Die Legende von der NATO-Osterweiterung

Warum führt Putin seit Jahren eine aggressive, expansionistische Außenpolitik gegen die westliche Welt? Für viele Putinverstehende ist die Antwort klar: wegen der NATO-Osterweiterung. Die beliebte Geschichte, die vom Kreml nach Kräften gefördert wird, geht in etwa so: 1990 versprachen die USA der sowjetischen Regierung, die NATO nicht nach Osten zu erweitern, wenn diese der Wiedervereinigung zustimmen würde. Dieses Versprechen wurde in den 1990er Jahren, als Russland im Griff einer Depression und Finanzkrise war, gebrochen. Die NATO rückte im Baltikum und Polen direkt an die russische Grenze vor, das Land ist eingekreist. Betrogen und gefährdet versucht Russland seither, legitime Sicherheitsinteressen durchzusetzen. Klingt gut, ist aber leider eine frei erfundene Legende.

Ihren Ursprung findet sie in den Verhandlungen zur Wiedervereinigung 1990. Die USA waren nicht bereit, ihr Plazet für eine Wiedervereinigung zu geben, das Deutschland aus den Strukturen der NATO löste, was natürlich (analog zu 1952) der Wunsch der Sowjetunion war. Gorbatschow und sein Außenminister Schewardnadse gaben diese Position aber schnell auf. Sie forderten stattdessen, dass das NATO-Bündnisgebiet nicht auf das Gebiet der ehemaligen DDR ausgeweitet werden sollte. Hier liegt die Grundlage des Mythos von „keine Erweiterung der NATO“. Nur, das betrifft eben nur das Gebiet der ehemaligen DDR.

Die Bedingung schaffte es auch als dauerhaftes Element in den 2+4-Vertrag, und überlebte bis weit über den Abzug der sowjetischen Besatzungstruppen 1994. Bis dahin wurde auch die NVA aufgelöst und in die Strukturen der Bundeswehr überführt, die Vollmitglied des Bündnisses blieb. Vertragsgemäß sind weiterhin keine alliierten Truppen in Ostdeutschland stationiert. Warum also Gorbatschow diese Regelung vertraglich fixieren konnte, aber ein angebliches Osterweiterungsverbot nicht, bleibt das Geheimnis der Legendenvertretenden (wer sich weiter dafür interessiert: ein Paper zu Gorbatschows Dilemmata). Wir werden gleich sehen, dass Russland sogar nach Gorbatschow durchaus in der Lage war, den NATO-Erweiterungsprozess zu beeinflussen. Bis heute gelten für alle Neumitglieder östlich der Elbe schließlich Einschränkungen, an die sich die NATO auch bis heute hält.

Zum Zeitpunkt dieser Verhandlungen war es allerdings überhaupt keine Frage, ob die NATO nach Osten expandieren würde, weil die dortigen Länder noch im existierenden Warschauer Pakt waren. Als der 2+4-Vertrag abgeschlossen wurde, existierte die UdSSR noch, und viele osteuropäische Länder waren zumindest formal weiter Teil des Pakts. Erklärtes Ziel der sowjetischen Außenpolitik war damals die Schaffung einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur, die NATO und Warschauer Pakt ersetzen würde. Gorbatschows Erwartung war, dass etwas in diese Richtung passieren würde. Für Abkommen über eine Osterweiterung gab es also gar keinen Grund.

Das alles änderte sich aber rapide. Nicht nur zerfiel die Sowjetunion und wurde im Dezember 1991 offiziell aufgelöst. Auch die Reformkommunisten wurden in praktisch allen Ostblockstaaten aus dem Amt gespült und durch westlich orientierte Regierungen ersetzt. Diese demokratisch gewählten Regierungen verfolgten zwei Ziele: die schnelle Aufnahme in die EU und die Aufnahme in die NATO – in dieser Reihenfolge. Da aber die EU in der (korrekten) Erwartung, sich damit schwere wirtschaftliche Verwerfungen ins Haus zu holen (Stichwörter Lohngefälle, Strukturförderung) die EU-Beitritte verzögerte, wo sie nur konnte, ergriffen die Osteuropäer die Chance, der NATO beizutreten.

Für die osteuropäischen Staaten ging dieses Kalkül auf. Anstatt die gewünschte Absicherung direkt über die EU zu bekommen, erhielten sie militärische Garantien in Form der NATO. Die Mitgliedschaft im Bündnis ihrerseits erzeugte neuen Druck für die Aufnahme in die EU, wo der Beitritt 2004 dann auch mit fünf Jahren Verzug erfolgte.

Wer Quellen aus dieser Zeit sucht, in denen ein impotentes Russland zornerfüllte Beschwerden gegen den Westen richtet, wird vergeblich suchen. Auch wenn das von Putin heute geleugnet wird – eine Leugnung, die allzuviele seiner Verteidiger*innen nur zu bereitwillig aufnehmen – so erfolgte die NATO-Osterweiterung nicht gegen, sondern mit Russland. 1994 trat Russland dem „Partnership for Peace“-Programm der NATO bei. In jenen Jahren wurde sogar über eine (mittelfristige) Aufnahme Russlands in die NATO diskutiert.

Entscheidend aber, und von Putin und seinen Fans stets ignoriert, ist die NATO-Russland-Akte von 1997. In dieser einigen sich die Vertragspartner unter anderem auf „Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen, Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker selbst zu wählen“. Das bedeutet explizit: Beitritt zu Bündnissen. Was die NATO-Russland-Akte nicht festlegt, sind Interessenssphären, innerhalb derer es den Staaten, deren Souveränität in diesem Vertrag ausdrücklich bekräftigt wird, verboten sein soll, genau diese hier explizit garantierten Freiheiten wahrzunehmen. Im selben Vertrag garantierte die NATO auch, keine Hauptquartierstrukturen und dauerhaften Kampftruppen in den neuen Mitgliedsstaaten zu stationieren, woran sie sich bis heute gehalten hat. 

Russland befindet sich mit seiner Politik gegenüber der Ukraine (und Georgien und so weiter) in einem klaren Bruch mit völkerrechtlichen Verträgen. Das erstreckt sich übrigens auch auf die alt-ehrwürdige KSZE-Schlussakte von 1975, in der die Unverletzlichkeit der Grenzen in Europa ebenfalls festgeschrieben wird, eine Regelung, gegen die Russland auch verstößt. Die Gültigkeit für die Ukraine (und Belarus) wurde von Russland 1994 explizit im Budapester Memorandum vertraglich bestätigt. Und Russland hat sich auch im Tausch gegen die in der Ukraine stationierten sowjetischen Nuklearwaffen vertraglich zur Wahrung ihrer territorialen Integrität (inklusive Krim übrigens) verpflichtet.

Wenn also irgendwer in Deutschland mit dem Völkerrecht argumentiert, um Putin zu verteidigen – keine Chance. Und nein, der Verstoß der NATO gegen selbiges Völkerrecht 1999 im Kosovo-Krieg rechtfertigt nicht einen eigenen Verstoß Russlands. So funktioniert Recht nicht.

Tatsächlich ist auch der „Russland wurde über den Tisch gezogen“ oder „die Schwäche Russlands wurde erbarmungslos ausgenutzt“ oder Ähnliches kein Argument. Denn Russland hat auch unter Putin immerhin sieben Jahre lang kein Problem mit der NATO-Osterweiterung gehabt. Sie war früher schlicht nie Thema. Das Gegenteil ist der Fall. Früher wollte Putin selbst engere Bindungen Russlands zur NATO! Russlands Außenpolitik hat sich 2007/2008 nur radikal gedreht. Bereits zuvor hat er sich, nachdem Russland noch nach 9/11 sicherheitspolitisch mit den USA zusammengearbeitet hatte (Putin versprach Bush seinerzeit vollständige Unterstützung im Kampf gegen den Terror!), ein Richtungswechsel angedeutet.

Wie bei so vielem sind die entscheidendenden Punkte in der verdrängten Dekade zu finden, etwa der Irakkrieg und die orangene Revolution in der Ukraine, aber genauso die sich verändernden russischen Sicherheitsinteressen. Ändernde Sicherheitsinteressen und Schwenks in der Außenpolitik sind sicherlich legitim. Aber es gibt keinen Grund, warum wir Putin dabei helfen sollten, diesen Schwenk nachzuvollziehen und andere Länder anzugreifen.

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  • Detlef Schulze 28. Januar 2022, 13:49

    Interessant. Nur der erste Absatz stoert:

    „Warum führt Putin seit Jahren eine aggressive, expansionistische Außenpolitik gegen die westliche Welt?“

    Wieso gegen die westliche Welt? Zaehlen Sie Belarus und die Ukraine zur westlichen Welt?

    „Klingt gut, ist aber leider eine frei erfundene Legende.“

    Ihrem Artikel zu Folge ist es dann doch nicht so frei erfunden. Von Vertraegen war auch nicht die Rede, sondern eher von persoenlichen Gespraechen zwischen Gorbatschow, Kohl und Baker. Es ist gut vorstellbar, dass die Verhandlungen so abliefen:

    Gorbatschow: „Wir wollen keine NATO-Einheiten direkt an unserer Grenze, wir brauchen einen Puffer.“
    Die anderen: „Gut, dann keine NATO in den neuen Bundeslaendern.“

    Vielleicht wollte Gorbatschow den Puffer und er wurde dann auch garantiert. Sie schreiben ja selber, dass damals bei den Verhandlungen niemand an Polen und die baltischen Staaten gedacht hat. Es ist durchaus glaubhaft, dass fuer Gorbatschow eine militaerisch neutrale Zone wichtig war und er die gemachten Vertraege in diesem Sinne ausgehandelt hat.

    • Tim 28. Januar 2022, 14:26

      Gorbatschow war Kommunist, aber kein Volltrottel. Natürlich wusste er, dass verbindliche Abmachungen zwischen Staaten schriftlich verfasst sein müssen. Es ist einigermaßen arrogant zu glauben, dass die Verträge auf russischer Seite damals von Kindern verhandelt worden sind.

      • Detlef Schulze 28. Januar 2022, 15:02

        In den Vertraegen ging es um die Wiedervereinigung Deutschlands, nicht um Polen oder andere sowjetische Staaten, also wurde darueber natuerlich auch nicht verhandelt.

        Zumindest zu Beginn der Verhandlungen um den zukuenftigen Status Deutschlands wurde darueber gesprochen. Ich zitiere mal aus einer von Stefan Sasse verlinkten Quelle:
        =======
        If Germany were to remain part of NATO, Baker said, “there would be no extension of NATO’s jurisdiction for forces of NATO one inch to the east.” 16 Baker then asked Gorbachev directly whether he would rather see an independent Germany outside of NATO and with no US forces on German soil, or a united Germany tied to NATO but with assurances “that there would be no extension of NATO’s current jurisdiction eastward.” Gorbachev replied that he was still giving thought to these options. “Soon we are going to have a seminar [a discussion] among our political leadership to talk about all of these options.” One thing was clear, however: “Any extension of the zone of NATO is unacceptable.” “I agree,” Baker replied.17
        =====

        Uebrigens, sehr interessant warum der Vorschlag eines neutralen Deutschlands abgelehnt wurde. Offensichtlich hatten einige Verhandlungspartner die Befuerchtung, dass ein Deutschland, welches weder in der NATO, noch im Warschauer Pakt eingebunden war wieder fuer seine Nachbarn gefaehrlich werden koennte.

        • Stefan Sasse 28. Januar 2022, 19:15

          Erneut, die Aussagen Bakers waren im Zusammenhang mit Verhandlungen zur Einigung Deutschlands, als der Warschauer Pakt noch bestand, aber das steht auch so im Artikel. Und auch erneut, das muss in einen Vertrag wenn es bindend sein soll. Und ja, es gab sehr gute Gründe für die Ablehnung eines neutralen Deutschlands, siehe auch mein Artikel zur Stalinnote.

          • Detlef Schulze 28. Januar 2022, 21:32

            „Erneut, die Aussagen Bakers waren im Zusammenhang mit Verhandlungen zur Einigung Deutschlands, als der Warschauer Pakt noch bestand, aber das steht auch so im Artikel. “

            Ihr Artikel gefällt mir, und sie haben alles gut erklärt. Nur die „frei erfundene Legende“ fand ich übertrieben. Richtig, vertraglich wurde nichts fixiert. Solche Aussagen sind aber gemacht worden, zumindest von Baker und auch von Genscher. Gorbatschow hat ausserdem bereits in den 90ern, als Polen der Nato beitreten wollte, erwähnt, dass es diese Versprechen gab. Also er hat das zumindest irgendwie so verstanden. Das ist also zumindest keine neue Erfindung aus Putins Propaganda-Werkstatt.

            Nur, damit ich nicht falsch verstanden werde, ich denke sehr wohl, dass jedes Land frei sein sollte, mit anderen Ländern militärische Allianzen einzugehen. Besonders für Polen und den baltischen Staaten war der Nato-beitritt strategisch notwendig.

            Ich glaube aber nicht, dass ein Beitritt Georgiens oder der Ukraine der Nato nützt.

            • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 09:50

              Erneut: Es gab diese Versprechungen so nicht. Es gab Absichtsbekundungen gegenüber einer existierenden SU und WP. Das ist was völlig anderes.

              Deswegen sind sie ja auch keine Mitglieder. Ich halte das auch für eine Rattenidee.

            • CitizenK 31. Januar 2022, 09:05

              „keine neue Erfindung aus Putins Propaganda-Werkstatt.“

              Auch die Zustimmung zu Putins Politik in der russischen Bevölkerung stammt nicht ausschließlich daher. Auf die Haltung der Duma wurde schon hingewiesen – die Abgeordneten damals waren wohl die jemals am ehesten“frei gewählten“. Ist ein Politiker ein „Trottel“, wenn der in der Wort-gilt-Atmosphäre (Kaukasus, Kohls Strickjacke) auf Zusagen vertraut hat? In der „Realpolitik“ sicher . In dieser wirkt allerdings auch das Gefühl, über den Tisch gezogen worden zu sein. Die allein juristische Sicht der Dinge hilft in der derzeitigen Situation kaum weiter.

              • R.A. 31. Januar 2022, 10:03

                „Ist ein Politiker ein „Trottel“, wenn der in der Wort-gilt-Atmosphäre (Kaukasus, Kohls Strickjacke) auf Zusagen vertraut hat?“
                Das kommt darauf an, was das für Zusagen sind.
                Einer Zusage, die der Betreffende auch einhalten kann, sollte man vertrauen können. Wenn z. B. Kohl zusagt, er würde im Bundestag oder in der NATO-Vollversammlung diesen oder jenen Vorschlag einbringen, dann wird sich der Gesprächspartner darauf verlassen können (gerade bei Kohl, der war ziemlich zuverlässig).

                Aber wenn ein Außenminister zusagen würde, das Verhalten der NATO für die nächsten Jahrzehnte bestimmen zu können – dann war das absurd und wer dem vertraut, der wäre ein Volltrottel.

                Aber noch einmal: Es hat diese angeblichen Zusagen nicht gegeben. Das Thema wurde angesprochen, aber es wurde explizit darauf verzichtet das in die Verträge aufzunehmen.

                Ein Trottel ist also nur, wer den nachträglichen Erfindungen der Putin-Propaganda glaubt.

          • Erwin Gabriel 31. Januar 2022, 08:58

            @ Stefan Sasse 28. Januar 2022, 19:15

            Erneut, die Aussagen Bakers waren im Zusammenhang mit Verhandlungen zur Einigung Deutschlands, als der Warschauer Pakt noch bestand, aber das steht auch so im Artikel. Und auch erneut, das muss in einen Vertrag wenn es bindend sein soll.

            Klingt ein wenig nach „Ich habe Dir versprochen, Dir nicht Dein Fahrrad zu klauen, ich habe Deinen Wagen geklaut“ 🙂

            Bin, unabhängig davon, dass Russland aggressiv agiert, bei Detlev

            • Thorsten Haupts 31. Januar 2022, 10:30

              Nicht ganz. Korrekter Vergleich wäre – „der Geschäftsführer unserer Firma vor 15 Jahren hat beim Abendessen mal geäussert, er hätte nicht die Absicht, Euch Konkurrenz zu machen.“ Meeting-Protokoll vermerkt: Anhaltendes Gelächter.

              Gruss,
              Thorsten Haupts

            • Stefan Sasse 31. Januar 2022, 14:14

              Nein, das ist ein „Ich hab dir versprochen, dein Fahrrad nicht zu klauen, als Autos noch nicht mal erfunden waren“ oder so. Wobei der Vergleich völlig hinkt. Hier wurde nichts gestohlen, weil die Osteuropäer Besitzer ihrer Souveränität sind, nicht Russland.

      • Stefan Sasse 28. Januar 2022, 19:12

        Ja, total abseitige Argumentation. Allerdings: Gorbatschow war schon ein bisschen ein Trottel. Zu unserem Glück zwar, aber nichtsdestrotrotz nicht unbedingt clever.

        • Dennis 29. Januar 2022, 08:27

          Richtig. Deswegen ist er auch in Russland – sein Nachfolger natürlich noch mehr – verhasst.

          Dass die Werke von Trotteln politisch Bestand haben kann manfrau glauben. Ich glaube das nicht, wobei ich den Begriff Trottel nicht verwenden würde. Unter Druck irgendwas unterschreiben und bei den Forderungen bescheiden bleiben ist nicht unbedingt Trotteltum.
          Die Deutschen haben ja auch Versailles unterschrieben und ratifiziert. Juristisch also völlig in Ordnung und nicht zu beanstanden. Nur kommt es darauf nicht an. Die Geschichte ist kein Amtsgericht.

          • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 09:56

            Gorbatschow war unter Druck, ja, aber auch unter schwerwiegenden Illusionen. Aber das waren viele Deutsche in Versailles ja auch…

            • Thorsten Haupts 30. Januar 2022, 21:26

              DER Vergleich hinkt jetzt so stark … Was die wenigsten heute wissen – Deutschland stand bis zur Unterschrift unter Versailles in einer andauernden Totalblockade der Alliierten. Was in der damaligen Situation auf eine reale Hungerblockade hinauslief und mittelfristig Millionen Deutsche das Leben gekostet hätte.

              Deshalb wurde unterschrieben. Und nicht, weil irgendwelche Deutsche irgendwelche Illusionen gehabt hätten.

              Gruss,
              Thorsten Haupts

              • Stefan Sasse 30. Januar 2022, 23:08

                Nein, ich meine die Illusion von wegen dass man mit den 14 Punkten einen Frieden ohne Reparationen und Gebietsverluste kriegen würde. War damals weit verbreitet, und das Ergebnis kam als Schock.

                • Thorsten Haupts 31. Januar 2022, 08:42

                  Ah. Die „vor Versailles“ Illusion. Okay.

    • R.A. 28. Januar 2022, 15:06

      „Zaehlen Sie Belarus und die Ukraine zur westlichen Welt?“
      Die Ukraine, das Baltikum und Georgien zählen sich dazu. Belarus würde es ohne den Diktator wohl auch tun.

      „Ihrem Artikel zu Folge ist es dann doch nicht so frei erfunden.“
      Natürlich frei erfunden. Nicht das Thema „NATO-Osterweiterung“. Wohl aber die Propagandalüge, es hätte dazu eine NATO-Zusicherung gegeben.

      Der Verlauf belegt aber das Gegenteil. Es ist eben NICHT so, daß die Russen das versäumt hätten oder sich nicht vorstellen konnten, daß sie mal so eine Zusicherung bräuchten.
      Sondern sie haben daran gedacht, darüber wurde dann auch gesprochen – und dann wurde der Punkt wieder fallen gelassen. Während viele viel unwichtigere Fragen sehr wohl in die Verträge kamen.

      Die Frage war ihnen also schlicht nicht wichtig genug um sie in die Verträge zu bringen. Was verständlich ist wenn man bedenkt, daß Rußland selber mit einer NATO-Mitgliedschaft geliebäugelt hat.

      Man braucht also keine Spekulationen, was vielleicht in den Verhandlungen abging – die Ergebnisse sind deutlich genug.

    • Stefan Sasse 28. Januar 2022, 19:10

      Das ist aber völlig irrelevant. In persönlichen Gesprächen konnte Baker nicht die Außenpolitik von 28 NATO-Staaten für Jahrezehnte festlegen.

      Erneut, Gorbatschow wollte ein gesamteuropäisches Sicherheitssystem. Die Idee eines „Puffers“ ist da diametral entgegengesetzt.

  • Tim 28. Januar 2022, 14:16

    Ich verweise bei diesem irren Thema auch immer kurz auf die Grundakte oder einfach das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Es ist erstaunlich, wenn man Leute ernsthaft darauf hinweisen muss, dass Imperalismus kein akzeptiertes Mittel der internationalen Politik mehr ist und die Völker selbst über ihr Schicksal entscheiden können.

    Gut, auch die westliche Öffentlichkeit ist bei diesem Thema manchmal etwas wählerisch (Beispiel: spanischer/schottischer Nationalismus ist gut – katalanischer/englischer Nationalismus ist schlecht), aber das Selbstbestimmungsrecht ist ja niemals grundsätzlich in Frage gestellt worden.

    Vielleicht spielt hier auch das neokolonialistische Denken mancher Zeitgenossen hinein. So nach dem Motto: „Die Russen sind sowas von rückständig, dass sie unmöglich selbst für ihr Schicksal verantwortlich sein können. Wir müssen die Schuld bei uns überlegenen Europäern suchen, die ja alles steuern“. Solche Meinungen habe ich oft über Afrika gehört.

    • R.A. 28. Januar 2022, 15:16

      Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein schwieriges Thema. Weil so oft unklar ist was genau nun „ein Volk“ ist, wie es sich abgrenzt und wer befugt ist für dieses Volk zu sprechen.
      Die Ukrainer und Weißrussen sehen sich als eigenständige Völker, die Russen sehen sie als Unterstämme der russischen Nation.
      Oder man nehme das Beispiel des künstlich erfundenen Volks „Palästinenser“.

      Und das eigentliche Problem ist halt in der Praxis immer, daß kein Volk absolut sortenrein in einer genau abgrenzbaren Region lebt. Gemischte Besiedlung ist weltweit die Regel und verhindert in vielen Fällen eine Selbständigkeit einer bestimmten Volksgruppe – weil damit das Selbstbestimmungsrecht anderer Völker verletzt wurde.

      Deswegen muß man halt damit leben, daß viele Staaten historisch gewachsen sind und Selbstbestimmung sehr oft nicht heißen kann, daß alle Volksangehörigen in selben Staat leben.
      Schon das verhältnismäßig gut sortierte Europa hat eine Reihe von Grenzziehungen, die mehr durch historische Zufälligkeiten als durch Selbstbestimmung irgendwelcher Volksgruppen entstanden sind.

      Die entscheidende friedenssichernde Basis ist daher die allgemeine Anerkennung für diese gewachsenen Grenzen. Wie das in Europa verbindlich für alle Staaten durch entsprechende Verträge geschehen ist. Auch die SU-Nachfolgestaaten haben ihre in Sowjetzeiten nicht immer logisch entstandenen Grenzen akzeptiert und gegenseitig anerkannt. Das zählt.
      Und Rußland hat noch eins draufgesetzt als es der Ukraine im Memorandum von Budapest sogar die Garantie der ukrainischen Grenzen zugesichert hat. Rußland wäre also nicht nur verpflichtet, diese Grenzen selber zu respektieren. Sondern es müßte der Ukraine helfen, wenn jemand diese Grenzen (z. B. durch die Krimbesetzung) verletzt.
      Putins Wort- und Vertragsbrüche sind im historischen und internationalen Vergleich schon sehr krass.

      • Tim 28. Januar 2022, 15:44

        @ R.A.

        Ja, es wäre viel besser, ein „Selbstimmungsrecht der Regionen“ einzuführen und den Begriff der „Region“ so fein zu granulieren, wie es die betreffende Region will. Aber Menschen lieben es, andere Menschen zu beherrschen – und dafür unendlich viele wohlmeinende Rechtfertigungen zu finden. Darum wird es diese Selbstverständlichkeit wohl niemals geben.

      • Dennis 28. Januar 2022, 16:50

        Zitat R.A.:
        „Oder man nehme das Beispiel des künstlich erfundenen Volks „Palästinenser“. “

        Welches Volk ist denn nicht künstlich erfunden? Schlage vor, die Anführungszeichen wegzulassen oder in allen Fällen anzuwenden. Die künstlich erfundenen Palästinenser sind jedenfalls allgemein anerkannt, z.B. durch Israel in den einschlägigen Abkommen. Das ist die Hauptsache; manfrau braucht sich dann über künstlich keine Gedanken mehr zu machen.

        Alles eine Frage des Zeitablaufs, die Sache mit dem Volk. Es muss nur genug Zeit vergehen, dann erscheint das künstlich Erfundene „natürlich“, z.B. das Deutschvolk, früher mal (is noch nicht so lange her) einschließlich Österreich, insoweit aber teil-entvolkt. Der umgekehrte Weg geht also auch.

        Zitat:
        „Die entscheidende friedenssichernde Basis ist daher die allgemeine Anerkennung für diese gewachsenen Grenzen.“

        Grenzen hin oder her. Es gibt Einflussnahmen über Grenzen hinweg. Manfrau muss sich schon sehr naiv und dumm stellen (ich nehme an, dass das hier niemand macht) und alle Geschichtsbücher wegschmeissen, um das zu übersehen. In der Ukraine-Causa geht es genau darum.

        • R.A. 28. Januar 2022, 17:39

          „Welches Volk ist denn nicht künstlich erfunden?“
          Fast alle. Manchmal hängt es von historischen Zufällen ab, ob sich aus einer Gruppe ein Volk bildet. Z. B. bei den Niederlanden – bei anderem historischen Verlauf wären die vielleicht Deutsche geblieben. Aber aus politischen Gründen erfinden wie das bei den Palis war, das ist schon sehr selten.

          „Die künstlich erfundenen Palästinenser sind jedenfalls allgemein anerkannt“
          Richtig. Das hat halt im wesentlichen etwas mit den politischen Zielen der arabischen Staaten zu tun, für die ein eigenständiges Volk „Palästinenser“ nützlicher war als die weitere Behandlung als Syrer, Ägypter oder Jordanier.

          So etwa als hätte Deutschland nach 1945 auf die Integration der schlesischen Flüchtlinge verzichtet und die „Schlesier“ als eigenständiges Volk erfunden, um weiterhin Ansprüche gegen Polen vertreten zu können.

          „Alles eine Frage des Zeitablaufs, die Sache mit dem Volk.“
          Schon richtig. Mit der Zeit etabliert sich ein Volk oder es kann auch mal umgekehrt gehen. Aber das läuft meist über viele Generationen.

          „Es gibt Einflussnahmen über Grenzen hinweg.“
          Ja. Teilweise ist das auch völlig legitim. Aber das ist eine völlig andere Qualität als Grenzen einseitig zu verschieben.

          „In der Ukraine-Causa geht es genau darum.“
          Nein. In der Ukraine geht es um einen Eroberungskrieg.

          • Stefan Sasse 28. Januar 2022, 19:21

            So etwa als hätte Deutschland nach 1945 auf die Integration der schlesischen Flüchtlinge verzichtet und die „Schlesier“ als eigenständiges Volk erfunden, um weiterhin Ansprüche gegen Polen vertreten zu können.

            Und, schlimmer, einen kleinen Streifen extraterritorialen Territoriums geschaffen, die alle da reingepfercht und dann antipolnischen Terrorismus unterstützt.

        • Thorsten Haupts 28. Januar 2022, 19:13

          Welches Volk ist denn nicht künstlich erfunden?

          Die meisten. Da sind nationale Identitäten über sehr lange Zeiträume historisch gewachsen. Mir ist kein anderer Fall in der gesamten Weltgeschichte bekannt, in dem man eine nationale Identität über Nacht erfunden hat, um ein anderes Volk nach einem gegen dieses verlorenen Krieg wieder vertreiben zu können. Das ist schon wahlweise genial. Oder ziemlich perfide.

          Gruss,
          Thorsten Haupts

      • Stefan Sasse 28. Januar 2022, 19:18

        Stimmt, das Budapester Memorandum habe ich im Artikel unterschlagen, ich editiere das mal noch rein.

    • Stefan Sasse 28. Januar 2022, 19:12

      Japp.

  • R.A. 28. Januar 2022, 15:01

    Sehr schöne Darstellung.

    Was mich doch immer wieder erstaunt: Da kriegt man von irgendwelchen Leuten die tollsten Hintergründe der Weltpolitik erklärt – und gleichzeitig haben sie nicht die mindeste Ahnung von den Grundlagen.

    Die tollsten Verschwörungstheorien – wie die mit dem angeblichen NATO-Versprechen – werden geglaubt, nur weil sie NICHT von der Tagesschau kommen. Aber es fehlt das Basiswissen, daß die Verhandlungsäußerungen nichts zählen, wenn sie nicht im schriftlichen Vertrag auftauchen und dann von der jeweiligen Regierung auch ratifiziert werden.
    Alleine die Vorstellung, ein Genscher hätte für die komplette NATO weitreichende Zusicherungen abgeben können, die dann für alle Mitgliedsstaaten verbindlich wären …

    Interessant fand ich die Beobachtung, daß das Thema auch erst später in Putins Amtszeit erfunden wurde. Ich hatte immer den Eindruck, daß wäre halt seine Sicht der Dinge und der Kurswechsel in der russischen Außenpolitik hätte zwischen Jelzin und Putin stattgefunden. Ist aber tatsächlich ein Schwenk Putins selber.

    • Stefan Sasse 28. Januar 2022, 19:14

      Ja, völlig absurd.

      Das war mir vor meinen Recherchen auch nicht bewusst.

  • Thorsten Haupts 28. Januar 2022, 17:41

    Was ich bei der ganzen Ukraine-Diskussion am meisten vermisse, ist das ständige, penetrante Herumreiten unserer Leitmedien auf einem der flagrantesten Vertragsbrüche der letzten 75 Jahre: Dem russischen Bruch der schriftlichen Garantie für Ukraines Unantastbarkeit im Tausch für deren Nuklearwaffen. Ein völlig wertloses Stück Papier im Tausch gegen reale Abschreckung, was ich als alter Reaktionär damals bereits vermutete.

    Ich habe inzwischen volles Verständnis für den Wunsch jeden (!) Staates nach Nuklearwaffen. Es gibt schlicht keine andere halbwegs belastbare Absicherung gegen aggressive Nationen. Westliche Garantien sind seit jeher wertlos – sowjetische Besetzung des Baltikums 1939 anyone? – und russische sind es mittlerweile (die Sowjets waren vertragstreu) genauso.

    Ansonsten fallen wir zur Zeit wieder in den aussen- und sicherheitspolitischen Naturzustand zurück: Grossmächte sichern ihre Interessensphäre und alle anderen müssen sich darum herum gruppieren. Plus ein Mindestmass an Sicherheit wird nur über ausreichende Bewaffnung hergestellt. Stellen sich alle bitte ein breites, zynisches Grinsen auf einem traurigen Gesicht vor.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • R.A. 28. Januar 2022, 17:50

      Volle Zustimmung.
      Manchmal möchte man fast aggressiv werden wenn irgendwelche Putin-Trolle von „Chrutschows Geschenkt“ oder anderem pseudo-historischen Unsinn schwafeln, obwohl Putin so eindeutig und nachweisbar im Unrecht ist.

      Wobei westliche Garantien nicht „seit jeher wertlos“ sind. In Schwächephasen können sie es sein – wobei mit „Schwäche“ in erster Linie interne Probleme gemeint sind.
      Aber oft funktionieren sie eben auch. Was man nicht so deutlich sieht, weil das fast immer dazu führt, daß es eben nicht zum Konflikt kommt.

      Deswegen wäre es aktuell so wichtig, daß der Westen (also insbesondere die SPD) klare Kante zeigt und damit abschreckend genug wirkt um den Konflikt zu verhindern. Dann sind westliche Garantien wieder etwas wert.

      • Stefan Sasse 28. Januar 2022, 19:23

        Die westliche Garantie für Polen 1939 war nicht inhärent wertlos, nur um ein Beispiel zu nennen.

    • Stefan Sasse 28. Januar 2022, 19:21

      Ja, guter Punkt. Hab ihn noch rein.

    • Stefan Pietsch 29. Januar 2022, 08:19

      Absolut richtig. Russland ist das Land, das geschlossene Verträge bricht. Für die Ukraine war das Vertrauen auf russische Vertragstreue lebensbedrohend.

    • Erwin Gabriel 31. Januar 2022, 09:08

      @ Thorsten Haupts 28. Januar 2022, 17:41

      Was ich bei der ganzen Ukraine-Diskussion am meisten vermisse, ist das ständige, penetrante Herumreiten unserer Leitmedien auf einem der flagrantesten Vertragsbrüche der letzten 75 Jahre: Dem russischen Bruch der schriftlichen Garantie für Ukraines Unantastbarkeit im Tausch für deren Nuklearwaffen.

      Ja

  • Stefan Sasse 28. Januar 2022, 19:32

    Guter Artikel in der taz:
    https://taz.de/!5828931/

  • Detlef Schulze 28. Januar 2022, 23:28

    „Wer Quellen aus dieser Zeit sucht, in denen ein impotentes Russland zornerfüllte Beschwerden gegen den Westen richtet, wird vergeblich suchen. Auch wenn das von Putin heute geleugnet wird – eine Leugnung, die allzuviele seiner Verteidiger*innen nur zu bereitwillig aufnehmen – so erfolgte die NATO-Osterweiterung nicht gegen, sondern mit Russland. “

    Hier ist eine Quelle von 1997 (https://www.bits.de/public/articles/friedensforum/ff0097.htm):
    ===
    Wichtige Duma-Abgeordnete, hochrangige Militärs und Mitglieder der Administration überboten sich dabei in der Diskussion gegenseitig an Schärfe. Eine NATO-Erweiterung stelle für Rußland eine Bedrohung dar […] Rußland müsse darauf mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln reagieren. Die Vorschläge dafür reichen vom politischen Protest, über wirtschaftliche Sanktionen […] bis hin zu sicherheitspolitischen Maßnahmen. Rußland könne auf die NATO-Erweiterung auch mit einer Reaktivierung der militärischen Zusammenarbeit mit anderen GUS-Staaten reagieren. Einzelne Stimmen, so der General und ehemalige Sicherheitsberater Jelzins, Lebed, nahmen auch das Wort Krieg in den Mund.

    Selbst Boris Jelzin greift auf scharfes Geschütz zurück und bietet Weißrußland eine Neuvereinigung beider Staaten an. Damit weist er indirekt auf die Möglichkeit hin, Rußland könne im Falle einer Erweiterung der NATO Nuklearwaffen an den Grenzen Polens stationieren. Er droht mit der Möglichkeit die militärische Kooperation zwischen den Staaten der GUS zu intensivieren.
    ===

    Russland war immer gegen eine NATO-Osterweiterung, auch unter Jelzin. Die NATO-Grundakte wurde vereinbart um Russland zu beschwichtigen. Uebrigens, bereits 1996 wurde von Russland behauptet, dass im Rahmen der 2+4 Verträge ein Verzicht auf eine NATO-Erweiterung auf weitere Gebiete (muendlich) versprochen wurde. Das muss nicht heissen, dass das stimmt und schon gar nicht, dass diese Abmachungen verbindlich sind. Aber die Behauptung ist älter als Putin und wird bei jeder (potentiellen) NATO-Erweiterung gebracht. (siehe https://css.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/gess/cis/center-for-securities-studies/pdfs/ZB_43.pdf)

    • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 09:53

      Politischer Krach ist das eine, Substanz ist das andere.

      Kompromat ist zählebig. Das meiste von dem Kram aus der Stalinzeit ist ja noch lebendig.

  • Stefan Pietsch 29. Januar 2022, 08:15

    Wie es sich für einen gelernten Historiker gehört (weitgehend) richtig dargestellt. Gorbatschow Gabe damals für alle Beobachter erstaunlich schnell die Position eines neutralen Deutschlands auf. Warum, darüber lässt sich nur spekulieren. Bundeskanzler Kohl sagte der maroden UdSSR umfangreiche Finanzhilfen in Form von Bauten auf sowjetischem Gebiet zu. Wenig überzeugend ist die Meinung, Gorbatschow habe „Versprechungen“ geglaubt, die damals noch keine Grundlage gehabt hätten. Schließlich wussten die Russen um die Bedeutung von Verträgen, Gorbatschow schloss in seiner Zeit mehrere Abrüstungsverträge.

    Erstens schaffte es diese Bedingung nicht als dauerhaftes Element in den 2+4-Vertrag, sondern nur als temporäre Regelung bis zum Abzug der sowjetischen Besatzungstruppen 1994. Bis dahin wurde auch die NVA aufgelöst und in die Strukturen der Bundeswehr überführt, die Vollmitglied des Bündnisses blieb. Allerdings sind weiterhin keine alliierten Truppen in Ostdeutschland stationiert, so dass zumindest ein Teil des Geists dieser ursprünglichen Idee sich gehalten hat.

    Das ist nicht zutreffend. Es empfiehlt sich da immer ein Blick in den 2+4-Vertrag, der das Entscheidende in Artikel 5 regelt, hier im Absatz 3:

    Nach dem Abschluß des Abzugs der sowjetischen Streitkräfte vom Gebiet der heutigen Deutschen Demokratischen Republik und Berlins können in diesem Teil Deutschlands auch deutsche Streitkräfteverbände stationiert werden, die in gleicher Weise militärischen Bündnisstrukturen zugeordnet sind wie diejenigen auf dem übrigen deutschen Hoheitsgebiet, allerdings ohne Kernwaffenträger. Darunter fallen nicht konventionelle Waffensysteme, die neben konventioneller andere Einsatzfähigkeiten haben können, die jedoch in diesem Teil Deutschlands für eine konventionelle Rolle ausgerüstet und nur dafür vorgesehen sind. Ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger werden in diesem Teil Deutschlands weder stationiert noch dorthin verlegt.

    https://www.auswaertiges-amt.de/blob/243466/2851e102b97772a5772e9fdb8a978663/vertragstextoriginal-data.pdf

    Nach wie vor dürfen sich nur deutsche Truppen auf dem Boden der ehemaligen DDR befinden und keine Atomwaffen stationiert sein. Daran hat sich die NATO immer gehalten.

    • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 09:55

      Danke für das Lob. Das „warum“ ist nicht so spekulativ, wie du es darstellst. Gorbatschow stand unter enormem Druck, einerseits. Er brauchte dringend eine Einigung mit dem Westen. Und andererseits war er extrem naiv und glaubte, dass er eigenhändig eine neue, für die SU vorteilhafte europäische Ordnung schaffen könnte.

      Danke für den Hinweis, ich korrigiere das.

      • Stefan Pietsch 29. Januar 2022, 10:35

        Es ist ja wohl eher eine Erwartungshaltung. 😉

        Im Gegensatz zu Dir habe ich den Vorteil des Zeitzeugen. Ich war damals 23 Jahre alt und im Studium. Der SPIEGEL kam von Herbst 1989 bis Herbst 1990 jede Woche mit dem Thema Wiedervereinigung auf dem Cover. Jede Ausgabe! Das war damals das Mega-Thema, noch beherrschender als heute Corona, um Dir eine Vorstellung zu geben. Und es wirkte nicht als stände Gorbatschow unter großem Einigungsdruck. Im Gegenteil. Der Druck war auf Kohls Seite und damit des Westens, mit der Sowjetunion eine Einigung zu erzielen, die einen Verbleib Deutschlands im westlichen Verteidigungsbündnis ermöglichen würde. Von daher gebührt Helmut Kohl ein kaum ausreichend gewürdigter Verdienst, in einer solchen Lage Gorbatschow die Zustimmung abgerungen zu haben.

        Gorbatschow war sich sicher bewusst, dass er die Wiedervereinigung, die er mit seiner Politik erst ermöglicht hatte, nicht aufhalten konnte. Aber unter Zeitdruck und damit Einigungsdruck stand er keineswegs. Im Gegenteil. Im Kreml, damals noch beherrscht von alten Politbüromitgliedern des Kalten Krieges der Siebzigerjahre und KGB-Leuten sah man den Zerfall des Imperiums mit wachsendem Missvergnügen. Gorbatschow war nicht Treiber der Einigung, sondern Ermöglicher.

        Warum, welche Motive ihn leiteten, das ist bis heute weitgehend im Dunkeln. Gorbatschow selbst hat darüber nach seiner aktiven Karriere auch keine echte Auskunft gegeben. Woran ich mich lediglich erinnere, ist, dass Gorbatschow meinte, die Sowjetunion erhalten zu können. Da machte ihm später jedoch Jelzin einen Strich durch die Rechnung und entmachtete ihn.

        • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 13:17

          Deine anekdotische Kenntnis der Wiedervereinigungscover des SPIEGEL in allen Ehren, aber Geschichtswissenschafler*innen beziehen sich dann doch eher auf Archive und Regierungshandeln 😉 Deine Erinnerung trügt dazu noch: https://www.spiegel.de/spiegel/print/index-1990.html Es sei denn, du nimmst Stasigeschichten und so auch als „Wiedervereinigungscover“, aber selbst dann gab es auch andere Cover. Dazu denke ich, dass Kohls Verdienst durchaus ausreichend gewürdigt ist. Ich habe das ja in meiner Kanzlerserie auch getan. Ich will ihm nichts wegnehmen, die Wiedervereingigung war eine titantische außenpolitische Leistung.

          Das ist der Irrtum: das ließ sich aufhalten. Die Chinesen haben das 1989 gezeigt, und die Sowjets selbst 1953, 1956 und 1968. Sie WOLLTEN es nicht aufhalten. Dieses Freiwilligkeitselement ist meines Erachtens nach völlig unterschätzt. Das sowjetische Imperium ist das einzige Imperium, das Selbstmord begangen hat.

          Ja, Gorbatschow wollte die UdSSR erhalten. Das ist doch nicht im Dunkeln! Es gibt zahlreiche Aussagen von ihm, zu der Zeit und danach, was er wollte und was er sich vorstellte. Das ist kein Mysterium!

          • Stefan Pietsch 29. Januar 2022, 14:19

            Erstens: ja, Stasi zählte ich dazu. Ich habe damals jede Woche den SPIEGEL gekauft. Und irgendwann fragte ich mich, ob eigentlich noch einmal ein anderes Thema käme. Aber dann waren doch schon andere Cover dabei. Ist wahrscheinlich wie heute mit Corona. Wir denken, es gäbe nur noch das Thema.

            Ich selbst stand ja Kohl immer ablehnend gegenüber und wählte (Ich Spinner!) 1990 Lafontaine. Nur für ein paar Momente konnte ich mich der tiefen Anerkennung für die politische Leistung nicht erwehren. Wenn selbst jemand wie ich da Respekt zollt, dann muss es beeindruckend sein. Ich kann mich auch noch an einen Leitkommentar von Rudolf Augstein erinnern, wo er seine Hochachtung ausdrückte und Kohl die Hand reichte zur Beeindigung der jahrzehntelangen Fehde zwischen dem SPIEGEL und dem Kanzler.

            1989 / 1990 schien nicht die Zeit. Man konnte den gesellschaftlichen Wandel auf der Welt spüren. Das ging ja hin bis Südamerika. Ungarn öffnete einfach so den Grenzzaun. Es war offensichtlich, die diktatorischen Regime hätten wohl keine Chance, selbst wenn sie zu den Waffen gegriffen hätten. Auch in Rumänen implodierte das Regime rasant, weil sich die Militärs von den Herrschenden abwandten.

            In der Nachfolge versuchte es in Jugoslawien Milosevic mit der Methode Völkermord. Wir wissen, wie es ausgegangen ist. Die chinesische KP versetzte die Revolution durchaus in Angst und Schrecken. Angeblich war man im Politbüro lange uneins, wie den Aufständen zu begegnen sei. Schließlich wählte man die brutalstmögliche Methode. Allerdings ist China ein Riesenreich mit einer sehr großen Landbevölkerung. Damals war eine Milliarde Menschen noch ungebildet, häufig Analphabeten. Da war die Lage in Osteuropa und selbst in Russland schon eine andere.

            In der neueren Zeit ist noch Syrien zu nennen, wo sich Assad nur mit Hilfe einer externen Macht halten konnte. Allein auf seine Militärs angewiesen, hätte er den Bürgerkrieg verloren. Auch in Belarus muss sich Lukaschenko in die Arme der Schutzmacht Russland werfen, um nicht vertrieben zu werden. Es ist für Diktatoren nicht einfacher geworden.

            Gorbatschow war einige Male im Westen, vor allem den USA gewesen, bevor er Generalsekretär der KPdSU wurde. Auch durch seine Frau Raissa hatte er westliche Prägung mitbekommen. Er war nicht bereit, zur Verteidigung des Imperiums Krieg zu führen, schon gar nicht gegen unbewaffnete Zivilisten. Da waren die chinesischen Kommunisten, ja selbst die Marionetten in Ost-Berlin, Bukarest und Belgrad weit skrupeloser.

            • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 19:19

              Ich hab keine persönliche Erfahrung mit Kohl, deswegen kann ich das recht entspannt sehen. Ohne die Wiedervereinigung wäre er als reichlich mittelmäßiger Kanzler in die Geschichte eingegangen, vermutlich mit zwei Amtszeiten. Aber in manchen Momenten entscheidet sich eben, aus welchem Holz Leute sind ob sie…wie würde man im Deutschen sagen? Rise to the occasion? Lafontaine zeigte 1990, dass er das nicht konnte, und Kohl zeigte das Gegenteil. Der Rest ist Geschichte.

              Ich erinnere bezüglich 1989 immer wieder an China. Und gerade das von dir erwähnte Syrien zeigt leider auch, dass Diktaturen, die entschlossen sind, auf die eigene Bevölkerung zu schießen, im Amt bleiben können. Der Westen hätte keinen Finger gerührt, wenn die Kommunisten die Aufstände zusammengeschossen hätten oder wenn die Rote Armee erneut in Ungarn einmarschiert wäre. Es ist so gut für uns und ganz Europa, dass sie das nicht gemacht haben.

              Genau, Gorbatschow WOLLTE das nicht. Aber das war eben ein freier Entschluss, keine unaufhaltsame Dynamik. Darum geht es mir.

              • Stefan Pietsch 30. Januar 2022, 10:50

                Das Massaker auf dem Tiananmen Platz war eine Reaktion auf die friedliche Revolution in Europa. Assad reagierte auf das Schicksal seiner Diktatoren-Kollegen, die durch die arabische Revolution auch physisch vernichtet wurden. Für Diktatoren geht es in Revolutionen immer um alles, vor allem um ihr eigenes physisches Überleben. Das erklärt die Brutalität, mit der sie sich bei drohenden Umstürzen an der Macht zu halten versuchen. Hier gilt es das internationale Recht zu modernisieren, in dem es in solchen Fällen nicht mehr legitim ist, solchen Herrschern zu Hilfe zu kommen. Das Perverse ist ja, dass Russlands Unterstützung des Schlächters völlig im Einklang mit dem Völkerrecht erfolgte.

                Das Militär steht nicht immer auf der Seite der Diktatoren. Schwierig wird es, wenn die Heeresführer selbst in Greultaten verwickelt sind und sich haben bestechen lassen. Das trifft zwar oft zu aber nicht immer. Das Versprechen einer Amnestie hilft oft, das Militär zu drehen.

                Gorbatschow musste im Falle eines Sturzes nicht so um sein Leben fürchten wie Ceaucescu. Oder Hussein. Oder Gaddafi. Das machte die Dinge für ihn einfacher.

                • Thorsten Haupts 30. Januar 2022, 11:40

                  Yup. Ich habe in einer anderenn Diskussion vor einigen Jahren mal ernsthaft vorgeschlagen, so früh wie möglich in einer Umbruchsituation dem herrschenden Clan (Diktator, Familie, unmittelbare Vertraute) ein wirklich sicheres Asyl plus einen Teil ihres zusammengeraubten Vermögens zu garantieren, völlig egal, um was für ekelhafte Schlächter es sich handelt. Zum Schutz der zivilen Bevölkerung im Umbruch.

                  Die Idee ist in demokratischen Rechtsstaaten nicht mehr umsetzbar, weil die Politik gegen Gerichte (vor allem in anderen Staaten) keinen Schutz mehr garantieren könnte, aber prinzipiell halte ich an der Idee fest. Sie lässt Massenmörder komfortabel wegkommen, ich ziehe dieses Ergebnis weiteren Massenmorden trotzdem vor.

                  Gruss,
                  Thorsten Haupts

                • Stefan Sasse 30. Januar 2022, 13:49

                  Das ist ein völliges Gerücht. Als Gorbatschow von den Putschisten 1991 in seiner Datscha festgesetzt wurde, konnte er nicht davon ausgehen, die lebendig wieder zu verlassen. Er hatte das Glück, zögerlichen und inkompetenten Putschisten gegenübertzustehen. Der Grundfehler deiner Annahme ist ein Survivor’s Bias: weil wir wissen, dass es gut ausging, konnte es nur gut ausgehen. Das ist ein schwerwiegender Irrtum.

                  • Stefan Pietsch 30. Januar 2022, 15:03

                    In Russland rebellierte nicht das Volk, in Syrien und China schon. Und auch im arabischen Frühling.

                    • Stefan Sasse 30. Januar 2022, 18:54

                      Das ist in der Tat ein Unterschied. Ich würde allerdings die Qualifizierung einwerfen, dass „das Volk“ arg unspezifisch ist.

    • R.A. 29. Januar 2022, 10:58

      „Gorbatschow Gabe damals für alle Beobachter erstaunlich schnell die Position eines neutralen Deutschlands auf. “
      Überraschend war daran eigentlich nur, daß er so wenig Rücksicht auf die Kreml-Hardliner nehmen mußte. Er stand nämlich gar nicht so sehr unter Druck, sondern konnte im Gegenteil relativ souverän seine Absichten durchsetzen.

      Und zu diesen Absichten gehörte es halt nicht, die imperialen Außenposten der SU zu halten. Er hoffte durch Rückzug auf haltbare Positionen die SU zu stabilisieren und danach durch Kooperation mit dem Westen wirtschaftlich zu entwickeln. Die Großmachtträume hatten das Land ruiniert (und tun es heute wieder) und umgekehrt wenig gebracht außer einem Boost fürs patrioatische Selbstgefühl und den Haß der unterdrückten Völker.

      Im Prinzip hat Jelzin das für Rußland ähnlich gesehen. Die großen Anti-NATO-Sprüche der verbliebenen Hardliner in der Duma waren ihm egal – ihm ging es um die russischen Zukunftschancen und nicht um die Verteidigung obsoleter Symbole.
      Denn ihm war wie Gorbatschow völlig klar, daß die NATO nie einen Angriffskrieg gegen Rußland führen würde – daher war auch egal, welche Staaten da Mitglied sind.

      Putin weiß das auch. Für ihn ist die Lüge mit der NATO-Osterweiterung nur ein Vorwand, um seine Eroberungsabsichten zu verdecken.

      • Stefan Pietsch 29. Januar 2022, 11:45

        Gorbatschow, und so wurde er ja auch sehr bald im Westen eingeschätzt, war sich durchaus der Überdehnung des Sowjetimperiums bewusst und der Tatsache, dass sich Länder nicht mehr mit Waffengewalt halten ließen. Auch in dieser Hinsicht war sein Satz zum 40. Jahrestag der DDR-Gründung zu lesen, „wer zu spät kommt, den bestraft das Leben“. Damals versuchte die DDR-Führung seit Monaten, den Demonstrationen durch heftige Gewaltanwendung Herr zu werden. In diesem Umfeld fiel der Satz.

        Nur, als ein Jahr später Kohl zu Verhandlungen zu Gorbatschow reiste, stellten sich alle Beobachter auf langwierige Gespräche ein. Es war eine Sensationsmeldung, als über die Ticker ging, die beiden Spitzenpolitiker hätten sich auf einen Verbleib des wiedervereinigten Deutschlands in der NATO geeinigt. So ziemlich jeder war baff, denn so richtig hatte sich das nicht angedeutet. Russland bekam im Gegenzug weitgehend ungebundene Finanzhilfen, die vertraglich nur als Bauzuschüsse für die rückkehrenden Truppen verklausuliert waren. Eine Dokumentation über die Verwendung der Mittel wurde nicht vereinbart.

        Deutschland leistete 12 Milliarden DM an Finanzhilfen und Krediten sowie einen weiteren zinslosen Kredit über 3 Milliarden DM. Bereits Wochen zuvor hatte die Bundesrepublik einen Kredit von 5 Milliarden DM überwiesen. Die Kredite wurden meines Wissen nach später erlassen, im Grunde waren es also verdeckte Zahlungen. Insgesamt erhielt die damalige Sowjetunion in heutigen Werten 120-150 Milliarden Euro an Entschädigung für ihr Einverständnis.

      • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 13:18

        Der Druck war ökonomisch. Die UdSSR war pleite und brauchte a) dringend westliche Unterstützung in Form von Krediten und dem Stop der Boykotte und b) Abrüstung.

        Sonst stimme ich dir zu.

        • Stefan Pietsch 29. Januar 2022, 13:57

          Das war im Westen damals weitgehend unbekannt. Das Ausmaß zeigte sich ja auch erst nach dem Zusammenbruch des Systems. Nur, damals waren alle total verwundert, wie schnell die Einigung zustande kam.

          Wobei Kohl seine übliche Masche zog und völlig zu Recht den Spitznamen „Bimbeskanzler“ trug. So war er bei Thatchers Protest („I want my money back!“) verfahren, so machte er es später im Golfkrieg, von dem sich Deutschland freikaufte.

          • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 19:16

            Klar, aber inzwischen wissen wir es doch?

            Du meinst „Geld aufs Problem werfen“? Klar, ist ja auch sehr effektiv.

  • Dennis 29. Januar 2022, 09:34

    Natürlich ist das alles richtig, was da steht. Ein entsprechender anwaltlicher Schriftsatz hätte beim Amtsgericht gute Erfolgsaussichten.

    Nutzt aber nicht viel, denn Politik findet in einer anderen Liga statt. Nicht nur sind „mündliche Nebenabreden“ nichts wert (von Beweisschwierigkeiten mal abgesehen), Verträge eigentlich auch nicht. Gerichtsbarkeiten werden – wenn überhaupt – nur für Petitessen anerkannt, für machtpolitische Grundsatzfragen leider nicht und Legenden (steht ganz richtig in der Überschrift) sind halt als phantastische Ausschmückungen – gerne mit Erfindungen gewürzt – wirksam, was für Verträge dramatisch weniger zutrifft.

    Die juristische Betrachtung geht andersrum, das ist aber nicht weiter beachtlich.

    • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 09:56

      Verträge sind sehr viel wert. Denn sie schaffen Legitimität.

    • R.A. 29. Januar 2022, 10:51

      „Ein entsprechender anwaltlicher Schriftsatz hätte beim Amtsgericht gute Erfolgsaussichten.“
      Der hätte Null Chancen.
      Selbst angenommen alle diese angeblichen Versprechen könnten als Gesprächsprotokolle o. ä. präsentiert werden: Da fehlt jede Vertretungsvollmacht auf der angeblich versprechenden Seite und es fehlt der Kläger auf der Gegenseite.
      Baker durfte keine Zusagen für die NATO machen und die SU existiert nicht mehr. Rußland hat ist in einigen Bereichen Rechtsnachfolger, aber diese Bereiche sind klar definiert worden und „angebliche Versprechen westlicher Politiker“ gehören nicht dazu.

      • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 13:17

        Exakt das.

      • Dennis 29. Januar 2022, 14:31

        Ähm…gemeint war der fiktive Anwalt, die die Position Sasses gegen Putin vertritt. Das Problem ist, dass ein solcher „Prozess“ von Putin nicht anerkannt wird.

        Mit „alles richtig, was da steht“ ist meinerseits der Beitrag Stefan Sasses gemeint. Die Frage ist am Ende des Tages die politische Verwertbarkeit. Mit rechtlichen Gutachten kann manfrau in politics die Wände tapezieren, ansonsten bringt das nicht viel.

        • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 19:21

          Kommt immer drauf an ob es Strukturen gibt, die das Recht ggf. durchsetzen können. Zum Beispiel ist in Deutschland ein rechtliches Gutachten des BVerfG so was wie das Wort Gottes.

    • Stefan Pietsch 29. Januar 2022, 12:59

      Ein entsprechender anwaltlicher Schriftsatz hätte beim Amtsgericht gute Erfolgsaussichten.

      Gerade Sie als Halbjurist sollten es besser wissen. Die zentrale Frage in einem Verfahren ist nicht die Beweisfähigkeit einer Behauptung. Sondern die Legitimation der Protagonisten. Verträge werden zwischen Rechtspersonen geschlossen. Das gilt auch im internationalen Recht.

      Waren also Bush und Baker oder Genscher oder Gorbatschow berechtigt, völkerrechtlich verbindliche Zusagen für ihre Länder zu treffen? Und konnte der (potentielle) Vertragspartner um die Legitimation oder Nicht-Legitimation seines Gegenübers wissen?

      Völkerrechtlich verbindliche Verträge werden nicht zwischen Staatenführern, sondern den Völkern bzw. deren Vertretung geschlossen. Das ist aber nicht das ausführende Organ, die Exekutive. Sondern es sind die Parlamente. Diese waren aber weder beteiligt noch informiert, als die vermeintlichen Zusagen gemacht wurden. Regierungen besitzen nur für den Zeitraum Vollmacht, für den sie gewählt wurden. Mit dem Ende ihres Mandats enden auch alle getroffenen Zusagen. Ohne Einbezug des Kongresses, des Deutschen Bundestages, des NATO-Rates, der Duma (Vorgänger: Kongress der Volksdeputierten) konnten Bush, Baker, Kohl, Genscher, Gorbatschow keine Vereinbarungen treffen. Ihnen fehlte schlicht das Mandat.

      Und das wussten auch alle. Deswegen haben wir es mit einem Akt der Geschichtskittung zu tun, wenn die Protagonisten später behaupteten, eine Osterweiterung der NATO sei ausgeschlossen worden.

      • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 13:21

        Korrekt. Sie können allenfalls Selbstverpflichtungen abgeben. Beispiel dafür wären Kyoto oder Paris 2015: die USA haben das Ding nie ratifiziert, weswegen jede*r Präsident*in aufs Neue politisch beschließen muss, ob sich die USA dran halten wollen.

        • Stefan Pietsch 29. Januar 2022, 14:31

          Ein Beispiel ist auch das Verhältnis von Bush und Schröder zum Golfkrieg. Bush respektierte, dass Deutschland sich nicht an der geplanten Invasion im Irak beteiligen konnte. Das Agreement zwischen den beiden Politikern bestand laut dem Texaner darin, dass die USA keine Beteiligung Deutschlands fordern und Schröder keine anti-amerikanische Stimmung schüren würden. Umso mehr war George W. Bush enttäuscht, als Schröder in Bedrängnis das Kriegsthema zum Wahlkampfschlager machte. Damit war das Verhältnis zwischen beiden zerstört.

          Es ist eine Legende. Ob sie wahr ist, wissen nur die beiden ehemaligen Regierungschefs. Aber es zeigt, was auf der Ebene der Exekutive vereinbart werden kann und was eben nicht. Auch zwischen der Biden-Administration und Merkel soll bezüglich Nord Stream 2 ein Agreement geschlossen worden sein. Merkel nahm zu ihrem letzten Besuch im Weißen Haus jedoch noch ihren designierten Nachfolger Olaf Scholz mit, er sozusagen nun miteingebunden ist.

          Angeblich wurde vereinbart, dass die USA von Sanktionen gegen Deutschland absehen und die Pipeline fertigstellen lassen, so lange Russland keinen Krieg anzettelt. Für die Abwendung von Sanktionen durch den Senat wendete Biden erhebliches politisches Kapital auf. Er ist in Vorleistung gegangen. Die Gegenseite: sollte Russland einen neuen außenpolitischen Konflikt heraufbeschwören, ist Nord Stream 2 tot.

          Scholz ist nun in der Zwickmühle. Eine Kurskorrektur hat er seiner Partei bereits zugemutet. Allerdings ist Deutschland enorm abhängig von russischen Rohstoffen. Wir importieren nicht nur über 40 Prozent des Gases von Russland, sondern auch Öl und Kohle. Ein Konflikt würde die deutsche Energieversorgung hart treffen und die Lebenslügen des Landes, die auch welche der Koalitionspartner sind, vor aller Augen um die Ohren fliegen.

          • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 19:20

            So inoffizielle Absprachen sind immer stressig für Historiker*innen, weil sie sich praktisch nicht belegen lassen, ohne Zweifel. Deiner Analyse stimme ich sonst zu.

          • Lemmy Caution 30. Januar 2022, 20:23

            … wie aufwendig wäre es, die Gas/Kohle/Öl Lieferungen durch andere zu substituieren? Bin kein Experte, aber ich denke ein paar Flüssiggas-Terminals an der Nordsee und gut ist. Gas wäre dann etwas teurer. Öl und Kohle bekommt man sowieso auf dem Weltmarkt. Bleibt der Preis dauerhaft über 80 Dollar, haben wir auf der Angebotsseite sowieso wieder mehr Fracking. Der Nutzen von Rohstoffen für die eigene Machtposition wird doch überschätzt.
            Während dessen war der Beitrag von Exil-Russen für unsere neue IT-basierte Wirtschaft gewaltig, ohne dass Russland selbst davon irgend einen Nutzen ziehen konnten. Die IT-Konzerne, die ich technologisch wirklich bewundere, also google (USA) und jetbrains (Tschechische Republik) wurden z.b. ganz oder teilweise von Exil-Russen gegründet.

  • Stefan Sasse 29. Januar 2022, 19:22

    Lesenswert übrigens dieser LINKE-Politiker zum Thema:
    https://twitter.com/MatthiasHoehn/status/1487372201967898625

  • Lemmy Caution 30. Januar 2022, 20:08

    Ich mag ignorant sein, aber ich halte aggressive Geostrategie für totalen Mumpitz. Ein Imperium stösst eine Kugel an und nach komplexen Folgeketten entsteht ein völlig anderes Ergebnis als ursprünglich intendiert. Das ganze ist einfach nicht kontrollierbar. Gilt aber für entsprechende Ambitionen beider Supermächte des Kalten Krieges leider bis heute.

  • Thorsten Haupts 30. Januar 2022, 23:17

    … aber ich halte aggressive Geostrategie für totalen Mumpitz.
    Wenn sich die Weltgeschichte und die Menschheit netterweise daran hielten, was ich für totalen Mumpitz halte … wären wir sehr wahrscheinlich genauso am Arsch, wie heute. Nur anders.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

  • Johnson 1. Februar 2022, 18:36

    The Legend of Not Talking About Stuff That Hadn’t Happened Yet

    Mr. Sasse and the majority of the gang here seem to believe that the root cause of the current crisis in and about the Ukraine is that fact that Mr. Gorbachev did not put the eastward expansion of NATO on the agenda when negotiating the German reunification with the “big four” (USA, Germany, France and Britain) back in the spring and summer of 1990. They therefore conclude that NATO was certainly free and unfettered to accept new members located east of (reunified) Germany and generally do as they please because, hey the Soviets did not say anything specially about that in 1990 and any assurances given verbally by the secretaries of state of the big four were essentially meaningless. So hah, take that Soviets/Russians!

    Let’s take a closer look. In 1990 a reunified Germany had the easternmost border (in Central Europe) of NATO. That’s why the treaty governing German reunification incudes specific clauses about NATO not stationing any NATO troops in the territory of the former GDR, thereby ensuring that NATO did not move or expand eastward from its Cold War positions. The treaty is of course silent on any other eastward expansion of NATO because a) it was specifically about German reunification and more importantly b), there were (in 1990) no new prospective member nations east of Germany. Lithuania, Latvia and Estonia did not exist yet as independent nations and Poland was still part of the Warsaw Pact (WP) and General Jaruzelski was still president of Poland. So Mr. Gorbachev actually didn’t have anything to talk about when it came to this and he certainly wasn’t going to bring up (from his end) a possible dissolution of WP or a potential breaking up of the Soviet Union into its former constituent SSRs. It apers he did seek and subsequently obtained personal guarantees from the big four during the negotiations that NATO was not going to expand eastward. To go “hah hah, you forgot to ask about this to be included in the treaty so we can do whatever we want” is akin to assuming that foreign policy works like a graduate seminar in international relations, and also faults Mr. Gorbachev for not including an agenda item called “Hypothetical stuff to be discussed in the event unpredictable developments occur”.

    The content and the spirit of the treaty is clear – no new NATO garrisons east of the former West German border. To this day NATO cannot station NATO troops in the former GDR – but it can station troops several hundred miles further east in Poland and the Baltic republics and not violate the spirit of the treaty? And you seriously expect Russia to go “well, since the NATO membership of nations that did not even exist when this treaty was drafted and agreed upon was not mentioned we are totally ok with this”?

    • Stefan Sasse 2. Februar 2022, 08:27

      Your points from paragraph 1 and 2 are exactly in my article.

      NATO does not station troops in the eastern member states, as per the treaty of 1997. So far, it has kept that treaty. Unlike Russia.

      • Johnson 2. Februar 2022, 15:51

        Well, not exactly and more importantly we arrive at opposite conclusions based on those points.

        Re NATO not stationing troops in its eastern member states you might want to check NATO’s own website:

        https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_136388.htm

        Looks like they’ve been doing this for some time…

        • Stefan Sasse 2. Februar 2022, 16:37

          The treaties are about the PERMANENT stationing of troops.

          • Johnson 2. Februar 2022, 18:44

            Allow me to quote from that NATO web article:

            „Fully deployed by July 2017, NATO’s enhanced forward presence comprises four multinational battalion-size battlegroups, provided by framework nations and other contributing Allies on a voluntary, fully sustainable and rotational basis.

            The battlegroups operate in concert with national home defence forces and are present at all times in the host countries.“

            Sounds pretty permanent to me. And probably to the Russians as well. Just guessing re the Russians of course.

            • Stefan Sasse 2. Februar 2022, 18:47

              But they are not. The Battlegroups rotate every 6 months, therefore not fulfilling the condition of brigade sized unit stationed for longer than half a year.

              • Johnson 2. Februar 2022, 19:43

                I think you are misinterpreting „rotational“. Rotational in this context means that the units involved rotate (both in terms of the individual units deployed and the contributing member nations below the leading nation for each battlegroup), while keeping overall in country troop/asset commitments stable and consistent. Also NATO maintains both a Corps and a Division Command in Poland which indicates its commitment and intention to a larger troop build up at any time.

                In any event, imagine for a moment that say, Cuba invited Russian troops to be stationed on the island. Do you think the US in its reaction would concern itself with the finer details of how the rotational schedule of these troops might look like?

                • Stefan Sasse 3. Februar 2022, 08:34

                  Those finer points were explicitly negotiated in a treaty with Russia, so the comparison might suit the Kremlin today, but it just doesn’t chime.

                  • Thorsten Haupts 3. Februar 2022, 13:42

                    Allow me to addone thing as a former army office in the German army: Anyone, who pretends 4 bataillon sized combat groups pose a threat for his country in any way, is either an idiot or a liar, except his country is Liechtenstein.

                    Regards,
                    Thorsten Haupts

                    • Johnson 3. Februar 2022, 16:35

                      Well Mr. Haupts, as a former officer in the German Army (I assume/hope that was the West German Army?), you really should know that to threaten Liechtenstein you don’t need battalion sized battlegroups, a single platoon would probably do the job. In any event though, it’s a matter of location and perspective. Guantanamo Base always had a lot fewer troops and materiel than say Fort Bliss, TX but somehow the Cubans perceived it to be a much greater threat.

                    • Stefan Sasse 3. Februar 2022, 18:50

                      Threat for what? That the troops from Guantanamo would march into Havannah?

                    • R.A. 3. Februar 2022, 17:46

                      „a single platoon would probably do the job.“
                      You’d better not try that.

                      Liechtenstein has no official army, but the „Interventionseinheit“ of its police is trained and equipped according to swiss standard and will easily defend against a single platoon. Plus it could be supported by some hundred „Schützen“. Which some may dismiss as being oldfashioned civilians – but their tyrolian comrades stopped the Italian royal army in WW1.

                    • Johnson 3. Februar 2022, 21:04

                      @ Mr. Haupts:

                      I’ll have to take your word on the defensive capabilities of Liechtenstein I guess. Just think that a) WWI was a very long time ago and not too sure it should really be a frame of reference for contemporary military matters, and b) I don’t know that Liechtenstein has ever had to put its defensive capabilities to the test. Just saying they might be a bit rusty…

                      But OK. I modify my comment to a platoon of US Rangers or alternatively of Recon Marines. Supported by a squadron of Apache helicopters…:)

                    • Thorsten Haupts 4. Februar 2022, 09:51

                      Mr. Johnson is trying to escape a very simple truth – 4 bataillon sized army units (appr. 3.000 people) are NOT a threat for any state in Europe bigger than Liechtenstein. They serve as a deterrent as any attack on a region they are operating in would kill some of them and make a strong response from the nation of said personnel much more likely. That was my message.

                      Regards,
                      Thorsten Haupts

                    • Stefan Sasse 4. Februar 2022, 14:16

                      Tripwire troops.

                  • Johnson 3. Februar 2022, 16:28

                    Which treaty might that be? I read through the 1997 NATO-Russia framework treaty and it doesn’t say anything specific about this; it refers to „substantial“ combat troop contingents that NATO would not station in its prospective new eastern member states.

                    • Stefan Sasse 3. Februar 2022, 18:49

                      My information was that it was in said treaty. If not, I’m misinformed. But I’m no expert on these treaties, so I can’t tell you more.

                  • Johnson 4. Februar 2022, 20:42

                    @ Mr. Haupts

                    I am not „trying to escape“ anything. I don’t think NATO will ever attack Russia – and certainly not with the 4 battalion sized battlegroups in the Baltic republics (only). I also concede that I may have underestimated the defensive capabilities of mighty Liechtenstein.

                    However, I can understand that Russia (and not just Putin) is concerned when NATO starts stationing troops close to their borders contrary to commitments made verbally in 1990 and in writing in 1997.

                    I am sure Germany would be concerned if Russia all of a sudden stationed short and medium range ballistic missiles in its Kaliningrad enclave – no matter how many guarantees the Russians provide that those are purely of a defensive nature.

                    • Thorsten Haupts 4. Februar 2022, 22:34

                      These missiles are already there (Iskander) since at least 2018 and no, that didn´t even make headlines in Germany so far.

                      I find it quite fascinating to always quote actual or potential Russian „concerns“ as a reason to not do anything. After the Russians broke treaties and international laws with their Crimea/Donbas invasions against a neighbour country. New NATO members near to Russia are the only ones with a very clear reason to be concerned. They have an openly violent aggressive neighbour.

                      Last but not least the NATO is not violating the 1997 treaty. In contrast Russia has been openly violating international law, its own written security guarantee and further treaties it has signed.

                      Regards,
                      Thorsten Haupts

  • Pirat 1. Februar 2022, 20:56

    Danke für diesen gut erklärenden Artikel. Die meisten weiteren Deutungen, die mir dann dazu abweichend in den Kommentaren begegnen erscheinen mir eher wie das Bemühen, unbedingt eine pro-Russland-Haltung zurechtbiegen zu wollen, nicht geleitet von Fakten, sondern von den eigenen Sympathien.

    Persönlich sehe ich Putin als intelligenten Menschen, einen guten Taktiker, der fast schon genial kalkulieren kann, wie weit er gehen kann (wobei ich hoffe, er vertut sich diesmal nicht zu sehr in dem er allzu weit geht). Aber er ist eben auch trotzdem ein – nun ja: Arschloch. Seine politischen und menschlichen Auffassungen empfinde ich dennoch als gestrig und menschenfeindlich. Punkt.

    Am Ende ist es doch so: Hat Russland legitime Sicherheitsinteressen? Ja, sicher. Darf Russland über ihm unangenehme Entwicklungen verstimmt sein? Ja, sicher. Es darf sich sogar um seine Staatsbürger in Nachbarländern sorgen – klar, würden wir auch. Der Punkt ist halt: Das bedeutet nicht, dass man für den geringsten Bullshit einmarschiert. Beispiel der Vorwand, man befürchte, die ukrainische Zentralregierung würde die russische Volksgruppe in der Ukraine diskriminieren. Was ja schon 2014 für die Krim und den Donbass herhalten musste. Zugegeben, völlig von der Hand zu weisen war das vielleicht ja noch nicht mal. Aber das war doch kein Zwang zum Krieg. Man hätte z.B. die damals noch nicht so schlechten Drähte nach Deutschland oder auch die immer noch guten Drähte nach Budapest nutzen können, um die EU zu veranlassen, das Thema bei den Assoziierungsverhandlungen auf den Tisch zu bringen, immerhin ist Respekt vor Minderheiten ein ur-europäisches Thema. Dem hätten sich die Ukrainer kaum entziehen können. Auch für andere Problematika damals hätte man Gesprächslösungen finden können – ohne Einmärsche. Dass es trotzdem zum Einmarsch kam lag nicht daran, dass Russland dazu gezwungen gewesen wäre, sondern einfach daran, dass die russische Führung das wollte und von Problemlösungen auf Augenhöhe in Wirklichkeit nicht viel hält. Ihr schweben viel mehr Lösungen nach dem Muster vor, dass sie alles diktieren und der Rest kuscht.

    In Russland sollte man sich vielleicht mal fragen, warum so viele osteuropäische Anrainer lieber unter die Fittiche von NATO und EU geeilt sind, anstatt die Bindungen mit Russland auszubauen. Es dürfte vor allem am Verhalten Russlands liegen. Man hat die osteuropäischen Staaten im Grunde ja in die Arme der NATO getrieben mit dem Besatzungsverhalten vor 1991 und dann auch wieder mit dem breitbeinigen Auftreten nach 2005. In Polen und im Baltikum hatte man in den 90ern sehr richtig eingeschätzt, dass das bekannte russische Brachialverhalten wieder einsetzen würde, sobald Russland wieder zu Kräften käme.

    • Stefan Sasse 2. Februar 2022, 08:29

      Danke für das Lob!

    • R.A. 2. Februar 2022, 10:41

      „Persönlich sehe ich Putin als intelligenten Menschen, einen guten Taktiker,“
      Richtig. Und er ist ein Geheimdienst-Apparatschik, der nur in Kategorien von Macht, Intrige, Manipulation und Gewalt denken kann.
      Wahrscheinlich glaubt er wirklich, daß der Maidan ein Produkt westlicher Geheimdienste war.
      Seine Politik ist so auf Machtausübung und Einflußmehrung konzentriert, daß Rußland ansonsten vor die Hunde geht. Außerhalb des Rüstungsbereichs ist die Wirtschaft ein Flop. Die Bedürfnisse und die Lebensqualität der Bevölkerung sind unwichtig. Kulturell ist das früher so produktive Rußland eine Wüste.
      Und die Ergebnisse seiner Machtpolitik sind kläglich. Die Besetzung der moldawischen und georgischen Gebiete kostet Unsummen und bringt keinerlei Vorteile. Auch die Eroberungen in der Ukraine sind riesige Zuschußgeschäfte und das wirtschaftliche Potential wird nicht genutzt.
      Wenn er noch ein paar solcher „imperiale Erfolge“ einfährt ist Rußland ruiniert (und die Chinesen können sich Sibieren sichern).

      „Beispiel der Vorwand, man befürchte, die ukrainische Zentralregierung würde die russische Volksgruppe in der Ukraine diskriminieren.“
      In der Tat nur ein Vorwand. In Wahrheit geht es ihm sonstwo vorbei, wenn die Russen in der Ukraine von der Regierung schikaniert werden – warum soll es denen auch besser gehen als den Russen in Rußland? Die russischen Minderheiten sind nur Mittel zum Zweck, wie die Südtiroler für Hitler.
      Dito ist die NATO-Osterweiterung nur ein Vorwand. Putin weiß genau daß die NATO keinerlei Absichten hat, vom Baltikum oder der Ukraine Angriffe gegen Rußland zu machen.

  • Johnson 3. Februar 2022, 20:53

    @ Mr. Sasse:

    Still not sure what treaty you are referring to but I am talking about the 1997 NATO-Russia Founding Act which in Section IV states that NATO will not station substantive combat forces in its new member states – unless the security environment changes. Doesn’t say anything more concrete than that. It’s not a long document, I encourage you to read it so you can comment on these things more competently 🙂

    Re that perceived threat by the Cubans – as in a threat to their sovereignty.

    • Stefan Sasse 4. Februar 2022, 08:18

      I mean I get the Cubans don’t LIKE Guantanmo, but it’s not a threat. If the US would want to invade Cuba, they’d not be stopped by lack of a base there.

      • Johnson 4. Februar 2022, 20:32

        That’s probably all true – from your point of view. You can be relaxed, if not to say aloof, about it because it doesn’t really impact you. In other words you might (justifiably) say it’s not a threat. Someone who is a lot closer to the issue might have a very different point of view.

        Tying this back to the Ukraine: Germany says Nordstream and Nordstream 2 are not a security issue for the Ukraine; it’s all only about getting gas shipments to Germany efficiently. I think that is actually true but the Ukraine still has had a very different point of view on this. To them it’s a security threat from a couple of different perspectives.

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