Null-Promille-Grenze – ein Fanal der Freiheit?

Die Grünen haben die Forderung in die Debatte eingebracht, die Promillegrenze für das Führen von Fahrzeugen auf null zu setzen. Das heißt auf deutsch: wer trinkt, fährt nicht. Für die Welt, nicht gerade der engste Freund der Grünen, ist die Sache klar:

Warum aber auf Aufklärung und Eigenverantwortung setzen, wenn es auch Verbote gibt? Auftritt: die Grünen. Sie sind unter der neuen Führung zu einer programmatisch, intellektuell und auch professionell beispiellosen Enttäuschung geworden. Die Grünen fordern bionadestammtischtauglich die Nullkommanull-Promille-Grenze.

Der junge, sympathische Verkehrsexperte stärkt mit dem Vorstoß den Markenkern der Alternativen für Westdeutschland: Sie sind die Partei der Reglementierung, der Überwachung, des Antihedonismus.

Ja, so sind sie, die Grünen. Immer dabei, die Bionadenstammtische zu befriedigen (schöne Wortschöpfung übrigens). Nur, in dem Fall gefährden sie zwar die Freiheit, andere Leute zu gefähren, aber man kann kaum von unkontrollierter Regulierungswut sprechen. Die Welt gibt es zu Beginn des Artikels selbst zu:

Nur knapp vorweggeschickt: Es ist unverantwortlich, sich nach Alkoholkonsum oder unter Drogeneinfluss hinter das Lenkrad eines Autos zu setzen und loszufahren. Insofern spricht für eine eigenverantwortliche Null-Promille-Grenze nichts. „Don’t drink & drive“ gilt als selbstverständlich unter ambitionierten Automobilisten.

Ganz exakt. Wer trinkt, hat hinter dem Steuer nichts verloren. Die Existenz einer Promillegrenze (aktuell 0,5, wobei bei Unfällen bereits 0,3 strafrelevant ist) verankert genau das im Gesetz. Nur: wenn angeblich Eigenverantwortung im Vordergrund steht, warum gibt es sie dann überhaupt? Warum schaffen wir sie nicht vollständig ab und überlassen es den Fahrern, ihre Eigenverantwortung auszuüben? Das ist die einzig vernünftige Alternative. Sie ist aber völlig unbrauchbar. Alkohol hinter dem Steuer ist keine Frage nur der persönlichen Freiheit. Es handelt sich um eine eklatante Gefährdung von anderen. Autounfälle involvieren nur allzuhäufig auch Dritte. Und die haben ein Recht auf die Freiheit, nicht von Besoffenen umgefahren zu werden.

Let’s face it: es gibt keinen rationalen Grund, Alkohol hinter dem Steuer zu erlauben. Da es für den Trinker selbst keine Möglichkeit gibt, seine aktuellen Promille zu prüfen oder eine nüchterne (no pun intended) Analyse seiner Fahrtüchtigkeit zu treffen, sorgt die 0,5-Regelung nur für eine Ambivalenz, wo keine sein sollte. Das Problem bei Alkohol ist ja gerade, dass man eben Situationen nicht mehr richtig einschätzen kann. Deswegen ja überhaupt erst das Fahrverbot. Anzunehmen, jemand könnte vernünftig entscheiden, ob man schon „zu viel“ getrunken hat, ist eine gefährliche Illusion. Auch die vielen existierenden Daumenregeln („ein Bier brauch so ca. X Stunden“) tragen zur Sicherheit kaum bei. Und dass „Don’t drink & drive“ als selbstverständlich gilt, ist leider ein Märchen.

Klar ist Eigenverantwortung und Freiheit schön. Aber wo Leben und körperliche Unversehrtheit von anderen so massiv beeinflusst sind wie bei Alkohol hinterm Steuer und es zudem keinerlei Grund gibt, es zu erlauben, ist das Verteufeln der Grünen völlig falsch.

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  • Robin 26. März 2014, 14:18

    Stimme weitestgehend zu. Die Frage ob 0.5 oder 0.0 ist keine Grundsatzfrage nach individueller Freiheit, sondern eher bürokratisch. In wiefern das mit Restalkohol von gestern und somit der Lebenswirklichkeit einiger Bürger kollidiert kann ich nicht beurteilen, und will ich auch gar nicht beurteilen. Dass es Gründe für die strengere Regelung gibt hast Du ja dargelegt.

    Ich frage mich allerdings, was strategisch hinter so einem Geplänkel steht. Das Image der Grünen ist eben die Partei „der Reglementierung, der Überwachung, des Antihedonismus“ zu sein, und das nicht erst seit gestern. Ob zu Recht oder zu Unrecht sei mal dahingestellt. Dass man ohne Not (das Thema ist nicht eben drängend) sehenden Auges selbst in genau diese Kerbe schlägt, wird so doch im Wesentlichen zur Aussage: Ja, wir sind die Verbotspartei für die ihr uns immer gehalten habt. Und offenbar vermutet man hinter dieser antiliberalen Grundhaltung ein Wählerpotential, was geeignet ist die Anhänger zu mobilisieren. Wieso man sich dann gleichzeitig als die neuen Liberalen inszeniert, will mir nicht einleuchten.

  • In Dubio 26. März 2014, 14:28

    Der Artikel vermittelt das Bild als dürfe man heute volltrunken Auto fahren. Das ist natürlich totaler Quatsch. Bereits mit 0,3 Promille kann man in Deutschland als fahruntüchtig gelten mit entsprechenden Rechtsfolgen. Fakt ist jedoch: wer ein mit Weißwein abgelöschtes Essen konsumiert hat, ist bei null Toleranz bereits alkoholisiert und eine Gefahr für die Mitmenschen – ohne dass er es weiß. Und bei 0,1 Promille wird zukünftig auch ein Radfahrer zur allgemeinen Gefahr. Absurder geht es kaum.

    Die meisten Unfälle passieren unter Alkoholeinfluss, doch dabei reden wir i.d.R. von Fahrern, die mehr als 0,8 Promille intus hatten und sich ohnehin strafbar machten. Auch hier bringt die Null-Toleranz-Linie der Grünen nichts. Wer tatsächlich etwas für die Verkehrssicherheit unternehmen will – wie die Grünen es in Zeiten der Ukrainekrise vorgaukeln – müsste für den Führerschein auf Zeit eintreten. Oder gleich ein Tempolimit von 8 km/h vorschreiben. Da passiert garantiert nix. Doch Grünen-Wähler altern schnell und trinken dann weniger. Nur ob sie trotzdem bereit sind, ihren Führerschein abzugeben, das sei einmal dahingestellt.

    • Stefan Sasse 26. März 2014, 18:41

      Den Eindruck wollte ich nicht erwecken. Ich halte die Kritik der Welt nur für Quatsch, man müsse da auf „Eigenverantwortung“ bauen. Dass eine gewisse Fehlertoleranz rein muss (Stichwort mit Weißwein abgelöschtes Essen, auch Medikamente etc) ist völlig klar. Nur: das kriegen wir beim Einhalten von Tempolimits (wo auch niemand auf die absurde Idee kommt, stattdessen lieber auf die Eigenverantwortung der Leute zu setzen) bereits hin. Es spricht von der technischen Umsetzung überhaupt nichts dagegen die Toleranz für „Zufallsalkohol“, der wirklich geringe Mengen darstellt, zu berücksichtigen. Davon aber sind die derzeit 0,3 bis 0,5 weit entfernt.

      • In Dubio 27. März 2014, 08:20

        Von welcher „Fehlertoleranz“ sprichst Du? Der Staat kennt soweit keine „Fehlertoleranz“, nur bei der Verkehrsmessung zieht er einen festen prozentualen Betrag ab. Das ist aber keine Toleranz im eigentlichen Sinne. Überschreitest Du Termine nur um eine Stunde, hast Du den Termin verpasst. 0,5 Promille sind 0,5 Promille, spätestens dann beginnen die Rechtsfolgen. Das Recht kann keine Toleranz kennen und willst Du jetzt jeden Fall vor einem Richter verhandeln lassen: hier sind 0,2 Promille okay, dort 0,3 Promille?

        0,3 Promille sind manchmal schon ein kleines Bier, also erzähle nicht, dass ich nach einem Essen, das mit Alkohol zubereitet ist und einem flambierten Dessert die Grenze nicht packe und deswegen fahruntüchtig bin.

        Die Grünen – und Du – fangen das Problem vom falschen Ende her an. Das Problem sind immer noch Volltrunkenheitsfahrten und das bekommt man nicht mit einer Null-Promille-Grenze in den Griff. Vor vielen Jahren haben meine amerikanischen Freunde ihr zweites Kind im Alter von 16 Jahren verloren. Das Mädchen war auf dem Rückweg von einer Strandparty. Spät abends überquerten sie und ihr Fahrer mit dem Auto eine Kreuzung bei Grün. Das entgegenkommende Auto erfasste sie mit hoher Geschwindigkeit, der Fahrer war voll alkoholisiert.

        War das erlaubt? Keineswegs. Als ich von der Trunkenheitsfahrt der Bischöfin Käßmann gehört habe, war mein erster Gedanke: sofort zurücktreten, aber schnell. Nur haben wir hier von 1,7 Promille gesprochen und bei Rot über die Ampel fahren. Wusste Käßmann nicht, dass man volltrunken nicht mehr Auto fahren darf? Wäre es anders mit der Null-Promille-Grenze gewesen? Das willst Du uns doch nicht ernsthaft verkaufen, oder?

      • Ariane 27. März 2014, 12:48

        Ich hätte nichts gegen eine Reduzierung der Grenze, obwohl ich 0,0 aus den genannten Grund auch für Quatsch halte.
        Was die Gefährdung angeht, sehe ich das ähnlich wie Dubio (huch, schon wieder 😉 ) Das Problem ist nicht die Grenze, sondern die Einhaltung derselben. Wenn die Grünen etwas für die Verkehrssicherheit tun wollen, sollten sie lieber für mehr Kontrollen werben oder eine Einführung obligater Alkoholkontrollen bei allen Autounfällen. Schafft nebenbei auch Arbeitsplätze. Hat als Forderung aber dummerweise nicht so einen Bums wie die Forderung nach 0,00 Promille^^

        • Stefan Sasse 27. März 2014, 16:30

          Ich meinte eine technische Toleranz im Gerät, 0,1 und 0,0 gleich zu behandeln, eben ähnlich dem Abzug bei der Geschwindigkeitsmessung.

          Grundsätzlich kann ich die Argumentation nachvollziehen. Mein Problem mit der Grenze ist eben, dass sie suggeriert, dass jemand eine bestimmte Menge trinken und danach noch sicher fahren könnte. Das Problem ist nur gerade, dass die meisten Leute, die irgendwann betrunken fahren, der Meinung sind, sie könnten doch noch sicher fahren. Das perfide am Alkohol ist ja gerade, dass er diese Abschätzung nicht mehr zulässt, weil das Urteilsempfinden getrübt wird. Meine Intention wäre, das verhängnisvolle Signal, eine vom Trinker nicht zu bestimmende Menge X sei in Ordnung wegzumachen.

          • In Dubio 27. März 2014, 17:02

            Das unterscheidet Dich eben zu einem Liberalen. Die Frage ist doch, welches Problem willst Du mit welcher Maßnahme lösen. Du willst aber kein Problem lösen, sondern erziehen, auf dass sich irgendwann das Problem (Alkohol am Steuer) von selbst löst.

            Soweit ich das Problem kenne, werden die meisten Verkehrsunfälle unter Alkoholeinfluss bei über 0,5 Promille verursacht. Dein Einwand ist egal und trivial: grundsätzlich ist alles erlaubt, also auch das Fahren bis 0,5 Promille. Du argumentierst ja auch nicht, eine erlaubte Geschwindigkeit von 50 km/h, 100 km/h oder 130 km/h sei verkehrssicher. Sicher wäre – analog zur Null-Promille-Grenze – eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 8 km/h. Würdest Du so etwas fordern und wenn nein, warum doch? Und genauso hast Du nichts gegen den 80jährigen am Steuer, obwohl er möglicherweise ein viel größeres Risiko darstellt.

            Der Vorwurf ist nicht aus der Welt: das ist kein Problembewusstsein (das Schaffen von Gesetzen zur Begrenzung eines Problems), sondern ein erzieherischer Ansatz. Liberale wollen die Bürger nicht erziehen, wie käme der Staat darauf?!

          • Stefan Sasse 28. März 2014, 12:59

            Fahrtüchtigkeit sollte ab einem bestimmten Alter in regelmäßigen Intervallen überprüft werden, aber das war hier nicht das Thema.

  • Herr Karl 26. März 2014, 15:38

    Niemand verteulfelt die Grünen deswegen. Aber auch ein Glas Bier (2,5 bis 3 dl) oder ein Glas Wein (1 dl) sollte nun nicht auch noch verboten werden. Diese 1-Glas-Regel ist weder kompliziert noch schwer zu verstehen. Wo ist das Problem?
    Dass ich bei einem unverschuldeten Unfall Probleme mit der Versicherung bekommen könnte (wegen Regressforderungen) ist dann mein Problem, das ich selbst zu verantworten haben. Soviel Eigenverantwortung muss bleiben!

  • Ralf Leonhardt 26. März 2014, 17:01

    Ein hervorragendes Beispiel dafuer, wie sich eine Partei ohne Not selbst das Leben schwer machen kann. Selbst ein einziges zum Mittagessen getrunkenes Bier zu kriminalisieren, wenn man anschliessend voellig nuechtern nach Hause faehrt, macht inhaltlich keinen Sinn. Aber selbst wenn es Sinn machte, wird es dafuer niemals eine Mehrheit geben. Und es gibt den politischen Gegnern der Gruenen wieder einmal die Moeglichkeit an die Hand, die Gruenen als die Partei der Verbote und Reglementierungen hinzustellen. In jeder Hinsicht also ein Eigentor, egal von welcher Perspektive man schaut. Eine solche Regelung duerfte noch nicht einmal bei den Hardcore-Waehlern der Gruenen ankommen …

    • Stefan Sasse 26. März 2014, 18:42

      Wäre ich mir nicht mal so sicher. Generell sinkt die Toleranz sowohl bei Alkohol als auch bei Zigaretten stetig.

  • Manfred Peters 26. März 2014, 20:01

    „Da es für den Trinker selbst keine Möglichkeit gibt, seine aktuellen Promille zu prüfen* …“
    Die Alkoholtester kosten 0,2 bis 0,4 % eines durchschnittlichen Neuwagenpreises (Daten 2013).
    Dass die Grünen sich hier wieder einmal profilieren wollen, ihr Problem.
    Für die Null-Promille-Grenze spricht, dass damit ein störrisches überhebliches Bergvolk aus den Süden der Republik auf die Palme gebracht wird. Nebenbei würden dort Minister nicht mehr straflos Bauern totfahren auch wenn andere Minister dort wiederum meinen erst nach zwei Maß Bier überhaupt Auto fahren zu können.

    * Toleranz +/-0,15%

  • Ariane 26. März 2014, 23:31

    Sprachlich ist der Artikel wirklich hübsch. Ambitionierte Automobilisten gefällt mir auch gut.
    Die Eigenverantwortung halte ich auch für Quark, aber das ist halt die Welt. Die schreit so oft Eigenverantwortung, wie die Grünen ein Verbot fordern.
    Strategisch muss ich der Welt jedoch recht geben. Wozu zum jetzigen Zeitpunkt irgendein Sinnlosverbot aus der Ecke pulen? Und was treiben die sonst so? Da wählen sie sich die langweiligsten Leute von Welt in die Spitze und wenn sie mal etwas öffentliche Aufmerksamkeit bekommen, dann für groben Unfug wie diesem Schröder-Maulkorb-Antrag. Das war für mich eigentlich schon die Karikatur der neuen Liberalen.

  • Am_Rande 27. März 2014, 09:59

    Ein antiliberaler Etatist hat Verständnis für die Grünen.

    So, so…

    „…und es zudem keinerlei Grund gibt, es zu erlauben, …“

    In einem liberalen Rechtsstaat wäre generell ersteinmal alles erlaubt und man müsste gute Gründe finden, um etwas zu verbieten.

    Aber erst einmal alles zu verbieten und dann zu schauen, was man unter Umständen doch vielleicht erlauben könnte, ist natürlich auch eine Sichtweise.

    • Stefan Sasse 27. März 2014, 16:35

      Das ist Unfug. Autofahren unterliegt einer ungeheuren Menge an Restriktionen – Gurtpflicht, Führerscheinpflicht, TÜV-Pflicht, Anhalten an gekennzeichneten Stellen, Tempolimits, etc. Und das zurecht, denn Autofahrer sind gefährlich. Für ein Verbot des Alkoholkonsums hinterm Steuer gibt es gute Argumente.

      Der Kulturkampf, der hier ständig aufgemacht wird („alles verbieten“) ist völliger Unsinn. Die Grünen und ihre Gesinnungsgenossen verbieten nur andere Dinge als etwa die Konservativen und Liberalen; man muss nur mal auf die Diskussion der „Pille danach“ schauen und sieht das sofort. Gleiches gilt für die Rezeptpflicht der Pille, usw.

      • In Dubio 27. März 2014, 17:10

        Sorry, Konservative sind keine Liberale. Besser formuliert muss man sagen, die Grünen wollen erziehen, wo Liberale Gesetze auf das zwingend Notwendige begrenzt sehen wollen und Konservative Werte vorleben. Da sind schon einige Unterschiede im Ansatz.

        Für Christlich-Konservative bedeutet die Pille danach nicht nur einen Eingriff in den Körper der Frau, sondern einen weitergehenden Eingriff in einen natürlichen Prozess. Während Linke / Liberale Verhütungsmittel (Verhinderung des Ereignisses) und Pille danach (Beseitigung des Ereignisses) gleichsetzen, machen Konservative da einen Unterschied, der sich aus ihrem Wertesystem ergibt. Und daran gibt es nichts zu schmähen.

        • Ralf Leonhardt 27. März 2014, 18:28

          Wo genau findet man eigentlich diese Konservativen, „die Werte vorleben“. Ausser dem gegenwaertigen Papst fallen mir weder in den Parteien noch in den Kirchen allzu viele gute Beispiele ein … 😉

        • Ariane 27. März 2014, 19:05

          Grüne wollen erziehen, während die Konservativen honorig ihre Werte vorleben? Das sind keine Unterschiede im Ansatz, sondern deine Wunschvorstellung.
          Das ist umgedreht genauso wahr/falsch:
          Die Grünen möchten Werte vorleben, indem sie gar keinen Alkohol vor dem Fahren trinken und auf verantwortungsbewusste Ernährung setzen, darin sehen sie nämlich keine persönliche Entscheidung, sondern einen weitgehenden Eingriff in den Straßenverkehr oder sogar in das Weiterbestehen der Natur.
          Die christlich-konservativen sind währenddessen damit beschäftigt, ihre spießigen, sexuellen Moralvorstellungen sämtlichen Menschen in diesem Land aufzudrücken und die Leute zu erziehen.
          Es unterscheiden sich nur die Inhalte, nicht die Art von Erziehung/Werte vorleben/wie mans nennen möchte.
          Und btw ist die Hauptargumentation der Konservativen was die Pille angeht, nicht der Eingriff in einen natürlichen Prozess, sondern die Sorge, dass die Leute mehr/zuviel Sex haben, womöglich auch noch zum Spaß.

          • In Dubio 27. März 2014, 19:57

            Sorry, wo haben Sie beide dieses Bild von Konservativen aufgeschnappt? Ich denke, Leute wie McAllister, von der Leyen, Bosbach verkörpern Konservatismus – gut, bei der Verteidigungsministerin noch gepaart mit einem erzieherischen Ansatz.

            Nur, was haben Sie für eine Sexualvorstellung? In unserer heutigen Welt sind es doch die selbsternannten Progressiven, die Sexualität bekämpfen, wenn sie Prostitution und Pornographie einschränken oder sogar verbieten wollen. In dieser Vorstellung kommt beispielsweise die Frau nur als unterdrückte Person und die Menschen mit irregeleitetem Trieb vor – es sei denn, sie sind homosexuell, bisexuell, transsexuell oder intrasexuell.

            Die Pille danach ist nicht für den „Spaß danach“, wie Sie vielleicht irrtümlich annehmen. Sie ist dafür gedacht, wenn man mit seiner Sexualität nicht verantwortungsbewusst umgegangen ist.

          • Ralf Leonhardt 27. März 2014, 20:08

            So so … Sie regen sich also ueber die Gruenen, die alles reglementieren und kontrollieren wollen auf und als positives Gegenbeispiel faellt Ihnen ausgerechnet Zensursula sein … *lach* … 😉

          • In Dubio 28. März 2014, 07:53

            Ich denke, Leute wie McAllister, von der Leyen, Bosbach verkörpern Konservatismus – gut, bei der Verteidigungsministerin noch gepaart mit einem erzieherischen Ansatz.

            Sehen Sie, das ist der fundamentale Unterschied zwischen uns beiden. Ich kann einem Menschen Eigenschaften zuerkennen, selbst wenn ich nicht mit ihnen übereinstimme. Ich habe nicht gerade viel politische Sympathie für die heutige Verteidigungsministerin. Zweifellos lebt sie aber ihre konservativen Werte vor, das zieht sich durch ihr gesamtes, bekanntes Leben. Altmodisch nennt man so etwas Respekt vor dem Leben und der Leistung eines anderen Menschen.

            Nebenbei: konservativ nicht gleich liberal. Das müssen wir an dieser Stelle anscheinend wiederholen.

          • Stefan Sasse 28. März 2014, 13:01

            Ich habe die deutschen Liberalen (vulgo: FDP) mit reingenommen, weil sich deren Forderungen oftmals kaum von den Konservativen unterscheiden lassen. Im Grundsatz hast du natürlich Recht, aber das gleiche gilt für Grüne und Progressive. Nicht die besten Repräsentanten der jeweiligen Seite.

          • In Dubio 28. März 2014, 13:11

            … aber Du warst schon zwischen 2009 und 2013 politisch interessiert? Ich sehe da schon große Unterschiede.

          • Stefan Sasse 28. März 2014, 17:35

            ok.

  • Am_Rande 27. März 2014, 18:13

    Sehen Sie, Sie argumentieren wie ein waschechter Etatist und merken es nicht einmal.

    Warum soll man „Alkohol am Steuer“ verbieten?
    Weil es schon Dutzende anderer Verbote gibt…

    Interessant ist doch, dass die (meisten) von Ihnen angeführten Ver- und Gebote erst peu à peu eingeführt wurden.

    Ja, es gab einmal eine Zeit in Deutschland, da durfte man mit Höchstgeschwindigkeit betrunken durch geschlossene Ortschaften rasen.

    Wer dabei einen anderen zu Schaden kommen ließ, wurde entsprechend bestraft.
    Wenn etwas passierte, aber nicht präventiv wie heute…

    Apropos:
    Konservative sind genauso Etatisten wie Linke – sie verbrämen ihren Hass auf die Freiheit ihrer Mitmenschen nur anders.

    Liberale hingegen wollen gar nichts verbieten – sie wollen nur den bestrafen, der anderen Schaden zufügt.
    Wie gesagt – reaktiv und nicht proaktiv….

    • Ariane 27. März 2014, 19:30

      Wer dabei einen anderen zu Schaden kommen ließ, wurde entsprechend bestraft.
      Ja, dummerweise ist bei einer solchen Regelung im schlimmsten Fall das Opfer schon tot und irgendeine Bestrafung dann kein wirklicher Trost. Da man im Laufe der Zeit erkannte, dass fahrende Autos eine Gefahr darstellen können, hat man versucht, Opfer zu vermeiden, anstatt die Fahrer hinterher zu bestrafen.
      Außerdem braucht es für entsprechende Strafen doch auch Gesetze und Verbote, wie soll das sonst gehen? Nachträglich was erfinden? Ein Lynchmob?

      • In Dubio 28. März 2014, 10:17

        Okay, 8 km/h Geschwindigkeitsbegrenzung. Ansonsten gilt Ihr Argument, man geht Risiken zu Lasten Dritter ein.

      • Am_Rande 28. März 2014, 12:16

        @ Ariane

        Dann erklären Sie mir bitte folgendes:

        Ein Autofahrer fährt betrunken Auto.
        Er kommt dennoch wohlbehalten und ohne Zwischenfälle auf seiner Garageneinfahrt zuhause an.
        Aber als er aussteigt, wird er von seinem Nachbarn, der zufällig Polizist ist, kontrolliert.

        Warum muss – ihrer Meinung nach – der Autofahrer bestraft werden?
        Wofür?

        • Stefan Sasse 28. März 2014, 13:02

          Für das Gefährden des Lebens von anderen, natürlich. Wie Arianne schon sagte, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, ist es zu spät. Wir erlauben ja auch keine Sturmgewehre für jedermann und bestrafen dann halt die, die damit Leute umballern.

          • In Dubio 28. März 2014, 13:20

            Vergleichst Du ernsthaft Schusswaffen mit Autos?! Bei jeder Geschwindigkeit oberhalb von 8 km/h läuft ein Autofahrer Gefahr, erhebliche Personenschäden zu verursachen. Jedes Küchenmesser stellt ein unkalkulierbares Gefahrenpotential dar. Selbst Skiläufer unterliegen selbst bei geringer Geschwindigkeit der Gefahr, erhebliche Schäden zu verursachen.

            Was will uns der Autor damit sagen? Das, was Du nicht akzeptieren möchtest: Leben ist mit Risiken verbunden, auch mit dem Risiko, durch andere zu Schaden zu kommen. Wollen wir nicht unsere persönliche Freiheit auf Null einschränken, müssen wir bereit sein, diese Lebensrisiken zu tragen. Dies gilt dann universell: Fürs Autofahren wie für die Betreuung von Kindern und dem Leben in der Umgebung von Kernkraftwerken. Aus gutem Grund unterscheiden wir zwischen Vorsatz, grobe und Fahrlässigkeit. Fahrlässiges Handeln müssen wir als gegeben akzeptieren.

            Der erzieherisch Denkende will einen Teil dieser Gefahren durch Fahrlässigkeit ausklammern und praktiziert eine Exempel und eine Prangerpolitik. Unter liberal lässt sich beim besten Willen nicht subsummieren.

          • Ariane 28. März 2014, 14:37

            Ich möchte nicht in Eurem liberalen Utopia leben. Da rasen womöglich 15jährige volltrunken über die Straßen, während jemand anders mit einem Sturmgewehr in der Fußgängerzone umherballert. Fragt man dann einen freundlichen Polizisten um Rat, weil man sich seines Lebens nicht mehr sicher ist, sagt der: „Aber nein gute Frau, das ist nun mal das normale Lebensrisiko, wir greifen erst ein, wenn jemand tot oder verletzt ist“
            Das hat für mich nichts mit liberal vs Erziehung zu tun, sondern mit notwendigen Regeln für das Zusammenleben von Menschen. Straßenverkehrsregeln vergrößern hingegen die Freiheit der Menschen, damit alle möglichst schnell und sicher ans Ziel kommen. Sonst wären entweder die Straßen durch Blechschäden verstopft (weil jeder meint, er hätte Vorfahrt) oder so gefährlich, dass sich nur noch Lebensmüde drauftrauen. Was wiederum die Freiheit der anderen beeinträchtigt, die nicht bereit sind, das Risiko einzugehen.
            Klar ist es nötig, diese Regeln auszuhandeln und abzuwägen, aber erst MIT diesen Regeln ist es überhaupt möglich, dass sich Millionen von Autos über die Straße bewegen können.

          • In Dubio 28. März 2014, 15:06

            Warum so viele Worte um etwas, das nicht bestritten wurde? Ein (liberales) Regelwerk besteht jedoch aus wenigen Verboten und ansonsten Geboten und Grenzwerten. Verbote sind ein maximaler Eingriff in die Freiheitsrechte des Bürgers und damit auf ein Minimum zu begrenzen – eine Zurückhaltung, die sich moderne Betüttelstaaten selten auferlegen.

            Wenn es Ihnen jedoch um den Schutz der Bürger geht, wie Sie reklamieren, dann setzen Sie sich doch bitte mit den aufgeworfenen Fragen auseinander: warum sehen Sie ein vollumfängliches Alkoholverbot als unproblematisch, dagegen ein Tempolimit von 8 km/h oder ein Fahrverbot für Rentner als problematisch an?

            Aus liberaler Sicht lässt sich gut mit einem allgemeinen Waffenverbot leben, schließlich liegt das Gewaltmonopol beim Staat. Nicht so klar ist, warum darunter auch Alkohol fallen soll, schließlich gibt es noch kein Monopol des Ausschanks beim Staat. Der Einwand von Am_Rande ist berechtigt: ein Staat muss ein Verbot vollumfänglich kontrollieren und ahnden. Wollen Sie also denjenigen kriminalisieren, der mit einem Bier intus unfallfrei den Nachhauseweg geschafft hat?

            P.S.: Mein Alkoholkonsum beschränkt sich auf 2 Gläser (Rot-) Wein pro Quartal, ein Glas Champagner und Likör zu Weihnachten und Silvester.

          • Am_Rande 28. März 2014, 15:59

            Wie kommt es dann aber; Herr Sasse, dass immer noch Menschen durch „Alkohol am Steuer“ zu Schaden kommen?

            Wo es doch verboten ist?

            Das ist eben die etatistische Idiotie – man glaubt, durch Verbote die Welt sicherer zu machen.

            Dabei ist alles, was man erreicht, dass man Unschuldige unnötig bestraft – wie in meinen Autofahrer-Beispiel gezeigt – während diejenigen, die anderen schaden, trotz allem auch nur nach einem Schadensfall zur Rechenschaft gezogen werden können – wie auch anders.

            Oder wollen Sie, Herr Sasse, weil „Autofahrer gefährlich sind“, jeden, der den Führerschein macht, präventiv ins Gefängnis werfen?

            Es stimmt schon, die Strassen würden dadurch erheblich sicherer….

          • Ariane 28. März 2014, 16:28

            warum sehen Sie ein vollumfängliches Alkoholverbot als unproblematisch an
            Tue ich doch gar nicht, habs weiter oben sogar als Quatsch bezeichnet 😉
            Ich bin aber gegen betrunkene Autofahrer auf den Straßen, also braucht man einen Grenzwert. Ob der nun am besten bei 0,3 oder 0,5 liegt, überlasse ich den Wissenschaftlern und Politikern. Ich verlasse mich darauf, dass die schon feststellen, ab wann es zu gefährlich ist, Auto zu fahren, ich weiß das nämlich nicht. Mein Alkoholkonsum beschränkt sich auf ein Becks bei besonderen Fußballspielen und selbst dann fahre ich kein Auto.
            Wenn dieser Grenzwert dann aber überschritten ist, bin ich auf jeden Fall dafür, sie aus dem Verkehr zu ziehen. Auch wenn sie noch unfallfrei unterwegs sind. Die Gefahr besteht ja die ganze Zeit, nicht erst, wenn jemand auf der Motorhaube liegt.

          • Sulukol 30. März 2014, 07:59

            @ Am_Rande

            „Wie kommt es dann aber; Herr Sasse, dass immer noch Menschen durch “Alkohol am Steuer” zu Schaden kommen?
            Wo es doch verboten ist?
            Das ist eben die etatistische Idiotie – man glaubt, durch Verbote die Welt
            sicherer zu machen.“

            Das ist eine Argumentationsweise, die das Prädikat Idiotie wirklich verdient. Die Tatsache, dass es trotz eines Verbote Schäden entstehen, als Argument gegen das Verbot als solchen zu verwenden.

            Dabei geht es bei der Bewertung eines Verbots einzig und allein um die sicher nicht einfache Einschätzung, ob ohne das Verbot viel mehr Schäden dieser Art geben würde. Und das, so meine bescheidene Einschätzung, wäre der Fall, wenn es keine Promillegrenze gäbe. Wie hoch sie sein muss, ist eine andere Frage.

            „Dann erklären Sie mir bitte folgendes:
            Ein Autofahrer fährt betrunken Auto.
            Er kommt dennoch wohlbehalten und ohne Zwischenfälle auf seiner Garageneinfahrt zuhause an.
            Aber als er aussteigt, wird er von seinem Nachbarn, der zufällig Polizist ist, kontrolliert.
            Warum muss – ihrer Meinung nach – der Autofahrer bestraft werden?
            Wofür?“

            Mit gleichen Argumenten dürfte auch derjenige straffrei bleiben, wer beschließt, mit hundert Kilometer durch die Fußgängerzone zu brettern, wenn durch glücklichen Zufall kein Fußgänger zu Schaden kam. Dann sehe ich auch kein zwingendes Argument, irgendwo das Abfeuern von Schusswaffen oder Zünden von Sprengsätzen zu verbieten. Solange niemand zu Schaden kommt, wofür dann bestrafen.

            Es gib potenziell gefährliche Verhaltensweisen. Durch ihre Einschränkung mittels Verboten lassen sich Schadensfälle reduzieren. In jeden einzelnen Fall muss deswegen geprüft werden, ob der Verbot wirklich zu Reduzierung der Schadensfälle führen wird.

            „Liberale hingegen wollen gar nichts verbieten – sie wollen nur den bestrafen, der anderen Schaden zufügt.“

            Warum ist präventives Verbieten schlecht, die nachträgliche Bestrafung aber selbstverständlich? Warum überhaupt bestrafen, wenn verbieten nicht nötig ist? Mit welchen Argumenten? Wenn Gefährdung zum allgemeinen Risiko gehört, das durch Zwang nicht reduziert werden darf, wieso soll der Schaden nicht auch zum allgemeinen Risiko gehören, wieso soll zur Durchsetzung der Kompensation staatlicher Zwang erlaubt sein? Was ist überhaupt ein Schaden? Manche sind durch das Bewusstsein, dass auf den Straßen Betrunkene unterwegs sind mehr geschädigt, als durch Verlust von 10 €. Dennoch wollen Sie das eine hinnehmen, das andere aber bestrafen.

            Das Problem der Libertären ist, noch mehr als bei Ultralinken, dass sie aus ihren Anti-Etatismus eine Art Glaubensgrundsatz machen. Dabei geht es jedoch allein um Zweckmäßigkeit. Ist es zweckmäßig eine bestimmte Verhaltensart unter allgemeines Verbot zu stellen, um mögliche Anzahl möglicher Schadensereignisse zu reduzieren? Das hängt von mehreren Faktoren ab, die abseits von jeglichen Schematismus (Verbote sind per se schlecht, Verbote sind per se gut) abgewogen werden müssen.

          • techniknörgler 30. März 2014, 10:46

            „Vergleichst Du ernsthaft Schusswaffen mit Autos?! “

            Ja warum eigentlich nicht? Pro Auto kommen mehr Menschen durch Unfälle ums Leben, als es Unfalltote pro Schusswaffe gibt.

            Natürlich gibt es absichtliche Tötungen pro Schusswaffe – diese aber wären, da absichtlich durchgeführt, bei Nicht-Verfügbarkeit von Schusswaffen in den meisten Fällen mit anderen Tatwerkzeugen ausgeführt wurden, wie der Vergleich Deutschland-Schweiz zeigt:

            In der Schweiz gibt es mehr Haushalte mit Schusswaffen und mehr absichtliche Tötungen mit Schusswaffen pro 100.000 Einwohner – aber nicht insgesamt mehr Homizide (absichtliche Tötungen) pro 100.000 Einwohner als in Deutschland, soger (leicht, kaum Signifikant) weniger. Dies spricht für eine andere Verteilung der Tatwerkzeuge, ja nach ihrer Verfügbarkeit. Aber da sich Menschen flexibel an Situationen anpassen können, setzen sie ihre Ziele (in dem Fall die Tötung eines anderen Menschen) mit denen ihnen jeweils zur Verfügung stehenden Mitteln um.

          • Am_Rande 30. März 2014, 11:14

            @ Sulukol

            „Das ist eine Argumentationsweise, die das Prädikat Idiotie wirklich verdient. Die Tatsache, dass es trotz eines Verbote Schäden entstehen, als Argument gegen das Verbot als solchen zu verwenden.“
            Falsch. Die Idiotie liegt klar auf Seiten der Etatisten. Ihr Argument ist eben, dass man durch Verbote, die Schadensfälle unmöglich macht. Und Herr Sasse bedient sich eindeutig dieser Argumentationsweise.

            „Mit gleichen Argumenten dürfte auch derjenige straffrei bleiben, wer beschließt, mit hundert Kilometer durch die Fußgängerzone zu brettern, wenn durch glücklichen Zufall kein Fußgänger zu Schaden kam. Dann sehe ich auch kein zwingendes Argument, irgendwo das Abfeuern von Schusswaffen oder Zünden von Sprengsätzen zu verbieten. Solange niemand zu Schaden kommt, wofür dann bestrafen?“

            Richtig. Wofür dann bestrafen?

            „Es gib potenziell gefährliche Verhaltensweisen.“

            Falsch. Es gibt keine potenziell ungefährlichen Verhaltensweisen.

            „Warum überhaupt bestrafen, wenn verbieten nicht nötig ist?“

            Richtig. Es gibt einen Unterschied zwischen verbieten und bestrafen.

            „Was ist überhaupt ein Schaden?“

            Wenn Ihnen das nicht klar ist, sehe ich nicht worüber wir hier diskutieren sollen.

            „Dabei geht es jedoch allein um Zweckmäßigkeit.“

            Richtig. So argumentieren Etatisten.
            Liberale sagen: „Dabei geht es allein um Recht und Unrecht.“

          • Sulukol 30. März 2014, 14:59

            @Am_Rande

            „Falsch. Es gibt keine potenziell ungefährlichen Verhaltensweisen.“

            Ja. Aber es gibt potenziell so gefährliche Verhaltensweise, dass ein Schaden sehr wahrscheinlich ist und das Risiko schlicht nicht hinnehmbar.

            Und sie werden aber schon zugeben, dass es unterschiedlich gefährlich Verhaltensweisen gibt. Wenn ich mit einem Kinderwagen in der Fußgängerzone spazieren gehe, ist dies für meine Mitmenschen relativ ungefährlich, wenn ich mit Tempo 100 in einem Wagen dadurch fahre, dann ist es schon etwas anders. Ob ich einen Pudel an der Leine ausführe oder einen ausgewachsenen Löwen unangeleint in der Stadt Gassi führe, macht auch einen gewissen Unterschied.

            Wenn jemand ein Flugzeug mit großem Behälter eines hochexplosiven Stoffs besteigt, dann kann am Ende auch alles gut gehen. Das Risiko, in einem solchen Flugzeug mitzufliegen, will dennoch kein vernünftiger Mensch eingehen. Wenn aber nichts verboten werden darf, dann muss man das hinnehmen.

            Wenn mein Nachbar also beschließt sich einen Löwen als Haustier zuzulegen und ihn frei herum laufen zu lassen, muss ich entweder wegziehen oder mich nur noch bewaffnet draußen bewegen.

            Wie jede rigorose Prinzipienreiterei kommt Ihre Meinung zu Ergebnissen, die völlig absurd sind.

            „„Warum überhaupt bestrafen, wenn verbieten nicht nötig ist?“
            Richtig. Es gibt einen Unterschied zwischen verbieten und bestrafen.
            „Was ist überhaupt ein Schaden?“
            Wenn Ihnen das nicht klar ist, sehe ich nicht worüber wir hier diskutieren sollen.“

            Ihre Welt ist ja recht einfach. Der Unterschied zwischen Verbot und Strafe ist nur schwer zu definieren. In einem Rechtsstaat gibt es zudem keine Strafe ohne Verbot. Noch schwerer zu definieren, was ein schaden ist. Wenn man für Freiheit des Einzelnen ist, muss man den Menschen auch freistellen, was er als ein Verhalten definiert, welches er als schädlich für sich empfindet.

            Liberale sagen: „Dabei geht es allein um Recht und Unrecht.“

            Und wie wird etwas zu „Recht“ und zum „Unrecht“? Durch Gottes Wort? Oder durch Menschen, die nach bestimmten Regeln festsetzen, wofür jemand zu bestrafen ist und wofür nicht? Wenn also die Grünen die Forderung nach 0 Promille irgendwann in ein vom Bundestag beschlossenes Gesetz verwandeln können, dann wird sie zum Recht und ein Verstoß dagegen zum Unrecht.

            Das Problem ihrer Sichtweise ist, dass Sie nicht begreifen, dass wir unglaublich vielen Verboten unterliegen und leider unterliegen müssen, damit es auch nur halbwegs funktioniert. Natürlich muss man jedes unnötige Verbot vermeide und etliche abschaffen, aber grundsätzlich geht es leider nicht anders. Mit bloßer Schadensregulierung kommt man einfach nicht weiter. Wenn es zum Schaden käme, wären oft schon Tausende von Menschen tot (z.B. bei Nahrungsmittel oder Medikamenten).

            Und in einer Stadt leben, in der jeder mit 200 km/h fahren und überall schießen oder sprengen darf, wollen nur die wenigsten leben. Deswegen wird dies Unrecht bleiben.

          • Am_Rande 30. März 2014, 15:58

            @ Sulukol

            „Ihre Welt ist ja recht einfach.“

            Da haben Sie recht. Als Liberaler habe ich mir die Welt angeschaut und die Welt zu verstehen gesucht. Daher kann ich mir erlauben, feste Meinungen zu haben und klare Urteile zu bilden.

            „Der Unterschied zwischen Verbot und Strafe ist nur schwer zu definieren.“

            Wirklich? Ein Verbot heißt eine Handlung eo ipso unterbinden zu wollen, eine Bestrafung heißt, denjenigen zur Verantwortung zu ziehen, der durch eine Handlung einen Schaden verursacht hat.

            „Wenn also die Grünen die Forderung nach 0 Promille irgendwann in ein vom Bundestag beschlossenes Gesetz verwandeln können, dann wird sie zum Recht und ein Verstoß dagegen zum Unrecht.“

            Ich sage ja, dass Sie ein Etatist sind und daher einem blinden Rechtspositivismus verfallen sind.
            Wer nach den Schrecken des 20. Jahrhunderts immer noch an den Spruch glaubt: „The state can do no wrong“, der muß sich sagen lassen, dass er nichts von Recht und Moral verstanden hat. Gar nichts.

          • Sulukol 30. März 2014, 20:31

            @Am_Rande
            „„Wenn also die Grünen die Forderung nach 0 Promille irgendwann in ein vom Bundestag beschlossenes Gesetz verwandeln können, dann wird sie zum Recht und ein Verstoß dagegen zum Unrecht.“Ich sage ja, dass Sie ein Etatist sind und daher einem blinden Rechtspositivismus verfallen sind.
            Wer nach den Schrecken des 20. Jahrhunderts immer noch an den Spruch glaubt: „The state can do no wrong“, der muß sich sagen lassen, dass er nichts von Recht und Moral verstanden hat. Gar nichts.“

            Das sind aber Unterstellungen. Nimmt man gerne, wenn man keine Argumente hat. Ich bin sehr weit davon entfernt an solche Sprüche, wie den von Ihnen zitierten, zu glauben. Und ich habe auch nichts geschrieben, was so etwas implizieren würde. Wenn man meint, man sollte die Mitnahme von Nitroglycerin in einen Flugzeug verbieten, ist man damit nicht unbedingt der Meinung, dass der Staat alles richtig macht.

            In jeder größeren Menschengruppe muss man Einigkeit darüber erzielen, was Recht und was Unrecht ist. Man muss sich darüber einigen, was als Schaden anzusehen ist, für den jemand zu bestrafen ist. Das geht zwar theoretisch ohne Staat, funktioniert jedoch ohne ihn nirgendwo richtig gut. Länder, wie Somalia blühen irgendwie nicht auf. Sie dürfen gern ein Gegenbeispiel nennen. Und ohne eingehende Gehirnwäsche werden sich die wenigsten, auch sehr staatskritische Menschen, zu denen ich übrigens gehöre, dazu entschließen, in ihrer Nachbarschaft Menschen zu dulden, die im Vollsuff mit 200 Sachen durch die Stadt donnern oder mit Sprengstoff experimentieren. Also die Welt, die Sie angeblich verstehen, existiert überhaupt nicht.

          • Am_Rande 31. März 2014, 15:49

            @ Sulukol

            Ich kann mich nur wiederholen:
            Wer, wie Sie, glaubt, dass man über Fragen des Rechts per Majoritätsbeschluß abstimmen könnte, wer also glaubt, dass Recht, Moral und Vernunft immer auf Seiten der Macht, der Mehrheit stünden, zeigt nur, dass er über diese Dinge nie nachgedacht hat.
            (Oder aber, dass er nicht fähig ist, zu denken.)

            Auf Ihre Frage nach einer staatenlosen Gesellschaft kann ich Ihnen als bekanntes Beispiel das keltische Irland nennen.
            Wenn es Sie wirklich interessiert, können Sie ja dieser Geschichte nachgehen.

  • In Dubio 30. März 2014, 09:05

    Sie haben ein außerordentlich geschöntes Bild von Verboten. Verbote sind allumfassende Einschnitte in persönliche Freiheiten. Wenn etwas verboten ist, ist es ausgeschlossen und kann nicht akzeptiert werden. Da gibt es keine Toleranzgrenzen. Sonst machen Verbote keinen Sinn. Und sich machen keinen Sinn, wenn man sie nicht allgemein verfolgt und ahndet. Und wenn wir das aufweichen, reduzieren wir den Sinn von Verboten.

    Was Sie wollen, lässt sich auch mit sanfteren Mitteln erreichen. Und wo ist Ihr Problembewusstsein? Ich wiederhole die Frage: sind unser verkehrstechnisches Problem die Autofahrer mit 0-0,5 Promille im Blut? Denn nur, wenn Sie diese Frage mit einem kräftigen „Ja“ beantworten, ist ein generelles Alkoholverbot sinnvoll. Und nur darum geht es.

    Mit gleichen Argumenten dürfte auch derjenige straffrei bleiben, wer beschließt, mit hundert Kilometer durch die Fußgängerzone zu brettern, wenn durch glücklichen Zufall kein Fußgänger zu Schaden kam.

    Sie glauben nicht ernsthaft, dass die Menschen nur deswegen 50 km/h innerorts fahren, weil sie andernfalls in Radarfallen kämen? Empfinden Sie 100 km/h innerorts zu fahren als ein vernünftiges Verhalten? Anders gefragt: wozu machen Sie eigentlich einen Führerschein? Hier ist ja ein Verbot angebracht: Auto fahren darf nur derjenige, der dafür eine Lizenz besitzt.

    Es gibt ein interessantes Experiment in einer deutschen Stadt: dort wurden sämtliche Verbotsschilder abgebaut. Was ist passiert? Die Menschen rasen jetzt durch den Ort? Mitnichten, sie fahren langsamer als zuvor. Können Sie etwas daraus lernen?

    Die Grüne Oberlehrerin Peters hat heute in der Welt am Sonntag ihr Bild von Freiheit deutlich gemacht: Die Grünen treten für Minderheitenschutz (Gleichstellung Schwule und Lesben, Datenschutz etc.) ein und definieren das als ihren Freiheitsbegriff. Die Mehrheit bedarf keiner Freiheit.

    • techniknörgler 30. März 2014, 10:49

      Ja, was aber nur funktioniert, wenn ingesamt eine Mehrheit mitmacht oder es zumindest genügend passiv akzeptieren.

      • In Dubio 31. März 2014, 08:49

        Das gilt für Verbote um so mehr. Denn wenn Verbote nicht allgemein akzeptiert sind, führt dies allein dazu, dass der Staat einen Großteil seiner Bürger kriminalisiert ohne einen Missstand zu ändern.

    • Manfred Peters 30. März 2014, 11:28

      @ „Die Grüne Oberlehrerin Peters „
      Simone Peter!
      Ich lasse meinen Stamm nicht beleidigen. Da wäre eigentlich eine Unterlassungserklärung fällig. Da aber die Zeitumstellung und die Annahme, dass Du gerade Deine Jahresration an Alkohol „Mein Alkoholkonsum beschränkt sich auf 2 Gläser (Rot-) Wein pro Quartal, ein Glas Champagner und Likör zu Weihnachten und Silvester.“ auf einmal konsumiert hast und noch hitziger als sonst hier delirierst, werde ich vorerst von einer Klage absehen. 😉

      • In Dubio 31. März 2014, 08:48

        Das zeigt eigentlich lediglich, wie unbekannt die neue Grünen-Spitze ist. 😉

    • Sulukol 30. März 2014, 20:44

      „Sie glauben nicht ernsthaft, dass die Menschen nur deswegen 50 km/h innerorts fahren, weil sie andernfalls in Radarfallen kämen? Empfinden Sie 100 km/h innerorts zu fahren als ein vernünftiges Verhalten?“

      Wer in der Stadt aus Vernunft nie mehr als 50 km/h fährt, dessen persönliche Freiheit ist durch das Verbot auch nicht tangiert.

      Was sie sagen wollen ist, dass die Menschen sich auch ohne Verbote vernünftig verhalten. Viele tun es tatsächlich, nicht zuletzt deswegen, weil sie seit Kindesbeinen an die bestehenden Einschränkungen gewähnt werden. Aber nicht alle. Und es gibt Gefahren, die man nicht hinnehmen darf. Die Null Promille Grenze gehört eher nicht dazu. Aber das ist eine Frage die man diskutieren kann. Freiheit ist dadurch nicht gefährdet.

      • In Dubio 31. März 2014, 16:17

        Warum sollte es an jeder Ecke der Stadt vernünftig sein, 50 km/h zu fahren? Waren Sie noch nie auf den Zubringerstraßen großer Städte stadtein- und stadtauswärts unterwegs, zweispurig ohne Wohnhäuser und haben sich schwer getan, die vorgeschriebene Begrenzung einzuhalten? Und sich sinnigerweise noch geärgert, dass justament genau an solchen Stellen, wo höchst selten Unfälle passieren, Radarfallen angebracht sind? Oder haben Sie sich nie aufgeregt, wenn an Stellen, wo gerade Kinder die Straße überqueren, einige Autofahrer Probleme haben die Bremse zu finden?

        In der Fahrschule haben wir gelernt, „defensiv“ zu fahren. Dieser unbestimmte Rechtsbegriff trifft es, die Fahrgeschwindigkeit ist der Verkehrssituation anzupassen. Was das ist, das nimmt Ihnen manchmal kein Straßenverkehrsschild ab. Wir machen doch nicht Verbote, weil sich 20 Prozent unserer Mitbürger unvernünftig verhalten könnten oder wir ihnen Vernunft nicht zutrauen mit dem Ziel, ihnen die Polizei auf den Hals hetzen zu können. Sehen Sie das so? Dann können wir gleich eine Verpflichtung zur Arbeit, zum generellen Verbot von Alkohol und Tabak einführen und das Grillen von Katzen in der Mikrowelle verbieten.

        Wir tun das alles nicht, weil wir uns einen Rest liberalen Denkens bewahrt haben, dass Menschen ein Recht dazu haben, Unvernünftiges zu tun und vertrauen, dass sie meistens das Vernünftige eher erkennen als der Staat.

        Übrigens: in dem Beispiel haben die Autofahrer sich eher aus Unsicherheit vernünftig verhalten und unvernünftig aus alter Gewohnheit. Was uns lehrt: Verantwortung ist eine Erziehungsfrage des Elternhauses und der Haltung. Ein alles bemutternder Staat konterkariert dieses bürgerliche Verständnis. Das ist der innere Kern, warum echte Liberale dem Staat skeptisch gegenüberstehen und Sozialisten und Etatisten ihn anhimmeln.

        • Sulukol 31. März 2014, 21:33

          Sie missverstehen mich gründlich.

          Ich himmle den Staat keineswegs an (ich habe im meinem Leben noch keinen einzigen Menschen getroffen, der das tut, dafür aber viele die den Staat verteufeln. Es ist ein Mythos der Liberalen, dass es nennenswerte Anzahl von Menschen gibt, die den Staat anhimmeln). Eher im Gegenteil. Wenn ich zwischen zwei Utopias wählen dürfte – in einem regelt der Staat das Leben zum bestmöglichen Aller, im anderen tun es die freiverantwortlichen Menschen Menschen ohne jede staatliche Gewalt – dann würde ich die zweite Möglichkeit wählen.

          Sie sehen nicht, dass ich mit Ihnen durchaus einig bin, dass der Versuch, alles staatlich zu regeln, die Menschen zu erziehen und über ihre Köpfe hinweg zu beglücken, in der Hölle auf Erden endet. Was uns unterscheidet, ist dass ich sehe, dass auch das liberale Gegenteil zu gleichen Ergebnis führt.

          Denkweisen die grundsätzlich eher dem staatlichen Handeln oder grundsätzlich eher der bürgerlichen Eigenverantwortung skeptisch gegenüber stehen, sind per se problematisch.

          Da es weder ohne Eigenverantwortung noch ohne Staat geht – und das ist die zentrale Aussage meiner Posts – geht es immer um Austarierung der beiden Prinzipien. Das ist bei jeder konkreten Frage ein sehr schweres Unterfangen. Jede Voreingenommenheit für das eine oder andere Prinzip schadet da eher.

          Die sogenannten Liberalen haben eine relativ schizophrene Haltung zu Verboten und Strafen. In dem ökonomischen Miteinander werden sie als wirksames und notwendiges Mittel gepriesen und Hoch gehalten. Als staatliche Instrumente sind sie aber des Teufels. Die erzieherische Wirkung der Angst, arm zu sein oder mittellos oder gar zu verhungern, wird als wirksames, legitimes und notwendiges Bestandteil der kapitalistischen Ordnung angesehen. Wird diese Angst ausgeschaltet, z.B. durch eine sehr üppige Sozialgesetzgebung, so schreien die Vertreter der reinen Lehre auf. Warum trauen die Liberalen es den Menschen nicht zu, dass sie trotz Sozialgesetzgebung meistens das Vernünftige tun werden? Weil sie zu Recht vermuten das manche Menschen sich eben nicht vernünftig verhalten werden, und dann fühlen sich die Vernünftigen angeschmiert und werden zum Teil auch unvernünftig. Beim Straßenverkehr ist dies ähnlich.

          Der Zwang ist überall, ob staatlich oder nicht staatlich. Und beides gefährdet die wirkliche Freiheit im gleichem Maße. Das verstehen „echte Liberale“ eben nicht. Deswegen verstehen sie auch nicht, wie stark Eigentum die persönliche Freiheit einschränkt. Genauso wie Kommunisten nicht verstehen, wie strak das Fehlen der Möglichkeit, Privateigentum zu haben, die persönliche Freiheit einschränkt.

        • In Dubio 1. April 2014, 13:44

          Die Menschen himmeln den Staat nicht an, wenn sie Steuern und Abgaben an ihn abführen müssen. Das ist schon richtig. Aber wo ist die Kraft, die sich gegen die immer weitergehende Kompetenzanmaßung des Staates wehrt? Mit der Abwahl der FDP ist diese verschwunden. Heute wissen wir: die Liberalen haben verhindert, dass der Staat sich weiter in die Lohnfindung einmischt und sie hätten die weitere Umverteilung von öffentlichen Geldern ungeachtet von Bedürftigkeit widersprochen.

          Wir Deutschen sind äußerst sozial eingestellt, wird wollen, dass es allen Menschen gut geht und dass jeder gut bezahlt wird. Aus diesem Grund wählen wir weit stärker als andere Nationen etatistisch orientierte Parteien. Inzwischen regiert zum zweiten Mal innerhalb kurzer Zeit eine Große Koalition, ohne dass es dazu eine Notwendigkeit gegeben hätte. Es sind alles Parteien, die im Zweifel mehr Befugnisse auf den Staat verlagert sehen wollen. Je nachdem, wo ich eher Lösungen erhoffe, bin ich eher staatsgläubig oder eher markthörig. In unseren Parlamenten regiert eine All-Parteien-Koalition, die dem Bürger selbst dann nicht mehr Eigenverantwortung übertragen will, wenn dies angezeigt wäre. Wir wissen, dass der Staat im Zuge der „Kalten Progression“ jedes Jahr ein paar Milliarden mehr für sich abzweigt, als ihm nach unserem Gerechtigkeitsverständnis zustünde, aber wir wehren uns nicht dagegen.

          Denkweisen, die grundsätzlich eher dem staatlichen Handeln oder grundsätzlich eher der bürgerlichen Eigenverantwortung skeptisch gegenüber stehen, sind per se problematisch. Da es weder ohne Eigenverantwortung noch ohne Staat geht – und das ist die zentrale Aussage meiner Posts – geht es immer um Austarierung der beiden Prinzipien.

          Interessant ist, dass Sie meinen, das könne jede Partei und jeder Mensch für sich. Tatsächlich ist es doch immer das Ergebnis von Verhandeln. Wenn beides vernünftig ist (d’accor!), dann brauche ich jemanden, der in die eine und jemanden, der in die andere Richtung zieht. Haben wir beispielsweise im Bundestag noch eine Partei, die für Steuersenkungen steht? Nein. Redet eine Partei gegen den Mindestlohn? Nein. Sagt eine Partei, es kann nicht sein, dass wir die Rentenzahlungen deutlich ausweiten? Nein. Gibt es eine Partei, die dafür eintritt, wieder Befugnisse zurück von Brüssel auf die Länder oder Bürger zu verlagern? Nein. Es geht nicht um die Frage, ob dies alles aus der eigenen Perspektive sinnvoll wäre. Es geht darum, dass der Verhandlungspartner fehlt, der eine oppositionelle Ansicht vertritt. Damit fehlt ein wichtiges Element der Demokratie.

          Die sogenannten Liberalen haben eine relativ schizophrene Haltung zu Verboten und Strafen. In dem ökonomischen Miteinander werden sie als wirksames und notwendiges Mittel gepriesen und Hoch gehalten.

          Das ist bei allem notwendigen Respekt Unsinn. In der Ökonomie spricht man nicht von Verboten. Sie werden zwar von einzelnen Marktteilnehmern gefordert um Wettbewerb zu begrenzen, aber genau deshalb von Liberalen bekämpft.

          Die erzieherische Wirkung der Angst, arm zu sein oder mittellos oder gar zu verhungern, wird als wirksames, legitimes und notwendiges Bestandteil der kapitalistischen Ordnung angesehen.

          Wie kommen Sie auf so etwas? Im Zentrum der marktwirtschaftlichen Ordnung und liberaler Denkansätze steht das Unternehmen, genauer: der Unternehmer. Kein Ansatz geht jedoch davon aus, dass Menschen Unternehmen gründen aus Angst vor Armut. Armut ist nicht die wesentliche menschliche Triebfeder, sondern das Erreichen wollen. Produziert ein Unternehmen aus Angst vor Insolvenz? Das wäre ein äußerst schlechtes Motiv.

          Im Westen und auf dem nordamerikanischen Kontinent ist das Bildungswesen so entwickelt, dass es einem jeden Heranwachsenden eine Ausbildung nicht nur ermöglicht, sondern gewährt, die zum eigenen Lebensunterhalt befähigt. Dennoch gibt es relative Armut (die im wesentlichen ein statistisches Phänomen ist), mehr noch jedoch das Ausgeschlossensein bestimmter Schichten. Betrachtet man diesen Aspekt jedoch soziologisch, dass der Ausschluss nicht auf der staatlichen Ebene liegt, sondern durch ganz persönliche Verhältnisse bedingt ist. Hier gilt dann, was für Liberale elementar ist: den Sozialstaat auf jene Gruppen begrenzen, die sich nicht selbst helfen können.

          In diesem liberalen Denken beschränkt sich der Staat selbst zum Regelsetzer und gesellschaftlichem Reparaturbetrieb. Wir haben jedoch einen anderen Staat und zwar einen, der zudem als Schiedsrichter, Spielteilnehmer und Reparaturverursacher tätig ist. Das ist die Überdehnung des Staates.

          Unsere Lebenserfahrung lehrt jedoch auch: Knappheit ist eine wesentliche Antriebsfeder, Saturiertheit lähmt Mensch, Organisation und Gesellschaft. Warum sonst sind Menschen am unternehmungslustigsten unter 40 und warum sonst werden Unternehmen mit zunehmender Größe unproduktiver und verlustbehafteter?

          Eigentum ist die wesentliche Determinante jeder Wettbewerbsordnung. Erst mit der Gewährung von Eigentumsrechten werden Gesellschaften produktiv und wohlhabend, während die Unsicherheit über die Eigentumsrechte lähmt.

          • Sulukol 2. April 2014, 13:39

            „Das ist bei allem notwendigen Respekt Unsinn. In der Ökonomie spricht man nicht von Verboten. “

            Nur weil man nicht davon SPRICHT, heiß es nicht, dass Ökonomie – und ich spreche von rein marktwirschaftlichen Ordnung, ohne jede staatliche Einmichung, – nicht mit Verboten und Strafen arbeitet. Sie heißen nur nicht so. Wenn ich kein Geld habe, aber andere Brot nur für Geld anbieten, dann ist es ein Essensverbot. Ich werde gegen meinen Willen gezwungen, zu arbeiten, um Geld für Brot zu haben, also bestraft. In Vergleich zu diesen Zwängen, ist die läppische Forderung, vor dem Fahren auf öffentlichen Straßen kein Alkohol zu trinken, nicht mal ein müdes Lächeln wert.

            „Im Zentrum der marktwirtschaftlichen Ordnung und liberaler Denkansätze steht das Unternehmen, genauer: der Unternehmer. Kein Ansatz geht jedoch davon aus, dass Menschen Unternehmen gründen aus Angst vor Armut. “

            Ja natürlich, geht kein Ansatz davon aus. Das klingt ja nicht besonders schön. Aber trotzdem ist das so. „Ich trinke, weil mir das Wasser schmeckt“, klingt halt auch besser als „ich trinke, um nicht zu verdursten“. Aber gebe es die Angst zu verdursten nicht, würden wir uns nicht die Mühe machen, Wasser zu beschaffen. Die Angst vor Armut, vor Verhungern und Verdursten, vor Ausgestoßensein, dass sind die mächtigen Triebfeder, die das Fundament der Marktordnung legen.

            „Armut ist nicht die wesentliche menschliche Triebfeder, sondern das Erreichen wollen.“

            Und was wollen Unternehmer im Marktsinne erreichen. Möglich hohes Einkommen und Vermögen! Also wollen Sie ereichen, möglichst wenig arm zu sein.

            „Betrachtet man diesen Aspekt jedoch soziologisch, dass der Ausschluss nicht auf der staatlichen Ebene liegt, sondern durch ganz persönliche Verhältnisse bedingt ist.“

            Das ist natürlich das größte Märchen, das man von Liberalen aufgetischt bekommt. Das ist schon ein Ding. Da wird die marktwirtschaftliche Wettbewerbsordnung als eine Art Wohlstandmechanismus gepriesen, der so mächtig ist, dass es, wenn man ihn nur nicht stört, praktisch von selbst für den Wohlstand aller sorgt. Verkrustete verarmte Gesellschaften vermag sie in wenigen Jahren in prosperirende innovative Gemeinschaften zu verwandeln. Viele meinen sogar das die marktwirtschaftliche Ordnung fast von selbst für mehr Demokratie, mehr Freiheit und mehr Glück sorgt. Und vieles davon ist ja wirklich wahr.

            Aber diese mächtige Errungenschaft der Menschheit soll in den Augen der gleichen Liberlanen gleichzeitig derart ohnmächtig, wirkungslos und unwichtig sein, dass sie für elemtare Ergebnisse eines ökonomischen Prozesses, dass einige Leute arm sind, in keiner Weise von Bedeutung ist. Die Armut ganzer Schichten ist „durch persönliche Verhältnisse bedingt.“ Damit sagen Sie, genau wie die meisten Apologeten der reinen Marktlehre, die marktwirtschaftliche Ordnung ist fü dei Armut einzelner nicht verantwortlich, die marktwirtschaftliche Regeln haben damit nicht zu tun. Da war der Godfahter der Neoliberalen von Hayek etwas ehrlicher:

            „Tatsache ist einfach, daß wir der Beibehaltung und Durchsetzung einheitlicher Regeln für ein Verfahren zustimmen, das die Chancen der Bedürfnisbefriedigung aller stark verbessert hat, allerdings zu dem Preis, daß alle Individuen und Gruppen das Risiko eines unverdienten Scheiterns eingehen. Wenn man dieses Verfahren akzeptiert, entzieht sich die Entlohnung verschiedener Gruppen und Individuen bewußter Kontrolle.“

            Das unverdiente Scheitern gehört immanent zum marktwirtschaftlichen Wettbewerbssystem.

            „Eigentum ist die wesentliche Determinante jeder Wettbewerbsordnung. Erst mit der Gewährung von Eigentumsrechten werden Gesellschaften produktiv und wohlhabend, während die Unsicherheit über die Eigentumsrechte lähmt.“

            Völlig einverstanden. Dennoch müssen Sie zugeben, dass die Zulassung von Eigentumsrechten die individuelle Freiheit beschränkt und wir allein aus Gründen der Zweckmäßigkeit diese Einschränkung hinnehmen. So ist es aber mit allen Einschränkungen der individuellen Freiheit. Allein auf die Zweckmäßigkeit kommt es an.

          • In Dubio 2. April 2014, 15:26

            Wenn ich kein Geld habe, aber andere Brot nur für Geld anbieten, dann ist es ein Essensverbot.

            Nein. Oder ja.
            „Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen“ (2. Thess 3,10).

            Zwischenmenschliche Beziehungen beruhen auf Tausch, Geld ist nur ein Mittel, das diesen Tausch erleichtert. In keinem westlichen Land werden die Menschen durch Hunger und Durst getrieben zu arbeiten, für die elementaren Bedürfnisse ist gesorgt. Von daher gilt:
            „Sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch.“ (Matthaeus 6:26)

            Ein Schüler, der ordentlich die Schule absolviert hat – immerhin 94% der Jugendlichen – überlegt doch nicht: „Ich werde morgen kein Brot auf dem Tisch haben, also bewerbe ich mich um einen Job!“ Der träumt davon, die Mädels mit dem ersten eigenen Auto (oder heute iPhone) zu beeindrucken, der redet davon, wenn er sich nur genügend anstrenge, dann würde er in einigen Jahren Geschäftsführer.

            Und was wollen Unternehmer im Marktsinne erreichen. Möglich hohes Einkommen und Vermögen!

            So die Theorie, ja. Tatsächlich gehört ein nicht unwesentlicher Teil der heutigen Start-up-Gründer in den Bereich der Idealisten: sie haben eine Geschäftsidee, mit der sie die Menschheit retten könnten, die sie aber nicht in den herkömmlichen Strukturen verwirklichen können. Not jedenfalls ist ein denkbar schlechter Grund, ein Unternehmen zu gründen. Wenn nicht in Kindheit und Jugend der Antrieb degeneriert ist, dann wollen die meisten jungen Erwachsenen einfach im Leben noch etwas erreichen: beruflich und privat, was häufig nur dann geht, wenn es mit der Karriere klappt.

            Die Armut ganzer Schichten ist “durch persönliche Verhältnisse bedingt.” Damit sagen Sie, genau wie die meisten Apologeten der reinen Marktlehre, die marktwirtschaftliche Ordnung ist für die Armut einzelner nicht verantwortlich, die marktwirtschaftliche Regeln haben damit nicht zu tun.

            Stimmt. Klammern wir die USA aus. Ein Hartz-IV-Empfänger ist in Deutschland doch nicht arm. Er ist statistisch häufig arm, ja. Aber er leidet keine materielle Not, seine Bezüge reichen für Essen, Wohnen, Internet, Fernsehen. Ohne jegliches Zutun können diese Menschen sich mehr leisten als 90% der Weltbevölkerung. Wenn Sie das zynisch finden, dann kann ich Ihren Zynismus gegenüber 90% auf diesem Planeten nicht verstehen.

            Das unverdiente Scheitern gehört immanent zum marktwirtschaftlichen Wettbewerbssystem.

            Der prominente Unternehmensberater Reinhard K. Sprenger hat dazu mal gesagt: Ist es gerecht, wenn ein intelligenter Mensch sich hinsetzt und ein mit viel Wissen gewürztes Sachbuch schreibt, das jedoch nur 10.000 Leser findet, während ein anderer binnen einer Nacht einen trivialen Schund schreibt, der jedoch zum Bestseller avanciert? Wir Menschen sind abhängig davon, wie unsere Mitmenschen uns und unsere Arbeit bewerten, den Ausdruck dafür findet es in Geld. Wir müssen etwas tun, was unsere Mitmenschen wollen, nicht was wir wollen oder andere wollen sollen.

            Eigentum grenzt aus, ja. Die Exklusion ist ein wichtiger Bestandteil von Eigentumsrechten. Aber das macht andere nicht arm, den Eigentum wird heute im wesentlichen geschöpft.

  • Sulukol 30. März 2014, 20:49

    Was mich bei den liberalen Kommentatoren hier am meisten wundert, dass Sie das Recht auf Fahren unter Alkoholeinfluss verteidigen und eine der größten Einschränkungen der persönlichen Freiheit – das Eigentum- selbstverständlich hinnehmen.

    • In Dubio 31. März 2014, 08:47

      Was meinen Sie, welche Einschränkung der persönlichen Freiheit durch Eigentum? Und welches Recht auf Fahren unter Alkoholeinfluss? Liberale gehen von der Eigenverantwortung des Bürgers aus. Menschen verhalten sich nicht deswegen unverantwortlich, weil Verhaltensweisen erlaubt sind. Verbote sind das schärfste Schwert, Verbote verbieten grundsätzlich. Da sind wir wieder bei den unterschiedlichen Sichtweisen: einem Kind muss ich bestimmte Dinge verbieten, damit es sich irgendwann als Erwachsener richtig verhält. Ein Bürger muss nicht erzogen werden. Warum soll ich als Staat etwas verbieten, nur weil mancher sich dabei unwohl fühlt? Ich verbiete etwas, wenn das Dahinterstehende ein so grundsätzliches Problem darstellt, dass ich den gesamten Bereich nicht dulden kann. Doch niemand hat bisher hier behauptet, bei den 0,1 – 0,5 Promille hätten wir ein grundsätzliches Problem. Sie wollen dagegen mit dem Verbot den gesamten Strafapparat des Staates (Polizei, Staatsanwalt, Gericht) in Bewegung setzen um was zu lösen?

      Bitte beantworten Sie diese keineswegs rhetorisch gemeinten Fragen.

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