Hintergrund: Seenothilfe in Distress

Das Bild der Seenotrettung ist äußerst positiv besetzt. Vor dem geistigen Auge erscheinen Gekenterte, die SOS funken und durchnässt an Bord des herbeieilenden Schiffs gezogen werden. Vielleicht leben viele auch noch in ihrer Robinson Crusoe-Welt, gestrandet auf einer unwirtlichen, einsamen Insel. Mit der heutigen Zeit, wo Seenotrettung als Geschäftsmodell für den Transport von Flüchtlingen aller Art eingesetzt wird, hat das alles nichts mehr zu tun. Die Logistik des Schlepperwesens ist global gut ausgebaut, freiwillige Helfer, inspiriert von abgehobenen, realitätsinkompatiblen Idealen, sind ein wesentlicher Teil der Maschinerie. Wenn es noch einen Zweifel gegeben hätte, welche Motive die aufgegriffenen Passagiere der Sea Watch getrieben haben, so lieferten sie diese gegenüber Journalisten. Es sind die üblichen Geschichten von schlechten Bedingungen in der Heimat und Hoffnung auf ein besseres Leben in Europa. Auf der letzten Station in Libyen als Geiseln für den Wegzoll genommen, bestiegen sie am Ende die Boote, die sie zu den Flüchtlingshelfern auf See bringen sollten. Ehrenwert, aber nicht mit den Regeln für Flüchtlinge kompatibel. Im Folgenden gebe ich Bericht und Einschätzung einer Person weiter, die mit den örtlichen Verhältnissen im Mittelmeer gut vertraut ist und häufig privat zur See fährt. Es untermauert, wie industrialisiert die Schlepper und Seenotretter in ihrer Handelskette arbeiten.

Wie funktioniert Seenotrettung praktisch? Ein seetaugliches Boot hat üblicherweise ein GPS- und ein Radiosystem. Für den Notfall gibt es einen Knopf am Radio, um ein „Distress Signal“ zu senden. Hierbei wird automatisch mit dem Radio-Signal die GPS Location (gleiche wie beim Telefon) ausgesendet. Jedes Boot mit Radio muss das Radio eingeschaltet haben und hört im Radio-Empfangsbereich das Distress-Signal. Ein Boot, das sich in Nähe befindet, muss sich auf die Suche nach dem Boot „in distress“ machen. Normalerweise werden solche Signale von der Küstenwache abgefangen, welche den Distress-Call über einen großen Bereich weitergibt, so dass man selbst im Süden Spaniens mitbekommt, wenn auf Mallorca ein Notfall besteht.

Wenn das Boot in distress lokalisiert wurde, ist der Bootsführer nicht absolut, sondern nur bedingt zur Seenotrettung verpflichtet. Die oberste Priorität eines Kapitäns muss immer das eigene Boot und die eigene Besatzung sein. Ein privater Segelbootbesitzer wäre nicht verpflichtet, eine größere Gruppe junger Männer aufzunehmen, weil gerade auch Fälle bekannt sind, in denen die Flüchtlinge meuterten und die Besatzung überwältigten wollten, um zum Wunschziel zu gelangen.

Der Segler wäre aber sehr wohl verpflichtet die zuständige Küstenwache zu verständigen und sich am Ort des Geschehens aufzuhalten, bis Hilfe eintrifft, soweit dies die Gefahrenlage zulässt. Die Küstenwache würde wiederum die genauen GPS Daten erhalten, bzw. die AIS Identifikation (Automatic Identification System), so dass die Küstenwache das Rettungsboot „tracken“ kann. Somit ist dank AIS bekannt, wo welches Boot ist, welches Boot als Rettungsboot in Frage kommt, und ob dieses Boot seiner Pflicht zur Rettung nachkommt.

Warum ertrinken Flüchtlinge?

Es ist davon auszugehen, dass sämtliche Rettungsboote AIS haben, und daher die Schlepper genau wissen, wann sich welches Boot auf den Weg nach Libyen macht, wo sich welche Boote nahezu auf den Meter genau befinden, mit welcher Geschwindigkeit sie fahren, wie sie heißen und welche Kapazität sie haben. So gezielt scheint ja auch die Sea Watch vorgegangen zu sein, die einen Tag lang vor der Küste kreuzte, bis sie die 53 Flüchtlinge aufnehmen konnte. Ein Schlepper, der seine Flüchtlinge in einem seeuntauglichen Boot aufs Meer schickt, weiß um die Lage vor Ort, und sollte kein Boot zur Übernahme bereit liegen, würde sich der Schlepper nicht nur wegen Schlepperaktivität schuldig machen, sondern wegen versuchtem oder tatsächlichem Mord in ungezählten Fällen. Neben der Straftat, die den Leuten wahrscheinlich egal ist, wäre eine solche Methode extrem geschäftsschädigend.

Üblicherweise werden die Schlepper aber nicht des versuchten Mordes angeklagt, und damit ist schon klar, dass nach allen Indizien (Anwesenheit von Rettungsbooten) mit Rettung zu rechnen wäre. Das Ertrinken hat also primär mit der unzureichenden Kommunikation zwischen den Schlepperbanden und zwischen Rettungsboot und Schlepper (über verbleidenden Kapazitäten auf dem Rettungsboot) zu tun. Ist das Rettungsboot voll, macht es sich auf den Rückweg, und die nächsten, die sich dann von diesem Boot retten lassen wollen, haben leider Pech gehabt. Auch kann es sein, dass ein Rettungsboot nicht lange genug an einer Stelle wartet und sich zu einem anderen Rettungspunkt begibt, ohne dies ausreichend zu kommunizieren.

Alles nicht so schlimm, denn jedes Boot ist zur Rettung verpflichtet, auch die kommerziellen. Nur deren „Geschäft“ ist halt nicht der Transport der Flüchtlinge nach Europa. Und so kam es halt auch schon zu Flüchtlingen, die sich weigerten, sich retten zu lassen, weil das Rettungsboot (Küstenwache von Libyen) das „Falsche“ war, denn der Deal ist halt nicht Seenotrettung, sondern „Transport zum Wunschziel“.

Wer Menschenleben im Mittelmeer retten will, der sollte somit in ein fehlersicheres Kommunikationssystem zwischen den „richtigen“ Rettern und den Schleppern investieren, um einen sicheren Transport der Menschen zu gewährleisten, was offiziell verboten ist, denn damit wären die Seenotretter ganz offiziell Teil der Schlepperkette. By the way, Fährverbindung für alle wäre einfacher. Oder aber man folgt dem Vorschlag des italienischen Innenministers Salvini, die „private“ `Seenotrettung zu verbieten.

Mehr Rettungsboote lösen das Problem nicht, denn das Problem ist nicht die Anzahl von Rettungsbooten, sondern „Fehler bei der Übergabe der menschlichen Ware“. Mehr Rettungsboote führen zu mehr Übergaben und damit auch zu mehr Fehlern bei der Übergabe, d.h. zu mehr Toten. Gibt es kein Rettungsboot, fehlt die die Übergabemöglichkeit und damit ist die logistische Fehlerquelle ausgeschaltet. Ein komplett untaugliches Boot ohne Rettungsmöglichkeit rauszuschicken ist keine Schleppertätigkeit, sondern versuchter Mord. Das Business wäre ganz schnell am Ende, und damit gäbe es auch keine Toten mehr. Damit würden die Flüchtlinge auch nicht mehr nach Libyen strömen, und auch das Problem der dortigen Flüchtlingslager würde sich lösen und wahrscheinlich nach Marokko verlagern.

Gerade im Anbetracht der Tatsache, dass Flüchtlinge auf Rettungsbooten meutern und eine große Gruppe junger Männer nicht ungefährlich ist, ließe sich auch argumentieren, dass die Kapitäne der privaten Rettungsboote ihr eigenes Boot und ihre Besatzung mit solchen „Rettungen“ gefährden. Auch dies könnte ggf. als Argument für ein Verbot dienen.

Nur all dies ist nicht relevant, denn es geht den Akteuren und ihren Unterstützern ja überhaupt nicht um die allgemeine Seenotrettung. Wäre es so, könnten die Seenotretter ihre Aktivitäten im Sommer an die Balearen und an die Nord- und Ostseeküste verlagern und helfen. Auch dort ertrinken jedes Jahr Menschen. Nur, angetrunkene, unvorsichtige, urlaubmachende Europäer zu retten hat moralisch eben nicht den gleichen Wert wie „verzweifelte Flüchtlinge“ zu retten.

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  • R.A. 3. Juli 2019, 10:17

    Alles korrekt dargestellt.

    Die Geschäftsgrundlage der Schleuser besteht in der völlig absurden Rechtslage in Europa.
    In Europa (und in Deutschland besonders) wurden exzessive Rechte gesetzlich formuliert, die bei Vorliegen eines Flucht- oder Asylgrunds die Möglichkeit eines lebenslangen Aufenthalts in Europa mit Vollversorgung eröffnen. Und dies im Prinzip für jeden Menschen weltweit.
    Das ist moralisch eine ganz tolle Sache, aber völlig an der Realität vorbei, weil Europa es natürlich nicht leisten kann, so einen weltweiten Anspruch auch einzulösen.

    Also wird im Kleingedruckten der theoretisch unbegrenzte Anspruch reduziert auf Leute, die es auf europäischen Boden schaffen. Und gleichzeitig dafür gesorgt, daß es keine legale Möglichkeit gibt, diesen Boden zu erreichen.

    Das ist eine völlig heuchlerische und zutiefst unmoralische Politik.

    Theoretisch sollten die Hilfsbedürftigen Priorität haben. Vor allem die, die krank, schwach und wehrlos sind.
    De facto belohnen wir aber die, die robust sind, Geld für die Schleuser haben, sich nicht an Gesetze und Regeln halten und bereit sind Lebensgefahr zu riskieren.

    Moralisch wäre eine Politik, die den abstrakten Rechtsanspruch für jeden Weltbürger kippt, dafür aber echte Hilfe im Rahmen des Machbaren durchführt.
    D.h. es haben nicht Millionen an Flüchtlingen etc. Asylrecht in Europa. Aber umgekehrt holen wir eine bestimmte leistbare Anzahl von Hilfsbedürftigen vor Ort ab und bringen sie auf sicherem Weg nach Europa, ohne Schleuser und Lebensgefahr.

    • CitizenK 3. Juli 2019, 17:23

      „Theoretisch sollten die Hilfsbedürftigen Priorität haben. Vor allem die, die krank, schwach und wehrlos sind.“

      Wie soll das gehen? Sie per Rettungsflugwacht herholen? Wir wollen doch „die, die uns nützen“?

      Ich habe einen dieser jungen Männer aus Westafrika kennengelernt. Er hat gerade seine Ausbildung zum Altenpfleger abgeschlossen und unterstützt jetzt mit seinem Minigehalt seine Angehörigen dort.

      Immer öfter sehe ich Fotos von schwarzen Azubis und Handwerksmeistern, die bangen, dass ihr zukünftiger Mitarbeiter vorher abgeschoben wird. Wo ist da der Sinn?

      • Stefan Sasse 3. Juli 2019, 18:27

        Gibt keinen, wie immer, wenn’s ums Prinzip geht.

      • R.A. 4. Juli 2019, 07:47

        „Wie soll das gehen? Sie per Rettungsflugwacht herholen?“
        So ähnlich.
        Die Kanadier machen das ganz vorbildlich. Die setzen erst einmal ein Kontingent fest, wieviele Leute sie holen wollen – dazu wird vorher geprüft, daß ausreichend Unterkünfte und Betreuer da sind.
        Und dann werden Teams vor Ort geschickt, die aus den Bewerbern die aussuchen, die nach Kanada dürfen. Da gibt es dann Kriterienkataloge, in denen die Hilfsbedürftigkeit eine große Rolle spielt. Aber auch andere Aspekte werden berücksichtigt. So haben IS-Kämpfer natürlich keine Chance, es wird auch darauf geachtet, jeweils möglichst die ganze Familie zu holen.

        Und die Ausgewählten werden dann per Flugzeug nach Kanada geholt. Bekommen dort sofort ihren kanadischen Paß mit allen Rechten zu arbeiten etc., die Englisch-Kurse sind schon vorbereitet und in den aufnehmenden Kommunen warten freiwillige Helfer um die Neuankömmlinge zu betreuen. Besser kann Integration gar nicht laufen.
        Der Kontrast zum chaotischen deutschen Modell ist deutlich. Auch bei den Ergebnissen.

        „Wir wollen doch „die, die uns nützen“?“
        Bei der legalen Arbeitsimmigration – die ist aber eine ganz andere Baustelle.

        Mich hat von Anfang an gestört, daß die Bundesregierung und ihre medialen Helfer die Nützlichkeit der ins Land drängenden Migranten hervorzuheben.
        Das war einerseits gelogen, weil von vielen Neuankömmlingen Bildungsstand und andere Faktoren nahelegten, daß sie nie einen produktiven Beitrag leisten werden.
        Und andererseits war es deplaziert. Hilfe für Hilfsbedürftige fragt nicht nach Gegenleistungen oder Nützlichkeit.

        „Ich habe einen dieser jungen Männer aus Westafrika kennengelernt.“
        Natürlich gibt es solche Fälle, und das ist gut so.
        Aber es ist halt eher zufälliges Nebenprodukt der deutschen Chaos-Politik und glückliche Ausnahme – die meisten seiner Kollegen haben nicht die für Altenpflege nötigen Begabung und Neigung.
        Im Zweifelsfall wird der gute Mann am Ende dann wieder abgeschoben, weil es bei Westafrika fast nie eine Anerkennung des Asylantrags gibt.

        > Wo ist da der Sinn?
        Es gibt da keinen Sinn. Es ist Folge der konzeptionellen Widersprüche deutscher Politik.
        Man behandelt Asylbewerber mit völlig unklarer Rechtslage wie Arbeitseinwanderer und integriert manche davon in den Arbeitsmarkt. Ohne Bleibeperspektive und Konzept.
        Eigentlich müßte ein Asylverfahren so schnell entschieden werden, daß noch überhaupt keine Integrationsmaßnahmen begonnen werden müssen. Und danach hat der Betreffende entweder eine Absage und geht wieder – oder aber eine Bleibeberechtigung und kann dann auch integriert werden, ohne Angst zu haben nach Jahren wieder rausgeworfen zu werden.

        • CitizenK 4. Juli 2019, 08:31

          Das kanadische Modell ist interessant. Aber Kanada ist halt auch nicht mit dem Fischer- oder Schlauchboot zu erreichen.

          „die Nützlichkeit der ins Land drängenden Migranten hervorzuheben.“

          Das hat auch Daimler-Chef Zetsche getan. Von einem Top-Manager erwartet man doch eigentlich eine realistische Einschätzung.

          • R.A. 4. Juli 2019, 10:36

            „Aber Kanada ist halt auch nicht mit dem Fischer- oder Schlauchboot zu erreichen.“
            Richtig, das erleichtert die Sache. Aber das heißt nicht, daß man Kanada nicht illegal erreichen könnte (die Grenze zu den USA ist de facto unkontrolliert offen und dort gibt es Millionen Illegale, für die auch Kanada interessant wäre).

            Ich weiß die Details nicht mehr, aber die Kanadier haben ihr Asylrecht wohl so geregelt, daß Asyl nur bei legaler Einwanderung gewährt wird. So ein bißchen wie die deutsche Regelung, daß man bei Einreise über sichere Drittstaaten kein Asylrecht mehr hat.

            Der Unterschied ist aber, daß a) die Kanadier dann auch schnell und konsequent abschieben und umgekehrt b) ein Asyl nach legaler Einreise eben auch ermöglichen und unterstützen.

            Deutschland macht es umgekehrt. Die „sichere Drittstaaten“-Regelung wird dazu benutzt, das eigentliche Asylrecht abzuwürgen. Stattdessen akzeptieren wir illegale Einwanderung und massenhaften Mißbrauch mit Fake-Asyl-Verfahren. Das ist letztlich für alle Beteiligten eine schlechte Lösung (außer für die AfD).

          • Erwin Gabriel 5. Juli 2019, 11:33

            @ CitizenK 4. Juli 2019, 08:31

            Aber Kanada ist halt auch nicht mit dem Fischer- oder Schlauchboot zu erreichen.

            Wenn vor der Mittelmeerküste kanadische Seenot-Retter die Flüchtlinge knapp außerhalb der 12-Meilen-Zone auffischen und nach Kanada transportieren würden, ginge es genauso gut oder schlecht wie nach Deutschland.

  • Stefan Sasse 3. Juli 2019, 10:42

    Danke für die Hintergründe. Ich hab aber noch Probleme mit dem Artikel.
    1) Deine unglaublich wertende Sprache. Es wäre manchmal echt schön, wenn du zumindest in ostentativ der Erläuterung dienenden Passagen auf die ständigen Attacken verzichten könntest.

    2) Du vermischst – man muss annehmen: gezielt – profitmäßiges Schlepperwesen, Flüchtlinge, illegale Migranten und Aktivisten. Bei dir ist alles eins: eine kriminelle Bande, bei der Aktivisten bestenfalls zynische Mitläufer sind und in der echte Flüchtlinge gar nicht vorkommen. Du benutzt dazu einen sehr einfachen Trick einer Prämissenkette:
    a) Es gibt Schlepper, deren Geschäftskonzept du richtig beschreibst.
    b) Kein Flüchtling hat als Ziel Libyen im Kopf.
    c) Jeder weiß das.
    d) Jeder an der Flucht/Migration Beteiligte wird dadurch zum Schlepper.
    Das ist aber so, vorsichtig ausgedrückt, nicht ganz haltbar.

    c) Du vermischst außerdem – erneut muss ich dir unterstellen: gezielt, weil Zahlen ja sonst schon dein Metier sind – Schlepper und Aktivisten, indem du so tust, als würden private Retter wie die Sea Watch quasi ein äquivalentes Gegenstück zu den in Nordafrika aufbrechenden Booten darstellen. Aber das ist ja Quatsch. Die Sea Watch gehört unter den Aktivisten sicherlich zu den größeren Booten, und die 53 Leute, die sie aufnimmt, haben nur symbolische Bedeutung. Der allergrößte Teil dieser Flucht-/Migrationsbewegungen kommt ohne Aktivisten aus.

    • Stefan Pietsch 3. Juli 2019, 11:09

      Das Interessante – und wahrscheinlich wenig Bekannte – ist, wie hochprofessionell die Kommunikationsinfrastrukur sein muss. Die billigen Boote sind übrigens meist aus China eingekauft – One Way Produkte. Und auch die Seenotretter wissen, dass sie nicht direkt mit den Schlepperbanden kommunizieren dürfen, weil sie sich sonst strafbar machen. Aber das ist heute auch nicht mehr notwendig. Der Kurs der Sea Watch zwischen dem 11. und 12. Juni belegt, dass sie „gefischt“ haben. Und gemäß den Informationen war auch klar, dass Schlepperbanden ihren genauen Kurs und ihre Kapazität kannten. Wenn die Seenotretter klagen, es hätten katastrophale Zustände geherrscht, weil sie in keinen Hafen einfahren durften, dann ist das bestenfalls die halbe Wahrheit: jede NGO weiß heute, dass sie mindestens 2 Wochen auf See bleiben muss, bis Aufnahmeländer gefunden sind. Das ist nichts anderes als Business.

      Kein Flüchtling hat Libyen als Ziel? Bitte, das kann nicht Dein Ernst sein. Die Fluchtrouten sind bekannt. Niger ist eine großes Verteilerzentrum. Libyen ist deswegen interessant, weil weniger als Tunesien und Marokko durch Sicherheitskräfte überwacht. Es ist der einfachste, allerdings auch gefährlichste Weg zum Mittelmeer und nach Italien. Die Meerenge von Gibraltar ist gefährlicher, da verkehren permanent riesige Containerschiffe und die Strömungen würden jedes Paddelboot wegreißen. Außerdem gehört zum abgestimmten Verhalten, zu wissen, wo was ankommt.

      In Kenntnis des allen bezweifle ich erheblich, dass Seenotretter nicht ein Stück weit Sympathie oder zumindest gegenseitigen Respekt mit den Schleppern empfinden. Denn am Ende sind das auch vor allem Fluchthelfer.

      Ein Aspekt, der überhaupt nicht erörtert wird: wenn man von einem abgestimmten Verhalten ausgehen muss und wenn Schlepper wie Flüchtlinge sich darauf verlassen, dass sich Seenotretter an einem bestimmten Punkt befinden, wie kommen die Aktivisten eigentlich damit klar, nicht die passenden Zahlen aufnehmen zu können oder den Tod von Menschen zu verursachen, wenn sie ihre Position nicht halten können? Tatsächlich machen sich solche Leute auch die Hände schmutzig.

      Aktivisten betreiben ihr Geschäft auch professionell. Sie bekommen gezielt Spendengelder für ein bestimmtes Tun. Gerade die Kapitänin hat eine Karriere im NGO-Bereich. Auch sie ist keine Amateurin, die das für ein paar Wochen macht. Allein für ihre Verteidigung, die wahrscheinlich jetzt nicht mehr notwendig ist, kamen binnen zwei Tagen (!) 1 Million Euro zusammen. Was passiert jetzt mit dem Geld?

      • Stefan Sasse 3. Juli 2019, 11:17

        Wie gesagt, ich bezweifle keine Sekunde, dass die gefischt haben. Deswegen bezeichne ich sie auch konsequenz als Aktivisten. Nur ist es nicht illegal, nach in Seenot geratenen Leuten zu suchen, sondern nur, sich der Schlepperei schuldig zu machen. Und damit beschäftigen sich ja nun die italienischen Gerichte, von daher geht das ja alles seinen Gang.

        Du missverstehst mich: Libyen ist nicht das Ziel, die wollen nach Europa. Libynen ist eine Station auf diesem Weg.

        Wir können natürlich Küchentischpsychologie darüber betreiben, was Aktivisten für Schlepper empfinden, aber solche Spekulationen würdest du bei FDP-Abgeordneten und Steuerhinterziehern auch empört von dir weisen.

        Sie kommen damit glaube ich klar, indem sie keine Artikel schreiben, die dafür sind, zur Abschreckung Menschen ersaufen zu lassen. Da diese Autoren kein Problem damit haben, glaube ich nicht, dass von dir beschrieben (reale) Dilemma ihnen schlaflose Nächte bereiten wird.

        Erneut: ich sage bewusst, dass sie Aktivistin ist. Greta Thrunberg war auch keine zufällig auf der Straße aufgelesene Schülerin. Nur: politischer Aktivismus gehört zur Demokratie dazu, auch wenn man seine Ziele nicht teilt.

        • Stefan Pietsch 3. Juli 2019, 14:10

          Nur ist es nicht illegal, nach in Seenot geratenen Leuten zu suchen, sondern nur, sich der Schlepperei schuldig zu machen.

          Es ist ein guter Zeitpunkt, diesen Begriff weiter zu fassen.

          Wir können natürlich Küchentischpsychologie darüber betreiben, was Aktivisten für Schlepper empfinden, aber solche Spekulationen würdest du bei FDP-Abgeordneten und Steuerhinterziehern auch empört von dir weisen.

          Als die Affäre Panama Papers aufkam und anschließend festgestellt werden musste, dass die meisten wahrscheinlich legal gehandelt hatten, empfanden das viele, gerade Linke, als eigentlichen Skandal. Dass man sein Geld nicht da anlegen darf, wo man möchte – unerhört! Umso mehr müsstest Du doch verstehen, wenn „besorgte Bürger“ 🙂 es nicht hinnehmen wollen, wenn einzelne Mitbürger unter dem Deckmantel der Humanität regelmäßig geltendes (Einwanderung-) Recht umgehen wollen.

          Aktivismus ist okay, nur beschränken sich solche Leute selten auf das Demonstrieren, sondern versuchen mit teils illegalen Aktionen neues Recht zu schaffen. Und dagegen muss der Rechtsstaat sich mit aller Härte wehren.

          • Stefan Sasse 3. Juli 2019, 15:19

            Endlich die Härte des Rechtsstaats, hatte sie schon ganz vermisst. Aber ernsthaft, ich habe völliges Verständnis dafür, dass man die nicht einwandern lassen will. Ich habe null Verständnis dafür, dass man sie ersaufen lassen will.

            • Stefan Pietsch 3. Juli 2019, 16:29

              Der Punkt ist: niemand will Menschen ersaufen lassen. Das rechtlich korrekte und einwandfreie Vorgehen der Seenotretter wäre folgendes: Da sie regelmäßig in die Seegebiete fahren, sollten sie sich vorher mit verschiedenen Regierungen ins Benehmen setzen. Schließlich erwarten sie menschliche Fracht, folglich wäre zu klären, wie danach weiter zu verfahren wäre und wer ggf. wen aufnimmt. Die privaten Seenotretter jedoch tun ganz unschuldig, so als würden sie rein zufällig auf im Meer treibende Menschen stoßen. Dann tun sie völlig überrascht, dass sie zwei Wochen auf See zubringen müssen, verhandeln nicht, sondern versuchen Regierungen auf rechtlichem wie moralischem Wege zu zwingen, ihnen die Flüchtlinge abzunehmen.

              Gegen dieses Vorgehen schreibe ich, denn im Grunde empfinde ich es als perfide.

              • Stefan Sasse 3. Juli 2019, 18:26

                Und genau das stimmt nicht. Es gibt eine ganzue Latte Leute, die Menschen ersaufen lassen wollen.
                Beim Rest sehe ich deine Position völlig.

                • Peter Zeller 4. Juli 2019, 07:53

                  Stefan Sasse, wo sehen Sie diese“ganze Latte Leute, die Menschen ersaufen lassen wollen“. Ich sehe dies nicht und bestreite deren Vorhandensein entschieden.
                  Man kann nicht einfach so einen Satz behaupten; den muß man beweisen, wenn er ein Argument sein soll.

              • popper 4. Juli 2019, 09:58

                @Stefan Pietsch 3. Juli 2019, 16:29

                Doch, Herr Pietsch, genau das intendieren Sie mit ihrem relativistischen Geschreibsel, wenn Menschen erbärmlich im Mittelmeer ersaufen. Indem Sie ein rechtliches Vorgehen der Seenotretter bezweifeln, in Kenntnis der Schwierigkeiten, denen sie ausgesetzt sind. Nach der Härte des Rechtsstaates zu rufen, nachdem diese(r) alles getan haben, um die Rettung von Flüchtlingen so restriktiv wie möglich zu machen und ihrer rechte zu berauben, ist doch ein Schlag ins Gesicht eines jeden rechtschaffenen Menschen.

                Sie sind noch nie in der Lage gewesen von ihren Vorurteilen und Meinungen abzusehen und eine sachliche Analyse zu präsentieren. Egal, welches Thema sie wählen, immer folgt die Argumentation ihrer persönlichen politischen Orientierung und deren einseitigen Absichten. Sie schreiben für eine Überzeugung, die bei weitem perfider ist, als das, was Sie NGO’s permanent unterstellen.

                Sie geißeln deren angebliches „Geschäft“, verschweigen und/oder übergehen aber die vielen Milliarden, die ausgegeben wurden und werden, um die Anrainerstaaten Griechenland, Italien und Spanien, aber auch Staaten in Afrika finanziell zu unterstützen, wie die paramilitärische Frontex, die allein mit zweistelligen Milliarden unterstützt werden, wobei es immer wieder zu Menschenrechtsverletzungen kommt – zum Beispiel, wenn Menschen illegaler Weise an der Grenze direkt zurück geschickt werden, ohne zu prüfen, ob sie Schutz benötigen. Zudem kommt es immer wieder zu Gewalt bei Einsätzen an Grenzen, wobei offen bleibt, wer die rechtliche Verantwortung trägt. Da jedoch die EU bislang nicht die Europäische Menschenrechtskonvention des Europarates ratifiziert hat, bleibt der Gang gegen Frontex, bzw. die EU, vor den EGMR versperrt. Nach einer Vereinbarung mit der Europäischen Union wurde Niger zum Polizisten in diesem Teil Afrikas. Die EU hat dem Niger rund 230 Millionen Euro aus dem Afrika-Fonds und knapp 400 Millionen aus dem Entwicklungsfonds zur Verfügung gestellt. Das ist eine Söldner-Politik nach dem Motto: gib mir Geld, dann mache ich das. Ein souveräner Staat sollte sich zu so etwas nicht hergeben.

                Das alles und vieles andere mehr blenden Sie bewusst aus, offensichtlich geht es ihnen dabei nicht um Menschen, sondern um die Verteidigung einer menschenverachtenden Migrations- und Flüchtlingspolitik der EU und in Deutschland. Das Ergebnis sind dann eben Rettungsaktionen von privaten Organisationen, denen nur der Weg bleibt, mit spektakulären Aktionen einen Notstand zu beheben, der politisch gewollt ist. Um Migranten davon abzuhalten, das Mittelmeer zu überqueren, haben sich die EU und ihre Mitgliedstaaten Ende 2014 aus der Seenotrettung zurückgezogen, was zu einer Rekordzahl von Todesfällen geführt hat. Daraus ergibt sich die Erkenntnis, solange Migranten gezwungen sind, aus Mangel an legalen Wegen auf Schmuggler zurückzugreifen, wird die proaktive Suche und Rettung auf See eine humanitäre Notwendigkeit sein, egal ob sie von Staaten oder Nichtregierungsorganisationen betrieben wird.

                Nur eine grundlegende Neuausrichtung der Migrationspolitik der EU, um einen legalen und sicheren Durchgang zu gewährleisten, kann das Schmuggelgeschäft, die tägliche Realität von Tausenden von in Not geratenen Migranten und die Notwendigkeit, sie zu retten, zum Erliegen bringen. Das zu thematisieren wäre ihre vornehmste Aufgabe, nicht ihre schnoddrigen Verbalattaken auf Menschen und Organisationen, die ihr Leben und ihre Freiheit riskieren, um Menschen und ihre rechte zu stärken. Offensichtlich zeigt sich der Rechtsstaat in der Endscheidung der italienischen Richterin deutlicher, die Kapitänin auf freien Fuß zu setzen, als ihr legalistisches Gemurmel von rechtsstaatlicher Härte, die ja nur intellektuelle Hilflosigkeit offenbart, denn menschliche Empathie. Ganz abgesehen von der tatsächlichen Verantwortung, die hinter diesem politischen Opportunismus verschwindet.

                • Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 10:15

                  Nur eine grundlegende Neuausrichtung der Migrationspolitik der EU, um einen legalen und sicheren Durchgang zu gewährleisten, kann das Schmuggelgeschäft (..) zum Erliegen bringen.

                  Wie kann die Ihrer Ansicht nach aussehen?

                  Carola Rackete ist, anders als Ihre Darstellung, nicht freigesprochen worden. Es wurde lediglich der Hausarrest aufgehoben. Sowohl Anhörung der Staatsanwaltschaft als auch die Prüfung einer Anklage stehen aus. Von einem Gerichtsverfahren ganz zu schweigen. Die juristische Aufarbeitung steht erst am Anfang. Längere Haftgründe sind nicht gegeben, so gesehen konnte die Entscheidung nicht überraschen, genauso wenig wie die politische Instrumentalisierung der Aktivisten. Die Beschuldigte hat einen festen Wohnsitz in der EU und Verdunklungsgefahr besteht auch nicht. Der europäische Strafbefehl sichert der italienischen Justiz zu, Carola Rackete jederzeit vorführen lassen zu können, da die möglichen Anklagepunkte auch nach deutschem Recht strafbar sind. Also, viel Aufhebens um Nichts.

                  Übrigens wird in Australien gerade der ehemalige Fußballprofi Dietmar Hamann wegen eines geringeren Vergehens, nämlich häuslicher Gewalt, festgehalten. Eine Petition dazu gibt es meines Wissens noch nicht.

                  • popper 4. Juli 2019, 13:27

                    Ich würde mit ihnen eine Wette darauf abschließen, das die Kapitänin in dem anstehenden Verfahren freigesprochen wird.

                    • Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 14:48

                      Das glaube ich kaum, allerdings werden wir beim italienischen Rechtssystem Jahre auf ein Urteil warten müssen.

                      Leider bleiben auch Sie die Frage nach Alternativen schuldig, nachdem Sie erstmal Ihre Vorwürfe ausgeschüttet haben:
                      Nur eine grundlegende Neuausrichtung der Migrationspolitik der EU, um einen legalen und sicheren Durchgang zu gewährleisten, kann das Schmuggelgeschäft (..) zum Erliegen bringen.
                      Wie kann die Ihrer Ansicht nach aussehen?

                      Vorwürfe sind einfach. Praktikable Lösungen dagegen schwer.

                  • popper 4. Juli 2019, 17:32

                    Ich habe hier keine Alternativen zu liefern. Meine Einwände richten sich gegen ihr Zerrbild. Würden Sie eine sachliche juristische Analyse durchführen und nicht nur behaupten, hätten wir eine zielführende Diskussionsgrundlage. Ich bin gerne bereit, ihnen einen Anstoss zu geben (https://verfassungsblog.de/ende-einer-irrfahrt/)

                    • Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 18:19

                      Es gehört zum guten Diskussionsstil, auf ernstgemeinte Fragen zu antworten – gerade wenn man zuvor bei dem Sachverhalt ziemlich rumgeholzt hat.

                  • popper 4. Juli 2019, 21:56

                    Es steht insbesondere ihnen nicht zu, darüber zu befinden, was guter Diskussionsstil ist, da Sie diesen permanent verfehlen und sich fortgesetzt weigern, eine sachlich fundierte Diskussion aufzunehmen und weiterzuführen. Ich habe ihnen anhand des Links Gelegenheit gegeben, ihre jurististischen Fehlinterpretationen zu korrigieren. Aber was tun Sie, sie klammern sich an Formalitäten und übertreiben, wie so oft, maßlos, um vom Thema abzulenken. Sie sind aufgefordert, sich zu erklären und ihre abwegigen Falschdarstellungen richtig zu stellen. Und nicht ständig den Kern des Problems durch Ressentiments populistische Ohrenbläsereien zu verfehlen.

    • R.A. 3. Juli 2019, 11:23

      „Du vermischst – … – profitmäßiges Schlepperwesen, Flüchtlinge, illegale Migranten und Aktivisten.“
      Das liegt schlicht an der Faktenlage.
      Für die Libyen-Connection spielt schlicht keine Rolle, ob jemand tatsächlich einen Anspruch wegen Asyl-/Flucht-Gründen hat oder nicht.
      Auch die echten Asylberechtigten können nur mit Schleusern nach Europa, weil die Europäer keine Asylanträge in Libyen annehmen. Und umgekehrt reicht auch den illegalen Migranten der Zugang nach Europa per Schleusern/NGO, um de facto ihre Ziele zu erreichen. Selbst wenn der Asylantrag unbegründet ist und abgelehnt wird, haben sie kein Strafverfahren wegen illegaler Einwanderung zu befürchten und Abschiebungen sind extrem selten und mit entsprechenden Ellbogen kann man die vermeiden.

      Der juristische Unterschied zwischen Asyl und illegaler Migration spielt in der Praxis schon lange keine echte Rolle mehr und für die Darstellung der Mittelmeerroute schon mal gar nicht.

      „Du vermischst außerdem – … – Schlepper und Aktivisten
      Er vermischt sie nicht, sondern stellt die Rollenverteilung zwischen beiden Teilen der Migrationsroute dar. Sicher gibt es noch andere Methoden mit denen Leute nach Europa kommen. Aber für die Masche mit der inszenierten Seenot sind die NGO-„Retter“ eine entscheidende Komponente, weil im wesentlichen nur noch sie (und die libysche Küstenwache) Schlauchbootfahrer aufnehmen. Manchmal kommt auch noch ein normales Handelsschiff durch die Übergabezone, aber die übrige Schifffahrt meidet das Gebiet natürlich weil die Probleme bekannt sind.

      • Stefan Sasse 3. Juli 2019, 11:30

        Ich bezweifle keine der von euch dargestellten Handlungszusammenhänge. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass
        a) die NGOs nicht aus Profitgier handeln
        b) die Flüchtlinge wie du schon richtig sagst gar keine legalen Alternativen haben
        Sie deswegen quasi zu Mittätern zu machen, die sozusagen bewusst Teil eines auf Profit gerichteten kriminellen Unterfangens sind, geht mir einfach nur einen Schritt zu weit.

        • Erwin Gabriel 3. Juli 2019, 13:16

          @ Stefan Sasse 3. Juli 2019, 11:30

          Ich möchte nur darauf hinweisen, dass … die NGOs nicht aus Profitgier handeln.

          Das mag bestenfalls für einzelne Mitglieder/Aktivisten gelten, aber wohl kaum für die NGOs selbst. Es kommt wirklich viel Geld zusammen, und viele Aktionen werden nicht nach dem kriterium „möglichst effiziente Hilfe“, sondern nach „Publikumswirksamkeit“ gestaltet.

          • Stefan Sasse 3. Juli 2019, 13:50

            Wo liegt der Unterschied zum Erfolg des Aktivismus selbst? Publikumswirksamkeit ist auch für politischen Wandel unerlässlich. Das ist doch völlig untrennbar.

            • R.A. 3. Juli 2019, 14:06

              „Das ist doch völlig untrennbar.“
              Eben darum kann man nicht sagen „Profitgier“ ist nicht dabei.

              Im übrigen sehe ich gar nicht die Unterscheidung zwischen den pösen libyschen Schleusern und den edelherzigen europäischen.
              Es gibt da wohl auf libyscher Seite divers miese Typen die die Migranten schlecht behandeln – aber das ist gesondert zu bewerten.

              Insgesamt finde ich es aber nicht wirklich moralisch anrüchig, wenn jemand auf die europäischen Einwanderungsgesetze pfeift und Leute gegen Geld von der Küste ins Schlauchbootgebiet schippert. Im Zweifelsfall haben die (im Gegensatz zu den NGO-Aktivisten) auch keine echte wirtschaftliche Alternative und müssen davon die Familie ernähren.
              Und den Migranten ist ohnehin kein Vorwurf zu machen, daß sie ihr Glück versuchen.

              Die Schleusungen sind ungut und m. E. wegen der tödlichen Risiken zu verurteilen. Aber weder Libyer noch NGos sind für mich das zentrale Problem.
              Das liegt für mich, wie oben beschrieben, in der völlig perversen, widersprüchlichen und heulerischen Gesetzgebung in Europa. Wir setzen die falschen Rahmenbedingungen,, Migranten und Schleuser versuchen dann ihre Lücken zu finden.

              • Stefan Sasse 3. Juli 2019, 15:17

                Widerspreche ich dir nicht. Ich verurteile Schleuser. Ich bin für Grenzschutz. Ich bin gegen unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge. Ist das so schwer zu verstehen?

                • Peter Zeller 4. Juli 2019, 08:00

                  Stefan Sasse, haben Sie irgendwo begründet, warum die „Geretteten“ unbedingt nach Europa gebracht werden müssen?

                • CitizenK 4. Juli 2019, 08:48

                  Ja, das ist schwer zu verstehen. Denn was heißt das in der Praxis? Es ist ja nicht ganz so, wie Stefan Pietsch schreibt: Die Menschen ertrinken nicht nur wegen fehlender GPS-Daten. Kriminelle libysche Fluchthelfer müssen in diesem failed state keine Anklage wegen Mord befürchten, wenn sie Menschen in seeuntüchtige Boote pferchen. Schlauchboote werden mit heißen Autoabgasen aufgepumpt, nachts kühlen die ab und die Boote sinken. Oder der Sprit reicht nur bis aufs offene Meer oder der Motor ist marode.

                  Dass man die staatliche Rettung im großen Stil nicht fortführt, kann ich zur Not noch nachvollziehen. Dass man private Seenotretter kriminalisiert, ist unmenschlich. Auch wenn die Rettung unwahrscheinlich ist, fliehen die Menschen. Das kann man unverständlich oder unverantwortlich (mit Kindern) finden. Ich sehe darin ein Indiz für wirklich große Not.

                  Wenn ein(e) Einhandsegler(in) in Seenot gerät, läuft eine große Rettungsaktion an. Das Motiv Abenteuerlust oder Geltungsbedürfnis ist moralisch dem der Flucht vor Diktatoren oder selbst vor Armut sicher nicht überlegen. Die Rettung von leichtsinnigen Bergtouristen und Skifahrern bringt die Retter selbst in große Gefahr. Trotzdem wird das gemacht und nicht kritisiert.

                  • Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 09:07

                    Sie stellen wichtige Fragen nicht: wie sind die Menschen nach Libyen gekommen? Warum treiben die Schlepper ihre „Kunden“ auf solche Boote? Warum gehen Menschen auf die schwimmenden Krücken, schließlich würden sich kaum jährlich tausende Menschen zwingen lassen, einen tiefen Wasserfall herunterzuspringen? Woher wissen Sie, dass die Menschen nicht wegen fehlender GPS-Daten (sehr einfaches Instrument) bzw. wegen mangelnder Koordination zwischen Schleppern und Seenotrettern ertrinken? Sind Sie zukünftig auch für private Sicherheitsüberwachung nach dem Vorbild der Scharia-Polizei?

                    Private Seenotretter – bitte konkretisieren Sie zukünftig Ihre Vorwürfe oder lassen Sie sie – werden nicht kriminalisiert. Die Kapitänin der Sea Watch wurde allein in Haft genommen, weil sie auf eigene Faust (Rechtsbeugung) das Hoheitsgebiet eines Drittlandes angelaufen ist und damit noch Gewalt gegen Staatsbedienstete ausgeübt hat. Das ist in jedem Rechtsstaat strafbar und muss so sein.

                    • CitizenK 4. Juli 2019, 21:57

                      Die Leute auf der SeaWatch sind keine staatlichen Akteure, also privat. Sie retten Menschen, die sonst ertrinken würden. Egal wie und warum. Also sind das Seenotretter. Salvini hat sie als Verbrecher bezeichnet. Was ist das anders als „kriminalisiert“? Wenn Worte einen Sinn haben, dann ist das so.

                      Der Postbeamte in der Schweiz, der mit gefälschten Pässen deutsche Juden vor dem Tod in Auschwitz bewahrt hat, wurde mit Argumenten wie die Ihren erst jahrelang bestraft – und vor Kurzem rehabilitiert und geehrt. Was sagt Ihnen das?

                      Ich empfehle Ihnen das Gespräch mit dem Bürgermeister von Palermo, in der ZEIT. Einer Stadt, die unmittelbar mit den Flüchtlingen konfrontiert ist – und hilft. Sagten Sie nicht, Sie seien Christ? „Was du getan hast einem meiner geringsten Brüder…“

                    • Stefan Pietsch 5. Juli 2019, 07:21

                      Sie retten Menschen, die sonst ertrinken würden.

                      Nein. Sie signalisieren Schleppern und Flüchtlingen, dass sie bereit liegen, sie aufzunehmen um sie nach Europa zu bringen. Warum sonst sollten Schlepper tagtäglich Boote auf See bringen, die keine 30 Seemeilen durchhalten? Weil sie fortgesetzt Menschen umbringen wollen, von denen sie pro Nase allein für die Schiffstour zwischen 2.000 und 4.000 Euro erhalten haben? Die Fahrt der Sea Watch 3 steht dafür exemplarisch. Erst wurde die Rechtslage erörtert, wie man nach Italien einlaufen kann, dann wurde von Sizilien aus direkter Kurs auf die libysche Küste genommen, dann kreuzte man 24 Stunden mit sehr langsamer Fahrt in einem engen Radius und fuhr nach Aufnahme der Fracht direkt nach Lampedusa. Außer, dass sich die direkte Abstimmung mit „profitgierigen“ Schleppern nicht beweisen lässt, hat das alle Komponenten eines Schlepperwesens.

                      Die Einfahrt in Lampedusa war aller Wahrscheinlichkeit nach rechtswidrig. Sie verstieß gegen Strafgesetze. Noch auf der Rückfahrt der Sea Watch erließ das italienische Parlament ein Gesetz, das exakt das Schleppen von Menschen mit einem anderen Ziel als das durch die Seeabkommen vorgegebene unter Strafe stellt. Möglicherweise rammte Rackete zudem bewusst ein Polizeiboot, das ihr die Hafeneinfahrt versperren wollte. Da die Kapitänin wahrscheinlich gegen mehrere italienische Strafgesetze verstoßen hat, ist es für einen populistischen Innenminister sicher nicht völlig abwegig, sie als Kriminelle zu bezeichnen. Das ist noch keine juristische Bewertung, denn die nehmen Richter vor.

                      Der Postbeamte in der Schweiz, der mit gefälschten Pässen deutsche Juden vor dem Tod in Auschwitz bewahrt hat

                      An der Stelle ist mir die Hutschnur geplatzt und mein Puls auf 180. Was erdreisten Sie sich, das Tun von privaten, selbsternannten Seenotrettern mit Rettern im Holocaust zu vergleichen?!? Ein Oskar Schindler hat sich nicht erst juristisch abgesichert, was er möglicherweise tun darf und was nicht. Der ist nicht hingegangen und hat überlegt, wie er Regierungen möglichst spektakulär bei kleinem Ertrag vorführen kann. Die Judenretter haben auch nicht Leute in Empfang genommen, die vor ihren Peinigen geflohen sind, sondern sie haben sie teilweise aus der Hölle herausgeholt. Wenn Sie bzw. solche Leute sich so moralisch überhöhen wollen, dann sollen sie nach Tripolis. Dann sollen sie ihre Spendengelder dafür einsetzen, Menschen aus den Folterkeltern herauszukaufen und sie danach sicher in ihre Heimat zu geleiten. Aber es sind verglichen mit den Judenrettern Feiglinge, die kein Stück weit etwas selbst riskieren. Die Kapitänin hatte 2 Tage Hausarrest in einem sehr gastfreundlichen Land. Hallo?! In sicherer Entfernung zur libyschen Küstenwache warten die Retter auf hoher See, könnte ihnen ja der A…. anbrennen.

                      Ein vernünftiger Mensch, dem es wirklich um die Rettung von Menschenleben ginge, würde sich nicht so verhalten. Viel wirkungsvoller wäre die Aufklärung vor Ort, doch da müsste man sich mit den Erwartungen und Wünschen von anderen Menschen auseinandersetzen, statt ihrer willfähig zu sein. Sie würden sich vor ihrer Ausfahrt auf See mit internationalen Behörden abstimmen und koordinieren. Aber welcher Moralist meint eigentlich, mit dem Aufgreifen von 53 Boat People die Welt zu verändern, wo allein auf dem Mittelmeer tausende jährlich umkommen und hunderttausende flüchten? Sie stehen dabei und applaudieren, aber Ihnen sind die tausende egal, die ersaufen.

                      Überhaupt: Sie, Ralf, Marc, popper – Sie gerieren sich seit Tagen als die großen Moralapostel, die natürlich weder wollen dass jährlich Millionen Menschen nach Europa kommen und schon gar nicht illegal einwandern, aber auch nicht, dass Menschen auf einer riskanten Flucht umkommen. Sie setzen jeden moralisch herab, der Kritik an den privaten Seenotrettern erhebt. Aber Menschen sterben, wenn sie sich auf einen riskanten Weg begeben. Das Sichermachen wiederum führt logischerweise zu unbegrenzter Aufnahme. Heute nennt man solche Leute Heuchler, früher Pharisäer. Es kommt auf das Gleiche hinaus.

                  • Erwin Gabriel 4. Juli 2019, 10:56

                    @ CitizenK 4. Juli 2019, 08:48

                    Dass man private Seenotretter kriminalisiert, ist unmenschlich.

                    Die werden nicht für die Rettung kriminalisiert, sondern für die Verbringung der Geretteten nach Europa, wo sie zwangsläufig in die Sozialsysteme eingepflegt werden.

                    Ich sehe darin ein Indiz für wirklich große Not.

                    Das sehe ich natürlich auch. Ebenso sehe ich, dass wir nicht alle, die aufgenommen werden wollen, aufnehmen können.

                    Wenn ein(e) Einhandsegler(in) in Seenot gerät, läuft eine große Rettungsaktion an. Das Motiv Abenteuerlust oder Geltungsbedürfnis ist moralisch dem der Flucht vor Diktatoren oder selbst vor Armut sicher nicht überlegen.

                    Zustimmung. Unterschied ist aber eben der, dass die Einhandseglerin nicht lossegelt mit dem Ziel, gerettet werden zu müssen; das ist bei den Flüchtlingen anders. Und die gerettete Seglerin wird zurück nach Hause gebracht; auch das ist bei den Flüchtlingen anders.

                • Erwin Gabriel 4. Juli 2019, 10:50

                  @ Stefan Sasse 3. Juli 2019, 15:17

                  Ich verurteile Schleuser. Ich bin für Grenzschutz. Ich bin gegen unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge. Ist das so schwer zu verstehen?

                  Natürlich nicht, mein Reden seit langem.

                  Wir scheinen uns also wirklich nur in dem Punkt zu unterscheiden, dass ich der Meinung bin, dass es keinen Anspruch auf „garantierte“ Rettung geben kann.

                  • Stefan Sasse 4. Juli 2019, 16:30

                    Ist ja faktisch unmöglich. Aber wenn man retten KANN, dann MUSS man auch, das ist meine Position.

                    • Erwin Gabriel 5. Juli 2019, 11:41

                      @ Stefan Sasse 4. Juli 2019, 16:30

                      Aber wenn man retten KANN, dann MUSS man auch, das ist meine Position.

                      Was ich nicht meine: Huch, da schwimmt ja einer im Mittelmeer um mein Boot herum und läuft Gefahr zu ertrinken. Selbst schuld, den lassen wir weiterschwimmen.

                      Ich meine etwas anderes: Wenn nun Tausende Tamilen ankündigen, sich nächste Woche mit chinesischen Billigbooten in die Fluten des indischen Ozeans zu stürzen, um dort in Seenot geraten und gerettet werden zu wollen, haben sie keinen Anspruch darauf, dass deswegen irgendjemand dort Rettungsboote hinschickt.

                    • Stefan Sasse 5. Juli 2019, 13:25

                      Nope. Aber dann sind wir uns ja einig.

                    • Erwin Gabriel 6. Juli 2019, 15:32

                      Im Mittelmeer wird das erwartet – das ist Teil des Geschäftsmodells.

                    • Stefan Sasse 6. Juli 2019, 16:39

                      Deswegen werden ja täglich auch tausende von Menschen gerettet und in Italien angelandet. Komm mal klar.

            • Erwin Gabriel 6. Juli 2019, 15:30

              @ Stefan Sasse 3. Juli 2019, 13:50

              Wo liegt der Unterschied zum Erfolg des Aktivismus selbst? Publikumswirksamkeit ist auch für politischen Wandel unerlässlich. Das ist doch völlig untrennbar.

              Darum geht es nicht.
              Es gibt auch bei den ‚Aktivisten‘ handfeste kommerzielle Interesssen, vulgo „Profitgier“

              • Stefan Sasse 6. Juli 2019, 16:38

                Mit dem Argument könnte ich Frau Merkel Profitgier unterstellen. Die braucht auch Geld zum Leben. Ich denke wir sind uns trotzdem einig, dass ihr Gehalt nicht ihre Hauptmotivation für die Bundeskanzlerschaft darstellt.

                • Erwin Gabriel 7. Juli 2019, 12:15

                  @ Stefan Sasse 6. Juli 2019, 16:38

                  Mit dem Argument könnte ich Frau Merkel Profitgier unterstellen. Die braucht auch Geld zum Leben. Ich denke wir sind uns trotzdem einig, dass ihr Gehalt nicht ihre Hauptmotivation für die Bundeskanzlerschaft darstellt.

                  Bei Frau Merkel – ja.

                  Bei einigen NGOs (nicht nur bei der Deutschen Umwelthilfe, auch etwa bei Greenpeace) sehe ich schon, dass das geldsammeln ein SEHR starkes Motiv ist.

                  • Stefan Sasse 7. Juli 2019, 16:46

                    Von irgendwas müssen die ja auch leben, oder wie stellst du dir das vor?

            • Peter Zeller 6. Juli 2019, 17:13

              Welchen politischen Wandel wollen Sie ?

        • Stefan Pietsch 3. Juli 2019, 14:03

          Ich frage mich immer, warum es so lobenswert sein soll, nicht aus „Profitgier“ zu handeln. Dabei verbrämst Du doch nur den Begriff „kommerzielle Interessen“. Aber dieser Wert ist nicht mehr so weit von dem entfernt, was NGOs tun.

          Tatsächlich wirft diese Form des Menschenhandels heute größere Margen ab als das Drogengeschäft. Erstaunlicherweise wollen viele jedoch nicht die Kriminellen kriminalisieren, mit der Priorität, diese zu verfolgen, sondern die Folgen illegalen Handelns – sowohl bei Drogen als auch beim Menschenhandel – irgendwie „gerecht“ verteilen. Bei jedem Verbrechen wird übrigens auch der bestraft, der einen anderen zu einer illegalen Tat anstiftet. Das wären in diesem Fall jedoch die Flüchtlinge selbst, denn die Aktion zum Schleusen geht von ihnen aus. Sie bezahlen freiwillig tausende Euro Schleusergeld. Warum kriminalisieren wir eigentlich nicht das? Und warum machen wir uns moralisch gemein mit solchen Leuten?

          Aber zurück zur Profitgier: Es ist auch im weiteren Sinne kommerzielles Handeln, etwas zu tun und sich dafür von Dritten – und sei es in Form von Spenden – bezahlen zu lassen. Das ist ein Geschäftsmodell. Und „nicht-kommerziell“ heißt übrigens keineswegs (das meinen viele), dass keine Gewinne anfallen dürfen. Das dürfen sie sehr wohl. Nur unterliegen sie einer Ausschüttungsverfügung.

          Ich halte es für eine Demokratie und einen Rechtsstaat für weit bedenklicher, mit völlig idealistisch-fundamentalistisch gesinnten Menschen zu tun zu haben, die keinen Kompromiss und kein Geschäft auf Gegenseitigkeit akzeptieren. Das gilt für Leute wie Carola Rackete. Sie hatte von Beginn ihrer Abfahrt aus Kiel vor, im Mittelmeer vor Libyen Flüchtlinge aufzugreifen (die sie wahrscheinlich durch abgestimmtes Verhalten mit Schleppern aufgefischt hat), um diese nach Italien und nur nach Italien zu bringen. Sie begründete das mit einer Notlage, die sie wissentlich und willentlich selbst herbeigeführt und dazu noch als solche selbst eingeschätzt hat. Einspruch zwecklos. Wie willst Du mit solchen Leuten verhandeln, sie demokratisch einbinden? Die Kapitänin akzeptierte nicht einmal ein höchstrichterliches Urteil. Das ist doch mit „profitorientierten“ Leuten viel einfacher.

          Die Flüchtlinge haben legale Alternativen: zuhause bleiben oder einen Antrag stellen. Dass dieser so wenig Aussicht auf Erfolg hat, hat mit der Menge an Antragsstellern zu tun. Warum akzeptierst Du eigentlich das Vordrängeln und Rosinenpicken bei völlig Fremden aus ganz fernen Ländern, nicht aber in Deinem direkten Umfeld? Was machst Du mit einem Schüler, der Dir die neuesten Klausuren mobbst und das damit begründet, er hätte ohne das Klauen schlechtere Chancen im Leben?

          • Stefan Sasse 3. Juli 2019, 15:17

            Tue ich nicht. Ich weiß nicht, warum du mir immer eine open-borders-Einstellung unterstellst. Ich habe auch schon gesagt, dass ich grundsätzlich nichts gegen Zurückbringen habe. Nur musst du dich halt an Menschenrechtskonventionen etc. halten, die dir verhandelbar erscheinen, wenn dir die Nasen nicht passen.

            • Stefan Pietsch 3. Juli 2019, 16:33

              Tue ich nicht. Ich weiß, dass Du nicht für open-borders bist. Nur muss das Problem anders gelöst werden. Wenn es den NGOs wirklich darum ginge, Menschen zu retten und sie nicht meinen eine politische Agenda abarbeiten zu wollen, würden sie so früh wie möglich im Prozess der Flucht eingreifen. Vor Ort aufklären, in Auffanglager gehen: im Grunde werden die meisten Menschen vor dem Ertrinken gerettet, wenn sie bewegt werden, auf eine weitgehend sinnlose Flucht zu verzichten. Schlimmstenfalls enden sie ja entweder tot auf See oder über Jahre in erbärmlichen Auffanglagern in Nordafrika oder der Türkei. Ist das wirklich ein erstrebenswertes Schicksal?

    • Erwin Gabriel 3. Juli 2019, 13:09

      @ Stefan Pietsch

      Vielen Dank für die umfassenden Informationen.

      Einem Kritikpunkt von Stefan Sasse muss ich mich allerdings anschließen: Es würde sich leichter lesen, wenn die Sprache neutraler wäre.

      Dennoch: Vielen Dank

      • Stefan Pietsch 3. Juli 2019, 13:46

        Da kann man mal sehen, wie sich die Sprache in Deutschland von der im europäischen Ausland unterscheidet. Ich fand den Text übrigens ziemlich neutral, also zumindest zivilisiert. Aber ich lerne.

    • Erwin Gabriel 3. Juli 2019, 13:13

      @ Stefan Sasse 3. Juli 2019, 10:42

      Du vermischst … profitmäßiges Schlepperwesen … und Aktivisten.

      Es sind verschiedene Elemente der gleichen Lieferkette.
      Beide leben davon: Die einen durch direktes Abkassieren der Passagiere, die anderen durch Spenden, die um so kräftiger fließen, je mehr man sich in die Medien kämpft. Es ist auf beiden Seiten ein lukratives Geschäftsmodell.

  • CitizenK 3. Juli 2019, 13:22

    Auf den Punkt gebracht: Hat Salvini richtig gehandelt, die Seenotrettung zum Verbrechen zu erklären?

    • Stefan Pietsch 3. Juli 2019, 13:44

      Ich hätte mir gewünscht, Sie hätten die Frage kniffliger formuliert, das macht mehr Spaß. So ist die Sache einfach: Die Seenotrettung ist durch internationale Abkommen vorgeschrieben, daher kann sie in keinem der Unterzeichnerstaaten illegal und damit strafbar sein. Strafbar jedoch ist das unerlaubte Anlandbringen von Personen, die keinen legalen Aufenthaltsstatus genießen und Wiederstand gegen die Staatsgewalt, wozu auch das Rahmen eines im Wege stehenden polizeilichen Fahrzeugs gehört.

      Kniffliger sind die Sache aus, wenn es darum geht, ob das gezielte Auflauern und damit ein abgestimmtes Verhalten mit Schlepperorganisationen zukünftig strafbar sein soll. Dafür spricht, dass schon heute die Zusammenarbeit mit Personen, die andere Menschen zum Zwecke schleusen, ihnen nicht legitimierten Zutritt zu einem anderen Land zu verschaffen, strafbewehrt ist. Die Überwachung der Küsten und internationalen Gewässer ist ein hoheitlicher Akt. Zu hoheitlichen Akten sind eigentlich nur dazu ernannte Personen und Organisationen befugt. Schließlich erlauben wir ja auch keine privaten Polizeien oder Gerichtsbarkeiten. Privatpersonen dürfen nur illegales Verhalten festhalten und sind ggf. meldepflichtig. So wäre auch die Seenotrettung der vor der libyschen Küste Aufgegriffenen ein meldepflichtiger Akt gewesen.

      Von daher lässt sich durchaus fragen, ob Matteo Salvini nicht zumindest ein Stück weit Recht hat.

      • R.A. 3. Juli 2019, 14:07

        „Hat Salvini richtig gehandelt, die Seenotrettung zum Verbrechen zu erklären?“
        Hat er das?
        Ich habe davon nichts gelesen.

        • CitizenK 4. Juli 2019, 09:01

          Rom
          Italiens Vize-Ministerpräsident und Innenminister Matteo Salvini reagiert mit deutlichen Worten auf die Festnahme der Sea-Watch-Kapitänin Carola Rackete. In einem auf Twitter geteilten Video ist Salvini zu sehen, wie er aufgebracht in die Kamera sagt „Das sind Verbrecher!“
          Gemeint sind die Seenotretter, die in den vergangenen Tagen mit der „Sea Watch 3“ in Italien angelegt haben, obwohl dies ausdrücklich per Dekret verboten wurde. Das sei kriminell und „eine kriegerische Handlung“.

          • R.A. 4. Juli 2019, 10:30

            Es geht bei Salvinis Wertung ganz klar NICHT um die Seerettung, sondern um das Verhalten Racketes danach.

  • Hanni 3. Juli 2019, 14:34

    Ausgezeichneter Beitrag zu einer total kaputten Immigranten und Flüchtlings Misere in Europa und in Deutschland

  • Ralf 3. Juli 2019, 20:37

    Zur Absurdität der Debatte muss man ja nicht mehr viel sagen. Aber vielleicht doch noch mal kurz die Zahlen erwähnen, wegen derer man überlegt Afrikaner zur Abschreckung ertrinken zu lassen. Wir reden seit der weitestgehenden Schließung der Flüchtlingsroute über Griechenland von gerade einmal 172.000 Flüchtenden in 2017 und 139.000 Flüchtenden in 2018. EU-weit wohlgemerkt. Mit der Türkei zu einer Einigung kommen zu müssen, war bedenklich, denn wir haben uns in die Abhängigkeit eines schäbigen Diktators begeben müssen. Kein schöner Deal, bei dem man ein gutes Gewissen hat. Aber in der Türkei werden die Zurückgehaltenen in Lagern versorgt, niemand wird versklavt, niemand wird erpresst und niemand wird systematisch hingerichtet. Die Fluchtroute über Italien komplett zu schließen, würde nur einen Teil der gegenwärtig 139.000 Flüchtlinge wirklich stoppen. Seit Italien immer aggressiver in seiner Abwehr geworden ist, haben sich die Ströme über Spanien und Griechenland eben wieder leicht vergrößert. Zum Teil sind es eben korrespondierende Röhren. Die Flüchtlinge werden immer dort den Durchgang suchen, wo es gerade am einfachsten geht.

    Aber sagen wir mal der Debatte zuliebe, man könnte die Flüchtlingszahlen wirklich völlig auf Null runterfahren. Zum Preis, dass die, die die Flucht versuchen eben elendig im Mittelmeer ersaufen. Dann ersparen wir uns zum Preis von Tausenden Menschenleben 139.000 Flüchtlinge pro Jahr. In einem Staatenbund mit über 500 Millionen Menschen. Also etwa ein Dreitausendstel der Bevölkerung der EU. Das sind die Zahlen für die wir unser Gewissen verkaufen sollen.

    Wenn wir stattdessen unseren Arsch hochkriegen würden und in der EU eine faire Verteilung der Flüchtlinge organisieren würden, wären diese Zahlen überhaupt kein Problem. Weder wirtschaftlich noch politisch. Anteilig auf die Bevölkerungszahl verteilt, würde das etwa 22000 Einwanderer pro Jahr in die Bundesrepublik bedeuten.

    Wenn wir lieber Menschen ertrinken lassen, statt einen fairen Verteilungsschlüssel mit den EU-Ländern zu erzwingen, die sich gegenwärtig weigern, obwohl sie zu den Top-Nehmerländern gehören, was EU-Fördergelder angeht, haben wir jeglichen moralischen Anspruch an uns selbst verloren.

    • Stefan Pietsch 3. Juli 2019, 21:01

      Grenzschutz ist keine Sache, wo man immer sauber bleibt. Manchmal wollen Menschen rein, die kein Recht dazu haben. Manchmal mit Gewalt.

      Sie plädieren, Recht Recht sein zu lassen. Forget it! Wofür gibt es Gesetze, wenn man sie nicht brechen darf, spätestens wenn jemand mit dem eigenen Selbstmord droht. Das ist, wenn ich Sie richtig verstehe, was Sie meinen. Nun rechnen Sie auf, wieviele derzeit kommen und wie leicht dies doch verkraftbar wäre. Aber Sie denken statisch. Wenn Sie die Bedingungen ändern – leichter Zugang ohne das Handicap von Grenzkontrollen – was veranlasst Sie anzunehmen, dass dann auch die Zahl der Flüchtenden gleich bleibt? Allein 2015 sind nur nach Deutschland über 1 Million Menschen gekommen – in einem Jahr. Sie reden von 139.000 pro Jahr. Sie reden auch davon, dass die meisten weiter brav wie Schafe versuchen werden, über die Türkei Zugang zu Europa zu finden, obwohl Sie vorschlagen, andere Routen aufzumachen und den Zugang zu erleichtern. Warum sollte das so bleiben? Die jüngere Geschichte der Flüchtlingsströme lehrt doch, dass Schlepper wie Migranten außerordentlich schnell auf Veränderung der Bedingungen reagieren. Das findet sich nicht in Ihrer Argumentation, noch die Empirie. Ohne das sind solche Ratschläge was für den War Room eines NGOs.

      Noch etwas zum Gewissen: jeder kann gut schlafen, auch wenn wir wissen, dass sich jeden Abend tausende Menschen umbringen und viele unter elendigen Bedingungen arbeiten. Wir können nicht überall auf der Welt sein und nicht jeden retten. Aber: wenn ein Aktivist mit seinem Verhalten dafür sorgt, dass Menschen leichtsinnig ein kenterbereites Boot besteigen und den imaginären Treffpunkt verpassen, weshalb Flüchtlinge zu Tode kommen, weil sie sich auf einen verlassen haben – welcher Flüchtlingshelfer kann mit der Schuld leben?

      Gerade die letzten Tage haben gezeigt, dass sich in der EU nichts erzwingen lässt. Nicht mal die Konsequenz eines Wahlergebnisses.

      • Ralf 3. Juli 2019, 21:23

        Es gibt keine akzeptable Lösung, die im Einklang mit den Menschenrechten steht und Rückführungen nach Libyen beinhaltet. Das ist eine schlichte Tatsache. Die Route über Griechenland weitestgehend zu schließen und die Verschärfungen des Einreiseprozesses in die EU haben die Fluchtbewegungen stark verringert. Gleichzeitig geht der Bürgerkrieg in Syrien seinem Ende entgegen. Mit den heftig reduzierten gegenwärtigen Flüchtlingszahlen werden wir locker fertig. Wenn wir alles still so weiter laufen lassen, wie in den vergangenen zwei Jahren, halten wir einen unerfreulichen, labilen Zustand, mit dem aber alle leben können – die EU, die Flüchtlinge, die NGOs – am leben. Und gewinnen Zeit. Zeit die letzte Einwanderungswelle zu integrieren. Zeit Libyen zu stabilisieren. Zeit Fluchtursachen zu bekämpfen. In schwierigen Lagen ist Zeit gewinnen und Rahmenbedingungen verbessern, um sich besser für die Zukunft positionieren zu können, oft die erfolgversprechendste Option. Es gibt keine einfachen Antworten oder einfache Lösungen für die Flüchtlingsproblematik. Zumindest nicht wenn man den Anspruch hat eine angemessene Balance von Menschenrechten und Rechtsstaat zu erzielen.

        • Stefan Sasse 4. Juli 2019, 04:35

          Das ist genau mein Problem bei eurer Position, Stefan. Du redest von Recht und ignorierst dabei einfach völlig, dass wir diverse Menschenrechtsabkommen unterzeichnet haben. Die sind auch rechtlich bindend!

          • Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 08:12

            Es gibt kein Abkommen, das Seeflüchtlingen die Einreise nach Italien oder generell der EU garantiert, selbst wenn sie (vorsätzlich) gekentert sind. Italien hat im Rahmen internationaler Abkommen die Flüchtlinge auf See versorgt, was erwartest Du noch? Übrigens, wer darauf schimpft, dass finanzpolitische Regeln ja abgeschafft gehören, sollte sich hüten, von anderen die abstrakte Einhaltung von Abkommen einzufordern, die diese fraglos einhalten.

            • Stefan Sasse 4. Juli 2019, 08:31

              Moment. Du berufst dich permanent darauf, dass Gesetze eingehalten werden müssen und dass das unter allen Umständen, egal wie unpraktisch, zu passieren hat. An dem Maßstab musst du dich auch entsprechend messen lassen.

              • Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 09:00

                Tue ich ja, sonst würde ich das Recht der Seenotrettung kritisieren.

          • Erwin Gabriel 5. Juli 2019, 12:05

            @ Stefan Sasse 4. Juli 2019, 04:35

            Das ist genau mein Problem bei eurer Position…
            Du … ignorierst dabei einfach völlig, dass wir diverse Menschenrechtsabkommen unterzeichnet haben.

            Ja, haben wir. Wir (und die anderen EU-Staaten) haben auch Dublin unterzeichnet.

            Wir haben binnen Jahresfrist eine Zuwanderung von über 1 Mio. gehabt – nur über eine einzige Route. Hätte sich die ein bisschen länger gehalten, wäre der Zustrom auf vielleicht 2 Mio. oder mehr angestiegen.

            Nun darf es keine Obergrenze für die Zuwanderung geben, weil sich ‚Asyl nicht begrenzen‘ lässt. Wir müssen die Flüchtlinge aus dem Mittelmeer retten, weil sie da eben hineinspringen. Wir dürfen keinen Flüchtling nach Afrika oder in den mittleren Osten zurückgeben, da dort Menschenrechte nicht ausreichend eingehalten werden. Wir holen im Rahmen der Familienzusammenführung die Kinder der zugereisten Eltern hierher, und natürlich auch die Eltern der zugereisten Kinder oder die Frauen der eingereisten Männer. Natürlich wird jeder finanziell, sozial und medizinisch nach unseren aktuellen Standards versorgt.

            Gleichzeitig schaffen wir es nicht, Wohnraum zu schaffen, Krankenhäuser, Schulen oder Kitas zu bauen, Polizei und Beamtenschaft aufzustocken und für die neuen Gegebenheiten (andere Kultur, andere Sprachen etc) aus- und weiterzubilden.

            Kannst Du Dir annähernd ausmalen, wie unser Land nach nur drei Jahren aussehen wird?

            Menschenrechts- und andere Abkommen wurden nicht unter der Prämisse unterzeichnet, 30 – 50 Millionen Menschen aufzunehmen zu müssen. Und so viele sitzen in Afrika auf gepackten Koffern (oder werden im Laufe der nächsten 10 Jahre ihre Koffer packen).

        • Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 08:06

          Wieso Rückführung nach Libyen? Wer führt zurück? Seenotretter sind Privatpersonen, die sich in internationalen Gewässern aufhalten. Nach den für sie geltenden Seeabkommen sind sie (bestenfalls) verpflichtet, aufgegriffene Havarierte an Bord zu nehmen und an der Küste abzusetzen. Alles andere ist Aufgabe der örtlichen Behörden. Wie sind die 53 eigentlich nach Libyen gekommen? Meines Wissen nach hatte keiner die entsprechende Staatsangehörigkeit. In der WELT haben zwei ihre Motive offengelegt, sie wollten einfach nach Europa und die Kapitänin hat exakt getan, was sie wollten.

          Sie reden wiederholt von 139.000 Flüchtenden für ganz Europa. Die Grünen haben es 2017 schon abgelehnt, eine Obergrenze der Aufnahme weit darüber von 220.000 allein für Deutschland zu definieren. Zudem bleibt es nie bei der Zahl, schließlich verdoppelt der Familiennachzug die Zahl nochmals. 2018 wurden in der EU 635.000 Anträge auf internationalen Schutz gestellt, es wurde 333.000 Personen Schutz gewährt. Aus Syrien kamen knapp 100.000, wovon Deutschland 70%, also das Gros, aufnahm. Das sind ganz andere Zahlen als die von Ihnen reporteten. Übrigens wurde darüber hinaus rund einer halben Million Flüchtlingen die Einreise verweigert. Wir reden hier also nonchalant von, statisch gedacht, 1,2 Millionen Menschen, die an die Außengrenzen der EU klopfen. Und das sind immer noch wenige, allein deshalb, weil das Grenzregime hart ist. Wäre es das nicht, hätten wir mindestens die dreifache Zahl, wie 2015/2016. Zu dem Zustand möchten Sie anscheinend zurück, wenn ich Sie richtig verstehe.

          Damit stimmt aber Ihre ganze Argumentation nicht und Sie verharmlosen das tatsächliche Ausmaß dramatisch. Für wen setzen Sie sich hier eigentlich ein? Wer mit einer Schlepperorganisation übers Meer kommt und angabegemäß von Folterern befreit wurde, hat locker 6.000 – 12.000 Euro einzeln hingeblättert, ist also in den meisten Regionen der Flüchtlingsgebiete relativ vermögend. Interessant ist, dass diesmal Ihr Herz den Vermögenden und Begüterten gehört und Sie kein Engagement auf die vielen Millionen einsetzen, die nicht das Glück hatten, an eine Rackete zu kommen. Bitte verzichten Sie auf die Replik, dass 12.000 Euro in Deutschland nicht als Vermögen gilt, das weiß ich auch. Aber Reichtum ist immer relativ.

          Sie setzen sich für vergleichsweise Gutsituierte ein, für Menschen, die ziemlich rücksichtslos ihren Weg gegangen sind, Familien zurückgelassen, oder Schwangere und Kinder auf ein Himmelfahrtskommando mitgenommen haben. Sie setzen sich für jene ein, die ohne Rücksicht auf Verluste ein vorgegebenes, illegales Ziel, die Überwindung der EU-Außengrenzen verfolgt haben. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, für welchen Charaktertypus Sie sich hier verwenden.

          Carola Rackete hatte von Beginn ihrer Reise an das Ziel, europäische Gesetze zu brechen. Sie unternahm erst gar keinen Versuch, legale Möglichkeiten der Einwanderung auszuloten, sondern wollte die Machtprobe mit dem Staat. Es bleibt illegal, auch wenn ihr die Absicht nicht nachgewiesen werden kann. Von wem habe ich das eigentlich vor einigen Tagen gelesen, dass etwas auch dann illegal ist, wenn es nicht bewiesen werden kann? Ich komm schon wieder drauf. 🙂

          Das Argument „Zeit zu gewinnen“ steht fast immer dafür, unangenehme Entscheidungen nicht treffen zu müssen in der Hoffnung, dass sich ein veritables Problem von selbst löst. Doch oft geschieht das nicht. Sie selbst haben vor einem Jahr den Standpunkt vertreten, 2015 dürfe sich nicht wiederholen. Nun arbeiten Sie genau daran.

          • Ralf 4. Juli 2019, 18:31

            Seenotretter sind Privatpersonen, die sich in internationalen Gewässern aufhalten. Nach den für sie geltenden Seeabkommen sind sie (bestenfalls) verpflichtet, aufgegriffene Havarierte an Bord zu nehmen und an der Küste abzusetzen. Alles andere ist Aufgabe der örtlichen Behörden.

            Flüchten Sie sich nicht ständig in irgendwelche Seeabkommen. Die NGOs sind wie jeder Mensch in allererster Linie ihrem Gewissen verpflichtet. Flüchtlinge aus Libyen an der libyschen Küste wieder abzusetzen, setzt das Leben und die Gesundheit dieser Menschen auf’s Spiel. Mag sein, dass Sie persönlich der Meinung sind, das sei nicht ihr Problem. Aber die Retter, die anders als Sie nicht gemütlich auf der Couch sitzen und sich noch ein paar Chips in den Mund stecken, bevor sie im Internet dozieren, wer nach Europa darf und wer nicht, haben ihr Leben unterbrochen, um Menschen wirklich zu helfen. Die sind wegen ihres Gewissens da unten und das erklärt dann auch leicht, weshalb die ihre menschliche Fracht nicht den Mördern und Sklavenhändlern dort zuführen. Eine Rückführung nach Libyen geht also nicht. Aus menschlichen Gesichtspunkten nicht möglich.

            Dann fragen Sie, weshalb die Flüchtlinge nicht in Tunesien abgeladen werden. Aber was bitte hat Tunesien mit Flüchtlingen aus Libyen zu tun? Ein europäisches Boot mit europäischer Besatzung darf plausiblerweise verlangen in einen europäischen Hafen einlaufen zu dürfen. Selbiges gilt nicht für einen tunesischen Hafen, es sei denn man wird ausdrücklich dazu eingeladen. Sie dürfen ja schließlich auch darauf pochen, dass Ihre Frau Sie in die gemeinsame Wohnung lässt, während Sie kein Recht haben ohne Einladung meine Wohnung zu betreten. Und ich kann nicht erkennen, weshalb Tunesien die aus Libyen gestarteten Flüchtlinge aufnehmen sollte. Erstens wollen diese Flüchtlinge nach Europa und nicht nach Tunesien. Sie in Tunesien abzuladen, macht also keinen Sinn. Die Betroffenen werden ja sowieso nicht dort bleiben. Dazu kommt, dass eine menschliche Versorgung und Betreuung der Flüchtlinge teuer ist. Wer also kann diese Kosten eher stemmen? Das nordafrikanische Dritte Welt-Land? Oder doch die steinreiche EU, in der Fettleibigkeit zunehmend eines der größten Probleme ist?

            Es spricht also alles gegen ein Abladen libyscher Flüchtlinge in Libyen, während überhaupt nichts für ein Abladen in Tunesien spricht. Die logische Folge ist die Flüchtlinge dort abzuladen, wo es am plausibelsten ist: die EU.

            Sie reden wiederholt von 139.000 Flüchtenden für ganz Europa.

            Das sind die Zahlen der Flüchtlinge, die pro Jahr (in diesem konkreten Fall 2018) über das Mittelmeer in die EU kommen. Um die geht es doch in Ihrem Artikel.

            Zu dem Zustand möchten Sie anscheinend zurück, wenn ich Sie richtig verstehe.

            Sie sollten sich schon etwas mehr Mühe geben, wenn Sie einem Mitdiskutanten für rhetorischen Effekt einen Strohmann in den Mund legen wollen.

            Wer mit einer Schlepperorganisation übers Meer kommt und angabegemäß von Folterern befreit wurde, hat locker 6.000 – 12.000 Euro einzeln hingeblättert, ist also in den meisten Regionen der Flüchtlingsgebiete relativ vermögend.

            […]

            Sie setzen sich für vergleichsweise Gutsituierte ein, für Menschen, die ziemlich rücksichtslos ihren Weg gegangen sind, Familien zurückgelassen, oder Schwangere und Kinder auf ein Himmelfahrtskommando mitgenommen haben.

            Wenn man sich Ihre Worte so durchliest, bekommt man den Eindruck die Flüchtlinge hatten alle in Eritrea einen sicheren Job beim Daimler und hatten irgendwann einfach das afrikanische Fernsehen satt. Also haben sie ihr Bankkonto bei der Deutschen Bank aufgelöst, haben sich in ihren Audi A3 gesetzt und sind mit Vollgas nach Libyen gefahren, um sich dort für 12000 Euro in ein Schlauchboot zu setzen, damit sie in der EU ein neues Leben von Null anfangen können. Zu Ihrer Überraschung: Das ist nicht so!

            Diese Menschen verkaufen all ihr Hab und Gut. Leihen sich wahrscheinlich noch Geld obendrauf. Die ganze Familie sammelt. Eltern, Brüder, Schwestern, Cousins, Tanten. Mit dem Gesamtbesitz aller machen sich die Menschen auf den Weg in der Hoffnung, dass in Europa ein kleiner Job wartet. Ein Stück vom Leben. Freiheit. Und dass sie ihre Familie von dort aus unterstützen, vielleicht sogar irgendwann nachholen können.

            Ich empfehle Ihnen einen Blick in die Literatur über Auswanderer zu werfen. Nur eine verschwindend geringe Minderheit hat in der Geschichte der Menschheit ihre Heimat gerne, aus Abenteuerlust verlassen. Kaum jemand findet es attraktiv abgeschnitten von Familien und Bekannten in einem fremden Land leben, dessen Sprache man nicht spricht, dessen Kultur man nicht versteht, das nicht Heimat ist. Die übergroße Mehrheit, die ihr Land verlässt, geht aus Not. Die Klassiker sind Krieg, Bürgerkrieg, Hungersnot, Dürre oder Verfolgung. Eine erstaunlich große Zahl an Auswanderern geht nach einigen Jahren wieder zurück, selbst wenn das einen massiven Rückschritt im Lebensstandard bedeutet. Aus Heimweh.

            Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das auf die afrikanischen und arabischen Flüchtlinge nicht genauso zutrifft. Im Gegenteil. Das zeitliche Zusammenfallen der Flüchtlingskrise mit den Bürgerkriegen in Syrien und dem Irak gibt uns allen Grund zu schließen, dass die gegenwärtigen Flüchtlinge aus exakt den selben Motiven unterwegs sind, aus denen Flüchtlinge seit Anbeginn der Menschheit immer schon unterwegs gewesen sind. Das zu kriminalisieren, ist unwürdig.

            Interessant ist, dass diesmal Ihr Herz den Vermögenden und Begüterten gehört

            Siehe oben, als ich schrieb: „Sie sollten sich schon etwas mehr Mühe geben, wenn Sie einem Mitdiskutanten für rhetorischen Effekt einen Strohmann in den Mund legen wollen.“

            Carola Rackete hatte von Beginn ihrer Reise an das Ziel, europäische Gesetze zu brechen. Sie unternahm erst gar keinen Versuch, legale Möglichkeiten der Einwanderung auszuloten

            Selbstverständlich nicht. Und es ist auch nicht redlich, wenn Sie unterstellen, es hätte die Option gegeben den Flüchtlingen einen legalen Weg nach Europa zu eröffnen. Genauso wenig wie es redlich ist, von Möglichkeiten zu fabulieren, dass die Flüchtlinge doch zuhause im Heimatland einen Asylantrag bei der deutschen Botschaft hätten stellen könnten. Alle diese Anträge, alle diese Optionen würden von den EU-Staaten abgelehnt werden. Und ohne diesen Optionen bleiben Frau Rackete nur noch zwei Alternativen: Ihrem Gewissen folgen oder dem italienischen Möchtegern-Mussolini folgen. Ich bin stolz und dankbar, dass sie sich für ihr Gewissen entschieden hat.

            Das Argument „Zeit zu gewinnen“ steht fast immer dafür, unangenehme Entscheidungen nicht treffen zu müssen in der Hoffnung, dass sich ein veritables Problem von selbst löst.

            Das liegt nun ganz am Entscheider. Dem steht es ja schließlich frei, dass gelinderte Problem zu ignorieren, so lange bis es ihn wieder in voller Stärke heimsucht. Oder eben die Zeit zu nutzen, die dem Problem zugrundeliegenden Ursachen anzugehen. In diesem Fall also Fluchtursachen zu bekämpfen. Zu versuchen die gebeutelten Länder in Afrika wirtschaftlich und politisch zu stabilisieren. Wenigstens neue Kriege zu vermeiden. Aber da liegt es wie gesagt an uns, ob wir etwas tun oder ob wir einfach warten bis der nächste Millionenschwall vor der Tür steht.

            Sie selbst haben vor einem Jahr den Standpunkt vertreten, 2015 dürfe sich nicht wiederholen. Nun arbeiten Sie genau daran.

            Siehe oben, als ich schrieb: „Sie sollten sich schon etwas mehr Mühe geben, wenn Sie einem Mitdiskutanten für rhetorischen Effekt einen Strohmann in den Mund legen wollen.“

            • Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 20:43

              Nun, das ist eine ziemlich enttäuschende Replik. Nein, nicht weil Sie meine Positionen nicht teilen, das ist für mich völlig unwichtig. Aber wenn ich mir Zeit für jemanden nehme, wenn ich so lange mich mit jemanden austausche – und das tun wir ja bereits seit Jahren – möchte ich etwas von jemanden erfahren. Mein Spaß hier besteht weder darin, jemanden vorzuführen, noch nach dem Beispiel US-amerikanischer Anwälte einem anderen etwas in den Mund zu legen. Bis vor kurzem kannte ich den Begriff des Strohmann nicht und bis heute fremdel ich damit. Leider haben Sie das hier inflationär verwandt, ohne mir eine Idee Ihrer Ansichten zu geben.

              Wir sind für das Wenigste Experten. Doch selbst unter diesem Aspekt gehen Sie sehr freihändig mit Fakten um:
              Die sind wegen ihres Gewissens da unten und das erklärt dann auch leicht, weshalb die ihre menschliche Fracht nicht den Mördern und Sklavenhändlern dort zuführen.

              Die fundierte These des Artikels besteht darin, dass diese Idealisten Hand in Hand mit „Sklavenhändlern“ zusammenarbeiten.

              Dann fragen Sie, weshalb die Flüchtlinge nicht in Tunesien abgeladen werden. Aber was bitte hat Tunesien mit Flüchtlingen aus Libyen zu tun? Ein europäisches Boot mit europäischer Besatzung darf plausiblerweise verlangen in einen europäischen Hafen einlaufen zu dürfen.

              Das ist in jedem Satz schräg und nichts plausibel. Wie an anderer Stelle angeführt, sind die Aktivisten im Mittelmeer internationalem Recht, konkret den Seeabkommen unterworfen. Diese sind zwischen Staaten getroffen. Tunesien ist verpflichtet, gerettete Schiffsbrüchige aufzunehmen. Danach sind diese Personen wieder in ihre Heimat zu verbringen. Tunesien ist Nachbarland von Libyen (zur geographischen Einordnung) und lag am nächsten zur Unglücksstelle (hätte ich in Anführungsstriche setzen sollen).

              Wenn Sie Ihren Pass zur Hand nehmen, der in einem purpurnen Einband steckt, sehen Sie oben die Worte „Bundesrepublik Deutschland“. Das heißt, Sie sind deutscher Staatsangehöriger. Rechtsansprüche haben Sie damit nur gegenüber dem Staat Deutschland, dieser schützt Ihre Grundrechte. Nicht Italien. Es gibt keine europäische Staatsbürgerschaft. Der Unterschied zwischen einer Carola aus Kiel auf Lampedusa und einem Ben aus Eritrea ist, dass Ihr Heimatland (Deutschland) mit Italien Abkommen geschlossen hat, dass Sie sich dort aufhalten dürfen. Das führt zu der komischen Situation, dass Sie zwar in den USA Asyl beantragen dürften – wenn Sie das wollten – nicht jedoch in Italien. Das ist gemäß der Abkommens ausgeschlossen.

              Die Sea Watch 3 fährt unter niederländischer Flagge. Wenn ich mir nun Ihre induzierte Logik zu eigen mache (die wenig mit der Rechtslage zu tun hat), so hätte die Kapitänin die Geretteten nach Tunesien bringen können (wegen der Nähe), in die Niederlande (wegen der Registrierung) oder in ihr Heimatland Deutschland (wegen der Herkunft). Nur Italien machte gemäß Ihrer Logik so keinen Sinn. Ich möchte das gar nciht weiterverfolgen, weil es eben ziemlich sinnlos, unlogisch und ohnehin an der Rechtslage völlig vorbei ist. Aber es war nicht gerade gut.

              Das sind die Zahlen der Flüchtlinge, die pro Jahr (in diesem konkreten Fall 2018) über das Mittelmeer in die EU kommen.

              Das ist doch wohl eher eine Zufallszahl, frei gegriffen aus der Grundgesamtheit Flüchtlinge, die nach Europa strömen. So viel gestehe ich ja zu, unser Ben aus Eitrea wird wohl keinen All-Inclusive-Vollkomfort-Transport mit dem netten Schlepper Toro gebucht haben.

              Diese Menschen verkaufen all ihr Hab und Gut. Leihen sich wahrscheinlich noch Geld obendrauf. Die ganze Familie sammelt.

              Woher wissen Sie das? Was wir wissen, sind die Tarife der Schlepper, so ungefähr. Und Familienmitglieder würden sich doch nur an der Sammlung beteiligen, wenn sie später profitieren, also z.B. durch Familiennachzug oder dauerhafter Unterhalt. Das kam aber in Ihrer Argumentation nicht vor. Schräg. Es sind eben nicht allein die 139.000. Übrigens nett, dass Sie Menschen aufnehmen wollen, die riskant über Libyen und das Meer geschleust werden, aber kein Herz für diejenigen haben, die versuchen über den Balkan zu schleichen oder gar zu fliegen (die Tage ist ein vermutlicher Flüchtling aus einem Flugzeug gestürzt). Ihre Sympathie ist auch hier sehr einseitig verteilt. Aber auch diesen Absatz will ich nicht weiterverfolgen, weil es absolut spekulativ und in weiten Teilen wahrscheinlich nicht zutreffend ist. Beschränken wir uns auf das, was wir wissen und erzählen uns keine Geschichten.

              Ich empfehle Ihnen einen Blick in die Literatur über Auswanderer zu werfen. Nur eine verschwindend geringe Minderheit hat in der Geschichte der Menschheit ihre Heimat gerne, aus Abenteuerlust verlassen.

              … trotzdem gab es immer Flüchtlingsströme. Dennoch gehen Sie davon aus, dass in einer zutiefst ungleichen Welt diese zurückgehen werden. Mit historischer Erfahrung hat das nichts zu tun. Und ansonsten: obwohl der Krieg in Syrien nun zu Ende geht, will kaum ein Syrer zurück in die Heimat, so ein neuer Bericht. Das passt überhaupt nicht zu Ihrer Darstellung. Wieder nicht. Ich mag wirklich Ihre Geschichten. Ehrlich und ohne jede Ironie. Aber sie leiden des öfteren unter Realitätsmangel.

              Und es ist auch nicht redlich, wenn Sie unterstellen, es hätte die Option gegeben den Flüchtlingen einen legalen Weg nach Europa zu eröffnen.

              Wieso ist das nicht redlich? Es ist die rechtliche Wahrheit und das Recht muss über allem stehen. Es ist unredlich von NGOs wie von einer Carola Rackete, solchen Menschen dennoch Hoffnungen zu machen und mit dem Kopf durch die Wand zu gehen. Wie können wir von den EU-Bürgern die Einhaltung von allen Gesetzen verlangen, wenn wir es bei Aktivisten und Migranten so laissez faire handhaben?

              Ich bin stolz und dankbar, dass sie sich für ihr Gewissen entschieden hat.

              Wieso? Kennen Sie Frau Rackete? Haben Sie sie in den letzten Tagen persönlich unterstützt oder kennen Sie sie von früher? Wenn ich nach meinem Gewissen argumentiere, macht Sie das überhaupt nicht stolz.

              Oder eben die Zeit zu nutzen, die dem Problem zugrundeliegenden Ursachen anzugehen.

              Wenn ich das richtig gesehen habe, sind Sie so 7 Jahre jünger als ich, also gar nicht. Wie oft haben Sie ähnliche Argumentationen in den letzten 35 Jahren gehört? Sehr oft, oder? Es gibt für manche immer Gründe, warum wir Deutschen schuld sind, dass sich Entwicklungsländer nicht entwickeln können. Ich habe es an anderer Stelle am Beispiel Bangladesch gezeigt. Wir werden es nicht mehr erleben, dass sich die Lebensverhältnisse auf der Welt wesentlich angleichen. Und was die nachfolgenden Generationen machen, können wir nicht beeinflussen.

              Ich esse selten Chips.

              • Erwin Gabriel 5. Juli 2019, 12:12

                Meinen Dank, und meine Zustimmung.

                E.G.

              • Ralf 5. Juli 2019, 22:27

                Tunesien ist verpflichtet, gerettete Schiffsbrüchige aufzunehmen.

                Wenn Flüchtlinge, aus Libyen kommend, vor der libyschen Küste aufgefischt werden, dann ist nicht Tunesien verpflichtet diese Flüchtlinge aufzunehmen sondern Libyen. Soweit die Theorie. In der Praxis ist Libyen kein wirklicher Staat, sondern ein von Milizen regierter und im permanenten Bürgerkrieg stehender Flickenteppich. Menschenrechtsverletzungen wie Mord und Sklaverei sind an der Tagesordnung. Nach Libyen kann man also nicht rückführen, egal ob man ein privater Retter oder ein staatlicher Retter ist. Tunesien ist aber auch nicht zuständig. Jetzt können Sie sich auf das Argument zurückziehen, dass die EU ebenfalls nicht zuständig ist, aber die Folge ist dann, dass das überladene Rettungsschiff permanent für immer auf dem Mittelmeer verbringen muss, weil nirgends irgendwer zuständig ist. Und da kommt dann die Menschlichkeit ins Spiel. Die EU hat vielleicht keine gesetzliche Verpflichtung Flüchtlinge aufzunehmen, aber wir haben ein Gewissen. Wir haben westliche Werte, wie Sie ja an anderer Stelle nicht müde werden zu betonen. Und wir sind reich. Wir können uns die Aufnahme und Integration von Menschen mit Sicherheit sehr viel eher leisten als ein Dritte Welt-Land wie Tunesien oder das bürgerkriegszerrüttete Libyen. Und momentan kommen trotz Hochsaison im Sommer auch nur sehr wenige Flüchtlinge über’s Wasser zu uns. Es ist also auch zahlenmäßig kein Problem. Dass diese ganze Situation mit dem Schiff von Frau Rackete so hochgespielt wurde, hat viel zu tun mit politischer Symbolik, mit Wahlkampf, mit Stärke zeigen wollen und praktisch nichts mit echtem Willen ein echtes Problem zu lösen.

                Ich möchte das gar nciht weiterverfolgen, weil es eben ziemlich sinnlos, unlogisch und ohnehin an der Rechtslage völlig vorbei ist.

                Es geht nicht um die Rechtslage. Das Recht hat seit Jahren keine Antwort auf die Krise. Wenn jeder auf sein Recht pocht, haben wir bald eine Akkumulation von vollbeladenen Flüchtlingsschiffen im Mittelmeer, die nirgendwo mehr einen Hafen anlaufen können, weil alle sich für nicht zuständig erklären. In einem solchen Fall bewältigt man die Situation normalerweise am ehesten dadurch, dass man eine unbürokratische, pragmatische Notlösung findet, um Zeit für eine langfristige politische Lösung zu finden. Die offensichtliche pragmatische Notlösung im vorliegenden Fall war, dass das Schiff in Italien einläuft.

                Das ist doch wohl eher eine Zufallszahl, frei gegriffen aus der Grundgesamtheit Flüchtlinge, die nach Europa strömen.

                Wieso Zufallszahl. Das ist die Zahl der Flüchtlinge, die gegenwärtig über das Meer zu uns kommt. Also die Gruppe von Flüchtlingen, um die es in Ihrem Text geht. Eigentlich ist die Zahl sogar zu groß bemessen. Denn ein besonderes Dilemma existiert eigentlich nur bei Flüchtlingen, die aus Libyen starten. Bei Flüchtlingen, die aus der Türkei, aus Tunesien, aus Marokko oder aus anderen sichereren Staaten starten, ist auch eine Rückführung moralisch wesentlich vertretbarer.

                [Diese Menschen verkaufen all ihr Hab und Gut. Leihen sich wahrscheinlich noch Geld obendrauf. Die ganze Familie sammelt.]

                Woher wissen Sie das?

                Das weiß ich nicht, ist aber plausibel. Erstens kommen die Flüchtlinge aus Regionen der Erde, wo die wenigsten mal eben 6000-12000 Euro besitzen und locker machen können. Gleichzeitig können wir aus der Tatsache, dass die Menschen sich wissentlich und willentlich in Lebensgefahr begeben auf eine gewisse Verzweiflung schließen. Wären Sie z.B. extrem unglücklich mit der Situation in Deutschland, weil möglicherweise auch in zehn Jahren der Solidaritätszuschlag noch nicht vollständig abgeschafft worden ist, würden Sie sich wohl kaum einer 10%igen Sterbewahrscheinlichkeit aussetzen und aus Protest den Bodensee durchschwimmen, um in die Schweiz zu flüchten. Menschen setzen ihr Leben normalerweise nicht einfach auf’s Spiel. Nicht solange sie andere Optionen haben.

                Übrigens nett, dass Sie Menschen aufnehmen wollen, die riskant über Libyen und das Meer geschleust werden, aber kein Herz für diejenigen haben, die versuchen über den Balkan zu schleichen oder gar zu fliegen

                Woher wissen Sie, dass ich für Flüchtlinge auf der Balkanroute kein Herz habe? Wir haben über die Flüchtlinge der dortigen Route doch garnicht gesprochen.

                Dennoch gehen Sie davon aus, dass in einer zutiefst ungleichen Welt diese zurückgehen werden.

                Sie gehen derzeit doch ganz massiv zurück. Was sowohl damit zu tun hat, dass die Einreise in die EU schwieriger gemacht worden ist, z.B. durch das Abkommen mit der Türkei, also auch damit, dass die Hauptgründe für die Migration in den letzten Jahren langsam wegfallen: Die Bürgerkriege in Syrien und im Irak gehen zu Ende.

                Und ansonsten: obwohl der Krieg in Syrien nun zu Ende geht, will kaum ein Syrer zurück in die Heimat, so ein neuer Bericht. Das passt überhaupt nicht zu Ihrer Darstellung.

                Meine Darstellung war, dass es ein Kennzeichen der meisten Migrationsbewegungen ist, dass es starke Rückflussbewegungen gibt. Das ist nicht meine Vermutung, sondern das Ergebnis von Migrationsforschung. Selbstverständlich hängt die Lage von verschiedenen Faktoren ab. Jemand der um Leib und Leben fürchten muss, wenn er den Schergen des syrischen Diktators in die Hände fällt, wird wohl weniger wahrscheinlich zurückstreben, als jemand der nichts persönlich zu befürchten hat. Normalisiert sich das Leben in der Heimat und sieht wieder attraktiv aus, geht man eher zurück, als wenn das ganze Land zerbombt und zerstört ist. Bei vielen kommt die Entscheidung zurückzukehren auch recht spät. Meine Vorfahren sind z.B. Ende des 19. Jahrhunderts in die USA ausgewandert, haben sich in etwa 15 Jahren vom Tellerwäscher zu beträchtlichem Wohlstand hochgearbeitet und sind dann wieder zurück in die Heimat gekommen, obwohl die wirtschaftlichen Perspektiven dort geringer waren. Aber es war eben die Heimat. So geht es nicht wenigen. Aber kein Mensch behauptet, dass die Mehrheit wieder zurückkehrt.

                Es ist unredlich von NGOs wie von einer Carola Rackete, solchen Menschen dennoch Hoffnungen zu machen und mit dem Kopf durch die Wand zu gehen.

                Ob die Hoffnungen zu Unrecht gemacht wurden, muss sich erst noch zeigen. Im übrigen macht Frau Rackete niemandem Hoffnung dadurch, dass sie Menschen aus dem Wasser zieht. Aber in einer Sache gehe ich mit Ihnen d’accord: Eigentlich sollte Frau Rackete garnicht da sein. Eigentlich sollte die EU dafür sorgen, dass dort Schiffe sind und Menschen nicht einfach untergehen. Die NGOs sind überhaupt erst auf den Plan getreten, weil Flüchtlinge zu Tausenden auf ihrem verzweifelten Weg über das Mittelmeer ertrunken sind. Und weil die europäischen Staaten dann selbst ihre wenige unzureichende Hilfe eingestellt haben. Deshalb muss jetzt Frau Rackete dort kreuzen.

                Kennen Sie Frau Rackete? Haben Sie sie in den letzten Tagen persönlich unterstützt

                Ich kenne Frau Rackete nicht persönlich. Aber ja, ich habe sie unterstützt.

                Wir werden es nicht mehr erleben, dass sich die Lebensverhältnisse auf der Welt wesentlich angleichen.

                Wir können die Welt vielleicht nicht mit dem Zauberstab in ein Paradies verwandeln, aber wir könnten absolut etwas dafür tun, dass es in Zukunft nicht wieder zu massenhaften Fluchtbewegungen kommt. Wir könnten zu allererst z.B. aufhören Krieg zu führen in der Welt. Fast die Hälfte der Asylsuchenden in Deutschland dieses Jahr kam alleine aus den Ländern Syrien, Irak und Afghanistan. Im Irak und in Afghanistan haben wir Krieg geführt (ja, auch im Irak haben wir uns beteiligt) und der Kollaps Syriens hätte ohne den Golfkrieg nicht stattgefunden. Den Flüchtlingsansturm, der dann schließlich folgte, haben wir uns also redlich verdient. Daraus könnten wir für die Zukunft lernen. Nie mehr Deutschland am Hindukusch verteidigen. Nein sagen, wenn wir irgendwo in der Welt „Verantwortung übernehmen“ sollen.

                Zweitens könnten wir jegliche Waffenexporte in Diktaturen einstellen. Saudi Arabien bombt z.B. gegenwärtig mit unseren Waffen den Jemen ins Mittelalter zurück, während wir ständig neue Schlupflöcher finden, weshalb wir entgegen unserer eigenen Abmachungen doch irgendwie noch Waffen liefern können. Das Geschäft hat in der Vergangenheit immer Vorrang vor Menschenleben gehabt. Das ist allerdings nicht in Stein gemeißelt und ließe sich ändern.

                Man könnte auch über ganz neue Modelle der wirtschaftlichen Zusammenarbeit nachdenken. Stellen wir uns z.B. vor nur noch fairer Kaffee, nur noch faire Bananen, nur noch faire Produkte würden zum Verkauf in der EU zugelassen. Dann würde sich ein neues Gleichgewicht und ein neuer Markt einstellen. Wir würden etwas mehr bezahlen. Den Arbeitern in Afrika würde es deutlich besser gehen.

                Überhaupt könnten wir den Kontakt mit Diktatoren auf das allernötigste beschränken, jemandem wie dem ägyptischen Tyrannen z.B. keinen roten Teppich mehr in Berlin ausrollen. Dafür könnte man in Demokratien investieren, Demokratien mit verstärktem Handel belohnen, in Schulen, Universitäten und Infrastruktur investieren.

                All das würde das Leben für die Menschen erträglicher machen. Nein, es würde nicht alle Probleme auf der Welt lösen. Nein, es würde nicht alle Ungleichheit einebnen. Aber es würden weniger Menschen aus ihrer Heimat vertrieben werden. Flüchtlingsströme würden dünner und beherrschbarer. Und darum geht es doch.

                • Stefan Pietsch 6. Juli 2019, 09:21

                  Sie argumentieren am Stück in Konjunktiven, werfen Ihre ursprüngliche Argumentationsstrategie ohne Erklärungen über den Haufen, um zu dem einen Ziel zu kommen. Ramboartig räumen Sie gleich die Prinzipien unserer Zivilisation ab. Das taugt weder für eine Arbeit, die seriösen, gar wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, noch denen des Rechts. Sie schreiben einen Kitschroman zusammen, der weder etwas mit den im eigentlichen Artikel gegebenen Informationen, noch mit Realitäten etwas zu tun hat.

                  Es fängt mit Tunesien an. Zur Erinnerung: Ihre Argumentationslinie war, dass Rackete ja keine andere Möglichkeit hatte, Lampedusa anzulaufen. Frau und Schiff aus Europa, folglich ist das Anlaufen eines europäischen Hafens das einzig Zwingende. Entweder Sie argumentieren auf dieser Linie weiter oder gestehen zu, dass die Begründung nichts taugt, womit es Anhaltspunkte gäbe, dass meine Position die Zutreffendere wäre. Tun Sie nicht. Das Abkommen zur Seenotrettung sieht vor, dass der Gerettete am nächsten sicheren Punkt („Safety“) abzusetzen ist. Wenn man als humandenkender Mensch annimmt, an der libyschen Küste würden Kannibalhorden lauern, lässt sich Tunesien begründen. Schließlich gehen die Abkommen zur See davon nicht davon aus, dass jemand vor etwas flieht, sondern einfach fahrlässig gekentert ist. Alles andere betrifft andere Rechtsbereiche, womit die privaten Seenotretter jedoch nichts zu tun haben.

                  Nächster Irrtum: es geht bei Seenotgeretteten nicht um die Integration. Wie kommen Sie denn darauf? Es geht, wie Sie ja auch immer betonen, darum, sie vor dem Ertrinken zu retten. Nichts, absolut nichts anderes. Alles andere ist Ihre Dichtung. Aufgreifen, zurück in die Heimat, das ist das einzig rechtlich zulässige Procedere. Der Punkt ist, dass Leute wie Carola Rackete und Sie eigentlich andere Ziele verfolgen, das aber hinter scheinbar humanitären Motiven („Vor Ertrinken retten“) verschleiern. Und Sie gehen gegen alle vor, welche die Kitschgeschichten nicht einfach glauben.

                  Jeden Tag kommen Boote mit Flüchtlingen in Lampedusa an. Die Organisation Sea Watch wollte den Konflikt mit der italienischen Regierung genauso wie umgekehrt. Hier blenden Sie wieder alles aus, was gegen Ihre Überzeugung spricht: warum hat sich die Kapitänin vor Abreise aus Kiel rechtlich schlau gemacht? Warum wurde nicht vorher eine Verständigung mit aufnahmewilligen Staaten herbeigeführt? Warum müssen sich Europas Staats- und Regierungschefs um ein Boot mit 53 Flüchtlingen an Bord kümmern, wo die eigentlichen Zahlen viel größer sind? Es ging des Aktivisten von Anfang an um Symbolik. Und das ist ehrenwert?

                  Es geht nicht um die Rechtslage.

                  Doch, genau darum. Unsere Zivilisation gründet auf Recht. Das bedeutet, dass eben nicht jeder machen kann, was er will und seien die Motive noch so edel. Ließen wir das zu, landeten wir bei Willkür und ich hoffe, das ist nicht das, was Ihnen vorschwebt.

                  Das Recht hat seit Jahren keine Antwort auf die Krise.

                  Welche Krise? Dass Menschen aus ihrer Heimat fliehen wollen in Länder, wo die Verhältnisse weit besser sind, ist keine Krise. Es sei denn, Sie erklären die Menschheit zur Krise. Das wird es immer geben, jede andere Vorstellung ist schlichter Kitsch. Nochmal: es gibt aufnahmewillige Staaten und das läuft meistenteils smooth. Doch das genügt Organisationen wie Sea Watch nicht, schließlich brauchen sie Aufmerksamkeit, also schlicht Spendengelder. Jeder, der deswegen an die NGO gespendet hat, macht sich zum Büttel des permanenten Rechtsbruchs.

                  Wieso Zufallszahl. Das ist die Zahl der Flüchtlinge, die gegenwärtig über das Meer zu uns kommt.

                  Wollen wir aufbereiten, wie flexibel die Flüchtlingsströme in den letzten Jahren reagiert haben? Das wäre dann der dritte Artikel über das gleiche Thema. Stattdessen würde ich gerne sehen, dass Sie gegebene Informationen (das ist etwas anderes als Ihre Konjunktive) auch in einer Argumentation verarbeiten. Sonst kann ich mir Artikel sparen. Was fangen Sie damit an, dass Rettungsboote von Schleppern exakt geortet, ihre Route bestimmt und über ihre Kapazität informiert wird? Glauben Sie dennoch, dass Schlepper ein One-Way-Boot, für dessen Überfahrt sie geschätzt 100.000€ – 150.000€ kassiert haben, nur rausschicken, damit ihre Passagiere, denen sie das Geld abgeknöpft haben, nach ein paar Meilen ertrinken? Lösen Sie sich aus Ihrer Tutti-Frutti-Sicht.

                  Das weiß ich nicht, ist aber plausibel.

                  Es ist unter Umständen auch plausibel, dass Bananen vom Himmel regnen. Seriös wird jeder Konjunktiv mit einem Abschlag bewertet, denn es kann auch alles ganz anders sein. Statistische Verfahren nehmen Bandbreiten. Würden wir das nur auf Ihren einen Absatz anwenden und unterstellen, dass Ihre Behauptungen jeweils in 30% der Fälle nicht zutreffen, kämen wir dahin, dass nur in einem Drittel aller Fälle Ihre Gesamtthese gilt. Sie tun aber so, als wäre es das Typische, wenn nicht in 100%, dann doch bei den meisten der Fälle. Und so kommen Sie zu Ihrer verkitschten Sicht auf die Dinge. Es ist so, als würde ich anhand des Films „Pretty Woman“ die Situation von Prostituierten diskutieren.

                  Menschen setzen ihr Leben normalerweise nicht einfach auf’s Spiel. Nicht solange sie andere Optionen haben.

                  Die Argumentation funktioniert schon nicht bei den Totrasern in Köln und Berlin. Sie ist unsinnig. Gerade junge Männer (das Gros der Flüchtlinge) gehen lebensgefährliche Risiken in Unkenntnis des Gesamtbildes oder der Geringschätzung von Gefahren ein. In unserer zivilisierten Welt bekommen solche Spätpubertierenden ein paar hinter die Löffel und irgendwann haben sie es (meist) kapiert. Bei jungen Flüchtlingen setzen wir für diese den Jackpot aus. Interessant ist damit, dass Sie junge Männer zwar als verzweifelt ansehen, aber kein Wort über die Frauen verlieren. Die haben nur Bedeutung als Beiwerk der Verzweiflung, wenn junge Väter ihre schwangere Frau auf ein Höllenkommando mitnehmen. Die Sympathie wird da nicht gestört.

                  Sie haben nicht für etwas wie den Deal mit der Türkei plädiert. Sie haben nicht das Schließen der Balkanroute gefordert. Sie sind auch nicht dafür, dass libysche Milizen den europäischen Grenzschutz übernehmen. Alles, was Sie hier als wirksam herausstreichen und auf Ihr Konto nehmen, lehnen Sie im Grunde ab. Das passt nicht zusammen.

                  Und zum Schluss darf das ewige Mantra linker Friedensbewegter nicht fehlen. Dass auch das nur schlechter Kitsch ist, versteht sich von selbst. Deutschland mag im Irakkrieg ein paar Zielkoordinaten durchgegeben haben, der Beitrag zu den weltweit 26 Millionen Flüchtlingen, von denen kaum einer aus dem Irak kommt, dürfte jedoch gering sein. Mehr kommen aus dem Iran, aber da haben wir ja auch Krieg geführt. Na ja, irgendwie. Die Flüchtlingszahlen aus Afghanistan, wo kein Krieg geführt, sondern ein Sicherheitsabkommen mit passiven militärischen Truppen vollzogen wurde, waren so lange niedrig, so lange dort UN-Truppen so etwas wie Sicherheit für die Zivilbevölkerung vermittelte. Mit dem Abzug ist dieses dahin. Was lernen wir daraus? Dass Sie sich für Afghanistan eher Verhältnisse wie in Libyen wünschen? Aber da sind die Menschen doch nicht sicher, oder?

                  Für die größten Flüchtlingswellen aus Syrien sorgen die Massenbombardements des brutalen Diktators Assad, unterstützt von russischen Verbänden. Diese machen selbst von gezielten Angriffen auf Zivilisten nicht halt. Wir sind hoffentlich eins, dass es die Zivilbevölkerung weit mehr tangiert, ob Krankenhäuser und Wohnviertel angegriffen werden als Militärstützpunkte. Polen nimmt seit Jahren tausende Flüchtlinge aus der Ukraine auf, seitdem dort Russland für Unruhen und Kriegszustände sorgt.

                  Ich frage mich gerade, warum Sie in Ihrem Mantra immer von „uns“ schreiben, aber völlig den Beitrag Russlands und seiner Verbündeten außer Ansatz lassen. Im Gegenteil, Sie empfehlen ja dringend, jede negative Maßnahme gegen Russland einzustellen, weil, das sind ja die Guten.

                  Tutti-Frutti eben.

                  • Ralf 6. Juli 2019, 11:09

                    Wenn man als humandenkender Mensch annimmt, an der libyschen Küste würden Kannibalhorden lauern, lässt sich Tunesien begründen.

                    Wenn das die Rechtslage wäre, würde da unten nicht Frau Rackete sondern eine riesige Flotte der europäischen Staaten kreuzen, die massenhaft in Libyen gestartete Flüchtlinge nach Tunesien bringen würden. Das wäre aus europäischer Sicht einfach und billig und die komplette Krise würde bequem nach Tunesien ausgelagert.

                    Dieses Szenario scheitert an der Bereitschaft Tunesiens mitzuspielen und da muss ich an Ihre Ehrlichkeit appellieren, das zur Kenntnis zu nehmen.

                    Zur Erinnerung: Ihre Argumentationslinie war, dass Rackete ja keine andere Möglichkeit hatte, Lampedusa anzulaufen.

                    Das ist auch nach wie vor meine Argumentationslinie. Flüchtlinge in Libyen abzusetzen, ist aus Gründen der Menschenrechte nicht möglich. Tunesien ist nicht zuständig. Und die EU ist der einzige Player, der die Mittel und die Fähigkeiten hat zu helfen. Damit liegt dann die moralische Verantwortung bei uns.

                    Warum wurde nicht vorher eine Verständigung mit aufnahmewilligen Staaten herbeigeführt?

                    Weil eine Verständigung von Seiten der europäischen Staaten immer und in jedem Fall verweigert worden wäre. Die europäischen Staaten fahren kontinuierlich die selbe Taktik: Probleme ignorieren, Lösungen verweigern, Blockieren, Blockieren, Blockieren. Bis die Krisen so dramatisch anschwellen, dass man zum Handeln gezwungen wird.

                    Warum müssen sich Europas Staats- und Regierungschefs um ein Boot mit 53 Flüchtlingen an Bord kümmern, wo die eigentlichen Zahlen viel größer sind? Es ging des Aktivisten von Anfang an um Symbolik. Und das ist ehrenwert?

                    Ja. Das Retten von Menschenleben ist per Definition immer ehrenwert.

                    Unsere Zivilisation gründet auf Recht.

                    Unser Recht ist flexibel genug auf Krisen zu reagieren, wenn wir Lösungen finden wollen.

                    Welche Krise? Dass Menschen aus ihrer Heimat fliehen wollen in Länder, wo die Verhältnisse weit besser sind, ist keine Krise.

                    Nein, aber eine Krise ist, wenn Fluchtbewegungen massenhaft geschehen. Wenn das passiert, ist das in der Regel eine Reaktion auf schockhafte Ereignisse, wie ein Krieg oder eine katastrophale Hungersnot. Auch in diesem Fall ist das so. Die Massenmigration war primär eine Folge der Bürgerkriege im Irak und in Syrien, die wiederum kausal auf Bushs willkürliche Invasion des Irak zurückgingen. Dazu wurde das von uns destabilisierte Afghanistan in den Strudel gerissen. Als die Flucht zum Massenphänomen wurde, schlossen sich immer mehr Menschen an. Wenn wir Krisen bewältigen wollen, müssen wir sie und ihre Ursachen zunächst einmal zur Kenntnis nehmen.

                    Jeder, der deswegen an die NGO gespendet hat, macht sich zum Büttel des permanenten Rechtsbruchs.

                    Vielen Dank. Ich freue mich lieber darüber Menschen geholfen zu haben.

                    Wollen wir aufbereiten, wie flexibel die Flüchtlingsströme in den letzten Jahren reagiert haben? […] Sonst kann ich mir Artikel sparen. […] Lösen Sie sich aus Ihrer Tutti-Frutti-Sicht.

                    Mir ist schleierhaft, ob Sie mir in diesem Abschnitt eine Frage stellen, ein Frage beantworten oder ob Sie eine Aussage treffen wollen und falls ja welche. Ich habe Ihnen lediglich die aktuellste Zahl der über das Mittelmeer in die EU geflüchteten Menschen genannt. Sie haben in gewisser Weise natürlich Recht, dass Sie sich Ihre Artikel zum Thema hätten sparen können, denn die Zahlen sind nunmal weder bedrohlich noch unlösbar. Es gibt im Augenblick keine Krise und das ist natürlich ärgerlich für jemanden, der hier auf der Suche nach einem Feindbild ist. Aber so sind nunmal die Zahlen. Realitätsgerechtes Handeln beginnt damit, dass man Fakten zur Kenntnis nimmt.

                    Es ist unter Umständen auch plausibel, dass Bananen vom Himmel regnen.

                    Nein, das ist unter keinen Umständen plausibel.

                    Seriös wird jeder Konjunktiv mit einem Abschlag bewertet, denn es kann auch alles ganz anders sein. Statistische Verfahren nehmen Bandbreiten. Würden wir das nur auf Ihren einen Absatz anwenden und unterstellen, dass Ihre Behauptungen jeweils in 30% der Fälle nicht zutreffen, kämen wir dahin, dass nur in einem Drittel aller Fälle Ihre Gesamtthese gilt. Sie tun aber so, als wäre es das Typische, wenn nicht in 100%, dann doch bei den meisten der Fälle.

                    Sie machen mir den Vorwurf der willkürlichen Schätzung, nur um dann willkürlich zu schätzen, dass meine Annahmen auf nur 30% der Migranten zutreffen. 😀

                    Dabei liegt meiner Schätzung ein eigentlich sehr plausibles Argument zugrunde. Menschen hängen normalerweise an ihrem Leben. Die Zahl der Menschen die wissentlich und willentlich ihr Leben auf’s Spiel setzen aus Abenteuerlust ist verschwindend gering. Und mit Sicherheit liegt diese Zahl nicht bei 70%, wie in Ihrer „Schätzung“. Wer aus Eritrea kommend, den halben afrikanischen Kontinent durchquert, sich alleine durch die lebensfeindliche, sengende Hitze der Wüste quält, es mit Glück an den Sklavenlagern der Libyer vorbei in ein rettendes Boot im Mittelmeer schafft, tut das nicht aus Vergnügen. Man darf als gesichert annehmen, dass niemand diese schrecklichen Strapazen, den Hunger, den Durst, die permanenten Gefahren auf sich nimmt, wenn nicht Verzweiflung das Motiv ist. Und ja, das gilt dann für annähernd 100%.

                    Die Argumentation funktioniert schon nicht bei den Totrasern in Köln und Berlin.

                    Mein Punkt war, dass die, die ihr Leben aus Abenteuerlust auf’s Spiel setzen, eine verschwindend geringe Minderheit sind. Wollen Sie mir weismachen, die Totraser in Köln und Berlin seien „der typische deutsche Bürger“?

                    Und überhaupt, wollen Sie mir weismachen, die Gefahren und Strapazen, die den Totrasern in Köln und Berlin drohen, seien in irgendeiner Weise vergleichbar mit einer Flucht aus Mittelafrika?

                    Interessant ist damit, dass Sie junge Männer zwar als verzweifelt ansehen, aber kein Wort über die Frauen verlieren. Die haben nur Bedeutung als Beiwerk der Verzweiflung, wenn junge Väter ihre schwangere Frau auf ein Höllenkommando mitnehmen.

                    Mir ist schleierhaft, was Ihr Punkt ist. Nirgendwo hier in Ihrem Text ist spezifisch über Frauen gesprochen worden, also habe auch ich mich nicht konkret zum Thema geäußert. Inwiefern das jetzt meine Aussagen devalidiert, bleibt Ihr Geheimnis.

                    Sie haben nicht für etwas wie den Deal mit der Türkei plädiert. Sie haben nicht das Schließen der Balkanroute gefordert. Sie sind auch nicht dafür, dass libysche Milizen den europäischen Grenzschutz übernehmen.

                    Ich habe nicht für den Deal mit der Türkei plädiert und ich habe nach wie vor berechtigte Bedenken, dass man sich dort von einem Tyrannen abhängig gemacht hat. In der Retrospektive war dieser Deal wohl trotzdem die richtige Entscheidung. Es ist ein sehr schmerzhafter Kompromiss, der aber zumindest auf Seiten der Flüchtlinge keine Menschenleben gefordert hat und die Außengrenzen der EU gesichert hat. Ähnliches gilt für das Schließen der Balkanroute.

                    „Deals“ mit Libyen sind eine völlig andere Geschichte. Mit brutalen Milizen in einem Bürgerkriegsland, in dem selbst die grundlegendsten Menschenrechte mit Füßen getreten werden, kann man keine Vereinbarungen treffen. Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, im Meer aufgegriffene Migranten wieder zurück an die nordafrikanische Küste zu fahren. Aber entsprechende Regelungen muss man politisch aushandeln. Und dafür braucht es einen Partner auf der anderen Seite des Mittelmeers. Tunesien und Marokko könnten solche Partner sein. Wer glaubt man könne das gegenwärtige Libyen zu einem Partner machen, der streut sich selber Sand in die Augen.

                    Ich frage mich gerade, warum Sie in Ihrem Mantra immer von „uns“ schreiben, aber völlig den Beitrag Russlands und seiner Verbündeten außer Ansatz lassen.

                    Nirgendwo in Ihrem Artikel ging es spezifisch um Russland. Folglich habe ich mich auch nicht zu Russland geäußert. Inwiefern devalidiert das jetzt meine Aussagen?

                    Im Gegenteil, Sie empfehlen ja dringend, jede negative Maßnahme gegen Russland einzustellen, weil, das sind ja die Guten.

                    Könnten Sie mir bitte konkret aufzeigen, wo ich behauptet habe, die Russen seien die Guten?

                    • Stefan Pietsch 6. Juli 2019, 18:35

                      Wenn das die Rechtslage wäre, würde da unten nicht Frau Rackete sondern eine riesige Flotte der europäischen Staaten kreuzen, die massenhaft in Libyen gestartete Flüchtlinge nach Tunesien bringen würden.

                      Staatliche Organisationen haben nicht die Aufgabe, sich als Schlepper und Taxiservice für potentielle Flüchtlinge zu betätigen. Im Mittelmeer kreuzen ein riesige Menge Schiffe und Sie stellen sich eine wichtige Frage nicht: warum eigentlich kommen so viele Flüchtlinge über den Umschlag Niger nach Libyen und nicht nach Tunesien oder Marokko, die wesentlich sicher sind? Die Antwort ist: zwar ist Libyen gefährlicher, aber dafür schlechter überwacht. Wer über die anderen Maghreb-Staaten nach Europa reisen will, hat es wesentlich schwerer.

                      Die Person, von der ich die Informationen habe, hat so ihre eigenen Erfahrungen mit Flüchtlingen. Vor Spaniens Südküste „retteten“ sie vermeintliche Flüchtlinge aus dem Meer. Doch als diese hörten, dass sie ordnungsgemäß der spanischen Küstenwache übergeben werden sollten, sprangen sie wieder ins Meer. Von der waren sie nämlich auch schon gerettet worden, bekamen aber nicht, was Sie wollten. So sieht nämlich Rettung des öfteren auch aus. Für diese Flüchtlinge war leicht absehbar: nach einem kurzen Anerkennungsverfahren in Spanien würden sie nach Marokko abgeschoben werden. Nix gewonnen. Wie bewerten Sie so etwas eigentlich?

                      Dieses Szenario scheitert an der Bereitschaft Tunesiens mitzuspielen und da muss ich an Ihre Ehrlichkeit appellieren, das zur Kenntnis zu nehmen.

                      Keine Frage, Tunesien ist kein begeisterter Abnehmer. Aber es geht um Seenotrettung und um die Einhaltung vereinbarter Regeln. Nur führen Sie ja auch an, dass Polen und Ungarn bei der Flüchtlingsverteilung nicht mitspielen würden, obwohl es keine Klausel in den EU-Verträgen gibt, die sie zur Aufnahme von Flüchtlingskontingenten verpflichten würden. Tunesien ist wie jedes andere Land verpflichtet, Bootshavarierte aufzunehmen und Sie sagen: nicht zumutbar.

                      Zur Erinnerung: Ihre Argumentationslinie war, dass Rackete ja keine andere Möglichkeit hatte, Lampedusa anzulaufen.
                      Das ist auch nach wie vor meine Argumentationslinie.

                      Nein, ist es nicht, denn Sie verfolgen sie nicht. Im weiteren Verlauf begründen Sie mit besseren Möglichkeiten in Europa und Aspekten der Menschlichkeit, das hat jedoch nichts damit zu tun, dass Rackete aus Europa stammt. Es sei denn, Sie zeigen mir da Ihren roten Faden.

                      Weil eine Verständigung von Seiten der europäischen Staaten immer und in jedem Fall verweigert worden wäre.

                      Genau das stimmt nicht. Wir haben einen permanenten Austausch. Und tagtäglich kommen Flüchtlinge übers Meer. Nur ist es noch mal eine andere Nummer, wenn selbsternannte Retter den Behörden einfach angeblich Gerettete vor die Grenzen kippen.

                      Ja. Das Retten von Menschenleben ist per Definition immer ehrenwert.

                      Ich weiß nicht, ob Sie wirklich den grundsätzlichen Zwist sehen. Leute wie Herr Gabriel oder ich sehen in der Seenotrettung und dem Verbringen der Geretteten nach Europa zwecks dauerhafter Aufnahme nebst Asylverfahren oder Duldung zwei unabhängige Vorgänge. Das eine legitim, das andere weniger. Sie sehen es als ein Paket. Sie würden es dem Gegenüber wesentlich leichter machen, würden Sie auf die Befindlichkeiten Rücksicht nehmen. Wenn Sie auf der einen Seite Vereinfachung und unbürokratisches Helfen anmahnen, sollten Sie an anderer Stelle um so härter sein. So dürfte keiner Ansprüche stellen, der nicht seine Identität nachweisen kann. Flüchtlinge, die nachweislich das Anerkennungsverfahren torpedieren, in dem sie z.B. über ihre Herkunft falsche Angaben machen, verwirken ebenso ihre Ansprüche. Ebenso, wer sich schwerer Straftaten (ab einem Jahr, über 90 Tagessätze) schuldig macht. Abschiebungen müssen mit der gleichen Konsequenz in ganz Europa erfolgen. Die Anzahl der Duldungen muss auf ein Mindestmaß zurückgeführt werden.

                      Doch tatsächlich geht dies quer zu Ihrem politischen Wollen, möglichst vielen vor Armut flüchtenden Menschen ein neues Zuhause zu bieten. Deswegen können Sie solchen Forderungen auch nicht zustimmen. Und hier ist die Debatte um die Seenotrettung nur ein Vehikel für Sie. Selbst wenn es ein sicheres Abnahmeland gäbe, wohin Menschen ohne Rechtsanspruch abgeschoben werden könnten, wäre Ihnen das nicht recht. Und wenn wir hier die Linie ziehen könnten, wäre die Debatte wahrscheinlich ein ganzes Stück klarer und ehrlicher.

                      Nein, aber eine Krise ist, wenn Fluchtbewegungen massenhaft geschehen.

                      Auch das ist nicht automatisch eine Krise. Überhaupt, wer permanent mit „Krise“ argumentiert, handelt nicht klug. Ein System, eine Organisation, eine Gesellschaft im Krisenmodus führt dauerhaft zu keinen guten Ergebnissen. Als Deutschland 1945 in Trümmern lag, hätten Sie das wahrscheinlich als existenzielle Krise bezeichnet. Tatsächlich wurde systematisch an neuen Regeln gearbeitet, die eine neue Prosperität ermöglichten. Tatsächlich haben die europäischen Regierungen ziemlich viel an den Grenzen gemacht, Sie haben es selbst aufgezählt. Doch die Ergebnisse gefallen manchen Aktivisten nicht. Das spricht aber nicht zwingend gegen die Lösungen. Gerade in Deutschland haben wir das Problem, dass zu viele Unberechtigte Ressourcen beanspruchen und es sehr viel juristische, finanzielle und emotionale Kraft kostet, diese Kostgänger wieder loszuwerden, die häufig die Gesellschaft zusätzlich schädigen. Aktivisten, die Abschiebeflüge blockieren, behindern ebenfalls rechtsstaatliche Verfahren. Wer für vereinfachte Aufnahmeverfahren eintritt, darf die andere Seite der Medaille nicht aus dem Blick verlieren.

                      Es ist wirklich schräg: Sie machen einen Krieg, der 15 Jahre zurückliegt, für Flüchtlingsströme verantwortlich – und das, obwohl die Zahlen aus dem Land vergleichsweise niedrig sind – nicht jedoch die aktuellen Kriegsteilnehmer, die Massen bombardieren.

                      Sonst kann ich mir Artikel sparen.

                      Der Artikel beschreibt, wie detailliert und professionell Schlepper und Seenotretter kommunizieren können, ohne ein Wort miteinander direkt auszutauschen. Auf diese Grundlinie des Artikels sind Sie in keinem Ihrer Kommentare eingegangen. Kann ich mir Artikel also sparen?

                      Es ist unter Umständen auch plausibel, dass Bananen vom Himmel regnen.
                      Nein, das ist unter keinen Umständen plausibel.

                      Wenn aus einem Flugzeug Bananen abgeworfen werden, dann ist es für die Bewohner nachvollziehbar, dass es Bananen regnet.

                      Sie machen mir den Vorwurf der willkürlichen Schätzung, nur um dann willkürlich zu schätzen, dass meine Annahmen auf nur 30% der Migranten zutreffen.

                      Sie machen Annahmen aus dem Bauch. Das setzen Sie dann als 100%. So wird aus Ihrer logischen Kette Gewissheit. Nur würde jeder Prof und jeder Richter das als hochgradigen Quatsch abtun. Wir können aber jeder der Schritte mit Wahrscheinlichkeiten belegen. Das bleibt natürlich hochspekulativ, aber wenn Sie schon philosophieren, dann mit Annahmen, die nicht aus Konjunktiven Beweise machen.

                      Weder Selbstmörder noch Totraser sind eine Mehrheit. Aber auch nicht die männlichen Flüchtlinge eines Landes. Es ist eine verschwindende Minderheit, die „verzweifelt“ ist. Doch seltsamerweise sind es vor allem junge Männer, die verzweifelt sind, denn sie machen 70-80 Prozent der hier ankommenden Flüchtlinge aus. Das ist das, was Sie als Motiv unterstellt haben. Folglich stellt sich die Frage, ob Frauen wesentlich seltener verzweifelt sind und wenn ja, weshalb. Und wenn nein, weshalb sind sie weniger auf der Flucht?

                      Ich bin gegen den Deal mit der Türkei. Grenzschutz ist Sache des eigenen Staates. Das ist qualitativ nicht besser als die Vereinbarungen mit libyschen Milizen.

                      Tunesien und Marokko könnten solche Partner sein.

                      Grüne wie LINKE lehnen es vehement ab, diese Länder zu sicheren Herkunftsländern zu erklären.

                      Nirgendwo in Ihrem Artikel ging es spezifisch um Russland. Folglich habe ich mich auch nicht zu Russland geäußert.

                      Nirgendwo im Artikel bin ich auf Fluchtursachen eingegangen. Wieso mussten Sie dazu absätzelang schreiben – allerdings ohne Russland zu erwähnen? Konkret behaupteten Sie, wir hätten uns die Flüchtlingsströme redlich verdient.

                      Sie haben wirklich komische Einstellungen. Sie behaupten, Afghanistan sei vor 2001 stabil gewesen, dabei war es in einem jahrelangen Bürgerkrieg gefangen, in dem die Taliban als inoffizielle Regierung brutal herrschten. Dieses Schreckensregime endete 2001 und droht nun zurückzukehren. In Libyen greifen Sie an, dass es dort ein ähnliches Schreckensregime gibt. Wie geht das zusammen?

                      Könnten Sie mir bitte konkret aufzeigen, wo ich behauptet habe, die Russen seien die Guten?

                      Wenn es Ihnen wichtig ist, einen (nicht geführten) Krieg der USA in Afghanistan und eine Schnellabhandlung im Irak zu Fluchtursachen Nummer 1 zu erklären, einen wichtigen weltweiten Kriegstreiber aber außen vor zu lassen, lässt sich das schwerlich anders begründen.

                  • popper 7. Juli 2019, 09:54

                    Sie mögen @Ralf beschuldigen, Kitschromane zu verfassen. Abgesehen davon, dass es sich dabei um eine unverschämte Ehrabschneidung handelt, liefern Sie in ihrer Antwort Fake News und alternaive Fakten.

        • Peter Zeller 6. Juli 2019, 17:18

          @Ralf: „Es gibt keine akzeptable Lösung, die im Einklang mit den Menschenrechten steht und Rückführungen nach Libyen beinhaltet. Das ist eine schlichte Tatsache.“

          Nein. Das ist schlicht Unsinn.

          • popper 7. Juli 2019, 18:01

            @Peter Zeller

            [].

            „Eine Ausschiffung von auf hoher See aus Seenot geretteten Personen in Libyen durch staatliche und private Rettungsschiffe widerspricht völkerrechtlichen Regelungen. Zwar treffen die vertraglichen und gewohnheitsrechtlichen Verbürgungen eines refoulement-Verbots aus dem internationalen Flüchtlingsrecht und den Menschenrechten unmittelbar nur Staaten. Das Verbot besagt, stark verkürzt dargestellt, dass Menschen nicht in Staaten zurückgewiesen werden dürfen, in denen ihnen gravierende Menschenrechtsverletzungen oder wiederum die Rückführung in Staaten, in denen sie aus den in der Genfer Flüchtlingskonvention genannten Gründen verfolgt werden, droht. Das beinhaltet, dass der migrationsrechtliche Status einer Person, d.h. Flüchtlingsstatus, Asylberechtigung oder menschenrechtliche bedingte Rückführungsverbote, zunächst festgestellt werden muss. Europäische staatliche Schiffe sind bereits aufgrund der Bindungen der Genfer Flüchtlingskonvention, der Anti-Folter-Konvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention daran gehindert, aus Seenot gerettete Personen ohne weitere Prüfung ihrer Schutzbedürftigkeit nach Libyen zurückzuführen.“ Siehe dazu Verfassungsblog aus dem ich hier zitiert habe (https://verfassungsblog.de/seenotrettung-als-voelkerrechtliche-pflicht-aktuelle-herausforderungen-der-massenmigrationsbewegungen-ueber-das-mittelmeer/)

    • R.A. 4. Juli 2019, 07:52

      „Aber vielleicht doch noch mal kurz die Zahlen erwähnen, wegen derer man überlegt Afrikaner zur Abschreckung ertrinken zu lassen.“
      Es wird durch stetige Wiederholung nicht wahrer. Es geht NICHT darum, Menschen zur Abschreckung ertrinken zu lassen.
      Sondern es geht nur darum, Menschen in genau das Land zurückzubringen, von dem aus sie zu ihrer Bootsreise aufgebrochen sind.

      Ansonsten ist es recht sinnlos über diese Zahlen zu reden. Denn das sind ja nur die Leute, die trotz aller Absperr- und Abwehrmaßnahmen ihren Zugang nach Europa geschafft haben.
      Würde man auf diese Maßnahmen verzichten, dann wären die Zahlen natürlich um Größenordnungen höher.

  • Marc 4. Juli 2019, 07:16

    Legale Einreiserouten per Flugzeug sind für den Flüchtling billiger als eine Schlepper-Tour mit einem unwesentlich kleinen Risiko des Ertrinkens. Keine Flüchtlingsboote, keine umherschippernden Aktivisten, kein unnötiges Geschwurbel mehr. Wenn man zusätzlich diese Flüchtling-Tickets noch kontingentiert, verfügt man über ein Wirksames Steuerungsinstrument.
    Ja ja, die sollen ja auch wieder weg. Das ist natürlich der Vorteil des Ersaufens, endgültiger geht die Lösung nicht. Wer noch einen Funken Zivilisation in sich verspürt, muss sich aber nach anderen Lösungswegen umschauen. Statt die Energie in Aufrüstung und Handelspakte zu stecken, sollte man eben das Migrationsproblem bekämpfen, insbesondere die Fluchtursachen.
    Pro-Tipp: Ein Krieg mit dem Iran bekämpft äußerst wirksam die Fluchtursachen – NICHT.

    • Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 08:14

      Okay, Kontingente Flugtickets. Einverstanden. Was ist mit jenen, die nicht im Kontingent sind, die kein Flugticket erhalten, aber dennoch um jeden Preis nach Europa wollen? Die werden sich dennoch auf den Weg machen. Sagen Sie nicht, das wäre nicht so, die USA machen seit Jahrzehnten die gleiche Erfahrung mit ihrer Green Card. Dennoch befinden sich viele Millionen Illegale im Land.

      Also, was ist mit jenen, die dennoch kommen und sich Schleppern anvertrauen und sich auf die Seenotrettung verlassen? Was schlagen Sie vor?

      • CitizenK 4. Juli 2019, 09:28

        „Die werden sich dennoch auf den Weg machen.“

        Das zeigt die Erfahrung. Und deshalb gibt es keine kurzfristige, menschenrechtlich saubere Lösung. Da stimme ich Ralf vollkommen zu.
        Wollen Sie Rackete ins Gefängnis stecken? Die Menschen kommen trotzdem, sagen Sie selbst, werden dann also doch ertrinken.

        Mittel- bis langfristig: Fluchtursachen bekämpfen. Aufklärung dort, EU-Handels- und Fischereipolitik ändern, Investitionen in Wirtschaft und Bildung den Herkunftsländern. In Äthiopien gibt es Hoffnungszeichen, in Gambia ist die Diktatur Geschichte.

        Das wird richtig Geld kosten. Die Chinesen machen das, ganz ohne Migrationsdruck, aus geopolitischem und wirtschaftlichem Eigennutz. Warum nicht auch die EU? Oder wollen wir, dass die die „westliche Wertegemeinschaft“ vollends zur „Vermögenswerte-Gemeinschaft verkommt?

        • Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 09:50

          Das zeigt die Erfahrung. Und deshalb gibt es keine kurzfristige, menschenrechtlich saubere Lösung. Da stimme ich Ralf vollkommen zu.

          Also wollen Sie doch Menschen ersaufen lassen? Aber das war doch der Vorwurf an mich und andere.

          Wollen Sie Rackete ins Gefängnis stecken?

          Das habe ich in einem Rechtsstaat nicht zu entscheiden. Also können wir solche Fragen auch übergehen. Sie liegen weder in meiner persönlichen Hand noch der politischen Entscheidungsfindung. Bestenfalls lassen sie sich also rhetorisch nennen, schlechtestenfalls sind sie dazu da, den Gegenüber zu diskreditieren. Allein unter diesem Thread habe ich meine Position nur gefühlt 20 mal dargelegt, lassen Sie das. Bitte. Ich sage ja auch nicht dauernd, Sie wollen jeden ins Land lassen. Nur möchten Sie, typisch deutsch, sich nicht die Finger schmutzig machen und die moralisch gehobene Position nicht verlassen.

          Die Fluchtursachen sind bittere Armut. So war es immer. Migration ist ja kein neuzeitliches Phänomen. Nur in früheren Zeiten hatten aufnehmende Länder nicht viel zu verlieren, alle waren arm. Heute gibt es riesige Wohlstandsgefälle, das funktioniert wie in Bio gelernt mit der Diffusion. Folglich bedeutet Fluchtursachen bekämpfen, riesige Wohlstandstransfers organisieren. Hat bei der Ex-DDR, dem Mezzogiorno und den dauerhaften EU-Kostengängern vorbildlich geklappt. Und in Deutschland gibt es im Vergleich zu vor 70 Jahren fast nur noch arme, abhängige Länder und 3 Finanziers.

          Die interviewten Flüchtlinge der Sea Watch waren an rechtlichen Möglichkeiten nicht interessiert. Sie wollten nur rein. Den Kanon kenne ich seit über 40 Jahren. Was hat die EU, was hat die UNO dazu beigesteuert, dass sich in Äthiopien die Lage verbessert? Wahrscheinlich waren es die Band Aid-Konzerte…

          Was die Chinesen machen, sieht eher nach Ausbeutung aus, so wird das in Afrika auch zunehmend von Regierungen wie Bevölkerungen empfunden. Nur ist es dazu schon ein ganzes Stück zu spät. Im Westen und speziell in Deutschland haben gegen solche unterstützenden Maßnahmen Linke gerne als neue Kolonialpolitik gewettert. So ändern sich die Zeiten…

      • Marc 4. Juli 2019, 09:45

        Ja, ein solches Kontigent wird nur Druck wegnehmen können, aber keine vollständige Lösung bieten. Bisher haben wir es auch nur mit Kriegs- und Wirtschaftsflüchtlingen zu tun. Wenn die Klimakatastrophen-Wanderung einsetzt, werden es ganz andere Dimensionen sein.

        Wir als „Werte-Gemeinschaft“ sind dazu verpflichtet, zivilisatorische Lösungen zu finden. Bisher versagen wir. Und die echten Lösung kann nur, wie CitizenK sagt, ein solidarischer, EU-staatlich finanzierter Kraftakt sein. Die viel gepriesenen Freihandelszonen verschärfen die Situation nur, weil sie mobile Arbeitskräfte fördern und somit ein wesentlicher Antrieb für Migration sind.

        • Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 10:04

          Sie können doch nur Druck nehmen, wenn sie wesentlich sind. Weltweit sind 26 Millionen Menschen auf der Flucht, die EU müsste, gemessen z.B. an ihrem Wohlstand, rund ein Fünftel davon aufnehmen, jährlich also 5 Millionen. Auf Deutschland entfielen bei einem gerechten Verteilungsschlüssel ungefähr 1,2 Million. Das hört sich verdächtig nach einem Konjunkturprogramm für die AfD an. Alles andere wiederum würde nicht Ihr Kriterium erfüllen.

          Und so sind Sie die knifflige Frage umschifft, was mit denjenigen passieren soll, die trotz Kontingent illegal kommen. Doch aufnehmen? Aber dann können wir uns das Kontingent sparen, wenn es ohnehin am Problem nichts ändert. Es sei denn, Sie wollen neben dem Migrationsdruck auch noch eine gehörige Portion Sozialneid (Stichwort: kostenlose Flugtickets) in den Gesellschaften schüren.

          Die Freihandelsabkommen beinhalten keine umfangreichen Regelungen für Arbeitsmigration. Und weder CETA noch TTIP noch EPA können als ernsthafte Bedrohung für die Mobilität von Arbeitskräften in Armutsregionen angesehen werden.

          • Marc 4. Juli 2019, 12:53

            Nochmals, nur die Bekämpfung der Fluchtursachen ist eine echte Lösung.

            • Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 14:03

              Keine direkte Antwort bedeutet keine Lösung. Eingangs behaupten Sie, eine Kontigentlösung würde Druck rausnehmen. Doch tatsächlich wollen Sie lediglich eine weitere Alternative schaffen, nach Europa zu kommen. Es geht nicht um Begrenzung, sondern mehr Komfort für fluchtwillige Menschen in fernen Ländern. Nur, wen wollen Sie damit gewinnen? Weder können sie überzeugen noch Lösungen anbieten. In dem Sinne ist Ihr politischer Ansatz Unsinn – oder netter ausgedrückt: wertlos.

              Das Mantra kenne ich seit 40 Jahren. Politische Aktivisten im Westen werden immer Gründe finden, warum es einzelnen Ländern nicht gut geht. Die beste Möglichkeit, Fluchtursachen zu bekämpfen, sind doch offensichtlich Manchester-Kapitalismus a’la China und humanitäre Kriegseinsätze wie in Afghanistan. So lange dort die UN-Truppen unter US-Leitung für eine Befriedung sorgten, waren die Flüchtlingszahlen gering. Doch die Afghanen gehen den stationierten Truppen nach. Mir ist klar, dass das nicht Ihr Lösungsansatz ist. Aber effektiver ist er allemal.

              Wie wollen Sie eigentlich das enorme ökonomische Einkommensgefälle verringern, wenn nicht durch Handel? In Bangladesch liegt das Durchschnittseinkommen bei $770 im Jahr, mithin 64 US-$ im Monat. In Deutschland liegt dies bei 3.000 Euro, mithin 3.300 US-$. Wenn in Deutschland kontinuierlich die Einkommen nur um 1,8% ansteigen, in Bangladesch aber um 10% jährlich, dann hätten wir in 52 Jahren, also irgendwo um das Jahr 2070 herum eine Angleichung der Lebensverhältnisse. Ich glaube kaum, dass wir so lange jährlich hunderttausende Flüchtlinge aufnehmen können.

              • Marc 4. Juli 2019, 16:15

                Doch tatsächlich wollen Sie lediglich eine weitere Alternative schaffen, nach Europa zu kommen.
                Es geht darum, dass keine Kinder, Frauen und Männer auf dem Weg nach Europa ersaufen müssen. Das ist ein zivilisatorischer Mindeststandard. Was danach passiert, ob Abschiebung, Duldung, Assimilierung, das ist eine andere Frage.

                Wie wollen Sie eigentlich das enorme ökonomische Einkommensgefälle verringern, wenn nicht durch Handel?
                Sagte ich doch bereits, durch staatliche Investitionen.

                • Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 16:46

                  Wenn es Ihnen wirklich darum ginge, würden Sie in den Herkunftsländern der Flüchtlinge ansetzen. Es geht dort nur um Aufklärung, was ihnen droht, dass sie keine Chance haben etc. Es ist immer das Gleiche: wer effektiv und kostengünstig ein Problem lösen oder einen Fehler beseitigen will, muss so früh wie möglich eingreifen. Wenn die Menschen erst ins Meer gehen, ist es weit zu spät, das sind nur homöopathische Leistungen im Vergleich zum Problem.

                  Ihr Horizont sind, möglicherweise geben Sie sich da Illusionen hin, 50 – 70 Jahre – Minimum. Und Sie legen die nächste Illusion obendrauf: die Staaten haben kein Geld, um immense Anschubfinanzierungen zu leisten. Staaten wachsen mit ihrer Volkswirtschaft. Die Einnahmen Bangladeschs betragen gerade umgerechnet 16,7 Milliarden Euro, das Defizit liegt bei 5%, die Bonität ist mies. Mit 100€ Staatseinnahmen pro Kopf lassen sich keine großen Sprünge machen. Zum Vergleich: Deutschlands Staatseinnahmen liegen inklusive der Sozialparafisci bei 1,1 Billion Euro für die Hälfte der Bevölkerungsgröße von Bangladesch. Wer soll das was investieren, woher soll der Staat das Geld bekommen?

                  • Marc 4. Juli 2019, 21:05

                    Die größten Illusionäre sind die Abschreckungsfanatiker. Ein wenig Logik reicht zur Entlarvung aus: Wer sein eigenes Leben für die Einreise riskiert, der lässt sich nicht Abschrecken. Es ist kein Lösungsansatz.

                    Die zweite Illusion ist, dass es nur um Wirtschaftsflüchtlinge ginge. Dazu reicht wieder nur ein wenig Logik aus: Ungleichheiten zwischen Völker gab es immer, Migrationen haben sie nicht ausgelöst, dass waren immer Krieg oder Hunger.

                    Ihr Horizont sind, möglicherweise geben Sie sich da Illusionen hin, 50 – 70 Jahre – Minimum.
                    Wenn Ökonomen Prognosen abliefern, ist das für mich immer ein Quell erstklassiger Belustigung. Die wirtschaftliche Lage muss nicht auf europäisches Niveau angehoben werden, das ist absurd. Sie wollen nur spürbare Verbesserungen und eine realistische Perspektive. Wenn sie eine Zukunf in ihrer Heimat haben, bleiben sie. Das dauert Monate oder wenige Jahre.

                    Und Sie legen die nächste Illusion obendrauf: die Staaten haben kein Geld, um immense Anschubfinanzierungen zu leisten.
                    Ich verrate ihnen ein ökonomisches Geheimnis: In einer kapitalistischen Wirtschaft existiert nie ein Mangel an Geld! Vor nicht allzu langer Zeit hat die EZB mit frisch geschöpften Geld Anleihen von Bayer gekauft, um den glorreichen Monsanto-Deal zu stützen. Für mich wäre es weitaus sinnvoller, solches Geld zur Verhinderung von Fluchtursachen zu verwenden.

                    • R.A. 5. Juli 2019, 10:02

                      „Wer sein eigenes Leben für die Einreise riskiert, der lässt sich nicht Abschrecken.“
                      Selbstverständlich läßt der sich abschrecken. Das Risiko ist ja nur eine Seite der Betrachtung, der erhoffte Gewinn die andere. Wirksame Abschreckung würde es genau dann geben, wenn der Gewinn (also der Aufenthalt in Europa) gestrichen wird.
                      Wenn die einzige Aussicht eines Schlauchboot-Migranten die Rückführung nach Nordafrika wäre, würde er den Versuch nie machen.

                      „Wenn sie eine Zukunf in ihrer Heimat haben, bleiben sie.“
                      Wahrscheinlich. Nur haben wir diese Zukunft nicht in der Hand. Die ganze „Fluchtursachen bekämpfen“-Diskussion krankt daran, daß wir diese Ursachen nur minimal beeinflussen können.
                      Es sei denn, wir wollten wieder direkt als Kolonialherren die Kontrolle über diese Regionen übernehmen.

                      „Ich verrate ihnen ein ökonomisches Geheimnis: In einer kapitalistischen Wirtschaft existiert nie ein Mangel an Geld!“
                      Gibt ja viele Linke, die in diese Richtung denken. Aber die wenigsten treiben den Unsinn so auf die Spitze.

                    • Stefan Pietsch 5. Juli 2019, 10:34

                      Viele wissen nur rudimentär über den Fluchtweg Bescheid und viele haben nichts von Asyl gehört. Es rettet weit mehr Menschen, hier Aufklärung zu betreiben als nach einigen Monaten 100, oder vielleicht 300 Schiffsbrüchige aus dem Meer zu fischen. Wir sind ja auch nie auf den Gedanken gekommen, ungewollte Schwangerschaften vor allem dadurch zu verhindern, dass wir Abtreibungen zulassen. Der sinnvollste und effektivste Weg, Abtreibungen zu verhindern ist Aufklärung – über Verhütung wie Folgen. Warum plädieren Sie bei der Seenotrettung für das Gegenteil?

                      Ich sehe nicht, wo Sie dagegen argumentieren, es würde sich nicht vor allem um Wirtschaftsflüchtlinge handeln. Und wie stehen Sie dazu, dass Männer, Väter ihre schwangeren Frauen und Kinder auf ein seeuntaugliches Boot mitnehmen?

                      Sie lachen über einfache Mathematik, haben aber keine empirische Ahnung. Anders gefragt: wo hat es das je gegeben, dass ein solches ökonomisches Gefälle binnen weniger Jahre aufgeholt wurde? Kommt noch einmal etwas anderes außer Floskeln?

                      Bleiben wir beim Beispiel Bangladesch: Die dortige Notenbank müsste also nur das 600fache an Geld drucken und schon wäre das Drittweltland auf dem Niveau Deutschlands? Plötzlich würden Autos in höchster Qualität produziert, wäre Bangladesch eine Insel der Ingenieurskunst und würde gefragte pharmazeutische Produkte nicht nur zur Versorgung der heimischen, sondern der Weltbevölkerung entwickeln? Wow! Sie scheinen den Zauberstab gefunden zu haben, die bittere Armut auf der Welt zu beseitigen, während Milliarden Menschen, darunter auch extrem kluge Köpfe, einfach nur Volldilettanten waren und sind. Wenn ich ein Märchenbuch für 4jährige lesen will, wende ich mich demnächst an Sie, garantiert!

                      Noch eine Nachfrage: wie kommt gedrucktes Geld der EZB nach Bangladesch?

                    • Marc 5. Juli 2019, 11:04

                      @R.A.

                      Das Risiko ist ja nur eine Seite der Betrachtung, der erhoffte Gewinn die andere.
                      Gegenüber der Realität vor Ort bieten wir eine erhebliche Gewinnerwartung. Die Lösung wäre also, wir zerbomben unser Land, dann kommt sicher keiner mehr.

                      Gibt ja viele Linke, die in diese Richtung denken. Aber die wenigsten treiben den Unsinn so auf die Spitze.
                      Die Geldschöpfung unterliegt strengen Regulierungen, von der jede Geschäftsbank weiß. Die Zentralbank kann jedoch als Hüterin der Währung beliebig weitere Quellen der Geldschöpfung kreieren. Das ist kein Unsinn, sondern in Form des CSP Programms der EZB tatsächlich praktizierte Realität.

                      @Pietsch

                      Warum plädieren Sie bei der Seenotrettung für das Gegenteil?
                      Hä? Ich bin echt zu blöd für ihre Argumentation.

                      Noch eine Nachfrage: wie kommt gedrucktes Geld der EZB nach Bangladesch?
                      Per Computer-Tastendruck.
                      Bei Fragen der Finanzierung wird geklärt, wer trägt die zukünftige Schuldenlast. Ist es privat, ein Staatshaushalt oder die Kaufkraft der Währung. Die ersten beiden Punkten sind klar, der letzte Punkt managed die Zentralbank. Üblicherweise tut sie dies nur indirekt durch die Geldmengensteuerung, sie kann das aber auch die Kosten konkreter Projekte auf die Kaufkraft der Währung verteilen. Die Büchse der Pandorra wurde mit CSPP geöffnet und wie sich zeigt, sind die Befürchtungen der hyperkritischen Ökonomen wieder nicht eingetreten. Das Programm löste keine nennenswerte Inflation / Kaufkraftverlust der Währung aus.

                    • Stefan Pietsch 5. Juli 2019, 11:10

                      Nochmal: Sie erklären die gesamte Welt für blöd, weil sie die einfachste Form, Reichtum zu schaffen, außer acht lässt? Ja oder nein, sollte nicht so schwer sein.

                      Warum soll die EZB eigentlich Geld für Bangladesch drucken, wenn die Notenbanker vor Ort das genauso können? Ihre Forderung hat bei Ihrem Gedankengebäude keinen Sinn.

                      Sie plädieren dafür, eher Menschen aus der See zu retten als von den NGOs zu erwarten, in den Drittweltländern Aufklärung zu betreiben. So werden jährlich ein paar 100 Flüchtlinge spektakulär aus dem Mittelmeer „gerettet“ und tausende ertrinken. Wenn man nach der Effektivität fragt, scheinen NGOs eher Interesse am Ersaufen zu haben.

                    • Marc 5. Juli 2019, 14:53

                      Wieso verstehen die den Unterschied zwischen Reichtum und Kapital nicht? Ich habe nicht von Reichtum erschaffen gesprochen, sondern von Kapitalerzeugung, die als Kehrseite die Schuldenlast hat. Die Schuldenlast kann privat, vom Staat oder von der Zentralbank mittels Kaufkraftverlust der Währung durch Gelddrucken getragen werden.

                    • Stefan Pietsch 5. Juli 2019, 15:27

                      Es ist nicht wichtig, ob ich den Unterschied verstehe. Ich habe Ihnen eine sehr einfache Frage gestellt und nachdem Sie Ökonomie ja kinderbuchmäßig darstellen, müsste die Frage kinderleicht zu beantworten sein.

                      Sie erklären die gesamte Welt für blöd, weil sie die einfachste Form, Reichtum zu schaffen, außer acht lässt? Ja oder nein, sollte nicht so schwer sein.

                      Ersetzen Sie Reichtum durch Kapital, wenn es Ihnen dann leichter fällt. Milliarden Menschen, und sie kommen nicht auf so genial einfache Ideen wie Sie? Wie geht das, außer dass alle außer Ihnen korrupt sind? Allein das Gelddrucken erzeugt weder Know-how noch Bildung noch Unternehmerwillen.

                    • Peter Zeller 7. Juli 2019, 06:58

                      @ Marc: “ Die größten Illusionäre sind die Abschreckungsfanatiker. Ein wenig Logik reicht zur Entlarvung aus: Wer sein eigenes Leben für die Einreise riskiert, der lässt sich nicht Abschrecken. Es ist kein Lösungsansatz.“

                      Das ist Unsinn. Die riskieren nur deshalb den Tod, weil sie auf den Weitertransport durch die NGOs vertrauen. Ohne NGOs würden sie nichts riskieren und auch nicht ersaufen.

                      Und mit Logik hat ihre Bemerkung auch nichts zu tun.

                    • Stefan Sasse 7. Juli 2019, 07:28

                      Ihr werft euch halt gegenseitig Behauptungen darüber an den Kopf, wie eine amorphe Masse von zehntausenden von Menschen denkt und kalkuliert. Das ist viel zu unterkomplex. „Die Flüchtlinge“ gibt es ja nicht. Die kommen aus den verschiedensten Ländern, verschiedensten Schichten, verschiedensten sozialen Hintergründen und haben weit voneinander abweichende Ressourcen und, vor allem, Informationen.

                    • Stefan Pietsch 7. Juli 2019, 10:22

                      Stefan, der Vorwurf trifft Dich und Deine Mitstreiter. Ihr erzählt in einem fort die Geschichten von den traurigen Gestalten, die Selbstmördern gleich ins Wasser gehen und durch das Wunder der Seenotrettung kurz vor dem Ertrinken gerettet werden. Und Ralf beharrt auf dem Bild des zu Tode Verzweifelten, der noch schnell ein paar Tausender einsammelt, bevor er seiner Familie Lebe wohl sagt.

                      Während die Sea Watch 3 die gesamte Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit auf sich zog beim Einlaufen in den Hafen von Lampedusa, fuhr im Windschatten ein anderes Boot mit Flüchtlingen, nicht gerettet. Die kamen von Tunesien. 70-80 Prozent Männer, aber nur Verzweifelte. Wo sind die Frauen? Unterkomplex? Ja Stefan. Eure Sicht auf das Problem.

                    • Stefan Sasse 7. Juli 2019, 16:44

                      Ich weiß gar nicht wie sehr ich mir hier im Thread schon den Mund damit fusselig geredet habe, dir in der Problembeschreibung zuzustimmen, nur dass du mir IMMER NOCH eine linke Klischeeposition unterstellst. Langsam wird’s echt beleidigend.

                    • Marc 7. Juli 2019, 12:45

                      @Sasse

                      Wenn es nur eine amorphe Masse wäre, wäre aus Gründen der statistischen Gleichverteilung die Mogration aus allen Ländern entsprechend anteilig. Es gibt jedoch unterschiede zwischen den Ländern. Also gibt es relevante Faktoren der Migration, das ist eine empirisch beobachtbare Tatsache. Die Treitfrage, ob es Pull oder Push Faktoren gibt, lässt sich genauso klären. Pull Faktoren würden auf das Ausland wie das Anziehen einer amorphe Masse wirken. Aber es gibt sehr deutliche Unterschiede der Migrationsströme zwischen den Ländern. Daher können Migrationsauslöser nur Push Faktoren sein. Sind die Menschen unterwegs, sind natürlich Pull Faktoren maßgeblich für die Auswahl des Migrationsziels.

                      Das ist alles nicht komplex und leicht verständlich. Es müssen allerdings ideologische Hürden überwunden werden, um die Realitäten akzeptieren zu können.

          • Erwin Gabriel 5. Juli 2019, 12:51

            @ Stefan Pietsch 4. Juli 2019, 10:04

            Weltweit sind 26 Millionen Menschen auf der Flucht, …

            Es sind wohl eher knapp unter 70 Mio.; knapp 41 Mio. davon sind derzeit allerdings im eigenen Land unterwegs – sogenannte Binnenflüchtlinge. So wie die Syrere, bevor sie sich auf den Weg nach Deutschland machten.

            … die EU müsste, gemessen z.B. an ihrem Wohlstand, rund ein Fünftel davon aufnehmen, jährlich also 5 Millionen. Auf Deutschland entfielen bei einem gerechten Verteilungsschlüssel ungefähr 1,2 Million.

            Nun ja, nicht 5 Mio. jährlich, sondern einmalig, danach etwa 1 Mio. pro Jahr, wenn man sich auf die beschränkt, die unterwegs sind. Nun möchten vermutlich weit mehr als nur ein Fünftel nach Europa, und dort gäbe es keinen ‚gerechten‘ Verteilungsschlüssel (dafür aber die höchsten Sozialleistungen). Dementsprechend würde Deutschland die Hauptlast tragen.

            Nicht berücksichtig ist eine Sogwirkung, die entstehen könnte, wenn so viele nach Deutschland kommen, so dass sich auch ein bedeutender Teil der Binnenflüchtlinge in Bewegung setzen könnte. Nicht berücksichtigt sind die afrikanischen Wirtschaftsflüchtlinge (Potential im Laufe der nächsten 10 Jahre: etwa 30-50 Mio. Menschen).

            Daher vermute ich, dass die von Ihnen genannte Zahl von 1,2 Mio. Zuwanderern pro Jahr bei offenen Grenzen deutlich zu tief stapelt.

  • popper 5. Juli 2019, 13:10

    @Marc u. @Pietsch

    Nicht einmal 10% der Geldmengen M0-M3 sind gedrucktes Geld. Wobei nur M0 gedrucktes Geld ist. Sowohl die Frage als auch die Antwort zeigt, dass sie beide von Geldtherorie keinen blassen Dunst haben.

    • Stefan Pietsch 5. Juli 2019, 13:28

      Sie sollten langsam wissen, dass „Geld drucken“ als Sammelbegriff verwendet wird. Es ist bequemer, als „Geldmenge M3 um X erhöhen“ zu schreiben. Und bitte, belästigen Sie mich nie (!) wieder mit eigenen Verniedlichungen der Art EGMR oder EuGH ist nicht der springende Punkt.

      Selbst nicht genau sein, aber das anderen zum Vorwurf zu machen…

      • popper 5. Juli 2019, 17:17

        Sehen Sie, Herr Pietsch, es geht hier darum, theoretisch zu begründen, warum es falsch ist, von Geld drucken zu sprechen, wenn es um Kredite/Schuldverhältnisse. Dabei ist es unerheblich, daß das von vielen so verwendet wird. Nicht alles mit den vier Buchstaben G-E-L-D ist das, was von Laien behauptet wird. Auch die Quantitätstheorie findet man praktisch in jedem Lehrbuch, obwohl man sich ernsthaft fragen muß, wer sich davon noch verarschen läßt.

        Meine Verwechselung in der Angelegenheit „sea watch 3“ ist dagegen eine Pettitesse, an der Sie jetzt ziemlich kleinmütiig herumfleddern. Der erhebliche, qualitative Unterschied besteht bei ihrer geldtheoretischen Falschdarstellung in der laienhaften Ausdrucksweise einer ökonomisch gebildeten Person. Bei der sea watsch 3 dagegen ging es um ein inhaltliche Richtigstellung der Behauptungen, es handle sich um eine Klage die mit der Begründung abgewiesen worden sei, die Kapitänin hätte den Notstand schuldhaft verursacht. Was in zweifacher Hinsicht nicht korrekt fecherchiert war. Insoweit vertauschen Sie wieder mal Äpfel mit Birnen.

        • Stefan Pietsch 5. Juli 2019, 17:38

          Hinweis, Herr popper: wir führen nicht ständig geldtheoretische Betrachtungen, gerade bei diesem lockeren Spiel nicht. Nur, weder Sie noch Marc weigern sich eine sehr einfache Frage zu beantworten, die eher erklärt, als alberne Betrachtungen über M0 und M3. Was bitte soll das passiven Lesern sagen? Könnte Bangladesch innerhalb kurzer Zeit zu den wohlhabenden Industrieländern aufsteigen, würde es nur genügend Geld buchen, drucken, ausgeben?

          Den EuGH mit dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zu verwechseln, ist so, als würde man Merkel und Macron nicht auseinanderhalten. Fangen beide mit M an, das ist so die einzige Gemeinsamkeit.

          • popper 5. Juli 2019, 18:31

            Wenn Sie keine geldtheoretischen Diskussionen führen wollen, dann reden Sie keinen geldtheoretischen Unsinn. Und Könnte Bangladesch innerhalb kurzer Zeit zu den wohlhabenden Industrieländern aufsteigen kann… ist nicht Gegenstand der Diskussion. Das ist eine Frage, die Sie aufgeworfen haben, die aber ebensowenig den Diskussionstenor trifft. Es ging um die Frage, ob die EZB Geld für Bangladesch drucken kann. Das kann sie nicht. Bangladesch hat kein Konto bei der EZB. Möglich wäre, dass eine deutsche Geschäftsbank Bangladesch einen Eurokredit ausreicht, dafür druckt sie aber kein Geld, sondern begründet ein Schuldverhältnis: Forderungen/Verbindlichkeiten. Das ist aber dann kein gesetzliches Zahlungsmittel, da es sich nicht um Zentralbankgeld handelt, denn nur Zentralbankgeld ist der Erfüllungsgegenstand und nicht die Forderung bzw. Verbindlichkeit.

            Und haben Sie nicht Klage und Antrag verwechselt und eine Begründung geliefert die unzutreffend ist. Ob EuGH oder EGMR, es ändert nichts am Streitgegenstand und/oder ihrer Falschdarstellung. Dass Sie hier partout aus einer inhaltlichen Nebensächlichkeit einen zentralen Streitgegenstand machen wollen, kennt man ja von ihnen. Auf diese Rechthabertour lasse ich mich aber nicht ein, Herr Pietsch.

    • Marc 5. Juli 2019, 14:38

      M1 ist gedrucktes Geld, M0 ist Zentralbankgeld und liegt nur buchhalterisch vor – außer es wird z.B. per CSPP zu Giralgeld deklariert.

      • popper 5. Juli 2019, 17:27

        Marc, können wir uns darauf einigen, dass M0 Banknoten und Münzen außerhalb der Zentralbank sowie die Kassenbestände der Geschäftsbanken plus dem Zentralbankgeldbestand der Kreditinstitute auf Konten bei der Zentralbank und M1 der Bargeldumlauf bei Nichtbanken aber ohne die Kassenbestände der Geschäftsbanken und Sichteinlagen der Nichtbanken ist.

      • popper 6. Juli 2019, 08:42

        Hier noch eine ergänzende Klarstellung. Was Private „Giralgeld“ nennen, ist nichts weiter als eine Schuld der Bank und kein Entität mit der man schuldbefreiend zahlen kann. Es ist eine Schuld der Bank auf Verlange Bargeld auszureichen. Giral- oder Buchgeld ist einfach ein irreführender Begriff, der immer wieder nur Verwirrung stifftet.

  • Cimourdain 6. Juli 2019, 08:54

    Nach zwei Kolumnen und sehr vielen Forenbeiträgen zwei Beobachtungen meinerseits:
    1) Die Sprachbarriere, die in diesem Artikel beschrieben wird :
    https://www.jetzt.de/politik/wie-die-sprache-der-sea-watch-debatte-funktioniert
    findet sich auch hier.
    2) Beide Seiten sehen nicht die Rolle der EU im aktuellen Konflikt:
    a) Natürlich wäre diese Eskalation nicht geschehen, wenn entweder Frankreich oder Malta ein Einlaufen in deren Häfen zugelassen hätte oder Deutschland auf Italiens Angebot die Einfahrt zuzulassen, wenn die Personen an Bord von Dutschland aufgenommen werden, eingegangen wäre. So bleibt das Gefühl, dass es ein reiner Machtkampf mit der italienischen Regierung war.
    b) Wo war eigentlich Frontex ? Das wäre eigentlich eine der Aufgaben im Rahmen der Operation Themis gewesen. Aber seitdem die Seeaußengrenzenverordnung refoulement für unzulässig erklärt und im Zweifelsfall sogar ein Asylantrag direkt an Bord gestellt werden könnte, hät sich Frontex sehr zurück, was das zentrale Mittelmeer betrifft.

  • Marc 6. Juli 2019, 11:09

    Die Unterteilung der Geldmenge einer Fiat Währung zeigt, dass es verschiedene Formen des Geldes gibt. Worin unterscheiden sie sich? Vor allem im Risiko. Giralgeld ist unsicherer als Bargeld, aber sicherer als eine Anleihe. Weitaus spannender ist die Frage der Tilgung. Bei der kapitalistischen Geldschöpfung unterliegt das umlaufende Geld einem Tilgungsdruck. Bargeld kann diesem Tilgngsdruck leichter entzogen werden als Giralgeld. Daneben kann auch Geld ohne Tilgunsgdruck bzw einer Kreditfälligkeit geschöpft werden. Das ist das umgangssprachliche Gelddrucken, dass die EZB mit dem CSP Programm macht.

    Das Schwerverständliche an einer Fiat Währung ist, dass diese völlig unterschiedlichen Geldarten in ihrer Tausch- bzw. Schuldentilgungfähigkeit identisch sind [Ökonomische Schuld ist ein nicht vollendeter Tausch]. Um das zu verstehen, ist es am einfachsten, Geld als Anteilsschein an einem Konvolut an unterschiedlichen Geldarten zu sehen. Wenn sich das Konvolut ändert, ändert sich das Geld. Dieser Zusammenhang ist zum Verständnis von Inflation und Deflation entscheidend.

    Manche sagen, nur Bargeld wäre echtes Geld. Nein, es ist ein Teil des Währungs-Konvoluts wie Giralgeld. Da es aber eine andere Geldart ist, unterliegt es anderen Risiken. Beides ist jedoch echtes Geld, weil es tausch- bzw. schuldentilgungsfähig ist.

  • CitizenK 6. Juli 2019, 18:41

    Sie haben selber geschrieben: Die Menschen kommen trotzdem. Ohne private Retter werden sie ertrinken, denn staatliche Retter gibt es nicht mehr.

    Die SeaWatch-Leute sind Idealisten, politisch vielleicht naiv. Die Verhältnisse in Libyen ändern können sie nicht. Die Übernahme von Flüchtlingen aus halb abgesoffenen Booten bei stürmischer See ist auch nicht ganz ungefährlich.

    Das Beispiel des Schweizer Beamten zeigt, dass „Gesetzesbrecher“ eines Tages durchaus als Vorbild und Helden gelten können.

    Warum verteidigen Sie das Vorgehen eines Proto-Faschisten und Mussolini-Verehrers?

    • Stefan Pietsch 6. Juli 2019, 19:09

      Sie haben selber geschrieben: Die Menschen kommen trotzdem.

      Habe ich das? Vielleicht sollten Sie den Artikel noch einmal lesen: die Grundannahme ist, dass es ein abgestimmtes Verhalten zwischen Schleppern, Flüchtlingen und Seenotrettern gibt. Also das Gegenteil von dem von Ihnen Implizierten. Bitte redlich bleiben.

  • CitizenK 6. Juli 2019, 19:06

    „Heidelberg. (RNZ) Oberbürgermeister Eckart Würzner unterstützt den Appell, den das Städte-Bündnis „Sichere Häfen“ am 21. Juni in einem offenen Brief an Bundesinnenminister Seehofer gerichtet hat. Darin fordert das Bündnis den Minister unter anderem dazu auf, das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge anzuweisen, eine Aufnahmezusage für die Passagiere des Flüchtlingsrettungsschiffs „Sea Watch 3“ zu erteilen. Außerdem verlangen die Unterzeichner, „dass sich Deutschland im Weiteren dieser humanitären und gesamtgesellschaftlichen Aufgabe stellt und die Verteilung über den dafür vorgesehenen Schlüssel erfolgt“.

    „Auch Heidelberg ist angesichts der Notlage im Mittelmeer für eine schnelle und solidarische Aufnahmepolitik Deutschlands und deshalb auch bereit, freiwillig Flüchtlinge aufzunehmen“, erklärt Würzner. „Ich habe mich persönlich dafür eingesetzt, dass das Präsidium des Deutschen Städtetags sich mit einem Unterstützungsschreiben gegenüber der Bundesregierung dafür einsetzt, dass jetzt endlich die aufenthaltsrechtlichen Möglichkeiten dafür auf den Weg gebracht werden“, sagt Würzner, der Mitglied des Präsidiums des Deutschen Städtetags ist.“

    Werden Sie den Heidelberger Oberbürgermeister jetzt wegen Unterstützung einer kriminellen Vereinigung anzeigen?

    • Peter Zeller 7. Juli 2019, 16:54

      Politiker reiten halt gern auf der Gutmenschen-Welle. Wahrscheinlich wird der Oberbürgemeister auch noch den Klimanotstand ausrufen, wenn er es nicht schon getan hat.

      • CitizenK 12. Juli 2019, 10:49

        Nicht alle. Die Generalsekretärin der FDP (!) fordert die VerSTAATlichung der Seenotrettung.

        • Stefan Pietsch 12. Juli 2019, 11:08

          Quatsch. Die FDP ist der Ansicht, dass Seenotrettung eine hoheitliche Aufgabe sei. Verstaatlichung bedeutet, den Leuten ihre Boote wegzunehmen.

          • Stefan Sasse 12. Juli 2019, 11:46

            Ich merk mir die hoheitliche Aufgabe für unsere nächste Diskussion über Eingriffe ins Wirtschaftsleben 😛 😛 😛

            • Stefan Pietsch 12. Juli 2019, 15:54

              Wieso? Innere und äußere Sicherheit sind hoheitliche Aufgaben. Wer bestreitet das? Unternehmerische Betätigung ist keine solche, warum sollte der Staat so etwas für sich in Anspruch nehmen dürfen?

              • Stefan Sasse 12. Juli 2019, 16:23

                Nö, passt alles, ich finde nur diese Trennung zwischen „verstaatlichen“ und „hoheitliche Aufgabe“ ein wenig „no true scotsman“. Ist nicht dramatisch.

          • CitizenK 12. Juli 2019, 14:09

            Linda Teuteberg, FDP Generalsekretärin:

            „Das ist eine Notlösung, um akut Menschenleben zu retten. In diesem Sinne ist es humanitär richtig. Aber es ist eine staatliche Aufgabe, die Seenotrettung und Küstenwache“

            https://www.liberale.de/content/fdp-fordert-europaeische-loesung-fuer-seenotrettung

            „Über Lebensrettung in akuten Situationen kann nicht diskutiert werden“

            Im ARD Morgenmagazin 08.07.2019

            • Stefan Pietsch 12. Juli 2019, 15:18

              Ich glaube, da steht nichts anderes als was ich gesagt habe.

              Selbst Salvini ist der Ansicht, dass die Küstenwache eine hoheitliche Aufgabe sei. Nur haben die meisten in politischen Ämtern eine ganz andere Ansicht, was unter Seenotrettung und Küstenwache fällt als die NGOs. Während die meisten privaten Seenotretter sich als Shuttleservice für potentielle Asylbewerber betätigen, geht es bei der Grenzsicherung vorrangig um Gefahrenabwehr und nicht Geleitschutz.

            • Stefan Pietsch 14. Juli 2019, 11:13

              Der FDP-Parteivorsitzende Christian Lindner bringt die liberale Position gut auf den Punkt.

              Die Lösung muss darin liegen, dass wir mit dem Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen in Nordafrika menschenwürdige Unterbringungsmöglichkeiten und legale Fluchtwege nach Europa schaffen.

              Das ist ziemlich genau das, was die privaten Seenotretter nicht wollen. Von daher wird es immer einen Konflikt zwischen den NGOs und der staatlichen Ordnung geben.

              • Marc 15. Juli 2019, 10:29

                Ja, danke, dass sie meine Position der legalen Einreise nun zustimmen. Das müssen sie aber nicht tun, wirklich.

                Meine Position der Kontigentierung ist sogar reaktionärer als die der FDP, das gefällt ihnen sicherlich.

                Das ist ziemlich genau das, was die privaten Seenotretter nicht wollen.
                Nein, es ist eine ihrer zentralen Forderungen:
                https://sea-watch.org/das-projekt/faq/
                Es ist gleich der erste Punkt

                • Stefan Pietsch 15. Juli 2019, 10:53

                  Nun, die Debatte war dergestalt, dass Sie ein Kontingentierung vorgeschlagen haben und dem Rest auch Aufnahme zu gewähren. Das war zugegeben das bisher Originellste, was ich unter dem Begriff „Kontingentierung“ je gehört habe. Das ist, als wenn sich jemand zu einer Diät entschließt, aber dazu auch noch alles andere essen darf. Wirkt ungemein!

                  Wo habe ich etwas von legaler Einreise geschrieben? Die Position der FDP ist, Auffangzentren in Nordafrika einzurichten und die Menschen zügig in ihre Heimat zurückzuführen. Das schlagen Sie vor? Okay…

                  • Marc 15. Juli 2019, 11:04

                    [Wo habe ich etwas von legaler Einreise geschrieben?]
                    Ein legaler Fluchtweg nach Europa bedingt eine legale Einreise.
                    Die Position der FDP ist, Auffangzentren in Nordafrika einzurichten und die Menschen zügig in ihre Heimat zurückzuführen. Das schlagen Sie vor?
                    Zustimmung. Es geht nur nur noch um die Detail-Frage der Organisation der „Auffangzentren“. Ich bin für die Einhaltung menschenrechtlicher und zivilisatorischer Standards, sie auch?

                    • Stefan Pietsch 15. Juli 2019, 11:58

                      Tja, was meinen Sie damit? Lagerbedingungen wie in der Türkei oder Jordanien oder wie in Schweden?

                      Es gibt legale Einreisen nach Europa, nur wirkt das auf die Masse an Millionen wie ein Nadelöhr. Das kann ich verstehen, nur geht es halt eben nicht, wie es die Aktivistin Carola Rackete aktuell zum Besten gibt, dass Europa unbedingt alle Menschen aufnehmen muss.

                    • Stefan Sasse 15. Juli 2019, 21:47

                      Es ist ja nicht so, dass jemand gezwungen ist, auf die Aktivistin Carola Rackete zu hören.

                    • Stefan Pietsch 16. Juli 2019, 09:53

                      Es sagt aber viel über ihre Glaubwürdigkeit, die ja hier auch so mancher vorgetragen hat. Nach Ansicht von Rackete war Tunesien wie jeder andere nordafrikanische Hafen zum Anlaufen nicht akzeptabel, weil es dort keine geordneten Asylverfahren gäbe. Das demonstriert, was ihre eigentliche Motivation gewesen ist.

                    • Stefan Sasse 16. Juli 2019, 17:27

                      Habe ich nie einen Zweifel daran gelassen. Ich sagte von Anfang an sie ist eine Aktivistin und hat eine Agenda.

  • Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 09:41
  • Marc 10. Juli 2019, 09:49
    • CitizenK 12. Juli 2019, 09:26

      Sonst gibt es doch soziologische Untersuchungen für alles Mögliche. Gibt es wirklich keine über die Motive der Flüchtenden bzw. Migranten? Nur Vermutungen?

      • Marc 12. Juli 2019, 17:17

        Motivationale Faktoren sind wissenschaftlich nur schwer messbar, v.a. ist bei einer Befragung die Verzerrung zu sozial erwünschten Äußerungen extrem hoch. Ich würde einer solchen Untersuchung genauso viel trauen wie jeder Meinungsumfrage – einfach gar nicht. Daher stehen zur Frage der Motivation grundsätzlich nur Vermutungen im Raum.

        Besser sind harte Faktoren, wie Krieg, Hunger, Armut. Diese lassen sich objektiv ermitteln und ermöglichen, Zusammenhänge zur Migration zu analysieren. Und im verlinkten Artikel findet sich der Absatz:

        Man komme mit der Frage, wie die Wissenschaft den Pull-Faktor bewerte, viel zu spät. Vor einem halben Jahrhundert sei das noch diskutiert worden, heute aber bewege die These nur noch die Politik. Bisher jedenfalls, sagt Jochen Oltmer, gebe es „keinen einzigen Beleg“ dafür, dass von Rettungsschiffen, die zwischen Afrika und Europa kreuzen, Menschen zur Migration animiert würden.

    • Marc 12. Juli 2019, 17:37
      • Stefan Pietsch 12. Juli 2019, 18:36

        An der Studie ist einiges fragwürdig: Zum einen ist der Zeitraum zu kurz, um auf Anpassungen schließen zu können. Die privaten Seenotretter sind nicht in gleicher Regelmäßigkeit vor der libyschen Küste. Des weiteren, und das ist ganz wesentlich, gibt es keine Unterscheidung in solche Boote, die aufgrund miserabler Ausstattung und Versorgung mit Treibstoff eindeutig darauf ausgerichtet sind, auf See abgefangen zu werden, und solchen, die befähigt sind, die Grenzen Europas, eben Lampedusa, zu erreichen. Es sei denn, man geht implizit davon aus, dass Schlepper systematische Mörder sind. Spätestens dann wäre ein Eingreifen aus humanitären Gründen in Libyen nach dem internationalen Recht geboten. Denn das fiele unter Völkermord.

        • Marc 12. Juli 2019, 23:19

          So und nicht anders! Es bleibt nur eine einzige Lösung übrig, ein humanitärer Eingriff!1!!! Was denn sonst?
          Wir zerbomben Libyen, schreiben auf jede Bombe „Humanismus pur“ und führen das Problem der Endlösung zu! Danke, Gespräch beendet PUNKT

          • Stefan Pietsch 13. Juli 2019, 08:13

            Wenn ich das richtig sehe, haben Sie nichts anderes angeboten, als jeden reinlassen, der anklopft und einigen darüber hinaus einen Erste-Klasse-Flug spendieren. Sehr realistisch! Und ja, in Libyen und Syrien haben sich insbesondere die USA militärisch zurückgehalten. Das Ergebnis kann nicht befriedigen.

            • Marc 13. Juli 2019, 10:45

              Ich sprach davon, Flüge auch für Migranten zu erlauben, bisher ist ihnen dieser Weg versperrt. Den Flug müssen sie jedoch selbst bezahlen.
              Ohne Irak Krieg und dem Enthauptungsschlag gegen Libyen gäbe es keine Gründe für „humanitäre Eingriffe“.

              • Stefan Pietsch 13. Juli 2019, 11:39

                Ich habe das gleiche Stilmittel wie Sie verwandt – dürfte Sie nicht verwundern.

                Mir fehlt von Leuten wie Ihnen jeder Ansatz, wie eine Bevölkerung sich ordentlich einem brutalen Diktator entledigen darf. Sie halten ja keine der in den letzten 40 Jahren praktizierten Methoden (Serbien, Afghanistan, Nicaragua, Irak, Syrien – im Versuch stecken geblieben, Libyen) für zulässig. Dagegen greifen Leute wie Sie jemanden wie Pinochet an, der immerhin 1988 den Weg der Redemokratisierung ermöglichte – etwas, woran Assad nicht einmal in seinen Alpträumen denkt.

  • Marc 13. Juli 2019, 15:24

    Reden sie mit mir? Nein? Okay, nichts für Ungut.

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