Die rechte Entrüstungs- und Aufmerksamkeitsmaschinerie

Jens Spahn, Alice Weidel, Horst Seehofer und Uwe Tellkamp sind keine Trottel. Man muss das voranstellen, weil so manche ihrer Aussagen nicht unbedingt dazu beitragen, ein derart gefasstes Vorurteil zu entkräften. Stattdessen sind die Politperformer, die in der neuen rechten Entrüstungs- und Aufmerksamkeitsökonomie ihre Nische entdeckt zu haben glauben und ihre politische Zukunft darauf bauen. Es ist ein zukunftsträchtiges Modell. Von Berlusconi zu Trump, Le Pen zu Farage, Orban zu Kaczinsky, überall wird das neue Modell gemolken bis es quietscht. Und es funktioniert, zumindest insofern, als dass die entsprechenden Personen in den Schlagzeile landen und der politische Diskurs nachhaltig vergiftet wird.

Das Modell der Entrüstungsmaschinerie ist immer dasselbe.

Schritt 1: Gebetsmühlenartig beschweren sich die Rechten, dass es in Deutschland keine Debatte mehr gibt. Sie weinen Krokodilstränen über das Meinungskartell, dass nur noch eine richtige Überzeugung zulässt, und befinden, dass ihre jeweilige Position in den Leitmedien nicht vorkommt. Ich weiß das, weil die Leitmedien ständig über diese Klagen berichten und sie in Pro- und Contra-Artikeln diskutieren.

Schritt 2: Man macht ein möglichst absurd überzeichnetes, provozierendes Statement. „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ (Seehofer), „Die Demonstranten in Cottbus wehren sich nur gegen messerstechende Migranten“ (Weidel), das Gerede von der „Gesinnungsdiktatur“ (Tellkamp) oder „Hartz-IV bedeutet nicht Armut“ (Spahn) sind alle nicht dazu angetan, eine Diskussion auszulösen. Sie sind dazu da, Widerspruch auszulösen. Einen anderen Zweck haben sie nicht. Es ist Trolling.

Schritt 3: Der so provozierte Widerspruch wird als Beweis dafür genommen, dass es keine Meinungsfreiheit gebe. Während das jeweilige Zitat rauf und runter debattiert wird, der Provokateur zu Talkshows eingeladen wird und die Seiten des Feuilletons Pro- und Contradiskussionen gewidment werden („Gehört der Islam zu Deutschland?“, „Herrscht in Deutschland Gesinnungsdiktatur?“), inszeniert man sich als Opfer einer furchtbaren Hetze. Ominös stellt sich die Frage: darf man das in Deutschland überhaupt noch sagen? Die Debatte, die sie sich angeblich so sehnlich gewünscht haben, ist in vollem Gange.

Schritt 4: Die Rechten beschweren sich darüber, dass sie kritisiert werden. Wo kommen wir da hin in Deutschland, wenn man „nicht einmal mehr sagen kann“, dass der Islam nicht zu Deutschland gehört, und das mit dem allseits bekannten Bild des Islam, der Burka, garniert? Schließlich wird ja auch jede Debatte über das Christentum und Religionsunterricht an Schulen mit einem Kreuzritter illustriert, das ist bekannt.

Ja, das ist ein offizielles Bild der CSU.

Schritt 5: Siehe Schritt 1. Rinse, repeat.

Der Treppenwitz an der Geschichte ist, dass die Rechten damit genau das machen, was sie den Linken immer vorwerfen. Sie betreiben identity politics und pflegen ihre political correctness mit Denkverboten. Die nutzlos provozierenden Statements dienen ausschließlich dazu, irgendwelche Minderheitenthemen zu pushen und eine Abwehrreaktion gegen den gemeinsamen Feind hervorzufen. Man denke nur an die aberwitzige „Debatte“ vergangenen Winter, als die große Bedrohung des christlichen Abendlands in der Frage bestand, ob der Weihnachtsmarkt weiter Weihnachtsmarkt heißen dürfe. Er erhobene moralische Zeigefinger der rechten Identity-Politics-Kreuzritter reichte in jedes Wohnzimmer.

Und damit nicht genug. Jeglicher Widerspruch ist natürlich nicht die angeblich so erwünschte Debatte, sondern wird sofort niedergebügelt und als „Gesinnungsdiktatur“ oder „Meinungsdiktat“ oder was auch immer verunglimpft und als angebliches Denkverbot und Tabu denunziert. Denn den Rechten geht es nicht um den Diskurs; ihnen geht es um die radikale Durchsetzung ihrer eigenen political correctness. Die wird natürlich nicht so genannt, stattdessen wird das gesunde Volksempfinden bemüht. Der erhobene moralische Zeigefinger ist unerträglich. „Hier schau, die Leute sind auf unserer Seite, du bist eine Minderheit, halte gefälligst den Mund und widersprich nicht!“ Mit Demokratie oder Debatte hat das alles nichts zu tun, aber aus irgendeinem Grund wird so getan, als ob es das sei.

Dieser Wahnsinn hat Methode; oft genug kann man davon ausgehen, dass Rechte in ihren Vorwürfen projizieren. Konservative Politiker reden von Familienwerten, die von den Progressiven in den Dreck getrieben werden, während sie gleichzeitig irgendwelche Affären verheimlichen (Seehofer fiele einem da spontan ein). Während Reaktionäre mit tränenerstickter Stimme bedauern, dass man in Deutschland gar nicht mehr unschuldig fordern dürfte, doch bitte die Bundeswehr an der Grenze auf Flüchtlinge schießen zu lassen (Storch) ohne dass man sofort Widerspruch ernten würde, wird einem anderen Konservativen die Aussage, dass die vom Bundesverfassungsgericht festgelegte Grundsicherung, unter die in Deutschland kein Mensch rutschen dürfe, keinesfalls etwas mit Armut zu tun habe, nicht etwa als Ausdruck reines Provokationswillens angelastet, sondern debattiert, als habe er einen wertvollen Denkanstoß gegeben. Spahn derweil sonnt sich im Licht der so gewonnenen Aufmerksamkeit und bejammert bei Anne Will, dass man als Nicht-Linker totgeschwiegen werde, nachdem die BILD in ihrer Millionenauflage auf der Titelseite über ihn berichtete.

Das beste Beispiel für diesen Mist ist die Traditionshasendebatte. EIn AfD-Mitglied postete auf Twitter einen Kassenzettel, auf dem sein Schoko-Osterhase als „Traditionshase“ gelistet war. Empört forderte er einen deutschlandweiten Boykott von Karstadt (denn nichts schreit so sehr nach einer Debatte und demokratischem Meinungspluralismus wie eine Boykottforderung), weil hier die „Meinungsdiktatur Sprachpanscherei“ betreiben würde. Sofort griffen die Medien das Thema auf und gaben der These von der angeblichen linken Meinungsdiktatur den breiten Raum, der den dämlichen Vorwurf sofort Lügen strafen sollte. Als dann aufgedeckt wurde, dass die REWE-Gruppe den sitzenden Osterhasen (nicht aber den stehenden) zur Unterscheidung in der internen Buchhaltung seit 1992 „Traditionshasen“ nennt, beschloss Jörg Meuthen, seines Zeichens VWL-Professor, sich nicht zu entblöden und in einem langen Statement sinngemäß zu verkünden, dass der eigene haltlose Vorwurf sich zwar als haltlos herausgestellt habe, dass es aber wenn es stimmen würde schon sehr problematisch wäre und dass die DDR ja auch böse war, weswegen das in diesem Fall, wenngleich nicht richtig, doch irgendwie wenigstens gefühlt richtig und daher notwendig war, und die Kritik beweise ja, dass die Gesinnungsdiktatur herrsche, die die christliche Volksseele unterdrücke. Das ganze ist dermaßen dämlich, dass man schon beim Lesen IQ-Punkte verliert.

Kurzum: es ist ein lächerlicher Zirkus, der umso schlimmer dadurch ist, dass er erfolgreich ist. Denn das Schema zwingt die Gegner der Rechten in eine lose-lose-Situation. Ignoriert man die dummen Provokationen und lässt sie unwidersprochen stehen, verschiebt sich das Overton-Fenster einfach nur weiter nach rechts, und sie gewinnen automatisch. Widerspricht man ihnen, werfen sie sich in Opferpose und forcieren mit den Medien und Oppositionspolitikern, denen im Gegensatz zu den Provokateuren tatsächlich etwas an Demokratie und Debatte liegt, eine ernsthafte Diskussion auf einem Schlachtfeld ihrer Wahl. So oder so wäre die einzig effiziente Reaktion, unisono die Provokation zu verurteilen und die Provokateure einem Ostrakismus zu unterwerfen. Und damit würde man sich aus dem demokratischen Rahmen bewegen und die Vorwürfe bestätigen. Es ist ein Teufelskreis, der den Diskurs und die Gesellschaft als Ganzes Stück für Stück in den Dreck zieht, ohne dass ein Ausweg sichtbar wäre. Kein Wunder, dass die Rechten weltweit sich an diesem Vorbild orientieren. Wenn wir nicht bald einen Ausweg finden, graben wir uns und der Idee von Demokratie, Meinungsfreiheit und offener Gesellschaft unser eigenes Grab.

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  • Nicolai 30. März 2018, 13:55

    So oder so wäre die einzig effiziente Reaktion, unisono die Provokation zu verurteilen und die Provokateure einem Ostrakismus zu unterwerfen. Und damit würde man sich aus dem demokratischen Rahmen bewegen und die Vorwürfe bestätigen.

    Bewegt man sich damit wirklich aus dem demokratischen Rahmen? Eine Demokratie muss wehrhaft sein. Solange man klar und konsequent die Haltung vertritt, dass die Leute wieder willkommen sind, wenn sie mit ihrem Getrolle aufhören, sollte es eigentlich kein Problem geben. Ist zumindest meine Meinung.

    • Stefan Sasse 30. März 2018, 15:28

      Und wer bestimmt, ab wann die Medien in ihrer Gesamtheit das zu tun haben? Das schreit geradezu nach Missbrauch.

  • Erwin Gabriel 30. März 2018, 17:22

    @ Stefan Sasse on 30. März 2018

    Wie immer tun Sie so, als sei jeder linke Standpunkt und jede linke Aussage ok, während die rechten / liberalen / konservativen (bitte nach Wunsch ankreuzen) Gegenvorstellungen Entrüstungsmaschinerie sind.

    Wie weltfremd.

    Die ganze Flüchtlingsthematik, die enorme Zuwanderung wurde mit linkspopulistischer Propaganda inszeniert; sachliche Gegenrede und -argumentation als nationalistisch, rechtsextrem und ausländerfeindlich verteufelt (diese Reaktion hat uns eine wachsende, sich radikalisierende AfD im Bundestag beschert – herzlichen Dank auch). Nach dem gleichen Schema läuft seit Jahren die versaubeutelte Energiewende; eine vernünftige Diskussion findet nicht statt, moralisieren, verteufeln (siehe aktuelles Beispiel Diesel) sind die Mittel der Wahl.

    Man macht ein möglichst absurd überzeichnetes, provozierendes Statement
    … „Hartz-IV bedeutet nicht Armut“ (Spahn)
    … sind alle nicht dazu angetan, eine Diskussion auszulösen.

    Dieses ‚Statement‘ von Jens Spahn hat er in dieser Form nicht gemacht. Hier für Sie noch mal die originale Aussage von Herrn Spahn:

    Die gesetzliche Grundsicherung wird mit ¬großem Aufwand genau bemessen und regelmäßig angepasst. Hartz IV bedeutet nicht Armut, sondern ist die Antwort unserer Solidargemeinschaft auf Armut. Diese Grundsicherung ist aktive Armutsbekämpfung! Damit hat jeder das, was er zum Leben braucht. Mehr wäre immer besser. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass andere über ihre Steuern diese Leistungen bezahlen.

    Natürlich ist das eine Aussage, über die zu diskutieren lohnt, und wo eine sachliche und kontroverse Diskussion hilfreich wäre. Ist Hartz IV wirklich ausreichend bemessen? Hat wirklich jeder, was er zum Leben braucht?
    Dass es knapp ist, sieht auch Herr Spahn, anders lässt sich seine Äußerung, dass mehr besser wäre, nicht erklären. Er sieht aber auch (was Leute wie Sie offenbar nicht mehr sehen), dass andere das bezahlen. Und zwar nicht ‚die Reichen‘, sondern ganz normale Leute.

    Dass dieses Thema nicht sachlich diskutiert werden kann, liegt ausschließlich an der linken Entrüstungs- und Aufmerksamkeitsmaschinerie.

    Ansonsten: Hinter all den genannten Statements steckt ein kleines bis mittleres Körnchen Wahrheit (ja, wie bei den populistischen Äußerungen der Linken auch).

    Sie sind dazu da, Widerspruch auszulösen. Einen anderen Zweck haben sie nicht. Es ist Trolling.

    Sie stellen Jens Spahn oder Horst Seehofer in eine Reihe mit Frau Weidel, und nennen sie einen Troll???

    Das Horst Seehofer diese Aussage macht, hat eher mit der bayerischen Landtagswahl als dem Islam zu tun. Und vielleicht hätte es zu einer Versachlichung des Themas beigetragen, wenn Frau Merkel irgendwann in den letzten Jahren erklärt hätte, dass die Debatte, ob der Islam zu Deutschland gehöre oder nicht, abstrus und hinfällig sei, da wir Religionsfreiheit haben, und jeder seine Religion – welche auch immer – friedlich ausüben könne, solange er sich an die deutschen Gesetze halte, die über den Regeln des Glaubens ständen, und das diejenigen, die das nicht akzeptieren wollen, in den Knast kommen oder ausgewiesen werden.
    Zu Jens Spahn: Entweder Sie kannten die komplette Aussage und stellen Sie hier bewusst verkürzt dar – dann passt der Troll auf Sie. Oder Sie kannten die komplette Aussage nicht – dann haben Sie schlampig recherchiert und gearbeitet. Suchen Sie es sich aus.

    Der Treppenwitz an der Geschichte ist, dass die Rechten damit genau das machen, was sie den Linken immer vorwerfen.
    Nicht ganz richtig: Der Treppenwitz ist, dass die Linken den Rechten (teilweise zurecht) das verhalten vorwerfen, dass sie selbst schon so lange praktizieren.

    Wenn Sie dieses Getue von AfD und anderen Rechts-Außen-Spackos nervt, hauen Sie da gerne drauf – ich helfe gerne beim Festhalten. Aber dann sollten Sie nicht ständig selbst die Methoden anwenden, die Sie kritisieren, und Sie sollten davon absehen, moderate konservative Politiker wie Jens Spahn mit dubiosen Methoden bei der AfD unterstellen. Da liegen Welten zwischen.

    Sie verstehen genug von Politik, um das besser zu wissen als ich.

    Genervte Grüße
    E.G.

    • Stefan Sasse 30. März 2018, 18:50

      Der Seehofer erzählt rassistischen Scheiß, dass er die Landtagswahl gewinnt? Ach was? Und das macht es dann okay oder wie?

      • Erwin Gabriel 31. März 2018, 06:39

        Hallo Herr Sasse,

        Rassistischer Scheiß? Was hat der Islam mit Rasse zu tun? Reinweg nichts.

        Wir haben aber neben vielen Vernünftigen auch eine gewisse Anzahl von Menschen unter uns, die ihre Religion, den Islam, über deutsches Recht stellen, wie immer sich das äußert. Darüber muss man diskutieren (was beispielsweise die Kanzlerin seit Jahren verweigert), dagegen muss man klar Stellung beziehen, zum Schutz der Bürger, die sich (ob zu Recht oder Unrecht) fürchten, zum Schutz der Muslime, die sich an unsere Regeln halten.

        Wer diese Diskussion unterdrücken will, instrumentalisiert das Thema genauso stark wie jemand, der mit entsprechenden Gegenthesen die Zuwanderung komplett verhindern möchte.

        E.G.

        • Stefan Sasse 31. März 2018, 09:46

          Ne klar, in der Debatte gibt es keinerlei Zusammenhang zwischen „Islamkritik“ und „Rassismus“. So naiv kannst du gar nicht sein.

          • Erwin Gabriel 31. März 2018, 12:41

            @ Stefan Sasse

            Das ’naiv‘ gebe ich gerne zurück.

            Die Probleme und Situationen sind sicherlich viel zu vielschichtig, als das ein Satz wie „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ in irgendeiner Weise hilfreich sein kann – da widerspreche ich nicht. Das gilt genauso für die Aussage Christian Wulfs oder Angela Merkels, dass es sich genau andersherum verhält. Beides ist populistisches Gequatsche.

            Aber Horst Seehofer zum Rassisten abzustempeln, ist, finde ich, grundfalsch und schon recht heftig. Die Aussage von Horst Seehofer ist legal, legitim, und drückt eine bestimmte Sicht aus, die ich für unsinnig halte. Rassist zu sein, oder rassistisch zu handeln, widerspricht dem Grundgesetz.

            Horst Seehofer mag aus Ihrer Sicht rüde handeln (aus meiner eher nicht, wie erklärt), aber ihn zu kriminalisieren ist schlichtweg unverschämt.

            unverständliche Grüße

            • Stefan Sasse 31. März 2018, 14:04

              Es ist beinahe, als hätte ich nicht schon zwei Artikel zu dem Thema geschrieben….
              Egal. Ob Horst Seehofer als Person rassistisch ist (was ihn im Übrigen nicht zum Kriminellen, sondern zur schlechten Person machen würde) weiß ich nicht. Was ich weiß ist, dass die Aussage als solches rassistisch ist. Du erinnerst dich, wir Brokkoli. Heißt nicht dass der Mensch immer und unter allen Umständen Rassist ist. Aber er benutzt hier rassistische Elemente. Und dass du dich dann sofort genötigt fühlst zu seiner Verteidigung beizuspringen zeigt vor allem, wie effizient diese Strategie ist.

              • Erwin Gabriel 1. April 2018, 12:41

                @ Stefan Sasse 31. März 2018, 14:04

                Es ist beinahe, als hätte ich nicht schon zwei Artikel zu dem Thema geschrieben….

                Es klingt beinahe so, als hätte ich Ihrer Meinung nach nur deswegen zustimmen müssen.

                Was ich weiß ist, dass die Aussage als solches rassistisch ist.

                Was ich definitiv anders sehe.

                Ob Horst Seehofer als Person rassistisch ist (was ihn im Übrigen nicht zum Kriminellen, sondern zur schlechten Person machen würde) weiß ich nicht. …
                … Aber er benutzt hier rassistische Elemente. Und dass du dich dann sofort genötigt fühlst zu seiner Verteidigung beizuspringen zeigt vor allem, wie effizient diese Strategie ist.

                Ich denke, dass ich hier schon oft genug klargemacht habe, dass mir die Freiheit der Meinungsäußerung wichtig ist (selbst wenn die geäußerte Meinung der meinen gegenübersteht). Ich halte sachliche Diskussion für wichtig, ich halte sachliches Debattieren für wichtig. Dazu gehört, das ständige Moralisieren zu unterlassen, und dazu gehört, diese (sorry) Scheiß-Etikettenkleberei zu unterlassen. Wer so argumentiert, will Recht haben, nicht diskutieren.

                Nun bin ich auf der einen Seite der Meinung, dass Bemerkungen wie „Der Islam gehört zu Deutschland“ oder „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ gleichermaßen populistischer Bullshit sind. Man kann sich also (auch unabhängig von meiner persönlichen Meinung) fragen, was kluge Leute wie Christian Wulff, Angela Merkel oder Horst Seehofer zu ihren Aussagen treibt, und was sie warum wem damit sagen wollen. Diese Debatte führen Sie aber nicht.

                Die eine Aussage (welche der beiden auch immer) für richtig und gut zu halten, und die Vertreter der anderen als populistisch und moralisch minderwertig einzustufen (in Ihrem Falle: “schlechte Person“), ist ebenfalls populistischer Bullshit – leuchtet Ihnen das nicht ein?

                fragende Grüße
                E.G.

                • Floor Acita 1. April 2018, 14:42

                  Ich stelle erneut die Frage, die ich Ihnen schonmal gestellt habe: Was ist denn für Sie Rassismus (denn ich habe noch nie gehört er sei verfassungswidrig?), existiert er überhaupt? Wieso kann ich keine „sachliche“ Debatte darum führen, ob eine Handlung oder Aussage rassistisch ist? Was bedeutet „der will nur Recht haben“? Erneut: Wie führe ich denn ihrer Meinung nach dann eine sachliche Debatte um den Rassismus selbst, wenn immer wenn ich das Thema anspreche ich per definitionem moralisiere/einfach nur Recht haben will?

                  • Erwin Gabriel 2. April 2018, 20:22

                    @ Floor Acita 1. April 2018, 14:42
                    Ich stelle erneut die Frage, die ich Ihnen schonmal gestellt habe: Was ist denn für Sie Rassismus?
                    Ich hatte mich damals mit ein paar Beispielen gemeldet, von denen Sie einige als diskriminierend, aber nur eines als rassistisch einstuften.

                    Diese Definition habe ich mir zu eigen gemacht. Rassistisch hat mit Rasse zu tun.

                    Es grüßt
                    E.G.

                • Nicolai 1. April 2018, 15:09

                  Was ich definitiv anders sehe.

                  Kontext ist verdammt wichtig. Und in dem Kontext, in dem „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ typischerweise gesagt wird, ist der Satz ziemlich klar rassistisch.

                  Was meine ich mit Kontext?

                  Zum einen stellt sich die Frage, ob der Satz deskriptiv oder normativ gemeint ist. Deskriptiv könnte er in einer soziologischen Studie auftauchen, die einfach nur den Ist-Zustand in unserem Land untersucht.[0] Aber aus dem üblichen Kontext ist ziemlich klar, dass Seehofer & co. den Satz normativ meinen: „Der Islam soll nicht zu Deutschland gehören.“ Und das ist ein ziemlich bitterer Affront für die vielen ganz normalen Muslime, die hier leben.

                  Zum anderen stellt sich die Frage, wer mit dem Satz erreicht werden soll. Und vor allem da wird klar, dass die Aussage auch spezifisch rassistisch ist. Denn die Zielgruppe sind ganz klar Leute mit rassistischen Tendenzen: Leute, die nicht so sehr wirklich über die Religion nachdenken, sondern die halt vor fremd aussehenden Menschen zurückschrecken, und im Zweifelsfall schon auch mal einen christlichen Syrer als Scheißmuslim beschimpfen, weil sie nicht differenzieren. Und sie differenzieren nicht, weil es in Wirklichkeit eben nicht um den Islam geht.

                  Übrigens: man kann durchaus Kritik am Islam üben, ohne rassistisch zu sein. Das sieht dann aber eben anders aus, schon alleine deshalb weil sinnvolle Islamkritik differenzieren kann zwischen den extremen Formen (wie sie das Christentum bekanntermaßen auch kennt[1]) und den relaxeteren Formen.

                  [0] Auf der deskriptiven Ebene muss man sich klar machen, dass der Islam de facto heutzutage zu Deutschland gehört. Er ist Teil vom Alltag.

                  [1] Es gibt so manche christliche Sekte in Deutschland, die sollte auch nicht zu Deutschland gehören, genau wie z.B. die frauenfeindlichen Ausprägungen des Islam und die Scharia.

                  • Erwin Gabriel 2. April 2018, 21:24

                    @ Nicolai 1. April 2018, 15:09

                    Kontext ist verdammt wichtig.

                    Zustimmung!

                    Und in dem Kontext, in dem „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ typischerweise gesagt wird, ist der Satz ziemlich klar rassistisch.

                    Nein. Es geht nicht um ‚Rasse‘.
                    Kontext ist der Satz „Der Islam gehört zu Deutschland“.

                    Aber aus dem üblichen Kontext ist ziemlich klar, dass Seehofer & co. den Satz normativ meinen: „Der Islam soll nicht zu Deutschland gehören.“ Und das ist ein ziemlich bitterer Affront für die vielen ganz normalen Muslime, die hier leben.

                    Noch einmal: Der Satz „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ ist inhaltlich genauso unsinnig wie der Satz „Der Islam gehört zu Deutschland“. Kulturelle Wurzeln für Deutschland (oder auch Italien / Spanien / Frankreich etc.) sind das Recht römischer Prägung sowie die jüdisch-christliche Glaubenslehre, nicht aber der Islam. Auf der anderen Seite gilt hier Religionsfreiheit selbstverständlich auch für Muslime (gilt genauso für jede andere Religion), solange sich der Gläubige an unsere Gesetze hält (gilt genauso für jeden anderen Gläubigen).

                    Was also wollen uns Christian Wulff oder Angela Merkel sagen? Dass der Islam unsere Werte wie Religionsfreiheit, Gleichberechtigung, Toleranz gegenüber jeglichen sexuellen Orientierung (mit-)bestimmt? Das wäre falsch. Dass der Islam hier problemlos ausgeübt werden darf? Das wäre selbstverständlich und ist im Grundgesetz verankert. Dass sich viele Muslime hier integrieren wollen? Das wäre zwar zutreffend, aber dennoch sinnlos, denn dafür wäre nicht der Glauben, sondern nur die Akzeptanz unserer Gesetze und Werte ein Beleg.

                    Was will uns Horst Seehofer sagen? Dass der Islam unsere Werte wie Religionsfreiheit, Gleichberechtigung, Toleranz gegenüber jeglichen sexuellen Orientierung nicht (mit-)bestimmen darf? Das wäre sinnlos, da die Religion sich unseren Werten und Gesetzen unterzuordnen hat. Dass der Islam hier keinesfalls ausgeübt werden sollte? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herr Seehofer die Religionsfreiheit abschaffen will. Dass sich einige Muslime hier nicht integrieren wollen? Das wäre zwar zutreffend, aber dennoch sinnlos, denn dafür wäre nicht der Glauben, sondern nur die Nicht-Akzeptanz unserer Gesetze und Werte ein Beleg.

                    Denn die Zielgruppe sind ganz klar Leute mit rassistischen Tendenzen …

                    Ich denke nicht. Die gibt es, unbestritten, aber hauptsächlich bei der AfD, und da werden sie wohl bleiben.

                    Vermutlich meinen Sie Folgendes: Wer sich daran stört, dass die neuen Zuwanderer an vielen Stellen bevorzugt werden, dass viele von ihnen ohne wirkliche Berechtigung hier sind, dass sie Geld kriegen, ohne dafür zu arbeiten, mag hier eine Projektionsfläche finden (Herr Sasse würde wohl ‚Dog Whistle‘ sagen), obwohl jedem klar sein sollte, dass es nicht die Flüchtlinge sind, die dieses Verhalten erzwingen können, sondern dass der Staat Gesetze anwendet und entsprechende Entscheidungen trifft. Wenn einer ‚schuldig‘ ist, dann also der Staat, nicht die „Scheiß-Muslime“.

                    Gilt aber umgekehrt genauso: Wer glaubt, dass alle kulturellen und religiösen Probleme dadurch verschwinden, dass wir für alles Verständnis aufbringen, dass man uns unser ‚gutes‘ Verhalten durch Anpassung schon danken wird, dass die ‚Rechten‘ Unrecht haben etc, stürzt sich ebenfalls auf seine Projektionsfläche, dass eben der Islam zu Deutschland gehört – und verkennt, dass nicht alle Muslime gut sind, dass Kriminalitätsstatistiken für bestimmte Bevölkerungs- und Religionsgruppen üble Ergebnisse zeigen, dass Toleranz uns oft als Schwäche ausgelegt und ausgenutzt wird.

                    Diese Themen sollte man diskutieren, und die Floskeln Horst Seehofers führen dazu genauso in die Irre wie die Floskeln von Frau Merkel.

                    Übrigens: man kann durchaus Kritik am Islam üben, ohne rassistisch zu sein.

                    Wenn man die Ebene von Seehofer oder Merkel akzeptieren mag, handelt es sich bei beiden Aussagen nicht um eine positive oder negative Bewertung, sondern um die Feststellung einer (jeweils anders wahrgenommenen) Tatsache.

                    Auf der deskriptiven Ebene muss man sich klar machen, dass der Islam de facto heutzutage zu Deutschland gehört. Er ist Teil vom Alltag.

                    Nicht zu meinem – und nun? Oder meinen Sie damit, dass mir auf dem Weg zur Arbeit Muslime über den Weg laufen? Das tun Schäferhunde auch, ohne dass ich in dem Satz „Der Schäferhund gehört (nicht) zu Deutschland“ viel Sinn erkennen kann.

                    Es gibt so manche christliche Sekte in Deutschland, die sollte auch nicht zu Deutschland gehören, genau wie z.B. die frauenfeindlichen Ausprägungen des Islam und die Scharia.

                    Einverstanden. Als Atheist will ich mal glauben, dass Sie da Recht haben. 🙂

                    es grüßt
                    E.G.

  • Stefan Pietsch 30. März 2018, 18:56

    Dein Titel passt so wenig wie die Einseitigkeit. Die Mechanismen, die Du beschreibst, gehören generell zur Methodik von Populisten. Dieses Reizwortsetzen, um eine Gegenreaktion zu erzielen, ohne in eine Problemtiefe vorzudringen, sind keine Besonderheit des rechten Spektrums. Ad hoc fallen mir das unflätige Verhalten einer Sahra Wagenknecht anlässlich der Rede von Schimon Peres oder der wenig intelligente Satz „kein Mensch ist illegal“ ein.

    Als der damalige Bundespräsident Christian Wulff behauptete, auch der Islam gehöre zu Deutschland, war das zum einen eine Anbiederung an bestimmte Milieus. Es war aber auch eine eindeutige Provokation, denn bis heute stehen zweidrittel bis dreiviertel der Deutschen gegen diese Ansicht. Es ist schwer zu behaupten, etwas Bestimmtes zähle zu etwas, wenn die Betroffenen das völlig anders sehen. Seltsamerweise regst Du Dich nur über die Reaktion auf, die seit Wulffs Ausspruch deutlich behauptet, der Islam gehöre nicht zu Deutschland. Das passt nicht, das ist extrem parteiisch bei einer Beschreibung, die eigentlich analytisch sein will.

    Jens Spahn hierbei aufzuzählen, ist seltsam deplatziert und entlarvt die Leute, die das Interview nicht wirklich gelesen haben, sondern lediglich die Schlagzeile Hartz IV bedeutet nicht Armut der Funke Mediengruppe. Tatsächlich ist der Aufreger einem Nebensatz entsprungen, es war nicht die Hauptaussage:

    Insbesondere ärgert mich bei Äußerungen mancher Sozialdemokraten, dass die Maßstäbe des Sozialsystems verrutschen. Die Tafeln tragen dafür Sorge, dass Lebensmittel nicht weggeworfen werden. Damit erfüllen sie eine wichtige Aufgabe und helfen Menschen, die auf jeden Euro achten müssen. Aber niemand müsste in Deutschland hungern, wenn es die Tafeln nicht gäbe. Wir haben eines der besten Sozialsysteme der Welt.

    Reicht Hartz IV zum Leben?

    Die gesetzliche Grundsicherung wird mit ­großem Aufwand genau bemessen und regelmäßig angepasst. Hartz IV bedeutet nicht Armut, sondern ist die Antwort unserer Solidargemeinschaft auf Armut. Diese Grundsicherung ist aktive Armutsbekämpfung! Damit hat jeder das, was er zum Leben braucht. Mehr wäre immer besser. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass andere über ihre Steuern diese Leistungen bezahlen. Spahn dabei in den Kontext zu rücken, ist absolut unseriös. Ähnliches lässt sich zu Tellkamp sagen.

    Ja, wir haben eine Gesinnungsindustrie am Werk. Ein breites Spektrum, das sich von jeder internationalen Betrachtung abgekoppelt hat und damit dem Anspruch und dem Bemühen um Objektivität. Darein passt Deine Anführung von Horst Seehofer, ohne Zweifel ein Populist, und seinem unehelichen Kind. Das war immerhin zu einer Zeit, wo andere Politiker noch ihre Schwierigkeiten hatten, sich zu ihrer Homosexualität zu bekennen. Das war zu einer Zeit, als Seehofer noch nicht Ministerpräsident von Bayern war, was seine Chancen auf das Amt ausradiert hätte. Es waren die gleichen Motive, warum auch angeblich liberale Politiker mit ihrer sexuellen Andersartigkeit hinter dem Berg hielten. Empörung auf der einen, Verständnis auf der anderen Seite – wie geht das eigentlich?

    Übrigens halte ich es für Mist, bei Negerküssen von Schaumküssen sprechen zu müssen.

    • Stefan Sasse 30. März 2018, 19:51

      Ich halte es für Mist, dass du glaubst, statt Schaumküssen von Negerküssen sprechen zu müssen. Und jetzt?

      • Stefan Pietsch 30. März 2018, 20:45

        Kein Problem. Ich habe nur ein Problem damit, wenn mir jemand den Begriff Negerküsse, mit denen ich ohne jeden rassistischen Gedanken aufgewachsen bin, verbieten will.

        Ausgerechnet heute kam ich in die Situation, zwei Kindern erklären zu müssen, warum manche Menschen schwarz sind, obwohl sie nicht in der Sonne waren. Ich halte die erste Begegnung mit dem Thema für entscheidend, keinen Samen für spätere rassistische Gedanken zu legen. Ich hoffe, ich habe das angemessen gemanagt.

        • Meterware 30. März 2018, 23:58

          > Kein Problem. Ich habe nur ein Problem damit, wenn mir jemand den Begriff Negerküsse, mit denen ich ohne jeden rassistischen Gedanken aufgewachsen bin, verbieten will.

          Ja wer tut das denn, und wo gibt man diesen Leuten so viel Flaeche? Reitet morgen das SEK bei Ihnen ein? Verlieren Sie Ihren Job? Droht Ihnen dafuer eine Gefaengnisstrafe?

          Nein, Sie duerfen weiter Negerkuss sagen, ohne das der Staat Sie dafuer verurteilt. Sie werden halt ggf. aus einer Diskussion ausgeschlossen, und selbst das ist kaum der Fall, wenn Sie nicht gerade damit in die naechstbeste AntiFa Gruppe rennen…

          • Stefan Pietsch 31. März 2018, 08:48

            Hyperkorrekte Verkäuferinnen z.B.? Mir ist aus dem persönlichen Umfeld tatsächlich ein Kioskbetreiber bekannt, deren Angestellte hat die Neigung, jeden Kunden, der einen „Negerkuss“ möchte, zurechtzuweisen.

            • Floor Acita 31. März 2018, 16:30

              Klingt nach Marktwirtschaft.

              • Stefan Pietsch 31. März 2018, 17:07

                Nicht jeder Kunde ist ein Neger, aber jeder Kunde ist König. 🙂

          • Stefan Sasse 31. März 2018, 09:44

            Mein Punkt. Diese Opfer-Pose, in die ihr euch da immer werft, ist einfach albern.

        • Stefan Sasse 31. März 2018, 09:43

          Die Hoffnung wäre auch auf eine Selbstregulierung aus Anstandsgefühl.

          • Stefan Pietsch 31. März 2018, 11:41

            Der Punkt ist, dass irgendjemand mal gesagt hat, für irgendjemanden wäre die Bezeichnung „Negerkuss“ verletzend. Halte mich meinetwegen für naiv, aber Genaues habe ich nie gelesen oder gehört. Beim Begriff des „Entsorgens“ ist das anders und dennoch haben ihn Linke fröhlich frei benutzt.

            Viele (mich eingeschlossen) nennen Erzieherinnen heute noch Kindergärtnerinnen und kaum jemand käme auf den Gedanken das wäre beleidigend.

            • Stefan Sasse 31. März 2018, 14:05

              Mir entgeht die Referenz auf Entsorgen, auf was beziehst du dich?
              Abgesehen davon dass die meisten Erzieherinnen den Begriff „Kindergärtner“ hassen wie die Pest – aber das ist dir ja recht egal.

              • Stefan Pietsch 31. März 2018, 15:27

                Im Gegensatz zum Begriff des Negerkusses würde der des Entsorgens in voller Kenntnis der verhetzenden Wirkung genutzt. Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich „Kindergärtnerin“ nicht verwende? Mein Ziel ist nicht, andere in voller Absicht herabzusetzen.

                • Stefan Sasse 31. März 2018, 16:22

                  Ich müsste immer noch wissen worum es bei „Entsorgen“ geht, du scheinst anzunehmen ich weiß wovon du redest ^^

                  Dann hab ich dich falsch verstanden sorry.

                  • Stefan Pietsch 31. März 2018, 17:06

                    Entsorgen ist, wie Du sicher weißt, ein Begriff aus der Nazizeit und wurde später unter anderem von Gauland, aber auch namhaften linken Politikern benutzt. Die Linkspartei wollte gar mal den besorgten Teil der Bevölkerung entsorgen.

                    • Stefan Sasse 31. März 2018, 20:43

                      In welchem Zusammenhang? Ist mir entgangen.

          • Erwin Gabriel 3. April 2018, 13:29

            Das wäre sicherlich der einfachste und beste Weg.
            Mag einen nerven, dass liebgewordene Begriffe der Kindheit verschwinden, aber ‚Schaumkuss‘ tut nun auch niemandem weh – da muss man kein Drama drum machen.

    • Erwin Gabriel 31. März 2018, 06:47

      @ Stefan P.

      Zustimmung.

      Herr Sasse beschreibt populistisches Vorgehen, und das gibt es von allen Seiten.

      Es grüßt
      E.G.

  • sol1 30. März 2018, 21:26

    Eine Mitschuld trägt ein Teil der liberal-konservativen Presse, der die Pseudo-Debatten fröhlich anheizt, anstatt die Sager kritisch zu analysieren:

    https://www.nzz.ch/international/deutschland-versammelt-sich-am-ideologischen-lagerfeuer-ld.1368721

    • Stefan Sasse 31. März 2018, 09:44

      Hab ich ja nen kompletten Artikel zu der Problematik geschrieben letzthin, stimme von daher vollständig zu.

    • Erwin Gabriel 1. April 2018, 12:22

      @ sol1 30. März 2018, 21:26

      Eine Mitschuld trägt ein Teil der liberal-konservativen Presse, der die Pseudo-Debatten fröhlich anheizt, anstatt die Sager kritisch zu analysieren:

      https://www.nzz.ch/international/deutschland-versammelt-sich-am-ideologischen-lagerfeuer-ld.1368721

      Gerade dieser Link ist nun gar kein Beleg für Ihre Feststellung.
      Zum einen ist die Neue Züricher Zeitung als Auslandstitel nicht ansatzweise bestimmend für das, was in Deutschland passiert; zum anderen nimmt sie zwar die aktuelle Diskussion über Spahns Aussage zum Aufhänger, schreibt aber
      „Da die Rechte das einst linke Thema Globalisierungskritik gerade höchst erfolgreich gekapert hat, ist sie gegenwärtig lauter und wirkmächtiger. Aber diese Mechanismen spielen auch auf der Gegenseite, die sich vom konservativen Zeitgeist provoziert fühlt und mit den gleichen Reflexen reagiert. So schaukelt man sich hoch.“

      Die NZZ heizt mitnichten die Debatte ‚fröhlich‘ auf, sondern sieht das Problem des Aufschaukelns auf beiden Seiten (ich übrigens auch), und fordert sehr besonnen auf, diesen Kreislauf zu durchbrechen.

      es grüßt
      E.G.

  • Ralf 31. März 2018, 00:02

    Grundsaetzliche Zustimmung, aber bei Jens Spahn hast Du Dir das falsche Beispiel ausgesucht. Seine Aeusserung zu den Hartz IV-Saetzen war inhaltlich falsch und erschreckend gefuehllos; beschaemend gerade fuer einen Bundesminister. Aber inwiefern die Mindestabsicherung fuer die Betroffenen ausreicht oder nicht ausreicht, muss grundsaetzlich debatierbar sein. Immerhin muss der Steuerzahler fuer diese Mittel aufkommen. Eine Diskussion sollten wir da nicht von vornherein abwuergen. Haette Spahn sich differenzierter geaeussert, z.B. indem er anerkannt haette, dass ALG2-Empfaenger bitterarm sind, aber eben doch zumindest ausreichend zu essen und zu trinken und ein Dach ueber dem Kopf haben, und dass der Gesellschaft aus seiner Sicht nicht mehr abverlangt werden kann, als fuer diese Grundsicherung zu sorgen, dann wuerde ich persoenlich zwar enthusiastisch widersprechen, aber der Debattenanstoss an sich waere legitim. Hier liegt also eher ein Problem mit dem Ton vor, nicht per se mit dem Inhalt.

    In einer ganz anderen Liga spielt da Seehofers Aeusserung, nach der der Islam nicht zu Deutschland gehoere. Anders als Spahns Hartz IV-Statement ist dieser Kommentar in seiner Natur voellig ungeeignet wenigstens im Prinzip eine sinnvolle Debatte anzustossen. Es ist einfach eine auf Krawall gebuerstete Aussage, rassistisch und diskriminierend, und niemand in der Gesellschaft profitiert davon, ausser Seehofer selber als Politiker. Hier werden fast 5 Millionen Menschen, die in Deutschland leben, arbeiten und Steuern zahlen, aktiv desintegriert. Es wird ihnen lapidar ins Gesicht gerufen, dass sie nicht dazu gehoeren. Wer anschliessend noch von diesen Buergern erwartet, dass sie sich Muehe geben sich zu integrieren und ein Teil von uns zu werden, hat ein Realismusproblem.

    Und hier muss man auch In Dubio widersprechen. Christian Wulffs pauschale Aeusserung, der Islam gehoere zu Deutschland, ist mitnichten vergleichbar mit Seehofers pauschaler Aeusserung, der Islam gehoere nicht zu Deutschland. Wulffs Statement war positiv und optimistisch. Niemand trug einen konkreten Nachteil davon. Bestenfalls wuerden sich islamische Mitbuerger nun staerker respektiert und ausdruecklich anerkannt fuehlen und ihre Anstrengungen zur Integration intensivieren. Schlimmstenfalls wuerde die Aeusserung wirkungslos verhallen. Mir hat noch keiner darlegen koennen, wie Wulff mit dem Kommentar etwas Negatives haette bewirken koennen. Mit Seehofers Aeusserung ist es genau umgekehrt. Bestenfalls wird dieser traurige Satz schnell und ohne Folgen vergessen werden. Schlimmstenfalls werden sich viele Buerger, auf deren Eingliederung wir angewiesen sind, angewidert von unserer Gesellschaft abwenden und ihre Integrationsbemuehungen aufgeben. Einen groesseren Bock haette man kaum schiessen koennen. Gerade als Innenminister. Das laesst einen einfach nur noch fassungslos zurueck.

    Aber zurueck zu Jens Spahn. Dessen wirklich inflammatorisches Krawallstatement war nicht die Hartz IV-Aeusserung, sondern sein beschaemender Kommentar zur Abtreibungsdebatte, in dem er Frauenrechtlern unterstellte ihnen seien Tiere wichtiger als menschliches Leben. Das ist eine so bittere, so unverschaemte Aeusserung, dass man sich nur noch angeekelt wegdrehen moechte. Und mit einem solchen Verbalausfall stoesst man selbstverstaendlich keine inhaltlichen Debatten an. Genau wie bei Seehofer ging es hier ausschliesslich darum Schlagzeilen zu machen, waehrend alle anderen verlieren. Spahn moechte sich als lautstarker Konservativer, der Merkel beerben kann, einen Namen machen. Dafuer muss sein Gesicht, koste es was es wolle, auf die BILD-Titelseite und in die Talkshows. Fuer nichts anders dienen solche stil-, inhalts- und ruecksichtslosen Bemerkungen.

    So oder so wäre die einzig effiziente Reaktion, unisono die Provokation zu verurteilen und die Provokateure einem Ostrakismus zu unterwerfen. Und damit würde man sich aus dem demokratischen Rahmen bewegen und die Vorwürfe bestätigen.

    Ich denke es gaebe absolut einen Weg die Seehofers und Spahns unserer Zeit zu diskreditieren, ohne die Demokratie zu gefaehrden. Und zwar koennten die Medien die selbe Strategie anwenden, mit der sie nun schon jahrelang Hartz IV-Empfaenger diskrediert und abgewertet haben. Indem man naemlich in die Talkshows nicht die Seehofers und Spahns selber einlaedt, die sich vorhersehbar politisch versiert und rhetorisch geschliffen wieder gewandt rausreden werden aus dem Morast, den sie angerichtet haben, sondern indem man stattdessen selektiv den groessten Unsympathen einlaedt, den man finden kann und der deren Standpunkte offen, primitiv und unelegant nachplaudert und sich (und diese Ansichten) damit oeffentlich blamiert und disqualifiziert.

    Dass die Medien das nicht tun, liegt daran, dass sie selber eben ein hohes Interesse an diesen haesslichen Debatten haben. Sie wollen diese Debatten nicht schnell beenden, sondern so lange wie moeglich am Leben erhalten. Und das funktioniert nur, wenn die Seehofers und Spahns unserer Welt ihre Totalausfaelle politisch nicht nur ueberleben, sondern gestaerkt aus den selbstverursachten Skandalen hervorgehen. Und anschliessend wieder und wieder und wieder Oel ins Feuer giessen koennen. Rassistische Aeusserungen, diskriminierende Kommentare und Skandale aller Art bedeuten Einschaltquoten, Zeitungsverkaeufe, Klicks im Internet. Man denke zurueck an Thilo Sarrazins Buch. Man denke zurueck an Donald Trumps Wahlkampf. Je unverschaemter desto besser fuer das Geschaeft. Und dieses Geschaeft will sich keiner verderben lassen.

    Ein Punkt noch grundsaetzlich zu dem Aufstieg der Rechten. Deren Zuspruch resultiert auch signifikant aus dem Vakuum und der Politik- und Debattenverweigerung in der Mitte. Es ist ja mitnichten so, dass die Parteien im Zentrum gerne inhaltlich diskutieren wuerden und die sachliche Debatte nur durch die Rechten unterbunden wird, die ihnen staendig stoerend in die Parade fahren. Wirklich inhaltlich diskutieren wollen bedauerlicherweise mittlerweile eigentlich nur noch die Parteien links im Spektrum. Bei den Gruenen gibt es viele Debatten. Und wer Sahra Wagenknecht mal in einer Talkshow gesehen hat, weiss auch, dass es bei der LINKEN fast immer um Argumente geht. Diese Argumente kann man moegen oder nicht moegen, aber zumindest geht es um Inhalte und klare Anliegen und eine klare Vision fuer die Zukunft. Aus der Mitte hingegen stammt das Wort „alternativlos“. Aus der Mitte kam das „Kandidatenduell“ ohne Themen, ohne Inhalte vor der letzten Bundestagswahl. In der Mitte steht eine personell kollabierende SPD und eine nach 12 Jahren ausgelaugte, amtsmuede Kanzlerin der CDU. Und eine FDP, die nur noch aus ihrem Vorsitzenden zu bestehen scheint, der sich zwar pompoes in Szene setzen kann, aber davonlaeuft, wenn die Verantwortung ruft.

    Dass die Rechten soviel Gehoer finden, liegt folglich auch sehr stark daran, dass man aus der Mitte eben ueberhaupt nichts Konstruktives mehr hoert. Dort hat man es aufgegeben, dem Buerger noch eine plausible Zukunftsvision vorzustellen. Dort argumentiert man nicht mehr. Dort diskutiert man nicht mehr. Dort kuemmert man sich nicht mehr um Inhalte. Man wurschtelt halt irgendwie rum und hofft, dass man am Ende mit einem blauen Auge wiedergewaehlt wird. Und im Vakuum der resultierenden politischen Stille, wirkt die Krakeelerei am rechten Rand viel lauter und bedeutender als sie eigentlich ist.

    • Stefan Pietsch 31. März 2018, 09:16

      Ein Satz kann nicht wegen einem einzigen Wort, einer Negierung, in einem Fall aufhetzend und einseitig sein und im Gegenteil pluralistisch. Den Satz „Reiche sind gut für Deutschland“ würden auch viele als provokant empfinden, obwohl er all die von Ihnen beschriebenen positiven Essenzen besitzt. Er ist offen, optimistisch und keiner trägt einen konkreten Nachteil daraus. Was übrigens auch auf den Satz „Der Islam gehört nicht zu Deutschland auch so ist.

      In Deutschland leben gut 4,5 Millionen Muslime. Anders als Sie es beschreiben, arbeiten sehr viele von ihnen nicht. Kinder schon gar nicht, die Frauen weit weniger als Frauen mit christlichem Glauben und die Männer haben im Schnitt eine deutlich schlechtere Bildung, was ihre Arbeitsmarktchancen und Einkommensmöglichkeiten gering hält. Dazu setzt mindestens jeder Vierte die Scharia über das Grundgesetz. Diese Menschen meinen Sie, wenn Sie sagen, der Islam gehöre zu Deutschland. Die Scharia gehört zu Deutschland, der verstärkte Antisemitismus gehört zu Deutschland, Vollverschleierungen gehören zu Deutschland. Wenn Zweidrittel gegen etwas sind, meinen Sie tatsächlich, es gäbe niemanden, der sich davon persönlich angegriffen fühlen würde?

      Wie sieht es mit den älteren Leuten bei den Tafeln aus, die durch junge Muslime verdrängt werden? Mit den Frauen, die durch Muslime vergewaltigt wurden? Oder den jüdischen Schülern, die von islamgläubigen Mitschülern bepöbelt und von der Schule gejagt werden? Und der Direktor verharmlosend hinterherruft, das müsse man nicht überbewerten?
      https://www.bild.de/regional/berlin/antisemitismus/schulleiter-entschuldigt-sich-55247410.bild.html#remId=1591930791390482397
      http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/juden-in-der-schule-erfahrungen-mit-antisemitismus-a-1023910.html

      Respekt erfolgt individuell und persönlich, nicht pauschal. Und genau an diesem persönlichen Respekt lassen es ja gerade viele Muslime missen. Sie jubeln einem Autokraten wie Erdogan zu und wählen aus dem sicheren und liberalen Deutschland ihre Landsleute (das ist hier wohl richtig gesagt) in ein Gefängnis. Tut aber keinem direkt weh, sagen Sie.

      Zu dem von Ihnen kritisierten Tierschutzvergleich: wir wenden nicht selten tausende Euro pro gerettetem Kleinsttier (Käfer, setzen Sie ein) auf, weil uns deren Existenz am Herzen liegt. Wieviele tausend Euro wenden wir auf, um eine werdende Mutter von einer Abtreibung abzuhalten?

      Bei Hart aber fair waren diese Woche zwei Hartz-IV-Empfängerin eingeladen. Die eine drängte es in die Öffentlichkeit mit einer Petition an Jens Spahn. Die andere stellte sich eher auf die Seite des CDU-Politikers. Beide erhielten viel Zustimmung und Wohlwollen und verkörperten insgesamt ein positives Image. Es gehört zu den Regeln des professionellen Journalismus, einfache Menschen nicht vorzuführen. Dagegen wird in beide Richtungen regelmäßig verstoßen, so z.B. auf von arrivierten ZDF-Reporterinnen. Oder hier auf einem beliebten Sendeplatz der ARD.

      Sahra Wagenknecht hat die immer gleichen Themen und Lösungen. Immer sind zu niedrige Löhne und der Exportüberschuss sowie die westlichen Kriege Ursache allen Übels, wogegen drastische Erhöhung von Hartz-IV sowie des Mindestlohns, eine Vermögensteuer, ein höherer Spitzensteuersatz und eine engere Zusammenarbeit mit Russland alles Übel beseitigen würde. Wer die Fraktionsvorsitzende der Linkspartei ein paar Mal gehört hat, weiß jahrelang, was wo an welcher Stelle einer Debatte kommt. Es gibt eben bei der LINKEn keine problemorientierte Anpassung der Argumentation.

      • sol1 31. März 2018, 19:06

        „Ein Satz kann nicht wegen einem einzigen Wort, einer Negierung, in einem Fall aufhetzend und einseitig sein und im Gegenteil pluralistisch.“

        Daß Sie hier Unsinn geschrieben haben, müßte Ihnen auffallen, wenn Sie die Sätze „Stefan Pietsch ist ein Arschloch“ und „Stefan Pietsch ist kein Arschloch“ miteinander vergleichen.

      • sol1 31. März 2018, 19:15

        „Es gehört zu den Regeln des professionellen Journalismus, einfache Menschen nicht vorzuführen. Dagegen wird in beide Richtungen regelmäßig verstoßen, so z.B. auf von arrivierten ZDF-Reporterinnen. Oder hier auf einem beliebten Sendeplatz der ARD.“

        Worüber regst du dich auf? In dem Video sind keine „einfachen Menschen“, sondern Nazis zu sehen:

        https://www.youtube.com/watch?v=Zk227q94AgM

      • Ralf 1. April 2018, 06:49

        @ In Dubio

        Ein Satz kann nicht wegen einem einzigen Wort, einer Negierung, in einem Fall aufhetzend und einseitig sein und im Gegenteil pluralistisch.

        Wieso nicht? Es liegt doch ein ganz klares Beispiel vor, in dem das der Fall ist.

        Den Satz „Reiche sind gut für Deutschland“ würden auch viele als provokant empfinden, obwohl er all die von Ihnen beschriebenen positiven Essenzen besitzt. Er ist offen, optimistisch und keiner trägt einen konkreten Nachteil daraus.

        Der Satz ist Unsinn. Das ist der erste Grund, weshalb er moeglicherweise als provokant empfunden wuerde. Ein Satz der Sinn machen wuerde, waere etwa “Unternehmer sind gut fuer Deutschland”. Unter der Gruppe der Unternehmer sind viele die wohlhabend sind. Die Statements sind also aehnlich. Aber Unternehmer erfuellen einen wichtigen gesellschaftlichen Zweck (im Gegensatz zu Reichen per se), der ganz oben und ganz unten im Gesellschaftssegment verstanden wird. Ein solches Statement ist also inhaltlich sinnvoll und wirkt nicht wie zur Karikatur verzerrt. Es gibt fuer den Zuhoerer weniger Grund sich veralbert zu fuehlen.

        Der zweite Grund, weshalb Ihr “Reichen-Statement” moeglicherweise als provokant aufgefasst wuerde, ist der Ort, an dem Sie das Statement machen. Faellt der Satz etwa bei einer Millionaersgala ausschliesslich unter Wohlhabenden, wird sich wohl kaum jemand provoziert fuehlen. Zur offensichtlichen Provokation wird die Aussage hingegen, wenn sie Sie gegenueber einem Niedrigloehner, einem Hartz IV-Empfaenger oder einem Obdachlosen taetigen. Der kaeme sich zurecht verspottet vor.

        Er ist offen, optimistisch und keiner trägt einen konkreten Nachteil daraus. Was übrigens auch auf den Satz „Der Islam gehört nicht zu Deutschland auch so ist.

        Wo der Satz “Der Islam gehoert nicht zu Deutschland” offen und optimistisch ist, bleibt Ihr Geheimnis. Dass keiner einen konkreten Nachteil durch ihn erfaehrt ist aber falsch. Ihnen scheint nicht bewusst zu sein, wie verletzend Ausgrenzung ist. Ich hab selbst als Teenager mal die Erfahrung gemacht, bei einer Geburtstagsparty der einzige Schueler in der Klasse gewesen zu sein, der nicht eingeladen wurde. Die entgangene Feier war dabei nie das Thema. Da war ich nach Minuten drueber hinweg. An dem Gefuehl isoliert und ausgegrenzt worden zu sein aber, bin ich damals fast zerbrochen. Noch heute erinnere ich mich sehr lebendig an die Verzweiflung und Ohnmacht, die ich damals gespuert habe.

        Und ganz nebenbei: Wenn gerade diejenigen, die ohnehin Schwierigkeiten haben in unserer Gesellschaft ihren Platz zu finden, verbal auf so niedertraechtige Art und Weise oeffentlich aus unserer Mitte gestossen werden, dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn sich ihre Desintegration noch verschaerft. Am Ende laufen sie moeglicherweise sogar denen in die Arme, die unserer westlichen Welt den Krieg erklaert haben. Wenn das passiert, verlieren wir alle. Aber soweit muss es garnicht gehen. Es richtet bereits genug Schaden an, wenn z.B. ein Kind seine Bemuehungen fuer einen Abschluss in der Schule aufgibt, weil es zunehmend den Eindruck gewinnt, dass es hier ja ohnehin nicht gewollt ist und folglich selbst bei guter Leistung keine faire Zukunft erwarten darf.

        In Deutschland leben gut 4,5 Millionen Muslime. Anders als Sie es beschreiben, arbeiten sehr viele von ihnen nicht. Kinder schon gar nicht, die Frauen weit weniger als Frauen mit christlichem Glauben und die Männer haben im Schnitt eine deutlich schlechtere Bildung, was ihre Arbeitsmarktchancen und Einkommensmöglichkeiten gering hält. Dazu setzt mindestens jeder Vierte die Scharia über das Grundgesetz. Diese Menschen meinen Sie, wenn Sie sagen, der Islam gehöre zu Deutschland. Die Scharia gehört zu Deutschland, der verstärkte Antisemitismus gehört zu Deutschland, Vollverschleierungen gehören zu Deutschland.

        Eine neue Familie zieht in Ihrem Apartmentkomplex ein. Als guter Nachbar klopfen Sie an die Tuer, stellen sich vor, schenken Brot und Salz und heissen die Neuankoemmlinge willkommen. Ist das fuer Sie gleichbedeutend mit einer vollumfaenglichen Zustimmung zu allem, was diese neue Familie ist und wofuer sie steht? Vielleicht hat der Vater mal eine Bank ueberfallen. Haben Sie durch den Willkommensgruss jetzt Raubueberfalle gutgeheissen? Oder haben Sie durch die Brotschenkung jedes Recht verloren zu einem spaeteren Zeitpunkt Kritik zu ueben, wenn z.B. nach einer Woche die Treppe immer noch nicht geputzt oder das Fahrrad im Hausflur stehen gelassen wurde?

        Auf alle diese Fragen kann man getrost mit “nein” antworten. Ihr nachbarschaftlicher Besuch ist nichts anderes als eine nette Geste. Ein Willkommen. Daraus erwachsen weder Ihnen noch der neuen Familie konkrete juristische Folgen. Aber Sie setzen einen positiven Akzent. Gleich zu Beginn. Das Zusammenwachsen der Hausgemeinschaft wird beschleunigt. Die Neuen fuehlen sich versichert, akzeptiert, integriert und willkommen zu sein.

        Und jetzt stellen Sie sich vor, statt mit netten Worten und Geschenken bewaffnet, haetten Sie rabiat an die Tuer der Neuankoemmlinge geklopft und gerufen “ihr gehoert nicht hierher”. Das Klima im Haus waere fuer immer vergiftet gewesen. Gleich von Anfang an. Von Zusammenwachsen koennte keine Rede mehr sein. Jedes Mal, wenn die Familie Ihnen im Hausflur begegnet, taete Sie das mit einer Mischung aus Angst und Hass.

        Wulffs Satz war eine Geste. Eine ueberfaellige Geste. Ein Geste, auf die viele lange gewartet haben. Der Satz hatte keine juristischen Konsequenzen, keine konkreten Vorteile fuer jene, denen er galt. Aber er setzte endlich einmal einen positiven Ton in der Debatte. Was Wulffs Satz definitiv nicht war, war ein Endorsement fuer Scharia, Bildungsarmut und Vollverschleierung. Und ganz nebenbei: Wenn Sie wollen, dass diese vollverschleierten Bildungsverlierer mit Faible fuer die Scharia ihre Burka ablegen, einen Schulabschluss machen und anfangen sich fuer das Grundgesetz zu interessieren, dann muessen Sie denen die Tuer zu uns aufmachen. Gerade bei der jungen Generation haben wir eine Chance, sie fuer das westliche Lebensmodell zu begeistern. Aber dafuer muessen wir ihnen sagen “Ihr gehoert dazu”. “Ihr seit hier willkommen”. Seehofers Satz ruft ihnen hingegen ruede das Gegenteil ins Gesicht. Seehofers Satz macht Muslime zu Fremdkoerpern. Und was macht man mit Fremdkoerpern? Denken Sie an ein Krebsgeschwuer, eine Warze, einen Parasiten. Man entfernt sie. Man schneidet sie heraus. Sie sollen verschwinden. Und genau das ist die Botschaft, die bei Einwanderern der ersten, zweiten und dritten Generation ankommt. Seehofers Satz ist damit das exakte Aequivalent der NPD-Aktion, bei der Auslaender und Juden brieflich angeschrieben wurden, mit der Bitte sie sollten doch “nach Hause” gehen. Der einzige Unterschied ist, dass der Heimatminister eine Formulierung gewaehlt hat, hinter der er sich, wenn die Kritik beginnt, feige verstecken kann. “Ich habe doch ueberhaupt niemanden ausgrenzen wollen”, hoere ich ihn schon sagen. “Mir ging es doch nur darum darauf hinzuweisen, dass das Christentum mehr als der Islam im Deutschland des fruehen und spaeten Mittelalters eine wichtige Rolle gespielt hat. Bla bla bla.” Einerlei. Seehofers Satz hat das Klima in unserer Republik vergiftet, und zwar ohne Not und Anlass. Niemand profitiert von diesem Angriff, ausser ihm selber als Politiker und dem braunen rechten Rand, der bereits applaudiert. Alle anderen verlieren. Wir haben das Recht darueber empoert zu sein.

        Wenn Zweidrittel gegen etwas sind, meinen Sie tatsächlich, es gäbe niemanden, der sich davon persönlich angegriffen fühlen würde?

        Ihre Theorie hat bedauerlicherweise den Haken, dass die Deutschen, die den Islam besonders heftig ablehnen, in Regionen leben, in denen es praktisch ueberhaupt keine Muslime gibt. Umgekehrt ist die Solidaritaet mit Muslimen insbesondere dort besonders ausgepraegt, wo Deutsche mit vielen Muslimen zusammenleben.

        Ihre “Zweidrittel” sind demnach eher die Folge von mangelnder Erfahrung, Information und Bildung und nicht die Folge von konkreten, eigenen, negativen Erlebnissen.

        Wie sieht es mit den älteren Leuten bei den Tafeln aus, die durch junge Muslime verdrängt werden? Mit den Frauen, die durch Muslime vergewaltigt wurden? Oder den jüdischen Schülern, die von islamgläubigen Mitschülern bepöbelt und von der Schule gejagt werden?

        Hat das irgendwer gutgeheissen? Koennte Wulff das nicht mehr kritisieren, weil er festgestellt hat, dass der Islam zu Deutschland gehoert? Und wieviel haben diese Vorkommnisse wirklich mit Religion zu tun, im Gegensatz zu Kultur, sozialem Status, Erziehung etc.

        Sie jubeln einem Autokraten wie Erdogan zu und wählen aus dem sicheren und liberalen Deutschland ihre Landsleute (das ist hier wohl richtig gesagt) in ein Gefängnis. Tut aber keinem direkt weh, sagen Sie.

        Sage ich wo?

        Das sichere und liberale Deutschland hat gerade eine rechtsextreme, menschenverachtende Partei zur drittstaerksten Kraft im Bundestag gewaehlt. In manchen Regionen ist diese Partei bereits die staerkste Kraft. Vielleicht sollten wir uns ob unserer Liberalitaet nicht zu sehr selbst auf die Schultern klopfen.

        Im uebrigen gehoert zur Wahrheit, dass Erdogan unter Muslimen nicht nur Anhaenger sondern auch viele Gegner hat. Und auch hier gilt: Erdogan ist nicht der Islam. In den Erfolg des tuerkischen Tyrannen fliessen auch viele andere Faktoren jenseits der Religion ein, z.B. ein ueberzogener Nationalismus, Hass auf die Kurden etc.

        Zu dem von Ihnen kritisierten Tierschutzvergleich: wir wenden nicht selten tausende Euro pro gerettetem Kleinsttier (Käfer, setzen Sie ein) auf, weil uns deren Existenz am Herzen liegt. Wieviele tausend Euro wenden wir auf, um eine werdende Mutter von einer Abtreibung abzuhalten?

        Wenn es nach mir ginge, wuerden wir auch nicht einen einzigen Cent dafuer aufwenden. Der Staat ist aus meiner Sicht nicht dafuer da, sich in Entscheidungen hineinzudraengen, die Schwangere selbst treffen wollen. Schon garnicht mit Zwangsberatungen. Manchmal frage ich mich, ob Sie die Definition des Begriffs “liberal” eigentlich mal gelesen haben. Ach und bevor Sie wieder mit dem Recht der “ungeborenen Person” anfangen, ein Foetus ist aus meiner Sicht weder Staatsbuerger noch Person noch Mensch. Die Debatte koennen wir uns also vermutlich sparen.

        Sahra Wagenknecht hat die immer gleichen Themen und Lösungen. […] Es gibt eben bei der LINKEn keine problemorientierte Anpassung der Argumentation.

        Wozu auch? Die Probleme mit Hartz IV haben sich doch ueberhaupt nicht veraendert. Die Betroffenen brauchen nach wie vor hoehere Saetze. Die Steuergeschenke an die Reichsten stehen nach wie vor einem funktionierenden Gemeinwesen im Wege. Niedrige Loehne verhindern nach wie vor fuer Millionen den Sprung in die Mittelschicht. Weshalb und woran sollte sich die LINKE denn anpassen?

        • Stefan Sasse 1. April 2018, 08:10

          Hätte ich alles nicht besser sagen können.

        • Erwin Gabriel 3. April 2018, 13:26

          @ Ralf 1. April 2018, 06:49

          Sorry für die Länge, aber Sie sprechen viele Themen an.

          Wenn gerade diejenigen, die ohnehin Schwierigkeiten haben in unserer Gesellschaft ihren Platz zu finden, verbal auf so niedertraechtige Art und Weise oeffentlich aus unserer Mitte gestossen werden, dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn sich ihre Desintegration noch verschaerft. Am Ende laufen sie moeglicherweise sogar denen in die Arme, die unserer westlichen Welt den Krieg erklaert haben.

          Wie man die Sätze „Der Islam gehört zu Deutschland“ oder „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ versteht, hängt einzig und allein davon ab, wie man ihn verstehen will. Nicht Angela Merkel oder Horst Seehofer entscheiden, was gemeint ist – Sie tun das, ich tue das, Stefan P. und Stefan S und alle anderen auch.

          Es richtet bereits genug Schaden an, wenn z.B. ein Kind seine Bemuehungen fuer einen Abschluss in der Schule aufgibt, weil es zunehmend den Eindruck gewinnt, dass es hier ja ohnehin nicht gewollt ist und folglich selbst bei guter Leistung keine faire Zukunft erwarten darf.

          Es richtet ebenfalls Schaden an, dass wir uns aus Sicht vieler Neuankömmlinge, die aus der Heimat eine strenge Knute gewöhnt sind, mit unserer Toleranz aus deren Sicht nicht modern und weltoffen, sondern schwach handeln.

          Es mag das eine Kind geben, dass seine Bemühungen abbricht, weil es sich hier unerwünscht fühlt. Dafür wird dann aber nicht Seehofers Satz ausschlaggebend gewesen sein. Es mag auch den Jugendlichen geben, der übergriffig oder gewalttätig wird, weil er unseren Staat für schwach hält – auch das wird nicht an dem einen Satz von Frau Merkel liegen.

          [Dazu setzt mindestens jeder Vierte die Scharia über das Grundgesetz. Diese Menschen meinen Sie, wenn Sie sagen, der Islam gehöre zu Deutschland. Die Scharia gehört zu Deutschland, der verstärkte Antisemitismus gehört zu Deutschland, Vollverschleierungen gehören zu Deutschland.]
          Eine neue Familie zieht in Ihrem Apartmentkomplex ein. Als guter Nachbar klopfen Sie an die Tuer, stellen sich vor, schenken Brot und Salz und heissen die Neuankoemmlinge willkommen …

          Ein schönes Beispiel, wie man es machen sollte, da stimme ich zu. Aber Sie bemerken den Unterschied zu den Aussagen von Frau Merkel und Herrn Seehofer?

          Wenn Sie persönlich einen Menschen oder eine Familie willkommen heißen, ist das etwas Persönliches zwischen Ihnen und denen – Sie heißen diese Familie willkommen, nicht alle, die nach Deutschland gekommen sind. Und wenn Sie diese Familie anpoltern, machen Sie das auch persönlich, aber Sie haben damit nicht alle Muslime angepoltert.

          Ich habe nichts gegen das Zuckerbrot „Herzlich Willkommen“, solange man im Hintergrund die Peitsche „Konsequente Strafverfolgung bei Gesetzesverstößen, absolut Null Toleranz für religiös begründete Gewalt (etwa bei Beziehungs- oder Fememorden etc.)“ gut erkennen kann.

          So, wie sich beispielsweise Frau Merkel bisher bzw. jahrelang zu dem Thema geäußert hat, hat die Aussage von Stefan P. leider Gültigkeit.

          Wenn Sie wollen, dass diese vollverschleierten Bildungsverlierer mit Faible fuer die Scharia ihre Burka ablegen, einen Schulabschluss machen und anfangen sich fuer das Grundgesetz zu interessieren, dann muessen Sie denen die Tuer zu uns aufmachen.

          Nein, genau anders herum: Wenn Zuwanderer wollen, dass wir die Türe öffnen, müssen sie ihr teilweise vorhandenes Faible für die Scharia und die Burka ablegen. Das ist die Voraussetzung für unsere offene Türe.

          Ich konstatiere, dass wir zumindest das gleiche Ziel haben: Türe offen, Zuwanderung ohne Scharia-Faible und Burka, aber mit Bildung / Schulabschluss (wobei wir gerne helfen).

          Gerade bei der jungen Generation haben wir eine Chance, sie fuer das westliche Lebensmodell zu begeistern. Aber dafuer muessen wir ihnen sagen “Ihr gehoert dazu”.

          Die aus dem Nahen Osten zugewanderten Jugendlichen lassen sich leicht und gerne für unser westliches Lebensmodell begeistern – etwa, wenn sie in der Disco eine meiner Töchter anquatschen. Sie stehen aber total auf ihr ursprüngliches Lebensmodell, wenn ein Schulkamerad meiner Tochter deren Schwester anquatscht. Da wird gerne Rosinenpickerei betrieben, wie es gerade gebraucht wird.

          <Seehofers Satz ruft ihnen hingegen ruede das Gegenteil ins Gesicht. Seehofers Satz macht Muslime zu Fremdkoerpern. Und was macht man mit Fremdkoerpern? Denken Sie an ein Krebsgeschwuer, eine Warze, einen Parasiten. Man entfernt sie. Man schneidet sie heraus.

          Au weia.

          Seehofers Satz hat das Klima in unserer Republik vergiftet, …

          Denke ich nicht; das sehen Sie so, weil Sie das so sehen wollen.

          …und zwar ohne Not und Anlass. Niemand profitiert von diesem Angriff, ausser ihm selber als Politiker und dem braunen rechten Rand, der bereits applaudiert. Alle anderen verlieren. Wir haben das Recht darueber empoert zu sein.

          Auch hier: sehe ich anders. Wenn dieser Satz dazu führt, dass eine differenzierte, ehrliche Debatte angestossen wird (Sie und ich leisten ja schon einen Beitrag dafür), hat es sich gelohnt.

          Ihre Theorie hat bedauerlicherweise den Haken, dass die Deutschen, die den Islam besonders heftig ablehnen, in Regionen leben, in denen es praktisch ueberhaupt keine Muslime gibt.

          Ich muss doch nicht beispielsweise neben einem Atomkraftwerk wohnen, um Befürworter oder Gegner von Atomstrom zu sein.

          Umgekehrt ist die Solidaritaet mit Muslimen insbesondere dort besonders ausgepraegt, wo Deutsche mit vielen Muslimen zusammenleben.

          Oha, große Worte. Viel Spaß in Bochum, Dortmund, Duisburg, Essen etc mit deren No-Go-Areas.

          Ihre “Zweidrittel” sind demnach eher die Folge von mangelnder Erfahrung, Information und Bildung und nicht die Folge von konkreten, eigenen, negativen Erlebnissen.

          Nicht, dass ich genaue Zahlen habe, aber ich vermute (abgesehen von einigen Brennpunkten), dass dieser Punkt in der Tat eine große Rolle spielt. Da hilft nur sachliche Aufklärung in einer offenen und ehrlichen Debatte. Aussagen wie „Der Islam gehört (nicht) zu Deutschland“ sind in ihrer Pauschalität und von beiden Seiten gewollten Zuspitzung nicht wirklich hilfreich.

          [Wie sieht es mit den älteren Leuten bei den Tafeln aus, die durch junge Muslime verdrängt werden? Mit den Frauen, die durch Muslime vergewaltigt wurden? Oder den jüdischen Schülern, die von islamgläubigen Mitschülern bepöbelt und von der Schule gejagt werden?]
          Hat das irgendwer gutgeheissen?

          Ich habe nur mitbekommen, dass Leute, die diese Themen zu ‚laut‘ ansprachen, als Rassisten/Nazis/Ausländerfeinde bezeichnet wurden. Als beispielsweise in Berlin jüdische Schüler angepöbelt wurden, war die Empörung in den Medien echt heftig, bis man herausfand, dass muslimische Mitschüler verantwortlich waren. Es wurde danach recht schnell still um das Thema.

          Und den Mädels, die beispielsweise in der Kölner Silvesternacht schwer belästigt wurden, hat man anfangs durchaus auch eine Mitschuld zugestanden (die besagte Armlänge Abstand, wenn Sie sich erinnern).

          Zu den Vorgängen um die Essener Tafel war die erste Reaktion aus der Bundeshauptstadt nicht „Was ist da los?“, sondern „Unverständnis“ und „Rassismus“.

          Die Verbrennung der jüdischen Fahne in Berlin durch Muslime führte zwar zu leicht empörten Reaktionen, die aber mit Verweis auf die Herkunft der Täter zum Teil relativiert wurde – kein Vergleich mit dem Bohei, dass es gegeben hätte, wären das ‚alte, weiße, deutsche Männer‘ gewesen.

          Aber nein, gutgeheißen hat das keiner.

          Und wieviel haben diese Vorkommnisse wirklich mit Religion zu tun, im Gegensatz zu Kultur, sozialem Status, Erziehung etc.

          Zustimmung; ist nicht wirklich bekannt, lässt sich vermutlich nur schwer auseinander dividieren. Sie sehen, wie sehr eine aufklärende Debatte überfällig ist.

          Das sichere und liberale Deutschland hat gerade eine rechtsextreme, menschenverachtende Partei zur drittstaerksten Kraft im Bundestag gewaehlt. In manchen Regionen ist diese Partei bereits die staerkste Kraft. Vielleicht sollten wir uns ob unserer Liberalitaet nicht zu sehr selbst auf die Schultern klopfen.

          Zustimmung. Vielmehr sollten wir uns fragen, warum so viele plötzlich zu denen überlaufen.

          Im uebrigen gehoert zur Wahrheit, dass Erdogan unter Muslimen nicht nur Anhaenger sondern auch viele Gegner hat.

          Im Übrigen gehört zur Wahrheit, dass Erdogan unter Türken nicht nur zahlreiche Anhänger, sondern auch einige Gegner hat.

          Es grüßt
          E.G

    • Stefan Sasse 31. März 2018, 09:45

      Ich gebe zu, Spahn war mit dieser Äußerung ein unglückliches Beispiel. Stimme zu, dass die Debatte an sich nötig ist.

      • Erwin Gabriel 31. März 2018, 12:45

        Danke

        es grüßt
        E.G.

      • Rauschi 6. April 2018, 08:39

        Dann wäre es ja mal angebracht, die Frage zu stellen, ob Seine Äusserungen der Realität entsprechen:
        [ Hartz IV bedeutet nicht Armut, sondern ist die Antwort unserer Solidargemeinschaft auf Armut. Diese Grundsicherung ist aktive Armutsbekämpfung! Damit hat jeder das, was er zum Leben braucht.]
        Wenn mich mein Gedächtnis nicht vollkommen täuscht, war Hartz IV ein „Arbeitslosenaktivierungsprogramm“. Wie das aktive Armutsbekämpfung sein kann, wenn die Bezüge gesenkt werden, also per Definition mehr Armut entsteht, das bleibt sein Geheimnis. Ist aber auch aufschlussreich, das dieser Umstand niemandem auffällt.
        Somit ist seine Äusserung zwar nicht rassistisch, aber einfach falsch, das sollte dann mal im Vordergrund stehen.

        • Stefan Pietsch 6. April 2018, 08:59

          Ihr Irrtum ist ja, dass die Bezüge eben nicht gesenkt wurden, viele damalige Sozialhilfeempfänger (und übrigens auch Wohngeldempfänger) wurden besser gestellt. Das führte zu dem Ergebnis, dass sich die Ausgaben des Staates vom Start weg sofort höher lagen als die Zahlungen für Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe vor 2005.

          • Rauschi 6. April 2018, 10:38

            Das ist ja maximal die halbe Wahrheit.
            [Besonders der letzte Teil der Reformen, Hartz IV, steht immer wieder in der öffentlichen Diskussion. So kam etwa das Nürnberger Institut für Arbeitsmarkt- und Sozialforschung in einer Studie zu dem Schluss, dass sich die Einkommenssituation für mehr als jeden zweiten Bezieher des Arbeitslosengeldes II nach dessen Einführung verschlechtert hat. Vor allem Ältere seien betroffen, die lange gearbeitet, zuletzt gut verdient und damit einen hohen Anspruch bei der Arbeitslosenhilfe hatten. Andererseits haben aber diejenigen, deren Arbeitslosenhilfe unter dem Sozialhilfeniveau lag, von dem höhern Hartz-IV-Regelsatz profitiert. ¨]
            http://www.wirtschaftundschule.de/lehrerservice/wirtschaftslexikon/h/die-hartz-reformen/

            Im übrigen sagen die reinen Ausgabezahlen gar nichts, denn bei der Arbeitslosenhilfe wurden nur die Zahlungen an den direkten Empfänger gezählt, weswegen sogar die Arbeitsagentur schrieb, die Zahlen wären schwer vergleichbar.
            [Umstieg auf die Grundsicherung für Arbeit-suchende: Januar 2005
            Im Januar 2005 wurde an 4,50 Mio erwerbsfähige Hilfebedürftige das neue Arbeitslosengeld II ausgezahlt. Auf 1.000 Menschen im erwerbsfähigen Alter kamen damit 82 Arbeitslosengeld II-Empfänger. Im Vergleich zu den Empfängerzahlen in den beiden alten Sicherungssystemen Arbeitslosen- und Sozialhilfe von Dezember 2004 ist das ein Zuwachs von 580.000. Gleichzeitig erhielten 1,62 Mio nicht er-werbsfähige Hilfebedürftige Sozialgeld. Bis Ende März sind die Empfängerzahlen dann nochmals auf 4,79 Mio und 1,68 Mio gestiegen.
            Auf die Empfängerzahlen waren vor allem zwei Veränderungen von Einfluss, die gegenläufig gewirkt haben:
            1. Die Anspruchsvoraussetzungen für Arbeitslosengeld II sind enger gefasst als die von Arbeitslosenhilfe, insbesondere wird Einkommen von Ange-hörigen der Bedarfsgemeinschaft stärker angerechnet. Deshalb hatten nicht alle Arbeitslosenhilfeempfänger im Januar 2005 Anspruch auf Arbeitslosengeld II.
            2. Während in der Sozialhilfestatistik alle Personen einer Bedarfsgemeinschaft erfasst wurden, enthielt die Arbeitslosenhilfestatistik nur die Bezieher von Arbeitslosenhilfe, nicht dagegen ihre Angehörigen, also insbesondere nicht Ehepartner und Kinder, soweit sie keinen eigenen Anspruch hatten. In der neuen Grundsicherung für Arbeitsuchende haben dagegen alle Mitglieder einer Bedarfsgemeinschaft einen Anspruch auf Arbeitslosengeld II, wenn sie erwerbsfähig sind, oder auf Sozialgeld, wenn sie nicht erwerbsfähig sind. Entsprechend werden sie nun auch als Leistungsempfänger statistisch erfasst.]
            https://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Grundlagen/Methodenberichte/Grundsicherung-Arbeitsuchende-SGBII/Generische-Publikationen/Uebergang-arbeitslose-Grusi-Sozialhilfe.pdf

            • Stefan Pietsch 6. April 2018, 11:29

              Es bleibt dabei, die Arbeitsmarktreformen waren kein Sparprogramm des Staates, wie oft fälschlich behauptet wird. Es war eine Systemumstellung, bei der es naturgemäß zu Gewinnern und Verlierern kommt. Deutschland beendete 2005 den Sonderweg, der ja nicht erfolgreich gewesen war, nämlich Langzeitarbeitslose zu unterscheiden, ob sie in grauer Vorzeit mal erwerbstätig gewesen waren. Hier war Hartz-IV durchaus erfolgreich, denn seit Jahrzehnten ist in Trendumkehr zwischen 2005 und 2016 die Langzeitarbeitslosigkeit deutlich zurückgegangen. Durchaus unzureichend, aber die Zahlen bewegten sich signifikant in die beabsichtigte Richtung.

              Also: kein Sparprogramm, aber zielgerichtet. Genau das, was eine sozial- und / oder arbeitsmarktpolitische Maßnahme sein sollte. Oder ist ihre Kritik, dass erwerbslose Alleinerziehende mit ALG-2 im Vergleich zu dem 55jährigen langzeitarbeitslosen Lagerfacharbeiter besser gestellt wurde? Denn darum geht es im Kern. Und das ist keine Frage, wo man sich hinter „allen soll es besser gehen“ verstecken kann. Finden Sie das richtig oder falsch?

              • Rauschi 6. April 2018, 12:23

                Oder ist ihre Kritik, dass erwerbslose Alleinerziehende mit ALG-2 im Vergleich zu dem 55jährigen langzeitarbeitslosen Lagerfacharbeiter besser gestellt wurde? Denn darum geht es im Kern. Und das ist keine Frage, wo man sich hinter „allen soll es besser gehen“ verstecken kann. Finden Sie das richtig oder falsch?
                Warum sollte ich denn da wählen ? Sind Sie noch ganz bei Trost?
                Jeder von beiden soll das bekommen, was er für den Lebensunterhalt benötigt und zwar auf Grundlage eines realistischen Existenzminimums.
                Ich weigere mich, Ihnen bei Ihrem Aufeinanderhetzten verschiedener Bedürftiger auch noch mitzumachen. Spielen Sie dieses Spiel mit einem anderen.
                Die Aussage damals war: Fördern und fordern, kein Wort von Wohlfühlprogramm. Arbeitszwang ohne Mindestlohn, das ist kein Sparprogramm, nein, i wo, die wollten sicher, das es allen besser geht. An welcher Stelle kommt das fordern bei Ihnen vor?
                Die Reform wurde als notwendig für den Arbeitsmarkt verkauft, das ist der Punkt. Kein Wort von Armutsbekämpfung, dabei wäre das ja ein viel besserer Werbeslogan gewesen.
                Wieso ist Ihnen eigentlich eine Alleinerziehende (Achtung, könnte sich auch um eine Looserin handeln, also ohne Abschluss, nicht stark, keinen Ehrgeiz und was Sie sonst den Frauen so gerne noch vorwerfen) mehr wert als jemand, der ganz offensichtlich am Arbeitsmarkt keine Chance mehr hat, trotz Gerede von Fachkräftemangel?

                • Stefan Pietsch 6. April 2018, 12:36

                  Jeder von beiden soll das bekommen, was er für den Lebensunterhalt benötigt und zwar auf Grundlage eines realistischen Existenzminimums.

                  Tun sie ja, nur hatte der 55jährige zuvor wahrscheinlich mehr und ist nun mit der Alleinerziehenden gleichgestellt. Sie können nicht die Systemzusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe kritisieren und gleichzeitig darauf verweisen, dass beide ihr Existenzminimum erhalten. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch, denn genau um diese Gleichbehandlung ging es 2005. Entweder Sie finden das gut und richtig oder eben nicht. Es sowohl richtig und falsch zu finden, geht nicht zusammen.

                  Wieso ist Ihnen eigentlich eine Alleinerziehende (Achtung, könnte sich auch um eine Looserin handeln, also ohne Abschluss, nicht stark, keinen Ehrgeiz und was Sie sonst den Frauen so gerne noch vorwerfen) mehr wert als jemand, der ganz offensichtlich am Arbeitsmarkt keine Chance mehr hat

                  Genau das ist sie mir ja eben nicht. Für mich wie für fast alle anderen in den OECD-Ländern (nur Österreich hat noch mehr als ein duales System) spielt es eben keine Rolle, ob jemand 27 ist und nicht gearbeitet hat oder 55 und da zuletzt vor 20 Jahren eine Fabrikhalle von innen gesehen hat. Beide wollen Geld von der Gemeinschaft und eben nicht aus einem Versicherungstopf. Warum sollte der Staat einen bevorzugen?

                  • Rauschi 6. April 2018, 13:39

                    Warum sollte der Staat einen bevorzugen?
                    Warum stellen Sie mir so eine blöde Frage? Ich wollte die eben schon nicht beantworten, überlesen?
                    Es geht um den mit Hartz verbunden Arbeitszwang, damals ganz ohne Mindestlohn, dafür gibt es wahrscheinlich in keinem OECD Land ein Vorbild. Das Fördern ist auch flach gefallen, denn gerade Langzeitarbeitslose bekommen so gut wie keine Weiterbildung oder Umschulung bezahlt, die werden abwechselnd in diversen Massnahmen geparkt.
                    Ach ja und Abnahme der Langzeitarbeitslosigkeit, das erklärte Ziel der Agenda ist auch ein Satz mit x:
                    [Die Zahl der Langzeitarbeitslosen nimmt nach den Statistiken der Bundesagentur für Arbeit (BA) ab. Doch nur wenige Langzeitarbeitslose fallen aus der Statistik, weil sie einen neuen Job gefunden haben. Die meisten gelten wegen Krankheit, Rente oder Teilnahme an Weiterbildungsmaßnahmen nicht mehr als Langzeitarbeitslose, wie aus einer Antwort der BA auf eine Anfrage der Linken-Bundestagsabgeordneten Sabine Zimmermann hervorgeht. ]

              • Erwin Gabriel 6. April 2018, 22:19

                @ Stefan Pietsch 6. April 2018, 11:29

                Es bleibt dabei, die Arbeitsmarktreformen waren kein Sparprogramm des Staates, wie oft fälschlich behauptet wird. Es war eine Systemumstellung, bei der es naturgemäß zu Gewinnern und Verlierern kommt.

                Zustimmung; durch die Umstellung auf Hartz IV haben sich die Sozialausgaben erhöht.

                • Rauschi 7. April 2018, 07:44

                  Die Sozialausgaben umfassen erheblich mehr als nur die Finanzierung von Hartz, wie Sie wahrscheinlich wissen, aber nicht mal dafür stimmt die Aussage:
                  2004: 29,1% vom BIP
                  2005: 20% vom BIP
                  2006: 27,8% vom BIP
                  2007: 26,8% vom BIP
                  http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Finanzierung/Datensammlung/PDF-Dateien/abbII1a.pdf

                  Wo ist die Steigerung? In absoluten Zahlen sicher, aber nicht in Anteil vom BIP.
                  In den Gemeinden sieht es ein wenig anders aus,
                  http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Finanzierung/Datensammlung/PDF-Dateien/abbII26.pdf

                  aber das hat andere Gründe, z.B. gibt es immer mehr Empfänger von Grundsicherung im Alter und wegen Erwerbsminderung.
                  http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Sozialstaat/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIII50.pdf

                  In den pdf sind noch viele weiterführende Links zu anderen Grafiken zu den einzelnen Entwicklungen, insgesamt sehr informativ und nur zu empfehlen, damit man sich einen Gesamteindruck verschaffen kann.

                  • Stefan Pietsch 7. April 2018, 07:55

                    Das lässt sich wohl unter Fake News verbuchen: Die Ausgaben für Arbeitslose im Sozialbezug machen einen Bruchteil der gesamten Sozialausgaben des Staates aus. Das ist so, als wollten Sie anhand der gesamten CO2-Emmissionen für Deutschland nachweisen, dass der Individualverkehr in Aachen zugenommen hat.

                    • Rauschi 7. April 2018, 15:57

                      Sagen Sie , lesen Sie ab und zu mehr als das erste Wort?
                      Herr Gabriel schrieb:
                      [Zustimmung; durch die Umstellung auf Hartz IV haben sich die Sozialausgaben erhöht.]

                      Worauf ich antworte:
                      [Die Sozialausgaben umfassen erheblich mehr als nur die Finanzierung von Hartz, wie Sie wahrscheinlich wissen, ]

                      Damit Sie dann das gleich wie ich in grün schreiben:
                      [Das lässt sich wohl unter Fake News verbuchen: Die Ausgaben für Arbeitslose im Sozialbezug machen einen Bruchteil der gesamten Sozialausgaben des Staates aus. ]

                      Die Fake News waren wohl an Herrn Gabriel, oder?

                    • Stefan Pietsch 7. April 2018, 16:15

                      Sie haben die Entwicklung der Sozialabgaben aufgezeigt, um damit zu zeigen, dass die Hartz-IV-Ausgaben vielleicht absolut, aber keinesfalls relativ (zum BIP – was überhaupt keinen Sinn macht) gestiegen wären. Wofür sonst die Aussage:

                      Wo ist die Steigerung? In absoluten Zahlen sicher, aber nicht in Anteil vom BIP. Die ergibt nämlich sonst überhaupt keinen Sinn. Daher der Vergleich mit Russland: so viel einwerfen wie möglich, um Verwirrung zu stiften. Denn es ging von Anfang bis jetzt immer nur um die Ausgaben für Langzeitarbeitslose. Nichts weiter, nicht die Rentenentwicklung, nicht die Ausgaben für Gesundheitsvorsorge, nicht für die Zahlungen an (Kurzzeit-) Arbeitslose. Denn diese Kosten decken um die 85% dessen ab, was Sie heute morgen gezeigt haben. Wollen wir gar nicht wissen, haben wir nicht darüber diskutiert, es geht allein um Ausgaben für Hartz-IV. Comprende?

                    • Rauschi 8. April 2018, 09:14
        • Stefan Sasse 6. April 2018, 16:21

          Das BVerfG hat HartzIV als Existenzminimum definiert. Wenn Leben in HartzIV NICHT Armut ist, dann ist nichts Armut. Von daher ist die Aussage behämmert.
          Hartz-IV hat außerdem zumindest theoretisch die Aufgabe, dir zu helfen, wieder in Arbeit zu kommen, entweder weil du selbst kommst oder weil sie dir in den Arsch treten („fördern und fordern“), solange du grundsätzlich arbeitsfähig bist. Das ist als Bürger quasi deine Pflicht gegenüber dem Gemeinwesen; dich zu sanktionieren, wenn du diese Pflicht nicht erfüllst, ist daher folgerichtig und auch mit dem BVerfG-Urteil vereinbar.
          Nichts von dem was ich gesagt habe sagt etwas darüber aus ob ich das gut finde, btw, aber man sollte sich klarmachen was der Rahmen ist.
          Die Behauptung Spahns, Hartz-IV sei Armutsbekämpfung, ist insofern sowohl richtig als auch falsch. Hartz-IV verhindert, dass Leute UNTER das Existenzminimum rutschen, aber es tut genau gar nichts, um sie darüber zu lupfen. Diese Komponente einer Armutsbekämpfungspolitik fehlt seit 2004. Übrigens auch was worüber ich gerade an einem Artikel arbeiten, denn Stefan Pietsch hat absolut Recht wenn er daraufhin weißt, dass der Sozialstaat überwiegend ein Mittelschichtenprogramm ist.

          • Stefan Pietsch 6. April 2018, 18:31

            Hartz-IV berechnet sich nach dem Warenkorb der untersten 15% plus Krankenversicherung. Nach Deiner Definition sind damit immer die untersten 15% einer Gesellschaft als arm zu zählen. Erst, wenn wir den Warenkorb an den darüberliegenden 20% aufhängen würden, wäre die Sozialhilfe eines Staates ein effektiver Schutz gegen Armut. Also definitionsgemäß. Halte ich für äußerst schwierig.

            Es gibt Menschen, die nicht einmal das sozio-kulturelle Existenzminimum zur Verfügung haben. Die z.B. kein ALG-2 beantragen und trotzdem zu wenig verdienen. Oder die gar auf der Straße leben. Was sind die dann eigentlich? Super, super-arm?

            Nur ein Teil der Hartz-IV-Empfänger zählt im Panel des SOEP als arm. Ich frage mich, wie das sein kann, da Hartz-IV schließlich Armut definiert. Haben die Forscher vom DIW das nicht mitbekommen?

            • Stefan Sasse 6. April 2018, 20:46

              SOEP?

              • Stefan Pietsch 6. April 2018, 21:17

                SOEP heißt das vom DIW betriebene Panel (irgend so etwas mit 24.000 Haushalten), aus denen praktisch die meisten Studien zu Einkommen und Lebensverhältnissen der Deutschen resultieren. Forscher, die mit diesen Daten arbeiten, kommen regelmäßig zu dem Ergebnis, das ein nennenswerter Teil von Hartz-IV-Haushalten nicht arm (<60% des Medianeinkommens) ist.

                • Rauschi 7. April 2018, 08:15

                  Wenn es so viele Studien gibt, dann haben Sie sicher eine parat?

                  Neulich im Spiegel:
                  [Fehlerhafte Statistiken Wieso Hartz IV tatsächlich zu wenig zum Leben ist

                  Immer mehr Menschen in Deutschland nutzen Tafeln. Ein Grund sind die knappen Hartz-IV-Bezüge, die sich am Existenzminimum ausrichten. Das aber wird – mit Wissen der Regierung – seit Jahren zu niedrig berechnet…
                  Doch in einem Punkt stimmen selbst Experten zu, die Hartz IV grundsätzlich befürworten: „Ich halte den Regelsatz nicht für fair berechnet“, sagt etwa Georg Cremer, der frühere Generalsekretär des Caritasverbands. Die Caritas gehört ebenso wie die Diakonie nicht zu dem Bündnis der Sozialverbände, und insbesondere Cremer vermeidet schrille Töne in Debatten über Sozialpolitik. Doch in diesem Fall übt auch er klare Kritik.
                  Tatsächlich ist – da sind sich selbst intensiv damit befasste Experten sicher – der Regelsatz von 416 Euro im Monat für einen Single-Haushalt zu niedrig. Und das völlig unabhängig von politischen Bewertungen. Das ist keine Petitesse: Der Regelsatz soll schließlich nur das Existenzminimum abdecken – wer weniger bekommt, dessen Existenz ist per Definition also gefährdet…
                  Von diesen Ausgaben werden einige abgezogen, entweder weil sie bei Hartz-IV-Empfängern von anderer Stelle bezahlt werden oder weil sie für das Existenzminimum als nicht notwendig erachtet werden. Beispiele sind Ausgaben für Tabak, Alkohol oder Schnittblumen. Laut Berechnungen der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung wurden so aus den rund 535 Euro, die ein Single-Haushalt in der Vergleichsgruppe im Jahr 2008 ohne Miet- und Heizkosten monatlich ausgab, knapp 362 Euro, die im Regelbedarf berücksichtigt wurden….
                  Unstrittig ist aber, dass die statistische Grundlage der Berechnung fehlerhaft ist: In der Theorie sollen die 15 ärmsten Prozent der Haushalte die Vergleichsgruppe bilden, die gerade noch so viel verdienen, dass sie nicht ausschließlich von Sozialleistungen leben müssen. In der Praxis werden aber die 15 ärmsten Prozent betrachtet, die faktisch keine Sozialleistungen beziehen – ob sie nun Anspruch darauf haben oder nicht.]

                  Die Begründung, warum der Satz nicht erhöht wird, den liefert Prof Sell auch :
                  [Der Koblenzer Sozialwissenschaftler Stefan Sell weist auf zwei weitere Folgen eines höheren Existenzminimums hin:
                  Erstens wären die Auswirkungen auch auf die Einkommensteuer beträchtlich – das Existenzminimum dient ja nicht nur zur Berechnung des Regelbedarfs, sondern auch zur Festlegung des Grundfreibetrags. Würde der Freibetrag entsprechend steigen, käme das einer Steuersenkung gleich.
                  Zweitens müsste auch der Mindestlohn kräftiger steigen als bisher – schließlich gilt das Lohnabstandsgebot, also die Vorgabe, dass Erwerbsarbeit finanziell attraktiver sein soll als der Bezug von Sozialleistungen.]
                  http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/tafel-streit-wieso-hartz-iv-tatsaechlich-zu-wenig-zum-leben-ist-a-1197012.html
                  Das ergäbe eine Steuersenkung, müssten Sie nicht dann dafür sein?

                  • Stefan Pietsch 7. April 2018, 09:11

                    Mir wird immer klarer, warum Sie so ein Faible für russische Propaganda haben. Der einzige, hier debattierte Punkt war, ob durch Hartz-IV Kürzungen eingetreten sind. Antwort, ja, auf individueller Ebene, wenn jemand eine relativ hohe Arbeitslosenhilfe erhalten hatte. Sonst nein, sondern teilweise Erhöhung. Ob dies nun zu hoch zu niedrig, oder für Marsianer gerade angemessen ist, ist nicht Gegenstand der Diskussion.

                    Ist Hartz-IV ein Armuts- oder gerade ein Armutsverhinderungsprogramm? Dazu gehen die Meinungen auseinander. Das letzte Argument war, wie müsste die Transferleistung eigentlich ausgestaltet sein um Leistungsempfänger über die unteren 15% zu heben, was Stefan Sasse zuletzt per se als Armut definierte?

                    Zu den Studien: geben Sie bei Google die entsprechenden Stichworte ein oder gehen Sie direkt auf die DIW-Seite. Da dies hier ein absolutes Randthema ist, nehme ich mir nicht die Muse, darüber genau zu forschen. Soweit das Thema in den nächsten Wochen weiter an Relevanz gewinnt, werde ich mich dem hier widmen. Sonst nicht, denn die nächsten beiden größeren Themen habe ich schon fix im Kopf. Und sie drehen sich nicht um Hartz-IV. 🙂

                    • Rauschi 7. April 2018, 16:38

                      Mir wird immer klarer, warum Sie so ein Faible für russische Propaganda haben.
                      Weil ich einen Sachartikel zitiere, wo es natürlich um die Höhe der Grundsicherung geht?
                      Solche wirren Gedankensprünge lassen mich dann aber eher an Ihrem Urteilsvermögen zweifeln.

                      Das letzte Argument war, wie müsste die Transferleistung eigentlich ausgestaltet sein um Leistungsempfänger über die unteren 15% zu heben, was Stefan Sasse zuletzt per se als Armut definierte?

                      Nein, die sollten nicht darüber gehoben werden, sondern darunter fallen, sonst würde der Abzug keinen Sinn ergeben. Lesen:
                      untere 15% benötigen 553 Euro,
                      berechnter Leistungsatz 362 Euro
                      Die Armutsgrenze hat doch nicht Herr Sasse definiert, das ist die Grundlage der Hartz IV Sätze, wie Sie selbst schreiben. War nicht Ihr eigener Ansatz, Sie wollten den unteren 20% mehr zukommen lassen, weil diese Gruppe also auch in Ihren Augen arm sein muss?

                      Zu den Studien: geben Sie bei Google die entsprechenden Stichworte ein oder gehen Sie direkt auf die DIW-Seite.
                      Sie dürfen wetten, das ich das gemacht habe, bevor ich frage, da gab es nur keinen Treffer.

                      Da finde ich dann Überschriften wie:
                      Einkommensungleichheit in Deutschland
                      bleibt weiterhin hoch – junge Alleinlebende und
                      Berufseinsteiger sind zunehmend von Armut bedroht
                      http://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=508485
                      oder
                      Die Schere zwischen Arm und Reich geht weiter auseinander
                      http://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=550890

                      Oder in dieser Studie, das sind die Anteile der Bevölkerung, die unter 60% des Medians bekommen, seit 1995 gewachsen, Seite 554
                      https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.560975.de/17-27.pdf

                      Jetzt darauf zu verweisen, das es ein Randthema wäre und Sie deswegen keine Quelle nennen können, ist ein wenig lahm.
                      Aber Sie glauben ja auch den Versicherungen der Briten, es war russiches Gift, obwohl die das zwar sagen, aber nicht beweisen können. Denn noch nie in der Geschichte wurde in Krieg mit einer Lüge begonnen.

                      Noch entlarvender finde ich, das Ihnen Herr Sasse so einfach glaubt und diese Aussage auch noch cool findet. Was sollte daran cool sein?

                • Stefan Sasse 7. April 2018, 11:38

                  Ok cool, wusste ich nicht. Hast du da irgendeinen guten Übersichtsartikel mit Statistiken dazu?

                  • Rauschi 7. April 2018, 16:06

                    Klar, die Seite, die ich immer wieder gerne empfehle, wenn um soziale Themen geht. Sehr informativ, viele Grafiken und Quellen und sehr sachlich dargestellt:
                    https://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.de/2016/09/202.html
                    Den Link findet man auch in dem Spiegelartikel.

                    Die Sanktionen wurden den Verfassungsgericht zur Entscheidung vorgelegt, vom Bundessozialgericht, es ist noch nicht entschieden, ob es rechtens ist, das Existenzminmum zu kürzen.

                  • Stefan Pietsch 7. April 2018, 18:20

                    Auf die Schnelle: Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung, Kapitel II.2 Wirkung von Sozialtransfers Seite 555ff.

                    In dem Kapitel wird aufgezeigt, wie stark Hartz-IV (und andere Sozialleistungen, allerdings dürfte am unteren Rand das ALG-2 am wichtigsten sein) das Armutsrisiko reduziert – nämlich bis über 60%. Das deckt sich exakt mit der Aussage von Jens Spahn. Der Grund ist, dass Hartz-IV sich nach dem Bedarf eines Haushalts berechnet, das Armutsrisiko jedoch als Abstand zum Medianeinkommen (ebenfalls in Haushaltsgröße gemessen). Auch die Berechnungen des MDR zeigen, dass Menschen im Hartz-IV-Bezug nicht automatisch unter der Armutsgrenze liegen.

                    Das sind beispielsweise auch Schüler und Studenten, die meist keinen Anspruch auf Hartz-IV haben, aber auch Alleinerziehende, die um die Anspruchsberechtigungsgrenze liegen.

          • Rauschi 7. April 2018, 07:59

            Das ist als Bürger quasi deine Pflicht gegenüber dem Gemeinwesen; dich zu sanktionieren, wenn du diese Pflicht nicht erfüllst, ist daher folgerichtig und auch mit dem BVerfG-Urteil vereinbar.
            Das entsprechende Urteil steht noch aus, oder wissen Sie mehr?
            Sie wissen wohl auch, das nur ein kleiner Bruchteil wegen Verweigerung einer Arbeitsaufnahme erfolgt, oder? Das meiste sind „Meldeversämnisse“.
            Die Einführung war ohne Mindestlohn und die Zumutbarkeitsregeln führten dazu, das fast jeder Job zu jeder Bezahlung genommen werden musste. Nur wegen dieser Drohkulisse funktioniert das ganze so wie gewünscht. Es ist egal, wie lange jemand vorher gearbeitet hat und was er sich aufgebaut hat, nach einem Jahr Arbeitslosigkeit ist es bis das Schonvermögen „zu verwerten“, damit man am Ende soviel bekommt, wie jemand, der nie gearbeitet hat. Das kann ab einem bestimmten Alter niemand wieder „erarbeiten“, deswegen werden alle Jobs angenommen, um ja nicht in den „Genuss“ dieser „Armutsbekämpfung“ zu kommen.
            [Der Grundfreibetrag für volljährige Leistungsbezieher (bei einer Bedarfsgemeinschaft auch für dessen Partner) umfasst 150,- Euro pro Person, pro vollendetes Lebensjahr. Der Mindestgrundfreibetrag beträgt 3.100,- Euro, maximal 9.750,- Euro. ]
            In dem Zusammenhand von Armutsbekämpfung zu sprechen ist ein Hohn für alle Betroffenen, meinen Sie nicht?

            • Stefan Sasse 7. April 2018, 11:42

              Es gibt Hartz-IV jetzt seit 2004. Man dürfte erwarten, dass wenn ein so zentraler Teil des Systems grundlegend in Frage steht jemand geklagt hätte mittlerweile.

              Die Schonvermögensregelung ist eine der kapitalsten Fehlgriffe des ganzen Systems, keine Frage. Ebenso dass seinerzeit kein Mindestlohn flankierend eingeführt wurde. Und auch wiederholte Meldeversäumnisse sind ein Verstoß gegen deine Pflichten.

              • Rauschi 8. April 2018, 09:18

                [Nun richten viele ihre Hoffnung auf das Bundesverfassungsgericht, denn das muss sich nach längerem Widerstand aufgrund der Hartnäckigkeit von Sozialrichtern aus Gotha mit dieser Frage beschäftigen und eine Entscheidung treffen: »Vorlage zu der Frage, ob die Sanktionsregelungen in § 31a in Verbindung mit §§ 31 und 31b des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch (SGB II) … mit Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG Sozialstaatlichkeit und dem sich daraus ergebenden Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums mit Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG und mit Art. 12 GG vereinbar sind.« Kurzum – sind die Sanktionen verfassungswidrig oder nicht?]
                https://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.de/2018/02/das-bundesverfassungsgericht-und-die-weiter-offene-hartz4-sanktionsfrage.html

                Bislang hat die Verfassungsgericht die Klagen wegen nichtzuständigkeit abgewiesen, jetzt müssen die sich damit befassen.

    • Erwin Gabriel 2. April 2018, 11:42

      @ Ralf 31. März 2018, 00:02

      Zu Jens Spahn: als jemand, der versteht, wie Interviews laufen, dass die Redaktion hoch getaktet ist und eigene Ziele verfolgt (das Interview ging darum, den neuen Minister grundsätzlich abzuscannen, nicht seine ausführlichen, detaillierten Ansichten von Hartz IV einzuholen – einem Thema, für das weder er noch seine Partei zuständig waren oder sind – ordne ich die Aussagen ganz anders ein als Sie. Ich stimme aber zu, dass man über Hartz IV debattieren kann und muss.

      …Seehofers Äußerung, nach der der Islam nicht zu Deutschland gehöre … ist … in seiner Natur völlig ungeeignet, wenigstens im Prinzip eine sinnvolle Debatte anzustoßen.

      Diese Aussage hat ja eine Debatte ausgelöst, also scheinen Sie hier falsch zu liegen.

      Es ist einfach eine auf Krawall gebürstete Aussage, …

      Mag sein … liegt ausschließlich im Auge das Betrachters, ob da einer Recht oder Unrecht hat, oder gar etwas Albernes ohne Sinn heraushaute.

      … rassistisch …

      Keinesfalls!

      … diskriminierend …

      Kann man so auslegen, wenn man will.

      … und niemand in der Gesellschaft profitiert davon …

      Das sehe ich anders; wichtige Debatte angestoßen, beunruhigte Wähler beruhigt (selbst wenn Sie offenbar nicht in der Lage sind, die Gründe oder die Berechtigung für die Beunruhigung nachzuvollziehen).

      Hier werden fast 5 Millionen Menschen, die in Deutschland leben, arbeiten und Steuern zahlen, aktiv desintegriert. Es wird ihnen lapidar ins Gesicht gerufen, dass sie nicht dazu gehören. Wer anschließend noch von diesen Bürgern erwartet, dass sie sich Mühe geben sich zu integrieren und ein Teil von uns zu werden, hat ein Realismus-Problem.

      Lassen wir den Punkt, ob wirklich alle hier lebenden Muslime arbeiten und Steuern zahlen, mal außen vor. Die Diskussion, ob der Islam zu Deutschland gehört oder nicht, ist selbst sicherlich nicht zielführend. Sie steht aber für die Debatte, wie wir mit islamischer, teils islamistischer Einwanderung umgehen. Wenn ein bedeutender Teil der neu zu uns Gekommenen die Lehren des Islam über die Gesetze unseres Landes stellen, ist eine Debatte darüber dringend erforderlich. Diese Diskussion wurde seit Jahren von der CDU, der SPD, den Linken, den Grünen und einem Großteil der Medien verweigert.

      Dass sie sich jetzt auf diesem eher unpassenden Pfad einen Weg sucht, war nach der bisherigen Verweigerungshaltung unvermeidbar.

      Christian Wulffs pauschale Äußerung, der Islam gehöre zu Deutschland, ist mitnichten vergleichbar mit Seehofers pauschaler Äußerung, der Islam gehöre nicht zu Deutschland. Wulffs Statement war positiv und optimistisch. Niemand trug einen konkreten Nachteil davon.

      Sie sollten erkennen, dass Sie an dieser Stelle in einer Blase stecken. Wenn es sich so zutragen würde, wie Sie es beschreiben, säße die AfD nicht im Bundestag.

      Zu jeder gesellschaftlichen Veränderung gibt es Gewinner und Verlierer, und die Zuwanderung führt zu vielen Ängsten, zu vielen Benachteiligten, gerade am unteren Ende des wirtschaftlichen Spektrums. Es gibt Konkurrenz an den Tafeln; viele Stadtteilschulen verlieren drastisch an Niveau; zumindest in meinem Wohnort werden Sozialwohnungen bevorzugt an Flüchtlinge statt an die bisherige Klientel vergeben; in bestimmten Bereichen ist die Kriminalität spürbar angestiegen, und das Bestreben vieler früherer Zuwanderer, sich in unsere Gesellschaft und unsere Werte zu fügen, ist, höflich formuliert, nicht mehr so stark ausgeprägt wie in früheren Jahrzehnten.

      Man kann zu allen Punkten dieser unvollständigen Auflistung über Verantwortlichkeiten für die Zustände, über die Berechtigungen von Ängsten etc. durchaus sehr verschiedener Meinung sein. Aber diesen Zuständen und Ängsten nicht Sorge zu tragen, sondern Otto Normalbewohner ständig zu erzählen, dass er allein damit fertig werden müsse, dass es einzig und allein sein Problem sei, sich entsprechend anzupassen, obwohl er weder Grund noch Auslöser dieser als negativ empfundenen Entwicklung ist, half und hilft nicht weiter.

      Wie gesagt, ich empfinde Seehofers Satz in seiner absoluten Aussage als albern, hoffe aber, dass er dazu beiträgt, die erforderliche Diskussion anzuschieben.

      Bestenfalls würden sich islamische Mitbürger nun stärker respektiert und ausdrücklich anerkannt fühlen und ihre Anstrengungen zur Integration intensivieren.

      Dieser Satz [„Der Islam gehört zu Deutschland“] bestätigt all die Muslime, die sich integrieren wollen. Dieser Satz bestätigt auch all die Muslime, die sich nicht integrieren wollen.

      Mit Seehofers Äußerung ist es genau umgekehrt. Bestenfalls wird dieser traurige Satz schnell und ohne Folgen vergessen werden. Schlimmstenfalls werden sich viele Bürgers, auf deren Eingliederung wir angewiesen sind, angewidert von unserer Gesellschaft abwenden und ihre Integrationsbemühungen aufgeben.

      Das glaube ich nicht; das jemand deshalb seine Integrationsbemühungen abbricht. Es wird eher so sein, dass die, die nicht wollen, nun einen Vorwand haben könnten, hinter dem sie ihre wahren Gründe verstecken können.

      Ansonsten könnte man auch so argumentieren, dass sich alle nun noch mehr Mühe geben, und die nicht Integrationswilligen ins Grübeln kommen (aber ganz ehrlich, das glaube ich auch nicht).

      Einen größeren Bock hätte man kaum schießen können. Gerade als Innenminister.

      Gerade als Innenminister ist man nicht nur für die Integration ständig, sondern auch für die Sicherheit. An beider Stelle gehört klare Kante gezeigt. Ob Sie das als ‚Bock‘ oder als starkes Statement verstehen, hat sicherlich eher etwas mit Ihrer inneren Einstellung als mit der Aussage selbst zu tun.

      Spahn möchte sich als lautstarker Konservativer, der Merkel beerben kann, einen Namen machen.

      Warum nicht? Sollen nur Linke mit populistischen Äußerungen Furore machen dürfen, ein Jens Spahn nicht? Und so populistisch wie die Kanzlerin ehedem in ihrem Flüchtlings-Furor ist Herr Spahn noch lange nicht. Sein Interview in der Berliner MoPo ist von einem starken Bemühen um Ausgewogenheit gekennzeichnet; bei einem Grünen-Politiker hätte die Zeitung bei gleicher Aussage vermutlich eine andere Überschrift gefunden: „Hartz IV – mehr ist immer besser“.

      Bitte auch hier bedenken, dass ich nicht automatisch die Meinung einer Person teile, nur weil ich ihre Meinungsfreiheit verteidige. Aber konservative, rechte und Rechtsaußen-Einstellungen sind genauso legitim wie Positionen von SPD, Grünen und Linken.

      Ein Punkt noch grundsätzlich zu dem Aufstieg der Rechten. Deren Zuspruch resultiert auch signifikant aus dem Vakuum und der Politik- und Debattenverweigerung in der Mitte.

      Im Prinzip, ja. Die, die zuvor an der Regierung waren, inkl. Grüne, haben zu vielen Punkten die Debatte verweigert.

      Wirklich inhaltlich diskutieren wollen bedauerlicherweise mittlerweile eigentlich nur noch die Parteien links im Spektrum. Bei den Grünen gibt es viele Debatten. Und wer Sahra Wagenknecht mal in einer Talkshow gesehen hat, weiß auch, dass es bei der LINKEN fast immer um Argumente geht. Diese Argumente kann man mögen oder nicht mögen, aber zumindest geht es um Inhalte und klare Anliegen und eine klare Vision für die Zukunft.

      Da stimme ich eingeschränkt zu.

      Aus meiner Sicht großer Fehler von Frau Merkel und Herrn Gabriel, kontroverse Diskussionen nicht zuzulassen; ein Teil der Argumentation hat sich deshalb in eine andere Partei verlagert. Bei den Grünen wird viel geredet, aber nicht wirklich kontrovers. Da geht es um ein oder zwei Kirschen auf dem Kuchen, aber ob Kuchen oder nicht, und wenn ja, welchen, wird nicht wirklich diskutiert.

      Sahra Wagenknecht sehe ich recht gerne, und ich habe auch noch keinen politischen Gegner gesehen, der sie argumentativ in die Ecke gestellt hat (hängt natürlich von den Axiomen ab, mit denen man in eine Diskussion geht). Leider kann der größte Teil der Partei dieses Niveau nicht ansatzweise halten.

      Aus der Mitte hingegen stammt das Wort „alternativlos“. Aus der Mitte kam das „Kandidatenduell“ ohne Themen, ohne Inhalte vor der letzten Bundestagswahl. In der Mitte steht eine personell kollabierende SPD und eine nach 12 Jahren ausgelaugte, amtsmüde Kanzlerin der CDU.

      Volle Zustimmung

      Und eine FDP, die nur noch aus ihrem Vorsitzenden zu bestehen scheint, der sich zwar pompös in Szene setzen kann, aber davonläuft, wenn die Verantwortung ruft.

      Naja. Auch die Grünen wären davongelaufen, wäre der Preis für eine Regierungsbeteiligung die Verlängerung der Laufzeit von Atomkraftwerken gewesen.

      Dass die Rechten so viel Gehör finden, liegt folglich auch sehr stark daran, dass man aus der Mitte eben überhaupt nichts Konstruktives mehr hört. Dort hat man es aufgegeben, dem Bürger noch eine plausible Zukunftsvision vorzustellen. Dort argumentiert man nicht mehr. Dort diskutiert man nicht mehr. Dort kümmert man sich nicht mehr um Inhalte.

      Zustimmung!

      Was mich besonders ärgert: Diese Verweigerungshaltung gegenüber offenen Diskussionen hat die AfD erst groß und bekannt gemacht. Dass nun die Rabiat- und Extrem-Rechten gelaufen kommen und die Moderat-rechten und Konservativen aus den Ämtern treiben, ist dann nur noch logische Konsequenz.

      es grüßt
      E.G.

      • Stefan Sasse 2. April 2018, 15:25

        3…2…1…Blase. Der vorhersehbarste, lahmste und irrelevanteste Beitrag.

        • Erwin Gabriel 2. April 2018, 21:31

          @ Stefan Sasse

          Nach Ihrem.
          Ich habe die vermutete Blase begründet. Das tun Sie in der Regel nicht.

          es grüßt
          E.G.

          • Stefan Sasse 2. April 2018, 22:36

            Jeder lebt in einer Blase. Die Feststellung ist bedeutungslos.

  • Ariane 31. März 2018, 11:23

    Zustimmung.
    Ist natürlich eher ein Mediending, denn leider Gottes kann der Einzelne da nicht ganz soviel Einfluss nehmen. Was mich immer so ärgert, ist dass das Ganze Trara nur funktioniert, wenn man sich auf dieses Dämlichkeitsniveau mit herunterbegibt. Anstatt zu fragen, ob der Osterhase denn noch Osterhase heißen darf, könnte man ja auch mal fragen, warum der Osterhase, der Osterhase!!, plötzlich als Verteidiger der christlichen Kultur herhalten muss, aus konservativ christlicher Sicht hat der da schließlich gar nichts zu suchen und schon gar nicht am Karfreitag, wo wir alle in Sack und Asche gehen sollen und gefälligst an das Leiden Christi denken sollten oder so. Ähnliches gilt natürlich auch für vorweihnachtliches Glühweinsaufen.

    Niemand zwingt die Medien jeden noch so dämlichen Einwurf als ernsthaften Debattenbeitrag zu sehen, der endlich mal diskutiert werden muss.

    • Erwin Gabriel 2. April 2018, 11:45

      @ Ariane

      Anstatt zu fragen, ob der Osterhase denn noch Osterhase heißen darf, könnte man ja auch mal fragen, warum der Osterhase, der Osterhase!!, plötzlich als Verteidiger der christlichen Kultur herhalten muss

      In der tat, das ist die deutlich bessere Frage.

  • Stefan Sasse 31. März 2018, 14:09
  • Erwin Gabriel 2. April 2018, 11:47

    @ Stefan Sasse 31. März 2018, 14:09

    Das ist übrigens auch das, was ihr hier reflexhaft verteidigt:

    Was ist gemeint – die Kampagne oder der folgende Shitstorm?
    Wer ist gemeint?

    Fragende Grüße
    E.G.

    • Stefan Sasse 2. April 2018, 15:29

      Der Rassismus, dessen Existenz ihr hier so beharrlich kleinzureden versucht.

      • Erwin Gabriel 2. April 2018, 21:36

        @ Stefan Sasse 2. April 2018, 15:29

        Der Rassismus, dessen Existenz ihr hier so beharrlich kleinzureden versucht.

        Ich habe Rassismus an keiner Stelle geleugnet oder kleingeredet. ICh verwahre mich nur dagegen, alles refelexhaft als Rassismus abzustempeln, was einem nicht in den Kram passt.

        Sie erinnern sich an die Diskussion Gauland/Boateng:

        Die Aussage „Ich will so einen nicht als Nachbarn haben“ ist rassistisch. Die Aussage Gaulands, dass es Leute gäbe, die so denken, ist es nicht.

        Immer wieder „Crying wolf“. Schade.

        E.G.

        • Ralf 2. April 2018, 22:20

          Die Aussage „Ich will so einen nicht als Nachbarn haben“ ist rassistisch. Die Aussage Gaulands, dass es Leute gäbe, die so denken, ist es nicht.

          Fuer diese feinen Differenzierungen interessiert sich im braunen Mob kein Mensch. Die wissen ganz genau, wer und was gemeint ist und sagen danke.

          • Stefan Sasse 2. April 2018, 22:41

            Deswegen bleibt mir auch so unklar, warum das hier im Blog immer so vehement verteidigt wird…

          • Erwin Gabriel 4. April 2018, 11:43

            @ Ralf 2. April 2018, 22:20

            Fuer diese feinen Differenzierungen interessiert sich im braunen Mob kein Mensch. Die wissen ganz genau, wer und was gemeint ist und sagen danke.

            Ich bitte um Verständnis, dass ich mich nicht zum braunen Mob zähle, und deswegen auf Differenzierungen achte. Man muss sich da ja nicht anpassen.

            es grüßt
            E.G.

        • Stefan Sasse 2. April 2018, 22:36

          Mach ich auch nicht, das lest ihr nur reflexhaft rein.

  • Rauschi 8. April 2018, 09:12

    Sie haben die Entwicklung der Sozialabgaben aufgezeigt, um damit zu zeigen, dass die Hartz-IV-Ausgaben vielleicht absolut, aber keinesfalls relativ (zum BIP – was überhaupt keinen Sinn macht) gestiegen wären.
    Nochmal , weil Herr Gabriel als Beleg für Ihre Aussage
    [Es bleibt dabei, die Arbeitsmarktreformen waren kein Sparprogramm des Staates, wie oft fälschlich behauptet wird. ]
    schrieb:
    [Zustimmung; durch die Umstellung auf Hartz IV haben sich die Sozialausgaben erhöht. ]
    Deswegen habe ich mit den Vergleich gezeigt, das diese Aussage in dieser Form falsch ist.

    Wofür sonst die Aussage:
    Wo ist die Steigerung? In absoluten Zahlen sicher, aber nicht in Anteil vom BIP. Die ergibt nämlich sonst überhaupt keinen Sinn.

    Natürlich ergibt das Sinn, wenn alle anderen Ausgaben in Relation zum BIP gleich geblieben sind, dann sollte sich doch zumindest eine Steigerung im Hinterkommanereich ziegen.
    Sie schreiben, diese Ausgaben machen nur 15% des Sozialbudget aus, dennnoch müsste sich eine Erhöhung da zeigen. Ob Werte real gestiegen sind, kann sich nur in diesem Wert zeigen. Solange es Wachstum (und damit verbunden Lohn- und Preissteigerungen) gibt, machen absoulte Zahlenvergleiche gar keinen Sinn.

    Daher der Vergleich mit Russland: so viel einwerfen wie möglich, um Verwirrung zu stiften.
    Ich stifte Verwirrung? Bei wem, doch nur bei Ihnen? Stimmen meine Zahlen nicht, oder warum werfen Sie mir vor, an Propaganda zu glauben? Sie glauben der amerikanischen Propaganda, das diese nur aus humanitären Gründen oder für State Building Kriege führen. So einen Schmarrrn würde ich keinem Land glauben, da stellt sich doch die Frage, wer hier leichtgläubig ist.

    Wollen wir gar nicht wissen, haben wir nicht darüber diskutiert, es geht allein um Ausgaben für Hartz-IV. Comprende?
    Nein, meine Grundaussage war, das die Aussage, Hartz IV wäre aktive Armutsbekämpfung, Nonsens ist.
    Darf ich an Ihre Äusserungen zum wir erinnern? Wer ist wir in diesem Fall, woher wissen Sie, das meine Zahlen nicht auch jemanden interessieren?
    Wenn Sie schon aus dem DIW Bericht zitieren, dann aber nicht so selektiv, sondern auch:
    [Erstens ist der Teil der Bevölkerung, der in Haushalten mit einem Einkommen um den Median lebt (77 bis 130 Prozent des Median im jeweiligen Jahr), zurückgegangen. Ende der 1990er Jahre zählten noch 48 Prozent der Bevölkerung in Deutschland zu diesen Einkommensschichten. Bis 2014–15 schrumpfte dieser Anteil auf rund 41,4 Prozent. Der Anteil der Bevölkerung mit Einkommen über 77 und unter 100 Prozent des Medianeinkommens ist dabei stetig von 24,8 auf 20,7 Prozent geschrumpft.
    Zweitens lebte 2014–15 ein größerer Teil der Bevölkerung in Deutschland in Haushalten mit relativ geringen Einkommen. Der Bevölkerungsanteil der beiden Gruppen unter der Armutsrisikoschwelle lag 2014–15 etwa 3,6 Prozentpunkte höher als noch in der zweiten Hälfte der 1990er Jahre.]
    https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.560975.de/17-27.pdf

    Wenn Hartz IV aktive Armutsbekämpfung gewesen sein sollte, dann war das aber sehr ineffektiv. Die Arbeitslosen sind nicht überwiegend arm, nur waren sie das mit der Arbeitlosenhilfe auch nicht zwingend, dafür haben aber die Arbeitnehmer erheblich an Einkommen verloren, wie das DIW zeigt. Sie werfen doch Nebelkerzen, wenn Sie so tun, als wäre alles in Butter.
    Das habe ich auch schonmal gezeigt, gerade die unteren Dezile haben real weniger als zu Beginn des Jahrtausends. Das ist alles mögliche, aber keine Armutsbekämpfung. Das die Bedingungen, zu denen jemand Arbeit aufnimmt sich verschärft haben, liegt klar an Hartz, den Kontext müssen Sie schon zeigen.
    Waren nicht Sie derjenige, der gezeigt hat, das die Gewinnquote gestiegen ist, als die Arbeitslosigkeit sank. Das geht ja nur, wenn die Lohnquote sinkt, was wiederum nur geht, wenn die Arbeitnehmer nicht adäquat (nach Produktivität) bezahlt werden.
    Dann können Sie noch so oft meinen, Sie müssten ja nur einen Wert in der Gleichung verändern, damit Ihre Aussage, das es kein Lohndumping war, passt. In einer Gleichung können eben nicht beliebig die Werte verändert werden, weil es sonst keine Gleichung mehr ist.

    • Stefan Pietsch 8. April 2018, 10:24

      Ach so, Sie sind wieder bei Ihrem Lieblingsthema, die gesamten Ungerechtigkeiten der Welt. Ja, ich habe nicht erwähnt, dass die Einkommen der unteren Hälfte tendenziell gefallen sind. Ich habe auch unterschlagen, dass die USA so viele Kriege führen, Drohnen einsetzen, Flüchtlingsströme in Gang setzen … Sie können das gerne weiter ergänzen. Sorry, dass ich das alles unterschlagen habe.

      Ich versuche halt, stur an einem Thema zu bleiben. Und da könnten Sie ja mal dafür oder dagegen argumentieren. Werden durch Hartz-IV manche Arbeitslose vor dem Fall in die Armut bewahrt?

      Zur Arbeitslosenhilfe selbst: viele Arbeitslose haben diese gar nicht bekommen, vor allem im Osten. Und viele die heute Hartz-IV bekommen, wären nach den alten Regeln gar nicht anspruchsberechtigt gewesen. Da das Arbeitslosengeld 2 über der alten Sozialhilfe angesetzt wurde, haben sich einige verbessert, welche auch heute statistisch arm wären, es aber wegen den höheren Hartz-IV-Sätzen nicht sind. Bestreiten Sie das?

      Sie scheinen auch den grundsätzlichen, typischen Konjunkturverlauf nicht zu kennen. Ihnen scheint der Sinn von Sozialtransfers nicht klar zu sein und Sie scheinen mit relativen Zahlen zu fremdeln. Anders sind solche Thesen

      Ob Werte real gestiegen sind, kann sich nur in diesem Wert zeigen. Solange es Wachstum (und damit verbunden Lohn- und Preissteigerungen) gibt, machen absolute Zahlenvergleiche gar keinen Sinn.

      nicht erklärlich.

      So lange wir Armut rein nach dem Abstand zum Median messen, haben wir grundsätzlich drei Möglichkeiten der Armutsbekämpfung: (1) Erhöhung von Sozialtransfers und damit Abhängigkeit vom Staat (2) Erhöhung der Erwerbsarbeit (3) Prohibitive Besteuerung der oberen 50%. Sie schließen ja die dritte Möglichkeit nicht aus. Die Krux ist, genau das Wegnehmen bei einem Teil der Bürger würde Armut bekämpfen, ohne das andere mehr bekommen. Eigentlich irre, finden Sie nicht?

      Die EU hat noch einen weiteren Maßstab für die Messung von Armut, nämlich danach, was sich Menschen leisten können. Dazu gehört z.B. ein Mobilfunkgerät. Und hierzulande haben viele prekär lebende Menschen immer noch Geld für das Pay-TV-Angebot von Sky übrig. Das scheint also ein realistischer Maßstab zu sein. Und danach ist in keinem Land die Armut so niedrig wie in Deutschland. Ist doch eigentlich eine positive Meldung für die Wirtschaft unseres Landes wie unser Sozialsystem, finden Sie nicht?

      Das geht ja nur, wenn die Lohnquote sinkt, was wiederum nur geht, wenn die Arbeitnehmer nicht adäquat (nach Produktivität) bezahlt werden.

      Nö. Schon wieder unser Thema mit den relativen Zahlen. Machen wir an der Stelle Schluss.

      • Rauschi 9. April 2018, 11:03

        So lange wir Armut rein nach dem Abstand zum Median messen, haben wir grundsätzlich drei Möglichkeiten der Armutsbekämpfung: (1) Erhöhung von Sozialtransfers und damit Abhängigkeit vom Staat (2) Erhöhung der Erwerbsarbeit (3) Prohibitive Besteuerung der oberen 50%.
        Der Median ist auch kein fest stehender Wert, der ändert sich auch mit dem BIP, deswegen ist ein Vergleich der relativen Zahlen der einzig sinnvolle.
        Wenn die Erhöhung der Erwerbsarbeit aber nicht zur Verringerung der Armut führt, sondern das Gegenteil bewirkt, wie ich oben gezeigt habe, was läuft da falsch? Sind doch die Löhne zu gering, um die arbeitenden Menschen über die Armutsschwelle zu heben? So wie hier:
        [Die Beschäftigten der tschechischen VW-Tochter Skoda erhalten zwölf Prozent mehr Geld. Die Gewerkschaft Kovo teilte mit, sie nehme das jüngste Angebot der Arbeitgeber an. ..
        Die Wirtschaft des Landes wird maßgeblich von der Autoindustrie angetrieben. Angesichts des seit Jahren starken Wirtschaftswachstums und des Rückgangs der Arbeitslosigkeit auf das niedrigste Niveau seit zwei Jahrzehnten steigen die Löhne in allen Bereichen und setzen Arbeitgeber unter Druck.]
        http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/skoda-mitarbeiter-in-tschechien-erhalten-zwoelf-prozent-mehr-geld-a-1201710.html
        Bei dem postulierten Fachkräftemangel sollte das bei uns doch auch möglich sein.

        Schon wieder unser Thema mit den relativen Zahlen. Machen wir an der Stelle Schluss.
        Sie haben sich damals verweigert und tun es wieder.
        Das war Ihr Beispiel:
        [Mathematik:
        Annahme: Volkseinkommen wird von einem Unternehmen in Höhe von 100 (sowohl GE als auch ME) erwirtschaftet, dabei erzielen 10 Beschäftigte 70 (Kosten für das Unternehmen), mithin beträgt die Gewinnquote 30. In Periode 2 wird ein weiterer Arbeitnehmer eingestellt, dieser erwirtschaftet jedoch nur 8 ME (=GE). Deswegen liegt sein Lohn nur bei 5,6 GE.
        Rechnen wir: das Volkseinkommen ist auf 108 GE = ME gestiegen. Die Lohnquote liegt wie zuvor bei 70%, die Gewinnquote bei 30%. Die Produktivität jedoch ist von 10 ME per Capita auf 9,8 ME per Capita gefallen.]
        http://www.deliberationdaily.de/2017/05/produktivitaet-arbeitslosigkeit-49-euro-fuer-die-soziale-gerechtigkeit/#comment-53788
        [Nur, Rauschi, Sie müssen lediglich eine Zahl leicht variieren, und schon ist auch der Teil mit der sinkenden Lohnquote bewiesen, wenn Sie nämlich die Vergütung des Neueingestellten von 5,6 GE auf einen Wert darunter setzen. In diesem Fall ist dann nicht nur die Produktivität pro Kopf, sondern auch die Lohnquote gefallen, die Arbeitslosigkeit aber zurückgegangen.]
        http://www.deliberationdaily.de/2017/05/produktivitaet-arbeitslosigkeit-49-euro-fuer-die-soziale-gerechtigkeit/#comment-53809

        Dann mache ich das 1) mit Lohn anhand der Produktivität und 2) einfach so, wie Sie das schreiben, nur Lohnsenkung.
        1)
        105 GE=ME
        Lohn (10*7) +3.5= 73.5
        105=100%
        73.5=70% Lohnquote, also gleich geblieben, bei Bezahlung anhand der Produktivität
        31.5=30% Absolut mehr Gewinn
        Die Produktivität ist gleich, da immer noch 1GE=1ME gilt, ist also immer noch 10 ME Per Capita, nennt sich auch Lohnstückkosten .

        2)
        108 GE=ME
        Lohn (10*7) +4.0(Wert unter 5,6, Sie dürfen jeden beliebigen einsetzen) = 74.0
        108=100%
        74=68.52% Lohnquote gesunken
        34= 31.48% Absolut und relativ mehr Gewinn
        Lohndrückerei, weil dem 11ten eigentlich 5,6 zustehen würden.
        Es ist dem Unternehmen doch vollkommen Wurst, ob die Produktivität sinkt, solange der Gewinn trotzdem steigt.

        • Stefan Pietsch 9. April 2018, 11:52

          Der Median ist auch kein fest stehender Wert, der ändert sich auch mit dem BIP

          Nö. Kann, muss nicht.

          Kleine Lektion in Volkswirtschaftslehre: In einer Aufschwungphase wird die Produktion ausgeweitet, Unternehmen tätigen als erstes Sachinvestitionen. Erkennbare Zeichen für eine solche Aufschwungphase: Aktienkurse und Logistikvolumen ziehen an. Die Löhne dagegen stagnieren noch. Meist nach 5-7 Monaten baut sich langsam die Arbeitslosigkeit ab, neue Beschäftigungsverhältnisse werden geschlossen. Nach 1-2 Jahren ziehen die Löhne an, je weniger Unternehmen geeignete Arbeitskräfte auf dem Markt finden. So der klassische Verlauf, der Ihnen nicht bekannt scheint.

          In einer mehrjährigen Aufschwungsituation sollte folglich sich die Langzeitarbeitslosigkeit abbauen, die Ausgaben entsprechend sinken und nicht nach dem Verlauf des BIPs steigen. Zudem, so die volkswirtschaftliche Lehre, wären in dieser Phase Erhöhungen der Unterstützungsleistungen kontraproduktiv, da sie die dringend notwendige Bereitschaft zur Arbeitsaufnahme bei Arbeitslosen hemmen würde. Eine solche Anpassung der Transfersätze ist im Abschwung, aber nicht im Aufschwung sinnvoll.

          Wenn Sie also, im achten Jahr konjunkturellen Wachstums und einem in vielen Bereichen leergefegten Arbeitsmarktes darauf verweisen, dass die Unterstützungsleistungen angeblich nicht gemäß dem BIP gestiegen seien, so zeigen Sie damit, den Kern von Wachstum und den Zusammenhang von Wachstum und Transferentwicklungen nicht antizipiert zu haben.

          Was Ihren mehrfachen Verweis auf den postulierten Fachkräftemangel anbelangt: fragen Sie mal bei den Gemeinden nach, wie es mit der Suche nach Erzieherinnen aus sieht. Oder fragen Sie mal bei einem Bauunternehmen, wie lange es nach einem Bauingenieur sucht. Oder nach einem Buchhalter. Oder fragen sie doch einen kleinen Software-Anbieter mit Sitz in Berlin, wie es gelingt, IT-Entwickler und IT-Administratoren zu heuern. Mir ist schon klar, dass die alle völlig überzogene Ansprüche haben, aber als Indiz wäre das doch aufschlussreich, oder?

          • Rauschi 9. April 2018, 17:16

            Kleine Lektion in Volkswirtschaftslehre: In einer Aufschwungphase wird die Produktion ausgeweitet, Unternehmen tätigen als erstes Sachinvestitionen. Erkennbare Zeichen für eine solche Aufschwungphase: Aktienkurse und Logistikvolumen ziehen an. Die Löhne dagegen stagnieren noch. Meist nach 5-7 Monaten baut sich langsam die Arbeitslosigkeit ab, neue Beschäftigungsverhältnisse werden geschlossen. Nach 1-2 Jahren ziehen die Löhne an, je weniger Unternehmen geeignete Arbeitskräfte auf dem Markt finden. So der klassische Verlauf, der Ihnen nicht bekannt scheint.
            Fein aufgeschrieben, das gibt einen Zusatzpunkt in der B Note.
            Aber bei der A Note, dem Realitätsbezug muss ich massiv abziehen, denn der Median ist gestiegen, sogar während der Flaute von 2008:
            2005 1226 2575
            2006 1244 2612
            2007 1274 2675
            2008 1311 2753
            2009 1336 2806
            2010 1377 2892
            2011 1416 2973
            2012 1451 3046
            2013 1487 3122
            2014 1528 3209
            2015 1570 3297
            2016 1615 3392
            Jahr Ein-Peronenhaushalt Familie mit 2 Kindern
            https://www.boeckler.de/wsi_50933.htm

            Wenn Sie also, im achten Jahr konjunkturellen Wachstums und einem in vielen Bereichen leergefegten Arbeitsmarktes darauf verweisen, dass die Unterstützungsleistungen angeblich nicht gemäß dem BIP gestiegen seien, so zeigen Sie damit, den Kern von Wachstum und den Zusammenhang von Wachstum und Transferentwicklungen nicht antizipiert zu haben.
            Da dachte ich doch, Sie würde sich strikt am Thema orientieren, war wohl ein Satz mit X?
            2005 war das achte Jahr eines Booms? Deswegen brauchten wir eine Arbeitsmarktreform oder Systemumstellung? Häh?
            Ich habe den Verlauf von 2004 bis 2006 gezeigt, in welchem Jahr sind Sie?

            Zudem, so die volkswirtschaftliche Lehre, wären in dieser Phase Erhöhungen der Unterstützungsleistungen kontraproduktiv, da sie die dringend notwendige Bereitschaft zur Arbeitsaufnahme bei Arbeitslosen hemmen würde.
            Ich habe oben von Lohnerhöhung geschrieben, der Unterschied fällt Ihnen nicht auf?

            Was Ihren mehrfachen Verweis auf den postulierten Fachkräftemangel anbelangt: fragen Sie mal bei den Gemeinden nach, wie es mit der Suche nach Erzieherinnen aus sieht.
            Jetzt, wo Sie es schreiben, fällt es mir auch auf, uns fehlen tatsächlich ausbeutungswillige Fachkräfte, ei der Daus. Dazu schrieb der Postilion:
            [Trotz mieser Bezahlung und lausiger Arbeitszeiten: Immer mehr Azubis brechen Ausbildung ab ]
            http://www.der-postillon.com/2018/04/mysterioeser-lehrlingsschwund.html
            Könnte vielleicht daran liegen:
            [Vor allem Berufseinsteiger (25 bis 35 Jahre) sind zunehmend von Armut bedroht. ]
            http://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=508485
            Warum junge Leute keine 4 Jahre Ausbildung machen wollen, um dann 2.700 Brutto bei Vollzeit zu bekommen, ein Rätsel. Könnte an den fehlenden Aufstiegsmöglichkeiten liegen, Kindergartenleiter ist die nächste und letzte Stufe, wirklich attraktiv.
            Mehr dazu hier:
            https://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.de/2016/01/18.html#more
            Aber ich vergass, es liegt nie am Angebot, das nicht nachgefragt wird, immer nur an der Nachfrage, für die „Anreize“ gesetzt werden müssen.
            Wenn es einen Mangel gibt, warum werden die dann endlich gefundenen Fachkräfte nicht unbefristet angestellt?

            Ach so, plädieren Sie nun eigentlich für höhere Spitzensteuern, um damit die Armut zu bekämpfen? Wäre Ihnen das zumindest als Effekt willkommen?
            Welchen Effekt bitte? Wenn das Geld bei den Armen ankommen würde, was ich allerdings bei der derzeigtigen Regierung bezweifle. Auch mehr Investitionen in die Infrastruktur wären hilfreich, aber die schwarze Null geht ja über alles, von daher plädieren ich für eine grundlegend andere Poltik, nicht diese kleinen Häppchen.

            • Stefan Pietsch 9. April 2018, 17:54

              Aber bei der A Note, dem Realitätsbezug muss ich massiv abziehen, denn der Median ist gestiegen, sogar während der Flaute von 2008:

              Och Rauschi, Sie machen‘s einem wirklich schwer. Sehen Sie einen linearen Zusammenhang? Und wenn die Entwicklung ein Spätindikator für einen Aufschwung ist, was ist es für einen Abschwung? Ein Frühindikator? In dem ersten Jahr einer konjunkturellen Krise 2001 und 2008 hatten wir jeweils die höchsten Tarifabschlüsse im Zyklus. Alles normal.

              Ich habe den Verlauf von 2004 bis 2006 gezeigt, in welchem Jahr sind Sie?

              2018? Schließlich haben Sie sich ja auch über den Fachkräftemangel heute mokiert.

              Jetzt, wo Sie es schreiben, fällt es mir auch auf, uns fehlen tatsächlich ausbeutungswillige Fachkräfte

              Ich lese das jetzt mal, dass Sie nicht Vorhaben, einen selektiven Praxistest zu machen. Unternehmen finden mitunter selbst dann niemanden für einen Job, wenn sie ein sechsstelliges Salär bieten. Ist leider hält immer noch ein Ausbeutergehalt.

              Wenn es einen Mangel gibt, warum werden die dann endlich gefundenen Fachkräfte nicht unbefristet angestellt?

              Das sollten Sie dann vielleicht mal die staatlichen Stellen, die Unis und Gemeinden fragen. Aber Sie stehen ja nicht so auf Praxistests und so. Ansonsten: woher weiß ich, dass der Überflieger aus dem Vorstellungsgespräch nicht in Wirklichkeit aus dem letzten Loch bei der Arbeit pfeift? Gut, Sie haben natürlich Menschenkenntnis, aber andere?

              • Rauschi 10. April 2018, 06:55

                Sehen Sie einen linearen Zusammenhang?
                Meine Aussage war:
                [Der Median ist auch kein feststehender Wert, der ändert sich auch mit dem BIP, deswegen ist ein Vergleich der relativen Zahlen der einzig sinnvolle.]
                Worauf Ihre Erwiderung war:
                Nö. Kann, muss nicht., was Sie mit der Konjunkturtheorie begründen wollten.
                Ich habe gezeigt, das meine Aussage der Realität entspricht, von linear war da keine Rede, warum sollte ich auch so einen Nonsens schreiben? Die wenigsten Wirtschaftsentwicklungen verlaufen linear, was glauben Sie mit der Aussage belegen zu können?
                Das ich Einwohner des Tals der Ahnungslosen bin, im Gegensatz zu Ihnen?

                2018? Schließlich haben Sie sich ja auch über den Fachkräftemangel heute mokiert.
                Auf was bezog sich dann diese Aussage:
                Wenn Sie also, im achten Jahr konjunkturellen Wachstums und einem in vielen Bereichen leergefegten Arbeitsmarktes darauf verweisen, dass die Unterstützungsleistungen angeblich nicht gemäß dem BIP gestiegen seien,.. ?
                Das habe ich lediglich für den besagten Zeitraum gezeigt, Herr im Himmel.
                Kontext, Kontext, Kontext, immer schön bei den Fakten und dem Thema bleiben.
                Ich habe einen Bericht über Lohnerhöhungen zitiert und dann gefragt:
                [Bei dem postulierten Fachkräftemangel sollte das bei uns doch auch möglich sein.]

                Ich lese das jetzt mal, dass Sie nicht Vorhaben, einen selektiven Praxistest zu machen.
                Was Sie lesen und was ich schreibe, sind mal wieder zwei vollkommen verschiedene Dinge.
                Klar gibt es in einigen Feldern einen Mangel, aber keinen flächendeckenden „Fachkräftemangel“. Dann sollten sich doch die Unternehmen fragen, woran das liegen könnte, besonders solche, die selbst nicht ausbilden, aber ausgebildete Fachkräfte haben wollen.
                Nach der Theorie von Angebot und Nachfrage müssen die Löhne in den Mangelberufen steigen, das ist doch immer Ihr Mantra, der Arbeitsmarkt ist wie ein Kartoffelmarkt. Die Anreize müssen stimmen und zwar für beide Seiten. Sie simplifizieren wieder, indem Sie mal wieder eine monokausale Ursache hören wollen oder selber eine solche raushauen. Das Spiel mache ich nicht mit.

                Das sollten Sie dann vielleicht mal die staatlichen Stellen, die Unis und Gemeinden fragen.
                Habe ich nicht die Befristung an sich kritisiert? Da sind diese Stellen automatisch mit drin!
                Die Privatwirtschaft geht mit gutem Beispiel voran, ich vergass. Das DIW hat zwar das glatte Gegenteil festgestellt, aber was schert denn die Praxis. Sind deren Auswertung kein Praxistest, muss ich den persönlich wiederholen, damit die Untersuchungen glaubhaft sind? Aber sonst haben Sie keine Wünsche mehr, oder?
                Es gibt eine sehr gute Sendung des WDR zum Thema, einfach mal reinschauen, so von wegen Praxisbezug, dann sprechen wir uns wieder.
                https://www.youtube.com/watch?v=lFq2aAcf-8s

                Ansonsten: woher weiß ich, dass der Überflieger aus dem Vorstellungsgespräch nicht in Wirklichkeit aus dem letzten Loch bei der Arbeit pfeift?
                Ja, auch dieses ausgenudelte Argument darf ja nicht fehlen, schon mal was von Probezeit gehört? Wer nach 6 Monaten immer noch nicht weiss, ob der Mitarbeiter passt oder nicht, der hat die Fachkraft nicht verdient.

                • Stefan Pietsch 10. April 2018, 10:27

                  Auch nach über drei Tagen Austausch ist mir unklar, worauf Sie nun wirklich hinauswollen. Ich sehe keinen roten Faden der Argumentation. Der Median steigt, meinetwegen auch jedes Jahr (was den Verhältnissen in Deutschland geschuldet ist, wo ein hoher Anteil der Löhne und Gehälter an Tarifverträgen hängt, die jährliche Steigerungen vorsehen). Aber er hängt nicht am BIP. Wollen Sie darauf hinaus, dass auch die Sozialsätze entsprechend anzupassen sind (was sie werden) oder was ist das Ziel Ihrer Argumentation?

                  Ja, wir setzen die Ausgaben für Soziales in Beziehung zum BIP. Das tun wir deswegen, um ein Verständnis für die Größenordnung zu haben. So wie Sie definieren, wieviel Urlaubsgeld Sie im Vergleich zu Ihrem Gesamteinkommen aufwenden. Darüber hinaus ist es wenig erhellend, denn bei einer näheren Betrachtung käme man zu dem Schluss, dass diese Relation in einer Krise steigen und in einem Aufschwung sinken sollte. Nur haben Sie dazu keinen Bezug genommen.

                  Sie haben zweimal Bezug auf den (angeblichen) Fachkräftemangel genommen, bevor ich darauf einging. Sie erweckten den Eindruck, dass Sie diese Behauptung bestreiten. Es gibt in relativ vielen Feldern inzwischen einen Mangel. Relativ in Vergleich zu vor 30 Jahren und relativ im Vergleich zu anderen OECD-Staaten. Selbst die Deutsche Bank hatte zuletzt Schwierigkeiten, gute Aktienhändler zu bekommen und sogar den Wunschkandidaten für den Chefposten. Und da ist sicher nicht Geld das ausschlaggebende Argument. Nun mögen Sie einwenden, das wäre ja nun keine wichtige Profession. Für das Unternehmen stellt es sich als ein Problem dar.

                  Nach der Theorie von Angebot und Nachfrage müssen die Löhne in den Mangelberufen steigen

                  Jo. Es sei denn, der Staat ist am Werke. Im Erziehungswesen beispielsweise ist der Staat in Form der Gemeinden marktbeherrschend, die anderen Akteure agieren als Preisnehmer. Nun richtet sich der Staat aber nicht nach Angebot und Nachfrage, sondern nach politischem Druck. Die gestiegene Nachfrage nach Erziehern äußert sich dann dergestalt, dass die Fluktuation drastisch in den Gemeindekindergärten zugenommen hat. Da Erzieherinnen nicht mit der Drohung durch Abwanderung individuell (!) höhere Löhne durchsetzen können, suchen sie halt nach besseren Arbeitsbedingungen. Die wenigen privaten Einrichtungen, die deutlich über Tarif zahlen können (weil die Eltern eben auch entsprechend zur Kasse gebeten werden), haben kein kritisches Problem, Kandidaten zu finden. Eher wirklich geeignetes Personal. Denn wer über Markt bezahlt, will auch Leistung, die deutlich über Markt liegt.

                  Die Befristung ist vor allem ein staatliches Problem. Während in der Privatwirtschaft die meisten Befristungen entweder in einem Ende des Arbeitsverhältnisses oder (die Vielzahl der Fälle) in einer Übernahme münden, verhält es sich im Staatssektor deutlich anders. Und der Staat befristet nunmal weit mehr als Unternehmen, so betrachtet gehen diese mit gutem Beispiel voran.

                  P.S.: Bitte ersparen Sie mir die „Verpflichtung“, alle möglichen Sendungen zu sehen, die Ihnen gefallen haben. Ich habe gerade letzte Woche eine von Ihnen verlinkte 1:14 Stunde dauernde Sendung von Ihnen gesehen, die sich am Ende 15 Minuten sachfremd dem Thema der Israelpolitik widmete, als einem Fünftel der Zeit. Und das bei jemanden, der Mitglied der Deutsch-Arabischen Gesellschaft ist. Ich finde solche Übergriffe auf meine Zeit als Zumutung. Verlinken Sie und schreiben Sie in maximal einem Absatz die Kernaussage. Sollte es mich und andere Leser darüber hinaus interessieren, wird man den Link öffnen. Sonst nicht.

                  • Rauschi 10. April 2018, 11:40

                    Auch nach über drei Tagen Austausch ist mir unklar, worauf Sie nun wirklich hinauswollen.
                    Sie haben mir fake News vorgeworfen, schon vergessen? Ich habe belegt, das die Aussage von Herrn Gabriel nicht stimmt, nicht mehr und nicht weniger.

                    Es gibt in relativ vielen Feldern inzwischen einen Mangel. Relativ in Vergleich zu vor 30 Jahren und relativ im Vergleich zu anderen OECD-Staaten.
                    Dabei sind wir doch Exportweltmeister, wie kann denn das sein? Na, woran liegt es, an den Arbeitslosen, an den zu hohen Ansprüchen, oder welche eine Ursache haben Sie ausgemacht? Stimmt, das Wort Streber gibt es hier nicht, daran liegt es, wie konnte ich das übersehen?

                    Und der Staat befristet nunmal weit mehr als Unternehmen, so betrachtet gehen diese mit gutem Beispiel voran.
                    Da dachte ich doch, die Privaten können alles besser als der Staat, wieso sollten die sich dann da ein Vorbild suchen?

                    Wie schön, das Sie definieren, wer wann welchen Link öffnet.
                    Kurz die Beschreibung und den Titel zu lesen ist zu viel verlangt? OK, verstanden.
                    [Ingenieursmangel! Ärztemangel! Zu wenig IT-Spezialisten!“ und „Wenn wir nicht gegensteuern, geht es bergab mit Deutschland.“ Das sind alltägliche Schlagzeilen, mit denen Politik gemacht wird. „Der Arbeitsmarktreport“ deckt die Hintergründe des seit Jahrzehnten beklagten Fachkräftemangels auf. Tatsächlich lenkt der lautstarke Hilferuf bewusst ab von gewichtigen Problemen: Lohndumping und Arbeitslosigkeit.

                    Akteure in diesem Spiel sind Lobbyverbände der Wirtschaft, die zusammen mit den Politikern und der Bundesagentur für Arbeit den Arbeitskräftemarkt in Deutschland gestalten.
                    Kaum ein Lobbyverband hat sich so vehement dafür eingesetzt, ausländische Fachkräfte ins Land zu holen, wie der Verein Deutscher Ingenieure (VDI). Ingenieure selbst sind es, die dem Verein vorwerfen, er lasse sich von Unternehmen instrumentalisieren und drücke das Mindestgehalt. Weil der Ingenieursverband regelmäßig mit Horror-Zahlen aufwartet, hat man den Ingenieursberuf zum Mangelberuf erster Klasse erklärt und erlaubt Unternehmen jetzt, hochqualifizierte ausländische Fachkräfte einzustellen, zu einem Mindestlohn von 32.500 Euro im Jahr. Früher lag diese Grenze bei 66.000 Euro. Mit Blue Card und europäischer Freizügigkeit sollen Fachkräfte aus Spanien, Griechenland, Rumänien und Bulgarien auf den deutschen Arbeitsmarkt strömen. Deutschland ist stolz darauf, Krisenstaaten zu unterstützen, indem es ihnen Arbeitslose abnimmt.
                    Offene Stellen ohne Bewerber? Tatsächlich kommen derzeit sechs passende Bewerber auf ein Jobangebot.

                    Provozieren Unternehmer also ein bewusst Überangebot an Fachkräften, um trotz anziehender Konjunktur geringere Löhne zahlen zu können? Die Bewerber von heute sehen sich nicht mehr als Bittsteller. Sie fordern, anstatt schlechte Bedingungen zu akzeptieren, nur um einen Job zu bekommen. Am Ende entpuppt sich der behauptete Fachkräftemangel als Strategie, die sich für Politik und Wirtschaft durchaus lohnen kann.]

                    • Stefan Pietsch 10. April 2018, 13:23

                      Sie haben mir fake News vorgeworfen, schon vergessen?

                      Okay, also keine genaue Zielsetzung, gut zu wissen. Gut auch zu wissen, wie großzügig Sie mit dem Faktor Zeit umgehen. Tatsächlich ging es nämlich um eine absolute Lappalie:

                      Zustimmung; durch die Umstellung auf Hartz IV haben sich die Sozialausgaben erhöht.

                      Rauschi 7. April 2018, 07:44
                      Die Sozialausgaben umfassen erheblich mehr als nur die Finanzierung von Hartz, wie Sie wahrscheinlich wissen, aber nicht mal dafür stimmt die Aussage:
                      2004: 29,1% vom BIP
                      2005: 20% vom BIP

                      Gabriels Aussage gilt ja sogar für Sie weitgehend als unstrittig und wenn Sie auf die Sozialausgabenquote referenzieren, müssen Sie zuerst analysieren und erläutern, wie eigentlich von 2004 auf 2005 diese Ratio um über 9%-Punkte fallen konnte. Dahinter steht eine statistische Besonderheit, auf die ich jetzt nicht eingehe.

                      Kurz: Ein Sachverhalt, der in 1-3 Sätzen hätte abgeräumt werden können, rechtfertigt für Sie ein Pingpong was Sie gesagt, nicht gesagt, gemeint etc. hätten. Vorsichtig ausgedrückt empfinde ich das nicht als ein besonders vernünftiges Verhalten.

                      Dabei sind wir doch Exportweltmeister, wie kann denn das sein?

                      Nochmal ein kleiner Exkurs Volkswirtschaftslehre: Mit zunehmendem Aufschwung werden die Produktionskapazitäten ausgelastet. Wachstum wird erzeugt, in dem diese durch Investitionen vergrößert werden. Das ist bei Arbeitskräften schwierig, so man von einer Nationalökonomie ohne Zustrom ausländischer Arbeitskräfte ausgeht (das ist das Modell, an dem sich typischerweise Lafontaine, Flassbeck, Wagenknecht und die PDS langhangeln).

                      Es entspricht also der allgemeinen Erwartungshaltung, dass im Jahr 2018 die (qualifizierten) Arbeitskräfte knapp sind – Lohn hin oder her.

                      Ihr Link ist die Verbreitung einer Meinung, weniger von Fakten.
                      Offene Stellen ohne Bewerber? Tatsächlich kommen derzeit sechs passende Bewerber auf ein Jobangebot.

                      Wer bestimmt eigentlich, ob die Bewerber „passend“ sind? Fakt ist jedenfalls, dass sich die Zeiten, bis zu der eine Stelle besetzt werden kann, deutlich erhöht haben, häufig um Monate. Gerade die Mitarbeiter der ARGEn, welche die Langzeitarbeitslosen betreuen, sehen einen deutlichen „Missmatch“ zwischen Erfordernissen des Arbeitsmarktes und Fähigkeiten ihrer Klientel.

                      Merken Sie eigentlich, dass Sie beim Thema Befristung völlig am Problem vorbeiargumentieren? Sie kaprizieren bei dem Sachverhalt, den immerhin nur Sie aufgebracht haben, allein auf den privaten Sektor, obwohl Ihnen selbst von den Zahlen her klar ist, dass die überwiegende Zahl der Befristungen im Staatsdienst erfolgen. Auf diesen könnte man sehr leicht per Behördenanweisungen durch die Minister und Bürgermeister Einfluss nehmen. Viel leichter jedenfalls, als Befristungen in der Privatwirtschaft zu verbieten. Denn die vorliegenden Referentenentwürfe zur Reform der Rechtslage nehmen aufgrund einer gesetzlichen Sonderregelung den Öffentlichen Sektor raus.

                      Stattdessen argumentieren Sie mit „Vorbildfunktion“, was mir ziemlich unsinnig erscheint. Schließlich geht es allein darum, ob etwas nützlich und sinnvoll ist. Und dazu wäre als erstes zu klären, warum Betriebe befristen. Und vor allem Öffentliche. Das wäre sowohl problem- als auch lösungsorientiert. Da Sie das nicht tun, sollten wir die Debatte hier abschließen. Sie ist mindestens genauso unergiebig wie die obrige über Ihre – von mir behaupteten – Fake News.

        • Stefan Pietsch 9. April 2018, 12:01

          Ach so, plädieren Sie nun eigentlich für höhere Spitzensteuern, um damit die Armut zu bekämpfen? Wäre Ihnen das zumindest als Effekt willkommen? Oder würde Sie das gar zufriedenstellen, schließlich wollen Sie ja relative Armut bekämpfen?

  • Rauschi 10. April 2018, 15:34

    Okay, also keine genaue Zielsetzung, gut zu wissen. Gut auch zu wissen, wie großzügig Sie mit dem Faktor Zeit umgehen.
    Wissen Sie was, Ihre Winkelzüge sind mir echt zu lächerlich, Sie sind offensichtlich nicht mal in der Lage, zuzugeben, das Sie im Unrecht waren, bezeichnend.
    Mittlerweile sollten Sie wissen, das ich die Aussagen, die ich mache,prüfe, bevor ich hier schreibe, aber die Mühe werde ich mir in Zukunft sparen.

    Tatsächlich ging es nämlich um eine absolute Lappalie:
    2004: 29,1% vom BIP
    2005: 20% vom BIP
    Sie haben ja nicht mal bemerkt, das ich einen Schreibfehler drin habe, da müsste stehen:
    2005: 29,0% vom BIP, ist also nur minimal gesunken. Deswegen ist ja Ihre Einlassung ein wenig spassig:
    [Gabriels Aussage gilt ja sogar für Sie weitgehend als unstrittig und wenn Sie auf die Sozialausgabenquote referenzieren, müssen Sie zuerst analysieren und erläutern, wie eigentlich von 2004 auf 2005 diese Ratio um über 9%-Punkte fallen konnte. Dahinter steht eine statistische Besonderheit, auf die ich jetzt nicht eingehe.]
    Die gilt als unstrittig?! Ich würde ihnen dringend empfehlen, sich mal erklären zu lassen, welche Bedeutung die Worte: „aber nicht mal dafür stimmt die Aussage:“ haben könnten.

    Kurz: Ein Sachverhalt, der in 1-3 Sätzen hätte abgeräumt werden können, rechtfertigt für Sie ein Pingpong was Sie gesagt, nicht gesagt, gemeint etc. hätten. Vorsichtig ausgedrückt empfinde ich das nicht als ein besonders vernünftiges Verhalten.
    Wer hat denn hier Ping /pong gespielt? Sie haben geschlagene drei Kommentare
    [Die Ausgaben für Arbeitslose im Sozialbezug machen einen Bruchteil der gesamten Sozialausgaben des Staates aus. Das ist so, als wollten Sie anhand der gesamten CO2-Emmissionen für Deutschland nachweisen, dass der Individualverkehr in Aachen zugenommen hat.
    http://www.deliberationdaily.de/2018/03/die-rechte-entruestungs-und-aufmerksamkeitsmaschinerie/#comment-65058
    aber keinesfalls relativ (zum BIP – was überhaupt keinen Sinn macht) gestiegen wären.
    http://www.deliberationdaily.de/2018/03/die-rechte-entruestungs-und-aufmerksamkeitsmaschinerie/#comment-65084
    Ihnen scheint der Sinn von Sozialtransfers nicht klar zu sein und Sie scheinen mit relativen Zahlen zu fremdeln. Anders sind solche Thesen
    http://www.deliberationdaily.de/2018/03/die-rechte-entruestungs-und-aufmerksamkeitsmaschinerie/#comment-65105%5D
    lang erklärt, das und warum ich keine relativen Zahlen nehmen darf, um dann im vierten zuzugeben, das meine Sichtweise richtig ist.
    [Ja, wir setzen die Ausgaben für Soziales in Beziehung zum BIP. Das tun wir deswegen, um ein Verständnis für die Größenordnung zu haben.
    http://www.deliberationdaily.de/2018/03/die-rechte-entruestungs-und-aufmerksamkeitsmaschinerie/#comment-65180 ]
    Konsitente Argumentation sieht aber anders als, wären Sie Verteidiger, ich würde Ihnen einen Berufwechsel nahe legen.

    Nochmal ein kleiner Exkurs Volkswirtschaftslehre: Mit zunehmendem Aufschwung werden die Produktionskapazitäten ausgelastet. Wachstum wird erzeugt, in dem diese durch Investitionen vergrößert werden. Das ist bei Arbeitskräften schwierig, so man von einer Nationalökonomie ohne Zustrom ausländischer Arbeitskräfte ausgeht (das ist das Modell, an dem sich typischerweise Lafontaine, Flassbeck, Wagenknecht und die PDS langhangeln).
    Ich muss Ihnen doch wohl nicht erklären, das es die PDS nicht mehr gibt, oder warum erwähnen Sie die hier? Ach ja, Linkenbashing, das vorhersagbarste an Ihren Kommentaren.

    Es entspricht also der allgemeinen Erwartungshaltung, dass im Jahr 2018 die (qualifizierten) Arbeitskräfte knapp sind – Lohn hin oder her.
    Das gilt dann wohl für alle Länder, warum haben dann nicht alle das gleiche Problem wie Deutschalnd, habe die etwa die „besseren“ Arbeitlosen?
    Wenn das erwartbar ist, warum wurden dann die gebrauchten Fachkräfte nicht ausgebildet? Sonst ist doch Planbarkeit ein Wert an sich für die Wirtschaft, aber selber planen können die nicht?

    Ihr Link ist die Verbreitung einer Meinung, weniger von Fakten.
    Haben Sie die Sendung also doch gesehen? Oder woher wissen Sie das, alles aus dem Einführungstext?

    Wer bestimmt eigentlich, ob die Bewerber „passend“ sind? Fakt ist jedenfalls, dass sich die Zeiten, bis zu der eine Stelle besetzt werden kann, deutlich erhöht haben, häufig um Monate. Gerade die Mitarbeiter der ARGEn, welche die Langzeitarbeitslosen betreuen, sehen einen deutlichen „Missmatch“ zwischen Erfordernissen des Arbeitsmarktes und Fähigkeiten ihrer Klientel.
    Nein, nicht gesehen, das war eine Personalvermittlerin, die das gesagt hat, was der Kunde Ihr mitgeteilt hat, nachdem sie dem 10 Bewerber geschickt hat.
    Ich würde wetten, nicht mal bei einem perfekten Match würde ein Langzeitarbeitsloser sofort eingestellt, solange es noch einen Pool an „normalen“ Arbeitlosen gibt.

    Auf diesen könnte man sehr leicht per Behördenanweisungen durch die Minister und Bürgermeister Einfluss nehmen.
    Tja, da muss ich Ihnen leider mitteilen, ich bin keines von beidem, habe also exakt Null Einfluss darauf.

    Viel leichter jedenfalls, als Befristungen in der Privatwirtschaft zu verbieten. Denn die vorliegenden Referentenentwürfe zur Reform der Rechtslage nehmen aufgrund einer gesetzlichen Sonderregelung den Öffentlichen Sektor raus.
    Wer schreibt denn was von verbieten? Ich frage nur, wenn es einen Mangel gibt, warum wird dann nicht unbefristet eingestellt. Einfach lesen, was ich schreibe, nicht, was Sie wieder mal hineinfabulieren.

    Stattdessen argumentieren Sie mit „Vorbildfunktion“, was mir ziemlich unsinnig erscheint.
    Das mit dem Vorbild war doch Ihre Aussage,
    [Und der Staat befristet nunmal weit mehr als Unternehmen, so betrachtet gehen diese mit gutem Beispiel voran.
    http://www.deliberationdaily.de/2018/03/die-rechte-entruestungs-und-aufmerksamkeitsmaschinerie/#comment-65180 ]
    vor gerade mal 2 Stunden, Sie sollten echt mal Ihre Gedächtnissfunktionen checken lassen, das ist ja grausig.

    Schließlich geht es allein darum, ob etwas nützlich und sinnvoll ist. Und dazu wäre als erstes zu klären, warum Betriebe befristen. Und vor allem Öffentliche. Das wäre sowohl problem- als auch lösungsorientiert. Da Sie das nicht tun, sollten wir die Debatte hier abschließen.
    Ich habe ja nachgefragt, erinnern Sie Sich vielleicht, die Frage wurde von mir aufgeworfen, nicht von Ihnen:
    [Wenn es einen Mangel gibt, warum werden die dann endlich gefundenen Fachkräfte nicht unbefristet angestellt?
    http://www.deliberationdaily.de/2018/03/die-rechte-entruestungs-und-aufmerksamkeitsmaschinerie/#comment-65152 ]

    Sie ist mindestens genauso unergiebig wie die obrige über Ihre – von mir behaupteten – Fake News.
    Bezeichnend, das Sie nicht mal jetzt diese Behauptung zurück nehmen, sondern im Gegenteil nochmal betonen.
    Mit Ihnen ergibt die Debatte überhaupt keinen Sinn mehr, wenn Sie nach 2 Stunden vergessen, was Sie geschrieben haben und nicht mal die Grösse besitzen, einen falschen Vorwurf zurück zu nehmen. Sie verschwenden meine Zeit, oder besser, ich habe meine Zeit an Sie verschwendet, mein Fehler.

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