Ich lag falsch (5): Don’t tell me who I am

Geschlechterrollen gibt es schon seit Ewigkeiten. Bereits bei Adam und Eva waren sie klar verteilt: „Der Mensch gab Namen allem Vieh, den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber eine Hilfe, die dem Menschen entsprach, fand er nicht.“ Woraufhin Gott ihm die Frau als Hilfe zur Seite stellte. Gemacht war sie aus einem Teil des männlichen Menschen, ihre Identität war ihm zur Seite zu stehen. Aber nicht einmal das bekam sie hin, denn sie verriet ihn aus Naivität an die böse Schlange. Diese Geschichte, die auch heute noch fleißig gepredigt wurde, diente Christen über Jahrhunderte zur Rechtfertigung ihrer Herabwürdigung von Frauen. Nicht, dass heidnische Gesellschaften besser gewesen wären. Es gibt wohl nur wenige, in denen Frauen einen so schlechten Status hatten wie im Römischen Reich. Dagegen war die christliche Misogynie geradezu ein Segen. Auch bei den alten Griechen war man nicht gerade auf der Seite des Fortschritts, was Geschlechterrollen anging.

Argumentiert wurde dabei eigentlich fast immer gleich: Der Mann wurde, mit unterschiedlichen Begründungen, als dominanter Teil gezeigt, dem die öffentliche Sphäre unterlag und der für Schutz und Versorgung von Frau und Kindern zu sorgen hatten, die rechtlich häufig auf derselben Stufe standen. Natürlich war dies auch für den Mann nicht ganz ohne Nachteile, oblag es doch ihm, in die zahllosen Kriege zu ziehen, die für die menschliche Geschichte so kennzeichnend sind. Da jedoch zu allen Zeiten Armeen sich nicht auf das Töten gegnerischer Kombattanten beschränkt haben, ist das nur ein sehr schwacher Trost.

Es gehört mit zu den in der Einführung angesprochenen Blindheiten, dass ich mich bei der Betrachtung von Geschlechterrollen immer nur auf die politische und rechtliche Gleichstellung beschränkt habe. Selbstverständlich gilt auch weiterhin meine Aussage, dass sowohl Männer als auch Frauen im überwiegenden Teil der Geschichte sehr wenig bis nichts zu sagen hatten. Das ändert aber nichts daran, dass jenseits der politischen Enrechtung der Mann deutlich mehr Rechte als die Frau genoss. Nicht nur, dass er häufig über die Frau als Eigentum verfügte (was in zahllosen Kulturen auch zeremoniell bestätigt wird); oft war er auch alleiniger Verwalter des Hausstands und einziger legaler Vormund der Kinder. Scheidungen waren fast immer nur für den Mann möglich, und die Frau zu schlagen oder anderweitig zu misshandeln galt nicht als Verbrechen, sondern als Prärogativ des Mannes. Bis 1997 (!) war es in der Ehe für eine Frau nicht möglich, ihrem Ehemann sexuelle Dienste zu verweigern. Mir ist es inzwischen unbegreiflich, wie ich diese Fakten einfach unter den Tisch kehren konnte, aber ideologische Verblendung hilft da wohl.

Legitimiert werden diese Rollenbilder häufig mit „Tradition“ beziehungsweise „Kultur“ auf der einen oder biologischen Faktoren auf der anderen Seite. Natürlich bestreitet niemand, dass Frauen und Männer durch ihre biologische Disposition voneinander getrennt werden: nur eines der beiden Geschlechter kommt in den zweifelhaften Genuss von Schwangerschaft und Entbindung und produziert danach nahrhafte Muttermilch. Daraus jedoch eine fundamentale Schieflage in den Rechten zu konstruieren ist mehr als nur gewagt. Es fügt zum Schaden auch noch den Spott dazu. Genau das aber geschieht ständig. Frauen werden mit Mutterschaft und Versorgung assoziiert, was sie an Heim und Herd bindet. Eine gleichzeitige Assoziation mit Frauen war und ist grundsätzlich „Schwäche“ („das schwache Geschlecht“), sowohl im Sinne körperlicher als auch psychischer Kraft. Frauen wird unterstellt, emotionaler zu sein als Männer und nicht zu den gleichen Denkleistungen imstande zu sein. Generell wird „weiblich“ mit „schlecht“ assoziiert, auch wenn das nicht immer explizit ausgesprochen wird, während „männlich“ meist „gut“ bedeutet. Nivea hat dies für eine Werbekampagne grandios aufgearbeitet:

Das Zurschaustellen von „männlichen“ Verhaltensweisen wird für Frauen meist nicht akzeptiert. Dies sieht man häufig bei Politikerinnen oder Unternehmensführerinnen, wenn man ihnen aggressives oder machtgieriges Verhalten vorwirft, das für Männer problemlos akzeptiert wird. Auch hier wirkt sich das Rollenmodell auch für Männer schädlich aus: stellen sie ihre Gefühle zur Schau, gilt dies als „weibisch“ oder „schwach“. Diese Rollenmodelle reduzieren daher die Palette gesellschaftlich akzeptabler Verhaltensweisen für Männer. Gleichzeitig gelten Zorn und Gewalt für Männer als akzeptierte Gefühlsvehikel (etwa um Trauer auszudrücken), für Frauen nicht. Dass solche Zuschreibungen zu einer Schieflage in der Akzeptanz von häuslicher Gewalt führen, die erst seit kurzer Zeit als Thema erkannt und bekämpft wird, ist nur eine der vielen negativen Auswirkungen dieser Rollenbilder. Für Männer führt dies umgekehrt dazu, dass sie in den selteneren Fällen weiblicher Gewalt über keinerlei eingeübte Konfliktlösungsmechanismen verfügen, da man diese immer nur den Frauen zuschrieb und antrainierte, während sie vor allem kompetitive Strategien kennen.

Das perfide an allen Rollenbildern ist, dass sie, gerade weil sie sich aus einer langen Tradition her begründen, praktisch unsichtbar sind. Wir sind sie gewohnt, sie wurden uns von Geburt an anerzogen. Kleine Jungs werden ermutigt, ihre Grenzen auszuprobieren, während Mädchen eher beschützt werden. Mädchen helfen eher als Jungs bei der Hausarbeit, man gibt ihnen Puppen statt Autos, statt zum Judo gehen sie zum Ballett. Es ist gerade das omnipräsente der Rollenbilder, das sie so mächtig macht, und das den Kampf gegen sie mit einem so großen Backlash kommen lässt – einer heftigen Gegenreaktion der Gesellschaft selbst. Frauen sind hier keinesfalls ausgenommen. Einer der großen Irrtümer des Feminismus war schon immer anzunehmen, dass alle Frauen automatisch auf seiner Seite sind (ebenso wie der Irrtum der Sozialisten war, alle Arbeiter müssten automatisch zu ihnen stehen), und jede Abweichung davon als Verrat wahrzunehmen. Lebenslang antrainierte Verhaltensweisen wieder abzulegen, selbst wenn sie schädlich sind, ist nicht gerade eine kleine Leistung. Für Männer kommt noch hinzu, dass die trotz aller Schäden, die selbst durch das System erleiden, immer noch Netto-Profiteure sind.

Die Versuche des Aufbrechens von Rollenbildern sind daher fast zwangsläufig ein Elitenprojekt. Nur wo das kritische Reflektieren von Denkmodellen eingeübte Routine ist, kann eine Erfolgschance bestehen. Dass der Urboden des Feminismus die Universitäten sind, überrascht daher nicht. Die Gefahr hier besteht hauptsächlich darin, dass die Diskussion in den abstrakten Welten der universitären Welt bleibt. Das Aufkommen einer neuen Generation von Feministinnen, die die erlernten Theorien auch auf bisher als zu profan abgelehnte Wirkungsbereiche anwenden (gerade die Popkultur) und ihre Analysen publikumswirksam und verständlich zu verpacken wissen, könnten hier Wunder wirken.

Doch auch die eher akademischen Diskussionen enthalten wertvolle Ansätze. So mag das Gender Mainstreaming zwar einige extreme Verrennungen in Sackgassen hervorgebracht, ist aber in seiner grundsätzlichen Richtung zu begrüßen. Auch die Ansätze zu einer geschlechtergerechten Sprache, wie sie etwa von Anatol Stefanowitsch vertreten werden, sind trotz ihrer bisher eher mangelhaften Alltagstauglichkeit ein Schritt auf dem richtigen Weg. Was es hier noch braucht sind die Mittler, die die wissenschaftlichen Erkenntnisse aufgreifen und wirkungsvoll verankern können – in einer Art und Weise, die für die breite Bevölkerung auch akzeptabel ist. Bisherige Versuche wie das Binnen-I und seine Geschwister (Asterikse, Unterstriche, etc.) sind nur Krücken und für den Alltag unbrauchbar.

Das Ziel muss es also sein, klassische Geschlechterrollen aufzulösen und die volle Bandbreite an Möglichkeiten für beide Geschlechter zugänglich zu machen. Das heißt explizit nicht, wie von vielen Kritikern befürchtet, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern völlig aufzulösen. Das ist selbstverständlich eine biologische Unmöglichkeit. Das Ziel muss es sein, sie komplett irrelevant zu machen. Es sollen daher nicht Röcke, Ohrringe und Makeup verboten werden oder gleich utopische (oder dystopische) Vorstellungen einer Welt ohne Geschlechtsverkehr und Babys aus der Retorte gepflegt werden. Es geht darum, die akzeptablen Verhaltensweisen, Ziele, Rollen und Möglichkeiten jedes Geschlechts auch auf das andere auszuweiten. Jungs sollen weinen dürfen und Mädchen sich aktiv behaupten, um es plakativ auszudrücken. Und von diesem Ziel sind wir noch weit entfernt.

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  • Ariane 4. Oktober 2014, 23:08

    Danke für den Text und den Videolink. Kannte ich noch nicht (die Firma ist übrigens always statt Nivea)

    Das Zurschaustellen von “männlichen” Verhaltensweisen wird für Frauen meist nicht akzeptiert. Dies sieht man häufig bei Politikerinnen oder Unternehmensführerinnen, wenn man ihnen aggressives oder machtgieriges Verhalten vorwirft, das für Männer problemlos akzeptiert wird
    Wie ich drüben ja schon kurz angerissen hatte, gibt es für Frauen da auch häufig das Dilemma, dass sie sich bewusst oder unbewusst an „männliche Spielregeln“ anpassen müssen. Mir ist das (auch historisch) mal extrem bei der Kleidungsfrage aufgefallen. Hatschepsut mit angeklebtem Bart, Elisabeth I, die ihre wichtigste Rede vor dem Kampf gegen die Armada in Kriegerrüstung hält, Katharina die Große, die ihren Putsch in Soldatenuniform durchführt. Bis hin zu Merkel, die vermutlich nicht aus Zufall so eine Vorliebe für Hosenanzüge hat, genausowenig wie es vermutlich zufällig ist, dass ihr einziger(?) Auftritt in Kleid bei diesem Opernbesuch mit Hohn und Spott begleitet wurde.

  • Robin S. 5. Oktober 2014, 08:20

    In einigen Punkten, beispielsweise in der Frage der geschlechtergerechten Sprache bin ich nicht überzeugt, dass hier eine Durchsetzung feministischer Ziele sinnvoll ist. Ist nicht zum Beispiel das generische Maskulinum nicht nur ein Symptom, dass seinen Schrecken verliert sobald die Gesellschaft, die es verwendet Geschlechter Gleichberechtigt denkt?

    Mir ist klar, dass sich gerade dieses Denken mit der Sprache verändert und ideal ist der Status Quo wohl eher nicht, aber mir scheint keine Lösung in Sicht, die in irgend einer Weise praktikabel und verhältnismäßig ist. Der Kampf an anderen Fronten scheint mir daher vielversprechender.

    • Stefan Sasse 5. Oktober 2014, 10:15

      Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung. Es ist aber denke ich in jedem Falle hilfreich, wenn man sich dessen bewusst ist.

      • Robin 5. Oktober 2014, 11:14

        Volle Zustimmung. An der Analyse nämlich, dass die deutsche Sprache massiv von einem patriarchalischen Weltbild geprägt ist kommt man natürlich nicht vorbei.

  • Ant_ 6. Oktober 2014, 13:22

    Zum generischen Maskulinum:
    Versuchen Sie doch bitte mal, einen Tag lang ein generisches Feminimum zu verwenden, wenn schon nicht in Konversation mit anderen, dann doch beim mentalen Formulieren ihrer eigenen Gedanken. Sie werden sich wundern.. – zumindest ich fand diesen Versuch sehr erhellend, da aufgedeckt wird, wie basal das wirkt.
    Ant_

    • Stefan Sasse 6. Oktober 2014, 18:04

      Generisches Femininum macht nichts Besseres. Abgesehen von awareness raising tut das gar nichts. Auch Unterstriche, Sternchen oder Binnen-I helfen gar nichts, weil sie im täglichen Sprachgebrauch nicht einsatzfähig sind, sondern allenfalls in offiziellen Schriftstücken. Den besten Ansatz, den ich im Deutschen bisher gesehen habe, ist die Verwendung von neutralen Worten (statt Bäcker und Bäckerin „Backfachkraft“), aber ob das so viel besser ist weiß ich nicht. Im Englischen gibt es die sehr begrüßenswerte Tendenz, „they“ als geschlechtsneutrale Version der 3. Person Singular zu nutzen, aber da das im Deutschen nicht funktioniert haben wir diese Option nicht.

  • Michael 9. Oktober 2014, 16:29

    Ich habe mir jetzt nach und nach die fünf Teile der Serie mit Kommentaren durchgelesen. Was bei mir zurückbleibt, ist insbesondere die Frage, wodurch konkret nun das Umdenken bewirkt worden sein soll. Meiner Meinung nach stellen die Artikel letztlich zu einem großen Teil nur ein mehr oder weniger unreflektiertes Herunterbeten feministischer Behauptungen dar. Wie dies durch persönliche Erfahrungen hervorgerufen werden konnte, erschließt sich mir nicht recht. Eher kommt es mir vor wie das Ergebnis des Einwurfs einer „Blue Pill“, also eine veränderte Weltsicht nach feministischer Indoktrination (vergleichbar mit Teilen der Maskulistenszene, die aufgrund ihrer „Red Pill“- Weltsicht überall feministische Verschwörungen wittern).

    Ich möchte vorsorglich klarstellen, dass ich den vertretenen Positionen in Teilen durchaus zustimme. Was mich aber, abgesehen von gewissen konkreten Streitpunkten, ganz allgemein stört, ist die (leider im feministischen Diskurs offenbar praktisch alternativlose) Neigung, die eigene Argumentation auf Grundlagen aufzubauen, die keineswegs eine gesicherte Basis, sondern ihrerseits lediglich subjektive Vorannahmen darstellen. Wie eben z.B. die grundlegende Postulierung, dass Geschlechterrollen negativ sind und es deshalb gesamtgesellschaftlich erforderlich (und möglich) ist, diese Rollen „aufzubrechen“, so dass eine Diskussion diesbezüglich nur über das „Wie“ in Betracht kommt.

    • Stefan Sasse 12. Oktober 2014, 17:26

      Zwei Dinge haben mein Umdenken besonders bewirkt:
      1) Die Erfahrung permanenter sexistischer Rollenbilder durch meine Familiengründung und Aufnahme eines Normalarbeitsverhältnisses
      2) Die Sensibilisierung für Sexismus in der Popkultur durch nicht ausschließlich aber vor allem Anita Sarkeesian und Lacy Green.

      Hilft dir das?

      • mindph 31. Januar 2016, 11:26

        „Popkultur durch nicht ausschließlich aber vor allem Anita Sarkeesian und Lacy Green“

        Ersteinmal heißt sie Laci Green und zweitens hätte es gut getan, sich das ganze Bild zu verschaffen und sich nicht nur hauptsächlich auf zwei Protagonistinnen zu berufen, die einerseits mit ihren Beiträgen zum Geschlechterkrieg Geld verdienen (Sarkeesian mit ihrer halbe-million Dollar schweren Feminist Frequency und Laci Green mit nervigem Infantilismus bei MTV).
        Gerade in der Popkulturkritik wurde Sarkeesian etliche Male der Falschaussage überführt, übrigens bereits vor ihrer „Frauen in Videospielen“-Reihe, wenn man mal nach Cathy Young und Hunger Games sucht.
        Laci Green, für die die ganze Welt „PROBLEMATIC!“ ist, wiederum lässt sich bei dieser ganzen Clickbait-Industrie, die in den letzten 5 Jahren boomt und zu der auch so Seiten wie BuzzFeed, Vice, HuffPost, Mic, Upworthy usw gehören, einordnen. Große Schlagzeilen, die darauf abziehlen, möglichst viele Klicks von der 15-25 jährigen werberelevanten Zielgruppe für die Werbekunden abzustauben und inhaltliche Tiefe, die gegen Null tendiert.
        Ich kann mich noch erinnern, vor nicht all zu langer Zeit wäre jeder, der MTV ernst nimmt in meinen Kreisen für bekloppt gerklärt worden. Aber wenn Laci Green wild gestikulierend wie ein infantil grinsendes Maschinengewehr Unsinn ohne Punkt und Komma plappert, ist das plötzlich ernstzunehmende Analyse der Popkultur.
        Im Grunde funktionieren diese Medien nicht anders als die Bildzeitung, nur mit anderen Vorzeichen. Und jemand der mir erzählt, dass er durch diese Medien zum Feminist geworden ist, ist ungefähr genauso wie jemand der erzählt duch die Bildzeitung konservativ zu werden.

  • Wolf-Dieter 11. Oktober 2014, 21:14

    @Michael – du sprichst mir aus der Seele.

    Die Inhalte der bisherigen fünf Teile sind mir im Wesentlichen seit 40 Jahren bekannt. Sie eignen sich als Zusammenfassung der Erkenntnisse.

    Aber in der Zwischenzeit hat sich nicht nur viel getan im Sinne der weiblichen Emanzipation. Sondern es sind zum Einen neue Aspekte aufgekommen, die derr männlichen Überlegenheit durchaus Zweifel entgegen stellen; und zum Anderen legen feministische Diskurse eine Identitätskrise des Feminismus nahe, beispielsweise Antje Schrupps absurder Vorschlag, bei wissenschaftlichen Symposien die Frauenquote über die 50% so lange hochzuschrauben, bis die Zahl der weiblichen Wortmeldungen die 50%-Marke erreicht (aufgrund einer beobachteten Zurückhaltung weiblicher Symposioumsteilnehmer). Antje ist Journalistin.

    Weitere Absurditäten sind die „Frauenparkplätze“ einiger Firmen, die nur bei strikter Geschlechtertrennung der Parkplätze Sinn ergeben (andernfalls können Frauen Männerparkplätze besetzen, jedoch nicht umgekehrt). Solche Frauenparkplätze findest du heute überall, ohne dass sich einer aufregt.

    Einige Auswüchse kollidieren mit meinem Sinn für Logik und Gerechtigkeit. Ganz ehrlich? Der derzeitige Feminismus ist mir suspekt.

    • Stefan Sasse 12. Oktober 2014, 17:28

      Frauenparkplätze sind von der Idee her ja nicht als Privileg gedacht, sondern als Schutz vor Frauen. Sie sind besonders nah an Ausgängen und verringern daher die Gefahr, Opfer von Übergriffen zu werden. Ob das nun eine sinnvolle Einrichtung ist oder nicht ist eine andere Diskussion; es geht aber in jedem Falle nicht um ein Privileg.

      Was den Vorwurf angeht, dass die Erkenntnisse schon lange bekannt sind: ist mir klar. Diese Artikel lauten auch „Ich lag falsch“, was heißt: ich habe diese Erkenntnisse bisher nicht zu eigen gemacht. Das tue ich hiermit und versuche, dies kohärent darzulegen. Nicht mehr und nicht weniger als eine Bestandsaufnahme meiner aktuellen Ansichten zu diesem Thema (in Abgrenzung zu meinen bisherigen Ansichten) soll hier geliefert werden.

      • Frank Benedikt 18. Oktober 2014, 09:16

        „Schutz VOR Frauen“, Stefan? *g*

  • Wolf-Dieter 11. Oktober 2014, 22:13

    Nachtrag, der Link zu Antjes Quoten-Vorschlag hier korrekt:

    http://antjeschrupp.com/2013/05/29/mal-ein-bisschen-mathe-warum-50-prozent-nicht-reichen/

    • Stefan Sasse 12. Oktober 2014, 17:32

      Ich halte das auch für absurd, aber nicht wegen der Absicht, sondern wegen der negativen Seiteneffekte.

      • Wolf-Dieter 30. Oktober 2014, 16:23

        Mit der Einschränkung „nicht wegen der Absicht“ habe ich ein Verständnisproblem.

  • Michael 12. Oktober 2014, 21:31

    >Zwei Dinge haben mein Umdenken besonders bewirkt:
    1) Die Erfahrung permanenter sexistischer Rollenbilder durch meine Familiengründung und Aufnahme eines Normalarbeitsverhältnisses

    Das finde ich wieder sehr allgemein. Selbstverständlich gibt es unterschiedliche Rollenbilder. Daraus folgt aber keineswegs, dass dies Sexismus darstellt oder auslöst. Den Beweis, dass es sowohl möglich als auch gesamtgesellschaftlich vorteilhaft wäre, die Rollenbilder grundlegend zu ändern, hat der Feminismus meiner Ansicht nach bisher nicht ansatzweise erbracht.
    Du schreibst, deine Familiengründung sei wesentlicher Punkt für dein Umdenken gewesen. Bei mir war es genau umgekehrt. Ich habe früher die
    Richtigkeit feministischer Vorstellungen als Selbstverständlichkeit angenommen, musste jedoch zunehmend feststellen, dass diese Vorstellungen mit meinen praktischen Erfahrungen – vor allem auch das tatsächliche Verhalten von Frauen betreffend – schlicht nicht in Einklang zu bringen waren. Deswegen habe ich mich entschlossen, meinen kleinen Sohn eher in die Richtung „typischer Mann“ zu leiten, einfach weil ich aus eigener Erfahrung zu der Ansicht gelangt bin, dass hierdurch seine Erfolgschancen auf vielen Lebensgebieten besser sein werden (sollte er sich dennoch für eine andere Richtung entscheiden, werde ich ihn dabei natürlich ebenfalls unterstützen).
    Und die Aufnahme eines Normalarbeitsverhältnisses scheint mir ohne weitere Erläuterung als Erklärung auch sehr dünn – anderenfalls müsste ja eine große Mehrheit der Bevölkerung zur gleichen Erkenntnis gelangt sein.

    >2) Die Sensibilisierung für Sexismus in der Popkultur durch nicht ausschließlich aber vor allem Anita Sarkeesian und Lacy Green.

    Ich bin nicht umfassend über die Arbeiten dieser beiden Damen informiert, bezweifle aber, dass sie bahnbrechende Beweise vorgelegt haben. Noch einmal: Ungleichheit bedeutet nicht automatisch Sexismus. Und einzelne Details, die (tatsächlich oder scheinbar) eine Benachteiligung von Frauen aufzeigen, belegen nicht, dass auch im Rahmen einer Gesamtbetrachtung Ungleichberechtigungen vorliegen.

    Wie gesagt, in einzelnen Punkten stimme ich durchaus zu. Es gibt sicherlich signifikanten Optimierungsspielraum. Aber einen nachvollziehbaren Grund, sich plötzlich die feministische Sexismus-Ideologie vollständig zu eigen zu machen, sehe ich noch immer nicht.

    • Stefan Sasse 13. Oktober 2014, 18:46

      Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht. Ich habe meine Motivation in den Artikeln ausführlicher erläutert. Zudem haben selbstverständlich nicht alle die gleichen Erfahrungen, und selbst aus gleichen Erfahrungen ziehen Leute radikal andere Schlüsse. Schau dir zum Beispiel – um ein völlig anderes Themengebiet zu nehmen – den Ersten Weltkrieg an. Völlig gleiche Erfahrung für die Beteiligten, aber manche werden Radikalpazifisten, andere Nazis, wieder andere Kommunisten. Warum sollte das hier anders sein?

      Und das Argument mit den „Einzelbeispielen“ kommt ständig. Wir haben immer nur Einzelbeispiele. Nur wenn so viele Einzelbeispiele auf einen Haufen kommen, dann spricht das für ein Problem.

  • Michael 12. Oktober 2014, 21:33

    Bzgl. Frauenparkplätze – gibt es belastbare Erkenntnisse dazu, dass ohne diese Parkplätze tatsächlich ein signifikant höheres Risiko für Frauen im Vergleich zu Männern besteht, Opfer von Übergriffen zu werden? Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, aber bisher ist mir diesbezüglich nichts bekannt. Frauenparkplätze suggerieren aber genau dies und tragen deshalb selbst zu dem oft beschworenen Unsicherheitsgefühl vieler Frauen bei. Wenn man einigen Feministinnen zuhört, könnte man den Eindruck gewinnen, Frauen würden jedesmal, wenn sie einen Fuß vor die Tür setzen, nur haarscharf an einer Vergewaltigung vorbeischrammen.
    Deshalb: unabhängig davon, ob man nun Frauenparkplätze konkret als Privileg einordnet oder nicht, ist festzustellen, dass es sich hier um eine Maßnahme handelt, die den Frauen das Leben erleichtert (kürzere Wege), ohne dass nachgewiesen ist, inwieweit das Problem, welches hierdurch bekämpft werden soll, überhaupt existiert. Und genau das geschieht auf diversen Gebieten.

  • Ariane 13. Oktober 2014, 02:03

    Nur mal kurz als Einwurf in einer schlaflosen Nacht.
    Zum „Privileg“ der Frauenparkplätze.

    Ich meine schon, dass die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass eine einzelne Frau in bestimmten Bereichen „bedrohter“ ist. Allerdings bin ich gerade zu faul, das rauszusuchen und es ist auch gar nicht mein Punkt.

    Es geht nämlich sehr wohl um das Sicherheitsempfinden! Fragt Euch bitte einmal selber, ob und wie wohl ihr euch dabei fühlt, wenn Eure Tochter, Partnerin, gute Freundin nachts alleine in einem dunklen Parkhaus herumtapst oder öffentliche Verkehrsmittel nutzt. Lehnt ihr euch wirklich zurück und macht euch keine Sorgen?
    Wenn ich in meiner betulichen Kleinstadt abends um 22 Uhr alleine nach Hause gehen will, fallen eigentlich alle Begleiter halb in Ohnmacht vor Sorge. (und die männlichen eher noch mehr)
    Ich hatte noch keine schlechten Erfahrungen und bin in der Hinsicht auch nicht überängstlich, aber ich fahre nachts auch nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln alleine in Bremen herum oder ähnliches und natürlich hat das mit Sicherheitsempfinden zu tun.
    Das ist das gleiche wie in der #gamergate-Sache. Wenn wie jetzt Frauen ihre kritische Meinung in der Öffentlichkeit äußern und als Folge davon Morddrohungen, Vergewaltigungsdrohungen und Hassmails en masse eintrudeln, führt dies dazu, dass das Sicherheitsempfinden beeinträchtigt wird (ob nun bei Genderthemen oder anderen Dingen, bei denen es in ähnlicher Weise eskaliert) und dadurch wird die Bewegungsfreiheit eingeschränkt oder die Freiheit sich öffentlich zu äußern. (das ist ähnlich wie mit Überwachung, ist das Risiko zu hoch, überwacht zu werden, werden auch alle vorsichtiger)
    Ich finde die betroffenen Frauen wie zb Anita Sarkeesian furchtbar mutig und ich bewundere sie, aber ich würde so etwas nie machen, weil ich vor Angst sterben würde.
    Und um noch eins draufzusetzen, sollte ich doch so etwas tun und in solchen Schwierigkeiten mit Drohmails stecken, mein ganzes Umfeld würde mich! für verrückt erklären, so ein Risiko eingegangen zu sein anstatt irgendwelche Verrückte oder unsere Gesellschaft oder irgendetwas anderes verantwortlich zu machen.

  • Wolf-Dieter 13. Oktober 2014, 08:50

    @Anita – ich bin männlich und 1,94m lang, und was soll ich sagen? Ich meide nachts dubiose Ecken, und ich hab auch schon mal Angst im Dunkeln gehabt.

    Sicherheitsbedürfnis ist nämlich nicht geschlechtsspezifisch weiblich.

    • Ariane 13. Oktober 2014, 21:42

      Mein Name ist übrigens Ariane 😉

      Mein Kommentar heißt nicht, dass Männer sich nie bedroht fühlen, aber hier spielt das Geschlecht imo schon eine Rolle. Es ist nämlich ganz einfach, du bist männlich und 1,94m groß. Ich bin weiblich und bringe nicht mal 50kg auf die Waage. Wenn wir beide uns im Dunkeln begegnen, wer von uns beiden fühlt sich unbehaglich? 😉

      • Wolf-Dieter 14. Oktober 2014, 10:27

        @Ariane – sorry für den falsch geschriebenen Namen (Eigennamen lese ich wohl zu flüchtig, mein Fehler), und wenn wir zwei uns im Dunkeln begegnen, bitte ich um keinerlei Anzüglichkeiten (einziger Grund für Unbehagen).

      • mindph 31. Januar 2016, 11:35

        Die Gefahr für Frauen und Männer unterscheiden sich in zweierlei Dingen: Frauen sind übermäßig von Vergewaltigungen und sexuellen Übergriffen betroffen, das ist richtig. Männer jedoch machen mit Abstand (70%) der Opfer von Gewaltverbrechen aus.

        Dazu gibt es aber auch zu bedenken, dass mit Abstand die meisten Fälle sexuellen Missbrauchs eben nicht abends auf der Straße oder im Parkhaus stattfinden, sondern zu Hause, in der Familie oder im Bekanntenkreis. Frauenparkplätze helfen gegen diese tragischen Zustände also so gut wie gar nicht.
        Männer hingegen sind mit großer Häufigkeit öfter Opfer von Gewalttaten, Körperverletzungen und auch mit Todesfolge. Da hilft es den Männern auch nicht, größer und stärker zu sein, denn entweder ist der Angreifer noch größer und stärker als das Opfer oder aber der Angriff erfolgt überraschend bevor eine Möglichkeit zur Gegenwehr besteht. Trotz den Zahlen von rund 70% männlichen Opfern gibt es niemanden, der Männerparkplätze fordert.

  • Michael 13. Oktober 2014, 10:18

    @Ariane – Maßnahmen am Sicherheitsempfinden und nicht an der tatsächlichen Situation auszurichten, ist m.E. ganz allgemein der falsche Weg. Denn wenn keine reale Bedrohungslage besteht, man aber trotzdem diesbezügliche Maßnahmen ergreift, bestärkt man die Betroffenen ja in ihrem Empfinden, ihre Angst sei (im gegenwärtigen Ausmaß) berechtigt.
    Beispielsweise sind Flugzeuge ja unstrittig verhältnismäßig sichere Verkehrsmittel, obwohl es hin und wieder zu Abstürzen kommt. Dementsprechend wird auf Flugangst korrekterweise nicht mit der Forderung nach gesonderten Sicherheitsmaßnahmen für die Betroffenen, sondern mit dem Versuch, sachlich nicht gerechtfertigte Furcht abzubauen, reagiert.

    Ich bestreite keineswegs, dass in der Bevölkerung – bei beiden Geschlechtern – gegenwärtig die Vorstellung vorherrscht, Frauen seien besonders bedroht und müssten verstärkt geschützt werden. Aber sollte es nicht gerade Ziel der Emanzipation (insbesondere auch der Hinterfragung von Rollenbildern) sein, die Wahrnehmung der Frauen als „arme, schwache, schutzbedürftige Wesen“ zu beseitigen bzw. auf ein mit der Lebenswirklichkeit übereinstimmendes Maß zurückzufahren, statt diese Wahrnehmung durch entsprechende Schutz- und Fördermaßnahmen immer weiter zu bestärken (und durch die Fokussierung auf Frauen ggf. ähnliche Risiken für Männer auszublenden)? Dies gilt i.Ü. auch für andere Lebensbereiche.

    Was man bei Vorgängen wie dem #gamergate – so verabscheuungswürdig diese Sachen auch sind – nicht übersehen sollte, ist, dass sich Derartiges keineswegs nur gegen Frauen richtet. In der heutigen Gesellschaft, gerade im Bereich Twitter/Internet allg., kann jeder, Frau und Mann, schnell zur Zielscheibe werden. Gerade aus feministischen Kreisen wurden auch schon sehr unschöne Hasskampagnen gestartet. Wobei sich die wirklich üblen Sachen in aller Regel auf eine kleine Zahl von Idioten reduzieren lassen. Derartige Vorgänge als Rechtfertigung für den Feminismus heranzuziehen, greift deshalb m.M.n. zu kurz.

    • Stefan Sasse 13. Oktober 2014, 18:47

      Ok, Leute – dass auch Männer bedroht werden war noch nie ein Punkt. Der Punkt ist, dass Frauen qua Geschlecht bedroht sind, und wesentlich häufiger und krasser als Männer.

      • Wolf-Dieter 13. Oktober 2014, 19:24

        Diese Aussage ist dem Beweis zugänglich – zum Einen. Ich erlaube mir, dir zu widersprechen und festzustellen, dass Gewalt gegen Frauen nur stärker ins Licht der Öffentlichkeit geraten, gegen Männer aus diversen Gründen nicht (beispielsweise ist es Männern peinlich, als Opfer wahrgenommen zu werden).

        Zum Anderen, selbst angenommen, es wäre so wie du sagst, ist Gewalt der Gegenstand des Feminismus? Ganz sicher nicht. Sondern Ungleichverteilung von Ressourcen (die wiederum dem Beweis zugänglich ist).

        Also Widerspruch gegen deine Aussage (mit allem Respekt).

  • Ariane 13. Oktober 2014, 23:06

    Ich bin zwar eigentlich kein Statistikhansel, aber hier hab ich auf die Schnelle was gefunden: http://www.bmfsfj.de/doku/Publikationen/genderreport/10-gewalthandlungen-und-gewaltbetroffenheit-von-frauen-und-maennern.html

    Es gibt deutliche Unterschiede, aber dass Frauen in bestimmten Situationen bedrohter und krasser bedrohter sind als Männer ist nicht einfach irgendwie ausgedacht oder eine moderne Mär. Klar wäre es schöner, wenn dem nicht so wäre und das Sicherheitsempfinden anders. Aber zwei, drei Frauenparkplätze in Parkhäusern am Eingang oder hellen Ecken sind nun mal einfacher und schneller zu realisieren.

    Zum Anderen, selbst angenommen, es wäre so wie du sagst, ist Gewalt der Gegenstand des Feminismus? Ganz sicher nicht. Sondern Ungleichverteilung von Ressourcen (die wiederum dem Beweis zugänglich ist).

    Wer sagt denn, dasss nur eine Ungleichverteilung von Ressourchen Gegenstand des Feminismus ist? Der umfasst doch viel mehr und Gewalt spielte und spielt darin immer noch eine große Rolle. Nicht nur tatsächliche Gewalt, sondern auch das Sicherheitsempfinden, Drohungen, und der Umgang mit Gewalt, was v.a. Victim Blaming zb betrifft. Stefan hatte da im letzten Artikel einige Beispiele genannt, die zu großen Teilen mit Gewalt zu tun haben und in diesem Artikel steht zb der Fakt, dass es Vergewaltigung in der Ehe erst 1997 strafbar wurde.
    Wenn Feminismus auf Ressourcenverteilung begrenzt wird, fehlen meiner Meinung nach mindestens 50% der realen Probleme.

    • Wolf-Dieter 14. Oktober 2014, 10:30

      Ich lese bei Feministinnen regelmäßig von ungleichem Einkommen bei gleicher Arbeitsleistung. Vielleicht nicht ihr Kernthema, aber ihr Aufhängepunkt.

      • Wolf-Dieter 14. Oktober 2014, 11:46

        @Ariane – Ressourcenverteilung nur 50%? Bitte benenne die restlichen 50%.

        • Ariane 14. Oktober 2014, 12:49

          So aus der Hüfte geschossen: Gewalt & das drumherum, Rollenbilder, Sexismus in echt und in den Medien/Öffentlichkeit zb.
          Stefan hat in seinen Artikeln ja auch viel mehr Dinge angesprochen als nur Ressourcenverteilung.

          Und nein, ich hab keine Ahnung, ob sich das mit irgendeiner „offiziellen“ Theorie vom Feminismus deckt, ich stecke da nicht so drin und schätze, so etwas „offizielles“ gibt es auch gar nicht. Also das ist nur meine ganz persönliche Definition. 😉

          • Wolf-Dieter 14. Oktober 2014, 18:26

            Danke … mehr Konkretes habe ich auf den diversen feministischen Blogs und Foren auch nicht vorgefunden. Auch nicht bei ausdrücklicher Nachfrage meinerseits.

            (Also mir tät‘ es stinken, wenn ich nicht genau wüsst‘, was ich wollt‘, also wirklich!)

            • Ariane 15. Oktober 2014, 10:58

              Was genau möchtest du denn wissen? Deine Fragestellung war ja auch nicht so ganz konkret. Stefan hat in seiner Artikelserie doch viele konkrete Probleme aufgezählt.

              Ich selbst habe eine feministische Einstellung, aber ich bin da nicht besonders politisch engagiert, von vielen Debatten auf irgendwelchen feministischen Blogs bekomme ich meistens nur die Hälfte mit. Und bei Aufsichtsräten interessiert mich mehr, ob die ihren Job machen und genug Steuern zahlen und nicht, ob da Frauen oder Männer rumsitzen. Ist doch nicht so, dass alle Frauen (oder alle, die sich als Feministen bezeichnen) in einer Organisation mit festem Programm sitzen 😉

              • Wolf-Dieter 15. Oktober 2014, 12:18

                @Ariane – meine Fragestellung bezog sich auf deine Aussage:

                Wenn Feminismus auf Ressourcenverteilung begrenzt wird, fehlen meiner Meinung nach mindestens 50% der realen Probleme.

                Ich will wissen, was die von dir bemängelten mindestens 50% der realen Probleme konkret sind. Sorry, wenn ich das nicht deutlich genug rüber gebracht habe.

                (Ich erlebe regelmäßig Feministinnen, die vehement was wollen, aber Rückfragen ausweichen statt konkret zu antworten. Mach du den Anfang!)

                • Ariane 16. Oktober 2014, 12:44

                  Aber das hab ich teilweise doch schon beantwortet?
                  Also ich halte Gewalt und das drumherum (Einschüchterung, Victim Blaming etc.) für ein Thema. Ebenso Sexismus, den man als Frau erlebt, aber auch in den Medien. Dazu noch Rollenbilder/Klischees. Außerdem noch ein erschreckend niedriger Frauenanteil in öffentlichen Debatten. Außerdem hat Stefan in seiner fünfteiligen Serie doch ebenfalls viele Problemstellen aufgezeigt, die nicht unmittelbar mit Ressourcenverteilung zusammenhängen. Siehe diesen Artikel, da geht es nicht um Ressourcen oder Löhne oder ähnliches.

                  Ich weiß nun nicht, ob dir das konkret genug ist. Ich habe kein fertiges Konzept in meiner Tasche. Ich glaube aber eben, dass es an vielen Stellen noch hakt, was Feminismus bzw Frauen generell angeht und der erste Schritt sollte sein, das erstmal anzuerkennen.

                  • Wolf-Dieter 16. Oktober 2014, 21:04

                    @Ariane – ich fasse deine Forderungen zusammen:

                    1) Keine Gewalt einschließlich Einschüchterung und Opferverhöhnung (so heißt Victim Blaming auf Deutsch)
                    2) Sexismus, alltäglich und medial, aus Perspektive der Frau
                    3) Rollenbilder
                    4) zu wenig weibliche Teilnahme an öffentlichen Debatten.

                    Ok, das ist doch schon mal was.

                    Zu 1) Gewalt siehe die Widerrede gegen Stefan Sasses Aussage über Gewalt.
                    Zu 2) Sexismus und 3) Rollenbilder siehe Michaels Konkretisierung des Begriffs
                    Zu 4) zu wenig weibliche Teilnahme – befürwortest du Antje Schrupps Vorschlag, die Frauenquote über die 50% hinaus so lange zu erhöhen, bis die weiblichen Wortmeldungen die 50%-Schwelle erreichen?

                    • Ariane 18. Oktober 2014, 12:30

                      Eigentlich sind es ja keine Forderungen, sondern nur Problemfelder abseits von Löhnen, die ich aufzeige 😉

                      1) Ich finde den englischen Begriff Victim Blaming besser, es geht mir hier mehr um Schuldumkehr. Die „Minirock-Frage“ -> wenn eine Frau in früheren Jahren eine Vergewaltigung anzeigte hieß es häufig, sie hätte diese durchs Minirocktragen provoziert. Die Minirockfrage ist zum Glück heute meistens passé, ähnliche Argumentationsmuster findet man aber immer noch in vielen Verbrechen gegenüber Frauen. Das halte ich für ein Problem.
                      Natürlich erleben Männer auch Gewalt, das besteitet ja niemand. Aber oft eben andere Gewalt mit anderen Problemen und ich wurde ja nach feministischen Problemen gefragt 😉
                      2) & 3) Sexismus ungleich Rollenbilder! Mit Sexismus meine ich zb sowas wie Brüderles Belästigung dieser Journalistin vor einigen Jahren und den Umgang damit, während Klischees eben Klischees, wie dass ich häufig gefragt werde, wann ich heirate und Kinder kriege, weil das eben ein weibliches Rollenklischee ist. Es ist schön, dass Michael das nicht für ein Problem hält, ich halte es für problematisch.
                      4) Die Hauptaussage in ihrem Artikel ist, dass es nicht ausreicht, bei Kinderbetreuung oder Techkonferenzen 50/50 anzupeilen. Die Sache wäre erst in der Balance, wenn es genauso üblich wäre, dass Männer hauptsächlich die Kinder betreuen oder Techkonferenzen mit Frauenüberschuss stattfinden würden.
                      Diese Überlegung teile ich. Ihren Vorschlag finde ich nur utopisch und damit undurchführbar. Trotzdem finde ich es für die Gesellschaft schädlich und für mich persönlich nervig, wenn die „old white men“ in so vielen Debatten die Deutungshoheit inne haben. Dummerweise bin ich nicht unbedingt ein Quotenfreund und damit befinde ich mich bei der Frage nach einer Lösung in einem Dilemma. Aber ein Problem ist es auf jeden Fall.

                    • Wolf-Dieter 18. Oktober 2014, 20:37

                      @Ariane – ich ziehe mich aus dem Dialog zurück. (An manchen Tagen habe ich das Gefühl, ich versuche, einen Pudding an die Wand zu nageln, heute beispielsweise.)

  • Michael 14. Oktober 2014, 07:34

    @Stefan Sasse:
    > Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht. Ich habe meine Motivation in den Artikeln ausführlicher erläutert.

    Ich habe kein Problem, ich finde es lediglich überraschend, dass relativ überschaubare Einflüsse bei einem erwachsenen Menschen solch einen radikalen Überzeugungswandel bewirkt haben sollen. Denn du hinterfragst ja nicht nur deine früheren Ansichten, sondern hast dich offenbar nunmehr bedingungslos der feministischen Ideologie verschrieben. Und zwar nicht nur hinsichtlich der dich betreffenden Umstände, sondern anscheinend umfassend, incl. Patriarchatstheorie, „Herstory“ etc. Eine nachvollziehbare Begründung DAFÜR sehe ich in der Artikelserie nicht.

    Deine Motivation hattest du so zusammengefasst: „Ich möchte gerne mit meinem Kind auf den Spielplatz können, ohne als einziger Mann dort von den versammelten Müttern komisch angeschaut zu werden. Ich will nicht allein verantwortlich für die Versorgung der Familie sein. Ich will nicht der dominante und mächtige Teil einer Beziehung sein, nur weil meine Frau sich um Haushalt und Kind kümmerte und daher kein eigenes berufliches Standbein besitzt. Ich will in einer gleichberechtigten Beziehung leben, und ich habe keine Lust darauf, mir von der Gesellschaft vorschreiben zu lassen, wer die Wäsche macht, die Kleider näht, den Abwasch macht oder ein neues Auto kauft und es Samstags wäscht.“
    Wer schreibt dir und deiner Frau vor, wie ihr die Familienarbeiten aufzuteilen habt? Wer zwingt dich, Alleinverdiener zu sein? Warum ist derjenige Partner, der hauptsächlich erwerbstätig ist, dominant und mächtig?

    >Und das Argument mit den “Einzelbeispielen” kommt ständig. Wir haben immer nur Einzelbeispiele. Nur wenn so viele Einzelbeispiele auf einen Haufen kommen, dann spricht das für ein Problem.

    Ich habe nicht von Einzelbeispielen gesprochen, sondern von der gesonderten Betrachtung einzelner Details. Wer sich immer nur einzelne Details der Lebenswirklichkeit heraussucht, kann damit nach Belieben so ziemlich alles beweisen. Z.B. ist eine ausschließlich für Männer bestehende Wehrpflicht offenkundig männerbenachteiligend.
    Wirklich beurteilen kann man etwaige Benachteiligungen und Probleme welcher Gruppen auch immer m.E. nur in einer Gesamtschau. An einzelnen Symptomen herumzudoktern, ohne die Gesamtzusammenhänge und weiterreichenden Konsequenzen zu berücksichtigen, halte ich generell für gefährlich.

  • Michael 14. Oktober 2014, 07:36

    >Der Punkt ist, dass Frauen qua Geschlecht bedroht sind, und wesentlich häufiger und krasser als Männer.

    Und genau das ist, obwohl vom Feminismus als Grundwahrheit verkauft, lediglich eine Behauptung, für die es meines Wissens keinerlei belastbare Belege gibt.

    Einen solchen Beleg stellt insbesondere auch nicht die von Ariane verlinkte Publikation dar. Ganz abgesehen davon, dass jeder, der die Machwerke der offen männerfeindlichen Radikalfeministin Anita Heiliger kennt (und nicht selbst dieser Ideologie anhängt), diesen von ihr (mit-)betreuten Report mit äußerster Vorsicht genießen wird, ergibt sich diese Folgerung nicht einmal aus dieser ersichtlich tendenziösen Darstellung. Selbst dort wird nämlich ausdrücklich bestätigt, dass Frauen deutlich seltener Opfer von Gewalttaten werden.
    Für das Jahr 2003 wurden laut der auf S. 26 abgedruckten Statistik insgesamt ca. 690T Gewaltstraftaten registriert. Der Anteil weiblicher Opfer liegt insgesamt deutlich unter 40%. Nimmt man den sexuellen Missbrauch von Kindern (der ja erwachsene Frauen nicht betreffen kann) aus, ist allein im Bereich sexuelle Nötigung/Vergewaltigung die Opferzahl der Frauen höher. Diese Straftaten machen allerdings kaum mehr als 1% der Gesamtübergriffe aus, zudem werden sie überwiegend von dem Opfer nahestehenden Personen begangen. Der Report hat ja sogar in seine Zusammenfassung aufgenommen, dass Frauen eher in privaten Räumlichkeiten gefährdet sind.

    Wie man angesichts dieser Zahlen weiterhin die Auffassung vertreten kann, Frauen seien in der Öffentlichkeit verstärkt schutzbedürftig und müssten durch Hilfsmaßnahmen wie Frauenparkplätze unterstützt werden, erschließt sich mir nicht.

    Eine höchst interessante Frage ist in diesem Zusammenhang, wie es zu der hohen Zahl an Übergriffen gegen Frauen innerhalb von Partnerschaften kommt, insbesondere wieso Frauen offenbar häufig „risikogeneigte“ Beziehungen eingehen bzw. an gewaltvollen Beziehungen festhalten, aber das würde hier jetzt wohl zu weit führen.

    • Ariane 14. Oktober 2014, 13:26

      Eine höchst interessante Frage ist in diesem Zusammenhang, wie es zu der hohen Zahl an Übergriffen gegen Frauen innerhalb von Partnerschaften kommt, insbesondere wieso Frauen offenbar häufig „risikogeneigte“ Beziehungen eingehen bzw. an gewaltvollen Beziehungen festhalten, aber das würde hier jetzt wohl zu weit führen.
      Oo

      Also ich fass mal zusammen, Frauen sind in der Öffentlichkeit speziell in dunklen Parkhäusern grundlos überängstlich und sollten sich vor „risikogeneigten“ Beziehungen in acht nehmen.
      Noch schöner wär natürlich, wenn Männer einfach weniger in der Gegend rumprügeln oder -vergewaltigen. (Sorry, aber das ist echt ne verdrehte Logik, da muss ich so plump antworten)

      Ich erinnere mal dran, dass wir hier über eine Handvoll Parkplätze in Parkhäusern reden. Das ist nicht mal rechtlich durchsetzbar, also nicht verboten, dass auch Männer dort parken. Ist natürlich unschön, dass es scheinbar notwendig genug war, um so etwas einzuführen.
      Aber ehrlich, ist das für Euch Männer wirklich so ein gravierendes Problem?
      Ich denke mir ja eher, wenns hilft, dass sich nur ein paar Frauen wohler fühlen, ist doch gut, ist halt ne Parkplatzbepinselung.

  • Wolf-Dieter 14. Oktober 2014, 08:23

    Zwischenbemerkung – wenngleich ich die Artikelserie Ich lag falsch inhaltlich kritisiere, bin ich Stefan Sasse dennoch dankbar. Der Kommentarbereich wiegt alle Kritikpunkte auf.

    Danke an alle Kommentator(inn)en!

  • Michael 14. Oktober 2014, 18:17

    @Ariane
    > Also ich fass mal zusammen, Frauen sind in der Öffentlichkeit speziell in dunklen Parkhäusern grundlos überängstlich … Ich erinnere mal dran, dass wir hier über eine Handvoll Parkplätze in Parkhäusern reden. … unschön, dass es scheinbar notwendig genug war, um so etwas einzuführen … wenns hilft, dass sich nur ein paar Frauen wohler fühlen, ist doch gut.

    Ich fürchte, du hast ganz grundsätzlich nicht verstanden, worauf es mir ankommt. Es geht nicht um „Parkplatzbepinselung“, sondern allgemein darum, dass Maßnahmen zugunsten von Frauen getroffen werden, ohne dass geklärt ist, ob dafür überhaupt eine sachliche Notwendigkeit besteht. Und dann wird, wie du hier schön zeigst, aus der Tatsache, dass die Maßnahme erfolgt ist, auch noch deren Notwendigkeit gefolgert – ein klassischer Zirkelschluss. Meinen Hinweis darauf, dass sogar der von dir verlinkte Report gegen solch eine Notwendigkeit spricht, hast du elegant ignoriert.

    Und nein, auch wenn sich durch Frauenparkplätze einige Frauen wohler fühlen, rechtfertigt das die Maßnahme nicht. Denn, wie schon gesagt, derartige Einrichtungen suggerieren automatisch das Bestehen einer realen Gefahr und bestärken damit das allgemeines Angstempfinden. Und unter Berufung auf dieses Angstempfinden werden dann immer weitere Maßnahmen zum einseitigen Vorteil der Frauen gefordert bzw. gerechtfertigt…

    > Frauen … sollten sich vor “risikogeneigten” Beziehungen in acht nehmen. Noch schöner wär natürlich, wenn Männer einfach weniger in der Gegend rumprügeln oder -vergewaltigen

    Ich rechtfertige in keiner Weise das Verhalten von Männern, die Frauen misshandeln.
    Unabhängig davon ist aber festzustellen, dass gewalttätige Männer oft großen Erfolg bei Frauen haben, so dass überlegenswert ist, inwieweit erlebte Beziehungsgewalt von Frauen auch zumindest mittelbar durch deren „Beuteschema“ beeinflusst wird – genauso wie umgekehrt viele männliche „Opfer“, die von ihrer Partnerin verlassen und bis aufs Hemd ausgezogen wurden, vielleicht besser daran getan hätten, ihre Partnerin nach anderen Kriterien als nur nach physischer Attraktivität auszuwählen.
    Insgesamt stellt sich deshalb die Frage, inwieweit Beziehungsentscheidungen von Menschen irrational erfolgen und was sich daraus ggf. für Rollenmuster ergeben. Aber das ist ein sehr komplexes Thema und deshalb wohl hier als „Nebendiskussion“ ungeeignet.

    • Ariane 15. Oktober 2014, 11:16

      Zum Abschluss der Parkplatzdebatte. Ich glaube, du hast mich missverstanden.
      Diese Parkplätze gibt es ja schon, also war die Notwendigkeit, sie einzuführen war schon da, kommt doch niemand einfach so auf die Idee, Parkplätze zu bemalen.
      Wikipedia schreibt zum Hintergrund: Seit den 1990er Jahren dokumentieren Studien, dass sich viele Frauen im öffentlichen Raum unsicher fühlen, da sie sexuelle Übergriffe und Gewalt fürchten. Dadurch schränkt sich ihre Bewegungsfreiheit ein: Aus Angst bedroht oder belästigt zu werden, meiden viele Frauen bestimmte Räume insbesondere in den Abend- und Nachtstunden. Die stadtplanerische Veränderung so genannter Angsträume, wie Parks, Unterführungen, Parkplätze an Autobahnen und Flughäfen, Parkhäuser und Tiefgaragen, führte unter anderem zur Einrichtung von Frauenparkplätzen. Diese sind meist näher an Fluchtwegen und Ausgängen, heller beleuchtet oder im Aufnahmebereich von Kameras gelegen und sollen so das Sicherheitsempfinden von Frauen erhöhen und ihre Mobilität fördern. Frauenparkplätze sind in vielen Städten inzwischen Standard.

      Es gab also die Notwendigkeit, sprich Sicherheitsempfinden. Studien haben bewiesen, dass Frauen sich da unwohl fühlen, hier existiert ein Problem. Was also tun? Klar, vielleicht könnte man große Aufklärungskampagnen starten und damit vermitteln, dass dunkle Parkhäuser sicherer sind als man denkt.
      Zwei Parkplätze zu bemalen ist halt einfach, günstig und schnell erledigt.

      Ich halte das auch nicht für die beste Lösung. Ich glaube aber, es ist verkehrt, das Problem einfach zu ignorieren und gar nichts zu tun.

      Zu den „risikogeneigten Beziehungen“
      Ich glaube auch, das führt zu weit, das komplett auszudiskutieren. Deine Argumente sind für mich aber klassisches „Victim Blaming“
      Deine Argumente gehen dahin, dass einige dieser Frauen oder sogar alle, irgendwie psychische Probleme haben und sich gewaltbereite Männer sozusagen aussuchen. Sie sind also irgendwie dann selbst schuld, wenn sie verprügelt werden.
      Das ist vollkommen absurd! Wir reden hier von teils krasser häuslicher Gewalt. Selbst wenn die Frauen vielleicht psychisch labil sind, ist das kein Grund und keine Rechtfertigung für Gewalt. Es ist mir vollkommen schnuppe, was für psychische Gründe oder Abhängigkeiten da im Einzelnen mit reinspielen, es gibt einfach keine Rechtfertigung dafür, jemanden zu verprügeln oder schlimmeres!

  • Wolf-Dieter 14. Oktober 2014, 18:32

    @Michael – ich schätze deine Argumente sehr mit der Ausnahme von Präferenz der Frauen bei Partnerwahl. Dieses Nebenthema trägt uns weit aus der Spur.

    Alles andere von dir lese ich mit Zustimmung.

    • Michael 15. Oktober 2014, 10:31

      @Wolf-Dieter – nun, in gewisser Weise hat das mMn. schon Bezug zum Thema. Denn wenn – wofür vieles spricht – die Menschen aufgrund biologischer Dispositionen bestimmte Präferenzen bei der Partnerwahl haben, z.B. Frauen eher auf dominante Männer stehen und Männer besonders auf die physische Attraktivität der Frauen achten, dann hat dies selbstverständlich Auswirkungen auf das jeweilige Rollenverhalten der potentiellen Partner. Wenn diese Einflüsse so groß sind, dass sie zu rational nicht nachvollziehbaren Beziehungsentscheidungen führen, stellt sich die Frage, in welchem Umfang generelle Änderungen des Rollenverhaltens überhaupt möglich und sinnvoll sind.
      Aber wie gesagt, das ist eine sehr komplexe Problematik, die an dieser Stelle sicherlich nicht ausdiskutiert werden kann.

  • Rainer 15. Oktober 2014, 11:40

    @Michael
    „Selbstverständlich gibt es unterschiedliche Rollenbilder. Daraus folgt aber keineswegs, dass dies Sexismus darstellt oder auslöst.“

    Geschlechterspezifische Rollenbilder sind doch Sexismus. Ob positiv oder negativ. Es sind eben ganz allgemein Vorurteile bezüglich des Geschlechts.

    „Wer schreibt dir und deiner Frau vor, wie ihr die Familienarbeiten aufzuteilen habt? Wer zwingt dich, Alleinverdiener zu sein? Warum ist derjenige Partner, der hauptsächlich erwerbstätig ist, dominant und mächtig?“

    Innerhalb der Artikelserie wurde doch genau darauf eingegangen. Stichworte:
    – Struktur des Elterngeldes,
    – Rollenbilder (Fragen von Bekannten und Arbeitskollegen hinsichtlich der Doppelbelastung von Vollzeitjob und Kind),
    – Arbeitszeitmodelle in naturwissenschaftlichen und ingenieurstechnischen Berufen sowie in Führungspositionen

    Zum letzten Punkt: Der nebensächlich erwerbstätige Partner ist in der Regel wirtschaftlich abhängig vom hauptsächlich erwerbstätigen Partner, dies kann sich durch potentiell geringere Rentenansprüche nochmals verstärken.

    „Z.B. ist eine ausschließlich für Männer bestehende Wehrpflicht offenkundig männerbenachteiligend“

    So what? Männer sind in Bezug auf die Wehrpflicht benachteiligt, deshalb ist es unlauter über Bereiche zu diskutieren, in denen Frauen gegenüber Männern benachteiligt sind?

    „Wirklich beurteilen kann man etwaige Benachteiligungen und Probleme welcher Gruppen auch immer m.E. nur in einer Gesamtschau. An einzelnen Symptomen herumzudoktern, ohne die Gesamtzusammenhänge und weiterreichenden Konsequenzen zu berücksichtigen, halte ich generell für gefährlich.“

    Die Artikelserie ist doch gerade so eine Art Gesamtschau. Sie zählt eine ganze Reihe von Problemenbereichen auf, in denen sowohl Frauen als auch Männer auf Rollenbilder reduziert und damit ungerecht (ungleich) behandelt werden. Da in unserer Gesellschaft (und in so ziemlich allen anderen Gesellschaften weltweit) nunmal historisch (v.a. rechtlich) eher die Frauen benachteiligt waren, wird dies schwerpunktmäßig behandelt. Wie sähe Ihre Gesamtschau aus? Welche weitreichenden (negativen) Konsequenzen ergeben sich daraus, wenn in der Familienpolitik mehr Wert auf die Gleichberechtigung aller Erziehungsberechtigten, unabhängig ihres Geschlechts gemacht wird.

    @Wolf-Dieter
    Die Reduktion des Feminismus auf das Thema Einkommen nehmen Sie vor. Auch geht es im Text meines Erachtens nicht allein um Feminismus sondern um das Auflösen von (überholten) Rollenbildern. Offenbar ist der Feminismus für Sie ein rotes Tuch. Inwiefern berührt das die wesentlichen Punkte, die in den Artikeln angesprochen werden?

    • Wolf-Dieter 15. Oktober 2014, 12:30

      @Rainer – „Einkommen“ – siehe meinen Dialog mit Ariane weiter oben.

      Die Unterstellung des „Roten Tuchs“ ist ein Argument ad hominem. Fühlen Sie sich eingeladen, meine Argumente weiter oben zu widerlegen!

  • Rainer 15. Oktober 2014, 14:03

    Die Formulierung mit dem „roten Tuch“ war unfair. Ich hätte den Post noch etwas länger machen sollen..

    Ich respektiere, dass Sie einige Spezialitäten des derzeitigen Feminismus wie Quotenregelungen und Frauenparkplätze für absurd halten.

    Ich hatte den Eindruck, Sie würden würden versuchen, den Feminismus als Ganzes durch Zuhilfenahme dieser speziellen Forderungen delegitimieren wollen. Nachdem ich nun einige Ihrer Posts unter anderen Artikeln dieser Serie gelesen habe, ist mir klar, dass Ihre Kritik viel weiter geht.

    Mit anderen Worten: ich habe nichts gesagt..

  • Michael 15. Oktober 2014, 15:23

    @Ariane
    >Es gab also die Notwendigkeit, sprich Sicherheitsempfinden. Studien haben bewiesen, dass Frauen sich da unwohl fühlen, hier existiert ein Problem.

    Und immer dann, wenn Frauen subjektiv ein Problem empfinden, muss man unabhängig von der Realität Maßnahmen zugunsten der Frauen treffen? Wobei, genau das scheint ja die Politik des Feminismus zu sein. Ich halte das aber für sehr fragwürdig. Und vollends inakzeptabel wird es, wenn andererseits männliches Problemempfinden ignoriert bzw. sogar verächtlich gemacht wird.

    >Zu den “risikogeneigten Beziehungen”… Deine Argumente sind für mich aber klassisches “Victim Blaming” Deine Argumente gehen dahin, dass einige dieser Frauen oder sogar alle, irgendwie psychische Probleme haben und sich gewaltbereite Männer sozusagen aussuchen. Sie sind also irgendwie dann selbst schuld, wenn sie verprügelt werden.
    Das ist vollkommen absurd! Wir reden hier von teils krasser häuslicher Gewalt. Selbst wenn die Frauen vielleicht psychisch labil sind, ist das kein Grund und keine Rechtfertigung für Gewalt. Es ist mir vollkommen schnuppe, was für psychische Gründe oder Abhängigkeiten da im Einzelnen mit reinspielen, es gibt einfach keine Rechtfertigung dafür, jemanden zu verprügeln oder schlimmeres!

    Und deine Reaktion entspricht dem klassischen feministischen Diskussionsstil. Du unterstellst mir Aussagen, die ich nie getätigt habe, z.B. dass die betroffenen Frauen psychische Probleme haben oder dass ich häusliche Gewalt rechtfertigen würde.
    Und eine Gegenargumentation zu meiner eigentlichen Aussage fehlt völlig. Stattdessen wird, wie in derartigen Fällen die Regel, voller Empörung mit feministischen Kampfbegriffen geworfen und so getan, als ob dies die gegnerische Position widerlege.
    Willst du bestreiten, dass Menschen (gilt selbstverständlich auch für Männer), die von ihren Partnern in irgendeiner Form geschädigt wurden, diese Partner in aller Regel selbst gewählt hatten? Falls nein, warum soll es unzulässig sein zu hinterfragen, ob gehäuft auftretende Probleme evtl. zumindest teilweise in allgemeinen Partnerwahlkriterien begründet sein könnten?

    • Ariane 16. Oktober 2014, 13:02

      @Michael
      Erstens fände ich es gut, wenn wir auf Kampfrhetorik verzichten könnten. Klassischer feministischer Diskussionsstil interessiert mich nicht, ich schreibe hier lediglich meine Meinung auf. Und nur weil wir da unterschiedlicher Meinung sind, unterstelle ich dir ja auch nicht, dass du ein ignoranter Maskulist oder ähnliches bist.
      Damit vergiftet man doch lediglich die Diskussion.

      >“Und immer dann, wenn Frauen subjektiv ein Problem empfinden, muss man unabhängig von der Realität Maßnahmen zugunsten der Frauen treffen? Wobei, genau das scheint ja die Politik des Feminismus zu sein. “

      Na klar. Ganz unabhängig von Frauen. Als es die Diskussion gab, dass es für Ausländer in Ostdeutschland sogenannte No-Go-Areas gab, war das ebenfalls ein Problem, das man zur Kenntnis nehmen sollte und über das man nachdenken sollte. Wenn eine große Gruppe (oder auch kleine) mit irgendetwas ein Problem haben, sollte man das auf jeden Fall anerkennen und überlegen, ob man etwas machen kann.
      Ob Frauenparkplätze da nun die richtige Lösung sind, weiß ich auch nicht. Ich halte es nur für verkehrt, einfach „Pech gehabt“ zu sagen 😉

      >“Willst du bestreiten, dass Menschen (gilt selbstverständlich auch für Männer), die von ihren Partnern in irgendeiner Form geschädigt wurden, diese Partner in aller Regel selbst gewählt hatten? Falls nein, warum soll es unzulässig sein zu hinterfragen, ob gehäuft auftretende Probleme evtl. zumindest teilweise in allgemeinen Partnerwahlkriterien begründet sein könnten?“

      Nein ich bestreite es nicht, es ist mir nur einfach egal. Wenn du von deiner Frau zu Hause verprügelt wirst, dann finde ich das empörend, auch wenn du dir diese Partnerin selbst ausgesucht hast. Die Gründe, wie es soweit kommen konnte, sind mir in dem Fall schnuppe.
      Wenn du nachts am Bahnhof stehst und verprügelt wirst, frage ich auch nicht, ob du da vielleicht selbst dran schuld bist, weil man ja weiß, dass es gefährlich sein kann und gebe dir vielleicht noch den guten Rat, nachts zu Hause zu bleiben.
      Hey du wurdest verprügelt, das ist immer gleich schlimm, ganz egal, wie es dazu kam. 😉

  • Michael 15. Oktober 2014, 15:25

    @Rainer (1. Teil)

    >Geschlechterspezifische Rollenbilder sind doch Sexismus. Ob positiv oder negativ. Es sind eben ganz allgemein Vorurteile bezüglich des Geschlechts.

    Nein, meinem Verständnis nach muss zwingend eine Abwertung vorliegen, um von Sexismus sprechen zu können. Außerdem scheidet m.E. Sexismus auch dann aus, wenn eine geschlechtsbezogene Aussage zwar negativ, aber erweislich wahr ist (wie z.B. „Frauen sind im Schnitt schwächer als Männer“)

    >>“Wer schreibt dir und deiner Frau vor, wie ihr die Familienarbeiten aufzuteilen habt? Wer zwingt dich, Alleinverdiener zu sein? ”
    >Innerhalb der Artikelserie wurde doch genau darauf eingegangen. Stichworte:
    – Struktur des Elterngeldes,
    – Rollenbilder (Fragen von Bekannten und Arbeitskollegen hinsichtlich der Doppelbelastung von Vollzeitjob und Kind),
    – Arbeitszeitmodelle in naturwissenschaftlichen und ingenieurstechnischen Berufen sowie in Führungspositionen

    1. Ein Vater kann ganz normal Elterngeld beantragen. Wo ist das Problem?
    2. Wenn Bekannte und Arbeitskollegen teilweise mit Unverständnis reagieren, schließt das doch selbstbestimmtes Entscheidungen nicht aus.
    3. In gewissen Berufen bzw. Stellungen kann eine Vereinbarkeit mit der Kindererziehung schwierig sein, ja. Dann muss man eben entweder Lösungen finden oder einer der Partner kann keine derartige berufliche Karriere anstreben. Alles hat seinen Preis. Weshalb soll das zwingend dazu führen, auf alten Rollenmodellen zu beharren?

    >>„Warum ist derjenige Partner, der hauptsächlich erwerbstätig ist, dominant und mächtig?”
    >Der nebensächlich erwerbstätige Partner ist in der Regel wirtschaftlich abhängig vom hauptsächlich erwerbstätigen Partner, dies kann sich durch potentiell geringere Rentenansprüche nochmals verstärken.

    Nein, die FAMILIE ist wirtschaftlich abhängig vom hauptsächlich erwerbstätigen Partner. Wie die Machtverhältnisse innerhalb der Partnerschaft sind, unterliegt dennoch der freien Aushandlung zwischen den Partnern. Und im Fall einer Trennung gibt es Ausgleichsleistungen. Erforderlichenfalls kann man in einem Ehevertrag diesbezüglich sogar konkrete Regelungen treffen. Dass der haushaltführende Partner dem erwerbstätigen quasi ausgeliefert ist, stimmt einfach nicht und wird in der Realität auch vielfach widerlegt (wer kennt nicht Familien, in den die Frau das Zepter führt und der Mann in erster Linie dazu da ist, brav sein Gehalt abzuliefern?).

    >>“Z.B. ist eine ausschließlich für Männer bestehende Wehrpflicht offenkundig männerbenachteiligend”
    >So what? Männer sind in Bezug auf die Wehrpflicht benachteiligt, deshalb ist es unlauter über Bereiche zu diskutieren, in denen Frauen gegenüber Männern benachteiligt sind?

    Nein, genau das ist doch mein Punkt. Die Benachteiligung eines Geschlechts (oder einer beliebigen sonstigen Gruppe) in einem bestimmten Detail aufzuzeigen beweist weder eine allgemeine Benachteiligung noch sollten diesbezügliche Maßnahmen ohne Berücksichtigung der Gesamtsituation getroffen werden. Dies schließt natürlich nicht aus, zu Detailproblemen auch Detaillösungen zu schaffen – sofern man eben berechtigterweise davon ausgehen kann, dass sich hieraus keine Konsequenzen ergeben, die eine Unwucht in der Gesamtsituation hervorrufen.

  • Michael 15. Oktober 2014, 15:26

    @Rainer (2. Teil)

    >>“Wirklich beurteilen kann man etwaige Benachteiligungen und Probleme welcher Gruppen auch immer m.E. nur in einer Gesamtschau. An einzelnen Symptomen herumzudoktern, ohne die Gesamtzusammenhänge und weiterreichenden Konsequenzen zu berücksichtigen, halte ich generell für gefährlich.”
    >Die Artikelserie ist doch gerade so eine Art Gesamtschau. Sie zählt eine ganze Reihe von Problemenbereichen auf, in denen sowohl Frauen als auch Männer auf Rollenbilder reduziert und damit ungerecht (ungleich) behandelt werden.

    Die Artikelserie beschreibt Rollenbilder, ja. Ob in allen Fällen wirklich korrekt, darüber könnte man streiten, und noch mehr darüber, inwieweit Ungleichheit immer auch um Gerechtigkeit bedeutet.
    Was die Serie aber völlig vernachlässigt, ist die Frage, in welchem Umfang diese Rollenbilder von den Menschen überhaupt als Problem wahrgenommen werden. Und es fehlt praktisch jede Analyse dazu, inwieweit ein Aufbrechen der Rollenbilder überhaupt möglich wäre und zu welchen gesellschaftlichen Konsequenzen dies führen würde. Das soll kein Vorwurf sein, denn so etwas kann eine Artikelserie in einem Blog wohl kaum leisten. Aber in dieser Form kann sie höchstens ein Gedankenanstoß sein, jedoch keinesfalls eine umfassende Begründung für die vom Autor vertretene Ansicht liefern.

    >Da in unserer Gesellschaft (und in so ziemlich allen anderen Gesellschaften weltweit) nunmal historisch (v.a. rechtlich) eher die Frauen benachteiligt waren, wird dies schwerpunktmäßig behandelt.

    Die früheren rechtlichen Benachteiligungen sind zwischenzeitlich beseitigt (was wohl unstrittig ist) und können somit keine Begründung für heutige Maßnahmen darstellen.
    Dass man real eine gerechte Gesellschaft schaffen kann, indem man die Lebenswirklichkeit allein oder größtenteils aus weiblicher (bzw. noch enger: feministischer) Perspektive betrachtet, bestreite entschieden

    >Wie sähe Ihre Gesamtschau aus?

    Meine Ansichten dazu lassen sich nicht in kurzen Worten beschreiben, auch bilde ich mir nicht ein, die abschließende Wahrheit gefunden zu haben. Zusammengefasst könnte man vielleicht sagen, dass ich die Geschlechterbeziehungen und -rollen für ein komplexes, teilweise auch biologisch disponiertes System halte. Dieses lässt sich sicherlich optimieren, jedoch sollten, wie gesagt, Veränderungen mit Bedacht und Prüfung der Konsequenzen vorgenommen werden.

    >Welche weitreichenden (negativen) Konsequenzen ergeben sich daraus, wenn in der Familienpolitik mehr Wert auf die Gleichberechtigung aller Erziehungsberechtigten, unabhängig ihres Geschlechts gemacht wird.

    Wieso fragen Sie mich das? Ich habe Derartiges nie behauptet. Im Gegenteil, der Forderung, in der Familienpolitik mehr Wert auf die Gleichberechtigung aller Erziehungsberechtigten zu legen, stimme ich in dieser allgemeinen Form absolut zu.
    Schwierig wird es erst bei der konkreten Ausgestaltung, also bei der Bestimmung, welche Maßnahmen zur Behebung welcher Probleme getroffen werden sollten und welche Folgen hierdurch in Kauf genommen werden. Eine Gleichstellung „um jeden Preis“ lehne ich ab.

  • Michael 16. Oktober 2014, 16:15

    @Ariane
    >Wenn eine große Gruppe (oder auch kleine) mit irgendetwas ein Problem haben, sollte man das auf jeden Fall anerkennen und überlegen, ob man etwas machen kann… Ich halte es nur für verkehrt, einfach “Pech gehabt” zu sagen.

    Das sehe ich insoweit doch überhaupt nicht anders. Ich bin lediglich dafür, dass, wenn ein Problem wahrgenommen, zunächst einmal geprüft werden sollte, inwieweit dieser Wahrnehmung tatsächlich ein reales Problem zugrunde liegt. Stellt man dies fest, sollten natürlich entsprechende Maßnahmen getroffen werden. Stellt man dagegen fest, dass sich für die Wahrnehmung keine reale Grundlage finden lässt, sollte eher versucht werden, an der Wahrnehmung zu schrauben, statt Maßnahmen zu treffen, welche die unbegründete Wahrnehmung noch bestärken.

    >>”Willst du bestreiten, dass Menschen (gilt selbstverständlich auch für Männer), die von ihren Partnern in irgendeiner Form geschädigt wurden, diese Partner in aller Regel selbst gewählt hatten? Falls nein, warum soll es unzulässig sein zu hinterfragen, ob gehäuft auftretende Probleme evtl. zumindest teilweise in allgemeinen Partnerwahlkriterien begründet sein könnten?”
    >Nein ich bestreite es nicht, es ist mir nur einfach egal. Wenn du von deiner Frau zu Hause verprügelt wirst, dann finde ich das empörend, auch wenn du dir diese Partnerin selbst ausgesucht hast. Die Gründe, wie es soweit kommen konnte, sind mir in dem Fall schnuppe.

    Du möchtest, dass auf Kampfrhetorik verzichtet wird, weil man nicht die Diskussion vergiften solle, nur weil man unterschiedlicher Meinung ist. Mal abgesehen davon, dass nicht ich es war, der mit „Victim Blaming“ oder „absurd“ um sich geworfen hat, stimme ich dir da vollkommen zu.
    Voraussetzung einer vernünftigen Diskussion ist aber, dass sich die Partner bemühen, die Ansichten des jeweils anderen zu verstehen und hierauf zu antworten. Und das tust du meines Erachtens immer noch nicht. Denn wenn du zwar meine Grundannahme bestätigst, zu den Schlussfolgerungen aber bewusst keinerlei Stellung nimmst („ist mir egal“), sondern mir stattdessen implizit Aussagen unterstellst, die ich nie getätigt habe, machst du damit eine sinnvolle Diskussion unmöglich.

    Ich rechtfertige oder relativiere Misshandlungen in keiner Weise. Ich finde es nur ganz allgemein äußerst kurzsichtig, bei gehäuft auftretenden Problematiken lediglich emotionale Werturteile abzugeben, statt die Hintergründe und etwaige sich hieraus ergebenden Konsequenzen zu überprüfen bzw. derartige Hinterfragungen sogar ausdrücklich als unzulässig zu behandeln, wie es leider gerade in Diskussionen mit Feministen bzw. allgemein im Rahmen der „politischen Korrektheit“ sehr häufig geschieht.

    Ich bleibe dabei: Sollte es biologische Dispositionen geben, aufgrund derer Frauen starke und dominante Männer präferieren, dann rechtfertigt dies in keiner Weise gewaltvolles Verhalten von Männern gegenüber ihren Partnerinnen, kann jedoch zumindest teilweise erklären, weshalb es hierzu kommt.
    Insbesondere aber würden diese Dispositionen erhebliche Auswirkungen auf die Folgen veränderten Rollenverhaltens haben. Stark überspitztes Beispiel: Wenn die Mehrheit der Männer im Rahmen der freiheitlichen Rollengestaltung plötzlich „soft“ wird, dass dann aber nur dazu führt, dass sich die Masse der Frauen um die wenigen verbleibenden „echten Männer“ prügelt, hat sich die gesamtgesellschaftliche Situation durch das Aufbrechen der Rollenbilder wohl kaum zum Positiven verändert, und zwar im Schnitt weder für die Frauen noch für die Männer. Deswegen finde ich es sehr wichtig, bei der Entscheidung über gesellschaftlich relevante Maßnahmen von fundierteren Grundlagen als lediglich emotionalen Wertungen auszugehen.

  • Ariane 17. Oktober 2014, 12:12

    @Michael
    Ich bin lediglich dafür, dass, wenn ein Problem wahrgenommen, zunächst einmal geprüft werden sollte, inwieweit dieser Wahrnehmung tatsächlich ein reales Problem zugrunde liegt
    Siehst du und hier trennen sich unsere Wege eigentlich schon. Eine große Gruppe fühlt sich zb in Parkhäusern und ähnlichen Orten bedroht und meidet diese. Das ist für mich schon ein Problem an sich, unabhängig davon, ob in Parkhäusern wirklich viele böse Menschen lauern. Ich weiß auch nicht, ob Ausländer in Ostdeutschland wirklich gefährdeter sind, aber die Debatte um NoGo-Areas gab es ja trotzdem. Die Wahrnehmung ist also auch hier schon ein reales Problem.
    Klar, grundsätzlich sollte die Lösung natürlich am Sicherheitsempfinden ansetzen. Bei Parkhäusern hat man nun den glücklichen Umstand, dass man einen Eimer Farbe nimmt und einen Frauenparkplatz entstehen lassen kann. Löst das Problem nicht, aber die Orte werden wieder begehbar.

    Ich bleibe dabei: Sollte es biologische Dispositionen geben, aufgrund derer Frauen starke und dominante Männer präferieren, dann rechtfertigt dies in keiner Weise gewaltvolles Verhalten von Männern gegenüber ihren Partnerinnen, kann jedoch zumindest teilweise erklären, weshalb es hierzu kommt.
    Wie gesagt, ich streite das nicht ab. Die Frage ist: Was nützt es?
    Ich glaube auch nicht, dass es das Hauptproblem ist, dafür sind die Zahlen viel zu hoch oder meinst du wirklich, dieses Problem betrifft soooo viele Frauen?
    Imo spielt da auch rein, dass Männer schneller zu Gewalt neigen, ungleiche Machtstrukturen und dass das Mantra „Wir schlagen weder Frauen noch Kinder“ noch „relativ“ neu in der Gesellschaft verankert ist (gerade wenn man es auf die gesamte EU bezieht)
    Am Ende haben wir eine Soße aus vielen möglichen Gründen, nur für die Frauen und Männer, die davon betroffen sind, ist das nun mal nebensätzlich. Lösungen müssen erstmal dahin ansetzen, diesen zu helfen, während die Ursachenbekämpfung eine langwierige Angelegenheit ist, die ziemlich sicher mehrere Generationen erfordert.

  • Michael 17. Oktober 2014, 21:02

    @Ariane
    >>Ich bin lediglich dafür, dass, wenn ein Problem wahrgenommen, zunächst einmal geprüft werden sollte, inwieweit dieser Wahrnehmung tatsächlich ein reales Problem zugrunde liegt
    >Siehst du und hier trennen sich unsere Wege eigentlich schon. Eine große Gruppe fühlt sich zb in Parkhäusern und ähnlichen Orten bedroht und meidet diese. Das ist für mich schon ein Problem an sich, unabhängig davon, ob in Parkhäusern wirklich viele böse Menschen lauern…

    Okay, das ist eine klare Aussage – deiner Ansicht nach reicht allein die persönliche Wahrnehmung eines Problems, um Maßnahmen zu dessen Bekämpfung zu rechtfertigen.
    Aber dann würde mich interessieren: Wie löst du Interessenskonflikte, bei denen zwei verschiedene Gruppen sich subjektiv vom selben Sachverhalt in gegenteiliger Hinsicht benachteiligt fühlen, also jede Maßnahme zur Bekämpfung des von der einen Gruppe wahrgenommenen Problems automatisch zu einer Zunahme der Problemwahrnehmung der anderen Gruppe führen würde?

    >Bei Parkhäusern hat man nun den glücklichen Umstand, dass man einen Eimer Farbe nimmt und einen Frauenparkplatz entstehen lassen kann.

    Nun ist es aber so, dass sich auch viele Männer in Parkhäusern unbehaglich fühlen – wie ja Wolf-Dieter auch bestätigt hat. Wie rechtfertigst du es, dass nur auf die Gefühle der Frauen reagiert wird?

    Ich weiß auch nicht, ob Ausländer in Ostdeutschland wirklich gefährdeter sind, aber die Debatte um NoGo-Areas gab es ja trotzdem. Die Wahrnehmung ist also auch hier schon ein reales Problem.

    Inwiefern? Es ist ein Problem, weil irgendjemand entschieden hat, es als ein Problem zu bezeichnen? Das sehe ich völlig anders.
    Im Übrigen ging die Debatte, wenn ich mich recht erinnere, keineswegs darum, inwieweit subjektiv ein Problem wahrgenommen wird, sondern darum, ob das Problem tatsächlich existiert und inwiefern schon allein durch die Behauptung von NoGo-Areas ein erheblicher Schaden verursacht wurde.

    >>Ich bleibe dabei: Sollte es biologische Dispositionen geben, aufgrund derer Frauen starke und dominante Männer präferieren, dann rechtfertigt dies in keiner Weise gewaltvolles Verhalten von Männern gegenüber ihren Partnerinnen, kann jedoch zumindest teilweise erklären, weshalb es hierzu kommt.
    >Wie gesagt, ich streite das nicht ab. Die Frage ist: Was nützt es?
    Ich glaube auch nicht, dass es das Hauptproblem ist, dafür sind die Zahlen viel zu hoch oder meinst du wirklich, dieses Problem betrifft soooo viele Frauen?

    Ich weiß nicht, ob ich mich so unklar ausdrücke oder du schlicht nicht verstehen willst, worauf es mir ankommt. Es geht NICHT um die (wenigen) Frauen, die aus irgendwelchen Gründen Gewaltbeziehungen zumindest unbewusst geradezu suchen. Die Frage ist vielmehr ganz allgemein, inwieweit Frauen sich zu starken, selbstbewussten, durchsetzungsfähigen im Schnitt sexuell deutlich mehr hingezogen fühlen als zu selbstreflektierten, vorsichtigen, eigene Schwäche zulassenden Männern. Bei ersterer Gruppe ist das Risiko, an jemanden zu geraten, der Grenzen verletzt, nachvollziehbarerweise deutlich größer.

    >Am Ende haben wir eine Soße aus vielen möglichen Gründen, nur für die Frauen und Männer, die davon betroffen sind, ist das nun mal nebensätzlich. Lösungen müssen erstmal dahin ansetzen, diesen zu helfen, während die Ursachenbekämpfung eine langwierige Angelegenheit ist, die ziemlich sicher mehrere Generationen erfordert.

    Sicherlich muss den aktuell Betroffenen kurzfristig geholfen werden, ich habe nie Gegenteiliges behauptet. Aber bei der Erarbeitung von langfristigen Lösungen sollten man nach Möglichkeit von korrekten Sachverhalten ausgehen. Wenn entgegenstehende evolutionsbiologische Dispositionen existieren, bringt die ganze Sache mit dem Aufbrechen der Rollenbilder halt nix – und das wird JETZT gefordert, nicht über die nächsten Generationen. Meinem Eindruck nach stehen nicht einmal die Feministinnen selbst auf Männer, die sich so verhalten, wie sie es fordern. Und Beziehungen mit umgekehrten Rollen, also Frau Hauptverdiener, Mann Hausmann, gehen meines Wissens am häufigsten in die Brüche. Da sollte einem schon zu denken geben.

    • Ariane 18. Oktober 2014, 13:06

      Puh, ich fürchte das führt jetzt in den meisten Fällen wirklich zu weit, das bis zur Erschöpfung auszudiskutieren. Und der eigentliche Ausgangspunkt der Debatte war ja auch die Frage, ob Frauenparkplätze nun ein Privileg sind oder nicht.
      Daher hier nur in Kürze:

      Nun ist es aber so, dass sich auch viele Männer in Parkhäusern unbehaglich fühlen – wie ja Wolf-Dieter auch bestätigt hat. Wie rechtfertigst du es, dass nur auf die Gefühle der Frauen reagiert wird?
      1.Da ich ja mehr Augenmerk auf das Sicherheitsempfinden gelegt habe, hab ich es hier einfach. Die Studien haben ja bewiesen, dass Frauen sich in der Öffentlichkeit unsicherer fühlen, während Männer da weniger Probleme haben.
      2. Hier spielt die Biologie eine Rolle, wie Wolf-Dieter und ich schon oben festgestellt haben. Wenn mir im Dunkeln so ein Riese entgegenkommt, fühle ich mich unbehaglich, während er vor einer halben Portion wie mir nichts zu befürchten hat.
      3. Häufig bleibt es ja nicht bei einem extra-Parkplatz, sondern die Problematik hat auch zu Videoüberwachung oder zb Wachleuten geführt. Obwohl die Männer also weniger Problemempfinden haben, profitieren sie indirekt, indem die Sicherheit generell an dubiosen Orten erhöht wird. win-win also und das, obwohl die meisten Männer sich nicht mal unwohl fühlen 😉

      Meinem Eindruck nach stehen nicht einmal die Feministinnen selbst auf Männer, die sich so verhalten, wie sie es fordern.
      Also Beziehungskistenanalyse führt mir hier jetzt wirklich zu weit, mal abgesehen davon, dass wir uns erstmal mit Statistiken bewerfen müssten, um das außerhalb von persönlichen Eindrücken diskutieren zu können. Und solche Statistiken in einem relativ neuen Feld halte ich sowieso meistens für fragwürdig.
      Daher nur mein Eindruck: ich glaube, das ist schon längst im Wandel. Auch die meisten Männer wünschen sich heutzutage kein kleines Mäuschen mehr, das mit dem Haushalt zufrieden ist und ansonsten die Klappe hält. Genausowenig Frauen wollen eine Familie mit einem Obermacho gründen.

  • Frank Benedikt 18. Oktober 2014, 09:29

    Mal was anderes:

    Obwohl ich das Thema per se für wichtig halte, möchte ich mal – weil ich eben darüber sinniert habe – anmerken, daß ich Stefan (Sasse) für einen wirklich guten „Blogger“ halte: Er polarisiert ja gelegentlich auch, aber das ist nie Selbstzweck, sondern eher eine Frage, die sich ihm selber stellt. Seine (und der meisten Leser) Ruhe empfinde ich als wohltuend und „lobe“ das mal 😉

    Als „Anarchist“ zieht es mich ja eher selten zu den Themata und Standpunkten, die Stefan bewegen, aber – mir gefällt seine Art von Respekt gegenüber Andersdenkenden und respektiere ihn dafür meinerseits.

    Chapeau, lieber Stefan :-)
    Frank B.

    • Wolf-Dieter 18. Oktober 2014, 20:51

      @Frank Benedikt – ausgerechnet als polarisierend habe ich Stefan Sasses Blogs bisher nicht wahrgenommen. Nicht immer stimme ich ihm zu, zu Ich lag falsch widerspreche ich grundsätzlich, aber immer empfand ich ihn bisher als moderat.

      • Frank Benedikt 19. Oktober 2014, 13:43

        @ Wolf-Dieter:

        „Moderat“ ist Stefan sicher, auch wenn ich den Begriff nicht so mag. Gerade, WEIL der Nachbar eben so „entspannt“/“liberal“/“moderat“ ist, möchte ich ihn nicht so ‚beschimpfen‘ 😉 „Polarisierend“ ist Stefan natürlich, denn nicht alle sehen eben das „Moderate“ (‚Liberale‘) und den ‚Respekt‘ hinter seinen Worten. Beim Spiegelfechter wurde er bspw. oft genug angefeindet und ich schäme mich dafür.

        Für all das, was ich aber dank Stefan erfahren und gelernt habe, möchte ich mich an dieser Stelle mal bedanken.

        Frank

  • Michael 18. Oktober 2014, 17:47

    @Ariane

    Ich erlaube mir mal, deine Position allgemein zusammenzufassen:

    1) Die rein subjektive Wahrnehmung eines Problems rechtfertigt ohne weitere Prüfungen die Ergreifung von Gegenmaßnahmen. Wie dieses (m.E. höchst fragwürdige) Prinzip angewendet werden soll, wenn in einer Situation gleichzeitig sich entgegenstehende subjektive Problemwahrnehmungen zweier Gruppen existieren, weißt du aber offenbar nicht und ignorierst die entsprechende Frage deswegen einfach.

    2) Wenn Frauen – und sei es nur rein subjektiv – sich von einem Problem stärker betroffen fühlen, ist es gerechtfertigt, etwaige ebenfalls bestehende Problemwahrnehmungen von Männern bei der Entscheidung über Gegenmaßnahmen zu ignorieren und diese Maßnahmen einseitig im Interesse der Frauen zu treffen.

    3) Inwieweit Rollenbilder zumindest teilweise auf biologischen Dispositionen der Geschlechter beruhen, ist dir schlicht egal. Trotz der zumindest möglichen weitgehenden Konsequenzen dieses Umstands siehst du keine Veranlassung, dies bei dem gewollten „Aufbrechen der Rollenbilder“ irgendwie zu berücksichtigen.

    Und das alles praktisch ohne Sachargumente (wie ja auch der Artikelautor sich bei der argumentativen Untermauerung seiner Ansichten eher zurückgehalten hat). Tut mir leid, aber auf dieser Basis sehe ich keinen Sinn in der Fortsetzung dieser Diskussion.
    Nur noch eins: Um ernsthaft leugnen zu können, dass (vor allem jüngere) Frauen im Schnitt „echte Männer“ („Obermachos“ sind höchstens die Extremposition davon) attraktiver finden als den geforderten „modernen Mann“ und mit diesen eher sexuelle Beziehungen eingehen (und daran auch bei Problemen festhalten), muss man die Augen vor der offenkundigen Lebenswirklichkeit wohl ganz fest verschließen. In DIESEM Punkt kann ich von einem Wandel nichts erkennen.

    • Wolf-Dieter 19. Oktober 2014, 12:00

      @Michael – Ariane verzichtet auf Bezug zu allgemeiner Gerechtigkeit (aus der sich der Feminimus der 60er Jahre durchaus herleiten lässt), sonder bezieht sich auf eigene Disposition. Ihr Verhältnis zur Welt basiert auf den Kernthesen von Pippi Langstrumpf.

      Ich wende mich ausdrücklich nicht an Ariane. Ich habe den Dialog mit ihr aufgegeben.

  • Michael 19. Oktober 2014, 20:34

    @Wolf-Dieter
    >Ariane verzichtet auf Bezug zu allgemeiner Gerechtigkeit … sondern bezieht sich auf eigene Disposition. Ihr Verhältnis zur Welt basiert auf den Kernthesen von Pippi Langstrumpf.

    Das Problem ist, dass Diskussionen mit Feministen anscheinend immer in diese Richtung laufen, egal auf welcher Ebene. Der moderne Feminismus (oder zumindest dessen vorherrschende Strömungen) scheint zu tiefergehenden Sachdiskussionen nicht nur nicht in der Lage zu sein, sondern generell eine Art eigenes „Fühlwissen“ für völlig ausreichend zu halten und es deshalb als gerechtfertigt anzusehen, jegliches Hinterfragen zu ignorieren bzw. sogar zu bekämpfen. Angesichts der immensen Einflussmöglichkeiten auf unsere Gesellschaft, die sich der Feminismus zwischenzeitlich erarbeitet hat, finde ich das erschreckend.

  • Wolf-Dieter 20. Oktober 2014, 03:25

    @Michael – deckt sich mit meiner Erfahrung.

    Was mich regelmäßig krank macht, ist dies: auf konkrete Rückfragen erfolgt niemals eine konkrete Antwort, sondern stets:

    — … ist ein Thema
    — … hab ich doch schon gesagt (wo? Na vorhin!)
    — … ich spüre die Arroganz hinter deiner Frage, halt Fresse!
    — und so fort.

    Was bleibt? Fresse halten. Klingt traurig, ist aber so.

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