme und Geldbestände mit Güterströmen und Güterbeständen.

      Klar. Wenn nichts mehr kommt, das kommt. Wirtschaftliche Dynamik mit Buchhaltung gleichsetzen aber einem Finanzer die Bilanzierung erklären wollen. Tststs.

      • popper 21. Juni 2016, 08:17

        @In Dubio
        Frage:
        …sind Sie wirklich so doof oder tun Sie nur so… das hat mit zwingender Logik zu tun, wenn Sie nicht verstehen, um was es geht, dann halten sie sich an Wittgenstein: „Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“

  • Rauschi 21. Juni 2016, 08:05

    @In Dubio

    Jetzt mal ganz grundsätzlich, wir diskutieren hier über gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge, da bin ich (wohl naiver Weise) davon ausgegangen, das zumindest die Grundlagen derselben bekannt sind. Ein Land kann es nicht wie ein Haushalt geführt werden. Sie zitieren dauernd Studien, kennen aber die Theorien dazu nicht? Dann können Sie aber maximal Korrelation erkennen, keine Kausalitäten. Wenn ich wissen will, warum eine Maschine nicht läuft, sollte ich doch zumindest wissen, wie sie laufen sollte, wenn alles in Ordnung ist, oder wie läuft das bei ihnen? Sie kennen keine Theorie über die richtige Lohnfindung oder die Geldschöpfung oder die Zinswirkung?
    Es gibt mindestens 2 grobe Richtungen, die im Wettstreit liegen, die Neoklassik und den Keynesianismus. Die vielen Studien, zur Auswirkung des Mindestlohnes (Verlust 1000der Arbeitsplätze), basieren z.B. auf dem ersten Ansatz. Es gibt auch empirische Untersuchungen, die kommen zu unterschiedlichen Ergebnisse bezüglich des Mindestlohnes, also scheint an der Theorie etwas nicht ganz zu stimmen.
    Erwarte ich echt zu viel, wenn ich denke, das es ein Verständnis dafür gibt, wie eine Volkswirtschaft funktionieren kann? Dann brauchen wir an dieser Stelle nicht weiter zu machen. Sie wollen Ihre Unternehmersicht nicht verlassen, dann erübrigt sich auch alles andere.

    gleiches Recht für alle war mal.

    Trösten Sie sich, im Steuerrecht passiert das regelmäßig.
    Ach, da wird dann auch die Unschuldsvermutung ausgehebelt, oder wird da nur das Recht geändert? Sie bestehen doch so auf Prinzipien, ist denn nicht gerade die Unschuldsvermutung eines der wichtigsten Grundsätze eines Rechtsstaates? Wenn alle das falsche machen, wird es richtig?

    Ich bin flexibel. Die Linke will durch eine Vermögensteuer 60 Milliarden Euro einnehmen, das bedeutet eine Entlastung bei der Einkommensteuer um so 22%. Das kann problemlos über alle Tarifstufen gehen, in der Spitze würden dann halt 42% nur noch 33% gezahlt.
    Ist denn die staatlichen Aufgaben ausreichend finanziert? Haben wir nicht verfallene Schulen und Strassen? Sollte denn nicht nach Ihrer Auffassung die Schuldenlast gesenkt werden, wenn das Geld aber in die Tilgung wandert, dann steht es für die normalen Aufgaben nicht mehr zur Verfügung? Hat die Steuersenkung die gewünschten Ergebnisse gebracht?

    Nur mal so zur Geldschöpfung, Ihr Leib und Magenblatt, die FAZ schreibt dazu: Es sind die Banken, die einen Großteil unseres Geldes erschaffen. Und zwar große Geschäftsbanken wie die Deutsche Bank und die Commerzbank genauso wie kleine Volksbanken und Sparkassen.
    Quelle http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/geldschoepfung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html
    Haben Sie sich nie gefragt, wie es sein kann, das wir Wachstum haben, aber keine Preissenkung? Es gibt mehr Waren und Dienstleistungen, aber der Preis fällt nicht? Das geht bei gleich bleibender Geldmenge nicht, also braucht es neues Geld. Woher kommt das? Grundsatzfrage, wenn das nicht verstanden wird, dann kann die Funktion der Volkswirtschaft nicht verstanden werden. In einem Mikrokosmos wie einem Unternehmen stellen sich solche Fragen nicht, wenn es aber um die Steuerung der Wirtschaft geht, dann ist das ein entscheidender Moment.

    Schauen Sie sich Norwegen an oder Dänemark. Schauen Sie in die Schweiz und im Grund auch nach Deutschland. Vergleichen Sie das mit Griechenland, Spanien, den ehemaligen Ostblockstaaten: Nur ein reicher Staat (mit wenigen Schulden) kann sich auf Dauer ein hohes Sozialniveau leisten.
    Dazu in der SZ:
    Japan hat sogar eine Verschuldung von 200 Prozent – aber keine Probleme, Kredite zu bekommen, weil niemand an der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Japans zweifelt.
    Quelle : http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schuldenkrise-in-europa-wir-leben-nicht-ueber-unsere-verhaeltnisse-1.1226463
    Korrelation versus Kausalität, das ist die Devise. Sie haben doch was gegen den Sozialstaat, was liegt Ihnen denn plötzlich an der Erhaltung?

    Unsere Wirtschaft braucht die Schulden, dazu ein kleines Gedankenexperiment (..).
    Bitte nicht! Bitte hören Sie auf mich zu quälen! Derzeit wächst unsere Volkswirtschaft, während die Unternehmensverschuldung sinkt und (logischerweise) das Eigenkapital steigt. Seit der Unternehmensreform hat sich die Eigenkapitalquote der deutschen Unternehmen verdoppelt..

    Das finde ich ja spassig, die erwarten, das ich Ihre Zahlenbeispiele nachrechne, aber diese Gedanken wollen Sie nicht zulassen? Die Ausführungen zum Eigenkapital zeigen doch die ganze Misere, was macht das Unternehmen mit dem Eigenkapital, investieren ja offensichtlich nicht? Wenn der Staat spart, die Haushalte sparen und die Unternehmen auch, wer soll dann die Zinsen erwirtschaften, die alle für Ihre Spareinlagen erwarten? Das Geld vermehrt sich doch nicht, weil es auf der Bank liegt, sondern weil es sich jemand leiht und Zinsen zahlt. Tut aber im Moment keiner, deswegen sind die Zinses bei Null, der Preis des Geldes ist Null und keiner will mehr Schulden machen, da muss was schief laufen.
    Oder ist das auch schon wieder zu weit von Ihrer Lebenserfahrung, wonach sparen immer gut und Schulden machen immer schlecht ist?

    Wenn Sie sich den Verlauf betrachten: nach den Arbeitsmarktreformen hat sich die deutsche Kurve abgeflacht. Danach wurden mehr Arbeitslose in den Arbeitsprozess eingebunden – mit niedrigeren Löhnen (wie Sie bereits kritisiert haben), aber auch mit geringerer Arbeitsproduktivität.
    Wieder Korrelation statt Kausalität. Weil jemand schlecht bezahlt wird, ist er automaisch weniger produktiv? Haben denn die ganzen Unternehmen Ihre Maschinen abgebaut und wieder auf Handarbeit umgestellt oder wo soll der Zusammenhang sein? Im Hyatt werden bessere Löhne bezahlt als im Landgasthof, sind deswegen die Mahlzeiten schlechter oder die Zimmer schmutzig? Die Ausstattung ist unterschiedlich, schon klar, aber die Produktivität ist davon doch gänzlich unberührt.

    jedem Vermögen stehen Schulden in gleicher Höhe gegenüber.
    ich habe doch nicht geschrieben, das alles Vermögen über Schulden finanziert wurde,(..).
    Wie habe ich das zu verstehen?

    Wie ich geschrieben habe, kein Vermögen muss nicht über Schulden finanziert/erwirtschaftet werden, im Geldsystem bedingt aber ein Vermögen immer die Gegenposition, die Schulden.

    (..) Kündigungsschutz lockern, Unternehmenssteuern senken?
    Moment, wo habe ich so etwas schon mal gesehen? Vielleicht der Schweiz? Oder Kanada? Oder Australien?

    Waren Sie nicht der Meinung, das mit dem Rosinenpicken sollte nicht sein? Wenn das alles so einfach und erfolgreich wäre, dann wäre es schon längst umgesetzt worden. Waren diese Massnahmen ursächlich
    für eine gute wirtschaftliche Entwicklung? Oder spielen da ganz viel Faktoren zusammen? Nochmals, das zumindest sollte doch Konsens sein, die wenigsten Dinge sind monokausal.

    Die EU-Verträge legen als Ziel Geldwertstabilität fest, das ist eine Inflation von 0% zweifellos. In den Verträgen steht nichts (!), nada, gar nichts von 2%. Das ist ein Ziel, das sich die EZB selbst gesetzt hat. Staaten sind nur an Verträge gebunden … gut, das gilt in der EU schon lange nicht mehr…
    Ach, das ist ja mal interessant, da ist der Chef der Bundesbank oder die Chefin der FED aber ganz anderer Auffassung, wieder aus der FAZ:
    Niedrig soll die Inflation sein, aber nach Ansicht Weidmanns bedarf es eines Abstands zur Nullzinsgrenze: „Umgekehrt bietet eine höhere Inflationsrate einen Sicherheitsabstand zur ‚Nullzinsgrenze‘, die, wie wir in einigen Ländern gesehen haben, tatsächlich etwas unterhalb der Null liegt. Je niedriger die angestrebte Inflationsrate ist, desto höher ist das Risiko, an die Nullzinsgrenze zu stoßen, so wie das derzeit im Euro-Raum der Fall ist. Und desto geringer ist der Spielraum der Notenbank, mit konventionellen Instrumenten stimulierend auf die Wirtschaft einzuwirken und auch deflationäre Entwicklungen zu verhindern. Aktuellen wissenschaftlichen Untersuchungen zufolge stellt eine Inflationsrate von ‚knapp unter 2 Prozent‘ einen guten Kompromiss dar, zwischen den dauerhaft anfallenden Inflationskosten, und den gelegentlichen Vorteilen aus einem größeren Sicherheitsabstand.“
    Preisstabilität ist eben etwas anderes als Preisfixierung, wenn ich für mein Geld trotz Inflation das gleiche kaufen kann, dann herrscht Preisstabilität.

    Außerdem haben Sie gerade unbeabsichtigt ein flammendes Plädoyer für die Abschaffung der Gemeinschaftswährung gehalten. Nur am Rande…
    Nein sowas, das wäre mir gar nicht aufgefallen, vor lauter Polemik. Ja sicher, so wie es mit dem Euro gerade läuft, kann es nicht funktionieren. Was ist die Voraussetzung für eine Gemeinschaftswährung? Müssen alle gleich produktiv sein, die gleichen Urlaubstage und das gleiche Renteneintrittsalter? Wie kann eine gemeinsame Währung funktionieren, wenn der Wechselkurs zu dieser gemeinsamen Währung einmal fest gelegt worden ist? Wie sollte sie funktionieren, damit es kein Auseinanderdriften der Preise gibt? Da haben Sie doch sicher die Antworten, dann können wohl nur Sie den Euro retten.

    Nein, das sollte Allgemeingut sein, das die Löhne verteilungsneutral um die Produktivität angehoben werden sollen.
    Ach, Allgemeingut? Soso. Frage: wenn Sie das tun, wie beseitigen Sie Arbeitslosigkeit?

    Haben Sie nie an Lohnverhandlungen teil genommen oder sich überhaupt Gedanken gemacht, um wie viel die Löhne steigen können, ohne das es für das Unternehmen mehr kostet? Nicht mal auf dieser Mikroebene haben Sie darüber nachgedacht?
    Wieder die FAZ, vielleicht sollten sie die mal öfter lesen:
    Ihre Forderung ist mehr als doppelt so hoch wie die Summe aus gesamtwirtschaftlichem Produktivitätszuwachs und Inflation – jene Größe, die den sogenannten verteilungsneutralen Spielraum für Lohnerhöhungen beschreibt. Schreibt da jemand, der die Gewerkschaft kritisiert. Nicht mal der bezweifelt, das es einen verteilungsneutralen Spielraum gibt. Aber sicher kennt der sich nicht aus, ist ja nur der Wirtschaftskorrespondent.
    Quelle : http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/kommentar-die-ig-metall-betreibt-eine-lohnpolitik-ohne-bremspedal-14048558.html
    Ihr Rezept, darf ich mal raten: Unterhalb der Produktivität und ungeachtet der Inflation sollen die Löhne steigen, dann wird mehr Arbeit nachgefragt, so einfach ist? Weil das mehr an Produkten, das die neuen Mitarbeiter herstellen ja automatisch verkauft wird, weil es eben hergestellt wird? Wenn nicht im Inland, dann bleibt ja immer noch das Ausland?

    Das mag prozentual stimmen, nur sind das keine grossen Volkswirtschaften, da fällt es aber nicht so ins Gewicht.

    Ach so, und deswegen gilt Ihr Prinzip nicht? Prinzipientreu sind Sie nicht gerade… Wer gleicht eigentlich die ganzen Überschüsse der vielen (!) Kleinen aus? Mit der Zeit sind das nämlich auch große Summen. Und wie passt das in Ihr Theoriegebäude?
    In Ihr Theoriegebäude passt ja auch, das ALLE IMMER Mehr verkaufen sollten, als Sie einkaufen, ohne das irgendwas passiert. Es steht mittlerweile sogar in den europäischen Verträgen (auf die Sie ja so grossen Wert legen), das ein Defizit von 3% und ein Überschuss von 6% schädlich ist und abgebaut werden soll. Ist zwar auch inkonsequent, das der Überschuss höher als das Defizit sein darf, aber das war wohl ein Entgegenkommen für Deutschland. Mittlerweile ist der Exportüberschuss seit Jahren über 6%, 2014 sogar 7,4%.
    Es gibt auch hier die Debatte, ab wann es echt gefährlich wird:
    Die EU-Kommission stuft Werte von dauerhaft mehr als sechs Prozent als stabilitätsgefährdend ein. Da Deutschland seit Jahren über dieser Grenze liegt und dies nach Prognose großer Forschungsinstitute auch in den kommenden Jahren so bleiben dürfte, wurde die Bundesregierung von Brüssel gerügt. Gleichzeitig wird ihr empfohlen, mehr zu investieren und so die Nachfrage im Inland zu stärken.
    Quelle : http://www.manager-magazin.de/politik/konjunktur/exportueberschuss-deutschland-wird-zum-risiko-fuer-die-welt-a-1025014.html
    Was wissen die schon, das ist eine völlig abwegige Debatte, oder? Wenn alle so werden wie wir, dann ist alles in Butter. Ich könnte genauso gut fordern, das bei der EM ALLE gewinnen sollen, nur wäre da der Quatsch sofort ersichtlich, bei Makroökonomie ist das ein wenig schwerer.

    An Ihrer Stelle würde ich mit dieser Einstellung nicht lange Chef bleiben
    Haben Sie mal daran gedacht, dass Unternehmen auch ohne (viele) Mitarbeiter profitabel arbeiten können? Mein CEO schon…

    Mit ist es völlig schnuppe, wie Sie Ihr Geld verdienen. Natürlich können Sie auch auf reinen Handel setzen, keine Frage. Im Maschinenbau wird es aber schwierig, ohne Personal Maschinen zu verkaufen. Wer macht die Installationen, den Service, die Reparaturen? Aber Sie können ja auf Kaffeemaschinen umsteigen, da braucht es das Personal nicht. Selbst wenn Sie nur Handel machen, werden Sie ja Leute für das back-office brauchen. Da ich aber Ihre Art, Menschen zu führen und zu beurteilen sehr kritisch sehe, würde ich überall von einer Chefposition abraten. Ist aber nur meine subjektive Sicht, jeder darf auf seine Weise glücklich werden.

    Wie aber schon geschrieben, solange Sie rein betriebswirtschaftlich argumentieren und ich volkswirtschaftlich dagegen halte, hat das ganze Geschreibe nicht den geringsten Nährwert. Oder sind Sie der Meinung, das ist im Grunde das gleiche nur in Gross? Das es 2 Studiengänge sind, ist wohl auch irgendeiner Bürokratie geschuldet und nicht dem Umstand, das eine Volkswirtschaft anders funktioniert als ein Unternehmen?

    Gruss Rauschi

    • popper 21. Juni 2016, 08:41

      Hallo Rauschi
      Ihr Eintrag ist nach Form und Inhalt exzellent… Chapó
      Beste Grüße
      popper

    • In Dubio 21. Juni 2016, 09:59

      Kennen Sie den Fußball-Doppelpass im DSF (Sport1)? Für jede Platitude sind 3 Euro fürs Phrasenschwein fällig. Gälte in unserer Debatte diese Regel, hätten wir schon ziemlich viel zusammen. So etwas z.B.:

      Ein Land kann es nicht wie ein Haushalt geführt werden.

      Ach nee? Der Staat bilanziert seit Jahrhunderten, genau seit dem Merkantilismus (hat nichts mit Angela Merkel zu tun), in Einnahmen und Ausgaben. Genau das macht die berühmte schwäbische Hausfrau nicht anders. Unternehmen dagegen erstellen Gewinn- und Verlustrechnungen und bilanzieren. Der Staat tut das nicht, der hat nur sein Budget.

      Dass es auch anders geht, zeigen die US-Amerikaner seit Ronald Reagans Zeiten und bedienten sich dabei Instrumenten aus der Privatwirtschaft (US-GAAP, Zero-Base-Budgeting u.ä.). Geht nicht? Natürlich geht das!

      Ich zitiere nicht dauernd Studien, ich gehe auf empirische Auswertungen.

      Sie kennen keine Theorie über die richtige Lohnfindung oder die Geldschöpfung oder die Zinswirkung?

      Ich kenne auch die Effizienzlohntheorie. Haben Sie sich mal mit der befasst? Googlen Sie „Goldene Lohnregel“. Sie erhalten nur Vorschläge von alt- und vulgär-keynesianisch geprägten Seiten. Da können Sie kaum davon reden, das wäre allgemein anerkannt. Außerdem gibt diese Regel keine Antwort auf die Frage, wie ein Ungleichgewicht auf dem Arbeitsmarkt (Arbeitslosigkeit) bei Einhaltung der Regel beseitigt werden kann. Sie dagegen haben Sie mit Ihrer Grafik über die Produktivitätsentwicklung ungewollt gegeben.

      Erwarte ich echt zu viel, wenn ich denke, das es ein Verständnis dafür gibt, wie eine Volkswirtschaft funktionieren kann?

      Es gibt eine Mehrheitsmeinung in der Ökonomenzunft, die ist neoliberal oder neoklassisch geprägt. Und eine klare Minderheitenposition, der Keynesianismus – der, nicht weiter entwickelt, auf der Nationalökonomie basiert und von Vulgärkeynisanern munter in Blogs verbreitet wird. Die größten Anhänger dazu finden sich im linken Spektrum, die heute nicht ohne Grund sämtliche Globalisierungstendenzen rückgängig machen wollen. Und nicht rein zufällig ähneln sie damit dem Gegenpart auf der Rechten, den Nationalisten. Ich denke, eine solche Theorie kann man mit Fug und Recht als rückständig bezeichnen. Sie erklärt nicht die Lebenswirklichkeit, sondern will eine Realität nach dem Antlitz der Theorie schaffen.

      Ach, da wird dann auch die Unschuldsvermutung ausgehebelt, oder wird da nur das Recht geändert? Sie bestehen doch so auf Prinzipien, ist denn nicht gerade die Unschuldsvermutung eines der wichtigsten Grundsätze eines Rechtsstaates?

      Ja, ist es. Aber der Staat hebelt, das sollte Ihnen nicht neu sein, Rechtsprinzipien gerne zu seinen Gunsten aus. Im Steuerrecht passiert das ständig und Leute wie Sie sind bisher nicht aufgestanden, dagegen zu protestieren. Mit welchem Recht tun Sie das in einem ausgewählten Bereich? Sie sind diejenige, die für einen allumfassenden und allumsorgenden Staat eintritt. Ich will ihn begrenzen. Wer Fan einer Sache ist, kann sie nicht gleichzeitig kontrollieren.

      Ist denn die staatlichen Aufgaben ausreichend finanziert?

      Auch diese Frage hatte ich in einem früheren Thread ausführlich behandelt. Der Staat nimmt über 50% des Volkseinkommens. Das muss (!) reichen. Schließlich haben wir Bürger auch noch Aufgaben und Wünsche.

      Haben wir nicht verfallene Schulen und Strassen?

      Ja, und die spielten im letzten Wahlkampf eine große Rolle. Dann nahmen Konservative und Sozialdemokraten die verfügbaren Mittel von rund 20 Milliarden Euro und investierten dies in den Bauetat. Nein, Scherz beiseite, bekämpften neu entdeckte Ungerechtigkeiten bei Mütterrente und lang arbeitenden Industriearbeitern. Wer so handelt – und die politische Unterstützung eines bestimmten Spektrums erfährt – braucht nicht über verfallene Straßen zu klagen. Hätte der Staat weitere 60 Milliarden Euro mehr, was würde uns davor schützen, dass diese nicht wieder in den Sozialetat wandern?

      Hat die Steuersenkung die gewünschten Ergebnisse gebracht?

      Welche? Der Finanzminister hat keine Ausgaben gesenkt. Er zahlt weniger Zinsen und hat ein paar mehr Erwerbstätige, die Einkommensteuer entrichten und weniger Unterstützung kosten. Nennen Sie einen einzigen Etat, der in den letzten 4 Jahren eine Kürzung erfahren hat. Einen!

      So wie Kostenkontrolle im Unternehmen ist Ausgabenkontrolle und Deckung mit den (Steuer-) Einnahmen eine permanente Aufgabe der Politik. Der Zweck ist einzig, mit den gegebenen und demokratisch bestimmten Mitteln auszukommen. Und Bürger nicht mit schuldenbasierten Heilsversprechen zu kaufen.

      Es gibt mehr Waren und Dienstleistungen, aber der Preis fällt nicht?

      Möglicherweise haben Sie einiges nicht mitbekommen. Der Ölpreis ist in den letzten Jahren deutlich gefallen. Auch zahlreiche Güter des täglichen Bedarfs sind günstiger geworden. Die Milchbauern beispielsweise stehen gerade im Fokus, da ihre Abnahmepreise deutlich gefallen sind. Und bei einigen Gütern, die besonders inflationieren, hat wie beim Verkehr der Staat seine Finger gehörig im Spiel.

      Ist Ihnen auch entgangen, dass die Zentralbanken seit 2008 wie verrückt Liquidität in die Märkte pumpen, ohne dass diese abgenommen wird? Dieses Thema führt aber hier viel zu weit, ich hoffe ich kann in den nächsten Wochen etwas dazu schreiben, so dass wir diskutieren können.

      Japan hat sogar eine Verschuldung von 200 Prozent

      Welches Land – aktuell oder aus der Geschichte – kennen Sie noch mit einer so hohen Verschuldung, ohne dass dies zu Problemen führte? Griechenland? Italien? Belgien?

      Sie haben doch was gegen den Sozialstaat

      Sie haben bei mir noch etwas nicht verstanden: Ich habe nicht etwas gegen den Sozial-, sondern den Wohlfahrtsstaat.

      Die Ausführungen zum Eigenkapital zeigen doch die ganze Misere, was macht das Unternehmen mit dem Eigenkapital, investieren ja offensichtlich nicht?

      Woher wissen Sie das? Jeder Häuslebauer weiß, dass zur soliden Finanzierung eine Eigenkapitalunterlegung gehört. Der Staat weiß das auch und verlangt von Banken, dass sie Geldschöpfung mit Eigenkapital unterlegen. 2008 hat man die Erfahrung gemacht, dass die Missachtung dieser Grundregel eine Weltwirtschaft an den Abgrund treiben kann.

      Die Eigenkapitalquote der deutschen Wirtschaft liegt bei so 32%. Das heißt, zwei Drittel der Bilanz sind fremdfinanziert. Fremdkapital ist immer günstiger als Eigenkapital, trotzdem nimmt die Realwirtschaft die Kreditangebote der EZB nicht an. Offensichtlich mangelt es an rentablen Anlageobjekten, nicht am Geld.

      Wenn der Staat spart, die Haushalte sparen und die Unternehmen auch, wer soll dann die Zinsen erwirtschaften, die alle für Ihre Spareinlagen erwarten?

      Unternehmen zahlen ja, schauen Sie an die Börsen mit den Kursgewinnen und schauen Sie auf die Dividendenausschüttungen. Es ist für Unternehmen allemal besser, wenn sich Anleger direkt über Einlagen beteiligen, statt über Anleihen Zinsen erwarten. Intelligente, wohlhabende Menschen haben darauf schon vor Jahren reagiert. Die anderen, nicht.

      Nochmal: wie verträgt sich Ihr soziales Engagement mit der Forderung, Wohlhabenden sichere Anlageobjekte und Zinsen zu verschaffen? An dieser Stelle steigen Linke immer aus, die Frage scheint zu unbequem zu sein.

      Weil jemand schlecht bezahlt wird, ist er automaisch weniger produktiv?

      Effizienzlohntheorie: ja! 😉

      Im Hyatt werden bessere Löhne bezahlt als im Landgasthof, sind deswegen die Mahlzeiten schlechter oder die Zimmer schmutzig?

      Sie waren noch nicht im Hyatt, stimmt’s? Dann würden Sie die Frage nicht stellen.

      im Geldsystem bedingt aber ein Vermögen immer die Gegenposition, die Schulden.

      Nein, das kann auch Eigenkapital sein. So steht’s zumindest in den Bilanzen.

      Waren Sie nicht der Meinung, das mit dem Rosinenpicken sollte nicht sein? Wenn das alles so einfach und erfolgreich wäre, dann wäre es schon längst umgesetzt worden. Waren diese Maßnahmen ursächlich
      für eine gute wirtschaftliche Entwicklung?

      Sie betreiben Rosinenpickerei. Es kann kaum Zufall sein, dass angelsächsische Länder, die Schweiz aber auch Hongkong, Singapore, Luxembourg auf ähnliche Zutaten setzen und alle mit höhere Prosperität ihrer Volkswirtschaft belohnt werden.

      Steuern, Arbeitsmarktregeln, das sind schon sehr umfangreiche Zutaten.

      Niedrig soll die Inflation sein, aber nach Ansicht Weidmanns bedarf es eines Abstands zur Nullzinsgrenze

      Ich habe gesagt, was in den Verträgen geregelt ist. Ohne Frage erleichtert eine leichte Inflation Strukturanpassungen (die dann allerdings auch erfolgen müssen). Wenn sie aber nicht gegeben ist, muss sie nicht erzwungen werden. Zudem haben wir eine leichte Inflation, also ist das ein Streit um den Kaisers Bart. Sie beharren darauf, dass Deutschland sich nicht an Regeln gehalten habe, da wir keine Inflation von 2% hätten. Das wiederum lässt sich nicht belegen, da die Verträge eine solche Konkretisierung nicht vorsehen.

      Da haben Sie doch sicher die Antworten, dann können wohl nur Sie den Euro retten.

      Hätten Sie den Nachsatz nicht geliefert, wärs gut gewesen. Wieso den Euro retten? Wenn ein Projekt total vermurst ist, beendet man es. Dafür gibt es auch eine passende Lebensweisheit: „Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.“

      Haben Sie nie an Lohnverhandlungen teil genommen oder sich überhaupt Gedanken gemacht, um wie viel die Löhne steigen können, ohne das es für das Unternehmen mehr kostet?

      Sie werden’s nicht glauben: ich verteile Gehaltserhöhungen. Und: ich habe immer mein eigenes Gehalt selbst verhandelt. Solcher Blödsinn kam da allerdings nicht zur Sprache, sondern Marktwert, Gewinn für das Unternehmen – Nebensächlichkeiten halt. 😉 Ich sage nur: Effizienzlohntheorie.

      Was wollen Sie mir dauernd mit der Kommentierung der FAZ sagen?

      In den letzten Jahren hatten wir Abschlüsse oberhalb von Inflation und Produktivitätszuwachs. Worüber reden wir also?

      Sie haben übrigens eine wichtige Frage ausgelassen: was produziert Deutschland? Und noch eine Frage haben Sie ausgelassen: Warum hatten die USA in den 1980er Jahren eine solche Angst vor Japan?

      In Ihr Theoriegebäude passt ja auch, das ALLE IMMER Mehr verkaufen sollten, als Sie einkaufen, ohne das irgendwas passiert.

      Nein, ich denke nur nicht nationalstaatlich, sondern global. Ich glaube, damit bin ich etwas näher an der Realität.

      Es steht mittlerweile sogar in den europäischen Verträgen (auf die Sie ja so grossen Wert legen), das ein Defizit von 3% und ein Überschuss von 6% schädlich ist und abgebaut werden soll.

      Erlauben Sie mir die Bemerkung, es geht nicht gegen Sie: Ich lach‘ mich schlapp. Es ist die Kommission, die es seit Jahren ablehnt, gegen die Defizitsünder Frankreich, Italien, Spanien und Portugal in den Verträgen festgelegte Strafen zu verhängen.

      Sorry, die EU zeigt dass sie am Ende ist. Und das ist schade, aber es ist das Ergebnis permanenten Vertragsbruchs in Europa. Import- / Exportquoten sind da das geringste Problem.

      Und auch hier haben Sie eine wichtige Frage von mir gestrichen: Sind Sie dafür, dass die Ausfuhren nach Griechenland deutlich reduziert werden?

      Installationen, den Service, die Reparaturen

      Muss ein Hersteller das selber machen? Wenn Sie mit Ihrem Auto in die Werkstatt fahren – viele inzwischen zu freien – dann ist das auch keine des Herstellers, sondern Unternehmer mit eigenem Risiko und ohne die Löhne bei BMW, Audi und Konsorten.

      Da ich aber Ihre Art, Menschen zu führen und zu beurteilen sehr kritisch sehe, würde ich überall von einer Chefposition abraten. Ist aber nur meine subjektive Sicht, jeder darf auf seine Weise glücklich werden.

      Wenn ich nicht gewesen wäre (ich allerdings nicht allein, das wäre anmaßend), hätten diese Menschen alle keinen Job mehr. Denn unser kauziger Eigentümer hat so seine eigene Sicht: danach muss ein Unternehmen tatsächlich sein Geld selbst verdienen, Zuschüsse gibt es nicht. Ja so etwas!

      Die Mitarbeiter können sich an diesen Wandel nur schwer gewöhnen: in der Vergangenheit gab es immer Konzernmütter, neue Eigentümer und Banken, welche die Verluste durch unwirtschaftliches Arbeiten ausgeglichen haben.

      Wie gesagt, ich arbeite in einer stark schrumpfenden Branche, nach Expertenschätzungen werden 40% unserer Kunden die nächsten Jahre nicht überleben. In einem solchen Markt überlebt nicht derjenige, der die größten Marktanteile gewinnt oder den besten Rundumservice bietet. In einem solchen Umfeld besteht der, welcher knapp kalkuliert, konsequent bepreist und stets profitabel und liquide bleibt. Unser Konzern – von dem ich nur ein Teil der Führungscrew bin (sonst wäre ich CEO) – ist der einzige deutsche Anbieter, dem dies in den letzten Jahren gelungen ist.

      Sie und andere wie Popper meinen, volkswirtschaftlich zu argumentieren, weil sie die Welt aus Sicht der Makroökonomie betrachten. Nur kann die Makroökonomie vieles nicht erklären, es muss die Mikroökonomie berücksichtigt werden. Sie können das Scheitern dieser Sicht, zu der auch die Geldpolitik gehört, nicht eingestehen, obwohl sie offensichtlich ist. Die Geldpolitik folgt seit Jahren den Empfehlungen der Keynesianer und vermag es dennoch nicht, mit der Politik extrem leichten Geldes (wie sie beispielsweise Lafontaine in den letzten 20 Jahren beharrlich forderte) die Wirtschaft in Gang zu bringen. Sie verstehen nicht, warum italienische Unternehmer wohl in Italien verkaufen, nicht aber, warum sie dort nicht investieren.

      Und Sie verwechseln, dass Mikroökonomie keine Betriebswirtschaftslehre ist.

  • popper 21. Juni 2016, 08:22

    …oder vielleicht mit Dieter Nuhr: „Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten“.

  • popper 21. Juni 2016, 08:26

    …wie gehen denn eigentlich in diesem Blog die Uhren. Mein letzter Eintrag wurde angeblich am 21.06.16, 08:22 eingegeben. Es war aber beim Verfassen fast halb Elf…

  • popper 21. Juni 2016, 08:33

    …ich lege besonderen Wert auf die Feststellung, dass mein Post, um 08.06.16, in dem ich Dieter Nuhr zitiere auf die Einlassung von @In Dubio 07:51 bezieht…

  • popper 21. Juni 2016, 08:37

    Sorry…Es muss heißen…mein Post, um 08:17…

  • popper 21. Juni 2016, 09:54

    An ihrer Äußerung…
    „Klar. Wenn nichts mehr kommt, das kommt. Wirtschaftliche Dynamik mit Buchhaltung gleichsetzen aber einem Finanzer die Bilanzierung erklären wollen. Tststs.“
    …erkennt man sehr deutlich, wie ungebildet Sie in ökonomischen Fragen sind. Die Dynamik der Wirtschaft beruht ja gerade auf stocks and flows.

    Hierzu eine kleine Einführung von dem „Murks“, den Sie nur aus ihrem Unverständnis heraus ablehnen. Vielleicht lernen Sie ja doch noch ihrem erratischen Weltbild wirtschaftswissenschaftliche Grundmuster hinzuzufügen, ohne die, wie @Rauschi ganz richtig bemerkt, ein Verständnis gesamtwirtschaftlicher (makroökonomischer) Zusammenhänge nicht möglich ist. Es gibt auf dieser Welt nicht nur ein Unternehmen und ein privater Haushalt, aus denen sich anhand von DSGE Modelle sich ventilieren lässt, wie Wirtschaft als Ganzes funktioniert.

    Zunächst der Hinweis, dass Begriffsabgrenzungen zwischen dem „gesunden Menschenverstand“ und der ökonomischen Fachsprache nicht so selbstverständlich sind, wie oft gedacht. Das machen ihre Einlassungen besonders deutlich. Eine Stromgröße ist die Veränderung einer Bestandsgröße über einen bestimmten Zeitraum. So wird allgemein davon geredet, dass das Einkommen ausgegeben oder der Zins gespart wird und damit die effektive Nachfrage sinkt. Wenn man sich diesen Aspekte einmal genauer ansieht wird man ziemlich schnell feststellen, dass an derartigen Aussagen etwas nicht stimmen kann. Denn würde es stimmen, dann würde daraus folgen, dass man z.B. eine Stromgröße konsumieren kann. Das stimmt aber schon deshalb nicht, weil eine Stromgröße die Veränderung einer Bestandsgröße über einen bestimmten Zeitraum ist. Auch Zinszahlungen sind aufgrund dessen lediglich eine veränderte Verteilung der bestehenden „Geldmenge“ zwischen Zinszahler und Zinsempfänger. Sie bewirken, dass sich die gesamtwirtschaftliche Geldmenge weder vergrößert noch verkleinert. Der Zins wird bei der Kreditvergabe mitgeschaffen. Und Zinsforderungen, sobald sie beglichen sind, taugen nur noch dazu in der Steuererklärung aufzutauchen. (Gilt vielleicht nicht für Hoeneße ?!).

    Nachdem, was Sie so über wirtschaftliche Dynamik von sich geben, muss man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass Sie, wenn überhaupt, bei der Buchhaltung bzw. der VGR nur Liebesbriefe geschrieben oder gleich gepennt haben.

    • In Dubio 21. Juni 2016, 10:20

      …erkennt man sehr deutlich, wie ungebildet Sie in ökonomischen Fragen sind.

      … behauptet jemand, der sich beharrlich und konsequent weigert, seine theoretischen Ablassungen am lebenden Objekt, sprich Daten der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung zu belegen.

      Nachdem, was Sie so über wirtschaftliche Dynamik von sich geben (..)

      Immerhin muss ich das Ergebnis meines Wissens und Könnens regelmäßig der Prüfung und dem Testat von Wirtschaftsprüfern und Betriebsprüfern aussetzen.

      Von wem lassen Sie Ihr Wissen prüfen und testieren? Außer der eigenen Herrlichkeit?

      • popper 21. Juni 2016, 12:15

        @In Dubio
        Warum blasen Sie sich den so auf. Ich habe doch nur festgestellt, was mittlerweile jeder der hier mitliest weiß. Ich könnte ihr Vater sein Sie unsäglicher Schnösel. Bringen Sie mir hier nicht Lebenserfahrung und Professionalität bei. Lernen Sie erst einmal grundsätzliche Verhaltensformen. Ihre Testate ersetzen nicht ihren Unverstand in volkswirtschaftlichen Fragen. Wenn Sie einer ausfüllenden Arbeit nachgingen, müssten Sie nicht hier rund um die Uhr ihren selbstverschuldeten Stuss abliefern. ad oculos demonstrare und Tschüss!!!

  • popper 21. Juni 2016, 09:56

    Hier noch eine Nachreichung zum Thema: http://www.friedrich-wilke.de/pdf%20W/W%201TU%20Bestand.pdf

  • popper 21. Juni 2016, 12:01

    @In Dubio
    schreibt:
    Warum machen Sie nicht den zaghaftesten Versuch, das anhand der Vermögensbilanz deutlich zu machen?

    Antwort popper:
    Diese Arbeit nehme ich ihnen nicht ab. Sie wühlen doch so gern in Statistiken herum. Dennoch ein kleiner Hinweis: 2014 ergab die Vermögensbilanz der BuBa am Jahresende: 2o597,2 Mrd Aktiva u. 20597,2 Passiva (welch Wunder??!!) Und in den Vorjahren ergaben Aktiva u. Passiva zusammen auch NULL. Ist das dynamisch genug oder kommen von ihnen weiterhin dazu nur dämliche Postings.

    • In Dubio 21. Juni 2016, 12:16

      Sie scheinen etwas in der Bilanzpolitik völlig missverstanden zu haben. Auf der Passivseite (Mittelherkunft) stehen nicht nur Schulden, so wie Sie es interpretieren. Denn nur, wenn man es so wie Sie interpretiert und damit jedes Vermögen, alle Eigenmittel zu Schulden umdeklariert, würde sich Ihre Theorie bestätigen. Und natürlich muss sie das, die Theorie ist immer richtig.

      Nun bilanziert die Bundesbank auf der Passivseite der deutschen Vermögensbilanz einen so obskuren Posten: über 10 Billionen Euro seien „Volksvermögen“. Schlimmer noch: Dieses „Volksvermögen“ ist über die Jahre sogar gewachsen.

      Zu dumm das die Ökonomen in Frankfurt nicht wissen, dass dies nur eine Schmär ist und es sich tatsächlich um Schulden handelt. Bitte, übernehmen Sie, um uns von dieser Inkompetenz zu befreien.

      P.S.: Es ist schon eine ziemlich Unverschämtheit, dass ich die Validität (!) Ihrer These, die ich ablehne beweisen soll. Da kann ich gleich mit mir selbst diskutieren, wenn Sie sich selbst als nicht satisfaktionsfähig bezeichnen.

      • popper 22. Juni 2016, 09:47

        @In Dubio
        „Sie scheinen etwas in der Bilanzpolitik völlig missverstanden zu haben. Auf der Passivseite (Mittelherkunft) stehen nicht nur Schulden, so wie Sie es interpretieren.“

        Ich verstehe gar nichts miss. Sie begreifen nur den kategorialen Unterschied nicht – oder doch? Für Volkswirte befindet sich das Kapital (im Sinne von Sachkapital und/oder Geldkapital) auf der Aktivseite einer Bilanz, während dieser Begriff für Betriebswirte und Bilanzkundige auf der Passivseite zu verorten ist. Es wird also derselbe Begriff für zwei kategorial völlig unterschiedliche Sachverhalte verwendet. Halbwahrheiten sind eben keine Diskussionsbasis.

  • Rauschi 21. Juni 2016, 12:23

    @In Dubio

    nein, eigentlich wollte ich auf diesem Niveau nicht mehr mitspielen, aber abschliessen noch ein paar Bemerkungen:

    Ach nee? Der Staat bilanziert seit Jahrhunderten, genau seit dem Merkantilismus (hat nichts mit Angela Merkel zu tun), in Einnahmen und Ausgaben. Genau das macht die berühmte schwäbische Hausfrau nicht anders. Unternehmen dagegen erstellen Gewinn- und Verlustrechnungen und bilanzieren. Der Staat tut das nicht, der hat nur sein Budget.
    Dass es auch anders geht, zeigen die US-Amerikaner seit Ronald Reagans Zeiten und bedienten sich dabei Instrumenten aus der Privatwirtschaft (US-GAAP, Zero-Base-Budgeting u.ä.). Geht nicht? Natürlich geht das!

    Ja wenn das so ist, das eine Marktwirtschaft anders funktioniert, wenn andere Bilanzregeln angewendet werden, dann ist ja alles in Butter, wir müssen nur unsere Buchführung ändern, schon brummt der Laden. Warum ist bloss vor Ihnen keiner drauf gekommen? Ist doch so offensichtlich und unmittelbar einleuchtend. Ich komme jetzt aber nicht im Hieb darauf, wie das z.B. zu weniger Schulden führt. Oberflächlich betrachtet würde ich sagen, deren Verschuldung steigt ständig, aber wahrscheinlich fehlt mir nur der richtige Mikroblick dafür.

    Sie sind diejenige, die für einen allumfassenden und allumsorgenden Staat eintritt.
    Tue ich das, wenn ja, an welcher Stelle? Ach, nein, das muss nicht belegt werden, das machen alle Linken so, deswegen dürfen Sie das einfach unterstellen, schon klar.

    Ich kenne auch die Effizienzlohntheorie. Haben Sie sich mal mit der befasst? Googlen Sie „Goldene Lohnregel“. Sie erhalten nur Vorschläge von alt- und vulgär-keynesianisch geprägten Seiten. Da können Sie kaum davon reden, das wäre allgemein anerkannt. Außerdem gibt diese Regel keine Antwort auf die Frage, wie ein Ungleichgewicht auf dem Arbeitsmarkt (Arbeitslosigkeit) bei Einhaltung der Regel beseitigt werden kann.
    Aber Ihre Antwort hat ja in allen Ländern, besonders im Süden der EU derart durchschlagenden Erfolg, warum macht das keiner freiwillig? Die Politiker und Menschen sind aber auch echt zu doof. Die muss man zu Ihrem Glück zwingen.

    Es gibt eine Mehrheitsmeinung in der Ökonomenzunft, die ist neoliberal oder neoklassisch geprägt. Und eine klare Minderheitenposition, der Keynesianismus – der, nicht weiter entwickelt, auf der Nationalökonomie basiert und von Vulgärkeynisanern munter in Blogs verbreitet wird.
    Die Mehrheit hat immer Recht, ist das Ihre Aussage? Von wegen nicht weiter entwickelt, der Neoliberalismus basiert auf Theorien, die noch viel älter als Keynes sind. Soviel dazu. Sie hätten Sich sicher damals auch der Mehrheitsmeinung angeschlossen, das die Erde eine Scheibe sein muss, weil man ja keine Krümmung sieht. Klar, alles was auch nur nach links riecht, muss ja falsch sein. Dabei hat der Kapitalismus dann am besten funktioniert, als es nach den Vorschlägen dieses besagten Herrn gemacht wurde. Geschichte ist aber auch nicht jedermanns Sache. Warum hatten wir und nicht nur wir ein Wirtschaftswunder, als es keine Effizienztheorie gab? Wegen des Nachholbedarfs? Dann müsste uns Afrika aber schon lange überholt haben, zweifelsohne haben die enormen Nachholbedarf.
    Bedarf schafft eben keine Nachfrage, das ist mit keiner Theorie der Welt zu bestreiten.

    So wie Kostenkontrolle im Unternehmen ist Ausgabenkontrolle und Deckung mit den (Steuer-) Einnahmen eine permanente Aufgabe der Politik. Der Zweck ist einzig, mit den gegebenen und demokratisch bestimmten Mitteln auszukommen. Und Bürger nicht mit schuldenbasierten Heilsversprechen zu kaufen.
    Also doch Modell schwäbische Hausfrau, dann ist alles klar, es gibt keinen Unterschied zwischen einem Haushalt und einer Volkswirtschaft, das nehmen ja noch nicht mal die Neoliberalen an. Kann ein Haushalt mit seinen Ausgaben seine Einnahmen beeinflussen? Spielt es eine Rolle, ob ich ein neues Auto kaufe, für mein Gehalt? Spielt es eine Rolle, wenn der Staat neue Schulen baut oder seine Angestellten besser bezahlt, für die Steuereinnahmen? Wenn Sie sagen, beides spielt keine Rolle, dann ist aber wirklich alles zu Ende, das ist das Ende einer Debatte, die nicht mal die einfachste Logik anwenden kann.

    Sie haben bei mir noch etwas nicht verstanden: Ich habe nicht etwas gegen den Sozial-, sondern den Wohlfahrtsstaat.
    Bestimmt habe ich etwas verpasst, z.B. den Unterschied?

    Es kann kaum Zufall sein, dass angelsächsische Länder, die Schweiz aber auch Hongkong, Singapore, Luxembourg auf ähnliche Zutaten setzen und alle mit höhere Prosperität ihrer Volkswirtschaft belohnt werden.
    Es kann kaum Zufall sein, was ist denn das für eine Begründung, ich würde Glaskugellesen dazu sagen. Haben Sie nicht auch geschrieben, die Schweiz wäre nicht mit Deutschland vergleichbar? Jetzt auf einmal aber doch, wie das?

    Ohne Frage erleichtert eine leichte Inflation Strukturanpassungen (die dann allerdings auch erfolgen müssen).
    Schöner Satz, den kann ich nicht oft genug lesen, Strukturanpassungen, das Erfolgsrezept für alles. Ich frage mich dann immer, welche Struktur sicher ändern muss, damit bei gesunkener Nachfrage mehr Arbeit nachgefragt wird. (Satire an)Alle Unternehmen nehmen weniger ein, werden aber ganz, ganz sicher bei gelockertem Kündigungsschutz mehr Personal einstellen, da spricht aber eindeutig die Erfahrung.(Satire aus)

    Jeder Häuslebauer weiß, dass zur soliden Finanzierung eine Eigenkapitalunterlegung gehört.
    Wo genau ist der Widerspruch zu meiner Aussage? Was nochmal genau finanzieren die Unternehmen damit? Die nicht getätigten Investitionen können es nicht sein, also schimmelt es auf der Bank rum.

    Sie beharren darauf, dass Deutschland sich nicht an Regeln gehalten habe, da wir keine Inflation von 2% hätten. Das wiederum lässt sich nicht belegen, da die Verträge eine solche Konkretisierung nicht vorsehen.
    Wenn die Zentralbank dieses Ziel vorgibt, dann gilt das für alle. Sie haben den Grund für das gemeinsame Ziel immer noch nicht erfasst, oder? Hat da jemand gewürfelt und sich das ausgedacht? Bestimmt, alles Idioten, nur Sie nicht. Was weiss so ein Herr Weidmann schon von Geldpolitik?

    Sie haben übrigens eine wichtige Frage ausgelassen: was produziert Deutschland? Und noch eine Frage haben Sie ausgelassen: Warum hatten die USA in den 1980er Jahren eine solche Angst vor Japan?
    Wenn ich nach Destasis gehe, teilt sich das BIP wie folgt auf:
    69% Dienstleistungsbereich, 26% produzierendes Gewerbe, 5% Baugewerbe und 1% Landwirtschaft und Fischerei. Das grösste Exportgut sind Autos, gefolgt von Maschinen. Sie müssen schon die Amis fragen, warum die vor wem Angst haben, woher soll ich das wissen?

    Nein, ich denke nur nicht nationalstaatlich, sondern global. Ich glaube, damit bin ich etwas näher an der Realität.
    Woran kann ich erkennen , das Sie global denken? Daran, das sie bestreiten, das einem Überschuss immer ein Defizit gegenüber steht?

    Erlauben Sie mir die Bemerkung, es geht nicht gegen Sie: Ich lach‘ mich schlapp. Es ist die Kommission, die es seit Jahren ablehnt, gegen die Defizitsünder Frankreich, Italien, Spanien und Portugal in den Verträgen festgelegte Strafen zu verhängen.
    Also pfeifen Sie auf die Kommission, wenn deren Meinung nicht ihr Ihre Denkweise passt? Was würde eine Strafe gegen ein Land bringen, das schon zu viel Geld ausgibt? Statt sich für Investitionen zu verschulden, dann für die Strafen, auf so eine Idee muss man erst mal verfallen. Das waren eindeutig Anhänger der schwarzen Pädagogik. Ich persönlich halte die Kommission auch nicht für glaubwürdig, aber aus ganz anderen Gründen.

    Import- / Exportquoten sind da das geringste Problem.
    Habe ich was verpasst, oder konnten Sie mir erklären, was eine Währungsunion ist und worin der Sinn besteht? Die Union fliegt gerade Aufgrund der Quoten auseinander, das ist das grösste Problem.

    Und auch hier haben Sie eine wichtige Frage von mir gestrichen: Sind Sie dafür, dass die Ausfuhren nach Griechenland deutlich reduziert werden?
    Denken Sie etwa, wir sollten noch mehr an irgendjemanden liefern, ohne eine Gegenleistung zu bekommen? Weder an die USA noch an sonst jemanden. Um eine Umkehr zu bewirken, damit die Ihre Schulden bezahlen können, müssten wir sogar Defizite hinnehmen, einfache Mathematik.

    Muss ein Hersteller das selber machen? Wenn Sie mit Ihrem Auto in die Werkstatt fahren – viele inzwischen zu freien – dann ist das auch keine des Herstellers, sondern Unternehmer mit eigenem Risiko und ohne die Löhne bei BMW, Audi und Konsorten.
    Die Kunden möchte ich aber sehe, die bei schlechter Leistung nicht beim Verkäufer reklamieren, denn diese Firmen arbeiten ja in Ihrem Auftrag.
    Sie schreiben doch, das schlechte Bezahlung mit schlechter Produktivität einher geht, das ist Ihr Zukunftsmodel, mit schlechterer Arbeit mehr Geld verdienen? Viel Spass dabei.

    Denn unser kauziger Eigentümer hat so seine eigene Sicht: danach muss ein Unternehmen tatsächlich sein Geld selbst verdienen, Zuschüsse gibt es nicht. Ja so etwas!
    Habe ich jemals gefordert, das Unternehmen nichts verdienen sollen? Die Betonung liegt aber auf Verdienen, erarbeiten. Nicht Gewinne steigern auf Kosten der Angestellten, das war mein Einwand.

    Nur kann die Makroökonomie vieles nicht erklären, es muss die Mikroökonomie berücksichtigt werden. Sie können das Scheitern dieser Sicht, zu der auch die Geldpolitik gehört, nicht eingestehen, obwohl sie offensichtlich ist.
    Was genau kann die Makroökonomie nicht erklären? Die Geldpolitik folgt seit Jahren den Empfehlungen der Keynesianer, wie das? Die steuert immer noch die Geldmenge nur in Bezug auf die Inflation, nicht aber auf die Beschäftigung hin. Offenbar kann mit der Geldmenge die Inflation nicht so einfach gesteuert werden, wie konnte das passieren?

    Ich klinke mich hier aus, mir ist meine Zeit zu schade dafür. Mauer bleibt Mauer. Sie dürfen Ihre Förmchen behalten, ich behalte meine. Vielleicht hat das nächste Thema ein besseres Fundament, die Hoffnung stirbt zuletzt. 😉

    Gruss Rauschi

  • popper 22. Juni 2016, 07:13

    @In Dubio
    Eins muss ich jetzt doch noch loswerden. Sie schreiben in einem Post: „Es kann kaum Zufall sein, dass…. Länder… Singapore… auf ähnliche Zutaten setzen und alle mit höhere Prosperität ihrer Volkswirtschaft belohnt werden.“

    Und zeigen damit erneut, dass Sie wenig fundiert und unsubstantiiert über wirtschaftliche Kausalitäten reden. Singapur ist eben gerade kein gutes Beispiel. Denn 80% Prozent des Landes in Singapur ist in Staatsbesitz, 85% des Wohnungsbaus erfolgt über den Staat und 22% der nationalen Produktion stammt von staatseigenen Betrieben. Das entspricht mehr als das Zweifache des internationalen Durchschnitts. D.h. Singapur wäre ohne diese Faktoren erst gar nicht auf der ökonomischen Landkarte erschienen.

  • Rauschi 2. August 2016, 08:52

    Nachtrag:
    Die eigenen Kinder auf der Rolltreppe nach unten und McKinsey macht sich Sorgen angesichts der zunehmenden Ungleichheit
    Quelle: http://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.ch/2016/07/166.html
    Soviel zu dem Wahrheitsgehalt vom „Märchen des Märchens der Ungleichheit“, willkommen auf der Rolltreppe nach unten.

    Gruss Rauschi

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