Linke Antiimperialisten kritisieren mit Acemoglu den Viessmann-Verkauf und greenwashen feministische Außenpolitik – Vermischtes 08.05.2023

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Die „Fundstücke“ werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten. Dazu gibt es die „Resterampe“, in der ich nur kurz auf etwas verweise, das ich zwar bemerkenswert fand, aber zu dem ich keinen größeren Kommentar abgeben kann oder will. Auch diese ist geordnet (mit Buchstaben), so dass man sie gegebenenfalls in den Kommentaren referieren kann.

Fundstücke

1) Die Demokratie braucht unsere Hilfe

Ein Grundzug von Acemoglus Denken ist eine recht differenzierte Haltung gegenüber technischem Fortschritt. Er bestreitet in keiner Weise die für viele Menschen wohlfahrtsfördernden und das Leben verbessernden Folgen des Fortschritts seit dem Beginn der indus­triellen Revolution. Aber er verweist darauf, dass dieser Fortschritt nicht nur Gewinner kennt, häufig zu einer größeren Spreizung von Einkommen und Vermögen führt und gesellschaftliche Konflikte provoziert zwischen jenen, die von einer global ausgerichteten Moderne profitieren, und jenen, die sich abgehängt und in ihrem Lebensstil bedroht fühlen. Daraus können Gefährdungen für die Demokratie entstehen. Acemoglu sieht die Zeit für eine neue Betrachtung des Verhältnisses von Staat und Wirtschaft gekommen, um die Gefahren derartiger Verwerfungen zu reduzieren. Die mit einem festen Glauben an den Segen eines solchen Fortschritts ausgestattete alte „Modernisierungstheorie“, nach der Innovationen Wirtschaftswachstum in freien Gesellschaften befördern und damit zwingend das Modell friedlicher, gegenüber autoritären Verlockungen immuner Demokratien popularisieren, steht zunehmend in der Kritik – aus, wie Acemoglu findet, nachvollziehbaren Gründen. (Gerald Braunberger, FAZ)

Wir haben eine lange Geschichte, die Modernisierungsverlier*innen zu subventionieren. Am bekanntesten ist sicher die im Allparteienkonsens betriebene jahrzehntelange Subventionierung der Kohleindustrie und der Kohlekumpel, die geradezu absurde Ausmaße ausnahm und jedes EEG weit in den Schatten stellte. Aber zumindest demokratiepolitisch gesehen war es ein Erfolg: anders etwa als aus den Verlier*innen der Wende rekrutierte sich aus den Kohlekumpeln nie ein Reservoir für reaktionäre, demokratiefeindliche Politik.

Die Anwendungsfälle für unsere heutige Politik sind offensichtlich. Die Klimakrise und die in ihrer Bekämpfung nötigen Verwerfungen – im letzten Vermischten erst diskutierten wir die Wärmepumpen – machen eine Abfederung der Modernisierungsfolgen erforderlich. Wir haben das auch bereits beim Tankrabatt gesehen, bei den Gaspreissubventionen, und wir werden es noch sehr viel öfter in Zukunft sehen. Es ist kaum vorstellbar, dass das Gemeinwesen anders wird bestehen können.

2) Antiimperialismus : Mit Hammer und Sichel in die Ukraine

Die Ankündigungen zeigen gleich zwei Probleme gegenwärtiger linker Debatten: Indem deren Exponent:innen den Krieg gegen die Ukraine zum Stellvertreterkonflikt erklären, werden sie der Komplexität der Lage nicht gerecht. Und sie verpassen es, mit den Unterdrückten selbst zu sprechen, wie das in linken Kreisen sonst doch so selbstverständlich ist. Die Ukrainer:innen, sie tauchen gar nicht erst als handelnde Akteur:innen auf, weder auf den Podien selbst noch in den Überlegungen zum Krieg. Aber wo liegen die Gründe dafür? […] Für sie scheint es eine Art narzisstischer Kränkung zu sein, dass die Ukrainer:innen es gewagt hatten, sich Raum für ihre Realitäten zu nehmen, wo ihre eingeübten Denkmuster doch diesen Erfahrungen widersprechen. […] Die unsolidarische Haltung so mancher westeuropäischer Linker erklärt sich nicht zuletzt mit ungleichen Erfahrungen, historischen Unterschieden – und den daraus folgenden Wahrnehmungen. Während die einen in einem demokratischen Land Widerspruch äusserten, litten die anderen unter jahrzehntelanger sowjetischer Besetzung. Für ihre Dissidenz haben sie einen viel höheren Preis gezahlt. (Anna Jikherava, WOZ)

Hier sind nur einige der vielen klugen Gedanken in diesem Artikel. Im Krieg in der Ukraine kommen die üblichen Probleme der Linken im Umgang mit Russland und den USA zum Vorschein: aus Anti-Amerikanismus speist sich eine verhängnisvolle Sympathie für Russland, die bestenfalls zu Bothsiderismus, in den meisten Fällen aber zu einem völligen Verlust des moralischen Kompass‘ führt. Dass die Linke Osteuropas – die dort allerdings ohnehin keine allzugroße Rolle spielt – diesen Verlust nicht hat, weist durchaus darauf hin, dass es sich um eine Art Wohlstandsverwahrlosung handelt; gleichwohl erklärt das nur eingeschränkt, warum diese Haltungen gerade in Ostdeutschland verbreitet sind.

Auch andere linke Instinkte arbeiten in der Ukrainefrage sehr zum Nachteil der intellektuellen Integrität, vom Kontrarianismus bis zum Pazifismus. Letzterer ist natürlich kein linkes Alleinstellungsmerkmal, aber hier war er seit Anfang des 20. Jahrhunderts mit Russland verbunden – wegen der erfolgreichen Inszenierung der Sowjetunion als „Friedensmacht“, in Abgrenzung zum „imperialistischen“ Westen. Ich könnte noch länger weitermachen, empfehle aber den Artikel zur ausführlichen Lektüre, der die meisten dieser Punkte ebenfalls abdeckt.

3) Die deutsche Standort-Soap

Wer vor einer Woche womöglich noch immer geglaubt hat, Liberale, Christdemokraten und ihre zahlreichen Lobbyfreunde seien in diesem Land so etwas wie die natürlichen Hortverwalter „wirtschaftlicher Vernunft“, sollte es spätestens jetzt besser wissen: Die schärfsten Kritiker ökonomischer Fisimatenten sind heute zugleich ihre Chefproduzenten. […] Man könnte lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Investiert Bosch in den USA, geht Deutschland den Bach runter, weil Bosch nicht mehr in Deutschland investiert. Investiert Carrier in Deutschland, geht Deutschland den Bach runter, weil Viessmann nicht mehr in Deutschland investiert. Im 19. Jahrhundert waren es Merkantilisten, die so argumentiert haben; heute sind es die Nationalliberalen von Union und FDP. […] Kurzum: Es ist kein Problem nirgends in Sicht. Alles gut. Alles gut? Nichts ist gut. Denn die eigentlichen Fragen und Probleme des Standorts Deutschland sind noch immer ungelöst. (Dieter Schnaas, Wirtschaftswoche)

Mir fehlen die wirtschaftlichen Sachkenntnisse, um beurteilen zu können, inwiefern der Viessmann-Verkauf nun ein Problem darstellt oder auch nicht; die intellektuelle Inkonsistenz jedenfalls ist auf allen Seiten beeindruckend, ob nun die Grünen unter Habeck plötzlich ihre ungebrochene Liebe zum Freihandel entdecken oder die CDU und Teile der FDP plötzlich Merkantilisten werden, weil man damit dem Hobby nachgehen kann, Habeck schrecklich zu finden. Letztlich – und da sind wir bei dem Thema „Wärmepumpen und Identitätspolitik“ aus dem letzten Vermischten – ist der Viessmann-Verkauf auch nur so hochgekocht, weil er das magische Wort „Wärmepumpe“ enthält und dieses gerade die konservativen und liberalen Herzen in Wallung bringt. Das löst auch das Geheimnis über die Ruhe bezüglich der Akquisemanöver Boschs, das Schnaas so umtreibt. – Zum Thema siehe auch Jens Suedekums Thread.

4) The Coming Crackdown on Corporate Greenwashing

While some of these corporate pledges appear to be genuine, others are clearly a fig leaf to obscure pollution as usual. One can easily imagine an oil executive telling an airline boss: “A net-zero target, some ads featuring trees, and everyone will love us.” If that was the plan, it is rapidly falling apart, owing to a slew of regulatory decisions and court actions that signal a crackdown on corporate greenwashing. […] Companies’ net-zero pledges look just as flimsy under scrutiny. […] The UN group’s recommendations, commissioned and endorsed by Secretary-General António Guterres, are a potential game changer. As they become mainstreamed, companies will no longer be able to claim that they have a credible net-zero plan unless they have set a decarbonization pathway compatible with the 2015 Paris climate agreement’s targets. […] Companies without detailed transition plans in place can expect regulatory as well as legal action, as more and more countries require corporations to disclose climate-related risks. (Richard Black, Project Syndicate)

Ich hoffe, dass sich Blacks Prognosen bewahrheiten, denn die PR-Maschinerie des Greenwashing leistet dem Klimaschutz mindestens genauso einen Bärendienst wie die Klimakleberei. Allerdings gilt in beiden Fällen, dass die Auswirkungen mittelfristig nicht ganz so klar zu überblicken sind. Denn natürlich war es für zwei Jahrzehnte einfach nur eine nette Marketingübung, ein paar Bäume in das Logo zu packen, irgendwo einen grünen Farbtupfer einzubringen und sich dann zum Klimaschützer zu ernennen. Nur entsteht durch diese permanente Wiederholung letztlich eine sich verselbstständigende Erwartungshaltung: wenn dann plötzlich Ernst gemacht wird, kann man schlecht einfach erklären, dass alles nur ein großer Spaß war und man bitte zu den Zeiten zurückmöchte, in denen man das Klima zerstört und ungestört von Regulierung Profite gemacht hat. Wenn das Recht nun also Zähne bekommt, ist das nur zu begrüßen.

5) Sind Sie ein Feminist?

Und ganz wichtig: Diese drei Rs dürfen nicht nur für die eigene Gesellschaft gelten, sondern müssen überall Geltung haben. Denn globale Probleme werden niemals von Einzelnen in nationalen Alleingängen gelöst werden. Im reichen Europa tragen wir eine Mitverantwortung für diese drei Rs auch in Afrika, Asien oder in Lateinamerika. Deshalb sind die 17 nachhaltigen Entwicklungsziele der Vereinten Nationen so wichtig, denn sie schaffen eine gemeinsame Grundlage zur Lösung der globalen Probleme. Sind Sie als Leserin oder Leser davon überzeugt, dass ein solcher Ansatz der Stärkung von Ressourcen, Rechten und Repräsentanz zielführend ist? Herzlichen Glückwunsch, wenn Sie diese Frage mit Ja beantwortet haben, dann unterstützen Sie den Ansatz der feministischen Außenpolitik und Sie können sich – in gewisser Weise und wenn Sie dies denn möchten – als Feminist bezeichnen. (Marcel Fratzscher, ZEIT)

Und genau deswegen bevorzuge ich den Begriff „wertegeleitet“ vor „feministisch“, aber darüber habe ich ja schon mal geschrieben. Ich bleibe jedenfalls dabei, dass die Grünen aktuell den realistischsten außenpolitischen Ansatz haben, weil sich aus unseren eigenen liberalen Werten eine Politik ableiten lässt, die viele zukünftige Problembereiche – von Klimaschutz bis zum im letzten Vermischten diskutierten Aufstieg Chinas oder unserem aktuellen Dauerproblem Russland – adressiert. Ob die von Baerbock und Co daraus abgeleiteten Politiken die jeweils richtigen sind, ist ja dann immer gerne diskussionswürdig. Aber Ideen wie „China wird uns ernstnehmen, wenn wir sie nicht kritisieren und stattdessen die Wirtschaftsbeziehungen intensivieren“ (ich hab leider den Link verloren) sind so dermaßen naiv und daneben, dass man sich nur an den Kopf fassen kann.

Resterampe

a) Die SZ hat eine sehr schöne Übersicht über den aktuellen Stand des ÖPVN.

b) Absolut faszinierende Umfrage, der die Unpopularität der Anti-Transmenschen-Maßnahmen zeigt. Das könnte noch ein ziemliches Eigentor werden.

c) Projekt „AfD halbieren“ läuft Spitze für die CDU.

d) Dieser neue Trend von Politiker*innen, von Aktivist*innen zu erwarten, dass sie ihren Job machen, gehört auch zu den bescheuerteren Ausdrücken dieser Epoche.

e) Der russische Außenminister ist sehr aufgebracht, dass Tucker Carlson gefeuert würde. Ein Schelm, wer Böses denkt.

f) Verkehr lahmlegen, als es noch gar nicht so schlimm und Ausdruck demokratischer Protestformen war.

g) Wo wir gerade bei Umfragen sind (siehe b), diese hier ist auch echt geil. Völlig widersprüchlichen Aussagen wird von breiten Mehrheiten zugestimmt, was einmal mehr zeigt, wie beliebig losgelöst von konkreten Begriffen Identitätspolitik immer ist und wie abhängig vom Framing.

h) Nochmal was zur Korruption am SCOTUS.

i) Neutralität, nein danke!

{ 61 comments… add one }
  • Tim 8. Mai 2023, 07:42

    (2 – Antiimperialismus)

    wegen der erfolgreichen Inszenierung der Sowjetunion als „Friedensmacht“

    Bitte, was?! Niemand – außer den üblichen Drittweltdiktatoren und verkrachten Linken – hat die Sowjetunion jemals als „Friedensmacht“ gesehen. „Erfolgreich“ war an ihrer Inszenierung gar nichts.

    • Stefan Sasse 8. Mai 2023, 16:43

      Das ist überspitzt formuliert, als Gegensatz zur Freiheitsmacht USA. Du musst schon auch sehr blauäugig sein um ihnen das abzunehmen. Aber die Propaganda gelang ihnen ziemlich gut. Weniger sich selbst als Friedensengel hinzustellen als den Westen als Kriegstreiber. Schau dir mal die Rhetorik des Pazifismus 1950 bis heute an… 🙁

    • Lemmy Caution 8. Mai 2023, 19:56

      Die Rezeption des Kalten Krieges im sogenannten Globalen Süden unterscheidet sich gewaltig von der europäischen. Damit setze ich mich seit Beginn des Überfalls Rußlands auf die Ukraine auseinander. Ich denke, dass unsere Perspektive näher an der historischen Wahrheit ist. Die dortige Rezeption macht mir im Hinblick auf die Zukunft unseres Planeten echt Sorgen.
      In Chile ist ein über-positives Bild der Sowjetunion bis weit ins progressive Bürgertum verbreitet. Ich denke, dass dies in afrikanischen und südasiatischen Ländern nicht viel anders sein wird.
      Putin wird dann aber nicht nur von Links sondern von einem Hufeisen bewundert. Kürzlich hat die ukrainische Polizei einen der widerwärtigsten Desinformanten auf ihrem Staatsgebiet festgenommen: Den Chileno-Amerikaner Gustavo Lira. Als seine pro-pinochet Äußerungen veröffentlicht wurden, verstummte die Empörung über die Verhaftung ganz links. Soweit geht die Liebe zu Putins seltsamen Kreuzzug dann doch nicht.
      Deutsche Welle Spanisch duldete über längere Zeit den argentinischen Politologen Ezequiel Luis Bistoletti. Auf bestimmten youtube Kanälen läßt ers mit seiner sehr speziellen Sichtweise des russischen Vernichtungskrieges erst richtig krachen.

      • Tim 9. Mai 2023, 15:48

        Komischerweise gab es nie große Migrationsbewegungen in die Sowjetunion. 🙂

        Nein, dieses „positive“ Bild glaube ich so nicht. Das sind vielleicht Meinungen, die man in abstracto gern äußert, aber nicht wirklich fühlt. Wahrscheinlich ist das vor allem indirekt durch ein vermeintlich negatives Bild der USA geprägt. Die im Gegenzug immer viel Einwanderer anzogen. 🙂

        • Stefan Sasse 10. Mai 2023, 08:55

          Umgekehrt sind ja auch die wenigsten Leute in den Westen geflüchtet, weil sie die Werte so geil fanden. Das waren ja überwiegend „Wirtschaftsflüchtlinge“, wie man heute sagen würde.

  • Tim 8. Mai 2023, 07:45

    (5 – Feminismus)

    Deshalb sind die 17 nachhaltigen Entwicklungsziele der Vereinten Nationen so wichtig,

    Ich musste herzlich lachen, als ich hier die Zahl 17 las. 17 Ziele – my ass! Das kann natürlich nichts werden. Genau so stelle ich mir eine Organisation vor, die nichts bewirkt. Bürokraten schreiben Papiere und halten die dann irgendwie für realitätswirksam. Immer wieder faszinierend, unser Steuergeld bei der Arbeit zu sehen.

  • Stefan Pietsch 8. Mai 2023, 11:22

    Nichts zu den Megathemen der letzten Woche, den Kapriolen der Grünen, ihrem Stolpern über ihre diktatorischen Einstellungen und der unvergleichlichen Naivität einer Annalena Baerbock? Ist das der Phoenix-Kanal, alles ausradieren, was nicht positiv über die Grünen ist?

    1) Die Demokratie braucht unsere Hilfe

    Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Die Kohlesubventionen wurden nicht über Jahrzehnte aufrecht erhalten, um die Modernisierungsverlierer aufzufangen, sondern weil Deutschland meinte hier ein Minimum nationaler Autarkie zu benötigen. Die Grünen haben das ja heute in breiter Fläche mit ihrem Erneuerbare-Energien-Plan. Ach, schon wieder die Grünen…

    3) Die deutsche Standort-Soap

    Es ist das Eine, Unternehmen dem freien Wettbewerb auszusetzen. Das wird von Liberalen immer begrüßt. Eine ganz andere Geschichte ist es, mit nationaler Verbots- und Subventionspolitik die Stärken einheimischer Unternehmen zu schleifen und den Billiganbietern der Welt in B2C-Märkten nach Deutschland einzuladen. Mit hiesigen Steuermilliarden Unternehmen aus Diktaturen zu päppeln, ist so doof, auf die Idee kommen nur deutsche Grüne. (Schon wieder…).

    Es gibt ein chinesisches Sprichwort, das endet auf „Manche lernen aus Erfahrung, das ist der bitterste.“ Das Unfassbare: Deutsche Grüne lernen überhaupt nicht! Warum hat uns das Fiasko mit der hoch subventionierten Solarindustrie nicht klüger gemacht?

    c) Projekt „AfD halbieren“ läuft Spitze für die CDU.

    Haben wir ein Glück, dass die AfD nur in Thüringen erstarkt. Die CDU hat dort die AfD ja stark gemacht.

    Da könnte einen ja ein paar Sachen stören, als echter Demokrat sozusagen: So, dass die Extremisten über 50 Prozent der Wähler erreichen. Oder, dass in ganz Deutschland die AfD ein Konjunkturprogramm erhält, und das, obwohl die meisten Medien darüber gar nicht berichten (was eine andere von Stefan geliebte Theorie ad absurdum führt). Wenn Populisten so etwas wie die Haie einer Gesellschaft sind, dann läuft gerade verdammt viel falsch. Und wie kann man ignorieren, dass der Großteil der Bevölkerung die Migrations- und Integrationspolitik dieser einzigartigen, vom Volk abgehobenen Regierung ablehnt, aber die Leute lieber die Grünen (schon wieder!) als die AfD wählen. Is‘ klar.

    • cimourdain 8. Mai 2023, 12:43

      „Nichts zu den Megathemen der letzten Woche,…“ ist der Grund, warum ich hier auch gelegentlich eigene Fundstücke poste. Fairerweise muss man auc sagen, dass Stefan Sasse aus seinem Desinteresse für diese Art Skandale keinen Hehl macht.

      • Stefan Pietsch 8. Mai 2023, 12:59

        Diese Art von Skandalen? Immerhin geht es um Kernbereiche von Politik: Wie sind die Regeln von Politik und wieweit erreicht Politik ihre Ziele? Wenn man Artikel über Beutekunst schreiben kann, dann sollte man sich auch mit der Frage beschäftigen, ob Rückgaben das eigentliche Ziel erreichen. Es sei denn das Ziel ist, Staatsspitzen reicher zu machen und einen Beitrag zur Korruption zu leisten. Kann ja sein.

        • Stefan Sasse 8. Mai 2023, 16:48

          Du hast einen Autorenaccount hier. Es steht dir jederzeit frei, das zu machen. Deliberation Daily ist ein Debattenblog, keine Zeitung. Ich schreibe, worüber ich schreiben will.

          • Stefan Pietsch 8. Mai 2023, 16:54

            Ja, aber soll ich immer nur die Hetze über die Grünen schreiben? Das ist doch auch ein bisschen unfair. 😉

            • Stefan Sasse 8. Mai 2023, 18:57

              Du musst nur mehr als einen Hetzartikel pro Quartal schreiben, dann kriegst du dieselbe inhaltliche Breite hin wie ich 😛

    • sol1 9. Mai 2023, 11:32
  • derwaechter 8. Mai 2023, 11:26

    i) “Völlig widersprüchlichen Aussagen” scheint mir arg übertrieben.

    Vielleicht mit dem was Du mit den jeweiligen Aussagen an tatsächlicher US-amerikanischer Politik verbindest bzw. zwischen den Zeilen erkennst.
    Wenn man jedoch die Aussagen einfach liest, widersprechen sie sich kaum, bzw. sind viel zu schwammig.

    Mal als Beispiel warum ich auch allen Aussagen zustimmen könnte:

    Our country should increase social justice. Klares Ja!. Wer ist denn bitte für mehr soziale Ungerechtigkeit. Ich nicht!

    Our country needs to reduce political correctness and cancel culture. Ja. Reduzieren auf die Aspekte die wirklich problematisch sind, wie das N-Wort in Kinderbüchern. Aber was andere Aspekte angeht, z.B. beim Umschreiben von Büchern nimmt das teilweise so sehr Überhand, dass sogar Stefan Sasse das übertrieben findet.

    Government should promote greater respect for traditional social and moral values. Respect für traditionelle Werte auf jeden Fall. Schliesst Respekt für andere ja nicht automatisch aus. Unterstützung von traditionellen Familienwerten z.B. durch Kindergeld und andere Familienangebote finde ich nicht verkehrt.

    Government should encourage greater tolerance of people with different lifestyles and values. Absolut. Niemand sollte wegen seiner Lifestyles oder Werte mit Intoleranz begegnet werden. Solange diese Werte mit dem Grundgesetz und unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung vereinbart sind.

    Our country should be more tolerant/accepting of LGBTQ community. Klar, leben und Leben lassen ist auch hier meine Devise.

    We have gone too far in promoting % LGBTQ lifestyles in our culture. Nja, schwierig. Ich finde “promoting” in all diesen Bereichen eher quatsch. Funktioniert ja auch eh nicht.

    • Thorsten Haupts 8. Mai 2023, 14:11

      Funktioniert ja auch eh nicht …

      Jein. Es gibt eine beobachtbare und wirklich drastische Zunahme bei pubertierenden Mädchen, die Probleme mit ihrem Körper, ihrem Begehren oder ihrer sexuellen Identität haben (in dem Alter nicht ungewöhnlich) und daraus schliessen, „trans“ zu sein. Das letztere scheint mir tatsächlich eine Medienkonsumfolge zu sein. Die dann wirklich gefährlich wird, wenn – wie in den USA – nach kurzer, einmaliger Begutachtung die Hormon“therapie“ begonnen wird, die die Ausprägung der Geschlechtsorgane verhindert. Leider mit zum Teil enormen und enorm schädlichen Nebenwirkungen.

      Ansonsten Zustimmung. Das ist alles so hübsch wolkig ungefähr, dass auch ich die angeblichen Widersprüche nicht erkennen kann, auch ich kann allem problemfrei zustimmen. Neben (Vor)Urteilen schon in der Fragestellung typisch für Umfragen, weshalb die Ergebnisse von 99% völlig unbrauchbar sind.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

      • derwaechter 8. Mai 2023, 20:29

        Habe ich auch schon gehört. Hatte da jetzt nicht näher drüber nachgedacht bzw recherchiert

        • Stefan Sasse 9. Mai 2023, 07:44

          Ich auch nicht. Ich sehe auch, dass das ein sehr problematisches Feld ist, aber ich wage mich mangels Fachkenntnissen da gar nicht rein. Das sollen andere diskutieren.

          • sol1 9. Mai 2023, 21:17

            Das Posting ist offensichtlich durch „Weglassen, Verkürzen oder Zurechtbiegen von Informationen“ entstanden – das ist ja dem Autor zufolge „heute der Standard“.

            • Thorsten Haupts 10. Mai 2023, 01:42

              Das können Sie sicher belegen. Nein? Wie erwartet.

              • sol1 10. Mai 2023, 12:10

                Was ohne Beleg vorgebracht wird, kann ohne Beleg zurückgewiesen werden.

                • Thorsten Haupts 10. Mai 2023, 12:43

                  Bei fast allen Mitdiskutanten, die seriös argumentieren, würde ich meine Quellen verlinken. Bei Ihnen kann ich mir das ausweislich früherer Diskussionen schlicht schenken.

    • Stefan Sasse 8. Mai 2023, 16:46

      Genau darauf will ich auch raus. Diese Umfragen sind super schwammig und beliebig interpretierbar. Deswegen sage ich ja immer, dass diese „X% stimmen Politik Y zu!“ völlig bedeutungslos ist.

      • derwaechter 8. Mai 2023, 20:20

        „Schwammig“ und “Völlig widersprüchlichen Aussagen” schließen sich allerdings gegenseitig aus.

        • Stefan Sasse 9. Mai 2023, 07:43

          Ne, wegen der Schwammigkeit kriegst du ja die Widersprüchlichkeit. Wenn ich dich frage „Findest du, dass Emanzipation manchmal zu weit geht?“ und „Findest du, dass Frauen noch benachteiligt sind?“ wirst du vermutlich beide Male ja sagen. Und das führt zu völlig widersprüchlichen Schlagzeilen, dank Schwammigkeit und Verkürzung.

          • derwaechter 9. Mai 2023, 12:44

            Ich verstehe was daraus gemacht wird. Bleibe aber dabei, dass schwammige Aussagen per Definition nicht völlig widersprüchlich sein können.

            Frauen dürfen nur Kleider tragen vs Frauen können auch Hosen tragen wären völlig widersprüchlich. Da würde auch wohl keiner zweimal zustimmen

            • Stefan Sasse 10. Mai 2023, 08:53

              Ja, ich verstehe schon was du meinst. Aber ich glaube inhaltlich sind wir uns einig und es geht nur um Semantik, oder?

              • derwaechter 10. Mai 2023, 10:29

                Ich denke schon. Danke.
                Am Anfang dachte ich, es richte sich gegen die Antwortenden die so blöd sind widersprüchliche Aussagen zuzustimmen.

                • Stefan Sasse 10. Mai 2023, 12:17

                  Neeee, das war keine Beschimpfung 🙂 Das richtet sich gegen die, die voreilig irgendwelche Schlagzeilen oder scheinbare Zustimmung aus diesen Werten ableiten.

          • Thorsten Haupts 9. Mai 2023, 13:56

            Der Widerspruch entsteht hier aber nur durch Interpretation, er ist nicht in den beiden Sätzen selbst angelegt. Mit anderen Worten – was Dir oder anderen widersprüchlich erscheint, muss es wieder anderen oder mir keineswegs.

  • Erwin gabriel 8. Mai 2023, 12:03

    1) Die Demokratie braucht unsere Hilfe

    Er bestreitet in keiner Weise die für viele Menschen wohlfahrtsfördernden und das Leben verbessernden Folgen des Fortschritts seit dem Beginn der indus¬triellen Revolution. Aber er verweist darauf, dass dieser Fortschritt nicht nur Gewinner kennt, häufig zu einer größeren Spreizung von Einkommen und Vermögen führt und gesellschaftliche Konflikte provoziert zwischen jenen, die von einer global ausgerichteten Moderne profitieren, und jenen, die sich abgehängt und in ihrem Lebensstil bedroht fühlen.

    Das ist eine Denke, mit der ich mich immer wieder schwertue. Die eine Gruppe verdoppelt ihren Lebensstandard, die andere verdreifacht sie, und die, die ihren Lebensstandard nur verdoppelt haben, sind beleidigt.

    Wir haben das auch bereits beim Tankrabatt gesehen, bei den Gaspreissubventionen, und wir werden es noch sehr viel öfter in Zukunft sehen. Es ist kaum vorstellbar, dass das Gemeinwesen anders wird bestehen können.
    Ich vermute, dass Du Recht hast, aber nochmal: Wo steht geschrieben, dass es immer nur bergauf geht, dass sich alles immer verbessert, und dass dort, wo das nicht der Fall ist, der Staat einzuspringen hat?
    Sehr irritierend …

    • Tim 8. Mai 2023, 13:43

      @ Erwin Gabriel

      Die eine Gruppe verdoppelt ihren Lebensstandard, die andere verdreifacht sie, und die, die ihren Lebensstandard nur verdoppelt haben, sind beleidigt.

      Hinzu kommt: Je öfter das Thema Ungleichheit medial aufgegriffen wird, desto ungerechter fühlen sich die Menschen behandelt.

      Man schafft sich ein Problem, zu dessen Lösung man dann untaugliche Mittel fordert. 🙂

    • Kning4711 8. Mai 2023, 14:17

      Ich frage mich, wie der Start diesen Verlierern unter die Arme greifen will. Das überfordert unsere finanziellen Mittel bei Weitem.

      Zumal wir mit jedem Eingriff, weitere Erwartungshaltungen schüren: Der Tankrabatt oder die Gaspreisbremse hätten für manche unbequeme Einschnitte bedeutet, aber gleichsam auch aufgezeigt, dass wir uns auf zunehmende Risiken einstellen müssen. Wir haben in diesem Land eine ausgemachte Vollkaskomentalität, die wir nicht finanzieren können und die großen Verwerfungen: Pflege und Rente, haben noch gar nicht richtig angefangen.

      Ich bin gespannt, wenn der Modernisierungsschub die Mitte der Gesellschaft erreicht. Die KI / Automatisierungen werden Jobs gefährden, die sich bislang als unantastbar betrachtet haben. Dieses in Watte packen der Menschen ist brandgefährlich, beraubt es uns doch der Handlungsmechanismen, wenn wir eingreifen müssen.

      • Erwin Gabriel 9. Mai 2023, 10:14

        @ Kning4711 8. Mai 2023, 14:17

        Ich frage mich, wie der Start diesen Verlierern unter die Arme greifen will.

        Das wäre jetzt nicht meine Wortwahl. Du hast immer Branchen oder auch (Aus)bildungswege, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Da geht es nicht zwangsweise um gewinnen oder verlieren.

        Es gab mal eine Untersuchung, die sinngemäß erbrachte, dass sich Leute, die wie alle anderen mit 10 Euro beschenkt wurden, besser fühlten als Leute, die 20 Euro bekamen, aber wussten, dass der Nebenmann 30 Euro geschenkt bekommen hatte. Die nahmen dieses kleinere Geschenk als Verlust war.

        Wie gesagt: Für mich irritierend …

        Das überfordert unsere finanziellen Mittel bei Weitem.
        Zumal wir mit jedem Eingriff, weitere Erwartungshaltungen schüren …

        Beides richtig – und beides sehr gefährlich.

        • Kning4711 9. Mai 2023, 16:35

          Nur zur Konkretisierung: Verlierer bezog sich auf das Thema Energiewendekosten und Jobverlust durch Automatisierung / KI. Bei diesen Entwicklungen liegt es nicht in der Hand der Betroffenen es zu ändern, sie sehen sich mit entsprechenden Umständen konfrontiert. Hier kann der Staat bei den gröbsten Ungerechtigkeiten helfen, es wird aber viele geben, die durchs Raster fallen und denen dann anderweitig auf die BEine geholfen werden muss…

          • Erwin Gabriel 10. Mai 2023, 09:48

            @ Kning4711 9. Mai 2023, 16:35

            Hier kann der Staat bei den gröbsten Ungerechtigkeiten helfen …

            In Deutschland bedeutet „ungerecht“, dass ein anderer mehr hat als man selbst, und der Staat etwas dagegen tun muss. „Gerecht“ bedeutet, dass man von positiven Entwicklungen profitiert, während negative Entwicklungen vom Staat aufgefangen werden sollen.Bezugsmaßstab ist gehobene Mittelklasse in einem der reichsten Länder der Welt.

            • Stefan Sasse 10. Mai 2023, 12:16

              Das ist sicher richtig, aber ich bin nicht sicher, ob das schlecht ist. Also dass das der Bezugsmaßstab ist.

              • Erwin Gabriel 11. Mai 2023, 11:08

                @ Stefan Sasse 10. Mai 2023, 12:16

                Das ist sicher richtig, aber ich bin nicht sicher, ob das schlecht ist. Also dass das der Bezugsmaßstab ist.

                Was soll daran gut sein, wenn ich für negativen Konsequenzen meiner Entscheidungen nicht mehr selbst verantwortlich bin? Was soll gut daran sein, wenn für jeden Menschen gilt, dass „immer noch mehr für mich“ ein Anspruch ist, den andere mir gegenüber zu erfüllen haben?

                Nimm zwei Zwillinge, die beide den gleichen Beruf lernen, beide die gleiche fette Karriere und die gleiche Kohle machen; beide werden mit 55 Jahren gefeuert und finden nichts Neues.
                Der erste hat halbwegs sparsam gelebt und ein gewisses Vermögen aufgebaut, der zweite lebte in Saus und Braus. Der erste wird zur Kasse gebeten, dem zweiten wird geholfen – ist das „gerecht“?
                Alternativ werden beide gleich behandelt und kriegen die gleiche Unterstützung vom Staat, also der Gesellschaft; der erste, obwohl er wohlhabend ist – ist das „gerecht“?

                „Gerecht“ ist bei Versorgungsfragen ein richtiges Scheiß-Kriterium: moralisierend, subjektiv, gefühlsduselig, losgelöst von Recht und Gesetz. Es hindert Leute daran, ihr Schicksal im Krisenfall selbst in die Hand zu nehmen, weil die Krise ja wenig bis nichts mit ihnen zu tun hat, sondern eine „Ungerechtigkeit“ ist, bei der der Staat einspringt.

                • Stefan Sasse 11. Mai 2023, 18:39

                  Ich glaube, ich habe dich falsch verstanden. Mir ging es um eine Orientierung an der oberen Mittelschicht. Also quasi, dass die die da nicht dazugehören das als Aspiration haben. Der „schwäbische Traum“, gewissermaßen.

                  • Erwin Gabriel 11. Mai 2023, 19:18

                    @ Stefan Sasse 11. Mai 2023, 18:39

                    Mir ging es um eine Orientierung an der oberen Mittelschicht. Also quasi, dass die die da nicht dazugehören das als Aspiration haben. Der „schwäbische Traum“, gewissermaßen.

                    Gerne und jederzeit. Habe ich auch immer gehabt. Aber ich leite daraus keinen Anspruch gegen Dritte ab, was unvermeidbar passiert, wenn man sich „ungerecht“ behandelt fühlt.

                    • Stefan Sasse 12. Mai 2023, 09:00

                      Das ist ja fair. Allerdings: sich ungerecht behandelt zu fühlen muss nicht grundsätzlich falsch sein. Beispielsweise bestehen klare Benachteiligungen der Millenials gegenüber den Boomern, was Chancen, Gehälter und Leistungen angeht. Daraus leiten sich nicht zwingend Ansprüche ab, aber feststellen kann man das durchaus.

        • Stefan Sasse 10. Mai 2023, 08:51

          Ich weiß nicht, ich kann das gut verstehen.

    • Stefan Sasse 8. Mai 2023, 16:47

      Ja, aber so sind die Menschen halt. Keeping up with the Joneses, und so.

      Steht nirgendwo. Aber aus den gleichen Gründen wie im oberen Absatz: ist so.

  • Lemmy Caution 8. Mai 2023, 21:39

    5) wertegeleitete Außenpolitik.
    Nein.
    Die Gesellschaften in Afrika, Asien und Lateinamerika sollen ihren Weg hin zu rechtsstaatlicheren, sozial ausgewogeneren Gesellschaften mit mehr Gewaltenteilung selber finden. Wir können ihnen dabei sehr wenig helfen.
    Selbst unsere Demokratien sind permanent gefährdet. Man schaue nur auf Ungarn, Österreich oder vielleicht bald Italien.
    Die Diktatur Vietnams könnte sich in einer möglichen Auseinandersetzung mit China auf unsere Seite schlagen, die Demokratien Südafrikas und Brasiliens auf die Gegenseite.
    Die Redemokratisierung Lateinamerikas in den 80ern besteht aus z.T. äußerst fragilen Gebilden, in denen starke Gewaltexzesse zur Lösung politischer Konflikte nicht mehr ausgeschlossen werden können.
    Ich bin inzwischen zu der Überzeugung gekommen,
    – den Geschehen seinen Lauf gehen zu lassen
    – wenns zu arg wird ein paar wirtschaftliche Sanktionen erlassen, aber nicht soweit, dass wir gegenüber China ins Hintertreffen geraten.
    Die Regierungen Argentinien, Chiles und Brasiliens haben die Bitten der Bundesregierung nach Waffenlieferungen an die Ukraine ausgeschlagen. Damit priorisieren sie Menschenrechtsverletzungen auf einem anderen Kontinent geringer als eigene geopolitische und wirtschaftliche Ziele.
    Viele hatten nach dem arabischen Frühling einer Demokratisierung Tunesiens. Selbst das scheint nun gescheitert zu sein.

    • Stefan Sasse 9. Mai 2023, 07:45

      Es geht mir auch gar nicht um dieses „nation building“, das ist meinem Verständnis nach auch nicht der Fokus von wertegeleiteter Außenpolitik. Es geht um eine Verteidigung unserer Werte, und dass denjenigen helfen, die sie teilen, und unsere Abhängigkeiten von denen reduzieren, die sie nicht teilen.

  • Ralf 8. Mai 2023, 22:18

    PR-Maschinerie des Greenwashing leistet dem Klimaschutz mindestens genauso einen Bärendienst wie die Klimakleberei

    Die organisierte profitgetriebene Lügen-Maschinerie, die die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen mit Propaganda verschleiert, ist wirklich genauso schlimm wie der verzweifelte Student, der eine halbe Stunde lang den Straßenverkehr blockiert. Ich sehe einfach überhaupt keine Unterschiede zwischen diesen beiden absolut gleichschlimmen Übeltätern …

    • Stefan Pietsch 9. Mai 2023, 11:12

      … der verzweifelte Student …

      Wenn jemand Vollzeit demonstriert und gegen Bezahlung durch die Republik reist, nehme ich ihm Verzweiflung nicht ab. Das ist ein Profi, kein Verzweiflungstäter.

      Wer den Weltuntergang beschwört und als Sofortmaßnahme 9-Euro-Ticket und Tempolimit fordert, braucht mit seiner Verzweiflung echt nicht ernst genommen zu werden.

      Und Sie machen genau das, was Sie anderen unterstellen: Sie sind unehrlich, Sie betreiben Propaganda, weil Sie das Ziel befürworten. Das ist unlauter.

      Der „verzweifelte Student“ ist vor allem: Ein Krimineller, der den Rechtsstaat teilweise verhöhnt, eine faule Socke, der statt ernsthaft für seine Überzeugung zu arbeiten, lieber andere nötigt. Das ist die Wahrheit.

      • sol1 9. Mai 2023, 21:24

        Die begehen ja noch üblere Verbrechen:

        /// Am 21. Dezember 2021 fischt er noch brauchbare Lebensmittel aus Mülltonnen vor Supermärkten. Dieses „Containern“ ist nicht erlaubt – wer sich am Abfall bedient, macht sich bislang strafbar. Alt wird nicht erwischt, zeigt sich aber selbst an. Im Brief der Staatsanwaltschaft wird ihm „besonders schwerer Diebstahl“ vorgeworfen, strafbar nach Paragraf 243 StGB. Mit mindestens drei Monaten Gefängnis muss der Ordenspriester rechnen.

        Doch die Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth lässt das Verfahren einstellen. Die Begründung: Es bestehe kein öffentliches Interesse an dem Fall. „Eine politische Entscheidung, um den hochnotpeinlichen Fall loszuwerden“, ist sich Alt sicher. ///

        https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/jesuitenpater-klimakleber-100.html

  • Erwin Gabriel 9. Mai 2023, 10:27

    2) Antiimperialismus : Mit Hammer und Sichel in die Ukraine

    Ich komme ja selbst ursprünglich aus einer ziemlich linken Ecke (ist ziemlich genau 49 Jahre her, dass ich zur 1.-Mai-Kundgebung in Hannover im Block des KBW stand). Aber je älter ich wurde, um so stärker wurden die meisten „Theorien“ und „Gedanken“, die ich entwickelte oder denen ich mich anschloss, durch die Praxis und das richtige Leben ad absurdum geführt; der Mensch ist nun mal stärker durch Eigen- als durch Gemeinschaftsinteressen getrieben.

    Es mag für den Idealismus eines Menschen sprechen, wenn er (hatte Thorsten mal beeindruckend knapp ausformuliert) nach all den fehlgeschlagenen Versuchen glaubt, es gibt einen „anderen“ Weg, die Menschen gleichberechtigt glücklich zu machen (oder wie immer man das formulieren will).

    Der einzig freiwillige Weg ist auf Dauer Demokratie und Sowie Kapitalismus mit Einschlägen in Richtung soziale Marktwirtschaft; das lässt sich ausfeilschen, da hier jeder grundsätzlich die Chance hat, sich erfolgreich um sich selbst zu kümmern. Jedes andere System läuft auf Unterdrückung hinaus.

    • Stefan Sasse 10. Mai 2023, 08:52

      Sehe ich genauso. Ich denke, wir haben da einen generellen Konsens und sind uns nur in der konkreten Ausgestaltung uneinig. Aber das ist ja ok.

  • sol1 9. Mai 2023, 11:23

    a) Und hier die verkehrspolitischen Ideen der FDP:

    https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/diesen-fdp-plan-werden-gruene-hassen-parken-soll-einfacher-und-billiger-werden-83831902.bild.html

    Als hätte sich der Postillon das ausgedacht…

    • Dennis 9. Mai 2023, 14:51

      Okay, hab ja gar nichts gegen das allseits beliebte FDP-Bashing^, aber im Bremer Brötchentastenkrieg (endlich mal ein Thema, das die Leut wirklich interessiert) hat sich auch der als „links“ geltende Bürgermeister Bovenschulte entsprechend brötchenfreundlich positioniert:

      https://www.tagesschau.de/inland/regional/bremen/rb-kostenloses-parken-in-bremen-bovenschulte-verteidigt-broetchentaste-100.html

      Vermutlich kommt die Brötchentaste demnächst in die Talkshows. Wer da dann als „Experte“ geladen wird, muss noch geklärt werden.

      Den Genossen dämmert offenbar allmählich, was produktiv und was unproduktiv ist, wenn sie von ihrem klassischen Klientel wieder gewählt werden wollen; und Bovenschulte kommt in HB anscheinend gut an; wahrscheinlich hat der von Giffey gelernt, wie man’s nicht machen darf, und Hau-drauf im Hinblick auf Grünens bietet sich ja momentan eh an; gleichzeitig hat sich schwarz-grün hier in Hessen momentan richtig lieb (wie schon seit Jahren), dafür ist die ampelanische „Fortschrittskoalition“ im Bund erstmal zerlegt. Früher war das alles mal nicht so verwirrend 🙁

      https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/sie-fuehlen-sich-stark-wie-nie-18878116.html

      • Ariane 10. Mai 2023, 17:20

        Bisschen schade, dass der Brötchenkrieg zu spät für die Wahlplakate kommt. Das Ganze ist mal wieder eine schöne Sache für die Rangliste „Wann sind Dinge definitiv zu profan für Kulturkampf?“ (=nie)

        Innenstädte von Großstädten sind nix für Autos und die sind auch schrecklich zu fahren (war selbst vor zwei Wochen in der Bremer City, weil ein Freund einen Untersuchungstermin in einer Klinik hatte) und da hilft die Brötchentaste auch nicht weiter.

        Das Lustige ist eigentlich, dass selbst hier in Achim beim Thema Innenstadt-Verödung CDU und FDP nichts anderes als Parkplätze einfällt, obwohl wir genug haben und das für lau. Nur nix, wofür man in die Innenstadt sollte, anscheinend denken die, man fährt da nur zum Parken hin^^

        Btw hier auf dem Land haben wir ja ganz andere Verkehrsprobleme, wie Schweineköpfe auf der Fahrbahn:
        https://www.kreiszeitung.de/lokales/verden/niedersachsen-schweinekoepfe-auf-der-fahrbahn-unfall-sorgt-fuer-sperrung-der-a27-verden-92264900.html

        und Bovenschulte kommt in HB anscheinend gut an;
        Jo, der wird in irgendeiner Konstellation vermutlich auch wieder Landespapa. Obwohl das hier tatsächlich mehr mit der Handelskammer zu tun hat als mit irgendwelchen grünen oder gelben Themen.

        Hier die aktuellen Umfragen:
        https://www.kreiszeitung.de/politik/aktuell-spd-cdu-gruene-bovenschulte-imhoff-schaefer-bremen-wahl-umfrage-92147241.html

        Bremen, inkl. Bremerhaven übrigens immer ein nettes Gegenbeispiel, dass das nichts mit irgendeiner „Abgehängtheit“ zu tun hat, wenn Leute radikal wählen. (die AfD darf allerdings gar nicht mitmachen, dafür gibts „Bürger in Wut“)

    • Stefan Sasse 10. Mai 2023, 08:52

      Auto-Identitätspolitik.

  • sol1 9. Mai 2023, 11:30

    i) Diese absurden Vorstellungen von Neutralität gibt es auch bei anderen Themen. Hier eine überfällige Gegenrede:

    https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-debatte-zu-deutscher-medien-berichterstattung-ueberfordert-durch-die-wirklichkeit-a-f46e337a-f349-4220-b524-9e3a8ecb2dec

  • Thorsten Haupts 9. Mai 2023, 14:04

    Zu i)
    Journalistische Neutralität bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als Informationen erst einmal möglichst wertungsfrei widerzugeben. Ich nehme keinem Journalisten einen langen oder kurzen, mehr oder weniger polemischen, Meinungsartikel übel. Das Weglassen, Verkürzen oder Zurechtbiegen von Informationen dagegen schon. Genau das ist aber heute der Standard. Ich verstehe auch nicht, gegen welches Neutralitätsverständnis der Artikel da anrennt, übrig bleibt bei mir nur der Eindruck, journalistische „Kreuzzüge“ seien immer dann okay, wenn man das Ziel des Kreuzzuges teilt. Die BILD stimmt dem sicher zu …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Stefan Sasse 10. Mai 2023, 08:54

      Ich halte das „heute“ für völlig verfehlt. Das war noch nie anders.

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