Wer profitiert vom Sozialen?

Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

So steht es in Artikel 20 Grundgesetz. Doch was ein Sozialstaat ist, darüber streiten schon Generationen. In jedem Fall geht es bei der Gestaltung des Sozialstaates um Geld, um Emotionen und Interessen. Ein Staat, der sich als sozial begreift, verteilt vor allem seine Steuermittel von denjenigen, die über Einkommen verfügen zu jenen, die als bedürftig deklariert werden. Das berührt vorrangig Einkommens- und Verteilungsfragen, da eine anonyme Masse wie der Staat nicht in der Lage ist, Trost zu spenden. Und es geht um Emotionen, weil die Bürger ihre Situation gewürdigt sehen wollen. Wer möchte den Alten den Respekt vor ihrer Lebensleistung versagen, der natürlich in Geld ausgedrückt wird? Wer möchte einen Arbeitslosen nicht wieder in das Arbeitsleben integrieren, in dem wir ihm zuallerst dafür Geld überweisen, dass er sich über Wasser halten kann?

Erst die emotionale Aufladung eines Problems öffnet das Portemonnaie. Es können noch so viele Arbeitsplätze bedroht sein, niemand käme auf den Gedanken, beim Einkauf einen Cent mehr zu bezahlen als gefordert, weil man um die wirtschaftlich schwierige Lage weiß. Deswegen laden wir in der Politik pekuniäre Forderungen mit herzzerreißenden Bildern auf. Der soziale Bereich funktioniert so. Wer in diesen Tagen Post von UNICEF oder Amnesty International erhält um die Spendenbereitschaft in der Weihnachtszeit anzuregen, bekommt die Schilderung eines Einzelschicksals gratis, das man mit einer Geldspende lindern könnte. Persönlicher Kontakt unerwünscht.

Wir sprechen bei Menschen mit geringem Einkommen schnell von Hungerlöhnen um damit ein bestimmtes Bild zu erzeugen und eine entsprechende Politik durchzusetzen. Bilder eines verlorenen Jobs, weil der Mindestlohn nicht für das Unternehmen bezahlbar war, sind da schwerer zu projizieren. Und so reden die Lobbyisten, die in dieser Sozialindustrie tätig sind, auch lieber über Schicksale, offene Gerechtigkeitsfragen und Vorwürfe an eine Gesellschaft, die unhaltbare Zustände zulasse, als über Zahlen, Fakten und Bilanzen. Es ist nicht so, dass solches Zahlenmaterial nicht existieren würde. Nur erschwert der nüchterne Blick das Geschäft.

Zurück zur Eingangsfrage. Das Problem mit dem Sozialstaat ist, dass es dafür keine richtige Rechtsnorm gibt. Auch die Gründungsväter der alten Bundesrepublik Deutschland haben es tunlichst unterlassen, den Begriff zu präzisieren. Weder garantiert der Begriff ein Existenzminimum (das folgt durch die Verknüpfung mit Artikel 1 Die Würde des Menschen) noch ein bestimmtes, auf staatlicher Fürsorge basierendes System der sozialen Sicherung.

In Deutschland können wir uns sehr schnell darauf einigen, dass zu einem Sozialstaat ein Mindestmaß an gesellschaftlichem und damit finanziellem Ausgleich gehört. Und schon wieder sind wir beim Geld. In den USA wird man sich darauf schwerlich verständigen können und dennoch meinen die Amerikaner, sie hätten (auch) einen Sozialstaat. Die Frage, ob der soziale Ausgleich bereits erreicht ist, wenn der Staat ein Existenzminimum von 50% des Medianeinkommens (rund 700 EUR) garantiert oder erst, wenn ein Manager nicht mehr als das 12fache eines einfachen Arbeiters verdient, bleibt unentschieden. Die Einführung der Praxisgebühr bedeutete für einen Teil den Gang in den Manchester-Kapitalismus, die Abschaffung konnte die Kapitalisten von der FDP nicht mehr retten.

Im Einkommensteuerrecht gilt eine der schärfsten Tarifspreizungen in der OECD. Die Besteuerung läuft vom Eingangssteuersatz von 14% bis zur Spitze von 45% über unzählige Tarifstufen. Und obwohl die oberen 10% der Einkommen(steuer)pyramide inzwischen 55% des Aufkommens erbringen und die untere Hälfte fast nichts, gilt die progressive Tarifgestaltung immer noch als ungerecht. Zur Entlastung wird dann angeführt, die Ärmeren würden ja die Mehrwertsteuer tragen. Das suggeriert, Einkommensmillionäre würden nur sparen und auf Mietwohnungen und Lebensmittel läge der volle Steuersatz.

Über allem schwebt der Begriff der „sozialen Gerechtigkeit“ der ebenfalls niemals spezifiziert wurde und womit deshalb von der SPD bis zu LINKEN die Parteien ihr Geld verdienen. Ich halte es da eher mit Friedrich August von Hayek, der meinte, das Wort „sozial“ verkehre jeden Begriff in das Gegenteil des Ursprünglichen. Da ist etwas dran: wir können uns kaum einigen, was gerecht ist, was ist dann erst sozial gerecht? Was ist eine soziale Marktwirtschaft, wenn das kapitalistische System doch auf dem Individuum aufbaut? Und geht Sozial- und Rechtstaat überhaupt?

Welche Sozialleistungen muss ein Sozialstaat garantieren und warum? Muss ein Sozialstaat auch für jene aufkommen, die gar nicht teilnehmen wollen? Spitzer gefragt: wie finden wir einen Mitbewohner, der weder einen Beitrag zu den Mietkosten leistet, noch sich einbringt und der nur erscheint, wenn am Monatsanfang das Einkommen der Gruppe verteilt wird? So empfinden immerhin Millionen deutsche Bürger den aus ihrer Sicht großzügigen Umgang mit Sozialleistungen.

Wenn man mit Menschen mit sehr empathischen Ansichten diskutiert, dann ist die Zielrichtung immer klar einseitig: mehr Geld. So sympathisch einem derjenige sein mag, einfach mehr Geld auszugeben kann doch auch nicht sozial sein. Geld ist immer Mittel zum Zweck und verantwortlich müssen wir als Gemeinschaft feststellen, ob ein beabsichtigter Zweck in der Vergangenheit überhaupt erreicht wurde – und sei’s nur teilweise – und ob Geld die Problemlösung ist. Eins wird dabei immer gerne vergessen: die Steuern werden von jenen erbracht, die dafür gearbeitet und sich eingesetzt haben.

Der deutsche Sozialstaat gibt rund 700 Milliarden EUR für Soziales aus, hinzukommen 32 Milliarden EUR aus verpflichtenden privaten Leistungen und 52 Milliarden EUR an freiwilligen Leistungen. Das ist eine starke Leistung. Von den 700 Milliarden EUR Staatsgeld fließen in die Versorgung der Rentner rund 300 Milliarden EUR (inklusive Hinterbliebenenversorgung), in die Gesundheit rund 210 Milliarden EUR und in den familiären Bereich rund 80 Milliarden EUR. Die stete Bekämpfung der Arbeitslosigkeit wird mit rund 60 Milliarden EUR bedacht. Dahinter steht ein Großteil an Maßnahmen, die der Großteil befürworten wurde, von daher gibt es einen nationalen Konsens.

Hält das einem genauen Blick stand? Wenn wir an Rentner denken, fällt uns unsere Oma nach dem Krieg ein, die mit karger Witwenrente ihr Dasein fristete. Fakt ist: keine andere gesellschaftliche Gruppe trägt ein so geringes Armutsrisiko wie die Rentner. Kaum jemand geht tatsächlich zum Sozialamt. Bei Gesundheit denken wir an diejenigen, die ein schweres Schicksal hinrafft und ans Krankenbett fesselt. Fakt ist: Annähernd die Hälfte der Kosten wäre vermeidbar durch gesündere Lebensweise und Konzentration auf nachgewiesene Krankheiten. Der Großteil des Arzneimittelbudgets konzentriert sich auf wenige „Blockbuster“. Bei Familie fällt uns der private Kinderhort ein, der ein schreckliches Armutsrisiko erleidet. Fakt ist: Stabile Familien (Vater / Mutter) unterliegen keinem größeren Armutsrisiko als Kinderlose.

Wer bekommt eigentlich wirklich die 700 Milliarden EUR? Die Wissenschaft zerlegt gerne Bevölkerungen in Scheibchen. Eine sehr gebräuchliche Schnittform sind dabei Quintile. Das bedeutet, da die Deutschen in Haushalten leben, werden diese geschätzt 26 Millionen nach ihrem Einkommen in fünf gleiche Teile zerlegt. Das oberste Quintil bezieht ein durchschnittliches <strong>Haushaltsnettoeinkommen</strong> von 5.500 EUR, die unteren 20% dagegen nur von unter 1.000 EUR. Es liegt auf der Hand, wer der staatlichen Unterstützung bedarf und wer nicht.

Warum handeln wir nicht danach? Konstant gibt Deutschland einen Großteil der Mittel, derzeit wie gesagt 700 Milliarden EUR, an jene aus, die dem nicht bedürfen. Umgekehrt fließen nur 34% an die Bedürftigsten 20% der Gesellschaft (Schlusslicht in der OECD ist übrigens Griechenland). Der reiche Teil steckt sich 460 Milliarden EUR in die Tasche, wofür sie zwar auch Steuern und manchmal Sozialabgaben zahlen, die ihre Versorgung aber auch prima alleine regeln könnten. Wieso bekommen Bürger mit einem durchschnittlichen Haushaltseinkommen (netto) von rund 4.000 EUR (4. Quintil) noch über 1.000 EUR soziales Paket obendrauf? Es ist leicht erkennbar, dass Deutschland kein Sozialbudget von 700 Milliarden EUR benötigt, um ein Sozialstaat zu sein.

Im letzten Jahrzehnt hat sich der Quotient zwar verbessert, bei stetig steigenden Ausgaben wurde ein höherer Prozentsatz auf Bedürftige konzentriert. Anfang des Jahrtausends wurde das untere Fünftel nur mit 27% der Ausgaben bedacht. Dennoch geht das Lamento über Sozialabbau in die Irre, solange Finanzmittel nicht dort hauptsächlich ankommen, wofür sie gedacht sind. Oder auch nicht? Die Große Koalition hat gleich zu Beginn ihrer Amtszeit alle freien Mittel von 15-20 Milliarden EUR in die Umsetzung der Mütterrente und die Rente mit 63 eingesetzt. Von beiden Maßnahmen profitiert die breite Mittelschicht in Deutschland, nicht jedoch geringe Rentenbezieher. Ein Aufschrei ging dennoch nicht durch das Land.

Sozial ist, was Arbeit schafft. Dieses Prinzip wurde durch die dunkelbraune Geschichte desavouiert. Wer jedoch aufmerksam Studien des Sozialen liest, kommt nicht umhin zuzugestehen, dass an dem alten Satz etwas dran ist. So fühlen sich Kinder besser versorgt, wenn ihre Eltern beschäftigt sind. Und selbst Menschen in prekären Verhältnissen sind gesünder, selbstbewusster und psychisch stabiler, auch wenn sie nur mit 450 EUR entlohnt werden. Die Politik ist auf das Gegenteil gerichtet. Wir zahlen weiterhin Prämien dafür, dass Menschen früher aus dem Erwerbsleben scheiden statt sie dafür zu belohnen, wenn sie länger bleiben. Das wichtigste Interesse der Sozialindustrie ist darauf gerichtet, durch steigende Transfers das Leben in der Bedürftigkeit bequem zu machen. Und junge Familien, gut situiert, wird schon eine Belohnung dafür angedreht, dass sie ihrem Kinderwunsch nachgekommen sind. Wir denken an Belohnen und Belohnen, obwohl dieses Prinzip die sozialen Verhältnisse nicht verbessert hat.

Der größte Gegner einer zielgerichteten Förderung Bedürftiger ist die Sozialmafia selber. Sie könnte sich in Teilen überflüssig machen. Wie Streugut wollen sozial Engagierte lieber Steuergelder über alles bringen, was nicht schnell genug nein sagen kann. Vereine sollen generell mehr gefördert werden, obwohl sie heute schon gemeinnützig sind. Kostenlostickets für so alles vergeben werden, vom öffentlichen Nahverkehr bis zu kulturellen Einrichtungen. Es kommt solchen Enthusiasten gar nicht in den Sinn, dass in den Zentren und herausgehobenen Lagen der europäischen und nordamerikanischen Großstädte überproportional Wohlhabende leben, die natürlich auch gerne das Sorglosangebot annehmen, während die Armen in den heruntergekommenen Vierteln nicht wüssten, wozu sie solche Leistungen nutzen sollten. Ihr soziales Umfeld ist der Straßenzug und Jobs haben sie nicht, zu denen sie anfahren müssten.

Höre ich diesen Leuten zu, beschleicht mich seit Jahren ein Gefühl: Ihr wollt nicht wirklich, dass es den zu kurz Gekommenen besser geht, denn sonst könnt ihr euch nicht besser fühlen.

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  • Heiko 26. November 2014, 16:16

    Es wird mir zu sehr mit Statistik Schindluder getrieben. Weil es besser ins Bild passt, dass nur die Reichen zahlen, wird ausschliesslich die Einkommenssteuer betrachtet, die Sozialabgaben jedoch nicht, bei denen die Beitragsbemessungsgrenze sogar für eine geringere prozentuale Belastung der hohen Einkommen sorgt. Später im Text werden jedoch genau diese Renten- und Krankenversicherungskosten als Staatsausgaben deklariert. Der niedrige Steuersatz für Kapitaleinkünfte wird gar nicht thematisiert. Und selbstverständlich ist es legitim, auf die Umsatzsteuer zu verweisen, wenn man von einer prozentualen Belastung spricht – die Einkommenssteuer macht ja noch nichtmal 40% des Gesamtsteueraufkommens aus. Nebenbei, ein zum Mindestlohn Beschäftigter zahlt immer noch > 2000€ Einkommenssteuer im Jahr.

    Auf der einen Seite beklagen Sie die hohe Belastung der oberen Einkommensschichten, auf der anderen Seite beschweren Sie sich, dass diese auch die höchsten Leistungen zurückbekommen. Es handelt sich aber bei den größten Posten gerade nicht um Fürsorge-, sondern um Versicherungsleistungen: Wer höhere Beiträge in die Renten-, Kranken- und Arbeitslosenversicherung einzahlt, bekommt im Bedarfsfall auch höhere Leistungen zurück. Das ist auch zielführend, denn es steigert die Akzeptanz der Sozialversicherung bei wohlhabenderen Einkommensbeziehern. Ja, natürlich nicht bei allen.

    Kann es sein, dass Sie Sozialstaat und Fürsorgestaat verwechseln? Gerade weil man sich nicht auf Almosen beschränkt, sondern alle Bürger von diesen Leistungen profitieren können – auch jene, die sie zu einem großen Teil finanzieren – herrscht in Deutschland weitgehend Konsens über die Notwendigkeit eines Sozialstaats. Und ja, ich finde das gut und richtig.

  • In Dubio 26. November 2014, 17:30

    Ja, es ist richtig, dass die Sozialabgaben über der Beitragsbemessungsgrenze einen degressiven Verlauf annehmen. Allerdings: das Gleiche gilt für die Ansprüche. Das Verfassungsgericht zwingt zu einer Beitragsäquivalenz, sonst müssten es Steuern sein. Da wir nicht wollen, dass ein Einkommensmillionär die fetten Renten auf Beitrags- (und Steuerzahlerkosten!) absahnt, sind Beitragsmessungsgrenzen ein immanenter Teil des Systems. Und: da die meisten Bürger abgedeckt sind, verändert sich das Gesamtbild nicht mehr entscheidend.

    Später im Text werden jedoch genau diese Renten- und Krankenversicherungskosten als Staatsausgaben deklariert.

    Was sie sind. Zwangsabgaben sind Abgaben, denen sich der Bürger nicht entziehen kann. Da es auf Zwang beruht und keine freiwillige Entscheidung ist (welche die meisten Bürger anders treffen würden, wie die Beitragsflucht zeigt), gehören sie in den staatlichen Bereich. So misst die OECD über alle Länder, also keine deutsche Sonderlocke.

    Der niedrige Steuersatz für Kapitaleinkünfte wird gar nicht thematisiert.

    Warum nicht? Die Antwort darauf habe ich schon vor ein paar Monaten gegeben. Die Abgeltungssteuer gilt nur in Sonderfällen. Hat jemand mehr als 10% Anteil an einer Gesellschaft oder leitet er sie als Geschäftsführer, so gilt die Pauschalversteuerung nicht. Soweit ein Besserverdiener nicht an einer Publikumsgesellschaft beteiligt ist, wird er also nicht in den Genuss des §32d EStG kommen. Außerdem liegt die Steuerquote unter Berücksichtigung der Ausschüttungsbelastung nahe der Spitzensteuerbelastung. Bei einer individuellen Besteuerung wird die Ausschüttungsbelastung berücksichtigt. Und das war schon immer so.

    Und selbstverständlich ist es legitim, auf die Umsatzsteuer zu verweisen, wenn man von einer prozentualen Belastung spricht – die Einkommenssteuer macht ja noch nichtmal 40% des Gesamtsteueraufkommens aus.

    Selbst wenn wir von einer linearen Besteuerung durch die Umsatzsteuer ausgehen, ändert das am Gesamtbild auch wieder wenig. Es bleibt eine hohe Gesamtprogression. Wie mein Prof. in Finanzwirtschaft sagte: irgendwann müssen die Sparer ja ihr Geld anlegen und dann schlägt die Steuer direkt und unmittelbar zu.

    Nebenbei, ein zum Mindestlohn Beschäftigter zahlt immer noch > 2000€ Einkommenssteuer im Jahr.

    Wie kommen Sie darauf? Wer den Mindestlohn bei 162 Arbeitsstunden im Monat bezieht, kommt auf ein Jahreseinkommen von rund 16.500 EUR. Davon gehen 1.000 EUR für Werbungskosten ab (Sonderabgabenabzug lassen wir außer Ansatz). Laut Tabelle des Bundesfinanzministeriums sind darauf 1.473 EUR Einkommensteuer fällig (Soli bleibt wegen der Vergleichbarkeit außer Ansatz).

    Das ist auch zielführend, denn es steigert die Akzeptanz der Sozialversicherung bei wohlhabenderen Einkommensbeziehern.

    Das sehen die aber nicht so. Wer kann, flüchtet aus dem System der staatlichen Zwangsbeglückung, es sei denn, es rechnet sich wie bei Familienvätern. Meist rechnet es sich nicht, wie die stark degressiven Renditen in der Rentenversicherung zeigen. Während dort ein unterdurchschnittlich Verdienender noch eine imaginäre Rendite von 6-9 Prozent erhält, gibt es für die Top-Beitragszahler Null- oder Negativrenditen. Warum sollte ein solches System von jenen, die schlechter behandelt werden, akzeptiert werden?

    Kann es sein, dass Sie Sozialstaat und Fürsorgestaat verwechseln? Gerade weil man sich nicht auf Almosen beschränkt, sondern alle Bürger von diesen Leistungen profitieren können – auch jene, die sie zu einem großen Teil finanzieren – herrscht in Deutschland weitgehend Konsens über die Notwendigkeit eines Sozialstaats.

    Jetzt haben Sie sich doch gleich als Erster aufs Glatteis begeben. Tatsächlich reden wir in Kontinentaleuropa eher von Wohlfahrtsstaaten, die eben nicht nur Sozialleistungen für die unteren 20% ausschütten, sondern über alle gesellschaftlichen Gruppen. Dann ist aber das Kürzen an bestimmten Leistungen nicht „die Axt an den Sozialstaat legen“, sondern die Rücknahme wohlfahrtsstaatlicher Maßnahmen. Dann hätten wir das geklärt, ich wollte es hier eigentlich nicht komplexer machen. 😉

    Wir haben diese Frage nur seit Generationen nicht direkt gestellt, sondern nur den ersten Teil: Wollen wir umfangreiche soziale Leistungen (von Union bis LINKE ein schreiend Lautes: JA!) und dafür entsprechende Abgaben zahlen?

    Unions-/ FDP-Wähler: Eigentlich nicht!
    SPD- / Grüne-/ LINKE-Wähler: Ja, wenn es die anderen (Reichen) zahlen!

    Das kann man Konsens nennen.

    • Heiko 27. November 2014, 09:01

      „… ändert das am Gesamtbild auch wieder wenig. Es bleibt eine hohe Gesamtprogression.“
      Wenn Ihnen das Gesamtbild wichtig ist, warum operieren Sie dann mit Zahlen, die das Gesamtbild nicht wiederspiegeln? Sie thematisieren die hohe Einkommenssteuerlast für Wohlhabende und die hohen Sozialausgaben des Staates. Diese werden jedoch zu einem überwiegenden Teil aus Abgaben und eben nur teilweise aus Einkommenssteuern finanziert. Beim größten Posten, der Rentenversicherung gibt es keinerlei Zusammenhang zwischen Steuerbelastung und Ausgaben.

      „Laut Tabelle des Bundesfinanzministeriums sind darauf 1.473 EUR Einkommensteuer fällig.“
      Ja, Sie haben recht, hab‘ mich vertan. Aber auch 1473 € sind nicht „fast nichts“.

      „Das sehen die aber nicht so. Wer kann, flüchtet aus dem System der staatlichen Zwangsbeglückung …“
      Da ich mich auch zu dieser Gruppe zähle, muss ich Ihnen widersprechen. Ja, natürlich würde ich gerne weniger Steuern und Abgaben zahlen – aber mir ist ein sozialer Ausgleich wichtig und daher bin ich bereit, meinen Teil beizutragen.

      „Jetzt haben Sie sich doch gleich als Erster aufs Glatteis begeben.“
      Sehe ich nicht so, dass ist wohl eher eine Definitionsfrage. Was Sie unter Sozialstaat verstehen, ist in meinen Augen ein Fürsorgestaat, der lediglich
      die Bedürftigsten vorm verhungern bewahren soll. Der Sozialstaat in meinem
      Sinne kommt dann doch eher einem Wohlfahrtsstaat gleich. Natürlich gibt es hier und da Fehlentwicklungen und bestimmte Leistungen müssten infrage gestellt werden. Aber was eben in den letzten 20 Jahren vonstatten ging, waren Kürzungen überwiegend am ärmeren Rand der Gesellschaft und Zugeständnisse beim wohlhabenderen Teil (Absenkung des Spitzensteuersatzes von einst 53%, Abschaffung der Vermögenssteuer, Senkung der Erbschaftssteuer etc.)

      Ich behaupte einfach mal, dass auch die Mehrheit der Unionswähler den Sozialstaat, wie er in Deutschland besteht, für angemessen und notwendig hält.

      • In Dubio 27. November 2014, 09:32

        Wenn Ihnen das Gesamtbild wichtig ist, warum operieren Sie dann mit Zahlen, die das Gesamtbild nicht wiederspiegeln?

        Weil dies selbst die Wissenschaft vor außerordentlich hohe Anforderungen stellt. Die Allokationswirkung von Verbrauchsteuern lässt sich nur mit hohem Aufwand nachweisen. Es gibt (alte) Studien dazu, die ich noch im Studium verwandt habe. Aber es gibt keine aktuelle, die sich wie bei den personenbezogenen Steuerarten direkt aus den Einkommensverhältnissen ableiten lässt. Alternativ müsste man das anhand eines Modells darstellen, das geht dann aber nicht mit den Zahlen der Einkommensteuer zusammen. Ich spare mir eine solche Darstellung jedenfalls nicht, weil sie angeblich nicht in mein Weltbild passt.

        <emSie thematisieren die hohe Einkommensteuerlast für Wohlhabende und die hohen Sozialausgaben des Staates. Diese werden jedoch zu einem überwiegenden Teil aus Abgaben und eben nur teilweise aus Einkommensteuern finanziert.

        Stimmt. Das ändert nichts daran, dass auf den oberen Schichten eine progressive Wirkung haftet. Sie gehen aber in die völlig falsche Richtung. Die Stoßrichtung des Beitrags thematisiert nicht, dass der Sozialstaat überproportional von Wohlhabenderen finanziert werde (das versteht sich von selbst und sollte Konsens sein), sondern dass wir weitgehend rechte / linke Tasche bezahlen und die eigentlich Bedürftigen dabei zu kurz kommen. Ich halte es für ein Problem (was sonst hier anscheinend keiner hält), dass lediglich 34% aller Sozialleistungen an die unteren 20% gehen. Das ist eine Unwucht!

        Aber was eben in den letzten 20 Jahren vonstatten ging, waren Kürzungen überwiegend am ärmeren Rand der Gesellschaft und Zugeständnisse beim wohlhabenderen Teil

        Unsinn! Dazu habe ich die Zahlen genannt: Seit der Jahrtausendwende ist der Anteil der Sozialleistungen, der an die Bedürftigsten geht, von 27% auf eben die 34% gestiegen, obwohl das Sozialbudget stetig zugenommen hat. Mathematisch können Sie daraus keine Kürzung bei den unteren 20% errechnen.

        Was Sie unter Sozialstaat verstehen, ist in meinen Augen ein Fürsorgestaat, der lediglich die Bedürftigsten vorm verhungern bewahren soll.

        Nein, ganz im Gegenteil! Für mich ist ein Sozialstaat derart, dass er seine sozialen Mittel auf jene konzentriert und verstärkt einsetzt, die dem bedürfen. Und das sind in jeder Gesellschaft die unteren 15-20 Prozent. Ein Staat dagegen, der seine Mittel stark streut, ist kein Sozialstaat, sondern ein Wohlfahrtsstaat, der aus Gründen der Stimmenoptimierung alle bedenkt aber jene vernachlässigt, um die es eigentlich geht. Aber das scheint hier kein Thema zu sein, jeder Kommentar redet bisher vor allem davon, wie toll es ist, wenn alle etwas abbekommen. Sorry, ich dachte immer, Ihnen geht es nicht um sich selbst, sondern „die unten“.

        • Heiko 27. November 2014, 13:15

          „Seit der Jahrtausendwende ist der Anteil der Sozialleistungen, der an die Bedürftigsten geht, von 27% auf eben die 34% gestiegen, obwohl das Sozialbudget stetig zugenommen hat.“
          Der Anteil des Sozialbugets am BIP liegt seit Beginn der 90er Jahre relativ konstant bei um die 30%, da sehe ich keine stetige Zunahme. Wenn man sich auf das untere Quintil beschränkt, ist zwar eine Zunahme zu sehen, jedoch keine Aussage über das dem einzelnen zur Verfügung stehende Budget möglich. Natürlich waren Sozialhilfebezieher weniger von Rentenkürzungen und der Umstellung der Arbeitslosenhilfe betroffen, als wahrscheinlich das 2. Quintil.

          „Für mich ist ein Sozialstaat derart, dass er seine sozialen Mittel auf jene konzentriert und verstärkt einsetzt, die dem bedürfen. Und das sind in jeder Gesellschaft die unteren 15-20 Prozent.“
          Sieht man sich mal die Einkommens- und Vermögensverteilung in Deutschland an, dann kann man eines deutlich sehen: Die ärmeren 40% der Bevölkerung teilen sich nur 10% des Einkommens, beim Vermögen sind es sogar 75% der Bevölkerung, die sich 10% des Vermögens teilen. Natürlich beschränkt sich Bedürftigkeit nicht auf die ärmsten 15-20%! Der Sozialstaat hat nicht nur die Aufgabe, Bedürftige zu unterstützen, sondern auch dafür zu sorgen, dass Bedürftigkeit möglichst nicht entsteht. Das geschieht unter anderem über die Rentenversicherung, durch Krankengeld und Arbeitslosengeld. Das mag nicht jedem gefallen, aber es ist glücklicherweise gesellschaftlicher Konsens.

          „Sorry, ich dachte immer, Ihnen geht es nicht um sich selbst, sondern “die unten”.“
          Ich möchte Sie doch bitten, solche polemischen Ausfälle zu vermeiden und auf die Sachebene zurückzukommen. Danke.

          • In Dubio 27. November 2014, 13:42

            Der Anteil des Sozialbudgets am BIP liegt seit Beginn der 90er Jahre relativ konstant bei um die 30%, da sehe ich keine stetige Zunahme.

            Sie wollen doch hoffentlich auch nicht, dass irgendwann das Sozialbudget bei 100% liegt? Hoffe ich ernsthaft. Ansonsten können Sie doch auch rechnen: wenn bei konstanten Preisen (was ein gleichbleibender Anteil von 30% signalisiert) das Sozialbudget 700 Milliarden Euro beträgt und vor 10 Jahren die unteren 20% davon 27% erhalten haben und nun 34%, dann bedeutet das – bei weitgehend konstanter Kopfzahl – dass bei 25 Millionen Haushalten die sozial Bedürftigen 5 Millionen Haushalte 10.000 EUR mehr erhalten (bei konstanten Preisen). Das begreife ich nicht als Sozialabbau.

            Natürlich, wir können bei wachsendem Wohlstand einen immer größeren Teil der Bevölkerung zu sozial bedürftig erklären. Nur wird das dem Problem nicht mehr gerecht. Aber immerhin: wenn wir uns darauf einigen könnten, dass Sozialabbau bei dem 2. bis 4. Quintil stattgefunden hat (die Zahlen habe ich nicht mehr im Kopf, kann mir ja nicht alles merken), sind wir einen Schritt weiter.

            Die ärmeren 40% der Bevölkerung teilen sich nur 10% des Einkommens, beim Vermögen sind es sogar 75% der Bevölkerung, die sich 10% des Vermögens teilen.

            Und? Was sagt das? Dass die Einkommens- und Vermögensverteilung ungleich ist. So what? Das macht noch niemanden zum Bedürftigen! Meine Schwester ist auch ein Mehrfaches Vermögender als ich und meine Frau verdient ein Bruchteil meines Einkommens. Dennoch ist keiner der Personen bedürftig noch gefährdet. Wie bekommen Sie das jetzt argumentativ hin?

            Das geschieht unter anderem über die Rentenversicherung, durch Krankengeld und Arbeitslosengeld.

            Sorry, Sie nehmen den Einzahlern ersteinmal etwas weg, das macht diejenigen ärmer. Das vergessen Sie. Sie nehmen diesen Personen auch die Möglichkeit, sich besser zu versichern als der Staat ihnen das erlaubt. Meine Rendite in der Rentenversicherung wird, glaubt man einigen Barwertberechnungen, bei bestenfalls Null liegen. Ich hätte mir schon zugetraut, die 20.000 EUR, die ich pro Jahr aufbringen muss, besser anzulegen.

            In der Krankenversicherung zahle ich etwas weniger als in der Gesetzlichen und erhalte seit 1 1/2 Jahrzehnten bessere Leistungen. Und ich habe die Kasse in dieser Zeit bestenfalls mit einem geringen vierstelligen Betrag in Anspruch genommen. Das Geld für die Arbeitslosenversicherung ist für mich rausgeschmissen. Und Sie sagen, ich würde von dem System profitieren, es würde mich vor Armut bewahren. Bei meiner Frau sind die Verhältnisse übrigens ähnlich und sie bekommt ein Durchschnittsentgelt. Die Bilanz wird auch nicht völlig anders, wenn sich die Verhältnisse jetzt total ändern würden, um das vorwegzugreifen. In der Rentenkasse hat der Staat von mir inzwischen die gigantische Summe von 350.000 EUR kassiert, soweit die Dinge bleiben wie sie sind, werden es am Ende rund 800.000 EUR sein (zu heutigen Preisen und nicht aufgezinst). Unter Berücksichtigung von Zins und Zinseszins wäre es ein Betrag von 2-3 Millionen Euro. Das werde ich selbst bei Erfüllung der Lebenserwartung nicht als Rente bekommen.

            Ich möchte Sie doch bitten, solche polemischen Ausfälle zu vermeiden und auf die Sachebene zurückzukommen. Danke.

            Nun, Sie haben jetzt wieder gesagt, dass es Ihnen vor allem um die Haushalte über dem 1. Quintil geht. Die unteren 20% waren Ihnen keinen Kommentar wert.

            • Heiko 27. November 2014, 14:40

              „Aber immerhin: wenn wir uns darauf einigen könnten, dass Sozialabbau bei dem 2. bis 4. Quintil stattgefunden hat (die Zahlen habe ich nicht mehr im Kopf, kann mir ja nicht alles merken), sind wir einen Schritt weiter.“
              Wunderbar, und wenn wir uns jetzt noch einigen könnten, dass die Einkommensunterschiede zwischen dem 1. und 2. Quantil relativ überschaubar sind, kommen wir vielleicht zu der Erkenntnis, dass sich Bedürftigkeit eben nicht nur auf das 1. Quintil beschränkt.

              „Meine Schwester ist auch ein Mehrfaches Vermögender als ich und meine Frau verdient ein Bruchteil meines Einkommens. Dennoch ist keiner der Personen bedürftig noch gefährdet. Wie bekommen Sie das jetzt argumentativ hin?“
              Ich denke, sie verorten sich genau wie ich im 5. Quintil. Und Ihre Frau damit auch, denn wir sprachen vom Haushaltseinkommen. Wenn ich mir mein Einkommen ansehe und feststellen muss, dass über 80% der Haushalte ein geringeres Einkommen haben, ist es eigentlich erschreckend. Für die von Ihnen genannten 50% vom Median kann man hier in Hamburg noch nicht einmal eine 50qm große Wohnung finanzieren.

              „Ich hätte mir schon zugetraut, die 20.000 EUR, die ich pro Jahr aufbringen muss, besser anzulegen.“
              Die Beitragsbemessungsgrenze liegt bei 71400€, Sie müssen also maximal 6747,30€ aufbringen. Selbst wenn Sie den Arbeitgeberanteil einbeziehen, kommen Sie nichtmal ansatzweise auf 20000€. Im übrigen sehe ich keine funktionierende Alternative zum Umlagesystem.
              Nach 1945 oder 1990 im Osten Deutschlands wären kapitalgedeckte Systeme kollabiert. Ist übrigens bereits in den 20er Jahren mit der einsetzenden Inflation geschehen.

              „Nun, Sie haben jetzt wieder gesagt, dass es Ihnen vor allem um die Haushalte über dem 1. Quintil geht. Die unteren 20% waren Ihnen keinen Kommentar wert.“
              Wo habe ich das gesagt? Ich habe Ihre beschränkte Sicht kritisiert, bedürftig seien nur die Ärmsten der Armen. Sie sind doch derjenige, der die Sozialausgaben radikal kürzen würde und das wenige verbleibende auf die nach Ihrer Definition _echten_ Bedürftigen konzentrieren möchte.

              • Stefan Pietsch 27. November 2014, 15:45

                Wunderbar, und wenn wir uns jetzt noch einigen könnten, dass die Einkommensunterschiede zwischen dem 1. und 2. Quantil relativ überschaubar sind, kommen wir vielleicht zu der Erkenntnis, dass sich Bedürftigkeit eben nicht nur auf das 1. Quintil beschränkt.

                Überschaubar? Das ist immer relativ, der Sprung sind rund 80%. Wir können uns auch noch darauf verständigen, dass auch das 2. Quintil einer gewissen Unterstützung bedarf (die Sie ja im Grunde ablehnen, siehe Subventionierung von Unternehmen), aber dann ist auch Schluss. Nur dann gehen immer noch rund 40% der 700 Milliarden Euro an Haushalte, die man ruhig alleine laufen lassen kann.

                Und Ihre Frau damit auch, denn wir sprachen vom Haushaltseinkommen.

                Na sehen Sie, jetzt bin ich doch noch Wohltäter! Heiraten wir doch alle wie früher und ebnen wir damit die Gehaltsunterschiede ein. Nur hat dass alles nichts mit dem persönlichen Einkommen zu tun, folglich sollten wir vorsichtig sein, wenn wir Maßnahmen wie den Mindestlohn mit Sozialpolitik begründen („jemand muss von seiner Arbeit leben können.“). Anhand des Panels des DIW (SOEP) hat sich längst gezeigt, dass auch ein Mindestlohn an der Einkommensverteilung auf Haushaltsbasis kaum etwas ändern wird. Aber wir machen ja ein Sozialexperiment.

                Für die von Ihnen genannten 50% vom Median kann man hier in Hamburg noch nicht einmal eine 50qm große Wohnung finanzieren.

                Man muss mit 50% des Medians auch nicht unbedingt in einer der teuersten Städte Deutschlands leben. In London und New York sagt man auch: das muss man sich leisten können (und nicht die Gesellschaft).

                Die Beitragsbemessungsgrenze liegt bei 71400€, Sie müssen also maximal 6747,30€ aufbringen.

                Sie haben Recht. Es ändert allerdings nichts an der Grundaussage.

                Nach 1945 oder 1990 im Osten Deutschlands wären kapitalgedeckte Systeme kollabiert.

                Ich wusste nicht, dass die DDR ein kapitalgedecktes System hatte. Zu 1945 habe ich schon früher geschrieben: eine Generation zerschießt sich gleich zweimal die eigene Altersvorsorge und bettelt dann bei den Kindern um Versorgung. Da Adenauer das Gesuch bewilligt hatte, bekam er anschließend die absolute Mehrheit. Das Umlagesystem war allerdings nie so gedacht, wie es in der Schlussphase konzipiert wurde. Es hatte eine starke Kinderkomponente. Den Satz von Adenauer dazu kennen Sie. Der Mann behielt Unrecht, aber das überlebte er ja nicht.

                Ich habe Ihre beschränkte Sicht kritisiert, bedürftig seien nur die Ärmsten der Armen. Sie sind doch derjenige, der die Sozialausgaben radikal kürzen würde und das wenige verbleibende auf die nach Ihrer Definition _echten_ Bedürftigen konzentrieren möchte.

                Wir sollen nur nicht so tun als würden Einsparungen im Sozialetat automatisch Raubbau an den Armen sein. Das ist nämlich falsch. Und niemand sagt, dass wir nicht auf eine Verteilung wie Belgien oder nur der OECD-Schnitt kommen könnten. Übrigens: schauen Sie sich mal die Zahlen für Griechenland an.

  • Stefan Sasse 26. November 2014, 18:15

    Als Zahler hoher Steuern (wenngleich nicht Spitzensteuersatz) verorte ich mich mal in der dritten Kategorie. Ja, ich will das, und ja, ich bin bereit dafür steuern und Abgaben zu bezahlen.

    • Wolf-Dieter 26. November 2014, 23:52

      @Stefan Sasse – Kompliment für den Standpunkt. Richtig so.

  • Wolf-Dieter 26. November 2014, 23:01

    Erst die emotionale Aufladung eines Problems öffnet das Portemonnaie. – Nö, sondern das Steuerrecht, mein Guter.

    Deswegen laden wir in der Politik pekuniäre Forderungen mit herzzerreißenden Bildern auf. – Nö, die andern nicht. Nur ich (allein).

    Bilder eines verlorenen Jobs, weil der Mindestlohn nicht für das Unternehmen bezahlbar war, sind da schwerer zu projizieren. – In der Tat. Es zerriss mir das Herz, als mich mein Arbeitgeber aus lauter unternehmerischem Elend vor die Tür setzte, zusammen mit meiner kompletten Abteilung. Mein letzter Trost war die Abfindung.

    Das Problem mit dem Sozialstaat ist, dass es dafür keine richtige Rechtsnorm gibt. – Nö – Eigentum verpflichtet. – aber ich stimme dir insofern zu, als es keinerlei praktische Wirkung entfaltet. Na ja, hast du im Folgesatz mit tunlichst beschreibend selbst gesagt.

    Weder garantiert der Begriff ein Existenzminimum (das folgt durch die Verknüpfung mit Artikel 1 Die Würde des Menschen) noch ein bestimmtes, auf staatlicher Fürsorge basierendes System der sozialen Sicherung. – Er garantiert das Existenzminimum nicht, sondern bilded die Basis für dessen Ableitung. (Vgl. Datenschutz, ebenfalls nicht grundgesetzlich verankert, sondern verfassungsgerichtlich abgeleitet.)

    […] dennoch meinen die Amerikaner, sie hätten (auch) einen Sozialstaat. – Ja? Zeig mir einen.

    Zur Entlastung wird dann angeführt, die Ärmeren würden ja die Mehrwertsteuer tragen. Das suggeriert, Einkommensmillionäre würden nur sparen und auf Mietwohnungen und Lebensmittel läge der volle Steuersatz. – Wie viele Schnitzel kann ein Einkommensmillionär an einem Abend vertragen, ohne subito zur Rechten des HERRN zu aufzufahren? Aha. Das meiste seines Einkommens (buchstäblich) muss er zwingend in die Spardose (sinnbildlich) stecken. Also stimmt die Vermutung mit dem Sparen, sage ich mal frank und frei. Und dieses Geld fehlt dann in der Zirkulation.

    Den Rest deines Textes überfliege ich später und kommentiere dann.

    Freundliche Grüße, Wolf-Dieter

    • Stefan Pietsch 27. November 2014, 10:07

      Artikel 14 Absatz 2 Grundgesetz besagt vollständig: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

      Wir haben hier Kommentatoren, die sich mit den Feinheiten der juristischen Sprache auskennen und Ihnen den Unterschied zwischen einer Muss-, einer Soll- und einer Kann-Vorschrift erklären können. Es wäre daneben interessant zu erfahren, inwieweit Wohneigentum dem Allgemeinwohl dienen kann oder nur der eigene PKW. Und Sie haben doch selbst erfahren, dass der Besitz eines Unternehmens dem Allgemeinwohl dient: es beschäftigt Leute, zahlt Gehälter, sorgt für Familien, produziert Waren und zahlt daraus Steuern. Kann man so „Allgemeinwohl“ definieren?

      Ja? Zeig mir einen.

      Gerne. Adressen sind von mir persönlich zu bekommen.

      Wie viele Schnitzel kann ein Einkommensmillionär an einem Abend vertragen, ohne subito zur Rechten des Herrn zu aufzufahren?

      Ich esse höchst selten Schnitzel, weil Schweinefleisch am langsamsten verdaut wird. Außerdem wird das (je nach Verkaufsart) nur mit 7% besteuert, nicht mit 19%. Und schon haben Sie sich selbst widerlegt. Genau darum geht es nämlich: Geringverdiener investieren einen Großteil ihres Konsumbudget in Waren, die steuerfrei (Miete) oder ermäßigt besteuert sind (Lebensmittel). Besserverdiener dagegen bezahlen aus ihrem Konsumbudget weit häufiger Waren mit dem vollen USt-Satz.

      Das meiste seines Einkommens (buchstäblich) muss er zwingend in die Spardose (sinnbildlich) stecken. Also stimmt die Vermutung mit dem Sparen, sage ich mal frank und frei. Und dieses Geld fehlt dann in der Zirkulation.

      Sei glauben ernsthaft, Wohlhabende stecken das Geld in die Spardose? Was sollen die damit? Nein, zum Glück nicht. Wer Geld hat, steckt sein Geld in Anlagen, die ordentlich Rendite versprechen. ABS? Quark. In den letzten 10 Jahren hat die Aktie etwas eine gute Rendite abgeworfen, sondern Private Equity-Anlagen. Bei einer Mindestanlage von 50.000 EUR kann man sich entweder direkt oder indirekt an Start-ups oder mittelständischen Unternehmen mit Potential beteiligen. Damit werden Jobs geschaffen und über den Schnitt werden mehr Steuern bezahlt. Dafür gibt es allerdings nicht die Abgeltungssteuer, sondern eben die Individualversteuerung.

      Das allein zeigt, wie wenig Linke von den wirklichen Verhältnissen bei den Unternehmensanlagen verstehen.

      • Wolf-Dieter 27. November 2014, 17:12

        Sei glauben ernsthaft, Wohlhabende stecken das Geld in die Spardose? – Welchen Teil des Wortes „sinnbildlich“ hast du nicht verstanden?

        • In Dubio 27. November 2014, 17:19

          Also stimmt die Vermutung mit dem Sparen, sage ich mal frank und frei. Und dieses Geld fehlt dann in der Zirkulation.

          Wenn ich Vermögen als Kapital (Eigen oder Fremd) in ein Start-up oder zur Verbesserung der Eigenkapitalausstattung bei einer GmbH gebe, wo wird es da der Zirkulation entzogen?

          Kurz zur Erklärung: Bei einer Bilanz steht auf der Passivseite die Mittelherkunft (Eigen- und Fremdkapital) und auf der Aktivseite die Mittelverwendung (kurz- und langfristiges Anlagevermögen). Steigt die Bilanzsumme durch mehr Mittel, so steigt auch die Summe der verwendeten Mittel (Investitionen, Vorräte, Forderungen).

          • Wolf-Dieter 27. November 2014, 18:47

            Was die betriebswirtschaftlichen Termini anbetrifft, glaube ich dir alles. Sowieso.

            Dass das überzählige Geld nicht im Porzellanschweinchen schimmelt, sondern angelegt wird, gilt nicht nur für die Superreichen, sondern auch beim Sparbuch von Otto Normalo. Die Sparkasse verzinst mit, sagen wir, 0,5%, und legt das eingezahlte Geld ihrerseits in (hoffentlich) zinskräftige Unternehmen an. Die Zinsdifferenz ist ihr Gewinn (abzüglich Nebenkosten – davon verstehst du wohl mehr als ich).

            Generell gilt bei Geld die gleiche Regel wie beim Energieerhaltungssatz – es ist niemals weg, sondern in anderen Händen, oder vereinfacht in eine besseren Welt gegangen.

      • Wolf-Dieter 27. November 2014, 17:19

        Ich esse höchst selten Schnitzel – Na gut, dann Möhrenauflauf? – Du scheinst es irgendwie nicht ernst zu meinen. Oder irre ich mich?

        • In Dubio 27. November 2014, 17:20

          Wollen wir wirklich einen Warenkorb nach Schichten bilden, um die These auszutesten?

          • Wolf-Dieter 27. November 2014, 17:44

            Zum Einen. Weder du noch ich machen einen Warenkorb auf. Sondern – zur Erfassung des Ist-Zustands – das statistische Bundesamt, oder zur Erfassung des Soll-Zustands Gesundheitsamt (oder wer auch immer, aber keiner von uns beiden.)

            Zum Andern. Mein zitiertes „Schnitzel“ war nicht als Futtermittel gedacht, sondern als Beispiel für das Lebensmittel allgemein, das über Nahrungsmittel natürlich hinausgeht, wie dir selbst klar ist. Falls meine knappe Ausdrucksweise missverständlich ist, muss ich dran arbeiten … aber ich glaube es nicht.

  • Wolf-Dieter 27. November 2014, 00:29

    Das Verfassungsgericht zwingt zu einer Beitragsäquivalenz, sonst müssten es Steuern sein. Da wir nicht wollen, dass ein Einkommensmillionär die fetten Renten auf Beitrags- (und Steuerzahlerkosten!) absahnt, sind Beitragsmessungsgrenzen ein immanenter Teil des Systems. – Die Beitragsäquivalenz habe ich nicht verstanden. Die fetten Renten sollten doch von den ebenso fetten Beiträgen finanziert sein.

    Und wo kommen Steuerzahlerkosten ins Spiel?

    • In Dubio 27. November 2014, 10:25

      Steuern: Abgaben ohne Anspruch auf Gegenleistung
      Sonderabgaben (z.B. Soli): Sonderabgaben dienen der Finanzierung eines besonderen Finanzbedarfs, welchen der Gesetzgeber tatbestandlich als Sonderlast ausweisen muss.
      Beiträge: werden für die potentielle Inanspruchnahme einer staatlichen Leistung oder Einrichtung erhoben, um die Interessenten an den Kosten einer öffentlichen Einrichtung zu beteiligen.

      Bei Beiträgen besteht ein enger Zusammenhang zwischen der Verausgabung des Staates und dem Nutzen für bestimmte Personen, die abgrenzbar sind. Werden diese zur direkten Finanzierung herangezogen, müssten Kosten und Erträge in enger Relation stehen.

      Weder kann eine beitragsfinanzierte staatliche Leistung für jedermann ohne Einzahlungen geöffnet werden, noch können die Beitragszahler völlig unterschiedlich behandelt werden. So dürfte es verfassungsrechtlich kaum zulässig sein, Besserverdiener in der Rentenversicherung eine Minus-Rendite aufzudrücken und Geringverdienern eine zweistellige (kalkulatorische) Verzinsung zukommen zu lassen.

      Wenn der Gesetzgeber das will, müsste er die Sozialversicherungen als Steuersysteme ausgestalten. Dann bekommt jeder die gleiche (Mindest-) Rente. Das Problem dabei: Die Politik hat den richtigen Zeitpunkt zum Umstellen aus ideologischen Gründen verschlafen. Derzeit sind die angesammelten Ansprüche auf einem Allzeithoch. Würden wir jetzt umstellen, müssten die heutigen und zukünftigen Zahler nicht nur die Ansprüche aus dem neu geschaffenen Steuersystem, sondern eben auch die Alt-Ansprüche aus dem Beitragssystem befriedigen. Schon aus mathematischen Gründen liegt es nah, dass das die teuerste aller Möglichkeiten ist.

      • Wolf-Dieter 27. November 2014, 17:57

        Kompliment für verständliche Zusammenfassung der Abgabe-Arten. Einiges habe ich noch nicht vollständig erfasst, aber nur eine Frage der Zeit.

        So dürfte es verfassungsrechtlich kaum zulässig sein, Besserverdiener in der Rentenversicherung eine Minus-Rendite aufzudrücken und Geringverdienern eine zweistellige (kalkulatorische) Verzinsung zukommen zu lassen.

        Rendite ist generell „natürlicher“ Gewinn außerhalb von konkreter staatlicher Einflussnahme. Der Staat kann allenfalls unternehmerische Freiheit gewährleisten (und tut es auch weitgehend). Aber er kann Rendite nicht gewährleisten, das ist außerhalb der Möglichkeiten der Verfassung.

  • Ralf 27. November 2014, 04:31

    @ In Dubio

    Und so reden die Lobbyisten, die in dieser Sozialindustrie tätig sind, auch lieber über Schicksale, offene Gerechtigkeitsfragen und Vorwürfe an eine Gesellschaft, die unhaltbare Zustände zulasse, als über Zahlen, Fakten und Bilanzen.

    Sie vergessen dass es dort, wo es um existenzielle Bedrohungen geht, wirklich auf den Einzelfall ankommt. Wenn bei mir zuhause in einer einzigen Woche der Kuehlschrank kaputt geht und der Ofen auch noch kaputt geht, meine einzige gute Hose zerreisst und mein Bett zusammenbricht, dann ist fuer mich selbst diese Verkettung von ungluecklichen Zufaellen kein Weltuntergang. Denn ich habe Ruecklagen, mit Hilfe derer ich alles Verlorene ersetzen kann. Und zwar am naechsten Tag. Ein Hartz IV-Empfaenger hingegen ist komplett aufgeschmissen in vergleichbarer Situation. Durch das unzureichende Haushaltsbudget gibt es keinerlei realistische Perspektive etwas Geld anzusparen. Hat der Betroffene keine Freunde oder Bekannte, die helfen koennen, gibt es keine Hoffnung mehr auf ein Leben, das die Mehrheit der Menschen zumutbar finden wuerde. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass jemandem tatsaechlich innerhalb einer Woche Kuehlschrank, Ofen, Bett und Hose kaputtgehen? Sicher sehr niedrig. Moeglicherweise 0,1%. Oder 0,01%. Aber sie ist groesser als Null. Das heisst theoretisch kann das jemandem passieren. Deshalb muss sich ein sozialer Staat die Moeglichkeit offenhalten, in Haertefaellen reagieren zu koennen. Sozialstaatliche Ansaetze muessen also den Einzelfall, das Einzelschicksal beruecksichtigen. Und nicht einen pauschalen Durchschnitt der Faelle. Zumindest gilt das dort, wo es um existenzielle Noete geht.

    Und das wird ja auch in anderen Bereichen so gehandhabt. Zieht am Urlaubsstrand etwa ein schwerer Sturm auf, wird die rote Flagge gehisst. Das heisst 100% der Badegaeste werden daran gehindert ins Wasser zu gehen. Weshalb eigentlich? Die Wahrscheinlichkeit dass tatsaechlich jemand ertrinkt, ist in der Praxis eher gering. Vielleicht 0,1%. Oder 0,01%. Trotzdem geht man da, wo es um Leben und Tod geht, auf Nummer sicher. Sogar bei gutem Wetter sitzt meist ein Bademeister auf seinem Wachturm.

    Das Problem mit dem Sozialstaat ist, dass es dafür keine richtige Rechtsnorm gibt. Auch die Gründungsväter der alten Bundesrepublik Deutschland haben es tunlichst unterlassen, den Begriff zu präzisieren. Weder garantiert der Begriff ein Existenzminimum (das folgt durch die Verknüpfung mit Artikel 1 Die Würde des Menschen) noch ein bestimmtes, auf staatlicher Fürsorge basierendes System der sozialen Sicherung.

    Selbstverstaendlich garantiert der Begriff Sozialstaat ein Existenzminimum. Geben Sie mir mal ein Beispiel fuer einen Sozialstaat, in dem man die Armen einfach verhungern laesst. Was genau waere an einem solchen Staat sozial?

    Es geht also lediglich um das „wie“ und nicht um das „ob“ eines Existenzminimums. Ein Sozialstaat kann das Existenzminimum etwa ueber Sachleistungen oder ueber Geldleistungen oder ueber Armenspeisungen etc. zur Verfuegung stellen. Tut er nichts davon, ist er kein Sozialstaat.

    Die Frage, ob der soziale Ausgleich bereits erreicht ist, wenn der Staat ein Existenzminimum von 50% des Medianeinkommens (rund 700 EUR) garantiert oder erst, wenn ein Manager nicht mehr als das 12fache eines einfachen Arbeiters verdient, bleibt unentschieden.

    Das ist richtig. Es ist schwer in der Gesellschaft einen Konsens herzustellen an welchem exakten Punkt der soziale Ausgleich erreicht ist. Aber wie so oft ist das Gegenteil sehr einfach. Es ist kinderleicht die weit ueberwiegende Mehrheit der Menschen im Konsens zu vereinen, dass von einem sozialen Ausgleich auch im Ansatz nicht die Rede sein kann, wenn etwa Vorstaende das 50-200-fache Gehalt eines normalen Arbeitnehmers bekommen:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/umfrage-nur-10-prozent-finden-managergehaelter-gerecht-1541483.html

    In den USA wird man sich darauf schwerlich verständigen können und dennoch meinen die Amerikaner, sie hätten (auch) einen Sozialstaat.

    Das ist mir neu. Ich habe noch nie einen Amerikaner getroffen, der meint die USA seien ein Sozialstaat. Manche Amerikaner begruessen, dass ihr Land kein Sozialstaat ist. Republikaner etwa wuerden die Idee eines Sozialstaats als unerwuenschten Sozialismus weit von sich weisen. Andere bedauern, dass ihr Land kein Sozialstaat ist. Das gilt insbesondere fuer Demokraten, die etwa neidisch auf die europaeischen Krankenversicherungsmodelle schauen. Aber praktisch alle sind sich einig, dass es keinen wirklichen Sozialstaat gibt.

    Da ist etwas dran: wir können uns kaum einigen, was gerecht ist, was ist dann erst sozial gerecht?

    Eine scharfe Definition von „sozial gerecht“ ist sicher nicht moeglich. Aber die weit ueberwiegende Zahl der Menschen, auch ueber Parteigrenzen hinweg, hat eine aehnliche Vorstellung von dem Begriff. Ausser bei Neoliberalen ist etwa nirgendwo streitig, dass jeder Mensch ein Existenzminimum und ein Minimum an Teilhabe verdient. Dass Kranke einen Anspruch auf eine hochwertige, der Krankheit angemessene Behandlung haben. Dass der Willkuer von Vermietern und Arbeitgebern Grenzen gesetzt sein muessen, was etwa im Mietrecht oder dem Kuendigungsschutz Ausdruck findet. Man koennte sicher noch viele weitere Aspekte nennen. Der Konsens in Sachen „soziale Gerechtigkeit“ ist viel groesser als Sie es scheinen lassen wollen.

    Spitzer gefragt: wie finden wir einen Mitbewohner, der weder einen Beitrag zu den Mietkosten leistet, noch sich einbringt und der nur erscheint, wenn am Monatsanfang das Einkommen der Gruppe verteilt wird?

    Ihr Beispiel suggeriert, dass es sich hier um eine Wohngemeinschaft handelt, in der mehrere Mitbewohner alle die selben Rechte und Pflichten und Moeglichkeiten haben, sich aber einige auf Kosten der anderen durchfuettern lassen. Waere der „Parasit-Bewohner“ etwa schwer krank, dement und bettlaegerig, wuerde Ihr Beispiel zweifellos keinerlei Sinn mehr machen. Ihr Bild soll als Analogie zum Sozialstaat dienen. Wenig ueberraschend fuehrt es voellig in die Irre.

    Ein Grossteil derer, die im Sozialstaat „durchgefuettert“ werden, wuerde naemlich nichts lieber haben, als auch einen vernuenftigen Beruf auszuueben, mit anstaendigem Gehalt und einem normalen Leben. Genau wie Sie. Es gibt nur leider keine angemessenen offenen Stellen in der benoetigten Menge.

    Selbst die „Arbeitsunwilligen“, die „durchgefuettert“ werden, sind meist nicht wirklich mit der Mehrheit der „Steuerzahler“ vergleichbar. Viele wurden in Armutsmileus hineingeboren, wofuer sie nicht koennen. Sie hatten nie die Chancen, die Ihnen zur Verfuegung standen. Sie mussten von Anfang an mit einer Vielzahl sozialer Probleme kaempfen. Die Biographien mit Schulversagen, krimineller Laufbahn, Drogen, Alkohol sind oft eine direkte Folge des Umfelds, in dem diese Menschen aufgewachsen sind. Die die im typischen Mittelschicht-Elternhause gross wurden, mit Eltern, die sich um das schulische Fortkommen bemuehen und die bei Hausaufgaben helfen, die die Studentenbude finzanzieren und Taschengeld zahlen, vergessen gerne welches Glueck ihnen dabei beschieden wurde. Viele haben dieses Glueck leider nicht gehabt und gehen deshalb einen anderen Lebensweg. Irrsinnigerweise beschleunigt die Politik, die Neoliberale wie Sie anstreben, gerade die Ausbildung und Verschaerfung dieser Armutsfallen, in denen schon die naechste Generation von Versagern heranwaechst. Zeit den Wahnsinn zu stoppen!

    Die Große Koalition hat gleich zu Beginn ihrer Amtszeit alle freien Mittel von 15-20 Milliarden EUR in die Umsetzung der Mütterrente und die Rente mit 63 eingesetzt. Von beiden Maßnahmen profitiert die breite Mittelschicht in Deutschland, nicht jedoch geringe Rentenbezieher. Ein Aufschrei ging dennoch nicht durch das Land.

    Die Rente mit 63 halte auch ich fuer Schwachsinn. Und sicher sind manche staatlichen Ausgaben schlecht angelegt. Auch unter Linken ist die Begeisterung fuer die Herdpraemie etwa sehr gering. Allerdings sind diese Ausgaben wirklich nicht repraesentativ fuer den Staatshaushalt. Sie schreiben ja selbst dass mehr als 80% des Sozialhaushalts alleine in Rente, Gesundheit und Arbeitslosigkeit fliessen.

    Wenn wir an Rentner denken, fällt uns unsere Oma nach dem Krieg ein, die mit karger Witwenrente ihr Dasein fristete. Fakt ist: keine andere gesellschaftliche Gruppe trägt ein so geringes Armutsrisiko wie die Rentner. Kaum jemand geht tatsächlich zum Sozialamt.

    Gegenwaertig sind fast eine halbe Million Rentner auf die Grundsicherung angewiesen. Tendenz steigend. Das wuerde ich nicht gerade als „kaum jemand“ bezeichnen:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/grundsicherung-rentner-brauchen-wegen-altersarmut-unterstuetzung-a-1001005.html

    Bei Gesundheit denken wir an diejenigen, die ein schweres Schicksal hinrafft und ans Krankenbett fesselt. Fakt ist: Annähernd die Hälfte der Kosten wäre vermeidbar durch gesündere Lebensweise und Konzentration auf nachgewiesene Krankheiten.

    Es ist realitaetsfern anzunehmen, man koenne alle Menschen zu einer gesuenderen Lebensweise bewegen. Das ist so wie mit dem Waehlerpotential der FDP. Liegt theoretisch auch bei um die 20%. Praktisch fliegt die Partei aus allen Parlamenten.

    Bei Familie fällt uns der private Kinderhort ein, der ein schreckliches Armutsrisiko erleidet. Fakt ist: Stabile Familien (Vater / Mutter) unterliegen keinem größeren Armutsrisiko als Kinderlose.

    Es hat aber nicht jeder das Glueck eine stabile Familie zu haben. Mehr als ein Drittel aller Ehen in Deutschland werden geschieden. Kinder werden dann sehr wohl zum Armutsrisiko der Alleinerzieher.

    Es ist leicht erkennbar, dass Deutschland kein Sozialbudget von 700 Milliarden EUR benötigt, um ein Sozialstaat zu sein.

    Es geht doch garnicht darum nur den allergeringsten Mindeststandard zu erfuellen damit man das System noch Sozialstaat nennen kann ohne sich laecherlich zu machen. Es geht darum ein Gemeinwesen aufzubauen, in dem die Menschen miteinander leben und in dem der Staat auch Serviceleistungen zur Verfuegung stellt, die sich die Menschen wuenschen. Auch wenn diese Serviceleistungen nicht absolut notwendig sind. Was wir uns wuenschen, sagen wir Waehler den Politikern uebrigens bei den Wahlen. Studiengebueren sind ein Beispiel. Statistisch profitieren von deren Beseitigung ueberwiegend die Besserverdienenden. Aermere profitieren natuerlich auch. Aber der Waehler hat halt gesprochen. Und das deutlich. Wenn Neoliberalen wie Ihnen das nicht passt, dann werden sie halt zur Kenntnis nehmen muessen, dass sie in diesem Land keine Mehrheit hinter sich haben.

    Sozial ist, was Arbeit schafft. Dieses Prinzip wurde durch die dunkelbraune Geschichte desavouiert.

    Dieses Prinzip wurde nicht nur durch die dunkelbraune Geschichte desavouiert, sondern auch durch die Realitaet der Agenda 2010. Dort wurde „Arbeit geschaffen“. Mit 1-Euro-Jobs, die normale Beschaeftigungsverhaeltnisse vernichteten. Mit Zwangsarbeit unter Sanktionsdrohung. Mit Armutsloehnen, die noch aufgestockt werden muessen, um ueberhaupt das Existenzminimum zu erreichen. Wenn wir eines aus der Geschichte lernen koennen, dann das sozial eben nicht pauschal alles ist, was Arbeit schafft. Ansonsten waere auch Sklaverei sozial. Es kommt eben immer auf die Arbeit an, auf die Rechte, die man als Arbeitnehmer hat und auf die Entlohnung. Nur dann entscheidet sich, ob die Arbeit auch sozial ist.

    Wir denken an Belohnen und Belohnen, obwohl dieses Prinzip die sozialen Verhältnisse nicht verbessert hat.

    Und stattdessen sollen wir in Zukunft auf Zwang, Gewalt und Bestrafung setzen? Tolle Idee. Der Planet wird sicher wesentlich sozialer werden unter Ihrer Aegide … *lach*

    Wie Streugut wollen sozial Engagierte lieber Steuergelder über alles bringen, was nicht schnell genug nein sagen kann […]

    Höre ich diesen Leuten zu, beschleicht mich seit Jahren ein Gefühl: Ihr wollt nicht wirklich, dass es den zu kurz Gekommenen besser geht, denn sonst könnt ihr euch nicht besser fühlen.

    Das ist vollkommener Bloedsinn.

    • In Dubio 27. November 2014, 11:04

      Ich muss Ihren langen Beitrag zusammenstauchen und kann nicht auf alles detailliert eingehen.

      Nein, bei Hartz-IV-Empfängern geht es i.d.R. nicht um existenzielle Fragen. Da wäre Ihre Argumentation ja verständlich. Tatsächlich beruht es auf einem Geschäft: Der Berechtigte bekommt monatlich eine Überweisung und im Gegenzug folgt er den (seltenen) Anordnungen der Behörde. Das Wesentliche ist dabei das regelmäßige Melden und zu einem Beratungstermin erscheinen. Das ist eigentlich für 700 EUR im Monat nicht zuviel verlangt. Das erklärt auch, warum die Sanktionen so selten greifen und vorkommen.

      Und Sie sollten wissen, dass bei Ihrem statistischen Unfall die Regeln der Darlehensgewährung greifen. Bitte lassen Sie uns nicht so oft im Kreis drehen.

      Ihr Beispiel bleibt schief: Der widerwillige Transferempfänger steht auf festem Grund am Strand, will aber ohne Freischwimmer ins Wasser. Und sagt zu Ihnen: entweder Du kommst mit und stützt mich oder Du musst mich, wenn ich keinen Grund mehr fühle retten. Freischwimmer jedenfalls mach‘ ich nicht, dafür bist Du da. Und Sie rennen dann immer wieder hinter her und retten, statt denjenigen einfach in die Klapse einzuweisen.

      Wenn die USA keinen Sozialstaat hätten, bräuchten sie nicht gegen ihn zu kämpfen. Tatsächlich ist das Budget des Präsidenten hälftig geteilt zwischen den Ausgaben für Sicherheit und denen für Soziales. Das ist vielen Amerikanern ein Dorn im Auge.

      Arbeitgeber und Vermieter handeln also willkürlich? Meine bescheidene Berufserfahrung ist, dass nur kühles, strukturiertes, nachvollziehbares Handeln zu wirtschaftlichem Erfolg führt. Der Kündigungsschutz macht das Arbeitsrecht willkürlich. Würde ich mich streng an die Gesetzeslage halten, müsste ich regelmäßig den jungen Nachwuchs rausschmeißen, um bei rückläufigem Geschäft die mittleren und alten, häufig auch die Unmotivierten zu halten, die um ihre Sozialpunkte wissen. Wer das umgehen und nicht willkürlich vorgehen will, zahlt dafür. Es geht beim „Kündigungsschutz“ also wieder um den schnöden Mammon, nichts anderes.

      Ein Großteil derer, die im Sozialstaat “durchgefüttert” werden, würde nämlich nichts lieber haben, als auch einen vernünftigen Beruf auszuüben, mit anständigem Gehalt und einem normalen Leben.

      Tatsächlich? Die Einkommenswünsche rangieren zwischen „durchschnittlich“ bis „gehoben“. Wenn Sie mathematisch bewandert sind, wissen Sie auf einen Blick: das kann nur aufgehen, wenn alle annähernd das Gleiche verdienen. Das ist eine sozialistische Gesellschaft und da gehen Ihre weiteren Ausführungen hin. Jobs als Pförtner oder Reinigungsfachkräfte können nur deswegen besetzt werden, weil die Personen nichts anderes, höherwertiges finden. Geld und finanzielle Zwänge ist das wesentliche, wenn auch oft nicht das alleinige Motiv. Meine Frau schließt sich allerdings Ihrer Ansicht an: würde sie soviel verdienen wie ich, würde sie auch soviel arbeiten.

      Selbst die “Arbeitsunwilligen”, die “durchgefuettert” werden, sind meist nicht wirklich mit der Mehrheit der “Steuerzahler” vergleichbar. (………..)

      Es ist Wahnsinn: Sie schaffen eine durchaus zutreffende Problembeschreibung, ziehen aber Null Konsequenzen. Werden Kinder vernachlässigt, ist das ein Geldproblem. Sitzen Kinder vor allem vor dem Fernseher statt vor einem Buch, ist das ein Geldproblem. Wahnsinn! Wieso kommen Sie eigentlich auf den nicht so fern liegenden Gedanken, bei sichtbarer Vernachlässigung das Erziehungsrecht deutlich einzuschränken und lieber schon den 4-6jährigen Sprössling verpflichtend in eine Ganztageseinrichtung zu geben? Lieber experimentieren Sie mit Geldgeschenken aller Art herum.

      Die Rente mit 63 halte auch ich fuer Schwachsinn.

      Schön, ich die Mütterrente auch. Meine Mutter bekommt daraus, weil sie 4 Kinder aufgezogen hat, 100 EUR zusätzlich. Nur ist sie so wohlhabend, dass sie deren nicht bedarf. Allerdings erhält sich nicht den vollen möglichen Satz, weil ihr Ältester im Alter von 9 Jahren bei einem tragischen Verkehrsunfall ums Leben kam. Soviel zur Empathie des Staates.

      Nur, hier gehen besagte Milliarden hin. Wir hätten die Möglichkeit gehabt, 20 Milliarden zusätzlich in Investitionen zu stecken, stattdessen machen wir es Rentnern bequemer. Linke sagen dann: na gut, dann nehmen wir halt 20 Milliarden zusätzlich. Die Welt ist so einfach, wenn man nix bezahlen muss.

      Es ist realitätsfern anzunehmen, man könne alle Menschen zu einer gesünderen Lebensweise bewegen.

      Ach ja? In der Schweiz hat das mit der Kopfpauschale funktioniert. Sagen Sie lieber: wir wollen nicht.

      Mehr als ein Drittel aller Ehen in Deutschland werden geschieden.

      Ja, und das fällt vom Himmel. Ist Gott gegeben, kann man nix machen.

      Wenn wir alles so tun, was die Bürger sich wünschen, bräuchten wir den doppelten Staatshaushalt und etwas mehr als doppelt so hohe Steuern wie heute. Das trifft jeden massiv und dazu sind die Bürger wiederum nicht bereit. Das Doppelte bedeutet auch, dass rund 80 Prozent des BIP öffentlich verteilt wird. Spätestens das ist Sozialismus und über dessen Vorteile (Nachteile sehen Sie ja nicht) diskutiere ich nicht.

      Wir werden in den nächsten 2-4 Jahren ein interessantes Experiment erleben, ob Menschen mit „Armutslöhnen“ besser gestellt sind oder ohne Job, aber staatlichem Transfer. Das Taxigewerbe beispielsweise ist existenzbedroht, das scheinen alles Jobs zu sein, die nicht zumutbar sind. Einerseits attackieren neue Beschäftigungsformen, von denen Uber nur die Speerspitze ist, das traditionelle Gewerbe, andererseits wird der bevorstehende Preisschub die Kundschaft weiter selektieren und reduzieren. Prostitution ist allerdings für über 30jährige Kutschenfahrerinnen auch keine wirkliche Option.

      • Ralf 28. November 2014, 20:47

        @ In Dubio

        Nein, bei Hartz-IV-Empfängern geht es i.d.R. nicht um existenzielle Fragen. Da wäre Ihre Argumentation ja verständlich.

        Hartz IV-Empfaenger bekommen das Existenzminimum. Also das Minimum dessen, was die gegenwaertige Interpretation unseres Grundgesetzes als absolut noetig erachtet, um eine menschenwuerdige Existenz zu ermoeglichen. Wird die Leistung, die der Betroffene erhaelt durch eine Sanktion teilweise oder vollstaendig beseitigt, dann faellt er per Definition unter das Existenzminimum. Seine Noete sind damit per Definition existentiell. Sie scheinen den Begriff „Minimum“ nicht zu verstehen. Staendig versuchen Sie ein noch kleineres Minimum innerhalb des Minimums herzuleiten, auf das man einen Hartz IV-Empfaenger reduzieren koennte.

        Es ist Wahnsinn: Sie schaffen eine durchaus zutreffende Problembeschreibung, ziehen aber Null Konsequenzen. Werden Kinder vernachlässigt, ist das ein Geldproblem. Sitzen Kinder vor allem vor dem Fernseher statt vor einem Buch, ist das ein Geldproblem. Wahnsinn! Wieso kommen Sie eigentlich auf den nicht so fern liegenden Gedanken, bei sichtbarer Vernachlässigung das Erziehungsrecht deutlich einzuschränken und lieber schon den 4-6jährigen Sprössling verpflichtend in eine Ganztageseinrichtung zu geben?

        Selbstverstaendlich ziehe ich Konsequenzen. Ich fordere die Armutsmilieus, in denen all die Probleme erst entstanden sind aufzuloesen, wenigstens zu reduzieren. Zumindest denjenigen Menschen, die arbeiten wollen und die bereit sind sich in die Gesellschaft zu reintegrieren, muessen wir eine vernuenftige Perspektive anbieten. Eine Perspektive abseits von Armutsloehnen und Zwangsarbeit. Das bedeutet zuallererst, dass wir die Bedingungen, die die Armutsmilieus aktiv befoerdert haben, also exzessive Privatisierungen und auch ein Grossteil der Hartz IV-Reformen rueckgaengig machen muessen. Auch ueber Angebote von oeffentlich finanzierter Arbeit da wo die Gesellschaft Hilfe braucht, etwa in der Pflege der Alten, in der Kinderbetreuung etc, waere nachzudenken. Das ist natuerlich teuer. Aber was die Neoliberalen verschweigen ist, dass nichts tun ebenfalls extrem teuer ist. Denn all die Probleme, die die Armutsmilieus geschaffen oder zumindest gefoerdert haben, die Desintegration grosser Teile der Bevoelkerung, die Schulabbrecher, die Drogensucht, Kriminalitaet, die sozialen Brennpunkte, politischer und religioeser Extremismus etc., sind ebenfalls extrem teuer. Diese Kosten fallen uns gerade auf den Kopf. Tendenz steigend.

        Zu Ihrer Loesung, suboptimalen Eltern quasi ihre Kinder wegzunehmen, faellt mir hingegen nicht viel ein. Es duerfte wohl kaum ein totalitaeres Regime gegeben haben, dass nicht das selbe versucht haette und politisch nicht genehme Eltern von ihren Kindern getrennt und letztere in Umerziehungslager gesteckt haette, damit sie sich so entwickeln, wie es dem Regime passt. Gut funktioniert hat das langfristig uebrigens nie. Auch duerften die verfassungsrechtlichen Huerden fuer eine solche Loesung (gottseidank!) unerreichbar hoch liegen. Und selbst wenn es Ihnen gelaenge den Rechtsstaat auszutricksen und ein solches System von Zwangseinweisungen in „Ganztagseinrichtungen“ durchzusetzen, woher kommt ihr Optimismus, dass den Kindern dort eine bessere Zukunft beschert wuerde? Es sind doch gerade Neoliberale wie Sie, die soziale Einrichtungen totsparen wollen. Bereits jetzt hoere ich eher selten, dass etwa Waisenkinder, fuer die der Staat alleine zustaendig ist, besonders bunte Zunkunftschancen haetten. Irgendwie scheint Ihr Modell soziale Problemfaelle unter Kindern in Ganztagseinrichtungen zwangszudeponieren und vom Staat betreuen zu lassen, nicht so ganz durchdacht zu sein. Ist auch eher nicht gerade ein Vorschlag, den man von einem „Liberalen“ erwarten wuerde …

        Arbeitgeber und Vermieter handeln also willkürlich?

        Nicht alle Arbeitgeber bzw. Vermieter handeln pauschal willkuerlich, aber eine ausreichend hohe Zahl an Arbeitgebern bzw. Vermietern wuerde ohne gesetzliche Einschraenkungen so handeln, dass dramatische Probleme fuer die Gesellschaft als Ganzes entstuenden. Regelungen wie der Kuendigungsschutz oder das Mietrecht sind als Reaktionen auf genau solche Exzesse entstanden und kamen nicht aus dem Blauen. Gut dass wir diese Regelungen haben!

        In der Schweiz hat das mit der Kopfpauschale funktioniert.

        Das ist sehr umstritten:

        http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/gp_specials/jahresendausgabe-2009/article/581470/schweizer-ihrer-kopfpauschale-kreuzungluecklich.html

        Mehr als ein Drittel aller Ehen in Deutschland werden geschieden.

        Ja, und das fällt vom Himmel. Ist Gott gegeben, kann man nix machen.

        Was wollen Sie denn da machen? In Anlehnung an Ihren Vorschlag die Kinder der Armen in staatliche Einrichtungen zwangszueinweisen, kommt jetzt die Idee Zwangsehen fuer soziale Problemfaelle einzufuehren? Scheidungen nur noch fuer Wohlhabende?

        Wir werden in den nächsten 2-4 Jahren ein interessantes Experiment erleben, ob Menschen mit “Armutslöhnen” besser gestellt sind oder ohne Job, aber staatlichem Transfer.

        Dieses Experiment laeuft bereits seit 2003 und ist offensichtlich gescheitert.

        • In Dubio 29. November 2014, 11:51

          Wir drehen uns im Kreis, weil Sie sich keinen Schritt, nicht mal zum Verständnis, auf meine Argumentation einlassen wollen. Wer als Arbeitsfähiger (mehrfach) die Arbeitsaufnahme aus persönlichen Gründen verweigert, ist sehr wahrscheinlich nicht bedürftig. Die Beweislast liegt dabei immer beim Antragsteller.

          Sie dürften Schwierigkeiten haben, die „Armutsmillieus“ in Berlin und Köln aufzulösen. Die Menschen leben dort aus vielfältigen Gründen: es ist ihr kulturelles Umfeld, nur dort können sie sich die Mieten leisten, ein Umzug bringt einfach Unannehmlichkeiten mit sich. Das sind die Gründe, warum andere Menschen aus den Gebieten wegziehen. Tun Sie doch nicht so, als gäbe es diese Probleme der Migration und der sozialen Mobilität nicht überall auf der Welt. Sie können Menschen nicht zwingen, mit anderen Menschen zusammenzuleben, die sie nicht mögen.

          Der Kündigungsschutz findet seinen Ursprung Mitte des 19. Jahrhunderts, damals gab es wenig Arbeitslosigkeit. Und er wurde in die junge Bundesrepublik mit seinen Vollbeschäftigungszeiten übernommen. Ihre Argumentation passt nicht.

          Natürlich mögen viele Schweizer die Kopfpauschale nicht. Das war nicht das Argument, sondern die Verbesserung der Zahnsubstanz, weil ein nicht sorgsamer Umgang mit der eigenen Gesundheit hohe Kosten für einen selbst verursacht.

          Was wollen Sie denn da machen? In Anlehnung an Ihren Vorschlag die Kinder der Armen in staatliche Einrichtungen zwangszueinweisen, kommt jetzt die Idee Zwangsehen fuer soziale Problemfaelle einzufuehren? Scheidungen nur noch fuer Wohlhabende?

          Wie wäre es, wenn der Staat nicht permanent die Auflösung der freiwillig eingegangenen Verpflichtungen so leicht machen würde? Heute kann jemand auch mit Trauschein sagen: ich mag nicht mehr und Ende. Häufig fallen nicht mal mehr Unterhaltskosten an, die in früheren Zeiten eine schnelle Auflösung der Ehe verhindert haben.

          Jedenfalls kann ich heute ein Ehegelübde weit schneller und zu niedrigeren Kosten beenden als ein Arbeitsverhältnis. Wenn Sie das richtig finden, wird klar, was in diesem Land falsch läuft. Übrigens: allein für Wohlhabende kann eine Scheidung noch relativ teuer kommen.

  • Heiko 27. November 2014, 13:41

    „Wir werden in den nächsten 2-4 Jahren ein interessantes Experiment erleben, ob Menschen mit “Armutslöhnen” besser gestellt sind oder ohne Job, aber staatlichem Transfer. Das Taxigewerbe beispielsweise ist existenzbedroht, das scheinen alles Jobs zu sein, die nicht zumutbar sind.“
    Eine Firma, die nicht in der Lage ist, ihren Mitarbeitern existenzsichernde Löhne zu zahlen, ist insolvent. Da Sie an anderer Stelle die Höhe der Sozialausgaben kritisieren: Warum sollen wir als Gesellschaft ein insolventes Unternehmen subventionieren, indem wir dem Unternehmer einen Teil des Gehaltes finanzieren? Denn das wird ja vielfach gemacht, die Löhne werden auf ein nahezu sittenwidriges Maß gedrückt, und die Mitarbeiter sollen sich den Rest vom Jobcenter aufstocken lassen. Wenn ich in einem Hotel an die 100€ für eine Übernachtung bezahle, erwarte ich einfach, dass das Zimmermädchen nicht mit 3,50€ Stundenlohn abgespeist wird.

    • In Dubio 27. November 2014, 14:26

      Diese Definition von Insolvenz ist mir neu. Sie gilt in keiner mir bekannten Rechtsordnung. Ein Unternehmen zahlt die Preise, die der Markt verlangt. Sie kämen niemals auf den Gedanken, statt der aktuell verlangten Preise von beispielsweise 1,24 EUR pro Liter Diesel 1,50 EUR zu bezahlen, weil dies erst den Tankstellenpächter zum Leben hilft.

      In einer der ersten VWL-Stunden lernt ein angehender Volkswirt, dass in einem Polypol der Markt die Preise setzt und nicht das Unternehmen. Auch Arbeitnehmer sind auf einem Markt. Für die eine Arbeitskraft müssen 20.000 EUR Monatssalär gezahlt werden, für die andere 600 EUR. Finde ich beispielsweise für die Tätigkeit Zimmermädchen niemanden, der bereit ist, diesen Job für 600 EUR zu erledigen, muss ich entweder meine Lohngebote erhöhen oder mir Alternativen überlegen. Auch das Zimmermädchen muss überlegen, ob es für 600 EUR anbietet oder bessere Chancen hat.

      Das ist Markt. Und wenn dabei herauskommt, dass die Dame eine Arbeitskraft anbietet, die anderen nicht mehr als 600 EUR wert ist, muss der Staat stützen. Das ist aber keine Subvention des Unternehmens, zumal wenn dieses durchaus in der Lage ist, einigen Angestellten ein Vielfaches des Zimmermädchenentgelts zu bezahlen.

      Zurück zum Taxigewerbe: Die Hauptkundschaft sind Geschäftsleute, Touristen sind wesentlich preissensibler und nutzen häufiger alternative Transportmöglichkeiten. Wie beim Fliegen auch, kann der Kostendruck jedoch dazu führen, das die bei zahlreichen Städten beantragten Tariferhöhungen von 25% und mehr vom Markt nicht akzeptiert werden. Und Anbieter wie Uber sind da nur der Anfang. Es kann auch sein – wie es heute schon oft vorkommt – dass der wahre Lohn in Pauschalpreisen versteckt wird. Im Taxigewerbe ist es üblich, dass Tourenpreise gezahlt werden, der Fahrer erhält davon 40%. Zukünftig wird er auf Stundenbasis bezahlt werden müssen. Ob das so umgesetzt wird, ist keineswegs garantiert.

      Jedenfalls geht kaum ein Kenner der Branche davon aus, dass die Menge an Fahrten und damit auch an Anbietern gleich bleibt. Damit verschwinden Jobs. Nun sind Taxifahrer bekanntlich hoch qualifiziert, sie werden schon etwas anderes finden…

      • Wolf-Dieter 28. November 2014, 16:24

        Diese Definition von Insolvenz ist mir neu.

        Der Begriff insolvent ist offensichtlich nicht betriebswirtschaftlich oder juristisch gemeint, sondern eine umgangssprachliche Formulierung von nicht lebenstüchtig. Und in dem Sinn hat dein Vorredner Recht: ein Unternehmen, das bei existenzsicherndem Entgelt nicht wirtschaften kann, fliegt nach Darwin aus dem Wirtschaftskreislauf raus.

        Du musst dich dran gewöhnen, dass nicht alle Diskussionsteilnehmer deinen offensichtlichen BWL-Background haben. Ich zum Beispiel auch nicht.

        • Wolf-Dieter 28. November 2014, 16:28

          Ah und noch was. Der Absturz einer solchen Firma hinterlässt eine freigewordene ökologische Nische, die sich über kurz oder lang schnell wieder füllt. (Ebenfalls frei nach Darwin.)

        • In Dubio 29. November 2014, 11:36

          Nicht lebenstüchtig ist etwas anderes. Heiko hat jedoch bewusst den Begriff der Insolvenz verwandt, um ein bestimmtes wirtschaftliches Handeln (ver-) urteilen zu können. Nur gibt es diese Sichtweise seriöserweise nicht.

      • Wolf-Dieter 28. November 2014, 16:47

        […] dass in einem Polypol der Markt die Preise setzt und nicht das Unternehmen […]

        … wobei die Preisanpassung ein Limit kennt: die Reproduktionskosten können im Prinzip nicht unterschritten werden. So bescheuert ist keiner. Wenn dir dein Dozent das nicht erzählt, forder das Studiengeld zurück. (Natürlich gibts quersubventionierte Angebote mit dem Ziel, zuerst mit Dumping die Konkurrenz wegzufegen und anschließend die Preise frei zu bestimmen. Kann klappen, muss aber nicht.)

        Auch Arbeitnehmer sind auf einem Markt.

        Die Gemeinsamkeit: Der Arbeiter bietet seine Ware Arbeitskraft zu schwankendem Marktpreis an (Gehaltsverhandlung). Den Lohn nutzt er zur Reproduktion seiner Arbeitskraft.

        Der Unterschied: Beim Arbeitslohn ist Dumping (seitens des Arbeiters, wohlverstanden!) oder Quersubvention auszuschließen. Außer du willst die staatliche Aufstockung als solche auffassen. Aber das traue ich dir nicht zu.

        • In Dubio 29. November 2014, 11:35

          Was ist ein „Dumpinglohn“? Jedenfalls selbst nach Ihrem Maßstab nicht ein Entgelt, das die Höhe des Mindestlohnes hat. Das Existenzminimum wird in Deutschland mit dem Hartz-IV-Satz umschrieben. Umgerechnet auf einen Stundenlohn wären dies jedoch 5 – 5,50 EUR, niemals jedoch 8,50 EUR. Und auch darunter gäbe es noch genügend, um sich zumindest ernähren zu können. Das heißt, daran „Dumping“ festzumachen, ist außerordentlich schwierig.

          Die Grenzkosten markieren kurzfristig die Untergrenze, zu der ein Unternehmen anbieten kann. Das sind die Kosten, die eine Einheit an zusätzlichen Produktionskosten verursacht, mithin die variablen Kostenbestandteile. Doch Unternehmen tun auch das zeitweise und erzeugen Verluste statt aus dem Markt auszuscheiden.

          • Wolf-Dieter 29. November 2014, 16:59

            Was ist ein “Dumpinglohn”?

            Im Wort Dumping steckt der Sinn von Niederdrücken von Preisen. Was bei Warenhandel gang und gäbe ist (Aldi vs. Lidl), gegenseitig unterbieten, ist bei Löhnen (=Preis der Arbeitskraft) ausgeschlossen: kein Arbeiter A sagt freiwillig, ich will weniger Lohn als Arbeiter B.

            Jedenfalls selbst nach Ihrem Maßstab nicht ein Entgelt, das die Höhe des Mindestlohnes hat.

            Mein Maßstab ist irrelevant. Deiner auch. Es gibt Warenkörbe (die keiner von uns beiden festlegt, siehe oben), aus denen sich der Mindestbedarf ableitet. Über die Höhe habe ich kein Wort verloren, weil ich schlicht nicht kompetent dafür bin.

            Deiner Ableitung des Mindestlohns aus dem Hartz-IV-Satz erscheint deutet jedenfalls auf intellektuelle Unerschrockenheit. (Dass du rechnen kannst, kaufe ich dir ab. Zum Thema modifizierter Warenkorb für den Arbeitstätigen als Berechnungsgrundlage brauche ich mich nicht zu wiederholen.)

            • Wolf-Dieter 29. November 2014, 18:54

              Obiter dictum, du siezt mich, ich duze dich. Das ist keine Respektlosigkeit von mir, sondern das Foren-Du. Fühl dich eingeladen, mich ebenso zu duzen.

              • In Dubio 30. November 2014, 23:51

                Ich bin in Stilfragen oft sehr konservativ und kann mich mit dem permanent Duzen in Netzwerken nicht recht anfreunden. So wie es ist, ist es in Ordnung.

            • In Dubio 30. November 2014, 23:56

              Dumping bezeichnet im Wirtschaftlichen wie Rechtlichen das Anbieten unter Herstellungskosten. Übertragen auf den Arbeitslohn bezeichnet das ein Entgelt, das nicht mehr zum Lebensunterhalt reicht.

              Es entspricht normalem wirtschaftlichem Handeln, auch im Lohn mit seinen Mitmenschen zu konkurrieren. Das gilt auf allen Ebenen. Im Fußball können immer wieder Spieler nicht wechseln, weil sie einen Einkommensverlust erleiden würden. In solchen Fällen verbringen sie lieber einen Teil ihrer Karriere auf der Ersatzbank. Und auch in meinem Einkommensbereich wird über das Gehalt mitkonkurriert..

          • Wolf-Dieter 29. November 2014, 19:07

            Die Grenzkosten markieren kurzfristig die Untergrenze, zu der ein Unternehmen anbieten kann. […] Doch Unternehmen tun auch das zeitweise und erzeugen Verluste statt aus dem Markt auszuscheiden.

            Werd ich dir widersprechen? Und der Grund für die Hinnahme des Verlusts ist die Hoffnung auf späteren Gewinn. Nach meiner (nicht-betriebswirtschaftlichen) Nomenklatur ist das eine Quersubvention nicht über Warenbereiche, sondern Zukunftsbereiche.

            Und da kommen noch ganz andere Störfaktoren ins Spiel, beispielsweise aufgrund Gier-Instinkte die Aktionäre buchstäblich mehr Geld in ihre AGs stecken, als dieselben real wert sind. Das weißt du sicher genauer als ich.

            Stimmt alles. Ich nehme mir die Freiheit, davon zu abstrahieren, um meinen politisch linken Standpunkt zu vertreten, und den du mir gönnst, weil es dir eine interessante Diskussion verschafft. (Aus genau dem gleichen Grund gönne ich dir deinen Neoliberalismus. Keine Ironie.)

            (Kein Mensch hier glaubt, einer von uns beiden würde den anderen konvertieren … also wirklich!)

  • Heiko 27. November 2014, 15:12

    Natürlich ist eine Firma insolvent, wenn sie nicht in der Lage ist, ihre Kosten zu erwirtschaften. Und sicherlich wird es die ein oder andere Firma nach Einführung des Mindestlohns nicht schaffen. Aber ein privates Geschäftsmodell, welches nur deshalb überlebt, weil die Gesellschaft einen Teil der Verluste trägt, hat es nicht verdient, subventioniert zu werden. Ich wundere mich, dass hier ausgerechnet Fürsprecher eines freien Marktes widersprechen.

    „… zumal wenn dieses durchaus in der Lage ist, einigen Angestellten ein Vielfaches des Zimmermädchenentgelts zu bezahlen.“
    Dann wird das Unternehmen ja auch kein Problem mit dem Mindestlohn haben. Spart also der Gesellschaft Sozialausgaben.

    „Zurück zum Taxigewerbe: Die Hauptkundschaft sind Geschäftsleute, Touristen sind wesentlich preissensibler und nutzen häufiger alternative Transportmöglichkeiten. “
    Die Anzahl gefahrener Personenkilometer ist in den letzten Jahren relativ konstant geblieben. Gleichwohl ist natürlich das Mobilitätsverhalten der Menschen einem gewissen Wandel unterworfen, teils durch Zunahme des Individualverkehrs, teils durch bessere ÖPNV-Angebote. Ist das jedoch ein Grund, eine Sparte mit Dumpinglöhnen am Leben zu erhalten? Wenn der Gesellschaft das Taxi-Gewerbe so am Herzen liegt, gäbe es genügend andere Möglichkeiten der Unterstützung.

    • In Dubio 27. November 2014, 15:55

      Sie gehen schön nonchalant über die Frage hinweg, was mit den über 1 Millionen Beschäftigten passiert, wo Sie es als nicht geboten finden, deren Jobs zu erhalten. Vielleicht bin ich älter als Sie, denn ich kann mich an die Zeit in den 90er Jahren erinnern, als wir die hohe Arbeitslosigkeit kopfschüttelnd zur Kenntnis nahmen. Viele Bürger waren damals der Ansicht, es gäbe soviel Arbeit, die eigentlich gemacht werden müsste. Nun wird sie gemacht und wir arbeiten daran, dass sich der Zustand wieder ändert.

      Dann wird das Unternehmen ja auch kein Problem mit dem Mindestlohn haben. Spart also der Gesellschaft Sozialausgaben.

      Ich fürchte nur, der General Manager wird deswegen nicht kürzer treten. Im Zweifel wird man eher überlegen, wie man die Reinigungskosten reduzieren kann. Und damit rückt das billige Zimmermädchen in den Fokus.

      Wenn der Gesellschaft das Taxi-Gewerbe so am Herzen liegt, gäbe es genügend andere Möglichkeiten der Unterstützung.

      Nun ja, mit Uber wird ja bereits experimentiert. Die Branche wehrt sich heftig. Doch es ist nicht gesagt, wie dieser Kampf am Ende ausgeht. Die Menschen suchen sich ihre Wege, so war es immer. Diktate werden daran nichts ändern. Nur ist das nicht immer zum Vorteil derer, welche die schlechteste Marktposition haben.

      Sie vergessen: Nicht nur Unternehmen mit den höchsten Grenzkosten fliegen als erstes aus dem Markt, sondern auch die Beschäftigten mit den geringsten Beschäftigungschancen.

      • Wolf-Dieter 28. November 2014, 19:19

        […] ich kann mich an die Zeit in den 90er Jahren erinnern, als wir die hohe Arbeitslosigkeit kopfschüttelnd zur Kenntnis nahmen. Viele Bürger waren damals der Ansicht, es gäbe soviel Arbeit, die eigentlich gemacht werden müsste.

        An die Neunziger erinnere ich mich deutlich, aber ohne dies Mem. Gleichwohl: es gäbe so viel Arbeit, die eigentlich bezahlt werden müsste – das wäre dann mein Gedanke gewesen. (Nicht mit 3,50DM/h, sondern vernünftig.) (Damals hieß der Euro noch Ecu, deshalb DM im Beispiel).

        • In Dubio 29. November 2014, 11:29

          Das Problem scheint ja zu sein, diese Leistungen zu einem Preis und zu Löhnen durchzuführen, die Sie als angemessen ansehen. Dann wird’s halt nichtgetan, scheint aus Ihrer Sicht nicht zu schaden.

          • Wolf-Dieter 29. November 2014, 18:45

            Was ich für angemessen erachte? Für einen Arbeitstag genug Geld zum Leben, denn für einen Zweitjob reicht die restliche Tageszeit nicht aus. Einfach, gelle?

  • Stefan Sasse 27. November 2014, 20:30

    Mal kurz ne Verständnisfrage zwischendurch: ich ging bisher davon aus, dass Hartz-IV die Grundsicherung ist und man dafür auch nie gearbeitet haben muss. Lieg ich damit richtig?

    • In Dubio 27. November 2014, 20:43

      Ja, das ist richtig. Das Kriterium, ob Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld 2 ist die Erwerbsfähigkeit. Jemand gilt als erwerbsfähig, wenn er in der Lage ist, eine bestimmte Anzahl an Wochenstunden zu arbeiten.

    • Wolf-Dieter 27. November 2014, 22:42

      Nach meinem bescheidenen Verständnis ja. Ich habe Verständnisschwierigkeit mit Pietschs „Sozialhilfe“, die nach meinem Verständnis in Hartz-IV aufgegangen sein sollte.

      Leider bin ich nur ein Drecksack; ganz bis zum Juristen habe ich es nicht geschafft.

  • Heiko 28. November 2014, 08:32

    @Wolf-Dieter:
    Die frühere Sozialhilfe bezog auch erwerbsfähige Personen mit ein, die keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld/-hilfe hatten. Heute werden grundsätzlich drei Leistungsarten unterschieden:
    – Sozialgeld: für nicht erwerbsfähige Hilfebedürftige Personen
    – Arbeitslosengeld II (Hartz IV): für erwerbsfähige Hilfsbedürftige
    – Grundsicherung im Alter: für Hilfsbedürftige, die die Regelaltersgrenze erreicht oder voll erwerbsgemindert sind
    Die Regelsätze sind bei allen drei Leistungsarten im Grunde vergleichbar. Unabhängig davon ist das Arbeitslosengeld, welches eine Versicherungsleistung ist und dessen Leistungen vom bisherigen Einkommen abhängig sind.

    • Stefan Sasse 28. November 2014, 15:02

      Ich dachte immer, dass Sozialgeld und ALGII dasselbe sind.

  • Phil 28. November 2014, 15:23

    Sozial ist, was Arbeit schafft. Dieses Prinzip wurde durch die dunkelbraune Geschichte desavouiert. Wer jedoch aufmerksam Studien des Sozialen liest, kommt nicht umhin zuzugestehen, dass an dem alten Satz etwas dran ist.

    Mitnichten. Sozial ist, was Arbeit gerecht entlohnt.

    So fühlen sich Kinder besser versorgt, wenn ihre Eltern beschäftigt sind. Und selbst Menschen in prekären Verhältnissen sind gesünder, selbstbewusster und psychisch stabiler, auch wenn sie nur mit 450 EUR entlohnt werden.

    „Barmer-Report zeigt Anstieg psychischer Erkrankungen | MDR.DE

    Die Studie weist aus, dass Krankheitsbilder wie Depressionen in Thüringen für immer mehr Fehltage sorgen. Die oft lange Dauer wird zur Belastung für das Gesundheitssystem.“
    http://www.mdr.de/thueringen-journal/video237246.html

    • In Dubio 29. November 2014, 11:27

      Sozial ist also, nicht zu arbeiten, wenn man niemanden findet, der einen „anständig“ bezahlt.

      Das dürfte Sie interessieren:
      Auch bei der Frage nach nach der gesellschaftlichen Integration schneiden die Arbeitslosen deutlich schlechter ab: Während Erwerbstätige sich bei 8 Zählern einordnen und Aufstocker bei 7 Punkten, liegen arbeitslose Hartz-IV-Empfänger nur bei 6.

      Die Arbeitslosen sind nicht nur häufiger von körperlichen, sondern auch stärker von seelischen Leiden betroffen. 27 Prozent der Arbeitslosen, aber nur 17 Prozent der Aufstocker geben an, in den vergangenen vier Wochen ziemlich oder sehr unter seelischen Problemen wie Angst, Niedergeschlagenheit oder Reizbarkeit gelitten zu haben.

      Wie lässt sich anhand dieser Studie die gewollte Abschaffung von Aufstockungsleistungen sozialpolitisch rechtfertigen?

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