Die europäische Gretchenfrage: Sag, wie hältst du’s mit der Integration?

Schweden erlebt derzeit eine Welle antisemitischer Gewalt mit Brandanschlägen auf Synagogen und ähnlichen Ausschreitungen, die glücklicherweise bisher ohne schwere Verletzungen abgegangen ist. Diese Taten konzentrieren sich vor allem auf die Bevölkerungszentren, besonders Malmö und Stockholm. Das sind gleichzeitig die Orte, in denen der Großteil der von Schweden angenommenen Flüchtlinge und Asylbewerber der letzten Jahre (kein Land hat gemessen an der Bevölkerungszahl so viele Flüchtlinge aufgenommen wie Schweden) leben. Twitter-User jfkr_ hat dazu diesen Tweet geschrieben.

Das ist in der Tat eine interessante Feststellung. Und sie wirft die altbekannte Frage auf: was tun im Angesicht dieses Problems?

Es ist an dieser Stelle so richtig wie nutzlos festzustellen, dass Schweden dieses Problem nicht hätte, wenn man nie Flüchtlinge aufgenommen hätte. Dann wäre das Problem jetzt in einem anderen EU-Staat. Das nur vorneweg, bevor jemand in der Kommentarspalte loslegt. Wir müssen nicht wieder damit anfangen, ob es Merkels größter Fehler oder gar ein Verbrechen war, die Leute aufzunehmen. Mir geht es um die Frage, was jetzt passiert.

Denn tatsächlich ist es zweifelsohne so, dass Einwanderer aus dem Mittleren Osten andere kulturelle Präferenzen und Einstellungen mitbringen als die Mehrheitsgesellschaft in Europa. Das hat nie jemand bestritten. Was daher notwendig ist, ist dass diese Menschen sich in diese Mehrheitsgesellschaft integrieren und integriert werden. Wie die Konservativen und Neurechten nicht zu betonen müde werden funktioniert das nicht sonderlich gut. Und das ist korrekt. Aber Integration ist keine Einbahnstraße.

Bisher haben sich beide Seiten nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Man sehe sich nur diese Kaskade von Vollidioten an, die die Berliner Boulevardpresse aufgetan hat. „Sollte ich hier auf der Straße einen Israeli oder Amerikaner treffen, wäre er tot. Ich schwöre auf meinen Gott.“ Toxische Männlichkeit, kultureller Chauvinismus und falsch verstandene Religiosität geben sich die Hand. Auf der anderen Seite aber bleibt seitens der Europäer ein Hauptproblem bestehen: dass sie auch keine Integration wollen und möglich machen.

Wir haben das Problem schon seit Jahrzehnten mit den Türken, denen nie erlaubt wurde, Deutsche zu werden und die immer „Ausländer“ bleiben, selbst wenn sie einen deutschen Pass haben und hier geboren wurden. Zwar redet niemand so viel von der Notwendigkeit der Integration wie die Rechten, aber gleichzeitig wehrt sich auch niemand so heftig gegen Integration wie sie.

Denn wann genau ist jemand denn „integriert“? Wenn sich die Person an die Gesetze hält? Das wird die übergroße Mehrheit der Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland überraschen zu hören. Wenn die Person ein glühender Verfechter der liberalen Werte wird? Das hat noch keinen türkischstämmigen Politiker vor Hassbotschaften und Ablehnung beschützt. Wenn sie Bockwurst mit Sauerkraut essen, Lederhosen tragen und in breitestem Dialekt sprechen? Machen wir uns nicht lächerlich.

Denn das ist die gerne verdrängte andere Seite der Integrationsmedaille. Seit drei Jahrzehnten labern die Rechten ständig von Leitkultur, weil sie sich für’s „Ausländer raus!“-Brüllen zu fein sind. Was diese Leitkultur genau sein sollte wurde dabei nie abschließend definiert, schon allein, weil der eigenen Seite bei jedem ernsthaften Versuch schwerwiegende Defizite attestiert werden müssten. Das Bundesrepublik-Trivial-Pursuit, dass der Einbürgertest ist, mit seinen Fragen nach der Kunst der Romantik, Goethe und Mozart, ist Papier gewordener Ausdruck dieser Farce.

Integrationswillige Einwanderer – und das ist immer noch die Mehrzahl – haben schlichtweg keinen Normenkatalog, an den sie sich halten könnten. Es gibt keinen Punkt, an dem sie von denen, die ständig nach ihrer Integration schreien, je anerkannt werden würden. Und es ist wahrlich nicht so, als ob die Leute das nicht bemerken würden. Die Heuchelei der Deutschen, die ihnen auf der einen Seite das Einhalten von Werten, die ihnen als „deutsch“ vorgesetzt werden, penibel abverlangen und sie ihnen andererseits nicht selbst zugestehen, ist allzu offenkundig.

Dazu kommt, dass diejenigen Deutschen auf der progressiven Seite des Spektrums, die sich ernsthaft und guten Willens um die Einwanderer bemühen, oft in falsch verstandener Toleranz Verstöße gegen elementare deutsche Grundnormen akzeptieren, die dann zu einer unwidesprochenen Verbreitung von solchen Ansichten wie den oben zitierten führen. Denn das absurde an der Situation ist ja, dass solche muslimischen Einwanderer gleichzeitig Täter und Opfer sind: Den gleichen Hass, den sie kübelweise auf Juden ausschütten, erhalten sie durch die deutsche Gesellschaft ja selbst. Es dürfte unbestritten sein, dass in Deutschland massive Vorurteile bis hin zum Fremdenhass gegenüber Muslimen bestehen; die AfD verdankt ihre fortgesetzte Existenz nichts anderem als dem dumpfen Hass der Verbohrten.

Solange wir in Deutschland nie die ernsthafte und unangenehme Diskussion führen, was denn nun eigentlich als mindeste Integrationsleistung zu werten ist und dies dann auch akzeptieren, wird sich diese unsägliche Debatte immer im Kreis drehen. Die Rechten werden immer auf irgendwelche Integrationsverweigerer, Gewalttäter und Terorristen verweisen können. Die Progressiven werden immer auf den offenen Rassismus der Mehrheitsgesellschaft verweisen. Die Einwanderer werden über genau diesen klagen. Und jeder hat Recht damit, und keinem ist auch nur ein Stück geholfen.

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  • Erwin Gabriel 12. Dezember 2017, 11:56

    @ Stefan Sasse on 12. Dezember 2017

    Wir müssen nicht wieder damit anfangen, ob es Merkels größter Fehler oder gar ein Verbrechen war, die Leute aufzunehmen. Mir geht es um die Frage, was jetzt passiert.

    Ist aus meiner Wahrnehmung zu kurz gesprungen, denn das impliziert, dass sich die Situation so hält, wie sie derzeit ist. Aber in den nächsten Jahren sind neue Anstürme auf Europas bzw. Deutschlands Grenzen zu erwarten; man sollte den Punkt, wie man damit umgehen wird, diesmal vorab klären.

    Was daher notwendig ist, ist, dass diese Menschen sich in diese Mehrheitsgesellschaft integrieren und integriert werden. Wie die Konservativen und Neurechten nicht zu betonen müde werden, funktioniert das nicht sonderlich gut. Und das ist korrekt. Aber Integration ist keine Einbahnstraße.

    Dass Integration keine Einbahnstraße ist, ist korrekt. Das endbindet die Zuwanderer aber nicht davon, ihren Teil zu tun. Die Akzeptanz unserer Werte- und Gesellschaftsordnung (Gleichberechtigung von Frau und Mann, Staat vor Religion, Toleranz gegenüber anderen Religionen, Gewaltmonopol des Staats etc.) kommt zuerst. Wir können und müssen dabei helfen.

    Wer das aber nicht akzeptieren kann oder will, gehört hier nicht her. Denn er will sich nicht helfen lassen.

    Auf der anderen Seite aber bleibt seitens der Europäer ein Hauptproblem bestehen: dass sie auch keine Integration wollen und möglich machen.

    Einseitige, verallgemeinernde Sicht. Skandinavien wollte, Osteuropa nicht.
    Bleibt die Frage offen, wessen Weg der richtige ist bzw. war.

    Wir haben das Problem schon seit Jahrzehnten mit den Türken, denen nie erlaubt wurde, Deutsche zu werden und die immer „Ausländer“ bleiben, selbst wenn sie einen deutschen Pass haben und hier geboren wurden.

    Die in Deutschland geborenen Türken werden auch von den türkischen türken ausgegrenzt. Und als deutschstämmiger hätte ich auch in der Türkei nie die Chance, als „Voll“-Türke akzeptiert zu werden. Soll nicht heißen, dass das gut ist; es ist aber „normal“.

    Zwar redet niemand so viel von der Notwendigkeit der Integration wie die Rechten, aber gleichzeitig wehrt sich auch niemand so heftig gegen Integration wie sie.

    Ich sehe auch nicht, dass Linke oder grüne „integrieren“. Sie „akzeptieren“ vielleicht die Nicht-Integration, was die Rechten nicht tun.

    Seit drei Jahrzehnten labern die Rechten ständig von Leitkultur, weil sie sich für’s „Ausländer raus!“-Brüllen zu fein sind. Was diese Leitkultur genau sein sollte wurde dabei nie abschließend definiert, schon allein, weil der eigenen Seite bei jedem ernsthaften Versuch schwerwiegende Defizite attestiert werden müssten.

    Leitkultur ist aus meiner Sicht der falsche Begriff, Leitwerte trifft es besser.

    Integrationswillige Einwanderer – und das ist immer noch die Mehrzahl – haben schlichtweg keinen Normenkatalog, an den sie sich halten könnten.

    Das Grundgesetz gibt schon eine ganze Menge vor.

    Es gibt keinen Punkt, an dem sie von denen, die ständig nach ihrer Integration schreien, je anerkannt werden würden.

    Wenn Sie einen Farbigen sehen, werden Sie ihn immer als Farbigen wahrnehmen, weil er eben ein Farbiger ist. Es gehört zu den Grundinstinkten der allermeisten Lebewesen, eine Trennung zwischen „ihrer“ Gruppe und anderen zu machen. Es sollte auch für uns Menschen nichts Verwerfliches sein, solange man die anderen korrekt behandelt.

    Die Heuchelei der Deutschen, die ihnen auf der einen Seite das Einhalten von Werten, die ihnen als „deutsch“ vorgesetzt werden, penibel abverlangen und sie ihnen andererseits nicht selbst zugestehen, ist allzu offenkundig.

    Und schon liegt die gesamte Schuld wieder bei uns?

    Wenn ich einen Artikel schreiben würde, der damit beginnt, dass zwar auch die Deutschen bzw. Europäer eine Integrationsleistung abliefern müssen, dann aber nur über die Unfähigkeit, den Unwillen und das Versagen der Zuwanderer zur Intgration herziehe, würde man mir Rassismus und Fremdenfeindlichkeit vorwerfen.

    Den gleichen Hass, den sie kübelweise auf Juden ausschütten, erhalten sie durch die deutsche Gesellschaft ja selbst.

    Einspruch, Herr Sasse; hier vergreifen Sie sich um ein paar Größenordnungen.

    Es dürfte unbestritten sein, dass in Deutschland massive Vorurteile bis hin zum Fremdenhass gegenüber Muslimen bestehen; die AfD verdankt ihre fortgesetzte Existenz nichts anderem als dem dumpfen Hass der Verbohrten.

    Es dürfte unbestritten sein, dass viele Menschen in Deutschland keine grundsätzlichen Vorurteile haben, und (wie viele Zuwanderer) sehr um ein einvernehmliches Zusammenleben bemüht sind; es dürfte auch unbestritten sein, dass es zahlreiche Menschen in Deutschland gibt, die ihre „Vorurteile“ schlechten Erfahrungen zu verdanken haben.

    Und was die AfD angeht: die verdankt ihre Existenz der Politik von Frau Merkel, in vielerlei Hinsicht.

    Solange wir in Deutschland nie die ernsthafte und unangenehme Diskussion führen, was denn nun eigentlich als mindeste Integrationsleistung zu werten ist und dies dann auch akzeptieren, wird sich diese unsägliche Debatte immer im Kreis drehen.

    Steht alles im Grundgesetz; so schlecht ist das nicht.

    Die Rechten werden immer auf irgendwelche Integrationsverweigerer, Gewalttäter und Terroristen verweisen können. Die Progressiven werden immer auf den offenen Rassismus der Mehrheitsgesellschaft verweisen. Die Einwanderer werden über genau diesen klagen. Und jeder hat Recht damit, und keinem ist auch nur ein Stück geholfen.

    Dem Fazit, dass „die Rechten“ (was immer Sie darunter verstehen) und „die Progressiven“ (was immer Sie darunter verstehen) nur eine Seite der Medaille sehen wollen, stimme ich zu.

    es grüßt
    E.G.

    • Stefan Sasse 12. Dezember 2017, 15:37

      – Kein Zweifel muss man für die Zukunft vordenken, aber manchmal fühlt sich die Debatte an als ob manche Leute glaubten, man könne die Zeit zurückdrehen.
      – Behaupte ich auch nicht anders, und der Artikel macht das auch deutlich.
      – Wie du in meinen Artikel reinlesen kannst, „die ganze Schuld“ liege bei uns, erklärt sich eigentlich nur daraus, dass du vorgefertigte Ansichten projizierst und effektiv eine Strohmannargumentation aufbaust, denn mein Artikel spricht sehr dezidiert BEIDE Seiten an. Nur debattieren wir uns über die Schuld der Einwanderer halt die Köpfe wund, und über die andere Seite gar nicht.
      – Ja, der Vergleich hinkt, sorry.
      – Hör auf mit dem Grundgesetz zu wedeln. Würde das Halten an die GG-Werte ausreichen um als Deutscher zu zählen gäbe es die Debatte nicht.

      • Erwin Gabriel 12. Dezember 2017, 18:15

        @ Stefan Sasse 12. Dezember 2017, 15:37

        Kein Zweifel muss man für die Zukunft vordenken, aber manchmal fühlt sich die Debatte an als ob manche Leute glaubten, man könne die Zeit zurückdrehen.

        Die Zeit zurückdrehen kann man nicht – da kann ich leider nicht widersprechen.

        Für mich fühlt sich die Debatte so an, als liege das Kind im Brunnen, und man können eh nichts mehr tun. Das halte ich für grundlegend falsch.

        Zum einen verhindert das, dass man sich über die Zukunft Gedanken macht. Die Flüchtlingskrise 2015, die ja nicht nur eine syrische Flüchtlingskrise war, hatte einen Vorlauf von vielen, vielen Jahren; passiert ist nichts. Seit 2015 sind schon wieder zwei tatenlose Jahre vergangen, obwohl sich eine deutlich größere Flüchtlingswelle aus Afrika anbahnt.

        Zum anderen kann man auch reagieren, wenn Leute, die unsere Gastfreundschaft beanspruchen, sich nicht an unsere Regeln halten. Wer unser System ausnutzt, hat aus meiner Sicht den Asylanspruch in Deutschland verwirkt.

        Wie du in meinen Artikel reinlesen kannst, „die ganze Schuld“ liege bei uns, erklärt sich eigentlich nur daraus, dass du vorgefertigte Ansichten projizierst und effektiv eine Strohmannargumentation aufbaust, denn mein Artikel spricht sehr dezidiert BEIDE Seiten an.

        „Dediziert“ sprechen Sie nur unser Integrationsversagen an, und erwähnen das der Einwanderer eher beiläufig der Vollständigkeit halber.

        Nur debattieren wir uns über die Schuld der Einwanderer halt die Köpfe wund, und über die andere Seite gar nicht.

        Mein Empfinden ist, dass es eher andersrum läuft. Jede öffentlich-rechtlich vorgetragene Diskussion läuft darauf hinaus, dass die Probleme, die auftreten, individuelle Probleme sind; ja, es gibt ein paar schwarze Schafe unter den Flüchtlingen, aber wir müssen tolerant sein, wir müssen uns mehr Mühe geben, wir haben selbst schuld etc.

        Hör auf mit dem Grundgesetz zu wedeln. Würde das Halten an die GG-Werte ausreichen um als Deutscher zu zählen gäbe es die Debatte nicht.

        Nun gut, das idealistische Herumwedeln mit dem Grundgesetz mag meinem fortgeschrittenen Alter geschuldet sein; ich finde das Grundgesetz wichtig, und es stört mich, wie viele so wenig darauf geben. In jedem Falle reicht mir persönlich das Befolgen der im Grundgesetz hinterlegten Werte, um jemanden zu akzeptieren und zu respektieren. Mag sein, dass es bei anderen anders ist.

        es grüßt
        E.G.

        • Stefan Sasse 13. Dezember 2017, 08:02

          Unsere Eindrücke dessen, was die öffentliche Diskussion ist, gehen offensichtlich weit auseinander.

  • Ariane 12. Dezember 2017, 14:01

    Ich finde solche Diskussionen oft schwierig, weil der Begriff Integration eben so schwammig ist. Wie du auch schreibst, keiner weiß eigentlich, was es genau bedeutet, aber gleichzeitig ist es total wichtig! Und ohne Definition kann man auch keine Zahlen finden oder erstellen, sondern ist dann irgendwie auf persönliche Eindrücke oder Medienberichte angewiesen. Daher glaube ich auch nicht wirklich dran, dass es eine wirkliche Lösung geben kann und wer sowieso alles Fremde ablehnt ist imo auch mit absolut perfekter Assimilation nicht wirklich glücklich.

    Mein Eindruck ist, dass es heute leichter ist als früher. Auf der deutschen Seite sind eigentlich alle für das Thema sensibilisiert. Ich fand Sarrazins Integrationsdebatte zwar furchtbar, aber so gesehen hatte sie schon gute Seiten. Das hat nämlich dazu geführt, mehr Angebote bereitzustellen. Sprachkurse, Integrationskurse, oder auch privat so Kennenlerntreffen, Fahrradreperatur gibts hier zb usw.
    Das war mit Gastarbeitern ja völlig anders, die sollten arbeiten und weder von deutscher noch von türkischer Seite gab es darüber hinaus viele Gedanken. Und ich glaube, auch die Ausländer gehen daher heute anders heran und es hilft, dass es sich meist um junge Menschen handelt, da ist die Neugierde und Offenheit für ein anderes Land und andere Kultur stärker ausgeprägt.
    Und bei der zweiten Generation bzw Kinderflüchtlingen ist die Anpassung gar nicht so selten ziemlich abgeschlossen. Ich kenne ziemlich viele ehemalige Flüchtlinge aus dem Kosovo oder Ex-Jugoslawien oder Osteuropa und die in meinem Alter sind meistens als kleines Kind nach Deutschland gekommen und ich sehe da kaum einen Unterschied zu mir. Klar, einige feiern dann Zuckerfest statt Weihnachten und fahren im Sommer zum Familienbesuch auf den Balkan oder einige essen andere Sachen, aber die würde ich eben als total integriert ansehen, weil sich der Alltag nur in Details unterscheidet.

    Das mit den unterschiedlichen Werten ist natürlich schwierig und braucht auch Geduld. Philosophische Weltanschauungen kommen da – wenn überhaupt – sehr spät, weil erstmal Geld, Job, Wohnung, etc geklärt sein muss. Und ist natürlich auch nicht so, dass ein Haufen wildgewordener Barbaren ins progressive Wunderland kommt, denn Rechte und konservative Türken oder Flüchtlinge haben ja etliche Gemeinsamkeiten.
    Und Werte an sich kann man eh nicht verbieten oder zwangsweise umerziehen. Ich glaube es ist wichtig, selbstbewusst zu seinen eigenen Werten zu stehen, damit vorurteilsbeladene Tiraden nicht einfach so im Raum stehen bleiben. und ich wäre auch dafür, dass in Schulen, Sprach- und Integrationskursen mehr zu thematisieren und eben mindestens klarzumachen, dass es in Deutschland kein Verständnis für Antisemitismus gibt und man sich unter Umständen damit auch strafbar macht.

  • Stefan Pietsch 12. Dezember 2017, 14:06

    Woran erkenne ich eine schöne Frau? Keine Ahnung, wenn sie vor mir steht, weiß ich es.

    Was Du hier machst, ist wieder eine typische deutsche Debatte, alles in geschriebene Regeln und Gesetze pressen. Diese Gesellschaft schafft es Regeln für gute Unternehmensführung aufzustellen (Compliance), aber Du weißt angeblich nicht, was Integration ist?

    Fangen wir damit an, dass jemand in der Lage ist, seinen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten. Das trifft auf weit überproportional viele Mitbürger mit muslimischem Hintergrund nicht zu. Vielleicht auch, dass man kein religiöses Gesetz über dem weltlichen anerkennt. Trifft auch auf mindestens jeden vierten Muslim hierzulande nicht zu. Vielleicht, dass in der Wohnung nicht Al Jazeera regelmäßig laufen lässt. Und vor allem verbrennen bestens integrierte Migranten nicht israelische Fahnen mit dem Davidstern vor dem deutschen Wahrzeichen, dem Brandenburger Tor! Können wir uns darauf einigen?!

    Frag‘ doch mal Amerikaner oder Kanadier oder Australier, wann sie jemanden als integriert ansehen. Du wirst ziemlich erstaunt sein.

    Integrationswillige Einwanderer – und das ist immer noch die Mehrzahl –

    Woher weißt Du das?

    Klar, die Rechten haben kein gesteigertes Interesse an Integration. Deswegen sind die Migranten in Berlin bestens integriert und die Stadtbevölkerung ist bestens durchmischt. Ganz im Unterschied zu Bayern, wo sich No-Go-Areas gebildet haben und die Ausländerkriminalität auf bundesdeutschem Hochstand ist.

    Stefan, es ist Zeit, mal Deine Weltsicht zu überprüfen.

    • Ant_ 12. Dezember 2017, 15:03

      Entschuldigen Sie, halten Sie sich eigentlich weiterhin für liberal, wenn Sie Menschen vorschreiben wollen, dass diese zu arbeiten haben, welche theologischen Überzeugungen sie haben sollen, welche Medien sie konsumieren sollen, und welche politischen Überzeugungen diese haben sollen? Toleranz *muss* doch weh tun, ansonsten ist Sie doch nichts wert.
      So, genug Rhetorik.

      Sie verwechseln da ziemliche viele Dinge miteinander, meine ich.
      1. Zu behaupten, es wäre kein Problem eine allgemeine Definition aufzustellen, und dann auf eigene, subjektive Eindrücke und Einschätzungen zu verweisen ist irgendwie..unsinnig.
      2. Zu behaupten, inoffizielle Regeln aufzustellen wäre besser als offizielle ohne dies zu begründen finde ich wenig überzeugend.
      3. Eine Aufzählung von Dingen, die Ihrer Meinung nach nicht-integrierte Menschen tun, als eine Antwort auf die Frage, was eine positive Definition von Integration sein könnte, ist gleich doppelt Unsinn: Erstens ergibt sich aus der Auflistung von nicht-tolerierten Dingen keine positive Liste, zweitens ist es ein Kategorienfehler: Nur, weil integrierte Menschen diese Dinge nicht tun, werden Menschen, die das vorher taten und jetzt nicht mehr tun, nicht integriert. Oder: Integrierte Menschen tun diese Dinge nicht, aber das ist nicht der GRUND, sondern das RESULTAT ihrer Integration.
      Kurz: Ihr emotionaler Zustand ist für mich überhaupt kein Argument für irgendetwas, vollkommen egal wie komplex und rhetorisch fortgeschritten Sie diesen artikulieren.

      • Rauschi 12. Dezember 2017, 15:23

        @Ant_
        Ich stimme Ihrer Einschätzung in vollem Umfang zu.

        Mein Beispiel habe ich schonmal geschrieben:
        Mein Kollege, ein studierter Elektroingenieur, verheiratet mit einer Deutschen, beide haben zusammen zwei Kinder hatte als einziges Zeichen der Herkunft seiner Eltern (er ist hier geboren) noch einen türkischen Namen. Er erfüllt also eigentlich alle Kriterien für vollkommen integriert, verdient gutes Geld und hatte trotzdem erhebliche Problme bei der Wohnugssuche, nur Aufgrund des Namens.
        Er war dann ganz pragmatisch und hat den Namen seiner Frau angenommen. Seit dem frage ich mich, was wird denn als integriert angesehen, wenn es Diskriminierung gibt, nur weil jemand einen nicht deutsch klingenden Namen trägt?
        Werte, deutsche Werte, was soll das sein?

        Gruss Rauschi

        • Ariane 12. Dezember 2017, 16:24

          Jep, und ich würde noch ergänzen, dass es oft einen großen Unterschied macht, dass Türken, Syrer oder Afrikaner eben rein vom Aussehen her als „fremdländisch“ wahrgenommen werden, während zb Osteuropäer oder Ex-Jugoslawen nicht so fremd wirken. Mein angeheirateter Cousin kommt aus dem Senegal und der hat ganz häufig das Problem, dass Leute erstmal ängstlich oder misstrauisch reagieren, weil sie denken, er will sie abzocken.

          Und das sind dann Vorurteile und Probleme, die total losgelöst von Integration sind. Da hilft es ja nichts, wenn sie superdeutsch sind, diesen Stempel „fremd“ zu sein, ob durch Namen, Aussprache oder Aussehen, bekommt man eben trotzdem nicht weg. Und dieser Teil muss eben auf der deutschen Seite ausgehandelt/gelöst werden und das fremd/nicht fremd-Schema zunehmend aufgelöst werden. Das ist ja jetzt schon ein Durcheinander, weil wir hier gleichzeitig von quasi gerade angekommenen Flüchtlingen, türkischen Gastarbeitern und in Deutschland geborene deutsche Staatsbürger reden, bei denen man nur noch am Namen und Aussehen erkennt, dass sie nicht seit Generationen in Deutschland leben.
          Und je mehr Zeit vergeht, desto seltener werden ja Stammbäume, die über Generationen nur urdeutsch sind.

          • Stefan Sasse 13. Dezember 2017, 07:59

            Exakt. Das ist das, was wir Deutschen alleine machen müssen, und was wir bisher nicht tun.

        • Erwin Gabriel 12. Dezember 2017, 18:37

          @ Rauschi 12. Dezember 2017, 15:23

          Mein Kollege, ein studierter Elektroingenieur, verheiratet mit einer Deutschen, beide haben zusammen zwei Kinder hatte als einziges Zeichen der Herkunft seiner Eltern (er ist hier geboren) noch einen türkischen Namen. Er erfüllt also eigentlich alle Kriterien für vollkommen integriert, verdient gutes Geld und hatte trotzdem erhebliche Probleme bei der Wohnugssuche, nur Aufgrund des Namens.
          Er war dann ganz pragmatisch und hat den Namen seiner Frau angenommen. Seit dem frage ich mich, was wird denn als integriert angesehen, wenn es Diskriminierung gibt, nur weil jemand einen nicht deutsch klingenden Namen trägt?

          Wenn Sie eine Wohnung zu vermieten haben, sortieren auch Sie die Bewerber nach sehr persönlichen Kriterien ein.

          Der eine Vermieter fühlt sich unsicher bei einem ausländischen Mitbürger, der nächste nimmt keine alleinerziehende Mutter mit Kind, der nächste versucht, Raucher oder Hundebesitzer außen vor zu lassen.

          Jeder (auch Sie) diskriminiert oder wird diskriminiert; jede Entscheidung für einen Mieter oder einen Bewerber ist automatisch auch eine Diskriminierung derjenigen, die nicht zum Zuge kamen, aus welchen Gründen auch immer.

          Werte, deutsche Werte, was soll das sein?

          Schon mehrfach genannt: Gleichberechtigung von Frau und Mann, Toleranz gegenüber Andersgläubigen, keine Diskriminierung aufgrund von sexueller Orientierung etc.

          Mir ist klar, dass diese Forderungen von vielen Deutschen ebenfalls nicht erfüllt werden. das ist aber kein Grund, jemanden hier hereinzulassen oder hierzubehalten, der sich nicht daran hält.

          es grüßt
          E.G.

          • Rauschi 12. Dezember 2017, 19:49

            @Erwin Gabriel
            Jeder (auch Sie) diskriminiert oder wird diskriminiert; jede Entscheidung für einen Mieter oder einen Bewerber ist automatisch auch eine Diskriminierung derjenigen, die nicht zum Zuge kamen, aus welchen Gründen auch immer.
            Dann können Sie sicher erklären, warum alle Vermieter da die gleichen Kriterien haben? Ich habe einmal an ein türkisches Ehepaar vermietet, und zwar schlicht, weil die zuerst da waren und einen guten Eindruck machten sowie solvent waren. Bei einem anderen Fall habe ich an zwei iranische Brüder vermietet, weil der Unternehmer, der die Wohnung modernisiert hat, sich sehr für die beiden eingesetzt hat. Die beiden werden von den anderen Bewohnern in den höchsten Tönen gelobt und zahlen pünktlich ihre Miete. Klar habe ich alle anderen deswegen abgelehnt, aber nur, weil ich jemanden anders genommen haben. Von den anderen wusste ich schlicht nichts, nach welchen Kriterien sollte ich da diskreminieren?

            Schon mehrfach genannt: Gleichberechtigung von Frau und Mann, Toleranz gegenüber Andersgläubigen, keine Diskriminierung aufgrund von sexueller Orientierung etc.
            Was daran ist jetzt speziell deutsch? Gilt das nicht für die meisten „westlichen“ Staaten? Kommt da noch was anderes? Integration oder Assimilation, was wird gefordert?

            Gruss Rauschi

            • Erwin Gabriel 20. Dezember 2017, 08:57

              @ Rauschi 12. Dezember 2017, 19:49

              Dann können Sie sicher erklären, warum alle Vermieter da die gleichen Kriterien haben? Ich habe einmal an ein türkisches Ehepaar vermietet, und zwar schlicht, weil die zuerst da waren und einen guten Eindruck machten sowie solvent waren. Bei einem anderen Fall habe ich an zwei iranische Brüder vermietet, weil der Unternehmer, der die Wohnung modernisiert hat, sich sehr für die beiden eingesetzt hat. Die beiden werden von den anderen Bewohnern in den höchsten Tönen gelobt und zahlen pünktlich ihre Miete.

              Was wollen Sie denn jetzt hören? Dass Sie sind ein guter Mensch sind, solange die Miete pünktlich fließt, und die anderen sind böse?

              Ich habe mal in einem kleinen Dorf in Oberbayern gewohnt; als ich nach Hamburg umziehen musste, habe ich nach einem Nachmieter gesucht. Der selbstständige Handelsvertreter wurde es nicht; sein Geschäft (Import und Export von ätherischen Ölen und Parfümen) und seine Haustiere (zwei kleine Warane) passten nicht so in das Umfeld. Das galt auch für ein kinderloses Edel-Pärchen – er Siemens-Manager im teuren Anzug, die Gattin nicht minder schick und business-like aufgebrezelt; beide verzogen ihre Münder, als sie auf dem Nachbarsgrundstück einen Sandkasten erblickten, und fragten nach „Kinderlärm“. Wir gaben unser Haus an eine Familie.

              Was sagt das? Wie in Ihrem Beispiel nichts. Es gibt doch Millionen von Bewohnern dieses Landes mit Migrationshintergrund, die in Häusern und Wohnungen leben, die ihnen vermietet oder verkauft wurden.

              Was daran ist jetzt speziell deutsch? Gilt das nicht für die meisten „westlichen“ Staaten? Kommt da noch was anderes?

              Gilt für die meisten westlichen Staaten, ja, aber eben auch für Deutschland. Welche Antwort erwarten Sie hier von mir? Zum Schweinsbraten Bier und Korn am Stammtisch saufen, den Dackel draußen angebunden? Ich bitte Sie…

      • Stefan Pietsch 12. Dezember 2017, 15:48

        Okay, stellen wir einen Kriterienkatalog zusammen. Da wird fast gar nichts drin stehen, weil irgendwie kein Kriterium wirklich den Unterschied macht. Prima, dann ist ja praktisch jeder – außer überführte Gewalttäter mit Ausländertitel ohne legale Aufenthaltserlaubnis – integriert. Perfekt, Problem gelöst. Jetzt müssen wir nur noch den Deutschen beibringen, dass sie Migranten nicht diskriminieren und am besten dafür einen Toleranzkurs besuchen.

        Und dann wundert man sich über Zeitungsartikel, wo bestens Integrierte, die lediglich noch einen unverständlichen Namen führen, meinen, spinnt Ihr Deutschen eigentlich nur noch?!

        Bitte sagen Sie es: eine Demo, die Bild für Bild so aussieht, als wäre sie in Damaskus aufgenommen, ist ein Ausweis von Toleranz. Bitte sagen Sie es und ich sage Ihnen dann, dass ich unter den Bedingungen von Herzen gern ein intoleranter Mensch bin.

        • Ant_ 12. Dezember 2017, 19:48

          Mir ist nicht klar, was in welchem Verhältnis mein Beitrag mit Ihrer Reaktion stehen sollen. Ich werde Ihnen mit Sicherheit nicht die Genugtuung geben, den Strohmann auf dem Sie grad einprügeln als meinen zu verteidigen. Ich wünsche Ihnen viel Spass beim Schattenboxen.

          In Bezug auf Toleranz: Stimmt, aber das was an Toleranz von allen für alle gefordert ist, gibt das Grundgesetz vor. Ich toleriere ja auch Nazis, und fordere nicht deren Deportation irgendwohin, weil ich der Meinung bin, dass deren Gedankengut mit aufgeklärtem Menschenbild unvereinbar ist. Und ich tue das nicht deswegen nicht, weil diese Menschen zufälligerweise hier geboren sind, sondern weil ich diese Menschen mit ihren Meinungen genauso toleriere wie antisemitische Meinungen in migrantischen Kreisen.

          • Stefan Pietsch 12. Dezember 2017, 20:35

            Bitte entschuldigen Sie, wenn Sie sich missverstanden fühlen. Das ist nie meine Absicht. Ich hatte meine Position gleich im ersten Satz deutlich gemacht. Ich kann nicht unbedingt sagen, was eine schöne Frau ist, aber ich kann draufdeuten.

            Mir wirkt jedoch die Forderung nach einem Kriterienkatalog so, dass am Ende steht: Hauptsache gesetzestreu. Was ich genannt habe, sind Kriterien aus Einwandererländern, zugespitzt, sicherlich. Aber daran ist nicht Illegitimes.

            Aus der nationalen Schuld des Zweiten Weltkrieges gilt die Ächtung jeder Form von Antisemitismus und die Freundschaft zu Israel. Wer hier Fahnen mit dem Davidstern verbrennt, verlässt diesen Grundkonsens, was in dieser Form nicht mal Neonazis machen. Können wir uns darauf einigen?

            Und genauso halte ich es für unmöglich, eine vollverschleierte Frau mit dem Begriff „integriert“ in Verbindung zu bringen. Wer Körper und Gesicht vollständig bis zur absoluten Unkenntlichkeit verhüllt, verweigert jede Kommunikation und Interaktion. Mehrere EU-Staaten verbieten daher die Vollverschleierung, mit Billigung der sonst extrem toleranten obersten EU-Richter in Luxemburg.

            Stimmt, aber das was an Toleranz von allen für alle gefordert ist, gibt das Grundgesetz vor.

            Nein. Es gibt in einer Gesellschaft geschriebene und ungeschriebene Regeln. Einer Frau zu sagen, sie habe eine tolle Oberweite, ist ja schließlich auch nicht strafbar. Warum regen wir uns dann dauernd so auf? Verstehen Sie, was ich meine? Wer integriert sein will, hat auch die ungeschriebenen Regeln der aufnehmenden Gesellschaft zu beachten. Und dazu gehören nicht solche Bilder, wie sie ganz offensichtlich Migranten am Wochenende am Brandenburger Tor fabrizierten.

            • Ant_ 12. Dezember 2017, 21:44

              Ich hatte nicht vor, Flaggenverbrennungen irgendeiner Art gutzuheissen, und bei israelischen Flaggen gerne doppelt nicht – ich bin da eigentlich sehr bei Ihnen.
              Das Problem, um das es im Artikel geht, ist aber doch ziemlich genau das, was Sie jetzt artikulieren, und was ich auch problematisch finde: So wie Sie das jetzt formulieren, dann ist eine Person integriert, wenn Sie sowohl die formalen als auch in informalen Regeln befolgt. Gut, kann man als Definition gerne so machen. Folgende Probleme:
              1. Informale Regelbefolgung an einen legalen Status knüpfen ist per definition unmöglich. Formale Regelbefolgung an einen legalen Status knüpfen geht. Dann kann man rummodeln, dass die informalen Regeln irgendwie befriedigend an einer Stelle formal abgefragt werden, das ist der (alberne) Einbürgerungstest, zumindest als Versuch. Okey, aber irgendwie für niemanden besonders befriedigend.
              2. Niemand von uns hält sich immer an alle informalen Regeln, darum ist es ziemlich bigott, das von Emigranten zu fordern. ( Ich gebe Ihnen hier gerne, das es Unterschiede in den Härtegraden gibt, mir geht es um ein formales Argument)
              3. Auch bei formalen Regelverstößen wird nicht die Staatsbürgerschaft anerkannt – sondern ganz normal per Gesetz und Verfahren verhandelt und gestraft, und mir erschliesst sich nicht, warum die Herkunft einer Person für diese Rechte relevant sein sollte.
              4. Die Aberkennungen eines formalen Status aufgrund ungenügender Erfüllung von informalen Bedingungen ist auch ziemlich bigott, und nebenbei auch nicht, wie wir als Gesellschaft informale Regelverstöße von Nicht-Migranten ahnden.
              5. Wenn man anfängt, von „ungenügender Integration“ zu reden bei Menschen die formal integriert sind, dann sollte die Kritik meiner Meinung nach nicht an diesen Menschen ansetzen, sondern an den der eigenen Meinung nach ungenügenden Standards für formale Integration.

              Und ganz ehrlich – auf einen Artikel, der eine Diskussion über formale Integrationkriterien, die für alle befriedigender sein sollen, mit „Aber ich persönlich weiss doch ganz genau, wie eine integrierte Person aussieht“ zu antworten, läuft direkt neben der Diskussion her ins absolute Leere.
              Der Punkt ist doch, dass subjektive Urteile überhaupt nicht hilfreich sind, und die formalen Kriterien bestenfalls dem entsprechen sollten, was wir als Gesellschaft intersubjektiv als sinnvoll miteinander verhandelt haben.
              „Ich weiß genau was ich will in meinem Kopf, und auch genau was ich will wie es nicht ist“ ist dazu ein wenig hilfreicher Beitrag, der mich nebenbei bemerkt, im Kontrast zu Ihren sonstigen Beiträgen ziemlich enttäuscht stehen lässt.

              • Stefan Pietsch 12. Dezember 2017, 22:17

                Ich habe den Artikel ganz anders verstanden, eben nicht unter rechtlichen Aspekten. Für die Anerkennung als Flüchtling oder Asylbewerber gelten Kriterien jenseits von Integrationserfordernissen. Weitgehend wäre das auch bei einem Einwanderungsgesetz so. Die Integrationsschritte spielen bei in Grenzbereichen eine Rolle, sonst ist ihre rechtliche Bedeutung doch eher untergeordnet. So meine Sicht.

                Für die gesellschaftliche Debatte und die harten Konsequenzen daraus (Erwerbstätigkeit, Kriminalität, öffentliche Teilhabe) ist es allerdings schon wesentlich. Natürlich kann jemand gut integriert sein und arbeitslos. Auch schlechte Bildung steht einer guten Integration nicht im Wege, genauso wenig wie ein bestimmter Glaube. Selbst das Kopftuch ist kein prinzipielles Hindernis. Nur, haben wir zwei oder drei dieser Faktoren, sieht die Geschichte immer anders aus. Es ist halt ein Unterschied zur Schwangerschaft: mehrere Faktoren ergeben erst ein Gesamtbild.

            • Ariane 13. Dezember 2017, 00:23

              Mehrere EU-Staaten verbieten daher die Vollverschleierung, mit Billigung der sonst extrem toleranten obersten EU-Richter in Luxemburg.
              Siehe meinen Kommentar weiter unten. Ist meiner Meinung nach unmöglich, so ein Gesetz sattelfest hinzubekommen, ohne dass tausende andere dabei mit unter die Räder kommen. Vor allem im Winter und dann noch in Deutschland mit der merkwürdigen Vorliebe, sich beim kleinsten Anlass in aufwendige Kostüme zu werfen^^

              • Stefan Pietsch 13. Dezember 2017, 09:17

                Siehe meinen Kommentar unten. 😉

        • Stefan Sasse 13. Dezember 2017, 07:57

          Das ist ja das Thema. Es ist halt eben nichts definiert.

      • Stefan Pietsch 12. Dezember 2017, 15:58

        Toleranz kommt vom Lateinischen tolerare – erleiden, erdulden. Doch was der Tolerante wirklich duldet, ist ihm überlassen. Nur ein Idiot duldet alles.

      • Erwin Gabriel 12. Dezember 2017, 18:29

        @ Ant_ 12. Dezember 2017, 15:03

        Entschuldigen Sie, halten Sie sich eigentlich weiterhin für liberal, wenn Sie Menschen vorschreiben wollen, dass diese zu arbeiten haben, welche theologischen Überzeugungen sie haben sollen, welche Medien sie konsumieren sollen, und welche politischen Überzeugungen diese haben sollen?

        Wenn jemand aus seiner Heimat in unsere kommt, um hier zu leben, sollte er in der Lage sein, seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Falls er das nicht schafft, kann er das genauso gut auch in seinem Heimatland tun.

        Und was die theologischen Überzeugungen angeht: Na klar kann ich jemandem bestimmte theologische Überzeugungen vorschreiben, etwa die Toleranz gegenüber anderen Religionen, oder das Primat des Staates über die Religion (etwa beim Thema Gleichberechtigung der Frau / Toleranz gegen Schwule und Lesben / keine Selbstjustiz usw.). Wer das nicht mit seinem Glauben in Einklang bringen kann, hat hier nichts verloren.

        es grüßt
        E.G.

        • Stefan Sasse 13. Dezember 2017, 08:04

          Mir scheint hier wird öfter durcheinander geworfen, was die Minimalleistung des Einwanderers ist, nicht abgeschoben/rechtlich angenommen zu werden und was „Integration“ konstituiert.

          • Erwin Gabriel 20. Dezember 2017, 09:25

            @ Stefan Sasse 13. Dezember 2017, 08:04

            Mir scheint hier wird öfter durcheinander geworfen, was die Minimalleistung des Einwanderers ist, nicht abgeschoben/rechtlich angenommen zu werden und was „Integration“ konstituiert.

            Der Punkt ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen, da muss ich zustimmen.

            Mag an einem fehlenden Einwanderungsgesetz liegen. Meine persönliche Erfahrung ist, dass Zuwanderer, die sich hier eine berufliche Existenz aufbauen wollen, sich anders verhalten als Leute, die aus welchen anderen Gründen auch immer hierher kommen und am Tropf des Staates hängen.

            es grüßt
            E.G.

            • Stefan Sasse 20. Dezember 2017, 12:05

              Kein Zweifel. Deutsche, die das wollen, verhalten sich auch anders als Deutsche, die das tun. Das ist keine besonders innovative Erkenntnis. Und es läuft im meine Argumentation: vielleicht sollten wir einfach mal definieren, was ein Einwaderer leisten soll?

      • Erwin Gabriel 12. Dezember 2017, 18:43

        @ Kning4711 12. Dezember 2017, 16:25

        Mehr Lehrer und Sozialarbeiter an Schulen, mehr bezahlbaren Wohnraum in Ballungsgebieten, mehr Sprachkurse, einfachere Anerkennung von Berufsabschlüssen, mehr Mitarbeiter in der Vewaltung und sozialen Diensten (BAMF, Sozialämtern, Jugendämtern, etc.), mehr Polizei, mehr Justiz.

        Ganz wichtiger Punkt!

        Wenn die Bildung der „Ureinwohner“ leidet, weil das Schulsystem auf die Neuen weder systemisch noch zahlenmäßig eingerichtet ist, wenn man mit den Neuen sich um bezahlbaren Wohnraum fast schon prügeln muss, sind das schlechte Voraussetzungen für Integration.

        Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Der Staat hat seine Hausaufgaben zu machen, und sitzt fast untätig herum.

        es grüßt
        E.G.

    • Nicolai 12. Dezember 2017, 17:53

      Vielleicht, dass in der Wohnung nicht Al Jazeera regelmäßig laufen lässt.

      Mal abgesehen vom Sprachproblem wäre das vermutlich immer noch besser als RTL & co.
      Für das Original kann ich das natürlich nicht beurteilen, aber auf Al Jazeera English trifft das m.E. zu.

      • Ariane 12. Dezember 2017, 19:50

        Also ich weiß auch nicht. Auf Gesetze achten, Sprache lernen usw können wir uns hier sicher alle einigen.
        Bei Werten weiß ich schon nicht, ob das so zielführend ist, von Ausländern oder meinetwegen auch fremdländisch aussehenden dt. Staatsbürgern zu erwarten, dass die quasi progressiver als der Durchschnittsdeutsche sind. (Mal abgesehen dass es natürlich nicht sowas wie einen Wesenstest gibt) Da gibt es ja , selbst wenn man nur Superurdeutsche mitzählt, etliche Bereiche ohne festen Konsens. Und ob nun ein Biodeutscher oder jemand türkischer Abstammung homophob ist, macht für mich persönlich keinen Unterschied.

        Und was irgendjemand kocht, anzieht, liest oder sich im Fernsehen anguckt, darf eben jeder selbst entscheiden und hat meiner Ansicht nach auch niemanden zu interessieren. Für so etwas ist Deutschland nun mal ein freies Land. Und ja ich weiß, da kommt jetzt wieder mein idealistisches Gutmenschenherz zum Vorschein, aber es wäre ja auch total langweilig, wenn sich jeder mit Überschreiten der Grenze völlig assimiliert. Ich finds immer total spannend, von anderen Sitten oder Traditionen zu hören und das vielfältige, kulinarische Angebot erst 😉

  • Blechmann 12. Dezember 2017, 15:45

    Je besser die Muslime sich hier integrieren, desto mehr wird unsere Regierung als billige Arbeitskräfte nach Deutschland schleusen. Mit den ganzen Grausamkeiten, die das mit sich bringt, wie die Destabilisierung ihrer Heimatländer, das Schleusertum, usw. Daher bleibt nur zu hoffen, dass sie sich nicht integrieren. Kommen unsere Eliten zu dem Schluss, dass die „Flüchtlinge“ als Menschenmaterial für billige Arbeitskräfte nicht so gut zu brauchen sind, werden sie die Massenmigration von Muslimen unterbinden.

  • Kning4711 12. Dezember 2017, 16:25

    Aus meiner Sicht ist eine Verkürzung der Perspektive auf Normen nicht ausreichend. Die Integration kann nur gelingen wenn auch begleitende Maßnahmen eingeleitet werden.

    Die Integration von Menschen fremder Kulturkreise führt zunächst zu einer Belastung. Sprachliche Barrieren, Konkurrenz um knappe Ressourcen, divergierende Wertevorstellungen, Überfremdungsängste, Sicherheitsempfinden. Die Integration gelingt in meinen Augen auch deshalb nicht, weil die Politik die Bewältigung dieser Lasten immer auf eine andere Ebene verlagert, die aber weder Mittel, noch Ressourcen hat, das Thema zentral steuern und koordinieren zu können. Hier wäre anzusetzen, mit einer Integrationstaskforce die Ministerialübergreifend, an dem komplexen Thema arbeitet und die Rahmenbedingungen schafft.

    Was die Erwartung an die Neubürger angeht, bin ich bei Stephan Pietsch:
    Bereitschaft, für den eigenen Unterhalt zu Sorgen, Erwerb und Nutzung der deutschen Sprache und Schrift, Gesetzestreue, Gleichberechtigung der Frau. Wer diesen Minimalkonsens nicht einhalten kann, hat hier keinen Platzt.

    Der Staat muss seinerseits aber Angebote an Alle (also Neubürger, wie auch Bestandsbürger) richten, die Belastungen, die am Anfang mit der Integration einher gehen auszugleichen:
    Mehr Lehrer und Sozialarbeiter an Schulen, mehr bezahlbaren Wohnraum in Ballungsgebieten, mehr Sprachkurse, einfachere Anerkennung von Berufsabschlüssen, mehr Mitarbeiter in der Vewaltung und sozialen Diensten (BAMF, Sozialämtern, Jugendämtern, etc.), mehr Polizei, mehr Justiz.

    Ferner müssen außenpolitische Initiativen entwickelt werden in den Herkunftsländern die Lebensbedingungen verbessern, sowie dringend die Krisenherde an der europäischen Peripherie befrieden.

    Es werden mehr Menschen kommen – das ist Fakt. Das Zeitfenster diesen Zustrom an Menschen mit friedlichen / zivilen Mitteln zu schließen wird immer enger. Im Interesse meiner Kinder hoffe, ich, dass die Politik die Ernsthaftigkeit auch endlich begreift und Maßnahmen ergreift: Ansonsten wird dieses Land zunehmend vergreisen, einen Dienstleistungskollaps erleben und an unseren Außengrenzen werden wir wieder die Waffen auf diejenigen Richten, die zu uns wollen…

    • Stefan Sasse 13. Dezember 2017, 08:00

      Kein Problem mit eurem Minimalkonsens; ich hab das in „Pfad zur Staatsbürgerschaft“ ja schon mal beschrieben. Aber ich bezweifle, dass das zur Anerkennung ausreicht.

  • Stefan Pietsch 12. Dezember 2017, 21:34

    Typisch für manche Migrantengruppen: ja, rechtlich sind sie Deutsche, aber ihr Herz, alles, was ihnen etwas bedeutet, sind sie Palästinenser (oder was auch immer).
    http://www.spiegel.de/video/anti-israel-demo-und-chanukka-feier-in-berlin-video-1821590.html

    Das sind die Zuwanderer, mit der die aufnehmende Gesellschaft ihr Problem hat.

    • Ariane 12. Dezember 2017, 21:57

      also Verzeihung, aber das weißt du ja eben nicht. Kein Mensch bezweifelt, dass es diese Gruppen gibt.

      Aber die anderen – deren Herz nicht so palästinensisch schlägt – stehen eben nicht abzählbereit auf einem Fleck herum, sondern sind bei der Arbeit, sitzen beim Abendessen oder kaufen vielleicht sogar gerade Weihnachtsgeschenke ein und fallen damit naturgemäß nicht so auf.

      • Stefan Pietsch 12. Dezember 2017, 22:23

        Das sind junge Menschen, die anscheinend sogar hier geboren oder sehr früh zugewandert sind. Hier haben hohe Investitionen der Gesellschaft stattgefunden – nur damit am Ende steht: Eure Werte sind uns egal, unser Herz ist dort, was unsere Eltern uns eingetrichtert haben. Typisch für mich auch die eine junge Frau, die sich bewusst machte, dass sie in eine Fernsehkamera sprach und deswegen sorgsam wählte: ja, es ist nicht in Ordnung, israelische Fahnen zu verbrennen.

        Der Unterschied zu mir als Bio-Deutschen: ich wäre hingesprungen und die Leute angeraunzt, ob sie wissen was sie da tun.

        Ich kenne Deutsche, die in die USA ausgewandert sind. Deren Identifikation mit ihrer Wahlheimat steht diametral zu dem, was Du in dem Clip siehst.

        • Ariane 12. Dezember 2017, 23:11

          Ich weiß schon, was du meinst und ich stimme dir durchaus zu. Ich finde es nur falsch und irreführend aus den paar (ein paar Hundert oder wieviele waren es?) abzuleiten, dass das alle oder die Mehrheit der Migranten, Muslime oder Deutsche palästinensischer Abstammung sind.
          Die Pegida-Leute halten sich auch für das Volk, sind aber nur ein Bruchteil Irregeleiteter und selbst bei einem fröhlichen Anlass wie der Chanukka-Laternen-Entzündung werden sich eher die strenger gläubigen Juden einfinden, wie auch nicht die Mehrheit der Christen an Weihnachten oder sonntags in Kirchen herumsitzen. Symbolisch ist das alles durchaus bedeutend, es eignet sich aber nicht für Pauschalisierung.

          Ich kenne Deutsche, die in die USA ausgewandert sind. Deren Identifikation mit ihrer Wahlheimat steht diametral zu dem, was Du in dem Clip siehst.
          Nein, es ist falsch in Muslimen in Deutschland irgendwie etwas exklusiv Besonderes zu sehen. Man findet immer und immer wieder dieselben Vorurteile und Pseudoargumente mit wechselnden Rollen (Polen im Ruhrgebiet und natürlich Juden). Ich habe gerade erst etwas zum Rassismus während des 1. WKs und kurz darauf gelesen und es ist absolut verblüffend und niederschmetternd, ganz genau dieselben stereotypen Vorstellungen von übersexuellen und unbeherrschten Schwarzen/Fremden zu lesen, die „unsere deutschen Frauen und Töchter“ bedrohen.

          Und gerade die USA sind Meister abgeschotteter Parallelwelten. Jede größere Stadt hat ein Little Italy oder Chinatown, Boston ist vor allem an St. Patricks Day fest in irischer Hand und Spanisch ist quasi sowas wie inoffizielle 2. Amtssprache. Bei jedem einzelnen dieser Punkte würde in Deutschland Zeter und Mordio geschrien. Und auch da wechselten die „besonders gefährlichen Minderheiten“, im 19. Jhr waren es die Katholiken, also vor allem Deutsche und Iren, dann kriegsbedingt Japaner, heute eher Mexikaner und Moslems. Bei den USA weiß ich es nun zufällig, aber ich schätze, man findet in jedem beliebigen Land die gleichen oder sehr ähnliche Muster. Es ist also beileibe nichts, was irgendwie besonders an Arabern, Muslimen, sonstwas festzumachen ist, sondern einfach immer und immer wieder dieselbe Geschichte und sie endet auch immer gleich: die „fremde“ Gruppe assimiliert sich zusehends und wird daher nach und nach als zugehörig betrachtet und der Prozess ist abgeschlossen, wenn der ganze Tross eine andere Minderheit als integrationsunwillig, kriminell und gefährlich ausgemacht hat.

          • Stefan Pietsch 12. Dezember 2017, 23:36

            Ich beurteile allein diese, wir müssen Sie so nennen, Palästinenser, welche die deutsche Staatsbürgerschaft anscheinend als eine Art Shopping Card ansehen, die ihnen erst die Möglichkeit gibt, ihren eigentlichen Neigungen zu frönen. Ich habe nur wahrlich mit genügend Menschen gearbeitet, die nicht blond / blauäugig sind (ich selbst bin es auch nicht). Menschen müssen individuell beurteilt werden. Doch solchen jungen Leuten kann ich nur sagen: ihr habt Euch wahrscheinlich das falsche Land ausgesucht.

            Gerade läuft Markus Lanz und zu Beginn war die Schriftstellerin Deborah Feldman im Mittelpunkt, die vor Jahren aus den USA nach Berlin übersiedelte und von den Parallelgesellschaften in der Hauptstadt berichtete. Sehr eindringlich. Und skandalös, wenn in diesem Land Juden ihre Zugehörigkeit verheimlichen müssen.

            Es gibt zwei Arten von Migranten, die ich wahrnehme: solche mit denen ich arbeite oder arbeiten könnte und solche, die mir auf den Straßen Frankfurts und in anderen Großstädten begegnen, vollverschleiert, die Männer gröhlend, die Frauen fünf Meter hinterher laufend. Ich muss kein Bekenntnis ablegen, wie viele gute Migranten es gibt – das sind häufig einfach Deutsche und ich lasse zunehmend den Zusatz weg „mit Migrationshintergrund“.

            • Ariane 13. Dezember 2017, 00:16

              Es gibt zwei Arten von Migranten, die ich wahrnehme: solche mit denen ich arbeite oder arbeiten könnte und solche, die mir auf den Straßen Frankfurts und in anderen Großstädten begegnen, vollverschleiert, die Männer gröhlend, die Frauen fünf Meter hinterher laufend.

              Naja, aber auch das sind ja nur Momentaufnahmen, bei denen du dir quasi den Rest im Kopf zusammenreimst. Wenn mein 14jähriger Stiefbruder (der lustigerweise gerade im Sommer problemlos auch als Südländer durchgehen würde^^) mit seinen Kumpels voll auf Macho macht, käme auch niemand auf den Gedanken, dass es für ihn das Größte ist, seine große Schwester zu besuchen und den Papiermüll zu Fuß wegzubringen (Abwasch ist hoffentlich das nächste große Ding) 😉
              Und die nächste Frage wäre dann, was für Konsequenzen du daraus ziehst. Strafzahlungen? Ausweisen? Wegen Rumgröhlen und Kopftuch?

              Orthodoxe Juden haben übrigens auch recht rigide Kleidungsvorschriften und nicht so liberale Ansichten in puncto Frauen. Ich bin auch kein Freund von Verschleierung und Kopftuch, aber Kleidungsvorschriften und hingeschusterte Verhüllungsverbote fände ich noch viel schrecklicher. Dafür sind wir nun mal das freie Land Deutschland, damit jeder frei ist, sich einen Hut, ein Tuch oder meinetwegen eine Unterhose über den Kopf zu ziehen. Mal abgesehen davon, dass ich von Oktober bis März nur voll verhüllt auf mein Rad steige und die Krise kriegen würde, wenn mir – wie in Österreich – ein Polizist in vollem Ernst erklärt, Mütze und Schal über dem Mund wären erst ab -10 Grad und Windstärke 10 erlaubt.

              • Stefan Pietsch 13. Dezember 2017, 09:13

                Die Art, die Regeln so zu definieren, dass es im Grunde keine Integrationsprobleme bei Migranten gibt, beendet kurz jede Diskussion, weil die Gegenseite nicht ernst genommen wird. Hallo, Ariane, die machst das gerade total lächerlich.

                Es geht in dieser Frage nicht um Abgrenzungsprobleme, die gibt es nur im Kopf von Ultraliberalisten. Es geht eben nicht darum, Menschen warme Kleidung im kalten Winterwind zu untersagen. Aber das Vollverschleierte in Airports reinlatschen. Das darfst Du mit Motoradhelm schließlich auch nicht, obwohl durchaus die Gefahr besteht, sich den Kopf zu stoßen.

                In einem Land, wo wir längst zur Tat geschritten sind, auf Antrag von Migranten in öffentlichen Schwimmbädern, die von Steuergeldern gebaut wurden, extra Zeiten einzurichten, wo Männer ausgeschlossen werden, hat ein ernsthaftes Problem – auf Seiten der Migranten.

                Wir haben inzwischen Menschen auf der Straße, die so sonst nur noch in arabischen Ländern zu finden sind. Du erklärst das zur Normalität, was für viele in diesem Land nicht normal ist und die sich dagegen wären, dies zur Dauereinrichtung werden zu lassen.

                Studien haben festgestellt, dass muslimische Frauen in Deutschland über weit geringere Bildung verfügen als vergleichbare Männer und dass sie weit weniger erwerbstätig sind. Wir können nicht Bildung und Erwerbsarbeit seit Jahrzehnten als integraler Bestandteil der gesellschaftlichen Teilhabe für Frauen einfordern, bei Migranten aber nonchalant darüber hinwegsehen. Du tust es gerade.

                • Ariane 13. Dezember 2017, 14:42

                  Wir können nicht Bildung und Erwerbsarbeit seit Jahrzehnten als integraler Bestandteil der gesellschaftlichen Teilhabe für Frauen einfordern, bei Migranten aber nonchalant darüber hinwegsehen. Du tust es gerade.

                  Ähm nein. Das schließt du daraus, dass ich kein weitergehendes Gesetz gegen Vermummung wünsche.^^

                  Gleiche Teilhabe von Frauen, Homosexuellen, fremder aussehenden Menschen etc. fordere ich immer, völlig unabhängig davon, von wem wir gerade reden. Btw im Gegensatz zu dir, dem das sonst mit Feminismus oder Homosexuellenrechten alles viel zu weit geht.

                  Ich mache mir darüber nicht soviele Sorgen, viele Studien zeigen ja, dass sich die Unterschiede bei Kindern oder in der 2. Generation mehr und mehr verwischen.

  • Floor Acita 13. Dezember 2017, 12:08

    Die Debatte wird halt selten ehrlich geführt. Zum einen werden Dinge zur Leitkultur und „ungeschriebenen deutschen Regeln“ erklärt, die mir selbst nicht nur zuwider sind, sondern deren Überwindung schon seit Jahren sowieso auf der Tagesordnung steht. Ich will mir nicht von einer Debatte über Migranten quasi hinterrücks vorwerfen lassen ich wäre „nicht richtig deutsch“ oder hätte irgendwie weniger Recht zu definieren was deutsch ist (~1/82000000) wie diejenigen die halt am lautesten schreien. Das ähnelt sehr an die „heartland vs coasts“ Diskussion in den USA mit dem unsinnigen Konstrukt des „real American“.

    Zum anderen machen wir immer wieder den Fehler ein und dieselben Verhaltensweisen unterschiedlich zu bewerten je nachdem welche Hautfarbe, Religion oder Herkunft jemand hat und dann noch brüskiert zu reagieren wenn jemand das anspricht. Am auffälligsten ist das im Hinblick auf sämtliche Themenkomplexe die mit dem Stichwort Feminismus zusammen hängen. Gibt es Kritik am Verhalten der Mehrheitsgesellschaft ist man sich einig es wäre alles Blödsinn – es gibt im Westen wohl kaum eine zweite ideologische Anschauung die mehr mit einer skeptischen Haltung gegenüber Migration zusammenfällt/im Tandem auftritt als „Antifeminismus“. Bei Einwanderern oder auch Deutschen mit Migrationshintergrund werden die Anerkennung ebenjener Normen dann aber plötzlich zur absoluten Conditio sine qua non. Die Sorge um LGBTQ+ Leute ist schon manchmal rührend zu hören aus Ecken aus denen man sonst eher Übergriffe auf selbige Personen befürchten müsste.

    Extremstes Beispiel sind dann Vergewaltigungen an Flüchtlingen für die sich keiner interessiert, nicht einmal wenn die Täter extra eingesetzte Sicherheitskräfte waren. Eine mutmaßliche Vergewaltigung einer deutschen Frau -die sich später als Falschbeschuldigung herausstellte- durch einen „arabisch aussehenden Mann“ beherrschte tagelang die Titelseite, die Vergewaltigung einer dunkelhäutigen Frau durch einen Deutschen zum selben Zeitpunkt – nachweislich, da im Zug passiert, schaffte es hingegen nur zu 2 Sätzen auf Seite 4. (das war Mannheimer Morgen, aber es gibt durchaus Seiten die das als verbreitetes Phänomen in Deutschland beschreiben). Fälle von Alltagsrassismus – auf den etliche dunkelhäutige Deutsche immer wider hinweisen werden komplett ignoriert.

    Und das führt mich dann auch wieder zum Aufhänger des Artikels und dem Artikel des Herrn Pietsch. Deutschland ist ein Land das nach wie vor ca. 27% Antisemiten beherbergt – jüdische Einrichtungen werden immer wieder Opfer von Übergriffen oder Warnungen, müssen erhöhte Sicherheitsvorkehrungen treffen. Kommt immer in Wellen – letzter Höhepunkt war übrigen 2014, also klar vor der Flüchtlingswelle. Wird im Normalfall in Deutschland ignoriert/ist nicht Teil des Alltags-Diskurses. Aber antisemitische Muslime – das ist natürlich ein Problem.

    Dass die Lehre aus Nationalsozialismus/faschistischem Terror/Holocaust sein sollte nicht eine konkrete Gruppe von Menschen, insbesondere eine Religionsgemeinschaft zum Sündenbock und Quell allen Übels zu erklären, was den Schutz Israels und die besondere Verantwortung gegenüber Juden einschließt sollte eigentlich Konsens sein – dass ausgerechnet letzteres genommen wird um ersteres zu rechtfertigen ist schon eine übel-zynische Ironie/Orwell’sche Verdrehung unserer historischen Verantwortung -> „Nie wieder Faschismus, Nie wieder Krieg!“

    • Stefan Pietsch 13. Dezember 2017, 13:21

      Die Debatte wird halt selten ehrlich geführt.

      Stimmt, und Sie liefern einen heftigen Beitrag. Vergewaltigungen erlangen dann überregionale Bedeutung, wenn besondere Ereignisse dies rechtfertigen. Dies ist z.B. die besondere Brutalität der Tat. Unter diesem Aspekt haben wir Kenntnis von zwei durch Flüchtlinge begangene Vergewaltigung erlangt. In dem einen Fall beschimpfte der Täter noch das Opfer im Gerichtssaal auf Übelste, nachdem er eine Vergewaltigung durch ein großes Messer erzwungen hatte. In dem anderen tötete der Täter nach vollbrachter Tat sein Opfer. Er selbst gebärdete sich als minderjährig mit dem damit verbundenen besonderen Schutz.

      Die in der Kölner Silvesternacht auf einem öffentlichen Platz begangenen sexuellen Belästigungen, Übergriffe und Vergewaltigungen führten am Ende zu fast keiner Verurteilung. Eine so niedrige Aufklärungsquote ist selbst bei diesem Delikt in Deutschland bisher unbekannt gewesen.

      Praktisch jede Frau, die über die Flüchtlingstrecks nach Deutschland gekommen ist, gilt als Opfer sexueller Übergriffe bis hin zu Massenvergewaltigungen und Sklavenhaltung. Viele Frauen werden noch in der Heimat verheiratet, um ihnen Schutz während der Reise zu geben. Es muss mir entgangen sein, dass Sie sich in den letzten zwei Jahren nur ein einziges Mal hier darüber ausgelassen oder diese schlimmen Verbrechen erwähnt hätten. Haben Sie? Kennen Sie Vergleichbares von Bio-Deutschen? Ja?

      Seit Jahrzehnten setzen wir uns gesellschaftlich dafür ein, dass Mädchen bessere Schulabschlüsse machen. Diese Politik war so erfolgreich, dass junge Frauen durchschnittlich besser qualifiziert sind als junge Männer. Noch immer hat ein sehr hoher Anteil muslimischer Mädchen bestenfalls einen einfachen Abschluss, die Erwerbstätigkeit ist unterirdisch, bestenfalls als Putzfrauen geeignet. Sieht so Ihr Frauenbild aus? Interessieren Sie Frauen nur, wenn sie weiß sind? Wann haben Sie sich ernsthaft für die Lebensbedingungen muslimischer Frauen interessiert und für deren Leben in „traditionellen“ Verhältnissen? Nicht? Siehe oben.

    • Stefan Sasse 13. Dezember 2017, 14:42

      Ich stimme dir völlig zu, will aber ein Caveat anfügen: wo wir uns als Progressive manchmal an der Nase fassen müssen ist, aus Ablehnung dieses Alltagsrassismus gegen Muslime heraus deren Fehlleistungen zu entschuldigen bzw. zu relativieren. Hab ich auch schon viel zu oft gemacht.

      • Floor Acita 13. Dezember 2017, 15:32

        Da ist definitiv was dran…

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