Die FDP rastet in China aus weil Mädchen auf syrischen Brücken Mathe lernen – Vermischtes 03.09.2018

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Die FDP fischt im Trüben

Auf Platz zwei der Apologeten folgt jedoch, Sie ahnen es, die FDP, in der schon jeder Sechste keinen Grund für eine Verurteilung der Exzesse sieht. Der Fairness halber: Knapp 70 Prozent der liberalen Wähler fanden sich hierzu doch bereit. Aber eben auch: Nur knapp 70 Prozent. […] So sprach der Chemnitzer MdB Frank Müller-Rosentritt im DLF so evidenzfrei wie bedeutungsschwanger von Polizisten, die Ausländer besser behandeln würden als Deutsche, und kritisierte die Kritik der Presse, die oft nicht „sachlich und objektiv“ berichten würde. Das war plump. Nur wenig subtiler kam dann Wolfgang Kubicki um die Ecke, der „Chemnitz“ ursächlich auf das bekannte Kanzlerinnendiktum „Wir schaffen das“ zurückführte und damit frohgemut jene direkte Linie zog, an der entlang sich die AfD seit 2015 von Erfolg zu Erfolg hangelt. Nebensätze und Einschränkungen kann man getrost beiseite lassen, denn hängen blieb natürlich nur dies: Hätte Merkel nicht, dann würde Chemnitz nicht. Auch jetzt noch bemühte sich in der Parteispitze niemand, den brennenden Feuerwerkskörper möglichst weit wegzuwerfen. […] Ein großes Loch in den Zaun schneiden, der den zivilisierten Diskurs umschließt, sich dann weit hinauslehnen und schließlich nach dem unausweichlichen Backlash behaupten, eigentlich alles ganz anders gemeint zu haben: Wer in diesem Vorgehen Ähnlichkeiten zu anderen neuerdings im Bundestag vertretenen Parteien zu erkennen glaubt, der darf sie getrost behalten. Er hat recht. […] Weil all das offenbar aber immer noch nicht reichte, um die erwähnten 30 Prozent zu dogwhistlen, setzte Christian Lindner persönlich noch einen drauf. Die „Migrationspolitik von Angela Merkel“ habe unsere politische Kultur zum Schlechteren verändert, ließ er wissen, um sogleich nachzuschieben, dass diese Erklärung „Chemnitz“ nicht erkläre und natürlich auch nicht entschuldige. Welchen Zweck jenseits des Stimmenfangs in der Orange-und-Grauzone die Bemerkung dann überhaupt noch erfüllte, bleibt sein Geheimnis. Wer weiß, vielleicht war ja alles ganz anders gemeint. […] So oder so: Die FDP wird gebraucht. Markt- und wertliberale Positionen müssen auch und besonders unter dem starken Druck der radikalen Ränder parlamentarisch mit Nachdruck vertreten werden. Wer hingegen glaubt, Kräften wie der AfD durch inhaltlichen Druckausgleich beizukommen, der sollte gleich die CSU bitten, in der Selbsthilfegruppe einen Stuhl freizuhalten. Eine Kraft wie die FDP sollte ihn nicht brauchen. Es gilt: Lieber die Klappe halten, als Unsinn reden! (Salonkolumnisten)

Genauso wie die CSU sieht die FDP ihre Zukunft darin, mit der AfD um Stimmen zu konkurrieren. Die Zusammensetzung der FDP-Wählerschaft lässt zwar vermuten, dass das nicht ganz so falsch ist wie für manch andere Partei – und 30% Zustimmung zu rechtsextremen Positionen unter FDP-Anhängern sind nicht wenig – aber es bedeutet immer noch, dass eine überwiegende Mehrheit der Wähler diese Position nicht teilen. Aktuell versuchen Lindner, Kubicki und Co, beide Seiten zu bedienen, indem sie den politischen Abfall der AfD in nette Worte und bürgerliche Staffage kleiden und dann, wenn man sie darauf anspricht, zurückrudern. Das hat für die Republicans und die Tories auch eine ganze Weile funktioniert. Aber am Ende verliert eine demokratische Partei, und mit ihr die Demokratie selbst, diesen Tanz auf dem Vulkan immer, und die echten Populisten übernehmen, ohne Dankbarkeit für ihre Steigbügelhalter aus dem bürgerlichen Lager. Der Ansatz der Merkel-CDU, eine klare Abgrenzungsstrategie zu verfolgen, ist daher mittel- und langfristig deutlich sinnvoller, egal wie sehr der konservative Flügel mosert.

2) Die fragliche Normalität des Ausrastens

Die Geschehnisse in Chemnitz stellen uns vor eine unbequeme Frage. Teile der Bevölkerung, darunter viele junge Männer in schwarzen T-Shirts, rasten kalkuliert aus, weil ein Verbrechen geschehen ist. Sie rasten aber nicht des Verbrechens wegen aus. Alexander Gauland (AfD) hat es gerade als normal bezeichnet, wenn die Leute nach Tötungen ausrasten. Abgesehen davon, dass „normal“ und „ausrasten“ zu verschiedenen Wortfeldern gehören, kommt es normalerweise nach Tötungen nicht zu solchen Demonstrationen. Denn sonst müssten sie in Sachsen ja allein im Jahr 2017 schon 26 Mal ausgerastet sein. So viele Tötungsdelikte verzeichnet die Kriminalitätsstatistik dort. Wenn ein Deutscher eine Deutsche totschlägt, kommt es selten zu Demonstrationen. Die meisten halten es nämlich zu Recht für die Tat eines Individuums, nicht eines Merkmalsträgers. Wenn ein Deutscher einen Nichtdeutschen totschlägt, ist es ebenso nicht normal, dass die Leute ausrasten und wurde jedenfalls noch nie von Gauland und seinen Leuten als normal bezeichnet. Jetzt soll das Ausrasten normal oder wenigstens verständlich sein, weil es zwei Asylbewerber waren. Dass das Opfer, hätten die beiden jemand anderen getötet, als „Deutsch-Kubaner“ jetzt womöglich unter den Verfolgten der organisierten Hetzmeute wäre, gehört zur Perfidie ihrer gespielten Empörung. […] Ein Chemnitzer Buchhändler hat in dieser Zeitung mitgeteilt, die Mehrheit, die auch in Chemnitz nicht rechts ist, fühle sich wegen der geringen Anzahl von Polizeikräften nicht mehr sicher genug, um sich offen gegen Rechtsradikale auszusprechen. Ob Gegendemonstrationen Schutz genössen, sei den Bürgern zweifelhaft. Das führt auf die unbequeme Frage, die selbst dann übrig bliebe, wenn Cheblis Forderung erfüllt würde, und die vielleicht in ihrer Formulierung enthalten war: Wie kann es gelingen, die politische Neutralität der Exekutive und eine homogene Unnachsichtigkeit gegen Straftäter durchzusetzen? Anders formuliert: Wie ist es zu erreichen, dass auf Gesindel, das den Hitlergruß zeigt oder „Für jeden toten Deutschen einen toten Ausländer“ brüllt, nicht irgendwann, sondern sofort zugegriffen wird? Dass der Bremer Abgeordnete, der den Chemnitzer Haftbefehl im Internet geteilt haben soll, Bundespolizist ist, liest sich wie eine böse Fußnote zu diesen Fragen. (FAZ)

Die rhetorische Brandstiftung der AfD wird nicht einmal mehr zur Kenntnis genommen. Das Overton-Fenster hat sich ungeheur nach rechts verschoben. Man muss sich einmal klar machen, was passieren würde, wenn Linke solche Phrasen von sich gegen würden. Gewalt ist grundsätzlich keine legitime Reaktion auf empfundenes Unrecht, ob man Autos anzündet, Steine schmeißt oder sonst was anstellt. Mit der gleichen Rhetorik haben sie seinerzeit die RAF verteidigt. Was will man machen, wenn das Schweinesystem einem keine andere Wahl als die Gewalt lässt? Bedeutungsschwanger hängen solche Sätze im Raum. Tragisch ist das natürlich, und irgendwie schlecht, und man selbst würde ja nie, aber irgendwie muss man das ja verstehen. Und Schlimmes ist ja auch nicht passiert, war ja nur ein Kaufhaus, und das deckt ja eh die Versicherung. Also verstehen kann ich die jungen Leute ja schon…und plötzlich hast du einen radikalisierten Untergrund und Schießereien auf offener Straße, und keiner will’s gewesen sein.

3) Für Mathe brauchen Mädchen Mut

„Wir müssen die Stereotype loswerden“, sagt Wade. Sie meint damit beispielsweise das Vorurteil, das Gehirn von Frauen sei einfach nicht für Naturwissenschaften und Mathematik gemacht. Die Idee ist verbreitet, vor allem, weil bislang viele Bemühungen gescheitert sind, Schülerinnen für die sogenannten MINT-Fächer (Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften, Technik) zu gewinnen. Das ist in Großbritannien genauso wie in Deutschland. Selbst Wissenschaftler fordern zuweilen, „die Mädchen doch mit Mathe in Ruhe“ zu lassen. „Das ist ein Mythos“, sagt Wade. Sie sagt: Die Schülerinnen würden durch Vorurteile von Mitschülerinnen, Lehrern und Eltern entmutigt. Sie ist nicht die Einzige, die das so sieht. Die Ingenieursprofessorin Barbara Oakley, Autorin eines Buches über das Lernen, schrieb jüngst in der New York Times, Schülerinnen seien bis zu einem bestimmten Alter in Mathe genauso gut wie Schüler. Erst wenn sie anfingen, an sich selbst zu zweifeln, übten sie weniger. Erst dann würden ihre Leistungen schlechter.  […] Ein Buch hat die Arbeit von Jess Wade stark geprägt: Inferior. How Science Got Women Wrong, 2017 erschienen, von Angela Saini verfasst. Saini demontiert darin die Ergebnisse der Gendergehirnforschung. Das habe ihr erst deutlich gemacht, wie extrem die Forschung daran mitgearbeitet habe, die Vorurteile gegenüber weiblichen Wissenschaftlern zu verfestigen, sagt Wade. Welche Vorurteile? Etwa, dass Frauen empathischer seien und Männer systematischer. Ein Beispiel: In seinem Buch Vom ersten Tag anders aus dem Jahr 2004 veröffentlichte Simon Baron-Cohen eine Studie, die beweisen sollte, dass schon neugeborene Babys sich je nach Geschlecht unterschiedlich verhielten. In der Studie heißt es, dass die weiblichen Säuglinge sich mehr für menschliche Gesichter interessierten, während die männlichen Babys lieber ein Mobile betrachteten. Saini aber traf die Wissenschaftlerin, welche die Studie durchführte, und fand heraus, dass sie bei vielen der Babys vorher wusste, ob sie Jungen oder Mädchen waren. Die Ergebnisse seien also nicht neutral ermittelt worden und zudem habe sich ein Großteil der Kinder weder für Gesichter noch für Mobiles interessiert. (Zeit)

Ich lass das mal für die Fans biologistischer Argumente hier im Blog da. Diese Studien, die das scheinbar belegen, sind wissenschaftlich fast durch die Bank wertlos. Der bestimmtende Faktor ist die soziale Prägung, was den Kindern und Jugendlichen kommuniziert wird. Und das sind nun einmal traditionelle Geschlechter-Vorurteile allerorten. Das fängt schon im Kindergarten an und zieht sich in die Schule, findet sich in Kinderbüchern schon der Kleinsten, die noch ohne Text auskommen und geht bis zu den Shootern, die die #Gamergate-Kids dann spielen, das ist in der Familie und reproduziert sich später in der eigenen Familie. Ohne eine Bewusstwerdung dieser Unterschiede und ein aktives Gegensteuern wird sich daran auch nichts ändern, allein durch die Macht von Phlegmatismus und Gewohnheit. Das ist so gesehen „natürlich“.

4) What I learned about militarized policing

In the summer of 2014, unarmed protestors in Ferguson, Missouri were met with a startling and aggressive police response, and a national debate over the proper role of law enforcement in American communities—a dialogue we’ve initiated many times in our history, but never adequately resolved—reignited. For days, cable news networks saturated broadcasts with images of police in armored vehicles designed to withstand improvised explosive devices in Iraq, taking aim at civilians with high-powered rifles, clad in protective gear fit for a theater of war. I wanted to understand why police had this equipment, why they used it, and what costs and benefits so-called “militarized policing” delivered. As a doctoral student in political science, I knew where to start—locating reliable data—but I didn’t know it would take me four years to assemble and analyze. This week, I published my findings: Militarized police units are deployed more often in black neighborhoods, even after controlling for local crime rates. And while militarized policing does not, on average, make either the public or police any safer, it may tarnish the reputation of police. […] Though limited to a single state, the data revealed some striking patterns. SWAT teams were originally conceived to handle violent emergencies, but roughly 90 percent of SWAT deployments in Maryland over five years occurred to execute a search warrant. After merging the deployment data with U.S. census figures, I found that every 10 percent increase in the share of African Americans in a zip code area was associated with roughly the same percent increase in SWAT deployments. I also conducted survey experiments that showed seeing militarized police in a news report—relative to traditionally equipped police—lowers public support for both the funding of police agencies and the presence of police patrols, and may even inflate perceptions of crime. (The Atlantic)

Abgesehen davon, dass diese Militarisierung nachgewiesenermaßen nichts bringt und sogar schädlich ist, möchte ich kurz auf die politischen Probleme eingehen. Theoretisch gesehen ist eine entsprechende Polizeireform nicht schwer, man muss ja nicht mal ein Gesetz dafür machen, das kann die Exekutive durch entsprechende Handlungsanweisungen und Verordnungen selbst innerhalb ihrer Behörden regeln. Nur: der politische Preis dafür ist gigantisch. Eine solche Reform ist fast zwangsläufig ein progressives Projekt, wird also nur passieren können, wenn Progressive an der Regierung sind, und die haben stets das Problem, beim Thema Innere Sicherheit eine offene Flanke zu haben, die sie durch umso aggressiveres Auftreten (man denke Otto Schily) zu schließen hoffen. Würde eine solche Reform angegangen werden, kostet es die konservative Opposition gar nichts, Zeter und Mordio zu schreien und Horrorszenarien zu entwickeln, und sobald irgendein schlimmer Kriminalfall passiert (und dass das irgendwann passiert ist garantiert) können sie billige Punkte ernten. Es ist ein „Nixon goes to China“-Moment: genauso wie nur ein Sozialdemokrat Hartz-IV machen oder die Banken retten konnte, genauso kann nur ein Konservativer die Polizei reformieren, weil nur die das politische Kapital haben, um es in einer solchen Unternehmung zu verbrennen. Davon ist allerdings gerade nichts zu sehen.

5) No matter who wins the Syrian civil war, Israel loses

Those doubts about Putin’s willingness and ability to constrain Iran are only increasing. A recent article published by the Washington, D.C.–based Middle East Institute analyzed several signs that Russia is quietly reducing its military presence on the ground in Syria, a step that would only decrease Putin’s leverage with Iran and Assad. Meanwhile, Iran and its allies have embedded themselves within Syrian security institutions, making it impossible to distinguish them from the country’s regular army. […]As these political and military dramas play out, there is little question about a fundamental fact—Iran and its allies are poised to challenge Israel on multiple fronts in the years ahead. In Lebanon and Syria, Hezbollah boasts more fighters and better weapons than at any point in its history. Earlier this year, in the Gaza Strip, Hamas and Israel engaged in a series of tit-for-tat clashes for months before a cease-fire took hold. And in Iran, there is a growing risk that the Islamic Republic could restart its nuclear program following the Trump administration’s decision to reimpose sanctions on the country. “The goal is to encircle Israel with these proxies that could enmesh it in a series of open-ended, low-level conflicts that make life there unbearable,” Michael Eisenstadt a former U.S. army officer who is currently a fellow at the Washington Institute for Near East Policy, told me. “The idea is to set in motion a long-term process of decline.” (The Atlantic)

Ganz spannend zu sehen, wie das russische Engagement in Syrien und die Zurückhaltung der Amerikaner ostentativ erst einmal gar nicht betroffen scheinende Staaten wie Israel betreffen. Außenpolitik ist immer kompliziert, aber die Verflechtungen im Nahen Osten suchen wahrlich ihresgleichen. Dazu sind es auch dauernd Situationen, in denen es keine guten, sondern nur schlechte und sehr schlechte Optionen gibt. Einerseits hofft Israel darauf, mit einer Null-Verhandlungs-Politik gegenüber dem Iran die Atombombe zu verhindern, aber andererseits müsste es eigentlich mit dem Iran verhandeln, will es je Stabilität in zwei seiner Nachbarländer (Libanon und Syrien), die permanent instabil sind. Strategisch hält man zentrale Orte wie die Golan-Höhen, die aber politisch Dauer-Zankäpfel sind und den Frieden, den sie militärisch absichern, politisch unmöglich machen – und so weiter. Die ganze Region ist in einem Netz solcher Probleme gefangen, die keinerlei gute Lösungen kennen. Und so reproduzieren sich verschiedene Versionen eines beschissenen Status Quo, und versucht jeder, so viel wie möglich mit simpler Machtpolitik abzusichern, weil alles andere nicht zu funktionieren scheint. Ein absoluter Teufelskreis.

6) How women’s suffrage improved education for a whole generation of children

When the United States ratified the Nineteenth Amendment nearly a century ago, the law’s immediate impact extended far beyond giving women the right to vote. Women’s suffrage—widely viewed as one of the 20th century’s most important events—coincided with a growing (if gradual) embrace of gender equality, increased social spending, and a greater tendency among politicians to take a progressive stance on legislative proposals. Evidence suggests that women’s suffrage also corresponded with a significant increase in municipal spending on charities and hospitals, as well as on social programs; one study found that when women gained the right to vote, child mortality dropped by as much as 15 percent. A new study shows that another one of the ripple effects of women’s suffrage was that, across the board, children were more likely to stay in school. […] In securing women the right to vote, the Nineteenth Amendment seems to have produced a positive, long-lasting contagion effect throughout society. “One of the ongoing things that we’re learning as economists is that there are spillovers from policies that are not necessarily targeted to education,” Shenhav says. “Policies that reduce political participation have implications for education policy.” The economists could only identify a measurable impact for the generation of students that attended school during or immediately after national suffrage. Yet the researchers say that women’s ability to vote surely led to longer-term benefits, including in labor-market productivity. “What we find is that when women got power, there were changes in spending that closed various gaps—any kind of spending: health care, education,” says Kuka, of Southern Methodist University. “These kinds of changes mattered back then and they probably matter now, too.” (The Atlantic)

Ähnliche Effekte sind mit Sicherheit auch feststellbar, wenn man die Civil-Rights-Politik der 1960er-Jahre für die afroamerikanische Bevölkerung untersucht. Demokratische Partizipation schafft immer ganz neue Anreize und Perspektiven im System. Deswegen ist ja auch die Idee wenigstens eines Kommunalwahlrechts für Ausländer (die innerhalb der EU ja mittlerweile verwirklicht ist) grundsätzlich gar nicht so dumm. Wer stakeholder in einem Gemeinwesen ist, bringt sich in dieses auch ganz anders ein, erlebtes mit anderen Augen, selbst wenn die Person selbst nicht einmal wählt oder an den Gremien partizpiert. Ähnliche Überlegungen leiten ja auch die Schülermitverantwortung (SMV) an staatlichen Schulen oder AStAs an Universitäten. Das ist eine relevante Überlegung, wo es um die Integration der Flüchtlinge geht.

7) Immer wieder Ärger mit dem Spannbeton

Die Elsenbrücke ist eine der wichtigen Verkehrsverbindungen Berlins – und seit Freitag das jüngste Beispiel für ein größeres Problem. Seit jenem Tag ist diese wichtige Verbindung zwischen Friedrichshain und Treptow halbseitig gesperrt, es wurden Risse im Stahl festgestellt. Das ist für die Brücke nichts Neues: Das Bauwerk über die Spree verursachte seit seiner Eröffnung in den 60er Jahren immer wieder Ärger. Die Brücke steht jedoch beispielhaft für eine größere Herausforderung. Und das nicht erst seit dem spektakulären Brückeneinsturz in Genua mit mehr als 40 Toten vor gut zwei Wochen. Jede Zehnte der 1085 Berliner Brücken wird als baufällig eingestuft. Das ergab eine kleine Anfrage der Grünen im vergangenen Jahr. Besonders betroffen ist der Berliner Autobahn-Ring, langfristig plant man dort viele Bauwerke komplett zu ersetzten. Zwischenzeitlich werden nur Sanierungsarbeiten durchgeführt, wie jüngst an der Rudolf-Wissell-Brücke. […] „Die Planer rechneten damals noch nicht mit dem heutigen Verkehrsaufkommen und der hohen Belastung durch Lkws“, sagt Frank Ehlert, Sprecher vom Tüv Rheinland. Die Brückenprüfer des Tüv müssen in Deutschland öfter schlechte Noten vergeben: „Wir registrieren seit geraumer Zeit eine Häufung der Probleme“, sagt Ehlert. Das läge vor allem am Alter der Bauwerke. „Es muss an vielen Stellen in den Erhalt investiert werden“, sagt der Tüv-Sprecher und warnt davor, die Lage zu unterschätzen. (Tagesspiegel)

Eine Katastrophe wie in Genua ist in Deutschland nur eine Frage der Zeit. Die Brücken wissen es weniger zu schätzen, dass die Schwarze Null in Deutschland regiert. Der andere Faktor ist natürlich die dumme Brückenarchitektur der 1960er und 1970er Jahre. Damals wurde nicht nur hässlich, sondern auch nicht sonderlich nachhaltig gebaut, das kann man leider nicht anders sagen. Die damalige Ästhetik und Ideologie hat dem Land im Bereich der Bausubstanz nicht sonderlich gut getan.

8) Die Debatte um G8 oder G9 führt am Ziel vorbei

Wir haben in einer Projekt­gruppe versucht, mit einem Konzept namens „Abitur im eigenen Takt“ die Veränderung des Denkens in Deutsch­land hin zur konsequenten Output-Orientierung anzustoßen. Schülerinnen und Schüler sollten durch die Anwahl modularisierter Kurse selbst entscheiden, ob sie die Kurs­stufe zum Abitur in zwei oder drei Jahren absolvieren wollen. Dabei könnte es auch ein Teil­abitur geben, das Deutsch-Abitur also zum Beispiel in einem Jahr und das Mathe-Abitur im Jahr darauf absolviert werden. Eine Inte­gration von Praktika oder Auslands­aufent­halten wäre in einer solchen Ober­stufe problem­los möglich, längere Krank­heiten könnten abgefedert werden, und ein außer­schulisches Engagement würde er­leichtert. Zaghafte Vorschläge im inter­nationalen Vergleich – doch in Deutschland scheint eine solche Umsetzung undenkbar: Die Vergleich­bar­keit sei gefährdet, heißt es aus den Kultus­ministerien. Aber: Erstens waren die Abitur­prüfungen der 16 Bundes­länder zu keinem Zeit­punkt wirklich vergleich­bar. Sogar inner­halb eines Bundes­lands wie Baden-Württemberg gibt es Abitur­prüfungen auf unter­schiedlichem Niveau, die jedoch zu einem rechtlich absolut gleich­wertigen Abschluss führen. Das Argument ist also vor­geschoben. Zweitens wird eine Leistung nicht durch den Zeit­punkt der Prüfung bestimmt, sondern dadurch, dass man diese Hürde nimmt. Was viel eher gefährdet ist als die Vergleich­bar­keit des Abiturs, ist die Qualität des deutschen Schul­systems, wenn es so starr und unflexibel bleibt und so daran scheitert, ein System für die Bedürfnisse jedes einzelnen Schülers und jeder einzelnen Schülerin zu sein. (Deutsches Schulportal)

Ich bin schon lange ein Fan von mehr Modularisierung an deutschen Schulen. Deswegen habe ich das neue Abitur (seit 2004), das Deutsch und Mathe zu verbindlichen Hauptfächern für alle gemacht hat, auch immer als einen Fehler empfunden. Ich denke, die komplett offenen Ansätze, wie sie im Artikel an den Beispielen Kanadas und Finnlands diskutiert werden, sind in Deutschland angesichts der bemerkenswerten Reformresistenz des deutschen Bildungsbereichs eher unrealistisch. Was aber durchaus möglich ist ist eine sanfte Aufweichung des bisherigen Systems. Wir haben das bereits in Baden-Württemberg. Das alte dreigliedrige Schulsystem gibt es hier schon lange nicht mehr, stattdessen haben wir zahlreiche verschiedene Schularten, vor allem im beruflichen Bereich (ab Klasse 8), die eine stärkere Spezialisierung erlauben.

Der Standardweg zum Abitur in BaWü (wie an den meisten Orten in Deutschland) bleibt das allgemeinbildende Gymnasium, aber das ist ein Irrweg. Das allgemeinbildende Gymnasium ist für eine bestimmte Schülergruppe das bestgeeignete, aber dass diese die Mehrheit ist, darf getrost bezweifelt werden (wie früher, als man das humanistische Gymnasium mit Altgriechisch, Latein und Philosphie zum Maß aller Dinge erklärte…). Es ist für Schüler ohne spezifische Stärken und Schwächen das Beste, aber für Schüler, die Stärken in einem Bereich und Schwächen in einem anderen haben ist es Quatsch. Man spricht nicht umsonst von „Stärken stärken“. Es ist daher gut vorstellbar, über den Weg der Profile die Gymnasienvielfalt zu erhöhen, ohne gleichzeitig an Niveau zu verlieren oder zu tief in die bestehende institutionelle Struktur einzugreifen. Bei Interesse kann ich dieses Konzept gerne mal in einen größeren Artikel ausrollen.

9) Länder erproben Alternativen zu Zensuren

Problematisch ist die Benotung mit einem Ziffernsystem aus Sicht vieler Kritiker auch, weil es kaum einheitliche Standards für die Benotung gibt. An den meisten Schulen ist es den einzelnen Lehrkräften überlassen, wie viele Punkte pro Aufgabe vergeben werden, wie viele sie pro Fehler von der Maximalpunktzahl abziehen, wie viele mündliche Noten sie sammeln. Weitere Verzerrungen hat Kai Maaz, Professor für Erziehungswissenschaften und Direktor am Deutschen Institut für Internationale Pädagogische Forschung, gemeinsam mit anderen vor einigen Jahren nachgewiesen. „In die Benotung fließen soziale Effekte mit ein.“ Kinder aus Arbeiterfamilien bekommen – bei gleicher Leistung im standardisierten Test – etwas seltener gute Noten als Kinder aus Akademikerfamilien. Einen Vorteil haben Ziffernnoten: Sie sind für jeden verständlich und leicht vergleichbar. Darauf verweisen die Befürworter – und argumentieren, dass effiziente und aussagekräftige Alternativen trotz jahrelanger Debatten noch immer fehlen. Zudem haben Studien wiederholt gezeigt, dass Schulnoten ziemlich exakte Vorhersagen für den Schulerfolg erlauben. Aus dem Dilemma – einerseits sind Noten oft ungerecht, andererseits wird ihre Aussagekraft von Lehrern und Eltern geschätzt – suchen Pädagogen seit Jahren einen Ausweg. In Modellversuchen erproben Schulen Alternativen zur klassischen Benotung. Da wird etwa der Stoff in Module zusammengefasst: Ein Schüler kann dann zum Beispiel den „Einmaleins-Führerschein“ machen, sobald er sicher multiplizieren kann. […] Auch Bildungsforscher Maaz plädiert dafür, Schulnoten um andere Formen der Bewertung wie Lernentwicklungsgespräche und die Ergebnisse von standardisierten Tests zu ergänzen. „Wenn es ein valides alternatives Bewertungssystem gäbe, sollten wir auf Ziffernnoten ganz verzichten“, sagt Maaz. (Tagesspiegel)

Wo wir schon bei Bildungsthemen sind, hier noch ein älterer Artikel aus dem Tagesspiegel. Ziffernoten haben alle Arten von Problemen, aber vor allem die dummen ganzen Noten 1-6. Jeder kennt das Thema, dass sowohl deine 2,6 als auch eine 3,4 dieselbe Note ergeben; zieht man den üblichen pädagogischen Freiraum ein, geht der Bereich sogar von 2,5 bis 3,6 oder 3,7 (arithmetisch eigentlich „bessere“ Noten werden praktisch nie „schlechter“ gemacht, also etwa eine 2,4 in eine 3; der umgekehrte Fall kommt gelegentlich vor). Das Oberstufensystem mit 0 bis 15 Punkten gibt wenigstens dreimal so viele Differenzierungspunkte; das ist schon ein deutlicher Fortschritt. Aber insgesamt sind Noten Objektivitätssimulationen. Ungeheuer viele Leute sitzen etwa dem Fehlschluss auf, Noten seien dann besonders objektiv und gerecht, wenn sie innerhalb einer Klasse oder Stufe der Gauss’schen Normalverteilung entsprechen (was hahnebüchener Unsinn ist). Wie in Bayern (der Artikel geht darauf ein) gibt es häufig Druck, „zu schlechte“ oder „zu gute“ Schnitte sowohl zu erklären als auch nachträglich zu verändern. Bei „zu schlechten“ Schnitten laufen meist Schüler und Eltern, zunehmend aber auch Vorgesetzte und Kollegen Sturm; bei „zu guten“ Schnitten sind es meist die Parallelklassen, Kollegen und Schulleitungen. So oder so erspart man sich als Lehrer viel Ärger, wenn man auf die Normalverteilung hin korrigiert, was nicht sonderlich schwer zu bewerkstelligen ist und das ganze Unternehmen häufig ad absurdum führt. Am schlimmsten ist, dass die Überhöhung von Noten dazu führt, dass weder Eltern noch Schüler noch Kollegen noch Schulleitungen irgendetwas ernst nehmen, das am Ende nicht mit einer Note versehen wird. Es ist zum Haare raufen. Und ich hab noch nicht mal zum Thema Hausaufgaben angefangen…

10) The political virtues of hypocricy

But hypocrisy, suggests recently retired Representative Barney Frank, is less evidence of corruption than evidence of its absence. It is what makes Congress function. It is the only tool legislators have after they’ve rooted out real corruption. […] And Frank goes further: Instead of seeing political flip-flopping as a necessary evil, he suggests it is inherent to democracy. In an interview for the TV show I host on The Jewish Channel, Up Close, he explained that, “Any legislator is in an essentially compromised position, given the nature of democracy, because your decision about how to vote inevitably is a compromise—our system wouldn’t work otherwise—between your own views and your voters’.” […] Posner and Sunstein recognize this gap, as well. “A key precondition of flip-flopping thus seems to be ambiguity as to whether a constitutional or institutional norm exists,” they write. In other words, the flip-flopping gap voters create—between what they think in a vacuum and what they think when partisanship is mixed in—exists because of a gap in law or custom. Posner and Sunstein think we can close some of that gap with new approaches: introducing a veil of ignorance into certain decision-making by removing partisan markers from policy proposals, for example, or increasing the number of public officials who are career professionals not appointed by politicians. But of course, though the gap can be narrowed, it can never be fully closed. At some point, after all, norms and laws leave people without clear guidance on specific issues, in the same way that elections and political coalitions do. At these times, voters and elected officials are driven by a variety of competing interests, and whatever approach wins out is likely to leave someone pointing a finger with accusations of hypocrisy. And, to a degree, the accusers will almost always be right that hypocrisy wins the day. The best we can do is be frank about it. (The Atlantic)

Genauso wie meine ewige Verteidigung des Fraktionszwangs gilt auch hier, dass außer der Herstellung von Wurst nichts so eklig anzuschauen ist wie die Realität der legislativen Prozesse. Das gilt auch für Heuchelei. Sie ist essenziell, nicht weil Politiker so furchtbar schlechte Menschen sind, sondern weil die Wähler sie wollen. Und ich schreibe hier bewusst wollen. Jeder Wähler wird, direkt gefragt, selbstverständlich sagen, wie furchtbar man es findet, dass Politiker lügen. Und das stimmt in dem Moment sicher auch. Nur dummerweise sind Wähler jedes Mal tödlich beleidigt, wenn man ihnen die Wahrheit sagt, und wählen dann die anderen. Jeder Politiker merkt das irgendwann, und das ist der Moment, in dem sie beginnen, die Wahrheit etwas flexibler zu betrachten. Ich empfehle die Lektüre des ganzen Artikels, weil die Mechanismen deutlicher erklärt, aber das Grundprinzip gilt in jedem politischen System. Wähler neigen dazu, ihre Ansichten zusammen mit der Partei, mit der sie sich identifizieren (Partei hier im losen Sinne, es muss keine politische Partei sein), zu ändern. Das passiert mal mehr (Republicans), mal weniger (Democrats) stark, aber es passiert jedes Mal. Mehrheitswahlsysteme haben das Phänomen stärker als Verhältniswahlsysteme, aber auch hier gilt: es gehört dazu. Sich darüber aufzuregen ist wie Unternehmer dafür anzuklagen dass sie Geld machen. Es ist nicht Aufgabe der Unternehmer, ihren Profit zu vermindern um irgendwelche moralischen Maßstäbe zu erfüllen; es ist Aufgabe der Gesellschaft, ihnen entsprechende Regeln aufzuerlegen. Genauso ist es Aufgabe der Wähler und der Medien, die Politiker ehrlich zu halten. Wenn diese Kontrollinstanzen versagen oder gar bewusst diese Aufgabe nicht wahrnehmen braucht man sich über das Ergebnis nicht zu wundern.

11) Abschied von der heilen Welt

Die Gewaltverbrechen kommen wie gerufen für die Schwedendemokraten mit ihrem Anführer Jimmie Akesson. Haben doch die meisten Täter einen Migrationshintergrund: ein willkommener Anlass für Akesson, auf Flüchtlinge zu schimpfen – oder gar den Einsatz der Armee in den Städten gegen Banden zu fordern. Die Kandidaten der Mitte lassen sich mitreißen: Premier Löfven hat einen Militäreinsatz nicht ausgeschlossen. Oppositionschef Kristersson kündigte für „lange Zeit eine verschärfte Flüchtlingspolitik“ an. Dabei sind die Flüchtlinge nicht schuld an der Eskalation der Gewalt. Die Täter sind vor allem junge Männer mit schwedischem Pass, deren Vorfahren einst nach Schweden kamen – und deren Integration misslungen ist. „Flüchtlinge sind nicht unser Problem. Es sind immer dieselben, altbekannten Personen, die so extrem gewalttätig sind“, sagt Malmös Vize-Polizeichef Erik Jansaker. Gut 200 Männer, meistens zwischen 19 und 24 Jahre alt, Söhne oder Enkel von Einwanderern aus dem Nahen Osten, Iran oder Bosnien. „Diese Menschen haben keine gute Ausbildung, keine Jobs, keine Perspektive“, sagt Jansaker. „Wir haben es nicht geschafft, sie in unsere Gesellschaft zu integrieren.“ […] Wer den sozialen Aufstieg schaffte, zog bald weg. Im Gegenzug wurden immer mehr Migranten hier einquartiert. Oder sie zogen hierher, weil die Mieten so niedrig und ihre Landsleute hier waren. So entstanden Parallelgesellschaften. Heute verlassen in einigen Problemvierteln zwischen 50 und 70 Prozent der Jugendlichen mit 15 die neunjährige Grundschule nach der Mindestschule ohne gültiges Abgangszeugnis, das sind drei- bis viermal so viele wie im Durchschnitt. Entsprechend groß ist die Arbeitslosigkeit. Mit dem Staat Schweden identifiziert sich hier kaum jemand. […] Sollten die Rechtspopulisten die Wahl gewinnen oder gar an einer Regierung beteiligt werden, würde alles nur noch schlimmer, meint Kurtovic. „Die Schwedendemokraten würden noch weniger für die Menschen hier tun und Migranten immer weiter an den Rand drängen.“ Polizist Jansaker sieht das ähnlich. „Wenn das Militär hierherkäme, wäre das nicht nur ein Zeichen, dass die Polizei aufgibt. Es würde die Menschen in diesen Vierteln stigmatisieren.“ Auf Nachfrage gibt Jansaker zu: Seine Polizisten gehen zurzeit nur selten auf Streife im Rosengård. Denn viele Beamte wurden abgezogen, um die Morde zu untersuchen. Die Personaldecke ist dünn. Die Polizei aufzustocken, versprechen deshalb im Wahlkampf Politiker aller Couleur. Problemviertel wie Rosengård bräuchten bessere Schulen, bessere Wohnungen, bessere Krankenhäuser – und vor allem: bessere Perspektiven für junge Menschen. Aber das alles kostet viel Geld. „Und nach der Wahl“, sagt Kurtovic, „heißt es immer: es ist kein Geld da.“ (SpiegelOnline)

Auch in Schweden ist ein Muster zu erkennen, das den Problemkomplex „Ausländerkriminalität“ und „mangelnde Integration“ durchzieht. Jahrzehntelang wurde viel zu wenig getan, und wenn man sich endlich bereit erklärt das Problem überhaupt zu sehen wird es als eine Polizeiaufgabe deklariert, als ob die der richtige Ansprechpartner wären, um jahrzehntelange Integrationsversäumnisse aufzuholen. Was es braucht sind Sozialarbeiter, nicht Polizisten, aber die kosten halt viel Geld und lassen sich im Wahlkampf nicht so toll martialisch vermarkten. Dafür haben sie auch einen einen echten Effekt und helfen tatsächlich. Ich habe das Problem in Fundstück 4 ja auch angesprochen. Das ist eine politische Aufgabe für die Konservativen. Die sind die einzigen, die das politische Kapital haben, hier tatsächlich tätig zu werden und, vor allem, dauerhaft tätig zu werden. Wenn Progressive das machen wird es zum Wahlkampfthema und bei der nächsten Niederlage wieder zurückgebaut; wenn die Konservativen das machen, dann bleibt es. Sieht man umgekehrt ja auch bei Sozialstaatsreformen: Kohls Rentenreform wurde sofort zurückgedreht, die von Rot-Grün bleibt. Aber dafür braucht es eben Verantwortungsbewusstsein und den Willen, das politische Kapital für ein solches Thema, das eigentlich nicht das eigene Leib- und Magenthema ist und dass die eigenen Wähler nicht nur nicht interessiert, sondern vielleicht gar verprellt, anzugehen. Es gehört zur Größe Merkels, dass sie dazu bereit ist, zumindest wenn die Demoskopie sie unterstützt. Der Atomausstieg ist ja auch so ein Ding: kaum kam Schwarz-Gelb ans Ruder, wollten sie das Ding killen. Erst als die Konservativen es machten, wurde es zur festen Größe. Only Nixon can go to China.

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  • Jens 3. September 2018, 12:48

    zu 3)

    Das Problem an den Studien zu den biologischen Unterschieden zwischen Mann und Frau ist die !falsche! Aussage Männer sind besser in … als Frauen oder Frauen sind besser in … als Männer.

    Korrekterweise müßten die Aussagen lauten: In zwei großen Vergleichsgruppen konnte nachgewiesen werden, dass es bei den beiden Gruppen beim Mittelwert einen Unterschied gab, der größer als die statistisch zu erwartende Streung war.

    Konkret zeigen die Ergebnisse der jeweiligen Gruppe in der Regel eine gaußartige Verteilung. (Salopp gesagt die Form einer Kirchenglocke)

    Die Mittelpunkte der Kurven der beiden Gruppen liegen etwas auseinander. Wenn man sich nun aber vor Augen hält, dass der Unterschied gemessen an der Breite der beiden „Kirchenglocken“ sehr klein ist, erkennt man dass sich die Kurven größtenteils überschneiden.

    Die Aussage Frauen sind schlechter in .. als Männer, die suggeriert ALLE Frauen sind schlechter als ALLE Männer ist damit sowieso kompletter Blödsinn.

    Damit aber nicht genug, die Unterschiede sind in der Regel so minimal, dass die Anzahl der männlichen und weiblichen Probanden die sich in der Schnittmenge der beiden Kurven befinden in der Regel weit über 90% ist. Was nichts anderes bedeutet, dass die biologisch nachweisbaren Unterschiede eben genau NICHT die teilweise eklatanten Unterschiede der Geschlechter in unserer Gesellschaft erklären können.

    Wer das nicht versteht ist wohl ein Mädchen und kann halt kein Mathe 😉

    LG Jens

    • Blechmann 3. September 2018, 17:55

      Das halte ich logisch nicht für zwingend. Denn die Tatsache dass Mädchen in Mathe schlechter sind muss nicht in einem biologisch bedingten Mangel an Fähigkeit liegen sondern könnte auch ein biologisch bedingter Mangel an Interesse sein.

      • Jens 4. September 2018, 08:24

        Der wäre dann aber noch zusätzlich sehr länderspezifisch, wenn man sich z.B. den Anteil der weiblichen Maschinenbauerinen oder Mathematikerinen in den verschiedenen Ländern anschaut.

        Da Gene sich aber nicht so schnell differenzieren wie sich diverse Länder gebildet haben und wieder von der Landkarte verschwunden sind, scheiden genetische biologische Gründe auch für Interesse eindeutig aus.

        Abgesehen davon habe ich ich noch nie von einem biologisch/genetisch bedingten Interesse etwas gelesen.

        Die Sozialisation ist die bei weitem am stärksten prägende Kraft.
        Asiaten, Afrikaner und Europäer sind genetisch nahezu identisch, die Unterschiede in der Lebensweise, Sitten und Gebräuche ist verglichen damit sehr groß.

        Unser Gehirn programmiert sich durch Nachahmung und Feedback. Erhält es für die Nachahmung ein positives Feedback der Umwelt, also des Status Quo, wird diese Nachahmung als wiederholenswert abgespeichert (evt. auch erst nach mehreren Versuchen).

        Diese Effekte gibt es schon ganz ganz früh. Schon Babys die nicht krabbeln und sprechen können „programmieren“ so ihr Gehirn.

        Da Eltern, Verwandte und Geschwister in der Regel ein positives Feedback für ein gewünschtes Verhalten geben, also dass was die regionale Lebensweise so vorgibt, wird diese auch in die Neugeborenen „programmiert“. Später kommt der Effekt dazu, dass für das Gehirn eine Gewohnheit die einmal als positiv abgespeichert wurde und dann wiederholt wird auch ohne äußeres positives Feedback als positiv wahrgenommen wird. So manifestiert sich einmal erlerntes von selbst.

        Über dieses Verhalten wird auch das „typisch“ männlich und typisch weibliche „vererbt“.

        Der frei Wille ist ein Stück weit Illusion. Unsere Umwelt setzt uns Leitplanken innerhalb derer wir uns bewegen können, da wir uns aber auch nur innerhalb dieser Leitplanken bewegen wollen nehmen wir diese nicht wahr.

        Zurück zu den Frauen. Da die Frauen ihre Emanzipation erst so um 1900 anfingen zu erkämpfen

        https://de.wikipedia.org/wiki/Suffragetten

        ist es nicht verwunderlich, dass in gerade mal 120 Jahren (ca. 3 Generationen) noch nicht die perfekte Gleichberechtigung erreicht wurde. Genetisch geht in 120 Jahren so gut wie nichts!

  • Wolf-Dieter Busch 3. September 2018, 13:59

    (1) „FDP fischt im Trüben“
    (2) „fragliche Normalität des Ausrastens“

    Gefunden in einem Leserbrief an fefe: „Dass die Bevölkerung ‚schutzlos‘ ist, ist einfach blanker Unsinn, in der Innenstadt wurden bereits Zonen eingerichtet, in denen die Polizei anlasslos kontrollieren darf.“

    Aus der Notwendigkeit solcher Zonen dürfen wir ganz im Gegenteil die Schutzlosigkeit der Bevölkerung folgern. Der Leserbrief ist zwar informativ, aber natürlich tendenziös.

    Der Mensch – auch der Deutsche – hat ein Recht auf Schutz durch den Staat als Kehrseite des Staatlichen Gewaltmonopols, die sich etwa in Verbot von Waffen niederschlägt.

    Wenn der Staat – wie derzeit – seiner Gewährleistungspflicht nicht nachkommt, folgt ein natürliches Widerstandsrecht.

    Beispiel: Abdul, der Mörder von Mia aus Kandel, wurde zu 8½ Jahren Haft verurteilt. Wegen Jugendstrafrecht nicht zu Lebenslänglich. – Der effektive Schutz des Bürgers durch den Staat ist mehr als in Frage gestellt.

  • R.A. 3. September 2018, 14:26

    3)
    „Welche Vorurteile? Etwa, dass Frauen empathischer seien und Männer systematischer.“
    Bemerkenswert ist, daß solche Vorteile immer dann als korrekt gelten, wenn Frauen angeblich irgendwo besser sind. Die ganze Quoten-Diskussion (z. B. für Vorstände und Aufsichtsräte) lebt von der impliziten Erwartung, daß Frauen in diesen Funktionen Qualitäten einbringen würden, die Männer einfach nicht hinkriegen würden.

    > Diese Studien, die das scheinbar belegen, sind
    > wissenschaftlich fast durch die Bank wertlos.
    Vielleicht. Ich wäre vorsichtig so eine große Menge pauschal vom Tisch zu wischen.
    Aber richtig ist auf jeden Fall umgekehrt: Es gibt keine Studie die die Gegenthese belegen würde, daß es KEINE statistisch relevanten Unterschiede bei den Begabungen oder Interessen geben würde.
    Der Erklärungsversuch: „Ist alles nur sozial geprägt“ ist eher zweifelhaft und auf jeden Fall überhaupt nicht belegt.

    7) „Die Brücken wissen es weniger zu schätzen, dass die Schwarze Null in Deutschland regiert.“
    Bauunterhalt und Schwarze Null haben fast nichts miteinander zu tun. Auch in Zeiten des fröhlichen Schuldenmachens war Deutschland extrem schlecht bei der ordentlichen Unterhaltung seiner Infrastruktur.
    Geld wäre auch heute genug da – aber Reparieren ist politisch eben so unsexy wie nur möglich und für die Wiederwahl nicht hilfreich.

    • Stefan Sasse 3. September 2018, 18:07

      Ich habe nie behauptet, dass Frauen inhärent besser wären.

      • R.A. 4. September 2018, 10:12

        Du hast das nicht behauptet.
        Ist aber bei diversen Gender-Aktivi* ein typischer Widerspruch.

        M. E. ist die Situation so:
        Es gibt Unterschiede zwischen den Geschlechtern in Bezug auf Interessen, Einstellungen und Begabungen. Die sind teilweise genetisch bedingt und entstehen teilweise durch Sozialisation.
        Wie groß jeweils der jeweilige Anteil ist läßt sich ganz schwer bestimmen – in der Regel gar nicht.

        Und man muß es auch gar nicht, weil es ohnehin nur Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten sind, bei einem konkreten Individuum ist ohnehin alles möglich.

        D.h. man sollte alle auf das Geschlecht bezogenen Bevorzugungen und Benachteiligungen abschaffen. Man sollte bestmöglich versuchen, Kinder so zu erziehen, daß sie freie Wahl haben.
        Und anschließend fröhlich akzeptieren, daß manchmal die Wahl je nach Geschlecht signifikant unterschiedlich ausfällt.

        Ein interessantes Beispiel sind für mich die Ingenieurwissenschaften. Die waren ja traditionell sehr männlich konnotiert. Inzwischen gibt es auch viele Frauen, die das studieren. Aber fast ausschließlich eine bestimmte Ingenieurdisziplin, nämlich ausgerechnet Bauingenieurwesen („ausgerechnet“ sage ich, weil gerade Baustellen als noch viel mehr Chauvi-geprägt gelten als Fertigungsbetriebe).
        Bei den Bauingenieuren ist inzwischen ein gutes Drittel der Studenten weiblich, Tendenz zur Hälfte.
        Bei den Maschinenbauern sind es deutlich weniger, wohl etwa 10%.
        Und bei den Elektroingenieuren gibt es immer noch fast überhaupt keine Frauen.

        Mir scheint das mit Sozialisation nicht erklärbar. Für alle drei Ingenieurwissenschaften gibt es die gleichen traditionellen Vorbehalte. Wenn überhaupt, dann würden die Elektroingenieure als „saubere“ Disziplin noch am ehesten zum traditionellen Frauenverständnis passen. Aber nein, es sind die Bagger und Preßlufthämmer.

        • Ariane 5. September 2018, 09:38

          Du hast das nicht behauptet.
          Ist aber bei diversen Gender-Aktivi* ein typischer Widerspruch.

          Mal abgesehen davon, dass auf diesem Blog noch nie behauptet wurde, dass Frauen besser sind, möchte ich darauf hinweisen, dass ja auch vermeintliche geschlechtsspezifischen Vorteile zu Problemen führen. Eben weil dadurch bestimmte gesellschaftliche Erwartungen entstehen.

          Nehmen wir mal was recht typisches: Frauen sind die besseren Kinderbetreuer und Männer die besseren Handwerker. Ob und warum das so ist, ist nebensächlich. Es entsteht dabei aber ein Rechtfertigungsdruck, wenn ein Mann einen Nagel nicht gerade in die Wand hauen kann und sich nicht die Bohne für Handwerk interessiert. Wenn er sich stattdessen auch noch für Kinderbetreuung, Modedesign, Tanz oder anderen Frauenkram interessiert, steigert es sich noch und er ist den lieben langen Tag vermutlich damit beschäftigt, zu erklären, dass er nicht schwul ist.
          Das ist ein Problem, denn in einer offenen, liberalen Gesellschaft sollte sich niemand dafür rechtfertigen müssen, ein Interesse an Dingen zu haben, die nicht „seinem Geschlecht entsprechen“.

          Dabei ist es im Übrigen absolut egal, ob Männer tatsächlich eine besondere Begabung für Bagger haben und noch egaler, ob es ein bestimmtes Baggergen gibt, das für irgendwelche Baggertalente zuständig ist. Gibt ja doch genügend Männer, die weder Interesse noch Talent für Bagger haben.

          Kurz und gut: Aussagen wie „Frauen sind von Natur aus tolle Kinderbetreuuer“ halte ich für genauso schädlich wie „Frauen können nun mal kein Mathe“

          • Stefan Pietsch 5. September 2018, 09:53

            Sorry, Ariane, aber das ist Quatsch. Euer einziges Argument ist, dass Millionen von Frauen und Mädchen, respektive Milliarden einfach durch gesellschaftliche Konventionen in Millionen, respektive Milliarden falsche Tätigkeiten gestopft werden, denen sie sich nicht entziehen können.

            Wenn ich das glaube, dann ist das eines der größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte, das bis in die Moderne anhält und bis in moderne, aufgeklärte und nicht selten liberale Schichten des Bürgertums Bestand hat.

            Nur wenn ich nicht dieser Überzeugung anhänge, kann ich einigermaßen zufrieden leben. Verzeih‘ mir, ich entscheide mich für diese Variante.

          • Stefan Pietsch 5. September 2018, 09:59

            Ich schlage seit Jahrzehnten keine Nägel, schon aus Mitleid mit dem kleinen Kopf. Dennoch ist meine Frau Erzieherin, besitzt ein unheimliches Talent für Kinder und Pflege von Freundschaften, hat ein Händchen für die Schönheiten der Details, während ich der Finanzer im Haus bin, der technikaffinste im Haushalt (nebst Kinder), auf Fußball und Autos stehe und die Dinge aus einer arg nüchternen Brille betrachte. Und das alles hat damit zu tun, dass mir meine Eltern in meiner Kindheit einbleuten, Jungs weinen nicht. Allerdings versuchte mein Vater mir schon aus praktischen Gründen einige Handwerkssachen bis hin zum Teppichverlegen beizubringen – und dennoch finde ich keinen Gefallen daran. Meine Frau hat mir das Bügeln (ja, als junger Mann tat ich das!) und das Kochen aus der Hand genommen, dafür übernehme ich andere Aufgaben. Irgendwie bilden wir uns ein, das entspräche unseren Neigungen, aber ich vertraue darauf, dass Du und Stefan da einfach schlauer seid.

            • Ariane 5. September 2018, 10:37

              Wenn ich das glaube, dann ist das eines der größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte, das bis in die Moderne anhält und bis in moderne, aufgeklärte und nicht selten liberale Schichten des Bürgertums Bestand hat.

              Boah, eine Nummer kleiner gehts bei dir wirklich nicht oder?^^

              Ich verstehe auch nicht, wieso wir ständig an dieser Ursachenforschung hängen bleiben. Ich verstehe nicht, wieso es für euch so einen Unterschied macht, ob geschlechtsspezifisches Verhalten nun auf genetische oder sozialwissenschaftliche Ursachen zurückzuführen sind. (Mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass es ein Bagger- oder Bügelgen streng nach Geschlecht geordnet gibt). Nur weil wir mal annehmen, dass alles auf Genetik zurückzuführen ist: heißt das, Männer dürfen sich gar nicht für Mode interessieren und Frauen für Autos oder was genau ändert das denn?

              Und das alles hat damit zu tun, dass mir meine Eltern in meiner Kindheit einbleuten, Jungs weinen nicht. Allerdings versuchte mein Vater mir schon aus praktischen Gründen einige Handwerkssachen bis hin zum Teppichverlegen beizubringen –
              Ähm ja, sorry aber du bist manchmal echt süß 🙂

              Genau davon reden Stefan und ich doch! Meinst du, irgendwer ist jemals auf den Gedanken gekommen, mir aus praktischen Gründen beizubringen, ein Regal anzuschrauben oder eine Wand zu pinseln? Mir wurde aus praktischen Gründen beigebracht, wie man am einfachsten Betten bezieht, Wäsche sortiert und dann die Waschmaschine bedient. Das ist alles höchst praktisches Wissen, aber es wird eben mehr oder weniger oft geschlechtsspezifisch vermittelt (und die andere Hälfte muss man sich entweder selbst beibringen oder schnell heiraten und hoffen, dass der andere auch geschlechtsspezifisch unterrichtet wurde)^^

              • Stefan Pietsch 5. September 2018, 11:57

                Du hast eine Art, mir die Beißreflexe zu nehmen. 🙂 Wenn Du schon schreibst, ich wäre süß, schnurre ich wie ein Kater…

                Der Dissens beginnt, wenn Stefan die Unterschiede in der Gehirnstruktur von Männern und Frauen einfach wegschreibt. Nicht relevant, vor allem nicht für die eigene Theorie. Mir ist gerade gesagt worden, ich würde naiv schreiben. Das kann ich gleich an Dich weiterleiten. Natürlich gibt es kein Baggergen. Es geht aber um Neigungen, die durch unsere Gehirnstruktur, sagen wir, begünstigt sind.

                Du hast eher mystische Vorstellungen von dem wie vor 30, 40 Jahren erzogen wurde. Meinen Schwestern wurde nicht verwehrt, wo ich dabei sein durfte. Sie haben genauso Wasserski und Skifahren gelernt wie ich – allerdings war ich einfach besser. Ich habe Tina und Tini gelesen und trotzdem erst später anspruchsvoller. Wir durften so viele Kinder nach Hause bringen wie wir wollten – nur waren es bei mir weit weniger.

                Es geht um Tendenzen, Ariane, nicht um Ausschlusskriterien. Jemand, dessen Neigungen in Richtung geschichtliches Wissen gehen, kann sicher auch ein guter Finanzmensch sein. Nur ist es bei ihm weniger wahrscheinlich als bei einem BWLer. Halte 10 Jungs im Alter von 1 Jahr ein Spielzeugauto und eine Puppe hin und mindestens 8 werden nach dem Auto greifen. Mache das Gleiche mit 10 einjährigen Mädchen, und das Verhältnis ist unter Garantie umgekehrt. Alles natürlich schon im Alter von 12 Monaten antrainiert.

                Mir wurde aus praktischen Gründen beigebracht, wie man am einfachsten Betten bezieht, Wäsche sortiert und dann die Waschmaschine bedient. Das ist alles höchst praktisches Wissen, aber es wird eben mehr oder weniger oft geschlechtsspezifisch vermittelt

                Ich empfehle Dir einen dreimonatigen Einführungskurs bei der Bundeswehr. Zu den ersten Tätigkeiten gehört das Bettmachen. Übrigens schon bei meinem ersten Ausflug ins Landschulheim im zarten Alter von 10 Jahren. Und kein Junge kam nur auf die Idee, das sollten doch die Mädchen machen. Du lebst in den Klischees, die Du anderen andichtest und zimmerst daraus Dein Weltbild.

                Ich verstehe nicht, wieso es für euch so einen Unterschied macht, ob geschlechtsspezifisches Verhalten nun auf genetische oder sozialwissenschaftliche Ursachen zurückzuführen sind.

                Das macht’s ja für die Genderstreamer. Daraus abgeleitet versuchen sie, Jungen in typische Frauenberufe zu bringen und Mädchen in Männerberufe. Trotz jahrelanger Übung sind die Auswirkungen bisher sehr bescheiden. Die politische Konsequenz jedoch ist dann ein Mehr davon statt den Sachverhalt zu akzeptieren. Regelmäßig, das heißt jeden Tag, berichtet mir meine Frau, wie es so in weitgehend reinen Frauengruppen unter weiblicher Leitung abgeht. Und sorry, da würde jeder echte Mann nach ein paar Minuten verrückt. 🙂

                • Ariane 5. September 2018, 16:26

                  Der Dissens beginnt, wenn Stefan die Unterschiede in der Gehirnstruktur von Männern und Frauen einfach wegschreibt. Nicht relevant, vor allem nicht für die eigene Theorie

                  Nein, das Problem ist, dass zwei unterschiedliche Diskussionen aneinander vorbei geführt werden. Ihr möchtet gerne Genforschung betreiben und mir geht es um die praktischen Probleme.
                  Mir ist es schlicht egal, warum sich von den 10 Jungs 8 für das Spielzeugauto entscheiden. Mir geht es um die 2 Jungs, die lieber die Puppe hätten und dass die deswegen eben nicht das Gefühl haben kein „echter Mann“ (boah diese Formulierung allein schon) zu sein oder ihnen unterstellt wird, schwul zu sein oder später zu werden.

                  Diese Praxisprobleme blendet ihr komplett aus. Tjoa, da ist wohl bei den Genen etwas schief gegangen, Pech gehabt oder so. Auf der männlichen Seite ist das ja viel extremer, da wird einem gleich das Geschlecht (eben kein echter Mann) abgesprochen oder die sexuelle Orientierung in Frage gestellt. Bei Frauen sinkt „nur“ der Marktwert auf dem Heiratsmarkt.

                  Und selbst wenn der Grund dafür die Gene sind. Das ist nun mal unveränderlich, die gesellschaftliche Seite aber nicht. Da haben wir Einflussmöglichkeiten, da ist Raum für Veränderungen. Wenn du diese Veränderungen nicht willst und es gut findest, wenn es Einteilungen in echte und unechte Männer gibt. Bitte, ist dir unbenommen. Aber dann bleib doch mal dabei und komme nicht jedes Mal mit deinem Genetikseminar um die Ecke, das hilft dem Puppenjungen nämlich auch nicht.

                  Du hast eher mystische Vorstellungen von dem wie vor 30, 40 Jahren erzogen wurde.
                  Vor 30, 40 Jahren? Ich hab doch auch von meiner eigenen Erziehung gesprochen und ich bin erst 33 😉
                  Du hast mich missverstanden, da steckt eben oft keine strikte Trennung oder gar Absicht dahinter. Es passiert halt automatisch, dass einem Jungen eher aus praktischen Gründen das Teppichverlegen beigebracht wird. Hätte ich als Kind unbedingt Löcher bohren lernen wollen, hätte mir das auch niemand verboten und mein Dad oder sonstwer vielleicht komisch geguckt, es mir aber bestimmt auch gezeigt. Mir wurde dafür eben so nebenbei Wäschezeugs beigebracht. Darum hab ich auch nicht gebettelt und mein Wäscheinteresse hielt und hält sich ebenfalls in Grenzen. Das sind nun mal Dinge, die stecken so tief drin und geschehen so unbewusst, dass niemand mehr weiß, was jetzt Genetik und was antrainiertes Verhalten ist.^^
                  Stefan und ich sind uns dessen bewusst, aber zumindest bei mir kann ich trotzdem häufig beobachten, wie sich Stereotype einschleichen wollen.

                  • Stefan Pietsch 5. September 2018, 21:20

                    Dir fällt leider nicht auf, dass ich nie von Genen schreibe. Das entsteht allein in Deinem Kopf so wie das Bild eines Deutschland, dass anscheinend aus einem schlechten Schwarzweiß-Film stammt, aber doch wenig mit heute zu tun hat. Tatsächlich haben die meisten Eltern heute Probleme, ihren Kindern überhaupt etwas zu sagen. Einen 5jährigen dazu aufzufordern, seinen Teller in die Küche zu räumen, ist nach diesen Maßstäben bereits autoritäres Gehabe.

                    Deine Überzeugung stellt sich für mich so dar: ein Kind mit einem unterdurchschnittlichen IQ hat gar keine Lernprobleme, das ist einfach eine Interpretation der Gesellschaft. Setzen wir doch einfach den Durchschnittswert herunter, dann wird auch das Kind klüger.

                    Ich kann Dir eins versichern: ein Dreijähriger weiß nicht, was „schwul“ ist. Und einem 16jährigen ist es zunehmend egal angesichts einer Öffentlichkeit, wo Schwulsein zum neuen Life Style zu gehören scheint. Dagegen wirst Du es bei einem schreiberischen Engagement nie schaffen, die Kinderwelt dahin zu bringen, dass die meisten Minderjährigen nicht mehr versuchen, mit Worten und Begriffen andere auszugrenzen. Deine Phantasie reicht nicht, sich die Phantasie von Kindern gerade dabei vorzustellen.

                    Und bitte fange an zu akzeptieren, dass ich als Mann (!) das Dekolleté einer Frau bewundere, wenn frau mir die Gelegenheit gibt und dass ich meiner Frau das Kochen und Bügeln überlasse und ihr im Gegenzug in IT-technischen Fragen unter die Arme greife. Nenne das Neandertaler-Gehabe, aber das würde nur beweisen, dass entgegen aller Wissenschaft die Neandertaler nicht ausgestorben sind.

                    • Stefan Sasse 6. September 2018, 07:25

                      Schwulsein gehört zum Lifestyle? Geht’s auch ne Nummer kleiner?

                    • Ariane 6. September 2018, 09:02

                      Ich kann Dir eins versichern: ein Dreijähriger weiß nicht, was „schwul“ ist. Und einem 16jährigen ist es zunehmend egal angesichts einer Öffentlichkeit, wo Schwulsein zum neuen Life Style zu gehören scheint.

                      Ja, das Alter passte nicht so ganz. 3jährige wissen allerdings auch schon genau, was für „echte Jungs“ ist und was Mädchenkram. Das Homosexuell-Problem kommt eher so 10 Jahre später.
                      Und Schwulsein ist jetzt Lifestyle? Wo lebst du denn bitte? Gerade bei Heranwachsenden scheint mir das ein großes Problem (und ich wohne nicht in einem katholischen Dorf), flacht sich im Erwachsenenalter zwar ab, aber ich wage mal zu behaupten, es verschwindet nicht komplett. Und es geht mir nicht um echte Schwule, die fallen ja nach ihrem Outing aus diesem Männlichkeitsrennen raus. Sondern um heterosexuelle Jugendliche und Männer, die auf etwas verzichten, weil es ja irgendwie schwul wirken könnte und das nicht nur bei „großen Dingen“ wie meinetwegen Ballettunterricht, sondern ich hatte neulich eine Diskussion über männliche Sporttaschen fürs Fußballtraining (bei einem Erwachsenen btw). Für Euch Männer ist das ja Realität und das meiste fällt vermutlich gar nicht mehr so auf, aber mir kommt das immer furchtbar anstrengend vor, ständig auf das „männliche Image“ achten zu müssen. Und ich gebe freimütig zu, dass das für mich als Frau nicht immer nachvollziehbar ist. Meine Weiblichkeit wird schließlich nie in Frage gestellt, wenn ich aus der Reihe tanze. Mein Marktwert auf dem Heiratsmarkt sinkt vielleicht, aber das scheint mir weniger schlimm als das Absprechen des Geschlechts oder der Sexualität.

                      Und bitte fange an zu akzeptieren, dass ich als Mann (!) das Dekolleté einer Frau bewundere, wenn frau mir die Gelegenheit gibt und dass ich meiner Frau das Kochen und Bügeln überlasse und ihr im Gegenzug in IT-technischen Fragen unter die Arme greife.

                      Du missverstehst mich da komplett. Natürlich akzeptiere ich, wenn du den Ausschnitt einer Frau bewunderst, deine Frau bügelt und du Bretter in die Wand bohrst, das kritisiere ich ja gar nicht. Meine Probleme fangen an, wenn du daraus ableitest, dass Frauen eine natürliche Begabung fürs Bügeln und Männer fürs Brettbohren haben.

                    • Stefan Pietsch 6. September 2018, 11:04

                      Es ist schon spannend, in welch unterschiedlichen Welten wir leben. Ich kann Dir lediglich darin zustimmen, dass Kinder, insbesondere Jungs, schon früh wissen, wie man andere ausgrenzt. Liegt wahrscheinlich an der geschlechtsspezifischen Erziehung …

                      Ansonsten ist es so, dass ich mich bei jemanden neuen, meist Mitarbeiter oder Kollegen, schon nicht mehr traue nach seinem Familienstatus, Freundin oder Frau, zu fragen. An der Stelle kann man sich – und ich spreche aus Erfahrung – enorm viele Peinlichkeiten einhandeln. Junge Menschen sind erstaunlich oft Single und es ist mir schon passiert, dass jemand dann gesagt hat, er hätte einen Freund. Da gibt es wenig Hemmungen heute. Das macht das Miteinander aber nicht unbedingt einfacher und das sehe ich nicht zwingend als Vorteil an. So leben zwar inzwischen so 40-50 Prozent der jungen Menschen alleine, aber homosexuell ist dennoch nur eine sehr niedriger Prozentsatz. Und dennoch muss man sich im Smalltalk sehr vorsichtig herantasten und viele eigentlich leicht verständliche Fragen besser unterlassen.

                      Ich traf vor so 10 Jahren auch geschäftlich mal auf mehrere junge Italiener. Was kommt Dir als Essensthema außer der Arbeit in den Sinn? Fußball. Da fange ich bei den Mailändern mit dem AC Milan an, nur um gesagt zu bekommen, man interessiere sich überhaupt nicht für Fußball. Es gibt bessere Momente.

                      Der Punkt ist, ich sehe nicht die Probleme, die Du siehst. Angesichts der heutigen Umstände würden die meisten Helikopter-Eltern ihren Söhnen noch die Ballettschuhe anziehen. Ich halte es eher für ein Problem, wenn wir noch sechsjährige Knirpse fragen, ob sie nicht auch den Ballettunterricht ausprobieren wollen. Und da sind wir beim Kern: Du befürwortest das, während ich frage, warum ich einem Kind etwas (auch nur als Versuch) aufdrängen soll, wonach es gar nicht gefragt hat. Siehe Handtasche. Wer’s mag, gut. Wer nicht – warum machen wir ein Thema draus, weil einer (!) eine Handtasche will?

                      Mein Marktwert auf dem Heiratsmarkt sinkt vielleicht, aber das scheint mir weniger schlimm als das Absprechen des Geschlechts oder der Sexualität.

                      Ich denke kaum, dass das heute noch ein Thema ist. Wie gesagt, ein Großteil lebt ohnehin als Single und Heiraten scheint außerhalb einer gewissen konservativen Kaste doch sehr old fashion. Kostet nur Geld und verringert die Steuerlast.

                    • Stefan Pietsch 6. September 2018, 11:24

                      3jährige wissen allerdings auch schon genau, was für „echte Jungs“ ist und was Mädchenkram.

                      Wenn das so ist – Deine Position – was willst Du dann machen? Ein Mensch ist praktisch von Geburt an indoktriniert, dann lassen wir es doch dabei. Wenn Deine These stimmt, dann wüsste ich ernsthaft nicht, wo ansetzen. Zumal es wahrlich dringlichere Themen bei Dreijährigen gibt als die Neujustierung ihres Geschlechterverständnisses. Dreijährige sind in ihrer Entwicklung bereits Jahre auseinander. Ein Problemfeld ist folglich, bis zur Einschulung diese Diskrepanz nicht noch stärker anwachsen zu lassen. Da sehe ich bei Dir eine völlig falsche Schwerpunktsetzung.

                    • Stefan Sasse 6. September 2018, 12:46

                      Wenn wir annehmen, dass alle Menschen von Geburt an indoktriniert werden (was Ariane und ich tun) – was will ich dann machen? Die Indoktrinierung ändern, ist doch klar. Dafür argumentieren wir doch die ganze Zeit.

                    • Stefan Pietsch 6. September 2018, 13:03

                      Und wie soll das ganz praktisch ablaufen? Wenn Deine These stimmen würde, dann ginge das ja nur, wenn Du Neugeborene in staatliche Obhut nimmst, den Kontakt zu den Eltern verbietest und ein breites Portfolio an geschulten Erziehern bereit hältst.

                      Weil Dir das absurd erscheint, wirst Du natürlich sagen, das hättest Du nicht gemeint. Klar. Alternative: Du „schulst“ Eltern in die gewünschte Richtung. Aber: bisher hatten Eltern in Mehrheit offensichtlich keine Lust, sich in Deinem gewünschten Sinne zu verhalten.

                      Jetzt können wir uns Strafsteuern und Aufsichtsbehörden überlegen, aber wir kommen immer wieder zu dem Ergebnis, dass Deine Überlegungen absurd sind.

                      Du kannst mir den SUV verbieten. Was Du bereits nicht kannst, ist, dass ich immer im Ausland einen miete. Und was Du auch nicht kannst: Eltern vorschreiben, wie sie ihre Kinder zu erziehen haben, wenn dies ihren Überzeugungen und Werten widerspricht. Offensichtlich haben ja schon wir beide höchst unterschiedliche Erziehungsmaßstäbe. Wer gewinnt? Keiner, was Deine Vorstellungen weltfremd machen.

                    • Stefan Sasse 6. September 2018, 16:32

                      Du kannst gerne absurde Vorschläge aufstellen und dann mit großem Pompanz feststellen, dass sie absurd sind. Gratuliere.

                      Wenn wir dann zur ernsthaften Diskussion zurückkehren: die Indoktrinierung von Kindern („Erziehung“ genannt) verändert sich permanent. Die Werte, die Eltern Kindern vermitteln – und vorleben – haben sich drastisch gewandelt. Gewalt wird tabuisiert. Zigarette und Alkohol gelten als schlecht. Und so weiter. Das war vor 100 Jahren nicht so, und es hat sich nicht gerade wegen der Gene gewandelt.

                    • Ariane 6. September 2018, 13:40

                      Man, jetzt hör doch mal auf, ständig mit irgendwelchen Horrorvisionen von Verboten um die Ecke zu kommen.
                      Bei allen Emanzipationsbewegungen – egal ob Frauen, Schwarze, Homosexuelle etc – stand der Gesetzgeber am Ende und nicht am Anfang eines Umschwungs in Gesellschaft und Öffentlichkeit. Da müssen Veränderungen anfangen und tun sie auch so gut wie immer und der Gesetzgeber hinkt der Mehrheitsmeinung eher hinterher, weil er eben auf die Veränderung reagiert. Denk doch mal an die Ehe für alle. Als das Gesetz beschlossen wurde, lag die Zustimmung dafür bei knapp 75 Prozent, vermutlich das unkontroverseste Gesetz seit 49. Das ist aber nur der bisherige Schlusspunkt eines Prozesses, der seit langer Zeit und nicht immer kontinuierlich abläuft.
                      Braucht dafür aber natürlich Leute, die nicht mit den Schultern zucken und das Thema zum hundertsten Mal mit Leuten wie dir durchdiskutieren, aber anders gehts nun mal nicht 😉

                    • Stefan Pietsch 6. September 2018, 13:48

                      Dein Vergleich ist nun echt extrem schräg. Bei der „Ehe für Alle“ ist der Staat der Owner des Instituts Ehe. Er allein kann entscheiden, wer unter den Rechtsmantel schlüpfen kann und wer nicht.

                      Bei Kindern ist es genau umgekehrt und das auch noch grundgesetzlich geschützt. Hier sind die Eltern der „Owner“ der Kinder und der Staat kann weitgehend von der Erziehung ausgeschlossen werden.

                      Von daher wäre ich natürlich schon sehr interessiert, wie Ihr Euch die Geschichte vorstellt, gerade wenn Du selbst den Gesetzgeber ins Spiel bringst, aber Szenarien ins Absurde verweist. Ich würde halt schon gerne sehen, ob Ihr außer wolkigen Reden auch etwas Handfestes habt, ohne gleich in Spinnereien abzutauchen. 😉 Gemein, ich weiß.

                    • Ariane 6. September 2018, 14:02

                      Bitte? Ich bringe den Gesetzgeber ins Spiel? Du redest doch in einer Tour von Zwang und Verboten und Kinder wegnehmen und noch ne Ecke krasser geht vermutlich gar nicht. Und das, um das ganze mal in Perspektive zu rücken, weil Stefan und ich ein Problem sehen. Ich weiß überhaupt nicht, wie man da auf den Gedanken kommen kann, sofort paranoid Zwang und Verbote hinter zu befürchten.

                      Und wenn du nach meinen Ideen fragst: genauso wie Emanzipation von Frauen, Homosexuellen etc. vorangingen. Das heißt erstmal labern, labern, labern, immer wieder dieselben Diskussionen führen. Die Normalität durchbrechen, wenn wieder jemand sagt „So sind Männer/Frauen nun mal“. Und auf das eigene Verhalten achten und den Freund nicht „ironisch“ Mädchen nennen, wenn er kreischt und einen darum bittet, eine Spinne zu fangen und den Stiefbruder nicht wegen eines Schuhticks aufziehen. Sprich: das meiste findet im Privatleben statt und hat noch gar nichts mit Politik zu tun.

                      Was nicht heißt, dass es auf dem Feld ohne Verbote nix zu holen gibt. Mir würden da als erstes mehr Studien vor allem zum Männerthema einfallen, oder Fortbildungen/Seminare zu Stereotypen, vor allem wenn es um Kinder geht. Oder zb Filmförderungen um das Kriterium erweitern, dass es ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis gibt. Kann man alles machen, fände ich auch gut, aber das wäre höchstens eine Unterstützung, ich sehe die Politik oder irgendwelche Gesetze nicht als ausschlaggebend an.

                    • Stefan Pietsch 6. September 2018, 14:52

                      Ich habe keine Lust, Kinder nach Deiner Façon zu erziehen. Und nun? Und so geht es Millionen. Dein Rezept erreicht bestenfalls gut gebildete, liberale. Den Hartz-IV-Haushalt erreichst Du nicht. Also bist Du wieder einmal auf einem äußerst elitären Trip um Dein Verständnis einer besseren Welt verwirklicht zu sehen.

                      Du solltest meine Haltung nur zu genau kennen: staatliche Eingriffe sind nur da zulässig, wo dies dem Gemeinwohl und damit den Interessen (fast) aller Bürger dient. Deine Auffassung genügt diesen Anforderungen nicht, zumal Du selbst die wichtigste Frage nicht klärst: wozu eigentlich? Damit Jungs ohne schiefe Blicke und Sprüche Handtäschchen und Ballettschühchen tragen können? Nicht ernsthaft, oder?

                    • Stefan Pietsch 6. September 2018, 20:25

                      Manchmal frage ich mich, was Ihr von Kindern versteht. Kinder sind Herdentiere, es wäre nützlich gewesen, wenn Du und Ariane auch mal Kind gewesen wärt. 😉 Und wenn 8 Jungs zum Spielzeugauto greifen, wird der mit der Puppe mit etwas Häme überzogen.

                      Ich war in der 10 Klasse, als wir im Englischaustausch nach Dublin waren. Auf der Überfahrt griff jeder mal zur Zigarette, selbst diejenigen, die sonst nicht rauchten. Ich auch. Ich griff danach, führte den Stengel zum Mund … und gab sie ohne einen Zug zurück. Persönlichkeit und Standing erwirbst Du nicht eingebettet in Wattebäuschchen.

                      Zum 20. Mal: es gibt kaum Eltern, die heute noch einem Kind das verwehren, was es gerne tun möchte. Aber durchsetzen muss es sich schon selber. Und wer so ein diffuses Ziel hat wie Ihr, braucht sich nicht zu wundern, wenn niemand es versteht.

                    • Stefan Sasse 7. September 2018, 05:01

                      Ich hab jetzt Kopfschmerzen, weil mein Kopf mehrfach so hart auf die Tischplatte schlug. Du rollst Klischees ab, nicht mehr. Ich war in der 10. Klasse, als wir auf Studienfahrt in Berlin waren. Die meisten Leute tranken da ganz ausgiebig Alkohol. Ich nicht, ich bin heute noch Abstinenzler. Wirst kaum glauben – ich habe meine eigene Entscheidung getroffen. Ich hab auch nie geraucht, wie rund zwei Drittel der heutigen Jugendlichen auch. Und wir bringen unserem Sohn bei, zu seiner Meinung zu stehen, auch wenn die anderen sie nicht teilen, und auch mal „nein“ zu sagen.

                    • Stefan Pietsch 7. September 2018, 07:13

                      Das ist vielleicht der tiefere Grund, warum Du in letzter Zeit wenig Argumente bringst. Dein Text strotz vor Behauptungen. Und genauso sieht es bei Ariane aus. Männer kaufen aufgrund gesellschaftlicher Klischees keine Handtaschen. Ach so. Junge Männer bringen sich weit häufiger um, weil sie nicht über ihre Gedanken reden können. Soso.

                      Du trägst Deine Sache mantraartig vor, nicht nach links und rechts blickend und schon gar nicht in Versuchung, die Beispiele der Gegenseite einzuordnen. Alles gesellschaftlich verordnet. Da mag nicht einmal mehr Ariane folgen, die schlicht nicht weiß, wie viel und wie viel nicht indoktriniert sei. Erstaunlicherweise kämpft Ihr dennoch auf der gleichen Seite, hier der Fundamentalist, dort die personifizierte „Irgendwie“. (Sorry, liebe Ariane 🙂 ).

                      Mein Job ist, Probleme zu lösen. Um dies zu können, muss das vermeintliche Problem eingegrenzt und belegt werden. Nichts von alledem. Jungs dürfen keine Ballettschühchen tragen? Aus welchem Film ist das? Oder ist das Problem bereits dadurch beschrieben, dass Jungs weniger häufig in Ballettschulen eingeschrieben sind als Mädchen? Das ist nämlich Euer Vorgehen, mehr gibt es dann doch nicht.

                      Heute ist es ja schon ein Problem, dass Männer weit weniger weinen als Frauen. Lasst es raus, scheint Euer Ruf zu sein. Da dies nicht von den Gehirnstrukturen oder hormonell bedingt sein kann, sind es die gesellschaftlichen Konventionen. Schon klar.

                      Ich habe es beruflich einige Male erlebt, dass Frauen geweint haben. Es ist das sichtbare Zeichen, einer Situation nicht gewachsen zu sein. Danach bleibt nur Abbruch oder diejenige von dem Treffen auszuschließen. Du kannst nicht mit jemanden sachlich reden, der weint, erst recht nicht über Entlassung oder Mitarbeiterbewertung. Das ist schlicht unprofessionell.

                      Wer sich neu sortieren muss, kann eine Auszeit nehmen oder dafür ein Break nutzen. Aber die Zeit anderer nicht nur zu vergeuden, sondern sie emotional noch zu belasten, ist in der Form auch rücksichtslos. Und nun fordert Ihr, auch Männer sollten sich öfters unprofessionell verhalten? Irgendwie zum Auf-die-Tischplatte-schlagen.

                      Ilkay Gündogan soll in der Kabine nach einem Testspiel geweint haben, nachdem er in jeder Spielsituation ausgepfiffen worden war. Stand in allen Zeitungen ohne jeden Anflug von Häme. Doch das war nach einem öffentlich sehr belastenden Ereignis und eben – danach.

                      Ich habe in meinem Leben nie geweint, wenn ein mir sehr nahestehender Mensch gestorben ist. Ich konnte es nicht, obwohl ich alles losgelassen habe. Und nicht, weil mir eingebläut worden war, Jungs weinen nicht. Mein Vater konnte weinen. Filme wie Armageddon oder wahlweise Schlaflos in Seattle („Bist Du Annie?“) treiben mir die Tränen in die Augen.

                      Kurz: Ihr stellt Thesen auf, die Gewissheiten sein sollen und versucht auf der Basis Probleme zu lösen, die nur in Eurem Kopf existieren. Einspruch zwecklos. Nichts erklären zu müssen, ist immer die leichteste Methode dafür.

              • Stefan Sasse 5. September 2018, 13:43

                Genau!

          • Stefan Sasse 5. September 2018, 13:42

            Exakt.

  • Stefan Pietsch 3. September 2018, 16:27

    FDP fischt im Trüben

    Nun ja, laut der aktuellen Civey-Umfrage, an der ich gerade teilgenommen habe, entspricht der Wert der FDP-Anhänger ziemlich exakt dem Mittel der Bevölkerung. 61% verurteilen gänzlich, 9% verurteilen „eher“. Und wieso gewinnt die AfD nach den Ausschreitungen eigentlich an Zustimmung?

    • Blechmann 5. September 2018, 07:18

      „Und wieso gewinnt die AfD nach den Ausschreitungen eigentlich an Zustimmung?“

      Das hat mich auch überrascht. Vielleicht eine Trotzreaktion. Oder „schlechte publicity ist besser als keine“.

      • R.A. 5. September 2018, 08:00

        > Und wieso gewinnt die AfD nach den Ausschreitungen
        > eigentlich an Zustimmung?
        Weil sich a) herausgestellt hat, daß die „Ausschreitungen“ im wesentlichen Fake News waren. D.h. es gab keine „Hetzjagden auf Ausländer“ und die sonstigen Gesetzesverstöße waren angesichts der Größe der verschiedenen Demos eher marginal.

        Und weil es b) sehr viele Leute ärgert, daß Politik und Medien so einseitig agieren. Kaum Empathie für die Opfer, aber eine groß inszenierte Empörung wenn ein Trottel den rechten Arm hebt. Und große Unterstützung bis hin zum Bundespräsidenten für Haß und Hetze – wenn diese von links kommt.

        Der Umgang mit Chemnitz war eine Steilvorlage für die AfD. Und das hat ihr genützt, obwohl sie in Chemnitz nur eine Nebenrolle gespielt hat.

        • bevanite 5. September 2018, 19:17

          Haben Sie es sich hier irgendwie zur Aufgabe gemacht, rechtsradikale Umtriebe herunterzuspielen? Im anderen Thread gingen sie ja schon aehnlich fatalistisch an das Thema ran. Sogar die AfD selber hat die Ausschreitungen zugegeben, als sie in einer offiziellen Stellungnahme behaupteten, dass sie selber nichts mit diesen zu tun hatten.

  • Ariane 5. September 2018, 10:13

    zu 2)
    Du hast natürlich Recht, dass sich das Overton-Fenster weit nach rechts geschoben hat (tatsächlich hab ich erst hier von der Aussage Gaulands gelesen). Und Gauland treibt das natürlich auf die Spitze.

    Ich hab gerade diesen Artikel bei der taz gelesen und finde, dass das eine abgeschwächte Form davon ist. Dieses Narrativ, dass selbst so ein rechtsradikaler Mob irgendwie aus besorgten und verängstigten Bürgern besteht, die dringend Streicheleinheiten brauchen, ist ja nicht totzukriegen. Die Politiker laufen sich ja auf dem Weg nach Chemnitz um, um irgendwelche Bürgerdialoge und Stuhlkreise abzuhalten. Nein, nicht mit fremd aussehenden Menschen, die Gefahr laufen, auf offener Straße verprügelt zu werden, sondern um sich anzuhören, dass die Antifa stinkt, das Gratiskonzert eine linksradikale Veranstaltung ist und ein Hitlergruß ja eigentlich das kleinste Problem ist. Und während sich die Politiker diesen Mumpitz anhören, werden sie vermutlich auch noch ausgebuht und als Volksverräter bezeichnet, keine Ahnung was das für ein Mehrwert sein soll.

    Genauso die Forderung (keine Ahnung, von wem) die Wendezeit nochmal aufzuarbeiten, weil es soviele Brüche in den Lebensläufen gab. Stimmt bestimmt, hab ich auch eigentlich nichts gegen. Aber das kann man doch nicht ernsthaft als Antwort auf rechtsradikale Ausschreitungen fordern! Der Subtext ist nämlich Gauland in nett, die armen Leutchens haben irgendwelche Probleme und deswegen drehen sie durch und wir müssen nun alle hin und uns „kümmern“. Und wie du auch sagst: Wenn man erstmal damit anfängt, Hass und Gewalt zu entschuldigen, bekommt man das nicht mehr eingefangen.

  • Ariane 6. September 2018, 13:28

    @dubio
    Ich mach mal hier weiter, um den Endlosthread nicht ganz ausufern zu lassen.

    dass Kinder, insbesondere Jungs, schon früh wissen, wie man andere ausgrenzt. Liegt wahrscheinlich an der geschlechtsspezifischen Erziehung …

    Oh nein, Mädchen wissen das auch ganz genau, das läuft nur subtiler ab und ja, das hat vermutlich wirklich mit geschlechtsspezifischer Erziehung zu tun. Bei Mädchen wird nun mal mehr darauf geachtet, dass sie nett und höflich sind, während Jungen Rabaukenverhalten leichter verziehen wird und mehr Wert auf Durchsetzungsvermögen gelegt wird. Die Methoden sind unterschiedlich, das Ergebnis ist aber gleich und wie oben erwähnt, sind Mädchen und Frauen eben keine besseren Menschen.

    An der Stelle kann man sich – und ich spreche aus Erfahrung – enorm viele Peinlichkeiten einhandeln. Junge Menschen sind erstaunlich oft Single und es ist mir schon passiert, dass jemand dann gesagt hat, er hätte einen Freund. Da gibt es wenig Hemmungen heute

    Ich möchte zunächst einmal nochmal mein Erstaunen ausdrücken, dass dich der Heiratsmarkt so umtreibt, egal welches Thema, das kommt immer irgendwann ins Spiel. Das liest sich manchmal, als wenn du dich für den einzigen Ehemann auf dem Planeten hältst 😉

    Ansonsten muss ich gestehen, dass ich nicht so wirklich verstehe, warum es peinlich ist, wenn nicht jeder deiner Kollegen eine Ehefrau oder zumindest Freundin hat. Ok, wenn dir Homosexualität unangenehm ist und einer sich als schwul outet, na gut. (hey, immerhin kein Single!^^) Aber ein Singledasein scheint mir jetzt weder für einen selbst noch den Gegenüber unbedingt ein schambehafteter Zustand zu sein.
    Mal abgesehen davon, dass ich jetzt keinen Bezug zu Geschlechterstereotypen sehe, aber wie gesagt das scheint dich ja wirklich umzutreiben.

    Ich halte es eher für ein Problem, wenn wir noch sechsjährige Knirpse fragen, ob sie nicht auch den Ballettunterricht ausprobieren wollen. Und da sind wir beim Kern: Du befürwortest das, während ich frage, warum ich einem Kind etwas (auch nur als Versuch) aufdrängen soll, wonach es gar nicht gefragt hat. Siehe Handtasche. Wer’s mag, gut. Wer nicht – warum machen wir ein Thema draus, weil einer (!) eine Handtasche will?

    Äh ich fürchte, du verstehst mich komplett falsch. Ich will weder jeden Jungen zum Ballett zwingen noch jedem Mann eine Handtasche aufdrängen. Im Gegenteil! Jeder soll das tun, was er möchte. Und das heißt eben auch, Tanzen oder Ballett als Junge/Mann auszuüben, ohne schiefe Blicke, Kritik weil man sich für Weiberkram interessiert oder Unterstellungen schwul zu sein. Gilt natürlich auch für alles andere, was gesellschaftlich als zu weiblich gesehen wird, um für Jungen oder Männer in Frage zu kommen. Ballett ist immer so ein Extrembeispiel.

    Und ja, ich sage Handtaschen für Männer leiden unter genau diesem Problem. Mir kann nämlich keiner erzählen, dass es keinen Bedarf für irgendwas taschenmäßiges gibt, ich schlepp dauernd den Kram von meinem Freund bei mir mit und ich bin nicht die einzige. Das Problem gibts auch umgekehrt, lustigerweise gerade neulich einen Artikel dazu gelesen, Frauensachen haben nämlich generell keine, weniger oder viel kleinere Taschen. Wir stehen nicht einfach nur auf Taschen, weil wir ein Taschengen haben, die Modeindustrie zwingt uns Handtaschen sozusagen auch auf, wenn wir mehr als ein einzelnes Taschentuch dabeihaben wollen.

    Wenn das so ist – Deine Position – was willst Du dann machen? Ein Mensch ist praktisch von Geburt an indoktriniert, dann lassen wir es doch dabei.

    Unüberraschenderweise halte ich „Pech gehabt, lassen wir so“ nicht wirklich für eine gangbare Alternative. Wie Stefan und ich gebetsmühlenartig schreiben, ist der erste Schritt, diese Dynamiken erstmal bewusst wahrzunehmen. Meistens achtet man dann sogar (war bei mir zumindest so) plötzlich automatisch drauf, dass man keine ironischen oder ernst erstaunte Kommentare abgibt, wenn zb ein Junge sich für eher weibliche Dinge interessiert. Oder eben kein schulterzuckendes „Jungs sind nun mal so“, wenn es ne Schubserei oder was Rabaukiges geht. Gerade bei Kindern gibts ja unheimlich viel Kleinkram, wo man drauf achten kann, ihnen zu vermitteln, dass nicht alles streng nach Jungs- und Mädchenkram getrennt ist. Und nein, ich würde einem Mädchen deswegen nicht Prinzessin Lilifee verbieten, aber ich würd schon gucken, ob sie vllt auch Shera oder Ronja Räubertochter mag.

    Und – weil wir hier über eher „Kleinkram“ reden – möchte ich nochmal betonen, dass auch durchaus mehr auf dem Spiel steht. Ich erinnere nur an die Statistik, die Stefan neulich gepostet hat, zur Gefühlswelt von Männern und wie extrem höher das Risiko für Selbstmord, Alkoholabhängigkeit, Gewaltausbrüche etc. ist. Und nein, das lässt sich natürlich nicht auf ein einzelnes blaues Spielzeugauto zurückführen. Aber der Schluss liegt ja nahe (und wird eben auch durch (viel zuwenig) Studien bestätigt), dass es für Männer tabuisierter ist, sich offen und konstruktiv mit ihren Gefühlen auseinanderzusetzen und bei Bedarf Hilfe zu suchen. Es geht also mitnichten nur um irgendeine Lifestyleproblematik, sondern um viel viel mehr!

    • Stefan Pietsch 6. September 2018, 14:25

      Bitte verzeih‘ mir, dass ich kurz übergriffig werden muss, aber Du redest so umfangreich von dem, was Kinder sind und wovon schon die Kleinsten beeinflusst seien (Stefan ja auch), dass ich fragen muss, wieviele Babys Du eigentlich schon intensiver bis zur Einschulung und darüber hinaus erziehungstechnisch begleitet hast.

      Was Du sagst, hat wenig bis nichts mit meinen Erfahrungen zu tun. Das ist dann schon erschreckend. Schon der Satz Bei Mädchen wird nun mal mehr darauf geachtet, dass sie nett und höflich sind, während Jungen Rabaukenverhalten leichter verziehen wird und mehr Wert auf Durchsetzungsvermögen gelegt wird. zieht mir echt die Schuhe aus. Die Kinder, um die ich mich kümmere, sind noch sehr jung und ich begleite den Jungen seit er gut 1 Jahr alt ist. Die Mutter ist seit Jahren alleinerziehend und never, ever wurde er zu Rabaukenverhalten angehalten, im Gegenteil: wie ich auch vor vielen Jahrzehnten hat er Phasen gehabt, wo er in seiner Wortwahl sehr aggressiv war. Und schon mit 1 1/2 Jahren wusste er seine Kraft kaum zu kanalisieren. Seine Schwester ist das glatte Gegenteil. Ich verstehe das nicht, wenn ich mich nach Deinen Thesen richten würde.

      Tatsächlich beurteilt die Mutter ihn – wie viele Frauen das tun – nach den Maßstäben für Mädchen. Und da sind Jungs im Vergleich immer die ungezogeneren Mädchen. Mit dem Blick eines Mannes ist das, was er tut, jedoch absolut harmlos und normal. Weil aber der Überschuss an Aggressivität dabei ist, wirkt es unpassend. Wie Studien zeigen, gehen so auch viele weibliche Lehrkörper an Jungen heran, mit dem Ergebnis, dass sie schlechtere Leistungen erzielen. Ich hatte das bereits verlinkt.

      Ansonsten muss ich gestehen, dass ich nicht so wirklich verstehe, warum es peinlich ist, wenn nicht jeder deiner Kollegen eine Ehefrau oder zumindest Freundin hat.

      Du hast das falsch verstanden. Nicht das ist peinlich, sondern wenn Du im Smalltalk ganz profane persönliche Dinge fragen willst wie „Fahren Sie mit der Familie auch in den Urlaub …“ und die Reaktion lautet: „Ich bin Single.“ Bei einer Frau mit Anhang kann man davon ausgehen, dass sie einigermaßen freiwillig verheiratet ist. Aber wie ist das bei einem Single, egal ob männlich oder weiblich? Die nächste Frage kann dann schon in der Katastrophe enden: „Ist ja schon, wenn man so frei ist.“ „Ich suche schon, aber es hat sich nicht das Richtige ergeben.“ „Man muss ja nicht liiert sein.“ Scheinbar ist Deine Phantasie nicht so unbegrenzt wie meine Erfahrung.

      Und das heißt eben auch, Tanzen oder Ballett als Junge/Mann auszuüben, ohne schiefe Blicke, Kritik weil man sich für Weiberkram interessiert oder Unterstellungen schwul zu sein.

      Und warum? Ich wurde als Teenager schief angesehen, weil ich Fan des 1. FC Kölns war, wo HSV (lang, lang ist’s her!) und Bayern angesagt waren. Ich wurde wegen meines Namens gehänselt, weil ich sensibel darauf reagierte. Liebe Ariane, solche Sachen gehören im Kinderalter dazu. Niemand ist brutaler als Kinder.

      Mir kann nämlich keiner erzählen, dass es keinen Bedarf für irgendwas taschenmäßiges gibt

      Dann will ich das auch gar nicht. Dein Freund ist ja ein sehr repräsentatives Exemplar. Wenn ich solche Probleme habe, bitte ich meine Frau. Warum unbequem, wenn es anders geht. Und wenn ihre Tasche zu voll ist, suche ich mir andere Lösungen. Handtaschen sind kein gesellschaftliches Problem!

      Wir stehen nicht einfach nur auf Taschen, weil wir ein Taschengen haben, die Modeindustrie zwingt uns Handtaschen sozusagen auch auf, wenn wir mehr als ein einzelnes Taschentuch dabeihaben wollen.

      Das ist überzeugend. Frauen stehen auch nicht auf Kosmetika, obwohl sie fünfmal mehr dafür aufwenden als Männer. Frauen stehen auch nicht auf Psychiater und verursachen dennoch hier doppelte Kosten wie Männer. Frauen rasieren sich unfreiwillig aus unerfindlichen Gründen und kaufen dazu noch lieber den pinken Rasierer zum um 50% erhöhten Preis gegenüber dem schwarzen Exemplar. Weiß der Himmel, was Weiber gegen schwarz haben. Ich weiß auch nicht, warum 70% der Kundschaft von Wellness-Tempeln ohne ein drittes Bein auskommen und lieber Salat in sich reinfuttern als ein saftiges Steak.

      Ich kenne eine Menge Frauen, aber nach meinem Wissen hat ihnen keiner in der Kindheit gesagt, sie hätten einen an der Klatsche (das kommt später), Steaks wären nur was für Jungs (schau‘ dir die Kinderportionen an!) und für Mädchen wäre das Hasenfutter reserviert. Ich weiß nicht, warum so viele Mädchen den schlecht bezahlten Beruf der Kosmetikerin ergreifen wollen, von einem eigenen Studio träumen, obwohl sie in der Schule schon Schwierigkeiten mit den Grundrechenarten hatten und ansonsten bei Douglas nur schwule Männer als Bedienung anzutreffen sind. Keine Ahnung, aber Du wirst es mir erklären können.

      Überraschenderweise halte ich „Pech gehabt, lassen wir so“ nicht wirklich für eine gangbare Alternative.

      Warum nicht? Haben wir ein gesellschaftliches Problem damit, dass Männer ihr lichter werdendes Haupthaar weit weniger von einer Friseuse behandeln lassen als Frauen ihre Lockenmähne? Sicher, ich wäre dafür, den Besuch beim Psychiater nicht mehr auf Rezept abrechnen zu lassen, aber da habe ich Dich mit Sicherheit am Hals. Ich sehe auch kein staatlich zu regelndes Problem darin, dass Männer im Schnitt mit 3 Paar Schuhen auskommen und Frauen zwei Schränke benötigen. Selbst die katholische Kirche hat das Amt des Messdieners seit langem für Mädchen geöffnet und voila – heute dienen mehr weibliche Teenager als ihre männlichen Pendants. Eigentlich, wieder Deine Philosophie, unerklärlich. Anscheinend hat in den Fällen kein Elternteil den Gören erklärt, dass Messdiener ein Jungenjob sei.

      Du und Stefan versuchen Probleme zu lösen, die nicht wahrhaft existieren. Als Teenager hatte ich öfters Selbstmordgedanken (offensichtlich erfolglos), möglicherweise mehr als meine Schwestern. Aber das hatte nicht das Geringste damit zu tun, dass ich als Junge bestimmte Sachen nicht tun durfte oder tun musste. Es hat mit der labileren männlichen Psyche im Teenager-Alter zu tun, die später auch für Autorennen und einen Peak bei den männlichen Verkehrstoten im Alter bis 25 verantwortlich ist.

      Ich bin schneller als meine Schwestern gefahren. Einfach, weil ich Spaß an der Geschwindigkeit hatte. Halt falsche Erziehung.

      • Ariane 6. September 2018, 14:56

        Warum nicht? Haben wir ein gesellschaftliches Problem damit, dass Männer ihr lichter werdendes Haupthaar weit weniger von einer Friseuse behandeln lassen als Frauen ihre Lockenmähne?

        Ich hab jetzt nicht mehr ganz soviel Zeit, ausufernd zu antworten.
        Im Kleinen: weil ich es nicht hinnehmbar finde, wenn nicht jeder das leichten Gewissens tun kann, was seinem Interesse entspricht (wir reden hier natürlich von Hobbies und nicht von „Leute ermorden“ oder so). Wenn das mit gesellschaftlichen Erwartungen und nicht mit Gesetzen zu tun hat, finde ich das ebenfalls bedauernswert. Dass ich hier plötzlich meine liberale Einstellung dir gegenüber verteidige, ist übrigens irgendwie verstörend Oo

        Und im Großen: Eben weil die Zahlen für Selbstmord etc. so krass viel höher sind als bei Frauen. Nicht Selbstmordgedanken, sondern erfolgte Selbstmorde! Alkoholsucht oder Gewaltausbrüche sind auch ein Problem, aber da kann man jedenfalls noch was machen.
        Zuckst du da echt die Schultern und denkst: „och tjoa, kann man nix machen. Oder gar: geil, wenn die Männer sich schneller umbringen, sparen die ne Menge Gesundheitskosten?

        Und seit wann haben Jungen/Männer denn bitte eine labilere Psyche, wo kommt das denn jetzt her? Auch genetisch, ist halt so, kann man nix machen?Ich bekomm echt die Krise. Weißt du, warum du auf die Idee kommst, dass Frauen psychisch stabiler sind und Männer labiler?? Eben doch genau, weil Männer zu häufig dem Männlichkeitsideal anhängen, stark zu sein, wenig Gefühle zu zeigen, bloß nicht zu jammern oder zu weinen und sich bloß keine professionelle Hilfe zu suchen. Außer Aggressionen meinetwegen (ja, rasen gehört da auch mit zu).
        Aber nööö, statt überhaupt in Betracht zu ziehen, dass es dafür äußere Gründe geben könnte wird einfach die Psyche aller männlichen Teenager für labiler als von Mädchen erklärt. Das ist eigentlich noch absurder als ein Taschen- oder Baggergen. *verzweifelt ab*

        • Stefan Pietsch 6. September 2018, 15:15

          Südländer begehen signifikant weniger Selbstmorde als Deutsche. Vielleicht hat der Klimawandel doch sein Gutes? Oder wie willst Du das ändern, wenn Du es schon nicht erklären kannst? Mentalität scheidet ja aus nicht zulässigen Gründen aus…

          Unser Grunddissens ist, dass für Dich aus einem Sachverhalt, der in der Tendenz immer anzutreffen ist, nicht folgt, dass es dafür Gründe jenseits des Sozialen geben könnte. Dagegen stehe ich auf dem Standpunkt, dass wenn Verhaltensweisen in der Tendenz überall so sind, dass es dafür Gründe jenseits des Sozialen gibt – Angeboren, andere hormonelle, physische, was auch immer Konstruktion. So scheinen diese Einflüsse für Dich völlig überschätzt. Allerdings habe ich mir sagen lassen, dass Hormone den Gefühlshaushalt sehr gravierend beeinflussen und dies besonders in Veränderungsphasen wie der Pubertät und dem Klimakterium. Aber auch die Einflüsse der Pubertät werden total überbewertet, da nicht im Sozialen fassbar…

          • Ariane 6. September 2018, 15:55

            Unser Grunddissens ist, dass für Dich aus einem Sachverhalt, der in der Tendenz immer anzutreffen ist, nicht folgt, dass es dafür Gründe jenseits des Sozialen geben könnte.

            Nein, unser Grunddissens besteht schon darin, dass mir das ziemlich egal ist (wie oft soll ich das denn noch sagen). Gene sind nun mal unveränderlich. Also selbst bei 90% Gengründen und 10% sozialer Druck (daran glaube ich nicht, aber ich weiß es nicht zu 100pro) spielen dann nur diese 10% für mich eine Rolle, weil da Raum für Veränderungen ist.
            Solche Verteilungsüberlegungen spielen dafür bei dir überhaupt keine Rolle, weil du sowohl irgendwelche Probleme noch Veränderungsbedarf siehst (was einfacher zu erläutern ist, wenn man alles auf Mutter Natur schiebt).

            Allerdings habe ich mir sagen lassen, dass Hormone den Gefühlshaushalt sehr gravierend beeinflussen und dies besonders in Veränderungsphasen wie der Pubertät und dem Klimakterium.

            Natürlich und noch zehntausend andere Faktoren, deswegen halte ich das ja für absurd, da nach Geschlecht zu sortieren.

            Aber auch hier wieder: spielt das überhaupt eine Rolle? Selbst wenn ich zu 100% deiner Argumentation folge und sage, Jungen und Männer sind von Natur aus labiler. Dann ist es doch umso dringlicher, darauf hinzuwirken, dass sie sich mit ihren Gefühlen und Problem offen auseinandersetzen und lernen, damit umzugehen und sich bei Bedarf externe Hilfe suchen. Und mit Vorurteilen aufzuräumen, dass Männlichkeit bedeutet, keine Gefühle außer Aggression zuzulassen.
            Das war ja nicht deine Intention, aber dieses „von Natur aus“ erzeugt ja noch einen dringenderen Handlungsbedarf als meine Argumentation, und dann ist der Schluss ja doch irgendwie derselbe.

      • Blechmann 13. September 2018, 07:57

        „Schon der Satz Bei Mädchen wird nun mal mehr darauf geachtet, dass sie nett und höflich sind, während Jungen Rabaukenverhalten leichter verziehen wird und mehr Wert auf Durchsetzungsvermögen gelegt wird. zieht mir echt die Schuhe aus.“

        Ist aber wissenschaftlich belegt. Guckstu hier: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21506-2017-05-29.html

        „Tatsächlich beurteilt die Mutter ihn – wie viele Frauen das tun – nach den Maßstäben für Mädchen. Und da sind Jungs im Vergleich immer die ungezogeneren Mädchen. Mit dem Blick eines Mannes ist das, was er tut, jedoch absolut harmlos und normal.“

        Du sagst es selber. Ein rabaukenhafter Junge ist normal. Was ist aber mit einem rabaukenhaften Mädchen? Ist das auch harmlos und normal?

        • Stefan Pietsch 13. September 2018, 11:26

          Weder der Link noch der vermeintliche Widerspruch treffen das von mir Gemeinte. Es geht nicht darum, wie Eltern mit einem Kind agieren – es anders behandeln etc. Es geht darum, wie Eltern respektive Mütter / Frauen auf das tendenziell aggressivere Jungengehabe reagieren. Schon im Kindergarten ringen Mädchen wesentlich seltener mit ihren Geschlechtsgenossinnen als Jungs mit anderen. Dass Stefan meint, dies sei schon vom Tag 1 dem Baby von den Eltern vorgegeben, lassen wir an dieser Stelle weg.

          Ich sage – platt ausgedrückt -, das Raufen ist genetisch bedingt vorgegeben. Das schließt nicht aus, dass auch Mädchen mal raufen. Es ist aber unbestreitbar, dass Jungs dies in einer Kindergartengruppe weit, weit häufiger tun. Schlussfolgerung der Genderstreamer: die Jungs sind einfach noch schlecht erzogen. Schlussfolgerung von StefanP: das liegt in der Natur der Sache.

          • CitizenK 14. September 2018, 10:34

            Bevor ich selber Kinder hatte, glaubte ich auch an die These, dass Vorlieben und Verhalten von Jungen und Mädchen fast nur durch die Sozialisation bedingt sei. Dass es in den 70ern so viele, auch gebildete Eltern, glaubten, ist mir heute ein Rätsel.

            Es zeigt, dass formale Bildung im Bereich von Vorurteilen und Stereotypen wenig bis nichts bewirkt. Wie auch auf der anderen Seite, auf der es ignorante Dummköpfe vom Schlage jenes Dr. Möbius („physiologischer Schwachsinn des Weibes“) gab. Akademisch gebildet, Abitur am humanistischen Gymnasium.

            Man muss einfach den Mut haben, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, eigene Beobachtungen und Erfahrungen inklusive.

  • Jens 21. September 2018, 13:34

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