You’re fired?

Seit Trumps Wahl im vergangenen November taucht eine Frage wieder und wieder in liberalen Zirkeln auf: sollte Trump impeacht werden? Ich habe mich mit der Frage bisher nie großartig auseinandergesetzt, weil ich die Idee für behämmert gehalten habe, sowohl politisch (sie hat null Chance auf Verwirklichung) als auch demokratisch (man putscht nicht einfach gegen den Wählerwillen). Die Republicans zerstören im Alleingang genügend demokratische Normen und schieben das gesamte System in Richtung einer disfunktionalen Autokratie, da braucht es nicht auch noch die Democrats die versuchen, von der anderen Seite eine Wahlentscheidung umzuwerfen, egal wie beknackt diese Wahlentscheidung war. Ich war daher überrascht, von einem Autoren wie Ezra Klein eine längere Auseinandersetzung mit dem Thema zu lesen, in der er gestand, von meiner eigenen Position, die er aus den gleichen Gründen vertrat, abgerückt zu sein und ein Impeachment zu befürworten.

Bevor wir uns mit der Frage auseinandersetzen, was von Kleins Argumentation zu halten ist, eine kurze Erklärung des Impeachment. Da in den USA die Stellung des Präsidenten nicht von einer parlamentarischen Mehrheit abhängt, gibt es anders als bei uns kein konstruktives Misstrauensvotum. Die einzige Möglichkeit, einen Präsidenten gegen seinen Willen und außerhalb der Wahl loszuwerden ist es, entweder ein Impeachment-Verfahren anzustrengen oder über Artikel 25 der US-Verfassung eine geistige Umnachtung zu erklären. Beides wurde noch nie erfolgreich angewandt.

Für ein Impeachment, das in der US-Geschichte zweimal (erfolglos) versucht wurde, braucht es eine Zwei-Drittel-Mehrheit im Senat, nachdem das Repräsentantenhaus mit einfacher Mehrheit Anklage erhoben hat. Es handelt sich nicht um ein juristisches, sondern ein politisches Verfahren. Der Präsident muss sich „Fehlverhaltens“ (misdemeanor) schuldig gemacht haben, aber das ist weit genug auslegbar dass es selbst für Clintons Affäre gereicht hat. Schwieriger ist im Normalfall die Mehrheit dafür zu erlangen. Noch problematischer ist Artikel 25, der für Fälle schwerer Verletzungen etwa im Rahmen eines Attentats oder Fälle geistiger Umnachtung geschaffen wurde. In diesem Fall muss der Vizepräsident eine Mehrheit im Kabinett und zwei Drittel des Kongresses hinter sich bringen. In beiden Fällen würde der Vizepräsident neuer Präsident bis zur nächsten regulären Wahl; in diesem Fall Mike Pence.

Erfolgreich angewendet wurde dieses Verfahren noch nie. Artikel 25 wurde nicht einmal versucht; das Impeachment gegen Andrew Johnson scheiterte 1867 wegen einer einzigen Stimme (und niemand hätte berechtiger eine Amtsenthebung erlitten). Clinton war nie wirklich in Gefahr, und die Republicans büßten bei den Midterms 1998 bitterlich für ihre Anmaßung. Der einzige Präsident, der wahrscheinlich erfolgreich impeacht worden wäre, war Richard Nixon, und der entzog sich der Schmach vorher durch Rücktritt.

Klein argumentiert nun, dass die Zurückhaltung bei der Anwendung des impeachment der einzige Fehler sei, den man bisher gemacht habe und dass es wie in jedem Job möglich sein müsse, einen grotesk ungeeigneten Kandidaten rauszuwerfen, besonders wenn der Kandidat die Verfügungsgewalt über Atomwaffen und die Selbstkontrolle eines durchschnittlichen Fünfjährigen hat (abgesehen davon wäre es eine Ironie der Geschichte jemanden der wegen seiner markigen Rauswurf-Phrase „You’re Fired!“ berühmt wurde zu feuern). Sein Hauptargument: wie würden künftige Generationen auf uns zurückblicken, wenn Trump tatsächlich einen Atomkrieg mit Nordkorea auslöste? Würden sie nicht zurecht sagen: „Ihr habt das alles gewusst und nichts getan?“

Das Argument ist zuerst einmal nicht von der Hand zu weisen. Dass Trump zumindest eine starke narzistisstische Ader hat ist offensichtlich, dass er sogar eine Persönlichkeitsstörung hat nicht unwahrscheinlich. Die verstörenden Berichte über sein Verhalten auch im Privaten geben der Vorstellung, er sei geisteskrank und instabil, noch mehr Nahrung. Über Artikel 25, so Kleins Idee, ließe sich eine psychatrische Untersuchung anordnen und bei Bestätigung des Verdachts eine Amtsenthebung einleiten.

Und die Idee ist tatsächlich relevant. Wenn Trumps Kritiker Recht haben (und das ist ein dickes „wenn“) und Trump tatsächlich geisteskrank ist und in Gefahr, einen Atomkrieg auszulösen, wäre es gerade sträflich nachlässig, ihn nicht aus dem Amt zu entfernen.

Nur, das Problem ist, wir wissen es eben nicht sicher. Ich für meinen Teil bin sehr unsicher. Nicht, dass ich viel Liebe für Trump übrig hätte, aber Klein ist meiner Meinung nach sehr naiv wenn er behauptet, ein Missbrauch des Verfahrens sei auch nach einer erfolgreichen Maßnahme gegen Trump wegen der hohen Hürden (Zweidrittelmehrheit) sehr schwierig. Wie viele angeblich so schwerwiegende Hindernisse haben die Republicans in ihrem anti-demokratischen Zerstörungsfeldzug bereits beiseite geräumt? Warum sollten die Democrats, wenn sie den gleichen Anreizen ausgesetzt sind, so viel selbstloser und engelhafter in Zukunft darauf verzichten?

Ja, wenn Trump tatsächlich etwas wie einen Atomkrieg auslöste, wäre das Geschrei groß. Und das nicht zu Unrecht. Entfernt man ihn aber, werden wir nie erfahren ob er nur vier Jahre den herumalbernden Nazi-Clown spielt oder doch das Schlimmste Ereignis der jüngeren Menschengeschichte auslöst. Es ist zweifellos richtig festzustellen, dass auch Hitler nie ernst genommen wurde bis es zu spät war. Aber wie viele Hobby-Autokraten, echte und eigenbildete Diktatoren wurden schon als die nächste Inkarnation Hitlers gehandelt, um nachher als Säcke heißer Luft enttarnt zu werden?

Ich bleibe daher gegenüber der Idee eines impeachment für Trump ablehnend. Das Risiko für die Demokratie selbst ist zu hoch.

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  • Patrick 30. November 2017, 16:39

    Ich widerspreche deiner Zurückhaltung.

    Das Argument, dass dieses Instrument missbraucht werden könnte, hat wenig Gehalt für mich, weil die Repulikanrr gezeigt haben , dass sie keinen Anlass brauchen, um Instrumente und Institutionen zu missbrauchen. Demokraten wiederum haben gezeigt – und zeigen es gerade wieder durch ihre Zurückhaltung-, dass sie im Gegenzug nicht nachtreten oder mitmachen.

    Gleichzeitig ist es in meinen Augen schädlich, dass Trump im Amt ist. Mit jedrm Tag, den er ohne Korrektiv dort verbringt, wird seinen narzisstischen Trieben Recht gegeben und ein Signal für Gleichgesinnte gesetzt.

    Die Frage ist für mich eher, ob es nicht zu spät ist. Haben die Republikaner eine faktenfreie Minderheit, die groß genug ist, um mit gehackten Wahlmaschinen und russischen Bots und Wahlgesetzen den Machterhalt zu sichern? Kann sich die Kultur der USA erholen, oder rutscht das Land jetzt eben in eine faschistoide Quasi-Diktatur?

    Gerade wegen der Mehrheitsvorgaben des impeachment wäre das ein Signal, dass eben die Gesellschaft einn Trump nicht goutiert. Robert Mueller muss nicht nur erst Mal an ihn rankommen, er kann auch leicht als Einzeltäter gebrandmarkt werden. Darüberhinaus weiß ich nivht einmal, ob Trump bei einer FBI-Anklage gehen würde oder müsste.

    • Stefan Sasse 30. November 2017, 21:16

      Kein Zweifel ist Trump schädlich, ein Idiot und die Republicans ein antidemokratisches Gesocks. Nur, wird es besser wenn du mitmachst? Am Ende sind die Rechten immer skrupelloser als die Linken. Das ist ein Wettlauf, den du nicht gewinnst.

  • Glaukon 30. November 2017, 16:54

    So sehr man jeden Tag von neuem fürchten muss, dass Trump mit seiner Instabilität (weitere) irreparable Schäden anrichtet, so wenig bin ich davon überzeugt, dass ein Impeachment hier Besserung verspräche.

    Nicht, dass ich Trump nicht gern aus dem Amt entfernt sähe, aber dann würde Mike Pence übernehmen, der, um einen US-Amerikanischen Bekannten von mir zu zitieren, „a thousand times more evil“ ist, dazu aber leider auch noch kompetent genug, Mehrheiten zu organisieren und seine Agenda durchzudrücken. Da ist der inkompetente Clown (momentan noch) das kleinere Übel.

    Stattdessen wäre ich als Sofortmaßnahme dafür, Trump seinen Twitter-Account zu sperren. Das allein dürfte schon die allerschlimmsten Entgleisungen eindämmen.

    • bevanite 1. Dezember 2017, 10:42

      Das Pence-Argument war für mich langezeit auch der Hauptgrund, weswegen ich einem Impeachment eher skeptisch gegenüberstand. Nach fast einem Jahr Trump muss ich jedoch sagen: fire him! Es ist richtig, dass Penceyboy in vielen Dingen tatsächlich noch viel problematischere Ansichten vertritt, allerdings glaube ich, dass er sich anders als Trump an die politische Etiquette hält und stärker auf die anderen Gewalten Rücksicht nimmt. Er kommt immerhin aus der Politik und kennt die Spielregeln, während hingegen Trump das Weiße Haus wie sein Privatunternehmen behandelt. Das Hauptproblem bei einem Impeachment sehe ich – neben der von Stefan erwähnten schwierigen Argumentationsgrundlage (man bräuchte dann quasi einen „neutralen“ Psychiater, der alles amtlich bestätigt) – in der Tatsache, dass man für ein solches Verfahren auch jede Menge republikanischer Abgeordneter auf seine Seite ziehen muss. Und das sehe ich bei der gegenwärtigen politischen Polarisierung in den USA einfach nicht. Trump hin oder her, im Zweifelsfall sagen sich die meisten Republikaner (Susan Collins oder John McCain mögen hier löbliche Ausnahmen sein) wohl eher: right or wrong, my party.

      • Stefan Sasse 1. Dezember 2017, 15:12

        Mike Pence ist für mich kein Argument. Dass der schlimmer wäre als Trump, was policy-Ergebnisse bedeutet, sollte nicht in Frage stehen. Aber hier zeigt sich, ob wir Progressive wirklich Prinzipien über den taktischen Vorteil stellen können.

  • Ariane 30. November 2017, 19:04

    Hm. Ich halte auch nichts von der Impeachment-Idee. Nicht nur, weil das ein weiteres demokratisches Gefüge auch noch ins Rutschen bringen würde. Aber – wie du ja selbst gezeigt hattest – ist Trump gerade nur das extremste und durchgeknallteste Symptom einer generellen Entwicklung und das würde erstmal noch mehr zu dieser absolut abgedrehten Opferpose beitragen.
    Und Trump ist ja nicht alleine, Mehrheiten für ein Impeachment (oder Art. 25) halte ich sowieso für illusorisch, aber er hat eben auch etliche Mitstreiter und es scheint mir erfolgversprechender da anzusetzen, damit er nicht in vier Jahren alles kaputt macht, was da ist. Die Atomentscheidung ist sicherlich eines der Dinge (vielleicht fast das einzige?), die ein Präsident ganz alleine entscheiden kann, aber es braucht einen Militärangehörigen, der die Bombe losschickt (wahrscheinlich mehrere sogar) und einen gewählten weiteren Politiker, um die Entscheidung des Präsidenten zu bestätigen. Ok, die Info hab ich von Tom Clancy und nicht selbst nachgesehen^^ Schwer zu sagen, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand auf Jack Ryan macht, wenn Trump „einfach mal so“ einen Atomkrieg auslösen will, aber wohl nicht total unwahrscheinlich. Und DANN könnte man besser über ein Impeachment nachdenken und das wäre sicherlich gerechtfertigter.

    Und aktuell sind das eben Unwägbarkeiten und wir sollten auch nicht vergessen, dass Obama in den letzten Jahren für viele Republikaner so etwas wie die Inkarnation des Teufels war und das war immer wieder die Begründung sämtliche demokratischen Gepflogenheiten zu ignorieren. Natürlich ist das Quatsch und nicht zu vergleichen, aber das wissen die ja nicht, ihre Ängste waren durchaus irgendwie real und daher würde ich es schon bevorzugen, wenn die democrats nicht plötzlich auf derselben Schiene unterwegs wären.

    • Rauschi 1. Dezember 2017, 08:46

      Ok, die Info hab ich von Tom Clancy und nicht selbst nachgesehen^^ Schwer zu sagen, wie wahrscheinlich es ist, dass jemand auf Jack Ryan macht, wenn Trump „einfach mal so“ einen Atomkrieg auslösen will, aber wohl nicht total unwahrscheinlich. Und DANN könnte man besser über ein Impeachment nachdenken und das wäre sicherlich gerechtfertigter.
      An welcher Stelle sollte das zum Tragen kommen, bevor oder nachdem er den Atomkrieg ausgelöst hat. Bei ersterem sind wir dann bei Präventivpolitk oder auch präventivbestrafungen, beim zweiten wird es keine Sau mehr kümmern, wer angefangen und ob der dann im Amt bleibt.
      Selbst wenn das möglich ist, wer sagt denn, das der Nachfolger besser oder auch nur rationaler sein wird?
      Wie war das mit dem Selbstbestimmungsrecht, die haben den doch gewählt, spielen da auf einmal doch übergeordnete Interessen, wie die Verhinderung eines Atomkrieges, eine Rolle?

      Gruss Rauschi

      • Ariane 1. Dezember 2017, 09:14

        Wie war das mit dem Selbstbestimmungsrecht, die haben den doch gewählt, spielen da auf einmal doch übergeordnete Interessen, wie die Verhinderung eines Atomkrieges, eine Rolle?

        Da das mit dem Selbstbestimmungsrecht wohl nicht so ganz klar ist, hier mal der Wikipedia-Artikel dazu. Es handelt sich dabei hauptsächlich um die Freiheit von Fremdherrschaft und da ein Impeachment ein innerstaatlicher, politischer Prozess ist, spielt das überhaupt keine Rolle.
        Außerdem fand ich die Idee doch auch nicht gut. Falls Trump morgens aufwacht und mal eben eine Atombombe zünden möchte, vertraue ich (notgedrungen) darauf, dass irgendjemand der anderen Personen, die an diesem Prozess beteiligt sind, das verhindern würde. Und falls dieses (total spekulative) Szenario eintreten würde, DANN wäre es vermutlich vernünftig, ein Impeachment anzustreben oder seinen Geisteszustand genauer untersuchen zu lassen. Wenn das keiner verhindert, gebe ich dir recht, dann gibt es eh gerade andere Probleme (obwohl ein Impeachment dann sicherlich noch sinnvoller wäre). Und da wir hier über Atombombenabwürfe aus einer Laune heraus reden, gehe ich doch davon aus, dass quasi jeder Nachfolger rationaler wäre.

        • Rauschi 1. Dezember 2017, 09:25

          Es handelt sich dabei hauptsächlich um die Freiheit von Fremdherrschaft und da ein Impeachment ein innerstaatlicher, politischer Prozess ist, spielt das überhaupt keine Rolle.
          Mal gesetz dem Fall, die Mehrheit der Amerikaner wäre dafür, mal zu testen, was so ein Atomkrieg bedeutet, müssten wir uns dann immer noch raushalten? Denn mit dem gleichen Argument könnte auch Nord-Korea kommen, da würdest Du das doch auch nicht gelten lassen.

          Und da wir hier über Atombombenabwürfe aus einer Laune heraus reden, gehe ich doch davon aus, dass quasi jeder Nachfolger rationaler wäre.
          Nö, ich habe das generell gemeint. Wenn aber in jedem Fall das Betätigen des roten Knopfes ein Irrsinn ist, gibt es denn dann noch einen Grund für dessen Existenz? Oder sollten sich nicht am besten alle darauf einigen, das diese Bedrohungspotential in niemandes Hände gehört?

          Gruss Rauschi

          • Ariane 1. Dezember 2017, 12:02

            Mal gesetz dem Fall, die Mehrheit der Amerikaner wäre dafür, mal zu testen, was so ein Atomkrieg bedeutet, müssten wir uns dann immer noch raushalten?
            Ähm, naja da bräuchte es ja irgendwie erst eine bundesweite Volksabstimmung oder wie soll man herausfinden, ob die Mehrheit der Amerikaner aus Neugierde mal Atombomben ausprobieren will? Und wer ist denn nun schon wieder „wir“? Deutschland, EU, Nato oder wer?
            Die Debatte nähert sich wieder etwas dem Absurden, aber ich wüsste ehrlich gesagt wenige „handgreifliche“ Möglichkeiten, wenn die Amerikaner kollektiv durchdrehen. Was schwebt dir denn vor? Sollen die Franzosen schnell vorher eine Atombombe auf Washington werfen oder die Briten die USA rekolonisieren und das Weiße Haus nochmal abfackeln?

            Oder sollten sich nicht am besten alle darauf einigen, das diese Bedrohungspotential in niemandes Hände gehört?
            Ja das wäre gut. Gilt auch für andere Erfindungen wie chemische oder biologische Kampfstoffe oder meinetwegen auch für Waffen generell.

            • Rauschi 1. Dezember 2017, 12:54

              Und wer ist denn nun schon wieder „wir“? Deutschland, EU, Nato oder wer?
              Wie wäre es mit allen Ländern, die vom nuklearen Fallout betroffen wären?
              Ich wollte nur die Grenzen der Nichteinmischung aufzeigen, viele Dinge sind eben nicht schwarz/weiss, sondern eine von mindestens 255 Graustufen.
              Könnte der UN Sicherheitsrat das stoppen, wäre ja mal eine spannende Frage? Würde aber voraussetzen, das das Veto der USA nicht gilt, das gab es noch nie.

              Gruss Rauschi

              • Ariane 1. Dezember 2017, 14:43

                Achso. Haben wir nun die Rollen getauscht? Bei dir steht Nichteinmischung doch eigentlich ganz oben, während ich da Abstriche mache?

                Wenn Amerika nun kollektiv dem Wahnsinn verfällt und unbedingt Atombomben irgendwo abwerfen will (dummerweise so angelegt, dass das recht einsam und schnell entschieden wird), würden die diplomatischen Kanäle sicherlich glühen. Nur wirkliche Eingreifmöglichkeiten gibt es kaum, auch bei anderen Ländern nicht, weil Atombomben eben schnell und einfach abzuschießen sind (also im Vergleich zb zum Einmarschieren)
                Und irgendwelche UNO-Sanktionen spielen dann vermutlich eh keine große Rolle mehr.

                • Rauschi 1. Dezember 2017, 15:39

                  Achso. Haben wir nun die Rollen getauscht? Bei dir steht Nichteinmischung doch eigentlich ganz oben, während ich da Abstriche mache?
                  Ich finde das Prinzip schon sehr wichtig, aber, wie gezeigt, es gibt auch Grenzen. In dem geschilderten Fall sollten der Rest der Welt sich einmischen dürfen, weil die auch von der Konsequnenzen betroffen wären. Das macht die UN doch gerade mit Nord-Korea, ist das jetzt unerlaubte Einmischung? Das gilt aber analog auch in anderen Bereichen, oder nicht? Real gelebt wird das sowieso nicht oder hat die EU so ganz freiwillig die Sanktionen gegen Russland verhängt, so ohne Druck aus den USA? Die sich selbst auch nicht daran halten.

                  Und irgendwelche UNO-Sanktionen spielen dann vermutlich eh keine große Rolle mehr.
                  Ich meinte gar keine Sanktionen, sondern eine militärische Anwort. Denn auch das kann der Sicherheitsrat beschliessen. Wie aber soll man jemandem begegnen, der eine A-Bombe schmeissen will?
                  Selbst eine schmeissen scheint keine zielführende Idee. Es gibt eine Initiative der UN Mitgliedstaaten, die A-Waffen weltweit abzuschaffen, Deutschland ist nicht dabei.

                  Gruss Rauschi

  • Kning4711 1. Dezember 2017, 10:06

    Es muss erst schlimmer werden, bevor es besser wird…

    Ich meine doch Anzeichen dafür zu erkennen, dass man sich in den USA inzwischen mit dem Clown abgefunden hat. Im Grunde genommen ist Trump eine Art Lame Duck – selbst seine Töne gegen Nordkorea sind im Endeffekt pures Säbelrasseln. Letztlich müsste ein Einsatzbefehl für Nuklearwaffen durch die National Command Authority bestätigt werden und solange Nordkorea keinen der US Verbündeten aktiv angreift, sondern es bei seinen Provokationen belässt, wird auch niemand den Präsidenten bei einem nuklearen Abenteuer unterstützen.

    Für Amerika ist die Präsidentschaft Trumps dennoch katastrophal, da binnen der wenigen Jahren seiner Amtszeit extrem viel außenpolitisches Kapital, sowie auch innenpolitisches Vertrauen zertrümmert wurde. Zum Glück sind die Bundesstaaten in den USA aber autark genug, um notfalls die Politik aus Washington zu neutralisieren. Solange die Powerhouse Staaten also eine progressive Politik machen, können die Rednacks im Bible-Belt und die frustrierten Trump-Supporter im mittleren Westen noch so toben, Amerika heben Sie damit nicht aus den Angeln.
    Die schweren Wirbelstürme haben das republikanische Powerhouse Texas zunächst erstmal aus dem Spiel genommen – in Texas muss man erstmal eigene Hausaufgaben machen und die Schäden wieder reparieren, das kostet Zeit und Fokussierung.

    Ggf. bringen die MidTerms nächstes Jahr schon derart Veränderungen, dass das parlamentarische System in einer Blockade verharrt. Ich habe dann immer noch die Hoffnung, dass es ausreichend vernünftige verstandsbegabate Anhänger des Elefanten und des Esels gibt, dass Land dann nicht vollends gegen die Wand zu fahren. Aber das wird wohl erst mit den Wahlen 2021 der Fall sein können.

    • Stefan Sasse 1. Dezember 2017, 15:11

      Es ist eine Möglichkeit, dass wir in vier Jahren Trump als lame duck sehen. Aber ausgemacht ist das nicht. Und genau diese Unsicherheit schafft ja das Spannungsfeld, in dem sich diese Debatte bewegt.

  • Blechmann 1. Dezember 2017, 13:29

    Eure Demokratievorstellung kommt mir in diesem Punkt überzogen vor. Ein Impeachment ist doch ein völlig legaler Vorgang, der von der Verfassung genau für den Fall vorgesehen ist, dass erhebliche Zweifel an der Regierungsfähigkeit des Präsi bestehen. Er treibts mit seiner Sekretärin wiewohl verheiratet, ist also moralisch unzureichend, oder er bedient sich illegaler Mittel (Nixon) zum Machterhalt, ist also nicht gesetzestreu genug. Die Wahl des Präsidenten ist durch die Verfassung unter den Vorbehalt des Impeachment gestellt, bestenfalls könnte man sagen, die Verfassung ist dadurch nicht mehr demokratisch. Aber die Anwendung der Verfassung, in der Weise wie es gedacht war, kann nicht undemokratisch sein.

    Höchstens wenn diejenigen, die das Impeachment anstreben, gar nicht glauben, dass der Präsident unfähig zur Führung der Amtsgeschäfte ist, aber trotzdem so tun, um den Präsi zu diskreditieren, das wäre undemokratisch. Die Abgeordneten im Senat und Repräsentantenhaus sind doch genauso demokratisch gewählt wie der Präsident, warum sollen die ihn nicht absetzen dürfen, genau dafür hat der Wähler sie doch gewählt.

    Ich würde das so sehen wie der Autor des Buches. Ob es politisch klug ist, ein Impeachment anzustreben, wenn keine Chance auf Erfolg besteht, ist dann die andere Frage.

    • Stefan Sasse 1. Dezember 2017, 15:13

      Das Problem ist, dass die Definiton von „erheblichen Zweifeln“ sehr gummiartig ist. Und wenn eine Seite glaubt, dass die andere das impeachment nur als billiges Putschmittel nutzt…

      • Blechmann 2. Dezember 2017, 11:17

        Dann? Mal davon ab, dass die Republikaner im Falle Bill Clintons doch dasselbe gemacht haben, verfügen sie doch über genügend Sitze, um das impeachment abzuwehren, oder nicht? Du meinst, ihre demokratischen Gefühle könnten verletzt werden?

        • Stefan Sasse 2. Dezember 2017, 18:25

          Ich denke das Clinton-Impeachment hat der Legitimation des Instruments erheblichen Schaden zugefügt, ja.

  • sol1 2. Dezember 2017, 00:26

    Andreas Zielcke hat sich am Mittwoch desselben Themas angenommen (Paywall):

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/us-praesident-der-gewaehlte-koenig-1.3770757?reduced=true

  • Ralf 2. Dezember 2017, 04:31

    […] sehr naiv wenn er behauptet, ein Missbrauch des Verfahrens sei auch nach einer erfolgreichen Maßnahme gegen Trump wegen der hohen Hürden (Zweidrittelmehrheit) sehr schwierig. Wie viele angeblich so schwerwiegende Hindernisse haben die Republicans in ihrem anti-demokratischen Zerstörungsfeldzug bereits beiseite geräumt? Warum sollten die Democrats, wenn sie den gleichen Anreizen ausgesetzt sind, so viel selbstloser und engelhafter in Zukunft darauf verzichten?

    In dem Punkt muss ich Dir fundamental widersprechen. Ich glaube Du unterliegst hier dem Irrtum, dass Normen, Gesetze und Verfassungen einen Staat vor dem Abgleiten in Diktatur und Tyrannei schuetzen koennen. Dabei sind es nicht Normen, Gesetze und Verfassungen, die die Demokratie garantieren, sondern die Buerger. In einem Staat, in dem die Buerger fest an Recht und Moral glauben und standhaft Recht und Moral von ihrer Regierung einfordern, wird sich kein Autokrat durchsetzen koennen, auch wenn sich noch so viele Loopholes in der Verfassung befinden. Und andersrum, moegen Verfassung, Recht und Normen noch so strikt und narrensicher sein, wenn die Buerger nicht mehr an den lebendigen Sinn und die Berechtigung von Verfassung, Recht und Normen glauben, werden Rechtsstaat und Demokratie in beeindruckender Schnelle kollabieren. Die eigentliche Frage, die sich stellt, ist also nicht, ob die Democrats moeglicherweise den Impeachment-Prozess irgendwann in der Zukunft mal selbst missbrauchen koennten, wenn sich die Gelegenheit bietet. Die Frage ist vielmehr, welches gesellschaftliche Klima wir in der Zukunft beguenstigen und ob dieses Klima eventuell eine Haltung unter den Buergern bewirkt, einen Missbrauch des Impeachment-Instruments zu dulden, zu akzeptieren oder gar zu begruessen. Im demokratischen Waehlerspektrum kann ich eine solche Gefahr beim besten Willen nicht erkennen (und im republikanischen Waehlerspektrum gibt es noch weniger Grund zur Annahme, dass eine missbraeuchliche Absetzung eines Republikanischen Praesidenten (post-Trump) durch einen Demokratischen Kongress toleriert wuerde). Deshalb finde ich Dein Hauptargument gegen die Einleitung eines Impeachment-Verfahrens nicht ueberzeugend.

    Aus meiner Sicht sprechen zwei ganz andere Faktoren gegen ein Impeachment. Der erste ist rein taktischer Natur, der zweite politisch.

    Die amerikanische Verfassung besagt nicht, dass ein Geisteskranker nicht Praesident sein darf und sie definiert auch den Begriff „geisteskrank“ nicht. Einen Praesidenten nach dem 25th Amendment oder durch ein Impeachment-Verfahren abzusetzen, ist folglich ein rein politischer (und nicht ein medizinischer oder juristischer oder ethisch motivierter) Akt. Fuer politische Handlungen gilt aber immer, dass sie den Anspruch haben muessen mehr Nutzen als Schaden fuer die Gesamtgesellschaft zu erbringen. Es ist folglich absolut legitim zu fragen, ob der Gesamtgesellschaft mit einer Ersetzung Trumps durch Mike Pence gedient waere. Man wuerde dabei einen moeglicherweise geisteskranken Extremisten, der staendig ueber seine eigene Inkompetenz stolpert und deshalb kaum etwas bewirkt, durch einen hervorragend vernetzten, hochintelligenten, hocheffizienten Extremisten ersetzen, der wahrscheinlich effektiv grossen Schaden verursachen wuerde. Ist damit wirklich irgendjemandem gedient? Dazu kommt, dass Trump mit seiner Art fast ein Garant dafuer ist, dass es bei den kommenden Midterms und bei der Praesidentschaftswahl 2021 zu einer Demokratischen Welle kommen wird. Die irrsinnige, klimafeindliche Politik der Republikaner koennte dabei z.B. wieder fundamental umgekehrt werden. Dabei koennte moeglicherweise der gesamte Planet gerettet werden. Oder die Republikanische Steuer- und Gesundheitspolitik koennte rueckgaengig gemacht werden. Das koennte zehntausende Menschenleben retten. Ob es bei einem ruhigen, diplomatischen und nach aussen hin sympathisch auftretenden Praesidenten Pence eine Demokratische Welle gaebe, ist hingegen hoechst fragwuerdig. Die Frage, die sich ultimativ stellt, ist also die, ob es wahrscheinlicher ist, dass Trump in geistiger Umnachtung in den kommenden drei Jahren einen Atomkrieg anzettelt (ein Impeachment-Verfahren wuerde uebrigens weit ueber ein Jahr dauern, in dem der Praesident sowieso noch voll umfaenglich in Verantwortung waere) oder dass ein moeglicher Nachfolger Pence die Republikanische Herrschaft, einen Republikanischen Supreme Court und eine globale Klimakatastrophe zementiert. Ich habe Verstaendnis dafuer, dass man bei dieser Frage mit gutem Gewissen fuer beide Seiten argumentieren kann. Ich fuer meinen Teil ertrage lieber noch drei Jahre Trump und hoffe anschliessend auf eine bessere Zukunft mit einem Demokratischen House, einem Demokratischen Senat und einem Demokratischen Praesidenten. Und ja, ich denke diese Gedanken sind nicht nur politisch, sondern auch verfassungstheoretisch absolut legitim.

    Der zweite Grund, der gegen ein Impeachment spricht, ist die Tatsache, dass ein Impeachment gerade den Verdruss der Buerger ueber die Politik, die Verachtung, die die Waehler fuer ihre Politiker und das Establishment haben, befeuern wuerde. Es wuerden dabei ausgerechnet die Prozesse gestaerkt und ausgebaut, die ursaechlich fuer Trumps Wahl zum Praesidenten waren und das ganze Chaos erst angerichtet haben. Statt eine „Nie wieder“-Haltung beim Buerger zu erzeugen, wuerden sich im Elektorat die Reihen hinter Trump und seines Gleichen schliessen. Ich erinnere an die Republikanischen Primaries kurz vor den Wahlen in den Staaten an der noerdlichen Ostkueste (New York, Connecticut, Rhode Island etc.). Bis dahin hatte Trump noch kein einziges Mal eine absolute Mehrheit gewonnen und seine Beliebtheitswerte im Republikanischen Elektorat waren unterdurchschnittlich. Das war der Moment als Ted Cruz und John Kasich einen Pakt schlossen mit dem Ziel durch politische Manoever Trump vor der Ziellinie doch noch auszubremsen und damit das Votum der Waehler, das Trump zum Frontrunner gemacht hatte, zu neutralisieren. Der Pakt war ein Debakel! Er fuehrte zur breiten Solidarisierung der Waehler mit dem dem Immobilien-Tycoon. Trumps Beliebtheitswerte schossen nach oben und an der Ostkueste holte der Kandidat zum ersten Mal in zahlreichen Bundesstaaten eine absolute Mehrheit. Eine Woche spaeter verliessen Cruz und Kasich das Rennen als Verlierer. Daraus koennen wir lernen, dass es sich nicht auszahlt, dem Waehler mit politischen Tricks in den Ruecken zu fallen. Und als ein politischer Trick wuerde ein Impeachment in der amerikanischen Waehlerschaft mit Sicherheit angesehen. Statt dem Versager im Weissen Haus einen Abgang mit grossem Knall und in der Folge die Staerkung seiner rassistischen und menschenfeindlichen Ideen und seiner Bewegung zu gewaehren, sollte man ihn ganz langsam, kaugummimaessig dahinsiechen lassen wie einen feuchten Furz. Noch weitere drei Jahre mit taeglichen Tweets, mit nicht enden wollenden Provokationen, mit Skandalen, mit Ruecktritten, mit Chaos, mit Inkompetenz, mit Untersuchungen zur Kollaboration mit Russland, mit zunehmend ruinierten Beziehungen zu anderen Staaten, mit neuen Steuerbelastungen und Krankenhauschliessungen und dem Verlust von Krankenversicherungen gerade auf dem Land und in tiefroten Staaten, wo Trump seine Fans hat … und … und … und. Bis die Menschen Trump und seine Luegen und seine Inkompetenz satt haben, ihn nicht mehr sehen und hoeren wollen, bis es ihnen peinlich ist von diesem Mann repraesentiert zu werden. Einen Praesidenten abzusetzen, der zurzeit die entschlossene Unterstuetzung und das entschiedene Vertrauen von 40% der Amerikaner geniesst, waere politischer Wahnsinn. Fuer Trumps Fans ist der Praesident der Messias und die Bewegung ist dabei zu einem religioesen Kult zu werden. Darin liegt die wahre Gefahr fuer die amerikanische Demokratie. Das zu brechen, wird Geduld brauchen. Warten wir ab, bis die Wirtschaft unter den erratischen Entscheidungen im Weissen Haus einbricht, bis die Menschen in ihrem alltaeglichen Leben anfangen zu spueren, welches Leid die Republikanische Regierung ueber sie selbst, ihre Kinder, ihre Nachbarn, ihre Communities gebracht hat. Nur dann werden sich signifikante Anteile der Gesellschaft von der gegenwaertigen Politik abwenden, von ihrem Kult lossagen und der Wunsch nach Ethik, Anstaendigkeit, Stabilitaet und Recht wird wachsen. Das wird dann die Chance der Demokraten sein.

    • Stefan Sasse 2. Dezember 2017, 18:23

      Deine Argumentation mit dem Backlash ist im Endeffekt das worauf ich rauswill, du hast es nur eloquenter ausgedrückt. Ich wäre im Übrigen vorsichtig, Trumps aktuelle Unbeliebtheit bis November 2018/2020 hinaus zu extrapolieren. Kann schon sein, muss aber nicht. Ansonsten danke für deine Argumente, gute Punkte. Werde sicher noch an dem Thema rumkauen.

  • Ralf 2. Dezember 2017, 04:48

    Oh, noch eine kleine Anmerkung. Du verwendest den Begriff Impeachment faelschlicherweise fuer den gesamten zweistufigen Prozess, der zur Absetzung des amtierenden Praesidenten fuehren kann. Unter dem Impeachment versteht man aber nur die Anklageerhebung mit einer Mehrheit im Repraesentantenhaus, unabhaengig davon wie es im Senat weitergeht. Bill Clinton und Andrew Johnson sind folglich durchaus erfolgreich impeached worden. Sie sind lediglich anschliessend im Senat nicht abgesetzt worden.

    • Stefan Sasse 2. Dezember 2017, 18:24

      Ich weiß, aber es wird umgangssprachlich für den kompletten Prozess gebraucht.

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