Robert Kennedy grabscht im Restaurant die AfD, polarisiert mit endlosem Krieg und kann kein richtiges Deutsch – Vermischtes 15.06.2018

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) AfD-Kritik auf AfD-Niveau // Die Verantwortung der AfD-Wähler

Eine hypermoralisierende und untermoralische Linke trug eine gehörige Mitschuld am Scheitern der Weimarer Republik – und ebenso am Wahlerfolg Donald Trumps. Im Deutschland dieser heißen Frühsommertage fühlt man gerade wieder dieselbe Hitze. Als ließe sich menschenverachtender Unfug nicht mit dem Gegenteil bekämpfen, mit kämpferischer Vernunft, schmeißen vermeintliche Liberale mit der gleichen Art Mist zurück, wie er von rechts außen kommt. „Alexander Gauland ist 1000 Jahre Vogelschiss“, twittert der Satiriker Shahak Shapira und 1.600 Leuten gefällt dieser unwitzige Sandkastenspruch. (Zeit)

Es heißt, man dürfe AfD-Wähler nicht verteufeln, sie nicht mit solchen Funtionären gleichsetzen. Was aber soll man von AfD-Wählern halten, die trotz all dieser grauenhaften Provokationen und Entgleisungen immer noch treu zur AfD stehen? Je länger der AfD-Erfolg dauert, desto schuldiger werden auch ihre Wähler. Keiner kann sich mehr damit herausreden, er habe nichts gewusst. AfD-Wähler sind genauso abstoßend wie die Funktionäre dieser Partei. (Sprengsatz)

Ich will an der Stelle gar nicht verteidigen, dass Leute Gauland dafür durch den Dreck ziehen, dass er in Badehose unterwegs war. Ich dachte eigentlich, dass das nur in der Weimarer Republik ein Problem war und wir seither weiter sind. Was hier viel auffälliger ist ist der Bothsiderism der Zeit, der der New York Times würdig wäre. Als ob eine unwitzige Beleidigung Gaulands dasselbe wäre wie Relativierung des Holocausts. Aber hauptsache auf die „hypermoralisierende“ Linke eindreschen, das ist gerade echt ein Evergreen. Ist ja doof, dass die andere Seite völlig unmoralisch ist. Aber müssen wir uns nun auch noch dafür entschuldigen, auf der Seite der Moral zu stehen?

Auf der anderen Seite bleibt mein Argument von vor einem Jahr bestehen, dass man nicht die Wähler aus der Verantwortung nehmen darf. Es ist schön zu sehen, dass Konservative wie Michael Spreng das ebenso sehen. Die Normalisierung des Drecks, der aus der AfD kommt, ist schon schlimm genug, da muss man das nicht auch noch schön reden.

2) Robert Kennedy without tears

Nonetheless, the model of moral transformation and the possibility of personal change is the lesson that this particular Kennedy supplies for us. It is impossible to listen to Bobby’s great and eloquent words against “polarization” to a mostly black audience in Indianapolis, on the night of Dr. King’s assassination, or to think of his rhetoric that same year on poverty in America, without being aware that it is possible for people, even those caught on a hugely public stage, to change and learn and grow. We live in a another time of crisis, when that possibility is every day mocked. All we can hope to discover right now is that the possibility of that kind of public transformation is still available to at least some. Meanwhile, we can put Bobby Kennedy in the pantheon of American semi-saints. He was a man who enabled some wrong, and tried to do much good. Half tints are the colors in which the story of democracy is necessarily painted, and semi-saints the only kind we get. (New Yorker)

Der letzte Satz ist enorm wichtig. Viel zu oft werden Politiker erst auf ein riesiges Podest gestellt und es werden unrealistische Hoffnungen und Erwartungen auf sie projiziert, nur um sie dann unter johlenden Buh-Rufen in die Tiefe zu reißen, wenn diese überzogenen Erwartungen nicht erfüllt werden. Anzuerkennen dass niemand perfekt ist und dass Teilerfolge und kleinere Übel das Beste sind, auf das man hoffen kann, ist ein wichtiger Teil der politischen Reife. Viel zu oft werden absolut unrealistische Erwartungen geweckt. Gerade im Umgang mit großen Politikern der Vergangenheit kommt dann eine ordentliche Portion Verklärung obendrauf. Da wird dann Franklin D. Roosevelt zum konsisten Vorkämpfer der Rechte der Arbeiter oder Bobby Kennedy zum Helden der Schwarzen, da wird Willy Brandt zum kompromisslosen Friedensengel oder Adenauer Ludwig Erhard zum Säulenheiligen der Sozialen Marktwirtschaft.

In Extremfällen werden die Leute dann wirklich in den Heiligenstatus erhoben und man dichtet ihnen Positionen an, die sie in Wirklichkeit gar nicht hatten. Die besten Beispiele sind dafür wahrscheinlich Ronald Reagan, der von den Republicans inzwischen wahrhaft ins Sakrale überhöht wurde und dessen beständige Beschwörung in den Vorwahlen 2015 nur noch peinlich war, und in Deutschland die Anrufungen des Geistes von Ludwig Erhard, als ob der Mann jemals eine Bibel geschrieben hätte, die man nur befolgen müsste, um eine tolle Wirtschaft beeinander zu bekommen. Diese Verklärung sorgt dann dafür, dass reale Fortschritte kleingeredet und reale gute Leute zerrieben werden, weil sie in der Kritik konstant gegen die erfundenen, mythischen Vorgänger verblassen müssen.

3) Rezept gegen Restaurant-Grabscher

Die »Homeroom«-Mitarbeiter schlugen stattdessen für ihr Restaurant ein einfaches Drei-Stufen-System vor. »Stufe Gelb ist ein unangenehmes Gefühl oder ein Blick, der einen unwohl macht. Stufe Orange ist zum Beispiel ein anzüglicher Kommentar, der als Belästigung aufgefasst werden kann oder auch nicht, je nachdem wie er gesagt wurde, zum Beispiel ›Ich mag dein T-Shirt‹. Rot ist eine eindeutig sexuelle Bemerkung oder eine Berührung.« In jedem Fall werden sofort Konsequenzen gezogen: Bei Gelb bleibt es der Kellnerin überlassen, ob sie an dem Tisch weiter bedienen will oder ob ein Manager übernehmen soll. Sie muss nur sagen: »Gelb an Tisch drei, übernimmst du bitte?« Keine weitere Erklärung nötig. Bei Orange übernimmt der Manager sofort, bei Rot fordert der Manager den Gast auf, das Restaurant zu verlassen. Vor drei Jahren hat Erin Wade das System eingeführt; der durchschlagende Erfolg war für alle überraschend: »Das hat das Problem sofort entschärft. Früher hatten wir ständig Rot, nun passiert es höchstens einmal im Jahr«, sagt Wade. »Das Farbensystem ist eine elegante Lösung, denn unsere Mitarbeiter müssen ihr Bauchgefühl nicht in Frage stellen, nicht daran zweifeln, ob sie eine Bemerkung falsch aufgefasst haben oder nicht, sie müssen auch nichts erklären oder rechtfertigen. Wenn sich eine Mitarbeiterin an einem Tisch nicht wohlfühlt, dann soll sie dort auch nicht bedienen müssen. Fertig.« Wade muss lange überlegen, bis sie sich an das letzte Rot erinnern kann. Es war ein Mann, der der Kellnerin die Kreditkarte in die Schürze steckte und dabei ihren Bauch knapp oberhalb des Schambereichs berührte. Die Kellnerin sei sich unsicher über die Intention gewesen, meint Wade, aber das sei letzten Endes nicht von Belang: »Der Mann muss nicht unbedingt ein notorischer Grabscher sein, aber die Botschaft ist: Wenn du meinst, unser Personal anfassen zu müssen, dann solltest du hier nicht essen.“ […] In wenigen Branchen sind sexuelle Übergriffe so verbreitet wie in der Gastronomie. Und es sind nicht nur berühmte Kochstars wie Mario Batali oder Ken Friedman, die jüngst ihre Restaurants in #MeToo-Zeiten wegen massiver Anschuldigungen verloren. Eine Studie des amerikanischen »Restaurant Opportunities Centers United« kam zu dem Schluss, dass bereits 80 Prozent der Frauen in Restaurant-Betrieben sexuell belästigt wurden – von Kunden, Kollegen und ihren Chefs. Übrigens geben auch 49 Prozent der Männer in der Gastronomie an, sie hätten schon Belästigung erlebt. (SZ)

Gegner der #MeToo-Debatte, wenn sie die grundsätzlichen Probleme anerkennen (was ja beileibe nicht alle tun) erklären häufig, dass die Lage zwar bedauerlich ist, es aber jenseits harscher Gesetzesverschärfungen und aller damit einhergehender Probleme wie grassierendem Denunziantentum und Rachefeldzügen keine Möglichkeit gibt, etwas zu ändern und man quasi seine Hoffnung in die menschliche Natur setzen müsse, die graduell Besserung bringe. Das obig zitierte Beispiel der „Homeroom“-Restaurantkette ist das ein schöner Gegenpol. Es ist eine einfache Möglichkeit, die ohne allzukrasse Auswirkungen auf die jeweiligen Betroffenen bleibt und, das ist entscheidend, die Lage der Opfer in Betracht zieht. Denn die Konfrontation mit den Tätern ist in höchstem Maße unangenehm und einer der relevantesten Faktoren, der dazu führt, dass die Dunkelziffer in diesen Fällen so riesig ist.

Das wirklich schön zu sehende an dem Beispiel ist auch, wie lernfähig die Leute sind. Denn innerhalb sehr kurzer Zeit war den Kunden klar, dass dieses Verhalten nicht toleriert wird, woraufhin sie nicht mit einem Boykott des Ladens reagierten, sondern ihr Verhalten änderten. All diese händeringenden Ausreden von wegen dass man ja gerne etwas machen würde aber, leider, leider, nicht kann, weil die Leute halt so sind und der entsprechende Bereich ebenso und dass Frauen, die damit nicht zurechtkämen, halt eine andere Stelle suchen müssten – sie werden als genau das entlarvt: Ausreden. Es geht eben anders, wenn nur der Wille vorhanden ist.

Ein letzter relevanter Punkt ist der letzte Satz des Artikels: auch Männer erleben nämlich sexuelle Belästigung. Zwar ist ihr Anteil im Vergleich mit Frauen deutlich geringer, aber eine Rotte Junggesellinnenabschied feiernder Endzwanzigerinnen steht manchem Restaurantgrabscher in nichts nach. Es ist wichtig, das Thema nicht zu einem reinen Frauenthema zu machen. Sexuelle Belästigung und Sexismus generell sind immer schlecht und zu verurteilen.

4) Trump’s presidency isn’t for everyone

Many Republicans felt that Barack Obama and Bill Clinton made no attempt to be president of the whole nation – and many Democrats believed the same about George W. Bush and Ronald Reagan. They were wrong. Those partisans were projecting their own antipathy towards one or another president onto those presidents. It’s true that all presidents do sometimes talk directly to only part of the nation, and when they do that they are most likely to speak to their supporters. It’s also true that all presidents tend to have a better rapport with their supporters. And yet every president in the modern era, and as far as I know every president in the history of the republic, has also attempted to speak to, with, and for the entire nation. In all the ways that Greg Sargent documents Trump’s failure to even attempt to be president of the whole nation, and others that I’ve talked about, Trump just doesn’t going through the motions. (Bloomberg)

Dies ist einer der Punkte, der bei der Neuartigkeit von Trumps Präsidentschaft gerne unterschlagen wird. Noch nie zuvor erklärte ein Präsident offen, sich nicht als Vertreter seiner gesamten Nation zu sehen, sondern nur seine eigenen Wähler zu vertreten. Effektiv hat die republikanische Partei den Staaten, die mehrheitlich demokratisch sind, den Bürgerkrieg erklärt – und führt diesen auch, wenn sie etwa in der Steuergesetzgebung gezielt die Wirtschaft der blauen Staaten benachteiligen oder deren Wähler das Wahlrecht zu entziehen versuchen.

Natürlich darf man sich nicht der verklärenden Illusion hingeben, frühere Präsidenten seien irgendwie unparteiisch über dem Ganzen geschwebt, das wäre eine ebenso falsche wie undemokratische Vorstellung. Ob Obama, Bush 43, Clinton, Bush 41, Reagan…jeder von ihnen hatte ein klares System von Glaubensgrundsätzen, von Politikideen, ein Netzwerk von Unterstützern und so weiter. Aber Bush 43 wäre es nicht in den Sinn gekommen, seine Medicare-D-Erweiterung nur für rote Staaten gelten zu lassen, noch hat Obama versucht, den blauen Staaten die größten Obamacare-Vorteile zuzuschustern (im Gegenteil, die zahlen deutliche Subventionen für die verarmten und heruntergewirtschafteten roten Staaten). Trump und die heutige GOP haben da keinerlei Hemmungen.

Dieses Verhalten erinnert deutlich an autoritäre Vorbilder Trumps wie Erdogan, Putin oder Orban. Auch die sind gut darin, ihre eigenen Anhänger politisch zu belohnen und die Wählerschichten zu bestrafen, die ihre Regierung ablehnen. Demokratische Politiker tun so etwas nicht. So profitieren etwa in Bayern auch die progressiven Stadtbewohner von den Maßnahmen der CSU, durfte die konservative Landbevölkerung auch in Niedersachsen an den Früchten der SPD-Regierungsarbeit teilhaben. In dem Moment, in dem Politiker offen erklären, nicht das Ganze zu vertreten, kündigen sie der Demokratie. Das ist in höchstem Ausmaß Besorgnis erregend.

5) Äquidistanz statt Urteilskraft

So überbieten sich in Deutschland seit Langem verschiedenste Kräfte in ihren Wiederannäherungsbestrebungen. So teilte Christian Lindner, der schon im vergangenen Bundestagswahlkampf mit Vorschlägen zur „Einkapselung“ der Krimkrise ungut aufgefallen war, auf Twitter mit, Trumps Forderung sei „einmal ein vernünftiger Vorschlag“ gewesen, und verabsäumte es auch nicht, das zentrale intellektuelle Anästhetikum der deutschen Russlanddebatte hinterherzuschieben: „Bei Kontroversen hilft nur mehr und nicht weniger Dialog.“ Dass sich seit 2014 in Moskau die höchsten Repräsentanten Deutschlands und unzähliger anderer EU-Länder die Klinke in die Hand geben, ist zwar Fakt, findet in dieser Weltsicht jedoch nicht statt. Stattdessen machte auch das vom WDR verantwortete „Investigativmagazin“ Monitor am Freitag Werbung für Trumps Idee und bereitete in einem knapp neunminütigen Beitrag ein Best-of antiwestlicher Kremlpropaganda für das interessierte deutsche Fernsehpublikum auf. […] Vorfälle wie dieser illustrieren immer wieder, wie wenig Deutschland wirklich in seiner Rolle angekommen ist: Die Deutschen sind bis heute ein Volk geblieben, das einerseits einem tiefsitzenden Antiamerikanismus frönt und den amerikanischen Präsidenten hasst, das dessen Politik vis-à-vis Russland aber andererseits goutiert. Wer diese politisch-kulturelle Schizophrenie in a nutshell zusammengefasst sehen wollte, für den war der gestrige Freitag, an dem ein FDP-Vorsitzender nach Jahren sinnlosen Geredes im Gestus des Tabubrechers mehr Dialog forderte und der WDR-Beitrag von RT Deutsch geretweetet wurde, ein reines Fest. (Salonkolumnisten)

Dass die AfD und die LINKE eine gewisse Nähe zu Russland aufweisen ist verständlich. Beide Parteien haben auf ihre Art Anknüpfungspunkte, entweder aus geteiltem Ziel und Feindbild (bei der LINKEn) oder dem Wunsch, die eigene Gesellschaft mehr wie die russische zu organisieren (bei der AfD). Aber was die FDP treibt, sich ausgerechnet mit diesen beiden Parteien in eine Reihe zu stellen, ist mir ein absolutes Rätsel. Ich verbuche es grundsätzlich unter dem allgemeinen Versuch Lindners, die FDP als eine Art „AfD-light“ neu aufzustellen, aber ich bin unsicher. Wenn ein Kommentator hier eine Idee hat, wäre ich gespannt, diese zu hören. Die in dem Artikel angesprochene Schizophrenie dagegen würde ich nicht zu hoch bewerten: eine gewisse Paradoxie in den eigenen politischen Ansichten ist völlig normal. Nur die wenigsten hängen einem Prinzip rückhaltlos an und setzen es in jeder Situation 100%ig um, und diese Fanatiker sollte man sich gemeinhin ohnedies nicht zum Vorbild nehmen.

6) A look at income inequality around the world: it’s a choice, not a destiny

Income inequality has grown in Europe, but not nearly as dramatically as in the US. In both places, the rich started out with roughly a 10 percent share of national income, but by 2016 that had increased to only 12 percent in Europe while it skyrocketed to 20 percent in the US. Likewise, the middle class in Europe started out with a 24 percent share of income and now have 22 percent. The American middle class can only dream of such largesse. They started out with a lower share of income than their European comrades and have since plummeted to about 13 percent. Obviously, growing inequality isn’t inevitable: it’s the result of very deliberate policy choices. […] Public capital has shrunk nearly to zero nearly everywhere since 1970. In fact, it’s shrunk to less than zero in the US and Britain. So who has all the capital now? Private wealth holders, of course. (Mother Jones)

Die Zahlen der Ungleichheit in den USA sind wahrhaftig schwindelerregend. Und nichts von dem, was dort gerade politisch geschieht, ist auch nur um Mindesten dazu angetan, den Zustand zu verbessern, ganz im Gegenteil. Man muss nur die Obamacare-Sabotage und die Steuersenkung ansehen um einen diametral entgegengesetzten Trend auszumachen. Der relativ bessere Stand Europas dagegen kann wirklich nur vor diesem Hintergrund und mit einem Ozean Abstand als besser betrachtet werden. Die große Ungleichheit ist auch in der EU ein ständiges wie wachsendes Problem, und es gibt praktisch keine Anstalten, etwas am Gesamttrend zu ändern. Immerhin haben wir Parteien an der Macht, die wenigstens an den Symptomen herumdoktorn. Mindestlohn, Mütterrente, die nun geplante starke Eingrenzung anlassloser Befristungen und so weiter – nichts davon ist angetan, das Problem zu beseitigen, aber sie alle lindern es wenigstens. Wir verdanken das den Sozialdemokraten. Eine CDU-FDP-Regierung würde hier wohl anders verfahren.

7) How to win a war that never ends

Even so, similarities between the Great War as it unspooled and our own not-in-the-least-great war(s) deserve consideration. Today, as then, strategy—that is, the principled use of power to achieve the larger interests of the state—has ceased to exist. Indeed, war has become an excuse for ignoring the absence of strategy. For years now, US military officers and at least some national security aficionados have referred to ongoing military hostilities as “the Long War.” To describe our conglomeration of spreading conflicts as “long” obviates any need to suggest when or under what circumstances (if any) they might actually end. It’s like the meteorologist forecasting a “long winter” or the betrothed telling his or her beloved that theirs will be a “long engagement.” The implicit vagueness is not especially encouraging. Some high-ranking officers of late have offered a more forthright explanation of what “long” may really mean. In The Washington Post, the journalist Greg Jaffe recently reported that “winning for much of the U.S. military’s top brass has come to be synonymous with staying put.” Winning, according to Air Force General Mike Holmes, is simply “not losing. It’s staying in the game.”

Ein berühmtes Zitat lautet, dass der Krieg zu wichtig sei, um ihn den Generälen zu überlassen. Das sieht man deutlich am nicht endenden Krieg gegen den Terror. Wie genau ein Sieg in diesem Konflikt aussehen soll, ist eine Frage, die schon seit langer Zeit nicht mehr gestellt wird. Stattdessen ist tatsächlich das „nicht verlieren“, also die Möglichkeit zu behalten, den Status Quo, wie schlecht auch immer, zu erhalten zum einen und einzigen Ziel zu machen.

Häufig ist das dann verbunden mit der rattigen Idee von der „Glaubwürdigkeit“, die es zu bewahren gelte – gegenüber wem auch immer. Es ist letztlich ein Aufkochen der uralten Domino-Theorie, wonach ein Rückzug aus Afghanistan ein Signal aussenden würde, das zu einem konsekutiven Fallen weiterer Länder und damit zu massiven negativen Effekten führen würde – wie auch immer die konkret aussehen sollen. Das liegt auch an der unklaren Missionsbeschreibung vieler dieser Missionen, die ein offenes Ende begünstigen, und dem „mission creep“, der häufig damit einhergeht. Wie man diese Effekte allerdings vermeiden soll, steht in den Sternen. Die Geschichte der westlichen Militärinterventionen in den letzten Jahrzehnten ist alles andere als eine Erfolgsgeschichte.

Dagegen haben es Länder wie Russland mit ihren Interventionen deutlich einfacher. In der Ukraine etwa hat Putin das Ziel, das Land dauerhaft zu destabilisieren und damit aus der Einflusssphäre des Westens herauszuhalten. Das klappt offensichtlich hervorragend.

8) Nicht hinnehmbar

Im fehlenden Deutsch, so Gaucks vierzigmillionenfach verbreitete Botschaft, verraten sich diejenigen, die nicht „bereit sind, das Land, wie es gewachsen ist, und seine Werte zu akzeptieren“. Er setzt hinzu: „Es darf da keine falsche Rücksichtnahme geben, weil man fürchtet, als Fremdenfeind zu gelten.“ Die falsche Rücksichtnahme: auch so eine Floskel, deren tausendfache Wiederholung in Talkshows und Interviews zeigt, wie leidensfähig die deutsche Sprache ist. Gauck spricht, als hätte er alle seine Erfahrungen in der DDR vergessen, in einer despotischen ersten Person Plural. „Wir“ sind es, „die Bürger, die letztlich entscheiden, welche Veränderungen in welchem Tempo wir tatsächlich wollen“. Und „für diese Entscheidung brauchen wir zweierlei: Toleranz und Entschiedenheit“. Eine entschiedene Entscheidung wird auf Kosten der Toleranz gehen. Auf diejenigen, die unser „wir“ nicht mitsprechen wollen, ist Druck auszuüben: Gaucks Verständnis von richtiger Rücksichtslosigkeit. Warum mögen Türken, die heute um die sechzig sind, oft nur das nötigste Deutsch gelernt haben? Weil sie hier als Gastarbeiter einsortiert wurden, die bei uns gar nicht heimisch werden sollten. Jahrzehntelange Vernachlässigung hinterher zu übertriebener Rücksichtnahme umzudeuten: In dieser konsequenten Zuspitzung zeigt sich der wahnhafte Zug der „Kritik der reinen Toleranz“ (Henryk M. Broder), die alle sozialen Tatsachen auf den Kampf der Werte reduziert. Dieser verlogene Idealismus ist es, dessen Siegeszug nicht nur in den Talkshows unsere Heimat verändert. (faz)

Man muss der Bundesregierung ja durchaus Respekt gebühren, wo er angebracht ist. Denn mit den Flüchtlingen wurde wenigstens ein Fehler der früheren Zeit nicht wiederholt und von Anfang an Wert auf Deutschkurse gelegt. Könnten die besser sein, und könnte es mehr davon geben? Sicherlich. Aber wenigstens tut keiner so, als bräuchten die eh kein Deutsch weil sie bald wieder gehen. Das ist ein deutlicher Fortschritt gegenüber früher.

Was der Artikel hier allerdings anspricht ist eine mehr als wichtige Kritik: tatsächlich bleibt die Integration auch ein gewaltiges Problem, weil die deutsche Gesellschaft sich der Illusion hingibt, es handle sich um eine Einbahnstraße, also eine Leistung, die ausschließlich die Zuwanderer zu erbringen haben. Das allerdings ist falsch. Ich habe schon öfter darauf hingewiesen, dass die deutsche Mehrheitsgesellschaft an irgendeinem Punkt auch bereit sein muss, die Zuwanderer als gleichwertige Mitbürger anzuerkennen – und das ist bisher überwältigend nicht der Fall. Sie tut sich ja schon schwer damit, die pure Existenz von Alltagsrassismus anzuerkennen, ohne das gleich wieder spöttelnd in die Ecke der identity politics zu stellen, die „echte Deutsche“ ja quasi nichts angehen.

9) Wie BILD Brücken für die AfD baut

Seit dem 21. April im Schnitt etwa alle zwei Tage eine große oder kleine Titelstory über Asyl/Flüchtlinge. Als hätte die Redaktion erkannt, dass der Skandal beim BAMF der richtige Zeitpunkt ist, um die Streichhölzer wegzupacken und das Sturmfeuerzeug zum weiteren Zündeln rauszuholen. Und natürlich hat diese Fokussierung und Verdichtung immense Auswirkungen darauf, wie „Bild“-Leserinnen und -Leser das Geschehen in Deutschland wahrnehmen. Man muss nur mal kurz auf die „Bild“-Facebookseite schauen und dort in die Kommentare unter Artikeln, die mit dem Thema Asyl zu tun haben. Eine der am häufigsten verwendeten Wörter: „Bananenrepublik“. „In was für einer Bananenrepublik leben wir eigentlich?“ „Deutschland ist auch nur noch eine Banenrepublik!“ „In dieser Bananenrepublik macht doch schon lange jeder, was er will.“ Vorausgesetzt, sie informieren sich vornehmlich oder ausschließlich in „Bild“ und bei Bild.de, kann man den Verfassern dieser Sätze nicht mal eine richtigen Vorwurf machen. Denn wenn man nur „Bild“ liest, muss man aktuell wirklich den Eindruck haben, dass Deutschland eine „Bananenrepublik“ ist, in der überall „vertuscht“ und gemodert wird, in der niemand mehr sicher ist, in der es einen „SKANDAL“ nach dem anderen gibt, und in der die Behörden gar nichts mehr hinbekommen. Welcher Partei hilft das Bild, dass es unter Angela Merkel und der großen Koalition drunter und drüber geht, wohl besonders? Julian Reichelt hat mal gesagt: „Nichts hat uns ganz nachweislich wirtschaftlich in der Reichweite so sehr geschadet wie unsere klare, menschliche, empathische Haltung in der Flüchtlingskrise.“ Es deutet alles darauf hin, dass die Wirtschaftlichkeit wieder den Kurs vorgibt. (BildBlog)

Der Aspekt mit der Wirtschaftlichkeit wird bei der Kritik an der BILD oftmals viel zu geringgeschätzt. BILD hat zwar einen gewissen politischen Einschlag, ja, aber sie sind kein hauptsächlich ideologisch getriebenes Blatt. Anders als die Prawda oder FOX News berichten sie, was auch immer ihr Publikum zu hören wünscht. Dass sie früher etwa Christian Wulff großen Raum für Homestories und positive  Betrachtungen seiner Ministerpräsidentschaft gaben spricht zwar für die grundsätzliche CDU-Nähe des Blatts. Aber ihn dann nachher in einem imaginierten Skandal in die Tiefe zu reißen war eine Entscheidung, die wesentlich mehr den Gesetzen der Aufmerksamkeitsökonomie gehorchte als irgendwelchen politischen Festlegungen.

Man sollte das in der (notwendigen) Kritik an dem Schmutzblatt daher immer mitdenken. Es geht Springer weniger darum, die Republik nach den eigenen Prämissen mitzugestalten (wobei das sicherlich eine Rolle spielt), sondern darum, Geld zu machen. Der spezifische Ansatz der BILD ist es, die dunkelsten Triebe ihrer Leser zu verstärken und zu befriedigen. Deswegen besteht auch kein Widerspruch zwischen Nacktbildern auf der ersten Seite und moralischer Empörung über Ehebruch auf der der zweiten. Und deswegen schwamm das Blatt auch mit dem Strom der Willkommenskultur; man hatte sich schlichtweg verschätzt. Die Redaktion ging davon aus, einem Trend zu folgen, der zwar unzweifelhaft vorhanden war, der aber von einem Teil ihrer Kernleserschaft nicht geteilt wurde – und versucht seither, durch möglichst flüchtlingsfeindliche Berichterstattung diese Scharte auszuwetzen. Das liegt nicht daran, dass die BILD-Macher Ausländerfeinde wären, sondern dass sie davon ausgehen, dass ihre Leser gerne ausländerfeindliche Aufmacher lesen. Und die Auflagenentwicklung gibt ihnen bedauerlicherweise Recht, womit wir wieder bei Fundstück 1) wären.

10) Noch hält das Tabu

Ist das wirklich realistisch? Würde die CDU den Tabubruch wagen und mit der AfD kooperieren? Würde sie den Steigbügelhalter für die Höcke-Leute machen? Kann man sich vorstellen, dass Angela Merkels CDU in Sachsen-Anhalt André Poggenburg, in Brandenburg Andreas Kalbitz, in Mecklenburg-Vorpommern Leif Erik Holm, in Thüringen Björn Höcke und in Sachsen Jörg Urban zu Ministerposten verhilft? Das ist so gut wie ausgeschlossen. […] Mit ihrer Inszenierung „starker Staat“ wollen die Regierungsparteien verhindern, dass die Ost-CDU den Tabubruch begeht und mit der AfD gemeinsame Sache macht. Untergründig aber rumort hier der Machtkampf zwischen der Merkel-CDU und den Konservativen. Letztere nutzen das Druckmittel AfD, um die Spielräume der Merkel-CDU einzuengen. Der offene Machtkampf wird so vermieden. Das bedeutet, dass die CSU der einzige Machtfaktor in der Union ist, der das Tabu einer Zusammenarbeit mit der AfD wirklich abräumen könnte. Die CSU hat drei Mal so viele Parteimitglieder wie die fünf ostdeutschen Landesverbände zusammen, und sie weiß, wie man regionale Macht einsetzt. Deshalb könnte nicht erst die Landtagswahl in Sachsen 2019 das von der AfD erhoffte und von der Linken befürchtete „politische Erdbeben“ auslösen, sondern bereits die bayerische Landtagswahl in diesem Oktober. (Freitag)

Ich muss ehrlich gestehen mich mit den innerparteilichen Dynamiken der Unionsparteien nicht genug auszukennen um abschätzen zu können, inwieweit dieser Tabubruch möglich ist. Ich lasse diese Analyse daher einfach mal so stehen und bin gespannt auf Kommentare. Was in jedem Fall offensichtlich ist: die CDU hat weit mehr Optionen nach rechts zu koalieren als die SPD nach links, weil letztere strategisch so ungeheuer dumm ist. Die SPD ließ sich von der CDU bedingungslos auf den Kurs totaler Abwehr der LINKEn einschwören, was zu den vielen verpatzten Chancen – am offenkundigsten 2008 in Hessen – führte und verpasst es ihrerseits, der CDU Druck zu machen die Zusammenarbeit mit der AfD kategorisch auszuschließen. Dieses Versäumnis wird sich für die Partei noch bitter rächen.

11) The polls are right

With the 2018 midterm elections approaching, we’ve updated FiveThirtyEight’s pollster ratings for the first time since the 2016 presidential primaries. Based on how the media portrayed the polls after President Trump’s victory over Hillary Clinton later that year, you might expect pollsters to get a pretty disastrous report card. But here’s a stubborn and surprising fact — and one to keep in mind as midterm polls really start rolling in: Over the past two years — meaning in the 2016 general election and then in the various gubernatorial elections and special elections that have taken place in 2017 and 2018 — the accuracy of polls has been pretty much average by historical standards. You read that right. Polls of the November 2016 presidential election were about as accurate as polls of presidential elections have been on average since 1972. And polls of gubernatorial and congressional elections in 2016 were about as accurate, on average, as polls of those races since 1998. Furthermore, polls of elections since 2016 — meaning, the 2017 gubernatorial elections and the various special elections to Congress this year and last year — have been slightly more accurate than average. This isn’t just a U.S. phenomenon: Despite often inaccurate and innumerate criticism over how polling fared in events like Brexit, a recent, comprehensive study of polling accuracy by Professor Will Jennings of the University of Southampton and Professor Christopher Wlezien of the University of Texas at Austin found polling accuracy has been fairly consistent over the past several decades in a variety of democratic countries in Europe, Asia and the Americas. (FiveThirtyEight)

Auch dieses Fundstück lasse ich hauptsächlich ohne weitere Ausführungen stehen und füge nur hinzu, dass eines der nervigeren Narrative, die sich aus Brexit und der US-Präsidentenwahl 2016 ergeben haben, die angebliche Unzuverlässigkeit der Umfrageinstitute ist, wo es sich in Wahrheit um eine Unfähigkeit fast aller Beteiligten (mich eingeschlossen) handelt, Wahrscheinlichkeiten richtig zu bestimmen. Es ist ein psychologisch bewiesenes Fakt, dass Menschen ungeheuer schlecht darin sind, mit Wahrscheinlichkeiten umzugehen. 80% Wahrscheinlichkeit sind nicht sicher, auch wenn es so aussieht, und dann meckern die Leute über den Wetterbericht.

{ 87 comments… add one }
  • R.A. 15. Juni 2018, 12:56

    > Die SPD ließ sich von der CDU bedingungslos auf
    > den Kurs totaler Abwehr der LINKEn einschwören
    Von der CDU? Waren das nicht SPDler, die die Koalition in Hessen und an anderen Orten verhinderten?
    Und „totale Abwehr“? Gehören dazu auch die SPD-„Linke“-Landesregierungen in Brandenburg, Thüringen und Berlin?

    > und verpasst es ihrerseits, der CDU Druck zu machen die
    > Zusammenarbeit mit der AfD kategorisch auszuschließen.
    Die SPD hat überhaupt keinen Hebel für solchen Druck, solange sie selber mit der Linken koaliert.
    Es ist eine taktische Frage für die Union, ob sie eine Zusammenarbeit mit der AfD weiter ausschließen will. Die SPD wird sie dabei nicht um Zustimmung bitten.

    • Stefan Sasse 15. Juni 2018, 17:25

      Die CDU hielt das Thema permanent aktuell, indem sie die Seeheimer und Netzwerker zu beständig neuen Bekenntnissen ihrer Ablehnung trieb. Und ich meinte Westdeutschland, sorry, hätte da klarer sein sollen.

  • CitizenK 15. Juni 2018, 14:56

    Zu FDP und Russland: Meine Vermutung ist, dass es vor allem ums Geschäft geht: Aufhebung der Sanktionen brächte Aufträge für deutsche Unternehmen. It’s the economy….

    • Stefan Sasse 15. Juni 2018, 17:25

      Ja, aber ich habe durchaus das Gefühl dass sich das insgesamt in Lindners Rechts-Kurs einfügt.

    • Ralf 16. Juni 2018, 00:18

      Ich denke die Aufhebung der Sanktionen macht nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch Sinn. Wer einen Konflikt eskaliert, muss die Frage nach der Exit-Strategie beantworten. Wer Sanktionen verhaengt, muss beantworten, wann sie wieder zurueckgenommen werden sollen. Ganz egal was man von der Annexion der Krim haelt – und bitte beruecksichtigt mal, dass man sowohl fuer deren Richtigkeit als auch fuer deren Unrechtmaessigkeit sehr gute Argumente finden kann (dass hier also mitnichten eine Situation vorliegt, in der klar ist, was richtig und was falsch ist) – es gibt keinen realistischen Weg zurueck. Das Kind ist in den Brunnen gefallen. Wenn aber der einzige Fall, in dem die Sanktionen zurueckgenommen werden wuerden, ein Fall ist, der vorhersehbar niemals eintreffen wird, dann bleiben nur zwei Handlungsmoeglichkeiten. Entweder man verhaengt Sanktionen fuer ewig und nimmt damit in Kauf, dass unser Verhaeltnis zu einem wichtigen Nachbarn, der darueber hinaus auch noch Atommacht ist, auf ewig schwer beschaedigt bleibt. Oder man faellt um und kneift den Schwanz ein (und verliert dabei zumindest teilweise sein Gesicht). Weil keine dieser Alternativen akzeptabel ist, haette man von vornherein niemals Sanktionen verhaengen duerfen. Jetzt wo sich der Westen durch diese Dummheit ins Abseits manoevriert hat, bleibt nur ein stiller Gang nach Canossa. Schrittweise distanziert man sich von den Erwartungen, die man mit der Verhaengung von Sanktionen medienwirksam verbunden hatte. Neue Politiker erscheinen auf der Buehne, die langsam die Isolation abbauen. Und die vergangene Zeit heilt ohnehin alle Wunden. Diese Prozesse sind bereits im Gang. Eine Rueckkehr Russlands in die (dann wieder) G8 ist bereits diskutiert worden (und nicht nur von Donald Trump). Und auch in der FDP und der CDU gibt es zunehmend vernuenftige Stimmen, die versuchen die Konfrontation mit Russland zu entschaerfen. Ich wage die Prognose, dass die Sanktionen in ein paar Jahren sang- und klanglos verschwinden werden. Die Krim wird russisch bleiben. Das Thema wird vergessen werden.

      • Stefan Pietsch 16. Juni 2018, 09:48

        Ich finde es gut, dass Sie für den Erhalt der Sanktionen sind. Sie haben gut begründet, mit Logik. Das bedeutet aber auch, wenn die Prämisse nicht stimmt, muss die Schlussfolgerung anders ausfallen. Und etwas anderes als die Abschaffung der Sanktionen ist deren Erhalt.

        Wer einen Konflikt eskaliert, muss die Frage nach der Exit-Strategie beantworten. Wer Sanktionen verhängt, muss beantworten, wann sie wieder zurückgenommen werden sollen.

        Genau das ist sehr genau kodifiziert. Doch Sie unterliegen einem fulminanten Irrtum, wenn Sie glauben, die Sanktionen wären mit der Rückgabe der Krim verlinkt. Und: Sanktionen sind immer eine Reaktion auf eine Aktion, Aggression, nicht umgekehrt. Wer sanktioniert wird, muss Lösungen anbieten, wie er aus der meist selbst verschuldeten Lage wieder herauskommt. Sie drehen das um, für Sie ist eine Sanktion eine Aggression, die eigentliche Tat jedoch, die dem vorausgeht eine Reaktion. Das ist schon im Sinn falsch.

        Rund um die Sanktionen hat Russland einiges auf dem Kerbholz. Es steht ja nicht nur die völkerrechtswidrige Annexion der Krim auf dem Zettel, Sie vergessen darüber hinaus die Zerstörung der territorialen Einheit eines UN-Mitgliedslandes durch die militärische Unterstützung der ostukrainischen Separatisten, wie auch die Verantwortung für den Abschuss einer Zivilmaschine, bei dem fast 300 Menschen den Tod fanden. Trotz inzwischen eindeutiger Beweisaufnahme verweigert Russland die Übernahme der völkerrechtlichen und politischen Verantwortung für den Abschuss. Wie sollen zivile, demokratische und rechtstaatlich orientierte Staaten darauf reagieren?

        Die Russlandsanktionen sind mit dem Minsker Abkommen, das eigentlich sehr vorteilhaft für Moskau ist, verknüpft. Wenn die Vereinbarungen daraus vollständig umgesetzt sind, so die Zusage, würden die Sanktionen Schritt für Schritt zurückgenommen. Putin hat dieses Abkommen unterzeichnet, es ist vorteilhaft für Russland, das nicht mal als Aggressor genannt wird und es ist umsetzbar ohne Russlands Sicherheitsinteressen zu berühren. Dennoch hält sich Russland nicht daran. Zur Klarheit: Moskau hält sich nicht an eine Vereinbarung, welche es von den Sanktionen befreien würde und dennoch sollen die Sanktionen aufgehoben werden? Wie wollen Sie das erklären?

        Ich gehe davon aus, dass das nicht erklärbar ist zumal es Ihren eigenen Prämissen widerspricht. Folglich werden Sie für die Beibehaltung der Sanktionen sein. Müssen Sie. Eigentlich.

        • Ralf 16. Juni 2018, 22:11

          Dass die Russlandsanktionen nicht mit der Annexion der Krim verknuepft sind, entspricht nicht meinem Kenntnisstand. Siehe z.B. den Artikel zum Thema bei Wikipedia:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Sanktionen_in_der_Krimkrise

          Sanktionen sind immer eine Reaktion auf eine Aktion, Aggression, nicht umgekehrt.

          Nein, sind sie nicht. Die USA verhaengen derzeit z.B. wieder Sanktionen gegen den Iran, ohne dass der Iran gegen geltende internationale Abmachungen verstossen hat.

          Und im uebrigen ist es in Konflikten in der Regel so, dass beide Seiten in der jeweils anderen Partei den Aggressor sehen. Im konkreten Bezug auf die Krim und im Kontext des vom Westen unterstuetzten, gewaltsamen Umsturzes in Kiew ist besonders unklar, wer der Aggressor ist. Beide Seiten haben plausible Argumente. Es waere unehrlich so zu tun, als ob dies eine einfache „Schwarz-Weiss-Angelegenheit“ ist.

          Wer sanktioniert wird, muss Lösungen anbieten, wie er aus der meist selbst verschuldeten Lage wieder herauskommt.

          Nein, muss er nicht. Jemand der sich im Recht sieht, hat keinen Grund einzulenken. Vor allem nicht, wenn er Grund zur Annahme hat, am Ende am laengeren Hebel zu sitzen.

          Ueberhaupt kann ich mich nur nochmal wiederholen: Sanktionen verhaengen macht nur dann Sinn, wenn man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen darf, dass der Sanktionierte einknicken wird. Eltern koennen z.B. ihre Kinder sanktionieren (z.B. den Fernseher verbieten), wenn diese nicht bereit sind ihr Zimmer aufzuraeumen. Die Eltern wissen hier, dass sie den laengeren Atem haben. Das Kind mag zunaechst bockig mit dem Fuss aufstampfen, wird sich aber vorhersehbar sehr bald fuegen.

          Was die Krim angeht, ist ein Einlenken Russlands voellig ausgeschlossen. Und auch aus der Ostukraine werden sich die Russen nicht einfach zurueckziehen, ohne dass klar ist, dass der Westen sich in Zukunft aus der russischen Einflusszone heraushalten wird. Das mag man moegen oder nicht moegen, aber das ist eben eine Realitaet. Gerhard Schroeder wuerde Basta sagen.

          Wer den Ukraine-Konflikt loesen will, muss deshalb auf Verhandlungen setzen, nicht auf Sanktionen. Eine Moeglichkeit waere, dass die EU und die NATO klar und oeffentlich erklaeren, dass es keine mittel- oder langfristige Perspektive fuer die Mitgliedschaft der Ukraine gibt. Das Land bindet sich vertraglich neutral zu bleiben, aehnlich wie Oesterreich nach dem Zweiten Weltkrieg. Der Osten der Ukraine bekommt eine gewisse Autonomie, aehnlich dem belgischen Modell, in dem die Wallonie und Flandern ja auch besondere autonome Rechte haben, insbesondere was die Sprache angeht. Und die Krim wird von allen als Teil Russlands anerkannt. Das ist eben der Preis fuer das Vabanquespiel, das sich der Westen hier geleistet hat. Als Gegenleistung zieht Russland seine Einheiten aus der Ostukraine zurueck und befriedet seine Verbuendeten in der Region. So saehe eine machbare Loesung aus. Mit Sanktionen hingegen erreicht man ueberhaupt nichts. Oder sind Sie in der Lage einen konkreten Erfolg aufzuzeigen, den die Sanktionen bisher bewirkt haben?

          • Erwin Gabriel 17. Juni 2018, 09:40

            @ Ralf

            Zustimmung!

          • Stefan Pietsch 17. Juni 2018, 11:53

            Ich bin (sehr) enttäuscht. Sie tricksen und ducken sich weg.

            In Ihrem Eingangsstatement folgen Sie der Argumentationslinie, dass die Sanktionen nicht mit einem klaren Tit for Tat belegt sei. Es wäre eine nicht zulässige Forderung, die Wirtschaftssanktionen in Kraft zu lassen, so lange die Krim annektiert bliebe. Deswegen sei auch der Westen der Aggressor und die Partei, die Schritte auf Russland machen müsse und nicht umgekehrt.

            Gleich im Return fliegt Ihnen die Argumentation um die Ohren, aus Ihrer Sicht haben Sie nicht klug aufgebaut. Ihre eigene Intention lassen Sie heraus, nachdem sich Ihre „Verhandlungslinie“ gegen Sie wendet. In Ihrer neuerlichen Erwiderung pfeifen Sie auf Ihren ersten Ansatz und formulieren eine Generalnorm: Sanktionen seien generell Mist, egal was ein Gegenüber tut. Das hat natürlich nichts Kompromissbereites mehr, entweder akzeptiert oder abgelehnt, frei nach dem Motto: „§1 Ich habe immer Recht. §2 Sollte ich mal nicht recht haben, tritt automatisch §1 in Kraft.“

            Im US-amerikanischen Strafrecht ist es Rechtsanwälten untersagt, einen solchen Strategiewechsel im laufenden Verfahren vorzunehmen. Und auch im deutschen Recht akzeptieren Richter einen solchen Schwenk nicht. Im Grunde ist es sehr einfach: wer mit seiner ursprünglichen Strategie scheitert, wird mit der Ersatzvariante kaum Überzeugungskraft gewinnen. So geht es mir mit Ihnen. Mit dem Eingeständnis des Scheiterns Ihrer ersten Strategie und der Weigerung, dieses einzugestehen, beenden Sie den argumentativen Schlagabtausch, schon weil ihre zweite Variante keinen Spielraum zum Argumentieren lässt.

            In der Sache haben gerade vor Wochen offizielle Stellen nochmals bestätigt, dass der Sanktionsmechanismus an der Umsetzung des Minsker Abkommens hängt.
            https://www.zeit.de/2018/06/russland-sanktionen-ostdeutschland-ministerpraesidenten
            Kein Wort von Ihnen, dass es Moskau damit selbst in der Hand hat, das Regime zu beenden. Und Sie gehen wortlos über den Tod von 300 Zivilisten hinweg, für den Russland die mittelbare Verantwortung trägt. Viel bequemer lässt es sich nicht argumentieren.

            Bleiben wir beim letzten Punkt: Wäre Russland ein ordentlicher, ein ziviler Staat, der nach den allgemeinen internationalen Regeln spielt, so hätte die Regierung spätestens mit Abschluss der Untersuchungen zum Absturz von MH17 die eigene Verantwortung eingestanden und sich öffentlich bei den betroffenen Familien entschuldigt. Dem hätte sich eine strafrechtliche wie zivilrechtliche Aufarbeitung angeschlossen. Polizei, Militär und Staatsanwaltschaft wären angewiesen gewesen, den Tätern habhaft zu werden und sie vor Gericht zu stellen. Moskau tut das nicht und überlässt die weitere Aufklärung den geringeren Mitteln der internationalen Aufklärern. Malaysia Airways müsste für den Verlust der Maschine entschädigt werden, mit den Opfern bzw. ihren Hinterbliebenen sowie ihren Anwälten müssten Entschädigungszahlungen verhandelt und schlussendlich gezahlt werden. Auch dies entfällt, weil sich der russische Staat weigert, nach internationalen Regeln und Gepflogenheiten zu handeln. So müssen die Hinterbliebenen auf jede Genugtuung warten. Der russische Staat wird sie ihnen jedenfalls niemals geben.

            Mit wem wollen Sie also eigentlich verhandeln? Jemand, der keine Regeln anerkennt, kann nicht als Verhandlungspartner akzeptiert werden. Putin unterzeichnet ein Abkommen und sorgt dann nicht für seine Umsetzung. Sorry, da wird auch ein erneutes Abkommen nichts bringen. Die Sanktionen sollen Russland dazu bringen, wieder nach den allgemeinen Regeln zu handeln. Nicht mehr. Dass Sie das ablehnen, dafür fehlt mir jedes Verständnis.

            Sanktionen sind Linken immer dann willkommen, wenn es „Rechte“ trifft. Auf den Vorhalt, dass die politische Linke gerade in den Achzigerjahren hinter den Sanktionen für das Burenregime in Südafrika stand und diese sogar noch verschärft wünschte, habe ich noch nie die kleinste Reaktion erhalten. Totschweigen als Strategie. Und wie war das mit Österreich, als dort die FPÖ an der Regierung beteiligt wurde und die EU die bilateralen Beziehungen einschränkte? Standen Sie da wirklich auf der Seite, die das für falsch hielten?

            Trump hat bekanntlich das Abkommen mit dem Iran einseitig aufgekündigt. Gehen wir davon aus, dass dies vertraglich möglich war. Dann ist auch klar, dass der Rechtszustand vor dem Abkommen wieder in Kraft tritt. Rechtlich absolut logisch, konsequent und zwingend. Warum halten Linke nur so wenig von Rechtstaat, Verträgen und Vereinbarungen?

            • Stefan Sasse 17. Juni 2018, 15:10

              Zustimmung, minus das reflexhafte Linken-Bashing 😉

              • Rauschi 18. Juni 2018, 09:01

                Reflexhaftes, aber begründetes Linkenbashing? Oder unbegründetes Bashing, wie gewohnt?
                Ich gebe es mittlerweile auf, hier noch irgendeinen Erkenntnisgewinn mitzunehmen.
                Sie schreiben immer noch von der „Verantwortung des Wählers“, aus der er nicht entlassen werden soll, wobei mir immer noch vollkommen unklar ist, wer das wie machen sollte, falls es es wollte. Oder wenn Ariane schriebt, man würde aus diesem oder jenem Grund Putin mögen, dann weiss ich, die angeblich Progressiven sind die neuen konservativen allerdings minus Lernwille. So schnell und soviel kann und will ich gar nicht erklären, um Ihnen das begreiflich zu machen, wo die Unterschiede sind zwischen „einen Staatschef mögen“ und „Interessenpolitik eines Staates (Aussenpolitk) zu machen“. Sie können sicher sein, letzteres hat mit Sympathie oder Antipathie nicht das geringste zu tun.
                Im Übrigen sind immer noch die Politiker und Parteien für die Realpolitik verantwortlich und das kann denen auch keiner abnehmen, wo bleibt denn der Hinweis?
                Vielleicht können die Demokraten von den Russen noch was lernen? Wenn die es mit 100’000 $ geschafft haben, die Wahl zu drehen, dann sollte man sich das zum Vorbild nehmen, würde zumindest viel Geld sparen.

            • Erwin Gabriel 18. Juni 2018, 07:31

              Stefan Pietsch 17. Juni 2018, 11:53

              Bleiben wir beim letzten Punkt: Wäre Russland ein ordentlicher, ein ziviler Staat, der nach den allgemeinen internationalen Regeln spielt, so hätte die Regierung spätestens mit Abschluss der Untersuchungen zum Absturz von MH17 die eigene Verantwortung eingestanden und sich öffentlich bei den betroffenen Familien entschuldigt.

              Zu Russland kommen wir nicht aufeinander.

              Abgesehen davon, dass der Abschuss der MH17 nicht geklärt ist – Sie versuchen immer wieder, „zivile“ Regeln im Umgang der Staaten miteinander einzubringen, dabei greifen die dort weitgehend nicht.

              Und die Ukraine war kein stabiles System, in dass die Russen eingedrungen sind, sondern ein halbwegs stabiles System, in dass die EU eindrang.

              Mit wem wollen Sie also eigentlich verhandeln? Jemand, der keine Regeln anerkennt, kann nicht als Verhandlungspartner akzeptiert werden.

              Trump kündigt gegen den Willen aller anderen Beteiligten (inkl. Europa) den Iran-Atomdeal; Merkel und Halb-Resteuropa setzen den Vertrag über die europäische Zusammenarbeit außer Kraft – meinen Sie so etwas? Nicht zum Aufrechnen, nur zum Verdeutlichen, dass es international anders zugeht als in der privaten Wirtschaft.

              Sanktionen verhängen/verlangen in der Regel die USA, um ihre Politik durchzusetzen, nicht, um Recht und Ordnung zu schaffen – sie haben halt die Macht dazu.

              Zur Klarstellung: Läge diese Macht bei Russland oder China, würden die genauso agieren.

              es grüßt
              E.G.

              • Stefan Pietsch 18. Juni 2018, 10:07

                Abgesehen davon, dass der Abschuss der MH17 nicht geklärt ist – Sie versuchen immer wieder, „zivile“ Regeln im Umgang der Staaten miteinander einzubringen, dabei greifen die dort weitgehend nicht.

                Lieber Herr Gabriel, das ist falsch. Eine internationale, nach den Regeln des Luftverkehrsrechts eingesetzte Untersuchungskommission hat den Abschuss aufgeklärt. Nun ist man auf der Suche nach den Personen. Die BUK stammt direkt aus Russland aus einer russischen Division, die ist nicht einfach „abhanden gekommen“.
                http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/russland-verantwortlich-fuer-abschuss-von-mh17-15606389.html

                Seit Jahrhunderten bemühen wir um internationales Recht. Juristisch zu argumentieren ist folglich absolut notwendig. Und gerade beim Abschuss einer Passagiermaschine gibt es eben Regeln.

                em>Und die Ukraine war kein stabiles System, in dass die Russen eingedrungen sind, sondern ein halbwegs stabiles System, in dass die EU eindrang.

                Das ist schlichtweg Blödsinn. Es stehen russische Soldaten im Donbass, es sind keine EU-Soldaten (oder US-Truppen) in der Ukraine. Damit ist die Sache eindeutig.

                Trump kündigt gegen den Willen aller anderen Beteiligten (inkl. Europa) den Iran-Atomdeal

                Der Wille ist bei einem Vertrag nicht das Ausschlaggebende, sondern die Regeln des Vertrages. Sie können Ihren Arbeitsvertrag auch kündigen, selbst wenn Ihr Arbeitgeber das nicht will und Sie ihm damit einen wirtschaftlichen Schaden zufügen. Würden Sie es akzeptieren, wenn man Ihnen das Recht zur ordentlichen oder außerordentlichen Kündigung verweigern würde?

                Sanktionen verhängen/verlangen in der Regel die USA, um ihre Politik durchzusetzen, nicht, um Recht und Ordnung zu schaffen – sie haben halt die Macht dazu.

                Das ist so eine Generalbehauptung, die kein Argument ist, aber eine Stimmung schaffen soll. Wenn ich sage, das ist Blödsinn, bringt uns das auch keinen Schritt weiter.

                • Erwin Gabriel 20. Juni 2018, 11:36

                  Stefan Pietsch 18. Juni 2018, 10:07

                  Das ist schlichtweg Blödsinn. Es stehen russische Soldaten im Donbass, es sind keine EU-Soldaten (oder US-Truppen) in der Ukraine. Damit ist die Sache eindeutig.

                  Das stimmt aktuell, da haben Sie recht.

                  Als der ukrainische Präsident Janukowytsch 2014 verfassungswidrig vom Hof gejagt wurde, waren allerdings keine russischen Truppen dort stationiert, dafür agierte die amerikanische CIA in Kiew.

                  Machen Sie es sich nicht immer so einfach.

                  es grüßt
                  E.G.

                  • Stefan Pietsch 20. Juni 2018, 14:08

                    Als der ukrainische Präsident Janukowytsch 2014 verfassungswidrig vom Hof gejagt wurde, waren allerdings keine russischen Truppen dort stationiert, dafür agierte die amerikanische CIA in Kiew.

                    Das ist wohl eine innerukrainische Sache, zumal ich die nationale Verfassung nicht kenne. Würde die mit relativer Mehrheit gewählte Bundeskanzlerin im Bundestag entmachtet, würde auch niemand in Bayern Truppen stationieren – obwohl, so sicher bin ich mir da nicht. Janukowytsch wurde vom ukrainischen Parlament abgesetzt, nur zur Erinnerung.

                    Klar, die CIA war in der Ukraine. Laut offiziellen Quellen beim Kreml war der russische FSB nicht beteiligt, der Auslandsgeheimdienst sieht es nicht als seine Aufgabe, im kritischen Ausland Geheimdienstoperationen durchzuführen. Man setzt meinen Erkenntnissen nach mehr auf Giftanschläge in Großbritannien.

                    Mann, Mann, Mann Herr Gabriel: das ist ja nun wirklich zur Schau getragene politische Naivität! Dagegen war die DFB-Elf am vergangenen Sonntag richtiggehend abgeklärt.

                    Ich kenne jemanden, der jemanden kennt: Eine gute Freundin von mir hat einen höherrangigen Bekannten bei der Bundeswehr, der wiederum Undercover m Auftrag der Bundesregierung im diplomatischen Korps in der Ukraine arbeitet. Selbst durchaus nicht negativ zu Russland eingestellt, hat sie mir ein paar Informationen weitergeleitet. Jedenfalls soll es danach nur einen Aggressor in der Ukraine geben – und das ist nicht die NATO. Natürlich ist das nicht investigativ, aber es prägt zusammen mit den verfügbaren öffentlichen Informationen ein Bild.

                    • Erwin Gabriel 21. Juni 2018, 12:05

                      Dagegen war die DFB-Elf am vergangenen Sonntag richtiggehend abgeklärt.

                      Lieber Stefan „Özil“ Pietsch

                      Ihre Worte Mann, Mann, Mann Herr Gabriel: das ist ja nun wirklich zur Schau getragene politische Naivität! haben mich wirklich tief verletzt.

                      Naiv? Ich? Dieser Vorwurf von einem Russlandkenner wie Ihnen? Das trifft mich bis ins Mark 🙂

                      Mal im Ernst: Die Naivität gebe ich doch gerne mit Kusshand zurück. Wenn Sie so argumentieren, dann haben die Russen weder einen Giftmord verübt noch einen Flieger abgeschossen.

                      Die EU kam mit einem „Wirtschaftsvertrag“ daher, der sich (warum auch immer) nebenbei auch um Militärisches kümmerte und eine enge wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Russland untersagte. Dieser Vertrag wurde dann letztendlich vom damaligen Präsidenten Janukowytsch (auf Druck der Russen) abgelehnt.

                      Umgehend bricht eine Revolte aus: Demonstrationen, Schüsse auf dem Maidan (wie man inzwischen genauso sicher wie beim Flugzeug-Absturz weiß, seitens der Drahtzieher des Umsturzes angeordnet), Janukowytschs Palastwache wird ohne sein Einverständnis bzw. zu seiner großen Überraschung abgezogen. Der Präsident verzieht sich sicherheitshalber zu einer spontanen Dienstreise, während seine aufgestachelten Untertanen den Palast stürmen.

                      https://www.heise.de/tp/features/Maidanmorde-Aussagen-weisen-erneut-auf-Taeter-aus-den-eigenen-Reihen-3997520.html?seite=all

                      https://www.heise.de/tp/features/ARD-im-Tiefschlaf-Das-seltsame-Desinteresse-an-einer-Aufklaerung-der-Maidan-Morde-3996302.html

                      Zufällig besuchte zu der Zeit verdeckt der damalige CIA-Chef John Brennan die Ukraine. Als seine Versuche, unerkannt zu bleiben, scheitern, gibt er seine Anwesenheit zu und erzählt der Welt, er habe nur einen privaten Besuch durchgeführt. Inzwischen weiß man mehr.

                      http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-cia-chef-brennan-sprach-in-kiew-mit-geheimdienstbeamten-a-964489.html

                      Das ist wohl eine innerukrainische Sache, zumal ich die nationale Verfassung nicht kenne. Janukowytsch wurde vom ukrainischen Parlament abgesetzt, nur zur Erinnerung.

                      Ganz innerukrainisch, ja, nee, ist klar. Und zur ukrainischen Verfassung – Sie sind doch sonst nicht so recherchefaul – helfen mehrere Quellen weiter.

                      Hier Wikipedia: Laut Artikel 108 sieht die ukrainische Verfassung nur vier mögliche Gründe für eine Absetzung vor: ein Rücktritt des Präsidenten, gesundheitliche Gründe, im Zuge eines Amtsenthebungsverfahrens oder durch Tod des Amtsinhabers.

                      Eine Amtsenthebung kommt unter Artikel 111 bei Hochverrat und anderen schweren Verbrechen in Frage. Ein solcher Prozess wurde im Fall Janukowytsch nicht durchlaufen. Der vom Parlament genannte Grund, dass er durch Verlassen des Landes seine Präsidentschaft verwirkt hätte, ist in der Verfassung nicht vorgesehen.

                      Wäre ja auch lustig, wenn wir nach jedem Staatsbesuch einen neuen Präsidenten wählen müssten.

                      Klar, die CIA war in der Ukraine

                      Wenn die Argumente ausgehen, hilft, sich darüber lustig zu machen? Darf ich das als klammheimliches Eingeständnis werten?

                      erfreute Grüße

                    • Stefan Pietsch 21. Juni 2018, 14:53

                      Lieber Stefan „Özil“ Pietsch

                      Gar keine gute Eröffnung, junger Mann. 🙂 Zu meinen Russland-Kenntnissen: ich kenne keinen einzigen Spieler der Sbornaja, das sagt eigentlich alles.

                      Die Naivität gebe ich doch gerne mit Kusshand zurück

                      Sie sind nicht Marilyn Monroe…

                      Umgehend bricht eine Revolte aus

                      Ich kann (und habe) das alles auf Wikipedia nachlesen. In keinem seriösen Medium wird die Behauptung aufgestellt, die USA, der Westen habe die Revolte angestiftet. Als meine politische Position habe ich nicht das geringste Interesse, die Ukraine in der EU oder / und der NATO einzubinden. Zu korrupt, zu östlich, zu wirtschaftlich rückständig, um absehbar den Anschluss zu finden.

                      Die Frage, ob der Sturz des Präsidenten verfassungsrechtlich legal war, ist eine Frage, die nur in der Ukraine beantwortet werden kann. Ausschließlich dort. Denn welche Konsequenz hätte die Meinung, dass es sich um einen Verfassungsbruch handelte? Weder sind wir wahlberechtigt, noch als Institution klageberechtigt vor dem ukrainischen Verfassungsgericht. Da gibt es übrigens schon Unterschiede zu Katalonien, nur prophylaktisch. Darüber hinaus hat die Ukraine eine Regierung, die von der Verfassung legitimiert ist.

                      Klar, die CIA war in der Ukraine
                      Wenn die Argumente ausgehen, hilft, sich darüber lustig zu machen? Darf ich das als klammheimliches Eingeständnis werten?

                      Nein. Es geht darum, dass die Ukraine ein Feld für Geheimdienste ist. Da tummelt sich seit Jahren alles, was in der Branche Rang und Namen hat. Dass die CIA dort agiert, ist – nichts. Eine Null-Information. Die CIA, der BND, der MI6 und der Mossad waren auch in der DDR aktiv. Mit der Wiedervereinigung hatten diese jedoch eher weniger zu tun.

              • Stefan Sasse 18. Juni 2018, 10:53

                Der Abschuss ist so geklärt, so sehr sich solche Sachen klären lassen. Ich habe das schon einmal gesagt: wenn du da nur wasserdichte, eindeutige Beweise gelten lässt, quasi ein Geständnis mit DNA-Test, dann wirst du nie was rauskriegen. Und stellst dich auf die Seite der Täter, weil du ihr Geschäft verrichtest. Ist im Übrigen auch nicht notwendig; Veurteilungen werden auch im rechtstaatlichen System auf Indizienlage getroffen.

                • Erwin Gabriel 20. Juni 2018, 11:30

                  @ Stefan Pietsch 18. Juni 2018, 10:07

                  Eine internationale, nach den Regeln des Luftverkehrsrechts eingesetzte Untersuchungskommission hat den Abschuss aufgeklärt.

                  Herr Pietsch, das ist falsch. Man mag erklären können und harausgefunden haben, woher eine abgeschossene Rakete stammt, und wer aufs knöpfchen gedrückt hat. Auch das Verhalten der Russen scheint mir, soweit ich das beurteilen kann, sehr deutlich zumindest dieses Untersuchungsergbnis zu bestätigen (da bin ich auch ohne finalen forensischen Beweis bei Ihnen und bei Herrn Sasse).

                  Nicht geklärt ist: Wieso erteilt Kiew der MH17 Überflugerlaubnis über ein Kampfgebiet? Was ist mit den ukrainischen Kampfjets, die sich zur gleichen Zeit dort herumtrieben?

                  Zumindest ich traue den Russen nicht zu, grundlos eine Zivilmaschine abzuschießen (auch nicht den Amerikanern, die 1988 in einer ähnlichen Situation einen Airbus A300 der IranAir vom Himmel holten – meiner Erinnerung nach ohne irgendwelche Sanktionsentscheidungen der „freien“ Welt).

                  Sie argumentieren stets mit mir, als wären die Russen böse, Putin unzuverlässig etc., und der Rest der Welt verhält sich fair – schwarz gegen weiß.

                  Es gibt kein Weiß.

                  Ob Sie nun die Einsätze der USA in Vietnam, den unseligen Irak-Krieg, oder das Schlachten etwa der Saudis im Jemen nehmen – alles Kriege, die deutlich mehr Menschenleben kosteten als der vergleichsweise kleine, überschaubare Konflikt in der Ostukraine – Sanktionen gibt es nur gegen politische Gegnern der USA, nicht gegen Bösewichte.

                  Wir liegen bei der Bewertung der russischen Übeltaten dicht beieinander. Was uns unterscheidet, ist Ihre Sicht (bzw., präziser formuliert, Ihre Darstellung), dass stets die Russen unprovoziert Streit suchen und beginnen. Das sehe ich grundlegend anders.

                  es grüßt
                  E.G.

                  • Stefan Pietsch 20. Juni 2018, 13:54

                    Sie sind so ein intelligenter Mann. Sie sind lebenserfahren, Sie wissen mit Menschen umzugehen und Teams zu führen. Sie sind informiert, konservativ und zurückhaltend.

                    Und Sie neigen zu Verschwörungstheorien. Sie stellen Fragen, deren Erklärung so simpel wie einfach sind. Die Antworten darauf wurden auch schon vor Jahren gegeben. Erst mit dem zeitlichen Abstand und der menschlichen Vergeßlichkeit entfalten sie Raum für Spekulationen, der nie da war, aber nun in einigen Köpfen entsteht.

                    Wieso erteilt Kiew der MH17 Überflugerlaubnis über ein Kampfgebiet?

                    Die Ukraine hatte 2014 überhaupt nicht den Luftraum über dem eigenen Staatsgebiet gesperrt. Der Luftraum C Charlie war für internationale Flüge freigegeben, weder die deutschen Behörden, bei denen der Flugplan einzureichen war, noch die Anrainer der Ukraine hatten Bedenken. Der Straße über dem Donbass gehörte zu den hochfrequentierten Strecken und die Behörden sahen trotz der Kämpfe keine Gefahr für die internationale Luftfahrt. Militärmaschinen fliegen auf einer weit geringeren Flughöhe. Die Tragik war, dass Russland einem Trottel eine hochkomplexe Waffe in die Hand gedrückt hatten und der Tropf nicht in der Lage war, zwischen der Flughöhe von zivilen Passagiermaschinen und der von Militärflugzeugen zu unterscheiden.

                    Nach dem Abschuss wurde der Luftraum von den internationalen Behörden gesperrt.

                    Zumindest ich traue den Russen nicht zu, grundlos eine Zivilmaschine abzuschießen

                    Sie verteidigen Moskau gegen eine Beschuldigung, die nie erhoben wurde. Das ist klassische Verschwörungstheorie. Die USA haben nie bestritten, die Maschine versehentlich abgeschossen zu haben. Und sie leisteten Wiedergutmachung. Russland, Wiederholung, wird nicht wegen dem Abschuss sanktioniert. Und meine Forderung richtet sich darauf, sich genau so wie die Amerikaner damals zu verhalten. Das scheint für Russland-Fans bereits Zuviel.

                    Sie argumentieren stets mit mir, als wären die Russen böse, Putin unzuverlässig etc.

                    Was bitte ist böse? Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, ich kann mit solchen Begrifflichkeiten nicht das Geringste anfangen. Russland ist eine Autokratie, in der Oppositionelle mit drakonischen Strafen verfolgt werden. Es gibt keine freie Presse und keine kritische Öffentlichkeit. Ein Rechtsstaat existiert nicht. Staatsziel Nummer eins ist die internationale Reputation oder das, was man im Kreml dafür hält. Und Russland lässt internationale Regeln für sich nicht gelten. Damit ist alles gesagt, was ich von dem Staat halte.

                    Die Antwort, warum Russland die Untersuchungsergebnisse nicht anerkennt, ist sehr einfach. In dem Moment würde die Regierung zum einen zugeben, dass sie seit Jahren öffentlich gelogen hat. Zum anderen wäre es das Eingeständnis vor der Weltöffentlichkeit, wissend und wollend die UN-Charta zu verletzen. Die internationale Diplomatie weiß das. Dass jedoch aufgeklärte Demokraten im Westen das Geschäft einer Autokratie besorgen, verstört erheblich.

                    Ob Sie nun die Einsätze der USA in Vietnam, den unseligen Irak-Krieg, oder das Schlachten etwa der Saudis im Jemen nehmen – alles Kriege, die deutlich mehr Menschenleben kosteten als der vergleichsweise kleine, überschaubare Konflikt in der Ostukraine – Sanktionen gibt es nur gegen politische Gegnern der USA, nicht gegen Bösewichte.

                    Der Vietnamkrieg ist ja nun ein paar Jahre her. Die Opferzahlen des Irak-Krieg – ein erklärter Krieg – sind nur dann besonders hoch, wenn Sie alle Toten inklusive der von Terrorattentaten den Amerikanern zurechnen. Und der Jemen steht nicht im Zentrum der Weltöffentlichkeit. Pech könnte man sagen, wenn es nicht so tragisch wäre. Nur: das sind Konflikte zwischen Staaten. In der Ost-Ukraine jedoch passiert etwas anderes: Mit seiner massiven Unterstützung blockiert Moskau die staatliche Souveränität seines Nachbarn. Und das ist das einzige Ziel.

                    • Rauschi 21. Juni 2018, 06:14

                      Die Tragik war, dass Russland einem Trottel eine hochkomplexe Waffe in die Hand gedrückt hatten und der Tropf nicht in der Lage war, zwischen der Flughöhe von zivilen Passagiermaschinen und der von Militärflugzeugen zu unterscheiden.
                      Das russische Militär war also nicht in der Lage, den armen Tropf richtig einzuweisen? Nanu, warum das? Was davon ist denn nun [seit Jahren bekannt], aber nicht bewiesen? Das ist auch eine Verschwörungstheorie, denn bewiesen ist davon nichts, folglich muss es eine Theorie sein.

                      Zum anderen wäre es das Eingeständnis vor der Weltöffentlichkeit, wissend und wollend die UN-Charta zu verletzen.
                      Na und, das hat doch keine Folgen, wie die USA ein ums andere Mal zeigen? Die Lügen wegen Massenvernichtungswaffen und dem anschließenden Krieg haben doch eindeutig die Charta verletzt. Hatte das irgendwelche Konsequenzen?

                      Der Vietnamkrieg ist ja nun ein paar Jahre her. Die Opferzahlen des Irak-Krieg – ein erklärter Krieg – sind nur dann besonders hoch, wenn Sie alle Toten inklusive der von Terrorattentaten den Amerikanern zurechnen. Und der Jemen steht nicht im Zentrum der Weltöffentlichkeit.
                      Das ist ja nun Relativierung at it’s best. Dürfte ich dann auch sagen, vergesst den Holocaust, der ist sogar länger als Vietnam her? Keine, wirklich keine der Aussagen kann die Verbrechen rechtfertigen, die begangen wurden und werden.

                      In der Ost-Ukraine jedoch passiert etwas anderes: Mit seiner massiven Unterstützung blockiert Moskau die staatliche Souveränität seines Nachbarn. Und das ist das einzige Ziel.
                      Häh, da agieren also nicht zwei Staaten? Wie blockieren die denn die staatliche Souveränität und was ist damit gemeint? Sollten die Westukraine freie Hand haben beim Kampf gegen die Separatisten (bei Kämpfern, die auf „westlicher“ Seite stehen würde es wohl Rebellen heissen), wie in Syrien? Da geht Ihnen die staatliche Souveränität doch auch am Allerwertesten vorbei. Aber das ist ja auch ein Unrechtsregime, deswegen muss man da das Völkerrecht wohl nicht so genau nehmen.
                      Was könnte denn Russland mit diesem Ziel erreichen wollen? Haben die einfach Spass an Instabilität, oder was ist die Begründung?

                    • Stefan Pietsch 21. Juni 2018, 06:52

                      Sie sollten dringend Ihren Stil überdenken. Auch der letzte Kommentar besteht fast ausschließlich aus rhetorischen bis sarkastischen Sätzen mit Fragezeichen, auf die kein gebildeter Mensch eingeht. Der kleine Rest sind Verspottungen („at it’s best“) und ein Körnchen ernster Argumentation. Wenn Sie es nicht ändern, werde ich nicht mehr darauf eingehen. Sie werden auch keine Begründung erhalten, warum Ihre ausführlichen Werke keine Reaktion erfahren.

                      Und ich bin zweifellos konsequenter als Sie das sind.

                      Der Vietnamkrieg ist ja nun ein paar Jahre her.
                      (..) Dürfte ich dann auch sagen, vergesst den Holocaust, der ist sogar länger als Vietnam her?

                      Nun haben Sie das Zeitargument vor wenigen Tagen selbst bemüht (Südafrika). 1939 waren Wirtschaftssanktionen noch nicht so in Mode, man regelte das noch auf die alteuropäische Art. Das galt auch noch für die Zeit des Vietnamkrieges.

                      Und wen hätte man eigentlich sanktionieren sollen? Wirtschaftssanktionen sind ein Instrument wirtschaftlich stärkerer Länder, die ein anderes Land zu Wohlverhalten zwingen wollen ohne eine militärische Auseinandersetzung zu führen. Wirtschaftssanktionen gegen die USA wären dagegen die Begehung von Selbstverstümmelung, um den anderen zum Umdenken zu bewegen. Ziemlich unsinnig, da der Sanktionierende den weit größeren Schaden davonträgt als der Sanktionierte.

                    • Rauschi 21. Juni 2018, 11:57

                      Sie sollten dringend Ihren Stil überdenken.
                      OK *denk, denk*, ich finde den immer noch OK. Da Ihnen sowie kein Stil passt und Sie auch meine Wünsche diesbezüglich auch niemals eingegangen sind. Sichtbar an den Beleidigungen gegen einen vollkommen sachlichen Kommentar von Atica.

                      Auch der letzte Kommentar besteht fast ausschließlich aus rhetorischen bis sarkastischen Sätzen mit Fragezeichen, auf die kein gebildeter Mensch eingeht.
                      Ich habe nochmals alle Sätze mit Fragezeichen angesehen, bis auf 4 und 5 ist das keine rhetorische Frage:
                      1) Das russische Militär war also nicht in der Lage, den armen Tropf richtig einzuweisen?
                      2) Nanu, warum das?
                      3) Was davon ist denn nun [seit Jahren bekannt], aber nicht bewiesen?
                      4) Na und, das hat doch keine Folgen, wie die USA ein ums andere Mal zeigen?
                      5) Hatte das irgendwelche Konsequenzen?
                      6) Dürfte ich dann auch sagen, vergesst den Holocaust, der ist sogar länger als Vietnam her?
                      7)Häh, da agieren also nicht zwei Staaten?
                      8) Wie blockieren die denn die staatliche Souveränität und was ist damit gemeint?
                      9) Sollten die Westukraine freie Hand haben beim Kampf gegen die Separatisten (bei Kämpfern, die auf „westlicher“ Seite stehen würde es wohl Rebellen heissen), wie in Syrien?
                      10) Was könnte denn Russland mit diesem Ziel erreichen wollen?
                      10) Haben die einfach Spass an Instabilität, oder was ist die Begründung?
                      Zur Erinnerung eine rhetorische Frage heisst:
                      [Semantisch stehen rhetorische Fragen den Behauptungen nahe. Auf eine rhetorische Frage erwartet der Fragende keine (informative) Antwort, sondern es geht ihm dabei um die verstärkende Wirkung seiner Aussage.]
                      Sind Sie etwas ungebildet, das Sie darauf eingehen? OK, das war eine sarkastische Frage, denn im Gegensatz zu Ihnen habe ich bei Ihnen nie Unbildung unterstellt. Mangelndes Fachwissen, das ja, aber keine generelle Unbildung.

                      Nun haben Sie das Zeitargument vor wenigen Tagen selbst bemüht (Südafrika). 1939 waren Wirtschaftssanktionen noch nicht so in Mode, man regelte das noch auf die alteuropäische Art. Das galt auch noch für die Zeit des Vietnamkrieges.
                      Was genau hat das mit meiner Frage zu tun? Es geht um die begangen Verbrechen, die nach Ihrer Einschätzung ja heute nicht mehr benannt werden dürfte, da lange her. Wo ist jetzt der Unterschied zu Holocaust?

                      Und wen hätte man eigentlich sanktionieren sollen? Wirtschaftssanktionen sind ein Instrument wirtschaftlich stärkerer Länder, die ein anderes Land zu Wohlverhalten zwingen wollen ohne eine militärische Auseinandersetzung zu führen.
                      Sie wechseln aber Ihre Ansicht, wann gegen wen Sanktionen aus welchem Grund verhängt werden sollte, wie die Unterwäsche.
                      1 Position:
                      [Und: Sanktionen sind immer eine Reaktion auf eine Aktion, Aggression, nicht umgekehrt. Wer sanktioniert wird, muss Lösungen anbieten, wie er aus der meist selbst verschuldeten Lage wieder herauskommt.]
                      2.Position
                      [Die Sanktionen sollen Russland dazu bringen, wieder nach den allgemeinen Regeln zu handeln.]
                      3. Position:
                      siehe oben, das Recht des Stärkeren, denn nur der kann das durchsetzen. Also darf immer nur ein Kleiner bestraft werden, verstehe ich das richtig? Nein, das ist keine rhetorische Frage, die meine ich vollkommen ernst, denn das ergibt sich aus Ihren Einlassungen.

                    • Erwin Gabriel 21. Juni 2018, 12:39

                      Stefan Pietsch 20. Juni 2018, 13:54

                      Sie sind so ein intelligenter Mann. Sie sind lebenserfahren, Sie wissen mit Menschen umzugehen und Teams zu führen. Sie sind informiert, konservativ und zurückhaltend.

                      Bis auf zurückhaltend gilt das ja auch für Sie 🙂

                      Die Tragik war, dass Russland einem Trottel eine hochkomplexe Waffe in die Hand gedrückt hatten und der Tropf nicht in der Lage war, zwischen der Flughöhe von zivilen Passagiermaschinen und der von Militärflugzeugen zu unterscheiden.

                      Von mir aus. Dass das nicht nur russischen Trotteln passiert, hatte ich ja schon dargelegt. Wobei die Amerikaner über deutlich bessere Überwachungstechnologie verfügten als die Russen bzw. ukrainischen Rebellen.

                      Nach dem Abschuss wurde der Luftraum von den internationalen Behörden gesperrt.

                      Zu spät halt.

                      Sie verteidigen Moskau gegen eine Beschuldigung, die nie erhoben wurde.

                      Ich gab eine persönliche Einschätzung kund, mehr nicht. Weder habe ich entsprechende Vorwürfe unterstellt, noch Russland in irgendeiner Form verteidigt. Ich gehe (ohne es wirklich genau zu wissen) davon aus, dass die Russen die Hauptschuld tragen am Abschuss von MH17. Ich gehe auch davon aus, dass es Umstände gab, die den Mann am Knopf veranlassten, den Daumen zu senken. Das – aus meiner Sicht nur das – sind die ungeklärten Umstände.

                      Die USA haben nie bestritten, die Maschine versehentlich abgeschossen zu haben.

                      Da gab es auch, anders als in der Ukraine, nichts zu bestreiten. Ich bin mir wiederum sicher, dass die USA auch nur derartig offensichtliche Fehltritte zugeben (selbst die – ich als von Ihnen überführter Verschwörungstheoretiker darf das hier ins Spiel bringen – Akten zur Ermordung John F. Kennedys wurden noch nicht freigegeben).

                      Das scheint für Russland-Fans bereits Zuviel.

                      Sie meinen hoffentlich nciht mich damit?

                      [Sie argumentieren stets mit mir, als wären die Russen böse, Putin unzuverlässig etc.

                      Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, ich kann mit solchen Begrifflichkeiten nicht das Geringste anfangen.

                      Verstanden. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Sie damit etwas anfangen können. Ich werfe Ihnen nur vor, dass Sie so argumentieren.

                      Russland ist eine Autokratie, in der Oppositionelle mit drakonischen Strafen verfolgt werden. Es gibt keine freie Presse und keine kritische Öffentlichkeit. Ein Rechtsstaat existiert nicht. Staatsziel Nummer eins ist die internationale Reputation oder das, was man im Kreml dafür hält. Und Russland lässt internationale Regeln für sich nicht gelten. Damit ist alles gesagt, was ich von dem Staat halte.

                      Zustimmung! Da sind wir mal wieder an dem Punkt angelangt, wo wir zu 100% die gleiche Meinung haben.

                      Der Vietnamkrieg ist ja nun ein paar Jahre her.

                      Ja und? Hat sich seitdem etwas geändert? In Syrien ging es genauso los, mit “Beratern“ und Waffenlieferungen. Wer weiß, wie es gelaufen wäre ohne das direkte Eingreifen der Russen (jetzt bringen die halt die Leute um).

                      Die Opferzahlen des Irak-Krieg – ein erklärter Krieg
                      … ein durch Betrug begründeter, erklärter Krieg … (Gleiches von Russland hätte zu noch härteren Sanktionen geführt)

                      – sind nur dann besonders hoch, wenn Sie alle Toten inklusive der von Terrorattentaten den Amerikanern zurechnen.

                      Abgesehen davon, dass das für mich sehr zynisch klingt – wem sind die Toten aus dem zweiten Weltkrieg zuzurechnen? oder ist der auch zu lange her?

                      Und der Jemen steht nicht im Zentrum der Weltöffentlichkeit.

                      Das ist richtig, aber kein Argument.

                      Nur: das sind Konflikte zwischen Staaten. In der Ost-Ukraine jedoch passiert etwas anderes: Mit seiner massiven Unterstützung blockiert Moskau die staatliche Souveränität seines Nachbarn. Und das ist das einzige Ziel.

                      Um mal auch zynisch zu werden: Wenn wir unsere Freiheit im Hindukusch verteidigen…

                      Ob Sie das NATO-Land Türkei nehmen, dass munter im Irak Kurden tötet, oder die Saudis, die gegen Rebellen in einem anderen Land kämpfen und es dabei in Schutt und Asche legen, oder die Ukraine (wo zumindest ein Teil der Bevölkerung den Russen zugeneigt ist) – ich kann den im Vergleich zu den anderen Kriegen und den dortigen zahllosen Toten besonders fiesen Regelverstoß der Russen nicht entdecken – sorry.

                      Für mich sind es überall die gleichen Arschlöcher.

                    • Stefan Pietsch 21. Juni 2018, 14:36

                      Bis auf zurückhaltend gilt das ja auch für Sie

                      Ich bin im Wesen nicht konservativ, bestenfalls in einigen gesellschaftspolitischen Fragen. Aber zurückhaltend, das würde ich für mich schon gelten lassen. 😉

                      Dass das nicht nur russischen Trotteln passiert, hatte ich ja schon dargelegt. Wobei die Amerikaner über deutlich bessere Überwachungstechnologie verfügten als die Russen bzw. ukrainischen Rebellen.

                      Erstens: es war sehr wahrscheinlich ein ukrainischer Trottel. Zweitens: Es geht nicht um Überwachungstechnologie. Drittens: Schon im ersten Golf-Krieg verloren die Amerikaner mehr Soldaten durch friendly fire als bei gegnerischen Angriffen. Das heißt, im hochtechnisierten Krieg passieren viele Opfer aus Versehen. Umso wichtiger sind Know-how und professionelle Einweisungen.

                      Nach dem Abschuss wurde der Luftraum von den internationalen Behörden gesperrt.
                      Zu spät halt.

                      Das war der Fehler internationaler Behörden. Aber das ist eben, anders als von Ihnen behauptet, nicht ungeklärt.

                      Was heute über den Abschuss ans Licht kommt, war schon vor 4 Jahren bekannt, nur damals noch ohne kriminologische Beweise. Schritt für Schritt wurde die schon nach kurzer Zeit bekannte Ablauf bestätigt. Dass Russland bis heute behauptet, Hase zu heißen, müsste Sie doch eigentlich auch wütend machen. Natürlich weiß Moskau seit 4 Jahren, was vorgefallen ist, verhält sich aber wie ein Kleinkrimineller, der in einem Laden gefilmt wird. Auf dem Video ist zu sehen, wie in der Vitrine ein Schmuckstück liegt. Als er wegtritt, ist auch das Schmuckstück weg. Verteidigung des Angeklagten: aber die Kamera hat nicht gefilmt, wie nach dem Schmuckstück gegriffen wurde. Das ist das Niveau der russischen Diplomatie und mit den Wort „erbärmlich“ nur unzureichend beschrieben.

                      Da gab es auch, anders als in der Ukraine, nichts zu bestreiten.

                      Wieso nicht? Luftaufnahmen, Absturzstelle und Wrack legten sehr schnell nah, dass die Katastrophe von einer BUK russischer Bauart verursacht worden war. Dennoch spielen Moskau und die russischen Medien heute noch das Spiel: es könnte aber auch ein Meteorit gewesen sein. Oder ein Tarnkappenbomber aus Tschundinsk.

                      Verstanden. Ich habe ja auch nicht behauptet, dass Sie damit etwas anfangen können. Ich werfe Ihnen nur vor, dass Sie so argumentieren.

                      Aber Sie wollen doch, dass ich Sie verstehe. Bis auf eine Person will das jeder hier.

                      Der Vietnamkrieg ist ja nun ein paar Jahre her.
                      Ja und? Hat sich seitdem etwas geändert?

                      Ihre Frage war, warum die USA damals nicht mit Wirtschaftssanktionen überzogen wurden. Nur darauf zielte meine Antwort. Weitere Interpretationen verboten.

                      Die Opferzahlen des Irak-Krieg – ein erklärter Krieg
                      … ein durch Betrug begründeter, erklärter Krieg … (Gleiches von Russland hätte zu noch härteren Sanktionen geführt)

                      Weder sind die Sanktionen mit dem Syrien-Konflikt verknüpft, noch werden sie in dem Kontext gestaltet. Ihre These ist ohne Indiz.

                      Abgesehen davon, dass das für mich sehr zynisch klingt – wem sind die Toten aus dem zweiten Weltkrieg zuzurechnen?

                      Wenn Sie Historikern aufmerksam zuhören, dann ist immer davon die Rede, dass dem 2. Weltkrieg 65 Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind. Das sind nicht die Opfer des Deutschen Reiches. Wenn es um die Zuweisung geht, dann in Zusammenhang mit einem bestimmten Ort, einem bestimmten Gefecht. Kritiker der USA sind da weit großzügiger.

                      Und der Jemen steht nicht im Zentrum der Weltöffentlichkeit.
                      Das ist richtig, aber kein Argument.

                      Was lässt sich sonst dazu sagen? Wenn Sie glauben, der Jemen stände nicht im Fokus, weil Saudi-Arabien militärisch mit den USA verbündet seien, sollten Sie etwas Futter beibringen.

                      Ob Sie das NATO-Land Türkei nehmen

                      Nochmal: die NATO kämpft nicht in Syrien. Die Türkei hat auch nicht, anders als die USA 2001, die Beistandsverpflichtung gezogen, noch wäre sie anwendbar.

                  • Stefan Sasse 20. Juni 2018, 19:58

                    Dürfte der gleiche Grund sein, aus dem diese Dinger immer passieren – Fehler. Nur dass halt die USA die Dinger im Allgemeinen zugeben und kompensieren.

                    • Erwin Gabriel 21. Juni 2018, 12:43

                      @ Stefan Sasse 20. Juni 2018, 19:58

                      Nur dass halt die USA die Dinger im Allgemeinen zugeben und kompensieren.

                      Nur, wenn sie mit heruntergelassenen Hosen erwischt werden.

                      es grüßt
                      E.G.

                    • Stefan Sasse 21. Juni 2018, 13:18

                      Selbst wenn; die Russen produzieren dann eine Tonne Fake News und hoffen, dass ihre Freunde es mit „wer kann das schon genau sagen“ oder einem „die anderen aber auch“ einfach hinnehmen.

                    • Stefan Pietsch 21. Juni 2018, 14:01

                      Die USA haben in den vergangenen Jahren oft den Finger gehoben, auch in Syrien übrigens. Von Russland sind solche Selbstanklagen völlig unbekannt.

                    • Rauschi 22. Juni 2018, 07:05

                      @Stefan Sasse 21. Juni 2018, 13:18

                      Das einfach hinnehmen sieht doch bei den Verbrechen der USA genauso aus, oder habe ich was verpasst?
                      Wenn es nach Herrn Pietsch geht, dann darf sowieso nur der wirtschaftlich Schwächere sanktioniert werden, weil alles andere den Sanktionierern mehr schaden würde. Ist quasi ein Freifahrtschein für alle Verbrechen und gegen Sanktionen.
                      Nicht völkerrechtskonform, steht aber so da:
                      [Wirtschaftssanktionen sind ein Instrument wirtschaftlich stärkerer Länder, die ein anderes Land zu Wohlverhalten zwingen wollen ohne eine militärische Auseinandersetzung zu führen. Wirtschaftssanktionen gegen die USA wären dagegen die Begehung von Selbstverstümmelung, um den anderen zum Umdenken zu bewegen. Ziemlich unsinnig, da der Sanktionierende den weit größeren Schaden davonträgt als der Sanktionierte. ]
                      http://www.deliberationdaily.de/2018/06/robert-kennedy-grabscht-im-restaurant-die-afd-polarisiert-mit-endlosem-krieg-und-kann-kein-richtiges-deutsch-vermischtes-15-06-2018/#comment-66769
                      Irgendwie aufschlussreich für das Verständnis des Völkerrechts und der Durchsetzung desselben.

                    • CitizenK 22. Juni 2018, 21:36

                      Hat mit Völkerrecht nichts zu tun. Ein schwacher Staat kann einen starken zu nichts zwingen. Liegt in der Natur der Sache. Begriffslogik.

                    • Rauschi 26. Juni 2018, 13:57

                      @citizen
                      das ist doch wohl ein Scherz? Es geht um vom Sicherheitsrat verhängte Sanktionen, da drin sitzt mehr als ein Land.
                      Auch Sie verteilen hier Persilscheine für den Starken, erstaunlich.
                      Wenn die USA den Rest der Staaten erpresst, ebenfalls Sanktionen zu verhängen, ist das ja sicher auch in Ordnung.

                • Erwin Gabriel 20. Juni 2018, 11:46

                  @ Stefan Sasse 18. Juni 2018, 10:53

                  Ich habe das schon einmal gesagt: wenn du da nur wasserdichte, eindeutige Beweise gelten lässt, quasi ein Geständnis mit DNA-Test, dann wirst du nie was rauskriegen.

                  Ich bezweifle nicht die Untersuchungsergebnisse, ich gebrauche auch meinen gesunden Menschenverstand. Solch eine Raketenabschuss-Stellung hätten die Russen weder verloren noch die Rebellen finden und ohne russische Hilfe auf Anhieb bedienen können.

                  Was mich irritiert, und was nicht aufgeklärt werden konnte, habe ich bereits in die Antwort von Stefan P. geschrieben.

                  Und stellst dich auf die Seite der Täter, weil du ihr Geschäft verrichtest.

                  Da ich den Abschuss seitens der Russen nicht bezweifle, tue ich das nicht. „Die Schmauchspuren an den Händen“ halte ich für erwiesen. ALLES andere nicht; interessiert hier im Westen auch keinen, wie es scheint.

                  Wenn Du Dich nun in die Gruppe einreihst, die den Täter verurteilt, ohne zu erkunden, wie es zur Tat kam, welche Umstände dazu führten, und wer sonst noch wie darin verwickelt ist, wessen Geschäft betreibst dann Du?

                  neugierige Grüße
                  E.G.

            • Rauschi 18. Juni 2018, 08:50

              Ich bin (sehr) enttäuscht. Sie tricksen und ducken sich weg.
              Dreiste Unterstellung, wie gewohnt, juckt mittlerweile wahrscheinlich nicht mal mehr Ralf. Sie sind der ungekrönte König im Abläufe verdrehen, das steht fest.

              In Ihrem Eingangsstatement folgen Sie der Argumentationslinie, dass die Sanktionen nicht mit einem klaren Tit for Tat belegt sei. Es wäre eine nicht zulässige Forderung, die Wirtschaftssanktionen in Kraft zu lassen, so lange die Krim annektiert bliebe. Deswegen sei auch der Westen der Aggressor und die Partei, die Schritte auf Russland machen müsse und nicht umgekehrt.
              Wow, den Dreh aus der Aussage raus zu lesen, das ist nur mit Böswilligkeit zu begründen. Hat er so an keiner Stelle geschrieben, aber Hauptsache, Ihre mittlerweile nur noch irre zu nennende Rechtsauffassung wird gestützt.

              Gleich im Return fliegt Ihnen die Argumentation um die Ohren, aus Ihrer Sicht haben Sie nicht klug aufgebaut.
              Kluge Argumentation, das von Ihnen? Supi, so wie die Auffassung, der Sanktionierte könne ja mal irgendwas anbieten, damit die Sanktionen aufhören, es gäbe da gar keine Rechtsgrundlage, alles pure Willkür.
              Dabei gibt es , zumindest im Völkerrecht,
              [Völkerrechtliche Grundlage für die Verhängung von Sanktionen ist der Artikel 41 der Charta der Vereinten Nationen:
              Der Sicherheitsrat kann beschließen, welche Maßnahmen – unter Ausschluß von Waffengewalt – zu ergreifen sind, um seinen Beschlüssen Wirksamkeit zu verleihen; er kann die Mitglieder der Vereinten Nationen auffordern, diese Maßnahmen durchzuführen. Sie können die vollständige oder teilweise Unterbrechung der Wirtschaftsbeziehungen, des Eisenbahn-, See- und Luftverkehrs, der Post-, Telegraphen- und Funkverbindungen sowie sonstiger Verkehrsmöglichkeiten und den Abbruch der diplomatischen Beziehungen einschließen.]
              einen klaren Ablauf, wie die Sanktionen zu handhaben sind.
              Es sind aber nicht mal UN Sanktionen, da der Sicherheitsrat durch Veto blockiert war. Gibt es da historische Analogien? Braucht aber nicht weiter zu jucken, denn das Völkerrecht wird ja immer nur dann aufs Tapet gehoben, wenn es passend erscheint. Stichwort Golan Höhen->Annektion!

              Ihre eigene Intention lassen Sie heraus, nachdem sich Ihre „Verhandlungslinie“ gegen Sie wendet. In Ihrer neuerlichen Erwiderung pfeifen Sie auf Ihren ersten Ansatz und formulieren eine Generalnorm: Sanktionen seien generell Mist, egal was ein Gegenüber tut. Das hat natürlich nichts Kompromissbereites mehr, entweder akzeptiert oder abgelehnt, frei nach dem Motto: „§1 Ich habe immer Recht. §2 Sollte ich mal nicht recht haben, tritt automatisch §1 in Kraft.“
              Typischer Fall eines von sich auf andere schliessen, denn dieses Motto gilt auf jeden Fall für Sie, oder können Sie mir einen Fall nennen, bei dem Sie Ihr Unrecht mal zugegeben haben?

              Im US-amerikanischen Strafrecht ist es Rechtsanwälten untersagt, einen solchen Strategiewechsel im laufenden Verfahren vorzunehmen.
              Schön, dass Sie auf das amerikanische Recht zu sprechen kommen, denn da gilt auch das Prinzip des Präzedenzfallurteils (common law), was für eine einigermaßen verlässliche Urteilsfindung sorgen soll. Gleiche Fälle werden gleich beurteilt.

              Mit dem Eingeständnis des Scheiterns Ihrer ersten Strategie und der Weigerung, dieses einzugestehen, beenden Sie den argumentativen Schlagabtausch, schon weil ihre zweite Variante keinen Spielraum zum Argumentieren lässt.
              Siehe oben, da Ralf nicht einsehen will, das er gescheitert ist, Sie ihn aber gescheitert nennen, kann er nur gescheitert sein, weil §2 in Kraft tritt.

              Kein Wort von Ihnen, dass es Moskau damit selbst in der Hand hat, das Regime zu beenden. Und Sie gehen wortlos über den Tod von 300 Zivilisten hinweg, für den Russland die mittelbare Verantwortung trägt. Viel bequemer lässt es sich nicht argumentieren.
              Kein Wort von Ihnen, das es mehr als eine Partei in diesem Abkommen gibt, die sich auch nicht an dieses gebunden fühlt. Entschuldigung, was soll der Vorwurf mit den Toten, waren Ihnen nicht sogar die Toten des zweiten Weltkrieges dermassen egal, dass Sie jovial darüber hinweg gegangen sind, obwohl das Millionen waren? Ihnen nehme ich überhaupt keine Anteilnahme an irgendwelche Toten mehr ab, spätestens seit der Äusserung zu den Auswirkungen der Klimawandels in den Entwicklungsländern. Was ist mit den Toten des Maidan oder des Brandes in Odessa, wo bleibt da Ihre Forderung nach Anteilnahme und Aufklärung? Fehlanzeige, das macht Ihre Argumentation so durchschaubar.

              Bleiben wir beim letzten Punkt: Wäre Russland ein ordentlicher, ein ziviler Staat, der nach den allgemeinen internationalen Regeln spielt, so hätte die Regierung spätestens mit Abschluss der Untersuchungen zum Absturz von MH17 die eigene Verantwortung eingestanden und sich öffentlich bei den betroffenen Familien entschuldigt. Dem hätte sich eine strafrechtliche wie zivilrechtliche Aufarbeitung angeschlossen. Polizei, Militär und Staatsanwaltschaft wären angewiesen gewesen, den Tätern habhaft zu werden und sie vor Gericht zu stellen. Moskau tut das nicht und überlässt die weitere Aufklärung den geringeren Mitteln der internationalen Aufklärern. Malaysia Airways müsste für den Verlust der Maschine entschädigt werden, mit den Opfern bzw. ihren Hinterbliebenen sowie ihren Anwälten müssten Entschädigungszahlungen verhandelt und schlussendlich gezahlt werden. Auch dies entfällt, weil sich der russische Staat weigert, nach internationalen Regeln und Gepflogenheiten zu handeln. So müssen die Hinterbliebenen auf jede Genugtuung warten. Der russische Staat wird sie ihnen jedenfalls niemals geben.
              Internationale Regel und Gepflogenheit ist es also, bei jeder Anschuldigung sofort zu Kreuze krieche zu müssen und bloss keine unabhängige Aufklärung zu fordern? Das wird ja immer abenteuerlicher, was hier geschrieben wird. Was genau hat die USA gemacht, nachdem raus kam, das die 100‘000 Toten des Irakkrieges auf einer Lüge basierten, haben die sich bei jedem Angehörigen entschuldigt und diese entschädigt? Ja, diese Vorzeige Demokratie ist ja bekannt dafür, [nach internationalen Regeln und Gepflogenheiten zu handeln.]
              Mir rollen sich die Fussnägel auf bei so einer Rechtsauffassung.

              Mit wem wollen Sie also eigentlich verhandeln? Jemand, der keine Regeln anerkennt, kann nicht als Verhandlungspartner akzeptiert werden.
              Mit wem will man in Amerika verhandeln, mit dem Irren, der heute Hüh und Morgen hott sagt? Der auch internationales Recht nicht anerkennt?

              Dass Sie das ablehnen, dafür fehlt mir jedes Verständnis.
              Wie borniert muss eigentlich jemand sein, der meint, das würde er ablehnen? Es ist schlicht nicht möglich, das dieser Druck in der gewünschten Form wirkt, nicht mehr und nicht weniger hat er geschrieben. Es scheint einen eklatanten Mangel in dem Willen und/oder der Fähigkeit zur Differenzierung zu geben. Das ein Autor sich diese Blösse gibt, lässt tief blicken.

              Auf den Vorhalt, dass die politische Linke gerade in den Achzigerjahren hinter den Sanktionen für das Burenregime in Südafrika stand und diese sogar noch verschärft wünschte, habe ich noch nie die kleinste Reaktion erhalten.
              Für Linke gibt es ja offensichtlich die Kollektivschuld, oder was haben Sie erwartet? Dass hier jeder sich für das Verhalten von Vorfahren die Asche aufs Haupt streut? Ist das bei den zahlreichen Fehlentscheidungen irgendeiner anderen Partei oder Strömung schon mal so gewesen? Oder ändert das was, oder hängen Sie sich bei Vorhaltungen aus dieser Zeit Richtung USA nicht immer an dem Spruch, das wäre lang vergangen und vergessen, auf?

              Trump hat bekanntlich das Abkommen mit dem Iran einseitig aufgekündigt. Gehen wir davon aus, dass dies vertraglich möglich war. Dann ist auch klar, dass der Rechtszustand vor dem Abkommen wieder in Kraft tritt. Rechtlich absolut logisch, konsequent und zwingend. Warum halten Linke nur so wenig von Rechtstaat, Verträgen und Vereinbarungen?
              Soviel Geschwafel und keines trifft den Sachverhalt. Das ist ein international ausgehandeltes Abkommen. Das eine Partei da vollkommen grundlos aussteigen darf, ist abwegig (sonst dürfte auch Frau Merkle einseitig aus dem Dublin-Abkommen aussteigen). Was war nochmal Ihre Begründung, warum Griechenland sich an die Gläubigerzahlungen halten musste, obwohl das Volk eine andere Politik gewählt hatte? Kommen Sie von selbst drauf oder muss ich zitieren? Verträge sind einzuhalten.
              Daraus aber dann zu machen, das nicht Trump rein gar nichts von Rechtsstaat und Verträgen hält, sondern die Menschen (das sind keineswegs nur „Linke“), die zu Recht die Kündigung kritisieren, zeigt nur, das Sie mit Ihrem Latein, sprich Ihrer Argumentationslinie vollkommen am Ende sind. Bankrotterklärung auf ganzer Linie.

              • Stefan Pietsch 18. Juni 2018, 09:56

                Typischer Fall eines von sich auf andere schliessen, denn dieses Motto gilt auf jeden Fall für Sie, oder können Sie mir einen Fall nennen, bei dem Sie Ihr Unrecht mal zugegeben haben?

                Da das häufiger vorkommt, ist das einfach. Nur, was bekomme ich von Ihnen dafür? Eine Entschuldigung oder so etwas in der Art? Wenn nicht, warum sollte ich auf solche Anwürfe von Ihnen in Zukunft nur im Geringsten eingehen?

                Internationale Regel und Gepflogenheit ist es also, bei jeder Anschuldigung sofort zu Kreuze krieche zu müssen und bloss keine unabhängige Aufklärung zu fordern?

                Sie lesen nicht viel. Die gab und gibt es und deren Ergebnisse sind eindeutig. Was für Sie natürlich in Opposition zur Unabhängigkeit steht.

                Auf den Vorhalt, dass die politische Linke gerade in den Achzigerjahren hinter den Sanktionen für das Burenregime in Südafrika stand und diese sogar noch verschärft wünschte, habe ich noch nie die kleinste Reaktion erhalten.

                Sie hätten doch jetzt einfach erklären können, dass Sie die damaligen Sanktionen für falsch und ungerecht hielten, genauso wie die politischen Sanktionen gegen Österreich zu Beginn des Jahrtausends. Ganz einfach, denn das ist doch auch Ihre Positionen bei den Russland-Sanktionen. Oder müsste ich mich sonst wieder auf einen Slapstick gefasst machen wie bei der Kollektivschuld für Deutsche, nicht jedoch für Palästinenser?

                Das ist ein international ausgehandeltes Abkommen. Das eine Partei da vollkommen grundlos aussteigen darf, ist abwegig (sonst dürfte auch Frau Merkle einseitig aus dem Dublin-Abkommen aussteigen).

                Das kommt auf die vertraglichen Klauseln an, mit denen ich mich im Detail nicht beschäftigt habe. Aber Verträge beinhalten üblicherweise Kündigungsklauseln. Und wenn sie im Vertrag stehen, können sie auch genutzt werden. Deutschland kann auch aus dem Dublin-Regime aussteigen, ganz legal.

                • Rauschi 18. Juni 2018, 12:06

                  Eine Entschuldigung oder so etwas in der Art? Ich soll mich für Ihre Fehler entschuldigen? Sie entschuldigen sich ja nicht mal für wüste Beleidigungen (nicht gegen mich). Ich nehme Sie dann also in Zukunft als Vorbild.

                  Sie lesen nicht viel. Die gab und gibt es und deren Ergebnisse sind eindeutig. Was für Sie natürlich in Opposition zur Unabhängigkeit steht.
                  Und Sie lesen wohl nur Überschriften, wie?
                  [Die Niederlande und Australien weisen auf Russland, US-Regierung bezichtigt ebenfalls Moskau

                  Das Gemeinsame Ermittlungsteams (JIT), das unter niederländischer Leitung gegen die Schuldigen für den Abschuss der Passagiermaschine MH17 ermittelt, hatte erklärt, es sei aufgrund von Bildvergleichen überzeugt, dass die Rakete, die auf MH17 abgefeuert wurde, mit einem Buk-Telar-Transporter einer russischen Brigade abgefeuert wurde, und zwar von einem Territorium, das seinerzeit von den Separatisten kontrolliert wurde (MH17: Kaum neue Erkenntnisse[1]).

                  Das klingt nicht sehr gerichtsfest. Dazu kommt, dass vieles weiter unbekannt bleibt. Verantwortliche wurden von JIT nicht genannt, auch wenn Bellincat, das ebenfalls mit Bildvergleichen arbeitet, neben dem russischen Generalleutnant Nikolai Fedorovich Tkachev alias Delfin nun auch den russischen Geheimdienst-Offizier Oleg Vladimirovich Ivannikov alias Orion als Mitverantwortlichen „identifiziert“[2] haben will. Trotz des Verweises auf das Buk-Transport- und Abschussfahrzeug russischer Provenienz, das in der Ostukraine gesichtet wurde, scheint nicht erwiesen zu seien, ob jemand aus der russischen Brigade aktiv beteiligt war. Unklar ist auch weiterhin, obgleich anderes beteuert wird, wer am Abschuss beteiligt und dafür verantwortlich war. ]
                  https://www.heise.de/tp/features/MH17-Bundesregierung-macht-russische-Militaereinheit-verantwortlich-4059156.html

                  Sie hätten doch jetzt einfach erklären können, dass Sie die damaligen Sanktionen für falsch und ungerecht hielten, genauso wie die politischen Sanktionen gegen Österreich zu Beginn des Jahrtausends.
                  Bitte, ich bin dafür nicht verantwortlich und als ich mal alles Ungerechte entschuldigt habe, war Ihnen das dann auch wieder zu viel. Herr im Himmel, was wollen Sie? Also gilt doch Kollektivschuld? Was nützt es denn, das ist doch weinen über vergossene Milch und dermassen überflüssig, das ich kotzen könnte. Ist aber wie der DDR Vorwurf an die Linke, wird dann raus gekramt, wenn nichts anderes mehr zieht, lächerlich. Sind Sie denn für die Verfehlungen von Graf Lambsdorff (Flick-Affäre) verantwortlich und müssen das entschuldigen, weil Sie FDP wählen?

                  Aber Verträge beinhalten üblicherweise Kündigungsklauseln.
                  Aber doch wohl nur, wenn eine Seite sich nicht an die Vereinbarungen hält. Dem ist nicht so, da aber die anderen, die daran fest halten wollen, jetzt gezwungen werden sollen, sich an diese einseitigen Sanktionen zu binden, das findet Ihre Zustimmung? Rechtsstaat, den Bach runter. Kein der von Israel oder Trump genannten angeblichen Verstösse waren Bestandteil des Abkommens. Da können Sie auch eine Vertrag über eine Leistung abschliessen und kündigen, weil eine nicht vereinbarte Leistung nicht geliefert wurde. Jedes Gericht würde Ihnen zeigen, wo der Maurer das Loch in der Wand gelassen hat.

                  Oder müsste ich mich sonst wieder auf einen Slapstick gefasst machen wie bei der Kollektivschuld für Deutsche, nicht jedoch für Palästinenser?
                  Sie haben es immer noch nicht mitbekommen, das spricht nicht für eine gute Auffassungsgabe. Die Palästinenser haben gar keine Schuld an der eigenen Vertreibung, weder individuell noch kollektiv. So schwer kann es nicht sein, das zu begreifen, oder?

                  • Stefan Pietsch 18. Juni 2018, 12:44

                    Eine Entschuldigung oder so etwas in der Art? Ich soll mich für Ihre Fehler entschuldigen?

                    Das war also wieder so eine für Sie typische Einlassung, „ich sag‘ mal etwas und mit viel Vorwurf in der Stimme, aber ohne Konsequenzen“. Das zieht sich halt durch das Niveau Ihrer Kommentare. Nach ein, zwei ellenlangen Kommentaren weiß man als Leser, was Sie alles nicht gesagt haben, dafür jedoch nicht, was Sie eigentlich gemeint haben. So sind Sie grundsätzlich gegen Sanktionen, möchten aber bestimmte, benannte Sanktionen nicht verurteilen. Und wenn jemand wie ich den Fehler machen würden, dass Sie mit Ihrer Haltung möglicherweise die Apartheid in Südafrika verlängert hätten, würden Sie um die Ecke kommen, dass Sie das doch gar nicht gesagt hätten. Sie sind für starke Bankenregulierungen und Haftung der Eigentümer für Verluste, aber nur, so lange das keine Konsequenzen hat. Sonst sind Sie dagegen. Sie haben keine Meinung und keine Position, beides vertreten Sie aber mit Verve, lautstark und persönlichen Angriffen.

                    Sie haben auch nach Jahren das Wesen dieses Blogs nicht verstanden, nämlich den argumentativen Meinungsaustausch. Sie dagegen beklagen, dass es für Sie keinen Erkenntnisgewinn gäbe, obwohl weder Stefan noch Ariane noch ich den Anspruch erheben, dazu beitragen zu wollen. Unser Anspruch ist anders aufgehängt. Sie sind wie die Deutsche, die in ein indisches Edelrestaurant geht und sich hinterher beklagt, dass es keine Wiener Schnitzel gab. Das hindert Sie jedoch nicht, immer wieder zu kommen. Wie gesagt, Sie scheuen Konsequenzen wie der Teufel des Weihwasser.

                    Die nach den Regeln der Luftschifffahrt eingesetzte Untersuchungskommission kommt zu einer eindeutigen Bewertung. Der Beschuldigte, Russland, weiß mit Sicherheit besser als jeder andere, was warum wieso vorgefallen ist. Die BUK wurde nicht entwendet, sie wurde von Soldaten transportiert. Es ist ein kompliziertes Gerät, für die eine wochenlange Unterweisung notwendig ist. Es wurde nicht behauptet, dass ein russischer Soldat den Abzug betätigt hätte. Es wurde nachgewiesen, dass Russland den Separatisten die Waffe in die Hand gedrückt hat.

                    Moskau erkennt das alles nicht an, obwohl sich alles nach den geltenden Regeln vollzieht. Mit so jemanden verhandelt man nicht.

                    Aber doch wohl nur, wenn eine Seite sich nicht an die Vereinbarungen hält.

                    Sie sind ein bedauernswerter Mensch. Sie können Ihren Arbeitsvertrag nur auflösen, wenn sich Ihr Arbeitgeber nicht an Vereinbarungen hält, ansonsten sind Sie sklavisch an ihn gebunden. Sie sind gefangen in Ihrer Ehe, so lange Ihr Mann nicht, ja was auch immer. Und selbst Ihren Telekommunikations- und Stromvertrag können Sie wahrscheinlich niemals kündigen. Wirklich, bedauernswert.

                    Palästina stand 1945 unter britischem Mandat. Die Regierung hatte folglich jedes Recht, Bürgern Areale zuzuweisen. Und die betroffenen Palästinenser hatten kein Recht, dies mit Gewalt zu bekämpfen. Folglich haben diese unrechtmäßig gehandelt.

                • Rauschi 18. Juni 2018, 12:25

                  Deutschland kann auch aus dem Dublin-Regime aussteigen, ganz legal.
                  Nein, das ist falsch. Bei Dublin handelt es sich um eine EU Verordnung, die bindend ist und keineswegs einseitig gekündigt werden kann.
                  [Die Verordnung (EU) Nr. 604/2013 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 26. Juni 2013 zur Festlegung der Kriterien und Verfahren zur Bestimmung des Mitgliedstaats, der für die Prüfung eines von einem Drittstaatsangehörigen oder Staatenlosen in einem Mitgliedstaat gestellten Antrags auf internationalen Schutz zuständig ist, ist eine Verordnung der Europäischen Union, nach der der Mitgliedstaat bestimmt wird, der für die Durchführung eines Asylverfahrens zuständig ist. Die Verordnung tritt an die Stelle der Dublin-II-Verordnung und wird auch Dublin-III-Verordnung genannt. Sie ist am 19. Juli 2013 in Kraft getreten und ist ihrem Art. 49 zufolge seit dem 1. Januar 2014 unmittelbar anzuwenden. ]
                  https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_(EU)_Nr._604/2013_(Dublin_III)

                  • Stefan Pietsch 18. Juni 2018, 12:49

                    Bei Dublin handelt es sich um eine EU-Verordnung, die wie alle anderen von den nationalen Parlamenten ratifiziert werden muss(te). Dieses lässt sich kündigen, in dem ein Mitgliedsland gemäß Lissaboner Vertrag aus der EU austritt.

                    Das ist nach Rechtsnormen alles möglich. Es hat nur Konsequenzen. Und da sind Sie ja bekanntlich allergisch.

                    • Rauschi 19. Juni 2018, 07:49

                      Da macht es sich der Herr wie gewohnt einfach. Sie tun so, als können man sich nicht an die Hausordnung halten, was ich widerlege, dann kommen Sie mit der Binse, das man sich sehr wohl nicht daran halten muss, wenn man aus dem Haus auszieht. Das ist ja lächerlich, aber mir vorwerfen ,ich wollte nicht mit den Konsequenzen leben, dabei habe ich ja gar nicht für irgendeine Kündigung plädiert.
                      Sie wollen einen Dexit, viel Spass dabei.

      • Stefan Sasse 17. Juni 2018, 07:28

        Wenn du annimmst, dass es unrechtmäßig war, ist es mehr als fahrlässig, mit „Kind ist halt in den Brunnen gefallen“ zum Status Quo zurückzukehren, weil das ein incentive ist, Unrechtmäßiges zu wiederholen. Das ist die Logik hinter der Fortsetzung der Sanktionen. Dazu kommen mittlerweile weitere aggressive Akte Russlands, etwa die Manipulation westlicher Wahlen oder die Ermordnung von Agenten auf dem Grund anderer Länder.

        • popper 17. Juni 2018, 11:14

          Dazu kommen mittlerweile weitere aggressive Akte Russlands, etwa die Manipulation westlicher Wahlen oder die Ermordnung von Agenten auf dem Grund anderer Länder.

          Das ist eine Tatsachenbehauptung von der nicht das Geringste bewiesen ist. Und sollte nicht immer nur wiederholt werden, um sich eine valide Argumentation zu ersparen. Dasselbe gilt für die sogenannte „Annexion“ der Krim, und sie war auch nicht völkerrechtwidrig, sondern ein Verstoss gegen die ukrainische Verfassung. Daraus folgt nicht, dass Russland aus verfassungsrechtlichen Gründen den Beitritt hätte ablehnen müssen. Völkerrechtswidrig war die russische Militärpräsenz, die eine Abspaltung zwar erst möglich machte, was den Beitritt aber nicht ungültig macht. Er wurde durch ein Referentum bestätigt und damit rechtsgültig und schließt eine Annexion sogar aus. Was Sie, Herr Sasse hier mit der o.g. Äußerung zum Ausdruck bringen ist Propaganda, aber kein sachlicher Beitrag zur Klärung.

          Der Völkerrechtler R. Merkel bringt es in der FAZ genau auf den Punkt, wenn er auszugsweise sagt: „Der Unterschied zur Annexion, …ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer.“

          • Stefan Pietsch 17. Juni 2018, 12:53

            Nur damit das klar ist: Professor Merkel ist emeritiert, seine Position in der Krimfrage ist genauso einer absolute Minderheitenposition wie seine Sicht auf Folter, die er unter bestimmten Bedingungen für zulässig erachtet. Das sollten Sie nicht unerwähnt lassen. Da Sie es tun, muss es ergänzt werden.

            • popper 17. Juni 2018, 20:30

              Herr Pietsch,
              man muss ja nicht unbedingt, die Geschichte mit den Fliegen, die nicht irren, bemühen. Und was sagt die Emeritierung über Merkels völkerrechtliche Expertise? Absolut nichts. Ebensowenig lassen seine Ansichten über Folter irgendwelche Rückschlüsse zu, die seine Rechtsauffassung widerlegen könnten. Ihre Argumentation ist insoweit inkonsistent und im Übrigen auch nicht rechterheblich. Sie werfen wieder mal nur Nebelkerzen

              • Stefan Sasse 18. Juni 2018, 05:46

                Der relevante Teil des Arguments ist nicht dass er emeritiert ist sondern dass seine Meinung auf seinem Feld eine Minderheitenmeinung ist.

                • Erwin Gabriel 18. Juni 2018, 07:34

                  @ Stefan Sasse 18. Juni 2018, 05:46

                  Der relevante Teil des Arguments ist nicht dass er emeritiert ist sondern dass seine Meinung auf seinem Feld eine Minderheitenmeinung ist.

                  Dann kann man das „emeritiert“ weglassen. Ansonsten: Mehrheitsmeinung im Westen oder in Russland?

                  So vieles wird nur durch den Standpunkt entschieden, den man schon vorher hatte (gilt natürlich auch für mich).

                  • Stefan Sasse 18. Juni 2018, 10:54

                    Stefan Pietsch ist ein Fan redunanter Attribute, das müsstest du mittlerweile gemerkt haben. ^^

                  • Stefan Pietsch 18. Juni 2018, 11:02

                    Von welchem Chirurgen würden Sie sich eher am Herzen operieren lassen: von der Kapazität, die sich vor Jahren in den Ruhestand verabschiedet hat oder von der Kapazität, die von jungen Leuten herausgefordert wird?

                    In Russland gibt es (fast) keine unabhängigen Völkerrechtler. Damit beantwortet sich die Frage nach dem Geburtsort der Rechtswissenschaftler von selbst. Auch im angelsächsischen Bereich ist die Position zur Annexikon der Krim eindeutig. Es fehlen nun mal die Essenzen einer Sezession nach UN-Regeln. Das ist ja eben auch das Manko bei der Abspaltung Kataloniens.

          • Stefan Sasse 17. Juni 2018, 14:53

            Was genau soll ich da noch „argumentieren“? Da nichts bewiesen ist, bleibt es in beide Richtungen bei der Behauptung.

            Und das kann man sicher so sehen. Es gibt aber auch andere Sichtweisen.

        • Ralf 17. Juni 2018, 17:39

          @ Stefan Sasse

          Ich verstehe Dein Argument, aber der “Brunnen” ist in diesem Fall noch nicht einmal besonders tief. Es besteht kein Zweifel, dass die Bevoelkerung der Krim sich selbst in ihrer uebergrossen Mehrheit als russisch definiert und den Anschluss an Russland begruesst. Zumindest das ist schon mal positiv. In der Geschichte gibt es viele Beispiele fuer Annexionen, bei denen das ganz anders war. Die Frage, die sich jetzt stellt ist, ob wir in einer Situation sind wie 1938, als sich Nazideutschland die Sudetengebiete einverleibte. Eine Appeasement-Politik war damals falsch, weil Hitler immer nur mehr haben wollte, ganz Europa erobern wollte. Einem irren Diktatur, der auf einen totalen Krieg abziehlt entgegenzukommen, ist offensichtlich sinnlos und kontraproduktiv.

          Aber Putin ist nicht Hitler. Putin hat nie den Plan durchscheinen lassen, die Welt erobern zu wollen. Bevor der Westen den gewaltsamen Umsturz in der Ukraine mitbegleitet hat, hatte Putin z.B. ueberhaupt keinerlei Anstalten gemacht, die Krim zu besetzen. Er machte auch keinerlei Anstalten in der Ostukraine einzumarschieren oder die Milizen dort aktiv zu unterstuetzen. Vielmehr arbeitete er auch mit den eher westlich orientierten ukrainischen Regierungen, die es ja auch gegeben hatte, (vermutlich etwas zaehneknirschend) zusammen. Er liess seine Truppen auch nicht in Tiflis stehen, nachdem Georgien ihn 2008 ueberfallen hatte, obwohl sich hierfuer nach Lage der Dinge sogar eine rationale Begruendung haette finden lassen. Auch die Eingriffe in Wahlen im Westen fanden erst recht spaet statt. Als Deutschland unter Bundeskanzler Schroeder noch ein enges, partnerschaftliches Verhaeltnis zu Russland pflegte, gab es solche Vorkommnisse meines Wissens nach nicht. All das legt nahe, dass Putin kein “irrer Hitler” ist, der schon den naechsten Angriff plant, waehrend er noch ueber die Folgen des letzten verhandelt. Vielmehr handelt er aus der Defensive heraus. Eben mit den begrenzten Moeglichkeiten, die er hat. Und deshalb macht es auch Sinn sich an den Verhandlungstisch zu setzen und nach einer fairen Loesung zu suchen, die auch fuer Russland einen Gewinn darstellt. Nicht nur fuer den Westen. Dass das Minsker Abkommen keinen nachhaltigen Frieden gebracht hat, dafuer gibt es schliesslich politische Gruende. Es ist an der Zeit ein Abkommen auszuhandeln, dass den Interessen der Beteiligten wirklich gerecht wird.

          Sanktionen sind wie gesagt keine Alternative. Nicht nur haben sie bisher ueberhaupt nichts gebracht. Es gibt auch keine Exit-Strategie. Auf diesen Sanktionen zu beharren, bedeutet unbefristet und auf lange Sicht ein schwer beschaedigtes Verhaeltnis zu Russland zu bewirken. Ohne jede Hoffnung den Konflikt jemals zu loesen. Die Sanktionen staerken Putin (und wer immer mal sein Nachfolger sein koennte), denn er kann sich durch sie als Russland liebender Widerstandskaempfer gegen den Westen inszenieren. Die Krim bleibt trotzdem russisch. In der Ostukraine sterben weiter Menschen und der Krieg dort geht einfach immer weiter. Die territoriale Integritaet der Ukraine zerfaellt weiter. Und Russlands Unterstuetzung fuer Populisten und Rechtsextreme im Westen destabilisiert unsere Demokratien weiter. Sieht so eine gelungene Loesung aus?

          Erklaer doch mal welche konkrete realistische (i.e. wahrscheinliche) Perspektive Du fuer das Sanktionsregime siehst als positives Instrument zur Loesung des Krimkonfliktes.

          • Stefan Sasse 17. Juni 2018, 18:14

            Ich stimme dir grundsätzlich zu. Und ich denke nicht einmal die krassesten Russland-Falken gehen davon aus, dass die Sanktionen Putin dazu bewegen werden, die Krim wieder herauszugeben. Aber das ist ja kein Grund dafür, auch noch eine Art Stempel draufzuhauen (seal of approval, quasi). Die strategische Bedeutung der Sanktionen sehe ich eher so: Putin will etwas – Normalisierung der IB und Lockerung der Sanktionen. Er hat vorher klar gegen die Regeln verstoßen. Die Lockerung der Sanktionen muss daher mit einer Gegenleistung verknüpft sein. Dass die Krim nicht wieder zur Ukraine zurückgeht ist klar, aber einfach ohne jeden Preis alles schenken? Sehe ich nicht als sinnvoll an.

            • Ralf 17. Juni 2018, 22:15

              Nicht nur Putin will etwas. Auch der Westen will etwas. Der Westen will beispielsweise Russland auf seiner Seite haben in den Verhandlungen ueber den Iran, ueber Syrien und ueber andere Brennpunkte der Welt. Der Westen hat darueber hinaus ein Interesse, dass Russlands Eingriffe in unsere demokratischen Wahlen aufhoeren. Ausserdem haben wir alle ein Interesse am Frieden. Weder wollen wir direkt in einem Konflikt mit einer Atommacht involviert sein, noch wollen wir passiv von den Folgen von Kriegen anderer betroffen sein (z.B. durch Fluechtlingswellen, die dann aus diesen Laendern zu uns schwappen).

              Eine Rueckkehr zum Status Quo ist nicht mehr moeglich, wie Du selber schreibst. Aber ich befuerchte, Du hast eine etwas einseitige Sicht darauf, was der Status Quo eigentlich waere. Der Status Quo waere naemlich nicht nur die Rueckgabe der Krim an die Ukraine, sondern auch die Wiedereinsetzung des mit der Unterstuetzung des Westens gewaltsam weggeputschten, demokratisch legitimierten ukrainischen Praesidenten Janukowitsch.

              Aber Du hast Recht. Der Status Quo ist nicht mehr veraenderbar. Aber die Lage in der Ostukraine ist veraenderbar. Allerdings ist es fuer Russland offensichtlich nicht akzeptabel, sich dort einfach still zurueckzuziehen und die prorussischen Milizen zu entwaffnen. Es ist auch nicht schwer sich vorzustellen, warum das keine Option ist. Denn was wuerde sofort im Anschluss passieren? Die pro-westliche Regierung in Kiew wuerde sofort den Osten besetzen, um sicherzustellen, dass eine Erhebung niemals mehr wieder stattfinden kann. Gleichzeitig wuerden die Versuche dem Osten die russische Identitaet zu nehmen wieder aktiviert, um die Region endlich zu „ukrainisieren“. Wir erinnern uns, dass es exakt diese Bestrebungen waren, die urspruenglich zu der Auflehnung in der Ostukraine gefuehrt hatten. Und nach ein oder zwei Jahren wuerde auch der Westen dort wieder anfangen zu zuendeln. Man wuerde wieder ueber Nato-Mitgliedschaften spekulieren. Es entstuende eine grosse Unsicherheit – und im (gar nicht mal so unwahrscheinlichen) Worst-Case-Szenario fuer Putin stuende die Nato dort bald unmittelbar mit grossem Drohpotential an der russischen Grenze. Jeder Friedensvertrag, der auf diese Szenarien nicht eingeht, wird das Papier nicht wert sein, auf das er geschrieben wurde.

              Deshalb sehe ich die einzige Moeglichkeit darin, dass vertraglich festgelegt wird, dass die Ukraine neutral bleibt, und zwar langfristig. Das waere wie zuvor bereits gesagt ein Status, mit dem Oesterreich nach dem Zweiten Weltkrieg sehr gut gefahren ist. Gleichzeitig wuerde man dem Osten der Ukraine signifikante Autonomie-Rechte einraeumen. Das waere in etwa das belgische Modell, in dem die Wallonie und Flandern ja auch weitgehende Autonomie geniessen. Mit solch einer Loesung koennte Russland sich guten Gewissens aus der Region zurueckziehen ohne sein Gesicht zu verlieren. Und ohne strategisch benachteiligt zu sein. Der Krieg in der Ukraine wuerde enden. Die Integritaet des ukrainischen Staates waere nicht mehr bedroht.

              Und dann koennte man sich an einen Tisch setzen und langfristig versuchen, dass Misstrauen zwischen Russland und dem Westen schrittweise abzubauen. Auch das ist bitter noetig. Eine Ruecknahme der Sanktionen waere ein erster wichtiger Schritt in diese Richtung.

              • Stefan Sasse 18. Juni 2018, 05:47

                Ich stimme dir zu. Für mich ist die Rücknahme der Sanktionen nur keine Vorbedingung, sondern ein Teil des Resultats beziehungsweise der Verhandlungen.

              • Stefan Pietsch 18. Juni 2018, 09:47

                Der Westen will beispielsweise Russland auf seiner Seite haben in den Verhandlungen über den Iran, über Syrien und über andere Brennpunkte der Welt.

                Wirklich? Welche Verhandlungen mit Iran? Es gibt doch ein Abkommen. Sicher, das hat jetzt eine Partei aufgekündigt, das dafür eine bilaterale Vereinbarung mit Kapitulationserklärung möchte. Das ist nicht die Position des Westens in Gänze. Mir ist nicht bekannt, dass irgendein westlicher Politiker außerhalb des Trumpzirkels hierfür die Russen an Bord wissen will. Sie wohl auch nicht.

                In Syrien ist Russland Partei, nicht Makler. Und da Russland gravierende Verstöße gegen die Menschlichkeit gedeckt hat, kommt es mittelfristig auch nicht als solcher in Frage. Russland verfolgt in Syrien klare machtpolitische Ziele, die lassen sich nicht verbinden mit den humanitären Zielen des Westens. Also, insgesamt eine sehr schwache Begründung, die keine weitgehenden Zugeständnisse rechtfertigt.

                Sie argumentieren rein aus der russischen Perspektive ohne dass erkennbar wird, was das eigentlich dem Westen und der Mehrheit der Ukrainer bringen soll. Und darum geht es doch eigentlich, oder?

                Eine Rueckkehr zum Status Quo ist nicht mehr moeglich, wie Du selber schreibst.

                Meines Wissens – bitte korrigieren Sie mich – hat in der Ukraine eine von der UN anerkannte Wahl stattgefunden, aus der ein neuer Präsident hervorgegangen ist. Eine legitime Wahl wird nicht zurückgedreht. Und das vergleichen Sie mit einer staatlichen Annexion, der eben die Voraussetzungen fehlen. Das ist der klassische Äpfel-Birnen-Vergleich.

                Allerdings ist es fuer Russland offensichtlich nicht akzeptabel, sich dort einfach still zurueckzuziehen

                Wieso? Das ist das völkerrechtlich Selbstverständliche!! Die Ukraine ist ein souveräner Staat mit einer demokratisch gewählten und legitimierten Regierung. Russland versucht einseitig, die staatliche Integrität des Staatsgebietes zu zerstören. Das ist ein kriegerischer Akt. In Kiew regiert kein Diktator, sondern ein Präsident mit zeitlich begrenztem Mandat. Und in Donezk agieren Aufständische, die mit Waffen aus Russland ausgestattet wurden. Woraus schließen Sie, dass hier Moskau ein Vetorecht hätte?

                Deshalb sehe ich die einzige Möglichkeit darin, dass vertraglich festgelegt wird, dass die Ukraine neutral bleibt, und zwar langfristig.

                Wieso? Wir sehen, dass die Welt sich in Blöcken organisiert, kleine Länder gehen ohne Assoziierung unter. Es ist verständlich, dass die Ukrainer dies nicht für sich wünschen. Sie schon, um Russland – niemanden sonst! – zu gefallen. Die Ukraine allein wäre immer zu schwach, seinen Interessen weltpolitisch Geltung zu verschaffen. Selbst die so neutrale Schweiz ist eng mit der EU assoziiert und steht militärisch unter dem implizierten Schutz der NATO, wenn es da ein Problem gäbe.

                Gleichzeitig sagen Sie, dass Mehrheiten in einem Staat für Sie nicht zählen. Denn eine deutliche und stabile Mehrheit der Ukrainer möchte sich nach Westen orientieren. Daraus gäbe es zwei logische Lösungsempfehlungen, Sie wählen die dritte, die allein Russlands Position ist. Verstehen Sie nicht, warum solche Mitmenschen als „Putin-Fans“ bezeichnet werden?

                Die zwei möglichen Lösungen sind: entweder ein nationales Referendum schafft Klarheit. Das ist absolut demokratisch. Warum lehnen Sie demokratische Lösungen ab? Oder, die Ukraine spaltet sich regional auf, dann kann der Donbass zu Russland gehen, wo er hinwill und der Westen der Ukraine ist frei. Das entspräche auch dem freien Willen der Bürger. Beides, die demokratische und die den freien Willen der Bürger akzeptierende Lösungsweg ist für Sie nicht gangbar. Da fehlt mir das Verständnis.

          • Erwin Gabriel 18. Juni 2018, 07:36

            Zustimmung!

            … und Grüße
            E.G.

          • R.A. 18. Juni 2018, 10:23

            > Es besteht kein Zweifel, dass die Bevoelkerung
            > der Krim sich selbst in ihrer uebergrossen
            > Mehrheit als russisch definiert
            Daran bestehen im Gegenteil erhebliche Zweifel, weil es außer der von Putin nach der Besetzung gefaketen „Abstimmung“ keinerlei Belege für diese These gibt.
            Als auf der Krim noch frei gewählt und abgestimmt werden konnte, gab es keine „russischen“ Mehrheiten.

            • Stefan Sasse 18. Juni 2018, 11:05

              Dieser ganze Ethno-Nationalismus ist ohnehin in höchstem Maß befremdlich, umso mehr, wenn Linke ihn sich zu eigen machen.

  • Ariane 15. Juni 2018, 15:16

    So, ich bin auch mal wieder im Land^^

    Mir gefällt dieses Drei-Stufen-Konzept gegen Restaurantgrapscher sehr gut, vor allem, weil es nur um Farben geht und keine weiteren Erklärungen oder „Aufklärung der Situation“ erforderlich sind. Ich kenne das von mir und auch Freundinnen, dass man ganz oft in Zweifel gerät, ob man etwas missverstanden hat oder irgendwie überempfindlich ist und das eben oft dazu führt, dass man eher gar nicht reagiert.
    Dieses Problem ist bei sexueller Belästigung von Frauen an Männern noch viel schlimmer. Mittlerweile ist es ja (etwas) seltener geworden, dass man Frauen rät, eine Belästigung als Kompliment aufzunehmen, aber bei Männern wird ja sogar erwartet, dass sie über unerwünschte sexuelle Anzüglichkeiten in Jubel ausbrechen und das total super finden. Was im Übrigen einmal mehr zeigt, dass wir dringend mehr über die Rolle des Mannes (hier als dauergeiles, sexuelles Wesen) sprechen sollten.

    Zu 5) die merkwürdige Russlandliebe der FDP
    ..kann natürlich einfach die persönliche Meinung von Lindner & Co. sein. Mein Gefühl sagt aber eher, dass die FDP sich dieses Thema als „AfD-light“-Programm ausgesucht hat, weil sie damit näher an sie heranrücken kann, ohne sich direkt in die rechte Ecke zu stellen. Schließlich mögen auch viele Linken Russland. Bei Ausländerthemen ist die Gesäßgeographie noch etwas deutlicher geklärt.

    10)Union & AfD
    Naja, gerade versucht die CSU ja einfach selbst die AfD zu werden. Ich meine, ob die irgendwann nochmal offiziell zusammenarbeiten oder auch nicht, macht da irgendwie auch nicht mehr viel Unterschied, wäre vielleicht sogar ehrlicher als sie in der Regierung als AfD-Stellvertreter zu haben^^
    Insgesamt glaube ich, dass die Chancen einer Zusammenarbeit gar nicht so gering sind. Einfach weil selbst die krassesten Eskapaden auf rechts kein Stück das Empörungspotenzial von (viel kleineren) linken Skandalen erreichen. Gauland bezeichnet die Nazizeit als Fliegenschiss? -> Egal. Denn irgendwelche Linken haben über seine Badebilder gelacht, das ist mindestens genauso schlimm!!!!
    Irgendwelche AfD-Spacken überlegen in nem Chat, ob es geiler wäre, Sophie Scholl oder Anne Frank zu vergewaltigen -> hab ich nur in einer Winzmeldung gelesen, hat gar keine Wellen geschlagen (außer dass ich mich fast auf die Tastatur erbrochen hätte)…usw…usf…

    Bin gerade etwas frustriert, aber ich weiß gar nicht mehr, ob das Koop-Verbot noch so eine große Rolle spielt. Die haben nahezu den gesamten Diskurs übernommen, sitzen in allen Talkshows, es gibt Zitate und Bücher noch und nöcher, dass man mit ihnen reden sollte und die Sorgen ernst nehmen sollte und so weiter. Ob die da noch irgendwo mitregieren oder die CSU alleine oder so -> ich weiß nicht mehr, ob das wirklich so ein Unterschied ist.
    So oder so stimme ich absolut zu, dass die anderen Parteien (looking at you: SPD) es absolut versäumen, die Annäherung der Union an die AfD wirklich und kompromisslos zu skandalisieren. (ist natürlich schwierig, wenn man selbst versucht, da nebenbei irgendwelche ausländerfeindlichen Wähler abzugreifen)

  • Erwin Gabriel 17. Juni 2018, 10:00

    zu 1)

    Als ob eine unwitzige Beleidigung Gaulands dasselbe wäre wie Relativierung des Holocausts.

    Relativierung des Holocaust geht gar nicht, da bin ich bei Dir. Und eine derartige Beleidigung von Gauland ist nicht vergleichbar – auch da bin ich bei Dir.

    Was die hypermoralisierende Linke angeht: Der „Evergreen“ liegt darin begründet, dass sich die Linke stets moralisierend verhält; das kenne ich schon aus den 70er Jahren. Aktuelles Beispiel: Ein Freund von mir schickt mir beispielsweise ständig Fotos von Trump und einem Affen oder Trump und einem Schwein, jeweils mit „ähnlichem“ Gesichtsausdruck. Ich fühle mich (wie auch bei Böhmermanns Ziegenficker-Gedicht, oder Pöbeleien á la „Bullenschweine) stark an die Methoden der Faschisten erinnert, mit denen die Juden diskriminiert haben. Das Ziel dieser Aktionen, dem politischen Gegner die Menschlichkeit abzusprechen, ist/war hier wie da das gleiche.

    Es ist schön zu sehen, dass Konservative wie Michael Spreng das ebenso sehen.

    Michael Spreng ist kein Konservativer, sondern Merkel-Fan; zu seinen Zeiten als Chefredakteur der BILD am SONNTAG hat er sich klar gegen Helmut Kohl und für Gerhard Schröder positioniert.

    Es war in erster Linie Frau Merkel, die durch Ihre Politik die AfD groß gemacht hat, und die sowohl innerparteilich als auch nach außen nicht gesprächsbereit für politisch Andersdenkende war. Du verdrängst völlig die Mechanik, mit der das ganze Thema losging, und wer dafür ein Großteil der Verantwortung mitträgt.

    Denn mit jedem ablehnenden Spruch, mit jeder moralischen Verurteilung der AfD-Wähler (von denen die meisten ursprünglich nicht aus ideologischen, sondern aus rationellen Gründen in diese Partei wechselten) verkeilt man sie fester in der Partei und in ihrer Blase. Und ja, so wie ich das sehe, ziehen Gauland, Höcke und Co die Leute in winzig kleinen Schritten (klein genug, dass man nicht gleich der Partei den Rücken kehrt) weiter und immer weiter nach rechts.

    Ich denke aber, dass Du Dich schwer tun wirst, das Verhalten der AfD-Wähler sinnvoll einzuordnen und zu beurteilen – Du steckst in einer vollkommen anderen Blase als die, und sieht nur deren „Schuld“.

    es grüßt
    E.G.

    • Stefan Sasse 17. Juni 2018, 14:48

      Ich kann mich auch nicht erinnern, solche Aktionen gut geheißen zu haben.

      Spreng war Edmund Stoibers Wahlkampfmanager 2002!

      Was genau ist dein Vorschlag für den Umgang?

      • Erwin Gabriel 18. Juni 2018, 07:53

        @ Stefan Sasse 17. Juni 2018, 14:48

        Ich kann mich auch nicht erinnern, solche Aktionen gut geheißen zu haben.

        Weder wollte ich das unterstellen, noch traue ich Dir so etwas zu. Sollte durch meinen Kommentar ein anderer Eindruck entstanden sein, bitte ich um Entschuldigung.

        Spreng war Edmund Stoibers Wahlkampfmanager 2002!

        Dieser Seitenwechsel von der SPD zur CSU hatte einen eher privaten Hintergrund.

        Was genau ist dein Vorschlag für den Umgang?

        Wenn man die Sachfragen sachlich und offen diskutiert, kann man das teilweise schäbige Verhalten durchaus heftig geißeln.

        Problem dabei: man hat sich solange der Sachdiskussion verweigert, dass es wahrscheinlich wie einknicken aussieht. Deshalb finde ich den Lindner-Kurs ganz OK: Der argumentiert sachlich, fordert „nützliche“ Zuwanderung (kein pauschales „Ausländer raus“), will aber reine Wirtschaftsmigranten aus unseren Sozialsysteme ausschließen.

        Zur aktuellen Debatte in der Union: Thematisch bin ich sicherlich dichter bei Seehofer, der verhindern will, dass Deutschland zum Sammelbecken für die Armen der Welt wird (und er hat irgendwo Recht: Warum warten – um eine europäische Lösung wird inzwischen seit Jahren erfolglos gerungen).

        Andererseits schreckt mich die Brutalität. Für den inneren Frieden käme es auf zwei weitere Wochen auch nicht an. Aber es ist halt gerade Wahlkampf in Bayern, und dort hat die CSU schon genug unter Merkel gelitten …

        Ich habe also auch keine für alle funktionierende Lösung.

        es grüßt
        E.G.

        • Stefan Sasse 18. Juni 2018, 10:56

          Ich habe nicht das geringste Problem mit der policy-Forderung Lindners. Ich habe ein Problem damit, mit welchen politics er das macht, welches Framing er benutzt und wie wenig ihm die eigentliche policy bedeutet. Denn ein Konzept für ein solches Einwanderungsrecht war von der FDP bisher nicht zu vernehmen, und eine Bereitschaft zur Zusammenarbeit für ein solches auch nicht.

          Und die CSU hat den Zustand in Bayern selbst zu verantworten, nicht Merkel.

  • Erwin Gabriel 17. Juni 2018, 10:27

    zu 5) Äquidistanz statt Urteilskraft

    Aber was die FDP treibt, sich ausgerechnet mit diesen beiden Parteien in eine Reihe zu stellen, ist mir ein absolutes Rätsel. Ich verbuche es grundsätzlich unter dem allgemeinen Versuch Lindners, die FDP als eine Art „AfD-light“ neu aufzustellen, aber ich bin unsicher.

    Der letzte Halbsatz ehrt Dich (ist ernst gemeint)

    Ich vermute, dass Du mit der Einschätzung, dass Lindner die FDP einreihen will, falsch liegst.

    Lindner bzw. die FDP vertritt in erster Linie den Mittelstand; die leiden am meisten unter den Sanktionen. Dass AfD oder die Linken teils in der gleichen Ecke herumstehen (wie Du zutreffend schreibst, aus unterschiedlichen Gründen), ist wohl eher Zufall als Absicht (auch seitens der Linken und der AFD).

    Es wird oft vergessen, dass in der Regel die USA Sanktionen nach Gusto erheben und ihre „Follower“ zwingen, diese ebenfalls einzuhalten. Den wirtschaftlichen Schaden haben auf westlicher Seite nur die Europäer, nicht die USA. Gerade zum Thema Ukraine (weiß Gott kein homogenes Land mit nur einer Identität) haben sich alle Beteiligten (EU, USA, Russen, Oligarchen, Rebellen) schäbig verhalten, eskalierten und eskalieren, was das Zeug hält. Hier gibt es nur Schuldige und Kriegsverbrecher. Einseitige Verurteilungen helfen nicht.

    Und „AfD light“ passt nicht – wieder mal ein in die Irre führendes Etikett. Ich hatte das Beispiel schon mal an anderer Stelle gebracht: Hitler war Vegetarier, was nicht bedeutet, dass alle Vegetarier Nazis sind. Die FDP ist dagegen, das ungebremst Flüchtlinge ins Land kommen, die uns auf der Tasche liegen. Die AfD auch. Das macht einen FDPler nicht zum AfD-Light-Mitglied.

    Derzeit läuft ja eine interessante Debatte innerhalb der CDU und CSU, in erster Linie zwischen Frau Merkel und Herrn Seehofer, was den Umgang mit Flüchtlingen und Asyl-Bewerbern angeht. Die Hessen-CDU hat gerade Parteitag, und natürlich auch dieses Thema auf der Liste. Maßgebliche Meinung dort: Seehofer hat in der Sache recht, aber dieser Ton, dieser Umgang miteinander darf nicht sein. Ist das jetzt auch „AfD light“?

    Ich finde, dass solche Etiketten die Diskussion erschweren bis unmöglich machen, weil sie einer Sachdiskussion die Sachlichkeit entziehen.

    es grüßt
    E.G.

    • Stefan Sasse 17. Juni 2018, 14:51

      Was ich mit „AfD light“ meine ist: zu versuchen, von den Wählern als eine solche Variante angesehen zu werden. Beispiel: der SPD-Mindestlohn war in der Sache „LINKE light“, weil die ein ähnliches Ziel vertrat. Aber die SPD will nicht als solche gesehen werden, konkurriert effektiv auch nicht um das Wählersegment (auch wenn sie etwas anderes behauptet). Die CSU dagegen will ganz bewusst als eine „AfD light“ gesehen werden. Ob das für die FDP auch gilt bin ich unsicher. Macht das meinen Punkt verständlicher?

      • Erwin Gabriel 18. Juni 2018, 07:55

        Stefan Sasse 17. Juni 2018, 14:51

        Macht das meinen Punkt verständlicher?

        Ja. Danke!

        E.G.

  • Erwin Gabriel 17. Juni 2018, 10:37

    9) Wie BILD Brücken für die AfD baut

    Es geht Springer weniger darum, die Republik nach den eigenen Prämissen mitzugestalten (wobei das sicherlich eine Rolle spielt), sondern darum, Geld zu machen.
    Zustimmung!
    Es gibt zwar einen sehr dezenten Ehrenkodex, der durch Friede Springer aufrechterhalten wird. Wenn man etwa das Lebensrecht Israels oder das westliche Werte-Bündnis nicht in Frage stellt, geht es in der Tat nur darum.

    Es grüßt
    E.G.

  • popper 18. Juni 2018, 06:37

    Nee, Sasse, das ist Quatsch. Die rechtliche Bewertung ergibt sich aus dem Sachverhalt. Und der ist eindeutig. Die Abspaltung der Krim war eine Sezession aufgrund eines Referendums und keine gewaltsamen Inbesitzname. Auch wenn die Politiker und unsere „Qualitätsmedien“ permanent anders suggerieren wollen.

    • Stefan Pietsch 18. Juni 2018, 09:22

      Eben nicht. In den Geistes- und Sozialwissenschaften findet sich immer jemand, der Extrempositionen vertritt, was eben auch viel mit Meinung und wenig mit wissenschaftlicher Expertise zu tun hat. In diesen Wissenschaftsbereichen zählen nicht nur Renommee, sondern auch Mehrheitsmeinung.

      Kein Wort von Ihnen, dass Anne Peters und Claus Kreß der Position von Merkel vehement widersprochen haben – zwei mindestens genauso angesehene Rechtswissenschaftler. Dazu zeigt die Reputation von Merkel, dass er eben sich auf Außenseiterpositionen kapriziert, denn es gibt nicht viele – und Richter schon gar nicht -, die dem Staat in einer Notwehrsituation Folter erlauben.

      Also, Sie haben Ihren Dödel gefunden, der Ihre Meinung vertritt. Mehr brauchen Sie nicht.

      Über die Auslegung des Rechts entscheiden nicht Sie und nicht Herr Professor Merkel. Das tun Gerichte. Sie agieren als Anwalt mit einem Absolutheitsanspruch, der ich auf einen Wissenschaftler stützt. So, als hätte ein einziger Mensch Recht. Das ist nicht das Rechtsverständnis eines rechtskundigen Menschen.

      • Stefan Sasse 18. Juni 2018, 10:57

        Es gibt kein Gericht, das über Völkerrechtsbrüche entscheidet. Das ist ja das Grundproblem im Völkerrecht.

        • Stefan Pietsch 18. Juni 2018, 11:19

          Das ist so nicht richtig. Es gibt den Internationalen Gerichtshof und darüber hinaus auch die International Law Commission (ILC), die sich mit solchen Rechtsfragen beschäftigen. Dass ein Gericht davon abhängig ist, dass seine Urteile anerkannt werden, ist eine Frage der Rechtsdurchsetzung, nicht der Rechtsanerkennung.

          Es zeigt schon die Schwäche der russischen Argumentation wie deren Fans (anders lassen sie sich nicht bezeichnen), dass sich auch keine Institution noch Vertreter findet, der in der Abspaltung der Krim eine Sezession sieht. Man sollte auch in Debatten die Menschen nicht für dumm verkaufen.

          • Rauschi 18. Juni 2018, 12:59

            Man sollte auch in Debatten die Menschen nicht für dumm verkaufen., vor allem, in dem man so tut, als würde ein Annektion immer gleich behandelt. Schweigen zu Golan, sehr beredt!

            [ Noch vor dem Westjordanland begann auf den Golanhöhen im Juli 1967 mit der Gründung des Kibbuz Merom Golan die israelische Besiedlung, die vom Weltsicherheitsrat in seinen Resolutionen 446 und 452 von 1979 ausdrücklich als illegal verurteilt wurde. Zwar konnte Syrien Teile des Golans im Jom-Kippur-Krieg 1973 zunächst wieder besetzen; diese Gebiete gingen jedoch im weiteren Verlauf der Kämpfe wieder verloren. In seiner Resolution 338 vom Oktober 1973 forderte der UN-Sicherheitsrat außer einem Waffenstillstand die Umsetzung aller Teile der Resolution 242, also auch den israelischen Rückzug. Im folgenden Jahr schlossen Israel und Syrien ein Waffenstillstandsabkommen, außerdem wurde eine Pufferzone unter Beobachtung durch UN-Blauhelme (UNDOF) eingerichtet. Die 1967 von den Israelis besetzte Stadt Quneitra liegt in dieser Pufferzone. 1979 bot Israel den Drusen auf dem Golan die Möglichkeit an, die israelische Staatsbürgerschaft zu erwerben, was aber nur von wenigen Drusen angenommen wurde. In den Jahren 1981/1982 kam es stattdessen zu massiven Protesten der Drusen gegen Israel. Es wurde unter anderem auch die Rückgabe des Gebiets an Syrien gefordert.[3]

            Am 14. Dezember 1981 erließ Israel ein Gesetz, das seine Gesetze und seine Verwaltung auf das Gebiet ausweitete. Dieser Vorgang wurde in der israelischen und der internationalen Öffentlichkeit allgemein als Annexion bezeichnet. Am 17. Dezember 1981 erklärte der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen dieses Gesetz auf einer Sondersitzung in seiner Resolution Nr. 497 für null und nichtig ]
            Na, wo bleibt die notwendige Verurteilung dieser seit 81 andauernden Annektion? Ist doch sonst bei allem und jedem notwendig, oder?

            • Stefan Pietsch 18. Juni 2018, 13:15

              Zu den Golanhöhen hatte ich Ihnen in einem vorherigen Thread geantwortet. Und eigentlich müsste Ihnen das doch gefallen. Wenn ich Ihre Geschichtskenntnisse bemühen dürfte – obwohl Sie auch gut im Googlen sind: Der Golan wurde von Israel im Rahmen des Sechstage-Krieges 1967 erobert und besetzt. Der wurde den Juden nicht einfach überlassen. Bekanntlich wurde dieser Krieg ohne Kriegserklärung von den arabischen Staaten Ägypten, Jordanien und Syrien überfallartig auf Israel begonnen. Zuvor schon hatte Syrien den Golan als militärischen Stützpunkt genutzt, um von dort aus israelische Siedlungen zu beschießen.

              Jerusalem hat stets angeboten, die Besetzung im Rahmen eines Friedensvertrages mit Syrien zurückzugeben. So war auch gegenüber Ägypten mit dem Status des Sinaii vorgegangen. Damaskus lehnte das eben so stets ab und verlangte die Rückgabe als einseitige Vorbedingungen, ohne dass damit Regelungen eines Friedensvertrages verknüpft worden wären.

              Also: Israel ist ohne Ankündigung überfallen worden. Israel hat den Krieg gegen eine militärische Übermacht gewonnen. Israel hat dabei Eroberungen gemacht, sie jedoch nicht annektiert (während wir hier darüber diskutieren, dass selbstverständlich die Krim nicht zurückgegeben wird). Und dennoch soll Israel einseitige Vorleistungen gegenüber einem Kriegsgegner erbringen, der erklärtermaßen den Staat Israel ausradieren will. Muss ich das verstehen?

          • Stefan Sasse 18. Juni 2018, 16:42

            Meines Wissens nach urteilt der IStGH nur über Individuen, nicht über Staaten.

            • Rauschi 19. Juni 2018, 08:16

              Es gibt den IGH
              [Gere­gelt ist der Inter­na­tio­na­le Gerichts­hof nach der Char­ta der Ver­ein­ten Natio­nen und dem Sta­tut des Inter­na­tio­na­len Gerichts­hofs. So haben nur Ver­trags­staa­ten des Sta­tuts des Inter­na­tio­na­len Gerichts­hofs Zugang zum Gerichts­hof. Dazu gehö­ren alle Mit­glie­der der Ver­ein­ten Natio­nen (Arti­kel 93 Abs. 1 der UN-Char­ta); aber auch die Staa­ten, die ledig­lich das Sta­tut rati­fi­ziert haben und nicht Mit­glied der Ver­ein­ten Natio­nen sind (Reso­lu­ti­on 9 des Sicher­heits­ra­tes vom 15. Okto­ber 1946).

              Der Inter­na­tio­na­le Gerichts­hof hat die Auf­ga­be, in Ein­klang mit dem Völ­ker­recht, Rechts­strei­tig­kei­ten, die ihm von Staa­ten ange­tra­gen wer­den, zu klä­ren und Gut­ach­ten zu Rechts­fra­gen zu erstel­len, die von auto­ri­sier­ten Orga­nen der Ver­ein­ten Natio­nen und Son­der­or­ga­ni­sa­tio­nen ange­for­der­ten wer­den.]

              und das IStGH
              [Den Inter­na­tio­na­len Straf­ge­richts­hof soll­te man nicht mit dem Inter­na­tio­na­len Gerichts­hof ver­wech­seln: Der wich­tigs­te Unter­schied besteht in der Zustän­dig­keit. Wäh­rend der Inter­na­tio­na­le Gerichts­hof über Strei­tig­kei­ten zwi­schen ver­schie­de­nen Staa­ten (nicht zwi­schen Ein­zel­per­so­nen) ent­schei­det, ver­han­delt der Inter­na­tio­na­le Straf­ge­richts­hof Akte des Völ­ker­mor­des, Ver­bre­chen gegen die Mensch­lich­keit und Kriegs­ver­bre­chen oder ande­re schwer­wie­gen­de Men­schen­rechts­ver­let­zun­gen, die Indi­vi­du­en, also ein­zel­nen Per­so­nen zur Last gelegt wer­den.

              Außer­dem arbei­tet der Inter­na­tio­na­le Gerichts­hof als ein Haupt­or­gan und Teil der Ver­ein­ten Natio­nen. Dage­gen ist der Inter­na­tio­na­le Straf­ge­richts­hof eben kein Teil der Ver­ein­ten Natio­nen. Er stellt eine eigen­stän­di­ge inter­na­tio­na­le Orga­ni­sa­ti­on mit Völ­ker­rechts­per­sön­lich­keit dar.

              So ver­steht man den Inter­na­tio­na­len Straf­ge­richts­hof als feh­len­des Bin­de­glied im inter­na­tio­na­len Rechts­sys­tem.]
              https://www.menschenrechtsabkommen.de/gerichtshof/

              Es ist also vollkommen korrekt, das der Strafgerichtshof nur gegen Einzelpersonen verhandelt. Wie es durchgesetzt werden soll, wenn diese Institutionen nicht anerkannt werden, bleibt im Dunkeln. Gegen die stärkste Militärmacht aufzubegehren, bietet sich nicht unbedingt an.

              • Stefan Sasse 19. Juni 2018, 16:04

                Der IStGH ist ein super Werkzeug, um Diktatoren von Kleinstaaten und ähnliche Kaliber abzuurteilen. Er ähnelt darin dem Sicherheitsrat. Weder die eine noch die andere Institution kann handlungsfähig bleiben, wenn eines ihrer Mitglieder involviert ist.

          • popper 19. Juni 2018, 21:36

            Herr Pietsch,

            dass ihnen hier nicht Art. 1 IPBPR einfällt, wo Sie doch bei unserer Diskussion um Assad und das Recht der Völker noch ganz andere Akzente gesetzt haben. Aber man kennt das ja von ihnen, dass jede Rechtsauffassung bei ihnen dann obsolet wird, wenn Sie nicht in ihr Weltbild passt. Dann wären Sie bereit, den Teufel zu zitieren, Hauptsache er ergreift ihre Partei. Merkel als meinen Dödel zu bezeichnen ist doch wohl der Gipfel an frecher Ignoranz. Zumal er im Gegensatz zu ihren Zeugen streng juristisch argumentiert und nicht politisch, wie Peters und Kreß.

  • Rauschi 18. Juni 2018, 18:13

    @Stefan Pietsch
    Das war also wieder so eine für Sie typische Einlassung, „ich sag‘ mal etwas und mit viel Vorwurf in der Stimme, aber ohne Konsequenzen“.

    Bitte, was meint der Herr? Konsquenzen für was? Gibt es irgendwelche zwingenden, logischen Konsequenzen, die ich übersehen habe? Das ich bei Ihrem blödsinnigen Spiel: „Von meiner hohe, überlegenen moralischen Warte, verurteile ich dieses oder jenes“ was, genau genommen auch keinerlei Konsequenzen im Hier und Jetzt hat, nicht mitspiele? Wie bei geschriebenem Wort ein Vorwurf in der Stimme mitschwingen kann, ist mir unbegreiflich. So aber umgehen sie mal wieder die Antwort auf den Vorwurrf, so es denn einer war.

    Das zieht sich halt durch das Niveau Ihrer Kommentare. Nach ein, zwei ellenlangen Kommentaren weiß man als Leser, was Sie alles nicht gesagt haben, dafür jedoch nicht, was Sie eigentlich gemeint haben.

    Ach so, der allwissende Pietsch kann nun für alle Leser sprechen, merkt aber nicht mal, das seine Vorhaltungen gar keine Entsprechung haben? Wie das folgende:
    [So sind Sie grundsätzlich gegen Sanktionen, möchten aber bestimmte, benannte Sanktionen nicht verurteilen. ]
    Nein, das steht in keinem Satz, ich habe nur klar gemacht, das auch Ralf nur auf die Konsequenzenn fehlender Alternativen zu Sanktionen aufmerksam gemacht hat. Aber bei Ihrer Böswilligkeit unterstellen Sie natürlich jedem, der es wagt, auch nur zu differenzieren (etwas, das Ihnen vollkommen abgeht, siehe „humanitären Zielen des Westens“, ein Euphemismus sondersgleichen), deswegen würde er Sanktionen ablehnen.
    Welche humaitären Ziele werden mit Krieg, Tod, Hunger und Vertreibung angestrebt, ich hab´s grad nicht parat. Waren Sie nicht der Typ, der noch davon faselte, das sich Werte nicht kollektivieren lassen, um das im Anschluss gleich wieder selbst zu tun? Konsequenz, Stringenz, nirgends in Sicht. Nur mal am Rand, auch ich bin ein Teil des „Westen“, deswegen müssen nach Ihrer Lesart doch diese Werte automatisch auch die meinen sein, was Sie aber verneint haben.

    Und wenn jemand wie ich den Fehler machen würden, dass Sie mit Ihrer Haltung möglicherweise die Apartheid in Südafrika verlängert hätten, würden Sie um die Ecke kommen, dass Sie das doch gar nicht gesagt hätten.

    Wieder eine falsche, infame Unterstellung. Ich habe als Vorbild für die Herbeiführung einer Veränderung sogar explizit die Sanktionen gegen die Apartheid genannt. Jetzt stehen Sie aber ziemlich doof im Regen.

    Sie sind für starke Bankenregulierungen und Haftung der Eigentümer für Verluste, aber nur, so lange das keine Konsequenzen hat. Sonst sind Sie dagegen. Sie haben keine Meinung und keine Position, beides vertreten Sie aber mit Verve, lautstark und persönlichen Angriffen.

    Wenn Sie weder Willens noch in der Lage sind, meine Meinung aus meinen zahlreichen Kommentaren zu filtern, dann würde ich mal schliessen, das Ihre Fähigkeit zur Empathie höchsten in Ansätzen vorhanden ist. In anderen Foren kommt immer genau das an, was ich meine und die meisten können meiner Argumentation gut folgen. Obwohl ich da auch nicht anders schreibe, als hier. Woran könnte das liegen?

    Da nehme ich Sie einfach als Vorbild, denn persönliche Angriffe sind Ihr Spezialgebiet, da kann ich Ihnen noch lange nicht das Wasser reichen.

    Sie haben auch nach Jahren das Wesen dieses Blogs nicht verstanden, nämlich den argumentativen Meinungsaustausch. Sie dagegen beklagen, dass es für Sie keinen Erkenntnisgewinn gäbe, obwohl weder Stefan noch Ariane noch ich den Anspruch erheben, dazu beitragen zu wollen.

    Als würde ich den Standpunkt der anderen Seite nicht zur Genüge kennen, was soll da ein Meinungsaustausch bringen? Denn offensichtlich gibt es hier weder schlüssige Disskusionen, noch erwähnenswerte Ansatzpunkte zum Austausch, zumindest, was Ihre Person betrifft. Bei einer Disskusion, die den Namen verdient, geht man auf die Argumente der Gegenseite ein, wägt ab, schliesst sich an oder verwirft den Standpunkt. Man kann auch neutral bleiben, aber Sie bieten dermassen wenig Standpunkte, die Sie schlüssig, konsequent und logisch durchziehen, das Sie Sich dafür überhaupt nicht anbieten. Zumal Sie ja fast nie auf die andere Seite wirklich eingehen und versuchen, sachlich dagegen zu halten, Sie verschieben das Thema ein ums andere Mal. Nein, einen, wie auch immer gearteten [argumentativen Meinungsaustausch] kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Es ist ein besserer Kaffeklatsch, nach dem Motto, war nett, mal darüber zu plaudern. Nicht von allen, es gibt ja Kommentatoren, die an einem echten Austausch interessiert wären, die laufen aber regelmässig vor eine Wand.

    Das hindert Sie jedoch nicht, immer wieder zu kommen. Wie gesagt, Sie scheuen Konsequenzen wie der Teufel des Weihwasser.

    Meine Konsequenz aus Ihrem Auftreten ist mein Auftreten und das permanente Dagegenhalten, bis auch dem letzten Ihre Doppelmoral und Ihre Doppelstandards auffallen. Das Sie mir sowas pauschal unterstellen ist einfach nur dreist. Für alle Handlungen, für die ich verantwortlich bin, habe ich die Konsequenzen getragen, auch bei dem Pflegekind, dessen Aufnahme beinahe zu einem Beziehungsaus geführt hätte. Sie können das weder beurteilen noch bewerten, also halten Sie Sich einfach bedeckt.
    Zur Erinnerung, Sie wollen ganzen Völkern die Konsequenzen des Handelns des Westens (Klimawandel) aufbürden, weil das irgendwem aus irgendeinem Grund nicht zu vermitteln wäre. Sprechen Sie nie, nie wieder darüber, ich würde Konsequenzen scheuen, bevor Sie diese Aussage nicht zurück gezogen haben.

    Die nach den Regeln der Luftschifffahrt eingesetzte Untersuchungskommission kommt zu einer eindeutigen Bewertung. Der Beschuldigte, Russland, weiß mit Sicherheit besser als jeder andere, was warum wieso vorgefallen ist. Die BUK wurde nicht entwendet, sie wurde von Soldaten transportiert. Es ist ein kompliziertes Gerät, für die eine wochenlange Unterweisung notwendig ist. Es wurde nicht behauptet, dass ein russischer Soldat den Abzug betätigt hätte. Es wurde nachgewiesen, dass Russland den Separatisten die Waffe in die Hand gedrückt hat.
    Nein. das wurde nicht nachgewiesen, sonst stünden die Schuldigen ja fest und man müsste nicht mehr danach suchen.

    Moskau erkennt das alles nicht an, obwohl sich alles nach den geltenden Regeln vollzieht. Mit so jemanden verhandelt man nicht.
    Genau, mit Kopf Ab Monarchien oder anderen Autokraten macht der Westen ja auch keine Deals, oder liefert Waffen oder sowas anrüchiges.

    [Seit Jahrzehnten wird dem amerikanischen Volk von seiner Regierung und seinen Konzernmedien immer wieder gesagt, dass Kriegshandlungen, die von seinem Präsidenten angeordnet wurden, weitgehend durch die Notwendigkeit motiviert waren, Aggressionen oder Unterdrückung durch „böse Diktatoren“ entgegenzuwirken. Uns wurde gesagt, wir müssten in den Irak einmarschieren, weil Saddam Hussein ein böser Diktator war. Wir mussten Libyen bombardieren, weil Muammar Gaddafi ein böser Diktator war, der ein „Blutbad“ gegen sein eigenes Volk auslösen wollte. Heute wird uns natürlich gesagt, dass wir die Aufständischen in Syrien unterstützen sollten, weil Bashar al-Assad ein böser Diktator ist, und wir müssen unsere Schwerter immer wieder gegen Kim Jong-un in Nordkorea und Vladimir Putin in Russland erheben, weil auch sie böse Diktatoren sind.
    Dies ist Teil der größeren, meist unbestrittenen Erzählung der Konzernmedien, nämlich dass die Vereinigten Staaten von Amerika die „westlichen Demokratien“ in einem globalen Kampf zur Bekämpfung von Terrorismus und Totalitarismus und zur Förderung der Demokratie anführen.
    Ich wollte eine einfache Frage beantwortet haben: Ist es wahr? Ist die US-Regierung tatsächlich gegen Diktaturen und für Demokratie in der ganzen Welt, wie uns immer wieder gesagt wird?
    Die Wahrheit ist nicht leicht zu finden, aber staatliche Quellen liefern eine Antwort: Nein. Laut dem Bewertungssystem von Freedom House für politische Rechte auf der ganzen Welt gab es bis zum Jahr 2015 49 Nationen, die man als „Diktaturen“ bezeichnen kann. Ab dem Geschäftsjahr 2015, dem letzten Jahr, für das wir öffentlich zugängliche Daten haben, hat die Bundesregierung der Vereinigten Staaten 36 von ihnen militärische Unterstützung gewährt, dank Ihrer Steuergelder. Die Vereinigten Staaten unterstützen derzeit über 73 Prozent der Diktaturen der Welt!]
    http://www.antikrieg.eu/aktuell/2018_06_17_us.htm

    Sie sind ein bedauernswerter Mensch. Sie können Ihren Arbeitsvertrag nur auflösen, wenn sich Ihr Arbeitgeber nicht an Vereinbarungen hält, ansonsten sind Sie sklavisch an ihn gebunden. Sie sind gefangen in Ihrer Ehe, so lange Ihr Mann nicht, ja was auch immer. Und selbst Ihren Telekommunikations- und Stromvertrag können Sie wahrscheinlich niemals kündigen. Wirklich, bedauernswert.
    Wenn nichts sachliches mehr hilft, dann wieder persönlich, das finde ich beschämend für Sie, wirklich beschämend. Können Sie die Ausstiegmöglichkeiten, so analog zum Arbeitsvertrag mal eben zitieren? Konsequent ist ja auch, das sie die Kündigung in einem anderen Kommentar verurteilen, ich denke, ich sollte Sie wohl bedauern.
    Das Sie zur Erpressnug der restlichen Vertragspartner mal wieder schweigen, wundert dann auch nicht mehr, oder steht das mutmasslich auch in den Kündigungsbedingungen? Ich habe nur die vorgeschobene Begründung gefunden, denn die IAEO hat bestätigt, das an den Anschuldigungen nichts dran ist. [Trump hat die Übereinkunft, die sein Vorgänger Barack Obama ausgehandelt hatte, seit seinem Amtsantritt kritisiert. Er sieht wiederholte Verstöße der iranischen Regierung gegen das Abkommen und nutzt diese als Begründung für seine Ankündigung zum Ausstieg.]
    https://www.zeit.de/thema/atomabkommen

    Palästina stand 1945 unter britischem Mandat. Die Regierung hatte folglich jedes Recht, Bürgern Areale zuzuweisen. Und die betroffenen Palästinenser hatten kein Recht, dies mit Gewalt zu bekämpfen. Folglich haben diese unrechtmäßig gehandelt..
    Da empfehle ich Ihnen aber mal selbst eine Suchmaschine der Wahl zu bedienen, denn so stimmt das einfach nicht.
    [Der UN-Teilungsplan für Palästina wurde am 29. November 1947 von der UN-Generalversammlung als Resolution 181 (II) angenommen. Die Resolution sollte den Konflikt zwischen arabischen und jüdischen Bewohnern des britischen Mandatsgebiets Palästina lösen. Die Resolution beinhaltete die Beendigung des britischen Mandats und sah vor, Palästina in einen Staat für Juden und einen für Araber aufzuteilen, wobei Jerusalem (einschließlich Bethlehems) als Corpus separatum unter internationale Kontrolle gestellt werden sollte. Die beiden neuen Staaten sollte eine Wirtschaftsunion verbinden, und sie sollten demokratische Verfassungen erhalten. Mehrere Faktoren verhinderten, dass dieser Teilungsplan zu einer friedlichen und demokratischen Lösung für Palästina führen konnte. Dazu gehören einerseits die Interessen der Großmächte, andererseits die Weigerung der arabischen Staaten, eine Teilung Palästinas zu akzeptieren, weil sie diese als illegal ansahen und stattdessen seine Unabhängigkeit forderten…
    Auftrag des Mandats, das am 24. Juli 1922 ratifiziert wurde, war die Hilfe zur „Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“. Dies unter der Bedingung, „dass nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina […] beeinträchtigen würde“.]
    Sie rechtfertigen also Kolonialpolitik und werfen mir Revisionismus vor?

    Also: Israel ist ohne Ankündigung überfallen worden. Israel hat den Krieg gegen eine militärische Übermacht gewonnen. Israel hat dabei Eroberungen gemacht, sie jedoch nicht annektiert (während wir hier darüber diskutieren, dass selbstverständlich die Krim nicht zurückgegeben wird). Und dennoch soll Israel einseitige Vorleistungen gegenüber einem Kriegsgegner erbringen, der erklärtermaßen den Staat Israel ausradieren will. Muss ich das verstehen?

    Sie sind doch angeblich der Jurist, oder? Wenn die UN fordert, das dieses Gebiet zurück gegeben werden muss, dann ist das umzusetzen, ob Sie das nun knorke finden oder nicht. Das ist der Sinn der Resolutionen.
    Israel hält sich nicht an die Resolution, das hat keine Folgen, Russland macht das gleiche, das ist dann aber falsch?
    Beides sind (um mal Ihrer Argumentation zu folgen) Annexionen, die Umstände spielen für Sie bei der Krim keine Rolle, dann spielen die für mich bei den Golan Höhen keine Rolle. Was sagt das Völkerrecht dazu?
    [Diese sprachliche Verwendung entspricht auch der früheren, traditionellen Definition der Völkerrechtler. So definiert das Wörterbuch des Völkerrechts (1960):
    „Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen.“
    – Wörterbuch des Völkerrechts…

    Die einzige Möglichkeit zur Legalisierung der einer umstrittenen Annexion folgenden Gebietsherrschaft besteht in einem zustimmenden Referendum der betroffenen Bevölkerung, einer Anerkennung des Gebietserwerbs mit Wirkung ex nunc. Dabei kommt der Grundsatz volenti non fit iniuria zum Tragen. In der einschlägigen Fachliteratur werden noch weitere Wege genannt, die nicht auf Selbstbestimmung, sondern auf einem Konsens der staatlichen Souveräne beruhen, so der Abschluss eines Zessionsvertrages oder der freiwillige Verzicht des Inhabers der Gebietshoheit.
    Auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker greift eine von der Bevölkerung gewünschte Sezession und der anschließende Beitritt zu einem anderen Staat zurück. Annexionen gegen den Willen der Bevölkerung stehen im Konflikt mit diesem Recht. So kommt Wolfgang Benedek beispielsweise zu dem Ergebnis, dass es Serbien wegen des Gewaltverbots der KSZE-Schlussakte verboten sei, die mehrheitlich von Serben bewohnte Republika Srpska zu annektieren, selbst wenn die Bevölkerung dieses Teilstaates dies in einem Referendum wünsche, ähnlich wie Kroatien die Föderation Bosnien und Herzegowina nicht annektieren dürfte, ohne dass Bosnien und Herzegowina als Staat dem zustimmt.]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion#Annexion_im_weiteren_Sinne

    Welcher Massstab wird denn hier angelegt?
    Auch heute will keiner der Bewohner der Krim wieder zurück, auch wenn sich nicht alles entwickelt hat, wie erhofft.
    Warum sollte Russland Land zurück geben, als einseitige Vorleistung, ohne das die Ukraine auch nur einen Millimeter auf den Osten zugegangen ist? Nein, das muss ich auch nicht verstehen.

    • Stefan Pietsch 18. Juni 2018, 18:38

      Ich würde es begrüßen, wenn Sie bei meiner Person nicht von „dem Typen“ sprechen würden. Danke.

      • Rauschi 19. Juni 2018, 07:57

        Warum sollte ich auf Ihre Wünsche irgendeine Rücksicht nehmen?
        Da Sie es umgekehrt auch nicht lassen können, persönlich beleidigend zu werden, tue ich es Ihnen gleich, ich kann alternativ natürlich auch Kümmelspalter, Paragraphenreiter oder Erbsenzähler schreiben.
        Aber so substantiell kommt da nichts mehr? Erstaunlich.

        • Erwin Gabriel 21. Juni 2018, 12:45

          @ Rauschi 19. Juni 2018, 07:57

          Warum sollte ich auf Ihre Wünsche irgendeine Rücksicht nehmen?

          Weil es sich in diesem Falle so gehört.

          es grüßt
          E.G.

          • Rauschi 21. Juni 2018, 13:32

            Wieso gehört sich das so? Und wieso sollte mich interessieren, wenn die Gegenseite Ihrerseits niemals auf mein Begehren ein geht. Nein, dieses einseitige Spielchen bringt rein gar nichts, oder haben Sie nicht mitbekommen, wie ein sachlicher Kommentar (nicht von mir) mit wüsten Beleidigungen erwidert wurde?
            Auch Höflichkeit ist keine Einbahnstrasse, bei mir ist das erträgliche Mass lange überschritten.

  • joha 26. Juni 2018, 14:46

    Erstmal vielen Dank für die neue Vermischtes-Rubrik, gefällt mir sehr gut! (4) hat mich dazu inspiriert, der Frage nach dem Mechanismus hinter „Leaders of their base only“ nachzugehen. Es ist nur ein Anriss des Themas, das sich sicher detaillierter beschreiben lässt (und ein paar Sachen wie Venezuela flogen aus Gründen der Länge raus).
    http://www.sueddeutsche.de/politik/demokratie-praesidenten-ihrer-anhaenger-1.4026160
    Auf bald.

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