Raubritter auf der Jagd nach Erben

Die deutsche Politik hat so ihre Probleme, eine verfassungskonforme Besteuerung von Vermögen auf die Beine zu stellen. Mitte der 1990er Jahre wurde das Vermögensteuergesetz vorläufig außer Vollzug gestellt und im demokratischen Zirkus bedeutet ein solches Wort meist eine Ewigkeit. Dabei erfreut sich die Vermögensteuer in der Bevölkerung einer Beliebtheit, die in diametralen Gegensatz zur Freude der Beamten in den hiesigen Finanzämtern steht. In anderen Ländern ist die nominelle Reichenabgabe weit weniger geschätzt, sind doch vorrangig Hauseigentümer von der Besitzsteuer betroffen. Auch die Zunft der Ökonomen von DIW bis IW stehen einer solchen Besteuerung zurückhaltend gegenüber und die Gründe hierfür sind vielfältig. Anders als der Volksmund annimmt, werden Vermögen weitgehend aus erarbeiteten Einkommen erworben. Da diese bereits nicht unerheblich mit Steuern und Abgaben belastet sind, käme einer Vermögensabgabe oft eine erdrosselnde Wirkung zu. Und die ist verfassungsrechtlich verboten. So konzentriert sich die Umverteilungsdebatte von Vermögen auf der seriösen Ebene auf die Besteuerung von Erbschaften, die im internationalen Kontext als sehr niedrig angesehen wird. Dies hat Gründe, kultureller, ökonomischer und politscher Art und jede Partei treibt ihr Spiel damit.

Zu Beginn steht das Prinzip. Dabei lässt sich über Prinzipien trefflich streiten, beschreiben sie doch immer auch die eigenen Werte. Nur sollte man eins bei Prinzipien nicht tun, sie nämlich nach Herzenslust brechen. Ein Prinzip ohne jede Konsequenz verfolgt bedeutet Willkür und die passen nicht zu einem Rechtsstaat. Bei der Erbschaftsteuer stehen sich zwei populäre Grundsätze des liberalen Staates gegenüber, wo sich jeder, der sich an der politischen Debatte beteiligt, herauspickt, was er gerne möchte. Überzeugungen geraten da weitgehend unter die Räder und das ist ein schlimmer Vorwurf an alle Beteiligten. Die in diesem Forum bisher zu diesem Thema geäußerten Ideen bilden da keine Ausnahme, doch vor allem im linken Spektrum wird der Staat offensichtlich gerne als moderner Raubritter gesehen, der alles darf, solange es den eigenen Vorurteilen und Präferenzen nützlich ist. Der Autor lehnt solche Einstellungen, die auf Robin Hood-Attitüden, Neid, Missgunst, manchmal regelrechten Hass sowie Wirtschaften in die eigene Tasche zurückzuführen sind, grundsätzlich ab.

  • Nach dem liberalen Leitbild des freien Bürgers ist das Recht auf Eigentum eines der wichtigsten Güter. Menschen haben qua ein naturgegebenes Privileg, Besitz und Vermögen erwerben und halten zu dürfen. Zu dem Wesen von Eigentum gehört die vollständige Verfügungsgewalt hierüber, was das Veräußern, Vernichten und Übertragen einschließt. Ein einmal erworbenes Gut kann nicht willkürlich vom Staat wieder eingezogen werden. Der hohe Respekt gegenüber diesem Begriff von Eigentum findet seinen Ausdruck in der Verfassung wie in dem über ein Jahrhundert alten Bürgerlichen Gesetzbuch im Kapitel Sachenrecht. Mit seinen Steuern erwirbt der Bürger den Schutz des Staates für seinen Besitz wie die Wahrung seiner Rechte. Diese schließen die Übertragung auf Erben, insbesondere, wenn dies der eigene Nachwuchs ist, mit ein.
  • Nach moderner liberaler Auffassung hat der Staat zu gewährleisten, dass sich jeder Menschen gemäß seinen Möglichkeiten entwickeln kann. Dazu gehört selbstverständlich auch die Einebnung von Startvorteilen, die aufgrund von Abstammung und Elternhaus naturgegeben sind. Der Staat hat zumindest in der Fiktion für Chancengleichheit zu sorgen, wozu ihm ein breites Instrumentarium an die Hand gegeben ist, vom allgemeinen Bildungsauftrag bis zur Aufsicht durch die Jugendämter. Finanzielle Vor- und Nachteile werden durch das Steuer- und Sozialrecht angeglichen. Von Beruf Sohn ist kein Ideal des Liberalismus. In diesem Sinne hat der Staat dafür zu sorgen, dass nicht einzelne Personen finanziell stark übervorteilt sind.

In den jahrzehntealten Debatten zur angemessenen Besteuerung von Vermögen zeigen die Konservativen die konsequenteste Haltung, in dem sie dem Leitmotiv des Eigentumsschutzes den Vorrang einräumen. Sozialdemokraten, umweltbewegte Grüne und Sozialisten stehen dem Eigentum traditionell skeptisch, manchmal ablehnend gegenüber, weshalb sie gerne das zweite liberale Motiv instrumentalisieren bis sich hinbiegen. Denn wer den Menschen die Möglichkeiten einräumen will, nach eigenem Können Einkommen, Vermögen und Reichtum zu erwerben, darf sie nicht schon beim ersten Schritt über Gebühr belasten. Wohlstand entsteht eben nur durch die deutliche Steigerung des eigenen Einkommens und von Gewinnerträgen. Gerade ein hoher Grenzsteuersatz und eine generell hohe Belastung von steigenden Einkünften sind Ausdruck, genau dies verhindern zu wollen. So läuft denn auch die Argumentation: Mit der Erhöhung des Spitzensteuersatzes sollen die Gewinner des Einkommenswettlaufs wieder eingefangen werden. Nur, wer nennenswertes Vermögen aufbauen möchte, benötigt ein Einkommen im jenseits der Schwelle von 60.000 Euro, ab der nach steuerlichen Maßstäben Spitzeneinkommen beginnt. Es ist widersprüchlich, sowohl Einkommen als auch Vermögen hoch besteuern zu wollen.

Zur Klarstellung: als erklärter (Neo-) Liberaler finde ich beide Prinzipien bestechend, nur möchte ich sie mit einiger Konsequenz angewandt sehen. Derzeit haben wir im Erbschaftsteuergesetz (ErbStG) die Situation einer doppelten Progressionsbesteuerung. Zum einen werden Steuerklasse und Freibeträge nach Verwandtschaftsgrad bestimmt, zum anderen nach der Höhe des Erbes, bei Steuersätzen zwischen 7% und 50%. Ein solches Steuerrecht ist löchriger wie ein Schweizer Käse und erklärt, warum das Aufkommen vergleichsweise niedrig ausfällt. Tatsächlich müsste die Bemessungsgrundlage (BGL) – so das Steuerdeutsch – deutlich verbreitert werden, um mehr Masse überhaupt zu berücksichtigen. Doch auch hier verfolgt das linke Lager seine eigene Agenda. Wie gehabt soll der Kanal, wer überhaupt einer Erbschaftsteuer unterworfen wird, eng gehalten werden. Im Gegenzug soll bei allem, was als „nicht angemessen“ gilt, umso heftiger zugelangt werden – eben Raubritterstrategie.

Die Begründung für ein solches Vorgehen ist dünner als das Wahlprogramm der CDU. Das berühmte Haus der Oma müsse ja schließlich geschützt werden. Doch warum nur das? Der Gedanke dahinter ist nostalgisch – und klassenkämpferisch. Wie zuvor dargestellt, gründet das Vermögen der meisten Deutschen eben auch zu einem gewissen Teil auf Erbe. Im Schnitt macht dies, relativ gleich verteilt, über alle gesellschaftlichen Gruppen hinweg knapp ein Drittel des Besitzes aus. Allerdings ist das Aufkommen auch innerhalb der Einkommensklassen selbst sehr individuell. So wie einige Geringverdiener sehr vermögend erben, so bleiben auch mache Gutverdiener völlig ohne Übertrag der Eltern. Die Unterscheidung nach Höhe des Vermögens ist entbehrlich. Wer dem 2. Prinzip anhängt, müsste für einen gleichbleibenden Steuersatz über die gesamte Erbmasse eintreten. Denn wie will man erklären, dass für die Rostlaube in Brandenburg eine Steuervergünstigung gewährt wird, nicht aber für die Prachtvilla in Blankenese? Ist das Bestreben der Minirentnerin, ihren Enkeln etwas zu hinterlassen, höher zu schätzen als das des Selfmade-Millionärs an der Hamburger Alster?

Der Staat steht vor einem grundsätzlichen Verwertungsproblem: Steigt die Steuer auf Vermögen, wozu eben auch das Erbe zählt, auf ein Niveau, dass sie vom Adressaten nicht mehr durch eigenes Einkommen getragen werden kann, so müsste der Besitz veräußert werden. Als Erbe kann man daneben die Nachfolge ausschlagen, der Staat würde zum Eigentümer von Häusern und Firmen. Das ist eine Position, die keine Chance auf eine Mehrheit hat und es würde den Staat zu einem bürokratischen Monster machen, der seinen Bürgern Besitz nimmt und wieder zuteilt. Folglich gilt auch hier der Grundsatz, maßvoll zu bleiben, an Vermögen durch Besteuerung teilzuhaben ohne dass es zu größeren Umverteilungsaktionen des Sachvermögensbestandes kommt. Würde der Staat durch seine Besteuerung dies erzwingen, so würde allein dadurch eine riesige Vermögensvernichtung in Gang gesetzt. Werden mehr Häuser und Unternehmen auf den Markt geworfen, verdirbt dies die Preise.

Bereits diese anfänglichen Überlegungen lassen erkennen, dass eine grundsätzliche Umverteilung über den Weg von Vermögenssteuern nicht so einfach möglich ist. Das Steuerrecht bietet zwar die Möglichkeit, nivellierend einzugreifen, die Effekte bleiben jedoch begrenzt. Im vergangenen Jahr nahm der Fiskus über die Erbschaftsteuer rund 11 Milliarden Euro ein, die Steigerung war mit knapp 12% gegenüber Vorjahr weit überdurchschnittlich und wurde nur noch von der Einnahmeverbesserung bei der Körperschaftsteuer (+40%) allerdings deutlich in den Schatten gestellt. Dennoch besteht eine Unwucht zwischen den Besteuerungsformen Einkommen, Konsum und Vermögen. Während die Steuern auf Einkommen und Ertrag 49% des Steueraufkommens ausmachen, waren es bei den Vermögensteuern gerade 2,5%. Der Konsum trug mit 48% den Rest bei. Es darf bei diesen Zahlenspielereien jedoch nicht vergessen werden, dass die Besteuerung der Arbeits- und Gewinnerträge auf gerade 13 Millionen Haushalten lastet – soweit diese nennenswert ist – die vom Konsum aber auf 41 Millionen. Schon dieser Vergleich lässt erkennen, dass die Einkommensbesteuerung die größte Bürde für Haushalte ist, so sie denn taxiert werden.

Bis ins 20. Jahrhundert hinein war die Vermögensbesteuerung die wichtigste Finanzgrundlage für die Staaten. Die meisten Menschen hatten wenig, als dass sie dem Staat noch hätten geben können. Das hat sich mit der Industrialisierung und der späteren Globalisierung ganz entscheidend geändert. Abgaben auf Einkommen und Ertrag zu erheben, ist heute wesentlich einfacher und ergiebiger und in jedem Fall ertragreicher als die Steuern auf die anderen Ströme. Diese weitgehend simple Form der Besteuerung hat gerade die Wohlfahrtsstaaten in Westeuropa dazu veranlasst, ihren Finanzhunger weidlich bei der arbeitenden Bevölkerung auszutoben. Staaten wie die USA, Australien oder auch die Schweiz weisen bei weitem nicht eine solche Imbalance der Besteuerung auf, sie taxieren Einkommen, Konsum und Vermögen gleichermaßen gering.

Angesichts der schieren Masse, die in der nächsten Dekade in Billionenhöhe vererbt wird, bietet sich eine höhere Besteuerung von Erbschaften geradezu an. Diese sollte dem Gebot der Gleichmäßigkeit und Mäßigkeit folgen. Gleichzeitig ist die Belastung des Kernreaktors der Gesellschaft mit Abgaben, Unternehmen wie Arbeitnehmer, deutlich zurückzunehmen.

 

Anmerkung: Der Verfasser hat fast sein gesamtes Berufsleben den Spitzensteuersatz in der Einkommensteuer sowie die Höchstwerte der Sozialversicherungen entrichtet. Als Erbe wird ihm bestenfalls ein mittlerer fünfstelliger Betrag zufließen, hoffentlich lange in der Zukunft.

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  • Kirkd 20. Juli 2017, 13:50

    Dem kann ich in zahlreichen Punkten zustimmen. Ich bin seit Jahren für eine Besteuerung aller Erben mit einem massvollen Satz, zB 15-20%. Der Freibetrag könnte zwischen 100,000 und 500,000 liegen, da kann man trefflich streiten. Alle Ausnahmen, insbesondere das Steuervermeidungstor Unternehmenseigentum, fallen weg. Grundstücke sind nach Verkehrswert zu bewerten.

    Nicht zustimmen kann ich Deiner Bewertung, dass die Unionsparteien die konsistenteste Position haben. In Deutschland hat eigentlich keine Partei eine konsistente Position zu Erbschaftsbesteuerung. Die Unionsparteien haben die beiden grössten Schwachpunkte der Erbschaftsbesteuerung, die Privilegierung von Grundstücken bei der Bewertung und die Steuervermeidung mittels Unternehmensnachfolge stets verteidigt bzw ausgebaut, meist in Form verfassungswidriger Gesetze (ich sage nur nicht immer, da ein Urteil über das jetzige Gesetz noch aussteht).

    In weiterer wunder Punkt des deutschen Systems ist die jetzige Ausgestaltung von Stiftungen. Hier wäre zunächst zu prüfen, inwiefern die steuerlichen Ersparnisse unter Abzinsung der späteren gemeinnützigen Leistungen der Stiftungen jedenfalls zu äquivalenten Beiträgen an die Gesellschaft führen. Das ist bisher nicht der Fall. (Übrigens auch ein Grund, warum Du aus Deiner Aufstellung der reichsten Familien eigentlich Schwarz, Albrecht und andere herausnehmen musst, denn denen gehört das Vermögen ja zum grossteil gar nicht mehr , sie kontrollieren es nur fröhlich weiter mittels ihrer Familienstiftungen).

    • In Dubio 20. Juli 2017, 15:31

      Zwei Anmerkungen:
      Die Konservativen sind weitgehend gegen die Besteuerung von Erbschaften. Das ist eine konsistente Position. All das von Dir Kritisierte sind bereits verfassungsrechtliche und politische Kompromisse. Das kann ich aber nicht einer Partei, Organisation oder Person anhängen. Es ist das Ergebnis, das wir nicht allein auf der Welt sind.

      Die Darstellung des Stiftungsrechts ist meiner Ansicht nach viel zu einfach. Ich bin auf dem Gebiet sicher kein Experte, aber mit dem Einbringen in eine Stiftung ist das Vermögen weitgehend entzogen. Man kann periodische Zahlungen u.ä. vereinbaren, das ist aber etwas völlig anderes als über Eigentum zu verfügen. Die genannten Personen / Familien habe ich nur herausgenommen, um deutlich zu machen, wie wichtig der Aufbau eines Unternehmens für große Vermögen ist. Und 10 Jahre sind nicht willkürlich gewählt, sondern entsprechen gesetzlichen Fristen wie z.B. auch bei der Schenkungsteuer.

  • bevanite 20. Juli 2017, 14:13

    Anmerkung: Der Verfasser hat fast sein gesamtes Berufsleben den Spitzensteuersatz in der Einkommensteuer sowie die Höchstwerte der Sozialversicherungen entrichtet. Als Erbe wird ihm bestenfalls ein mittlerer fünfstelliger Betrag zufließen, hoffentlich lange in der Zukunft.

    Hier liegt das Grundproblem der Debatte. Ihr „bestenfalls“ klingt so, als verlangten Sie Mitleid. Offenbar hatten Sie noch nie Kontakte mit Personen, für die eine Lohnerhöhung von 2 Euro pro Stunde schon viel ausmachen würde. Würde ich in den Genuss kommen, den Spitzensteuersatz zu zahlen, würde ich jedes Wochenende großzügige Parties im großen Stil veranstalten – denn das würde gleichzeitig bedeuten, dass ich nicht gerade schlecht verdiene. Aber was machen viele Spitzenverdiener stattdessen? Sie sind nur am Jammern, dass ihnen die anderen etwas wegnehmen möchten: der böse Staat (nach dem man dann aber bei einem G20-Gipfel doch wieder schreit), die bösen Politiker, die den fleißigen Besserverdiener auspressen wie eine Zitrone, die bösen Mitarbeiter vom Finanzamt, die bösen Sozialschmarotzer (also alle Menschen, die für den bösen Staat arbeiten oder auf dessen finanzielle Unterstützung angewiesen sind), neuerdings auch die bösen Zuwanderer (die „unsere Steuergelder“ beanspruchen). Und das ist symptomatisch für den deutschen Konservatismus auch in anderen Fragen: im permanenten Jammermodus seit 1918/19.

    Aber genug der Polemik. Im Prinzip fürchte ich, dass dies ein Konflikt ist, der nie ganz zu lösen sein wird und dass dies auch ein Grund ist, warum ökonomische (und nicht kulturelle) Konfliktlinien wieder staerker in den Vordergrund treten. Wer wenig Geld hat und auf dem Existenzminimum lebt, hofft auf jeglichen Zuschuss – und wenn der durch staatliche Eingriffe (z.B. Mindestlöhne, Erhöhung des Hartz IV-Sätze) erfolgt, warum nicht? Wer mehr Geld verdient, möchte in der Regel natürlich weniger davon an den Staat abgeben. Diese Positionen sind ziemlich eindeutig, und ich glaube, dass dies die Debatte zwischen beiden Seiten so schwierig, wenn nicht sogar unmöglich macht: Beide Seiten leben einfach in verschiedenen ökonomischen Welten.

    • In Dubio 20. Juli 2017, 15:53

      Ihr „bestenfalls“ klingt so, als verlangten Sie Mitleid.

      Nein, das ist mir wesensfremd. Bemitleidet werden schwache Personen. So sehe ich mich nicht. Und doch, natürlich weiß ich, was 2€ Stundenlohnplus für manche bedeuten. Ich bin seit Jahren Führungskraft, und die meisten verdienen eben zwischen 1.500 und 6.000 Euro brutto im Monat. Und natürlich gehört es zum Job, auch Mitarbeitern mit geringerem Einkommen gewünschte Gehaltsanpassungen zu versagen oder nur teilweise zu geben. Sie werden dafür nicht geliebt und den Anspruch darf keiner haben, der Menschen führt. Ich selbst hatte von Beginn meiner Karriere, also noch vor meinem Studium, das feste Ziel, viel Geld zu verdienen. Und dafür war und bin ich bereit, einen Preis zu bezahlen. Der liegt z.B. in meinem Job unter anderem darin, dass ich weit höhere Risiken habe, beginnend bei dem Jobrisiko. Ich erwarte dafür kein Mitleid. Allerdings auch keinen Neid.

      Ansonsten bin ich durchaus leicht dafür zu gewinnen, dass Geringverdiener vor allem mehr von ihrem Brutto übrig behalten. Darüber lässt sich reden. Nur zu einer Gesellschaft gehören alle, auch die „oben“. Wenn immer nur einer die Party schmeißen soll und dafür noch angemacht wird, verliert man auch schnell die Lust.

      • Logos 20. Juli 2017, 16:54

        Nur zu einer Gesellschaft gehören alle, auch die „oben“.
        Gleichzeitig tun viele der da „ganz oben“ so, als gehören die von System Abgehängten nicht mehr zur Gesellschaft und man könne oder sollte sogar auf diese verzichten. Dass die „da ganz oben“ mal die berechtigten Interessen der Vielen „ganz unten“ thematisieren, ist so gut wie nie zu hören.

        Wenn immer nur einer die Party schmeißen soll und dafür noch angemacht wird, verliert man auch schnell die Lust.
        Diese blumige Bildsprache dürfte nur dem Zweck dienen, von der Tatsache abzulenken, dass die Reichen noch reicher und die Armen ärmer werden.
        Dass immer nur nur einer (oder meientwegen auch die kleine Gruppe Superreicher) die Party schmeißt hat mit der harten Lebenswirklichkeit nichts zu tun.
        Im Gegenteil sind es die Reichen und Superreichen doch, die durch diverse Steuern klar begünstigt werden. Susanne Klatten zahlt auf ihre jährlich leistungslos eingestrichene Dividende von 500 Millionen € mit 25% deutlich weniger, als hoch bezahlte Personen, die einer ehrlichen Arbeit nachgehen.
        Von den Steuertricks und Steuerhinterziehungen ganz zu schweigen. Soviel zu „allein die Party schmeißen“.

        Wenn die Superreichen aber ihre weitere Vermögenswachstum auf dem Rücken und Kosten weiter Teile der Gesellschaft durch Ausbeutung und Lohndumping an sich rafft, dann sollen un dmüssen die aushalten, dafür „angemacht“ zu werden!

        Ergo: wieder entspricht so ziemlich das glatte Gegenteil dessen, was Pietsch behauptet, der Wahrheit.

        • In Dubio 20. Juli 2017, 17:24

          Susanne Klatten zahlt auf ihre jährlich leistungslos eingestrichene Dividende von 500 Millionen € mit 25% deutlich weniger, als hoch bezahlte Personen, die einer ehrlichen Arbeit nachgehen.

          Machen Sie sich bitte mit dem Einkommensteuergesetz, insbesondere §32d EStG, vertraut.

          • Logos 21. Juli 2017, 09:53
            • In Dubio 21. Juli 2017, 09:58

              Wir besteuern in Deutschland nach dem Einkommensteuergesetz, nicht nach Wikipedia. Kurz: Ihre Darstellung ist von Grund auf falsch ebenso die Angabe über die Besteuerungshöhe. Sie sind doch angeblich faktenbasiert?

              • Logos 22. Juli 2017, 14:55

                Wir besteuern in Deutschland nach dem Einkommensteuergesetz, nicht nach Wikipedia.
                1) Sie besteuern gar nichts – also verkneifen sie sich ihr überhebliches und sachlich unangebrachtes „wir“.

                2) Meinetwegen können sie sich in Politikersprech üben, nämlich Dinge zu widerlegen, die niemand behauptet hat (und damit nichts zur Sache beitragen), bis sie schwarz werden. Interessiert mich nicht.

                3) Solange sie nicht in der Lage sind, den Nachweis zu erbringen, dass Klatten auch tatsächlich[1] so hoch besteuert wird, halte ich ihnen – Artikel nicht vom mir – entgegen:
                kritisches-netzwerk .de/forum/rekord-profite-und-dividenden-rekorde-der-deutschen-konzerne
                Abschnitt: Über eine Milliarde Euro Dividende für zwei Aktionäre

                [1] Zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis sowie passend zum Thema Erbschaft und Besteuerung:
                http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/an-der-erbschaftsteuer-vorbei-mit-diesem-kniff-verschob-bmw-erbin-quandt-ihre-milliarden-am-fiskus-vorbei_id_4863522.html

                Kurz: Ihre Darstellung ist von Grund auf falsch ebenso die Angabe über die Besteuerungshöhe.
                Eine leere Behauptung, die sie nun durch einen Nachweis gemäß Punkt 3 substanziieren müssen.
                Sie sind doch angeblich faktenbasiert?
                Im Gegensatz zu ihnen: ja. Ich haben oben einen Nachweis geliefert – sie im konkreten Fall noch nicht.

          • popper 21. Juli 2017, 14:56

            Machen Sie sich bitte mit dem Einkommensteuergesetz, insbesondere §32d EStG, vertraut.

            Sie kennen die Verhältnisse von Frau Klatten? Und wissen ganz genau, dass Sie zur Einkommensteuer veranlagt wird.

            Hinweis: es gibt keine Lohnsteuer

            Auch durch Wiederholung wird das nicht richtig.

            • In Dubio 21. Juli 2017, 15:35

              Solange nichts anderes bekannt ist, muss ich davon ausgehen, dass Susanne Klatten ordnungsgemäß besteuert wird. Logos ist davon ausgegangen, dass die BMW-Erbin der Abgeltungsteuer nach 32 d EStG unterliegt. Als „Beweis“ lieferte er einen Wikipedia-Verweis auf das Körperschaftsteuergesetz. Frau Klatten ist jedoch eine natürliche Person aus Fleisch und Blut und keine Aktiengesellschaft.

              Susanne Klatten hält über ihre GmbH & Co. 12,5% der Anteile an der BMW AG. Nun sagt aber §32d EStG in Absatz 2, die Abgeltungsteuer gilt nicht,
              wenn sie von einer Kapitalgesellschaft oder Genossenschaft an einen Anteilseigner gezahlt werden, der zu mindestens 10 Prozent an der Gesellschaft oder Genossenschaft beteiligt ist.

              Die Münchnerin hält mehr als 10%, folglich wird sie ganz normal taxiert, und das mit der Reichensteuer von 45% plus Solidaritätszuschlag abzüglich der vorausveranlagten Körperschaftsteuer.

              Bitte verlinken Sie mir das Lohnsteuergesetz. Ich bin gespannt.

              • popper 23. Juli 2017, 07:26

                Solange nichts anderes bekannt ist, muss ich davon ausgehen, dass Susanne Klatten ordnungsgemäß besteuert wird.

                Das sagt über die tatsächliche Höhe der Besteuerung von Frau Klatten gar nichts. Uns Sie wissen es definitiv auch nicht

                Susanne Klatten hält über ihre GmbH & Co. 12,5% der Anteile an der BMW AG. Nun sagt aber §32d EStG in Absatz 2, die Abgeltungsteuer gilt nicht, wenn sie von einer Kapitalgesellschaft oder Genossenschaft an einen Anteilseigner gezahlt werden, der zu mindestens 10 Prozent an der Gesellschaft oder Genossenschaft beteiligt ist. Die Münchnerin hält mehr als 10%, folglich wird sie ganz normal taxiert…

                Auch das beweist nicht, ob und in welcher Form 32d EStG auf Frau Klatten zutrifft. Denn die mindestens 10% allein besagen noch gar nichts.

                Bitte verlinken Sie mir das Lohnsteuergesetz. Ich bin gespannt.

                Das Thema hätten wir schon an anderer Stelle. Aus der Tatsache, dass es kein ‚Lohnsteuergesetz‘ gibt, beweist nicht ihre völlig absurde Behauptung, es gäbe keine Lohnsteuer. Das EStG spricht expressis verbis von Erhebung der Lohnsteuer. Wie kann also etwas erhoben werden, was es nach ihrer Meinung nicht gibt. Ihre Einlassung ist einfach unverbesserlicher Kindergram eines notorischen Streithansel.

                • In Dubio 23. Juli 2017, 10:42

                  Logos behauptete, Frau Klatten würde 25% Steuern auf ihren BMW-Anteil bezahlen. Warum sind Sie ihm an der Stelle nicht über den Stift gefahren? Nach allen bekannten Fakten ist das eindeutig falsch, das ist einfach aufgrund der Gesetzeslage unstreitig. Worüber wollen Sie streiten, wenn Sie Eindeutiges schon nicht anerkennen mögen?

                  Denn die mindestens 10% allein besagen noch gar nichts.

                  Doch, tun sie. Wofür bedürfte es sonst Absatz 2 Nr. 2 EStG? Die Absicht des Gesetzgebers, wie er auch im Handelsgesetz zum Ausdruck kommt, ist sehr klar: wer über einen erheblichen Einfluss auf eine Gesellschaft verfügt, für den gelten keine Erleichterungstatbestände. Sie argumentieren wie in der Vergangenheit: Glaubt mir, ich weiß es, ich bin kompetent, kann nur gerade keinen Beleg anführen. Sorry, das ist keine Kompetenz.

                  Das Einkommensteuergesetz listet im 8. Teil die Einkunftsarten auf, darunter die Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit. In §19 Absatz 1 Nr. 1 steht:
                  1Zu den Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit gehören
                  1.
                  Gehälter, Löhne, Gratifikationen, Tantiemen und andere Bezüge und Vorteile für eine Beschäftigung im öffentlichen oder privaten Dienst;

                  Also, Gehälter und Löhne sind Einkünfte gemäß Einkommensteuer aus nichtselbständiger Tätigkeit. Was wird dann eigentlich noch mit der Lohnsteuer, für die es wiederum kein eigenes Gesetz gibt, besteuert? Der Gesetzgeber nimmt sich die Zeit Gesetze für Miniatur-Steuern zu entwerfen, aber hat nicht die Muse, für eine der ergiebigsten Steuern ein eigenes Gesetz zu schaffen. Das ist ein seltsamer Ausdruck von Faulheit.

                  Sagen Sie doch bitte, wo das Einkommensteuergesetz von der Lohnsteuer spricht, statt dies wieder nur zu behaupten. Ihr völlig belegloses Argumentieren nervt mich zunehmend. Ansonsten sind Sie es, der regelmäßig über Semantik streitet, Sie merken es nur offensichtlich nicht. Was sind denn Ihre letzten Beiträge sonst, außer der Streit um Formulierungen?

                  • popper 23. Juli 2017, 12:02

                    Ach Pietsch, hören Sie doch auf mit ihren Phrasen. Z.B. 38 EStG spricht von der Erhebung der Lohnsteuer. Damit ist ihre Behauptung, es gäbe diese nicht, widerlegt.

                    Und, dass die mindestens 10% Beteiligung allein nicht ausreichen, um 32d auszuschließen bestätigt das BFH. Schauen Sie einfach nach, dann finden Sie es. Das ist allein auch nicht der Punkt. Ihre Behauptung, Frau Klagten würde voll zur Einkommensteuer veranlagt wird von ihnen nicht belegt. Denn, Sie haben ihre Behauptung zu beweisen, nicht ich sie zu widerlegen.

                    • In Dubio 23. Juli 2017, 12:21

                      Und, dass die mindestens 10% Beteiligung allein nicht ausreichen, um 32d auszuschließen bestätigt das BFH.

                      Urteil?

                  • Logos 23. Juli 2017, 13:46

                    Sagen Sie doch bitte, wo das Einkommensteuergesetz von der Lohnsteuer spricht, statt dies wieder nur zu behaupten. Ihr völlig belegloses Argumentieren nervt mich zunehmend.
                    Nichts leichter als das:
                    https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__39b.html
                    § 39b Einbehaltung der Lohnsteuer

                    Wäre Pietsch auch nur ansatzweise so kompetent, wie er versucht den Eindruck zu erwecken, dann hätte ihm doch längst bewusst sein müssen, dass es selbstverständlich Lohnsteuer gibt.

                    Selbst ein Kind kann in der Suchmaschine der Wahl „EStG Lohnsteuer“ eingeben und wird von Treffern von „gesetze-im-internet.de“ erschlagen.

                    Herr Pietsch, mir werfen Sie Unkenntnis eines absoluten Spezialwissens vor. Ihnen hingegen ist nicht mal zu peinlich, eine eindeutige Tatsache, die schon ein Kind recherchieren kann, zu leugnen. Anstatt dann aber angesichts des massiven Widerspruchs mal den eigenen Standpunkt selbstkritisch zu überprüfen stampfen sie wie ein störriges, uneinsichtiges Kind mit den Füßen auf den Boden und beharren stur auf ihrer evident falschen Behauptung.
                    Doppelstandard?! Heuchelei?! Zweierlei Maß?!

                  • popper 23. Juli 2017, 13:57

                    Warum sind Sie ihm an der Stelle nicht über den Stift gefahren?

                    Sie haben recht, Frau Klatten unterliegt nicht der Abgeltungssteuer. Ich glaube aber auch nicht, dass sie keine weiteren Gestaltungsmöglichkeiten mehr hat, ihre Steuerlast zu drücken.

                    • In Dubio 23. Juli 2017, 14:31

                      Okay

                    • popper 23. Juli 2017, 14:41

                      Hier, Herr Pietsch das Urteil: VIII R 31/11. Wohlgemerkt es geht darum, ob ihre Behauptung, mindestens 10% Beteiligung allein würde die Rechtsfolge des 32d II 1b EStG auslösen, denn daraus zitierten Sie ja. Ist aber nach der o.g. Einzelfallentscheidung falsch.

                      Und, was ist mit ihrer Behauptung, es gäbe keine Lohnsteuer? Wird doch durch 38 EStG widerlegt. Warum übergehen Sie das so nonchalante.

                    • In Dubio 23. Juli 2017, 17:13

                      In dem Urteil ging es um einen Darlehensgeber, der mit den Anteilseignern verwandt war. Er selbst hatte keine Anteile an der GmbH. Was hat das mit einer Anteilseignerin zu tun, die an BMW beteiligt ist? de jure fast es zusammen: Anwendung des Abgeltungsteuersatzes bei der Darlehensgewährung an eine GmbH durch eine dem Anteilseigner nahestehende Person

                      Ständige Rechtsprechung der obersten Gerichte ist, dass auch Verwandte eigene unabhängige Rechtspersonen sind, deren Verhalten nicht einfach zusammengezählt werden kann.

                  • Logos 23. Juli 2017, 15:10

                    Eine weitere Löschung wird an Sasse gemeldet! Pietsch gibt nämlich WIEDER den intoleranten, liberale Werte mit Füßen tretenden Zensor! Nun wiederholt gesoftet:

                    Nach allen bekannten Fakten ist das eindeutig falsch, …
                    Angesichts der Tatsache, dass Pietsch schon am 22.Juli mit https://isw-muenchen.de/2017/02/rekord-profite-und-dividenden-rekorde-der-deutschen-konzerne/ konfrontiert wurde ist „nach allen bekannten Fakten“ eine glatte Unwahrheit!

                    das ist einfach aufgrund der Gesetzeslage unstreitig. Worüber wollen Sie streiten, wenn Sie Eindeutiges schon nicht anerkennen mögen?
                    Da vermischt Pietsch wieder einmal ([]) zwei Sachverhalte, die unbedingt getrennt gehören:
                    1) UNSTRITTIG und eindeutig ist NUR die Gesetzeslage, mehr NICHT!
                    2) Ob das im konkreten Fall auch so zur Anwendung kam, ist sehr wohl strittig und alles andere als eindeutig. Mehr noch:
                    Der oben verlinkte Artikel steht im Widerspruch zu ihrer leeren Behauptung.

                    Ergänzend: Schon am 22. wurde Pietsch die Kluft zwischen Gesetzeslage und Realität zur Kenntnis gebracht! Es ist ja geradezu extremst naiv, so tun tun, nur weil ein Gesetz etwas festlegt, verhielte es sich auch faktisch so.

                    Wäre dem tatsächlich so, gäbe es keine Korruption, keinen Betrug und keine sonstigen Verbrechen. Die sind nämlich per Gesetz verboten. Selbst einem Kind ist das schon klar. Warum Pietsch nicht?

                    Es ist schlicht weg unredlich und unseriös so zu tun, als wäre mit der Unstrittigkeit der Gesetzeslage auch gleichzeitig ein konkreter strittiger Fall faktisch geklärt.

                    Wenn Pietsch schon an dieser nötigen Differenzierung intellektuell scheitert, was ist dann noch alles falsch?

                    • popper 23. Juli 2017, 20:04

                      In dem Urteil ging es um einen Darlehensgeber, der mit den Anteilseignern verwandt war. Er selbst hatte keine Anteile an der GmbH

                      Das Ist nicht der Punkt. Es ging darum, ob eine über 10%-tige Beteiligung grundsätzlich schädlich ist. Bei einer anderen Entscheidung des BFH ging es um die mittelbare Beteiligung. Das BFH lehnte die hier Anwendung des 32d II 1b EStG ab. Was zeigt, dass ihr Abstellen auf die 10% nicht in jedem Falle stimmt. Allein das stand im Streit. Dass Frau Klatten keine Abgeltungssteuer zahlt, war geklärt.

                    • In Dubio 23. Juli 2017, 20:14

                      Das ist Blödsinn. Im Gesetz ist nur von unmittelbarer Beteiligung die Rede, die Finanzverwaltung (Staat) wollte in dem Fall mehr daraus machen. Sie belegen nur, dass der Staat kein ehrlicher Makler ist, nicht jedoch, dass ich nur einen Millimeter etwas Falsches behauptet habe. Das ist eine Nebelkerze, denn es hat mit Susanne Klatten nicht im Entferntesten zu tun.

                      Eine 10%-Beteiligung führt zu einer individuellen Besteuerung. Dem steht der BFH nicht entgegen, denn er hatte nicht über jemanden zu verhandeln, der 10% und mehr an einer Gesellschaft hält.

                    • popper 24. Juli 2017, 06:18

                      Dem steht der BFH nicht entgegen, denn er hatte nicht über jemanden zu verhandeln, der 10% und mehr an einer Gesellschaft hält

                      Falsch!! Es ging um jemand, der mittelbar mit mehr als 10% beteiligt war. Ergo, ist ihre Aussage, eine mindestens 10%-tige Beteiligung führe zu einer uneingeschränkten Besteuerung nicht exakt. Es gibt durchaus Einzelfall-Konstellationen, wo dies eben nicht der Fall ist. Warum können Sie das nicht zugeben und klammern sich an Frau Klatten, von der Sie, ohne die tatsächlichen steuerrelevanten Umstände zu kennen, nur meinen, Sie zahle keine Abgeltungssteuer. Selbst, wenn das so sein sollte, ändert es nichts daran, dass es Beteligungs-Fälle über 10% geben kann, die nicht 32d unterfallen. Und weil ein FA und das BMF das anders sehen wollen, ist der Staat kein ehrlicher Makler. Wer ist dann der BFH.

                    • In Dubio 24. Juli 2017, 07:38

                      Leitsatz des Urteils:
                      Der gesonderte Steuertarif für Einkünfte aus Kapitalvermögen gemäß § 32d Abs. 1 EStG ist bei einer Darlehensgewährung an eine GmbH nicht schon deshalb nach § 32d Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 Buchst. b Satz 2 EStG ausgeschlossen, weil der Gläubiger der Kapitalerträge ein Angehöriger der zu mehr als 10 % an der Schuldnerin beteiligten Anteilseigner ist.

                      Das ist, anders als Sie behaupten, keine mittelbare Beteiligung, das ist gar nichts – eben nicht mal eine mittelbare Beteiligung. Und es ging nur um Frau Klatten, die Behauptung nämlich, dass sie mit der Abgeltungsteuer versteuert würde – was ungerecht gegenüber anderen Steuerzahlern wäre. Nur darüber schreibe ich seit Freitag. Und ja, wenn jemand an einer Kapitalgesellschaft mit mehr als 10% beteiligt ist, was die meisten mehrfach Millionäre und Milliardäre sind, dann fallen sie auch nicht unter 32d. Ich kenne ein paar gutsituierte Gesellschafter, für keinen gilt die Vereinfachungsregel.

                    • popper 24. Juli 2017, 09:02

                      Der gesonderte Steuertarif für Einkünfte aus Kapitalvermögen gemäß § 32d Abs. 1 EStG ist bei einer Darlehensgewährung an eine GmbH nicht schon deshalb nach § 32d Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 Buchst. b Satz 2 EStG ausgeschlossen, …weil der Gläubiger der Kapitalerträge ein Angehöriger der zu mehr als 10 % an der Schuldnerin beteiligten Anteilseigner ist.

                      Sie zitieren aus dem Tenor des Urteils vom 14. 5. 2014 – VIII R 31/11. Ich meine aber ein anderes Urteil https://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bfh&Art=en&Datum=Aktuell&nr=34476&pos=7&anz=73

                    • In Dubio 24. Juli 2017, 09:25

                      Interessanter Fall: eine mittelbare Beteiligung, so sie denn über eine Kapitalgesellschaft erfolgt, setzt voraus, dass der Steuerpflichtige einen beherrschenden Einfluss durch sich oder ihm nahestehende Personen ausübt. Das hat auch einige Logik: schließlich sollen nur Steuerpflichtige von 32d ausgeschlossen werden, die Einfluss besitzen. Das war in dem vorliegenden Fall nicht gegeben. Daraus folgt jedoch auch, dass eine Person, die nur mittelbar an einer AG 25% hält, die wiederum in einer zum über 50% beherrschten GmbH gehalten werden, die Abgeltungsteuer keine Anwendung findet.

                      Danke.

  • Tim 20. Juli 2017, 15:15

    @ Stefan Pietsch

    Menschen haben qua ein naturgegebenes Privileg, Besitz und Vermögen erwerben und halten zu dürfen. Zu

    Das ist mir zu religiös. Genau dieser Punkt ist ja die Schattenlücke aller liberalen Politikmodelle, denn natürlich ist Eigentum eine staatliche Funktion. Anders ausgedrückt: ohne regionales Gewaltmonopol kein Eigentum. Darum ist es völlig legitim, Eigentum (und damit auch Eigentumsübertragungen) beinahe beliebig zu regeln.

    Am effizientesten, fairsten und verständlichsten wäre es, die Einkommensteuer zu vereinheitlichen und Erbschaften und Schenkungen künftig wie Einkommen zu betrachten. Dazu ein höherer jährlicher Freibetrag – sagen wir mal: 20.000 Euro – und wir hätten ein Steuersystem, das Leistung wirklich belohnt. Wenn künftig Häuser veräußert werden müssen – so what? Hohe Einkünfte müssen nun mal versteuert werden.

    Disclaimer: Ich zahle ebenfalls sehr viel mehr Steuern als der Durchschnittsbürger und zähle mich ebenfalls zu den Neoliberalen. 🙂

    • In Dubio 20. Juli 2017, 15:55

      Eigentum muss vom Staat garantiert werden, sonst können Sie in einer zivilen Gesellschaft keins haben – zumindest nicht, ohne mit einer Knarre herumzulaufen.

      Vermögen und Erbschaften sind nun mal kein Einkommen. Wegen solcher Rechtsunklarheiten hat Karlsruhe gerade ein Gesetz kassiert. Und deswegen muss und darf Vermögen auch anders besteuert werden.

      • Tim 20. Juli 2017, 17:22

        Eigentum muss vom Staat garantiert werden,

        Klar, aber im Prinzip zu beliebigen Bedingungen. Das trifft um so mehr auf Übertragungen von Eigentum zu. Unsere heutigen Regelungen in Deutschland sind keineswegs von gottgegeben.

        Vermögen und Erbschaften sind nun mal kein Einkommen.

        Das ist lediglich eine steuerrechtliche Definitionsfrage. Wenn ich eine Gewinnausschüttung meiner Firma bekomme, ist das Kapitaleinkommen, wenn ich die Erbschaft eines Elternteils erhalten, ist es keines? Nein, die heutige Situation ist keinesfalls vernünftig und konsistent.

        • In Dubio 20. Juli 2017, 17:26

          Wenn ich eine Gewinnausschüttung meiner Firma bekomme, ist das Kapitaleinkommen, wenn ich die Erbschaft eines Elternteils erhalten, ist es keines?

          Das ist keine steuerrechtliche Definition. Einkommen ist immer aus laufenden, regelmäßigen Quellen. Vermögen dagegen ist Besitz. Das ist sowohl eine finanzwirtschaftliche, als auch juristische Unterscheidung.

          • Tim 20. Juli 2017, 21:37

            @ Stefan Sasse

            Die Privilegierung von Eigentum ist keinesfalls eine Gesetzmäßigkeit, selbst nicht eines liberalen Staates.

            Vollkommen d’accord. Ich habe nie verstanden, warum die Linken und Sozialdemokraten diesen Punkt bzw. allgemein den staatlichen Charakter des Eigentums nicht als Hauptangriffspunkt nutzen, gerade wenn es um Erbschaften geht.

            Bzw. ich habe es schon verstanden: Sie haben keinen Grips in der Birne und sind generell sehr faul in der Analyse. Das ist sehr schade, nicht nur bei diesem Punkt.

          • Tim 20. Juli 2017, 21:41

            Einkommen ist immer aus laufenden, regelmäßigen Quellen. Vermögen dagegen ist Besitz.

            Das bestreitet ja auch niemand. Wenn das Vermögen aber seinen Besitzer wechselt (= Erbschaft, Schenkung), wird es zu einer Quelle. Und der Staat hat schon heute kein Problem damit, unregelmäßige Quellen wie Einkommen zu besteuern, siehe mein Beispiel Kapitalanlagen.

            Nein, es gibt überhaupt keinen Grund, Erbschaft gegenüber Einkommen zu bevorzugen. Die konsequenteste neoliberale Position ist hier die der Gleichbesteuerung.

            • In Dubio 20. Juli 2017, 22:30

              Das bestreitet ja auch niemand. Wenn das Vermögen aber seinen Besitzer wechselt (= Erbschaft, Schenkung), wird es zu einer Quelle.

              Nein, im fehlt das Kriterium der Nachhaltigkeit. So werden Sie nur als Gewerbebetrieb taxiert, wenn Ihre Gewinnerzielungsabsichten nachhaltig also mit Wiederholungsabsicht sind. Das ist keineswegs trivial: Ich habe mal aus einer besonderen Situation etwas an ein Unternehmen verkauft. Doch der Aktion fehlte die Nachhaltigkeit, selbständige Tätigkeit war es ebenso wenig wie eine Tätigkeit als Arbeitnehmer. Und Kapitalertrag war es auch nicht. Konsequenz: Steuerfreiheit. Aus dem gleichen Grund bleiben Spielgewinne steuerfrei, auch sie lassen sich nicht nach den Prinzipien der Einkommensbesteuerung einsortieren.

              Das Bundesverfassungsgericht schaut hier durchaus genau hin, ist die Zuordnung doch von wesentlicher Relevanz für die Verteilung auf die Gebietskörperschaften gemäß Grundgesetz. Ihr Vorschlag würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kassiert, weil es eben Vermögensübertragung (also Vermögen) und kein Einkommen ist. Ein sehr hohes Risiko für einen fragwürdigen Vorschlag.

              • Tim 21. Juli 2017, 08:15

                @ In Dubio

                Ihr Vorschlag würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kassiert

                Das ist schon klar. Das BVerfG entscheidet auch in anderen Bereichen viel, wenn der Tag lang ist. Das heißt nicht, daß das BVerfG immer vernünftig entscheidet. Wobei der Gipfel des BVerfG-Irrsinns wohl unangefochten die Rundfunkrechtsprechung ist.

                Hier geht es doch vor allem darum, was sinnvoll, verständlich und fair wäre – und nicht um eine Analyse des rechtlich Machbaren.

                • In Dubio 21. Juli 2017, 08:20

                  Das heißt nicht, daß das BVerfG immer vernünftig entscheidet.

                  Wir haben in Deutschland Gewaltenteilung. Nur weil ich meine, eine Entscheidung eines Gerichts sei nicht vernünftig, bedeutet dies nicht, ich sei klug.

                  Hier geht es doch vor allem darum, was sinnvoll, verständlich und fair wäre – und nicht um eine Analyse des rechtlich Machbaren.

                  Da ist mein Anspruch höher. Im Sandkasten konnten wir philosophieren, was denn schön wäre. Wir leben in einer realen Welt, mit einer Geschichte, mit politischen Konstanten, mit einer kulturellen Prägung, mit einem Rechtsstaat, der im internationalen Vergleich sehr gut ist und den ich sehr schätze. Wir können nicht so tun, als gäbe es keine Gesetze und keine Verfassung mit allen damit verbundenen Restriktionen. Ich bin kein Träumer und dafür ist mir meine Zeit zu schade.

  • Rauschi 20. Juli 2017, 15:53

    Anders als der Volksmund annimmt, werden Vermögen weitgehend aus erarbeiteten Einkommen erworben.
    Das haben Sie schon im letzen Artikel behauptet, Belege habe ich keine gesehen. Das ist aber auch so schön schwammig, das jeder das wahlweise belegen oder widerlegen kann. Ich habe mein bescheidenes Vermögen selbst erarbeitet, das besteht aber „nur“ aus einem neuen Auto und einer kleinen Eigentumswohnung, die noch nicht abbezahlt ist. Aus erarbeitetem Einkommen erworben, was für eine Wortschöpfung, was soll das bedeuten? Sicher kann ein Herr Ackermann aus seinen 5-10 Millionen ein Vermögen aufbauen, aber welcher Teil davon darf zu Recht als erarbeitet (und zwar von ihm persönlich) gelten? Aber selbst er schaft es nicht, in seinen Lebzeiten ein Milliardenvermögen anzuhäufen. Zwischen verdienen und erarbeiten liegen Welten.

    Wie gehabt soll der Kanal, wer überhaupt einer Erbschaftsteuer unterworfen wird, eng gehalten werden. Im Gegenzug soll bei allem, was als „nicht angemessen“ gilt, umso heftiger zugelangt werden – eben Raubritterstrategie.
    Raubrittertum in einem Rechtsstaat, wie geht denn das, oder wollen die den gleich mit abschaffen?
    Hier mal die Eckpunkte der Linken, da kann jeder prüfen, ob Ihre Aussage stimmt:
    [1. Gleichbehandlung aller der Steuer zugrunde liegenden Vermögensvorteile und eine realitätsnahe Bewertung aller Vermögensarten.
    2. Alle Erben und Erbinnen sollen – unabhängig ihrer Stellung zum Erblasser – Erbschaftsteuer in gleicher Höhe zahlen. Dazu sind die Steuerklassen und die Freibeträge zu vereinheitlichen.
    Zur Vereinfachung ist ein allgemeiner Freibetrag
    vorzusehen.
    3. Erben, die das 60. Lebensjahr vollendet haben, minderjährige Kinder, hinterbliebene Ehegatten/-innen oder eingetragene Lebenspartner/-
    innen oder eine vom Erblassers/der Erblasserin benannte Person erhalten einen zusätzlichen Freibetrag. Dieser wird so bemessen, dass das durchschnittliche Wohneigentum nicht besteuert wird.
    4. Die undifferenzierte Begünstigung von Betriebsvermögen durch Bewertungsabschlag und zusätzlichen Freibetrag wird aufgegeben. Sollte ein Unternehmen tatsächlich Probleme mit der Erbschaftsteuer haben, sind sie durch großzügige Stundungsregeln lösbar.
    5. Die derzeit existierenden sachlichen Steuerbefreiungen für Hausrat werden zukünftig allen Steuerpflichtigen in gleicher Höhe gewährt.
    6. Zuwendungen zu kirchlichen, gemeinnützigen und mildtätigen Zwecken sowie an politische Parteien bleiben weiterhin steuerfrei.
    7. Die Steuer kann auf Antrag gestundet werden.
    8. DIE LINKE will größere Erbschaften stärker besteuern. Der momentan höchste Steuersatz liegt bei 50 Prozent. Er wird aber erst bei Erbschaften ab 6 Millionen Euro fällig, kommt daher in der Realität, auch aufgrund von geschickter Erbschaftsgestaltung, so gut wie nie vor. Insgesamt soll der Steuersatz schneller als heute steigen.]
    https://www.die-linke.de/fileadmin/download/misc/20110129_Beschluss_Steuerkonzept.pdf Seite 10

    Gleichzeitig ist die Belastung des Kernreaktors der Gesellschaft mit Abgaben, Unternehmen wie Arbeitnehmer, deutlich zurückzunehmen.
    Welcher Teil ist denn bitte der Kernreaktor und wer wird dadurch verstrahlt und gespaltet? Wer liefert die Brennelemente und wer entsorgt diese? Das ist wohl die unpassendste Analogie, die ich seit langem gelesen habe.

    Gruss Rauschi

  • Jens 20. Juli 2017, 15:54

    Zustimmen, kann ich dass die Besteuerung möglichst breit sein sollte und alle Vermögensarten bei der Vererbung gleichermaßen besteuert werden sollten.

    Nicht zustimmen kann ich der nahezu Gleichsetzung von Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer. Die Vermögenssteuer trifft den, der Vermögen aufgebaut hat. Die Erbschaftssteuer trifft jemanden, der keine Leistung für das Vermögen erbracht hat.

    Prinzipiell sollten die Steueranreize so gesetzt werden, dass sich Leistung lohnt. Insofern plädiere ich für eine sehr moderate Vermögenssteuer. Da der Staat immer knapp bei Kasse ist muss demnach Steuer auf leistungsloses Einkommen hoch sein.

    Das Beispiel USA zeigt, dass mit den niedrigen Steuersätzen der Staat droht bankrot zu gehen. Auch bei Australien steigt die Staatsverschuldung in relation zum BIP jährlich an.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/180383/umfrage/staatsverschuldung-von-australien-in-relation-zum-bruttoinlandsprodukt-bip/

    Die Schweiz dürfte mit ihrem Bankenwesen und ständigen Geldzufluss als Steuerparadies und seiner starken Export-Stellung ebenfalls nicht als Beispiel für alle dienen. Kurz, der galoppierenden Staatsverschuldung aller Orten kann kaum durch niedrige Steuern entgegen gewirkt werden.

    Theoretisch mag es Einspaarpotentiale geben, die gibt es jedoch seit Jahren und politisch sind diese wenig realistisch.

    Kurz wenn der Staat schon irgendwelche Steuern erhöhen muß, spricht alles für die Erbschaftssteuer, da sie leistungslos erworben wird.

    Manche der angeführten Gründe sind künstlich konstruiert:

    Als Erbe kann man daneben die Nachfolge ausschlagen, der Staat würde zum Eigentümer von Häusern und Firmen.

    Die kann der Staat ja dann verkaufen.

    Werden mehr Häuser und Unternehmen auf den Markt geworfen, verdirbt dies die Preise.

    Am prinzipiellen Angebot und der Nachfrage änderts sich nichts. Ob der Staat sie verkauft oder der Erbe ist egal. Solange der Staat nicht mehr als 50% verlangt kann der Erbe die restlichen 50% wieder bei der Bank als Darlehn aufnehmen. Mit 50% Eigenkapital sollte das Darlehn noch recht günstig sein. Kann er dieses nicht bezahlen, kann er auf Dauer wahrscheinlich die Immobilie sowieso nicht halten. Dies dürfte nur ein minimaler Prozentsatz der Erben sein.

    Kurz ich kann dem Vortrag kein plausibles Argument entnehmen, warum die Erbschaftssteuer niedrig sein sollte. Das hat herzlich wenig mit Neid meinerseits zu tun, sondern ist dem Grundsatz geschuldet, dass sich Leistung lohnen soll und der Staat seine Verschuldung nicht jedes Jahr wachsen lassen soll.

    Der Vortrag geht auch davon aus, dass die höheren Erbschaftssteuern alle zusätzlich eingenommen werden. Sollte im Gegenzug eine andere Steuer gesenkt werden, könnte dies die Volkswirtschaft stärken, z.B. durch mehr Nachfrage, wenn die Mehrwertsteuer oder die Einkommensteuer gesenkt würde.

    • In Dubio 20. Juli 2017, 17:22

      Die Vermögensteuer ist gleichlaufend mit dem Vermögensaufbau, die Erbschaftsteuer ist nachlaufend. Es gibt gute Gründe erst als Staat zuzugreifen, wenn das Leben gelaufen ist und nicht dauernd in die Vermögensdisposition der Bürger einzugreifen. Welche Folgen das hat, können Sie im vorherigen Artikel nachlesen.

      Als Folge der Finanzkrise fielen die Häuserpreise in den USA ins Bodenlose, es waren einfach zu viele auf dem Markt. Für viele Grundstücke und Gebäude gibt es keinen feststellbaren Verkehrswert, das ist eines der zentralen Probleme jeder Vermögensbewertung in jedem Land. Damit schlagen sich Spanier wie Amerikaner herum. So laissez faires darüber hinwegzugehen, wird dem Problem, immerhin eins, weshalb die Vermögensteuer verfassungswidrig ist, nicht gerecht.

      Die Bürger sagen, der Staat habe genügend Geld. Das ist der Souverän. Sie können nicht sagen, der Bürger sei blöd, weil Sie das politisch anders sehen. Der Staatshaushalt ist keine ökonomische, sondern politische Größe.

      Mit Verlaub, es steht Ihnen nicht zu, über Motive, Verhaltensweisen und Finanzen der Bürger, also Ihrer Mitmenschen, zu räsonieren. Als dienender Staat haben Sie Wünsche des Bürgers aufzunehmen und nach demokratischen und rechtstaatlichen Grundsätzen zu handeln. Dem Bürger vorzuschreiben, wie er mit seinem Eigentum zu verfahren hat, ist Obrigkeitsdenken.

      Der Vortrag geht auch davon aus, dass die höheren Erbschaftssteuern alle zusätzlich eingenommen werden. Sollte im Gegenzug eine andere Steuer gesenkt werden, könnte dies die Volkswirtschaft stärken, z.B. durch mehr Nachfrage, wenn die Mehrwertsteuer oder die Einkommensteuer gesenkt würde.

      Genau das. Wobei der Schwerpunkt auf der Einkommensteuer liegt. Neben den genannten Gründen: Einkommensteuer und Vermögensbesteuerung stehen in einem Kontext. Schließlich sollen die Bürger mehr Mittel bekommen, überhaupt Vermögen aufzubauen.

      • Jens 21. Juli 2017, 07:37

        Die Vermögensteuer ist gleichlaufend mit dem Vermögensaufbau, die Erbschaftsteuer ist nachlaufend. Es gibt gute Gründe erst als Staat zuzugreifen, wenn das Leben gelaufen ist und nicht dauernd in die Vermögensdisposition der Bürger einzugreifen. Welche Folgen das hat, können Sie im vorherigen Artikel nachlesen.

        JEDE Steuer greift laufend in den Vermögensaufbau ein, außer der Erbschaftssteuer, denn ohne Mehrwertsteuer und Lohnsteuer, Zinsabgeltungssteuer etc. könnten Sie mehr sparen und so mehr Vermögen aufbauen. Mit diesem Argument sprechen sie sich also gegen alle Steuern aus???

        Als Folge der Finanzkrise fielen die Häuserpreise in den USA ins Bodenlose, es waren einfach zu viele auf dem Markt. Für viele Grundstücke und Gebäude gibt es keinen feststellbaren Verkehrswert, das ist eines der zentralen Probleme jeder Vermögensbewertung in jedem Land. Damit schlagen sich Spanier wie Amerikaner herum. So laissez faires darüber hinwegzugehen, wird dem Problem, immerhin eins, weshalb die Vermögensteuer verfassungswidrig ist, nicht gerecht.

        Sorry, was hat dass jetzt mit Erbschaftssteuer zu tun???

        Die Bürger sagen, der Staat habe genügend Geld. Das ist der Souverän. Sie können nicht sagen, der Bürger sei blöd, weil Sie das politisch anders sehen. Der Staatshaushalt ist keine ökonomische, sondern politische Größe.

        Erstens habe ich nicht gesagt, der Bürger ist blöd, auch wenn ich es vielleicht denke ;-), zweitens nehme ich als Bürger hiermit offiziell Artikel 5 des Grundgesetzes in Anspruch – auch in ihrem Blog – und sage der Staat hat nicht genug Geld. Das will ich hier aber nicht ausführen, da OffTopic.

        Mit Verlaub, es steht Ihnen nicht zu, über Motive, Verhaltensweisen und Finanzen der Bürger, also Ihrer Mitmenschen, zu räsonieren. Als dienender Staat haben Sie Wünsche des Bürgers aufzunehmen und nach demokratischen und rechtstaatlichen Grundsätzen zu handeln. Dem Bürger vorzuschreiben, wie er mit seinem Eigentum zu verfahren hat, ist Obrigkeitsdenken.

        ???? Sind sie sicher, dass Sie auf meinen Post geantwortet haben? Ich habe nirgendwo geschrieben, wie die Bürger mit ihrem Geld oder Vermögen umgehen sollen. Ich glaube sie haben auf etwas anderes geantwortet.

        „Der Vortrag geht auch davon aus, dass die höheren Erbschaftssteuern alle zusätzlich eingenommen werden. Sollte im Gegenzug eine andere Steuer gesenkt werden, könnte dies die Volkswirtschaft stärken, z.B. durch mehr Nachfrage, wenn die Mehrwertsteuer oder die Einkommensteuer gesenkt würde.“ Zitat aus meinen ersten Post.

        Genau das. Wobei der Schwerpunkt auf der Einkommensteuer liegt. Neben den genannten Gründen: Einkommensteuer und Vermögensbesteuerung stehen in einem Kontext. Schließlich sollen die Bürger mehr Mittel bekommen, überhaupt Vermögen aufzubauen.

        Heißt dass Sie stimmen mir zu, dass die Erbschaftsteuer gegenüber anderen Steuerarten erhöht werden sollte? Vorausgesetzt die Steuerlast bliebe konstant, auch wenn Sie sie natürlich generell als zu hoch empfinden ;-)?

        • In Dubio 21. Juli 2017, 08:01

          Die Finanzwissenschaft fordert eine gewisse Neutralität der Besteuerung. Steuern sollen das Verhalten und die Entscheidungen der Bürger nicht beeinflussen. Das ist ohne Frage ein schwer zu erfüllendes Postulat bei einer Abgabenquote von um die 50%. Aber wenn ich als Staat schon die echte Wahl habe, ob ich beeinflussend eingreife oder völlig neutral – warum sollte ich dann die Methode der Beeinflussung (Vermögensteuer) wählen, statt zu warten, bis der Bürger das Zeitliche gesegnet hat?

          Werden mehr Häuser und Unternehmen auf den Markt geworfen, verdirbt dies die Preise.
          Am prinzipiellen Angebot und der Nachfrage ändert sich nichts.

          Das ist eindeutig falsch. Wenn der Staat die Angebotsmenge erhöht, übt er natürlich Druck auf die Preise aus. Das war das Argument.

          Erstens habe ich nicht gesagt, der Bürger ist blöd, auch wenn ich es vielleicht denke ;-), zweitens nehme ich als Bürger hiermit offiziell Artikel 5 des Grundgesetzes in Anspruch – auch in ihrem Blog – und sage der Staat hat nicht genug Geld.

          Das steht Ihnen natürlich absolut frei. 😉 Nur sollten Ihnen dabei zwei Dinge klar sein: erstens: ein Staatshaushalt ist keine naturwissenschaftliche Gegebenheit, sondern Ergebnis politischer Willensbekundungen, auch des Souveräns. Und zweitens sollte einem immer klar sein, wann man aus einer Minderheitenposition heraus argumentiert und den Respekt vor der Mehrheitsmeinung nicht vergessen. Die zieht nämlich auch Artikel – welcher war das nochmal? 😉

          Solange der Staat nicht mehr als 50% verlangt kann der Erbe die restlichen 50% wieder bei der Bank als Darlehn aufnehmen. Mit 50% Eigenkapital sollte das Darlehn noch recht günstig sein. Kann er dieses nicht bezahlen, kann er auf Dauer wahrscheinlich die Immobilie sowieso nicht halten.

          Die Formulierungen haben mir stimmungstechnisch nicht gefallen, sie wirkten so obrigkeitsgesteuert.

          Heißt dass Sie stimmen mir zu, dass die Erbschaftsteuer gegenüber anderen Steuerarten erhöht werden sollte? Vorausgesetzt die Steuerlast bliebe konstant, auch wenn Sie sie natürlich generell als zu hoch empfinden ;-)?

          Jaaa. Das ist meine Position seit über 25 Jahren. Wir haben eine sehr hohe Belastung der Einkommen, eine durchschnittliche des Konsums und eine niedrige der Vermögen. Nicht nur als Finanzwissenschaftler liegt es da für mich auf der Hand, die Balance neu zu finden. Runter mit der Besteuerung von Einkommen, Erhöhung der Vermögensbesteuerung. Politisch bleibt dies jedoch ein Traum, eine solche Aufkommensneutralität ist bestenfalls mit der FDP zu machen, obwohl das nicht gesichert ist. Angesichts dessen, dass die Bevölkerung weiter altert und immer weniger etwas von einer Entlastung bei den Einkommen und Erträgen haben, umso mehr Menschen aber erben, ist auch hier das Zeitfenster möglicherweise zu. Vor 25 Jahren vielleicht, aber da wollte den Wechsel auch keiner so richtig. Wir reden folglich sehr hypothetisch.

          • Jens 21. Juli 2017, 10:26

            Ich denke im Prinzip wollen wir, hier (ausnahmsweise 🙂 ) mal das gleiche. Eine hohe Vermögenssteuer (für lebende Bürger) habe ich nie gefordert, allenfalls eine moderate. Wenn die Erbschaftssteuer (und Schenkungssteuer) ordentlich gemacht wird, kann IMHO auf die Vermögenssteuer komplett verzichtet werden.

            „Werden mehr Häuser und Unternehmen auf den Markt geworfen, verdirbt dies die Preise.
            Am prinzipiellen Angebot und der Nachfrage ändert sich nichts.“ Zitat von mir.

            Das ist eindeutig falsch. Wenn der Staat die Angebotsmenge erhöht, übt er natürlich Druck auf die Preise aus. Das war das Argument.

            Die Immobilie gibt es schon, egal ob es der Staat oder ein Nachkomme sie erbt. Dadurch erhöht sich nicht die Angebotsmenge. Mein Rechenbeispiel mit den 50% sollte zeigen, dass selbst bei einer 50% Erbschaftssteuer der Nachkomme, die Immobilie nicht zwangsläufig verkaufen muss, da er mit den verbleibenden 50% relativ leicht zu günstigen Konditionen ein Darlehn aufnehmen kann und über ein Annuitätendarlehn abstottern kann. Er könnte das Haus, wenn er es nicht selbst nutzt vermieten und damit das Darlehn bedienen.

            Kurz durch eine Erbschaftsteuer erhöht sich das Angebot erst dann, wenn die Steuer so extrem hoch ist, dass die Erben anderes Vermögen beleihen müssten, um das geerbte Haus zu halten. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass bei der Erbschaftssteuerhöhe noch viel Luft nach oben ist. Ob der Erbe, sein Haus selbst nutzt, verkauft, vermietet oder abfackelt ist mir eigentlich egal.

            • In Dubio 21. Juli 2017, 11:56

              Im Prinzip ja, aber Ihre Vorstellungen wirken nicht gerade durchdacht. Also theoretisch bestechend (natürlich), aber störend an Recht, Kreditwesen – kurz an der Wirklichkeit.

              Die Immobilie gibt es schon, egal ob es der Staat oder ein Nachkomme sie erbt. Dadurch erhöht sich nicht die Angebotsmenge.

              Nur weil es ein Haus gibt, bedeutet dies nicht, dass es zur Angebotsmenge gehört. Ein Picasso existiert, aber versuchen Sie mal den Picador zu kaufen. Und so sind auch die meisten Immobilien gar nicht auf dem Markt, weil die Eigentümer im Leben nicht vorhaben, sie zu veräußern. Auch deshalb sind Verkehrswerte für Immobilien, Kunstwerke wie Unternehmen weitgehend schwer feststellbar.

              Mein Rechenbeispiel mit den 50% sollte zeigen, dass selbst bei einer 50% Erbschaftssteuer der Nachkomme, die Immobilie nicht zwangsläufig verkaufen muss, da er mit den verbleibenden 50% relativ leicht zu günstigen Konditionen ein Darlehn aufnehmen kann und über ein Annuitätendarlehn abstottern kann.

              Tatsächlich? Nun, die meisten erben jenseits der 40. Nehmen wir also jemanden wie mich, der vielleicht in 10 Jahren eine Immobilie erbt. Gehen wir weiter davon aus, dass ich standardmäßig mit 62, 63 Jahren nicht mehr erwerbstätig sein werde – das ist heute das faktische Rentenalter. Und gehen wir weiter davon aus, dass ich kaum eine Rente über Existenzminimum erhalten werde. Bei so einem Fall sagt Ihnen heute jede Bank: njet. 60 Jahre, überschaubares Einkommen, bald Rentner: ergo kein Kredit. Dies gilt um so mehr, wenn ein Geringverdiener großzügig erben würde. Was sagen Sie mit Ihrem Modell? Ältere Menschen und Geringverdiener mit höheren Erberwartungen sind nicht würdig, zu erben. Sozial erscheint mir das nicht gerade.

              • Jens 21. Juli 2017, 16:24

                Nun, die meisten erben jenseits der 40. Nehmen wir also jemanden wie mich, der vielleicht in 10 Jahren eine Immobilie erbt. Gehen wir weiter davon aus, dass ich standardmäßig mit 62, 63 Jahren nicht mehr erwerbstätig sein werde – das ist heute das faktische Rentenalter. Und gehen wir weiter davon aus, dass ich kaum eine Rente über Existenzminimum erhalten werde. Bei so einem Fall sagt Ihnen heute jede Bank: njet. 60 Jahre, überschaubares Einkommen, bald Rentner: ergo kein Kredit. Dies gilt um so mehr, wenn ein Geringverdiener großzügig erben würde. Was sagen Sie mit Ihrem Modell? Ältere Menschen und Geringverdiener mit höheren Erberwartungen sind nicht würdig, zu erben. Sozial erscheint mir das nicht gerade.

                Ähm, ja gut. Um die Sache zu vereinfachen, habe ich die Freibeträge (die es ja sicherlich geben wird, politisch kaum anders vorstellbar), weggelassen. Wenn Sie die Freibeträge dazu nehmen, und das Häuschen nicht gleich in die Millionen geht, sollte es in der überwiegenden Anzahl der Fälle möglich sein, dass der Erbe das Haus halten kann. Wird ein Haus nur mit 20 bis 30% beliehen, geben nach meiner Erfahrung Banken auch Darlehn an Rentner.

                Gut, der Rentner mit Grundsicherung der einen Millionenvilla erbt, kann diese nicht halten. Das dürfte statistisch nicht so signifikant sein, dass dadruch eine Häuserschwemme am Markt entsteht. Zumal wir bei diesen Beispielen stets davon ausgehen, dass der Erbe bereits in dem Haus wohnt. Bewohnt er es nicht, wird auch der Erbe entweder sein altes oder das neue Haus verkaufen. Oder eines von beiden vermieten oder seinen alten Mietvertrag kündigen. Ich bleibe dabei, dass eine Erbschaftssteuer bei über 50% liegen müßte, damit dadruch signifikant mehr Häuser am Markt sind. Im übrigen richtet sich Angebot und Nachfrage nach der Einwohneranzahl und der Menge der Häuser im Land. Beides änderts sich durch eine Erbschaftssteuer nicht, außer es grämen sich viele Leute ob der Erbschaftssteuer früher zu Tode 🙂

          • Stefan Sasse 22. Juli 2017, 07:16

            Wäre schön wenn du in deiner Argumentation ohne den billigen Trick auskommen würdest, Steuern und Sozialabgaben in einen Topf zu werfen 😉

      • Jens 23. Juli 2017, 11:09

        Die Bürger sagen, der Staat habe genügend Geld. Das ist der Souverän. Sie können nicht sagen, der Bürger sei blöd, weil Sie das politisch anders sehen. Der Staatshaushalt ist keine ökonomische, sondern politische Größe.

        Da ich ein Anhänger von Volksentscheiden auch auf Bundesebne bin, will ich mich ihrem Argument nicht gänzlich verschließen. Nur hat leider die Mehrheit nicht immer Recht. Wenn man sich die Nettoanlageinvestitionen in Deutschland anschaut, kann man eigentlich nicht zu dem Schluss kommen der Staat hat genug Geld.

        https://www.querschuesse.de/deutschland-einsam-aber-mit-ueberschuss/
        (fünfter und sechter Chart)

        Aber natürlich respektiere ich die Mehrheitsmeinung. Ich muss nur immer schmunzeln, wenn die gleiche Mehrheit, die für niedrigere Steuern ist, sich beklagt, dass die Straßen und Schulen vergammeln und die Bundeswehr eine Lachnummer ist; mit Hubrschaubern der Marine, die nicht über Wasser fliegen dürfen und Jets die größtenteils nicht einsatzbereit sind, da sie für Ersatzteile der wenigen verbliebenen Jets ausgeschlachtet wurden.

        • In Dubio 23. Juli 2017, 13:12

          Komische Berechnung, da der Staat nicht abschreibt. Fakt ist, Deutschland investiert weitgehend gleichbleibend zum BIP. Und gleichbleibend niedrig, dafür gleichbleibend hoch beim Konsum. Andere Staaten wie z.B. die Angelsachsen oder die Schweiz agieren anders und haben dennoch eine weit niedrigere Abgabenquote. Ich gebe traditionell im Urlaubsbudget relativ wenig vor Ort und viel für Unterkunft und Mobilität aus. Wären Sie meine Frau – was Sie aus verschiedenen Gründen nicht sind 🙂 – so würden Sie mir Vorwürfe machen, dass für Sozial Events wenig verfügbar ist. Und ich würde Ihnen den Hinweis geben, dass wir ein üppiges Budget haben und demzufolge an anderer Stelle verzichten müssten.

          • Jens 23. Juli 2017, 14:49

            Komische Berechnung, da der Staat nicht abschreibt

            Macht er eben doch. Mit Einführung der Doppik ist das vollzogen worden.
            Letztlich geht es darum, auch zukünftige Kosten zu planen. Hält eine Straße im Schnitt 20 Jahre wird jedes Jahr ein zwanzigstel abgeschrieben.
            Ich zitiere mal einen Welt Artikel von 2014

            Das Muster ist nicht neu, wie ein Blick auf die Nettoanlageinvestitionen des Staates zeigt. Sie werden berechnet, indem man von den Bruttoanlageinvestitionen die Abschreibungen abzieht, also die Wertminderung durch Verschleiß und wirtschaftliches Veralten. Sind die Abschreibungen größer als die Bruttoinvestitionen, werden die Nettoinvestitionen negativ, Fachleute sprechen von „Desinvestition“. Genau das findet im öffentlichen Sektor seit Jahren statt. Die Desinvestitionen von Bund, Ländern und Gemeinden zwischen 2003 und 2013 summieren sich auf 15 Milliarden Euro.

            https://www.welt.de/wirtschaft/article132592506/Das-letzte-grosse-Hurra-der-hochmuetigen-Deutschen.html

            Die Welt lesen Sie ja vielleicht lieber, als querschuesse.de obwohl sich die beiden verlinkten Artikel im Kern gar nicht so sehr widersprechen.

            Ob der Bestand verfällt hängt eben nicht am Verhältnis von Investitionen zum BIP ab, sondern am Verhältnis Investitionen zu Abschreibungen des Bestandes = Nettoanlageinvestitionen. Da der Bestand (noch) ständig wächst, wächst natürlich auch der Reparturbedarf, bzw. der Bedarf für Ersatz. Wächst der Bestand schneller als das BIP müssen auch die Investitionen schneller als das BIP steigen um den Status Quo zu halten.

            Wir müssen das hier nicht ausführen, da es um Erbschaftssteuer geht. Es war nur mein Hinweis, dass der deutsche Staat zur Zeit mit seinem Geld nicht auskommt den Bestand zu wahren.

            Gut, offenbar will das der Souverän und ich Dussel muss mich eben fügen, mache ich auch. Schmunzeln muss ich trotzdem ob dem, was der Souverän so alles gleichzeitig will. 😉

            • In Dubio 23. Juli 2017, 17:22

              Macht er eben doch. Mit Einführung der Doppik ist das vollzogen worden.

              Hört sich vernünftig an. 🙂 Stimmt, die WELT lese ich, Blogs nicht. Meine Running Response auf das Jammern über fehlende Investitionen ist immer der Verweis auf die Maßnahmen der großen Koalition: Das Geld rausgehauen für alle möglichen sozialpolitischen Maßnahmen. Offensichtlich waren diese wichtiger als die Reparatur der Schiersteiner Brücke. Und als die Bundesregierung 2009 ein Konjunkturprogramm auflegte, da haben die Gemeinden große, schöne Kreisel gebaut und neue Blitzergeräte angeschafft. Sie können in den Staatshaushalten exakt nachlesen, was diesem Land wichtig ist. Und auch eine Erhöhung der Abgabenquote wird die Investitionsquote nicht nach oben jagen. Sagt mir meine Lebenserfahrung.

              • Jens 24. Juli 2017, 09:38

                Meine Running Response auf das Jammern über fehlende Investitionen ist immer der Verweis auf die Maßnahmen der großen Koalition: Das Geld rausgehauen für alle möglichen sozialpolitischen Maßnahmen.

                Aber Herr Pietsch, sie können doch nicht sagen, der Bürger sei blöd, weil Sie das politisch anders sehen. Schließlich haben die Bürger all diese Parteien, die diese Maßnahmen beschlossen haben, gewählt. Der Staatshaushalt ist keine rationale, sondern eine politische Größe.

                • In Dubio 24. Juli 2017, 09:49

                  Nein, die Wähler wählen, was sie für richtig halten. Für die Reparatur der Schiersteiner Brücke zwischen Wiesbaden und Mainz bekommt keine Partei Stimmen, wohl aber für die Rente mit 63. Das ist eine demokratische Gegebenheit. Sie gefällt mir nicht, das behaupte ich ja nicht. Aber sie ist zu akzeptieren und nur durch Argumentation zu beeinflussen. Sehen Sie, auch in den vergangenen 4 Jahren ist das Steuer- und Abgabenaufkommen stärker als prognostiziert gestiegen. Der Gesundheitsminister hat dafür ein paar zusätzliche kostenlose Leistungen aufgelegt, die Rentenministerin die Renten etwas stärker erhöht, die Familienministerin hat weitere zu unterstützende Gruppen entdeckt und der Bauminister hat ein paar Euros für den Bau bekommen. So läuft das in Deutschland. Und auch, wenn Sie die Steuern nochmals per Gesetzesakt erhöhen, wird sich an dieser Regeln nichts ändern. Spürbar Prioritäten zu setzen, die nicht sofort zum Cash-in beim Bürger führt, wird häufig mit Abwahl bestraft.

                  • Jens 24. Juli 2017, 10:04

                    Herr Pietsch, ich wollte Sie nur etwas hoch nehmen, da Sie mir ähnlich geantwortet hatten. Leider sind die zwei Smiley die ich per Copy und paste eingefügt hatte flöten gegangen. Muss wohl doch die Ziffern-Kombi eingeben.

                    Das sind die Tücken der representativen Demokratie. Etwas, dass unter einer gewissen Wahrnehmungsschelle sitzt, ist nicht relevant für die Wahlergebnisse. Hinzukommt, dass man eh nur ein Potpurri wählt und nie 100% Übereinstimmung mit einer Partei hat. Man wählt dann das kleinste Übel. Ob die Partei sich dann auch noch an die Wahlversprechen erinnert ist noch mal eine andere Frage.

                    Ich denke bei einem Volksentscheid zur „Ihrer“Brücke hätte es durchaus eine Mehrheit gegeben. Ist aber sehr Off Topic hier. Vielleciht macht ihr Kollege Herr Sasse mal wa dazu, ist glaube ich eher sein Metier.

                    Ich klinke mich jetzt hier aus.

                    Viele Grüße

                    Jens

                    • In Dubio 24. Juli 2017, 10:09

                      Ihr Humor war angekommen, ich habe einen ähnlichen. 🙂

                      See you again!

        • Erwin Gabriel 23. Juli 2017, 17:28

          Ich muss nur immer schmunzeln, wenn die gleiche Mehrheit, die für niedrigere Steuern ist, sich beklagt, dass die Straßen und Schulen vergammeln und die Bundeswehr eine Lachnummer ist; mit Hubrschaubern der Marine, die nicht über Wasser fliegen dürfen und Jets die größtenteils nicht einsatzbereit sind, da sie für Ersatzteile der wenigen verbliebenen Jets ausgeschlachtet wurden.

          Die von Ihnen genannten Kosten für Bundeswehr, Infrastruktur etc. könnte man größtenteils als Investition beschreiben. Der größte Posten des Staatshaushalts geht aber für Soziales drauf. Und je mehr der Staat einnimmt, desto höher sind die Ausgaben für diesen Bereich.
          Während Infrastruktur, Militär etc. über Jahre kaputt gespart wurden, sind die Sozialausgaben immer weiter gestiegen; oft genug durch nicht immer nötige oder sinnvolle Leistungen, die aufgrund von Wahlversprechen aller möglichen Parteien zustande kamen.

          • Logos 23. Juli 2017, 17:56

            Die von Ihnen genannten Kosten für Bundeswehr, Infrastruktur etc. könnte man größtenteils als Investition beschreiben. Der größte Posten des Staatshaushalts geht aber für Soziales drauf.
            Und in wie weit soll das den von Jens aufgezeigten Widerspruch zwischen der Forderung nach niedrigeren Steuern einerseits und gleichzeitig der Klage über vergammelnde Infrastruktur andererseits auflösen?

            Und je mehr der Staat einnimmt, desto höher sind die Ausgaben für diesen Bereich.
            What? So soll da die Logik liegen? Bitte mal im Detail eine Erklärung. Danke.

            Während Infrastruktur, Militär etc. über Jahre kaputt gespart wurden, …
            … dank neoliberal geforderter Austeritätspolitik! DAS ist doch EXAKT die Bestätigung von Jens thematisiertem Widerspruch:
            Erst fordern Neoliberale niedrigere Steuern und gleichzeitiges Sparen und dann beklagen sich die Gleichen über „kaputt sparen“. Irrsinn.

            ..sind die Sozialausgaben immer weiter gestiegen;
            Ebenfalls „Dank“ der politischen Umsetzung der asozialen Ideologie des Neoliberalismus: Lohndumping, Privatisierung etc.

            Und auch hier: da beklagen sich Neoliberale über die Konsequenzen der Umsetzung ihrer eigenen Forderungen. Wahnsinn par exzellence.

            oft genug durch nicht immer nötige oder sinnvolle Leistungen, die aufgrund von Wahlversprechen aller möglichen Parteien zustande kamen.
            Abgesehen von zweifelsfrei miesen Entscheidungen des Staates: neoliberale Agitprop.

            • Erwin Gabriel 25. Juli 2017, 13:30

              @ Logos 23. Juli 2017, 17:56

              Und in wie weit soll das den von Jens aufgezeigten Widerspruch zwischen der Forderung nach niedrigeren Steuern einerseits und gleichzeitig der Klage über vergammelnde Infrastruktur andererseits auflösen?

              Den dritten Parameter hatte ich doch genannt – die Sozialausgaben.

              #„Und je mehr der Staat einnimmt, desto höher sind die Ausgaben für diesen Bereich.“#
              What? So soll da die Logik liegen? Bitte mal im Detail eine Erklärung.

              Weiter unten führen Sie doch selbst eine „Logik“ auf (wenn auch aus meiner Sicht eine falsche).

              Die „Logik“ liegt darin, dass Parteien wie CDU, CSU, SPD, Grüne, FDP und Linke in Wahlkämpfen ständig Versprechungen machen, wie sie die zusätzlichen Einnahmen an ihre Klientel im Falle eines Wahlsieges weiter verteilen wollen. Das – und nicht unbedingt die wachsende Verelendung der Massen – ist ein maßgeblicher Grund für den Anstieg der sozialen Kosten.

              Eine weitere Verstärkung des Effekts tritt natürlich durch die Feststellung der Bemessungsgrundlage ein. Die (relative) Armut wird als Abweichung vom bzw. Anteil des Medianeinkommens betrachtet. Schütte ich mehr Geld aus, steigt dieser Durchschnittswert, mit der Folge, dass der Anteil der „Armen“ durch Sozialausgaben statistisch steigen kann.

              Außerdem: Infrastruktur, Militär, Polizei wurde nicht durch „neoliberale“ Austeritätspolitik kaputtgespart, sondern durch Forderungen von linker Seite, eben das Geld nicht in Infrastruktur, Militär, Polizei etc. zu stecken, sondern in zusätzliche soziale Leistungen (ist natürlich nicht der einzige Grund; Misswirtschaft ist beispielsweise ein anderer).

              Erst fordern Neoliberale niedrigere Steuern und gleichzeitiges Sparen und dann beklagen sich die Gleichen über „kaputt sparen“. Irrsinn.

              Das Steueraufkommen steigt seit Jahren; dann wollten „Neoliberale“ nicht bei Investition sparen, sondern eher beim überbordenden Sozialstaat. Damit hätten die Neoliberalen diese beiden von Ihnen als „neoliberal“ postulierten Ziele nicht erreicht. Der Irrsinn liegt da wohl woanders.

              Abgesehen von zweifelsfrei miesen Entscheidungen des Staates: neoliberale Agitprop.

              Sie lösen die offenen Fragen grundsätzlich unter dem Aspekt des von Ihnen vorausgesetzten „asozialer Neoliberalismus“ auf. Dass Sie wiederum Argumente meinerseits, die teils seit Jahren von Wahlplakaten aller Parteien bestätigt wurden, als „neoliberalen Agitprop“ abtun, zeugt weniger von Diskussionsbereitschaft als von Rechthaberei.

              Ich sehe schon – das wird auch diese Runde nix mit sinnvoller Diskussion.

              • Rauschi 25. Juli 2017, 16:07

                Den dritten Parameter hatte ich doch genannt – die Sozialausgaben.
                Wie soll der Parameter denn diesen [Widerspruch zwischen der Forderung nach niedrigeren Steuern einerseits und gleichzeitig der Klage über vergammelnde Infrastruktur andererseits auflösen? ]

                Die Forderung nach niedrigen Steuern wird durch die „vermeintliche“ Erhöhung des Sozialetat begründet? Bahnhof? Die Infrastruktur wäre bei gleichbleibendem Sozialetat bei niedrigeren Steuereinnahmen intakt geblieben? Oder hätte der Sozialetat sinken müssen?

                Die „Logik“ liegt darin, dass Parteien wie CDU, CSU, SPD, Grüne, FDP und Linke in Wahlkämpfen ständig Versprechungen machen, wie sie die zusätzlichen Einnahmen an ihre Klientel im Falle eines Wahlsieges weiter verteilen wollen.
                Zusätzliche Einnahmen bei Steuersenkungen? Woher nochmal kommen die?

                Die (relative) Armut wird als Abweichung vom bzw. Anteil des Medianeinkommens betrachtet. Schütte ich mehr Geld aus, steigt dieser Durchschnittswert, mit der Folge, dass der Anteil der „Armen“ durch Sozialausgaben statistisch steigen kann.

                Jetzt wird es aber ganz wild, diese Logik ist mir völlig unzugänglich.
                Der Staat „schüttet“ mehr Geld aus und zwar so erheblich, das der Median davon beeinflusst wird, weil es ja erfahrungsgemäß das beste Aushängeschild für eine Partei ist, wenn sich der Anteil der Armen erhöht? Die als Dank noch nicht mal wählen? Das ganze Spiel nur, weil offensichtlich jede Partei, die an der Macht ist, kein anderes Ziel kennt, als den Sozialetat zu erhöhen?
                Können Sie mir Ihre Gedankengänge bitte mal erläutern, ich komme nicht hinter Ihre Logik.

                Außerdem: Infrastruktur, Militär, Polizei wurde nicht durch „neoliberale“ Austeritätspolitik kaputtgespart, sondern durch Forderungen von linker Seite, eben das Geld nicht in Infrastruktur, Militär, Polizei etc. zu stecken, sondern in zusätzliche soziale Leistungen

                Forderungen von linker Seite, die Infrastruktur kaputt gehen zu lassen? Beispiele bitte. Ausser beim Militäretat, der aber auch nicht gesunken ist, sondern durch Auslandseinsätze „verkonsumiert“ wurde, kenne ich keine solche Forderung?
                Wie machen die das, sind nicht in der Regierung und setzen trotzdem ihre Forderungen durch, das nenn ich mal eine reife Leistung einer Partei. Wer hat denn nach dem „schlanken“ Staat und Abbau der Stellen im öffentlichen Dienst gerufen? Waren das nicht die Konservativen und Liberalen, die das auch umgesetzt haben?
                [Zahlen des Statistischen Bundesamtes belegen den jahrelangen Rückgang der Vollzeitstellen im Aufgabenbereich Polizei eindrücklich. Gab es 1998 noch insgesamt 315.000 Beschäftigte im Bund und in den Ländern, waren es im Jahr 2014 nur noch 299.000, ein Rückgang um 16.000. ]
                Quelle:https://www.welt.de/politik/deutschland/article150819824/Koeln-zeigt-was-der-Polizei-am-meisten-fehlt.html
                Die SPD ist keine linke Partei mehr, die zähle ich also nicht.

                Das Steueraufkommen steigt seit Jahren; dann wollten „Neoliberale“ nicht bei Investition sparen, sondern eher beim überbordenden Sozialstaat.
                Was genau ist überbordend? Kann es nicht sein, das immer mehr Menschen von Ihrer Arbeit nicht leben können und damit es keinen Aufstand gibt, wird umverteilt?
                [Deutschland lag mit 9,6 Prozent genau im Durchschnitt der EU-Länder. Aber: Für Deutschland zeigt sich dieses „besonders bemerkenswerte“ Phänomen, wie die Forscher schreiben: Einerseits stieg die Beschäftigungsrate zwischen 2004 und 2014 stärker als in den meisten europäischen Ländern, andererseits verzeichnete Deutschland den höchsten Zuwachs an Erwerbsarmut – nämlich schlichtweg eine Verdoppelung seit 2004.]
                Quelle https://www.boeckler.de/pdf/p_wsi_report_36_2017.pdf

                Sie haben selbst geschrieben, an die „da oben“ kommt man nicht ran, warum geht denn Ihre Forderung nicht zumindest auch dahin? Sollte es in einem Rechtsstaat möglich sein, an irgendjemanden nicht ran zu kommen?
                Ich bin immer für eine bessere Primärverteilung gewesen, dann erübrigt sich viel der Umverteilung, kann ja eigentlich nur in Ihrem Sinne sein, oder nicht?

                Aber natürlich, ich lese alles von Ihnen…

                Und ich dachte, ich drangsaliere Sie?
                [Umgekehrt drangsalieren Sie jeden nicht genehmen Kommentar mit Ihrem eigenen Sarkasmus gepaart mit Texten, die fast nur als spitzen, rhetorischen Fragen bestehen, wie zuletzt bei Erwin Gabriel. ]

                Was ich bei dem Mechanismus Angebot/Nachfrage für den Arbeitsmarkt nicht verstehe, wieso kann ein Arbeitsplatz mit einem teuren Mitarbeiter besetzt werden, nur weil es wenig davon gibt? Wird denn der Arbeitsplatz auf einmal produktiver, so das mehr bezahlt werden kann? Kann die Leistung auf einmal teurer verkauft werden, weil es Mangel an Arbeitskräften gibt?
                In der Pflege funktioniert es schon mal nicht, also scheint diese Gleichgewichtskurve nicht zu stimmen, jedenfalls für diesen Bereich. Das ist aber ein anderes Thema, vielleicht in einem anderen Thread?

                Gruß Rauschi

                • Erwin Gabriel 26. Juli 2017, 10:52

                  @ Rauschi 25. Juli 2017, 16:07

                  Oder hätte der Sozialetat sinken müssen?

                  Ja.

                  Zusätzliche Einnahmen bei Steuersenkungen? Woher nochmal kommen die?

                  Hab ich nicht gesagt, sondern: Wir haben seit vielen Jahren ständig steigende Steuereinnahmen, die eben nicht für Steuersenkungen (oder Abbau der Staatsschulden oder – Ausnahme Verkehrsminister Dobrindt – für zusätzliche Investitionen) genutzt wurden. Stattdessen wurden die Sozialkosten hochgetrieben (Rente ab 63 / Mütterrente etc).

                  Der Staat „schüttet“ … Geld aus und zwar so erheblich, das der Median davon beeinflusst wird, …

                  Ja.

                  weil es ja erfahrungsgemäß das beste Aushängeschild für eine Partei ist, wenn sich der Anteil der Armen erhöht?

                  Kappes. Habe ich nicht behauptet.

                  Das ganze Spiel nur, weil offensichtlich jede Partei, die an der Macht ist, kein anderes Ziel kennt, als den Sozialetat zu erhöhen?

                  Seufz. Nein, habe ich auch nicht geschrieben. Also noch einmal zum Mitlesen:
                  Jede Partei hat das Bestreben, gewählt zu werden. Um dieses Ziel zu erreichen, leistet sie gegenüber den Wählern Versprechungen („der Soli wird abgeschafft“, „mit mir keine Maut“, „Mütterrente“, „Garantie auf freie Kita-Plätze“ etc.). Kommt eine Partei dann an die Regierung, setzt sie zumindest einen Teil der Versprechen um. Das treibt die sozialen Kosten hoch.

                  Forderungen von linker Seite, die Infrastruktur kaputt gehen zu lassen? Beispiele bitte.

                  Ich weiß nicht, warum Sie so bissig-überzogen formulieren. Dass sich die Grünen beispielsweise sich massiv gegen den Ausbau von Verkehrswegen gestellt haben, sollte an Ihnen nicht vorbei gegangen sein.

                  Wie machen die das, sind nicht in der Regierung und setzen trotzdem ihre Forderungen durch, das nenn ich mal eine reife Leistung einer Partei.

                  Wie und warum das geschieht, weiß Frau Merkel besser als ich. Gibt es irgendwo eine linke Forderung, die Anklang bei der Bevölkerung findet, übernimmt sie das doch für die CDU.

                  Wer hat denn nach dem „schlanken“ Staat und Abbau der Stellen im öffentlichen Dienst gerufen? Waren das nicht die Konservativen und Liberalen, die das auch umgesetzt haben?

                  Die Liberalen, ja. Eine konservative Partei gibt es nicht mehr (nach meiner Definition). Hat aber keiner drauf gehört. „Schlanker“ Staat bedeutet „schlanke“ Strukturen, bedeutet effizientere Organisation – nicht, dass ich Planstellen streiche.

                  Zahlen des Statistischen Bundesamtes belegen den jahrelangen Rückgang der Vollzeitstellen im Aufgabenbereich Polizei eindrücklich. Gab es 1998 noch insgesamt 315.000 Beschäftigte im Bund und in den Ländern, waren es im Jahr 2014 nur noch 299.000, ein Rückgang um 16.000.

                  Ja, bitter.

                  Die SPD ist keine linke Partei mehr, die zähle ich also nicht.

                  Ihre Definition. Nach meiner links, wie CDU, Grüne, Linke

                  Was genau ist überbordend? Kann es nicht sein, das immer mehr Menschen von Ihrer Arbeit nicht leben können und damit es keinen Aufstand gibt, wird umverteilt?

                  Mag ein Aspekt sein, ist aber definitiv nicht der Einzige. Überbordend bedeutet für mich, dass deutlich mehr Leistungen gezahlt werden, als Not tun.

                  Sie haben selbst geschrieben, an die „da oben“ kommt man nicht ran, warum geht denn Ihre Forderung nicht zumindest auch dahin?

                  Tut sie doch. Ich bin doch nicht gegen Umverteilung von ganz oben nach ganz unten. Ich bin nur gegen eine Umverteilung von der Mittelklasse in die (finanziell betrachtet) „obere“ Unterschicht. Ganz unten landet sehr wenig, und ganz oben wird nichts abgegriffen. Das, was man jetzt als „Umverteilung“ postuliert, ist nur ein Herumgeschiebe von Mitte oben nach Mitte unten.

                  [Aber natürlich, ich lese alles von Ihnen… ]
                  Und ich dachte, ich drangsaliere Sie?

                  Wie man hier sehen kann, schließt sich das nicht aus.
                  Ich bin mir jedenfalls nicht sicher, ob Sie mich gelegentlich nicht absichtlich missverstehen.

                  Was ich bei dem Mechanismus Angebot/Nachfrage für den Arbeitsmarkt nicht verstehe, wieso kann ein Arbeitsplatz mit einem teuren Mitarbeiter besetzt werden, nur weil es wenig davon gibt?

                  Nur um das Prinzip zu erklären: Um 1800 herum hat ein Knecht in China einen vergleichbaren Lebensstandard gehabt wie in Deutschland. 1950 war der Lebensstandard eines Knechts in Deutschland spürbar höher als in China. Das lag u.a. daran, dass Deutschland zu diesem Zeitpunkt deutlich höher industrialisiert war (bzw. in Deutschland eine nennenswerte Industrie vorhanden war, in China nicht). Um den Industriebetrieb aufzubauen und aufrecht zu erhalten, brauchte man viele Arbeitskräfte. Deshalb stiegen die Löhne. Sie stiegen auch in der Landwirtschaft, da sonst die Kräfte von dort in die Industrie abgewandert wären.

                  In der Pflege funktioniert es schon mal nicht, also scheint diese Gleichgewichtskurve nicht zu stimmen, jedenfalls für diesen Bereich.

                  Greift beispielsweise auch nicht bei Putzfrauen und -männern, Kindergärtner*innen etc. Denen würde ich es auch gönnen.

                  Grüße
                  E.G.

                  • Rauschi 26. Juli 2017, 14:36

                    Wir haben seit vielen Jahren ständig steigende Steuereinnahmen, die eben nicht für Steuersenkungen (oder Abbau der Staatsschulden oder – Ausnahme Verkehrsminister Dobrindt – für zusätzliche Investitionen) genutzt wurden. Stattdessen wurden die Sozialkosten hochgetrieben (Rente ab 63 / Mütterrente etc).
                    Rente ab 63 war keine linke Forderung, ich kann mich nicht an so etwas erinnern. Es ist vieles von den Änderungen auf Reparaturen von verkorksten Gesetzen zurück zu führen (die Mütterrente gab es schon vorher, nur gab es eine Ungleichbehandlung, je nach Geburtsjahrgang). Der Staat nimmt mehr ein, hat aber wohl auch gestiegene Kosten, denn die Löhne und Gehälter der Mitarbeiter im öffentlichen Dienst steigen ja auch. Sollte jede Mehreinnahme wieder zurück gegeben werden, oder für den Schuldenabbau benutzt werden? Ich habe das mal durchgerechnet, selbst wenn wir von 10 Milliarden Abbau pro Jahr ausgehen, dann dauert es 220 Jahre, bis alles getilgt ist und so lange soll es keine Verbesserung von Leistungen und Infrastruktur geben?

                    Der Staat „schüttet“ … Geld aus und zwar so erheblich, das der Median davon beeinflusst wird, …
                    Ja.

                    Wo kann ich das sehen, das der Anstieg des Median auf Staatsausgaben zurück zu führen ist?

                    weil es ja erfahrungsgemäß das beste Aushängeschild für eine Partei ist, wenn sich der Anteil der Armen erhöht?
                    Kappes. Habe ich nicht behauptet.

                    Nein, nicht behauptet, aber das ist die zwingende Folge davon, das der Median erhöht wird. Wenn die unteren Klassen nicht mehr bekommen durch die „Ausschüttung“, dann steigt zwangsläufig die Zahl der Armen, das sagt die Mathematik.

                    Um dieses Ziel zu erreichen, leistet sie gegenüber den Wählern Versprechungen („der Soli wird abgeschafft“, „mit mir keine Maut“, „Mütterrente“, „Garantie auf freie Kita-Plätze“ etc.). Kommt eine Partei dann an die Regierung, setzt sie zumindest einen Teil der Versprechen um. Das treibt die sozialen Kosten hoch.
                    Die wissen nicht, das sich durch solche Versprechungen der Sozialetat erhöht? Das mit der Maut geht doch nicht auf Kosten des Sozialetats, oder zählt das Verkehrsministerium neuerdings auch zum sozialen Bereich? Wenn die Kita kostenlos ist, dann haben die Menschen mehr für den Konsum, ist das nicht gut für die Wirtschaft? Könnte ich auch als „Steuersenkung für Eltern mit Kleinkinder“ auslegen. Ob das notwendig für alle so sein muss, das wäre die Frage, aber noch eine bürokratische „Einkommensgrenze“ einzuführen, erscheint mir auch nicht gerade Effizienz steigernd.

                    Ich weiß nicht, warum Sie so bissig-überzogen formulieren. Dass sich die Grünen beispielsweise sich massiv gegen den Ausbau von Verkehrswegen gestellt haben, sollte an Ihnen nicht vorbei gegangen sein.
                    Gegen einen Ausbau, aber es geht doch hier um Instandhaltungsinvestitionen, die grossflächig ausgeblieben sind. Das ist eine andere Sache. Bei uns fällt regelmässig der Pendlerzug aus, weil die Bahn nicht investiert und die Züge veraltet und defekt sind. Dort sollte endlich ein Schwerpunkt sein, statt dessen will Herr Dobrindt noch mehr Güter auf die Strasse bringen, statt auf die Schiene. Das ist ein Trauerspiel.

                    Gibt es irgendwo eine linke Forderung, die Anklang bei der Bevölkerung findet, übernimmt sie das doch für die CDU.
                    Das stimmt so pauschal auf keinen Fall, die Mehrheit ist schon lange für einen Mindestlohn gewesen und gegen Auslandseinsätze der Bundeswehr. Die Mehrheit ist auch gegen Befristung und Niedriglöhne, das scheint kein Massstab zu sein.

                    Ihre Definition. Nach meiner links, wie CDU, Grüne, Linke
                    Dann sollten Sie mir vielleicht erläutern, was Sie unter links verstehen, die Grünen sind das auch schon lange nicht mehr und die CDU war es nie. Das ist Propaganda, scheint aber zu wirken.

                    Mag ein Aspekt sein, ist aber definitiv nicht der Einzige. Überbordend bedeutet für mich, dass deutlich mehr Leistungen gezahlt werden, als Not tun.
                    Dann gäbe es auch keinen Mittelstand mehr, das wäre die Folge, weil dann erst sichtbar wird, wie wenig sich die „normalen“ Arbeitnehmer noch leisten können. Gibt es auch Mehrheiten, was genau Not tut? Ich warte immer noch auf konkrete Beispiele, was kann aus Ihrer Sicht gestrichen werden?

                    Tut sie doch. Ich bin doch nicht gegen Umverteilung von ganz oben nach ganz unten.
                    Woran hätte ich das erkennen können? Haben Sie eine Erbschaftsteuer oder Vermögensteuer gefordert und ich habe es überlesen? Kann ja sein, ich erinnere mich nur an Ihre Aussage, Sie verstehen den Sinn der Erbschaftsteuer nicht.

                    Ich bin mir jedenfalls nicht sicher, ob Sie mich gelegentlich nicht absichtlich missverstehen.
                    Scheint schwierig zu sein, den Sinn hinter meinen Fragen zu sehen. Ich frage genau aus dem Grund nach, damit ich Sie nicht falsch verstehe. Deswegen schreibe ich, was bei mir angekommen ist und frage, ob Sie das gemeint haben. Absichtlich nicht verstehen, das gibt es, aber absichtlich missverstehen, das schliesst sich gegenseitig aus.

                    Deshalb stiegen die Löhne. Sie stiegen auch in der Landwirtschaft, da sonst die Kräfte von dort in die Industrie abgewandert wären.
                    Nein, das ist doch keine Antwort auf meine Frage. Ich habe nicht gefragt, warum Löhne steigen können, sondern warum die bei Mangel steigen können, wegen Angebot->Nachfrage bestimmt den Preis. Die Landwirtschaft wurde produktiver und konnte höhere Preise nehmen, deswegen hat sich ein höherer Lohn gerechnet, oder haben die Verlust gemacht? Bei gleichen Preisen kann doch ein Mangel an Arbeitskräften nicht einen steigenden Lohn bewirken, denn der Mitarbeiter erwirtschaftet immer noch den gleichen Ertrag, ob es nun viele seiner Sorte gibt, oder nicht.

                    Greift beispielsweise auch nicht bei Putzfrauen und -männern, Kindergärtner*innen etc. Denen würde ich es auch gönnen.
                    Das würden denen viele gönnen, aber warum funktioniert der Markt da nicht, funktioniert der Arbeitsmarkt überhaupt so? Dann müssten auch alle jetzt beschäftigten „Facharbeiter“ mehr Gehalt bekommen, dem ist aber nicht so.

                    Apropos Duckmäuser-System:
                    Wer kann sich denn ein Aufbegehren gegen die Zustände erlauben? Die jungen Leute mit Befristung oder Werkvertrag? Braucht der Mensch nicht eine gewisse Sicherheit, damit er sich wehren kann und will? Das wird durch Bildung nicht behoben, da bin ich relativ sicher.

                    Gruss Rauschi

                    • Erwin Gabriel 27. Juli 2017, 08:39

                      @ Rauschi 26. Juli 2017, 14:36

                      Rente ab 63 war keine linke Forderung, ich kann mich nicht an so etwas erinnern.

                      Ich schrieb, dass jede Partei, die gewählt werden will, an der Schraube dreht; ansonsten fragen Sie Frau Nahles.

                      Ich habe das mal durchgerechnet, selbst wenn wir von 10 Milliarden Abbau pro Jahr ausgehen, dann dauert es 220 Jahre, bis alles getilgt ist und so lange soll es keine Verbesserung von Leistungen und Infrastruktur geben?

                      Zum einen steigen die Steuern derzeit um deutlich mehr als 10 Mrd. Euro pro Jahr. Es geht also nicht ausschließlich darum, Schulden zurückzuzahlen oder Leistungen zu erhöhen / Infrastruktur zu verbessern. Dann ist die Höhe der Schulden kein Grund, sie nicht zurückzuzahlen (statt die dazugehörigen Zinsausgaben – derzeit dank der niedrigen Zinsen nur etwas über 42 Mrd. Euro – für etwas besseres auszugeben).

                      Aktuell geht der politische Wille der aktuellen Politikergeneration dahin, diese Last unseren Kindern zu überlassen – ist aber ein anderes Thema.

                      Wo kann ich das sehen, das der Anstieg des Median auf Staatsausgaben zurück zu führen ist?

                      Ist schon eine Weile her; mal sehen, ob ich das noch finde. Sollte aber nachvollziehbar sein, dass der halbe Staatshaushalt einen Einfluss hat.

                      Wenn die unteren Klassen nicht mehr bekommen durch die „Ausschüttung“, dann steigt zwangsläufig die Zahl der Armen, das sagt die Mathematik.

                      Zwangsläufig? Nein, sagt sie nicht (ich hab gefragt..)
                      🙂

                      Wenn Sie „arm“ absolut werten, ändert eine fehlende Ausschüttung unten oder ein höheres Einkommen am oberen Ende nichts.

                      Wenn Sie „arm“ relativ betrachten, beziehen Sie sich auf einen Vergleichswert; verändern Sie den, verändert sich die Anzahl der Armen, ohne dass sich für einen von denen persönlich etwas ändert.

                      Vielleicht einigen wir uns darauf, dass es zu viele Leute gibt, denen es zu schlecht geht; dass es bedauerlich ist, dass in vielen Fällen Lohn für eine Arbeit nicht reicht, sich und seine Familie durchzubringen, und dass man das ändern sollte.

                      Das mit der Maut geht doch nicht auf Kosten des Sozialetats
                      Stimmt, war ein falsches Beispiel

                      Wenn die Kita kostenlos ist, dann haben die Menschen mehr für den Konsum, ist das nicht gut für die Wirtschaft?

                      Mit der gleichen Begründung könnte ich jedem Arbeitslosen eine Million Euro in die Hand drücken.

                      … statt dessen will Herr Dobrindt noch mehr Güter auf die Strasse bringen, statt auf die Schiene.

                      Der Verkehr wird dichter und dichter – das ist nicht eine Folge der Entscheidungen des verkehrsministers, sondern von zunehmender Mobilität, interkontinentalem Transitverkehr, Baustellen etc. Dobrindt will das Straßennetz an die bereits vorhandene Situation anpassen. Autos im Stau kosten die Wirtschaft Milliarden Euro (oder für Grüne: mit Autos, die im Stau stehen, lassen sich keine Klimaziele erreichen).

                      Die Mehrheit ist auch gegen Befristung und Niedriglöhne, das scheint kein Massstab zu sein.

                      Das ist Sache der Tarifparteien, nicht der Regierung.

                      Dann sollten Sie mir vielleicht erläutern, was Sie unter links verstehen, die Grünen sind das auch schon lange nicht mehr und die CDU war es nie. Das ist Propaganda, scheint aber zu wirken.

                      Ob Sie, ich, oder wir beide auf Propaganda hereinfallen, lasse ich mal außen vor. Links ist für mich eher, dass sich der Staat für alles den Hut aufzieht; rechts eher, dass jeder auf eigenen Beinen steht. Im Moment sind bis auf AfD, die aus anderen Gründen nicht geht, und FDP alle auf dem Versorgungstrip (einhergehend mit Versuchen, den Bürger mehr und mehr zu entmündigen).

                      Dann gäbe es auch keinen Mittelstand mehr, das wäre die Folge, weil dann erst sichtbar wird, wie wenig sich die „normalen“ Arbeitnehmer noch leisten können.

                      Ja, die Mittelschicht dünnt aus. Das ist, was ich wahrnehme.

                      Haben Sie eine Erbschaftsteuer oder Vermögensteuer gefordert und ich habe es überlesen? Kann ja sein, ich erinnere mich nur an Ihre Aussage, Sie verstehen den Sinn der Erbschaftsteuer nicht.

                      Ich sagte, dass ich weder Bestrebungen sehe, von ganz oben nach ganz unten zu verteilen, noch, entsprechende Strukturen zu schaffen, die den Vermögenszuwachs da oben aufhalten; ich sehe wenig Sinn darin, erst Vermögenszuwachs dieser Größenordnung zuzulassen, um dann zu versuchen, nachträglich abzugreifen (und keinen, das nicht zu versuchen). Stattdessen sehe ich aber Umverteilung in der Mittelschicht, was ich für kontraproduktiv halte.

                      Ich denke, dass der Staat / die Regierung / die dazugehörige Bürokratie (so wie jede andere Institution, wie jedes andere unternehmen auch) als Hauptaufgabe den Selbsterhalt ansehen. Daraus ergibt sich, dass die Höhe der Steuern die höchte Priorität vor allem anderen hat hat. Daraus ergibt sich, dass Steuern einer gewissen Willkür unterliegen, die sich eher an der Erreichbarkeit des Geldes als an „Gerechtigkeit“ orientiert.

                      Absichtlich nicht verstehen, das gibt es, aber absichtlich missverstehen, das schliesst sich gegenseitig aus.

                      Nun, ich hätte wohl „missverstehen“ in Anführungszeichen setzen sollen. Und obwohl Sie verstanden haben, was ich meine, reiten Sie auf einer Formulierung rum. Wundern Sie sich nicht, wenn Ihnen irgendjemand irgendwann vorwirft, dass Sie andere „drangsalieren“.
                      🙂

                      Ehe ich es vergesse: Natürlich haben Sie, da die Anführungszeichen fehlten, vollkommen und absolut Recht.

                      Ich habe nicht gefragt, warum Löhne steigen können, sondern warum die bei Mangel steigen können, wegen Angebot->Nachfrage bestimmt den Preis.

                      Schon wieder so barsch… Nun ja.

                      Ich habe bestenfalls ein paar Vermutungen. Zum einen arbeiten immer noch ausreichend viele Leute für das Geld; warum soll ich dann mehr bezahlen? Dann gibt es Budgets, die nicht mehr hergeben. Dann hat es indirekte Preissteigerungen gegeben: Sie haben jetzt viele ausländische und unausgebildete Kräfte in solchen Jobs, die früher von ausgebildeten Deutschen besetzt waren. Die Anforderungen an die Sprache, an akkurate Rechtschreibung oder Mathematik sind eher gering. Dann sind viele Jobs Teilzeit. Dann kriegen Sie nicht automatisch mehr Leute nur durch höhere Löhne; derzeit werden beispielsweise Bauingenieure gesucht. Selbst wenn ich mehr Geld bezahle (was gelegentlich passiert; das Gehaltsniveau dort steigt) werden es nicht mehr. Viele Gründe, nicht nur einen; aber alles Vermutungen. Stellen Sie gerne eigene an.

                      Wer kann sich denn ein Aufbegehren gegen die Zustände erlauben? Die jungen Leute mit Befristung oder Werkvertrag? Braucht der Mensch nicht eine gewisse Sicherheit, damit er sich wehren kann und will?

                      Ich hatte Glück; ich war nie in solch einer Situation, und kann da nicht mitreden.

                      es grüßt
                      E.G.

  • Stefan Sasse 20. Juli 2017, 20:01

    Ich bin bei der Argumentation überwiegend in Zustimmung. Aber ein Punkt, der quasi als Axiom verkauft wird, leuchtet mir nicht ganz ein: dass Erbschaft gleichbedeutend mit dem Verfügen über das Eigentum ist. Denn das Erbschaftsrecht ist eine merkwürdige Angelegenheit: im Gegensatz zum normalen Verfügen über das Einkommen – wo der Staat nach der normalen Besteuerung zu Recht keinen Einfluss mehr hat, sieht man mal vom Konsum illegaler Drogen und Waffen ab – betrifft das Erbschaftsrecht einen Toten. Und hier liegt tatsächlich der Hase im Pfeffer: mit dem Tod enden im Allgemeinen alle staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten, nur beim Eigentum wird eine Ausnahme gemacht. Ich kann ja auch nicht testamentarisch verfügen, wie meine Stimme bei Bundestagswahlen ab sofort verrechnet werden soll; sie erlischt mit meinem Tod. Die Privilegierung von Eigentum ist keinesfalls eine Gesetzmäßigkeit, selbst nicht eines liberalen Staates.

    Theoretisch steht schließlich einem jeden, der seinen Nachkommen etwas vermachen will, die rechtliche Möglichkeit der Schenkung offen. Nur wird die wenig genutzt, weil die meisten Leute ihr Vermögen a) komplett selbst nutzen wollen und b) ihrem Nachwuchs nicht genug über den Weg trauen. Und das ist beides auch fair. Aber: die Wünsche einer toten Person, was mit ihrem Kram passieren soll, sind nicht wesentlich höher anzusetzen als die Wünsche einer toten Person, wie ihr Grabstein aussehen soll (sofern der nicht vorher bereits gekauft und vertraglich geregelt ist). Und die Erben selbst haben erst einmal keinen offensichtlichen Anspruch auf das Eigentum ihrer Verwandten, denn sie haben es tatsächlich nicht erarbeitet; es fällt ihnen nur zu, weil die Grundregel lautet, dass das Zeug nach dem Tod weitergereicht wird. Aber ein Naturgesetz ist das beileibe nicht.

    Nun möchte ich keinesfalls für eine Erbschaftssteuer von 100% argumentieren. Aber im Interesse der vom Autor verlangten intellektuellen Kohärenz halte ich das schon für einen bedenkenswerten Punkt.

    • In Dubio 20. Juli 2017, 20:50

      Aber ein Naturgesetz ist das beileibe nicht.

      Vielleicht siehst Du Dir dazu mal einen alten Western an. Oder „Vom Winde verweht“. Warum fällt Tara an Scarlett und nicht an den Staat? Hat die Südstaatenschönheit auch ordentlich ihre Erbschaftsteuern gezahlt? Du stellst eine Frage, die die meiste Zeit der Menschheitsgeschichte nicht gestellt wurde. Ist es nicht eher ein Naturgesetz, dass wir das, was uns gehört, beliebig über den Tod hinaus vermachen dürfen?

      Etwas sehr Persönliches: ich kümmere mich derzeit sehr stark um meinen Neffen und meine Nichte, deren Vater das Weite gesucht hat. Die Mutter hat das alleinige Sorgerecht. Für den Fall, dass ihr etwas geschehen sollte, hat sie eine Verfügung getroffen, dass mir das Sorgerecht zufällt. Folgte ich Deiner Argumentation, dürfte das nicht möglich sein.

      Eigentum bedeutet eben ein universelles Verfügungsrecht, was auch die UN-Menschenrechte nicht bestreiten oder diesbezüglich einschränken. Dein Vergleich ist nicht sehr treffend: das Stimmrecht ist personengebunden und per Gesetz nicht übertragbar – weder zu Lebenszeiten und natürlich nicht im Tode. Besitz lässt sich übertragen – zu Lebzeiten, warum nicht auch im Tode?

      • Jens 21. Juli 2017, 07:44

        Besitz lässt sich übertragen – zu Lebzeiten, warum nicht auch im Tode?

        Ich habe jetzt nicht das Posting gelesen, auf dass Sie antworten. Zu Lebzeiten ist es eine Schenkung nach dem Tod ein Erbe. Beides gehört in meinen Augen besteuert. Prinzipiell werden alle Steuern (Ausnahme Vermögenssteuer) fällig, wenn Geld, Ware oder Vermögen den Besitzer wechselt, dass ist so bei allen Steuerarten. Beim schenken und erben sollte die Steuer IMHO höher sein, als bei Steuern die auf eine eigene erbracht Leistung erhoben werden, z.B. Lohnsteuer.

        • In Dubio 21. Juli 2017, 08:08

          Sie haben meine Formulierung zu eng aufgefasst, ich hatte sie an anderer Stelle ohnehin weiter formuliert. Eigentum bedeutet die volle Verfügungsgewalt, ich kann es erweitern, veräußern, vernichten, verschenken und eben auch vererben. Nicht bei all diesen Vorgängen fällt Steuer an, vor allem nicht bei der Vernichtung.

          Hinweis: es gibt keine Lohnsteuer.

      • Stefan Sasse 21. Juli 2017, 09:48

        Du machst es dir da etwas zu einfach, denn so klar war das Erbrecht bei weitem nicht durch alle Teile der Menschheitsgeschichte geregelt. Schau dir nur primogenitur-Systeme an, oder die Tatsache dass Frauen häufig gar nicht geerbt haben. Und nur weil etwas schon lange gemacht wird heißt das nicht, dass man es immer beibehalten MUSS.

        Erneut, ich hab kein Problem mit Erbschaften an sich, aber es gibt keinerlei Grundrecht darauf, dass dir das einfach alles zufällt.

        • In Dubio 21. Juli 2017, 10:12

          Frauen durften auch lange Zeit nicht wählen und waren minderwertige Wesen. In machen Kulturen sind sie es heute noch. Nur widerlegt das nicht, dass Erben quasi ein Menschenrecht ist.

          Und nur weil etwas schon lange gemacht wird heißt das nicht, dass man es immer beibehalten MUSS.

          Es heißt vor allem nicht, dass wir im Jahr 2017 die Krönung der Schöpfung und aller Weisheit sind.

          • Rauschi 21. Juli 2017, 11:41

            Frauen durften auch lange Zeit nicht wählen und waren minderwertige Wesen. In machen Kulturen sind sie es heute noch. Nur widerlegt das nicht, dass Erben quasi ein Menschenrecht ist.

            waren minderwertige Wesen oder doch nur so angesehen?
            Sollte es ja auch nicht, sondern nur, das etwas richtig ist, weil es lange so gemacht wurde. Mein Spruch: Das etwas schon lange so ist, spricht nicht für die Richtigkeit, sondern erst mal nur für die Langlebigkeit.

            Es heißt vor allem nicht, dass wir im Jahr 2017 die Krönung der Schöpfung und aller Weisheit sind.
            Stimmt, sicher werden wir in 2019 fest stellen, das Männer minderwertig sind. 😛
            In wieweit trägt das zur Erhellung eines Sachverhaltes bei? Wenn das so ist, dann erübrigt sich jegliche Diskussion.

        • Rauschi 21. Juli 2017, 10:19

          Ich hatte auf einen Einspruch eines Historikers gewartet, das nun gerade alte Western ein denkbar schlechtes Vorbild für „die Menschheitsgeschickte“ sind. Die Indianer, die ja in Western immer die Bösen war, kannten zum grossen Teil kein Eigentum an Grund und Boden, es wurde genutzt und dann ist der Stamm weiter gezogen. Gerade bei Grundbesitz sehe ich das Erben und den Besitz sehr kritisch, denn das ist etwas, das nicht in der Verfügungsgewalt einer Person stehen sollte (die es laut Herrn Pietsch auch zerstören darf). Es gibt keine Vermehrung des Grund und Bodens, wem das einmal gehört, dem gehört es solange, bis er es verkaufen will und wenn nicht, dann den jeweiligen Erben. Es gibt schon lange die Debatte, wie Eigentum an Land gerechtfertigt wird, kennen Sie die?
          https://de.wikipedia.org/wiki/Eigentumstheorien

          Es gibt in der Schweiz z.B. die Allmende, das ist Gemeinschaftseigentum, auch ein interessantes Konzept.

          Aber sein Beispiel mit den Kindern kann ja nun als Einspruch zur Vererbung nicht herhalten. Kinder sind niemandes Eigentum und können somit auch nicht vererbt werden. Die Fürsorgeüberlassung hat nichts mit Erbschaft zu tun.
          Ihre Idee hat was, warum sollte eine Gesellschaft es hinnehmen, wenn das Vererben von grossen Vermögen die Ungleichheit befördert?

          Gruss Rauschi

          • In Dubio 21. Juli 2017, 10:27

            tsts. Wir wollen hier doch nicht über Bande spielen…

            • Rauschi 21. Juli 2017, 11:34

              Wir wollten etwas nicht, seit wann?
              Es bleibt ihnen unbenommen zu antworten, wenn Sie sich angesprochen fühlen. Ob ich antworte, ist eine zweite Frage.

              • In Dubio 21. Juli 2017, 11:45

                Wir hatten uns geeinigt, dass wir umeinander einen großen Bogen machen. Über Bande spielen ist keine aufrichtige Möglichkeit der Auseinandersetzung.

                • Rauschi 21. Juli 2017, 12:17

                  Es steht Ihnen immer noch frei, den Ball aufzunehmen, auf direkte Kommentare reagieren Sie auch nicht. Was schwebt ihnen vor, soll ich diese seltsamen Analogien so stehen lassen?
                  Aufrichtige Auseinandersetzung, ernsthaft?
                  So in der Art: Sie haben keine Ahnung, wovon Sie reden, die Experten machen das ohne Souverän viel besser?
                  Kann ich neuerdings bei der Wahl für einen Steuersatz abstimmen und der kommt dann auch? So wie bei der MwSt. , erst 2% und 0%, damit am Ende 3 % rauskommt, ist das der Anteil des Souveräns an der Entscheidung?

                  • In Dubio 21. Juli 2017, 12:31

                    Liebe Rauschi, Sie sind eine erwachsene Person, daher – vorbehaltlich des Entzugs der Zurechnungsfähigkeit – in der Lage, wirksame Willenserklärungen abzugeben. Eine solche haben Sie am 11. Juli 2017 um 18:15 Uhr gegeben. Darüber hinaus haben Sie mehrfach erklärt, ich solle mich nicht einmischen, wenn Sie mit anderen diskutieren. Ich nehme Menschen ernst, grundsätzlich. Es sei denn, sie sagen mir, ich solle es nicht tun, dann ist aber auch schwer, mit solchen Personen zu reden.

                    Wie gesagt: erwachsen und voll zurechnungsfähig.

                    • Rauschi 21. Juli 2017, 14:28

                      Eine solche haben Sie am 11. Juli 2017 um 18:15 Uhr gegeben.
                      Was habe ich denn da geschrieben?:
                      [bis hin zu regelmäßigen Unterstellungen, ich würde auf diesen oder jenen herabsehen, wie zuletzt, ich würde das Volk für blöd halten.
                      [Seit Jahren begeben sich immer mehr Menschen freiwillig in Amtspflegschaft. Nicht gerade ein Ausweis, dass Leute ihr Leben im Griff haben. Die Zahl der Überschuldungen steigt, eigene Verwahrlosungen nehmen zu, etc. Die meisten haben wahrscheinlich andere Probleme als über das Gesetz zum internationalen Erbrecht abzustimmen.]
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/07/krieg-in-hamburg-das-versagen-der-linken-szenerie/#comment-55284

                      Und so ist der Begriff Experte für Sie ebenso dünkelhaft wie die Bezeichnung Laie herabsetzend.
                      Belege=Null
                      Sie stellen so einfache Fragen wie die „wie kontrolliert man Experten“,
                      Antwort auf so eine simple Frage=Null
                      Hoffentlich hatten Sie auch Ihren Spass. Ich werde ganz sicher nie wieder näher Ihre Aussagen hinterfragen denn das führt auch zu Antwort=Null
                      Damit ist unser „Austausch“ beendet.]
                      Können Sie so auffassen, oder meinen Sie das:
                      [Nehmen Sie bitte in Zukunft Abstand davon, auf meine Beiträge zu antworten.] 11. Juli 2017, 14:38
                      Das haben Sie aber schon mehrfach nicht getan, also, was soll das?
                      Wenn Sie auf meine Mail Bezug nehmen, ich habe Herrn Sasse wörtlich geschrieben:
                      [Können Sie dafür sorgen, das er nicht mehr antwortet, wenn ich meinen Kommentar auf einen anderen Post als seinen beziehe?
                      Wenn ich mich mit Ihm austausche, dann muss ich mit der Reaktion wohl leben, aber seinem eigenen Anspruch, das Niveau zu heben (von wo nach wo bleibt sein Rätsel), dem wird er so auf keinen Fall gerecht.]

                      Ich nehme Menschen ernst, grundsätzlich.
                      Test:
                      Aussage: [Und nur weil etwas schon lange gemacht wird heißt das nicht, dass man es immer beibehalten MUSS.]
                      Antwort: [Es heißt vor allem nicht, dass wir im Jahr 2017 die Krönung der Schöpfung und aller Weisheit sind.]
                      Sieht so das ernstnehmen einer erwachsen und voll zurechnungsfähigen Person aus? Ich nehme an, Sie sehen in Herrn Sasse so jemanden.
                      Zu Ihren „simplen“ Fragen: Wenn ein Kind fragt, warum der Himmel blau ist, ist das auch eine sehr einfache Frage, die Antwort ist allerdings sehr komplex. Was also sagt die Einfachheit einer Frage aus? Das sich die Antwort irgendwie von selbst ergibt?

                      Aber ich sehe schon, Sie können nicht aus Ihrer Haut und müssen wieder beleidigend werden. Jeder blamiere sich so gut er kann.

                      Gruss Rauschi

            • Logos 21. Juli 2017, 16:28

              Wir wollen hier doch nicht über Bande spielen…
              1) eine entsprechend lautende angeblich gemeinsame Willenserkärung ist wo zu lesen?
              2) Ich schätze, Rauschi möchte sich ungern von ihnen mittels „wir“ vereinnahmen lassen. Unterlassen sies einfach.

              • In Dubio 21. Juli 2017, 18:28

                Wenn Sie Ihre Steueraufgabe richtig gelöst haben, dürfen Sie wieder mitspielen. Gerade mit dem Beispiel Susanne Klatten haben Sie gezeigt, vor allem Luft in totaler Ahnungslosigkeit zu produzieren. Einmal etwas, was sich handfest überprüfen lässt – und jede Ihrer Aussagen ist falsch. Soweit zu Ihrer Kompetenz.

                • Rauschi 22. Juli 2017, 13:05

                  Einmal etwas, was sich handfest überprüfen lässt – und jede Ihrer Aussagen ist falsch. Soweit zu Ihrer Kompetenz.
                  Es lässt nur für Fachleute (die Feinheiten der Kapitalertragsteuer kennen) überprüfen, und schränkt die Aussage, Dividenen werden mit 25% besteuert nur ein, weil das nur dann nicht gilt, wenn mehr als 10 % der Aktien gehalten werden. Grundsätzlich gilt diese Aussge aber, egal wie hoch die Dividendenausschüttung ist, die kann ja auch aus 10 Quellen mit jeweils 5% oder weniger kommen und eine beliebige Höhe erreichen. Das ist dann alles eine Quelle von Vermögen. Darf das als unternehmerische Tätigkeit gewertet werden? Für mich definitiv nicht.
                  Aber das mit einer falschen Angabe auf einmal alles falsch ist, das hat was. Er hat genug Fakten in anderen Bereichen geliefert, die Sie auch überprüfen können. Keine davon haben Sie widerlegt. Ihr Anmerkung gilt für Allaussagen (alle Schwäne sind weiss, alle Frauen dumm etc), eine solche hat Logos nicht geliefert.

                  Gruss Rauschi

                  • In Dubio 22. Juli 2017, 16:28

                    Im Sozial- und Geisteswissenschaftlichen finden sich nicht oft Sachverhalte, die eindeutig sind. Im Juristischen ist dies hin und wieder der Fall wie bei Fragen der Besteuerung. Natürlich muss sich kein Laie in den Feinheiten des deutschen Steuerrechts auskennen. Und es gehört dazu, sich in diesen Fragen trotz fehlendem Wissen politisch zu äußern. Nur kommen hier zwei Dinge zusammen, die mehr über die „Type“ Logos aussagen, als dass er sich in steuerlichen Fragen nicht auskennt. Erstens war der Einwand von Logos darauf gemünzt, eine steuerpolitische Maßnahme zu diskreditieren als auch eine Person der Öffentlichkeit. Ersteres gehört zum politischen Debattenkampf, letzteres ist menschlich niederträchtig.

                    Leute wie Logos lassen kein Argument gelten, dass ihrer Überzeugung zuwiderläuft. Deswegen zitieren sie sich am liebsten selber oder obskure Quellen. Auch in diesem Fall wurde ja nicht auf das Eigentliche Bezug genommen. Ich war fair und gab ihm sehr neutral formuliert den Hinweis, an welcher Stelle er Wissen erwerben kann. Interessiert nicht. Die Folge waren Ablenkungsmanöver, erst von popper, jetzt von ihm selbst. Ich könne ja gar nicht wissen, wie Frau Klatten besteuert würde. Dabei wird der Vorgang auf den Kopf gestellt, schließlich war es Logos, der behauptete zu wissen, wie die BMW-Erbin besteuert würde. Und Sie beteiligen sich ohne jedes Wissen auch an diesen Nebelkerzen: Sie können Ihre Beteiligungen so oft aufspalten wie Sie möchten: gesellschaftsrechtlich müssen Sie sich gegenüber der Gesellschaft, an der Sie beteiligt sind, in voller Höhe zu erkennen geben. Der Anteil von Frau Klatten ist allgemein bekannt und steht im Annual Report der BMW Group.

                    Am Ende sagen solch eindeutigen Fälle weit mehr aus, als was jemand nicht weiß, nämlich wie er damit umgeht. Wenn Logos nicht mal in so einem Fall es schafft, in einem Satz den Fehler klarzustellen und stattdessen meint pöbeln zu müssen – wieder in zwei ellenlangen Pamphleten – dann ist so jemand für niemanden ein Diskussionspartner. Und Sie gehören in die gleiche Fraktion: kaum wird Logos ob seines Verhaltens angegriffen, meinen Sie ihm beispringen zu müssen. Sie unterlassen dies aber in jedem Fall, wo er in unsäglicher Weise jeden hier mit Schimpfkanonen angeht. Sie sind wie er eine reine Gesinnungstäterin, die zu dem steht, der die gleiche politische Meinung teilt und nicht den Stil. Sie haben Logos hier angeschleppt und das ist kein Gewinn für diesen Blog, sondern ein Verlust. Unfassbar lange Abhandlungen, Selbstbeweihräucherungen, Beschimpfungen anderer Forenteilnehmer, wodurch er sich von der ersten Minute isoliert hat. Auch dies nehme ich Ihnen persönlich übel.

                    Ihre diesbezüglichen Vorwürfe an mich („selber“) habe ich eingepreist, aber vielleicht wollen Sie sie trotzdem loswerden?

                    • Rauschi 22. Juli 2017, 17:00

                      Und Sie beteiligen sich ohne jedes Wissen auch an diesen Nebelkerzen: Sie können Ihre Beteiligungen so oft aufspalten wie Sie möchten: gesellschaftsrechtlich müssen Sie sich gegenüber der Gesellschaft, an der Sie beteiligt sind, in voller Höhe zu erkennen geben. Der Anteil von Frau Klatten ist allgemein bekannt und steht im Annual Report der BMW Group.
                      Mal prüfen, war da eine Nebelkerze?
                      [Grundsätzlich gilt diese Aussage aber, egal wie hoch die Dividendenausschüttung ist, die kann ja auch aus 10 Quellen mit jeweils 5% oder weniger kommen und eine beliebige Höhe erreichen. ]
                      10 Quellen, damit waren 10 Unternehmen gemeint, das ist eigentlich selbst erklärend. Wenn sie da eine Steuervermeidungsstrategie vermuten, steht Ihnen das frei, das habe ich aber nicht geschrieben und nicht gemeint, sonst hätte ich es so geschrieben. Also, ist meine Aussage falsch, das sie von beliebig vielen Firmen Dividenden in jeglicher Höhe kassieren können, solange es unter 10% der Anteile sind, wird nur die Kapitalertragsteuer fällig?

                      Und Sie gehören in die gleiche Fraktion: kaum wird Logos ob seines Verhaltens angegriffen, meinen Sie ihm beispringen zu müssen. Sie unterlassen dies aber in jedem Fall, wo er in unsäglicher Weise jeden hier mit Schimpfkanonen angeht.
                      Auch das stimmt so nicht, ich habe es bislang erst zweimal gemacht und da ging es um Richtigstellung eines Sachverhaltes und im übrigen stimmt auch die Aussage zu jeden nicht. Welchen Einfluss ich nehme, können Sie nicht beurteilen, als ob das immer in Form von Kommentaren passieren müsste. Meist ist seine Reaktion erst dann sehr scharf, wenn es vorher Ihre Aussagen auch keine angemessene Form hatten. Sie wollen nach eigener Aussage auch provozieren, dann müssen Sie mit einer Reaktion rechnen, sonst müssen Sie Ihre Artikel anders schreiben.
                      Das Sie allerdings mich auch dauernd so angehen, kann ich das nicht auf unangemessene Ausdrucksformen zurück führen und das war schon der Fall, bevor Logos hier mitschrieb. Naturgesetz: Aktion -> Reaktion.

                      Unfassbar lange Abhandlungen, Selbstbeweihräucherungen, Beschimpfungen anderer Forenteilnehmer, wodurch er sich von der ersten Minute isoliert hat. Auch dies nehme ich Ihnen persönlich übel.
                      Auch ich habe schon sehr lange Kommentare geschrieben, und habe gefragt, ob das zu lange ist. Ihre Antwort war: nein, aber zeitraubend. Ihre Artikel würde ich nun auch nicht unter der Rubrik „kurz gefasst“ ablegen.
                      Das sich jemand isoliert, nehmen Sie mir übel? Das erklärt ein wenig etwas, aber wie geschrieben, Ihr Verhalten vor seinem Auftauchen kann ich auch nicht anders als beleidigend einstufen. Wenn Sie eine persönliche Abneigung haben und nicht trotzdem sachlich bleiben können, sollten Sie das schrieben, dann weiss ich Bescheid.
                      Ich bemühe mich stets um Sachlichkeit, obwohl Sie mir ganz sicher auch nicht gerade ans Herz gewachsen sind, das kann ich bei Ihnen nicht feststellen.

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 22. Juli 2017, 17:18

                      Frau Klatten kann zwischen BMW und sich so viele Gesellschaften schalten wie sie will, für ihre Besteuerung ist das unerheblich. Hier ist der Gesetzgeber seit Jahren viel schlauer geworden als Linke unterstellen. Die Abgeltungsteuer gilt nur für geringe Minderheitsanteile ohne Einfluss. Das heißt, auch Organe einer Gesellschaft können nicht nach 32d besteuern, wie noch weitere Gruppen. Reiche haben aber meist höhere Beteiligungen, welcher Milliardär gibt sich mit 2% zufrieden? Wegen einer Ersparnis der Dividendenbesteuerung von 2-5 Prozent am Ende? Was für eine lächerliche Annahme.

                      Sie springen nie jemanden bei, der nicht auch Ihre politische Ansicht teilt. Sie sind Gesinnungstäterin. Und Sie fühlen sich ja schon beleidigt, ohne dass der geringste persönliche Angriff vorliegt, wie Sie an Ihrer Aufzählung vor 10 Tagen demonstriert hatten. Umgekehrt drangsalieren Sie jeden nicht genehmen Kommentar mit Ihrem eigenen Sarkasmus gepaart mit Texten, die fast nur als spitzen, rhetorischen Fragen bestehen, wie zuletzt bei Erwin Gabriel. Sorry, das ist nicht lustig. Logos jedenfalls bekommt von mir keine Antwort auf Kommentierungen, von daher wüsste ich nicht, wie Sie Ihren Vorwurf begründet sehen.

                      Sie schreiben einen Kommentar. Das ist nicht die Inflationierung, die Logos prägt. Jedenfalls frage ich mich, warum Sie meine Beiträge lesen und offensichtlich Spaß und Muse haben, sich damit auseinanderzusetzen. Wie bereits richtig bemerkt wurde, dies ist ein Blog unter ferner liefen. Wir legen hier mehr Wert auf eine gesittete Diskussionskultur. Jemand wie Logos passt da eindeutig nicht rein und Sie müssen sich fragen lassen, warum Sie hier kommentieren, wenn Sie den Editor weder persönlich und in der Sache schätzen. Mir wäre das zu blöd.

                    • Rauschi 22. Juli 2017, 19:13

                      Frau Klatten kann zwischen BMW und sich so viele Gesellschaften schalten wie sie will, für ihre Besteuerung ist das unerheblich. Hier ist der Gesetzgeber seit Jahren viel schlauer geworden als Linke unterstellen.

                      Das ändert doch nichts an der Aussage: Wenn jemand weniger als 10 % der Anteile besitzt, dafür aber von vielen verschienden Unternehmen (also BMW und SAP und VW etc), dann bezahlt er nur diese 25%.
                      Alles andere ist am Ziel vorbei, die Aussage ist korrekt, oder nicht?

                      Sie springen nie jemanden bei, der nicht auch Ihre politische Ansicht teilt. Sie sind Gesinnungstäterin.

                      Sie springen jedem bei, oder was wollen Sie mir sagen, so als leuchtendes Vorbild und zwar gerade Ihren Gegnern? Sie schreiben also stets gegen Ihre Überzeugung, das konnten SIe aber bislang gut verbergen?

                      Und Sie fühlen sich ja schon beleidigt, ohne dass der geringste persönliche Angriff vorliegt, wie Sie an Ihrer Aufzählung vor 10 Tagen demonstriert hatten.

                      Das geht auch aktuell, sie schrieben:
                      [Liebe Rauschi, Sie sind eine erwachsene Person, daher – vorbehaltlich des Entzugs der Zurechnungsfähigkeit – in der Lage, wirksame Willenserklärungen abzugeben. ]

                      Bei Ihrer Anrede weiss ich im Normalfall, was dann folgt. Ihre explizite Erwähnung der Zurechnungsfähigkeit lässt die Vermutung zu, das sie mir diese absprechen, sonst würden Sie das nicht so schreiben.

                      Umgekehrt drangsalieren Sie jeden nicht genehmen Kommentar mit Ihrem eigenen Sarkasmus gepaart mit Texten, die fast nur als spitzen, rhetorischen Fragen bestehen, wie zuletzt bei Erwin Gabriel.
                      Wie bitte, ich drangsalieren erst jeden und dann im speziellen Herrn Gabriel und das auch noch sarkastisch? Beispiele bitte, ich habe schon länger keinen Sarkasmus mehr angewandt, das ist mir vergangen.

                      Sorry, das ist nicht lustig. Logos jedenfalls bekommt von mir keine Antwort auf Kommentierungen, von daher wüsste ich nicht, wie Sie Ihren Vorwurf begründet sehen.

                      Lesen Sie auch mal Ihre Artikel und Antworten auf andere Kommentare? Die sind voll von Anschuldigungnen gegen den Lieblingsgegner, alles, was nach links aussieht. Das auch noch vollkommen überzogen, siehe Raubriter.

                      Jedenfalls frage ich mich, warum Sie meine Beiträge lesen und offensichtlich Spaß und Muse haben, sich damit auseinanderzusetzen.

                      Auch das hatte ich schon geschrieben, Horizonterweiterung, Ausbruch aus der Filterblase, anspruchvoller Austausch von Argumenten über wirtschaftliche und soziale Themen. Wenn ich meine Überzeugungen nicht an Argumenten testen kann, was sind die dann wert? Eine These muss auch verteidigt werden, gegen die Antithese.

                      Wir legen hier mehr Wert auf eine gesittete Diskussionskultur.

                      Dann schlage ich vor, Sie gehen mit gutem Beispiel voran, gesittet ist viel mehr, als das Gegenüber mit Sie anzusprechen.

                      Sie müssen sich fragen lassen, warum Sie hier kommentieren, wenn Sie den Editor weder persönlich und in der Sache schätzen. Mir wäre das zu blöd.
                      Ich muss gar nichts ausser sterben. Sie beweisen gerade das Gegenteil, Sie schätzen weder mich noch meine Ansichten, aber trotzdem antworten Sie. Ansonsten siehe oben

                      Gruss Rauschi

                    • In Dubio 22. Juli 2017, 21:05

                      Wer die Abgeltungsteuer zahlt, hat mehr als 25% auf den Gewinn entrichtet. Aber das werde ich nicht mehr hier demonstrieren. Das kommt, wenn das Thema wieder aktuell ist.

                      Ja, viele, die in ihren Ansichten konträr zu mir stehen, schätzen dennoch mich als Person. Und ich sie. Das ist mir weit mehr wert als eine Meinung zu publizieren.

                      Sie haben gerade wieder ein Beispiel abgeliefert, warum ich keine Lust mehr verspüre, mit Ihnen zu diskutieren. Sie missachten das, was Benedikt XVI in seinem letzten Buch über Jesus schrieb (sinngemäß): keiner, der etwas schreibt, kommt ohne das Wohlwollen derer aus, die ihn lesen. Sie wollen mich missverstehen, weshalb Sie Sätze zesieren wie niemand. Ich schätze Sie als Person und halte Sie für voll zurechnungsfähig. Die Formulierung war auf den rechtlichen Hinweis anspielend, dass ein Erwachsener so lange als geschäftsfähig gilt, bis ein Gericht dies aberkennt. Ich schätze Sie, weil ich Menschen achte, die Werte haben. Ich schätze Menschen, die bereit sind sich für andere einzusetzen. Aber: ich halte Sie für gefährlich, aus dem zu Beginn genannten Grund. Wer mich missverstehen will, versteht mich miss. Garantiert. Und deswegen nehme ich gerne Ihre Bitte an und werde mich nicht mehr mit Ihnen politisch auseinandersetzen. Denn ich selbst habe keine Lust auf Mitmenschen, die sich ständig beleidigt fühlen, wenn ich das Gegenteil meinte.

                      Have a nice Weekend.

                • Logos 22. Juli 2017, 15:09

                  Pietsch, sie bringen ihren thematisch deplatzierten Kommentar, nachdem sie selbst zuvor
                  Wir wollen hier doch nicht über Bande spielen…
                  ergossen hatten? Ist ihnen ihr stereotypes Anlegen von Doppelstandards (Heuchelei) eigentlich noch bewusst? Oder doch schon so sehr in Fleisch und Blut übergegangen, dass sie ihre Bigotterie für i.O. halten?

                  Wo ist denn nun ihre „Antwort“ auf „ eine entsprechend lautende angeblich gemeinsame Willenserklärung ist wo zu lesen?“

                  Wenn Sie Ihre Steueraufgabe richtig gelöst haben, dürfen Sie wieder mitspielen.
                  Sie sind nicht Referenz, sondern Antireferenz in Sachen „richtige Lösung“ – ohne handfesten Beleg bemesse ich ihre Äußerung in EXAKT dieser Weise. Und halte dem – Artikel nicht vom mir – entgegen:
                  http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/rekord-profite-und-dividenden-rekorde-der-deutschen-konzerne
                  Abschnitt: Über eine Milliarde Euro Dividende für zwei Aktionäre

                  Solange keinen KONKRETEN Nachweis fürs Gegenteil erbringen messe ich ihrem Einwand keinerlei Relevanz bei.

                  Gerade mit dem Beispiel Susanne Klatten haben Sie gezeigt, vor allem Luft in totaler Ahnungslosigkeit zu produzieren.
                  Ein Beispiel „zeigt“ „vor allem“? Sie versagen ja schon krachend bei den allergeringsten Ansprüchen von Elementarlogik. Geht es eigentlich intellektuell noch beschämender? Ich bin sicher, sie finden einen Weg!

                  Einmal etwas, was sich handfest überprüfen lässt – und jede Ihrer Aussagen ist falsch.
                  1) Gesetzt den Fall, sie hätten ausnahmsweise Recht – was bisher seltenst genug vorgekommen ist:
                  Aufgrund eines Einzelfall eine Allausage wie “ jede Ihrer Aussagen ist falsch“ pseudoableiten?
                  NOCH peinlicher hätten sie einen der dümmsten Fehler, von einem Einzelfall auf die Gesamtheit zu „schließen“, kaum zur Schau stellen können. Mich schüttelt es bei derartigem intellektuellen Totalversagen.

                  2) Wäre ihre Pseuodargumentation korrekt (was es nicht ist) und anhand einer falschen Aussage ließe sich zu Recht „jeder ihrer Aussagen falsch“ „schlussfolgern“, dann wäre ihnen doch um mehrere Größenordnungen mehr nachgewiesen worden, dass sie nur Blödsinn labern!
                  Ihnen fliegen doch praktisch gewohnheitsmäßig ihre Falschbehauptungen um die Ohren:
                  höchst selten hat das Sprichwort vom blinden Huhn, welches auch mal ein Korn findet, eine passendere Entsprechung gefunden, als in ihrer Person.

                  Soweit zu Ihrer Kompetenz.
                  PROJEKTION! Schon wieder.

      • Blechmann 22. Juli 2017, 15:42

        Weil nur Personen Eigentum haben können. Tote sind aber keine Personen. Ihr Eigentum wird im Augenblick des Todes frei, sie können also für danach keine Verfügung mehr treffen. Das wäre so als ob ich eine Verfügung treffe, was mit meinem Eigentum geschehen soll, für den Fall, dass es mir nicht mehr gehört.

        • In Dubio 22. Juli 2017, 16:31

          Wie ich am Beispiel des Jugendrechts dargelegt habe, können Tote sehr wohl Verfügungen treffen. Das ist seit Menschengedenken üblich und es wundert mich, dass dies im Jahr 2017 in Abrede gestellt wird.

          • Rauschi 22. Juli 2017, 19:20

            Das ist seit Menschengedenken üblich und es wundert mich, dass dies im Jahr 2017 in Abrede gestellt wird.
            [Es heißt vor allem nicht, dass wir im Jahr 2017 die Krönung der Schöpfung und aller Weisheit sind.]
            Was hat das Sorgerecht mit einer Erbschaft zu tun? Würden Sie die Kinder dann abzüglichg Freibetrag bekommen, der Freibetrag geht an den Staat?
            Soweit ich weiss, prüft das Jugenaamt, ob die vorgesehen Personen auch in der Lage sind, die Sorge für Kinder zu übernehmen. Macht das Fiinanzamt das bei Erben auch, prüfen, ob der Erbe mit dem Vermögen umgehen kann?
            Wann sehen Sie den „richtigen“ Zeitpunkt, etwas in Frage zu stellen, 2050?

            Gruss Rauschi

        • popper 23. Juli 2017, 09:27

          Tote können zwar keine Verfügungen mehr treffen, aber Lebende können Verfügungen über ihren Tod hinaus treffen. Insofern trifft ihre Behauptung nicht den wahren Sachverhalt.

          • Blechmann 25. Juli 2017, 13:42

            De facto ist das so. Ich argumentiere hier logisch im Sinne der libertären Idee von Eigentum.

            • popper 26. Juli 2017, 13:36

              Ja was denn nun? argumentieren Sie logisch oder im Sinne der.. libertären Idee. Oder setzen Sie beides gleich. Nein, ihre Ansicht zur Verfügung über das Eigentum einees Verstorbenen ist nicht stichhaltig. Ihre Einlassung war doch: „Ihr Eigentum wird im Augenblick des Todes frei, sie können also für danach keine Verfügung mehr treffen.“

              Nach dem Tod kommt kein handlungsfähiges danach mehr. Also kann eine Verfügung nur vor dem Tod für nach dem Tod getroffen werden. Ein weiteres danach wäre doch tatbestandsmäßig unmöglich.

    • Erwin Gabriel 21. Juli 2017, 13:53

      @ Stefan Sasse 21. Juli 2017, 09:48

      Im Gegensatz zum normalen Verfügen über das Einkommen … betrifft das Erbschaftsrecht einen Toten.

      Die Höhe der auf eine Erbschaft zu entrichtende Steuer hängt doch, so habe ich das bislang zumindest verstanden, vom Erben und nicht vom Erblasser ab, oder?

      • Rauschi 21. Juli 2017, 15:12

        Die Höhe der auf eine Erbschaft zu entrichtende Steuer hängt doch, so habe ich das bislang zumindest verstanden, vom Erben und nicht vom Erblasser ab, oder?
        Wenn wir es ganz genau nehmen wollen, dann hängt es weder vom einen noch vom anderen ab, sondern vom Verwandschaftsverhältniss zueinander.
        Jedenfalls die Freibeträge hängen davon ab.

        Gruss Rauschi

      • Stefan Sasse 22. Juli 2017, 07:14

        Was ich meine ist die Verfügungsgewalt, wer was bekommt, nicht die Höhe der Steuer. Die entrichtet natürlich der Erbe.

        • Erwin Gabriel 22. Juli 2017, 12:51

          @ Stefan Sasse

          Danke für die Klärung.

    • Erwin Gabriel 23. Juli 2017, 17:56

      @ Stefan Sasse 20. Juli 2017, 20:01
      Ein Punkt, der quasi als Axiom verkauft wird, leuchtet mir nicht ganz ein: dass Erbschaft gleichbedeutend mit dem Verfügen über das Eigentum ist.
      Sicherlich, ein Axiom. Aber ein in unserer Gesellschaft gültiges.
      Wie wollen Sie ohne das Prinzip von Eigentum unsere Zivilisation, unsere Gesellschaft (oder die Leute darin) am Leben erhalten? Unsere Gesellschaft funktioniert arbeitsteilig; jeder leistet eine bestimmte Arbeit, erhält sein Entgelt (was ja auch Eigentum ist), und kann sich davon seine wichtigsten Bedürfnisse erfüllen.

      In eigentumsfreien Gesellschaften (soweit ich mich da auskenne, was nicht viel heißen mag), hat jeder sich selbst um seine Ernährung und Ausstattung gekümmert, oder in einem gewissen Rahmen getauscht. Kein guter Weg, um an ein neues iPhone oder Auto zu kommen.

      Der besitzlosen modernen Gesellschaft kämen im Zweifelsfalle Konzepte wie in der DDR, in Kambodscha oder im China Mao Tse Tungs am nächsten, was ich auch nicht für so erstrebenswert erachte.

      Es grüßt
      E.G.

      • Rauschi 24. Juli 2017, 08:21

        Wie wollen Sie ohne das Prinzip von Eigentum unsere Zivilisation, unsere Gesellschaft (oder die Leute darin) am Leben erhalten?
        So wie ich Herrn Sasse verstanden habe, geht es nicht um die Infragestellung des Eigentums an sich, sondern um das Recht, auch über das Ableben hinaus noch darüber zu entscheiden.
        Ich habe eben einen interessanten Vorschlag zur Steuer- und Abgabengestaltung gelesen, da geht es um eine „Bodenrente“:
        [Was ist eine Bodenrente?
        Dirk Löhr: Das ist der Bodenertrag. Mit „Rente“ ist im Sprachgebrauch von uns Ökonomen ein leistungsloses Einkommen gemeint. Wobei – wie eben gesagt – der Preisanstieg beim Boden durchaus die Folge einer Leistung ist, aber einer öffentlichen Leistung. Die Leistung ist sozialisiert, der daraus resultierende Profit privatisiert. Das ist geltendes Recht, gerecht ist das jedoch nicht. ]
        Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Der-Boden-stellt-eine-gigantische-Umverteilungsmaschinerie-dar-3778718.html
        Das würde ein (aus meiner Sicht) Grundproblem, nämlich den Besitz an Grund und Boden nicht beheben, aber abmildern. Da würden auch Ihre Abgaben sinken und es hat den enormen Vorteil, das Grund und Boden nicht auswandern können, um eventuelle Steuern zu umgehen.
        Wie würde Ihnen die Idee gefallen?

        Gruss Rauschi

        • Erwin Gabriel 24. Juli 2017, 10:05

          @ Rauschi 24. Juli 2017, 08:21

          So wie ich Herrn Sasse verstanden habe, geht es nicht um die Infragestellung des Eigentums an sich, sondern um das Recht, auch über das Ableben hinaus noch darüber zu entscheiden.

          Hatte ich im ersten Moment anders verstanden; noch nochmaligem Überlesen ist Ihre Interpretation wohl die deutlich wahrscheinlichere. Missverständnis meinerseits.

          Also: sorry, Herr Sasse; merci, Rauschi

          Die Leistung ist sozialisiert, der daraus resultierende Profit privatisiert. Das ist geltendes Recht, gerecht ist das jedoch nicht.

          Diesen Aspekt hätte ich jetzt als unternehmerisches Risiko abgebucht – gilt ja genauso, wenn der Grundstücks- oder Immobilienwert sinkt – etwa durch Änderungen des Bebauungsplans, wenn aus der angeblich unverbaubaren Aussicht ein Neubaugebiet wird; wenn man plötzlich einen Wald von Windrädern vor der Haustür hat; wenn plötzlich ein Gebäude in der Nähe zum Flüchtlingsheim erklärt wird.

          Ansonsten missfällt mir an dieser Idee, dass es wieder mal nicht darum geht, was eine(r) leistet, was er/sie sich aufbaut, sondern nur danach, wie man wem etwas wegnehmen kann.

          Wenn Sie über Umverteilung etwas erreichen sollen, müssen Sie sicherstellen, dass nicht Investitionen in Konsum umgewandelt werden. Der Weg, andere zu befähigen, selbst etwas auf die Beine zu stellen, ist viel nachhaltiger, als dauernd oben (bzw. derzeit hauptsächlich in der Mitte) Geld abzugreifen und nach unten zum Konsum weiterzureichen. Das lässt das Geld von der Mitte (über den Umweg unten) nach oben fließen, und das ist dem gewünschten Ergebnis abträgig.

          Viele Grüße
          E.G.

          • Rauschi 24. Juli 2017, 10:30

            Der Weg, andere zu befähigen, selbst etwas auf die Beine zu stellen, ist viel nachhaltiger, als dauernd oben (bzw. derzeit hauptsächlich in der Mitte) Geld abzugreifen und nach unten zum Konsum weiterzureichen.
            Wenn Sie da ein Patentrezept haben, dann her damit. Ich habe mich schon mehrfach für eine bessere Chancengleichheit für Kinder ausgesprochen, habe aber immer Widerspruch von Herrn Pietsch bekommen, weil sich das angeblich für die „da unten“ nicht lohnt und statt dessen die Hochbegabten besser gefördert werden sollten. Ein sowohl als auch lies er nicht gelten, das wäre „rausgeschmissenes Geld“ (meine subjektive Übersetzung). Ich denke aber nicht, das auch bei intensiver Förderung ein viel höherer Anteil Unternehmerfähigkeiten entwickeln könnte, oder was meinen Sie?
            Das lässt das Geld von der Mitte (über den Umweg unten) nach oben fließen, und das ist dem gewünschten Ergebnis abträgig.
            Eine Wirtschaft ohne Konsum ist auch nicht möglich, jedenfalls im jetzigen System, also klagen Sie hier aus meiner Sicht das falsche an. Haben Sie auch die möglichen Vorteile gelesen?
            [Des Weiteren lassen sich durch eine höhere Besteuerung des Bodens andere Steuern senken und dadurch wirksame Impulse setzen. Aktuell wird ja zur Finanzierung des öffentlichen Haushalts vor allem der Konsum des Verbrauchers und der Faktor „Arbeit“ herangezogen. Würde man hier die Steuern spürbar senken, dann hätte das natürlich positive Impulse auf den Arbeitsmarkt. Der ökonomische Druck, teure menschliche Arbeitskraft durch preisgünstiger arbeitende Computer und Maschinen zu ersetzen, würde deutlich sinken.

            Ein weiterer wichtiger Punkt: die Wohnungsnot in den Ballungsräumen. Eine hohe Bodenwertsteuer erzeugt Nutzungsdruck und mobilisiert brachliegende Flächen. Verdichtetes Bauen wird attraktiv, wodurch der Pro-Kopf-Flächenverbrauch sinkt. Aktuell wird in Deutschland täglich eine Fläche von 66 Hektar neu in Anspruch genommen und davon rund die Hälfte durch Gebäude, Straßen und Parkplätze versiegelt. Das geht auf Kosten der landwirtschaftlichen Nutzflächen und der Natur – und kann nicht ewig so weitergehen.]
            Wobei der Aspekt, Menschen durch Maschinen zu ersetzen, ja eine Triebfeder des Kapitalismus ist und ich nicht weiss, ob sich das durch einfache „Verbilligung“ der Arbeitskraft aushebeln lassen sollte. Jedenfalls nicht in allen Bereichen, warum soll ein Menschen schuften, wenn eine Maschine es besser kann? Die sollten uns ja mal die Arbeit erleichtern, wenn aber der Mensch im System überflüssig wird, dann hat das System ein Problem. Ist irgendwie ein Dilemma.

            Gruss Rauschi

            • Erwin Gabriel 25. Juli 2017, 15:14

              @ Rauschi 24. Juli 2017, 10:30

              Ich denke aber nicht, das auch bei intensiver Förderung ein viel höherer Anteil Unternehmerfähigkeiten entwickeln könnte, oder was meinen Sie?

              Viel höher? Vielleicht nicht. Aber ähnlich wie im Sport, wo sich der/die eine oder andere bei entsprechender Motivation zu einem Siegertypen entwickeln kann, schafft man das vielleicht auch in diesem Bereich, Potentiale deutlich stärker als beim jetzigen Duckmäuser-System zur Entfaltung zu bringen.

              [Das lässt das Geld von der Mitte (über den Umweg unten) nach oben fließen, und das ist dem gewünschten Ergebnis abträgig]
              Eine Wirtschaft ohne Konsum ist auch nicht möglich, jedenfalls im jetzigen System, also klagen Sie hier aus meiner Sicht das falsche an. Haben Sie auch die möglichen Vorteile gelesen?

              🙂 Aber natürlich, ich lese alles von Ihnen…

              Mein Problem liegt nicht grundsätzlich im Konsum, sondern in der Flussrichtung des Geldes (vom Mittelstand nach oben), die sich zwangsläufig dadurch ergibt, dass man sich immer wieder im Mittelstand vergreift.

              Des Weiteren lassen sich durch eine höhere Besteuerung des Bodens andere Steuern senken und dadurch wirksame Impulse setzen.

              Vorab: Steuern (bzw. die Höhe derselben) sind eine rein willkürliche Angelegenheit des Staates. Eine höhere Besteuerung der einen Sache setzt nicht zwangsläufig eine Senkung an anderer Stelle voraus. Genauso wenig setzt eine Steuersenkung an einer Stelle nicht zwangsweise eine Erhöhung an anderer Stelle voraus. Grundsätzlich bin ich der Meinung, der Staat müsse besser wirtschaften und sparsamer mit den Ressourcen umgehen, als ständig neue Wohltaten zu erfinden oder das Geld aus dem Fenster zu schmeißen (siehe die zahlreichen Beispiele aus dem Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler).

              Zum Thema: Durch eine höhere Besteuerung der Grundstücke lösen Sie kein Problem. Es könnte dazu führen, dass entweder die reinen Grundstückspreise sinken, so wie die niedrigen Zinsen zu einem Run auf Immobilien und damit zu einer Preiserhöhung führten; es könnte dazu führen, dass sich immer weniger eine Immobilie leisten könnten, die Grundstücke sich also in den Händen der Reichen sammeln; es könnte dazu führen, dass immer mehr Leute in Rente gehen, ohne in einer eigenen Immobilie zu wohnen, und dass dadurch die Altersarmut (und damit verbunden die Sozialausgaben) zu steigen droht.

              Aktuell wird ja zur Finanzierung des öffentlichen Haushalts vor allem der Konsum des Verbrauchers und der Faktor „Arbeit“ herangezogen. Würde man hier die Steuern spürbar senken, dann hätte das natürlich positive Impulse auf den Arbeitsmarkt. Der ökonomische Druck, teure menschliche Arbeitskraft durch preisgünstiger arbeitende Computer und Maschinen zu ersetzen, würde deutlich sinken.

              Ich vermute, dass die Effekte deutlich kleiner wären als von Ihnen vermutet. Deutschland verfügte lange über über eine ausgebaute Infrastruktur und bietet, anders als etwa Frankreich, weitgehend sozialen Frieden. Das sind gute Voraussetzungen für steigende industrielle Entwicklung, steigenden technischen Fortschritt und, damit verbunden, steigende Produktivität. Das wiederum bot gute Voraussetzungen für hohen Industrie-Lohn. Der zog wiederum das Lohnniveau für die Landwirtschaft mit, da sonst die dort Beschäftigten in die Industrie oder in andere besser bezahlte Bereiche abgewandert wären.

              Durch das hohe Lohngefüge wurden aber bestimmte einfache Tätigkeiten bzw. Produktionsprozesse unrentabel – die wurden und werden als Folge der Globalisierung in Länder mit niedrigerem Lohnniveau ausgelagert. Doch je höherwertiger die Produktionsprozesse wurden, die diese Länder selbst beherrschen, umso stärker steigt in diesem Bereich der Kostendruck in unserem Land, umso mehr wird ausgelagert.

              Geld fließt von reichen Ländern in arme Länder (Extrembeispiel: China), und hierzulande lohnen sich bestimmte Produktionsprozesse / Dienstleistungen etc. immer weniger; immer mehr Arbeitsverhältnisse bieten die gewohnte Sicherheit und das gewohnte Lohnniveau.

              Das ist ein auch andere Länder betreffendes globales bzw. Globalisierungs-Problem, dass sich nicht so ohne weiteres mit einer Umstellung nationaler Besteuerungen lösen lässt. Diese Art der Problemlösung greift meiner Meinung nach viel zu kurz.

              PS: Patentlösungen habe ich auch nicht.

              Bedauernde Grüße
              E.G.

            • Erwin Gabriel 25. Juli 2017, 15:31

              @ Rauschi 24. Juli 2017, 10:30

              Ein weiterer wichtiger Punkt: die Wohnungsnot in den Ballungsräumen. Eine hohe Bodenwertsteuer erzeugt Nutzungsdruck und mobilisiert brachliegende Flächen.

              Die aktuelle Wohnungsnot ist der Regierung bzw. den Kommunen zuzuschreiben. Die öffentliche Hand hat ihren sozialen Wohnungsbau nicht nur weitgehend eingestellt, sondern auch viele Bestandswohnungen verkauft. Erst jetzt starten neue Programme. Der geschätzte aktuelle Bedarf liegt bei ca. 450.000 Wohnungen, wobei vernachlässigt ist, dass pro Jahr etwa 200.000 Wohnungen aus der Bindung fallen.

              Jetzt ruft man auf der einen Seite lautstark nach Privatinvestoren, während man diese auf anderer Seite durch gesetzliche Mietpreisbindung abschreckt. Der Staat kann nicht auf der einen Seite günstigen Wohnraum fordern und über die Mietpreisbremse festschreiben wollen, wenn auf der anderen Seite durch überzogene Umwelt-Auflagen das Bauen extrem verteuert wird.

              Wobei der Aspekt, Menschen durch Maschinen zu ersetzen, ja eine Triebfeder des Kapitalismus ist

              Ich hätte vermutet, dass Triebfeder des Kapitalismus die Aussicht auf höhere Gewinne (und damit eher die Produktivität) ist – egal, ob ich das mit mehr Menschen oder mehr Maschinen schaffe.

          • Rauschi 25. Juli 2017, 12:29

            Ansonsten missfällt mir an dieser Idee, dass es wieder mal nicht darum geht, was eine(r) leistet, was er/sie sich aufbaut, sondern nur danach, wie man wem etwas wegnehmen kann.
            Was nützt es denn, sich etwas aufzubauen, wenn die Kungelei der Grossen (Automobilindustrie) dafür sorgen, das es dem Mittelstand wieder schlechter geht?
            [Der Euro legte nach den Daten zu und auch der Aktienindex Dax weitete seine Gewinne aus. Bankenvolkswirte zeigten sich überrascht. So sagte Thomas Gitzel, Chefvolkswirt der VP Bank: „In den deutschen Unternehmen herrscht ausgelassene Partystimmung. Die Unternehmen blicken optimistischer denn je in die Zukunft.“ Gitzel warnte allerdings vor einem Einbruch: „Die Nachrichtenlage hat sich in den vergangenen Tagen deutlich verändert. Vermutlich könnte es im kommenden Monat zu einem stärkeren Rückgang des Ifo-Geschäftsklimaindex kommen.“
            So hätten die Kartellermittlungen gegen die deutsche Autoindustrie das Potenzial, die Stimmung in der gesamten deutschen Industrie zu wenden. Denn wenn die Hersteller sparen, sind davon auch die Zuliefererbetriebe und in der Folge die kleineren Mittelständler betroffen. ]
            Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/ifo-geschaeftsklima-steigt-auf-allzeithoch-a-1159566.html
            Die grossen feiern eine Party und der Mittelstand darf bezahlen, das hört sich jetzt nicht fair oder gerecht oder nach Verursacherprinzip an. Klar können Sie jetzt sagen unternehmerisches Risiko, aber das hat ja nicht der Zulieferer vergeigt, sondern seine Kunden.
            Darf sich nur ein Unternehmer etwas aufbauen, oder ein Angestellter oder Arbeiter auch? Wird aber immer schwieriger, obwohl das „Geschäftsklima“ immer besser wird:
            [Der Anteil der Working Poor in der EU betrug im Jahr 2014 rund zehn Prozent – gemessen an den Erwerbstätigen zwischen 18 und 64 Jahren. Obwohl sie regel­mäßig arbeiten, müssen diese Menschen mit weniger als 60 Prozent des mittleren bedarfsgewichteten Einkommens in ihrem Land auskommen. Am höchsten war der Anteil in Rumänien mit 18,6 Prozent, gefolgt von Griechenland mit 13,4 Prozent und Spanien mit 13,2 Prozent. Mit 4,5 Prozent oder weniger hatten Belgien, die Tschechische Republik und Finnland die geringsten Erwerbsarmutsquoten. Deutschland lag mit 9,6 Prozent genau im Durchschnitt der EU-Länder. Aber: Für Deutschland zeigt sich dieses „besonders bemerkenswerte“ Phänomen, wie die Forscher schreiben: Einerseits stieg die Beschäftigungsrate zwischen 2004 und 2014 stärker als in den meisten europäischen Ländern, andererseits verzeichnete Deutschland den höchsten Zuwachs an Erwerbsarmut – nämlich schlichtweg eine Verdoppelung seit 2004.]
            zu Erbschaften steht dort auch etwas:
            [»Die Wissenschaftler haben – anders als bei früheren Untersuchungen – nicht nur auf den aktuellen Vermögensbestand geschaut, sondern erstmalig eingerechnet, wie sich Wertsteigerungen und regelmäßiges Sparen in den kommenden Jahren auf die zu erwartenden Erbschaften auswirken. Ergebnis: Im Zeitraum bis 2027 wird das jährliche Erbvolumen in Deutschland inklusive Schenkungen bis zu 400 Milliarden Euro betragen. Damit fällt es etwa 28 Prozent größer aus als in früheren Analysen geschätzt.«]
            Quelle: https://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.fr/2017/07/zwischen-erwerbsarmut-und-erbschaftsfreuden.html
            Wie passt das mit der Aussage, die Ungleichheit würde nicht steigen, zusammen?

            Gruss Rauschi

  • Logos 21. Juli 2017, 16:10

    Aropos „Raubritter“ …
    Raub ist ein Tatbestand des deutschen Strafrechts.
    Herr Pietsch, wenn Sie beraubt werden: erheben Sie Anklage!
    Wie, es lässt sich kein Anwalt finden, der bereit ist, eine Anklage wegen Raubes in diesem Kontext zu erheben?
    Wie, der RA meint, der Versuch wäre schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt? Er meint, der Vorwurf des Raubes in diesem Kontext sei einfach lächerlich?

    Ach, so hatten sies dann doch nicht gemeint, Herr Pietch?
    War nur, um auf BILD-„Niveau“ zu provozieren?
    Wär also besser, ihre Vorwürfe nicht so ernst zu nehmen?
    Ich nehme sie doch ohnehin nicht ernst, Herr Pietsch.
    Ausgenommen ein Aspekt – ihre Funktion als Kontraindikator:
    in strittgen Sachfragen sollte man die Wahrheit im glatten Gegenteil dessen suchen, was sie behaupten.
    Vielleicht wären Andere gut beraten, das ebenso zu sehen.

    • Stefan Sasse 22. Juli 2017, 07:12
      • Rauschi 22. Juli 2017, 08:13

        Analogie oder Allegorie?
        Analogie
        [Die Analogie als rhetorischer Begriff bezeichnet ein Stilmittel, in welchem ähnliche Strukturen oder Sachverhalte in einen Zusammenhang gestellt werden. Zwischen zwei Dingen besteht eine Analogie, wenn sie sich durch ein Merkmal ähnlich sind, auch wenn sie sich in anderen Merkmalen unterscheiden können.]
        Allegorie
        [Als sprachlicher oder künstlerischer Ausdruck ist eine Allegorie von vorneherein auf ihre Deutung hin konstruiert. Vom Hörer oder Betrachter erfordert die Allegorie einen Gedankensprung (Assoziation = eine bewusste oder unbewusste Verknüpfung von Gedanken) vom Gesagten oder bildlich Dargestellten zur gemeinten Bedeutung. Wenn der Betrachter nicht vertraut ist mit den geistigen oder historischen Zusammenhängen, aus denen die Allegorie heraus konstruiert wurde, bleibt ihm ihr Sinn oft verborgen. Realistische Allegorien – bei ihnen wirkt schon die wörtliche oder unmittelbare Bedeutung an sich selber lehrreich oder unterhaltsam – lassen oft übersehen, dass es weiter(gehend)e allegorische Intentionen gibt.]
        Wenn schon nicht klar ist ob es das eine oder andere ist und bei der Allegorie zum Verständniss Vorwissen über die Intention des Autor notwenig ist, ist die Anwendung dieser Rhetorik überhaupt zielführend in einem Blog?
        Bei der Analogie würde ich auch meinen, es sollten solche gewählt werden, die in möglichst vielen Merkmalen übereinstimmen und nicht nur in einem und alle anderen passen wieder nicht zum Beschriebenen (wie Kernreaktor).

        Gruss Rauschi

      • Logos 22. Juli 2017, 09:03

        Hallo Herr Sasse,
        Sie wären gut beraten gewesen, dasu, auf welches Sie verleinken, auch hinreichend aufmerksam zu lesen. Dann nämlich hätte Ihnen auffallen können/müssen, dass Allegorie nicht wirklich passt.

        „Reißerische Metapher“ trifft es hingegen ungleich besser.
        Damit wäre bestätigt:
        „War nur, um auf BILD-„Niveau“ zu provozieren?“
        q.e.d.

        Wenn der Vorwurf des Raubes und des Diesbstahls wegfällt,
        was belibt dann noch? Ok, da gibt es tatsächlich äußerungen wie diese:

        „bietet sich eine höhere Besteuerung von Erbschaften geradezu an.“
        die ich ausnahmsweise mal für absolut zustimmungsfähig halte,
        die aber leider unmittelbar darauf folgend mittels
        “ Diese sollte dem Gebot der … Mäßigkeit folgen!“ wieder eingschränkt wird. Also höhere Besteuerung von Erbschaften, aber nur mäßig. Wobei letzteres ein schwammiger Begriff ist, den jeder so füllen kann, wies es gereade beliebt.

        Auf der anderen Seite fordert Pietsch eine Rücknahme der „Belastung … der Gesellschaft mit Abgaben“. Dann aber nicht mäßig, sondern „deutlich“. Merken Sie was?

        Anstatt einer mäßigen, „höheren Besteuerung von Erbschaften“ sollte es eine „mutige“ sein wie Marc vorgeschlagen hat. hier im Fullquote:
        http://www.deliberationdaily.de/2017/07/von-legenden-und-fakten-der-vermoegensverteilung/#comment-55551
        „[[Pietsch]:Nimmt man sich das Ranking der Reichen und Schönen zur Hand, so fällt auf, dass auch in der Beletage der Großteil des Besitzes meist selbst erarbeitet wurde.]

        Das trifft sich ja gut. Solche Menschen benötigen keinen unnötigen Ballast einer Erbschaft. Also machen wir nach einem üppigen Freibetrag, der im Rahmen von Normalsterblichen liegt, und der Rest geht an den Staat. Dann hat jeder eine faire Ausgangsposition, wie es sich ein echter Liberaler wünschen muss.

        Und später von Marc:
        Echte Liberale und Vulgärliberale kann man immer an ihrer Sichtweise zur Chancengleichheit unterscheiden. Ein echter Liberaler muss gerade die ökonomische Chancengleichheit für alle einfordern, einem Vulgärliberalen fallen tausend Gründe ein, eben dies nicht zu tun.

        Pietsch Vorschlag der „mäßigen“ anstatt „mutigen“ höheren Besteuerung von Erbschaften tendiert für mich eindeutig in Richtung „Vulgärliberalen fallen tausend Gründe ein, eben dies nicht zu tun.“

        BTW: Möchte Pietsch seine „gleichmäßigere“ Besteuerung in Sinne einer gerechteren verstanden wissen, wo auch Unternehmenserben entsprechend bestuert werden? Man weiß es nicht.

  • Valentin Mutrasiel 22. Juli 2017, 21:53

    Hallo, der Ansatz einer Reichensteuer für das soziale Engagement sind sehr zu befürworten – meiner Meinung nach gehört das vom Kopfe des Systems an angesteuert mit einer echten Staatswährung vom Dollar aus – den Weg dahin beschreibe ich auch

    • Stefan Pietsch 23. Juli 2017, 07:23

      Spam? Ihr Link ist weitestgehend Werbung in eigener Sache und hält nicht, was Sie versprechen. Sie können Ihre Argumente hier darlegen.

  • Rauschi 23. Juli 2017, 11:38

    Wer die Abgeltungsteuer zahlt, hat mehr als 25% auf den Gewinn entrichtet.
    Auf den Gewinn, aber nicht auf die Dividende. Darf ich demnächst auch die Gewerbesteuer von meiner Einkommenssteuer abziehen, zumindest anteilig, weil ich ja mehr Gehalt bekommen könnte, wenn diese Steuer nicht zu bezahlen wäre. Die Systematik dahinter leuchtet mir nicht ein.

    Off-Topic
    Ja, viele, die in ihren Ansichten konträr zu mir stehen, schätzen dennoch mich als Person. Und ich sie. Das ist mir weit mehr wert als eine Meinung zu publizieren.
    Das mag ja sein, nur würde ich meinen, ich kann eine Person, die ich nicht persönlich kenne, niemals als Person schätzen. Höchstens die Meinungen und Auffassungen, die kann ich schätzen oder auch nicht.

    …der etwas schreibt, kommt ohne das Wohlwollen derer aus, die ihn lesen. Sie wollen mich missverstehen, weshalb Sie Sätze zesieren wie niemand.
    Woran kann ich Ihr Wohlwollen erkennen, am Linken-bashing? Ich habe gerde nochmal die ersten Kommentare gelesen, die ich hier geschrieben habe, soll ich alle Einwände von anderen Kommentatoren zitieren, um zu zeigen, das ihrerseits kein Wohlwollen vorhanden ist?
    Nur ein Kommentar von Ihnen zeigt mir das :
    [Da sich gerade linke Philosophien und Begründungen nicht erfüllt haben, bin ich gegenüber diesen Denkrichtungen enorm skeptisch.]
    http://www.deliberationdaily.de/2016/06/dichtung-und-wahrheit-einkommensverteilung-in-deutschland/#comment-47973
    Ist Ihr gutes Recht, aber dann nehme ich das auch in Anspruch und da ist dann das Wohlwollen schon ausgeschlossen.

    Aber: ich halte Sie für gefährlich, aus dem zu Beginn genannten Grund. Wer mich missverstehen will, versteht mich miss.
    Ich seziere keine Sätze, das ist genau Ihre Interpretation, sondern ich hinterfrage Aussagen von Ihnen nach Inhalten (wie gerade bei der Demokratie), das ist der Unterschied. Und zwar genau deswegen, damit ich Sie nicht missverstehe und Aussagen falsch interpretiere. Sie können und hätten das immer richtig stellen können, das ist in keinem Fall passiert.
    Ich nehme Ihnen die Begründung :
    [Die Formulierung war auf den rechtlichen Hinweis anspielend, dass ein Erwachsener so lange als geschäftsfähig gilt, bis ein Gericht dies aberkennt. ] nicht ab.
    Warum sollte das notwendig sein, wenn Sie das immer in Frage stellen, das muss das demnächst zu Beginn jeder Ihrer Antworten stehen. Da Sie auch schon mehrfach angedeutet haben, bei mir sei eine Operation (wovon?) notwendig oder anstehend, ist meine Vermutung doch nicht abwegig.

    Es ist aber auch für Mitleser sich sonderlich Erkenntniss fördernd, wenn wir uns gegenseitg Vorwürde mache. Deswegen werde ich nur noch in der Sache andere Fakten und Sichtweisen einbringen.

    On-Topic
    Ich schliesse mich den Ausführungen von Jens an. Aber den Einwand von Herrn Sasse würde ich schon gerne aufgreifen.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 23. Juli 2017, 12:59

      Auf den Gewinn, aber nicht auf die Dividende.

      Es gilt in Deutschland die Gewinnbesteuerung. Bei einer Kapitalgesellschaft wird der Gewinn in Form einer Dividende gezahlt, bei einer Personengesellschaft durch Überweisung auf das Personenkonto. Steuerlich ist da kein Unterschied zu machen, da sonst eine Gewinnsteuer auf einer Gewinnsteuer läge und die Rechtsformneutralität nicht gewahrt wäre. Wer die Abgeltungsteuer abschaffen will, kehrt halt wieder zum Halbteilungsverfahren oder noch besser zum Anrechnungsverfahren zurück. Macht die internationale Besteuerung nicht gerade einfacher. Ich weiß Ihnen gefällt das nicht, aber für Ihre Gemütslage bin ich nicht zuständig.

      Hätten Sie Interesse zu wissen, was jemand meint, würden Sie nachfragen. Allein in einem Dialog bedarf es mehrerer Rückfragen, damit eine Information so ankommt, wie sie gemeint ist. Je größer die Gruppe, desto größer der Abstimmungsprozess, da Menschen nunmal nur hören, was sie hören wollen. Sie sind dafür das klassische Beispiel.

      Da Sie auch schon mehrfach angedeutet haben, bei mir sei eine Operation (wovon?) notwendig oder anstehend, ist meine Vermutung doch nicht abwegig.

      Das ist schon bösartig von Ihnen. Tschau.

      • popper 23. Juli 2017, 15:07

        [] Ihr Hinweis: Wer die Abgeltungsteuer abschaffen will, kehrt halt wieder zum Halbteilungsverfahren oder noch besser zum Anrechnungsverfahren zurück. Macht die internationale Besteuerung nicht gerade einfacher. Ich weiß Ihnen gefällt das nicht, aber für Ihre Gemütslage bin ich nicht zuständig.

        Was hat sich denn mit der Einführung der Abgeltungssteuer geändert. Man hat das Halbteilungsverfahren um 10% gekürzt und nennt es jetzt Teileinkünfteverfahren, um den geplagten Anteilseignern doch noch den Arsch (Pardon, den Reibach) zu retten. Aber darüber schweigen Sie, weil Sie nicht sachlich und mit Erkenntnisgewinn diskutieren wollen, sondern ihre politisch-ideologischen Botschaften verkünden wollen.

        • popper 23. Juli 2017, 16:23

          Außer der Löschtaste, haben Sie dazu nichts zu bieten? Das ist typisch. Wenn es eng wird, kneifen Sie eben.

      • Logos 23. Juli 2017, 15:29

        Wer die Abgeltungsteuer abschaffen will, kehrt halt wieder zum Halbteilungsverfahren oder noch besser zum Anrechnungsverfahren zurück.
        Warum angeblich? Warum sollte mit der Abschaffung der Abgeltungsteuer eine neue, bisher nicht umsetzte Lösung zwingend unmöglich sein? Warum?

        Macht die internationale Besteuerung nicht gerade einfacher.
        Wieder eine leere Behauptung aufgrund einer falschen, weil unlogischen Grundlage.

        Ich weiß Ihnen gefällt das nicht, aber für Ihre Gemütslage bin ich nicht zuständig.
        Nicht einmal das stimmt: mit ihren ständigen Beleidigungen sind sie sehr wohl auch für Rauschis gemütslage zuständig.

        Wären sie aber mit der größten Selbstverständichkeit Rauschi ständig wieder ihre Beleidigungen zumuten, mangelt es ihnen an der Charaktergröße, harte Wahrheiten über ihr Fehverhalten und/oder intellektuelles Versagen auszuhalten und flüchten sich in Zensur (für Mitleser: Pietsch hat heute erneut 2x Kommentare gelöscht).

      • Logos 23. Juli 2017, 20:42

        Erneut mutet Pietsch Rauschi seine miese, beleidigende Unterstellung zu –
        dem entsprechenden, selbst verursachten Echo mag er sich aber nicht aussetzen.

        Stattdessen flüchtet sich ein Neoliberaler, der de facto wenig bis gar nicht liberal ist [1], sondern infolge mangelnder Größe nicht einmal bereit ist, das passende Echo auf seine miese Unterstellung
        Das ist schon bösartig von Ihnen.
        auszuhalten, die doch nur von seinen eigenen „Charakter“ zeugt – in der Psychologie ein bekanntes Phänomen: wird „Projektion“ genannt – einmal mehr in Zensur. [2] [3]

        [1] Marc nannte das „vulgärliberal“
        [2] popper dazu: Wenn es eng wird, kneifen Sie eben
        [3] Erneute löschte Pietsch einen Kommentar von mir

        • Erwin Gabriel 27. Juli 2017, 12:49

          @ Logos 23. Juli 2017, 20:42

          Erneut mutet Pietsch Rauschi seine miese, beleidigende Unterstellung zu

          Ich hatte das schon mal an anderer Stelle geschrieben…

          Ihr selbst immer wieder beleidigende) Tonfall hinterlässt trotz gelegentlicher Fakten und Argumenten bei mir den Eindruck, dass es Ihnen in erster Linie darum geht, Herrn Pietsch einen mitzugeben; in zweiter Linie bestenfalls um Rechthaberei. Ist auch aus meiner Sicht ein deutlicher Unterschied zu Pietschs immer wieder aufflammender Provokationslust.

          Ich bedauere das, da Sie mit Ihrer Meinung, Ihrer Wahrnehmung der Gesellschaft auf ganz anderem Kurs liegen als ich. Ich bin der Meinung, dass es nicht nur eine richtige Sicht auf die Dinge gibt. Leute wie Sie bzw. Sichtweisen wie die Ihre sind für mich der einzige Weg, sicherzustellen, dass ich mich nicht zu sehr in meiner Blase festkralle. Aber dazu erfordert es eine sachliche, weniger emotionale Diskussion, die nicht dauernd mit der moralischen Keule geführt wird.

          Mag sein, dass ich mich täusche, und das der Grund für diese „Fehleinschätzung“ zwischen meinen Ohren liegt. Das ändert aber nichts an meinem Eindruck.

          • Jens 27. Juli 2017, 12:54

            Das mit der „Rechthaberei“ können die meisten hier ganz gut 😉

            Das mit der Provokationslust ist auch kein selten anzutreffendes Phänomen in diesem Forum.

            Kommt doch immer auf das Maß an, ansosten wäre es doch auch recht dröge hier.

          • Logos 27. Juli 2017, 16:47

            Ihr selbst immer wieder beleidigende Tonfall hinterlässt trotz gelegentlicher Fakten und Argumenten bei mir den Eindruck, dass es Ihnen in erster Linie darum geht, Herrn Pietsch einen mitzugeben;
            1) In wie weit mein „immer wieder beleidigende Tonfall“ nun die miesen, beleidigenden Unterstellungen von Peitsch gegenüber Rauschi rechtfertigen soll, erschließt sich mir nicht. Alles andere verfehlt das Thema.
            2) „gelegentlicher Fakten und Argumenten“? das soll ich ernst nehmen?
            3) Ihr Eindruck täuscht Sie. Wieder einmal.

            in zweiter Linie bestenfalls um Rechthaberei.
            Wenn man nur will lässt sich jegliche Richtigstellung oder Korrektur von Falschbehauptungen auch als „Rechthaberei“ verunglimpfen. Und? Muss mich das jucken?
            Ist Ihnen nicht klar, dass diese Sicht unversehens bei ihrer nächsten „Richtigstellung oder Korrektur“ auf Sie zurückfallen könnte?

            Ist auch aus meiner Sicht ein deutlicher Unterschied zu Pietschs immer wieder aufflammender Provokationslust.
            Da wir uns ja schon ganz offen austauschen und Sie kein Blatt vor den Mund nehmen: offen gestanden gebe ich auf „Ihre Sicht“ mittlerweile nur noch wenig. Wenn Sie allerdings mal valide Sachargumente liefern können: nur her damit!

            Ich bedauere das, da Sie mit Ihrer Meinung, Ihrer Wahrnehmung der Gesellschaft auf ganz anderem Kurs liegen als ich.
            Wie oft eigentlich noch muss ich in aller Deutlichkeit kundtun, dass Meinungen und Wahrnehmungen in einer Sachdiskussion irrelevant sind? Jene sind, gerade Sie sollte das doch wissen, nämlich zutiefst subjektiv. Es zählen nur valide Sachargumente und Fakten.

            Ich bin der Meinung, dass es nicht nur eine richtige Sicht auf die Dinge gibt.
            Und weiter? Warum läuft das nicht auf einen Relativismus hinaus, der jegliche Diskussion erübrigt? Wenn auch ihr „Meinungsgegner“ für sich beanspruchen kann, dass er eine „richtige Sicht“ vertritt, worüber wollen sie dann noch diskutieren? Widerlegen ginge dann nicht mehr.

            Ich will überhaupt keine moralische Diskussion führen, weil das sinnlos ist. Was ich allerdings erwarte ist argumentative Stringenz: Sich einerseits wegen „Wertung“ oder „Moralisierung“ gegen den Begriff „Ungerechtigkeit“ wenden, selber aber wiederholt die moralisierenden und abwertenden Vorwürfe „Neid“ und/oder „Neiddebatte bzw. Neid getriebenen Debatte“ im Munde führen ist zweierlei Maß. Stringenz? Im Orkus.

            Leute wie Sie bzw. Sichtweisen wie die Ihre sind für mich der einzige Weg, sicherzustellen, dass ich mich nicht zu sehr in meiner Blase festkralle.
            Das ist ja ein hervorragender Ansatz, dem ich nur beipflichten kann. Allerdings kann ich von Ihnen kaum Bereitschaft erkennen, wo sie Argumente, die zu Ihrer Sicht im Widerspruch stehen und Sie nicht widerlegen können, an sich heranlassen und akzeptieren. Schade.

  • Erwin Gabriel 27. Juli 2017, 17:08

    @ Jens 27. Juli 2017, 12:54

    Das mit der „Rechthaberei“ können die meisten hier ganz gut

    Ich versuche es zu vermeiden; dass es mir nicht immer gelingt, kann man ja hier nachlesen.

    Mit der Bitte um Nachsicht
    E.G.

  • Erwin Gabriel 27. Juli 2017, 17:44

    @ Logos 27. Juli 2017, 16:47

    Zu erkennen, dass gewisse Politiker unter dem Mäntelchen der „Gerechtigkeit“ eine Neid-Debatte führen, ist nicht stringent? Ich muss leider passen. Aber belassen wir es bitte dabei, da wir an dieser Stelle offenbar aneinander vorbeireden.

    Dann ist die Welt für jemanden, der mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wird, eine andere als meine; die wiederum unterscheidet sich von den Lebensumständen einer Person, die permanent für einen Hungerlohn anderen den Dreck hinterher räumen muss. Es gibt diese eine, objektive, für alle gleiche Welt nicht, und dementsprechend sind meiner Meinung nach die Sichtweisen auf die Welt zu relativieren. Ich kann doch eine Sicht oder Meinung erst einordnen, wenn ich weiß, wie derjenige tickt, der sie verkündet.

    Ansonsten leide ich unter einer Schwäche, unter so viele leiden – ich habe zwar zu allem eine Meinung, aber nicht von allem Ahnung. Um das zu ändern und nicht, um Sie alle eines Besseren zu belehren, treibe ich mich hier herum.

    An Fakten und Infos kommt man mit entsprechender Arbeit ja irgendwie heran, aber wie ich die auswerte, wird durch meine Meinungen, Ansichten und Vorurteile geprägt – maßgeblich war und ist für mich deshalb die abweichende Interpretation und Einordnung der Fakten und Vorgänge durch die Mitdiskutanten. Und ob nun Herr Sasse meine Sicht auf den amerikanischen Präsidenten verändert hat, oder die Argumentation von Herr Pietsch, von Rauschi und/oder von Ihnen meine schroffe Einstellung zur Erbschaftssteuer zu lockern beginnt, hier beeinflussen viele meine Meinungsbildung.

    Und wie gesagt, macht es Ihr Ausdrucksstil, der durchaus in Widerspruch zu Ihrem anspruchsvollen Nickname steht, mir leider schwer, mich mit Ihren Aussagen auseinander zu setzen, was ich bedauere.

    friedliche Grüße
    E.G.

    • Rauschi 28. Juli 2017, 09:13

      @Erwin Gabriel 27. Juli 2017, 08:39
      Zum einen steigen die Steuern derzeit um deutlich mehr als 10 Mrd. Euro pro Jahr…Dann ist die Höhe der Schulden kein Grund, sie nicht zurückzuzahlen (statt die dazugehörigen Zinsausgaben – derzeit dank der niedrigen Zinsen nur etwas über 42 Mrd. Euro – für etwas besseres auszugeben).
      Wie weit müsste die Verschuldung gesenkt werden, damit es in den Zinsen spürbar wird? Es würden also mehr als 10 Milliarden zurückgezahlt, damit wir die weniger anfallenden Zinsen maximal in Millionenhöhe wohin investieren? Auf den ersten Blick kein lohnendes Geschäft. Es hat kein Land der Welt keine Schulden und die Gläubiger wollen auch nicht das Geld wieder haben, sondern die Zinsen kassieren oder wie gerade, das Geld so wenig verlustbringend wie möglich anlegen, deswegen bezahlen die sogar, damit sie uns Geld leihen können, die Welt ist verrückt geworden.

      Aktuell geht der politische Wille der aktuellen Politikergeneration dahin, diese Last unseren Kindern zu überlassen – ist aber ein anderes Thema.

      Ich kann nur nochmals schrieben, bei den Staatsschulden handelt es sich nicht um ein Generationenproblem, sondern um ein Verteilungsproblem. Die Schulden und die Forderungen werden vererbt, es stellt sich für die Kinder nur die Frage, bezahlte oder beziehe ich die Zinsen. Noch ein weiterer Grund für eine Erbschaftssteuer, damit Erben der Forderungen weniger beziehen und damit auch weniger bezahlt werden muss.

      Wenn Sie „arm“ relativ betrachten, beziehen Sie sich auf einen Vergleichswert; verändern Sie den, verändert sich die Anzahl der Armen, ohne dass sich für einen von denen persönlich etwas ändert.
      In welchem Punkt widerspricht das meiner Aussage?
      [Wenn die unteren Klassen nicht mehr bekommen durch die „Ausschüttung“, dann steigt zwangsläufig die Zahl der Armen, das sagt die Mathematik.]

      Mit der gleichen Begründung könnte ich jedem Arbeitslosen eine Million Euro in die Hand drücken.

      Oder jedem Bürger? Hier wurde auch schon mal die Idee der Zentralbanken von Helikoptergeld angesprochen, ja das hat genau diesen Grund.

      Der Verkehr wird dichter und dichter – das ist nicht eine Folge der Entscheidungen des Verkehrsministers, sondern von zunehmender Mobilität, interkontinentalem Transitverkehr, Baustellen etc. Dobrindt will das Straßennetz an die bereits vorhandene Situation anpassen. Autos im Stau kosten die Wirtschaft Milliarden Euro (oder für Grüne: mit Autos, die im Stau stehen, lassen sich keine Klimaziele erreichen).

      Den dichteren Verkehr könnte der Minister nicht umweltschonender auf die Schiene verlegen und damit auch für eine Entlastung sorgen, der muss durch die Megaliner sogar für mehr Verkehr sorgen, weil sich dadurch die Staus auflösen? Mit Auto, die gar nicht fahren, damit lässt sich ein Klimaziel erreichen, aber nicht durch die Förderung des Autoverkehrs.

      Das ist Sache der Tarifparteien, nicht der Regierung.

      Es sind nur noch die Hälfte der Unternehmen in einem Tarifverbund, wie sollen das dann irgendwelche Tarifparteien lösen, wenn die Regierung gleichzeitig über das Hartz System einen Arbeitszwang einführt? Wenn die Regierung Werkverträge, Befristungen und Leiharbeit massiv gefördert hat, wie passt das denn zu Ihrer Aussage?

      Links ist für mich eher, dass sich der Staat für alles den Hut aufzieht; rechts eher, dass jeder auf eigenen Beinen steht.

      Da habe ich ein ganz anderes Verständnis, die Linken wollen maximale Autonomie des Menschen und das geht nur, wenn die Interessenvertretung des Staates auf seiner Seite ist. Warum wird aufgestockt, die Firmen, die das nutzen würden doch im Normalfall keine Mitarbeiter finden und dann eben pleite gehen, warum mischt sich der Staat da ein? Diese Abschaffung fordern z.B. die Linken, das ist keine Bevormundung. Außerdem gibt es doch zweifellos ein Machtgefälle, wer sollte denn den Bürger schützen, wenn nicht die einzige Autorität mit dem Gewaltmonopol?
      Nur wird doch von der jetzigen Regierung gerade nicht der „normale“ Bürger geschützt, sondern die grossen Konzerne, wie gerade die Automobilbranche. Ist das dann auch links?

      Ich sagte, dass ich weder Bestrebungen sehe, von ganz oben nach ganz unten zu verteilen, noch, entsprechende Strukturen zu schaffen, die den Vermögenszuwachs da oben aufhalten; ich sehe wenig Sinn darin, erst Vermögenszuwachs dieser Größenordnung zuzulassen, um dann zu versuchen, nachträglich abzugreifen (und keinen, das nicht zu versuchen). Stattdessen sehe ich aber Umverteilung in der Mittelschicht, was ich für kontraproduktiv halte.

      Ich sehe auch nirgendwo echte linke Forderungen umgesetzt, das hindert mich doch nicht daran, das zu fordern? Sonst bleiben wir in der Beschreibung des Status Quo hängen.
      Also doch eine Vermögenssteuer, damit der Zuwachs gar nicht erst statt finden kann? Würde sich auch Ihrer Aussage ergeben, warum plädieren Sie dann nicht dafür?

      Daraus ergibt sich, dass Steuern einer gewissen Willkür unterliegen, die sich eher an der Erreichbarkeit des Geldes als an „Gerechtigkeit“ orientiert.

      Der Gesetzgeber ist doch kein Ausserirdischer, der einfach machen kann, was er will. Ich höre ständig, wir haben eine repräsentative Demokratie, dann dürfte aber das von Ihnen richtig beobachtete Vorgehen doch gar nicht statt finden, oder?

      Schon wieder so barsch… Nun ja.
      Wieso barsch, was ist daran barsch? Die Formel mit Angebot und Nachfrage wird doch ständig vorgebracht, aber offensichtlich nicht mehr hiterfragt, ob das denn überhaupt stimmt. Beim Arbeitsmarkt stimmt es nicht. Wenn ich bei Mangel tatsächlich mehr bezahlen kann, dann weil der Arbeitsplatz das erwirtschaftet, dann wurden aber die Mitarbeiter, die schlechter bezahlt wurden (sonst gibt es bei Mangel kein besser) zu schlecht bezahlt, denn offensichtlich kann ja mehr gezahlt werden. Wenn der Arbeitsplatz das nicht erwirtschaftet, dann kann der Arbeitgeber auch bei Mangel nicht mehr zahlen, ausser, er will Verluste machen, das ist nicht sehr wahrscheinlich.

      Ich hatte Glück; ich war nie in solch einer Situation, und kann da nicht mitreden.

      Aber Sie können Sich doch n andere Menschen hinein versetzen, wie sieht es damit aus?

      Ich hätte vermutet, dass Triebfeder des Kapitalismus die Aussicht auf höhere Gewinne (und damit eher die Produktivität) ist – egal, ob ich das mit mehr Menschen oder mehr Maschinen schaffe.

      Eine Triebfeder ist die Aussicht auf höhere Gewinne, so weit, so gut. Aber wie kann das denn erreicht werden? Durch mehr Menschen wird kein Prozess produktiver, es kann zwar mehr hergestellt werden, es kostet aber auch mehr, da ist keine Steigerung der Produktivität enthalten, denn die berechnet sich mit Geldeinheit/Wareneinheit. Warum gab es die Industrialisierung, die Technik der Dampfmaschine war schon bei den alten Ägyptern bekannt? Weil sich mit Kapital (nicht Geld, sondern Maschinen) die Produktivität steigern lies und Arbeit durch Kapital substituiert wurde. Das lohnte sich nur deswegen, weil die Arbeitskraft relativ teuer war. Wenn die Menschen immer Ihren Lohn gesenkt hätten, hätte sich der technische Fortschritt nicht eingestellt, denn das war und ist ja kein Selbstzweck. Wenn wie in den letzten Jahren aber die Löhne immer weiter gesenkt werden, hat das gleich mehrere Nachteile für die Gesamtwirtschaft. Es wird weniger nachgefragt und der Zwang zur Optimierung fällt weg, denn die Kosten sinken ja auch ohne Fortschritt. Die Wirtschaft wächst langsamer, weil die Nachfrage fehlt und das Ausland wird auch nicht beliebig lange in die Nachfragelücke springen können, weil sonst die Defizite zu hoch werden. Dazu kommt noch, dass die Menschen keinen Vorteil im Fortschritt sehen, denn es geht ihnen trotz Fortschritt nicht besser als vorher, sondern tendenziell schlechter. Das wiederum bewirkt eine schlechte Motivation , die auch wieder Auswirkungen auf die wirtschaftliche Entwicklung hat. Es hängt alles mit allem zusammen, es muss nur auch zusammen ge- und bedacht werden.

      Es gibt diese eine, objektive, für alle gleiche Welt nicht, und dementsprechend sind meiner Meinung nach die Sichtweisen auf die Welt zu relativieren.
      Da werden die meisten Menschen zustimmen, alles ist eine Frage der Perspektive, Sie haben aber etwas anderes geschrieben:
      [Ich bin der Meinung, dass es nicht nur eine richtige Sicht auf die Dinge gibt.]
      Es gibt mehr als eine Sicht, es kann aber nicht mehr als eine richtige geben, wenn es die denn überhaupt gibt. Es gibt mehr oder weniger berechtigte Sichtweisen und deswegen sollten so viele wie möglich in eine politische Debatte eingebracht werden. Das ist aber aktuell in der Debatte nicht der Fall, einige Lobbygruppen sind lauter und mehr, denen wird mehr Beachtung geschenkt, das ist die Kritik.

      Oder drangsaliere ich Sie wieder mit meinen vielen Einwänden?
      Gruss Rauschi

      • Erwin Gabriel 28. Juli 2017, 15:52

        @ Rauschi 28. Juli 2017, 09:13

        … die Linken wollen maximale Autonomie des Menschen

        Als ich das las, bin ich fast vom Stuhl gefallen. Maximale Autonomie? Selbstbestimmung? Entscheidungsfreiheit? Für sich, bestimmt, aber doch nicht für die „anderen“.

        Was ich sehe: Es gibt derzeit „Gute“ und „Schlechte“, und die Guten entscheiden, wer was ist.

        Nehmen Sie den Versuch der AfD (zu der Partei mag man stehen, wie man will, aber sie steht auf dem Boden des Grundgesetzes und ist nicht verfassungsfeindlich), letzten April einen Parteitag in Köln abzuhalten. Das Hotel, in dem der Parteitag laufen sollte, wurde bedroht. Das Personal des Hotels wurde bedroht. Andere Kunden des Hotels wurden bedroht. Zulieferer des Hotels wurden massiv unter Druck gesetzt und erpresst. Viele Besucher des Parteitages wurden angegriffen, bespuckt und beworfen.

        Und diese hirnverbrannten Vollpfosten, die dieses durch und durch undemokratische Vorgehen durchzogen, die sich mit einer äußerst fragwürdigen, angeblich „moralischen“ Argumentation über geltendes Recht hinwegsetzten, gegen das Grundgesetz verstießen, physische Gewalt gegen andere ausübten, feierten sich für ihre „Toleranz“; die linkslastige evangelische Kirche erteilte mit Sprüchen wie „unser Kreuz hat keine Haken“ dieser Neufassung der Sturmabteilungen die Absolution.

        Ähnliches in Hamburg, wo linke Chaoten das eine oder andere Viertel zerlegten, Kleinwagen abfackelten, und die Besitzer der Autos, die ihren Wagen schützen wollten, niederschlugen. Der linke Anwalt der Autonomen der Roten Flora fand die Gewaltexzesse gut, hätte sie aber lieber in Reiche-Leute-Vierteln gesehen. Der linke SPon-Autor Josef Augstein forderte vor dem G20-Gipfel: „Der Preis muss so in die Höhe getrieben werden, dass niemand eine solche Konferenz ausrichten will“, und rechtfertigte dieses sinnlose Gewalt gegen Menschen und Dinge damit, dass der Besitz auch solcher Kleinwagen eine Gewaltausübung gegen die Dritte Welt sei.

        Der linke Justizminister Heiko Maas bringt ein verfassungswidriges Gesetz durch den Bundestag, um missliebige Meinungen zu unterdrücken, die er „Hate Speech“ nennt (die Aussagen, die nicht grundgesetzkonform sind, ließen sich auch vorher sperren und verfolgen; hier geht es gegen grundgesetzkonforme Meinungen, die nicht erwünscht sind).

        Oder nehmen Sie meinen Mitdiskutanten Logos, der sich nicht damit begnügt, mir seine andere Meinung zu begründen, sondern mir ständig mit unmöglicher Arroganz, Herablassung, Rechthaberei und Beleidigungen meine Fehler erklärt.

        Um mal Rosa Luxemburg zu zitieren: „Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden“.

        Wenn ich irgendetwas derzeit nicht sehe, ist es auf „linker“ Seite Respekt und Freiheit vor den Andersdenkenden. Ob es um die sogenannte Flüchtlingspolitik, um die Energiewende, um das Ernährungsverhalten geht – stets geht es darum, was ich denken, tun, oder wie ich leben soll, was richtig oder falsch ist.

        Nehmen Sie diesen Kommentar bitte nicht als persönlichen Angriff auf Sie (es ist nicht wirklich so gemeint), sondern als Beleg für meine Sicht auf die Begrifflichkeit „Links“, mit der ich Ungeduld, Intoleranz und ungerechtfertigten moralischen Machtanspruch verbinde.

        Mit der Bitte um Verständnis
        E.G.

      • Erwin Gabriel 28. Juli 2017, 17:03

        @ Rauschi 28. Juli 2017, 09:13

        Ich will natürlich auch auf Ihre anderen Punkte eingehen.

        Wie weit müsste die Verschuldung gesenkt werden, damit es in den Zinsen spürbar wird? Es würden also mehr als 10 Milliarden zurückgezahlt, damit wir die weniger anfallenden Zinsen maximal in Millionenhöhe wohin investieren? Auf den ersten Blick kein lohnendes Geschäft.

        Nein, auf den ersten, kurzen Blick nicht. Sicherlich ist es bequemer, die Überschüsse, die man hat, lieber unters Volk zu bringen. Macht man sich mehr Freunde mit, zumindest bei den Empfängern der Ausgaben. Aber mich irritiert die Einstellung schon sehr, dass das Geld quasi aus der Wand kommt, man druckt es, man leiht es, und spielt den „Schwamm drüber“-Blues.

        Ich kann nur nochmals schrieben, bei den Staatsschulden handelt es sich nicht um ein Generationenproblem, sondern um ein Verteilungsproblem. Die Schulden und die Forderungen werden vererbt, es stellt sich für die Kinder nur die Frage, bezahlte oder beziehe ich die Zinsen.

        Das sehe ich halt anders. Soweit ich das mitbekomme, leiht der Staat von Institutionen; haften bzw. ausbaden, wenn es schiefgeht, muss der Bürger (jüngstes Beispiel siehe Griechenland).
        Und wenn 2016 von etwa 691 Mrd. Euro Steuereinnahmen 42 Mrd. Euro nur für Zinsen draufgehen, finde ich das schon ziemlich heftig. Man muss doch jetzt, wo die Einnahmen hoch sind, die Schulden nach unten bringen, um in schlechteren Zeiten mehr Spielräume zu haben.
        Und wo soll es erst hin, wenn die Zinsen irgendwann wieder um ein paar Prozentpunkte steigen? Soll man dann die Zinsen und Zinseszinsen immer wieder finanzieren? Irgendwann kollabiert das System.

        Wenn die unteren Klassen nicht mehr bekommen durch die „Ausschüttung“, dann steigt zwangsläufig die Zahl der Armen, das sagt die Mathematik.

        Nochmal: So pauschal, wie Sie das schreiben, kann ich das nicht nachvollziehen. Ich habe Arme und Reiche, und weil die Armen nicht mehr von den Reichen kriegen, wächst ihre Zahl?

        Hier wurde auch schon mal die Idee der Zentralbanken von Helikoptergeld angesprochen, ja das hat genau diesen Grund.

        Was Sie damit ändern, ist, dass Sie auf jeden Schein noch zwei oder drei Nullen aufmalen. das Verhältnis zwischen Arm und Reich ändert das nicht grundlegend.

        Den dichteren Verkehr könnte der Minister nicht umweltschonender auf die Schiene verlegen und damit auch für eine Entlastung sorgen, der muss durch die Megaliner sogar für mehr Verkehr sorgen, weil sich dadurch die Staus auflösen? Mit Auto, die gar nicht fahren, damit lässt sich ein Klimaziel erreichen, aber nicht durch die Förderung des Autoverkehrs.

        Nein, das ist nicht möglich. Die LKW kommen aufs kleinste Dorf, die Bahn nur an bestimmte Stellen und Bahnhöfe – die meistens mitten in einer Stadt liegen. Dorthin müssten LKW die Ware bringen, von dort müsste dann wieder auf LKW umgeladen werden; schlecht für Feinstaub, Lärmbelastung, Verkehrsaufkommen.
        Wollten Sie das Schienennetz auf die erforderliche Kleinteiligkeit umbauen, kriegen Sie für die vielen neuen Baustellen, die Grünflächenzerstörung etc. nicht nur Bürgerproteste ohne Ende, sondern auch so hohe Kosten, dass der Bahntransport unproduktiv wird. Es sei denn, der Staat finanziert die Schienen, nicht die Kunden; aber ich ahne schon, wer dann schreit, dass man mit dem Geld was Besseres anfangen könnte.
        Dann ist die Bahn alles andere als flexibel: Von heute auf morgen in einem bestimmten Zug Waggons mieten, oder etwa, wenn bestellte Waren per Schiff einen Tag zu spät kommen, Waggons um einen Tag umbuchen klappt in der Regel nicht. Mit LKW kein Problem.

        … wenn die Regierung gleichzeitig über das Hartz System einen Arbeitszwang einführt

        Da habe ich etwas verpasst. Meines Wissens wird niemand gezwungen; nur wird die Nicht-Arbeit weniger alimentiert als früher. Es gibt auch den/die einen oder anderen, der/die sich in Hartz IV gut eingerichtet haben.

        Nur wird doch von der jetzigen Regierung gerade nicht der „normale“ Bürger geschützt, sondern die großen Konzerne, wie gerade die Automobilbranche.

        Da fühle ich mich auch unwohl mit. Aber was soll die Regierung hier sonst machen? Die Autokonzerne vor die Wand fahren lassen? Arbeitsplätze an allen Ecken und Enden riskieren, eine Wirtschaftskrise vielleicht?
        So arrogant und dämlich sich die Konzerne verhalten haben (gilt ja ähnlich für die Banken), leiden doch hauptsächlich die Kleinen. Ob die VW-Anteile des Herrn Pierch nun 1, 2 oder 3 Mrd. Euro wert sind, wird seinen Lebensstil nicht beeinflussen. Für den Arbeiter, der in der Folge der Krise entlassen wird, gilt das nicht.

        <I<Der Gesetzgeber ist doch kein Außerirdischer, der einfach machen kann, was er will.

        Ich bin mir bei Frau Merkel da nicht so sicher. 🙂

        Wenn Sie an die erste große Koalition unter Frau Merkel denken: Die CDU ging mit der Ankündigung einer Mehrwertsteuer-Erhöhung von 2% ins Rennen, die SPD trommelte: „Mit uns gibt es das nicht“. Als beide zusammenkamen, einigte man sich sogar auf 3%. Nicht außerirdisch, aber Willkür.

        Die Formel mit Angebot und Nachfrage wird doch ständig vorgebracht, aber offensichtlich nicht mehr hinterfragt, ob das denn überhaupt stimmt. Beim Arbeitsmarkt stimmt es nicht.

        Wie bereits gesagt, kann ich Ihnen den genauen Grund für diesen Fall nicht nennen, und vermute mehrere verschiedene Ursachen, nicht nur eine.

        Aber Sie können sich doch in andere Menschen hineinversetzen, wie sieht es damit aus?

        Nur in Grenzen. Klappt beispielsweise nicht mit schwangeren Frauen, messerstechenden Gewalttätern, frierenden Obdachlosen, Kriegswaisen in zerbombten Städten. Ist kein böser Wille oder mangelnde Empathie, sondern viel zu weit weg.
        Wirklichen Schmerz und wirkliche Not habe ich nie erleben müssen (am dichtesten dran war ich vielleicht bei der Geburt meiner Kinder; meine Frau hat mir fast die Hand gebrochen, aber ich hätte damals ich um nichts in der Welt mit ihr tauschen mögen). Ich fände es anmaßend zu behaupten, dass ich so etwas nachvollziehen könne.

        Wenn wie in den letzten Jahren aber die Löhne immer weiter gesenkt werden

        Ich sage das mit allem Vorbehalt, ich bin da kein Fachmann.
        Ich glaube nicht, dass pauschal Löhne (und Gehälter) pauschal gesunken sind. Es gab 2004/2005, also vor der Agenda 2010, deutlich mehr Arbeitslose als jetzt. Beziehen Sie Arbeitslosigkeit mit ein?

        Es hängt alles mit allem zusammen, es muss nur auch zusammen ge- und bedacht werden.

        Da schließe ich mich gerne an (selbst wenn mir das nicht immer gelingt)

        Es gibt mehr als eine Sicht, es kann aber nicht mehr als eine richtige geben, wenn es die denn überhaupt gibt.

        Können Sie sich keine Situation vorstellen, in der etwa Sie und Ihr Partner, ein Chef und sein Angestellter, ein Käufer und ein Verkäufer etc. zwar unterschiedliche, aber für sich begründbare richtige Interessen bzw. Ansichten haben? Müssen dann stets beide oder mindestens einer Unrecht haben?

        Oder (ja, ich weiß) die Erbschaftssteuer. Selbst unter der Annahme, dass eine solche Steuer richtig und sinnvoll sein sollte (ich habe meine Meinung dazu von „ich bin dagegen“ in „ich weiß nicht so recht“ geändert), glauben Sie, dass es dazu nur eine richtige Sicht gibt? Wenn ja, wessen?

        Relativistische Grüße
        E.G.

        • Rauschi 29. Juli 2017, 07:59

          Man muss doch jetzt, wo die Einnahmen hoch sind, die Schulden nach unten bringen, um in schlechteren Zeiten mehr Spielräume zu haben.
          Da kommt Ihnen aber doch immer jemand vom Schlage eines Pietsch daher, der meint, das sollte dem Bürger wieder gegeben werden. Schon ist Ende mit Spielräumen.
          Bitte machen Sie Sich mal kundig, wie das mit den Schulden läuft, die Banken sind nur als Händler dazwischen geschaltet, die Schuldtitel besitzen Privatpersonen, Fonds und Versicherungen. Die Eurokrise ist und war auch nie eine Staatsschuldenkrise, bei der Rettung wurden eben solche Einrichtungen geretttet und nur in zweiter Linie Banken. Ja, auch da wurde wieder massiv umverteilt, was war Ihre Idee dagegen?

          Nochmal: So pauschal, wie Sie das schreiben, kann ich das nicht nachvollziehen. Ich habe Arme und Reiche, und weil die Armen nicht mehr von den Reichen kriegen, wächst ihre Zahl?
          Das war doch Ihre Aussage, nicht meine:
          [Die (relative) Armut wird als Abweichung vom bzw. Anteil des Medianeinkommens betrachtet. Schütte ich mehr Geld aus, steigt dieser Durchschnittswert, mit der Folge, dass der Anteil der „Armen“ durch Sozialausgaben statistisch steigen kann. ]
          http://www.deliberationdaily.de/2017/07/raubritter-auf-der-jagd-nach-erben/#comment-55782

          Was Sie damit ändern, ist, dass Sie auf jeden Schein noch zwei oder drei Nullen aufmalen. das Verhältnis zwischen Arm und Reich ändert das nicht grundlegend.
          Ja, wir haben eine gallopierende Inflation, weil die Geldmenge sich massiv erhöht hat, das merkt nur offensichtlich keiner? Die EZB hat mittlerweile knapp 2 Billionen rausgehauen und es kommt nicht an beim Bürger und beim Konsum und bei der Infaltionsrate, die noch immer nicht da ist, wo sie hin soll, bei unter, aber nahe 2 %. Das ist das Ziel, die Inflation anzuheizen, denn wir waren auf deflationären Tendenzen, deswegen Negativzinsen und die anderen Massnahmen. Gegen Deflation lässt sich fast nichts mehr unternehmen.

          Nein, das ist nicht möglich. Die LKW kommen aufs kleinste Dorf, die Bahn nur an bestimmte Stellen und Bahnhöfe – die meistens mitten in einer Stadt liegen. Dorthin müssten LKW die Ware bringen, von dort müsste dann wieder auf LKW umgeladen werden; schlecht für Feinstaub, Lärmbelastung, Verkehrsaufkommen.
          Bitte, das kann nicht Ihr Enrst sein, oder? Natürlich würde Verkehr gespart, wenn mehr auf der Schiene ist. Zum Endpunkt müssen die LKW auch heute schon, aber die Strecke zwischen den verschiedenen Verteilzentren, die es schon gab und die diverse Verkehrminister haben kaputt gehen lassen, die entfällt. An jedem Hafen gibt es auch ein Bahnnetz, aber offensichtlich will die Regierung lieber die Autbauer pampern, anstatt den Bürger zu schützen, nach Ihrer Aussage ist das auch alternativlos? DIe Schweiz sorgt durch hohe Mautgebühren dafür, das der Transit weitgehend auf der Schiene verläuft, das geht also sehr wohl.

          Da habe ich etwas verpasst. Meines Wissens wird niemand gezwungen; nur wird die Nicht-Arbeit weniger alimentiert als früher. Es gibt auch den/die einen oder anderen, der/die sich in Hartz IV gut eingerichtet haben.
          Sanktionierung auf Null ist keine Drohung? Dann will ich nichts gesagt haben. Die meisten Sanktionen sind wegen Meldeversäumnissen, nicht wegen Arbeitsverweigerung, ja jede Arbeit muss angenommen werden und 2 Stunden Fahrt pro Strecke müssen auch in Kauf genommen werden. Ohne Frage gibt es auch schwarze Schaffe, aber die gibt es in jedem System und es ist nicht die Mehrheit.
          Selbst ein Einsprcuh gegen eine Sanktion hat keine aufschiebende Wirkung und damit ist die Unschuldsvermutung aufgehoben, toller Rechtsstaat. Das gilt nicht für Steuerdelikte, obwohl bei beiden davon ausgegangen wird, das falsche Angaben gemacht wurden, schon sehr seltsam.

          So arrogant und dämlich sich die Konzerne verhalten haben (gilt ja ähnlich für die Banken), leiden doch hauptsächlich die Kleinen. Ob die VW-Anteile des Herrn Pierch nun 1, 2 oder 3 Mrd. Euro wert sind, wird seinen Lebensstil nicht beeinflussen. Für den Arbeiter, der in der Folge der Krise entlassen wird, gilt das nicht.
          Das muss dcoch keine Regierung mitmachen, aber wenn ein Konzern entweder a) viele Anwälte hat oder b) viele Arbeitsplätze biete, dann können die machen, was sie wollen, auch die Bevölkrung vergiften, wegen der Arbeitsplätze? Das hätte wie bei den AKW eine Brücke sein können, aber in beiden Fällen wurde die andere Seite, wohin die Brücke führen kann, nicht erforscht. Mit Ihrem Argument hätte man damals auch Autos verbieten müssen, denn es wurden ja die zahlreichen Kutscher überflüssig und eine Regierung muss jeden Arbeitsplatz beschützen?

          Wenn Sie an die erste große Koalition unter Frau Merkel denken: Die CDU ging mit der Ankündigung einer Mehrwertsteuer-Erhöhung von 2% ins Rennen, die SPD trommelte: „Mit uns gibt es das nicht“. Als beide zusammenkamen, einigte man sich sogar auf 3%. Nicht außerirdisch, aber Willkür.
          Das halte ich Herrn Pietsch auch immer entgegen, wenn er meint, der Bürger würde über die Steuern abstimmen. Es hat aber doch keine Auswirkungen auf zukünftige Wahlen gehabt, es scheint dem Bürger also egal zu sein, wenn im Wahlkampf gelogen wird. Meist höre ich dann, die würden doch alle lügen, und es käme halt das kleinere Übel bei einer Wahl heraus. Natürlich hätte es einen Einfluss, wenn die Lügner nciht mehr gewählt würden. aber soweit ist der Wähler noch nicht.

          Wie bereits gesagt, kann ich Ihnen den genauen Grund für diesen Fall nicht nennen, und vermute mehrere verschiedene Ursachen, nicht nur eine.
          Das ist das Grundmatra für den Markt und zwar für jeden. Angebot und Nachfrage regeln den Preis, ohne Einschränkung steht das so in den Lehrbüchern. Stimmt aber nicht und schon gar nicht für alle Märkte, weil alle Einflussfaltoren aussen vor bleiben, wie Monopole, Kartelle, Machtstrukturen und eben der Arbeitsmakrt, der selbst bei steigenden Preisen nicht sofort für Ausgleich sorgen kann, weil sich erst dann vielleicht mehr Menschen für die gewollte Ausbildung entscheiden. Wenn aber schon die Grundlage einer Theorie nur eingeschränkt gilt, was ist diese Therie dann wert?

          Aber Sie können sich doch in andere Menschen hineinversetzen, wie sieht es damit aus?
          Nur in Grenzen.

          Sie haben vom Duckmäusersystem geschrieben, ich habe nur geantwortet. Woran machen Sie denn Ihre Beobachtung fest?

          Ich glaube nicht, dass pauschal Löhne (und Gehälter) pauschal gesunken sind. Es gab 2004/2005, also vor der Agenda 2010, deutlich mehr Arbeitslose als jetzt. Beziehen Sie Arbeitslosigkeit mit ein?
          Habe ich nicht gerade den Artikel verlinkt, wonach die Zahl der „working poor“ sich in Deutschland verdoppelt hat? Was macht das für einen Unterschied, mieses Leben mit und ohne Arbeit, aber hauptsache Arbeit? Ja, es gibt mehr schlecht bezahlte Arbeit und die Löhne sind unterhalb der Infaltion gestiegen, das war doch erst letzens das Thema, in Bezug auf 1990 gab es einen realen Anstieg von 1%, das nenn ich aber Fortschritt. Die Einkommen der oberen wachsen auch viel schneller, als die unteren, da gibt es auch einen guten Artikel, den hatte ich auch schon verlinkt:
          [»Der Anteil der Arbeitnehmer, die in Deutschland einen Niedriglohn beziehen, ist im europäischen Vergleich hoch. So verdienen 22,5 Prozent der Beschäftigten unter der Niedriglohnschwelle von 10,50 Euro pro Stunde … Zum Vergleich: Im Euroraum insgesamt kommen nur 15,9 Prozent der Arbeitnehmer mit Niedriglohn nach Hause und haben aber mehr in der Tasche als deutsche Niedriglöhner: Im Euroraum beginnt der Niedriglohn erst unterhalb von 14,10 Euro.« ]
          https://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.de/2017/06/niedriglohnsektor-in-deutschland.html

          Können Sie sich keine Situation vorstellen, in der etwa Sie und Ihr Partner, ein Chef und sein Angestellter, ein Käufer und ein Verkäufer etc. zwar unterschiedliche, aber für sich begründbare richtige Interessen bzw. Ansichten haben? Müssen dann stets beide oder mindestens einer Unrecht haben?
          Habe ich irgendsowas geschrieben, das ich mir das nicht vorstellen kann? Alle Seite berücksichtigen, das war meine Aussage, warum sollte das nciht gehen? Nur ist ja bei Ihnen die Machtfrage aussen vor, wer entscheidet am Ende, nicht doch der Chef?

          Selbst unter der Annahme, dass eine solche Steuer richtig und sinnvoll sein sollte (ich habe meine Meinung dazu von „ich bin dagegen“ in „ich weiß nicht so recht“ geändert), glauben Sie, dass es dazu nur eine richtige Sicht gibt? Wenn ja, wessen?
          Ich habe geschrieben: wenn es die überhaupt gibt, haben Sie das überlesen? Aussderm gibt es emphirsche Belge für gewissen Sachverhalte, da geht es nicht mehr um Meiinungen, die immer subjektiv sind, sondern um Fakten, die ein Entscheidung bewirken sollen. Sie sagen, eine Umverteilung ist notwenig, aber bislang habe ich noch keinen einzigen Vorschlag von Ihnen gelesen, wie das gehen soll. also, raus damit, bevor Sie immer nur meine Vorschläge in den Orkus schicken.

          Gruss Rauschi

        • Rauschi 30. Juli 2017, 17:18

          Zu Ihrer Sicht auf die Linken kann ich nur wiederholen, die SPD ist keine linke Partei und deren Spitzenpersonal ganz sicher auch nicht.
          Habe ich denn in dem angeblicher „liberalen Blog“ ein Wort zu Netzdurchsetzung oder Staatstrojaner gelesen? Völlige Fehlanzeige, vielleicht sollten Sie Ihre Richtungseinordnugn mal überdenken.

          Gruss Rauschi

    • Logos 29. Juli 2017, 19:05

      []

      Anmerkung des „Zensors“: Probieren Sie bitte einmal eine Erwiderung, die vom Respekt für den Gegenüber getragen ist. Davon hätten alle etwas. Ich lasse es nicht zu, dass Sie hier jeden mit Ihren prollhaften, selbstgerechten Erwiderungen überziehen.

  • Erwin Gabriel 29. Juli 2017, 10:22

    @ Rauschi 29. Juli 2017, 07:59

    Da kommt Ihnen aber doch immer jemand vom Schlage eines Pietsch daher, der meint, das sollte dem Bürger wieder gegeben werden. Schon ist Ende mit Spielräumen.

    Wenn man die 40 Mrd. Euro pro Jahr Zinsen nicht zahlen müsste, hätte man genug Spielraum für vieles.

    Die Banken sind nur als Händler dazwischen geschaltet, die Schuldtitel besitzen Privatpersonen, Fonds und Versicherungen.

    Würde mich wundern, wenn nicht eine Bank selbst Schuldentitel hält.
    Und warum kommen dann Banken in die Bredouille, wenn ein Staat wie Griechenland seine Schulden nicht zahlt? Sind es nur die fehlenden Zinsen?

    Die Eurokrise ist und war auch nie eine Staatsschuldenkrise, bei der Rettung wurden eben solche Einrichtungen gerettet und nur in zweiter Linie Banken.

    Natürlich ist es auch eine Staatsschuldenkrise, wenn ein Land weder seine Schulden noch die Zinsen bezahlen kann, und zahlungsunfähig wird.

    Ja, auch da wurde wieder massiv umverteilt

    Ja, leider

    was war Ihre Idee dagegen?

    Ich muss doch nicht automatisch Koch sein, nur weil mir das Essen nicht schmeckt.
    Keine Idee, leider. Ich bin weder Volkswirt, Kaufmann, noch Banker, auch nicht geschult darin, mal eben kurz die Welt zu retten. Meine Lösungsvorschläge wären nicht mit der passenden Kompetenz unterlegt.

    Das war doch Ihre Aussage, nicht meine:
    [Die (relative) Armut wird als Abweichung vom bzw. Anteil des Medianeinkommens betrachtet. Schütte ich mehr Geld aus, steigt dieser Durchschnittswert, mit der Folge, dass der Anteil der „Armen“ durch Sozialausgaben statistisch steigen kann.]

    Mißverständnis meinerseits. Ich bezog das auf einen statistischen Wert, der dann zur Begründung für weitere Ausgaben herangezogen werden könnte. Ich hatte Ihre Aussage als absolut aufgefasst.

    Ja, wir haben eine galoppierende Inflation, weil die Geldmenge sich massiv erhöht hat, das merkt nur offensichtlich keiner? Die EZB hat mittlerweile knapp 2 Billionen rausgehauen und es kommt nicht an beim Bürger und beim Konsum und bei der Inflationsrate, die noch immer nicht da ist, wo sie hin soll, bei unter, aber nahe 2 %. Das ist das Ziel, die Inflation anzuheizen, denn wir waren auf deflationären Tendenzen, deswegen Negativzinsen und die anderen Maßnahmen. Gegen Deflation lässt sich fast nichts mehr unternehmen.

    Zustimmung. Meine Aussage bezog sich aber auf direkte Geldausschüttung an die Bürger.

    Bitte, das kann nicht Ihr Ernst sein, oder? Natürlich würde Verkehr gespart, wenn mehr auf der Schiene ist.

    Die Ware legt längere Wege zurück, da sie nicht direkt von A nach B transportiert werden würde, sondern über den Umweg Verteilzentrum selbst wenn ein Gutteil nicht mehr über die Autobahn führen würde, und sie wäre deutlich länger unterwegs.

    Die Bahn ist toll darin, riesige Stahlmengen in ein Stahlwerk oder Kohleberge in ein Kraftwerk zu bringen. Für einen Supermarkt, der frische Waren braucht, ist die Bahn zu umständlich; da ist der Weg über Autobahnen und Logistik-Zentren der Speditionen viel effizienter.
    Dass die Bahn in den letzten Jahrzehnten auf dem Rückzug war, hat nicht nur einen Grund. Aber wenn die Bahn von den Kosten und der Flexibilität her konkurrenzfähig wäre, würde sie genutzt. Nicht für alle, aber für viele Einsätze ist sie zu bürokratisch, zu teuer, zu schlecht vernetzt und zu langsam.

    Offensichtlich will die Regierung lieber die Autobauer pampern, anstatt den Bürger zu schützen, nach Ihrer Aussage ist das auch alternativlos?

    Das ist schon wieder so eine pauschale Schwarzweiß-Sicht. Welchen Bürger schützen? Wovor? Wenn Sie an einer Bahnstrecke wohnen, und die verdoppelt ihren Güterverkehr (in der nacht; tagsüber haben Personenzüge Vorrang), oder Sie wohnen in einem ruhigen Bereich, der nun mit einer neuen Schienenstrecke bedacht wird, reden Sie anders. Die Regierung pampert nicht die Autos, sondern die Kunden entscheiden sich für die Straße (ist ja im privaten Bereich das Gleiche: fast jeder hat einen PKW; und wer den hat, benutzt ihn öfter, als es Not täte).

    Die Schweiz sorgt durch hohe Mautgebühren dafür, das der Transit weitgehend auf der Schiene verläuft, das geht also sehr wohl.

    Das geht offenbar in der Schweiz. In Deutschland würde es nicht so gut gehen.
    Deutschland ist flächenmäßig und von der Bevölkerung her viel, viel größer als die Schweiz. Entsprechend aufwendiger ist die Versorgung von Industrie und Bevölkerung.
    Und im Im Gegensatz zu anderen Ländern wie Frankreich oder England, die sehr früh zentral regiert wurden und deswegen nur wenige große Zentren haben, ist Deutschland viel gleichmäßiger besiedelt. Wir haben zwar keine Städte wie Madrid, London oder Paris, aber sehr, sehr viele Kleinstädte. Es reichen also wenige Verkehrshauptschlagadern nicht aus, das Land zu versorgen. Außerdem sind wir aufgrund unserer Lage Transitland für viele andere Länder, die Schweiz nicht.

    Meine Einwände orientieren sich, wie Sie sehen, am aktuellen Stand. Wenn es ein flächendeckendes, modernes Schienennetz gäbe (was in der Herstellung und im Unterhalt sehr teuer wäre), wenn wir die Widerstände in der Bevölkerung beim Ausbau in den Griff kriegen könnten, wenn der hinter der Bahn stehende Verwaltungsapparat effizient arbeiten würde (was er derzeit nicht tut) etc., könnte Ihr Konzept wohl klappen. Die Voraussetzungen dafür sind halt derzeit sehr ungünstig.

    Sanktionierung auf Null ist keine Drohung?

    Sanktionen bestreite ich nicht; aber ich kann Leute nicht zur Arbeit zwingen. Ansonsten: Zustimmung

    Wenn ein Konzern entweder a) viele Anwälte hat oder b) viele Arbeitsplätze biete, dann können die machen, was sie wollen, auch die Bevölkrung vergiften, wegen der Arbeitsplätze?

    Habe ich weder so gesagt noch so gemeint. Das sollte Ihnen doch klar sein. Ich sehe doch das gleiche Problem wie Sie, und hatte auch klar geschrieben, dass ich das auch nicht gut finde.
    Ich kann aber auch verstehen, dass sich eine Bundesregierung nicht bemüht, wenn irgendwo drei Arbeitsplätze in Gefahr sind, aber durchaus in Bewegung kommt, wenn es 30.000 sind.

    Das halte ich Herrn Pietsch auch immer entgegen, wenn er meint, der Bürger würde über die Steuern abstimmen.

    Da bin ich mir auch nicht sicher, ob man das so als einzige Begründung hernehmen kann.

    Es scheint dem Bürger also egal zu sein, wenn im Wahlkampf gelogen wird.

    Den meisten – ja. Mir nicht, aber es stehen halt nur Lügner zur Wahl.

    Das ist das Grundmantra für den Markt und zwar für jeden. Angebot und Nachfrage regeln den Preis, ohne Einschränkung steht das so in den Lehrbüchern. Stimmt aber nicht und schon gar nicht für alle Märkte, weil alle Einflussfaktoren außen vor bleiben, wie Monopole, Kartelle, Machtstrukturen und eben der Arbeitsmarkt, der selbst bei steigenden Preisen nicht sofort für Ausgleich sorgen kann, weil sich erst dann vielleicht mehr Menschen für die gewollte Ausbildung entscheiden. Wenn aber schon die Grundlage einer Theorie nur eingeschränkt gilt, was ist diese Theorie dann wert?

    Ich denke, dass Angebot und Nachfrage weitgehend sehr bestimmende Elemente sind, und die Theorie daher schon wichtig. Dass das aber nicht immer greift bzw. nicht das einzige Kriterium ist, da kann ich nur zustimmen.

    Sie haben vom Duckmäusersystem geschrieben, ich habe nur geantwortet. Woran machen Sie denn Ihre Beobachtung fest?

    Ich habe das auf unser Schul- und Ausbildungssystem bezogen, dass meiner Wahrnehmung nach zu wenig Anreize für Individualität, Eigenverantwortung etc. setzt.

    Habe ich nicht gerade den Artikel verlinkt, wonach die Zahl der „Working Poor“ sich in Deutschland verdoppelt hat?

    Habe ich bestritten, dass es viele schlecht bezahlte Scheißjobs gibt? Habe ich das nicht auch bedauert? Falls Sie das überlesen haben, reiche ich das hier gerne nochmal nach: Ich finde das Scheiße.

    Nur ist ja bei Ihnen die Machtfrage außen vor, wer entscheidet am Ende, nicht doch der Chef?

    Ihre Aussage war, dass es nur maximal eine richtige Sicht auf eine Situation und ein Problem geben kann. Das sehe ich anders.
    Wenn Sie nicht auf die „richtige“ Sicht, sondern auf die Macht abheben, stimme ich zu.

    Ich habe geschrieben: wenn es die überhaupt gibt, haben Sie das überlesen?
    Natürlich. Haben Sie denn gelesen, was Sie sonst so geschrieben haben?

    Außerdem gibt es empirische Belege für gewisse Sachverhalte, da geht es nicht mehr um Meinungen, die immer subjektiv sind, sondern um Fakten, die eine Entscheidung bewirken sollen.

    Ich bin zwar der Meinung, dass oft nicht nur die Fakten, sondern deren Bewertung für ein gutes Urteil Ausschlag gebend sind, aber manchmal sind auch nur die Fakten entscheidend. Daher kein Widerspruch.

    Sie sagen, eine Umverteilung ist notwendig, aber bislang habe ich noch keinen einzigen Vorschlag von Ihnen gelesen, wie das gehen soll. also, raus damit, bevor Sie immer nur meine Vorschläge in den Orkus schicken.

    Wie bereits weiter oben angeführt, fehlt es mir für einen kompetenten Lösungsvorschlag an Intelligenz, Wissen und Erfahrung.

    Und nur, weil ich dem einen oder anderen Vorschlag von Ihnen nicht zustimmen mag, schicke ich ihn doch nicht gleich in den Orkus.

    Grüße aus der Oberwelt
    E.G.

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