Die irrationale Furcht vor den Gender Studies

Wolf-Dieter Busch hat hier im Blog einen Gastbeitrag veröffentlicht, in dem er hart mit der interdisziplinären Fachrichtung der Gender Studies ins Gericht ging. Die Angriffe sind bekannt: es handle sich um eine rein ideologische Richtung, die radikalfeministisch versuche, ihre Vorstellungen staatlich gefordert einer unwilligen Bevölkerung aufzuzwingen, ohne dabei Ansprüchen auf Wissenschaftlichkeit zu genügen. Seit ihrem Bestehen werden die Gender Studies hart kritisiert. Dass sie dessen ungeachtet ein mittlerweile ordentlich gewachsener und anerkannter Wissenschaftszweig sind, erklärt sich – natürlich – aus der Political Correctness, die es verhindert, dass, abgesehen von wenigen tapferen, vernünftigen und aufgeklärten Zeitgenossen, die doch so offensichtliche Kritik geübt wird. Der Kaiser ist nackt, aber keiner traut sich, es zu sagen. Vielleicht aber ist es tatsächlich nur eine Minderheit, die mit den Gender Studies so hart ins Gericht geht, eine Minderheit zudem, die die grundsätzlichen Prämissen des Fachs als Angriff begreift, und ein Zerrbild der Disziplin als Projektionsfläche nutzt. Vielleicht.

Wenden wir uns zuerst dem Zerrbild zu. In der Vorstellung der Kritiker postulieren die Gender Studies die Idee, dass das Geschlecht ausschließlich sozial konstruiert sei und nichts, aber auch gar nichts, mit der Biologie zu tun habe. Ob eine Person männliche oder weibliche Geschlechtsorgane besitzt, spiele für die Gender Studies demzufolge keine Rolle. Das klingt erst einmal merkwürdig, und das ist es auch. Zwar gibt es in den Gender Studies durchaus einige Aussagen, die in diese Richtung gehen, aber die Mehrheit der Forscher postuliert etwas anderes: dass sich das Geschlecht nicht ausschließlich biologisch, sondern eben auch sozial konstruiere. Die Frage, welchen Anteil beide Faktoren jeweils haben, ist dabei umstritten und Gegenstand vieler Forschungen – wie es in einem wissenschaftlichen Prozess wohl auch sein sollte.

Die mangelnde Wissenschaftlichkeit wird daher gerne auch von denen unterstellt, die ohnehin bereits wissen, dass die Gender Studies Unsinn sind, weil deren Ergebnisse ihren eigenen Wunschvorstellungen, die wie die Welt zu funktionieren habe, nicht genügen. Diese Vorwürfe wären ernster zu nehmen, wenn sie nicht grundsätzlich bei jedem neuen Forschungsansatz auftauchen würden. Die Evolutionsbiologie etwa, die einige der profiliertesten Kritiker stellt, war lange Zeit selbst in höchstem Maße umstritten (und ist es etwa in den USA heute noch, wo den Evolutionsbiologen von Radikalen ebenfalls eine sinistre Agenda zur Unterwanderung der Gesellschaft unterstellt wird). Auch im gesellschaftswissenschaftlichen Bereich finden sich diese Verwerfungen: die Soziologie als Wissenschaft zu Beginn des 20. Jahrhunderts durfte sich dieselben Vorwürfe anhören, und als etwa Mitte des 20. Jahrhunderts die Historiker entdeckten, dass man durchaus auch Gesellschafts- und Wirtschaftsgeschichte schreiben könnte, wurden sie von altgedient-konservativen Kollegen, Sie raten es, der Unwissenschaftlichkeit bezichtigt.

Dass die Gender Studies, die mittlerweile über 20 Jahre alt sind, immer noch so heftig angefeindet werden, liegt sicherlich an ihrer starken Verzahnung mit dem Feminismus und dessen eigener Umkämpftheit in der Gesellschaft, die sich durch eine generelle Krise der Männlichkeit auszeichnet. Wem das eine nicht behagt, der mag auch das andere nicht. Aber dasselbe gilt für Kreationisten und die Evolutionsbiologie. Die Kritik kommt daher vor allem aus zwei Quellen: einmal von denen, die mit dem ganzen Feminismus-Projekt ohnehin über Kreuz liegen, und einmal von einigen Naturwissenschaftlern.

Letztere sind natürlich Kronzeugen. Wer kann höhere Ansprüche der Wissenschaftlichkeit von sich behaupten als der Zweig, der durch rigorose Tests und Experimente die Falsifizierbarkeit seiner eigenen Thesen zum Leitbild gemacht hat? Der altbekannte Snobismus der Naturwissenschaften gegenüber den Gesellschaftswissenschaften feiert hier fröhliche Urständ. Es steht mir fern, Evolutionsbiologen die Kenntnisse ihres eigenen Felds strittig machen zu wollen, ich bin schließlich Geisteswissenschaftler. Ich merke daher zwei Punkte an, die deren Kritikan den Gender Studies unabhängig vom biologischem Forschungsstand relativieren.

Die Biologen sind selbst auch Menschen, und als solche nicht frei von Vorurteilen, die dann „wissenschaftlich“ verbrämt werden. Max Planck etwa, dessen wissenschaftliche Qualifikation außer Frage stehen dürfte, erklärte auch, dass Frauen zum Studium zuzulassen einen „schweren Eingriff in die Naturgesetze“ darstelle. Sein Kollege Edward Clarke, Mediziner und Harvardprofessor, erklärte drei Jahrzehnte zuvor, die geistige Beschäftigung von Frauen entziehe den Eierstöcken Energie, was dann dem „natürlichen“ Zweck von Frauen zuwiderlaufe. Alles wissenschaftlich belegt, versteht sich. Auch die Nazis hatten nie einen Mangel an Biologen, die ihren Rasseideen die Patina der Wissenschaftlichkeit verliehen, noch konnte man Mitte des 20. Jahrhunderts einen Mangel an Biologen erkennen, die sich ziemlich sicher waren, dass Schwarze tatsächlich der Veranlagung nach einfach nicht dieselben Leistungen erreichen konnten wie Weiße. Das alles ist nicht zu sagen, dass die Kritiker der Gender Studies Nazis oder Rassisten seien. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass der wehende Mantel der Wissenschaftlichkeit manchmal auch großzügig die eigenen Vorurteile überdeckt.

Der zweite Punkt: Soziales lässt sich nicht biologisch nachweisen. Wenn die Gender Studies etwa feststellen, dass es keine natürliche Veranlagung in Kindern gibt, der Farbe Rosa oder Hellblau zuzuneigen und dass es sich dabei zu 100% um soziale Konditionierung handelt, dann wird sich ein Biologe schwertun, diese Theorie zu falsifizieren – genauso, wie ein Historiker Probleme damit hätte, biologische Erkenntnisse über das menschliche Immunsystem zu falsifizieren. Das Farbbeispiel im Übrigen ist ein Beispiel, in dem die Gender Studies wissenschaftlich absolut korrekt nachweisen konnten, dass ein weithin als natürlich angenommener Zusammenhang in Wahrheit nur soziale Konstruktion war, das nur nebenbei.

Das also ist die Quintessenz: viel Kritik an den Gender Studies ist in Wirklichkeit Kritik am Feminismus und an einem Gesellschaftsbild, das man selbst nicht teilt. Wer der Überzeugung ist, dass die Gleichheit und in einem gewissen Rahmen Austauschbarkeit der Geschlechterrollen und die Aufhebung traditioneller Familienbilder eine schlechte und zu bekämpfende Entwicklung sind, wird sich von den Gender Studies zwangsläufig bedroht fühlen, ob diese nun wissenschaftlichen Ansprüchen genügen oder nicht. Sie dienen als eine weitere Folie für einen Kampf, der auf vielen Ebenen ausgetragen wird. Dass die Prämissen der Gender Studies nicht unbedingt intuitiv sind, hilft den Kritikern dabei, sich vielerlei Kopfschütteln zu versichern, spricht aber nicht grundsätzlich gegen das Feld. Schließlich sind die Prämissen der theoretischen Physik auch nicht jedermann einsichtig, nur berühren diese das Selbstverständnis der Menschen nur eingeschränkt und werden daher meist in Ruhe gelassen¹. Vielleicht sollte man diese Ruhe auch den Gender Studies gönnen, denn die können durchaus wertvolle neue Denkansätze in Wissenschaftsfelder einbringen, die sich vorher keine Gedanken dazu gemacht haben. Das gilt auch für die Biologie.

¹ Wobei Einstein für seine Relativitätstheorie auch viel mit dem Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit zu kämpfen hatte. Viele der Angriffe gegen seine Person waren auch untrennbar damit verknüpft, dass er Jude war und die „natürliche“ deutsche Physik in Frage stellte.

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  • R.A. 6. März 2018, 08:21

    Wenn denn „gender studies“ Wissenschaft sein sollen, dann haben sie mindestens das Problem, daß zu viele Nicht-Wissenschaftler dort offiziell und dotiert dort mitarbeiten und offenbar ohne Qualitätsprüfung veröffentlichen.

    Was ich bisher so an Elaboraten aus dieser Ecke mitbekommen habe, hat jedenfalls den Anforderungen wissenschaftlicher Arbeit nicht genügt (und das sage ich als Geisteswissenschaftler, nicht als Naturwissenschaftler).
    Aber das kann natürlich Zufall sein, weil solche Arbeiten eher auffallen und verlinkt werden.

    Da der Autor der Meinung ist, bei „gender studies“ gäbe es sehr wohl auch Arbeiten mit wissenschaftlichem Niveau, bitte ich um Verlinkung einiger empfehlenswerter Beispiele.

    • Stefan Sasse 6. März 2018, 09:31

      Ein Blick in die Wikipedia gibt dir diese Liste:
      Dörte Kuhlmann: Raum, Macht & Differenz: Genderstudien in der Architektur. Edition Selene, Wien 2005, ISBN 3-902373-73-3.
      Robin Bauer, Helene Götschel (Hrsg.): Gender in Naturwissenschaften. Ein Curriculum an der Schnittstelle der Wissenschaftskulturen. Talheimer, Mössingen-Talheim 2006, ISBN 978-3-89376-119-7 (= Talheimer Sammlung kritisches Wissen. Band 53).
      Bettina Engels: Gender und Konflikt. Die Kategorie Geschlecht in der Friedens- und Konfliktforschung. VDM, Saarbrücken 2008, ISBN 978-3-8364-6527-4.
      Corinna Schlicht (Hrsg.): Genderstudies in den Geisteswissenschaften: Beiträge aus den Literatur-, Film- und Sprachwissenschaften. Universitätsverlag Rhein-Ruhr, Duisburg 2010, ISBN 978-3-940251-70-1.
      Mechthild Koreuber (Hrsg.): Geschlechterforschung in Mathematik und Informatik. Nomos, Baden-Baden 2010, ISBN 978-3-8329-4537-4.
      Sabine Oertelt-Prigione, Vera Regitz-Zagrosek (Hrsg.): Sex and Gender Aspects in Clinical Medicine. (Lehrbuch). Springer, London 2011, ISBN 978-0-85729-831-7 (englisch).
      Meike Sophia Baader, Johannes Bilstein, Toni Tholen (Hrsg.): Erziehung, Bildung und Geschlecht. Männlichkeiten im Fokus der Gender-Studies. Springer VS, Wiesbaden 2012, ISBN 978-3-531-18552-1 (Rezension in querelles-net)
      Hilge Landweer, Catherine Newmark, Christine Kley, Simone Miller (Hrsg.): Philosophie und die Potenziale der Gender Studies. transcript Verlag, Bielefeld 2012, ISBN 978-3-8376-2152-5.

      • Wolf-Dieter Busch 6. März 2018, 10:18

        Lieber Stefan, deine angegebene Litertur sind teils Handreichungen, teils Darlegung der Motive für Gender Studies (also Kampfschriften), gehen aber auf keinen Fall als „wissenschaftliche Forschungsresultate“ durch.

        Ich könnte heute und hier ein Buch zu irgend einem Thema schreiben, würde mit TeX ein professionelles Layout drumrum machen und das PDF jedermann auf der Straße als wissenschaftliches Werk andrehen.

        Im Folgenden die Klappentext bei Amazon und Nomos:

        Amazon – raum, macht & differenz: genderstudien in der architektur, €21,50

        Das vorliegende Buch versteht sich als eine Einführung in die Genderstudien in der Architektur und geht der Frage nach, inwieweit die Architektur mit ihren räumlichen und nicht-räumlichen Mitteln Einfluß auf die Produktion, Reproduktion und Repräsentation von Geschlecht und Körper nimmt.

        Amazon – Gender in Naturwissenschaften: Ein Curriculum an der Schnittstelle der Wissenschaftskulturen (Sammlung kritisches Wissen) – derzeit nicht verfügbar (Könnte bei Medimops antiquarisch im Angebot sein)

        Der vorliegende Band dokumentiert einen Ausschnitt aus den Ergebnissen des Projekts Degendering Science an der Universität Hamburg; er konzentriert sich auf die Entwicklung und hochschuldidaktische Umsetzung eines transkulturalen Curriculums zu Gender in den Naturwissenschaften. Er richtet sich an eine heterogene LeserInnenschaft, besonders aber an Lehrende der Naturwissenschaften, Gender Studies, Wissenschaftsforschung und der Fachdidaktiken der Naturwissenschaften, die Elemente der Gender & Science Studies in ihre Lehre integrieren möchten, an angehende und bereits in der Praxis tätige Lehrerinnen und Lehrer, die an Schulen naturwissenschaftliche Fächer unterrichten, sowie an andere MultiplikatorInnen der Naturwissenschaften. Jeder Artikel ist so konzipiert, dass er für sich alleine stehen kann, so dass eine selektive Lektüre möglich ist. Wir haben uns sprachlich bemüht, die hier diskutierten Thematiken nicht nur für ein Fachpublikum, sondern auch für interessierte LaiInnen (der Naturwissenschaften, der Gender Studies oder beidem) verständlich darzustellen. Mit Beiträgen von Helene Götschel, Robin Bauer, Dorit Heinsohn, Andrea Blunck, Gesa Mayer, im Anhang die Seminarpläne der im Projekt durchgeführten Lehrveranstaltungen als praktische Inspirationen für KollegInnen.

        Amazon – Gender und Konflikt: Die Kategorie Geschlecht in der Friedens- und Konfliktforschung – €49,00

        Inhaltlich unveränderte Neuauflage. Die Friedens- und Konfliktforschung ist seit jeher eine geschlechterblinde Disziplin. Dabei gibt es schon lange ein breites Spektrum feministischer Forschung in diesem Bereich. Geschlecht als Kategorie macht einen Unterschied für die Entstehung und Bearbeitung bewaffneter Konflikte, aber auch für die Forschung darüber: Feministische Ansätze stellen andere Fragen und kommen zu anderen Ergebnissen. Der Band führt in die feministische Friedens- und Konflikt­forschung ein. Anhand der Themen Identität, Sicherheit, Militär, sexualisierte Gewalt, Peacekeeping und Demobilisierung bietet er einen Überblick über die aktuellen Debatten der geschlechtersensiblen Forschung über Konflikt und Krieg. Das Buch richtet sich an Studierende und Graduierte aller sozial­wissen­schaftlichen Fächer und insbesondere der Friedens- und Konfliktforschung.

        Amazon – Genderstudies in den Geisteswissenschaften: Beiträge aus den Literatur-, Film- und Sprachwissenschaften – €25,90 „Geschlechtergerechtigkeit“ wurde 2003 als ein Ziel im Berliner Kommuniqué zum Bologna-Prozess festgeschrieben und wirkt auf ein verändertes Verhältnis der Geschlechter untereinander hin. Das aber setzt voraus zu verstehen, wie und warum sich das Geschlechterverhältnis zu den bestehenden Formen entwickelt hat.

        Der vorliegende Tagungsband präsentiert neun Beiträge, in denen Wissenschaftlerinnen aus unterschiedlicher geisteswissenschaftlicher Perspektive Fragen von Geschlechtlichkeit und gesellschaftlicher Repräsentation von Machtverhältnissen unter den Geschlechtern diskutieren. Dabei geht es unter anderem um den Zusammenhang von poststrukturalistischem Bildungsdiskurs und der postfeministischen Theorie Judith Butlers, um die Frage weiblicher Autorschaft und dem grundsätzlichen Selbstverständnis einer Autorin oder um die Möglichkeit, mittels einer literaturwissenschaftlichen Studie männliches und weibliches Selbstverständnis im frühen 19. Jahrhundert zu verstehen. „Genderstudies in den Geisteswissenschaften“ liefert aufschlussreiche Erkenntnisse über und für gegenwärtige Debatten um weibliche Sexualität und Emanzipation, bietet reichhaltiges Material für die Auseinandersetzung mit Fragen zu Geschlecht und Gesellschaft und zeigt gleichzeitig, welchen Fragen im Bereich der Genderstudies es noch nachzuspüren gilt.

        Nomos Shop – Mechthild Koreuber (Hrsg.): Geschlechterforschung in Mathematik und Informatik. – €39,–

        Warum tun sich Mathematik und Informatik so schwer, Frauen als Wissenschaftlerinnen zu gewinnen und als Lehrende und Forschende zu halten? Kann von einem „freiwilligen Ausstieg“ von Frauen aus diesen Disziplinen gesprochen werden? Neuere Forschungen zeigen, dass Fragen nach dem Geschlecht das Verhältnis von gesellschaftlicher Praxis und Fachidentität aufwerfen. Immer noch gelten Mathematik und Informatik in aller Regel als geschlechtsneutral. Dies stellen die interdisziplinären Beiträge dieses Bandes gründlich in Frage, indem sie nachweisen, inwiefern mathematische und informatische Texte als Produkte eines nicht nur fachlichen Kontextes zu lesen sind.

        Die Autorinnen und Autoren erkunden den versteckten Lehrplan dieser Disziplinen, der als „doing gender by doing work“ charakterisiert werden kann. Historische, wissenschaftstheoretische und didaktische Zugänge erlauben zu verstehen, wie die Beteiligung der Frauen an der Mathematik und Informatik war, welche Erfolge im Hinblick auf die gleiche Teilhabe erzielt wurden und welche Geschlechterasymmetrien immer noch fortgeschrieben werden. Der Einsatz von neuen Visualisierungstrends, „E-Learning Environments“ und Informatikprodukten in Qualifizierungsprozessen wird einer genderorientierten Auswertung unterzogen.

      • R.A. 6. März 2018, 16:30

        > Ein Blick in die Wikipedia gibt dir diese Liste:
        Danke, aber die hilft mir leider recht wenig.
        Einerseits die Antwort von Wolf-Dieter Busch – ich suche keine beschreibende Einführung sondern Beispiele für echtes wissenschaftliches Arbeiten.
        Und andererseits sind die Arbeiten nicht verlinkt, d.h. nicht direkt zugreifbar.

        Der Verweis auf die Liste läßt mich auch vermuten, daß das nicht Deine persönlichen Empfehlungen für gute Arbeiten sind.

        • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 07:26

          Du bist nicht allein.

          Dies ist ja nicht die erste Diskussion, in der ich fehlende Publikation der Gender Studies moniere. Stets widersprachen mir 40-60% der Diskutanten. In einem Fall wurde ich auf einen Stapel Kampfschriften verwiesen, ansonsten: kein einziger Verweis. Keiner. (Das war der Grund für meine schnelle Reaktion hier.)

          Dass Stefan Sasse hier etwas herausgesucht hat, war ein Akt des guten Willens, aber vergeblich.

          Mittlerweile steht für mich absolut ernst fest:

          1) Es gibt keine Veröffentlichung.

          2) Es gibt keine Forschungstätigkeit, lediglich Seminare, Übungsstunden, Diskussionsrunden.

          3) Es wird mit der derzeitigen Besetzung der Professuren niemals Wissenschaft stattfinden. Die Damen (95%?) können es nicht und konnten es nie.

          Ich sehe 2 Chancen:

          a) die Gelder für Gender Studies werden gestrichen so wie in Norwegen.

          b) die Gender Studies werden auf ein wissenschaftliches Niveau gehoben, etwa durch Personalwechsel bei sämtlichen Professuren.

          Übrigens würde ich Variante b) bevorzugen. Denn es besteht wirklich Bedarf an seriöser Forschung.

          • Frederik Weitz 10. März 2018, 00:18

            Luce Irigaray, Judith Butler, Donna Haraway.
            Das Problem von Ihnen, Herr Busch, und zahlreichen anderen Männern, ist, dass Sie sich auf eine Wiese stellen, sich die Augen zuhalten, und meinen, weil Sie nichts sehen, gäbe es auch nichts. Das ist infantilistischer Schwachsinn.
            Es gibt keine zentrale Aussage der gender theories, außer der, die Geschlechterverhältnisse zu problematisieren. Wer jenseits dessen doch eine Einheit findet, hat sich eigentlich schon aus der modernen Epistemologie verabschiedet.
            Ihre Aussagen z.B. zur Semantik und Grammatik, Herr Busch, sind völliger Käse. Und das ganz ohne gender theory.
            Wenn ich dann zum Beispiel hier lese, jemand verhalte sich nicht seiner Biologie entsprechend, kann ich nur noch den Kopf schütteln: die Biologie konstatiert, sie moralisiert nicht. Die Evolution will schon gar nicht. Ihr ist es ziemlich egal, ob Sie Unsinn verbreiten oder nicht.
            Sie, Herr Busch, haben die fehlende Einarbeitung in die Fachsprache der Biologie moniert. Dann aber sollten Sie in der Lage sein, diese Fachsprache und die darin implizierten Zusammenhänge zu bedienen. Nur können Sie dies leider nicht. Sie haben keinerlei Ahnung, weder von Biologie, noch von den gender studies. Sie sind leider nicht interdisziplinär überlegen, sondern nur außerdisziplinär ein Ärgernis.
            Mit freundlichen Grüßen,
            Frederik Weitz

            • Erwin Gabriel 10. März 2018, 17:44

              @ Frederik Weitz 10. März 2018, 00:18
              Es gibt keine zentrale Aussage der gender theories, außer der, die Geschlechterverhältnisse zu problematisieren. Wer jenseits dessen doch eine Einheit findet, hat sich eigentlich schon aus der modernen Epistemologie verabschiedet.

              Ich will Sie nicht missverstehen, daher gestatten Sie mir diese Nachfrage: Soll das bedeuten, dass jegliche Feststellungen, dass das Geschlecht rein soziologisch bestimmt sind, nicht wissenschaftlich sein können?

              Es grüßt
              E.G.

  • Stefan Pietsch 6. März 2018, 09:07

    Dass die Gender Studies, die mittlerweile über 20 Jahre alt sind, immer noch so heftig angefeindet werden

    20 Jahre sind für einen Forschungszweig gar nichts. Allein die heute noch kritisierten Wirtschaftswissenschaften entstanden vor mehreren Jahrhunderten und haben in Deutschland bereits seit rund 130 Jahren Lehrstühle.

    Wissenschaft ist der Anspruch, „wissen“ zu wollen. Die Gender Studies haben von ihrem Ursprung bis heute einen sehr stark politisch motivierten Anspruch, den Du ja gerade wieder bestätigst. So etwas unterliegt zu Recht der öffentlichen Skepsis und in einer liberalen Gesellschaft der Ablehnung. Da teilen sie das Schicksal mit dem Kreationismus.

    • Stefan Sasse 6. März 2018, 12:22

      Skepsis ist recht und billig. Offene Feindschaft dagegen ist irrational.

      • Erwin Gabriel 10. März 2018, 17:48

        @ Stefan Sasse

        Die Zwillingsforschung, die hier an anderer Stelle schon mal ein Thema war, zeigt eine Dominanz der Gene über die Sozialisierung. Denn Mutter Natur ist ein großer Fan von Fortpflanzung – so sind alle Lebewesen programmiert. Und ob sich diese grundsätzliche Programmierung nun im Kaufen von Schuhen, Auftragen von Schminke, Anhimmeln von Hollywood-Stars oder Betrachten von Pornofilmen niederschlägt, mag soziale Prägung sein.

        Wenn die Prämisse berücksichtigt wird, dass die Sozialisierung nur auf dem aufsetzen kann, was genetisch vorhanden ist, ist von meiner Seite doch alles gut (wenn ich das sage, ist mir durchaus bewusst, dass meine Meinung nicht der Maßstab der Welt ist, sondern nur mein Maßstab).

        Ich habe dementsprechend keine „irrationale Furcht“ vor Gender Studien. Die Frage ist für mich nicht „Furcht“ oder „keine Furcht“ vor den Ergebnissen von Gender Studien. Meine Befürchtungen sind „gewollte Ergebnisse“ bzw. der Missbrauch der Studien zu politischen Zwecken, genauso wie es in vielen anderen Fällen bereits geschieht.

        https://www.youtube.com/watch?v=iKcWu0tsiZM

  • Kirkd 6. März 2018, 09:38

    Gender studies stossen selbst bei Menschen, die eigentlich sehr emanzipatorisch denken auf Unverständnis und Widerstand. Das liegt meist daran, dass oft eine sehr spezifische Sprache genutzt wird, die für nicht damit Vertraute unzugänglich ist und gekünstelt wirkt. Akteure der „Szene“ scheinen sich in ihrem eigenen Kontext zu bewegen und sind wenig in der Lage, ihre Positionen einem breiten Publikum nachvollziehbar zu erläutern und dadurch andere zu überzeugen.

    • Wolf-Dieter Busch 6. März 2018, 09:59

      Für den „eigenen Kontext“ gibt es auch die Bezeichnung „Filterblase“.

      • Stefan Sasse 6. März 2018, 12:25

        Klar. Und du bist ordentlich in deiner eigenen. Wie jeder andere Mensch auch.

        • Wolf-Dieter Busch 6. März 2018, 13:11

          Na. Wir sind doch nicht böse?

          • Stefan Sasse 6. März 2018, 16:48

            Nein, ich hab nur dieses herablassende Getue satt.

            • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 00:12

              Sorry, nicht beabsichtigt (ehrlich).

        • Wolf-Dieter Busch 6. März 2018, 13:34

          Lieber Stefan, bitte sieh das Positive. Nicht jeder stimmt mit dir überein, aber in deinem Blog hast gerade eine großartige Diskussion angetriggert. Hey! Du bist ein Alpha-Blogger! Gruß Wolf

      • Erwin Gabriel 6. März 2018, 14:55

        🙂

        • Frederik Weitz 6. März 2018, 16:27

          Sehr geehrter Herr Busch!
          Aber genau da haben Sie Ihr merkwürdiges Problem: was Sie bei den Biologen als Fachbegriffe verstanden wissen wollen, nennen Sie bei den gender-Theoretiker*innen Filterblase.
          Um zu zeigen, dass die Biologen einen besseren, adäquateren Filter als die gender-Theoretiker benutzen, bedürfte es aber wesentlich genauerer Lektüren. Vermutlich wir dabei aber gar nicht so viel herauskommen.
          Mit freundlichen Grüßen,
          Frederik Weitz

          • Wolf-Dieter 7. März 2018, 00:46

            @Frederik – ganz einfache Frage: gibt es ein Glossar?

    • Stefan Sasse 6. März 2018, 12:24

      Das gilt doch für jede Wissenschaft. Hattest du je irgendeinen politikwissenschaftlichen Text in der Hand? Die sind noch schlimmer.

      • Kirkd 6. März 2018, 13:57

        Natürlich gilt das für jede Wissenschaft. Aber nicht jeder Fachbereich ist in der Kommunikation nach aussen so auf sich bezogen, wie die Gender Studies. Erfolgreiche Kommunikation ist immer addressatengerechte Kommunikation.

        • Stefan Sasse 6. März 2018, 16:52

          Die Gender Studies können auch nur beschränkt was dafür, dass sie ständig von irgendwelchen Reaktionären medial durch den Dreck gezogen werden.

          • Stefan Pietsch 6. März 2018, 16:55

            Die Gender Studies können aber etwas dafür, sich selbst als wissenschaftlich zu bezeichnen, ohne die Regeln der Wissenschaftlichkeit einhalten zu müssen.

    • Floor Acita 6. März 2018, 12:43

      Das erklärt aber nicht die radikale Ablehnung. Wenn Marc, popper, in Dubio et al. sich hier fights über Details des Wirtschaftsgeschehens geben, komme ich ehrlich gesagt auch manchmal nicht mit – deshalb stelle ich aber nicht den Sinn der BWL oder VWL in Frage?!

      Eine schwer verständliche Sprache führt normalerweise zu einem Zwang zur Erläuterung und dem Versuch das Thema populär-wissenschaftlich zu behandeln.

      Jeder Wissenschaft ergeht es hier mehr oder weniger gleich, Fachbegriffe sind notwendigerweise der Exaktheit geschuldet und nicht immer intuitiv zugängig. Aber auf die Versuche z.B: auch von Stefan hier im Blog das Thema zu erläutern und einzelne Begriffe überhaupt zu definieren (wie „toxische Femininität“ bspw.) wird ja nicht mit Neugier und einem Interesse am Thema reagiert, sondern bereits mit einer Abwehrhaltung und einer Überzeugtheit sowieso bereits besser Bescheid zu wissen als der Gender-Wissenschaftler und das ganz ohne Studien. Man verlangt also einerseits (und sicherlich zu Recht) Studien und entsprechende Ergebnisse aber man selbst nimmt nicht die Haltung ein „ich weiss nichts darüber“, sondern „ich weiss dass sowieso schon besser“ und für diese Haltung braucht man dann aber seltsamerweise keinerlei Nachweise.

      Aussagen wie die folgende brauchen z.B. offensichtlich keinerlei wissenschaftliche Belege.
      „Ganz pauschal. Selbst ein minderwertig ausgestattes Heim ist für ein Kleinkind um Größenordnungen förderlicher als eine ideal ausgestatte KiTa – a priori wegen der emotionalen Bindung.“

      • Stefan Pietsch 6. März 2018, 12:55

        Präsentieren Sie doch einfach eine Erkenntnis, welche die Gender Studies hervorgebracht und die von anderen Disziplinen als unbestritten akzeptiert wird. Schließlich handelt es sich bei den Gender Studies um ein disziplinübergreifendes Fach. Dann hätten wir die Debatte schnell beendet.

        • Stefan Sasse 6. März 2018, 16:47

          Um mal wieder auf das Farbenbeispiel zurückzukommen: lange galt rosa als natürliche Mädchenfarbe. Es waren Historiker aus dem Bereich der Gender Studies die herausfanden, dass im 19. Jahrhundert rosa eine klassische Jungenfarbe war.

          • Stefan Pietsch 6. März 2018, 17:02

            Das wird sicherlich so sein, denn ich bezweifle, dass Neandertaler die Farbe Rosa überhaupt darstellen konnten. Aber genauso sicher bin ich, dass Jungs angeborenerweise weit häufiger zum Brummauto greifen als zur Barbie.

            • Stefan Sasse 6. März 2018, 17:11

              Und genau das ist es: Glaube.

              • Stefan Pietsch 6. März 2018, 17:20

                Die Gender Studies? Ja, das denke ich.

                Die Suche nach Erkenntnisgewinn resultierte in der Menschheit meist aus dem Gefühl, dass da etwas wäre. Warum ist Kolumbus gen Westen gefahren? Weil es Anzeichen gab, dass die Erde möglicherweise keine Scheibe wäre. Warum ist das Theorem der Unsichtbaren Hand in den Wirtschaftswissenschaften so populär? Weil viele schon solche Erfahrungen gemacht haben. Auch die Markttheorien von Joseph Schumpeter lassen sich in der Realität immer wieder beobachten.

                Und genauso lässt sich beobachten, dass ein einjähriger Junge eher zum rollenden Auto greift als zum Ken. Wenn Gender Studies dann erzählen, es läge einfach an der Versuchsanordnung, überkommen vor allem Menschen Zweifel, die die Mittlere Reife mit drei geschafft haben.

                • Ariane 6. März 2018, 17:28

                  Ist das nicht aber ganz allgemein ein generelles Missverständnis der Genderstudien?

                  Es geht ja eben nicht darum, dem Jungen das Auto wegzunehmen oder dem Mädchen die Barbie. Das ist überhaupt nicht Kern der Sache.
                  Sondern um gesellschaftliche Mechanismen, die in diesem Beispiel den Jungen entgegen seiner Vorlieben(!!!) zum Auto greifen lassen, weil er beim Barbie spielen schief angeguckt wird und Eltern oder Großeltern sich sorgen, dass er nicht männlich genug ist oder das vielleicht erste Anzeichen für Homosexualität etc. sind.

                  Können wir uns vielleicht zumindest auf den minimalsten Konsens einigen, dass es suboptimal ist, gleich beim „kleinsten Verstoß gegen die natürliche Ordnung der Dinge“ aus dem Häuschen zu geraten und es gut zu finden, wenn Kinder einfach mit dem Zeugs spielen, das sie wollen?

                • Stefan Sasse 6. März 2018, 17:30

                  Diese Menschen hatten auch Zweifel, als ihnen zum ersten Mal erklärt wurde, die Erde drehe sich um die Sonne, und nicht, wie es der Erfahrung entsprach, umgekehrt. Auch die Theorie der Unsichtbaren Hand traf nicht gerade von Beginn an auf ungeteilte Zustimmung, weil die Theorie eben NICHT intuitiv einleuchtend ist. Das sagt über ihre Richtigkeit aber wenig aus.

              • CitizenK 6. März 2018, 22:04

                Muss mal wieder Stefan Pietsch zustimmen: Wer jemals (seine) Kinder beobachtet hat, der kann nur den Kopf schütteln über die Vorstellung, alle (oder auch nur fast alle) Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen seien sozial begründet. Das Wissenschaftsgedöns braucht es nicht.

                Übrigens: Stefan Sasses Vergleich (der „Fachsprache“) mit Politikwissenschaft und Soziologie trifft es durchaus. Neben vielen banalen und manchen nützlichen Erkenntnissen wird ganz viel heiße Luft produziert. Man schaue sich nur die „Experten“ nach Wahlen im TV an. Was die Lehrstuhlinhaber da von sich geben, unterscheidet sich kaum von dem, was ein gut informierter Normalbürger sagen könnte. Auch hier kann man fragen, ob die Steuergelder gut angelegt sind.

                • Stefan Sasse 6. März 2018, 22:21

                  Nun, ich beobachte meine Kinder, und ich sehe durchaus wie viel von dem Mist sozial geprägt ist.

                  • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 02:12

                    Du siehst das Verhalten. Du schlussfolgerst die soziale Prägung. Bitte!

                    • Floor Acita 7. März 2018, 05:24

                      „Wer jemals (seine) Kinder beobachtet hat, der kann nur den Kopf schütteln über die Vorstellung, alle (oder auch nur fast alle) Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen seien sozial begründet.“

                      Wo ist der Unterschied?

                    • Floor Acita 7. März 2018, 05:25

                      Die Methodik scheint mir die Gleiche zu sein?

                    • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 06:44

                      @Floor Acita – sehen ≠ interpretieren – wenn du das bestreitest, lebst du in einer anderen Welt als ich. Wir müssen nicht einer Meinung sein, aber ich verkneife mir Trollerei selbst jeder Art, und ich werde Trollerei strikt ignorieren.

                    • Stefan Sasse 7. März 2018, 07:32

                      Eben.

                    • Floor Acita 7. März 2018, 07:36

                      „trollen“? Geht’s noch? Wir können ja wohl sachlich bleiben.

                      Der eine benutzt das Wort „beobachten“
                      „Nun, ich beobachte[!] meine Kinder“
                      der andere hingegen
                      „Wer jemals (seine) Kinder beobachtet hat“

                      BEIDE schlussfolgern – der eine die Unterschiede seien sozial geprägt, der andere sie seien es nicht.

      • Kirkd 6. März 2018, 14:00

        „Fachbegriffe sind notwendigerweise der Exaktheit geschuldet“. Das ist die Lebenslüge jedes Fachidioten. Mindestens jeder zweite Jurist glaubt das auch, aber es macht es nicht richtiger.

        • Stefan Sasse 6. März 2018, 16:53

          Ich will hier keinesfalls das grassierende Fachgeschwurbel mancher Disziplinen verteidigen, ich hab da genug selbst drunter gelitten. Ich sag nur dass das wahrlich kein Alleinstellungsmerkmal der Gender Studies ist.

  • Wolf-Dieter Busch 6. März 2018, 09:56

    „Die mangelnde Wissenschaftlichkeit wird daher gerne auch von denen unterstellt, die ohnehin bereits wissen, dass die Gender Studies Unsinn sind, weil deren Ergebnisse ihren eigenen Wunschvorstellungen, die wie die Welt zu funktionieren habe, nicht genügen.“

    Bei Wissenschaft gibt es keine „Unschuldsvermutung“ wie im Strafrecht, sondern jeder Zweig muss seine Berechtigung aktiv beweisen. Dieses akademische Prinzip spiegelt sich insbesondere auch bei Doktorarbeiten wider, die nicht von ungefähr „verteidigt“ werden.

    Insofern ist die „Unterstellung“ der mangelnden Wissenschaftlichkeit akademisch angesagt und derzeitiger Sachstand. (Es steht ihnen immer frei, den Beweis nachzuholen. An dem Tag revidiere ich meinen Standpunkt.)

  • Martin 6. März 2018, 11:25

    Ich fürchte, ich muss mich wiederholen, aber ich vermisse Belege für die gemachten Behauptungen. Gerade in einen Text über Wissenschaftlichkeit wäre das doch logisch zwingend.

    Deine Ansführungen im 7. Absatz habe ich nicht nachvollziehen können:

    Wieso sollte ein Biologe die These, Farbvorlieben seien zu 100% sozial konditioniert, nicht falsifizieren können? Er müsste nur zeigen, dass Farbvorlieben biologisch determiniert sind und schon hätte er die These widerlegt. Meintest Du irgend etwas anderes?

    Zurück zur Frage nach der Wissenschaftlichkeit der Gender Studies: Bitte zeigt mir eine wissenschaftliche (sprich: empirisch bewiesene) Erkenntnis, die wir den Gender Studies und keiner anderen wissenschaftlichen Fachrichtung verdanken! Aber bitte mit Beleg.

    • Stefan Sasse 6. März 2018, 12:26

      Klar wäre das möglich, nur haben die Gender Studies halt nachgewiesen, dass diese Vorlieben gesellschaftlich konstruiert sind. Von daher wird die Biologie da nicht viel machen können. Es wäre natürlich eine Sensation wenn es ihr doch gelänge – und das würde die Gender Studies dort widerlegen. Ist aber nicht passiert, und wird es ziemlich sicher auch nicht.

      • Wolf-Dieter Busch 6. März 2018, 13:03

        Nicht nachgewiesen, sondern behauptet. Der Beweis ist weder erbracht, noch liegt es auch irgendwie nahe.

        Wir wissen beide (du und ich, gehört zu Allgemeinwissen), dass Farben mit Gefühlen assoziiert sind: die Blau-Familie wirkt beruhigend; die Rot-Familie wirkt anregend; die Gelb-Familie wirkt warm; Grün wirkt sozial verbindend. Die emotionale Wirkung beruht nicht auf Gesellschaft, sondern auf Assoziation mit Farberscheinungen der Natur. Entweder sind sie genetisch angelegt oder durch Erfahrung, dann aber durch Natur-Erfahrung, nicht durch gesellschaftliche Konstruktion.

        Lieber Stefan! Leuchtet das ein?

        Weiter. Blau für Jungs beruhigt die Jungs. Rot für Mädels regt die Mädels an. Den Bedarf an Beruhigung (für Jungs) und Anregung (für Mädels). Ich häng mich nicht aus dem Fenster, aber genetisch festgelegter Bedarf vorliegt, ist immerhin denkbar. Oder?

        • Ariane 6. März 2018, 13:29

          Wie erklärst du dir dann den Wechsel der typisch weiblichen/männlichen Farbgebung?

          • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 00:19

            Ganz ehrlich? Ich weiß es nicht. Die Semantik der Farben habe ich dargelegt.

            Was ich aber aus eigener Kindheit, aus der Kindheit meiner eigenen beiden, sowie von den Enkeln meiner Lebenspartnerin sehe, ist dies: sie haben ihre Farbvorlieben, und – ich weiß nicht, ob du das nachvollziehen kannst – ich sehe die Lebensfreude, die sie da reinstecken. (Manchmal tanzt mir das Herz im Leibe). Ich will da gar nicht dran rumerziehen!

            • Floor Acita 7. März 2018, 05:27

              und doch verlangen Sie, dass ich genau das bei meinem Neffen tue sollte er mit gleichem Glänzen in den Augen nach der Barbie oder dem rosa Kleidchen greifen…

              • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 06:49

                Wie bitte? Ich verlange?

                Floor. Die Bandbreite menschlichen Verhaltens habe ich weder hier noch je bestritten. Wenn dein Neffe nach Barbie-Püppchen greift – na großartig!

                Noch ne Kleinigkeit, heute bin ich ein langer Kerl und gebe der Dame den Vorzug, aber als Kind habe ich höchstselbst aus Stoffresten Püppchen geschneidert. Sowie einen himmelblauen Stoffelefanten (der anatomisch stimmig war, aber leider aus dem Spagat nicht raus kam).

                Floor! Ich bin die Toleranz in Person, und das äußerst praktisch! SMein Guter, das ist die lautere Wahrheit.

                • Floor Acita 7. März 2018, 07:40

                  Dann unterstützen Sie also die prinzipiellen Ziele der feministischen Bewegung, insbesondere der 3. Welle. Insbesondere stellen Sie sich damit gegen das Prinzip der toxischen Maskulinität.

                  • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 07:59

                    Das wars. Plonk.

        • Erwin Gabriel 6. März 2018, 15:21

          @ Prof. Wolf-Dieter Busch 6. März 2018, 13:03

          Blau für Jungs beruhigt die Jungs. Rot für Mädels regt die Mädels an. Den Bedarf an Beruhigung (für Jungs) und Anregung (für Mädels). Ich häng mich nicht aus dem Fenster, aber genetisch festgelegter Bedarf vorliegt, ist immerhin denkbar. Oder?

          Lieber Prof. Busch,

          selbst wenn ich damit den sachlichen Teil der Diskussion ein wenig verlasse – diese aufregende Theorie schreit förmlich nach einem eigenen Lehrstuhl. Wie sieht es aus – haben Sie Lust? 🙂

          erheiterte Grüße
          E.G.

          • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 00:20

            Prost (hicks)

        • Stefan Sasse 6. März 2018, 16:48

          Das ist, lieber Wolf-Dieter, komplett aus der Luft gegriffener, an keiner Quelle belegbarer Unfug, mithin genau das, was du den Gender Studies vorwirfst.

          • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 00:22

            Ok. Quellen kann ich trocken nicht benennen (Relikte aus meinem Studium), aber es gibt auch Hinweise aus de Alltag. Welche Farben werden beim Streichen von Schlafzimmerwänden bevorzugt?

            • Stefan Sasse 7. März 2018, 07:25

              In den 80ern haben die Leute alles in widerlichen Brauntönen gestrichen. Heute hat die überwiegende Mehrheit der Leute weiß. Moden ändern sich.

              • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 08:00

                Mein Tipp: Blau-Töne. Hell oder dunkel egal.

                • Stefan Sasse 7. März 2018, 10:38

                  Ich mag keine Farben an den Wänden, egal welche.

                  • Ariane 7. März 2018, 19:45

                    Für Farbe an den Wänden wurden Bilder erfunden^^ *gesendet aus meinem hässlichen blauen Badezimmer 😛

  • Ariane 6. März 2018, 12:22

    Danke.

    Dass es Zweifel an der Wissenschaftlichkeit gibt oder auch am Sinn und Zweck des Ganzen finde ich relativ normal. Ist ja ein generelles Problem der Geisteswissenschaften und bei einer jungen Disziplin, die sich auch noch mit unserem Zusammenleben beschäftigt, anstatt mit Sachen im Weltraum oder so, tritt das natürlich extremer auf. So weit so normal und damit eigentlich ignorierenswert.

    Das eigentliche Problem ist ja, dass ein Großteil der Kritik eigentlich damit zu tun hat, dass die Sache an sich abgelehnt wird. Weil es mit Feminismus zu tun hat, die „natürliche Ordnung“ stört und unsere gelernten Mechanismen in Frage stellt und als Folge eben zu Veränderungen rät. Und dann konzentrieren sich Kritiker lieber auf die Wissenschaftlichkeit anstatt über den Brokkoli zu reden und die eigentliche Debatte kommt nicht voran.

    Ich hab ja schon mal geschrieben, dass ich es gut und wichtig finde, eben auch die männliche Seite mehr zu erforschen und ihr insgesamt mehr Beachtung zu schenken. Früher hatte ich auch die Hoffnung, dass es der Debatte an sich hilft, weil äh naja, sich viele Kritiker irgendwie vernachlässsigt vorkommen oder so scheinen, weil ja immer soviel über Frauen geredet wird. Aber das hilft ja auch nichts, wenn eben nicht rauskommt, dass echte Kerle nun mal Fußball spielen, sich prügeln und keine Gefühle zeigen. *sfz*

    • Wolf-Dieter Busch 6. März 2018, 12:44

      Liebe Ariane,

      ich tu dir jetzt in aller Freundschaft mal widersprechen. Du sagst:

      „Das eigentliche Problem ist ja, dass ein Großteil der Kritik eigentlich damit zu tun hat, dass die Sache an sich abgelehnt wird.“

      Das ist jetzt mal eine Behauptung, die ich an mir selbst überprüfe, und ich sag dir voller Freude, nein, stimmt nicht, ich würde Forschung zu Geschlechtern begrüßen. Aber – hast du gemerkt? – Forschung ist etwas akademisches, nicht Politik.

      Es gibt geschlechtsspezifische Unterschiede zwischen Mann und Frau. Das seh ich an mir ♂, und das siehst du an dir ♀. Ich würde mir eher die Zunge abbeißen als jedermann meine Gefühle spontan zu äußern, und du … ich spekulier mal frech: vergleiche den Inhalt deines Schuhschranks mit dem von deinem Ehegespons, so rein mengenmäßig. Ich sag mal, der Unterschied ist signifikant. Damit mach ich weder dir noch deinem Göttergatten noch mir einen Vorwurf, sondern wir sind geschlechtsspezifisch unterschiedlich. (Und wir lieben einander, gell?)

      Nehmen wir die Schule. Grundschule (Stefan Sasse ist meines Wissens Lehrer im Gymnasium). Leistungen der Schüler. Die Jungs sind signifikant schlechter als die Mädels. Hab ich Recht oder hab ich Rccht? (Die Frage war grad rhetorisch.) Da gibts was zu forschen: sind die Jungs qua Geburt dämlicher, oder könnte es mit der Schulorganisation zusammen hängen?

      Fragen über Fragen, die mich absolut interessieren! Und für die ich Geschlechterforschung nicht ablehne, sonder ganz im Gegenteil … ah, du weißt es schon.

      Yup. Und jetzt, liebe Ariane, schau dir irgend eine Veröffentlichung der Gender Studies an. Gleiche ab, ob eines meiner eben genannten Themen irgendwie konstruktiv angegeangen wird. (Bitte nicht darauf antworten, mach es für dich selbst.)

      Ich liebe euch alle.

      Dein Wolf-Dieter Busch

      • Ariane 6. März 2018, 13:25

        Lieber Wolf-Dieter Busch!

        Es gibt geschlechtsspezifische Unterschiede zwischen Mann und Frau. Das seh ich an mir ♂, und das siehst du an dir ♀. Ich würde mir eher die Zunge abbeißen als jedermann meine Gefühle spontan zu äußern, und du … ich spekulier mal frech: vergleiche den Inhalt deines Schuhschranks mit dem von deinem Ehegespons, so rein mengenmäßig. Ich sag mal, der Unterschied ist signifikant. Damit mach ich weder dir noch deinem Göttergatten noch mir einen Vorwurf, sondern wir sind geschlechtsspezifisch unterschiedlich. (Und wir lieben einander, gell?)

        Ähm.
        Es ist zwar kein Göttergatte zum Vergleichen da, aber meine Schuhausstattung stellt jeden Mann in den Schatten und es gibt noch nicht mal einen Schuhschrank. Ein Paar Stiefel für den Winter, ein Paar Sneakers für den Sommer, ein Paar für festliche Anlässe, ein Paar alte Stiefel fürs Lager und ähnliches. Ja, nicht so typisch weiblich. Und nun?

        Um das mal klarzustellen: ich bin keine Wissenschaftlerin, sondern eine bessere Tippse. Es ist mir ziemlich egal, ob und wie wissenschaftlich Gender Studien sind oder nicht und es ist mir sogar ziemlich egal, was von drei Millionen Dingen nun irgendwie genetisch typisch weiblich oder sozial typisch weiblich ist.

        Was mich interessiert, sind die Auswirkungen im Alltag, im Zusammenleben. Und mit dem Standpunkt, dass irgendwelche Verhaltensweisen natürlich und genetisch weiblich oder männlich sind, ergeben sich nun mal ganz handfeste Probleme.
        Denn denken wir doch mal weiter: Mein Schuhschrank und vielleicht noch weitere Vorlieben sind nicht typisch weiblich. Mit dem genetisch natürlichem Standpunkt impliziert das, dass dann irgendwas bei mir schiefgelaufen ist. Quasi ein unnatürliches, genetisch fehlerbehaftetes Weibsstück oder so 😉

        Und hey, als Frau ist das noch mehr oder weniger easy. Gilt ja eher als cool, wenn man nicht soviele Schuhe hat, oder auf Actionfilme oder so steht. Probleme gibts höchstens bei den positiven Sachen, die man Frauen zuschreibt, wie Schönheit, Eleganz, herausputzen etc. Darüber haben Stefan und ich ja schon geschrieben.

        Andersherum, wenn Männer oder Jungen eher weibliche Verhaltensweisen oder Vorlieben haben, ist das Problem viel viel gravierender. Da erntet ein männlicher Schuhliebhaber keine anerkennenden Kommentare, sondern wird im besten Falle schief angeguckt und im schlechtesten Falle gilt er sofort als schwul oder eben irgendwie „verkehrt“.

        Und genau darum geht es mir. Ob nun biologisch oder sozial, sogar ob es hier um männlich, weiblich oder was ganz anderes geht. Das ist doch scheiße! Niemand und schon gar nicht Kinder und Jugendliche sollten für Verhaltensweisen oder Vorlieben irgendwie unter Rechtfertigungsdruck stehen und genau das passiert aber, wenn man bei jedem Schurzelpups wie die Anzahl der Schuhe (Hallo?!) schreit, dass es aber die natürliche Ordnung (genetisch bedingt!) ist, dass Frauen viele Schuhe haben.

        Und deswegen kotzt mich das so an. Wenn du typisch männlichen Sachen nachgehen willst, bitte. Hat keiner was dagegen, kein Feminist oder Gender-Student will bei dir einbrechen und an dir rumkritteln. Aber es wäre mir schon lieb, wenn ihr euch irgendwas anderes ausdenken könntet, ohne jeden, der nicht der natürlichen Ordnung entspricht, mit eurer super Theorie ins Abseits zu stellen.

        • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 00:26

          Sorry, wollte dir nicht zu nahe treten. Die Vorliebe der Damenwelt für Schuhe ist Legende. Daran ist nichts Böses oder Abschätziges. Außerdem gibt es immer Abweichung vom Mittel.

          • Ariane 7. März 2018, 01:10

            Kein Problem, ich bin nicht beleidigt. Ich wollte nur die Grenzen der Argumentation aufzeigen. Mal abgesehen davon, dass ich eine biologische Begründung der Schuh-Anzahl für absoluten Nonsens halte. Ich bin übrigens auch ein Katzennarr, kam nur noch nie jemand auf die Idee, dass irgendwie mit meinen Genen zu erklären.

            Da tun sich nämlich große Widersprüche auf. Ich bin ja nun unzweifelhaft eine Frau. Heterosexuell übrigens, denn merkwürdigerweise stehen Homosexuelle da irgendwie etwas abseits der Geschlechterklischees.
            Nun habe ich aber keinen frauentypischen Schuhschrank, was du dann flugs wiederum zur „natürlichen Abweichung vom Mittel“ erklärst, damit es auch ins Weltbild passt. Nun mag ich aber auch noch Fußball und Actionfilme.
            Und irgendwann gerät das ganze doch an die Grenzen. Oder du erklärst einfach meine ganze Person als Ausnahme, die die Regel bestätigt, womit du mich zumindest irgendwie als Outsider ansiehst. Oder muss man sich bei 3-5 typisch männlichen Dingen doch Sorgen um meine Gene machen, ist da was kaputt, schief gegangen oder so?

            Denn alles zusammen geht nun mal nicht. Entweder gibt es das große natürliche Naturgesetz und Leute wie ich oder ein Junge, der gerne tanzen statt raufen will, fällt da nun raus und gilt irgendwie als fehlerbehaftet.
            Oder es ist alles egal und in Ordnung, ob man nun tanzen oder Fußball spielen oder rosa oder blau tragen will und um letzteres geht es bei den Gender Studien. Bzw für die Anzahl der Schuhe braucht man imo keine Wissenschaft, da reicht kurzes Nachdenken, das Problem liegt eher im subtilen Bereich, weil wir alle ständig von Idealvorstellungen der Geschlechter umgeben sind und es in einer größeren Gesellschaft unmöglich ist, dem zu entkommen.

            • Stefan Sasse 7. März 2018, 07:29

              Ich hasse Fußball. Da werde ich auch oft schief angeschaut, „so als Mann“. Bin außerdem kein Fan von Grillen, Autos und Bier.

            • Erwin Gabriel 7. März 2018, 08:46

              @ Ariane 7. März 2018, 01:10

              Ich bin übrigens auch ein Katzennarr, kam nur noch nie jemand auf die Idee, dass irgendwie mit meinen Genen zu erklären.

              Hat aber irgendetwas mit Deinen Genen zu tun, wie Du auf Deine Umwelt reagierst, also auch. ob Du Hunde oder Katzen lieber magst. Ist allerdings kein Mann-Frau-Dingsbums.

              Viele Grüße
              E.G.

              • Ariane 7. März 2018, 19:50

                Klar, irgendwo in meinem Gencode wird ein späterer Archäologe entdecken, dass da steht „diese Frau wird Katzen lieben“. Hat natürlich nichts damit zu tun, dass mindestens eine Katze seit meiner Geburt mit mir zusammenwohnt(e).

                Ist allerdings kein Mann-Frau-Dingsbums.
                Naja, ich hab schon häufiger gehört, dass spätestens zwei Katzen für einen Mann irgendwie als unmännlich gelten. ^^

        • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 02:20

          OT – „ich bin keine Wissenschaftlerin, sondern eine bessere Tippse“ – Mach den Beruf nicht klein!

          Ich kenne dich zwar nicht, aber ich kenne einige Sekreteusen, und ich kann dir versichern: der Job verlangt Kompetenz! Also ich könnte den nicht ausführen! (Meine Qualitäten liegen woanders.)

          Ich habe traditionell hohen Respekt vor jeder Sekretärin. Kein Witz.

          • Philip 7. März 2018, 06:10

            Sekreteusen
            Ich habe traditionell hohen Respekt vor jeder Sekretärin.
            ¯\_(ツ)_/¯

            • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 07:12

              „Sekreteuse“ war bei uns im Büro der Normalsprech. Wenn nicht gerade Stretch war, waren wir von außen betrachtet ein lustiger Haufen. Ich (Designer) hatte den Beinamen „der Herr Geschmacksminister“.

              So what.

              • Ariane 7. März 2018, 19:57

                Offiziell bin ich sogar Kauffrau und ich mach den Beruf nicht klein, ich mag ihn. 😉

                Ging mir nur darum, dass ich mir nicht zwingend zutraue, die wirkliche Wissenschaftlichkeit oder nicht nachzuweisen. Es wird geforscht und untersucht und das finde ich erstmal gut. Mal abgesehen davon, dass Geisteswissenschaften eh nie so exakt sein können wie Mathematik oder Physik.

      • Stefan Sasse 6. März 2018, 16:46

        Ok. Wenn Frauen mehr Schuhe kaufen, ist es Biologie, wenn Jungs in der Schule schlechter sind, ist es soziale Konstruktion?

        • Wolf-Dieter Busch 6. März 2018, 20:17

          Tein Eins, ja. Teil Zwo: nein, nicht gesellschaftliche Konstruktion, sondern nicht artgerechte Schulorganisation.

          • Stefan Sasse 6. März 2018, 22:20

            Ich mach mir die Welt, widdewie sie mir gefällt…

            • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 00:38

              Was Organisation der Schule angeht: nein. Ich hole etwas aus.

              Die Körperentwicklung von Jungs und Mädels (0-12J.) ist unterschiedlich. Bei Mädels entwickelt sich die Geschicklichkeit früher als die Körperkraft. Bei Jungs entwickelt sich die Körperkraft eher als die Geschicklichkeit.

              Das kannst du beim Spielverhalten sehen. Beobachte 6-jährige beim Gummitwist-Hüpfen (ist geschicklichkeitsorientiert). Dies Spiel wird von Mädchen bevorzugt – aus gutem Grund!

              Die Jungs haben einen enormen Drall zum Bewegen, zum Durchstarten. Da ist die Kraft schon da, die Feinjustage folgt später in Richtung Pubertät,

              Ok soweit?

              Und jetzt ist da Grundschule, Klassen 1-4. Geschlechtsgemischt. Die Lernsituation ist dominiert von Stillsitzen. Die Mädchen haben das „drauf“. Die Jungs müssen das erst „nachholend lernen“. In dieser Zeit des Nachholens haben sich die Mädels aber schon mit dem Stoff beschäftigt!

              Stefan, kann sein, dass ich falsch liege und du bessere Daten hast als ich, aber plausibel ist es chon, oder? Ich habe mir sicher nicht die Welt à la Pippi Langstrumpf zurechtgebogen.

              • Ariane 7. März 2018, 01:21

                Ich halte es irgendwie für genauso plausibel, dass auch in so jungen Jahren unterschiedliche Erziehung je nach Geschlecht eine Rolle spielt. Mädchen werden eben mehr für Liebsein, Hübsch aussehen, verantwortungsvoll handeln usw gelobt und Rumtoben oder gar Raufereien schneller unterbunden, während es bei Jungen umgekehrt ist. Die ganze Umgebung von Spielzeug bis Zeichentrickserien etc. spiegelt das übrigens auch wieder. Kinder leben nicht in einem Reinraum, bis sie in die Schule kommen.

                Und ich verstehe bei deinem Ansatz nicht so wirklich, wie man das denn beheben möchte. Auch wenn wir mal davon ausgehen, dass das alles in den Genen steht. Lesen und Rechnen lernen erfordert nun mal still sitzen und zuhören und andere Erziehung für Jungen kommt für dich ja nicht in Frage.
                Also. Äh? Sollen wir die Jungs später einschulen und dann lernen die erstmal boxen und erst mit 10 lesen und das 1×1?

                Und wenn du schon die Schuhanzahl biologisch begründest, müsstest du dann eigentlich so konsequent sein und die Schultern zucken. Ist nun mal genetisch bedingt, dass die Jungen schlechtere, schulische Leistungen erbringen, kann man nix machen.

                • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 02:07

                  @Ariane – das aktuelle Beispiel diente als Argument für Stefan, dass ich nicht blindlings schwadroniere, sondern durchaus Logik dahinter steckt.

                  Die natürlich falsch sein kann, dann lass ich mich korrigieren. Aber haltlos schwadronieren tu ich eher nicht so.

                  • Floor Acita 7. März 2018, 05:31

                    Aber wenn Logik bei diesem Thema Sinn macht, es also Argumente gibt und geben kann, es Fakten gibt die wahr oder falsch sind, warum sich dann nicht der Wissenschaft bedienen, die genau die von Ihnen aufgeworfenen Fragen untersucht?

                    • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 07:08

                      Klar – ist aber bereits geschehen durch die Biologie.

                      Die von mir genannte Entwicklungsüberkreuzung (Kraft; Geschicklichkeit) bei Jungs und Mädels ist Stand der Wissenschaft.

                      Dabei haben die Forscher gemessen, was sie können, und nicht, was sie bevorzugen. Da ist kein Raum für Interpretation, das ist Fakt.

                      Das beißt sich auch nicht mit sonstiger – durchaus vorhandener – sozialer Prägung, die aber nur auf der Biologie aufbaut, aber niemals dieses antizipiert.

              • Stefan Sasse 7. März 2018, 07:27

                Erneut: die Gender Studies gehen nicht davon aus, es gäbe KEINE sozialen Unterschiede. Sie sagen nur, dass soziale Konstruktionen eine wichtige und bisher völlig vernachlässigte Rolle spielen. Das Problem mit Jungs in der Schule – Aufmerksamkeitsprobleme, dass sie viel häufiger bestraft werden, etc. – ist hinreichend bekannt. Unklar ist bislang, wie viel davon überhaupt wahr ist und wie viel nur auf Erwartungshaltungen beider Seiten beruht.

                • Wolf-Dieter Busch 9. März 2018, 03:06

                  „Erneut: die Gender Studies gehen nicht davon aus, es gäbe KEINE sozialen Unterschiede.“ – Falsch! Die Gender Studies gehen genau davon aus!

                  Falls du nicht sowieso die Doku von Eia noch kennst, lies Detjens Aussage bei Zeit Online noch mal in Ruhe, da steht geanu das, wörtlich: „… nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.“

                  Hervorhebung von mir. Deutlicher gehts nicht!

                  Konkret sagen Gender Studies: bei Geburt sind ist die seelische Veranlagung bei Jungs und Mädchen identisch. Das ist ratzeputz falsch. Sie sind bei Geburt bereits unterschiedlich veranlagt: Jungs beobachten eher, Mädels lauschen eher. Nur ein Beispiel. – Die Binse, dass Mädels etwa 2 Jahre früher als Jungs in die Pubertät kommen, wird ebenfalls wegoptimiert. Und so weiter! Wach werden, Stefan!

                  • Floor Acita 9. März 2018, 04:20

                    Wo haben Sie irgendetwas von „identisch“ gelesen? Die zitierte Aussage beschreibt die endgültige(!) Determinierung durch das Zusammenspiel von Genetik und Umwelt. Das ist Darwin, das ist vor allem 2. Hälfte 20. Jahrhundert Genforschung und danach in der die Rolle von RNA und „Schaltgenen“ oder eher -basen (bspw Cytosin, Methylcytosin, Hydroxymethylcytosin), das sind Forschungen zu Hunger im II. Weltkrieg und Übergewicht in nachfolgenden Generationen in Schweden.

                    Das ist was ich mit meinem Saatgut-Beispiel sagen wollte. Nicht identische, sondern sehr wohl unterschiedliche Gene treffen auf unterschiedliche Umwelt und alles hat einen Einfluss, weshalb man ja auch von von genetischer Disposition, nicht Determination.

                  • Stefan Sasse 9. März 2018, 06:37

                    Hab gerade einen Cappucchino vor mir stehen, also alles gut.
                    Aber was du da rein liest steht da gar nicht. Die Idee ist, dass, wie du schon hervorhebst, die „Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten“ NICHT ZWANGSLÄUFIG alles festlegen. Sprich: nur weil du zwei X-Chromosome hast, hast du nicht automatisch Muttergefühle gegenüber jedem Kind, und nur weil du XY-hast, bist du nicht zwingend der Idee des Balletttanzens gegenüber abgeneigt. Das ist eigentlich sehr einleuchtend.

                    • Wolf-Dieter Busch 10. März 2018, 06:50

                      Ich musste mich sammeln. Die deutsche Sprache ist konzis und aussagekräftig.

                      Die gekennzeichnete Stelle – bitte noch mal einen Blick drauf, bitte – enthält: „… erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität …“

                      Willst du dazu Stellung nehmen?

                    • Stefan Sasse 10. März 2018, 11:01

                      Die deutsche Sprache ist zwar konzis und aussagekräftig, aber das hilft offensichtlich nicht gegen dein Missverständnis dieser Passage. Es gibt biologische Faktoren, etwa Hormone, die bestimme körperliche Reaktionen auslösen, aber wie das sich auf die geschlechtliche IDENTITÄT auswirkt, ist ausschließlich sozial bestimmt. Ein Beispiel, um dir das zu erklären:

                      Nehmen wir die Pubertät. Neben einigen unübersehbaren körperlichen Veränderungen, die durch die hormonellen Umstellungen in der Pubertät vonstatten gegen (biologisch) entwickeln Jugendliche einen starken Drang, Kontra zu geben, sich Statuskämpfe zu liefern und Autoritäten anzuzweifeln. Das ist für die Ausbildung eines Menschen ein notwendiger Prozess, der durch hormonelle Schübe gestartet wird. Soweit so gut, das alles ist Biologie.

                      Wie allerdings die sozialen Rückmeldungen auf diese Veränderungen aussehen bestimmt, wie diese biologischen Veränderungen in das eigene geschlechtliche Bild aufgenommen werden. Konkret: die Kritik an Autorität und die Statuskämpfe untereinander nehmen häufig körperlich-gewalttätige Formen an. Beide Geschlechter bekommen die soziale Rückmeldung, dass dies nicht wünschenswert ist (der gesellschaftliche Faktor, wir als Gesellschaft – im Gegensatz etwa zum antiken Sparta – versuchen unseren Jugendlichen, Gewalt generell auszutreiben). Dies wird allerdings durch die geschlechtliche Identität verkompliziert. Mädchen bekommen nämlich neben diesem rein gesellschaftlichen Tabu ein zweites, wirkmächtigeres Tabu mitvermittelt: Mädchen tun so etwas nicht. Ein Mädchen, das körperliche Gewalt ausübt, ist kein richtiges Mädchen. Es wird in seiner Geschlechtsidentität verunsichert und in ein anderes Bild gedrängt. Umgekehrt werden Jungs, die weinen oder sich nicht körperlich zur Wehr setzen, als Mädchen beschimpft und damit ebenfalls in ihrer geschlechtlichen Identität angegriffen und zur Konformität gezwungen.

                      Und das schlägt den Bogen zu deiner anderen Frage mit den Problemen, die Jungs in der Schule haben. Wir SAGEN Jungs zwar, dass Gewalt nicht in Ordnung ist, vermitteln ihnen aber in allem anderen PERMANENT, dass Gewalt und Stärke unbedingt notwendig sind, um die geschlechtliche Identität „Mann“ aufrecht zu erhalten.

                      Und genau das führt dann, ohne entsprechende Vorbilder und vernünftige Erziehung, zu der von Ariane und mir kritisierten toxischen Maskulinität und Femininität. Wofür wir (und die Gender Studies) eintreten ist, diese SOZIALEN Zuschreibungen von geschlechtlichen Identitäten zu unterlassen. Wir müssen damit aufhören, Gewalt männlich (und viel zu häufig positiv) und soziale Lösungsansätze als weiblich zu konnotieren. DAS ist es, worum es hier geht.

                    • Wolf-Dieter Busch 10. März 2018, 16:40

                      Ungeachtet der klaten Wort von Detjen ein Missverständnis meinerseits. Verstehe.

                    • Stefan Sasse 10. März 2018, 18:39

                      Ich kann nichts dafür wenn du seine klaren Worte nicht verstehst.

                    • Wolf-Dieter Busch 11. März 2018, 02:53

                      Ihre. (Marion Detjen)

                    • Stefan Sasse 11. März 2018, 08:33

                      Gender ist halt nur eine soziale Konstruktion. 😀 Hab ich übersehen.

                • Wolf-Dieter Busch 9. März 2018, 03:09

                  „Das Problem mit Jungs in der Schule – Aufmerksamkeitsprobleme, dass sie viel häufiger bestraft werden, etc. – ist hinreichend bekannt. Unklar ist bislang, wie viel davon überhaupt wahr ist und wie viel nur auf Erwartungshaltungen beider Seiten beruht.“ – Verstehe ich dich richtig, dass du das Problem bezweifelst? (Ich bin nicht der große Fachmann. Hast du bessere Daten?)

                  • Stefan Sasse 9. März 2018, 06:38

                    Ne, da verstehst du mich falsch. Wie ich schon schreibe, hinreichend bekannt. Aber ich sehe da halt nicht zwangsläufig Genetik als Schicksal.

                    • Wolf-Dieter Busch 10. März 2018, 06:51

                      Sondern?

                    • Stefan Sasse 10. März 2018, 10:50

                      Mädchen werden von klein auf darauf trainiert, Konformität zu zeigen, Jungs, sich zu wehren, wenn es um Konflikte geht. Jungs werden viel mehr ermuntert, Grenzen auszuloten, während Mädchen dazu angehalten werden, vorsichtig zu sein. In einer Umgebung wie der Schule, die Konformität, Disziplin und Eifer belohnt, haben Mädchen dann Vorteile, die sich u.a. in besseren Noten und weniger Verhaltenskonflikten niederschlagen. In der Arbeitswelt dagegen, die deutlich männlicher geprägt ist und Rücksichtslosigkeit, Aggressivität und Auftrumpfen belohnt, haben dann plötzlich Männer wieder Oberwasser. Nichts davon ist Genetik, das ist ein Leben lang antrainiert.

                    • Wolf-Dieter Busch 10. März 2018, 16:39

                      Erziehung. Verstehe.

                    • Stefan Sasse 10. März 2018, 18:39

                      Freut mich.

                • Erwin Gabriel 11. März 2018, 12:35

                  @ Stefan Sasse

                  Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.

                  Daraus lese ich, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten … alleine nichts zwangsläufig festlegen.

                  Daraus lese ich, dass diese erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.

                  Daraus kann ich nur ableiten, dass die Autorin annimmt, die Entwicklung einer Frau oder eines Mannes in Richtung hetero-, bi- oder homosexuell werde erst durch den sozialen Umgang geprägt, und das grundsätzlich jeder Mensch für jede Richtung offen sei, bis er von der ihn umgebenden Gesellschaft „programmiert“ werde. Eine andere Interpretation kann ich – auch nach Ihren Ausführungen – nicht erkennen.

                  Wie es dann dazu kommt, dass es Männer und Frauen gibt, die sich im „falschen Körper gefangen“ fühlen, ließe sich durch diese Annahme der sozialen Prägung / Konditionierung nicht erklären.

                  es grüßt
                  E.G.

    • Stefan Pietsch 6. März 2018, 12:51

      Das eigentliche Problem ist ja, dass ein Großteil der Kritik eigentlich damit zu tun hat, dass die Sache an sich abgelehnt wird.

      Damit haben ganz andere Wissenschaftszweige zu kämpfen. Dieses Weinerliche spricht eher dafür, dass man semiwissenschaftlich unterlegt eine politische Agenda durchsetzen will. Selbst die Theologie bringt Erkenntnisse hervor, die so manches Mal den Religionsgemeinschaften zuwiderlaufen. Eine Wissenschaft, die es nicht schafft, mindestens eine Theorie, die als bewiesen und unumstritten gilt, hervorzubringen, ist keine Wissenschaft.

      Stefan selbst liefert hier leider überhaupt keinen Beitrag, wenn er lediglich eine Bücherliste vorzulegen hat.

      • schejtan 6. März 2018, 15:42

        „Eine Wissenschaft, die es nicht schafft, mindestens eine Theorie, die als bewiesen und unumstritten gilt, hervorzubringen, ist keine Wissenschaft.“

        Die Mathematik ist also die einzige Wissenschaft?

      • Stefan Sasse 6. März 2018, 16:44

        Ich bin auch kein Experte für Gender Studies. Ich sehe lediglich die Mechanismen der Kritik hier.

        • Stefan Pietsch 6. März 2018, 16:59

          Ich bin immer skeptisch, wenn mir etwas als absolut neu und notwendig verkauft wird, wo die Frage auf der Hand liegt (und nicht beantwortet wird), warum wurde das nicht schon vor 200 Jahren aufgeworfen?

          Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass es Dich kein Stück misstrauisch macht, wenn eine Theorie daherkommt, die kaum dass sie besteht, politische Schlussfolgerungen aus ihren „Erkenntnissen“ sehen möchte. Ist da die Suche nach Erkenntnisgewinn die Triebfeder oder möglicherweise das politische Ziel?

          • Stefan Sasse 6. März 2018, 17:11

            Es gab einmal eine Disziplin, die kaum dass sie bestand politische Schlussfolgerungen aus ihren „Erkenntnissen“ sehen wollte. Das war natürlich die Wirtschaftswisenschaft mit ihrer unsichtbaren Hand, die alles regelt, und der klaren politischen Aufforderung an den Staat, er möge sich aus dem Wirtschaftsleben heraushalten. Und siehe da, 250 Jahre später stört das keine Sau mehr.

            • Stefan Pietsch 6. März 2018, 17:26

              Stellt sich die Frage, warum auf die Erkenntnisse des Theorems noch heute tagtäglich unzählige Male zurückgegriffen wird. Wenn es angeblich nur fauler Zauber ist.

              Nur zur Auffrischung Deiner Geschichtskenntnisse: Adam Smith lebte nicht in einer Demokratie, zu seiner Zeit herrschten noch König und Königinnen in England. Welchen politischen Impuls siehst Du da?

              • Stefan Sasse 6. März 2018, 17:32

                Ich frage mich manchmal echt, wie du es schaffst in meine Beiträge solche Sachen reinzulesen. Wo sage ich, dass Adam Smith fauler Zauber ist? Das wirfst du den Gender Studies vor, ohne jede Fachkenntnis. Ich lehne mich nicht so weit aus dem Fenster.

                Und Smith hatte, wie viele andere Liberale seiner Zeit, ein Interesse daran, die Politik des Parlaments – das bereits zu seiner Zeit eine deutliche Macht in England war – diesbezüglich umzugestalten. Er entstammte einer Schicht, die ihren Reichtum aus dem freien Handel zu beziehen dachte, anstatt, wie es die damalige Elite gewohnt war, aus dem Land – wobei ihr der Staat nach Kräften half, was den Handel abschnürte. Aber das sind Erkenntnisse der Geisteswissenschaften, von daher musst du die nicht einbeziehen.

          • schejtan 6. März 2018, 23:43

            „Ich bin immer skeptisch, wenn mir etwas als absolut neu und notwendig verkauft wird, wo die Frage auf der Hand liegt (und nicht beantwortet wird), warum wurde das nicht schon vor 200 Jahren aufgeworfen?“

            Gut, dass die freie Marktwirtschaft, Investmentbanking oder auch das Christentum der Menschheit geradezu in die Wiege gelegt wurden 😉

    • Erwin Gabriel 6. März 2018, 15:37

      @ Ariane 6. März 2018, 12:22

      Das eigentliche Problem ist ja, dass ein Großteil der Kritik eigentlich damit zu tun hat, dass die Sache an sich abgelehnt wird.

      Mein Eindruck ist, dass nicht ergebnisoffen geforscht wird. Die Diskussion wird nicht ’sachlich richtig‘ gegen ’sachlich falsch‘ geführt, sondern ‚gut‘ gegen ‚böse‘ – wie bei Klimawandel, Flüchtlingspolitik, Atomausstieg etc.

      viel Grüße
      E.G.

      • Stefan Sasse 6. März 2018, 16:56

        Mein Eindruck ist, dass das genau das ist, was ihr tut. Ist ja nicht gerade so, als würdet ihr euch „ergebnisoffen“ mit den Gender Studies auseinandersetzen.

        • Erwin Gabriel 7. März 2018, 09:10

          @ Stefan Sasse
          Mein Eindruck ist, dass das genau das ist, was ihr tut. Ist ja nicht gerade so, als würdet ihr euch „ergebnisoffen“ mit den Gender Studies auseinandersetzen.

          Meine beschränkten Informationen zu den „Ergebnissen“ der Gender Studien laufen darauf hinaus, dass das Geschlecht des Menschen soziologisch begründbar ist und sich nicht aus der Biologie ableitet. Die von Ihnen genannten Relativierungen sind mir weder bekannt, noch habe ich entsprechende Gender-Wissenschaftler erlebt, die ihren offenbar übereifrigen Kollegen in den Arm fielen.

          Glaubhaft begründet als Unterschied zwischen Mann und Frau sind die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, von unterschiedlichen Chromosomen, den Geschlechtsorganen bis hin zu einer unterschiedlichen Verdrahtung der Gehirnhälften. Das alles soll noch den Ansichten der Spackos (ich habe bei weitem nicht alle gesehen und gehört, aber alle, die ich sah und hörte, waren Spackos) keine oder von mir aus eine untergeordnete Rolle spielen.

          Das KANN ich nicht ernst nehmen – tut mir leid. Hier muss diese sogenannte „Wissenschaft“ in Vorleistung gehen und ihre Wissenschaftlichkeit erst einmal nachweisen.

          Der Mensch ist schon VOR der Geburt in einem gewissen Rahmen biologisch/genetisch geprägt. ALLES Soziologe setzt nachrangig darauf auf, kann also nur einwirken auf das, was bereits da ist. Ohne die Akzeptanz dieser Prämisse, die weißgott nicht jedem dieser „Wissenschaftler“ zueigen ist, ist es keine Wissenschaft.

          es grüßt E.G.

          • Stefan Sasse 7. März 2018, 10:40

            Ernsthafte Frage: wie viel hast du tatsächlich direkt von Gender-Studies-Wissenschaftlern gehört, und wie viel war Rezeption durch Dritte? Ich kenne etwa, wie Stefan Pietsch durchaus immer wieder zu Recht moniert, die Thesen der Wirtschaftswissenschaftler auch nur aus dritter Hand. Die meisten Verzerrungen kommen daher.

            • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 12:03

              Eine fachliche Aussage direkt von einer Gender-Studies-Professorin zu erhalten gestaltet sich etwas schwierig.

              • Stefan Sasse 7. März 2018, 21:11

                Ich meine ja auch nicht persönlich, sondern im Wortlaut. Also Paper oder Zeitungsartikel oder Bücher von den Leuten.

                • Wolf-Dieter Busch 8. März 2018, 07:31

                  Ich hatte es nicht auf „persönlich“, sondern auf „Wortlaut“ bezogen. Also etwa im echten Fachaufsatz eines echten Gender-Forschers. Nicht etwa Zeitungsartikel, die gibts zu Hauf.

                  (Der Zeitungsartikel wendet sich an die Öffentlichkeit, informierend oder politisch werbend; der Fachaufsatz wendet sich außer an Kollegen auch an den fachlich interessierten Laien. Darauf hatte sich deine Frage ja wohl bezogen.)

                  • Stefan Sasse 8. März 2018, 10:33

                    Zeitungsartikel ist auch ok, sofern er von den Leuten ist. Ich frage nur danach, ob die Infos nur gefiltert durch solche Quellen kommenm, die eh negativ eingestellt sind. Ungefähr so wie meine Hayek-Kenntnisse praktisch ausschließlich von den NachDenkSeiten sind.

                    • Wolf-Dieter Busch 8. März 2018, 16:52

                      Genau das glaube ich nicht, da hat die Chefredaktion ein Wörtchen mitzureden. Aber das können wir nicht erschöpfend diskutieren mangels Material.

      • Ariane 6. März 2018, 17:11

        Herrjemine, vielleicht ganz vielleicht kann man auch einfach über gar nichts mehr ergebnisoffen forschen, diskutieren oder ganz normal reden, weil sofort und immer das Geflenne über Gutmenschen losgeht. Dann diskutiert doch bitte mal ohne einen imaginären Moralwächterclub zu erwähnen und bleibt beim Thema, dann wird das ganze vielleicht mal erhellender.

        Vielleicht ist euch noch nicht aufgefallen, dass die „Gutmenschen-Fraktion“ sich erhebliche Mühe gibt, sachlich zu bleiben und überhaupt nicht mit dem moralischen Zeigefinger oder Vorwürfen ankommt. Gilt für Floor, Stefan, mich und etliche andere und trotzdem beschwert ihr euch in einer Tour über Moralwächter, Gutmenschentum, dem großen Kampf zwischen Gut und Böse und blablubb als hätte ich mich hingestellt und euch alle als sexistische Arschlöcher bezeichnet und fertig.

        • Erwin Gabriel 7. März 2018, 09:17

          @ Ariane

          weil sofort und immer das Geflenne über Gutmenschen losgeht. Dann diskutiert doch bitte mal ohne einen imaginären Moralwächterclub zu erwähnen.

          Das ist Deine subjektive Wahrnehmung – ist aber kein Geflenne, sondern genervtes Aufstöhnen, weil der Moralwächterclub den erhobenen Zeigefinger mal wieder nicht aus der Luft kriegt.

          Vielleicht ist euch noch nicht aufgefallen, dass die „Gutmenschen-Fraktion“ sich erhebliche Mühe gibt, sachlich zu bleiben und überhaupt nicht mit dem moralischen Zeigefinger oder Vorwürfen ankommt.

          Nun gut, dass „Ihr“ Euch „Mühe“ gebt, kann ich schwerlich bestreiten. Aber Stefans Zeigefinger, und gelegentlich auch Deinen, hab ich ständig im Auge. Das ist MEINE subjektive Wahrnehmung. Wie ich dazu komme, habe ich meiner direkten Antwort auf Stefans Beitrag erläutert.

          viele Grüße
          E.G.

          • Ariane 7. März 2018, 20:50

            Nun gut, dass „Ihr“ Euch „Mühe“ gebt, kann ich schwerlich bestreiten. Aber Stefans Zeigefinger, und gelegentlich auch Deinen, hab ich ständig im Auge. Das ist MEINE subjektive Wahrnehmung.

            Ja, das ist mir schon aufgefallen.^^
            Es ist nur nicht unbedingt so förderlich für das Disussionsklima, gerade weil du dazu neigst, auch Zeigefinger zu imaginieren, die überhaupt nicht da sind und wir uns hier ständig Scheingefechte liefern, die mit dem Thema an sich gar nichts mehr zu tun haben. Und wenn du das jetzt noch auf weitere Themen ausweitest (Atomausstieg?) dann wirds ja irgendwann anstrengend. Da brauchst du ja bald ein Versteck, wenn du ständig Angst hast, vom Moralwächterclub überfallen zu werden *lol* und wenn du dich den Themen dann verweigerst, klingt mir das ja ein bisschen langweilig.

            • Stefan Sasse 7. März 2018, 21:14

              Zu diesem ständigen eingebildeten moralischen Zeigefinger hab ich ja meinen Brokkoli-Artikel geschrieben.

            • Erwin Gabriel 11. März 2018, 13:21

              @ Ariane 7. März 2018, 20:50

              … gerade weil du dazu neigst, auch Zeigefinger zu imaginieren, die überhaupt nicht da sind …

              Wenn hier Kritiker der aktuellen Gender-Studien / Vertreter der Biologie-Fraktion mit Vergleichen zu Rassisten-Studien konfrontiert werden, siehst Du keinen „Zeigefinger“?

              …und wir uns hier ständig Scheingefechte liefern, die mit dem Thema an sich gar nichts mehr zu tun haben.

              Das ursprüngliche Thema lautet: „Kritiker von Gender-Studien sind doof, ob Gender-Studien nun wissenschaftlich sind oder nicht“.

              In der Tat: Die Scheingefechte „Sind Gender-Studien wissenschaftlich?“; „Gibt es bereits Gender-Ergebnisse von Relevanz“ oder „Hat die Biologie maßgebliche Fragen vielleicht schon beantwortet, die von Gender-Wissenschaftlern nicht zur Kenntnis genommen werden“ haben mit dem ursprünglichen Thema nichts mehr zu tun.

              Und wenn du das jetzt noch auf weitere Themen ausweitest (Atomausstieg?) dann wirds ja irgendwann anstrengend.

              Ich wollte Dich nicht überfordern – sorry.

              Ich erkenne / vermute an dieser Stelle nur wieder das bekannte Schema, Sachfragen über Moral zu beantworten, und wollte das zum besseren Verständnis mit einem Beispiel hinterlegen.

              Da brauchst du ja bald ein Versteck, wenn du ständig Angst hast, vom Moralwächterclub überfallen zu werden

              Angst ???

              *lol* …

              Hauptsache, Du hast Spaß

              …und wenn du dich den Themen dann verweigerst, …

              Du siehst mich die ganze Zeit argumentieren und diskutieren. Ich verweigere mich nicht dem Thema, ich akzeptiere nur nicht Deine Axiome.

              Das kannst Du, statt Deine Argumente dagegen zu setzen, weiterhin lächerlich machen und abtun. Aber zu behaupten, dass ich mich dem Thema verweigere, ist schlichtweg falsch.

              Ich bestreite nicht den Einfluss, den soziale Prägung auf Menschen haben kann. Es ist nur mein Wissensstand, dass die Biologie die Grundlage liefert, auf der die Umwelt aufsetzt.

              Es mag sein, dass ich damit in Deinen Augen der altmodische Kerl bin, der glaubt, die Welt ist eine Scheibe. Selbst wenn Du im Vergleich dazu glaubst, dass die Erde eine Kugel sei, ist es auch bei Dir nur Glaube, wie bei mir auch. Vielleicht rennst Du nur progressiven Trends hinterher, weil sie progressiv sind, ohne sie in Frage zu stellen?

              Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, dass die zivilisatorische Prägung meiner Erkenntnis nach in Extremsituationen (Krieg, Hunger etc.) sehr schnell flöten geht; das lässt sich Tag für Tag überall auf der Welt beobachten. Wenn der Mensch in solchen Situationen auf Reflexe und Instinkte zurückfällt, darf ich doch wohl annehmen, dass die biologische Prägung stärker ist als die soziale?

              klingt mir das ja ein bisschen langweilig…

              Meine soziale Prägung und Konditionierung durch Mutter / Frau / Töchter sagt mir, wie unverzeihlich es ist, eine Dame zu langweilen. 🙂

              Daher …

              entschuldigende Grüße
              E.G.

              • Ariane 11. März 2018, 16:26

                Wenn hier Kritiker der aktuellen Gender-Studien / Vertreter der Biologie-Fraktion mit Vergleichen zu Rassisten-Studien konfrontiert werden, siehst Du keinen „Zeigefinger“?

                Vielleicht solltest du den Text nochmal in Ruhe und ohne Empörung durchlesen. Es geht in keiner Weise darum Genderkritiker irgendwie in die Nähe von Rassisten zu rücken, sondern um die simple Tatsache, dass Wissenschaftler nur Menschen und keine Götter sind und es selbst bei den Naturwissenschaften schon häufiger vorkekommen ist, dass sie ihre politischen Meinungen mit damals wissenschaftlichen Thesen belegt haben (heute wissen wir, dass die von Stefan aufgeführten Beispiele kompletter Unsinn sind).

                Das ursprüngliche Thema lautet: „Kritiker von Gender-Studien sind doof, ob Gender-Studien nun wissenschaftlich sind oder nicht“.

                Ähm nein, das ist nicht das ursprüngliche Thema.

                Ich wollte Dich nicht überfordern – sorry.

                Ich erkenne / vermute an dieser Stelle nur wieder das bekannte Schema, Sachfragen über Moral zu beantworten, und wollte das zum besseren Verständnis mit einem Beispiel hinterlegen.

                Ich bin nicht überfordert. Aber über diese anderen Themen haben wir doch gar nicht geschrieben. Wie zum Teufel willst du dann erhobene Zeigefinger erkennen? Du nimmst einfach schon mal im Voraus an, dass du eine andere Meinung hast und bevor es zur Sprache kommt, sagst du voraus, dass alle mit abweichender Meinung böse Moralapostel sind, damit du dich mit wirklich gegenteiligen Argumenten nicht mehr rumschlagen musst. Die andere Seite kann keine vernünftigen Argumente haben, sondern will eh nur moralisieren. Raffiniert. Aber wenn du meinst, dass das kein Scheingefecht – diesmal noch erweitert sogar um Scheinthemen! – ist, liegst du falsch.

                Du siehst mich die ganze Zeit argumentieren und diskutieren. Ich verweigere mich nicht dem Thema, ich akzeptiere nur nicht Deine Axiome.

                Das kannst Du, statt Deine Argumente dagegen zu setzen, weiterhin lächerlich machen und abtun. Aber zu behaupten, dass ich mich dem Thema verweigere, ist schlichtweg falsch.

                Also erstmal mache ich hier gar nichts lächerlich und ich bleibe weiter dabei, dass u.a. Du dich dem Thema verweigern, dabei aber ungeheuer viel zu sagen haben.
                Sowohl unter diesem als auch ähnlichen Artikeln gibt es unfassbar viel Textwüste. Da geht es um Moralisieren oder nicht, Wirtschaftswissenschaften, wissenschaftliche Methoden, Mathematik etc.
                Aber nur sehr wenig um das eigentliche Thema, Gender, Zusammenleben von Frauen und Männern, Geschlechterklisches usw.

                Ich habe sowohl dich als auch andere Kommentatoren wiederholt gefragt, wie ihr – die ihr mit Biologie argumentiert – mit Menschen umgehen, die sich nicht ihrer Biologie entsprechend benehmen oder fühlen. Das einzige, was dazu kam, war dass mich niemand beleidigen will und ich kein Genetikfehler bin. Das ist zwar sehr liebenswürdig und Überlegungen zu nicht vorhandenen Schuhschränken beleidigen mich auch nicht, aber die Frage beantwortet es in keiner Weise. Obwohl ich persönlich finde, dass sie auf der Hand liegt.

                Es mag sein, dass ich damit in Deinen Augen der altmodische Kerl bin, der glaubt, die Welt ist eine Scheibe. Selbst wenn Du im Vergleich dazu glaubst, dass die Erde eine Kugel sei, ist es auch bei Dir nur Glaube, wie bei mir auch. Vielleicht rennst Du nur progressiven Trends hinterher, weil sie progressiv sind, ohne sie in Frage zu stellen?

                Ich verstehe ehrlich nicht, warum du dich in letzter Zeit häufiger so direkt angegriffen fühlst. Gerade wenn du mir dann unterstellen musst, irgendwas hinterherzurennen, ohne selbst zu denken.

                Ich bin keine Wissenschaftlerin. Ich halte es insgesamt für wenig plausibel, dass Details wie Farbvorlieben oder die Anzahl der Schuhe irgendwie nach Geschlecht geordnet in unseren Genen zu finden sind. Ich hab aber schon mehrmals erwähnt, dass mir diese Theorien auch ziemlich gleichgültig sind, sondern mich die praktischen Auswirkungen von Geschlechterklischees und dem Zusammenleben interessieren.

                Und damit sind wir wieder beim Anfang. Denn wir kommen – verdammt nochmal – überhaupt nie dazu, darüber zu schreiben, weil von Eurer Seite aus alles über die Biologie geschieht und wer was anderes sagt, nervt die Leute mit erhobenem Zeigefinger. Meinetwegen, lass ich mich auch drauf ein, wenns denn die Diskussion weiterbringt. Tuts aber nicht, weil außer „alles Biologie“(außer wenn Jungen schlecht in der Schule sind) nichts weiter kommt. Aber dann erklärt das doch mal bitte.

                Was ist mit Leuten wie mir oder Stefan, die sich nicht der biologischen Geschlechtsordnung entsprechend verhalten? Mit Frauen, die arbeiten, statt Kinder zu versorgen. Mit Männern, die Altenpfleger werden. Mit Kinderspielzeug, das nicht rosa oder blau ist, sondern grün.
                Da sind wir vielleicht auch nicht einer Meinung und vielleicht erkennst du jetzt schon vorab wieder Zeigefinger, aber ich vermisse diesen Blick auf das große Ganze und nicht nur den Blick auf die Genomketten.

                • Stefan Sasse 11. März 2018, 18:36

                  Amen.

                • Erwin Gabriel 13. März 2018, 23:12

                  Ariane 11. März 2018, 16:26

                  Vielleicht solltest du den Text nochmal in Ruhe und ohne Empörung durchlesen. Es geht in keiner Weise darum Genderkritiker irgendwie in die Nähe von Rassisten zu rücken,

                  Hab ich mehrmals in Ruhe gelesen, und ich finde Stefans Worte immer noch populistisch und unsachlich.

                  …sondern um die simple Tatsache, dass Wissenschaftler nur Menschen und keine Götter sind und es selbst bei den Naturwissenschaften schon häufiger vorgekommen ist, dass sie ihre politischen Meinungen mit damals wissenschaftlichen Thesen belegt haben

                  … keine Einwände; gilt aber genauso für Sozial-, Gesellschafts- und Geisteswissenschaften, und ist daher kein Argument gegen Naturwissenschaften.

                  [Das ursprüngliche Thema lautet: „Kritiker von Gender-Studien sind doof, ob Gender-Studien nun wissenschaftlich sind oder nicht“.]
                  Ähm nein, das ist nicht das ursprüngliche Thema.

                  Zitat: … wird sich von den Gender Studies zwangsläufig bedroht fühlen, ob diese nun wissenschaftlichen Ansprüchen genügen oder nicht.

                  Du nimmst einfach schon mal im Voraus an, dass du eine andere Meinung hast und bevor es zur Sprache kommt, sagst du voraus, dass alle mit abweichender Meinung böse Moralapostel sind, …

                  Genau das tue ich nicht, genau das tust Du.

                  Wenn Stefan S. die Meinung vertritt, dass die Sozialisierung des Menschen nicht ausschließlich genetisch, sondern AUCH durch das soziale Umfeld erfolgt, kann ich gut zustimmen; habe ich hier bereits mehrfach geschrieben, scheinst Du nicht mitzubekommen.

                  Wenn er schreibt, dass das die gängige Lehrmeinung der Genderforscher sei, und dass die reinen Vertreter der Soziologie-These in der Minderheit seien, stimmt das bei weitem nicht mit meiner Wahrnehmung überein; es gibt mehr als genug Vertreter*innen dieser Ansicht.

                  Mein Vorwurf der moralischen statt sachlichen Argumentation bezog sich auf die Nazi- und Rassisten-Vergleiche. Es hätte andere Beispiele in ausreichender Zahl gegeben, die nicht moralisch unterlegt sind; solche sollten es aber mit Absicht nicht sein.

                  …damit du dich mit wirklich gegenteiligen Argumenten nicht mehr rumschlagen musst.

                  Tut mir leid, meinen Aussagen widersprechende Argumente habe ich genauso wenig wahrgenommen wie belastbare Hinweise darauf, dass das Gros der Gender-Forscher ergebnisoffen unterwegs ist.

                  Noch einmal für Dich, auf dass es diesmal bei Dir ankommt: Ich bin mir sicher, dass auch die Umwelt den Menschen prägt. Ich vertrete die Meinung, dass die Soziologie nur auf dem aufsetzen kann, was die Genetik an Fundament liefert. Begründet habe ich das einerseits mit Ergebnissen der Zwillingsforschung, andererseits mit der Tatsache, dass Sozialisierung unter Stress (z.B. Krieg) schnell zusammenbricht.

                  Das macht meine Ansicht natürlich nicht zur Wahrheit, aber Deine wiederholte Unterstellung, ich würde mich der Diskussion oder dem Thema entziehen, ist damit wohl hinfällig.

                  Die andere Seite kann keine vernünftigen Argumente haben, sondern will eh nur moralisieren. Raffiniert.

                  Was heißt ‚kann‘? Habe ich weder behauptet noch gemeint. Nur: Wo kommen denn vernünftige Argumente, warum wird das Moralisieren nicht unterlassen?

                  Also erstmal mache ich hier gar nichts lächerlich …

                  Zitat Ariane: „lol“

                  …und ich bleibe weiter dabei, dass u.a. Du dich dem Thema verweigern,

                  Was meinst Du mit „sich dem Thema verweigern“? Nicht Zustimmen?

                  Sowohl unter diesem als auch ähnlichen Artikeln gibt es unfassbar viel Textwüste. Da geht es um Moralisieren oder nicht, Wirtschaftswissenschaften, wissenschaftliche Methoden, Mathematik etc.
                  Aber nur sehr wenig um das eigentliche Thema, Gender, Zusammenleben von Frauen und Männern, Geschlechterklisches usw.

                  Es ging ja auch nicht um den Sinn oder Unsinn von Gender-Forschung, nicht um Ergebnisse, nicht um Fragen des Zusammenlebens von Frauen und Männern. Das Thema lautete Die irrationale Furcht vor den Gender Studies.

                  Ich habe sowohl dich als auch andere Kommentatoren wiederholt gefragt, wie ihr – die ihr mit Biologie argumentiert – mit Menschen umgehen, die sich nicht ihrer Biologie entsprechend benehmen oder fühlen.

                  Die Frage habe ich hier nicht gefunden.

                  Anbei trotzdem meine Antwort: Hängt von der Person/Persönlichkeit ab. Wenn mir jemand, wie schon geschehen, in der Toilette beim Abschütteln helfen will, bin ich schon irritiert. Bekennende lesbische Frauen kenne ich nicht; bekennende schwule Männer kenne ich zur Genüge; die sind als Kollegen genauso wie Heteros, als Gesprächspartner in der Regel gebildeter und witziger (die dürfen in Gegenwart von Damen/Frauen Chauvi- und Schwulenwitze machen, ich leider nicht 🙂 ). Extensive Zurschaustellung von Sexualität á la Christopher Street Day ist mir zuwider; wäre sie mir aber auch bei Heteros.

                  Ich halte es insgesamt für wenig plausibel, dass Details wie Farbvorlieben oder die Anzahl der Schuhe irgendwie nach Geschlecht geordnet in unseren Genen zu finden sind.

                  Hab ich nie behauptet; Wolf-Dieter Busch hatte das vermutet, sich aber eines Besseren belehren lassen.

                  Denn wir kommen – verdammt nochmal – überhaupt nie dazu, darüber zu schreiben, weil von Eurer Seite aus alles über die Biologie geschieht und wer was anderes sagt, nervt die Leute mit erhobenem Zeigefinger.

                  Zum einen war das Thema des Threads nicht „Wie leben Männlein und Weiblein zusammen“, sondern Die irrationale Furcht vor den Gender Studies. Dann behauptet nicht einmal Wolf-Dieter Busch, dass ALLES AUSSCHLIESSLICH durch Gene bestimmt wird, und dass die Umwelt KEINE Rolle spielt. Und das mit dem erhobenen Zeigefinger / Rassisten- und Nazi-Biologie hatten wir schon.

                  Tuts aber nicht, weil außer „alles Biologie“(außer wenn Jungen schlecht in der Schule sind) nichts weiter kommt. Aber dann erklärt das doch mal bitte.

                  ALLES Biologie ist falsche Wahrnehmung Deinerseits; Begründungen waren auch dabei, selbst wenn Du die immer überliest.

                  Ein blöder Witz für zwischendurch:

                  Ein Elefant, ein Krokodil und ein Schimpanse müssen einen Test machen. Damit niemand benachteiligt wird, kriegen alle drei die gleiche Aufgabe: Kletter auf einen Baum.

                  Was das mit dem Thema zu tun hat? Wenn ich einen Schulunterricht konzipiere, der mehr auf die Bedürfnisse, Fähigkeiten und Besonderheiten von Mädchen abgestimmt ist, werden diese im Durchschnitt bessere Noten haben als Jungs.

                  Was ist mit Leuten wie mir oder Stefan, die sich nicht der biologischen Geschlechtsordnung entsprechend verhalten? Mit Frauen, die arbeiten, statt Kinder zu versorgen. Mit Männern, die Altenpfleger werden. Mit Kinderspielzeug, das nicht rosa oder blau ist, sondern grün.

                  Finde ich weder besonders gut noch schlecht; solange die Leute dabei glücklich und zufrieden sind, gerne. Ich hatte an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich das typische Rollenverhalten für maßgeblich soziologisch geprägt halte – liest Du eigentlich, was ich schreibe?

                  < vielleicht erkennst du jetzt schon vorab wieder Zeigefinger, …

                  Ganz ehrlich: Ja, zwei, in Deinen Ohren

                  aber ich vermisse diesen Blick auf das große Ganze und nicht nur den Blick auf die Genomketten.

                  Ich schaue nicht nur auf Genomketten, und, einmal mehr: Der Blick aufs Ganze ist nicht das Thema dieses Threads. Seufz.

                  Erschöpfte Grüße
                  E.G.

  • Ratlos 6. März 2018, 12:46

    Wird deliberation daily jetzt zur Therapiemaßnahme von WD Busch?

    • Wolf-Dieter Busch 6. März 2018, 13:19

      ymmd 😉

  • Floor Acita 6. März 2018, 13:13

    Wie erwartbar stimme ich den grundsätzlichen Aussagen und der Hauptstoßrichtung des Artikels zu. Selbst mit einem naturwissenschaftlichen Hintergrund ausgestattet komme ich aber leider nicht darum eine Lanze für diese Disziplin zu brechen und auch mit einigen Vorurteilen abzurechnen.

    Die Beispiele wie Naturwissenschaftler in der Vergangenheit ihre eigene Ideologie versucht haben zu verstecken ist definitiv korrekt und verschiedenste Diktaturen haben sich ideologisch gerechtfertigt und das nicht selten gestützt auf „wissenschaftliche Erkenntnisse“.

    Aber zum einen sehe ich hier keine „herausragende Stellung“ der Naturwissenschaft – ist die Frage ob es schon mal Politikwissenschaftler gegeben hat die Ihre Erkenntnisse ihren individuellen ideologischen und materiellen Interessen „angepasst“ haben mehr als Rhetorik? Ich glaube nicht. Zum anderen werden aber auch oft Naturwissenschaftler als Kronzeugen aufgeführt für Thesen die sie selbst nie und nimmer unterschreiben würden. Auch liegen nicht selten gravierende Missverständnisse und Fehlinterpretationen zugrunde – angeführte biologische oder auch physikalische Erkenntnisse kommen ehrlich gesagt über das Stadium Vulgärwissenschaft nicht hinaus und sind des Öfteren einfach inhaltlich falsch oder auf einem 100 Jahre zurückliegenden Kenntnisstand. Gerade „jahrhundertealte Wahrheiten“ haben oftmals mit der tatsächlichen Forschung und dem tatsächlichen Stand der Forschung absolut nichts gemein.

    Und das wissenschaftliche Erkenntnisse aus ideologischen Gründen abgelehnt werden kommt halt aufs Thema, die Ideologie und den Stand der jeweiligen Wissenschaft an. Das das Verbrennen fossiler Brennstoffe aus physikalischer Sicht absolut keinen Sinn macht, wird seit Jahrzehnten ignoriert. Der reine Nachweis, dass es überhaupt einen Klimawandel gibt, dessen Folgen oder auch die Ursache(n) sind durch tausende Studien nachgewiesen mit einer Übereinstimmung von >98% – wird dennoch in Frage gestellt – 95% aller daran arbeitender Wissenschaftler eine Art Cabal zu unterstellen erfüllt wohl die meisten Kriterien einer Verschwörungstheorie – interessiert das jemanden? Was ist mit Studien zu den Auswirkungen von Kriegen auf Natur und Menschheit? Biologen werden gerne ins Feld geführt aber Erkenntnisse nach der Entwicklungsfähigkeit von Gehirnen, über die Art und Weise wie Informationen erlernt werden, wie sich komplexe Netzwerke ausbilden werden regelmäßig von den selben Zeitgenossen ignoriert oder auch angegriffen so sie ideologischen Überzeugungen wie man lernen sollte, wie Schule auszusehen hat oder auch welche Möglichkeiten der Entfaltung jenseits gesellschaftlicher Normen es gibt zuwiderlaufen oder das liebgewonnene Weltbild in Frage stellen.

    Naturwissenschaftlichkeit entwickelt sich ständig weiter – Gravitationslehre vor Einstein ist z.B. aus heutiger Sicht schlicht und ergreifend falsch. Liegen sich neuere Erkenntnisse mit weltanschaulichen „Wahrheiten“ über Kreuz wird nicht selten ein überkommener (natur-)wissenschaftlicher Kenntnisstand zur Religion/ zum Dogma erklärt und die zeitgenössischen Wissenschaftler zu ideologischen Spinnern die das erlernte, Jahrhunderte alte Gefüge menschlicher Gesellschaften und deren Zusammenleben zerstören wollen. Motiv? Wie so oft: Fehlanzeige.

    • Floor Acita 6. März 2018, 13:16

      *“Naturwissenschaften entwickeln sich ständig weiter“ muss es natürlich heißen.

    • schejtan 6. März 2018, 15:50

      „Gravitationslehre vor Einstein ist z.B. aus heutiger Sicht schlicht und ergreifend falsch“

      schlicht und ergreifend falsch ist hier ein bisschen hart. Das Newton’sche Gravitationsgesetz laesst sich ja weiterhin prima auf zum Beispiel das Sonnensystem anwenden, da brauche ich Einstein fuer nicht. In den meisten Faellen ist es ja eher so, dass alte Theorien eher erweitert als komplett falsifiziert werden, jedenfalls laesst sich so gut wie jede veraltete Theorie als Grenzfall in aktuellen Modellen wiederfinden. Das sich verschiedene Hypothesen direkt widersprechen kommt im Vergleich zu anderen Feldern ziemlich selten vor.

      • Floor Acita 6. März 2018, 16:25

        Das ist so natürlich richtig und doch letztendlich eben nur eine Näherung – im Zweifel also doch falsch. Jedenfalls wäre mir neu, dass Unzulänglichkeiten der Newton’schen Theorie als Beweis herangezogen würde die Theorie der Krümmung der Raumzeit wäre falsch oder gar das gesamte Gebiet und Konzept relativistischer Physik wäre nicht Ernst zu nehmen…

        • schejtan 6. März 2018, 23:10

          Natuerlich nicht. Ich find es in solchen Diskussionen halt nur wichtig, zwischen erwiesenermassen falschen Aussagen (Beispiel: Es gibt einen Aether) und Naeherungen (zum Beispiel das Newtonsche Gravitationsgesetz) zu unterscheiden. Ebenso zwischen Theorien, die sich direkt widersprechen (um mal ein moeglichst zumindest hier unkontroverses Beispiel zu nennen: Evolutionstheorie vs. Kreationismus, auch wenn Kreationismus wirklich gar nichts mit Wissenschaft zu tun hat) und Theorien, die aufeinander aufbauen, wie halt die Newtonsche und die relativistische Mechanik.

        • Erwin Gabriel 7. März 2018, 09:20

          @ Floor Acita 6. März 2018, 16:25

          Das ist so natürlich richtig und doch letztendlich eben nur eine Näherung – im Zweifel also doch falsch.

          Wenn das der Ansatz ist, können wir Gender-Forschung komplett von der Liste der Wissenschaften streichen.

    • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 01:03

      „Die Beispiele wie Naturwissenschaftler in der Vergangenheit ihre eigene Ideologie versucht haben zu verstecken ist definitiv korrekt“ – wo du Recht hast, hast du Recht. Beispielsweise hat Einstein (zusammen mit Rosen und Podolsky) den Übergang zweier verschränkter Teilchen von der Superposition zum Messwert als Informationsübertragung zwischen den beiden verschränkten Teilchen fehlintepretiert.

    • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 01:06

      „Naturwissenschaftlichkeit entwickelt sich ständig weiter – Gravitationslehre vor Einstein ist z.B. aus heutiger Sicht schlicht und ergreifend falsch.“ – Ups da hängst du dich aus dem Fenster. Die Allgemeine Relativitätstheorie (Gravitation ist da mit drin) gehört zu den bestgetesteten Theorien überhaupt.

      • Floor Acita 7. März 2018, 05:34

        Dass die Allgemeine Relativitätstheorie vor[!] Einstein postuliert worden wäre, wäre mir neu.

        • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 06:59

          Ok, ich war zu schnell, das vor Einstein hatte ich überlesen.

          Generell gilt, die Newtonsche Mechanik ist nicht widerlegt, sondern ist ein Spezialfall der Relativitätstheorie für Δ v → 0.

  • Erwin Gabriel 6. März 2018, 14:37

    @ Stefan Sasse on 6. März 2018

    Dass sie [die Gender-Studien] dessen ungeachtet ein mittlerweile ordentlich gewachsener und anerkannter Wissenschaftszweig sind, …

    … wird von vielen, sehr vielen Wissenschaftlern bestritten.

    aber die Mehrheit der Forscher postuliert etwas anderes: dass sich das Geschlecht nicht ausschließlich biologisch, sondern eben auch sozial konstruiere.

    Da geht es schon mal los: Wie definiert man das „Geschlecht“? Biologisch? Meinen kleinen Erwin habe ich definitiv nicht soziologisch erhalten. Im Sinne der ‚sexuellen Präferenz‘? Im Sinne von ‚geschlechterspezifischem Verhalten‘?

    Dann „konstruiert“. ‚Konstruieren‘ klingt für mich – im Gegensatz etwa zu ‚entstehen‘ oder ‚entwickeln‘ – nach absichtsvollem, zielstrebigem Handeln. Sind Sie sich da sicher?

    Die mangelnde Wissenschaftlichkeit wird daher gerne auch von denen unterstellt, die ohnehin bereits wissen, dass die Gender Studies Unsinn sind, weil deren Ergebnisse ihren eigenen Wunschvorstellungen, die wie die Welt zu funktionieren habe, nicht genügen.
    Diese Vorwürfe wären ernster zu nehmen, wenn sie nicht grundsätzlich bei jedem neuen Forschungsansatz auftauchen würden.

    Dieser Vorwurf wird immer wieder gerne von denen unterstellt, die ohnehin bereits wissen, dass eine biologische Ableitung des ‚Geschlechts‘ (was immer man darunter verstehen mag) Unsinn ist, weil das den eigenen Wunschvorstellungen, wie die Welt zu funktionieren habe, nicht entspricht.
    Diese Vorwürfe wären ernster zu nehmen, wenn sie nicht grundsätzlich bei jedem kritischen Hinterfragen ‚idiologischer‘ Forschungsansätze auftauchen würden.

    Die Evolutionsbiologie etwa, die einige der profiliertesten Kritiker stellt, war lange Zeit selbst in höchstem Maße umstritten (und ist es etwa in den USA heute noch, wo den Evolutionsbiologen von Radikalen ebenfalls eine sinistre Agenda zur Unterwanderung der Gesellschaft unterstellt wird).

    Setzen Sie jetzt die kritischen Hinterfrager zu Gender Studies mit den Leugnern der Evolutionstheorie gleich? Werde ich als älterer, weißer, heterosexueller Mann schon wieder in den großen Sack mit der Aufschrift „Trump-Fan“ gesteckt?

    Die Biologen sind selbst auch Menschen, und als solche nicht frei von Vorurteilen, die dann „wissenschaftlich“ verbrämt werden.

    Was für ein Glück, dass Geisteswissenschaftler keine Vorurteile haben.

    Auch die Nazis hatten nie einen Mangel an Biologen, die ihren Rasseideen die Patina der Wissenschaftlichkeit verliehen, noch konnte man Mitte des 20. Jahrhunderts einen Mangel an Biologen erkennen, die sich ziemlich sicher waren, dass Schwarze tatsächlich der Veranlagung nach einfach nicht dieselben Leistungen erreichen konnten wie Weiße.

    Kann ich dem unterschwelligen Vorwurf, Nazi und Rassist zu sein, dadurch vermeiden, dass ich meiner biologistischen Sicht auf das Geschlechtliche abschwöre?

    Das also ist die Quintessenz: viel Kritik an den Gender Studies ist in Wirklichkeit Kritik am Feminismus und an einem Gesellschaftsbild, das man selbst nicht teilt.

    Abgesehen davon, dass auch hier geklärt gehört, welcher ‚Feminismus‘ (bzw. welche praktische Ableitung der Idee der Gleichberechtigung von Mann und Frau) nun wieder gemeint ist – selbst bzw. gerade, wenn Sie Recht hätten, und die ganze ‚Gender-Kritik‘ ist auf Feminismus-Kritik und auf Hadern mit einem abweichenden Weltbild zurückzuführen ist, müsste diese Kritik doch wissenschaftlich eindeutig widerlegbar sein, oder?

    Wer der Überzeugung ist, dass die Gleichheit und in einem gewissen Rahmen Austauschbarkeit der Geschlechterrollen und die Aufhebung traditioneller Familienbilder eine schlechte und zu bekämpfende Entwicklung sind …

    Gleichheit und Austauschbarkeit der Geschlechterrollen …

    Ich sehe eine Vielzahl von Geschlechterrollen auf ‚meiner‘ Seite des Zauns (ich bin Hetero, auf der anderen Seite kenne ich mich nicht so gut aus). Sind die ‚gleich‘ und ‚austauschbar‘? Ich denke nicht. Sind sie ‚gleichwertig‘? Ich denke ja.

    …wird sich von den Gender Studies zwangsläufig bedroht fühlen, ob diese nun wissenschaftlichen Ansprüchen genügen oder nicht.

    Nicht bös sein, Herr Sasse, das ist alles (links-)populistischer Mist, was Sie hier verzapfen. Das einzige, was ich in Ihrem Kommentar lese, ist, dass Kritik an Gender Studies falsch ist, ob diese nun wissenschaftlichen Ansprüchen genügen oder nicht – so falsch wie der Biologie-Missbrauch durch Nazis und Rassisten.

    Ich glaube nicht, dass es ‚wirkliche‘ Wissenschaftler gibt, die einem Einfluss der Umwelt auf die Entwicklung der Persönlichkeit eines Menschen ghrundsätzlich ablehnend gegenüberstehen – ich habe zumindest noch von keinem gehört oder gelesen.

    Wiederum habe ich schon die eine oder andere „Wissenschaftlerin“ vernommen, die alle Unterschiede zwischen Männlein, Weiblein und wen oder was es sonst noch so alles geben mag, auf soziale Prägung und Unterdrückung durch Männer zurückführen. Ich sehe bei ‚Gender-Gläubigen‘ (um auch mal populistisch zu werden) in der Regel eine dogmatische Verbissenheit, eine Blickverengung und eine möchtegern-wissenschaftliche Einseitigkeit, wie sie bei radikalen Religionsvertretern oder Öko-Fanatikern üblich ist – einschließlich einer Argumentationslinie, die nur unter dem Axiom funktioniert, dass man eh‘ Recht hat, einschließlich der ‚Verteufelung‘ der Kritiker, die Sie hier auch exerzieren.

    Ist ein bisschen wie mit dem Klimawandel. Dass es den gibt, wird kein vernünftiger Mensch bestreiten – das Klima ändert sich nämlich ununterbrochen; seit Jahrmillionen. Wie klein oder groß der Einfluß des Menschen auf diese Veränderungen sind, ist noch keiner der großen feindlichen Öko-Kirchen überzeugend beantworten, genausowenig wie die Frage, was eigentlich das ‚optimale‘ Kima ist.

    Selbst wenn ich nicht die entscheidende Stimme im Gender-Chor habe, scheint mir doch schlüssig zu sein, dass es sowohl einen biologischen als auch einen sozialen Einfluss auf Menschen gibt (wie gesagt, für einen konkreten Bezug zu ‚Geschlecht‘ fehlt mir dessen Definition). Wir groß der eine oder andere Einfluss ist, wurde noch nicht eindeutig geklärt, mag vermutlich sogar von Person zu Person unterschiedlich sein.

    Bei einer derart unscharfen Ausgangssituation, so finde ich, ist eine derart pauschale, populistische Kritiker-Kritik nicht angebracht.

    Bio-Grüße aus dem Norden
    E.G.

    • Floor Acita 6. März 2018, 15:20

      „Die Biologen sind selbst auch Menschen, und als solche nicht frei von Vorurteilen, die dann „wissenschaftlich“ verbrämt werden.
      Was für ein Glück, dass Geisteswissenschaftler keine Vorurteile haben.“
      Die aufgeführten Beispiele sind wissenschaftliche/historische Tatsachen oder können Sie diese widerlegen.

      „Kann ich dem unterschwelligen Vorwurf, Nazi und Rassist zu sein, dadurch vermeiden, dass ich meiner biologistischen Sicht auf das Geschlechtliche abschwöre? “
      Was ist das jetzt schon wieder? Vielleicht sollten Sie auf das tatsächlich geschriebene antworten, nicht auf ihre „unterschwelligen“ Interpretationen, denn die scheinen des Öfteren falsch zu sein.

      „Dass sie [die Gender-Studien] dessen ungeachtet ein mittlerweile ordentlich gewachsener und anerkannter Wissenschaftszweig sind, …
      … wird von vielen, sehr vielen Wissenschaftlern bestritten.“
      Haben Sie dafür einen Nachweis – und ich meine nicht einzelne Blogs, sondern eine Untersuchung zum Standpunkt einzelner Fakultäten oder einer Umfrage unter Biologen etc.? Was heißt genau „viele, sehr viele“ – welcher Prozentsatz von Wissenschaftler anderer Fachgebiete lehnt die Gender Studies als Wissenschaftszweig komplett ab?

      „Wie klein oder groß der Einfluss des Menschen auf diese Veränderungen sind, ist noch keiner der großen feindlichen Öko-Kirchen überzeugend beantworten“
      Die Naturwissenschaften sind also offensichtlich auch nicht sicher…
      Seit 2013 ist bekannt, dass 13926 aus 13950 Studien von menschengemachtem Klimawandel ausgehen.
      https://skepticalscience.com/97-percent-consensus-cook-et-al-2013.html

      Die Unernsthaftigkeit der Diskussion hier erreicht mittlerweile loriot’sche Ausmaße an Absurdität… Die selbst erklärten Verfechter der Naturwissenschaft würden keine 2 Tage an einem Forschungsinstitut überleben…

      Ich kann zu einzelnen Thesen stehen wie ich will, ich kann sie annehmen oder ablehnen – wobei dann ebenfalls Nachweise wichtig wären. Aber einen kompletten Wissenschaftszweig abzulehnen ist eigentlich an sich eine wissenschaftsfeindliche Haltung – das ist eben gerade nicht wie Wissenschaftler mit einer Kritik an anderen Wissenschaftlern umgehen. Einem kompletten Wissenschaftszweig einen ideologischen Auftrag zu unterstellen, sozusagen eine politische Verschwörung ohne auch nur ein angenommenes Motiv zu nennen oder auf die Details der Thesen/die Thesen selbst einzugehen ist alles, aber nicht wissenschaftlich.

      • Erwin Gabriel 7. März 2018, 09:51

        @ Floor Acita 6. März 2018, 15:20

        Die aufgeführten Beispiele sind wissenschaftliche/historische Tatsachen oder können Sie diese widerlegen.

        Nein, hatte ich nicht bestritten. War aber auch nicht mein Punkt.

        Vielleicht sollten Sie auf das tatsächlich geschriebene antworten, nicht auf ihre „unterschwelligen“ Interpretationen, denn die scheinen des Öfteren falsch zu sein.

        Wer die Kritiker der aktuellen Gender-Studien kritisiert, und im gleichen Atemzug indirekt die Sinnhaftigkeit von Genderstudien und die Fehlerhaftigkeit von Biologie durch Missbrauch seitens Nazis und Rassisten begründet, muss sich fragen lassen, was er damit sagen will.

        Haben Sie dafür einen Nachweis – und ich meine nicht einzelne Blogs, sondern eine Untersuchung zum Standpunkt einzelner Fakultäten oder einer Umfrage unter Biologen etc.?

        Nein. Nicht mehr Nachweise als die Leute, die von „anerkannter Wissenschaft“ sprechen“.

        Die Naturwissenschaften sind also offensichtlich auch nicht sicher…

        🙂 Nein, natürlich nicht. Was ist schon sicher.

        Seit 2013 ist bekannt, dass 13926 aus 13950 Studien von menschengemachtem Klimawandel ausgehen.

        Ist mir bekannt, wird von mir nicht bestritten. Wer den Klimawandel leugnet, ist meiner Meinung nach ein Dummkopf. Wer einen Einfluss des Menschen auf den Klimawandel leugnet, m.M. nach ebenfalls. Wie groß allerdings der ist, lässt sich schwerlich sagen, da es auch genug natürliche Phänomene gibt, die das Klima aufheizen. Meiner Meinung nach sollte sich der Mensch aus dem Klima weitestgehend heraushalten – nach Möglichkeit keine Abgase, keine Treibhausgase etc. in die Luft pumpen. Ist eine zwar eine unwissenschaftliche, aber meine Sicht, und die einzige Möglichkeit, bei aller Unwägbarkeit den menschlichen Einfluss aufs Klima möglichst klein zu halten.

        Einem kompletten Wissenschaftszweig einen ideologischen Auftrag zu unterstellen, sozusagen eine politische Verschwörung ohne auch nur ein angenommenes Motiv zu nennen oder auf die Details der Thesen/die Thesen selbst einzugehen ist alles, aber nicht wissenschaftlich.

        Dass Gender-Forschung Sinn macht, bestreite ich nicht. Wenn ich aber die Seriösität der aktuellen Gender-Wissenschaft nicht erkennen kann, lehne ich damit nicht Wissenschaft grundsätzlich ab.

        Eine politische Verschwörung habe ich nicht unterstellt. Ich vermute aber ideologisch motiviertes Handeln.

        Das Motiv sollte klar sein, wenn man auf die Summen schaut, die dafür locker gemacht werden – wie viele Professuren öffentliche Finanzierungen gibt es inzwischen?

        Ich bestreite beispielsweise auch nicht, dass wir von fossilen Energien heruntermüssen (siehe Erläuterung weiter oben). Aber die Art, WIE die sogenannte Energiewende durchgesetzt wird, wie die Finanzierung ausgelegt ist, zeigt mir, dass Geld und Macht im Vordergrund stehen, nicht die Umwelt.

        es grüßt
        E.G:

    • schejtan 6. März 2018, 16:02

      „Wie klein oder groß der Einfluß des Menschen auf diese Veränderungen sind, ist noch keiner der großen feindlichen Öko-Kirchen überzeugend beantworten, genausowenig wie die Frage, was eigentlich das ‚optimale‘ Kima ist.“

      Es wuerde auch kein Klimawissenschaftler behaupten, dass es so etwas wie das optimale Klima gibt. Das schnelle Klimaaenderungen grosse Probleme nach sich ziehen, sollte sich dagegen jeder schon ganz gut vorstellen koennen. Und das Aussergewoehnliche am momentanen Klimawandel im Vergleich zu vorherigen, ist eben die Rate; vorherigen Klimaveraenderungen waren deutlich langsamer. Das ist recht nett hier illustriert:

      https://xkcd.com/1732/

      Und zu guter letzt: Das der momentane Klimawandel als menschengemacht gilt, liegt ganz einfach daran, dass es keine alternative Erklaerung gibt, die besser zu den gemessenen Daten passt.

      • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 01:50

        „Das der momentane Klimawandel als menschengemacht gilt, liegt ganz einfach daran, dass es keine alternative Erklaerung gibt, die besser zu den gemessenen Daten passt.“

        Nein. Dass als menschenverursacht ausgegeben wird, hat finanzielle und politische Gründe. Die Forscher spielen das Spiel mit wegen Drittmitteleinwerbung.

        (Dreh- und Angelpunkt ist die Diskussion um Kausalitätsrichtung von CO2 und Temperatur.)

        • Stefan Sasse 7. März 2018, 07:30

          Mit dem Argument kann ich jedes deiner anderen Argumente zerlegen. Ich muss nur allen Wissenschaftlern, die du anführst, politische Motive unterstellen.

        • schejtan 7. März 2018, 09:12

          Um Jon Stewart zu zitieren: „Yes, climate change isn’t real, because scientist get paid.“

          Die von der Oelindustrie finanzierten Gegenstudien werden natuerlich aus reinem Altruismus durchgefuehrt…

      • Erwin Gabriel 7. März 2018, 10:00

        @ schejtan 6. März 2018, 16:02

        Es würde auch kein Klimawissenschaftler behaupten, dass es so etwas wie das optimale Klima gibt.

        Wenn dem so ist, dass es kein optimales Klima gibt, etwa weil wir auf der Erde kein einheitliches Klima haben, und weil es zu jeder Klimaveränderung Gewinner und Verlierer gibt, braucht man nicht moralisieren, und nicht in ‚gut‘ und ‚Böse‘ unterscheiden. Dann wäre das gesamte Gehampel überflüssig.

        Heiße Grüße
        E.G.

        • schejtan 7. März 2018, 15:41

          Die Moralisierung im Bezug auf den Klimawandel wird ja auch eher von der Politik und den Medien betrieben als von den beteiligten Wissenschaftlern (Ausnahmen gibt es bei denen natuerlich auch.). Das dies in der Politik getan wird, ist ja auch in Ordnung, hat diese doch immer eine moralische Komponente. Und ueber die Qualitaet des Wissenschaftsjournalismus ausserhalb von Fachzeitschriften aeusser ich mich hier lieber nicht 😉

    • Stefan Sasse 6. März 2018, 16:55

      Dieses sofort alles auf sich beziehen und binär angegriffen fühlende, was du hier zur Schau stellst, ist übrigens genau der Mechanismus, den ich in meinem Rassismusartikel beschrieben habe.

  • Ant_ 6. März 2018, 15:38

    Kurzer Meta-Kommentar:
    Ich finde es super ulkig, dass hier von seiten der Kritikern einerseits unterstellt wird, Gender Studies seien „unwissenschaftlich“,und dann DIREKT DANACH gefordert wird, doch mal eine These voll unzweifelbar zu beweisen.
    Jungs und Mädels, genau eine unzweifelbare These zu haben ist unwissenschaftlich – da kann euch Herr popper ein Lied von singen. Wenn die gender studies wissenschaftlich sein sollen, dann dürften sie nie verkünden, was hier als ein Beweis der Wissenschaftlichkeit gefordert wird. Ihr könnte ja gerne weiter drauf rum reiten, dass es unwissenschaftliche, politische motivierte Gesellschaftsbewegung ist – halte ich für falsch, aber okey – nur dann benutzt doch bitte die Begriffe richtig und rtfm. So wie ihr das jetzt nämlich aufzieht, ist eure Position maximal logisch inkonsistent und ich würde mit euch auf so einer Basis gar nicht diskutieren – was soll der Aufwand, wenn das direkt beim ersten Klopfen hohl klingt?

    • Martin 7. März 2018, 07:42

      Du hast natürlich recht: Eine Theorie einer empirischen Wissenschaft kann nie bewiesen, sondern nur vorübergehend validiert (belegt) oder entgültig falsifiziert (widerlegt) werden. Insoweit war meine Forderung nach einem „empirischen Beweis“ selbstverständlich blödsinning. Ich hatte das falsche Verb verwendet. Ich bitte um Entschuldigung! Lass mich meine Worte deswegen korrigieren:

      Bitte zeigt mir eine wissenschaftliche (sprich: empirisch BELEGTE) Erkenntnis, die wir den Gender Studies und keiner anderen wissenschaftlichen Fachrichtung verdanken!

      Die Farbvorliebenerkentnis scheinen ja auch eher der Geschichtswissenschaft gelungen zu sein, als den Gender Studies und auch hier muss ich der Aussage Stefans vorerst nur Glauben schenken, denn einen Beleg für diese Behauptung wurde bisher ja nicht gegeben.

      • Martin 7. März 2018, 09:17

        Da es sonst wahrscheinlich keiner machen wird:
        Hier ein Artikel in der Welt über die geschichtliche Farbvorliebenänderung:
        https://www.welt.de/print/die_welt/politik/article13232160/Als-richtige-Jungen-noch-Rosa-trugen.html

        Auch interessant ist dieser Artikel über Farbvorlieben:
        http://www.forschung-erleben.uni-mannheim.de/?q=node/866

        Außerdem bin ich bei der Suche auch auf das hier gestoßen:
        https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/medizin/maenner-und-frauen-sehen-farben-und-details-anders-13371696

        • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 12:07

          Danke! War mir vorher so nicht bekannt!

        • Blechmann 8. März 2018, 16:29

          Also auf die Idee, dass diese blau/rosa Farben für männliche und weibliche Babys genetisch bedingt sein könnten, bin ich vor dem Lesen dieses Artikels hier im Blog noch nie gekommen. Modetrends als Ausfluss von Genetik? Oha.

          Das ließe sich doch sogar falsifizieren indem man schaut, ob das in China und Indien auch so ist. Und da würde ich wetten wollen, das nicht.

          • Stefan Sasse 8. März 2018, 16:43

            Effektiv mein Punkt. Nur ist hier scheinbar sogar genetisch bedingt, dass Männer Autos mögen.

            • Wolf-Dieter Busch 8. März 2018, 17:00

              Also ich war von dem verlinkten Artikel durchaus überrascht. Ich hätte eine nahezu biologische Vorliebe der Mädels für Pink vermutet. Und so lerne ich jeden Tag etwas dazu.

              Andererseits finde ich an Farbvorlieben – biologisch oder sozial bedingt egal – nichts Schädliches. Die kleine Kerstin(*) fährt auf pinke Plastikponies mit Glitzer ab, und ich würd mir eher die Zunge abbeißen als daran zu kritteln.

              Diese gleiche Kerstin tut mit einer gewissen Begeisterung Fische ausnehmen. Anwesende Herren? Wie finden wir das?

              (*) Ich habe den Namen geändert. Ich bin hier mit Klarnamen unterwegs, darum Diskretion.

              • Ariane 8. März 2018, 18:46

                Das scheint mir aber irgendwie ein Missverständnis gegenüber Genderthemen zu sein.

                Es will ja niemand bei der kleinen Kerstin einbrechen und ihr das rosa Glitzerpony entreißen. Gott bewahre 😉
                Das Problem ist, dass heutzutage eine wahnsinnige Masse an Spielzeug, Trickserien, Bücher etc. schon über kleine Kinder hereinbricht, die alle die üblichen Klischees bedienen. Mädchen sind lieb, besorgen den Haushalt und machen sich hübsch. Jungs erleben Abenteuer, raufen, spielen Fußball und handwerken. Ich finde das an sich schon bedenklich, weil das eine riesige Einflussnahme ist und ich (als öh nicht so perfekte Frau ohne Schuhschrank und so^^) vor 20 Jahren und nicht heute aufgewachsen bin, als es noch nicht so extrem war.
                Und dazu kommt eben, dass alle die da nicht mitmachen sozialem Druck ausgesetzt sind und das Mädchen schief angeschaut wird, wenn sie in kurzen Hosen ein Baumhaus baut und der Junge für schwul gehalten wird, wenn er mit dem rosa Glitzerpony spielt. Und das ist ja nicht eine kleine Episode in der Kindheit, sondern zieht sich immer weiter durch, später sinds dann halt Schuhe und Autos.

                Und hier können wir uns nun endlos streiten, ob das rosa Glitzerpony auf soziale oder genetische Faktoren zurückzuführen ist, was ich für ziemlich egal halte. Mir geht es um die Freiheit oder meinetwegen auch Akzeptanz, dass jeder machen kann, was er will, ohne sich in irgendeiner Form dafür rechtfertigen zu müssen.
                Man kann das natürlich in seiner eigenen Familie versuchen, dagegen zu wirken. Mit Schwierigkeiten, denn mittlerweile ist ja wirklich jeder Alltagsgegenstand durchgegendert. Insgesamt halte ich es allerdings für eine gesellschaftliche Aufgabe, jedem – und hier v.a. Kinder/Jugendliche – eine wirklich freie Ausgestaltung der Persönlichkeit zu ermöglichen.

  • Floor Acita 7. März 2018, 05:57

    Monsanto stellt ein Saatgut her, dass ausserordentlich widerstandsfähig ist, den Ertrag um 1% steigert und gegen bestimmte Pestizide resistent. Haben Sie mal versucht dieses Saatgut auf einem Granitboden auszusäen? Zur falschen Jahreszeit, in falschem Klima? Merkwürdig, ich dachte alles ginge von den Genen aus? Zwei Bauern bringen die Saat aus, einer zwar nicht auf Granit, doch sub-optimalem Grund, der andere hält sich an Empfehlungen des Herstellers. Bauer 2 fährt den höheren Ertrag ein, aber nicht alles ist aufgegangen. Bei Bauer 1 sind dagegen nur einige wenige Pflanzen gewachsen, diese scheinen jedoch ausserordentlich robust und widerstandsfähig… Bei Saatgut und Pflanzen gibt es verschiedene Optionen damit umzugehen – das sich entgegen der Mehrheit verhaltende Saatgut auszusortieren wäre eine. Warum es sich so verhält? Spontan mutiert, „Ausnahme von der Regel“, Laune der Natur? Die Frage stellt niemand. Doch bei Menschen sieht die Sache anders aus – aussortieren ist keine Option. Herauszufinden worin die Unterschiede liegen und einen optimalen Nährboden FÜR ALLE zu finden ist der einzig gangbare Weg.

    Evolutionstheorie postuliert nicht eine absolute Entwicklung auf der Grundlage von Genen. Bereits Darwin selbst hat Schlangen in Kontinental Ecuador mit Schlangen auf Galapagos verglichen und festgestellt, dass sich gleiche Spezies entgegengesetzt entwickelt haben. Evolutionstheorie beschreibt den Einfluss von Genen und Umwelt. Zur Umwelt des Menschen gehört unzweifelhaft die menschliche Gesellschaft, Geschichten, Kultur, relative Lebensverhältnisse, Gemeinschaft, Religion, Medien haben unzweifelhaft Einfluss – wie von Wolf-Dieter eigentlich selbst beschrieben in seinem Jungs sind schlechter in der Schule Beispiel. Die Evolutionstheorie begründet hiermit selbst die Notwendigkeit der Geisteswissenschaften um diese Einflüsse, um deren Veränderungen, Veränderungen dieser Umwelt untersuchen zu können. Fragen nach Abgrenzung, welches Thema gehört zu welchem Feld, wo gibt es Ueberschneidungen gibt es immer, das ändert aber nichts an der Notwendigkeit bestimmte Fragen aufzuwerfen und diese dann auch systematisch zu untersuchen.

    • Stefan Pietsch 7. März 2018, 07:51

      Schon erstaunlich, wie sehr das Wissen aus Schule und Studium im Laufe des Lebens in Vergessenheit gerät. Selbst die Grundsätze.

      Wissenschaftlichkeit wird hergestellt, in dem eine Theorie durch eine Versuchsanordnung bewiesen wird. Dabei führt der Versuch stets zu dem gleichen Ergebnis. Ich lasse einen Ball in einem Meter Höhe los. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird der Ball mit der immer gleichen Geschwindigkeit zu Boden fallen, senkrecht. Es sei denn, irgendjemand bläst Wind in die Versuchsanordnung. Und genauso wird Saatgut auf Granit ausgebracht keine Pflanze hervorbringen.

      Geistes- und Sozialwissenschaften haben nicht diese Exaktheit, weshalb mancher ihnen die Wissenschaftlichkeit abspricht. Halte ich einem Einjährigen ein Auto und Baby-Ken hin, wird er ihn 9 von 10 Fällen zum Auto greifen. In einem anderen Versuch wird das vielleicht nur in 8 von 10 Fällen passieren. Nun führen Genderstreamer das ins Absurde: Je nachdem, wie ich den Ken halte und dem Baby zeige, was er damit machen kann, wird er viel häufiger zur männlichen Barbie greifen. Dass schon so früh zum Ken gegriffen wird, hat einfach mit dem Einfluss der Eltern und der sozialen Umwelt zu tun.

      Das bedeutet Wissenschaft auf den Kopf gestellt. Alle Menschen müssen zum Beweis der eigenen These zum Versuchskaninchen gemacht werden. Und so lange das nicht passiert, ist die eigene Theorie bewiesen. So hat man auch die geschlechtliche Identität als durch die sozialen Verhältnisse vorgegeben beschrieben. Seit dem müssen Kinder schon weit vor ihrer Pubertät über das nachdenken, was sie mal geschlechtlich sein wollen. Dumm nur, dass gerade echte Wissenschaftler nachgewiesen haben, dass die sexuelle Orientierung durch die Hormonzusammensetzung im Mutterleib maßgeblich determiniert ist.

      Macht nichts: so lange ein Sachverhalt nicht durch Biologie und andere Naturwissenschaften eindeutig bewiesen ist, gilt die soziale Erklärung. Das macht die Sozialwissenschaften zur übergeordneten Disziplin. Hat irgendwas von der Kirche im 15. Jahrhundert.

      • Stefan Sasse 7. März 2018, 10:38

        Nur sind deine 9 von 10 und 8 von 10 Fälle völlig aus der Luft gegriffen. Gerade Einjährige unterscheiden nämlich noch bei weitem nicht so klar, wie das gerne suggeriert wird. Stattdessen richten sie sich, wie Kinder das eben tun, nach dem was sie denken was von ihnen erwartet wird. Und das machen Erwachsene mal mehr, mal weniger subtil, den Kindern sehr schnell klar.

        • Erwin Gabriel 7. März 2018, 16:45

          @ Stefan Sasse 7. März 2018, 10:38

          Stattdessen richten sie sich, wie Kinder das eben tun, nach dem was sie denken was von ihnen erwartet wird. Und das machen Erwachsene mal mehr, mal weniger subtil, den Kindern sehr schnell klar.

          Einverstanden, dass das einen großen Einfluß hat, auf den eigenen Modegeschmack, auf das Rollenverständnis, von mir aus.

          Aber ob ich mich nun als Mann fühle oder als Frau, die versehentlich in einen Männerkörper geraten ist, hat doch damit nichts zu tun, ob ich (übertrieben formuliert) als Kleinkind eine Barbie oder ein Spielzeugauto gereicht bekam.

          • Ariane 7. März 2018, 20:42

            Aber ob ich mich nun als Mann fühle oder als Frau, die versehentlich in einen Männerkörper geraten ist, hat doch damit nichts zu tun, ob ich (übertrieben formuliert) als Kleinkind eine Barbie oder ein Spielzeugauto gereicht bekam.

            Hmmm, aber wenn ihr doch davon ausgeht, dass es biologisch/genetisch vorbestimmt ist, ob ein Kind zur Barbie oder zum Auto greift ja doch irgendwie oder? Wenn der Junge dann zur Barbie greift, verhält er sich nicht seiner Biologie entsprechend und das könnte dann schon ein Alarmsignal sein, dass er im falschen Körper ist oder auf homosexuelle Neigungen hinweisen – oder nicht?

            Wenn das nun doch irgendwie alles normal und egal ist, ist doch irgendwie äh die ganze Diskussion hier komplett überflüssig und Floor hat mit loriotschen Ausmaßen recht.

          • Stefan Sasse 7. März 2018, 21:13

            Das ist auch nicht Gegenstand der Gender Studies?! Dieses Zerrbild, hier gehe es darum die Grenzen zwischen Mann und Frau völlig zu verwischen und oben unten und schwarz weiß zu machen ist doch völlig absurd.

            • Erwin Gabriel 14. März 2018, 19:13

              @ Stefan Sasse

              Ich finde nur so wenige ‚Fans‘ des Genres, die sich dem Thema so sachlich nähern wie Sie (das bezieht sich auf Ihre Einstellung zum Thema, nicht aber auf Ihre Kritiker-Kritik).

              Viele Grüße

              • Stefan Sasse 14. März 2018, 22:20

                Danke für das Lob. Liegt halt auch in der Natur der Sache, das habe ich hier schon mehrfach angesprochen: das Zerrbild kommt halt daher, dass a) die lautstarke Kritik häufig gegen Strohmann-Argumentationen läuft und b) natürlich immer die grellsten, radikalsten Vertreter herausgezogen werden. Wenn du dich dann nie direkt mit der Thematik beschäftigst, sondern nur bei Gelegenheit was über dritte Quellen erfährst – und das ist der Normalfall – dann siehst du eben auch nur den kleinen Idiotenteil der Fans des Genres.

                • Erwin Gabriel 16. März 2018, 07:43

                  @ Stefan Sasse 14. März 2018, 22:20

                  Wenn du dich dann nie direkt mit der Thematik beschäftigst, sondern nur bei Gelegenheit was über dritte Quellen erfährst – und das ist der Normalfall – dann siehst du eben auch nur den kleinen Idiotenteil der Fans des Genres.

                  Ich finde das Thema schon spannend, und habe mich auch ein wenig mehr damit befasst, als in achtlos liegengelassenen BILD-Zeitungen zu blättern. Da sind überaus interessante Sachen zu finden, nicht nur etwa die Männlein- / Weiblein- oder ‚Etwas dazwischen‘-Ausprägung (auch physisch) in Abhängigkeit von der Hormon-Ausschüttung der Mutter zu verschiedenen Stadien der Embryo-Entwicklung.

                  Ich habe aber wirklich noch keinen einzigen Gender-Forscher gefunden (ich meine damit jemanden, der sich selbst so bezeichnet), der sagt, bis hier her gelte die Biologie, danach die Soziologie o.ä.

                  Der Idiotenteil der Gender-Fans ist alles, nur nicht klein.

                  es grüßt
                  E.G.

                  Der idiotenteil des Genres ist nicht klei

      • Wolf-Dieter Busch 7. März 2018, 15:37

        Im Prinzip magst du Recht haben. Aber ich war wohl in der Minderheit, mit 1½ Jahren habe ich (nach Angaben meiner Mutter) sämtliche Puppenwagen leergeräumt.

        Andererseits – lag es an mir, dass darin nur Püppchen lagen und keine Autos?

      • popper 11. März 2018, 12:51

        Ich bin immer wieder erstaunt, wie holzschnittartig ihre Denkansätze sind. Ich weiß nicht, ob Sie sich mal mit Kant, Nietzsche, Tarski, Popper oder Kirgegaard beschäftigt haben. Ich nehme an, eher nicht. Ich gewinne immer mehr den Eindruck ist, dass ihre vorliegenden Erklärungen von Wissenschaftlichkeit nicht mehr als eine profane Erkenntnistheorie des Alltagsverstandes präsentieren. So nach dem Motto: Wissen über die Welt gewinnen wir, indem wir die Augen aufmachen und hinsehen; allgemeiner gesagt: durch Beobachtung.

        Ich denke, Wissenschaft ist im Gegensatz dazu aufgeklärter Alltagsverstand. Schon Descartes hat den Zweifel zu seiner erkenntnistheoretischen Maxime gemacht. Sie dagegen „lutschen“ scheinbar immer noch an dem zu was man ihnen in der Schule und beim Studium an Antworten auf ungestellte Fragen angeboten hat. Das genügt als Grundausstattung dann nicht, wenn alles, was danach kommt sich in Grundüberzeugungen erschöpft auf der Basis persönlicher Erfahrungen und daraus abgeleiteter Präferenzen. Ich habe ja schon öfters darauf hingewiesen, dass Theorien nicht Abbild einer Realität sind, sondern ein Abbild der Vorstellung von Realität. So gesehen muss sich jeder nach der Theorie fragen lassen, die seine Wahrnehmungen strukturieren. Diese kann logisch konsistent (formulierbar) sein oder auch nicht. Deshalb macht das Ausspielen von „Realität“ gegen Theorie letzten Endes keinen Sinn. Im Übrigen zeigt ihr Hinweis auf die „echten“ Wissenschaftlicher, dass Sie mit ähnlichen Exklussionen arbeiten wie die Zeugen Jehovas. Die reden auch, wenn sie ihre kreationistischen Argumente verteidigen von „wahrer“ und „falscher“ Wissenschaft. Sie tun ähnliches, wenn es um ihre biologistischen Erklärungsmodelle geht. Und das, was Sie mit sexuelle Orientierung durch die Hormonzusammensetzung im Mutterleib offenbar beweisen wollen, bezieht sich kausal auf Reaktionen von Schwangeren gegenüber den Umwelteinflüssen, die sich dann angeblich hormonell und in der Folge genetisch auf die sexuelle Orientierung auswirken sollen. Das sind Denkansätze, die im Spektrum der Thematik ihre Berechtigung haben. Sie aber als Erkenntnisse „echter“ Wissenschaft zu apostrophieren, wäre schon wieder dogmatisch und gar nicht mehr so weit weg vom 15. Jahrhundert.

  • schejtan 7. März 2018, 10:55

    „Wissenschaftlichkeit wird hergestellt, in dem eine Theorie durch eine Versuchsanordnung bewiesen wird. Dabei führt der Versuch stets zu dem gleichen Ergebnis. Ich lasse einen Ball in einem Meter Höhe los. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird der Ball mit der immer gleichen Geschwindigkeit zu Boden fallen, senkrecht. Es sei denn, irgendjemand bläst Wind in die Versuchsanordnung“

    • schejtan 7. März 2018, 11:02

      zu frueh verschickt…

      Jedenfalls liefern Sie mit Ihrem Beispiel des fallenden Balles ein wunderbares Beispiel dafuer, dass es die von Ihnen geforderten eindeutigen Beweise nicht gibt. Ich kann daran naemlich auf Grund zu kleiner Unterschiede zwischen den Methoden nicht zwischen klassischer Mechanik, relativistischer Mechanik und Quantenmechanik, noch zwischen Newtonscher and relativistischer Gravitation unterscheiden. Anhand dieses Versuches wuerde all diese Theorien „bewiesen“ werden.

      • Martin 7. März 2018, 14:11

        In diesem Fall würde „Ockhams Rasiermesser“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) zuschlagen und die einfachste Theorie auswählen.

        • schejtan 7. März 2018, 15:31

          Wenn es um die Berechnung eines konkreten Problemes geht, ja. Kein Mensch wuerde auf die Idee kommen, den Fall eines Balles tatsaechlich relativistisch zu rechnen. Es geht hier jedoch um die Ueberpruefung einer Hypothese und dass diese laut In Dubio eindeutig und zweifelsfrei positiv sein soll. Und das geht halt nicht.

      • Stefan Pietsch 7. März 2018, 15:46

        Es ging darum, wie in den Wissenschaften Erkenntnisse gewonnen und Theorien belegt (oder falsifiziert) werden. Die Gender Studies verzichten auf solche Verfahren.

  • popper 8. März 2018, 12:10

    Ich möchte hier kein neues Fass aufmachen, noch in die Diskussion eintreten, aber schon darauf hinweisen, dass die Aussage:

    …Auch die Theorie der Unsichtbaren Hand traf nicht gerade von Beginn an auf ungeteilte Zustimmung, weil die Theorie eben NICHT intuitiv einleuchtend ist…

    Keine valide Aussage ist, die etwas erklärt. Lediglich den Unterschied zwischen Evidenz und Begründung offenlegt. Denn sowohl Smiths „Unsichtbare Hand“, Schumpeters „Schöpferische Zerstörung“ (durch häufig vom Staat gesponserte Pionierunternehmer) oder die wundersamen „Pendeltheorien“ der Neoklassik, sind theoretisch saubere und methodisch stichhaltige Analysen. Inspiriert ja sogar renommierte Komitees den Phantasten dieser heroischen Selbstheilungskräfte und/oder wundersamen Rückführungen zum attestierten Gleichgewicht, Preise zu verleihen. Realiter handelt es sich um Ausflüsse aus einer Realmystik. Wer glaubt, das müsse man noch diskutieren, lese dazu Frank Hahn, einer der zentralen Protagonisten der Allgemeinen Gleichgewichtstheorie.

    Pietsch bringt weiter unten ein teleologisches Argument.

    „…Stellt sich die Frage, warum auf die Erkenntnisse des Theorems noch heute tagtäglich unzählige Male zurückgegriffen wird. Wenn es angeblich nur fauler Zauber ist…“

    Und meint wohl, damit voranzukommen. Dann erkläre er uns doch, was es mit dem Theorem auf sich hat, denn von derart naiv-beschränkter Sicht auf die „Wirklichkeit“ von Ökonomie hat diese Welt schon genug. Aus der Tatsache nämlich, dass dieses rückgekoppelte Funktionssystem ausformuliert ist, ergibt sich kein Beweis für die Existenz eines allgemeinen Gleichgewichts. Das wäre erst möglich, wenn alle Individuen als einzelne „Preisnehmer“ definiert werden, die die Preise als Datum hinnehmen und nicht verändern können (die Annahme hätte dann auch für Unternehmen zu gelten). Dann kommt aber genau der Hacken des Ganzen. Es ist dann keiner mehr da, der die Preise setzt. Hier kommt regelmäßig (tagtäglich) die „unsichtbare Hand des Marktes“ eingeschwebt, als Beschreibung des angeblichen „Marktprozesses“, der aber nur übertünchen soll, dass die Theorie der Marktwirtschaft keine Aussage darüber bereithält, wie sich denn nun Preise einstellen. Insofern sagt der tagtägliche Rückgriff nichts über die Sinnhaftigkeit dieses „Theorems“. Im Gegenteil. Der Beweis aus ontologischen Prinzipien des „Marktes“nicht angetreten werden, weil das, was da sein soll, (onto-)logisch nicht sein kann.

    Und noch eine Frage an Stefan Pietsch: Wenn Sie beobachten, das Jungs eher zu Autos greifen als zur Barbie, was erklärt das für Sie, den Geschlechterunterschied? Wenn ja, nach was haben denn die Jungs des Neandertalers oder des Australopithecus oder der Sumer usw… gegriffen.

    • Marc 8. März 2018, 14:28

      Ich hatte auch kurz gezögert, an diesem Punkt nachzuhaken. Da ich @popper nur vollstens zustimmen kann, nur ein paar ergänzende Anmerkungen von mir.

      Auf einem einfach Wochenmarkt mag eine unsichtbare Hand so wirken, wie es sich die Ökonomenzunft erwünscht. Wer allerdings ein wenig Wissen und Erfahrung über Dynamiken in komplexen Systemen erworben hat, weiß, dass chaotische Effekte jederzeit die grundlegenden Mechanismen überlagern können. Für einen Wochenmarkt ohne große Dynamiken und ohne Chaos mag ein freier Markt das Optimum darstellen, doch eine moderne Wirtschaft erzeugt soviel Dynamiken und Chaos, dass die unsichtbare Hand nicht nur unsichtbar bleibt, sondern einfach wirkungslos.

      Die Ökonomenzunft macht es sich einfach, wenn ich in die Modelle keine Dynamiken und kein Chaos einbaue, dann gibt es das auch nicht und kann die unsichtbare Hand auch nicht stören. Das ist zwar „elegeant“, aber alles andere als wissenschaftlich. Das die derzeitige ökonomische Theorie nicht stimmen kann, dafür gibt es zahlreiche Belege:
      Die Ökonomen haben vor der Einführung des Mindestlohns geschrien, die Arbeitslosenzahlen werden explodieren! Der Mindestlohn kam und es passierte nichts.
      Die Ökonomen haben vor dem Quantitative Easing geschrien, das führt zur Hyperinflation! Die Notenbanken öffneten ihre Schleusen und es gab keine nennenswerte Inflation.

      Wer nach einfachen Lösungen sucht, der wird sich in der Ökonomie auf die unsichtbare Hand berufen und bei gender studies auf Gene. Dann benötigt man für das Verständnis der Welt etwas mehr als drei Gehirnzellen. Wer allerdings sich der Komplexität der Moderne stellt, muss zwangsläufig erkennen, dass es kaum gesicherte Fakten gibt, dafür viel Dynamik und Chaos. Man darf das auch Lebendigkeit nennen und dessem Reiz verfallen. Und für einen beschwippsten Abend benötigt man keinen einzigen Tropfen Alkohol.

      • popper 9. März 2018, 10:26

        “Auf einem einfach Wochenmarkt mag eine unsichtbare Hand so wirken, wie es sich die Ökonomenzunft erwünscht… Für einen Wochenmarkt ohne große Dynamiken und ohne Chaos mag ein freier Markt das Optimum darstellen, doch eine moderne Wirtschaft erzeugt soviel Dynamiken und Chaos, dass die unsichtbare Hand nicht nur unsichtbar bleibt, sondern einfach wirkungslos.“

        Sie haben meine volle Zustimmung, Marc. Um es überspitzt zu formulieren, die Neoklassik inclusive all ihrer Mathematisierungen denkt immer noch in Regeln von Stammesgesellschaften, die sozusagen die Dunbar-Zahl nicht übersteigen. Da alles was darüber hinausgeht sich in emergenten Prozessen nieder schlägt, sodass ab einer bestimmten Größenordnung sich die Funktionsweise einer Gesellschaft nach abstrakten und formalisierten Regeln gestaltet – ja, gestalten muss. Um die Informationsflut in „großen“ Gesellschaften beherrschen zu können. Insofern ist die „Unsichtbare Hand“ als gültige Beschreibung von Marktprozessen schlicht und ergreifend überfordert. Und wurde von Smith auch nicht so verstanden, sondern von seinen Verteidigern erst dazu gemacht.

        Konrad Lorenz hat interessanterweise in seiner wissenschaftlichen Arbeit den Begriff Fulguration kreiert und darauf hingewiesen, dass das plötzliche Entstehen neuer Eigenschaften in einem komplexen System, nicht mehr aus den Eigenschaften der einzelnen Elemente des Systems vorhergesagt werden können. Aristoteles bezeichnet es als: „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“.

        Mit dieser Einsicht müsste man den Kapitalismus als eine Organisationsform begreifen, die es möglich macht, eine unüberschaubare Vielzahl arbeitsteiliger Prozesse miteinander vereinbar zu machen. Hieraus ergibt sich auch die Erkenntnis, dass eine platte Individualtheorie, wie sie der Neoliberalismus und seine Apologeten von IWF, OECD oder INSM u.v.a.m. propagieren, kläglich scheitern muss. Dennoch wird bis heute versucht, ein systemtheoretisches Faktum mit einer Pseudo-Individualfreiheit zu mystifizieren, um sich den eigenen Defiziten nicht stellen zu müssen, was die Fruchtlosigkeit der meisten modernen Theorien über Ökonomie erst richtig deutlich macht.

    • Blechmann 8. März 2018, 16:07

      Die „Erkenntnisse“ des Theorems werden noch verwendet, weil sie politisch immer noch opportun sind. Ich vermute, ein Ökonom könnte eine „Arbeitslosentheorie“ entwickeln, die besagt, dass im Kapitalismus systemnotwendig Massenarbeitslosigkeit entstehen muss. Aber die kann noch so schön ausgefeilt sein und perfekt mit der Empirie übereinstimmen, da wird er keine Lorbeeren für ernten. Eine ähnlich eloquente Theorie über Massenarbeitslosigkeit durch Mindestlohn bringt ihm dagegen vielleicht den Chefposten vom Ifo-Institut. Theorien die empirisch nicht überprüfbar sind, müssen sich irgendwie anders durchsetzen. Und da bleibt eigentlich nur die Nützlichkeit.

      Bei dem Gender-Artikel war so ein schöner Posting wo stand, die Genderforschung wäre viel nützlicher als die Weltraumforschung und auch viel billiger. Da habe ich länger drüber nachdenken müssen. Ein Theologe, der mir wissenschaftlich überzeugend darlegen kann, warum ich keine Angst vor dem Tod haben muss und wie ich am einfachsten in den Himmel komme, der kann für mich viel nützlicher sein, als Stephen Hawkings, der irgendwas über den Urknall forscht, was ich weder verstehe noch Nutzen hat für mich. Damit stellt sich die Frage, soll ich den nützlichen Wissenschaftler unterstützen oder den „methodisch besseren“. Denn empirisch gesehen ist die Weltraumforschung der Genderforschung wohl voraus, wiewohl auch völlig unnütz.

      Viel nützlicher ist dagegen die Genderforschung, wenn sie gesellschaftlich erwünschtes Verhalten auslösen kann. Und die Forscher der Ökonomie können auch so ein erwünschtes Verhalten auslösen, wenn sie die Arbeitnehmer überzeugen, dass Mindestlöhne sie arbeitslos machen. Eine Theorie der Migrationsforschung, die den Nutzen von Migration wissenschaftlich untermauert, wäre im Moment sehr nützlich. Vielleicht kommt da noch was.

  • Stefan Sasse 10. März 2018, 19:19

    Speziell für Stefan Pietsch:

    Speaking to Bloomberg on March 7, Navarro heaped praise on his boss and described his own role as that of an enabler.
    “This is the president’s vision. My function, really, as an economist is to try to provide the underlying analytics that confirm his intuition. And his intuition is always right in these matters,” Navarro said. He compared the White House to the successful New England Patriots football team. “The owner, the coach, and the quarterback are all the president. The rest of us are all interchangeable parts.” https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-03-08/after-defeating-cohn-trump-s-trade-warrior-is-on-the-rise-again?utm_content=politics&utm_campaign=socialflow-organic&utm_source=twitter&utm_medium=social&cmpid%3D=socialflow-twitter-politics

  • CitizenK 14. März 2018, 08:06

    Ich kann mir nicht helfen, aber angesichts der Weltlage halte ich diese ausufernde Debatte für Eskapismus und erinnert mich an die Debatten der Theologen im Mittelalter, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben.

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