Dieser Artikel hatte eigentlich einen anderen Anfang. Doch an diesem Wochenende brannten israelische Flaggen vor dem Brandenburger Tor, dem Wahrzeichen des vereinigten Deutschlands. Fahnen mit dem Davidstern des jüdischen Staates wurden vor den Augen der Weltöffentlichkeit von Flüchtlingen und Migranten mit muslimischem Hintergrund in Brand gesetzt. Ein aufgebrachter Mob, der seine Heimat wohl eher in den Straßen von Damaskus hat, rief dazu „Khaybar, Khaybar, oh ihr Juden, die Armee Mohammeds wird zurückkehren!“, was eine antisemitische Anspielung auf die einst von Juden besiedelte und nach islamischer Überlieferung von den Kämpfern des Propheten Mohammed eroberte Oase Khaybar im heutigen Saudi-Arabien ist. Blanker Judenhass im Herzen des Landes, dessen Vorfahren vor über 70 Jahren 6 Millionen Juden vernichtet und vergast haben. Es ist eine nationale Schande für ein Land, das sich so gerne weltoffen gibt und dem es doch so schwer fällt, Position zu beziehen. An diesem Tag habe ich mich für mein Land geschämt.
Eines kann man über US-Präsident Donald Trump sicher nicht sagen, dass er außenpolitische Zurückhaltung pflegen würde. Während sein Vorgänger Barack Obama sich in der Rolle des viel zu früh und zu Unrecht geehrten Friedensnobelpreisträgers gefiel, der die Dinge lieber treiben ließ, ergreift der Republikaner Partei, selbst wenn er damit gegen jahrzehntelange Konventionen verstößt. Europas oberste Diplomatin Angela Merkel ließ den politischen Haudrauf wissen, sie sei mit dem Vorgehen nicht einverstanden. Deutschland, seit den Zeiten des grünen Außenministers Joschka Fischer ein Totalausfall auf dem diplomatischen Parkett für die Befriedung der arabischen Region, sorgt sich um die Stabilität eines allein durch harte israelische Sicherheitspolitik stabilisierten Land. Und worum geht es? Die USA erkennen Jerusalem als selbstgewählte Hauptstadt des Staates Israel an. Was bei jedem anderen Land der Welt als Note für die hinteren Zeitungsartikel taugt, avanciert beim Staat der Juden zu einem weltpolitischen Skandal.
Jerusalem ist die Hauptstadt Israels. Was die meisten wie eine Selbstverständlichkeit klingt, ist es für die großen Diplomaten dieser Welt nicht. Und für die arabische schon gar nicht. Nach dem Entscheid der amerikanischen Regierung kündigte die mit diktatorischen Befugnissen in Gaza regierende Hamas, eine terroristische Vereinigung der Palästinenser in staatlichen Ämtern, erwartungsgemäß „Tage des Zorns“ an und rief zu einer dritten „Intifada“ (Aufstand) auf. Wenn es um ihren gerechtfertigten Zorn geht, hatten Araber der Region noch nie ein Problem, ihren Protest gewaltsam zu artikulieren, wobei die Verbrennung von amerikanischen und israelischen Fahnen sowie das Werfen von Steinen noch die harmlosere Variante des Furors ist. Das Abschießen von zielungenauen Katjuschas als Ersatz für Feuerwerksraketen auf israelische Wohnsiedlungen gehört dagegen ebenso zum Standardrepertoir wie der Einsatz von jugendlichen Selbstmordattentätern in Einkaufszentren, Restaurants und Diskotheken.
Die Staaten der arabischen Halbinsel erheben quasi als Stellvertreter für die staatenlosen Palästinenser Anspruch auf Ost-Jerusalem als Hauptstadt. Allerdings hat dieser Anspruch mehrere völkerrechtlichen Fehler, so mangelt es sowohl den Arabern in Gänze als auch den palästinensischen „Autonomieregierungen“ (weniger diplomatisch kann man sie auch als autonome Diktaturen bezeichnen) in Besonderen an der staatlichen Kontrolle zumindest über einen Teil Jerusalems. Der völkerrechtlich formulierte Anspruch basiert allein auf der Hoffnung, dereinst im Wege des mit dem Osloer Friedensprozess 1993 begonnenen Weges zur Zwei-Staaten-Lösung zu einem eigenen Staat für die Palästinenser zu kommen.
Seit dem ist viel passiert, allerdings wenig Produktives, vor allem für die arabische Seite. Und das lag vor allem an den Arabern selber. Nachdem sich der Friedensprozess nach dem Osloer Abkommen zäh hingezogen hatte, lud der scheidende US-Präsident Bill Clinton die Konfliktparteien im Juli 2000 zu einem „Camp David II“ genannten Gipfel zum legendären Sommersitz der US-Präsidenten. Doch die Verhandlungen zwischen dem israelischen Premier Ehud Barak und dem Palästinenser-Präsidenten Jassir Arafat scheiterten. Die angebotenen Gebiete für einen eigenständigen Staat in der Westbank waren der Ikone des gewaltsamen Widerstands nicht genug. Und obwohl Barak bereit war, weite Teile Ost-Jerusalems einer zukünftigen arabischen Regierung zu überlassen, war auch dies für die palästinensische Seite ungenügend, weil auch die Klagemauer weiter unter israelischer Herrschaft gestanden hätte. Am Ende bekamen die Palästinenser wie so oft nichts.
Kurze Zeit später fühlten sich die von ihrer Führung betrogenen Palästinenser erneut provoziert, als der damalige Oppositionsführer Ariel Scharon, ein Veteran des Unabhängigkeitskrieges, am 28. September 2000 in Begleitung einer Schar von Journalisten, Polizisten, Militärs und Politikern den Tempelberg besuchte, um zu untermauern, dass die religiöse Stätte auch den Juden gehört. Der Besuch endete in der zweiten Intifada, der 3.500 Araber und 1.000 Juden das Leben kostete. Palästinenser sind sehr großzügig mit dem Blut ihrer Kinder.
Scharon wurde wenig später israelischer Ministerpräsident und regierte auf der einen Seite mit Härte gegen den täglichen Terror und brach den Kontakt zu Arafat ab. Andererseits leitete er den Abzug Israels aus Gaza in die Wege und gab mehrere israelische Siedlungen in den besetzten Gebieten auf. Doch die Reaktion der Palästinenser war die Übliche. Kaum war der Gazastreifen an die Autonomiebehörde übergeben, begann die Hamas unter dem Schutz und der Duldung der Bevölkerung mit dem Raketenbeschluss Israels. Statt am eigenen Stadt zu bauen, Korruption zu bekämpfen und eine Wirtschaft aufzubauen, gar eine demokratische Verwaltung zu errichten, war es für die arabischen Kämpfer wichtiger an ihrem Traum zu arbeiten, die Juden ins Meer zu treiben. Kaum hatte die Hamas bei den ersten und bis heute einzigen Wahlen im Januar 2006 die absolute Mehrheit gewonnen, war es auch schon vorbei mit der Freiheit. Bis heute ist Gaza das pro Kopf am höchsten geförderte Gebiet der UNO. Und gleichzeitig eines der ärmsten. Die Menschen scheint es nicht zu stören, es gibt anscheinend wichtigere Ziele als Hunger und Krankheiten zu bekämpfen, so lange es den Feind die Juden gibt.
Da die Palästinenser nicht Willens waren, dem Terror abzuschwören und regelmäßige Selbstmordanschläge die Sicherheit des Landes dauerhaft bedrohten, ließ noch Scharon eine 720 km lange Sperranlage zu den besetzten Gebieten errichten. Heute werden Araber, wenn sie nach Israel zur Arbeit wollen, aufs Schärfste kontrolliert, vor dem Besuch von Kaufhäusern müssen sie sich einer intensiven Leibesvisitation unterziehen. Der Erfolg gibt der Regierung recht: Wurden in der Hochzeit 2002 insgesamt 238 Menschen durch Terrorangriffe getötet, so belief sich in den letzten Jahren der Blutzoll auf Null. Auch die Anzahl der Bombenangriffe sind von 47 auf durchschnittlich 1 pro Jahr fast eliminiert worden. Die Palästinenser haben zu dieser Verbesserung der Sicherheitslage nichts beigetragen, dafür sitzt eine rekordhohe Zahl von Radikalen in israelischen Gefängnissen.
Einstmals hieß der Slogan für das Osloer Abkommen: Land für Frieden. Die Palästinenser haben ihren Teil längst aus der Hand gegeben. Sie schlugen alle Kompromissangebote und Friedenslösungen aus, sie wählten inkompetente Regierungen, die dem potentiellen Partner unversöhnlich gegenüberstanden. Israel ist heute nicht mehr darauf angewiesen, mit den Arabern Frieden zu schließen. Der Staat der Juden kann heute aus einer Position der Stärke handeln, die Zwei-Staaten-Lösung hat sich auf absehbare Zeit historisch erledigt. Was hätte die Doppelspitze aus der terroristischen Hamas und der zutiefst korrupten Fatah auch anzubieten? Niemand auf der Welt interessiert sich heute noch für das Schicksal der Palästinenser. Die arabischen Staaten bekriegen sich heute lieber gegenseitig, für Saudi-Arabien und Ägypten ist der Iran der neue Feind.
Es wird Zeit, dass auch die Europäer ihr Verhältnis zu Israel neu definieren. Bis heute und trotz arabischem Frühling ist das Land bis heute die einzige Demokratie in der Region, wirtschaftlich liberal, Hort von unzähligen hoch innovativen Jungunternehmen. Der Judenstaat ist das einzige Land der Region, mit der wir Europäer Werte teilen. Die diplomatische Kälte, mit der der jüdische Premier Netanjahu gestern in Brüssel empfangen wurde, ist der Bedeutung des Landes nicht angemessen. Die EU-Kommission hatte es schon seit fast zwei Jahrzehnten nicht mehr für nötig befunden, einen israelischen Regierungschef einzuladen. Was für ein Armutszeugnis für diese Europa, das sich so gern weltoffen gibt!
Donald Trump hat letzte Woche eine historische Tatsache anerkannt, dass Jerusalem die Hauptstadt der Juden ist. Im Unabhängigkeitskrieg von 1948 verloren die israelischen Truppen das jüdische Viertel in der Altstadt. Die arabischen Besatzer der Legion Jordanien vertrieben die jüdische Bevölkerung, das Viertel wurde zerstört und den Juden der Zugang zu den heiligen Stätten der Klagemauer verwehrt. Heute dürfen sowohl Juden als auch Muslime und Christen an der Klagemauer beten.
Bis auf das bei Ihnen offenbar obligatorische Obama-Bashing und die offensichtliche Überschätzung Trumps stimme ich erstaunlicherweise mal größtenteils mit Ihrem Artikel überein. Machen wir uns nichts vor: es hat seine Gründe, dass Trump das genau jetzt macht. Plötzlich redet niemand mehr von der Nordkorea-Krise (obwohl sich dort noch viel Gefährlicheres zusammenbrauen könnte), dem Krieg im Jemen oder Trumps hausgemachter Unordnung in diversen Ministerien. Und auch für andere regionale Player ist das Timing ein Geschenk des Himmels: Erdogan, der gerade dabei ist, gegen die letzte ernsthafte Oppositionspartei vorzugehen, gibt sich als Moralapostel, Assad kann sich munter zurücklegen, da seine Verbrechen nun gar nicht mehr wahrgenommen werden, und die Hamas festigt mit ihren Raketenbeschüssen die zuvor sehr wackelige Position von Netanjahu, gegen den vor ein paar Tagen in Tel Aviv 100.000 Menschen demonstriert haben.
Im Grunde ändert sich ja durch eine Verlegeung der Botschaft an der Ausgangslage nichts, denn Jerusalem (nicht geteilt in Ost- und Westteil, sondern als ganze Stadt) könnte sowohl Hauptstadt Israels als auch eines Palästinenserstaates sein. Sowas wäre diplomatisch etwas komplett Neues, aber solche komplizierten Konflikte, in denen die Interessen mindestens dreier Religionen hängen, verlangen auch ungewöhnliche Lösungen. Und die palästinensische Zivilbevölkerung hat wahrlich andere Probleme als die Verlegung der US-Botschaft, und das ist in erster Linie ihre Gängelung durch die unglaublich korrupte Fatah oder die Klerikalfaschisten der Hamas (von der Situation der Palästinenser im Libanon oder in Jordanien mal ganz zu schweigen, denn dort sieht es noch düsterer aus).
vor den Augen der Weltöffentlichkeit von Flüchtlingen und Migranten mit muslimischem Hintergrund in Brand
Gibt es handfeste Beweise, dass da wirklich Flüchtlinge beteiligt waren? Als es im Zuge des Gaza-Krieges 2014 zu Protesten kam, auf denen ähnliche Parolen skandiert wurden, waren die Flüchtlinge ja noch nicht mal im Land.
Mich interessiert eigentlich nicht der Zeitpunkt. Ja, Trump löste ein Wahlkampfversprechen ein. Ja, er wird von einem jüdischen Großspender unterstützt. Aber ich habe mich schon gefragt, wie lange soll diese Hängepartie mit Israel eigentlich weitergehen? Es wird keine Zwei-Staaten-Lösung geben, diese historische Chance wurde 2000 leichtfertig von Arafat weggeworfen. Einen besseren Deal würden die Palästinenser nicht bekommen, und das hatte ich damals schon gesagt und geschrieben.
Die Demo wurde von „Palästinensische und arabische Institutionen in Berlin“ angemeldet, Fahnen der Hamas sowie der Türkei gezeigt. Ich will ja nicht auf das fremdländische Aussehen und die Vollverschleierung von einigen Frauen hinweisen, aber man kann darauf schließen, dass es sich bei den Teilnehmern fast ausschließlich um Menschen mit Migrationshintergrund handelt. Und wenn Sie sich das Tor wegdenken, könnte ich Ihnen gegenüber behaupten, die Aufnahme sei in Kairo entstanden. Das halte ich tatsächlich für schlimm. In Deutschland werden keine Fahnen anderer Nationen verbrannt.
Jupp, abgesehen von den üblichen ausgelatschten Invektiven bin ich überwiegend bei Stefan.
Ergänzend noch:
die Zwei-Staaten-Lösung hat sich auf absehbare Zeit historisch erledigt.
Warum? Was wären denn aus Ihrer Sicht realistische Alternativen zur Zwei-Staaten-Lösung? Die Ein-plus-zwei-halbe Pseudo-Staaten-Lösung, wie sie faktisch gerade existiert, scheint offensichtlich nicht zu funktionieren. Ein zusammenhängender multireligiöser jüdisch-muslimisch-christlicher Staat – je nach Sichtweise „Groß-Israel“ oder „Groß-Palästina“ – würde weder von Israelis noch von Palästinensern mehrheitlich akzeptiert werden. Und für eine Konföderation nach EU-Vorbild ist die Zeit unter den gegebenen Umständen noch nicht reif. Daher: Was sonst?
Wir haben doch einen Status quo, welche Gründe sprechen dafür, diesen zu ändern? Vor 15 Jahren gab es noch Gründe dafür, die israelische Bevölkerung war mürbe ob der Terrorattentate, der sicherheitspolitischen Unsicherheit, ja auch aus Mitgefühl gegenüber den arabischen Mitbürgern. Die Palästinenser haben jedes Wohlwollen in der jüdischen Gesellschaft verspielt und sie haben nichts mehr in der Hand, womit sie eine Änderung des Status quo herbeiführen könnten.
Die Welt lebt ganz gut mit der Situation: ein israelischer Staat und die Palästinenser dürfen sich selbst verwalten und ab und zu ein paar Krüppelraketen abschießen. Das ist immerhin mehr als den Kurden zugebilligt wird. Woraus leiten sich höhere Rechte der Palästinenser ab?
P.S.: in habe während der zweiten Intifada kurzzeitig in Tel Aviv gearbeitet und viel mit Israelis gesprochen. Der permanente Terror der Palästinenser hat damals schon das Verlangen nach dem Mauerbau reifen lassen. Für mich war das 2005 nicht mehr überraschend.
Interessant. Ich hätte wetten können in der Krim Frage hätten wir uns letztens noch darauf verständigt nicht einfach den status-quo anzuerkennen, wenn dieser auf einer nach internationalem Gesetz völkerrechtswidrigen Annexion aufbaut. Muss mich wohl verlesen haben…
„Die Palestinenser haben verspielt“ – die Palestinenser leben in Freiluft-Gefängnissen. Sie machen immer wieder den selben Fehler „Kultur“, „Ethn ie“, „Staatsangehörigkeit“, „Religion“, „Konfession“, „Nationalität“, „sieht ähnlich aus“, „spricht selbe Sprache“, „schaut [!]Al Jazeera[what?]“ – ales das gleiche für Sie, eine Art breiige graue Masse aus der einfach mal jeder den Strohhalm des nächsten Stereotyps ziehen darf…
Trump kann in dem Zug auch gerne Nordkorea mit Atombomben von der Landkarte fegen – zum einen wäre es nur die Anerkennung der Realität – niemand mag Nordkorea, und zum anderen – DRK/Kim-Clique/Nordkoreaner – whats the difference..?
Ich denke es gibt da schon noch ein paar kleine semantische Unterschiede, oder? Bestehen Zweifel, dass West-Jerusalem zur territorialen Integrität Israels gehört? Den Palästinensern wurde auf Camp David II angeboten, was sie beanspruchen, nämlich Ost-Jerusalem. Damit hätten beide Seiten auch von der UNO die Anerkennung bekommen, Jerusalem als Hauptstadt zu führen. Die Palästinenser verzichteten. Seit dem blockieren allein die arabischen Staaten eine weitergehende Anerkennung, ohne dass Israel die Chance hätte, West-Jerusalem offiziell als Hauptstadt zu bekommen. Das könnte man als einen Missbrauch des Völkerrechts werten, denn eine Zwei-Staaten-Lösung wird es nicht geben. Die Palästinenser besitzen seit über einem Jahrzehnt nicht mal eine Vertretung, die Ansprüche geltend machen könnte. Stattdessen tun das arabische Anrainer. Das ist absurd.
Das UNO-Mitglied Ukraine beansprucht durchaus aufgrund völkerrechtlicher Verträge die Krim für sich. Dummerweise ist der Gegner Mitglied im UN-Sicherheitsrat, und kann jede Maßnahme gegen sich selbst blockieren.
Nur dass es in der Diskussion auf die ich reagierte ja nicht um den status-quo von Jerusalemging, sondern um das komplette Verhältnis Israel/Palästinenser – sie wurden konkret nach einer Alternative zur Zweistaatenlösung gefragt.
Israel hält nach wie vor Gebiete besetzt die niemals Teil eines UN Beschlusses waren, es errichtet darauf auch immernoch Siedlungen die ausdrücklich völkerrechtswidrig sind.
Darauf bezog sich meine Anmerkung. Im Übrigen ist es ja nicht so, dass Netanyahu mit Verständnis auf friedliche Initiativen der Palästinenser reagieren würde. Als es um die Anerkennung durch die OSZE ging hat er damit gedroht, und auch einige Wochen lang durchgezogen, die Gelder einzufrieren/festzuhalten – rechtlich mehr als fraglich. Ich sehe das nicht als Sonderfall. Oftmals werden Gruppen denen man zuvor, zu Recht, Gewalt vorgeworfen hat noch stärker bekämpft wenn sie plötzlich auf dem diplomatischen Parkett Erfolge erzielen – damned if you do, damned if you don’t. Zyniker würden sogar so weit gehen zu behaupten Netanyahu würde sich eher an der Macht halten (vor allem innenpolitisch), je länger die Spirale der Gewalt anhält.
Darüber hinaus gibt es aber immer wieder verstörende Berichte aus dem Alltag der Siedlungsgebiete die sich nicht auf Antisemitismus reduzieren lassen. Zum Teil werden selbstorganisierte palästinensiche Strukturen, Dörfer etc. einfach zerstörtoftmals ohne Rückjsicht auf „Kollateralschäden“. Palästinenser werden bespuckt, belästigt bis hin zur Vergewaltigung – Israel schaut weg, wenn nicht sogar Soldaten an den Taten beteiligt sind.
Zusammenfassend würde ich sagen, dass trotz der selbstverständlich unerträglichen Raketenangriffe/Terror gegen Israel ich wohl eher als Israeli geboren und in Israel aufwachsen würde, als als Palästinenser im Westjordanland oder gar Gaza… Eine Umfrage diesbezüglich im Westen würde mich mal interessieren – ist eine Mehrheit, sind sie, der Meinung ein Leben als Palästinenser wäre „besser“ (sicherer, ökonomisch aussichtsreicher etc.)?
Schließlich geht es am Ende des Tages IMMER um die Zivilbevölkerung, jedwede Regierung ist nur ein notwendiges Konstrukt um das Ziel eines erfüllten Lebens, zumindest der Möglichkeit des Strebens danach, für möglichst viele Menschen zu erreichen…
Ich könnte jetzt auf alles von Ihnen schreiben: Ja. Und?
Natürlich würde ich wie die meisten Mitteleuropäer sicher auch lieber als Israeli leben. Das hat vor allem mit dem Umstand zu tun, dass ich lieber in einem freien, offenen, demokratischen Land mit kritischer Gesellschaft lebe als im Gegenteil. Und so lange das in einer Debatte nicht von allen Teilnehmern unzweideutig so akzeptiert ist, dass die Sympathie immer der offenen, freien Gesellschaft gilt und nicht der gewalttätigen. Vorher diskutiere ich keinen Schritt weiter.
Zur Anerkennung Jerusalems gab es zwei erwähnenswerte Reaktionen: Zahlreiche Staaten protestierten gegen das Vorgehen der US-Regierung, inklusive Deutschland. Und die Hamas antwortete mit Raketenbeschluss aus Gaza. Es ist schwer zu argumentieren, wenn das Eine kritisiert und das andere akzeptiert wird. Diese Woche erkannte der Islamische Gipfel Ost-Jerusalem als Hauptstadt der Palästinenser an. Sehen wir mal von der Albernheit ab, dass außer Israel keine Macht Kontrolle über die Stadt ausübt. Die internationale Reaktion: Null. Stellen Sie sich vor, Israel hätte auf die Erklärung mit Raketenbeschuss auf Ramallah geantwortet. Der internationale Aufruhr wäre immens gewesen. Haben Sie eine Erklärung für die so unterschiedlichen Reaktionen auf den gleichen Vorgang?
Was schreiben Sie bitte von „Kollateralschäden“? Eine zivile Gesellschaft lässt nicht zu, dass aus ihren Wohngebieten Raketen auf den Nachbarstaat abgefeuert werden. Eine zivile Gesellschaft schickt ihre Kinder nicht zu Selbstmordattentaten. Eine Regierung, die es nicht schafft, trotz großer Hilfsgelder und internationaler Unterstützungsmaßnahmen Wohlstand für die eigene Bevölkerung herzustellen, hat jede Legitimation verloren. Eine Regierung, die im Versprechen auf Besseres die eigene territoriale Integrität ausschlägt und dieses Versprechen auch nach Jahrzehnten nicht einlösen kann, wieso wird die nicht zur Hölle geschickt?
Und dass diese Verhaltensweisen nicht regional begrenzt sind, konnte man dieser Tage von der arabischen Community in Berlin vorexerziert bekommen. Daneben, haben Sie sich echauffiert, als vor einigen Monaten in Berlin ein jüdischer Junge von den mehrheitlich arabischen Schülern so gemobbt wurde, dass der die Schule verlassen musste? Oder läuft das unter „Kollateralschäden der Integration“?
Es war die palästinensische Zivilbevölkerung, die eine Terrorgruppe an die Spitze des eigenen Staates wählte. Es war die palästinensische Zivilbevölkerung, die ständig aus ihrer Mitte israelische Wohnviertel angriff und bis heute angreift. Wie ist eine solche Zivilbevölkerung zu schützen, die sich alles andere als zivil verhält?
Was schreiben Sie bitte von „Kollateralschäden“? Eine zivile Gesellschaft lässt nicht zu, dass aus ihren Wohngebieten Raketen auf den Nachbarstaat abgefeuert werden.
Das gibt natürlich der [freien, offenen, demokratischen Land mit kritischer Gesellschaft ] jedes Recht der Welt, diese unzivilisierten Kreaturen vom Erdboden zu radieren. Steht zwar in keinen Völkerrecht, das nur Bewohner einer Demokratie Menschenrecht haben, aber was schert denn so ein Detail den echten, wahren, einzigen Verfechter des Rechtsstaates?
Eine zivile Gesellschaft schickt ihre Kinder nicht zu Selbstmordattentaten.
Deshalb dürfen die zivilisierten diese Kinder töten, weil sonst eh umgekommen wären?
Eine Regierung, die es nicht schafft, trotz großer Hilfsgelder und internationaler Unterstützungsmaßnahmen Wohlstand für die eigene Bevölkerung herzustellen, hat jede Legitimation verloren.
Welche Regierung? Die Autonomiebehörde, die quasi aber gar keine einer Regierung vergleichbaren Befugnisse hat?
[Die Palästinensische Autonomiebehörde wurde 1994 als Teil des Gaza-Jericho-Abkommens zwischen der PLO und Israel eingerichtet. Sie hat in den städtischen Gebieten (sog. Area A) die Zuständigkeit für Sicherheitsfragen und öffentliche Verwaltung und in den ländlichen Gebieten (sog. Area B) die Zuständigkeit für die öffentliche Verwaltung. In einem weiteren, flächenmäßig großen, jedoch sehr dünnbesiedelten Gebiet des Westjordanlandes (Area C) hat die israelische Armee weiterhin die volle Kontrolle, dazu gehören auch die israelischen Siedlungen. ]
Gewählt werden die auch nicht, wem machen Sie jetzt einen Vorwurf?
[Durch Einführung der Autonomie wurde für Israel die Verwaltung und vor allem die Finanzierung der besetzten Gebiete vereinfacht, obwohl völkerrechtlich noch immer eine „Besatzung“ besteht. Die finanziellen Lasten, die davor Israel voll zu tragen hatte, wurden großteils auf die internationale Gemeinschaft abgewälzt. Sogar Projekte in den unter voller israelischer Verwaltung stehenden C-Gebieten erhalten internationale Unterstützung.Kritiker meinen, diese (von einigen Kommentatoren so genannte) „Besatzung light“ sei für Israel vorteilhafter, und daher würde dieser Zwischenschritt zur Unabhängigkeit ad infinitum beibehalten. Mehrmals gab es deswegen Aufrufe und Überlegungen, die Autonomiebehörde aufzulösen, um Israel unter (finanziellen) Druck zu setzen. Die Auflösung der Behörde würde den Friedensprozess endgültig beenden und die Verpflichtung für Israel aufleben lassen, die komplette Verantwortung (Verwaltung und Finanzierung) für die palästinensischen Gebiete zu übernehmen. Da die jetzigen Unterstützer die Finanzhilfen mangels Empfänger einstellen würden, wären die Kosten mit einem Schlag wieder von Israel zu tragen. Natürlich hätte so ein Schritt auch gravierende Auswirkung auf die palästinensischen Beamten. Im März 2012 konnte nur der Druck der USA ein geplantes Ultimatum Abbas‘ mit einer entsprechenden Drohung verhindern. Auch nach dem Stillstand der Verhandlungen im April 2014 wurde eine solche Option kundgetan. ]
Beides: https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinensische_Autonomiebeh%C3%B6rde
Also geniessen nur die Bewohner von Staaten, die Wohlstand geschafft haben, überhaupt irgendwelche Rechte? Irre, einfach Irre.
*schlimmer geht immer*
Rauschi
Ich tue mich schwer, auf rhetorische Fragen zu antworten. Also lasse ich es.
Die Autonomiebehörden können eigenständig Steuern erheben. Kommt halt irgendwie nix bei rum. Es ist ein gutes Zeichen, dass die Aufrufe der Hamas bisher wenig bringen. Auch in Israel widmet sich das öffentliche Leben wichtigeren Fragen. Alles eher ein Sturm im Wasserglas von Berufsaufgeregten.
Meines Wissens hat Hamas kein Interesse, die Verwaltung von Gaza wieder an Israel abzutreten. Stört auch nur beim Befreiungskampf. Außerdem ist man direkt am Meer, in das man die Juden treiben will.
Demokratische, freie, offene und liberale Gesellschaften erkennen bei diktatorischen Regimen Fakten an. Sie gestehen ihnen aber keine neuen Rechte zu. Hamas und Abbas haben ohne die Abhaltung von freien Wahlen keine Legitimation, mit Israel noch weitergehende Schritte zu verhandeln. Es ist ja gar nicht klar, für wen sie noch sprechen.
Also geniessen nur die Bewohner von Staaten, die Wohlstand geschafft haben, überhaupt irgendwelche Rechte? Irre, einfach Irre.
Das war nicht der Punkt. Warum jagen die Palästinenser die Autonomiebehörde nicht zum Teufel? Die hat doch kaum die gleiche Legitimation wie die israelische Regierung.
P.S.: Ihre alten Schlussfloskeln gefielen mir irgendwie besser.
Ich tue mich schwer, auf rhetorische Fragen zu antworten. Also lasse ich es.
Da ich keine Rhetorischen Fragen stelle, welche meinen Sie?
Die Autonomiebehörden können eigenständig Steuern erheben. Kommt halt irgendwie nix bei rum. Es ist ein gutes Zeichen, dass die Aufrufe der Hamas bisher wenig bringen. Auch in Israel widmet sich das öffentliche Leben wichtigeren Fragen. Alles eher ein Sturm im Wasserglas von Berufsaufgeregten.
Sie haben doch die Autonomiebehörde als Regierung bezeichnet, dann müssen Sie schon erklären, wieso die das sein sollte. Vor allem, sie wird nicht gewählt! Steht so auch in dem Kommentar.
Meines Wissens hat Hamas kein Interesse, die Verwaltung von Gaza wieder an Israel abzutreten. Stört auch nur beim Befreiungskampf. Außerdem ist man direkt am Meer, in das man die Juden treiben will.
Kommen da noch irgendwelche Fakten, oder was soll das?
Demokratische, freie, offene und liberale Gesellschaften erkennen bei diktatorischen Regimen Fakten an.
Sie haben doch den Menschen, die in Ihren Augen nicht zivilisiert sind, jedes Recht auf Leben abgesprochen, nicht ich. Niemals ist eine Gesellschaft als ganzes nur offen oder geschlossen, was wollen Sie eigentlich, ausser von Thema abzulenken? Das haben Sie mit der Floskel der Unzivilisiertheit begründet. Das Ihnen die Ähnlichkeit zu den Anfängen der Judenverfolgung nicht auffällt, spricht für sich.
Sie gestehen ihnen aber keine neuen Rechte zu. Hamas und Abbas haben ohne die Abhaltung von freien Wahlen keine Legitimation, mit Israel noch weitergehende Schritte zu verhandeln. Es ist ja gar nicht klar, für wen sie noch sprechen.
Komisch, Sie haben oben geschrieben, die wären gewählt, können Sie Sich mal mit Ihrem anderen Ich einiges, was gilt?
[Es war die palästinensische Zivilbevölkerung, die eine Terrorgruppe an die Spitze des eigenen Staates wählte.]
http://www.deliberationdaily.de/2017/12/jerusalem-hauptstadt-der-juden/#comment-61566
Das war nicht der Punkt. Warum jagen die Palästinenser die Autonomiebehörde nicht zum Teufel? Die hat doch kaum die gleiche Legitimation wie die israelische Regierung.
Doch genau das war der Punkt, den Sie gemacht haben:
[Eine Regierung, die es nicht schafft, trotz großer Hilfsgelder und internationaler Unterstützungsmaßnahmen Wohlstand für die eigene Bevölkerung herzustellen, hat jede Legitimation verloren.]
Quelle siehe oben
Wieder der typisch Fall von Aberkennung eines Status, der Ihnen nicht zusteht, es gibt diesen Fall nicht, auch nicht im Völkerrecht.
P.S.: Ihre alten Schlussfloskeln gefielen mir irgendwie besser.
Wissen Sie was, das interessiert mich nicht die Bohne, ich schreibe nicht zu Ihrem Vergnügen. Sie wollten mich doch trotzdem in den Sack packen, so what?
*Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
Rauschi
„Der Staat der Juden kann heute aus einer Position der Stärke handeln“
Heute noch, aber morgen? Die Hisbollah hat im Libanon Massen von Raketen aus dem Iran gelagert. Teheran ist dabei, eine Landbrücke über Syrien zu bauen. Schon jetzt gibt es Angriffe aus Syrien. Die Türkei wird zum Feind.
Sie schreiben: „Niemand auf der Welt interessiert sich heute noch für das Schicksal der Palästinenser“ Im Gegenteil: Die öffentliche Meinung, die Medien und auch die EU-Behörden sind nach wie vor auf der Seite von Menschen und Regimen, die Attentäter mit staatlichen Renten belohnen und öffentlich zur Vernichtung ihres Nachbarstaates aufrufen, Hilfsgelder für Waffenkäufe und Tunnelbauten verwenden statt für die Verbesserung der Lebensverhältnisse, keine Religionsfreiheit kennen, ihre Kinder schon im Kleinkindalter zum Hass erziehen, deren Medien offen zur Gewalt aufrufen.
Und: Beruht die Zwei-Staaten-Lösung nicht auf einer Lebenslüge? Ein souveräner palästinensischer Staat, der sich nach frei verbünden (Iran) und bewaffnen könnte, wäre wohl das Ende des jüdischen Staates. Wer das nicht will, sollte jetzt zweimal nachdenken. Interessanterweise regen sich auch die linksliberalen Bibi-Gegner in Israel weniger über Trump auf als die Europäer.
Israel war immer von Feinden umgeben, das ist wahrlich nichts Neues. Und ja, die EU ist in peinlicher Weise extrem Palästinenserfreundlich und wird in Tel Aviv und Jerusalem als parteiisch empfunden. Warum sich so eine Wertegemeinschaft wie die EU gemein macht mit Terroristen, werde ich nie verstehen.
Ich bin absolut bei Ihnen, was ehrlich gesagt auch mal schön ist. 😉
Das Problem besteht möglicherweise darin, dass die EU auf der einen und Israel auf der anderen Seite andere Prioritäten und eine andere Bedrohung in der Region haben. Für Israel ist die größte Gefahr die Achse Teheran-Damaskus-Beirut (dazu gehört auch die Hamas, die ohne iranische Waffen und Geld wohl schnell zusammenbrechen würde), die jetzt noch größer geworden ist, da Assad faktisch eine iranische Marionette von Putins Gnaden ist und die iranischen Pasdaran vor den Golan-Höhen stehen. Für die EU-Staaten ist der in der Regel wahhabitisch geprägte (und sunnitische) islamistische Terror das Hauptproblem, mit Daesh als radikalster Ausprägung. Und dahinter stecken nunmal in erster Linie Saudi-Arabien (ein Land, das den IS anfangs großzügig förderte) und die Golfstaaten, teilweise auch Ägypten (dort ist die al-Anzhar-Universität, von der die prominentesten radikalen Prediger kommen). Auch wenn Kinos jetzt wieder in Saudi-Arabien erlaubt sind, bleibt das Problem der wahhabitischen Förderprogramme weiterhin bestehen und die gegenwärtigen Reformschritte im Königreich kommen mir eher wie Ergebniskosmetik als wie ein genuiner Wandel vor. Die USA wiederum werden tendenziell auch eher von sunnitischem Terrorismus à la Daesh bedroht, haben aber seit 1979 noch einige Rechnungen mit dem Iran offen und sind mit den Saudis sehr eng. Dadurch verbandeln sich die USA zu sehr mit den Golfmonarchien und die EU zu sehr mit dem Iran, ohne deren jeweiligen Großmachtambitionen in der Region – die Kriege im Irak, Jemen und Syrien sind de facto-Stellvertreterkriege beider Staaten – einen Riegel vorzuschieben.
Zustimmung!
Du hast das Banner vergessen^^
Zustimmung, obwohl ich es teilweise immer noch etwas zu vereinfachend finden. Es gibt ja eben nicht Palästinenser/Araber hier und Israelis da. Die Mehrheit wäre wohl schon recht zufrieden, wenn das Leben etwas sicherer und friedlicher wäre, aber jede Seite hat sehr einflussreiche Radikale, die jede Gelegenheit für eine Eskalation wahrnehmen und kein Interesse an selbst winzigen Friedensschritten hat. Mal abgesehen vom Fakt, dass jede moderate Lösung mit dem Risiko verbunden ist, von den Radikalen hinweggefegt zu werden (und ja, das Risiko existiert auch auf israelischer Seite).
Es ist auch nicht so neu, dass gerade symbolische aber eigentlich eher belanglose Schritte übertriebene Reaktionen nach sich ziehen (wenn auch nicht so gewalttätige). So reagiert Israel zb auch nicht gerade sehr gelassen, wenn Palästina irgendwo einen provisorischen Sitz erhält (und die letzten Beispiele waren nicht so furchtbar wichtig, ich glaube FIFA und Weltkulturerbestiftung) oder die Türkei war zb auch schwer beleidigt, als Deutschlands Parlament offiziell erklärt hat, dass vor 100 Jahren an den Armeniern ein Völkermord begangen wurde.
Insofern fand ich es ganz beruhigend, dass die Ausschreitungen in der Region geringer waren als allgemein angenommen. Und ja, mir dreht sich bei brennenden Davidsternen vor dem Brandenburger Tor auch der Magen um und ich bin sehr froh, dass Politik und Sicherheitskräfte die krassen Auswüchse mit etwas Verspätung in den Griff bekommen haben und es auch öffentlich verurteilt wurde.
die Zwei-Staaten-Lösung hat sich auf absehbare Zeit historisch erledigt
Jep, da befindet sich natürlich gerade der Westen in einem Dilemma, weil er aufgrund des Völkerrechts, Selbstbestimmungsrecht etc. pp. von dieser offiziellen Lösung nicht abrücken kann. Theoretisch ist es ja durchaus richtig, dass Israel auch zu Konzessionen bereit sein muss, nur mit der Realität hat das nicht mehr viel zu tun. Allein schon, weil auf palästinensischer Seite ein vernünftiger Anprechpartner fehlt, den man gleichzeitig streng ermahnen könnte.
Das ist ja auch schwer zu lösen, denn ich denke wir sind uns durchaus alle einig, dass es prinzipiell gut ist, dass heutzutage andere internationale Regeln gelten. Faktisch führt das aber natürlich zu merkwürdigen Provisorien und sobald man an einer Stelle dann davon abrückt, brechen woanders zehn Baustellen auf. Und andere gangbare Lösungen liegen sowieso nicht auf der Straße. Es gab oder gibt ja auch Überlegungen, ob es nicht besser wäre, Israel ganz offiziell zur Kolonialmacht zu erklären, weil damit festgelegte Rechten und Pflichten einhergehen würden und es vielleicht wirklich zu faktischen Verbesserungen führen könnte. Ist aber natürlich eine ähnliche Schnapsidee wie die friedliche Zwei-Staaten-Lösung und diese Idee wird genauso am lautesten von israelischen und palästinensischen Radikalen abgelehnt.
Ich scheine mein Talent zum konfrontativen Disput verloren zu haben. Nun denn.
Israel, Gaza, Westbank – das sind Gebiete, wo praktisch jeder jeden kennt. Und der Terror der Palästinenser geht von der Staatsspitze aus. Jeder kennt die Personen, jeder hat jemanden im Umfeld, der gewalttätig ist oder war. Die Palästinenser hätten vor 20 Jahren als Gesellschaft regeln müssen, wie sie es mit der Gewalt halten, was sie erreichen wollen. Bei Camp David II hatte Arafat noch etwas in der Hand, aber wie immer in den entscheidenden Phasen seines Lebens konnte der Held des Widerstands für sein Volk nichts gewinnen und überreizte. Ich war ein Jahr später in Israel, die Menschen waren wütend, dass Arafat nicht begriffen hatte, was ihm angeboten worden war. Barak war weitergegangen als er zuverlässig eine Mehrheit in der Gesellschaft hatte. Für die Annahme des Angebots gab es ein enges Zeitfenster, Arafat hat es vorbeigehen lassen, weil er auf einen besseren Abschluss hoffte. Historische Gelegenheiten kommen jedoch nicht beliebig, von der Härte der damaligen Zeit hat sich die israelische Gesellschaft nicht mehr erholt, weshalb heute zuverlässig der Likud regiert.
@ Ariane
„die letzten Beispiele waren nicht so furchtbar wichtig“
Nun ja, wenn Saudi-Arabien den Vorsitz im UNO-Menschenrechts-Ausschuss hat und die UNESCO Israel massiv kritisiert, aber Staaten mit Folterknästen und öffentlichen Auspeitschungen und Hinrichtungen mit keinem Wort erwähnt, kann man die Verbitterung in Israel schon verstehen.
Trumps Irrfahrt, Jerusalem offiziell als Hauptstadt Israels anzuerkennen, erfüllt nicht nur ein Wahlversprechen, sondern auch den „Jerusalem Embassy Act of 1995. Muss aber in seiner jetzigen Form nur als halbherziger symbolischer Akt gesehen werden. Die meisten Staaten sehen diesen Vorgang als Provokation und Verletzung zahlreicher UN-Resolutionen. Deshalb ist hier eine völkerrechtliche Bewertung geboten. Nicht eine in Pietscher Manier dahingeschluderte Parteinahme. Jerusalem blieb bis 1967 einer getrennten Einheit (corpus separatum), zu der sich auch die USA in zahlreichen Erklärungen immer wieder bekannt haben. Im sogenannten Sechs-Tage-Krieg besetzte Israel Ost-Jerusalem und die Knesset verabschiedete am 27. Juni 1967 ein darauf basierendes Gesetz. Am 30. Juli 1980 verabschiedete die Knesset ein „Basic Law“, mit dem sie ganz Jerusalem faktisch annektierte und zu einem integralen Teil und zur „ungeteilten“ Hauptstadt Israels machte. Diese Annexion verstieß gegen alle Regeln des Völkerrechts und wurde nach 1980 explizit vom UNO-Sicherheitsrat wie von der Generalversammlung verurteilt und für null und nichtig erklärt. Eine Rüge der UNO 1990 wurde von Israel zwar zurückgewiesen und sie verweigerte der Untersuchungskommission des UN-Generalsekretärs die Einreise. Worauf die UN die Resolution 673 gegen Israel mit einer erneuten Rüge und Warnung aussprach. Sogar US-Präsident George Bush warnte Israel, keine neuen Siedlungen für die neu angekommenen sowjetischen Juden in Ost-Jerusalem zu errichten. Obwohl Israel all die Warnungen unbeachtet ließ, konnte es keine Souveränität über das von ihm besetzte Jerusalem erlangen. Insbesondere hatte das alte Völkergewohnheitsrecht, wonach Gebiete ohne staatliche Verfassung und Zugehörigkeit, (sog. terra nullius), durch Okkupation erworben wurden, nach 1945 und dem neuen Recht der UNO-Charta seine Wirkung verloren. Alle Versuche, die Entscheidungen der UN umzudeuten in eine faktische oder gar völkerrechtliche Anerkennung der Souveränität Israels über Jerusalem, scheitern an der Tatsache, dass die UNO weder die Besatzung noch die Souveränität Israels über West-Jerusalem jemals anerkannt hat. Anerkannt war lediglich eine faktische Besatzung durch Israel, was jedoch zu keiner Zeit einen rechtlichen Status der Souveränität beinhaltete. Die UNO hat nie ein abschließendes Modell empfohlen, sondern den rechtlichen Status offengelassen. Auch die EU hielt an dem EU hat an dem Konzept des corpus separatum für Jerusalem festgehalten. Man muss sich fragen wo die deutschen Medien und Institutionen bleiben, die sonst immer lautstark „Völkerrecht“ rufen, wenn es um ihre eigenen Interessen geht. Auch Pietsch, der immer für Law and Order plädiert und den Rechtsstaat für seine ungaren Ansichten okkupiert, schwiemelt unsubstantiiert in seinem Artikel nur im diffusen Antisemitismus und Palästinenser-Bashing herum.
Das ist das Problem in dem ganzen Themenkomplex: Es wäre nicht so, als ob eine der beiden Seiten komplett unschuldig wäre.
Zustimmung !
Gut abgeschrieben! Chapeau!
Wieder einmal verweigern Sie die inhaltliche Auseinandersetzung. Es geht Ihnen scheinbar im Wesentlichen nicht um völkerrechtliche Tatbestände, sondern um Schuldzuweisungen an die eine Seite. Dabei ist schon die Überschrift Ihres Artikels verlogen. Das sieht selbst ein Nichtexperte.
Okay, Sie geben Ideenklau zu. Derjenige, der den von Ihnen publizierten Text geschrieben hat, hat dies nicht in diesem Forum getan. Hätten Sie die Argumentation desjenigen verstanden, so hätten Sie diese selbst zusammenfassen und mit Ihren eigenen Gedanken und Überzeugungen verquicken können. Das haben Sie nicht getan. Warum sollte ich mich dann damit auseinandersetzen?
Es ist eine juristische Meinung. Es ist, schon gar nicht auf den Nachdenkseiten, nicht das Vaterunser.
Von IDEEN-(klau) kann hier überhaupt keine Rede sein. Das sind frei zugängliche Sachverhalte. Ein Staat, der sich auf eine gewaltsame Vertreibung der dort wohnenden Menschen gründet, ist völkerrechtlich inakzeptabel. Wir Deutsche sehen, wenn es um Israel geht, eine besondere Verantwortung, da für die Gründung des Staates Israel, die Massenmorde der Nazis an den europäischen Juden eine wesentliche Ursache bildet. Das rechtfertigt aber in keiner Weise, die Palästinenser bis heute dafür büßen und leiden zu lassen.
Natürlich ist das geistiger Diebstahl. Sie haben Absätze kopiert, ohne die Urheberschaft kenntlich zu machen. Das hier ist ein Debattenzirkel, dazu bedarf es geistiger Eigenleistung. Wie wollen Sie die erbringen, wenn Sie Informationen von Quellen nicht wirklich verarbeiten können? Seriös wäre, sich mehrere Informationsquellen zu einem Thema zu nehmen, gerne auch mit oppositionellen Ansichten, und die gewonnenen Erkenntnisse zu einem Kommentar zu verarbeiten. Nicht besonders klug ist, eine einzige Quelle zu nehmen und mir diese zu präsentieren, von der Sie wissen könnten, dass ich es bereits gelesen habe.
Sorry, no bonus.
Bei der Nummer sind Sie am authentischsten. Da atrophiert ihr liberaler Geist auf Erbsengröße. Wobei ihnen die Beliebigkeit aus allen Poren quillt. Sei’s drum, es sei ihnen gegönnt. Sie sind halt der egotistische Tausensassa, der zu allem seine alerte Meinung hat. Fundamental durchgestylt. Allerdings dann zu oft nur eloquent verpacktes Katzengold. Dann doch schon lieber eine fundierte Paraphrase, der Sie sich verweigern können.
Bitte zivil bleiben.
Wie wollen Sie die erbringen, wenn Sie Informationen von Quellen nicht wirklich verarbeiten können?
Woran bitte kann ich erkennen, das jemand die Informationen nicht verarbeitet hat?!
Seriös wäre, sich mehrere Informationsquellen zu einem Thema zu nehmen, gerne auch mit oppositionellen Ansichten, und die gewonnenen Erkenntnisse zu einem Kommentar zu verarbeiten.
Besonders spassig, da Sie das ja in Ihren Artikeln auch permanent machen, da kommt immer auch die Gegenseite zu Wort, schon klar. Scheint aber in unsichtbarer Schrift zu geschehen, mir ist da nichts im Gedächtnis. Auch in diesem Artikel gibt es kein pro und contra, sondern mal wieder ermüdendes Bashing gegen eine Seite. Merken Sie Ihre Einseitigkeit wirklich nicht?
Nicht besonders klug ist, eine einzige Quelle zu nehmen und mir diese zu präsentieren, von der Sie wissen könnten, dass ich es bereits gelesen habe.
Wenn Sie also die geschilderte Faktenlage doch tatsächlich kennen, wo bleibt dann die Antwort in der Sache? Es ist unglaublich, was Sie uns hier zumuten, schon die Überschrift: Hauptstadt der Juden? Seit wann wohnen denn nur Juden in Israel?
Da wundert es auch nicht, das Sie Sich für Ihr Land schämen, wenn eine Flagge verbrannt wird, aber kein Wort zu brennenden Flüchtlingsunterkünften verlieren. Da wundert es noch weniger, das Sie sich für käufliche Politik aussprechen und da weder mit Demokratie noch mit Rechtsstaat irgendetwas am Hut haben. Unglaublich.
Das beste ist aber ein Unrecht mit einem anderen zu rechtfertigen ( Kurden, Palästina) und dabei so vollkommen alle Beschlüsse der UN und des Sicherheitsrates bezüglich der 2 Staaten zu ignorieren.
[Die UN-Resolution 242 vom 22. November 1967, wenige Monate nach dem Sechstagekrieg, fordert den Rückzug Israels „aus (den) besetzten Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden“ im Gegenzug für eine Anerkennung Israels und die Respektierung seiner Sicherheit „frei von Bedrohung und Gewalt“.
Die Resolution lautet:
„Der Sicherheitsrat, mit dem Ausdruck seiner anhaltenden Besorgnis über die ernste Situation im Nahen Osten, unter Betonung der Unzulässigkeit des Gebietserwerbs durch Krieg und der Notwendigkeit, auf einen gerechten und dauerhaften Frieden hinzuarbeiten, in dem jeder Staat der Region in Sicherheit leben kann, ferner unter Betonung dessen, dass alle Mitgliedstaaten mit der Annahme der Charta der Vereinten Nationen die Verpflichtung eingegangen sind, in Übereinstimmung mit Artikel 2 der Charta zu handeln,
1. erklärt, dass die Verwirklichung der Grundsätze der Charta die Schaffung eines gerechten und dauerhaften Friedens im Nahen Osten verlangt, der die Anwendung der beiden folgenden Grundsätze einschließen sollte:
i) Rückzug der israelischen Streitkräfte aus (den) Gebieten, die während des jüngsten Konflikts besetzt wurden;ii) Beendigung jeder Geltendmachung des Kriegszustands beziehungsweise jedes Kriegszustands sowie Achtung und Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und seines Rechts, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Androhungen oder Akten der Gewalt in Frieden zu leben;
2. erklärt ferner, dass es notwendig ist,
a) die Freiheit der Schifffahrt auf den internationalen Wasserwegen in der Region zu garantieren; b) eine gerechte Regelung des Flüchtlingsproblems herbeizuführen; c) die territoriale Unverletzlichkeit und politische Unabhängigkeit eines jeden Staates der Region durch Maßnahmen zu garantieren, die auch die Schaffung entmilitarisierter Zonen einschließen;
3. ersucht den Generalsekretär, einen Sonderbeauftragten zu ernennen, der sich in den Nahen Osten begeben soll, um mit den beteiligten Staaten Verbindung aufzunehmen und zu unterhalten, mit dem Ziel, eine Einigung zu fördern und die Bemühungen zur Herbeiführung einer friedlichen und akzeptierten Regelung im Einklang mit den Bestimmungen und Grundsätzen dieser Resolution zu unterstützen;
4. ersucht den Generalsekretär, dem Sicherheitsrat baldmöglichst über den Stand der Bemühungen des Sonderbeauftragten Bericht zu erstatten.
Auf der 1382. Sitzung des Sicherheitsrats einstimmig verabschiedet.“ ]
https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_242_des_UN-Sicherheitsrates
Ausgewogene Darstellung zu Camp David?, bei Ihnen? Aber hier:
[Barak machte Arafat Vorschläge, die häufig als „Barak’s Generous Offers“, „Baraks großzügige Angebote“, bezeichnet wurde. Wie viel Prozent damit tatsächlich zurückgegeben worden wären, ist umstritten. Während von israelischer Seite davon gesprochen wird, dass 97 % der besetzten Gebiete an die Palästinenser zurückgegeben worden wären (Israel sei mit 88 % in die Verhandlungen gestartet und habe dieses Angebot im Verlauf von 92 % auf 97 % erhöht), sprechen andere Quellen von nur 80 %. Die israelische Friedensbewegung Gush Shalom lehnte die Bezeichnung „großzügige Angebote“ als Euphemismus ab, da das Angebot nicht so großzügig sei, wie die 80 % zunächst vermuten ließen, und diese Bezeichnung daher nur zur Rechtfertigung weiterer Aggressionen gegen die Palästinenser diene. Da in dem unter israelischer Kontrolle bleibenden Gebiet einige Siedlungen radikaler Anhänger eines Groß-Israel lägen, wurde es als unwahrscheinlich gesehen, dass Israel diese Kontrolle je wieder aufgeben würde. Der israelische Abzug aus dem Gazastreifen im Jahr 2005 zeigte jedoch nachträglich, dass Israel durchaus bereit war, Gebiete auch gegen heftige Widerstände von Seiten der Siedler zu räumen. ]
https://de.wikipedia.org/wiki/Camp_David_II#Kritik
Antisemitismus geht gar nicht, aber Fremdenfeindlichkeit gegenüber Moslems ist erlaubt? Massstab?
Aber was erwarte ich von jemandem, der die Folgen des Klimawandels gerne auf die „Länder der 3ten Welt“ abschiebt, weil es ja für die Verursachen zu teuer werden könnte, etwas dagegen zu unternehmen? Nichts mehr, rein gar nichts mehr, denn das war die Bankrotterklärung zusammen mit den obigen Aussagen.
Selbst Ihre Provokationen scheinen nicht mehr zu ziehen.
not amused
Rauschi
Woran bitte kann ich erkennen, das jemand die Informationen nicht verarbeitet hat?!
In dem er allein ein Zitat einstellt als Stellungnahme in eigener Sache. Weiteres Indiz: keine Angabe, dass es sich um ein Zitat handelt. Worauf sollte ich also antworten?
Seit wann wohnen denn nur Juden in Israel?
Seit wann wohnen nur Bio-Deutsche in Berlin? Angeblich soll Berlin dennoch Hauptstadt der Deutschen sein…
Bis heute weigern sich alle arabischen Staaten (außer Ägypten) Israel überhaupt als Staat anzuerkennen. Dennoch befinden einige sich mit diesem Nicht-Staat in einem Kriegszustand.
Seltsam (oder eigentlich auch nicht), dass Sie sich jetzt hiereingehängen. Wie immer bei solchen Disputen interessiert sich niemand in diesem Forum dafür, außer popper, Logos und natürlich Ihnen. Ein Topf, ein Sack…
…In dem er allein ein Zitat einstellt als Stellungnahme in eigener Sache. Weiteres Indiz: keine Angabe, dass es sich um ein Zitat handelt. Worauf sollte ich also antworten?…
Nur mal zur Klarstellung. Seid wann sind Sie Sachwalter irgendwelcher Urheberrechte von Personen XY? Das steht ihnen erstens gar nicht zu und soll doch nur ablenken. Mein Kommentar ist keine Stellungnahme in eigener Sache, sondern enthält Hinweise zur Sache. Es ging hierbei um historische Fakten, die jeder nachschlagen und verwenden kann.
Was ihre infamen Verdrehungen bezwecken, ist jedem redlichen Mitleser klar. Die ausgeführten Fakten passen nicht in ihr Zerrbild von Jerusalem und der Geschichte des Konflikts. Deshalb gehen Sie darauf nicht ein und kaprizieren sich, wie so oft, auf Nebenschauplätze, indem Sie so tun, als sei die Quintessenz eines Kommentars in einem Satz enthalten. Wer sich, wie Sie, einen Sturm im Wasserglas entfachen will und dabei auch noch derartige geistige Verrenkungen unternimmt, um einer sachlich gebotenen Replik auszuweichen, disqualifiziert sich selbst. Dass Sie das nicht realisieren, ist ziemlich abschreckend.
Mein Kommentar ist keine Stellungnahme in eigener Sache, sondern enthält Hinweise zur Sache.
Erstens: warum sind Sie dann auf Copy & Paste angewiesen? Zweitens: was soll ich dann kommentieren?
Erstens: warum sind Sie dann auf Copy & Paste angewiesen?
Weil ich vergessen hatte, dass wir es hier mit einem kleinkarierten Erbsenzähler und Streber zu tun haben. Der auf Nebensächlichkeiten herumtrampelt, bis es selbst dem Gutmütigsten zum Hals hinaushängt.
Zweitens: was soll ich dann kommentieren?
Den Inhalt.
Seit wann wohnen nur Bio-Deutsche in Berlin? Angeblich soll Berlin dennoch Hauptstadt der Deutschen sein…
Sagen Sie mal, wollen Sie hier alle verschaukeln?
Hauptstadt von Deutschland, nicht der Deutschen!! Nur Länder haben Hauptstädte.
[Eine Hauptstadt ist ein politisches Zentrum eines Staates und oft Sitz der obersten Staatsgewalten]
Jerusalem kann nur die Hauptstadt von Israel werden, denn der Juden wäre witzlos, genauso gut könnten Sie versuchen, eine Hauptstadt der Christen auszurufen.
Nein, es wundert mich wirklich nichts mehr, nur manchmal noch Ihre Dreistigkeit, mit der Sie auf Falschdarstellungen beruhen.
*hier herrscht Kindergartenniveau*
Rauschi
Amerikaner sind nicht so Etepetete. Gut, habe verstanden, dass Sie sich wieder am Header stören. Setzen Sie für sich einfach ein, was Ihnen gefällt. Ich glaube, ich hatte erwähnt, dass ich mit Ihnen nicht tiefsinnige Diskussionen über einen Reißer in der Überschrift führe.
Amerikaner sind nicht so Etepetete. Gut, habe verstanden, dass Sie sich wieder am Header stören.
Ich befinde mich in Deutschland, wo sind Sie? Hier gelten die Regeln der deutschen Sprache, für Asylbewerber oder Einwanderer ist Ihnen das doch sonst so wichtig.
Der Header ist schlichtweg Unfug, oder gibt es die Hauptstadt der Christen oder Buddisten? Tiefsinnige Debatten? Wo haben Sie jemals so eine geführt?
*Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
Rauschi
Wie immer bei solchen Disputen interessiert sich niemand in diesem Forum dafür, außer popper, Logos und natürlich Ihnen. Ein Topf, ein Sack…
Wie schön, das andere Meinungen von Ihnen nicht mal zu Kenntnis
(ich werde in Zukunft dann unter jeden Kommentar schrieben, das ich ausdrücklich alles Übel auf dieser Welt verurteile, ohne ins Detail zu gehen) genommen werden, geschweige denn in der Sache argumentiert wird, nein, einfach in einen Sack und mit dem Knüppel drauf.
Das von jemandem der sich als liberal bezeichnet, das kann nur ein Treppenwitz sein.
Was war mit Ihren Äusserungen zu den brennenden Flüchtlingsunterkünften, ist das auch typisch für liberale, dazu kein Sterbenswort zu verlieren?
Auch andere Kommentatoren nehmen Sie nicht mehr ernst, ist Ihnen das nicht aufgefallen?
*Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
Rauschi
Zu Angriffen auf Flüchtlingen habe ich nun zweimal in Artikeln sehr genau positioniert Stellung genommen. Etwas, was sich in Bezug auf andere Fragen von Ihnen nicht behaupten lässt. Lesen Sie dazu einfach auch den Artikel über die AfD.
Nun, zumindest arbeiten popper und Logos mit teilweise justiziablen Beschimpfungen. Was meinen Sie, warum ich den entsprechenden Kommentar von popper habe stehen lassen? Das ist ungefähr der Kreis, mit dem Sie sich gemein machen. Wäre mir das ehrlich gesagt peinlich.
Das ist ungefähr der Kreis, mit dem Sie sich gemein machen. Wäre mir das ehrlich gesagt peinlich.
Auch das kümmert mich kein bisschen, denn dann kann ich ja nur auf der richtigen Seite sein.
Ihre mehrfach angesprochene Menschenverachtung finde ich auch peinlich, aber nicht für mich, sondern für Sie.
Aber bleiben Sie ruhig in Ihrer Filterblase, wenn Ihnen das da so gut gefällt. Aber dann sollten Sie nicht auf liberal machen, das ist unglaubwürdig und das finde ich persönlich am peinlichsten für Sie.
*Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
Rauschi
Lesen Sie dazu einfach auch den Artikel über die AfD.
Habe ich gemacht, da war nichts zu finden, ich habe nach Flüchtlingen, Asylanten, Gewalt, Wohnheime, Unterkunft etc. gesucht, kein Sterbenswort von Ihnen.
Etwas, was sich in Bezug auf andere Fragen von Ihnen nicht behaupten lässt.
Und zwar wozu wieder? Ehrlich gesagt kann ich mir kein Thema vorstellen, in dem Sie moralisch in Bezug auf Verurteilung vorne liegen, Sie wollen ja nach eigener Aussage nicht nach moralischen Massstäben gewertet werden. Deswegen, falls ich was vergessen haben sollte meine neue Grussformel.
*Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
Rauschi
Nun, zumindest arbeiten popper und Logos mit teilweise justiziablen Beschimpfungen.
Ein Beispiel dafür?
Haben Sie wieder zensiert, ohne das kenntlich zu machen, denn bislang hat Logos hier gar nicht geschrieben? Ich weiss nämlich ziemlich genau, das er auch eine andere Sicht auf Israel hat, als ich, deswegen würde es mich wundern.
Sie haben sowohl mir als auch Ihm Verfassungsfeindlichkeit vorgeworfen, in welche Kategorie fällt das?
*Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
Rauschi
…Seit wann wohnen nur Bio-Deutsche in Berlin? Angeblich soll Berlin dennoch Hauptstadt der Deutschen sein…
Dass diese Analogie hanebüchen ist, haben Sie aber begriffen. Denn ihre Überschrift: Jerusalem, Hauptstadt der Juden impliziert doch, dass es gerade nicht die Hauptstadt der Palästinenser ist und auch nicht die gemeinsame Hauptstadt der Palästinenser und Juden. Sonst müsste es vor dem Hintergrund der Ereignisse aus den USA keine völkerrechtliche Kontroverse geben, auf die sich ihre Überschrift kapriziert.
Der Status quo der „Bio-Deutschen“ dagegen ist eine Erfindung von ihnen, die nie zur Debatte stand, um daraus den Widerspruch zu konstruieren, jemand könnte behauptet haben, davon hinge eine Definition des Status Berlins als Hauptstadt aller Deutschen ab. Einfach nur noch grotesk, ihre Ablenkungsmanöver.
Der Staat Israel ist aufgrund eines UN-Beschlusses entstanden. Die Gründe, dass es einen Staat für die Juden geben sollte, und dass er sich dort befindet, sind wohl nachvollziehbar.
Es war von Anfang an Ziel der Araber ( die dort vorher keinen eigenen Staat hatten), Israel auszulöschen und alle Juden „ins Meer zu treiben“. Es gab zahlreiche Angriffskriege, bis heute werden immer wieder Raketen auf das Land abgeschossen.
Ich stimme Herrn Sasse zu, dass sich beide Seiten weißgott nicht mit Ruhm bekleckert haben, aber Israel hat zumindest immer wieder mal friedliche Ansätze verfolgt; die Palästinenser noch nie.
Absolut. Im Zweifel sind die Israelis immer noch die weniger schlimme Seite.
Aus welchem Grund sind die weniger schlimm?
Mal die Opferzahlen aus dem Gaza Konflikt 2014:
Stand: 06.08.2014 Palästinenser: 1843 Israelis: 67 Gesamtzahl: 1910
Quelle https://www.ochaopt.org/reports/protection-of-civilians?id=1010272&page=1
Stimmt, die haben nur verhältnismässig reagiert, keine Frage 🙁
Entsetzt
Rauschi
@ Rauschi 15. Dezember 2017, 08:47
Mal die Opferzahlen aus dem Gaza Konflikt 2014:
Stand: 06.08.2014 Palästinenser: 1843 Israelis: 67 Gesamtzahl: 1910
Quelle https://www.ochaopt.org/reports/protection-of-civilians?id=1010272&page=1
Stimmt, die haben nur verhältnismässig reagiert, keine Frage
Was hat das mit der grundsätzlichen Sache zu tun?
Auszug aus Wikipedia zu Israel:
„In der Länge misst das Land von Norden bis Süden 470 km. An seiner breitesten Stelle misst das Land 135 km, an der schmalsten nur 15 km.“
15 km sind für einen Kampfpanzer in gut 10 Minuten zu machen – wie fühlt man sich, in einem solch „angreifbaren“ Land zu wohnen und von Feinden umringt zu sein? Wie reagiert man auf jahrzehntelange ständige Angriffe und Selbstmordanschläge? Was ist eine verhältnismäßige Reaktion auf einen Raketenangriff, der von einem Krankenhaus oder einer Schule im Gaza-Streifen auf eine israelische Stadt oder Siedlung abgeschossen wird? Und wer hat Schuld an zivilen Toten, wenn eine Reaktion in einem raschen Raketen-Gegenangriff besteht?
Ich bin ganz klar bei Herrn Sasse: Hier bekleckern sich beide Seiten nicht mit Ruhm. Aber ginge es nach den Israelis, hätten wir bereits zwei Staaten und Frieden. Ginge es nach den Palästinensern, gäbe es Israel nicht mehr.
Das halte ich für einen bedeutenden Unterschied.
@Erwin Gabriel
Aber ginge es nach den Israelis, hätten wir bereits zwei Staaten und Frieden. Ginge es nach den Palästinensern, gäbe es Israel nicht mehr.
Zu Ihren Erzählungen, die aber reine fake-news sind:
[Bei der Jerusalem-Frage gehe es also vor allem darum, Vertrauen zu schaffen.
„Wenn du dir Israelis und Palästinenser anhörst, sagen alle, wir wollen Frieden. Mehr als die Hälfte der Palästinenser und mehr als die Hälfte aller Israelis sind bereit, dafür eine Menge zu tun. Aber alle sagen auch: Ich würde es nur machen, wenn ich der anderen Seite trauen könnte. Es ist also eine Frage des Vertrauens. Und das wird durch solche Äußerungen wie die des US-Präsidenten oder des türkischen Präsidenten nicht gerade gestärkt. Im Gegenteil: Sie machen alles nur noch schlimmer und schlimmer.]
http://www.deutschlandfunk.de/jerusalem-als-israels-hauptstadt-wie-israelische.691.de.html?dram:article_id=406178
So einseitig scheint das nicht zu sein, wo haben Sie Ihre Beobachtungen her?
*Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
Rauschi
Dann empfehle ich Ihnen die Schriften und Kommentare von Jeschajahu Leibowitz. In einem 1968 in der israelischen Tageszeitung Jedi’ot Acharonot erschienenen Aufsatz mit dem Titel „The Territories“ schrieb er:
Die Araber verwandeln sich in die Arbeiterklasse, und die Juden zu Administratoren, Inspektoren, Verwaltern und Polizisten – vor allem aber zu Geheimpolizisten. Ein Staat, der eine unfreundlich gesinnte, eineinhalb bis zwei Millionen fremde Menschen zählende Bevölkerung beherrscht, wird zwangsläufig zu einem Staat, der von einer Geheimpolizei beherrscht wird – mit all seinen Implikationen für die Bildung, die Redefreiheit und die Demokratie. Die korrumpierenden Kräfte jedes Kolonialregimes werden sich auch im israelischen Staat zeigen. Die Verwaltung wird mit der einen Hand den arabischen Aufstand unterdrücken, und mit der anderen sich arabischer Quislinge annehmen. Es bestehen auch gute Gründe für die Befürchtung, dass die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte, die bis jetzt eine Volksarmee waren, als Resultat dieser Entwicklung sich in eine Besatzungsarmee verwandeln, degenieren, ihre Offiziere zu militärischen Verwaltern mutieren und sodann ihren Kollegen in anderen Nationen ähneln. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Jeschajahu_Leibowitz
Ändert nichts dran dass sie nicht ihre Nachbarstaaten vernichten und deren Bevölkerung umbringen wollen.
Das ist meiner Überzeugung nach in erster Linie eine Frage der Prävention und wer dafür verantwortlich ist bzw. diese betreibt. Aus der Entscheidung Trumps könnte möglicherweise sehr schnell eine Ermutigung erwachsen, die ihre Behauptung Lügen strafen könnte. Friedensengel waren die Israelis nie. Terroristische Aktivitäten waren seit Gründung des Staates Israels stets Mittel und Zweck zur Durchsetzung politischer Absichten. Ich will das gar nicht näher bewerten, aber ihre Blauäugigkeit ist mir dann doch ein bisschen zu parteiisch.
Ich sehe mich nicht als sonderlich blauäugig. Ich weiß nur dass wenn ich mich zwischen Netanyahu und Hamas entscheiden muss ich immer noch Netanyahu nehme.
Hamas, Netanyahu sind ja auch keine wirklichen Alternativen. Es sei denn, man will den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.
Dummerweise haben wir da unten aktuell nur die Wahl zwischen zwei beschissenen Alternativen, und ich muss halt die weniger beschissene nehmen.
TINA? Das ist nicht ihr Ernst
Wenn zwei sich streiten und ich gefordert bin, Stellung zu beziehen, muss ich mich entscheiden. Ich habe zwei Alternativen. Beide sind scheiße. Da mir eine dritte nicht zur Verfügung steht, wähle ich das geringere von zwei Übeln. Und das ist wohl immer noch die Seite, die das Existenzrecht der anderen anerkennt.
Tatsache bleibt, dass z.B. die „Palästinensische Befreiungsorganisation“ 1993 das bis dahin von ihr bestrittene Existenzrecht Israels anerkannt hat. Schwierig ist die Anerkennung Israels als Staat auch deshalb, weil es keine klar definierten Außengrenzen besitzt. Insbesondere die Siedlungspolitik, die im Widerspruch zu einigen Resolutionen der UNO und die eine ständige Ausweitung ihres Territoriums beinhaltet, kein unwesentliches Hindernis auf diesem Weg. Gleichzeitig muss man sehen, dass die Palästinenser, aber auch die meisten UN-Mitgliedsstaaten gerade diese Siedlungspolitik als fortgesetzte völkerrechtswidrige Landbesetzung ansehen, mit der Israel sein seit 1947 zugesagtes sowie 1993 anerkanntes Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser unterläuft. Insofern ist ihre Argumentation etwas schief und nicht vorurteilsfrei.
Ich bin mir ehrlich gesagt unsicher ob “ und dass er sich dort befindet, [ist] wohl nachvollziehbar.“ wirklich so klar ist. Ich will die Realität nicht in Frage stellen oder Reaktionen daruaf verteidigen.
Aber ist es wirklich so selbstverständlich ein bestimmtes Gebiet kolonial zu besetzen und dann darauf einen neuen Staat zu gründen? Man hätte z.B. auch sagen können „Deutschland ist für den Holocaust verantwortlich, also muss Deutschland 10-15% seines bisherigen Staatsgebietes abgeben und darauf wird dann der Staat der Juden errichtet“.
Ich frage mich wie die Reaktion Deutschlands, der europäischen Nachbarn und/oder aber auch all derjenigen ausgesehen hätte die heute ohne wenn und aber die Position Israels verteidigen. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass etliche dieser Leute nicht sehr anders reagiert hätten wie die Araber die „die Juden ins Meer treiben wollten“ – wer meine Kommentarte hier gelesen hat muss nicht befürchten ich würde diese Position vereteidigen, egal aus welcher Ecke sie kommt…
Aber wie bei mittlerweile etlichen anderen Themen auch finde ich auch in diesem Konflikt macht es sich der Westen zu leicht und reagiert prinzipiell anders auf die Frage als wenn es unmittelbar vor der eigenen Haustüre passieren würde…
Deutschland hat nach dem 2. Weltkrieg meine ich 30% des alten Staatsgebietes verloren und das Land wurde geteilt. Keine Ahnung, was die Siegermächte damit gemacht haben.
Die Opferzahl der zweiten Intifada war für Israel so, als wären in Deutschland 800.000 Menschen durch Terroranschläge betroffen. Was meinen Sie, was unter diesen Umständen hier los gewesen wäre?
Quellen für Ihre Zahlen? Keine? Ich habe da eine gefunden:
[Die Israelis zählten in den 1558 Tagen der Al-Aqsa-Intifada 460 Angriffe mit Qassam-Raketen und 20.406 Anschläge, darunter 138 Selbstmordanschläge und 13.730 Schussüberfälle. Nach Angaben der Zeitung Jedi’ot Acharonot wurden 1.036 Israelis getötet, davon 715 Zivilisten, und 7.054 verletzt…]
[Auf palästinensischer Seite gab es 3.592 (nach palästinensischen Quellen 3.336) Tote, davon 985 Zivilisten. Israel bezeichnet 959 von ihnen als Terroristen. 208 Palästinenser wurden gezielt getötet. Über 600 palästinensische Tote waren Mitglieder der Sicherheitsdienste der Autonomiebehörde (Geheimdienste oder Polizei). ]
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Intifada#Opferzahlen
Grob geschätzt ein Verhältnis 1:3, was will uns der Autor sagen?
*Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
Rauschi
Anfang des Jahrtausends hatte Israel ungefähr 6,5 Millionen Einwohner. Die Relation von 8.100 getöteten oder verletzten Menschen entspricht einer Opferzahl von 100.000 in Deutschland. Meine Relation war aus der Erinnerung falsch, sorry. 100.000 Terroropfer, wer kann sich vorstellen, was hier in Deutschland los wäre? Panzer auf den Straßen wäre das Mindeste. Und die AfD wäre bei 35-40 Prozent.
@ Rauschi
Zum einen kann ich nicht Tote Palästinenser gegen tote Israelis nicht in der von Ihnen aufgeführten Art gegeneinander aufwiegen. Zum anderen hat Israel jahrzehntelang reagiert; während die Palestinenser seit Jahrzehnten angreifen.
Israel hat keinen Weg (ausser der Selbstauflösung), um Frieden zu bekommen. Auf der anderen Seite müssen die palästinensischen Terrorgruppen einfach nur aufhören.
Das es im Gazastreifen und im Westjordanland so aussieht, wie es aussieht, haben die Bewohner der El Fatah und der Hamas zu verdanken.
Auch wenn es Trump ist – hier hat er völlig richtig gehandelt. Die EU-Staaten tun niemanden einen Gefallen damit, weiter die Realitätsverweigerung der Pali-Führer zu stützen.
https://zettelsraum.blogspot.de/2017/12/ein-schritt-zum-frieden.html
Außerhalb der europäischen Medien gibt es auch nicht mehr viele, die sich für diesen ziemlich nebensächlich gewordenen Regionalkonflikt interessieren. Die arabischen Staaten haben inzwischen ganz andere Prioritäten als die Feindschaft gegenüber Israel und bereiten sich auf ein Arrangement vor:
https://www.timesofisrael.com/saudis-told-abbas-to-accept-trump-peace-plan-or-resign-report/
Vorneweg für die Sprüche auf der Demo schäme ich mich ebenfalls.
Ansonsten hätte ich so einen Artikel von jemandem, der sich in anderen Artikeln so sehr für das Recht interessiert und einsetzt nicht erwartet.
Ihr Fazit ist, weil Israel eine Demokratie und wirtschaftlich erfolgreich ist, die Araber hingegen irgendwelche Deppen sind, die ständig inkompetente Regierungen wählen, wenn sie den wählen dürfen, scheißen wir auf das Völkerrecht und ignorieren, dass der Staat Israel nach außen alles andere wie ein Demokratie nach westlichem Muster handelt.
Zitat: Bei der völkerrechtlichen Einschätzung der Siedlungs- und Wohnungsbaupolitik der israelischen Regierungen sind geschichtlich kaum Vertreibungen im Sinne des Art. 49 Abs. 1 Genfer Konvention IV – also der systematische Abtransport von Menschen unter Zwangsanwendung –
nachzuweisen. Vielmehr findet sich eine Fülle von hoheitlichen Einzelmaßnahmen, die für sich genommen als Diskriminierung und/oder Menschenrechtsverletzung zu qualifizieren sind. Diese Einzelmaßnahmen ergeben jedoch gleichwohl in der Gesamtschau ein Bild, das der klassischen
Vertreibungsdefinition des Art. 49 Abs. 1 Genfer Konvention IV sehr nahe kommt und das es juristisch zu fassen gilt.
Aus
https://www.bundestag.de/blob/515092/aeb99cfc8cadd52da68d65b50a725dec/wd-2-026-17-pdf-data.pdf
Nochmal:
Vielmehr findet sich eine Fülle von hoheitlichen Einzelmaßnahmen, die für sich genommen als Diskriminierung und/oder Menschenrechtsverletzung zu qualifizieren sind. Diese Einzelmaßnahmen ergeben jedoch gleichwohl in der Gesamtschau ein Bild, das der klassischen
Vertreibungsdefinition des Art. 49 Abs. 1 Genfer Konvention IV sehr nahe kommt
Wir sollen also einen Staat für sein diskriminierendes Verhalten und/oder seine Menschrechtsverletzung sowie seine Vertreibung noch belohnen?
Israel macht das sehr geschickt unterhalb der Wahrnehmungsschwelle unserer Medien unter zu Hilfenahme des Baurechts und des Aufenthaltsrecht.
Laut der jüdischen Menschenrechtsorganisation HaMoked hat die Zahl der Palästinenser, die 2008 ihren Status als Einwohner Ostjerusalems verloren haben, eine besorgniserregende Höhe erreicht. Die Vereinten Nationen und die Vereinigten Staaten haben die israelische Politik in Jerusalem kritisiert; diese beinhaltet die Vertreibung von Palästinensern aus ihren Häusern, für welche sie keinen Eigentumsnachweis vorlegen können, Zerstörung von Häusern, die ohne Baugenehmigung gebaut wurden, als auch die Erweiterung von jüdischen Siedlungen auf Land, welches seit dem Sechstagekrieg besetzt ist. Laut der Direktorin von HaMoked, Dalia Kerstein, sei das Vorgehen des Innenministeriums Teil einer größeren Kampagne, eine jüdische Mehrheit in Jerusalem sicherzustellen sowie die palästinensische Bevölkerungsgröße zu begrenzen. Des Weiteren sind laut einem internen Bericht der EU von 2009, aus dem Haaretz zitierte, 35 % der Bewohner Jerusalems Araber, allerdings würden nur weniger als 10 % der Gelder in arabische Viertel fließen.[16] Im September 2011 kündigte das israelische Innenministerium den Bau von 1100 weiteren Wohnungen im Stadtteil Gilo an, was nicht nur die Palästinenser, sondern auch die USA, Russland und die EU-Außenbeauftragte Catherine Ashton kritisierten.
aus https://de.wikipedia.org/wiki/Ostjerusalem
Hinzu kommt, dass die extremen Siedler in meinen Augen einfach Rassisten sind, häufig holzen sie nachts, wenn die Palästinser Ausgangssperre haben, deren Olivenbäume ab.
http://derstandard.at/2298742/Schutz-fuer-Olivenbaeume-der-Palaestinenser
Sie wollen einfach aus opportunistischen Gründen (wirtschaftlichen) das Recht des stärkeren propagieren. Ansonsten bringen sie keine einziges Argument trotz der vielen Worte.
Außerdem kippen sie eine Kübel an Häme und Beleidigungen über die Araber und Palästinenser aus.
Die Krönung ist ihr Satz:
eine historische Tatsache anerkannt, dass Jerusalem die Hauptstadt der Juden ist.
Geschichte haben sie nicht studiert, nicht wahr?
http://www.kreuzzug.de/geschichte-jerusalem/geschichte-von-jerusalem.php
Kurz knapp 1000 Jahre war Israel jüdisch, laut der Bibel sehr blutig und brutal erobert. Dann knapp 100 Jahre Christlich und dann 700 Jahre muslimisch.
Klar, ist dann Jerusalem eindeutig historisch die Hauptstadt Israels. Und Rom ist die Hauptstadt der EU, war sie ja schon über 1000 Jahre.
https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Reich
Wozu brauchen wir die UNO und das Völkerrecht, wir haben doch Historiker.
@ Rauschi
So einseitig scheint das nicht zu sein, wo haben Sie Ihre Beobachtungen her?
Die Geschichte von „Palästina“ ist sehr speziell. Es war nie eine Nation wie etwa Frankreich, sondern eher eine Gebietsbezeichnung für eine Gegend, ein Teil der Levante bzw. des „Morgenlandes“. Es war seit 2000 Jahren in größere Reiche integriert: Römisches Reich, Oströmisches Reich, Arabisches Kalifat (mit wechselnder Herrschaft aufgrund der Kreuzzüge), Osmanisches Reich, und wurde nach dem ersten Weltkrieg von der UN unter ein (britisches) Protektorat gestellt.
Es war in diesem Sinne kein Land, dass man einem Volk weggenommen hat, um es einem anderen zu geben; das Gebiet wurde aufgeteilt, es entstanden Israel, Syrien, Libanon, Jordanien, so wie aus den osmanischen Gebieten in Europa die Balkan-Länder entstanden (die, anders als Palästina, eine eine deutlich stärkere, durch völkische Gegebenheiten bestimmte Vorgeschichte als Nation hatten (Griechen, Ungarn, Bulgaren). In diesem Sinne ist Palästina kein Land, dass man jemandem weggenommen hat, um es anderen zu geben.
Die UN entschied, in diesem Gebiet die Gründung des Staates Israel zuzulassen; eines sehr kleinen, sehr zerbrechlichen Staats. Länder wie Syrien, Irak, Libanon und Jordanien sind vergleichbare Staatsneugründungen, die allerdings ein paar Jahre früher, nach dem Ersten Weltkrieg, entstanden sind.
Anders als Deutschland, dass nach dem zweiten Weltkrieg weite Gebiete seines Landes etwa an Polen abtreten musste, gab es hier keinen „Staat“, der Gebiete verlor, weswegen mir der „völkerrechtliche Anspruch“ nicht einleuchtet.
Dass es „Palestinenser“ bzw. palästinensische Flüchtlinge gibt, ist in erster Linie den Kriegen der arabischen Staaten gegen Israel zu verdanken. In der Folge gab es viele Flüchtlinge, die von Sprache, Kultur etc. prima in die umliegenden Länder gepasst hätte, die da aber nicht erwünscht waren.
Spätestens mit dem gescheiterten Camp-David-Abkommen hatten die Palestinenser (bzw. ihre Führer) die Möglichkeit, einen eigenen Staat zu gründen, verspielt.
Was Jerusalem angeht: Das ist nun mal die Hauptstadt von Israel, ob wir sie anerkennen oder nicht. Und wenn die bisherige Nicht-Anerkennung ein Vertrauensbeweis bzw. eine entgegenkommende Geste war, hat sie bislang nichts gebracht. Terroranschläge, Raketenangriffe und Selbstmordattentate wurden dadurch nicht eingedämmt.
Wenn Sie sichbeklagen, dass die Israelis oft überhart zurückschlagen, will ich nicht widersprechen; das sehe ich genauso. Aber sie schlagen zurück, sie reagieren. Da sehe ich einen entscheidenden Unterschied.
Die Geschichte von „Palästina“ ist sehr speziell.
Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Es ging um Ihre Beschreibung:
[Aber ginge es nach den Israelis, hätten wir bereits zwei Staaten und Frieden. Ginge es nach den Palästinensern, gäbe es Israel nicht mehr. ]
Diese Aussage ist einfach falsch, wie auch immer die Geschichte aussieht.
Was Jerusalem angeht: Das ist nun mal die Hauptstadt von Israel, ob wir sie anerkennen oder nicht. Und wenn die bisherige Nicht-Anerkennung ein Vertrauensbeweis bzw. eine entgegenkommende Geste war, hat sie bislang nichts gebracht. Terroranschläge, Raketenangriffe und Selbstmordattentate wurden dadurch nicht eingedämmt.
Ach wie schön, wenn hier Einzelpersonen entscheiden, das etwas einfach „so gehört“, obwohl diese Sichtweise nicht von der UN geteilt wird.
Nein, das stimmt schlicht nicht, denn der Status steht keineswegs fest. Deswegen war der Status von Jerusalem auch ein Verhandlungspunkt bei Camp David, das habe ich auch oben schon geschrieben
Spätestens mit dem gescheiterten Camp-David-Abkommen hatten die Palestinenser (bzw. ihre Führer) die Möglichkeit, einen eigenen Staat zu gründen, verspielt.
Super, genauso gut könnten Sie argumentieren, Deutschland hat 2 Weltkriege begonnen und damit auf alle Zeit seine Berechtigung auf Selbstbestimmung verloren, die wählen halt immer die falschen Leute an die Macht. Habe ich noch nie gehört, aber so tönt Ihre Aussage, einmal verspielt, immer verspielt und leider verloren.
*Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
Rauschi
@ Rauschi 20. Dezember 2017, 11:31
[Die Geschichte von „Palästina“ ist sehr speziell.]
Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
Nichts besonderes; ist nur ein Satz meinerseits zur Einleitung. Ich hoffe, das wird von Ihnen geduldet. Wenn nciht, streichen wir ihn aus dem Protokoll.
[Aber ginge es nach den Israelis, hätten wir bereits zwei Staaten und Frieden. Ginge es nach den Palästinensern, gäbe es Israel nicht mehr. ]
Diese Aussage ist einfach falsch, wie auch immer die Geschichte aussieht.
Es gibt für beide Seiten, für Palästinenser und Israelis, Argumente, Entscheidungen, Beschlüsse und historische Ableitungen; wäre die Situation klar, wäre sie wahrscheinlich schon gelöst.
Was ich geschrieben habe, ist halt meine Interpretation, meine Wahrnehmung der Situation, genauso subjektiv wie jede andere auch.
Ach wie schön, wenn hier Einzelpersonen entscheiden, das etwas einfach „so gehört“, obwohl diese Sichtweise nicht von der UN geteilt wird.
🙂
Sie wissen genauso gut wie ich, dass ich hier eine Meinung wiedergebe, und keine weltpolitische Entscheidung fälle.
[Spätestens mit dem gescheiterten Camp-David-Abkommen hatten die Palestinenser (bzw. ihre Führer) die Möglichkeit, einen eigenen Staat zu gründen, verspielt.]
Super, genauso gut könnten Sie argumentieren, Deutschland hat 2 Weltkriege begonnen und damit auf alle Zeit seine Berechtigung auf Selbstbestimmung verloren, die wählen halt immer die falschen Leute an die Macht. Habe ich noch nie gehört, aber so tönt Ihre Aussage, einmal verspielt, immer verspielt und leider verloren.
Sie haben Recht. Das Wort „spätestens“ gehört da nicht hin.
Also: „Mit dem gescheiterten Camp-David-Abkommen haben die Palestinenser (bzw. ihre Führer) die bislang beste Möglichkeit, einen eigenen Staat zu gründen, verspielt.“
es grüßt
E.G.
Spätestens mit dem gescheiterten Camp-David-Abkommen hatten die Palestinenser (bzw. ihre Führer) die Möglichkeit, einen eigenen Staat zu gründen, verspielt.
Das hat wer entschieden?
Wenn Sie sich beklagen, dass die Israelis oft überhart zurückschlagen, will ich nicht widersprechen; das sehe ich genauso. Aber sie schlagen zurück, sie reagieren. Da sehe ich einen entscheidenden Unterschied.
Das ist müßig zu untersuchen wer den ersten Stein warf. Die ersten Bomben mit zivilen Toten warfen jüdische Terroristen der Irgun 1946.
https://de.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel
Das ist aber auch nicht relevant. Relevant ist das Völkerrecht. Mit der UN Resolution 242.
https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_242_des_UN-Sicherheitsrates
Mit der Resolution 242 wurde Israel de facto in seinem Grenzen von 1967 anerkannt. Das haben die Palästinenser zu akzeptieren. Im übrigen hat Arafat in seiner denkwürdigen Rede das Existenzrecht Israels bereits anerkannt. Nur nicht in welchen Grenzen, denn die wollte er verhandeln.
1988 erkannte Arafat Israel indirekt an und erklärte 1989 die PLO-Charta von 1964, in der zur Zerstörung des Staates Israel aufgerufen wurde, für hinfällig.
aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Jassir_Arafat
Außerdem legt die Resolution 242 ebenfalls fest, dass Israel Ostjerusalem zurückzugeben hat, das haben die Israelis zu akzeptieren. Im übrigen hatte bis vor kurzem kein EINZIGER Staat Jerusalem als Hauptstadt Israels akzeptiert.
Die Annexion von Ost-Jerusalem wurde von keiner Regierung weltweit anerkannt und war ein Grund für die Eröffnung von Botschaften in Tel Aviv
nochmal aus (Seite 11)
https://www.bundestag.de/blob/515092/aeb99cfc8cadd52da68d65b50a725dec/wd-2-026-17-pdf-data.pdf
https://www.bundestag.de/blob/515092/aeb99cfc8cadd52da68d65b50a725dec/wd-2-026-17-pdf-data.pdf
Für mich klingt es deswegen gar nicht wie eine Selbstverständlichkeit, dass Jerusalem Hauptstadt Israels werden soll.
Mich wundert nur dass Herr Pietsch bei der Vorlesung Völkerrecht wohl immer in der Mensa war 😉
Wer hier mit historischen Argumenten spielt, wandelt auf extrem dünnen Eis. Wenn deutsche ihre Landesgrenzen aus historischen Gründen ausdehnen wollen, nennen wir sie meist aus gutem Grund Nazis.
Wer heilige Schriften zur Grundlage rechtlichen Erwägungen macht kann ja auch nichts dagegen haben die Scharia einzuführen. Außerdem geht das für die Juden nicht gut aus, dann klage ich sie des Völkermordes an den Kaanitern an. Beweisstück A, die Bibel. Da hilft es auch nichts, dass die Archäologie dies bereits widerlegt hat.
https://hpd.de/artikel/schicksal-kanaaniter-14663
Denn was zählt schon noch Wissenschaft, wenn es doch in der Bibel steht.
Was hier manche über die Palästinenser, die Araber und die Geschichte Palästinas von schreiben ist pure Ignoranz gegenüber UN Beschlüssen, Geschichtsklitterung und stinkt schon gewaltig nach Rassismus gegenüber Arabern.
Nun hat die UNO mit ihrer Resolution am Dienstag klargestellt, dass die darin vertretene Völkergemeinschaft der Uno-Vollversammlung mit 176 von 187 Staaten Jerusalem als Hauptstadt Israels nicht ohne weiteres anerkennt. Und damit das Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat noch einmal bekräftigt.
@ Jens 20. Dezember 2017, 12:46
[Spätestens mit dem gescheiterten Camp-David-Abkommen hatten die Palestinenser (bzw. ihre Führer) die Möglichkeit, einen eigenen Staat zu gründen, verspielt.]
Das hat wer entschieden?
Sie haben recht, falsche Formulierung meinerseits. Ist nicht ganz ausgeschlossen, dass die Zwei-Staaten-Lösung immer noch kommt. War halt die bislang beste Möglichkeit der Palästinenser, einen eigenen Staat zu bekommen.
Für mich klingt es deswegen gar nicht wie eine Selbstverständlichkeit, dass Jerusalem Hauptstadt Israels werden soll.
Die Israelis haben sie bereits zu ihrer Hauptstadt gemacht.
Was hier manche über die Palästinenser, die Araber und die Geschichte Palästinas von schreiben ist pure Ignoranz gegenüber UN Beschlüssen, Geschichtsklitterung und stinkt schon gewaltig nach Rassismus gegenüber Arabern.
(Teilweise) Ignoranz gegenüber UN-Beschlüssen – gibt es, mag sein. Aber wofür mir jedes Verständnis fehlt, ist, dass es beispielsweise keine UN-Beschlüsse gegen die Intifada gab, wohl aber gegen zu harte Reaktionen dagegen.
Laut Wikipedia hat das Hilfswerk der Vereinten Nationen Palästina-Flüchtlinge rund 28.800 Mitarbeiter, die die etwa 4,5 Millionen als palästinensische Flüchtlinge ausgewiesenen Menschen betreuen. Das Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen hat mit rund 9.300 Mitarbeitern nicht mal ein Drittel der Belegschaft, soll aber die über 60 Millionen nichtpalästinensische Flüchtlinge weltweit betreuen. Das ist kein Argument für Jerusalem als israelische Hauptstadt, wohl aber für eine gewisse Voreingenommenheit der UN für die Palästinenser.
Was mich stört, ist die Sicht, dass so viele Israelis ausschließlich für die Bösen und die Palästinenser ausschließlich für die Guten / die Armen ansehen, und wie leichtfertig man die palästinensische / arabische Gewalt gegen Israel mit deren Grobheiten und Übergriffen begründet, während umgekehrt die enorme Gewalt der Palästinenser gegen Israel nicht als Begründung für Gegenreaktionen herhalten darf.
Wer deshlab mir und anderen an der Stelle Rassismus gegen Araber vorwirft, sollte sich überlegen, ob er, nach gleichen Maßstäben gemessen, nicht als Antisemit durchgehen müsste.
Ansonsten wäre ich dankbar für eine dauerhaft friedliche Lösung da unten, die beide Seiten zufriedenstellt – unabhängig davon, wie die aussehen mag.
es grüßt
E.G.
Frohe Weihnachten erst mal.
Ich halte die Begriffe gut und böse bei solchen Fragen für ungeeignet.
Es gab halt einen Bürgerkrieg der mit dem Sieg der Juden endete. Der Staat Israel ist in der Folge anerkannt worden. Klar, dass das den Besiegten nicht passt. Die Völkergemeinschaft sollte jetzt dringend einen Interessenausgleich herstellen, das ist die Grundvorraussetzung für Frieden.
Da Israel sein Land schon hat, müsste jetzt dringend dafür gesorgt werden, dass überhaupt noch Land für einen möglichen palästinensischen Staat übrigbleibt. Wer jetzt Ostjerusalem einfach so Israel zuschlägt macht eine Lösung immer schwieriger.
Die Hamas hat den Bürgerkrieg einfach noch nicht beendet. Israel aber eben auch noch nicht, da es durch das Baurecht, Kriegsrecht etc. immer mehr Land defacto anektiert und Palästinser vertreibt.
Ich hätte wesentlich mehr Verständnis für Israel, wenn es sich klar auf seine Grenzen von 1967 begrenzen würde. Das ist aber augenscheinlich nicht der Fall.
Ich habe im übrigen vollstes Verständnis wenn der Staat Israel seiner Bürger schützt. Wenn das mit normaler Polizei nicht möglich ist, da Paramilitärische Verbände von außen angreifen und Israel dann eine F16 schickt habe ich damit kein Problem.
Aber kein einziger Terroranschlag der Palästinenser rechtfertigt auch nur eine einzige Siedlung im Westjordanland, oder die Vergabe von Baugenehmigungen in Ostjerusalem nahezu ausschließlich an Juden oder die Aberkennung des Aufenhaltsrechtes für Palästinser die aus Ostjerusalem abstammen.
Es entspricht keinerlei Rechtsverständnis Unrecht mit Unrecht zu vergelten.
Ausser vielleicht in irgendwelchen archaischen Staaten, zu denen ich Israel eben gerade nicht zähle.
Wie Stefan schreibt, ist Israel nach innen eine funktionierende Demokratie.
Wenn die zwei Staatenlösung nicht kommt, wird das auf einen Art Arpartheitsstaat hinauslaufen mit eingeschränkten Rechten für Palästinser. Denn, das Israel nicht allen Palästinensern volle Bürgerrechte geben will, kann ich verstehen, da dies die Identität eines jüdischen Staates sehr in Frage stellen würde.
Interessant finde ich, dass der letzte Satz hier im Forum wahrscheinlich wenig Widerspruch erzeugt. Sag mal etwas in diese Richtung, wenn wir über die Flüchtlinge hier zu Lande sprechen. Da ist der Shitstorm aber garantiert.
Feiert noch schön.
LG Jens