Bohrleute 116 – Meinungen zu Kunst- und Literaturgeschichte, Teil 1.5, mit Christina Dongowski

Der erste Teil unserer Serie zu Meinungen zu Kunst- und Literaturgeschichte, in dem Christina Dongowski und ich über Kunst und Literatur sprachen, hat einige Wellen geschlagen. Uns erreichte ein Leserbrief, dem wir uns ausführlich widmen wollen. Leider hat das reale Leben mit zahlreichen Problemen dazwischengefunkt, so dass es bis jetzt gedauert hatte, ehe wir ihn beantworten konnten. Aber besser spät als nie, dachten wir uns, und nahmen eine komplette Podcastfolge auf, in der wir auf die Thesen und Anmerkungen antworten.

Liebe Christina Dongowski, lieber Stefan Sasse,

mit großem Vergnügen und deutlich oszillierendem Affektpegel habe ich eurem Gespräch gelauscht und freue mich sehr auf den zweiten Teil. Den es hoffentlich geben wird!

Auch wenn man bei hohem Pegelstand nicht schreiben sollten, hier flugs aus der Feder geflossen oder geschossen, weil es sich einfach sagen und schreiben will

Symptomatisch an eurem Gespräch finden ich, dass Christina Eingangs eingangs mit explizitem Rekurs auf Krakauer und Benjamin den Niveauverfall der Publizistik und des Feuilletons beklagt, ihr dann aber im folgenden Gespräch insgesamt und speziell mit Blick auf die Belletristik auf „ist halt anders“ erkennt. Von Belletristik habe ich keine Ahnung, ich lese außer Publikationen mir aus irgendwelchen Zufällen bekannter Menschen kaum zeitgenössische Literatur jenseits von SF (und manchmal Fantasy – zuletzt Andrea Stewart, RJ Barker und Benjanun Sriduangkaew).

Für die Belletrist mag das gültig sein, aber ich kann eure etwas hoffnungshaltige Gelassenheit in den Ruinenlandschaften nicht ganz teilen.

So finde ich es schwierig 1. nicht zu benennen, das die Trümmer gleichzeitig von Leuten mit ganzen anderen Kontinuitätsprogrammen bewirtschaftet werden. Putin, Höcke, Huning, Bannon etc.

2. das bei aller Liebe zur Differenz, die ganze Differenztheorie von der produktiven Auseinandersetzung mit Traditionsbeständen her überhaupt nur Sinn machte. Wer nur Foucault, Deleuze, Butler und Harraway liest und keinen Kant, Hegel oder Marx weis meistens nicht, woran sich das abarbeitet – Genealogie vs Teleologie, Differenz vs Totalität, Werden vs Sein usf.

Das 3. die Trümmer ja mal ein Versprechen unterhielten, das über die reale Einlösung im zeitlichen Moment hinausging – was Benjamin- & Adorno bei aller Verzweiflung und Skepsis vs Geschichte, Fortschritt, Produktivkräfte und dem Ganzen falschen durchgehend unterhielten.

Zertrümmert hat den Scheiß nicht zuletzt die „Kulturindustrie,“ die das halt sowieso nur als Rohstoff immer neu durchextraktiviert und die Schlacke anhäuft, bis sie sich wieder selbst genügend verdichtet haben um neuerlich extrahierbar und ausspielbar zu sein.

Ein damit zusammenhängender Komplex ist die Verabschiedung von Aufstiegsoptionen oder überhaupt nur Statussicherung durch Bildung. Bildung wird zunehmend egal. Bildung ist höchstens Deko, von Leuten, deren Statussicherheit aus anderen Ressourcen rührt. Was Bildungssoziologen seit mindestens 10 Jahren in ihre Handbücher schreiben. Empirisch sehen die dunkelschwarz. Man kann sich nicht mehr – wie noch meine Generation und ich selbst – aus seinem Milieu heraus-lesen – im vollen ambivalenten doppelten Sinn des Wortes.

Bei Schulen und Bildungsinstitutionen ist die Widersprüchlichkeit von Bildung mindestens seit 68 reflexiver und paradoxer Bestand. Wo Bildung aber keinen Status- und Mobilitätswert mehr mitführt – weil Status woanders her kommt – werden solche Widersprüche paradoxerweise jedem klar, weil es inhaltlich letztlich egal ist.

Vor diesem Hintergrund bin ich gegenüber den Rufen nach De-Kanonisierung inzwischen skeptisch geworden. Mir fehlt daran die Beobachtung der soziologischen, der sozialen und ökonomischen Umfeldparameter – ohne das ich genauer benennen könnte, ob und wie da Zusammenhänge existieren.

Für Belletristik etc mag das Entlastungsnarrativ vom bürgerlichen Kanon zutreffen, für das Projekt der Kritik, der Aufklärung, progressive Positionen ist offen, was das bedeutet.

Was Dark Romance betrifft: gut das gelesen wird, auf gewisse Weise egal was, Hauptsache viel. Aber auch hier scheint mir wichtig, dafür Deutungsangebote, auch unbequeme und kritische zu entwickeln. Zunächst einmal die Frage, inwieweit das auch nur ein transientes Phänomen eines sterbenden Buchmarkts ist.

Wenn ich euer Gespräch hier in sehr vielen Dingen treffend und erhellend fand, fehlt auch da der Diskussion die Soziologie. Solche Genres sind Effekte von Vertriebsstrukturen, IP-Rechtedimension, Relevanzinszenierungen und -management usf. Das würde sich lohnen anzusehen. Ganz abgesehen von den Medien. Warum haben diese Bücher diese anspruchsvolle bibliophile Ausstattung, farbiger Randschnitt usf?! Weil man Sie auf BookTok und Insta so sofort wieder erkennt, weil man sie zeigen soll und kann. Und die Algos das natürlich sofort lernen und in die Feedkonstruktion einbeziehen. Bücher zeigen Bücher, zeigen Mädchen – junge Frauen – die Bücher zeigen.

Mich würde überhaupt nicht wundern, wenn die Randschnittmuster auf KI/computer-vision Kompatibilität hin optimiert sind. Wäre mal eine Recherche wert.

Ich hab Yarros, gelesen, Rowling sowiso. Bei Yarros ist das sicherlich komplex und mehrfach gebrochen, insbesondere was ihre Genderkonstruktionen angeht, die durch ein seltsames Nebeneinander von letztlich konservativen Rollenbildern und quasiemanzipatorischen Positionen gekennzeichnet sind. Aber strukturell sehe ich hier konservative Tropen im Spiel: Naturverfügtheiten. Was W.H. Auden 1954 überTolkiens Ring schrieb, “all quests are concerned with some numinous object” bleibt als Kern fast aller Fantasy-Literatur gültig: das Numinose hält die Geschichte in Gang. Was schlicht das ontologisches Bedürfnis bauchrednert und die endlose Reinszenierung von Unfreiheit im Gewande schlechter Naturphilosophie genannt Fantasy ist.

Ich lese sowas ja mit Vergnügen, aber eben auch als Symptom. Dabei gehe ich zugleich absolut mit euch mit, dass die Leute nicht dumm sind, damit überraschende Sachen machen, das da genügend Widersprüche drin sind, an denen Reflexivität sich aufspannen kann usf. Aber die Frage, die sich mittelfristig stellt, ist nicht nur was die Kids vielleicht an Wissen akkumulieren und z.B. an Erzähhlstrukturen relativieren können, sondern was daraus an Theorie und Kritik gewonnen werden kann? Wie können Reflexivitätsanstöße weiter getragen, ausgebaut und eskaliert werden? Das bleibt abzuwarten und ich bin definitiv kein Klturpessimist, sondern glaube daran, dass neue Dinge emergieren und wir (ich) die vielleicht noch nicht erkennen.

TV-Tropes. Tropen. Tropenwissen.

Wenn man das mal umdreht: was ist dieses Tropenwissen dann? Diese traurigen Tropen sind doch das Einverständnis kultureller Robinsonaden, in der Hoffnung Freitag zu treffen, ohne zu wissen, dass die Inseln sorgsam bewirtschaftete Knoten in einem Graphenmeer sind. Jede Kenntnis einer Trope die Anerkennung, dass angekommen ist, was zugestellt wurde.

Das mit den Graphen kurz erklärt, weil vielleicht nicht bekannt: (social) graphs sind die mathematischen Repräsentation sozialer Beziehungen. Knoten sind z.B. wir mit unseren Profilen, Kanten unsere Verbindungen, aber auch die Verbindungen zu Content wie Texten, Bildern, Musik etc.

Solche Graphen sind die Grundlage von Facebook, Insta, TikTok, WhatsAoo, LinkedIn etc etc. Das ist, was die Datencenter speichern und berechnen. Content ist das, was auf Graphen rumschwappt um Engagement zu erzeugen, was wiederum Signale abwirft, die die Werbefinanzierung der Ganzen Veranstaltung ermöglichen. Feeds sind hochgradig individualisierte Zustellungen von Content, Tropen eine Option der Zustellungsorganisation, die Anschlussfähigkeiten zukünftiger Clicks generiert. Jeder von uns ein Knoten, kleine Insel, die bestellt wird und sauber getrennt ist von anderen Inseln durch die algorithmisch ermittelten Differenzen unserer Geschmäcker und Tropenkenntnisse.

Für die Individuen und das Geschäft der Kritik sind das strukturelle Nachteile, die schwer zu bewältigen sind. Um zum Anfang zurück zu kommen: persönlich glaube ich, dass gegen Niveauverfall hilft Dinge mit sogenanntem Niveau zugänglich zu halten, mit ihnen zu arbeiten und Leuten – in meinem Fall Studierenden – diese anzubieten. Manchmal ist abholen wo die Leute stehen die unproduktive Option und es viel produktiver, den Leuten zu zeigen, wo sie sein könnten. Was ihr ja selbst in eurem Gespräch macht, indem ihr diese ganzen Hinsicht zusammen trägt, Fontane z.B. als Bezugsoption, Adorno, Krakauer etc als Lektüren aufruft.

Soweit vielleicht kurz von einem Fan, der eure Online-Einlassungen immer inspirierend erlebt.

Liebe Grüße

Christoph

---

Transkript:

00:00.35
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten.

00:03.57
Stefan Sasse
Es ist mittlerweile etwas länger her, als wir es beabsichtigt haben, aber die Christina und ich haben mal einen Podcast gemacht, den wir hoffnungsvoll Teil 1 getauft haben und in dem es darum ging, verschiedene Tropen zu untersuchen.

00:16.56
Stefan Sasse
Wir haben jetzt Meinungen und Kunst zur Literaturgeschichte Teil 1 getauft und heute wollen wir mit Teil 2 starten.

00:22.98
Stefan Sasse
Und wir fangen damit an, wie als ob wir so ein richtig berühmter, professioneller Podcast wären, nämlich mit Leserpost.

00:29.24
Stefan Sasse
Wir haben nämlich welche bekommen.

00:30.80
Stefan Sasse
Und zwar hat uns der Christoph geschrieben.

00:32.20
Stefan Sasse
Und zwar eine sehr, sehr lange Mail.

00:33.64
Stefan Sasse
Und ich muss sagen, Christoph, an der Stelle, es tut mir total leid, dieses lange, lange Schweigen an der Stelle.

00:39.02
Stefan Sasse
Ich dachte die ganze Zeit, wir machen ja relativ bald die zweite Folge und gehen dann darauf ein.

00:43.34
Stefan Sasse
Aber jetzt ist es doch etwas länger geworden.

00:45.84
Stefan Sasse
Wir sind auf jeden Fall, wir haben es nicht ignoriert und wollen das jetzt quasi direkt zu Anfang so ein bisschen durchexerzieren, was du uns da geschrieben hast, weil da sind tatsächlich sehr viele interessante Reflexionen drin, an denen wir quasi dann auch wieder weiterspielen können.

00:59.67
Stefan Sasse
Und deswegen Hallo zu einer neuen Folge.

01:01.87
Stefan Sasse
Christina, vielen Dank, dass du da bist.

01:04.49
Christina Dongowski
Herzlichen Dank, dass ich nochmal da sein darf und bitte entschuldigt, dass das so lange gedauert hat.

01:09.96
Christina Dongowski
Ich hatte den Herbst und den Frühwinter der verschiedenen Pest-Epidemie.

01:14.88
Christina Dongowski
Tut mir leid, aber jetzt geht es mir wieder gut.

01:17.60
Stefan Sasse
Das hört man gerne.

01:19.21
Stefan Sasse
Da bin ich bisher glücklicherweise drum herum gekommen, muss ich sagen.

01:22.17
Christina Dongowski
Lasst euch alle gegen Grippe impfen.

01:24.22
Stefan Sasse
Oh, Schilds sollte ich auch noch machen.

01:25.46
Stefan Sasse
Guter Hinweis, guter Hinweis.

01:28.12
Stefan Sasse
Also, der Christoph schreibt uns, dass er unsere, und ich zitiere das jetzt mal, hoffnungshaltige Gelassenheit in den Ruinenlandschaften nicht ganz teilen kann, weil er es schwierig findet, nicht zu benennen, erstens quasi, dass die Trümmer gleichzeitig von Leuten mit anderen Kontinuitätsprogrammen bewirtschaftet werden.

01:46.27
Stefan Sasse
Ja, also so Leute wie Putin, Höcke, Hanning, Bannon und so weiter.

01:50.23
Stefan Sasse
Und dass er zweitens bei aller Liebe zur Differenz die ganze Differenztheorie und die produktive Auseinandersetzung mit Traditionsbeständen nur da quasi Sinn macht.

02:00.71
Stefan Sasse
Also er sagt, nur wer Foucault, Deloes Butler, Haraway liest und Kant, Hegel, Marx und wer die quasi weglässt, der weiß quasi gar nicht, woran er sich da abarbeitet.

02:10.83
Stefan Sasse
Und drittens sagt er noch, diese Trümmer enthielten ja mal ein Versprechen, das über die reale Einlösung im zeitlichen Kontext hinausging.

02:18.67
Stefan Sasse
Ja, also Geschichte, Fortschritt, Produktivkräfte und so weiter und so fort.

02:23.45
Stefan Sasse
Und er sagt uns dann im Folgenden, den Scheiß hat ja nicht nur die Kulturindustrie, ich zitiere wieder, ja, den zertrümmert hat den Scheiß nicht zuletzt die, in Anführungszeichen, Kulturindustrie, die das halt sowieso nur als Rohstoff immer neu durchextrakiviert und die Schlacke anhäuft, wie sie sich selbst wieder verdichtet hat.

02:40.59
Stefan Sasse
Und ich würde an der Stelle mal einen Punkt machen, die E-Mail geht noch viel weiter und wir werden da bestimmt noch auf andere Aspekte eingehen, aber du hast schon ein paar Gedanken zu diesem Einstiegsding.

02:49.62
Christina Dongowski
Genau, also wir sind gar nicht bald auseinander.

02:58.01
Christina Dongowski
Ich glaube sozusagen, was uns trennt ist, aus welchen Gründen auch immer, dass ich der Sache vielleicht auf der einen Seite fatalistischer, aber vielleicht auch

03:12.39
Christina Dongowski
tatsächlich hoffnungshoch auf so einer Ebene, die Leute produzieren ja auch neue Sachen, es bilden sich eben neue Traditionen und das ist auch so ein bisschen der Gang der Dinge einfach.

03:26.37
Christina Dongowski
Das sehe und ich finde es tatsächlich, also ich bleibe dabei, ich finde es eine spannende Situation, weil so viel abgeräumt wird.

03:35.82
Christina Dongowski
Das mit dem sozusagen, dass sehr schwierige Leute die Trümmer bewirtschaften, das stimmt total, dem stimme ich zu,

03:43.05
Christina Dongowski
Und es ist auch seltsam bis hochgradig bedenklich und gefährlich, wie viel da von Leuten, die eigentlich da aufklärungsverpflichtet sein sollten oder demokratischen Grundsätzen und sowas, wie viel da liegen gelassen wird.

04:01.90
Christina Dongowski
wie viele sogar Leute, gerade so, die sich, würde ich sagen, als eher konservative Bildungsbürger verstehen, sowohl in Völkton als auch an der Uni, wie viele da aktiv an der Herstellung der Trümmerlandschaft arbeiten, also da aktiv Dinge zerschlagen werden.

04:19.00
Christina Dongowski
Da müssen wir jetzt gar nicht in die USA gucken, sondern auch hier, wie grundsätzlich zum Beispiel bestimmte Aspekte von Geisteswissenschaften und Kulturwissenschaften einfach infrage gestellt werden.

04:31.61
Christina Dongowski
nur weil einem bestimmte politische Richtungen nicht gefallen.

04:35.75
Christina Dongowski
Und ich lese viel Adorno und Benjamin, da geht Christoph auch drauf ein.

04:43.47
Christina Dongowski
Aber was mich, glaube ich, von den beiden, vielleicht mehr von Adorno als von Benjamin, Benjamin ist auch so, obwohl er sich dann umgebracht hat, mit Gründen.

04:52.41
Christina Dongowski
Benjamin ist ja ganz stark so ein Kramskeianer Optimismus des Willens.

04:58.27
Christina Dongowski
Und

05:03.86
Christina Dongowski
Ich setze einfach tatsächlich darauf, dass in allen möglichen Weltgegenden und in allen möglichen Ecken der Erde und auch in unserer Gesellschaft interessante neue Sachen passieren, die sich schon zu irgendwas zusammensetzen werden.

05:15.72
Christina Dongowski
Dass man da natürlich aber selber aktiv mitarbeiten muss, dass neue Sachen passieren und auch natürlich, dass

05:24.02
Christina Dongowski
Dinge aus der Tradition, die man, oder aus dem Kanon, die man für wertvoll erachtet, dass die natürlich weitergetragen werden müssen.

05:30.76
Christina Dongowski
Weil Tradition ist was, was man macht.

05:32.26
Christina Dongowski
Also das passiert nicht von alleine.

05:35.12
Christina Dongowski
Und da muss man dann sozusagen aktiv dran arbeiten.

05:38.72
Christina Dongowski
Aber ich würde auch sagen, man muss auch ein bisschen seine, im Englischen heißt es immer, pick your fights, pick your battles.

05:46.09
Christina Dongowski
Ich glaube, auf bestimmten Schlachtfeldern braucht man eigentlich

05:49.29
Christina Dongowski
habe ich für mich entschieden, muss ich nicht auftauchen.

05:52.43
Christina Dongowski
Und da setze ich lieber meine Zeit und meine Energien produktiv ein, mich mit Sachen auseinandersetzen, die mich wirklich interessieren und wo ich denke, daran muss wirklich gearbeitet werden.

06:06.100
Christina Dongowski
um die sozusagen durch die Zeit zu retten und ich bin jetzt die Person oder wir sind jetzt die, die da dran sind, als jetzt zum Beispiel solche typischen von Rechten Diskussionen vorgegebenen Culture Wars Rearguard Action zu machen.

06:22.16
Christina Dongowski
Also das halte ich wirklich für sinnfrei bis massiv kontraproduktiv, weil man da also Energie verliert und tatsächlich

06:36.98
Christina Dongowski
eigentlich im Prinzip über Stöckchen springt, die man von anderen Leuten hingewirkt hat.

06:40.34
Christina Dongowski
Und das finde ich einfach, wenn man nicht jemand ist, der versuchen muss, im Verhältnis Geld zu verdienen, hat man echt keinerlei Anlass, da bei mir mitzumachen.

06:50.76
Christina Dongowski
Und deswegen bin ich da stark dafür, sich seine Kriege auszusuchen.

06:55.08
Stefan Sasse
Das erinnert mich an einen der Punkte aus deinem Thread, wenn ich da quasi die Querverbindung schlagen darf, zu denen wir ja auch noch kommen wollen, aber das ist schon gleich der Punkt 53, weil da sagst du, dass mindestens die Hälfte, der sich sozialmedial als Linksposition in den Accounts und Figuren, das als Brandingstrategie benutzt, um in der Mitte-Rechts- bis rechten Medien und Verlagen ein Plätzchen zu bekommen und deswegen lohnt der Aufwand, sich mit denen auseinanderzusetzen, null.

07:16.00
Stefan Sasse
Geht das quasi in diese Richtung?

07:17.18
Christina Dongowski
Ja, genau.

07:18.06
Stefan Sasse
Ja.

07:18.86
Stefan Sasse
dass du quasi sagst, der Konflikt ist quasi von Anfang an effektiv ein Künstlicher.

07:23.74
Stefan Sasse
Das ist auch so ein Gefühl, was zumindest ich die ganze Zeit habe bei diesem Kulturkampf hier, gerade auch so von Markus Söder und Wolfram Weimar und wie sie alle heißen, wie die den führen.

07:32.39
Stefan Sasse
Ich habe das Gefühl, das ist einfach brutalst künstlich.

07:35.19
Stefan Sasse
Also die stellen diesen Kultur, die führen den einfach, damit er geführt ist sozusagen als, ich weiß nicht, als Hobby, als, ich will nicht dieses Ablenkungsnarrativ bringen, weil ich finde, das kippt immer so schnell ins Verschwörungstheoretische,

07:48.03
Stefan Sasse
Dass man bei sich sagt, ja die wollen nur von ihren wahren, sinistren Plänen da ablenken oder so.

07:53.32
Stefan Sasse
Ich habe schon eher das Gefühl, das ist denen so ein mentales Bedürfnis oder sowas, diese Kulturkämpfe um ihre selbst zu führen.

08:00.90
Christina Dongowski
Ja, ich glaube, es geht da schon auch um Diskussionsraum einzunehmen.

08:06.59
Christina Dongowski
Ich glaube schon, dass das auch zum Teil strategisch ist.

08:09.13
Christina Dongowski
Also bei Söder denke ich es auf jeden Fall, das ist auch strategisch.

08:11.27
Christina Dongowski
Dann ist es, glaube ich, auch einfach eine furchtbare Ramsau und nichts ist toller für so jemand.

08:15.07
Christina Dongowski
Und

08:16.84
Christina Dongowski
bei solchen Dingen, in dem es im Prinzip um nichts geht und um nichts, was Ihnen als Ministerpräsident von Bayern irgendwelche Budgetverantwortung kosten wird.

08:25.21
Christina Dongowski
So ein Spektakel zu machen, also ich meine, das ist ja ein Schummeln.

08:31.07
Christina Dongowski
Wie geil ist es durch niederbayerische und fränkische und bayerische Sprecher,

08:38.91
Christina Dongowski
Zelte, Kneipen, Messen, Kirben und was er da alles macht, zu ziehen und ständig irgendwelche Rostbrassenwürste in die Kamera zu halten und mit Genuss dieses Zeug zu essen.

08:50.30
Christina Dongowski
Ich esse auch super gern.

08:51.74
Christina Dongowski
Wir waren dieses Jahr in Urlaub in Franken.

08:54.19
Christina Dongowski
Beste Rostbrassenwürste ever.

08:56.73
Christina Dongowski
Und da denkt man sich halt auch, ja, das sind halt, also ich glaube schon, da geht es darum, bei ihm und bei einigen anderen geht es schon darum, Raum zu kapern und zu verdecken und wegzunehmen.

09:10.79
Christina Dongowski
Und wie gesagt, das sind halt Debatten, die ihn faktisch,

09:15.70
Christina Dongowski
nix kosten.

09:16.64
Christina Dongowski
Also wirklich im Zug auf muss er irgendwas machen und muss mit irgendeiner Minister sich rumkarsporn, dass er Geld braucht für irgendwas oder wegnehmen muss.

09:25.14
Christina Dongowski
Beim Weimar ist jetzt zum Beispiel, der ist ja quasi für die Ideologie der neuen Regierung zuständig.

09:36.47
Christina Dongowski
Da würde ich es ein bisschen anders sehen.

09:38.17
Christina Dongowski
Ich halte den erstens nicht für so einen super strategischen Kopf.

09:40.73
Christina Dongowski
Ich glaube, der ist gar nicht so schlau.

09:44.25
Christina Dongowski
Und

09:46.66
Christina Dongowski
Ich glaube, dem spricht es wirklich einfach aus der Seele, diesen Kram zu machen, weil der sonst gar keinen anderen Inhalt hat.

09:52.91
Christina Dongowski
Der hat null Inhalte, was man so gerüchteweise hört aus dem Ministerium.

09:59.90
Christina Dongowski
Kann man ein bisschen in Zeitungen lesen, aber ich habe auch ein paar Connections zu Leuten, die in Stiftungen arbeiten, die mit dem Ministerium zu tun haben.

10:05.82
Christina Dongowski
Der interessiert sich halt für nichts.

10:07.71
Christina Dongowski
Der interessiert sich halt für den Kram.

10:10.70
Christina Dongowski
Der ist wild darauf, dass er immer mal wieder in Medien auftacht und da ist sowas halt natürlich super.

10:15.46
Christina Dongowski
Und dann, es gibt natürlich ein Projekt, würde ich schon sagen, ich weiß nicht, wie bewusst ihm das ist, wie er da auch, glaube ich, instrumentalisiert wird.

10:22.94
Christina Dongowski
Ob das selber wirklich sein Ziel ist, ist natürlich den öffentlich-rechtlichen Rundfunksturm reifschieden.

10:27.71
Christina Dongowski
Das ist, glaube ich, wirklich was, was…

10:30.95
Christina Dongowski
Könnte ein Ziel von ihm sein, bin ich unsicher, aber das ist sicher was, wo es Leute sowohl außerhalb der Regierung, aber auch ganz sicher in der CDU gibt, die das wollen und die wissen, damit haben sie einen guten Mann am Start, mit dem sie das vorantreiben können.

10:47.74
Stefan Sasse
Ja, ich glaube, über diesen Komplex mit dem Öffentlich-Rechtlichen müssen wir hier auch nochmal reden und die quasi als Ziel, aber ich würde jetzt nochmal zu Christophs Mail zurückkommen.

10:54.84
Stefan Sasse
Er hat nämlich als nächstes noch auf den Bildungskanon sozusagen Bezug genommen.

11:00.08
Stefan Sasse
Ich fasse das jetzt mal zusammen, was er hier schreibt.

11:02.22
Stefan Sasse
Er sagt quasi, dass Bildung zunehmend irrelevant für das gesellschaftliche Vorankommen geworden ist.

11:08.26
Stefan Sasse
Also du musst nicht mehr…

11:09.67
Stefan Sasse
für Top-Jobs, für Positionen in der Elite-Bildung aufweisen.

11:12.40
Stefan Sasse
Ich meine, ich füge jetzt mal selber als Beispiel hinzu, Donald fucking Trump, ja.

11:16.10
Stefan Sasse
Das ist mittlerweile, oder so Leute wie Nigel Farage oder sowas, da ist nix mit klassischer Bildung.

11:21.47
Stefan Sasse
Auch Friedrich Merz fällt ja jetzt nicht da damit auf.

11:24.33
Stefan Sasse
Der hat irgendwie so ein paar Status-Marker oder so, aber ich habe auch so das Gefühl, die kommen eher vom Geld, als dass da irgendwie noch dieses bildungsbürgerliche Konservative von früher mit rein spielen würde.

11:34.29
Stefan Sasse
Und er sagt jetzt quasi, also der Christoph, dass

11:39.34
Stefan Sasse
diese Irrelevanz sozusagen dazu führt, dass es keinen Status und kein Mobilitätswert mehr gibt.

11:44.06
Stefan Sasse
Und dadurch entsteht quasi ein Widerspruch in der Bedeutung, die wir dem Ganzen geben und in der späteren Relevanz, die das quasi hat.

11:51.21
Stefan Sasse
Und weil es letztlich egal ist, und das ist jetzt vielleicht ein bisschen kontraintuitiv, er sagt ja, ist er sehr skeptisch gegenüber unserem Rufen nach Dekanonisierung.

12:00.19
Stefan Sasse
Weil er quasi sagt,

12:04.12
Stefan Sasse
Vielleicht brauchen wir gerade deswegen ja diesen Kanon, um sozusagen, wenn ich ihn richtig verstehe, zu retten, was zu retten ist.

12:12.22
Christina Dongowski
Ah, da bin ich hin und her gerissen.

12:14.14
Christina Dongowski
Also ich verstehe das Argument und auch den Reflex, so zu argumentieren, verstehe ich sehr gut.

12:24.81
Christina Dongowski
Ich würde mich auch nicht als geschworene Kanon-Gegnerin und Dekanonisiererin verstehen, sondern…

12:39.26
Christina Dongowski
Ich finde es nicht schlecht, wenn wir ständig neu miteinander aushandeln, was wir für Dinge für wichtig halten, dass man die mal zur Kenntnis genommen hat, wenn man eine Schulbildung erlebt.

12:48.98
Christina Dongowski
Da bin ich gar nicht dagegen.

12:52.45
Christina Dongowski
Aber gleichzeitig ist das wieder so ein Punkt, wo ich meine Pick-Your-Battles in Anschlag bringe.

13:01.61
Christina Dongowski
Da sind ganz viele Sachen, die kann man…

13:06.16
Christina Dongowski
nicht mehr retten.

13:07.70
Christina Dongowski
Muss man vielleicht auch nicht retten, da sind wir glaube ich dann verschiedener Meinung, aber da ist der Zug schon sehr, sehr lange abgefahren, weil sozusagen das

13:20.08
Christina Dongowski
Bildung kein Faktor ist, um zu politischen und auch zu wirtschaftlichen Eliten zu gehören, das ist, oder die man sozusagen ausstellen muss, damit man dazugehört, oder das zum Habitus einer politischen, von politischer Elite oder wirtschaftlicher Elite geht, das ist schon sehr lang so.

13:40.37
Christina Dongowski
Gerhard Schröder.

13:41.23
Christina Dongowski
Gerhard Schröder ist total offensiv als Broll aufgetreten.

13:44.100
Christina Dongowski
Gerhard Schröder hat sich lustig gemacht über den Professor aus Heidelberg.

13:49.96
Christina Dongowski
Und das bedeutete nicht sozusagen einfach nur die Inhalte, was der Mann sich so überlegt hat, wie man die Finanzrahmen der Bundesrepublik neu aufstellen kann.

14:00.18
Christina Dongowski
Das war ja gar nicht groß eine inhaltliche Debatte, sondern der hat gesagt, Professor aus Heidelberg.

14:04.76
Christina Dongowski
Und jeder wusste, der meint und fand das auch,

14:07.72
Christina Dongowski
Das ist halt so ein Typ aus Akademie, was weiß der von der Welt.

14:11.46
Christina Dongowski
Und sicherlich hat er auch noch nie eine Kürrwurst gegessen.

14:14.52
Christina Dongowski
Weil Gerhard Röther hat ja das Wurstessen als politische Handlung in die Politik eingeführt.

14:19.62
Christina Dongowski
Der hat ja ständig vor Fernsehen Kameras Kürrwürste gegessen.

14:25.63
Christina Dongowski
Und auch schon mein bestes Beispiel ist Helmut Kohl.

14:28.63
Christina Dongowski
Helmut Kohl war unglaublich gebildet.

14:32.95
Christina Dongowski
auch wenn sie sich immer über seine Doktorarbeit, die dann aus den Bibliotheken überschwunden worden ist, lustig gemacht hat.

14:37.85
Christina Dongowski
Das war ein wirklich gebildeter Mensch, dem das auch was bedeutet hat.

14:42.60
Christina Dongowski
Was man immer merkt, wenn man

14:45.53
Christina Dongowski
sieht, welche Reden der in Frankreich gehalten hat und was der mit französischen Medien besprochen hat.

14:50.56
Christina Dongowski
Weil in Frankreich ist Bildung und Kultur noch ein wichtiger Faktor für Politiker.

14:56.28
Christina Dongowski
Und das war zu der Zeit, als Helmut Kuhn Bundeskanzler war, noch viel stärker.

15:00.70
Christina Dongowski
Und da sieht man, was der Typ alles drauf gehabt hat.

15:03.72
Christina Dongowski
Aber wenn der bei uns aufgetreten ist, sozusagen auf seinem Home-Turf, hat der wirklich das unglaublich offensiv underplayed.

15:13.89
Christina Dongowski
was der eigentlich drauf hatte.

15:16.12
Christina Dongowski
Und dass dem das auch was bedeutet hat.

15:19.30
Christina Dongowski
Ich meine, der war ja nicht nur deswegen bei Ernst Jünger, weil er ein rechtspolitisches Statement machen wollte.

15:26.88
Christina Dongowski
Der fand ihn super.

15:27.74
Christina Dongowski
Der hat das alles gelesen und konnte mit dem inhaltlich über Sachen diskutieren und hat das auch regelmäßig gemacht.

15:37.31
Christina Dongowski
Und

15:39.00
Christina Dongowski
Das sind Sachen, also dass das kein Punkt mehr ist.

15:43.20
Christina Dongowski
Selbst wenn man ein unfassbar gebildeter Mensch wäre, wer weiß, vielleicht ist Lars Klingbeil ein Secret-Höllerlin-Fan.

15:58.55
Christina Dongowski
Wer weiß es.

16:00.13
Christina Dongowski
Aber die wissen alle, dass sie damit keine Blumentopfe mehr gewinnen.

16:07.100
Christina Dongowski
auch weil das schon länger einfach verschwunden ist.

16:13.08
Christina Dongowski
Was man sich natürlich überlegen kann, und da bin ich auch unsicher, ist, also wo ich auf jeden Fall mitgehe, ist, man muss an bestimmten Sorten von Standards festhalten, selbst wenn die versucht werden zu senken.

16:24.61
Christina Dongowski
Da muss man sozusagen, da muss man dagegen kämpfen und da würde ich auch sagen,

16:28.69
Christina Dongowski
Das ist ein Kampf, den man führen sollte, um bestimmte Standards zu sagen, wenn man die fallen lässt, dann landet man eben bei Donald Trump.

16:39.15
Christina Dongowski
Und dazu gehört sowohl kulturelle Standards, aber auch natürlich schlichte Umgangsformen.

16:43.36
Christina Dongowski
Das ist ja mittlerweile auch was, wo man denkt, ja bitte Leute, wie fühlt ihr euch denn?

16:49.23
Stefan Sasse
Das ist ja auch wirklich eine der faszinierenden Dinge an der Stelle, dass quasi gerade sowas wie die Umgangsformen mittlerweile von einem Konservativen zu einem linken Topos geworden sind und dass in manchen konservativen Kreisen dieses Berufen auf gute Umgangsformen mittlerweile explizit als feindlich gilt.

17:06.69
Christina Dongowski
Ja, Vogue.

17:07.57
Christina Dongowski
Also quasi mit… Ja, ja, genau.

17:08.08
Stefan Sasse
Ja, das ist total merkwürdig.

17:11.09
Christina Dongowski
Also sozusagen sowas meine ich auch.

17:12.39
Christina Dongowski
Und da würde ich Christoph auch total recht geben, sozusagen auf der Ebene jetzt vielleicht nicht von inhaltlich gefüllt Kanon, sondern aber dass es Dinge gibt,

17:23.25
Christina Dongowski
die wir als ästhetisch wertvoll, als ethisch richtig, als wichtige Verhaltensweise zum Beispiel, dass man Sachen in einem vernünftigen Ton miteinander aushandelt und die Gegenseite erstmal akzeptiert, also sich gegenseitig akzeptiert als vernünftige Position, was aber natürlich dann auch heißt, dass man mit bestimmten Positionen tatsächlich nicht verhandeln kann, weil die einen selbst nicht anerkennen.

17:44.81
Stefan Sasse
Genau.

17:44.95
Stefan Sasse
Und das ist auch das, was ich daran so wichtig finde.

17:47.95
Stefan Sasse
Und was ich auch die große Aufgabe von Schule eigentlich finde in dem ganzen Ding.

17:52.33
Stefan Sasse
Wir müssen im Endeffekt dafür sorgen, dass die Leute in der Lage sind, überhaupt zu erkennen, was quasi in Anführungszeichen qualitativ hochwertig ist.

18:01.20
Stefan Sasse
Also ich bin total gegen diese Vorstellung, die ja gegebenenfalls auch immer wieder kolportiert wird, dass quasi alles einfach nur Geschmack ist.

18:09.42
Stefan Sasse
Ja, so nach dem Motto, es gibt quasi keinen Unterschied zwischen DSDS oder Goethe.

18:09.46
Christina Dongowski
Ja.

18:12.70
Stefan Sasse
Das ist halt einfach nur die Frage, was du lieber magst.

18:14.86
Stefan Sasse
Und da muss ich sagen, nee, das ist einfach nicht wahr.

18:17.72
Stefan Sasse
Es gibt schon Kriterien, nach denen man quasi anspruchsvolle oder künstlerisch hochwertige Dinge identifizieren kann.

18:25.91
Stefan Sasse
Und es gibt Kategorien von gut oder schlecht.

18:28.49
Stefan Sasse
Da kommt Geschmack noch dazu.

18:30.71
Stefan Sasse
Aber es gibt genügend Sachen, die kann ich identifizieren,

18:33.95
Stefan Sasse
als kulturell oder künstlerisch lehrvoll ansprechen, als technisch gut gemacht, handwerklich gut, ist nur nicht my cup of tea.

18:43.33
Christina Dongowski
Genau.

18:43.45
Christina Dongowski
Ja.

18:44.06
Stefan Sasse
Aber das ist was anderes als, ist alles nur eine Frage, finde ich es gut, finde ich es schlecht.

18:49.22
Stefan Sasse
Das ist quasi der primitive Teil.

18:51.26
Stefan Sasse
Und ich denke, das ist auch das große Missverständnis herkommt zwischen den Dekanonisierern auf der einen Seite und denjenigen, die den Bildungskanon unbedingt behalten wollen, dass man da so ein fettes Missverständnis hat.

19:03.43
Stefan Sasse
Ich glaube, das führt auch im Endeffekt so ein bisschen mit rein in den nächsten Punkt von Christoph, weil er jetzt noch sagt,

19:10.92
Stefan Sasse
Ihm fehlt noch ein bisschen die Soziologie, weil ja quasi diese ganze Kulturzertrümmerung sozusagen und die aktuellen Effekte einerseits und andererseits das Aufkommen von Genres, wie zum Beispiel Dark Romans oder was wir auch diskutiert haben, diese Farbbuchschnitte auf Insta und der ganze Kram.

19:27.17
Christina Dongowski
Yep.

19:28.03
Stefan Sasse
Er sagte, das sind Effekte von Vertriebsstrukturen, von IP-Rechte-Dimensionen, von Relevanzinszenierungen etc.,

19:33.87
Stefan Sasse
Und er hat den Verdacht geäußert und das halte ich gar nicht so weit hergeholt, dass sowas wie die Farbschnitte zum Beispiel, dass es letztlich algorithmusoptimiert ist, dass wenn man das in die Kamera hält für so ein Insta-Video oder ein TikTok, dass es da quasi besondere Algorithmusrelevanz bekommt.

19:49.56
Stefan Sasse
Das klingt nicht falsch für mich.

19:52.82
Christina Dongowski
Also ich glaube, dass das wirklich der geringste Effekt daran ist, also warum das kommt.

19:57.56
Christina Dongowski
Ähm, äh,

20:02.38
Christina Dongowski
Also man sieht ja jetzt, ich glaube, das hat eher was mit zu tun, ich würde anders so literatursoziologisch drangehen, ich denke, das hat eher was damit zu tun, dass gedrucktes Buch als besonders schönes Objekt inszeniert wird.

20:15.68
Christina Dongowski
Das hat sicherlich was damit zu tun, dass den Leuten das im Buch an Laub hält und dass jetzt es halt so ist, dass Leute das in die Kamera halten, weil es so schön aussieht.

20:24.59
Christina Dongowski
Ja.

20:29.49
Christina Dongowski
das ist was, wo ich denke, das ist so ein klassisches, so ein super Beispiel für, wie da quasi Dialektik der Aufklärung mäßig fieses und schönes zusammen gedreht ist, weil da wird was gerettet oder erstmal weitergetragen an

20:48.21
Christina Dongowski
traditionellen buchmacherischem Handwerk.

20:51.93
Christina Dongowski
Es werden ja zum Teil wieder Sachen reaktiviert, also die Leute müssen Dinge neu lernen und das kriegen sie auch hin, um zum Beispiel diese, es gibt ja solche Buchschnitte, die verändern sich, wenn man das Buch bewegt und wildesten Scheiß, ähm,

21:09.32
Christina Dongowski
Da passiert was ausgerechnet bei Genres, die als nicht literarisch wertvoll gelten.

21:16.20
Christina Dongowski
Die sehen aus, wenn man in eine Buchhandlung geht.

21:19.07
Christina Dongowski
Ich war letztens bei uns in Stuttgart in einer großen Buchhandlung am zentralen Platz, am Schloss Palz.

21:26.83
Christina Dongowski
Das ganze untere Stockwerk ist Romance, Romanticy, Pansy.

21:35.09
Christina Dongowski
Young Adult, dieser ganze Kram und sozusagen die haben, da war eine Wand mit besonders schön gemachten Büchern.

21:42.51
Christina Dongowski
Es war unfassbar.

21:43.81
Christina Dongowski
Also wenn du die auf einen Schlag siehst, denkst du halt auch, heilige Wahnsinn.

21:50.48
Christina Dongowski
Und wie die Leute, vor allem jüngere Frauen, Frauen und jüngere Frauen, halt wie die diese Bücher angeguckt haben.

21:56.54
Christina Dongowski
Also eigentlich sozusagen, mir als jemand, der unfassbar viele Bücher weghaut, immer noch, mir ist einerseits, dachte ich so, wie schön.

22:05.32
Christina Dongowski
die Leute lieben Bücher.

22:06.48
Christina Dongowski
Also die lieben diese Bücher.

22:08.60
Christina Dongowski
Gleichzeitig dachte ich mir, warum muss es denn dieser Scheiß sein?

22:11.36
Christina Dongowski
Also ganz viel von diesem Romantizy-Gram vor allem, das macht mich wahnsinnig.

22:17.71
Christina Dongowski
Aber das sind gerade zum Beispiel, was jetzt der Super-Hype ist, dieses Elkemeist, völlig furchtbarer Inhalt.

22:23.45
Christina Dongowski
Die Bücher sehen unfassbar schön aus.

22:26.19
Christina Dongowski
Die sind unglaublich schön gemacht.

22:27.93
Christina Dongowski
Die gibt es in drei oder vier verschiedenen Ausstattungsvarianten.

22:32.71
Christina Dongowski
Natürlich ist es vertriebsgetrieben und wenn man weiß, wie die Zahlen für andere Bücher aussehen, weiß man sozusagen, dass du halt mit 3.000, 4.000 Büchern schon richtig was machst.

22:42.73
Christina Dongowski
Also auch wo du auf Bestsellerlisten bist.

22:45.47
Christina Dongowski
Aber ich würde das nicht so schlicht nur auf sozusagen, dass es quasi um Booktalk und Booktalk

22:53.16
Christina Dongowski
Book-Insta-Algos ankommt, spielt es natürlich eine Rolle, dass Leute das schön in die Kamera halten, aber ich glaube, es spielt auch eine Rolle, dass die Leute ihr Regal schön herrichten und dann ganz stolz sind, dass sie so viele schöne Bücher haben.

23:05.46
Christina Dongowski
Also das geht schon auch in die Richtung von, es ist zum Teil ästhetischer Geschmack, den ich nicht teile, aber ich bin jetzt mittlerweile auch so weit, dass es gibt ein…

23:17.36
Christina Dongowski
Babel von Arakwang.

23:19.08
Christina Dongowski
Das gibt es jetzt demnächst mit so einer Goldprägungsausgabe.

23:22.92
Christina Dongowski
Sieht fantastisch aus.

23:25.22
Christina Dongowski
Ich mochte das Buch.

23:26.18
Christina Dongowski
Ich denke darüber nach.

23:27.62
Christina Dongowski
Ich kaufe mir das.

23:29.80
Christina Dongowski
Und da bin ich halt eben, das ist so, ich finde es einerseits super und ich glaube, das ist auch was, was noch eine interessante Entwicklung nehmen wird, dass Bücher als Objekte, natürlich geht es da auch um Warenform, das ist mir klar, zurückkommen

23:46.88
Christina Dongowski
dass die einen hohen Statuscharakter wieder kriegen, aber das witzigerweise in Genres, wo man ja natürlich, wo ich sozusagen, wäre ich eine wirklich richtig ordentlich durchsozialisierte Germanistin, nicht mitgesehen werden möchte.

24:04.06
Stefan Sasse
Ja, das ist klar.

24:05.18
Stefan Sasse
Ich denke, die wichtigen Worte, die du gerade verwendest, sind wirklich dieses Zurückkommen und Wieder, weil da fällt mir jetzt sofort der große Gatsby ein.

24:05.24
Christina Dongowski
Ja.

24:13.20
Stefan Sasse
Der große Gatsby hatte diese riesige Bücherwand, wo aber alle Bücher im Endeffekt umgelesen sind.

24:18.46
Stefan Sasse
Also die sind ja heute, würde man sagen, noch original verpackt, bei denen damals waren diese Seiten noch nicht aufgeschnitten.

24:21.07
Christina Dongowski
Wer?

24:24.41
Stefan Sasse
Und das fand ich, das finde ich hier so den passenden Vergleich an der Stelle, dass die Dinger werden Statussymbole und da ist es, das ist eine interessante Entwicklung einfach mal so gesehen quasi, ja, weil für mich sind Bücher tatsächlich hauptsächlich, ich habe auch so die eine oder andere Prachtausgabe, aber wirklich nicht viel und ja.

24:44.74
Stefan Sasse
Also eigentlich nur tatsächlich von Lied von Eis und Feuer habe ich das noch rumstehen und dann von meinen Rollenspielbänden, das ist ja eh alles inzwischen auf edel gemacht, das sind wir inzwischen gar nicht mehr bei diesen Softcover, die in vier Heften in Broschürenbindung, wie das früher immer war, das sind alles so edel Hardcover, weil sich der komplette Markt geändert hat, aber da kann man das ja quasi auch sehen.

25:03.58
Christina Dongowski
Du bist angehalten.

25:04.02
Christina Dongowski
Stefan, Stefan.

25:04.49
Stefan Sasse
Also von daher, ja, bin ich völlig bei dir.

25:06.35
Stefan Sasse
Ich glaube, das ist auch ganz viel Status und dass es eben so ein Accessoire wird, ein Ausstellungsding.

25:11.52
Stefan Sasse
Das ist wie sich irgendein Bild irgendwo reinhängen oder so.

25:16.98
Stefan Sasse
Und jetzt haben wir noch einen letzten Punkt, den der Christoph macht.

25:21.74
Stefan Sasse
Und zwar redet er da nochmal über die ganzen Tropen, über die wir gesprochen haben.

25:25.86
Stefan Sasse
Das ist quasi die Eindeutschung vom englischen Tropes.

25:28.52
Stefan Sasse
Und er hat da gleich den Bezug gemacht zu den realen Tropen und sagt quasi, wir sind da irgendwie mit diesem Tropenwissen, das sieht er als eine kulturelle Robinsonade.

25:37.22
Stefan Sasse
Und wir hoffen, den Freitag zu treffen quasi und sehen nicht, dass wir da auf lauter einsamen Inseln sozusagen rumhängen.

25:44.94
Stefan Sasse
Und er sagt, das ist quasi so eine Art struktureller Nachteil, weil das alles zu individuell ist.

25:50.36
Stefan Sasse
Er bringt es dann auch wieder mit den Algorithmen zusammen, aber quasi unser Zugang zu Kultur wird fragmentiert, ist, wenn ich die Kritik von Christoph richtig verstehe hier.

25:59.73
Stefan Sasse
Und er meint, gegen den Niveauverfall hilft es quasi, das Niveau zugänglich zu halten, also quasi ein Angebot zu machen an auch anspruchsvollen Dingen und den Leuten zu zeigen, wie es geht.

26:12.23
Stefan Sasse
Und da muss ich sagen, ja klar, da wäre ich sofort dabei.

26:14.93
Stefan Sasse
Ich befürchte halt nur, dass dieses klassische Besprechen von diesen anspruchsvollen Lektüren im Unterricht ist dafür halt vielleicht nicht unbedingt der beste Weg.

26:24.66
Stefan Sasse
Also das ist einfach nicht attraktiv.

26:26.72
Stefan Sasse
Und das ist ja was, was der Johannes Franzen in seinem Buch auch fulminant auseinandergenommen hat, ja.

26:31.59
Stefan Sasse
Diese Vorstellung von, wir besprechen das, wir kanonisieren das auf die Art und Weise, der Unterricht regt niemanden dazu an, diese Bücher zu lesen und sich da damit zu beschäftigen.

26:41.45
Stefan Sasse
Das müssten wir irgendwie anders machen.

26:42.93
Stefan Sasse
Ich habe natürlich kein Rezept dafür, aber es müsste theoretisch irgendwie gehen.

26:48.78
Christina Dongowski
Ja, also wie gesagt, da bin ich ein bisschen skeptisch.

26:53.06
Christina Dongowski
Also ich greife schon mal, also ich bezweifle schon mal die These mit der Fragmentierung und der Individualisierung.

27:04.04
Christina Dongowski
Ich treibe mich jetzt seit so zwei, drei Jahren, vielleicht sogar schon ein bisschen länger, relativ intensiv in solchen Genreforen rum,

27:14.53
Christina Dongowski
Und auch auf BookTok relativ stark.

27:20.96
Christina Dongowski
Und ich benutze sehr intensiv Goodreads.

27:25.60
Christina Dongowski
Und da kann man schon sehr gut sehen, wie sich Sachen ausmendeln.

27:30.20
Christina Dongowski
Also da gibt es, das sieht man quasi organische Kanonbildung, wenn Leute sich miteinander natürlich auch Algorithmen gestützt, weil du siehst jetzt viel mehr und siehst aggregierte Wertungen und sowas.

27:44.85
Christina Dongowski
Aber was jetzt halt quasi alle zusammen über aggregierte Wertungen zusammenbasteln, waren halt vorher…

27:52.83
Christina Dongowski
vor sagen wir noch vielleicht so 40, 50 Jahren, halt mehr oder weniger wirklich staatlich, zumindest finanzierte Gatekeeper von Lehrern, Lehrerinnen, Professorinnen, Professorinnen bis zum Förderung, das jetzt nicht staatlich, aber natürlich im öffentlich-rechtlichen Notfunk auch schon so,

28:14.11
Christina Dongowski
zumindest öffentlich finanziert sind, die das halt geregelt haben.

28:18.88
Christina Dongowski
Und was tatsächlich auf dem Lesemarkt passiert hat, waren nochmal ein paar andere Paar Schuhe.

28:23.56
Christina Dongowski
Also sozusagen das, was wir als Kanon kennen, was weiß ich noch irgendwie aus den 80ern oder 90ern und was dann tatsächlich gelesen wurde, sind ja immer wild, wenn man tatsächlich diese Statistiken sieht.

28:37.66
Christina Dongowski
Und ich glaube, daran hat sich gar nicht so viel geändert.

28:41.08
Christina Dongowski
Was sich geändert hat, und das ist vielleicht auch einerseits eine wichtige Änderung, aber die würde ich jetzt auch einfach akzeptieren, weil die kriegt man nicht mehr zurückgerudert und ich finde es auch gar nicht so attraktiv, dahin zurückzurudern, ist diese Gatekeeperei.

28:57.42
Christina Dongowski
Von bestimmten Leuten.

28:58.44
Christina Dongowski
Also das ist tatsächlich, das fühlt sich oft schrecklich und im schlechten Sinne anarchistisch an, weil jetzt plötzlich Leute mitreden, wo du denkst, boah, ich schaff dir doch erst mal das Vokabular drauf.

29:09.64
Christina Dongowski
Oder man merkt, dass man selber nicht das richtige Vokabular hat, weil sich ein Vokabular entwickelt hat, wie Leute darüber sprechen, über Vokabular.

29:17.17
Stefan Sasse
Ja und weil es neue Genres gibt, ne?

29:20.21
Christina Dongowski
Und da kann man auch sagen, es ist vielleicht auch echt ein bisschen arg, wir sollten vielleicht jetzt Genre nicht so differenzieren, wie Vertriebsmenschen die Geschmäcker von Buschgels differenzieren.

29:32.52
Christina Dongowski
Da kann man echt nochmal drüber sprechen, finde ich.

29:35.96
Christina Dongowski
Also wie diese seltsame Vermischung von…

29:40.56
Christina Dongowski
kapitalistischen Kriterien, Vertriebskriterien und ästhetischen Kriterien, aber das ist auch eine alte Suppe.

29:47.96
Christina Dongowski
Die Sache mit dem autonomen Kunstwerk, die hat auch was damit zu tun, dass das entwickelt worden ist, dass das Mäzenatentum, dass eine neue Käuferschicht kommt für Kunst, nämlich Bürger, die keine Mäzenaten sein können, sondern immer nur Einzelstücke kaufen können und voila, autonomes Kunstwerk.

30:05.86
Christina Dongowski
Also das ist nicht der reine Zufall, dass das miteinander passiert.

30:08.74
Christina Dongowski
Deswegen

30:09.23
Stefan Sasse
Okay.

30:12.64
Christina Dongowski
würde ich sagen, also dieser Fragmentierungsthese würde ich tatsächlich widersprechen.

30:17.86
Christina Dongowski
Was passiert ist sozusagen, über was ich diskutieren würde, ist, sehen wir jetzt diese Fragmentisierung viel besser, weil die Gatekeeper weg sind.

30:27.93
Christina Dongowski
Weil man sozusagen, die Stadtmauer ist gefallen, man sieht jetzt, was dahinter eigentlich alles in real passiert.

30:35.00
Christina Dongowski
Oder bedeutet das natürlich auch, dass sich sozusagen die Fragmentisierung an sich sich geändert hat, also die Struktur sich geändert hat, was da passiert.

30:44.48
Christina Dongowski
Da bin ich unentschieden, da müsste man tatsächlich mal sich reinbuddeln in, es gibt ja literatursoziologische Untersuchungen über bestimmte Genres, wer die liest, wie die gekauft werden, wie die vertrieben werden, das gibt es ja alles.

30:59.20
Christina Dongowski
Da kenne ich mich nur nicht so gut auf.

31:01.24
Christina Dongowski
Ich habe ein bisschen was über Romance gelesen, weil das ein Genre ist, was mich total fasziniert.

31:05.33
Christina Dongowski
Ich kann das fast nicht lesen.

31:07.13
Christina Dongowski
Es gibt ein paar Sachen, die finde ich ganz nett.

31:08.53
Christina Dongowski
Ich kann das fast nicht lesen, so Georgian Romance es geht, aber sonst, puh, schwierig.

31:17.09
Christina Dongowski
Ich finde es aber endlessly fascinating, weil um mich rum, die Leute, die wie ich viel lesen, lesen alle das.

31:26.57
Christina Dongowski
Und auch lauter Frauen, wo ich weiß, im richtigen Leben warten die nicht auf den Märchenprinz.

31:31.96
Christina Dongowski
Die lesen aber ständig solche Bücher.

31:33.54
Stefan Sasse
Und dieser Eskapismus, das ist überhaupt keine Frage.

31:36.02
Stefan Sasse
Ich meine, wenn ich da……………………

31:36.86
Christina Dongowski
Ja, das ist glaube ich nicht nur Eskabismus, sondern irgendwas, also in einer bestimmten Form ist es das ja schon, aber das finde ich endlessly fascinating und wie sich das auch ausdifferenziert hat und

31:50.36
Christina Dongowski
Also wild.

31:52.12
Christina Dongowski
Und da weiß ich ein bisschen was drüber, aber über andere Bereiche halt zum Beispiel gar nicht.

31:57.49
Christina Dongowski
Und was ich zum Beispiel auch super spannend finde, ist, was für ein unfassbares Geheimnis über tatsächliche Auflagen gemacht wird.

32:07.09
Stefan Sasse
Ich glaube, die wissen wir nicht.

32:07.12
Christina Dongowski
Das hat ja auch seine Gründe.

32:09.70
Christina Dongowski
Und solange man an sowas nicht rankommt, was da tatsächlich wie verkauft wird, wie viel Auflage man in der Woche gebraucht hat, um auf die Spiegelbeste der Letzte zu kommen, das sind ja Sachen, die wissen wir alle nicht.

32:25.49
Christina Dongowski
Ich habe ein bisschen Kontakt zu Leuten, die das rausfinden können und wissen und ab und an kriege ich dann mal ein paar Zahlen mit und das ist schon interessant und erhellend.

32:36.68
Stefan Sasse
Da wirst du uns zu passender Gelegenheit noch ein bisschen mehr erzählen müssen.

32:39.62
Stefan Sasse
Ich würde nur noch einen letzten Aspekt anbringen wollen, bevor wir diese Antwort auf die E-Mail beenden können.

32:43.99
Stefan Sasse
Nämlich, dass dieses Verschwinden von Gatekeeper, das ist ja auch nichts Neues.

32:47.47
Stefan Sasse
Wir hatten das ja quasi in mehreren Wellen.

32:49.67
Stefan Sasse
Wenn du es so denkst, da haben wir auch schon drüber gesprochen, bei diesem Aufkommen der Romane beispielsweise, Ende des 18., Anfang des 19.

32:55.100
Stefan Sasse
Jahrhunderts.

32:56.74
Stefan Sasse
Da war ja auch ein endloses, eine endlose Moral Panic über den Anarchismus, dass ja plötzlich die Frauen alle lesen.

33:03.90
Stefan Sasse
Und es waren ja plötzlich auch Schichten, die haben eigentlich mit gedruckten Sachen nichts verloren.

33:04.95
Christina Dongowski
Untergang Amland.

33:08.80
Stefan Sasse
Maximal die Bibel und ein Kochbuch.

33:11.22
Stefan Sasse
Und solche Sachen hattest du immer wieder.

33:12.86
Stefan Sasse
Oder dann kommen die, dann verbreiten sich die Zeitungen und plötzlich können Arbeiter Zeitungen lesen.

33:17.30
Stefan Sasse
Und dann gibt es Arbeiter Zeitungen.

33:18.74
Stefan Sasse
Ja, was soll die Scheiße denn?

33:21.02
Stefan Sasse
Und so hast du immer wieder diesen Verlust von diesen Gatekeeper-Positionen.

33:28.52
Stefan Sasse
Du hast die Schaffung von Neuen, das muss man ja auch sehen, da kommen ja immer neue rein.

33:32.82
Stefan Sasse
Als zum Beispiel die Videospiele aufkamen als ein Medium und als ein Genre, da hast du dann die Spielezeitschriften gehabt, die quasi die Gatekeeper da dafür waren.

33:40.50
Stefan Sasse
Die haben entschieden, was gut ist und was schlecht ist und über was geredet wird und was nicht.

33:44.10
Stefan Sasse
Und dann kam plötzlich YouTube und Kram und dann sind da Debatten explodiert,

33:48.00
Stefan Sasse
die in den Spielezeitschriften überhaupt nicht mehr stattgefunden haben.

33:50.16
Stefan Sasse
Beispielsweise, ich sag mal, das ist Anita Sarkeesian und die ganze Gamergate-Debatte und der Kram.

33:54.71
Stefan Sasse
Das kam ja nicht mehr aus den Spielezeitschriften.

33:56.95
Stefan Sasse
Auch da waren dann quasi Gatekeeper entstanden und dann wieder gefallen, sozusagen.

34:02.21
Stefan Sasse
Und es ist jetzt natürlich gerade ein Prozess, der sich in der Breite vollzieht und in einer gewissen Radikalität.

34:08.25
Stefan Sasse
Aber der ist nicht neu und ich denke, wir kriegen auch wieder neue Gatekeeper.

34:10.99
Stefan Sasse
Also ich glaube nicht, dass dieser wilde Westen ewig anhalten wird.

34:14.09
Christina Dongowski
es ist ja gerade auch gar nicht mehr so wilder Westen.

34:17.99
Christina Dongowski
Also gerade wenn man zum Beispiel auf BookTok rumspringt und mal sein Algo ein bisschen selbst machen lässt und nicht versucht, ihn dahin zu trimmen, wo man hinhaben will, sieht man ja, man kriegt Leute eingespielt,

34:34.40
Christina Dongowski
wo ich weiß mittlerweile, wenn die ein Buch in die Kamera halten und dazu was sagen, dass ihnen das gefallen hat und dass sie das noch gut fanden, dann wird am nächsten Tag oder noch zum selben Zeitpunkt werden auf Amazon diese Bücher bestellt.

34:53.64
Stefan Sasse
Glaube ich sofort, ja.

34:55.16
Christina Dongowski
Und die können einiges schieben, sind zum Teil selber Schriftstellerinnen auch,

35:01.21
Christina Dongowski
Aber oft auch tatsächlich Leute, die hauptsächlich, würde man sagen, so vom Lesen mal gekommen sind, aber ich glaube, da mittlerweile auch echt Geld verdienen.

35:11.33
Christina Dongowski
Und das ist ja auch Geld.

35:14.15
Christina Dongowski
Das Interessante ist halt, wie das verschoben wird.

35:18.90
Christina Dongowski
Also wer das wird, dass jetzt halt natürlich solche Kriterien eine Rolle spielen, weil es ist ein Bildmedium.

35:25.10
Christina Dongowski
Das heißt, du siehst da jemanden,

35:29.61
Christina Dongowski
fotogene, kameraaffine Personen, man muss noch nicht mal besonders gut aussehen, sondern gut vor der Kamera wirken, authentisch vor der Kamera wirken.

35:37.79
Christina Dongowski
Das ist jetzt im Kriterium

35:41.15
Christina Dongowski
was wichtiger ist wahrscheinlich, als dass du bestimmte differenziert ästhetische Kategorien am Start hast, obwohl man die Leute auch nicht unterschätzen soll.

35:49.54
Christina Dongowski
Da gibt es so einige, das sind, sag ich jetzt, zwei sind promovierte Literaturwissenschaftlerinnen, die über Romans sprechen, das ist super interessant und die sind, die machen gleichzeitig, schieben die Masse im Buchhandel rum.

36:03.05
Christina Dongowski
Also da passiert ja was, also sozusagen so gänzlich ohne Gatekeeper-Rei ist es nicht.

36:07.37
Christina Dongowski
Man hat halt nur selber, jetzt mit ich als promovierte Literaturwissenschaftlerin, habe durch meine Promotion da nichts gewonnen an Gatekeeper-Status.

36:16.39
Christina Dongowski
Ich müsste halt alle zwei Tage mein Gesicht in die Kamera halten und irgendwas dazu erzählen.

36:20.47
Christina Dongowski
Also sozusagen die Kriterien, wie man Gatekeeper wird, haben sich halt total verändert.

36:29.35
Christina Dongowski
Und wobei ich wirklich sagen würde, wo Christoph auf jeden Fall Recht hat, vielleicht überinterpretiere ich ihn auch ein bisschen, ist,

36:37.29
Christina Dongowski
Solche Bereiche, die Trümmerlandschaft und die neuen Dinge, die sich in dieser Trümmerlandschaft entstehen, werden von Leuten, die eigentlich, wo ich denke, das ist schon die richtige Idee über Kultur oder Literatur und wie man Gesellschaft organisieren sollte, die wäre, habe ich schon auch den Eindruck, das wird ein bisschen arg liegen gelassen.

36:59.61
Christina Dongowski
Also da könnte man

37:02.29
Christina Dongowski
Anstelle die 125.

37:04.23
Christina Dongowski
Diskussion darüber zu führen, dass Alice Weidel eine blöde Kuh ist und Wolfgang Weimar einfach ein Depp, das ist die Zeit zu investieren, irgendein gescheites Buch in die Kamera zu halten oder…

37:22.60
Christina Dongowski
in den Podcasts und darüber zu sprechen und zu sagen, das hat mir gefallen, weil das und das und hier wird super gut erklärt, wie, wer sich schon immer mal interessiert hat für, wie funktioniert eigentlich der Kapitalismus, dem empfehle ich dieses Buch, hier ist es gut erklärt, bla bla bla, also sowas zu machen.

37:39.75
Christina Dongowski
Ich bin erstaunt, im englischsprachigen Bauch passiert das, merkt man, dass das anzieht, das gibt es immer mehr.

37:46.94
Christina Dongowski
Aber ich habe den Eindruck, so im deutschsprachigen wird das echt ein bisschen liegen gelassen.

37:52.80
Christina Dongowski
Und dann auch, glaube ich, wirklich das Feld geräumt für Leute, die das in weniger nobler Absicht in die Kamera halten.

38:01.11
Stefan Sasse
Ja, das ist, glaube ich, noch eine etwas unterschätzte Geschichte.

38:05.08
Stefan Sasse
Vielleicht machen die das auch nicht oder vielleicht kriegen wir es nur nicht mit, wie bei so vielem, was in diesen rechten Social-Media-Sümpfen passiert, dass da quasi sich so ein Nazi-Booktalk irgendwo sich entwickelt.

38:14.83
Christina Dongowski
Das gibt es, das gibt es.

38:15.27
Stefan Sasse
Aber das habe ich schon fast befürchtet.

38:15.75
Christina Dongowski
Es gibt Nazi-Book-Talk.

38:19.52
Christina Dongowski
Es gibt Nazi-Bog-Talk, es gibt ja auch rechte Literatur-Podcasts.

38:27.96
Christina Dongowski
Die gibt es in der Hochkultur-Version, wo also wirklich sozusagen dieser Habitus performt wird.

38:35.09
Christina Dongowski
Und die gibt es halt in der, liebe Leute, wir lesen jetzt gemeinschaftlich ein schlaues Buch und ich helfe euch dabei.

38:41.51
Christina Dongowski
Zum Teil auch einfach, da wird auch ein bisschen draufkommen, was hier passiert.

38:47.09
Christina Dongowski
Aber auch, was man sagen muss, also die zwei, die ich mir mal angeguckt habe und wo ich immer mal reinschaue auf Booktalk, ich nehme den total ab, dass die das ganz ernst meinen mit der Literatur und dass sie das überhaupt nicht, also nicht einfach nur instrumentell benutzen, weil sie wissen, dass sie das nicht

39:02.62
Stefan Sasse
So wie jemand wie Erik Ahrens oder so, dieser AfD-Aussteiger, der sich da so ein bisschen als, weiß ich, diese rechte Hand von Maximilian K., der Typ, der sich da so ein bisschen inszeniert als dieser rechte Vordenker.

39:15.95
Stefan Sasse
Weiß ich, ob der dir was sagt.

39:16.89
Christina Dongowski
Ja, ja, das haben wir alle Zeit gesehen, habe ich da noch nichts davon.

39:18.84
Christina Dongowski
Aber es gibt eine Amerikanerin, eine junge Frau, die kommt aus so einem Dreadwife-Kontext, die macht das super und ich nehme dir das total ab, dass es nicht einfach nur instrumentell ist, weil sie weiß, sehr viele junge Frauen lesen gerne diesen Romantisch-Weiß und damit steige ich da ein.

39:38.46
Stefan Sasse
Man sollte

39:38.47
Christina Dongowski
Also das spielt schon auch eine Rolle, aber die liebt diese Bücher und spricht da auch gut drüber, ja.

39:44.92
Stefan Sasse
Man sollte nie den Fehler machen, seine Gegner nicht ernst zu nehmen an der Stelle.

39:47.76
Christina Dongowski
Ja.

39:47.82
Christina Dongowski
Es ist auch nicht ganz falsch.

39:48.42
Christina Dongowski
Ja, ja, ja.

39:48.46
Stefan Sasse
Also man sollte Fanatikern glauben, dass der Fanatismus echt ist.

39:52.83
Stefan Sasse
Das ist immer hilfreich.

39:54.61
Stefan Sasse
Die Leute glauben ihren Scheiß üblicherweise.

39:56.19
Stefan Sasse
Also nur die wenigsten schaffen ihr komplettes Leben quasi in den Glauben einfach nur zynisch vorzutäuschen.

40:02.05
Stefan Sasse
Ich glaube, auch Markus Söder ist überzeugt, dass fränkische Rostbratwürste das Beste sind, was es auf Gottes weitem Erdboden gibt.

40:08.38
Stefan Sasse
Ansonsten kann sie den Scheiß ja nicht durchhalten.

40:11.83
Stefan Sasse
Und wenn er nur just in diesem Moment überzeugt wird.

40:14.73
Stefan Sasse
Das mag sein, aber ich glaube, in dem Moment fühlt er es.

40:17.23
Christina Dongowski
Ja, das glaube ich auch.

40:18.10
Christina Dongowski
Nur so kommt es ja authentisch rüber.

40:19.60
Stefan Sasse
Richtig, richtig.

40:20.94
Stefan Sasse
Und so haben wir es jetzt geschafft, die komplette E-Mail mit Söders Roßbratwürsten zu beginnen und zu beenden.

40:27.28
Stefan Sasse
Christoph, vielen, vielen Dank für deinen langen, langen Beitrag.

40:31.67
Stefan Sasse
Wir vermarkten das hier jetzt quasi als Folge 1,5 in unserer Serie und werden dann beim nächsten Mal mit Teenies Thread weitermachen.

40:41.11
Stefan Sasse
Und eine ganze Reihe weiterer richtig heiße Takes raushauen.

40:44.60
Stefan Sasse
Tine, ich danke dir sehr, dass du das mit mir gemacht hast und hoffentlich warten wir dieses Mal nicht vier Monate, bis es weitergeht.

40:49.73
Christina Dongowski
Also ich hoffe, die nächste Grippewelle geht an mir vorbei.

40:53.15
Christina Dongowski
Bis.

40:53.31
Christina Dongowski
Ciao.

40:54.03
Stefan Sasse
Dann bis zum nächsten Mal.

40:55.05
Stefan Sasse
Ciao.