Little Green Men im Sudetenland

In Bezug auf die Ukrainekrise und auch die russischen Drohgebärden in Richtung der baltischen Staaten taucht immer wieder die Beschwörung der Gefahr mindestens eines neuen Kalten Kriegs, möglicherweise aber auch eines zu einem echten, heißen Kriegs eskalierenden Zwischenfalls zwischen den EU/NATO-Staaten auf der einen und Russland auf der anderen Seite auf. In einem Zeitalter, das den dreißigsten Jahrestag des Mauerfalls zu begehen gedenkt und dessen Armee mittlerweile eher die Stabilisierung von failed states fern der Heimat denn die Verteidigung selbiger Heimat gegen einen Panzervorstoß durch die norddeutsche Tiefebene zu ihren Pflichten zählt, scheint diese Gefahr nicht wirklich vorstellbar zu sein. Wie ein solcher Konflikt aber tatsächlich zu einer dramatischen Krise werden kann, zeigt uns ein Blick in die Geschichte des Jahrs 1938 – und nein, wir reden nicht vom Appeasement im September. Wir reden von dem, was davor kam: die deutsche Version der „Little Green Men“.

Im Zuge der Nationenschaffung durch den Versailler Vertrag 1919 entstand auch die Nation der Tschechoslowakei, die so zuvor noch nie existiert hatte, verschiedene Ethnien in ihren Grenzen vereinigte und deren Existenz von einigen ihrer Nachbarn nicht oder nur teilweise anerkannt wurde. Deutschland, Polen und Ungarn beanspruchten (in unterschiedlichen Größenverhältnissen) Teile tschechoslowakischen Gebiets, und nationalistische Extremisten auf tschechischer, vor allem aber slowakischer Seite forderten die Auflösung der Föderation zugunsten zweier Einzelstaaten. In einem Wort, die Existenz der Tschechoslowakei war höchst prekär.

Das Land beinhaltete zudem einige Schlüsselindustrien, die vorher im Einflussbereich Österreich-Ungarns gelegen hatten. Allein hieraus leiteten sich Ansprüche des seit März 1938 zum Großdeutschen Reich gewandelten Nachbarn ab, dessen Begehrlichkeiten mit der neu gewonnen Stärke durch militärische Aufrüstung und außenpolitische Siege gegen kleine Nachbarn und nachgiebige Großmächte geweckt wurden. Der Blick der Nazis richtete sich auf die Gruppe der Sudetendeutschen, einer deutschsprachigen Minderheit im gebirgigen Grenzgebiet der Tschechoslowakei, das sich von der neuen „Ostmark“ (dem ehemaligen Österreich) bis nach Schlesien hinauf zog.

Die Sudetendeutschen waren seit der „Machtergreifung“ 1933 massiv von deutscher Seite unterwandert worden. Das sudetendeutsche Parteiensystem war implodiert, und die völkische Sammlungsbewegung der „Sudetendeutschen Partei“ hatte weitgehende Kontrolle über das Gebiet. Ihr Anführer Konrad Henlein hatte die Partei und ihren paramilitärischen Arm, das „Freikorps“, wie terroristische Zellen organisiert und stand in engem Kontakt zu Berlin.

Hitlers Plan war von der Konzeption her simpel. Henlein würde dem Anschein nach mit der tschechischen Regierung verhandeln, seine Forderungen jedoch beständig eskalieren und nötigenfalls durch die Inszenierung von Zwischenfällen die Verhandlungen zum Scheitern bringen. Gleichzeitig bereitete Hitler ein Eingreifen der Wehrmacht zu einem passenden Zeitpunkt in Reaktion auf angebliche Menschenrechtsverstöße der tschechischen Regieurng vor. Dieser Tanz auf dem Vulkan wurde von Henlein rund anderthalb Jahre lang erfolgreich, aber zunehmend krisengeschüttelter durchgehalten. Im Sommer 1938, als aus Deutschland massive Unterstützung an Waffen, Logistik, Training und SA-Freiwilligen einsickerte und die Schießereien und Übergriffe im Grenzgebiet zunahmen, eskalierte die Lage.

Der tschechischen Regierung waren diese Vorfälle natürlich nicht verborgen geblieben. Sie deeskalierte, wo immer möglich, und ging auf alle Forderungen der Sudetendeutschen ein (was den überraschten Henlein zwang, die Verhandlungen tatsächlich unter einem Vorwand abzubrechen) und gab das Grenzgebiet weitgehend auf. Die Vorfälle häuften sich im Sommer 1938 aber dergestalt, dass es in Prag offenkundig war, was gespielt wurde.

An dieser Stelle explodierte die Lage beinahe. Das Prager Außenministerium ließ den französischen Botschafter wissen, dass man plane, den Bündnisfall auszurufen (Frankreich war mit der Tschechoslowakei und Polen seit längerem verbündet, um Deutschland auszutarieren). Da Frankreich seinerseits mit Großbritannien militärisch verbunden war, würde das Land ebenso betroffen sein. Weder Frankreich noch Großbritannien sahen sich für einen Krieg gerüstet und versuchten mit aller Macht, Prag davon abzubringen. Entsprechend rasselten sie mit dem Säbel gegenüber Deutschland, in der Hoffnung, Hitler werde einlenken.

Diesem kam die Krise zur Unzeit. Er plante die „Zerschlagung der Tschechoslowakei“ durch einen Angriff, aber er sah als Bedingung dafür, dass Frankreich den Bündnisfall nicht ausrufen werde – und dazu brauchte es sorgfältig orchestrierte Zwischenfälle, nicht die zunehmend chaotischen und blutigen Übergriffe des „Freikorps“ und der eingesickerten SA-Truppen. In dieser Situation brach in der Tschechoslowakei ein Aufstand der Sudetendeutschen los: zwei Wochen lang putschte das Freikorps gegen Prag. Hitler, massiven Widerstand aus den Reihen der Wehrmacht auf der einen und französisch-britische Drohungen auf der anderen Seite ausgesetzt, hielt still. Innerhalb von zwei Wochen schlug Prag den Aufstand nieder. Es war der letzte Erfolg der tschechischen Regierung. Im Bemühen um mehr Zeit schickte sich Großbritannien an, die bekannte Appeasement-Politik einzuleiten, aber das ist eine andere Geschichte.

Für unsere  Zwecke interessant ist etwas anderes. Wir haben es hier mit einer Version der „Little Green Men“ zu tun, wie sie auch in der Ukrainekrise zum Einsatz kamen (und unzählige Male in anderen Ländern und Variationen in der Zeit dazwischen). Die Parallelen sind aber zu deutlich, um ignoriert zu werden: eine fremdsprachige Minderheit, die von Extremisten kooptiert wird, die auf „Anschluss“ ans benachbarte Mutterland drängen. Ein Staat, der dies zurecht als Auflösung seiner Souveränität und effektives Ende der Eigenstaatlichkeit sieht. Ein Westen, der nicht weiß, wie er der Aggression begegnen soll, nur, dass er keinen Krieg will.

Das soll nicht heißen, Putin wäre Hitler. Solche Analogien greifen zu kurz und erklären wenig. Viel spannender ist die Sudetenkrise für uns, weil sie Warnungen über mögliche Probleme bereithält – und damit Lektionen für die Zukunft.

Lektion 1: Es ist für den Aggressor schwierig bis unmöglich, seine paramilitärischen Zellen unter Kontrolle zu halten, sowie sie einmal ins Feindgebiet infiltriert sind. Dies erwies sich in der Sudetenkrise sowohl für Heninger als auch Hitler zum Problem, die weder ihre eigene Partei noch die SA unter Kontrolle hatten, wo stattdessen übereifrige Mitglieder des mittleren Managments die Kontrolle übernahmen. Hier können dann potenziell ungewollte Ereignisse eintreten: Aufstände wie im Sudetenland, Abschüsse von Verkehrsflugzeugen wie in der Ukraine.

Lektion 2: Geht man allzu offen vor, können die „Little Green Men“ wesentlich zu deutlich auf ihre Urheber zurückverfolgt werden. Das wichtigste in dieser Strategie ist es, plausibel leugnen zu können etwas damit zu tun zu haben. Denn wenn man das nicht schafft, bereitet man Lektion 3 den Boden.

Lektion 3: Etwas offiziell zu machen zwingt zu Entscheidungen, die man vielleicht nicht fällen will. Als Prag sich entschloss, ernsthaft über den Bündnisfall nachzudenken, schwanden die Optionen in Paris und London dramatisch. Hätte die tschechoslowakische Regierung dies getan und sich gegen die Infiltration der deutschen Paramilitärs militärisch zur Wehr gesetzt, indem sie ihre Grenzen verteidigt, hätten Frankreich und Großbritannien nur noch zwei Möglichkeiten gehabt: ihr Bündnis und damit die gesamte europäische Sicherheitsarchitektur aufgeben oder Deutschland den Krieg erklären.

Lektion 4: Verhandlungen mit jemand, der nicht ehrlich verhandelt, sind wertlos. Dass die tschechoslowakische Regierung bis zur Selbstverleugnung bereit war, sudetendeutschen Forderungen entgegenzukommen, erwies sich als völlig irrelevant. Hitler hatte kein Interesse an sudetendeutscher Autonomie innerhalb der Tschechoslowakei, er wollte das Land zerschlagen und als Machtfaktor ausschalten. Genau das tat er ja dann einen Monat (Münchner Abkommen) bzw. sieben Monate (Annexion Tschechiens) auch.

Diese Lektionen sind relevant, wenn wir heute das Geschehen in den baltischen Staaten anschauen. Hier gibt es, wie in der Ukraine, russischsprachige Minderheiten, und Putin hat bereits Drohgebärden gemacht, die in die Richtung gehen, wie auch in der Ukraine zu eskalieren. Das Problem ist, dass die baltischen Staaten sowohl in EU als auch NATO sind – und beide sind in solchen Fällen zu Beistand verpflichtet, anders als in der Ukraine.

Würden also russische „Little Green Men“ etwa nach Litauen einsickern und die dortige Grenzregion (den berühmten „Suwalki-Gap“) destabilisieren, und die litauische Regierung würde offiziell verkünden, dass es sich um russische Truppen handle und den Bündnisfall ausrufen, dann müssten sowohl die NATO als auch die EU die Entscheidung treffen, ob sie den Beistandsfall anerkennen oder nicht. Ihnen blieben nur noch diese beiden Optionen. Wie sich entscheiden würden, kann dabei nicht völlig sicher sein, und Unsicherheit ist Gift in den Internationalen Beziehungen.

Auch vor diesem Hintergrund muss die Stationierung von NATO-Truppen und einer EU-Battlegroup in der Region gesehen werden. Denn ihre Anwesenheit – und ihre Stationierung im Grenzgebiet – macht es extrem wahrscheinlich, dass die „Little Green Men“ nicht nur auf litauische, sondern auch auf NATO- und EU-Truppen stoßen würden, und dass es entsprechend zu Todesfällen, Gefangennahmen etc. kommt. Damit aber blieben NATO und EU überhaupt keine Wahl mehr. Die Hoffnung ist, dass diese Logik solche Destabilisierungsversuche von vornherein verhindert.

Oder, anders ausgedrückt: die NATO ist der Überzeugung, dass Frankreich und Großbritannien 1938 hätten Truppen im Sudetenland stationieren sollen. Und jeder ist gottfroh, dass keine in der Ukraine waren.

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  • Kning4711 8. Juli 2019, 12:02

    Vielen Dank für die Erläuterung dieser Analogie. Das vor Auge, wäre es sicherlich hilfreicher, die baltischen Staaten würden versuchen einen Ausgleich für diese Minderheiten gemeinsam mit RUssland zu finden – ohne die eigene Identität zu verleugnen. Solange aber Russland hier aggressive Methoden nicht ausschließt, sehe ich hier wenig Chancen.

    Könnte aber das Spiel nicht auch umgedreht werden? Denkbar wäre die Stationierung Russischer Streitkräfte im Iran. Das könnte mitunter die Gefahr einer amerikanischen Intervention für Teheran reduzieren.

    • Stefan Sasse 8. Juli 2019, 12:29

      Das ist ja auch eine Lehre: der Ausgleich ist nicht möglich, wenn die andere Seite kein Interesse hat. Keine Ahnung ob das in den baltischen Staaten der Fall ist; weise nur darauf hin.

      Und klar. Aber wollen die Russen für Teheran in den Krieg ziehen?

    • Erwin Gabriel 8. Juli 2019, 14:40

      @ Kning4711 8. Juli 2019, 12:02

      Denkbar wäre die Stationierung Russischer Streitkräfte im Iran. Das könnte mitunter die Gefahr einer amerikanischen Intervention für Teheran reduzieren.

      Aus meiner Wahrnehmung nach würde das dem Iran nicht so viel helfen.

      Denn wenn da etwas passiert, nicht durch ein heimliches, zu vertuschendes Einsickern von Kräften, sondern durch demonstrative Luftschläge, die man sich auf CNN anschauen kann.

      Außerdem vermute ich, dass die ersten, die losschlagen, die Israelis sein werden, nicht die USA. Sie sind nicht nur direkter als jedes andere Land durch den Iran bedroht, sondern haben auch eine gewisse Tradition mit Präventivangriffen und einen ausgesprochenen Falken als Regierungschef.

      Inwieweit sich das Ajatollah-Regime mit den atheistischen Russen einlässt, oder Putin sich für radikale Islamische Kräfte stark macht, die ihm schon so im eigenen Machtbereich so sehr zuschaffen machen, ist noch offen.

  • R.A. 8. Juli 2019, 14:05

    Sehr interessante Betrachtung und auch ein passender Vergleich.

    Wobei bei so einem historischen Vergleich ja nie alles passen kann, ein paar Punkte möchte ich präzisieren, ohne daß das irgendeine Abstrich an der eigentlichen Argumentation macht.

    Erst einmal: Meines Wissens war das Bündnis zwischen GB und F ein reines Defensivbündnis. Die Briten wären nicht zur Kriegserklärung an Deutschland verpflichtet gewesen, wenn die Franzosen wegen ihrer Versprechen gegenüber Prag einen Krieg angefangen hätten. Es war eine freie politische Entscheidung der Londoner Regierung, eng in Absprache mit Paris zu agieren.

    Und dann sollte man etwas mehr zwischen Krim und Ost-Ukraine differenzieren.

    Auf der Krim gab es eigentlich überhaupt nichts, was mit Sudetendeutschland vergleichbar wäre. Es gab keine relevanten separatistischen Parteien, keinen Führer à la Henlein, keine einheimische Bewegung, die Putin hätte unterstützten können.
    Sondern die Besetzung erfolgte alleine durch russische Truppen (die grünen Männchen), straff organisiert und gesteuert und ohne jeden Versuch, über Pseudo-Verhandlungen Zeit zu gewinnen oder einen Einmarschgrund zu konstruieren.
    Das war eine ganz klassische militärische Operation, nur eben ohne die völkerrechtlich verpflichtende Kennzeichnung der Truppen. Und dann noch die Abstimmungs-Farce und die Einsetzung eines Quisling-Regimes (dessen Mitglieder vorher keine Rolle spielten).

    Die Parallelen zwischen Sudetenland und Ost-Ukraine sind dagegen viel stärker. Da gab es organisierte Separatisten, die Putin bewaffnete und erst später mit russischen Truppen unterstützte. Die er aber m. E. immer noch klar unter Kontrolle hat, auch wenn Einzelaktionen wie der Flugzeugabschuß natürlich nicht zentral angeordnet wurden.

    Ganz wichtig ist auf jeden Fall die Schlußfolgerung, daß die NATO nur mit deutlicher Präsenz im Baltikum den nächsten Aggressionsversuch verhindern kann.

    • Stefan Sasse 8. Juli 2019, 15:38

      Wie gesagt, das Problem ist der Entscheidungszwang. Wenn FR über die CSR Deutschland den Krieg erklärt und GB um Hilfe anruft – wie frei kann GB da noch entscheiden? Das Szenario war denen ja noch gut im Kopf. 1914 hatten sie nichtmal ein Defensivbündnis mit Frankreich, sondern gar nichts – abseits stehen fiel ihnen trotzdem mehr als nur schwer.

      • R.A. 8. Juli 2019, 16:55

        „Wenn FR über die CSR Deutschland den Krieg erklärt und GB um Hilfe anruft – wie frei kann GB da noch entscheiden?“
        Weitgehend frei.
        1914 ist GB nicht wegen Frankreichs in den Krieg (die Entente war in der Tat nur eine lose Absprache), sondern wegen Belgiens. Dessen Neutralität war zentral für GB und der deutsche Einmarsch ein enormer Gesichtsverlust. Abgesehen davon gab es eine machtpolitische Rivalität und die Notwendigkeit, eine Vormacht auf dem Kontinent zu verhindern.

        Das war 1938 nicht so. GB hatte eher das Gefühl, daß Versailles ein (französischer) Fehler gewesen war und die Sudetendeutschen im Prinzip im Recht waren. Die Verpflichtungen Frankreichs der CSR gegenüber waren den Briten eher egal. Sie hatten nicht wirklich etwas dagegen, daß eine Regionalmacht wie Deutschland ihren Hinterhof sortiert. Die britischen Interessen waren da nicht berührt.
        Außerdem galt Frankreich damals bei allen Militärexperten als stärkste Landmacht der Welt und Deutschland trotz seiner Aufrüstungsbemühungen als geschwächt und zweitklassig. Da war gar nicht so klar, daß „balance of powers“ zugunsten Frankreichs ausgeübt werden sollte. Nicht zu vergessen die Friedenssehnsucht in England, da hatten nicht viel Lust wegen französischer Einflußsphären in einen neuen Krieg zu gehen.

        Das änderte sich eigentlich erst, als Hitler nicht nur das Sudentenland, sondern auch die Rest-Tschechei besetzte und damit natürlich die Briten als Mitunterzeichner von München blamierten. Danach haben die Briten dann echte Zusagen an Polen gegeben (was sie gegenüber den Tschechen nicht getan hatten). Und wenn sie dann noch Truppen in Polen stationiert hätten (hätten die Polen wohl nicht gewollt), dann hätte es wohl keinen zweiten Weltkrieg gegeben.

        • Stefan Sasse 8. Juli 2019, 18:16

          Belgien war die Begründung, aber GB hatte eine ganze Reihe von anderen Überlegungen, die es zum Kriegseintritt bewogen. Völlig nachvollziehbare Überlegungen übrigens.

          Was du sagst ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass die Briten 1938 eine starke Notwendigkeit zum Handeln verspürten. Du missverstehst glaube ich mein Argument: die Friedenslust der Briten war es ja gerade, die die Ereignisse von 1938 möglich machte. Die Briten wollten den Krieg, wollten die Entscheidung zum Krieg, mit allen Mitteln verhindern.

          Hitler hat den Briten nie geglaubt, dass sie ernst machen würden. Das war ihm immer völlig unbegreiflich. Wie so vieles…

  • Erwin Gabriel 8. Juli 2019, 14:30

    @ Stefan Sasse on 8. Juli 2019
    @ R.A. 8. Juli 2019, 14:05

    Ganz wichtig ist auf jeden Fall die Schlußfolgerung, daß die NATO nur mit deutlicher Präsenz im Baltikum den nächsten Aggressionsversuch verhindern kann.

    Unbedingt.

    Es mag andere Methoden geben, aber das halte ich mit Abstand für die sicherste.

  • CitizenK 8. Juli 2019, 16:14

    @ Stefan Sasse

    Wenn ich Dich richtig verstehe, hältst Du die Osterweiterung der NATO für einen Fehler?

    Das Baltikum hat aber bei Weitem nicht die Bedeutung wie die Krim/Sewastopol. Historisch nicht und strategisch schon gar nicht. Den Ostsee-Zugang haben die Russen über ihre Exklave.

    Ich habe keine Sympathie für einen Mann, der Assad stützt und die wiederholte Bombardierung von Krankenhäusern in Syrien jedenfalls nicht verhindert.

    Trotzdem: Inzwischen ist erwiesen, dass Gorbatschow gleichsam „in die Hand versprochen“ wurde, die NATO nicht über das Gebiet der DDR auszudehnen. Damals ein Deal unter Ehrenmännern, sozusagen. Dies nicht gehalten zu haben, befeuert historisch wohlbegründete Einkreisungsängste.

    Deshalb sehe ich noch nicht, in weit der Vergleich mit der Sudetenkrise zur Lösung dieses hochkomplexen Problems beitragen kann.

    • R.A. 8. Juli 2019, 17:01

      „Das Baltikum hat aber bei Weitem nicht die Bedeutung wie die Krim/Sewastopol.“
      Es geht Putin nicht um strategische Bedeutung. Sonst würde er nicht so unsinnige Konflikte wie in Transnistrien und Georgien am Laufen halten. Es geht ihm darum, ehemals russische Gebiete zurückzubekommen – da gehört das Baltikum ganz prominent dazu.
      Sewastopol ist auch strategisch recht unwichtig. Rußland hat ja inzwischen genug andere Schwarzmeerhäfen und solange die NATO die Dardanellen kontrolliert ist die russische Schwarzmeerflotte ohnehin nebensächlich.

      „Den Ostsee-Zugang haben die Russen über ihre Exklave.“
      Ostpreußen ist kein echter Ostsee-Zugang, weil es von Rußland aus nur über Drittstaaten erreichbar ist.

      „Inzwischen ist erwiesen, dass Gorbatschow gleichsam „in die Hand versprochen“ wurde, die NATO nicht über das Gebiet der DDR auszudehnen.“
      Das ist völlig falsch.
      Das war nichts als eine lockere Lageeinschätzung am Rande der Verhandlungen. Die deutschen Diplomaten (und nur deren Aussagen werden bei diesem Mythos zitiert) hatten weder die Absicht noch die Kompetenz Zusagen im Namen der NATO zu machen.
      Es gab nie eine NATO-Zusage und das weiß Putin auch.

      • Erwin Gabriel 9. Juli 2019, 10:15

        @ R.A.

        [„Inzwischen ist erwiesen, dass Gorbatschow gleichsam „in die Hand versprochen“ wurde, die NATO nicht über das Gebiet der DDR auszudehnen.“]

        Das war nichts als eine lockere Lageeinschätzung am Rande der Verhandlungen. Die deutschen Diplomaten (und nur deren Aussagen werden bei diesem Mythos zitiert) hatten weder die Absicht noch die Kompetenz Zusagen im Namen der NATO zu machen.

        Es war eine Bedingung Seitens Russlands, die NATO nicht nach Osten zu verschieben. Das hatte man sogar für das gebiet der DDR zugesagt.

        Und „die deutschen Diplomaten“ waren der amerikanische Außenminister Baker und der deutsche Außenminister Genscher, die vor laufenden fernsehkameras der Welt mitteilten, dass eine Ost-Erweiterung der NATO nicht in Frage kommt. Den Link zum Ausschnitt aus der TV-Nachrichtensendung hatte ich hier schon gepostet.

        Ist auf eine gewisse Weise Schnee von gestern, da die ehemaligen Ostblock-Staaten nun selbstständig sind und um NATO-Mitgliedschaft ersuchen. Aber ja, ich schließe mich der Sicht von Citizen K. an: Es wurde Gorbatschov von Baker und Genscher in die Hand versprochen.

        • R.A. 9. Juli 2019, 10:30

          „Es war eine Bedingung Seitens Russlands, die NATO nicht nach Osten zu verschieben.“
          Nein. Wenn es eine Bedingung gewesen wäre, hätten die Russen das in die Verträge reingeschrieben. Haben sie aber nicht, weil damals noch nicht Rußland verhandelt hat, sondern die Sowjetunion – und es war schlicht nicht zu erwarten daß dieses Land zerfälllt und die baltischen Teile dann in die NATO wollen.

          „Das hatte man sogar für das gebiet der DDR zugesagt.“
          Jein. Man hat gewisse militärische Beschränkungen für das DDR-Gebit zugesagt – die NATO-Mitgliedschaft Deutschlands incl. der neuen Bundesländer war dagegen unbestritten.
          Genau dieses Detail zeigt aber, daß durchaus über konkrete Beschränkungen geredet wurde und daß die dann auch vertraglich fixiert wurden. Hätte es eine viel weitergehende Selbstbeschränkung der NATO wg. Neumitgliedern gegeben, dann hätten die Sowjets das erst recht in den Vertrag geschrieben und sich nicht auf „per Handschlag“ verlassen.

          „Und „die deutschen Diplomaten“ waren der amerikanische Außenminister Baker und der deutsche Außenminister Genscher, die vor laufenden fernsehkameras der Welt mitteilten, dass eine Ost-Erweiterung der NATO nicht in Frage kommt.“
          Das war der seinerzeitige Erkenntnisstand. Es gab zu diesem Zeitpunkt keine Aufnahmeanträge von Beitrittskandidaten im Osten und die NATO hat in dieser Richtung auch nichts geplant.
          Diese Fernsehstatements bedeuten aber keine Verpflichtung der NATO, bei veränderter Lage Aufnahmeanträge abzulehnen.
          Baker und Genscher hätten auch überhaupt keine Kompetenz gehabt, solche Festlegungen für die NATO zu treffen.

          „Es wurde Gorbatschov von Baker und Genscher in die Hand versprochen.“
          Wurde es nicht, und Gorbatschov wußte natürlich auch, daß Baker und Genscher solche Versprechen überhaupt nicht abgeben konnten.

          Dieser ganze NATO-Osterweiterungsmythos ist eine Erfindung der Kreml-Propaganda um vom zentralen Versagen der russischen Außenpolitik abzulenken: Sie haben es nicht geschafft (eigentlich gar nicht versucht) ein friedliches, faires und partnerschaftliches Verhältnis zu den neuen Nachbarstaaten aufzubauen. Und DESWEGEN sind die dann in die NATO geflüchtet.

          • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 10:54

            Die historischen wie völkerrechtlichen Fakten sind, dass NATO-Truppen nicht im Gebiet der ehemaligen DDR stationiert werden dürfen. Weitere völkerrechtlichen Verfügungen wurden nicht getroffen.

            Dass ein demokratisch gewählter Politiker auch über sein zeitliches Mandat hinaus einseitig und persönlich Vereinbarungen treffen kann, die Generationen von Nachfolgern binden, gibt es nicht. Das wussten Baker, das wussten Genscher und das musste auch Gorbatschow bekannt gewesen sein. Zumal er Vereinbarungen für einen Staat traf, den es nicht mehr gibt.

            Nehmen wir an, die Ukraine wollte Mitglied der NATO werden. Die Bevölkerung trifft also eine freie Entscheidung, die gegen die Vereinbarungen von 1990 stehen. Nur damals war die Ukraine Teil der UdSSR. Es besteht jedoch nach internationalem Recht kein Zweifel, dass ein Volk souverän über seine Verträge entscheiden kann. Würde z.B. Schottland aus dem Vereinigten Königreich austreten, so wäre es nicht mehr Teil der EU und an europäische Verträge nicht mehr gebunden. Mit anderen Worten: selbst wenn eine solche Vereinbarung wie erwähnt schriftlich ratifiziert worden wäre, wäre zumindest die Ukraine nicht mehr daran gebunden.

            Schlimm ist, dass Demokraten überhaupt denken können, Entscheidungen für andere Völker wie z.B. die Polen, die Balten, die Ungarn, treffen zu können. Das können sie natürlich nicht. Und jeder Vertrag ist einseitig kündbar. Das gilt auch für völkerrechtliche Vereinbarungen. Doch mit wem auf welcher Basis sollte eine Vereinbarung gekündigt werden, die nur in einem Handschlag von längst abgewählten und teils verstorbenen Politikern beruht?

            • Kning4711 9. Juli 2019, 11:30

              In den Verhandlungen betreffend der deutschen Wiedervereinigung waren lediglich die großen vier Siegermächte des 2. Weltkriegs involviert. Gerne hätten auch weitere deutsche Nachbarn mitgesprochen aber Genscher hat das seinerzeit mit dem legendären „You’re not a player in this game“ abgewürgt.
              Sicherlich ist es mitunter arrogant, dass Demokratien über andere mitbestimmen, aber letztlich spiegelt das auch einen Teil der politischen und volkswirtschaftlichen Macht wieder. In der EU ist es ja ähnlich, gegen Frankreich und Deutschland kann keine wegweisende Entscheidung gefällt werden.

              • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:37

                Der 2+4-Vertrag betrifft nur Verfügungen, die für die 5 beteiligten Parteien (die DDR gibt es ja nicht mehr) gelten können.

              • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:27

                Weil die Verträge nur diese Vertragspartner erforderten. Da einfach zig weitere Staaten reinzunehmen wäre blanker Irrsinn gewesen.

          • Erwin Gabriel 10. Juli 2019, 14:09

            @ R.A:

            Dieser ganze NATO-Osterweiterungsmythos ist eine Erfindung der Kreml-Propaganda um vom zentralen Versagen der russischen Außenpolitik abzulenken.

            Dann haben Genscher und Baker russische Propaganda betrieben.

            • Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 14:25

              Kommt Ihnen nicht in den Sinn, dass es sich dabei um ein Scheingeschäft gehandelt hat? Gorbatschow war dem Westen aus Sicht des Kremls sehr weit entgegen gekommen. Da passten Zusicherungen zur Beruhigung der Lage, die für beide Seiten ein Muster ohne Wert waren. Wohin hätte sich die NATO 1990 ausdehnen sollen? Die Entwicklung der folgenden 2 Jahre war nicht absehbar und schon gar nicht, dass die Sowjetunion selbst zerfallen würde.

              • Erwin Gabriel 11. Juli 2019, 09:58

                @ Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 14:25

                Da passten Zusicherungen zur Beruhigung der Lage, die für beide Seiten ein Muster ohne Wert waren. Wohin hätte sich die NATO 1990 ausdehnen sollen?

                Seufz – drücke ich mich so unverständlich aus?

                Ich habe jetzt mehrfach geschrieben, dass
                • die ehemaligen Ostblock-Länder ein Recht auf eine autonome Entscheidung haben, in die NATO zu gehen
                • Russland da nichts zu suchen hat
                • damals nur die Gebiete der ehemaligen DDR als Ost-Erweiterungsraum zur Vrfügung standen
                • dass die SU damals noch vorhanden war
                etc.

                Aber was Baker und Genscher gesagt haben, kann und sollte man nicht leugnen (selbst wenn die sich zu dem Zeitpunkt nur auf das Gebiet der ehemaligen DDR beziehen konnten – mehr gab es damals nicht zu bequatschen), und ich verstehe, dass Russland die Situation anders sieht als der Westen.

                Ich sage nicht, dass der Westen Putin belogen hat (der spielte damals noch keine Rolle), noch, dass sich die NATO zurückziehen soll.

                • Stefan Pietsch 11. Juli 2019, 11:12

                  Aber was Baker und Genscher gesagt haben, kann und sollte man nicht leugnen (selbst wenn die sich zu dem Zeitpunkt nur auf das Gebiet der ehemaligen DDR beziehen konnten – mehr gab es damals nicht zu bequatschen), und ich verstehe, dass Russland die Situation anders sieht als der Westen.

                  Das mag sein und niemand bezweifelt die Worte von Baker und anderen. Doch was soll das? Wir können sie nicht mehr fragen, warum sie das, was sie wollten, nicht in den Vertrag aufgenommen und den Parlamenten vorgelegt haben. Denn Regierende sind nur ausführende Organe (Exekutive), völkerrechtlich bindende Verträge kann nur ein Parlament, die Legislative, schließen. Das war allen bekannt. Es war bestenfalls ein Gentlemen’s Agreement, aber diese haben zwischen Staaten keine Relevanz. Über ein solches kann kein Gericht und nicht mal die UN befinden.

                  Russland behauptet heute, eine solche Vereinbarung sei essentiell gewesen. Das ist nicht glaubwürdig. Nicht ohne Grund wird erst unter Putin auf die Vereinbarung Bezug genommen, unter Jelzin war das kein Thema und auch Gorbatschow verwies in seiner Endphase nicht darauf, dass die längst beitrittswilligen Polen und Ungarn nicht Teil der NATO werden dürften.

                  Zwischen Bush und Schröder soll es 2002 das Gentlemen’s Agreement gegeben haben, dass die USA eine Nicht-Beteiligung Deutschlands am aufziehenden Irakkrieg akzeptiert und im Gegenzug der deutsche Bundeskanzler in öffentlich gegen den Krieg agitiert. Geht es nach Bush, so hat Gerhard Schröder den Texaner gelinkt. Das hat das Verhältnis zwischen beiden beschädigt, nicht jedoch das der USA zu Deutschland. Sie verstehen den Unterschied?

                • Stefan Sasse 11. Juli 2019, 16:52

                  Da kann ich mitgehen.

    • Stefan Sasse 8. Juli 2019, 18:12

      Nein, ich denke die Osterweiterung war absolut verständlich.

      Dieses Versprechen ist reichlich irrelevant und mit Sicherheit nicht Kern der Einkreisungsangst.

      • CitizenK 8. Juli 2019, 23:10

        So irrelevant nun auch wieder nicht:

        Lt. Harvard-Professorin Mary Elise Sarotte: „ ist heute unbestreitbar … dass der US-Außenminister James Baker in seinen Verhandlungen zur deutschen Wiedervereinigung mit Gorbatschow Anfang Februar 1990 vereinbarte, über die damaligen Ostgrenzen der DDR hinaus werde es keinerlei Erweiterung der Nato geben.

        Baker hielt dieses mündliche Versprechen in einer Notiz fest: „End result: Unified Ger. anchored* in a changed (polit.) NATO –* whose jurisd. would not move* eastwards!“ (Die Sternchen sind nach Sarotte als Hervorhebung gedacht; „jurisd.“ meint den rechtlichen Raum, in dem die Nato gelten soll.)

        Sarotte berichtet auch die Antwort Gorbatschows: „Ganz gewiss wäre jede Erweiterung der Nato über ihren bisherigen Bereich inakzeptabel.“ Der Inhalt des Vermerks wurde einen Tag später in einem Brief an Bundeskanzler Kohl anlässlich dessen Besuchs in Moskau übermittelt.

        https://www.zeit.de/2019/26/nato-osterweiterung-russland-horst-teltschik-william-burns

        Die Nato sei, so Baker, „viel weniger eine militärische, als eine politische Organisation“. Und es müsse „eiserne Garantien geben, dass die Jurisdiktion der Nato oder ihre Streitkräfte nicht nach Osten vorrücken“. Das müsse so geschehen, dass Deutschlands östliche Nachbarn damit zufrieden sind

        https://www.heise.de/tp/features/Keinen-Inch-weiter-nach-Osten-Was-den-Russen-zur-Wiedervereinigung-ueber-die-Nato-versprochen-wurde-3918651.html?seite=all

        Auch wundere mich, dass für Dich als Geschichtslehrer die historisch-psychologische Dimension (die militärischen Interventionen des Westens vom Krimkrieg bis Hitler) so gar keine Rolle spielt.

        • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 06:46

          Die haben das damals für den Kontext der Wiedervereinigung vereinbart, mit der Sowjetunion. Die war das Jahr darauf Geschichte. Es ist was anderes, ob du die NATO an die Grenze der UdSSR ausdehnst oder in einige von vielen souveränen Staaten zwischen BRD und Russland. Selbst wenn es ein rechtsverbindliches Versprechen gegenüber der SU gab – die wurde 1991 aufgelöst. Auf Betreiben Russlands übrigens.

          • Erwin Gabriel 9. Juli 2019, 10:53

            @ Stefan Sasse 9. Juli 2019, 06:46

            Die haben das damals für den Kontext der Wiedervereinigung vereinbart, mit der Sowjetunion. Die war das Jahr darauf Geschichte.

            Rechtsnachfolgerin war Russland.

            Es ist was anderes, ob du die NATO an die Grenze der UdSSR ausdehnst oder in einige von vielen souveränen Staaten zwischen BRD und Russland …

            Das wird aus Russlands Sicht (und für mich nachvollziehbar) eine sehr scheinheilige Argumentation sein.

            Russland sah sich im Laufe der Jahrhunderte den Angriffen von Deutschen, Franzosen, Mongolen, Osmanen, Schweden, Tartaren ausgesetzt; vielleicht ist da unterbewusst irgendetwas hängengeblieben?

            Und die weiten Ebenen in Russlands Westen, die so ideal geeignet sind für einmarschierende Armeen oder angreifende Panzer, bieten wenig natürlichen Schutz. Was half, war gelegentlich das Klima, und stets die Weite – die Russen haben gelernt, dass ein großer Abstand zum Feind sehr, sehr nützlich sein kann.

            Das wird die ehemals unterdrückten Polen (zu Recht) nicht großartig belasten; sie haben andere, nachvollziehbare Sorgen.
            Den Amerikanern, die im Zweifelsfall eher selbst einmarschieren und noch nie eine Invasion erdulden mussten, sind die Befindlichkeiten anderer Länder im großen und Ganzen eh scheißegal.

            Aber wie sie reagieren, würde man sie so einzukreisen versuchen, wie sie es mit Russland und zum Teil mit China tun, konnte man im Oktober 1962 beobachten. Ist halt nicht das Gleiche, wenn man selbst auf einen anderen Fuß steigt, oder die eigenen Zehen unter einer fremden Sohle leiden.

            Ich bin nun nicht der Meinung, dass sich die NATO deswegen aus den ehemaligen Ostblock-Ländern raushalten soll; diese Länder sind autonom und entscheiden selbst.

            Aber ich bin auch der Meinung, dass Russland damals bewusst verarscht wurde nach dem Motto: Was schert mich meine Zusage von gestern, wenn der Gegener zu schwach ist, um sich gegen einen Wortbruch zu wehren. Ich verstehe Russlands Narben eher als die amerikanische Arroganz; man hatte die Chance, Putin an Bord zu holen, und hat sie überheblich vertan.

            • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:11

              Die Militärpolitik der Vereinigten Staaten nach dem 2. Weltkrieg beschränkte sich im weitesten Sinn auf humanitäre Eingriffe. Der klassische Fall hierzu war der Jugoslawien-Krieg, der ein jahrelanges Blutvergießen wirksam beendete.

              Russlands Interesse ist es, durch Abhängigkeiten und Schwächung anderer den eigenen Einflussbereich zu vergrößern. Das ist, anders als humanitäre Einsätze, kein legales Motiv des internationalen Rechts. Die Zerstörung der territorialen Integrität wie in der Ukraine ist eine eklatante Verletzung des Völkerrechts.

              Kein westlicher Staat hat seit 1945 Grenzen durch Gewalt verschoben. Russland tut genau das. Es hat aber kein Recht auf Pufferzonen oder Einflusssphären.

              • Rauschi 9. Juli 2019, 11:33

                Die Militärpolitik der Vereinigten Staaten nach dem 2. Weltkrieg beschränkte sich im weitesten Sinn auf humanitäre Eingriffe. Der klassische Fall hierzu war der Jugoslawien-Krieg, der ein jahrelanges Blutvergießen wirksam beendete.
                na auf das Ammenärchen habe ichja gewartet, humanitäre Kriege, wem dabei nicht die Haare zu Berge stehen, der hat nicht mit Logik am Hut.
                Ist auhc längst nachgewiesen, das es die angeblichen KZ und den Hufeisenplan nicht gab.
                Belegt auch dieses Video:
                https://kenfm.de/jochen-scholz/

                Es hat aber kein Recht auf Pufferzonen oder Einflusssphären.
                Hat das überhaupt irgendein Land, oder sollten wir das Recht des Stärkeren einfach wieder als Maxime verankern?
                Hatten die USA das Recht, einen souveränen Staat anzugreifen? So nach dem geltenden Völkerrecht? Ohne Beschluss des Sicherheitsrates? Gilt das Völkerrecht für alle, oder dann doch nur für die, die „westliche Werte“ angebich teilen und das gerne durch Krieg zeigen?
                Nur ide letzte Frage ist rhetorisch.

                • R.A. 9. Juli 2019, 12:42

                  „Ohne Beschluss des Sicherheitsrates?“
                  Ohne auf die üblichen Anti-US-Vorwürfe einzugehen: Ein Beschluß des UN-Sicherheitsrats ist nur eine Variante, völkerrechtlich erlaubt Krieg zu führen. Im Umkehr ist es also nicht so, daß ein Krieg ohne Sicherheitsratsbeschluß illegal wäre.

                  Ansonsten ist das alles sinnloser Whataboutism. Die russischen Verstöße gegen Verträge und Völkerrecht sind real und massiv und können in keiner Weise damit begründet werden, daß manche Leute auch Vorwürfe gegen die USA vorbringen.

                  • Rauschi 9. Juli 2019, 13:37

                    Ein Beschluß des UN-Sicherheitsrats ist nur eine Variante, völkerrechtlich erlaubt Krieg zu führen.
                    Was sind denn die anderen, ausser Selbstverteidigung, bitte um Belege, sonst ist es, wie so oft, nur leere Luft.

                    Ansonsten ist das alles sinnloser Whataboutism.
                    Was für ein Müllwort, wer hat das erfunden? Als ob Sie nicht ständig das gleiche in die Gegenrichtung machen würden. Lächerlich.

                    Die russischen Verstöße gegen Verträge und Völkerrecht sind real und massiv und können in keiner Weise damit begründet werden, daß manche Leute auch Vorwürfe gegen die USA vorbringen.
                    Verstösse, Mehrzahl, was denn noch?
                    Irak Krieg, klingelt das was? Guantanamo, Folter, es gibt kaum ein Verbrechen, dessen sich die USA nicht schuldig gemacht haben. Aber sicher hat mich der Spion getäuscht, das ist gar nicht so, die werfen die Bomben immer nur auf die Richtigen, die Bösen ab, was auch sonst.
                    Das ganze hier ist an Einseitigkeit und Doppelstandard nicht zu überbieten, wirklich.

                  • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:31

                    This.

              • Kning4711 9. Juli 2019, 11:37

                Kein westlicher Staat hat seit 1945 Grenzen durch Gewalt verschoben.
                Was ist mit Israel? Ist Israel nicht auch ein westlicher Staat?
                Was ist mit den Unterstützungen der USA / GB für das Pinochet Regime in Chile, oder das Shah Regime in Persien? Ja, Grenzen wurden nicht verschoben, aber sicherlich Regierungen gefördert, die die wirtschaftliche Zusammenarbeit deutlich vereinfachten.

                • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:51

                  Hat Israel völkerrechtlich vereinbarte Grenzen verschoben? Der Staat Israel wurde 1967 im Sechstagekrieg angegriffen. Seit dem sind Gebiete besetzt, aber nicht annektiert. Die Krim aber ist annektiert.

                  Ich wusste nicht, dass Chile sich unter Pinochet vergrößert hat. Der Umsturz wurde nicht von den USA betrieben, sondern vom chilenischen Militär. Das ist etwas völlig anderes als dort an der Seite eines Diktators gegen die Bevölkerung mit militärischen Mitteln zu kämpfen. Genau das sehen wir heute in Syrien und der Ukraine.

                  • popper 9. Juli 2019, 14:08

                    Der Umsturz wurde nicht von den USA betrieben, sondern vom chilenischen Militär.

                    Was erzählen Sie da für einen Mist. Noch nie etwas vom „Church Committee“ oder „Project FUBELT“ gehört. Sie wollen doch ernst genommen werden, oder?. Dann lesen Sie hier nach: https://de.wikipedia.org/wiki/US-Intervention_in_Chile) Am 11. September 1998, 25 Jahre nach dem Putsch, wurden einige Dokumente dazu vom National Security Archive freigegeben, laut denen der damalige US-Außenminister Henry Kissinger sich bereits im Jahr 1970 mit CIA-Agenten getroffen haben soll, um den Putsch zu besprechen.

                    Ganz abgesehen von den Chicago Boys und Hayek, die ihre neoliberalen Phantasien dort freien Lauf lassen durften.

                    • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 14:36

                      Warum gehen Sie nicht zum Original?
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Putsch_in_Chile_1973

                      Der Putsch wurde von den USA politisch und finanziell unterstützt, vor allem durch verdeckte Operationen der CIA.

                      Gab’s Truppen? Gab’s militärische Ausrüstung mit schweren Waffen? Überhaupt ist bemerkenswert, dass zur Rechtfertigung humanitär und völkerrechtlich schwer zu rechtfertigen russischen Vorgehens Geschichte von fast 50 Jahren bemüht werden muss. Dazwischen gab es nochmal eine Zeitenwende. Niemand der damals Handelnden lebt heute noch, als dass sich Verhalten zurechnen ließe. Niemand heftet ja Putin auch die Gräueltaten Stalins oder Breschnews Einmarsch in Afghanistan an.

                      Und Hayek hatte ich meines Wissens nach nie eine Waffe in der Hand. Demnach wäre jeder russische Militärberater ein Schwerstkrimineller und Verbrecher gegen die Menschlichkeit. Lassen wir dieses niedrige Niveau, das macht mir keinen Spaß.

                  • popper 9. Juli 2019, 17:00

                    Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 14:36

                    Jetzt werden Sie wieder rotzig und frech indem Sie und anderen ihr Niveau absprechen, nur weil Sie selbiges in der Diskussion durch mangelnde Integrität ihrer Fakten selbst verfehlen. Das Original ist der von mir zitierte Link, dort wird die Einmischung der USA durch den CIA behandelt. Ihre Behauptung war doch: Der Umsturz wurde nicht von den USA betrieben… was unzutreffend ist.

                    Dabei ist die Frage unerheblich, ob es mit militärischen Mitteln geschah oder mit massiven Geheimdienstoperationen, mit dem Ziel, die linke Regierung in Chile zu destabilisieren und die Voraussetzungen für den Militärputsch am 11. September 1973 zu schaffen. Wenn Sie schon mangelndes Niveau beklagen, sollten Sie sich fragen, warum ihre Begriffsgenauigkeit immer dort endet, wo ihre Verteidigungslinie brüchig wird. Umsturz ist ein Synonym für Putsch und eben dieser wurde von den USA mittels ihres Geheimdienstes vorbereitet und maßgeblich unterstützt.

                    Das russisches Vorgehen, wenn es sich denn so verhält, wie Sie es behaupten, damit gerechtfertigt werden soll, ist wieder so ein „Hacken“ von ihnen, nur um sich nicht den Tatsachen stellen zu müssen, die ihre Behauptungen wiederlegen. Und lassen Sie doch den Fake mit den russischen Militärberatern, darum geht es überhaupt nicht. Die Operationen der CIA sind damit überhaupt nicht kompatibel. Sie dienten dem Zweck einen gewählten Präsidenten aus dem Weg zu räumen und einem Diktator an die Macht zu verhelfen. Und die Erwähnung des Putsches gegen den iranischen Präsidenten, sollte darauf hinweisen, dass ihre Behauptung die USA hätten nach dem 2. Weltkrieg ihr Wirken nur noch auf humanitäre Interventionen beschränkt, falsch ist. Dabei bemühen Sie einen Zeitraum von über 70 Jahren und werfen mir vor ein 50 Jahre zurückliegendes Ereignis in einen falschen Kontext zu bringen. Sie tun es doch mit dem unzutreffenden Vorwurf, ich wolle damit etwas rechtfertigen.

                    Und welches intellektuelle Niveau erreichen Sie ihrer Meinung nach mit dem Hinweis, …Hayek hatte ich meines Wissens nach nie eine Waffe in der Hand… (der Satz steht wirklich so da), um dann einen Bogen zu russischen Militärberatern zu schlagen und diese als Schwerverbrecher zu apostrophieren. Geht’s noch niveauloser? Das ist noch nicht einmal Rabulistik, sondern der ihnen so eigene Versuch, jeden gedeihlichen Diskurs mit falschen Prämissen und unlogischen Zusammenhängen zu boykottieren, um nur nicht zugeben zu müssen, dass man mit dummem Zeug andere belehren wollte.

                • R.A. 9. Juli 2019, 13:08

                  „Was ist mit Israel?
                  Was soll sein?
                  Israel hat überhaupt nur an zwei Stellen völkerrechtlich vereinbarte Grenzen – gegenüber Jordanien und gegenüber Ägypten. Da ist nichts verschoben worden.

                  „das Pinochet Regime in Chile, oder das Shah Regime in Persien?“
                  Haben die USA chilenische oder iranische Gebiete erobert?
                  Ist ja wohl alles nicht mit Putins Eroberungskriegen vergleichbar.

                  • popper 9. Juli 2019, 13:47

                    R.A. 9. Juli 2019, 13:08

                    Putins Eroberungskriege? Nennen Sie uns mal welche im Sinne der Definition.

                    • R.A. 9. Juli 2019, 13:59

                      „Putins Eroberungskriege?“
                      Nordgeorgien, Krim, Ostukraine.

                  • popper 9. Juli 2019, 14:34

                    Nordgeorgien, Krim, Ostukraine.

                    Dass Sie diese als solche bezeichnen, war mir schon klar, Tatsache ist, dass es sich nicht Eroberungskriege im Sinne der Definition handelt, sondern um einen militärischen Konflikt in Georgien. In der Ostukraine findet kein Krieg statt, bei dem Russland Kriegspartei ist. Das geht expressis verbis aus den Minsker Verträgen hervor. Und die Sezession der Krim war Ergebnis eines Referendums, als ei friedlicher Anschluss, keine militärische Auseinandersetzung.

                    • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 14:55

                      In der Ostukraine findet kein Krieg statt, bei dem Russland Kriegspartei ist.

                      Nicht? Immerhin hat Russland als Kriegspartei das Minsker Abkommen unterzeichnet, ohne dort als Kriegspartei genannt zu werden. Eine diplomatische Volte, wobei jeder im Raum wusste, dass man Putin nicht erzürnen durfte. Aber die Auflagen sind so, wie für eine Kriegspartei.

                      Ihre Selbstaufmuterung ist ja nur noch putzig. Wenn die Annexion der Krim eine Sezession war – wieso hatten es alle Beteiligten so eilig, dass man glatt die Einbeziehung einiger nicht ganz unwichtiger „Partner“ vergaß? So nahmen ganze Bevölkerungsgruppen gar nicht teil, ein wichtiger Grund, warum das katalonische Referendum in die Hose ging und keine internationale Anerkennung fand.

                      Ende Februar 2014 kam es zur militärischen Besetzung des Regionalparlaments, ein völlig friedlicher Akt natürlich. Dann wurde sofort ein neuer Ministerpräsident gewählt, doch an der Wahl durften einige Abgeordnete nicht teilnehmen. Waren wahrscheinlich auf der Toilette eingesperrt. Zwei Wochen später erfolgte das „Referendum“.

                      Die Deutsche Einheit wurde 1 Jahr lang generalstabsmäßig vorbereitet und mit allen Beteiligten – neben der Regionalregierung in Ost-Deutschland auch die Schutzmacht UdSSR, welche den Landstreifen als seine Kriegsbeute ansah, als auch mit den Nachbarn wie Polen fleißig verhandelt und Sicherheiten gegeben. Auch in Schottland ließ man sich Zeit, ein Referendum zum Verbleib im Vereinigten Königreich durchzuführen.

                      Wenn das alles so in Ordnung war – warum diese Eile? Keine demokratisch legitimierte Abstimmung zu so etwas Essentiellem wie der Staatszugehörigkeit lässt sich innerhalb von 2 Wochen unter starker militärischer Präsenz fremder Truppen abhalten. Das ist Blödsinn.

                    • R.A. 9. Juli 2019, 18:00

                      „Dass Sie diese als solche bezeichnen, war mir schon klar“
                      Was sollte dann die Frage?

                      „Tatsache ist, dass es sich nicht Eroberungskriege im Sinne der Definition handelt“
                      Da wüßte ich mal, welche Definition sie verwenden.
                      Rußland marschiert mit Truppen in Gebiete ein, die anderen Staaten gehören. Und behandelt diese Gebiete anschließend wie eigenes Staatsgebiet (Nordgeorgien, Ostukraine) bzw. schließt sie auch offiziell an (Krim).
                      Klarer geht Eroberungskrieg nicht.

                      „In der Ostukraine findet kein Krieg statt, bei dem Russland Kriegspartei ist.“
                      Da kämpfen russische Soldaten in russischen Armeeinheiten mit russischer Militärsausrüstung. Damit ist Rußland selbstverständlich Kriegspartei, egal ob Putin das zugibt oder nicht.

                      „Und die Sezession der Krim war Ergebnis eines Referendums“
                      Das Fake-Referendum fand erst nach der militärischen Eroberung statt und ist wertlos.

              • popper 9. Juli 2019, 13:16

                Machen Sie sich erst einmal geschichtskundig, bevor Sie einen solchen hanebüchenen Unsinn in die Welt setzen. Sie verwechseln bewusst Ursache und Wirkung und streuen mit ihrer propagandistischen Attitüde des Besserwissers Fake News erster Güte unter die Leute.

                Gerade der Krieg in Jugoslawien ist ein Paradebeispiel dafür, wie dort mit Hilfe von Public Relations Krisen- und Kriegkommunikation betrieben wurde, um den Krieg nach Europa zu tragen und den Einstieg in die Brzezinkische Strategie der Vorherrschaft der USA vorzubereiten und mit der Destabilisierung der Ukraine diesen Plan fortzuführen. Ich erwarte von ihnen schon gar keine Wahrhaftigkeit und/oder Sorgfaltspflicht mehr, aber wenigstens das Unterlassen von unlauteren Methoden, die bei ihnen zu oft darin bestehen, dass Sie Behauptungen, unbestätigte Meldungen, Gerüchte und Vermutungen kolportieren.

                Ganz abgesehen von der gesinnungsethischen Einseitigkeit und den politischen Präferenzen ihrer Behauptungen, können Sie nicht wirklich so naiv sein, zu glauben, es nehme ihnen nach den Ereignissen der letzten Jahrzehnte in Afghanistan, Irak, Libyen, oder bereits nach dem schon länger zurückliegenden Militärputsch 1953 der CIA gegen den iranischen Premier Mossadegh, noch jemand bei klarem Verstand ab, diese sogenannten humanitären Eingriffe seien etwas anderes als reine hegemoniale Interessen im Kampf um Ressourcen durch gewaltsame militärische Einflussnahmen. Die brutalen Regime Change Strategien der letzten Jahre sprechen hier für sich.

                Russland unter Putin reagiert auf die Provokationen und völkerrechtswidrigen Einmischungen der USA mit Klugheit und strategischer Finesse. Das kann man bei sachlicher Analyse, in der Ukraine, in Syrien und im Iran beobachten. Ohne Russland und China geht nichts mehr. Und bitte, Russland hat keine Grenzen gewaltsam verschoben, sondern durch eine Sezession der Krim, deren Abspaltung völkerrechtlich korrekt vollzogen. Die Versuche, dies in Abrede zu stellen und von Annexion zu sprechen, halten einer völkerrechtlichen Expertise nicht stand. Natürlich gibt es unterschiedliche Bewertungen, aber keine in der Sache begründete Verurteilung. Selbst der Internationale Gerichtshof in Den Haag hat mit seinem Hinweis auf seine Anerkennung des Kosovo einen Präzedenzfall geschaffen, der für eine völkerrechtliche Anerkennung der Unabhängigkeit der Krim spricht. Das kann man bestreiten, hilft aber in der Sache nicht weiter.

                Nur, wer sich selbst etwas vor macht, kann behaupten, die Nato hätte ihre Ostgrenzen aus bloßer Menschenfreundlichkeit oder Demokratie-Begeisterung weit nach Osten vorgeschoben. „Sie tut es aus handfestem geopolitischem Interesse – und dies trotz der gegenteiligen Zusage, die der amerikanische Außenminister James Baker dem sowjetischen Präsidenten Gorbatschow im Februar 1990 gab.“ Das Streben nach Einflusssphären nach wie vor ein Merkmal auch gegenwärtig. „Die Geopolitik, um den nach Hitlers Expansionskrieg zeitweise verpönten Haushoferschen Begriff zu verwenden, ist in Wahrheit nie aus der Mode gekommen. Sie prägt wie eh und je das außenpolitische Handeln der Mächte. Diese aggressive Politik in einer Region, die von Russland als sein strategischer Hinterhof betrachtet wird, führte dort zu der Überzeugung, die westlichen Einflussgewinne zurückdrängen oder wenigstens stoppen zu müssen. Als Wendepunkt kann dabei wohl Wladimir Putins Rede bei der Münchner Sicherheitskonferenz Anfang Februar 2007 betrachtet werden, in der er die Politik des Westens mit aller Schärfe kritisierte. Einen ersten Höhepunkt erreichten die Auseinandersetzungen im Sommer 2008, als Russland auf den georgischen Angriffskrieg gegen Süd-Ossetien mit einem harten militärischen Gegenschlag reagierte. Damit signalisierte Moskau unmissverständlich die Bereitschaft, weiteren westlichen Positionsgewinnen notfalls auch gewaltsam einen Riegel vorzuschieben.“ (s. dazu IMI Studie: (https://www.imi-online.de/download/2014_02c_jwagner_web.pdf). Im Übrigen zeigte die Kuba-Krise, dass die USA genauso handeln, wenn sie ihre Einflusssphäre bedroht sieht.

                • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 13:27

                  Sie sind Belege schuldig, wo etwas historisch falsch dargestellt wurde.

                  Russland unter Putin reagiert auf die Provokationen und völkerrechtswidrigen Einmischungen der USA mit Klugheit und strategischer Finesse.

                  Das sieht man in der Ukraine, in Georgien und in Syrien ganz genauso.

                  Die Krim ist nicht rechtmäßig annektiert, dazu fehlt schon die Bestätigung der UNO.

                  • popper 9. Juli 2019, 14:42

                    Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 13:27

                    Ich habe hier nichts zu belegen, Sie behaupten doch, ohne zu beweisen. Ihre magere Respons macht doch ziemlich deutlich, dass ihre Darstellungen auf tönernen Füssen stehen. Meine Ausführungen sind dokumentiert und jederzeit überprüfbar im Gegensatz zu ihren freihändigen Mutmaßungen und Unterstellungen.

                    • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 15:00

                      Ich habe hier nichts zu belegen, Sie behaupten doch, ohne zu beweisen

                      Dazu sollten Sie vielleicht ausführen, was Sie belegt haben wollen, was Ihrer Ansicht nach ohne Beleg oder strittig ist. Das wäre sehr hilfreich.

                    • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 15:02

                      Nochmal die Frage: meinen Sie, dass die Menschen in Georgien, der Ukraine und in Syrien ganz glücklich über die Präsenz Russlands sind? Und worauf baut sich Ihre Annahme?

                  • popper 9. Juli 2019, 14:55

                    Die Krim ist nicht rechtmäßig annektiert, dazu fehlt schon die Bestätigung der UNO

                    Das halte ich für eine Kontradiktion. Eine Annexion ist eine Aneignung durch unmittelbare Androhung oder Durchführung militärischer Gewalt.

                    Die Sezession der Krim war Ergebnis eines Referendums und der Bitte in die Russische Förderation eingegliedert zu werden.

                    „Der Annahme der Resolution ging der erfolglose Versuch des UN-Sicherheitsrates voraus, eine Lösung in der Frage der Krimkrise zu finden. Russland verhinderte im Sicherheitsrat mit seinem Veto die Annahme eines Resolutionsentwurfes der Vereinigten Staaten. In diesem hieß es, dass das geplante Referendum über einen Beitritt der ukrainischen Halbinsel zu Russland „keine Gültigkeit“ habe „und nicht die Grundlage für eine Änderung des Status der Krim sein kann“. Die Volksrepublik China enthielt sich der Stimme, 13 der 15 Mitglieder des Gremiums stimmten dem US-Entwurf zu.“ siehe (https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_68/262_der_UN-Generalversammlung). Das zeigt, auch hier stellen Sie die Sachverhalte völlig falsch da.

              • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:24

                Sorry, aber das ist Quatsch. Korea, Vietnam, Nicaragua, Grenada, nichts von dem war humanitär begründet. Das kam erst nach dem Fall des Eisernen Vorhangs.

                • Rauschi 10. Juli 2019, 10:08

                  Auch so, deswegen die Brutkastenlüge und die Sache mit den Massenvernichtungswaffen. Alles im Namen die Humanintät, sehr überzeugend.
                  Welche Kriege genau meinst Du waren humanitär begündet und was soll das überhaupt sein?
                  Wir töten die bösen, um die guten zu retten?

                  • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 12:52

                    Somalia, Bosnien und Kosovo wurden alle humanitär begründet. Nur als Beispiele. Die Irakkriege übrigens nie.

                    • Rauschi 10. Juli 2019, 17:35

                      Wo ist ein humanitärer Krieg? Ernste Frage!
                      Ich spreche einem Teil der Menschen die Menschenrechte ab, damit ich die töten kann und das ist dann human? Ist das kritische Denken jetzt überall out? Was hat die Begründung mit dem echten Grund zu tun? Es gibt keinen humanen Krieg, frag mal jemanden, der dabei war!
                      Kosovo ist eine Lüge gewesen, das habe ich oben schon verlinkt, von einem, der es wissen muss, weil Offizier bei der Bundeswehr:
                      https://kenfm.de/jochen-scholz/
                      Alles andere auch, welches Interesse sollten die an der humanitären Lage in Somalia haben, ernsthaft?

                    • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 18:22

                      Es gibt keinen „humanitären Krieg“. Krieg ist immer Gewalt. Es gibt Krieg aus humanitären Motiven, also um Schlimmeres zu verhindern. Krieg ist immer schlimm. Entsprechend hoch ist die Messlatte.

                    • Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 19:57

                      Humanitäre Interventionen sind im internationalen Recht zulässig. Wikipedia umreißt dies mit humanitäre Intervention als ein Eingriff mit bewaffneten Truppen in das Hoheitsgebiet eines anderen Staates, der den Schutz von Menschen in einer humanitären Notlage, beispielsweise bei großflächigen Menschenrechtsverletzungen, zum Ziel hat.
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Humanitäre_Intervention#Intervention_ohne_Zustimmung_des_Sicherheitsrates

                      Strittig ist, ob dazu ein Beschluss des UN-Sicherheitsrates notwendig ist, gerade in Anbetracht der Tatsache, dass sich die Mitglieder regelmäßig blockieren, eine Fortentwicklung und Anpassung des Rechts somit über das Gremium nicht möglich ist.

                      Die von Dir genannten Beispiele fallen allesamt unter diese Begründung.

                    • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 21:47

                      Yep, I know.

                    • Rauschi 11. Juli 2019, 08:45

                      Krieg ist immer schlimm. Entsprechend hoch ist die Messlatte.
                      Wurde die denn jemals genommen bei den angeführten Konflikten, die Lage war nach dem Eingreifen also besser als vorher?
                      Ist mir nicht bekannt, die könnten Schutztruppen schicken oder Diplomaten oder den Nachschub an Waffen abschneiden, alles sehr viel zielführender als Krieg, soviel steht fest.

                    • Stefan Sasse 11. Juli 2019, 16:50

                      N Scheiß steht da fest. Wenn jemand schon Waffen hat und sich anschickt, ein Massaker zu verüben, dann kannst du Embargos verhängen wie du willst. Und Schutztruppen schicken?! Das nennt man eine Invasion! Was glaubst du, was die Serben 1999 gemacht hätten, wenn die NATO „Schutztruppen“ in den Kosovo geschickt hätte? Sie artig nach Srbrenica durchgewunken?

                    • Rauschi 11. Juli 2019, 18:22

                      Tragisch, tragisch.
                      Ab und an mal ausserhalb der eigene Blase zu denken, ist nicht angesagt, es gab kein Massaker, jedenfalls kein einseitiges, einfach das Video ansehen oder den WDR Film: Es began mit einer Lüge.
                      Das war doch nicht die Frage, sondern die war : hat der Krieg das humanitäre Ziel erreicht, das der Vorwand für die Bomben war?

                      Nein, hat er nicht, denn das geht gar nicht, es sei denn, man nennt den tausendfachen Tod so und die DU Munition, die bis heute auf alle wirkt.
                      Keine Frage, das ist der Gipfel der Humanität, schande über die, die das nicht erkennen können.

              • Erwin Gabriel 10. Juli 2019, 14:21

                @ Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:11

                Die Militärpolitik der Vereinigten Staaten nach dem 2. Weltkrieg beschränkte sich im weitesten Sinn auf humanitäre Eingriffe.

                „… in weitestem Sinne …“ und vielleicht noch „… aus Sicht der Amerikaner …“

                Ja, dieser nichtssagenden, indifferenten, alles einschließenden, alles offenlassenden ‚Interpretation‘ kann ich mich anschließen.

                Russlands Interesse ist es, durch Abhängigkeiten und Schwächung anderer den eigenen Einflussbereich zu vergrößern.

                Wenn die USA jede sich bietende Gelegenheit nutzen, um im Namen der Demokratie und der Humanität den Nahen und den Mittleren Osten in Schutt und Asche zu legen, dann haben die dort genau das gleiche Interesse. Weder in Afghanistan noch im Irak noch in Syrien noch in Libyen hat sich durch das Eingreifen der USA die Situation für das jeweilige Land, die jeweilige Bevölkerung verbessert. Aber jedes Land in der region ist auf ‚Goodwill‘ (=Waffenlieferungen) der USA angewiesen, um bestehen zu können (den Iran gibt es als abschreckendes Beispiel).

                Russland … hat aber kein Recht auf Pufferzonen oder Einflusssphären.

                Die USA sichern oder erhalten Einflussspähren, die EU oder China tut das auch. Kein Land sollte dürfen, aber jedes Land, das kann, tut das.

                Ich teile ja Ihre Meinung, dass Russland sich schrecklich und brutal verhält. Aber tun Sie doch bitte nicht immer so, als ob der Rest der Welt oder zumindest die USA von Mutter Theresa regiert werden.

            • R.A. 9. Juli 2019, 12:39

              „Russland sah sich im Laufe der Jahrhunderte den Angriffen von Deutschen, Franzosen, Mongolen, Osmanen, Schweden, Tartaren ausgesetzt“
              Das ist Putin’sche Geschichtsklitterung. „Angriffen ausgesetzt“ gilt nur für die Mongolen, daraus kann man wohl kein aktuelles Trauma gegenüber dem Westen konstruieren. Und beim deutschen Angriff 1941 gibt es halt auch eine Vorgeschichte.
              Ansonsten und gegenüber den anderen Völkern war regelmäßig Rußland der Aggressor – ansonsten hätte es sich nicht von einem kleinen Fürstentum rund um Moskau so enorm ausdehnen können.
              Einen Teil dieser Eroberungen hat Rußland nach 1990 wieder verloren. Und weil die Betroffenen Angst vor neuer Eroberung durch Rußland haben wollen sie NATO-Schutz.

              Und der einzige Grund, daß Putin sich an diesen NATO-Mitgliedschaften stört ist eben, daß sie ihn am Erobern hindert. Ukraine und Georgien hatten diesen Schutz nicht. Deswegen hat Putin dort angegriffen – nicht weil er sich von diesen Nachbarn oder der NATO bedroht fühlen würde.

              „Und die weiten Ebenen in Russlands Westen, die so ideal geeignet sind für einmarschierende Armeen oder angreifende Panzer, bieten wenig natürlichen Schutz.“
              Und? Rußlands Nachbarstaaten haben nicht einmal den natürlich Schutz weiter Ebenen.

              „die Russen haben gelernt, dass ein großer Abstand zum Feind sehr, sehr nützlich sein kann.“
              Wenn das wahr wäre müßte Putin nicht so große Anstrengungen unternehmen, um näher an den Feind zu kommen.

              „Was schert mich meine Zusage von gestern“
              Noch einmal: Es gab keine solche Zusage, das ist eine Propaganda-Lüge Putins.
              Und er ist auch der Einzige, der hier konstant zusagen bricht – insbesondere das Protokoll von Budapest und die russische Garantie der ukrainischen Grenzen.

              „man hatte die Chance, Putin an Bord zu holen“
              Putin hatte genug Einladungen an Bord zu kommen. Aber das hat er konsequent verweigert, weil er lieber das russische Imperium incl. der kolonialen Eroberungen zurückbekommen möchte.

              • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:31

                Woah, Vorsicht junger Mann. Beim Angriff 1941 gab es halt so eine Vorgeschichte von kontinuierlicher Aggression Hitlers. Oder kriegen wir hier die Präventivkriegsgeschichte?

                • R.A. 9. Juli 2019, 18:14

                  1941 gab es eine Vorgeschichte von Aggressionen Hitlers und Stalins. Sowohl getrennt (Tschechoslowakei bzw. Finnland) als auch gemeinsam (Baltikum und Polen).

                  Selbstverständlich rechtfertigt das keinen Angriffskrieg und „Präventivkrieg“ ist natürlich eine Nazi-Lüge.

                  Aber umgekehrt ist es natürlich auch lächerlich so zu tun, als wäre hier ein friedliches Rußland vom pösen Westen angefallen worden und müßte deswegen künftig Angst vor weiteren Attacken haben.
                  Die SU führte eine expansive und aggressive Außenpolitik und unterstützte das auch bei Hitler. Und der Westen hat dann Stalin den Arsch gerettet, als er von seinem Kumpel hintergangen wurde.

                  • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 18:22

                    Puh, ich dachte schon ich muss die Debatte nochmal aufrollen ^^ Nene, da bin ich völlig bei dir, dann meinen wir die gleiche Hintergrundgeschichte.

            • CitizenK 9. Juli 2019, 13:18

              So sehe ich das auch.

        • R.A. 9. Juli 2019, 10:47

          „Baker hielt dieses mündliche Versprechen in einer Notiz fest“
          Auch hier: Das war kein Versprechen, sondern eine gemeinsame Annahme zur weiteren Entwicklung.
          Baker war US-Außenminister und in keiner Weise kompetent, für die NATO (oder auch nur die USA) solche Zusagen zu machen.

          Was damals an Versprechen gemacht wurde, ist verbindlich und explizit in den damals beschlossenen Verträgen nachzulesen.
          Sonstiges Wunschdenken oder nachträgliche Einbildungen sind irrelevant.

          „Sarotte berichtet auch die Antwort Gorbatschows: „Ganz gewiss wäre jede Erweiterung der Nato über ihren bisherigen Bereich inakzeptabel.““
          Ich glaube gerne, daß Gorbatschov das zum damaligen Zeitpunkt so gewünscht hat. Aber er hat es nicht in den Vertrag geschrieben.

          „Der Inhalt des Vermerks wurde einen Tag später in einem Brief an Bundeskanzler Kohl anlässlich dessen Besuchs in Moskau übermittelt.“
          Und das hat Kohl bestimmt interessiert gelesen und dann wanderte der Brief ins Archiv. Mehr Bedeutung hat er nämlich nicht.

          „Das müsse so geschehen, dass Deutschlands östliche Nachbarn damit zufrieden sind“
          DAS ist nämlich der Knackpunkt!
          Mit diesen „östlichen Nachbarn“ war NICHT die SU gemeint. Sondern z. B. Polen. Der Blickpunkt der damaligen Verhandlungen war, daß Polen und andere Ostblockstaaten nicht durch die NATO bedroht werden sollten. Deswegen die Einschränkungen für die NATO auf dem Gebiet der ehemaligen DDR.

          Alle diese Rücksichtnahmen wurden obsolet, als Polen und andere selber NATO-Mitglied werden wollten. Und für das Baltikum gab es ohnehin nie Regelungen oder auch nur mündliche Überlegungen.

          „Auch wundere mich, dass für Dich als Geschichtslehrer die historisch-psychologische Dimension (die militärischen Interventionen des Westens vom Krimkrieg bis Hitler) so gar keine Rolle spielt.“
          Wieso sollten sie?
          Die russische Geschichte besteht im wesentlichen aus Eroberungen in alle Richtungen, insbesondere auch nach Westen. „Der Westen“ genau wie das osmanische Reich war im wesentlichen Ziel militärischer Interventionen Rußlands.
          Der Feldzug Napoleons war nicht „der Westen“, das den Russen auch völlig bewußt, sie waren schließlich mit dem nicht-französischem Westen verbündet.
          Und der Krimkrieg war ein Rückschlag für ihre Expansion nach Süden, England/Frankreich waren da nicht auf Eroberungszug aus).

          Bleibt also vom ganzen „der pöse Westen kreist uns ein und bedroht uns“-Märchen der Putin-Propaganda nur der Angriff Hitlers. Und auch der war nicht „der Westen“ und kurz vorher war Rußland ja noch gemeinsam mit Hitler auf Eroberungskurs gen Westen gegangen.

          Es gibt keine historische Basis für diese angebliche Angst vor der NATO.

          • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 10:53

            Völlige Zustimmung.

          • Erwin Gabriel 9. Juli 2019, 11:19

            @ R.A. 9. Juli 2019, 10:47

            „Baker hielt dieses mündliche Versprechen in einer Notiz fest“
            Auch hier: Das war kein Versprechen, sondern eine gemeinsame Annahme zur weiteren Entwicklung.
            Baker war US-Außenminister und in keiner Weise kompetent, für die NATO (oder auch nur die USA) solche Zusagen zu machen.

            Ja, sicher. Die Deutschen hätten sich ohne hilfe der Amerikaner wiedervereinigen können, George Bush senior hat nicht seinen Außenminister zu Verhandlungen losgeschickt, der hatte keine Kompetenzen, und Bush oder Baker hatten eh keinen Einfluss auf die NATO – verstehe…

            Die NATO hängt an den Regierungen, nicht umgekehrt.

            Sonstiges Wunschdenken oder nachträgliche Einbildungen ….

            Das gebe ich gerne zurück.

            Es gibt hier mehrere Aspekte: Zustand vor und nach dem Mauerfall, Zustand vor und nach der Wiedervereinigung, Zustand vor und nach der Auflösung der SU, den Unterschied zwischen inhalt und Geist von Verträgen, persönliches Vertrauen und persönliche Zusagen vs. Papier, die normative Kraft des Faktischen etc.

            Was es nicht gibt: Diese eine, einzige, gleiche, eindeutige, für alle nachvollziehbare, juristische, historische und psychologische Bewertung des Vorgangs.

            Die Verträge regeln alles, was juristisch zählt, da stimme ich Ihnen zu. Die ehemaligen Ostblock-Staaten können autonom entscheiden und haben das recht, in die NATO zu gehen, auch da stimme ich zu.
            Die Intention der Vereinbarungen bzw. die Bedingung der SU damals war, die NATO nicht nach Osten zu erweitern; das hat sich zwar irgendwie überholt, aber ich verstehe, dass sich die Russen an der Stelle über den Tisch gezogen fühlen (was wie gesagt nicht bedeutet, dass die NATO in die Grenzen von 1989 zurückweichen soll).
            Nur etwa mehr Feingefühl zur richtigen Zeit hätte Russland zu einem Partner machen können, den man gegen den Iran oder gegen China gut hätte gebrauchen können. Das Putin solch ein ‚Arschloch‘ wurde, wie er es heute eben ist, ist zum guten Teil auch dem Westen zu verdanken.

            • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:33

              Nur etwa mehr Feingefühl zur richtigen Zeit hätte Russland zu einem Partner machen können, den man gegen den Iran oder gegen China gut hätte gebrauchen können. Das Putin solch ein ‚Arschloch‘ wurde, wie er es heute eben ist, ist zum guten Teil auch dem Westen zu verdanken.

              Das war der Kurs in den Neunzigerjahren. Aber die Angebote Putins an den Westen waren wohl eher taktischer Natur. Von Anbeginn ließ der frühere Spion keinen Zweifel, dass territoriale Größe sein oberstes Ziel sei. Tricksen und Täuschen ist das Handwerk der Spionage.

              Den führenden westlichen Politikern war zum Glück klar, dass Russland schon aus territorialen, ökonomischen sowie militärischen Gründen nicht Teil von NATO und EU sein konnte. Seitdem sucht Putin nach anderen Partnern. Doch auch China passt nicht, denn Peking selbst strebt nach Dominanz, doch Putin will selbst dominieren. Daher hakt es zwischen beiden.

              EU und auch NATO basieren nicht auf Dominanz, sondern sind in ihrem Regelwerk auf Partner unter Gleichen aufgebaut. Es ist nicht erkennbar, dass dies Putins Denken und politischem Vorgehen entspricht.

              • popper 9. Juli 2019, 13:39

                Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:33

                Das klingt alles sehr schön, ist aber reine Erfindung. Sie sollten mal ihre Brille der bedingungslosen Abwertung abnehmen und die Dinge so sehen, wie sie objektiv sich darstellen, und nicht ständig den tumben Russenfresser mimen.

                Ihre Beweisführung beruht auch hier wieder nur auf Vermutungen, Unterstellungen und/oder der interessengelenkten Abwertung der Person und ihren Eigenschaften. Sie eignen sich mit ihrer Expertise als Propagandabeauftragter für kognitive Dissonanz.

                Tricksen und Täuschen ist das Handwerk der Spionage. Könnte stimmen, wenn man Mike Pompeo glauben darf. Aber Putin ist heute Präsident und kein Spion mehr. Herr Pompeo bekannte sich zu ihrer Einschätzung siehe hier: (https://www.youtube.com/watch?v=Ok9wwbPYc0U), heißt das, er trickst und täuscht auch als Außenminister der USA? Dann befände sich Putin als Gleicher unter Gleichen. Ein ziemlich krudes Politikverständnis, das Sie hier abliefern.

                • Rauschi 9. Juli 2019, 18:38

                  @popper
                  Zustimmung, das sich ein Märchen wie „humaner“ Krieg unter Erwachsenen immer noch hält, ist am erschreckensten für mich.

            • R.A. 9. Juli 2019, 12:48

              „Bush oder Baker hatten eh keinen Einfluss auf die NATO – verstehe…“
              Hat niemand behauptet. Aber Einfluß haben ist nicht die Vollmacht, im Namen der NATO völkerrechtlich verbindliche Zusagen machen zu können.

              „Es gibt hier mehrere Aspekte“
              Ja. Und es gibt zwei zentrale Fakten:
              Die NATO-Osterweiterung war legitim und es gab nie entgegenstehende Zusagen.
              Und Putins Angriffe auf seine Nachbarstaaten sind flagranter Bruch des Völkerrechts und haben mit der NATO-Erweiterung nichts zu tun.

              „Die Intention der Vereinbarungen bzw. die Bedingung der SU damals war, die NATO nicht nach Osten zu erweitern“
              Das war vielleicht die Intention, aber eben NICHT die Bedingung. Wollen kann man viel, das ist aber völkerrechtlich irrelevant.

              „Nur etwa mehr Feingefühl zur richtigen Zeit“
              Gab es. Rußland hatte über Jahre alle Chancen mitzumachen und eine friedliche Kooperation zu entwickeln. Wollte Putin aber nicht, weil das selbstverständlich den Verzicht auf Eroberungen bedeutet hätte.

              „Das Putin solch ein ‚Arschloch‘ wurde …“
              War er offenbar schon immer. Die Grundlagen für seine aggressive Außenpolitik legte er schon in den Jahren vorher – und nicht als Reaktion auf irgendwelche Aktionen des Westens.

              • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:31

                Zustimmung.

              • popper 10. Juli 2019, 10:04

                Ach, sieh‘ einer an, ich staune immer wieder! Putin kann man in diesem Blog, ohne zensiert und zu Ordnung gerufen zu werden, ein Arschloch nennen, Herrn Pietsch nicht, weil das ja gegen die Netiquette verstößt.

                • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 12:51

                  Vielleicht weil Herr Putin eher nicht hier liest und diskutiert.

                  • popper 11. Juli 2019, 09:17

                    Wusste gar nicht, dass Sie zur Winkeladvokaterei neigen…

                    • Stefan Sasse 11. Juli 2019, 16:52

                      Die Idee, dass Putin und Stefan Pietsch gleichwertige Ansprechpartner in den Kommentarspalten meines Blogs sind ist schon drollig.

                  • popper 11. Juli 2019, 20:50

                    Es geht um verwendete Invektive, die regelmäßig zensiert werden, nicht um Pietsch oder Putin. Ihre Ausreden sind unlogisch.

              • Erwin Gabriel 23. Juli 2019, 16:47

                @ R.A. 9. Juli 2019, 12:48

                Aber Einfluß haben ist nicht die Vollmacht, im Namen der NATO völkerrechtlich verbindliche Zusagen machen zu können.

                Andersrum wird ein Schuh daraus: DIe NATO kann nicht agieren ohne Zustimmung der Nationen.

                Die NATO-Osterweiterung war legitim …

                Zustimmung

                … und es gab nie entgegenstehende Zusagen.

                Den Videolink der entgegenstehenden Aussage hatte ich hier schon gepostet. Dass diese keinen Eingang in die Verträge fand (und warum das nicht geschah), ist ein anderes Thema. Aus meiner Sicht ist nachvollziehbar, dass die Russen eine andere Sicht als die Gegenseite haben. Ob es sich dabei nur um eine Projektion handelt, ist dafür nicht relevant.

                Und Putins Angriffe auf seine Nachbarstaaten sind flagranter Bruch des Völkerrechts und haben mit der NATO-Erweiterung nichts zu tun.

                Zustimmung.

                [„Nur etwa mehr Feingefühl zur richtigen Zeit“]
                Gab es. Rußland hatte über Jahre alle Chancen mitzumachen und eine friedliche Kooperation zu entwickeln.

                Nun, nicht wirklich. Ich kann mich an keinen US-Präsidenten erinnern, der respektvoll mit Russland umgegangen wäre. Es ging stets darum, den Russen klarzumachen, dass „Amerika gewonnen“ hat.

                Die Grundlagen für seine aggressive Außenpolitik legte er schon in den Jahren vorher – und nicht als Reaktion auf irgendwelche Aktionen des Westens.

                Nun, ich vermute, dass Russlands außenpolitische Entscheidungen innenpolitisch getrieben sind. Wenn es innen schlecht läuft, agiert man außenpolitisch und zeigt dort die Stärke. Und da die USA eine (wenn auch ursprünglich geringe) Mitschuld an der wirtschaftlichen Misere Russlands und am dortigen Minderwertigkeitskomplex haben, lässt sich das meiner Meinung nach nicht so klar trennen, wie Sie das tun.

                • Stefan Pietsch 23. Juli 2019, 17:32

                  Russland stürzte direkt nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in eine essentielle Verfassungs-, Wirtschafts- und Finanzkrise als Folge der sozialistischen Verwerfungen. Dies erschütterte sämtliche Staaten des ehemaligen Ostblocks, die Auswirkungen waren in den Neunzigerjahren überall vergleichbar. Die DDR wurde durch die finanzpotente Bundesrepublik aufgefangen, die Staaten des Warschauer Paktes fanden einen gewissen Halt bei der Aussicht auf die Aufnahme in die EU.

                  Russland hatte keinen solch finanzstarken Partner. Anders als in Tschechien, Slowakei und Polen wurde der Versuch der wirtschaftlichen Liberalisierung nach den acht Jelzin-Jahren mit der Amtsübernahme durch Putin ziemlich radikal abgebrochen, Unternehmen rückverstaatlicht, Eigentumsrechte abgeschafft oder eingeschränkt.
                  Russland, ein Reich vom Ural bis zum Pazifik mit fast 140 Millionen Einwohnern, wesentlich zu stützen, hätte jedes Partnerland völlig überfordert. Und da in Russland eine Kultur des Bürgertums und eine Präferenz in der Gesellschaft für eine marktwirtschaftliche Ordnung fehlte, kam es wie es kommen musste.

                  Die Abneigung der Russen gegen Marktwirtschaft und den im Westen gelebten Individualismus sind ganz nebenbei auch die Zutaten, warum Menschen mit einer Vorliebe für die LINKE wie für die AfD so dem Land zugeneigt sind. Die Abneigungen sind die Gleichen.

          • Erwin Gabriel 9. Juli 2019, 11:33

            Stefan Sasse 9. Juli 2019, 10:53

            [Bleibt also vom ganzen „der pöse Westen kreist uns ein und bedroht uns“-Märchen der Putin-Propaganda nur der Angriff Hitlers. ]
            Völlige Zustimmung.

            Und wenn man ein paar Tage weiter in die Geschichte zurückgeht, waren da die Polen, die Schweden, und ganz besonders die Franzosen. Nicht zu vergessen die vielen amerikanischen Militärbasen auf der ganzen Welt.

            Man muss sich ja nicht bedingungslos den russischen Befindlichkeiten fügen, aber man darf durchaus zur Kenntnis nehmen, dass es berechtige Gründe für eine andere Sicht gibt.

            • R.A. 9. Juli 2019, 12:54

              „Und wenn man ein paar Tage weiter in die Geschichte zurückgeht, waren da die Polen, die Schweden, und ganz besonders die Franzosen.“
              Es waren NICHT die Polen, die in Richtung Rußland expandierten und dort Gebiete eroberten.
              Es waren die Russen, die in Richtung Polen-Litauen expandierten und über die Zeit fast komplett eroberten.

              Und dito waren es die Russen, die vormals schwedische Gebiete eroberten. Da ist auch keine Rechtfertigung, daß die Schweden die vorher den Ritterorden etc. abgenommen hatten – russisch waren diese Gebiete vorher nie.

              Und der französische Feldzug gegen Rußland kam erst NACHDEM russische Heere über viele Jahre in diversen Koalitionskriegen nach Westen gezogen sind um Frankreich anzugreifen.

              „Nicht zu vergessen die vielen amerikanischen Militärbasen auf der ganzen Welt.“
              Nicht zu vergessen daß die eine Reaktion waren, weil die SU sich entgegen der Abmachungen die Ostblock-Staaten unter den Nagel gerissen hatte und weltweit Expansion versuchte.

              • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:32

                Ich glaube wir müssen hier nicht Napoleon eine defensive Motivation unterstellen; er wollte Europa kontrollieren, und Russland fehlte als Puzzlestein. Du kannst Opfer UND Arschloch gleichzeitig sein.

                • R.A. 9. Juli 2019, 18:05

                  Ganz bestimmt will ich Napoleon keine defensive Motivation unterstellen, er hat Rußland angegriffen.

                  Aber vorher hatte Rußland Frankreich 1799, 1805 und 1806 angegriffen – es ist also relativ haltlos zu konstruieren, Rußland wäre das Opfer westlicher Aggressionslust geworden.

                  • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 18:21

                    Würde ich auch nicht behaupten. Ich denke nur es macht wenig Sinn, Russland zu einem unkontrollierten Aggressor zu machen.

                    • Rauschi 9. Juli 2019, 18:35

                      Zu machen? Laut deinem Co-Autor sind die das doch längst, oder habe ich was verpasst?
                      Gibt es kontrollierte Aggressoren und wie sollen die kontrolliert werden? Von wem?

                    • R.A. 10. Juli 2019, 11:48

                      „Russland zu einem unkontrollierten Aggressor zu machen.“
                      Bitte den Diskussionsverlauf beachten.
                      Es gab hier die These, die Russen wären besonders empfindlich und entsprechend behutsam zu beurteilen, weil sie historisch so oft Opfer von Aggressionen gewesen wären.

                      Das ist komplett falsch. Mal abgesehen davon, daß früher Aggressionen ohnehin übliches Mittel zwischen Staaten waren: Rußland ist historisch gesehen einer der expansivsten und aggressivsten Staaten überhaupt gewesen und darunter mußten die Nachbarvölker leiden.

                      Und während im restlichen Europa die Sitten inzwischen friedlicher geworden sind, versucht Putin die alte zaristische Außenpolitik fortzusetzen. Incl. der Aggressivität.

                      Das ganze Narrativ von wegen Rußland würde nur auf westliche Bösartigkeit und Einkreisung reagieren ist Propagandalüge und soll die expansive Strategie Putins bemänteln.

                    • Rauschi 10. Juli 2019, 17:38

                      Rußland ist historisch gesehen einer der expansivsten und aggressivsten Staaten überhaupt gewesen und darunter mußten die Nachbarvölker leiden.
                      Na, der war gut.
                      Deutschland war der Urheber der beiden einzigen Weltkriege, sollten wir da nicht schleunigst die Schnauze halten, wenn es um die Moral und Aggerssion geht?

                    • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 18:24

                      Wieso?

                    • Rauschi 11. Juli 2019, 08:50

                      Ernsthaft, das fragst Du?
                      Der grösste Rüpel mit der unmoralischsten Handlungsweise sollte den andern Lektionen erteilen dürfen? Warum denn das?
                      Weil hier due Ansprücxhe so hoch sind, aber mit der Wirklichkeit kollidieren? Stichwort Ertrinken und moralische Erpressung, das spricht doch Bände, aus welcher Ecke die Lehrmeister kommen.
                      Da sage ich nur danke, aber nein danke.

            • CitizenK 9. Juli 2019, 13:45

              Horst Teltschik sieht das jedenfalls auch so. Dohnanyi erinnert gerade die Deutschen an die politische Wirkung von Demütigung und dem Gefühl, ausgetrickst worden zu sein. Putin spielt auf dem Instrument, sicher, auch um von wirtschaftlichen Misserfolgen abzulenken. Die massive atomare Aufrüstung ist auch eine Folge der Missachtung der „Regionalmacht“.

              Dass Balten und Polen nicht wieder unter russische Herrschaft geraten wollten, ist sehr verständlich. Aber auch Finnland und Österreich hat der Bär nicht gefressen.

              • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 14:43

                Horst Teltschik sieht das jedenfalls auch so.

                Na dann. Wer ist Horst Teltschik? Ich bin mal die Bundeskanzler der letzten 20 Jahre durchgegangen, kein Horst Teltschik. Hat der was zu sagen?

                Ich fühle mich auch gedemütigt und ausgetrickst. Was tue ich dagegen? Einige haben also ernsthaft gefordert – und machen das heute noch zum Vorwurf – einen Staat in die Reihe gleichberechtigter, partnerschaftlich zusammenarbeitender Länder aufzunehmen. Das wäre so, als würde man einen 8jährigen einen Panzer fahren lassen. Nicht vernünftig.

                Und ja, Russland ist eine Regionalmacht. Als die Amerikaner eine kleine Strafaktion gegen das syrische Militär durchführen wollten, trat das russische Militär brav beiseite, schaltete seine Luftabwehr ab und sagte: „bitte, macht doch.“

                Die Briten zetteln auch keine Kriege an, wenn man ihnen entgegen hält, die Commonwealth-Zeiten seien dabei. Sie nehmen’s mit dem typisch britischen Humor und wählen Clowns zu Premierministern.

                • popper 9. Juli 2019, 19:27

                  Na dann. Wer ist Horst Teltschik? Ich bin mal die Bundeskanzler der letzten 20 Jahre durchgegangen, kein Horst Teltschik. Hat der was zu sagen?

                  Sehen, Sie das zeichnet ihren Diskussionsstil aus. Wenn das Argument sticht, schalten Sie auf doof. Die Amerikaner und ihre Willigen mit Helfersyndrom sind in der Ukraine und in Syrien gescheitert. Russland zieht bis heute da wie dort die Fäden und lacht sich schief über ihren Vorwurf, es sei eine Regionalmacht. Das Bombardement der Amis erfolgte in Absprache mit den Russen, weil es keinen ernsthaften Schaden anrichten durfte. Russland ist im Übrigen auch strategischer Partner der Israelis. Nichts geschieht von dort ohne vorherige Absprache, d.h. Russland ist in der Region wesentlich besser vernetzt als die einerseits verhassten und andererseits nützlichen Idioten. Auch in punkto Iran geht nichts ohne Putin.

                  Und die Briten haben sich, wann immer es galt in Kriege hineingezogen. Dass sie ihrer Meinung einen Clown zu Premierministern wählen, ist ihr unmaßgeblicher Verunglimpfungsversuch. Die brauchen inzwischen Spionagemärchen, um relevant zu werden. Leider auch da ohne Erfolg.

            • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:28

              Oh, sicher. Dass die Russen diese Entwicklung nicht geil finden, ist keine Frage.

          • Kning4711 9. Juli 2019, 11:45

            Im Endeffekt dreht es sich doch um wirtschaftliche Dominanz und Unabhängigkeit – die Interventionen des Westens unter US-Amerikanischer Führung zielen doch exakt darauf ab, genau diese Vormachtstellung behaupten zu können. Es geht nicht um Menschenrechte, oder Bewahrung von Demokratie – das sind Faktoren, die von uns Europäern gerne ins Feld geführt werden. In Washington spielen diese Erwägungen nur dann eine Rolle, wenn es gerade nützlich ist.
            Die Amerikaner sichern sich durch die NATO eine Dominanzrolle Ihres Systems. Wir als Partner profitieren davon, in dem wir unsere Sicherheitsinteressen garantiert sehen. Gleichsam profitieren wir als Teil des amerikanischen Wirtschaftssystems.

        • Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 14:26

          Nochmal: warum wurde der 2+4-Vertrag von den nationalen Parlamenten ratifiziert, nicht jedoch das parallel gegebene angebliche Versprechen? Dürfte doch so schwer nicht zu beantworten sein.

          • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 15:13

            Zugegeben liegt das auch viel daran, dass es niemand für nötig erachtete.

            • Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 19:49

              Nein, die Parteien haben sehr viel für notwendig erachtet und das niedergeschrieben. So ist es in der Diplomatie. Wenn etwas nicht kodifiziert wird, dann deswegen, weil es in den jeweiligen Institutionen ohnehin nicht ratifiziert würde oder schlicht gegen internationales Recht verstößt. Darunter ließe sich z.B. das mündliche Abkommen zwischen USA und der Sowjetunion fassen.

              Wir haben doch jetzt eine analoge Debatte wegen Entschädigungszahlungen an Griechenland: Athen argumentiert, der 2+4-Vertrag kann gar nicht ihre Ansprüche final besiegelt haben, weil sie gar nicht Vertragspartei waren.

              Das gilt vice versa für alle ehemaligen Republiken der Sowjetunion ebenso wie für die Länder des Warschauer Paktes. Und es gilt für die NATO-Mitgliedsstaaten außer USA, Deutschland, Frankreich und Großbritannien. Sie können nicht an irgendeine Vereinbarung gebunden sein und schon gar nicht an eine, die nie ratifiziert wurde. Ansonsten würden sie durch Dritte in ihren Rechten eingeschränkt.

              • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 21:47

                Oh sicher, aber niemand erachtete es als nötig darauf zu bestehen, eine unverbindliche Absichtserklärung zu kodifizieren. Das hätte eine riesige can of worms geöffnet, die, wie du ja schon anmerkst, besser geschlossen bleibt.

  • Floor Acita 9. Juli 2019, 11:28

    „Oder, anders ausgedrückt: die NATO ist der Überzeugung, dass Frankreich und Großbritannien 1938 hätten Truppen im Sudetenland stationieren sollen. Und jeder ist gottfroh, dass keine in der Ukraine waren.“

    Ich muss sagen, dass es mir schwer fällt diesen Satz klar zu interpretieren. Sprichst Du Dich jetzt klar für die Stationierung von Truppen aus? (Das scheinen jedenfalls R.A. und Erwin Gabriel so verstanden zu haben), klar dagegen – oder bist Du Dir selbst unsicher?

    Führt die Stationierung Deiner Meinung nach zu verminderter oder erhöhter Kriegsgefahr? Schließlich klingt “ macht es extrem wahrscheinlich, dass die „Little Green Men“ nicht nur auf litauische, sondern auch auf NATO- und EU-Truppen stoßen würden, und dass es entsprechend zu Todesfällen, Gefangennahmen etc. kommt“ erstmal nach letzterem..?

    • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:26

      Ich denke dass es richtig war keine in der Ukraine zu stationieren (weil nicht NATO-Mitglied) und dass es richtig ist, aus genau dem Grund welche in NATO-Osteuropa zu haben.

      • Floor Acita 10. Juli 2019, 06:10

        Das wirft notgedrungen 3 Fragen auf:
        a) Ist/Sollte die Entscheidung Truppen zu stationieren unabhängig der Einschätzung sein ob die Kriegsgefahr dadurch kleiner oder grösser ist? „Nur“ aufgrund der Mitgliedschaft?
        b) Steigt oder fällt jetzt Deines Erachtens die Kriegsgefahr durch die Stationierung, unabhängig der Entscheidung dafür oder dagegen?
        c) Wäre letzteres in der Ukraine Krise anders gewesen.?

        • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 07:20

          a) Wir müssen keine Truppen in Frankreich stationieren. Es geht um die Frontstaaten, falls das deine Frage ist. Ich wäre auch sehr vorsichtig, Truppen in der Türkei zu stationieren beispielsweise. Ist schon fallabhängig.
          b) Im Baltikum sinkt sie dadurch.
          c) Die Ukraine ist nicht in der NATO, deswegen gab es keine Grundlage für die Stationierung. Hätte die Ukraine NATO-Truppen eingeladen, hätte ich eher argumentiert, das sein zu lassen, weil das eine harte Provokation für Russland ist, die nicht durch irgendwelche Bündnisverträge gedeckt ist. Wir haben keine Verpflichtungen gegenüber der Ukraine. Wären allerdings aus irgendwelchen Gründen NATO-Truppen auf der Krim gewesen hätte das bedeutet, dass Putin entweder darauf baut, sie rauszudrängen – quasi eine Wiederholung der Berlinkrisen aus dem Kalten Krieg – indem er den Plan trotzdem durchzieht und die NATO zum Offenbarungseid zwingt – oder aber eine direkte NATO-Übernahme um sensible russische Installationen (Sewastopol) hinnehmen muss – und damit selbst zum Offenbarungseid gezwungen wird. Das ist genau das, worauf ich in dem Artikel anspiele: In dem Moment, in dem ein Staat direkt dazu gezwungen ist, sich für Krieg oder Frieden zu entscheiden, schnurrt der Verhandlungsspielraum hart zusammen. Deswegen wäre das für die NATO auch keine gute Idee gewesen.

  • Floor Acita 9. Juli 2019, 11:34

    Wir hatten das ja auch schon oft genug und ich verstehe die legalen Argumente schon, wer was füür die NATO versprechen kann und ob das dann völkerrechtlich bindend ist etc.

    Aber geht es nicht mehr darum wie Russland „sich fühlt“? Und das bedeiutet mit nichtn, dass deshalb Putins agieren gerechtfertigt wäre. Aber ich frage mich halt, ob wenn es nicht umgekehrt gewesen wäre, wir uns nicht auf deutsch gesagt „verarscht“ vorkommen würden und die ganzen Argumente „legalistisch“ / „Tricks“ nennen würden?

    Schließilich argumentiert der US-Präsident und Oberbefehlshaber der amerikanischen Streitkräfte ja auch, dasss China (oder auch der Rest der Welt inklusive BRD und EU) was Handel angeht und Iran was das Atomabkommen angeht die USA „über den Tisch gezogen“ haben und diese die ganzen Kosten der internationalen Verträge tragen müssten, während andere die ganze Zeit „nur gewinnen“.

    • Floor Acita 9. Juli 2019, 11:39

      Was im Übrigen dann Argument genug ist Verträge einseitig aufzukündigen. Und obwohl sich etliche Länder (auch die EU und Deutschland) zunächst dagegen ausgesprochen / es als falschen Schritt bezeichnet haben, scheinen etliche daraufhin tatsächlich dem Iran die Unterstützung entzogen / die Zusammenarbeit eingeschränkt zu haben und stimmen damit zumindest de-facto Trumps Argumentation zu…

      • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:46

        Was ja passiert. Die Briten treten aus der EU aus, Trump kündigt den INF-Vertrag, Russland erkennt die Regeln seiner Mitgliedschaft bei dem Europäischen Gericht für Menschenrechte nicht mehr an. Es gibt sehr viele Beispiele.

        • Rauschi 10. Juli 2019, 09:11

          Beispiele vorfür?
          Das Russland an allem Elend der Erde Schuld ist?
          Wenn die Briten eine Volksabstimmung machen und die USA einen Vertrag einfach kündigen, ohne sich an Recht zu halten und alle anderen Länder erpressen, es genau so zu handhaben, sind daran die Russen Schuld? Wie wirr wird die Argumentation denn noch?
          Sind die „westlichen Werte“ der USA dann doch von amtierenden Präsidenten abhängig? Welche waren das nochmal genau?
          Kinder von den Eltern zu trennen, wenn diese illegal eingewandert sein sollten, ist das so ein Wert?

    • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:42

      Nun, bei der Euro-Rettungspolitik und der Geldpolitik der EZB empfinden das viele so in Nordeuropa. Versprochen wurde eine unabhängige Zentralbank ohne Unterstützung der nationalen Finanzpolitiken, sowie ein Haftungsausschluss.

      Aber es ist eben Recht oder es wird verändert, angepasst. Wir akzeptieren es, weil es rechtsstaatlich und demokratisch ist.

      • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:30

        Versprochen wurde auch eine europäische Wirtschaftspolitik und Harmonisierungsmaßnahmen die dann nie kamen.

    • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:29

      Wenn die Russen jemals geglaubt haben, dass das bindend wäre, dann sind sie selbst schuld, weil sie basics der Diplomatie nicht verstanden hätten. Nicht gerade ein Vorwurf, den man ihnen üblicherweise macht. Das ist eine Propaganda-Geschichte, nicht mehr.

      • Floor Acita 10. Juli 2019, 06:14

        Wie gesagt verhalten wir uns Trumps Diplomatie gegenüber jedoch völlig anders, von Saudi-Arabien ganz zu schweigen…

      • Floor Acita 11. Juli 2019, 09:47

        Wieso haben denn d.E. ein deutscher und ein amerikanischer Aussenminister medienwirksam so eine Aussage gemacht, wenn es d.E. gegenüber keiner Partei absolut keinerlei Wirkung erzielen sollte? Ich halte erhlich gesagt diese Annahme für ziemlich naiv…

        • Stefan Pietsch 11. Juli 2019, 11:16

          Wenn ich das richtig sehe, haben diese sich lange nach Ende ihrer Amtszeit so geäußert. Ich hätte mir gewünscht, die Journalisten hätten nachgefragt, warum dies dann nicht ratifiziert wurde. Nur Parlamente können rechtswirksame Vereinbarungen zwischen Staaten schließen, Regierungen bereiten diese vor. Das war in der Sowjetunion nicht anders.

        • Stefan Sasse 11. Juli 2019, 16:52

          Weil’s gute Politik war natürlich.

  • Rauschi 9. Juli 2019, 11:37

    Hält jemand die Russen für ein selbstmordgefährdendes Volk, das wirklich einen Krieg mit der NATO riskieren würde?
    Und das nur die deutsche Bundeswehr im Baltikum die davon abhält? Deren Ausrüstung ja für nichts mehr funktioniert, ausser zu Werfen nach dem Gegner?
    Ernsthaft, das sollen die als Abschreckung ansehen?
    Meine Güte, die Gehirnwäsche ist aber wirklich durchdringend.

    • Kning4711 9. Juli 2019, 11:53

      Nein, es gibt aber Interessensgruppen in der Russischen Regierung, die sehr gerne die amerikanisch-europäische Dominanz aufbrechen wollen. Natürlich wollen diese Kräfte keinen Krieg mit der NATO, aber Sie suchen nach Druckpunkten, um diese Dominanz zu schwächen.
      Eine NATO Stationierung (unter deutscher Beteiligung) ist eben genau eine Versicherung für die baltischen Länder, dass Niemand in Russland auf ganz dumme Gedanken kommt. Würde es Russland gelingen einzelne Länder aus dem NATO Block herauszulösen, wäre das Überleben des Bündnisses komplett in Frage gestellt. Insofern ist die Stationierung in meinen Augen sehr sinnvoll.
      Hätten deutsche Truppen 1939 bei der Invasion Polens unmittelbar in Polen auf französische und britische Truppen schießen müssen, wäre es zumindest zu einer Verschiebung des Krieges gekommen. Ob das am Ende aber für die Weltgeschichte wirklich von Vorteil gewesen wäre, ist höchst zweifelhaft…

      • R.A. 9. Juli 2019, 13:00

        „Hätten deutsche Truppen 1939 bei der Invasion Polens unmittelbar in Polen auf französische und britische Truppen schießen müssen, wäre es zumindest zu einer Verschiebung des Krieges gekommen.“
        Richtig. Ich würde sogar vermuten, daß es den Krieg dann überhaupt nicht gegeben hätte. Einen Angriff auf Frankreich und England hätte sich Hitler nicht getraut.

        „Ob das am Ende aber für die Weltgeschichte wirklich von Vorteil gewesen wäre, ist höchst zweifelhaft…“
        Gute Frage. Aber ich würde sie doch bejahen.
        Ohne den Krieg hätten wir natürlich die Nazi-Regierung viel länger am Hals gehabt. Aber in einer nicht so extremen Form, die Judenvernichtung kam ja erst als Eskalation im Krieg. Und wahrscheinlich wäre das dann irgendwann ausgelaufen, so wie in Spanien.
        Das hätte alles viele Nachteile gehabt, aber verglichen mit den grauenhaften Folgen des zweiten Weltkriegs wäre es wohl die bessere Variante gewesen.

        • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:33

          Sehr schwierig. Kommt auch wesentlich darauf an ob man denkt, dass kein Krieg 1939 kein Krieg oder Krieg später bedeutet.

        • CitizenK 9. Juli 2019, 18:33

          In Spanien ist es allerdings „ausgelaufen“, weil ringsrum demokratische Staaten waren – und weil der König im entscheidenden Moment nicht zu den Francisten hielt.

    • R.A. 9. Juli 2019, 12:56

      „Hält jemand die Russen für ein selbstmordgefährdendes Volk, das wirklich einen Krieg mit der NATO riskieren würde?“
      Nein.
      Genau deswegen ist es ja sinnvoll, NATO-Truppen im Baltikum zu stationieren. Damit ist die Gefahr einer russischen Aggression minimiert.

      Umgekehrt: Hätte man rechtzeitig den Beitrittswünschen der Ukraine und Georgiens stattgegeben, hätte Putin wohl beide Angriffskriege unterlassen und die Lage in Europa wäre viel sicherer.

      • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:33

        Ich glaube er hätte es getan, während die Prozesse gelaufen wären – so wie IRL auch – und hätte diese Verhandlungen damit torpediert.

  • Rauschi 9. Juli 2019, 13:27

    Umgekehrt: Hätte man rechtzeitig den Beitrittswünschen der Ukraine und Georgiens stattgegeben, hätte Putin wohl beide Angriffskriege unterlassen und die Lage in Europa wäre viel sicherer.
    Wie bitte? Russland hat die Ukraine angegriffen? Wann und wo soll das gewesen sein? Die haben auch kein Truppen auf die Krim geschickt, die Truppen waren schon da.
    Das nicht mal das jemandem auffällt spricht Bände über den Autor des Textes.
    Überhaupt kann ich mir keine schlimmere schwarz/weiss Vereinfachung als dieses USA(der Westen) gut /Russland und China böse vorstellen.
    Seit wann angeblich gibt es diese öminösen westlichen Werte, seit Hitler, seit der Ermordung der Ureinwohner der USA oder seit der Sklaverei?

    Damit ist die Gefahr einer russischen Aggression minimiert.
    Ihr kennt wohl alle die Grössenordnug nicht, um die es hier geht, oder?
    [Die NATO-Battlegroup Lithuania ist der Kampfverband der Nordatlantikpakt-Organisation (NATO) in Litauen. Sie ist seit August 2017 mit Truppenteilen rotierend aus Belgien, Deutschland, Frankreich, Kroatien, Luxemburg, den Niederlanden und Norwegen kampfbereit und hat eine Stärke von 1.200 Mann. ]
    https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Battlegroup_Lithuania
    Russiche Truppen:
    [Zum 1. Januar 2005 betrug die Stärke der Streitkräfte rund 1.207.000 Mann, nebst 876.000 Zivilangestellten. Für 2006 wird die Stärke mit 1.037.000 Mann angegeben]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Streitkr%C3%A4fte#Truppenst%C3%A4rke
    Da sollen die Russen sich von den paar NATO Männlein beeindrucken lassen? Darf ich mal heftig lachen?
    [„Russland hat mehr als 100.000 Soldaten an der Grenze zu Estland und Lettland stationiert. Russland hat seine Erste Garde-Panzer-Armee reaktiviert, sie ist stark und gen Westen ausgerichtet. Es geht um uns. Sie sind in der Lage, innerhalb von 24 bis 48 Stunden einen Angriff auf uns zu beginnen. Sie nutzen neue Technologien wie Drohnen. Und die Geschwindigkeit, mit der sie Soldaten verlegen können, ist auch sehr, sehr hoch.“]
    https://www.deutschlandfunkkultur.de/aengste-im-baltikum-provokation-kaliningrad.979.de.html?dram:article_id=418047

    Diese blödsinnige Aufrüstungsspirale war schon mal zu Ende, das hier dem aber wieder das Wort geredet wird, ist erschreckend, was die menschliche Entwicklung angeht.
    Klar, nach der Denke machen mehr Waffen die Welt zu einem friedlicheren Ort. Spricht nur leider die Evidenz dagegen, nie gab es so viele bewaffnete Konflikte wie jetzt.
    Aber hier hält man ja von Nachhaltigkeit niocht so viel, dabei ist das Militär ein Klimasünder par excellence. Man nehme nur die DU Munition, wirkt über Generationen auf das Erbgut, ist aber billig.
    Es lebe der Markt, aber nur der, die Menschheit wird das nicht überleben, wenn die Falken so weiter machen.

    • CitizenK 9. Juli 2019, 18:53

      @ Rauschi

      Deine Kritik an der Weißwaschung der US-Politik teile ich.

      Ich frage mich aber auch, wozu Russland die von Dir beschriebene massive Militärpräszenz an der Grenze zum Baltikum unterhält. Eine Bedrohung kann durch diese kleinen Staaten kann ich (und die russische Führung) da nun wirklich nicht sehen.

      • popper 10. Juli 2019, 08:37

        @CitizenK

        Ich würde die Militärräsenz an der Grenze, die als Reaktion des Aufmarschs der Nato im Baltikum erfolgte und nicht umgekehrt, so erklären: Wenn die potentiellen Einbrecher vor deinem Haus sich versammeln, beginnst Du auch mit den Gegenmaßnahmen und Absicherungen auch nicht im Garten, sondern dort, wo die mögliche Einbruchsgefahr sich befindet.

        • Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 08:54

          Das kann man so oder so sehen. Es wurde ja bereits aufgezeigt, dass die Relationen völlig asymmetrisch sind. Stellt sich noch die Frage, warum Russland regelmäßig und häufig den NATO-Luftraum verletzt. Können die Piloten so schlecht navigieren?
          https://www.welt.de/politik/article179488576/Baltikum-Estland-meldet-Luftraumverletzung-durch-russische-Flugzeuge.html

        • R.A. 10. Juli 2019, 11:51

          „die als Reaktion des Aufmarschs der Nato im Baltikum erfolgte“
          Die russische Militärstärke in dieser Region war schon vorher sehr viel größer als die der NATO und war KEINE Reaktion.
          Daß nach der Stationierung der NATO-Truppen noch einige russische Einheiten nachgeschoben wurden ändert nichts daran, daß schon vorher ein völliges Mißverhältnis bestand – die Balten hatten Grund sich bedroht zu fühlen, die Russen nie.

        • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 12:49

          Ist deine Theorie ernsthaft, die NATO habe vor, Russland anzugreifen?!

          • Rauschi 10. Juli 2019, 22:39

            So wie Deine, Russland würde einen NATO Staat angreifen, sind beide gleich blödsinnig.
            Warum dann das wettrüsten?

            • CitizenK 11. Juli 2019, 12:06

              @ Rauschi

              Immer beide Seiten im Blick haben:

              Dass Putin den Zerfall der SU für eine große Katastrophe hält, ist belegt. Daraus kann man schon den Wunsch ableiten, dies rückgängig zu machen.
              In seiner Berater-Entourage wurde eine Doktrin (Quelle bei Bedarf) formuliert, nach der Russland dort ist, wo Russen leben. In den baltischen Staaten leben noch viele Russen, die durchaus unfreundlich behandelt werden (Sprache, Denkmäler usw.).

              Also, so ganz unbegründet sind die Sorgen der Balten nicht.

              • Rauschi 11. Juli 2019, 18:27

                In seiner Berater-Entourage wurde eine Doktrin (Quelle bei Bedarf) formuliert, nach der Russland dort ist, wo Russen leben.
                Na und, habe ich das bestitten? Ich schreibe nur, die Ami´s haben eine Doktrin, wonach sie die einzige Weltmacht sein wollen und alles daran setzen, das es auch so kommt und bleibt.
                Ich finde beides abstossend, aber wenn schon Sorgen begründet werden, dann die der Russen auch.

                Soviel zu beiden Seiten

      • Rauschi 10. Juli 2019, 09:04

        @CitizenK
        Ich frage mich aber auch, wozu Russland die von Dir beschriebene massive Militärpräszenz an der Grenze zum Baltikum unterhält.
        Keine Ahnung, wie wäre es mit Abschreckung?
        Was die innerhalb Ihrer eigenen Grenzen machen, könnte dem Westen auch egal sein, oder etwa nicht? Ob deren Truppen nun nah an der Grenze stehen oder nicht, wie geschrieben, könnten die auch sehr schnell verlegt werden.
        Wofür sollte das sprechen, das die doch angreifen wollen, weil das im russischen Blut liegt, Selbstmord zu begehen?
        Aktion->Reaktion
        Diese kleinen Staaten sind Teil der NATO und allein schon dadurch geschützt, welchen Sinn sollte deren Aufnahme sonst gehabt haben?

        Wer worin eine Agression sieht, kommt wohl auch auf die Perspektive an, ich verurteile einfach diese primtive Sicht, das immer nur die eine Seite Schuld an Entwicklungen ist. Vor allem von solchen Menschen, die sonst nicht laut genug nach „Eigenverantwortung“ rufen können. Gilt bei Krieg und Frieden aber offensichtlich nicht, sehr seltsam.

  • R.A. 9. Juli 2019, 14:14

    „Russland hat die Ukraine angegriffen? Wann und wo soll das gewesen sein?“
    2014 auf der Krim und in der Ostukraine.

    „Die haben auch kein Truppen auf die Krim geschickt, die Truppen waren schon da.“
    Es gab russische Truppen in Sewastopol, das entsprach dem Stützpunktvertrag. Auf der restlichen Krim gab es keine russischen Truppen, die waren auch nicht berechtigt dorthin zu gehen – haben sie aber 2014 gemacht und in klassischer Eroberermanier alle strategischen Punkte besetzt.

    „Ihr kennt wohl alle die Grössenordnug nicht, um die es hier geht, oder?“
    Die Abschreckungslogik beruht NICHT darauf, daß die NATO-Truppen in Litauen alleine in der Lage wären, die russische Armee aufzuhalten. Sondern daß Rußland es nicht riskieren wird, NATO-Truppen anzugreifen.

    „Da sollen die Russen sich von den paar NATO Männlein beeindrucken lassen?“
    In der Tat, Rußland braucht keine Befürchtungen zu haben, von der NATO angegriffen zu werden. Die ganzen angeblichen Einkreisungsängste sind Propagandalüge.

    „Diese blödsinnige Aufrüstungsspirale war schon mal zu Ende“
    Bis Putin sie wieder in Gang gesetzt hat.
    Es gab bei seinem Amtsantritt überhaupt keinen Grund, die russischen Streitkräfte zu verstärken. Es war keinerlei Gefahr in Sicht. Er hätte die entsprechenden Ressourcen in die friedliche Entwicklung des Landes stecken können – da hat Rußland erhebliche Defizite.
    Aber er plante Eroberungen und deswegen hat er aufgerüstet.

  • Rauschi 9. Juli 2019, 18:32

    2014 auf der Krim und in der Ostukraine.
    Belege, die mehr sind als Ihre hohlen Worte? Fehlanzeige, diesen Vorwurf macht ja nicht mal der Sicherhheitsrat.

    Auf der restlichen Krim gab es keine russischen Truppen, die waren auch nicht berechtigt dorthin zu gehen – haben sie aber 2014 gemacht und in klassischer Eroberermanier alle strategischen Punkte besetzt.
    Nichts davon ist wahr, oder haben Sie glaubhafte Augenzeugenberichte? Da gilt das gleiche wie oben.

    Sondern daß Rußland es nicht riskieren wird, NATO-Truppen anzugreifen.
    Ach ja, eben stand das doch noch anders da?
    Zitat RA:
    [Genau deswegen ist es ja sinnvoll, NATO-Truppen im Baltikum zu stationieren. Damit ist die Gefahr einer russischen Aggression minimiert.]
    http://www.deliberationdaily.de/2019/07/little-green-men-im-sudetenland/#comment-82257

    Bis Putin sie wieder in Gang gesetzt hat.
    Es gab bei seinem Amtsantritt überhaupt keinen Grund, die russischen Streitkräfte zu verstärken.

    Wer hat nochmal die Atombomben in Deutschland modernisiert, die Russen?
    Deswegen wurde die ja auch nicht erhöht:
    2000 : 1 Million
    2001 : 0,98 Million
    2002 : 0,98 Million
    2003 ; 0,96 Million
    https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Streitkr%C3%A4fte#Truppenst%C3%A4rke

    Er hätte die entsprechenden Ressourcen in die friedliche Entwicklung des Landes stecken können – da hat Rußland erhebliche Defizite.
    Das gilt ja wohl für alle Länder, die Amerikaner hätten das auch machen können, seit 2001 wurde die die Aufgaben aber gerne outgescourced, weil tote Soldaten dann doch nicht so gut ankommen. Wegen diesem „sinnvollen “ Krieg gegen den Terror“, der auch für die Fluchttoten im Mittelmeer sorgt, dank sei den humanen USA.

    Aber er plante Eroberungen und deswegen hat er aufgerüstet.
    Woher diese exklusiven Einblicke in das Innenleben eines Staatsoberhauptes? Ausgedacht, würde ich mal schätzen, diese Farce hier ist nur noch zu lachen.

    • R.A. 10. Juli 2019, 12:06

      „Ach ja, eben stand das doch noch anders da?“
      Nein. Die Formulierung ist unterschiedlich, die Aussage bleibt gleich: NATO-Truppen im Baltikum minimieren die Gefahr einer russischen Aggression, weil Rußland es nicht riskieren wird, NATO-Truppen anzugreifen.

      „Deswegen wurde die ja auch nicht erhöht:“
      Das sind die Zahlen bis 2003. Auf derselben Seite finden Sie die für 2008, die lagen schon wieder bei 1,13, inzwischen sind sie noch höher.
      Vor allem: Früher waren das überwiegend Wehrpflichtige, heute sind es vorwiegend Profi-Soldaten mit deutlich höherer Kampfstärke.

      Putin kam 1999 an die Macht und hat erst einmal einige Jahre gebraucht, um sich innenpolitisch festzusetzen. Danach begann er mit der Aufrüstung, durch den steigenden Ölpreis hatte er auch die Finanzen dazu.

      „Das gilt ja wohl für alle Länder“
      Andere Länder stecken nur so viel Geld in Rüstung, daß sie noch genug für andere Bereiche haben.
      In Rußland dagegen hat das Militär inzwischen absolute Priorität und der Rest des Landes verkümmert. Die sozialen Zustände werden immer katastrophaler, wirtschaftlich und kulturell stagniert das Land auf niedrigem Niveau.

      „Woher diese exklusiven Einblicke in das Innenleben eines Staatsoberhauptes?“
      Nix exklusiv, die Fakten sprechen für sich.
      Putin rüstet auf. Er entwickelt das Konzept des „nahen Auslands“, spricht also diversen Nachbarstaaten die volle Souveränität ab. Seine Gefolgsleute publizieren Vorstellungen über die Wiederherstellung des sowjetischen Imperiums. Und dann läßt er seine Soldaten diverse Gebiete dieses ehemaligen Imperiums angreifen und unter russische Kontrolle bringen.

      • Rauschi 10. Juli 2019, 18:01

        Die Formulierung ist unterschiedlich, die Aussage bleibt gleich: NATO-Truppen im Baltikum minimieren die Gefahr einer russischen Aggression, weil Rußland es nicht riskieren wird, NATO-Truppen anzugreifen.
        Das ist ja nun nachweislich Quatsch, denn auch die Truppen der Baltenstaaten sind NATO Soldaten. Als ob die 1200 Männlein daran irgedetwas ändern würden.

        Nix exklusiv, die Fakten sprechen für sich.
        Putin rüstet auf. Er entwickelt das Konzept des „nahen Auslands“, spricht also diversen Nachbarstaaten die volle Souveränität ab.

        Dann bitte mal her mit Fakten, die Ihre Aussagen belegen.
        Mit der Souveränität ist es bei anderen auch nicht so weit her, siehe Syrien, was haben wir und andere da verloren?
        Konzept entwickeln= werden umgehend Realtät?
        Konzept New american Century, schon gehört? Da bleibt es nicht bei den Nachbarn, das umfasst die ganze Welt. Soviel dazu.

        Andere Länder stecken nur so viel Geld in Rüstung, daß sie noch genug für andere Bereiche haben.
        Ach ja, die USA geben da nicht viel mehr als alle anderen aus?
        [Die USA haben im vergangenen Jahr laut Militärexperten mit Abstand am meisten für ihr Militär ausgegeben. Der US-Verteidigungshaushalt lag 2018 bei 643,3 Milliarden US-Dollar (etwa 570 Milliarden Euro), wie aus dem Jahresbericht des Internationalen Instituts für Strategische Studien (IISS) hervorgeht. Das ist etwa das zehnfache der russischen Militärausgaben. Noch vor Russland liegen China und Saudi-Arabien. ]
        https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-02/muenchener-sicherheitskonferenz-usa-verteidigungshaushalt-budget-jahresbericht-iiss
        Jetzt komt sicher wieder der Anteil am BIP, auch da sind andere vorne:
        2016
        Saudi Arabien : 10%
        Algerien : 6,7%
        VAE : 5,7%
        Isreal : 5,8%
        Russland : 5,3%
        https://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat#2016

        Und dann läßt er seine Soldaten diverse Gebiete dieses ehemaligen Imperiums angreifen und unter russische Kontrolle bringen.
        OK, welche zum Beispiel? Auf der Krim ist kein Schuss gefallen, das fällt schon mal aus.
        Die Amis machen das oben genannte selbstverständlich nur wegen der Frauenrechte und der Demokratie, newa?

  • popper 10. Juli 2019, 09:49

    Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 08:54

    Würden Sie auch hier sorgfältiger recherchieren, würden Sie feststellen, dass die Welt eine Meldung kolportiert, die alltäglich an Luftraumgrenzen passieren, nicht nur im Baltikum.

    Im Donaukurier berichtet der Komandeur, Oberstleutnant Sören Richter vom Luftwaffengeschwader 74 seinen völlig deeskalierten Eindruck: https://www.donaukurier.de/lokales/neuburg/Neuburg-DKmobil-wochennl512018-Friedensmission-fuer-die-gefuehlte-Sicherheit;art1763,4024640

    „Richter berichtet von Luftraumverletzungen durch russische Maschinen, die zwischen den beiden Territorien der Großmacht unterwegs sind. „Gelegentlich kratzen sie ein bisschen dran, manchmal sind sie wohl auch etwas nachlässig.“ Und manchmal geht es auch nur um ausgeschaltete oder defekte Transponder, um ausbleibende Kommunikation zu den zivilen Stellen oder um einen fehlenden Flugplan. […]

    Auslöser waren bisher jedes Mal russische Kampfjets, Bomber oder auch Transporter. Ein gesteigertes Aggressionspotenzial haben Richter und seine Kameraden dabei nicht festgestellt. „Es ging nichts in eine Richtung, die eskalieren könnte“, erklärt der Kommandeur. „Ab und zu winkt man sich mal.“ Manchmal wollen die russischen Piloten aber auch ein bisschen mehr über die Fähigkeiten ihrer deutschen Kollegen erfahren. „Sie testen unsere Leute, zum Beispiel die Reaktionsgeschwindigkeit“, sagt Generalleutnant Gerhartz.“

    „Spätestens seit der Annexion der Krim durch Russland ist auch im Baltikum ein mögliches Risiko stets in den Köpfen der Menschen präsent. „Angst herrscht hier deshalb nicht, aber durchaus eine gewisse Sorge – und die ist sicher nicht ganz unberechtigt“, sagt der deutsche Botschafter in Estland, Christoph Eichhorn.“

    Aus den kurzen Auszügen des Artikels kann man leicht feststellen, dass Sie nur allzu gerne, den gewillkürten Hetzereien in unseren „Qualitätsmedien“ folgen, um ihre unvollständigen und einseitigen Ansichten zu motivieren.

    • Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 09:55

      Also ist das russische Militär fahrlässig inkompetent? Immerhin haben sich an solchen Verletzungen von Hoheitsgebieten schon Kriege entzündet. Da scheint die NATO toleranter als Sie es darstellen.

  • popper 10. Juli 2019, 14:46

    Eben nicht, ihre Schlussfolgerungen sind doch eher Übertreibungen, die weder von den Soldaten noch von ihrem Kommandeur so sich bestätigen lassen. Derartige Grenzüberschreitungen in der Luft kommen immer mal wieder vor, sie sind Teil von Scharmützeln und gegenseitigen Provokationen. Die Drohne der Amerikaner zum Beispiel, war so eine. Zwei Bundeswehr-Piloten kamen schon 1961 in Süddeutschland vom Kurs ab und verirrten sich nach Berlin und gerieten dadurch mitten in den Kalten Krieg. Die NATO ist nicht tolerant, aber auch nicht überreaktiv.

    • Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 14:53

      Warum passiert es häufig auf russischer Seite, auf NATO-Seite aber nicht? Irgendwie operiert die NATO wesentlich umsichtiger, vorsichtiger und defensiver. Danke fürs Gespräch.

      • Rauschi 10. Juli 2019, 18:04

        Genau, deswegen kommen in deren Kriegen ja auch keine Zivilisten um.
        Was ist die Luftraumverletzung gegen die Kriegstoten?
        Das erste ist sicherlich um vieles schimmer für die Bewahrer der Menschenrechte, schon klar.

      • popper 10. Juli 2019, 20:25

        Ist das so? Liegt womöglich daran, dass unsere Medien auf dem einen Auge ziemlich blind sind und die öffentliche Debatte einseitig geführt wird. Die Informationen sind unvollständig. Die Russen sind die Schurken, was dann mit allen Mitteln bewiesen werden muss. Es genügt der geringste Ereignis, und schon sind sich alle einig, der Russe wars.

        Als Künstler bin ich Kosmopolit. Ich habe mit vielen Kollegen aus vielen Nationenn zusammengearbeitet, ob Russen Juden, Iraner Ägypter, Amerikaner u.a. An den Theatern im In- und Ausland arbeiten im künstlerischen Bereich oft Menschen aus 40 Nationen zusammen.

        Das Ereignis an sich ist meistens unwichtig, wichtiger ist die Frage: Cui bono. Deshalb sollte man sich grundsätzlich gegen Präferenzen jeder Art wehren. Sie beruhen in der Regel auf Vorurteilen und Interessen. Ich gebe ihnen ein einfaches Beispiel, wie Intuitionen uns oft fehlleiten.

        Hier eine ganz einfache Rechnug: Schläger und Ball kosten zusammen 1,10€. Der Schläger kostet 1.-€ mehr als der Ball, wieviel kostet der Ball? Was sagt ihnen ihre Intuition?

        Sätze wie: Warum passiert es häufig auf russischer Seite, auf NATO-Seite aber nicht? Irgendwie operiert die NATO wesentlich umsichtiger, vorsichtiger und defensiver. helfen überhaupt nicht weiter. Sie setzen voraus, was erst einmal zu beweisen wäre. Es handelt such um einen Zirkelschluss, die aus einer unbewiesenen Prämisse eine unbewiesens Konklussion ableiten.

        • Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 20:34

          Wir mögen die Briten, obwohl sie seit 3 Jahren spinnen und uns im Urlaub die besten Liegen klauen. Wir mögen die Amerikaner, obwohl ihr Fast Food uns dick macht. Wir mögen sogar die Griechen, die unser Geld nehmen und davon Siesta machen. Wir interessieren uns für China und möchten mit ihnen Geschäfte machen. Von Japanern verstehen wir gar nichts, aber die lächeln immer so nett. Viele fänden es toll, mal nach Australien zu kommen, so lange das nicht geht, arrangiert man sich mit den so freundlichen Thailändern, Koreanern und zig andere Nationen.

          Nur Russland, das mögen wir angeblich seit Jahrzehnten nicht, hetzen nur, stellen alles falsch dar und sehen in jedem Russen das Böse.

          Wenn Sie dieser Ansicht sind – warum sollte das so sein? Wir sind aufgeschlossen zur ganzen Welt, aber Russland? Geht gar nicht! Warum ist der Vielvölkerstaat angeblich immer das Opfer des dauernden Unverständnisses?

          • Rauschi 11. Juli 2019, 08:55

            Warum ist Israel angeblich immer das Opfer des dauernden Unverständnisses?
            Sicher auch selbst Schuld.

          • popper 11. Juli 2019, 12:43

            Sie haben einen westlichen Sachverhalt bei ihrer burlesken Lobhudelei unterschlagen. Deutschland ist mit 34. 000 Soldaten nach Japan das von den Amerikanern meist besetzte Land in der Welt. Natürlich nennt man das nicht Besatzung, das sind ja unsere Freunde, die uns nur helfen und sich diese Hilfe bloß von uns auch noch bezahlen lassen. Betrachtet man die Militärbasen weltweit, besitzen die USA 1.000, Russland 20.

            Jimmy Carter sagte: ‚die USA sind ‚die kriegerischste Nation der Weltgeschichte‘ Die meisten Länder, die in einer WIN/Gallup-Umfrage 2013 befragt wurden, identifizierten die Vereinigten Staaten als die größte Bedrohung für den Weltfrieden. Eine weitere Umfrage von Pew Research aus dem Jahr 2017 ergab, dass eine Rekordzahl von Menschen in 30 befragten Nationen die Macht und den Einfluss der USA als „große Bedrohung“ ansah.

            Hinzu kommt die Tatsache, dass die USA in Dutzende von Ländern eingedrungen sind oder sie bombardiert haben, und sie haben fast jede rechtsgerichtete Diktatur der Welt seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs unterstützt. Seit 1949 haben sie Dutzende ausländischer Regierungen gestürzt oder versucht zu stürzen und sie haben aktiv versucht, fast jede einzelne Volksbefreiungsbewegung in diesem Zeitraum zu vernichten. Sie haben sich zudem in eine Vielzahl von Wahlen eingemischt, und zwar egal, ob es sich um Länder von Verbündeten oder Gegnern handelte.

            Vor diesem Hintergrund ist ihre Suada ein lächerlicher Unsinn. Dass Russland am Pranger steht, ist einer Propaganda geschuldet, die maßgeblich von den USA betrieben wird. Obama erklärte ja freimütig, dass Europa gezwungen werden musste, die gegen Russland verhängte Sanktionen mitzutragen. Da bleibt nicht viel von dem Zerrbild, das Sie hier permanent an die Wand malen.

            • Stefan Pietsch 11. Juli 2019, 15:51

              Dass Russland am Pranger steht, ist einer Propaganda geschuldet, die maßgeblich von den USA betrieben wird. Obama erklärte ja freimütig, dass Europa gezwungen werden musste, die gegen Russland verhängte Sanktionen mitzutragen. Da bleibt nicht viel von dem Zerrbild, das Sie hier permanent an die Wand malen.

              Wer „die Amerikaner“? Die derzeitige Administration gilt als sehr russlandfreundlich, so freundlich, dass es viele Beobachter schon devot finden. Und Sie meinen, ein paar Medien sind in der Lage, das Bild von rund einer Milliarde Menschen (mindestens) so nachhaltig zu prägen, dass sie die Wahrheit in das Gegenteil verkehren?

              Vielleicht hat es eher etwas damit zu tun, dass wir Regime nicht mögen, die gezielt Menschen umbringen. In den Niederlanden sind derzeit 3 Russen angeklagt, die maßgeblich für den Abschuss einer Linienmaschine verantwortlich sein sollen. Dahinter steht der russische Staat. Großbritannien verdächtigt konkret 2 russische Geheimdienstagenten des versuchten Mordes. Moskau zeigt sich in all den Fällen nicht sehr kooperativ.

              Aktuell unterstützt der Kreml einen der schlimmsten Diktatoren unserer Zeit, sein Reich mit brutaler Gewalt, mutmaßlichen Giftgasanschlägen und der Bombardierung von zivilen Einrichtungen wie UN-Konvois wieder herzustellen. Auch das weckt nicht gerade Sympathien, schließlich mögen wir auch keine saudischen Kopfabschläger.

              Neben Schwarzafrika kommen die mit Abstand die meisten Hackerangriffe, Identitätsdiebstähle und ähnliche Verbrechen im Internet aus Russland. Das ist keine Propaganda, das wird tagtäglich von Kreditkartenprovidern gemessen.

              Der Präsident versteht sich neben dem angesprochenen Schlächter Assad besonders gut mit so geborenen Unsympathen wie Aljaksandr Lukaschenka, Erdogan oder Nursultan Nasarbajew. Aktuell hat er in Donald Trump einen neuen Freund gefunden, der wiederum in vielen Ländern nicht so gemocht wird. Führt der amerikanische Präsident auch seine fortgesetzte Unbeliebtheit auf die Angriffe der Presse zurück? Äh, ja. Gut, vielleicht ist das gar nicht so ein schlechter Vergleich. Manche sagen, sie mögen Trump nicht weil er fast nur lügt, jeden als seinen Feind betrachtet, der ihm nicht devot ergeben ist und lieber Händchen mit Diktatoren hält. Sie sehen die Ähnlichkeit?

              Nehmen wir die letzten 40 Jahre. In denen sind die Russen in Afghanistan einmarschiert wie gut 20 Jahre später die USA. Doch die damalige Sowjetunion kam mit Panzern, die USA mit Luftunterstützung, was weit weniger Menschenleben kostete. Die Amerikaner sorgten dafür, dass jedem Afghanen Mindestrechte gegeben wurden und so einigermaßen demokratische Wahlen abgehalten wurden. Die Sowjetunion installierte einen neuen diktatorischen Herrscher.

              Auch Nicaragua wurde von einem Diktator befreit, nach den Luftangriffen der USA auf Serbien gab es keinen Milosevic und keinen Radovan Karadžić und keinen General Mladic mehr. Wann haben eigentlich die Sowjets / Russen dem Haagener Kriegsverbrechertribunal mal einen ausgewachsenen Menschenschlächter zugeführt? Derzeit paktieren sie mit einem.

              Wann in den letzten 40 Jahren gab es das, dass amerikanische Soldaten für einen Diktator gestorben oder nur Luftangriffe auf Zivilisten geflogen sind?

              Finden Sie nicht, dass das alles gute Gründe sind, das offizielle Russland nicht zu mögen?

              • popper 12. Juli 2019, 12:15

                Wer „die Amerikaner“? Die derzeitige Administration gilt als sehr russlandfreundlich, so freundlich, dass es viele Beobachter schon devot finden. Und Sie meinen, ein paar Medien sind in der Lage, das Bild von rund einer Milliarde Menschen (mindestens) so nachhaltig zu prägen, dass sie die Wahrheit in das Gegenteil verkehren?

                Der derzeitigen Administration wird diese Nähe zu Russland angedichtet und sie ist Teil der inzwischen durch die Mueller-Untersuchung widerlegten Behauptung: Russland hätte sich in den Wahlkampf eingemischt. Was die russische Einmischung in den Präsidentschaftswahlkampf betrifft, zieht Mueller das klare Fazit, dass es für eine Komplizenschaft mit Russland keine hinreichenden Beweise gab.

                Ob das Bild einer Milliarde Menschen von ein paar Medien nachhaltig geprägt wird, ist eine völlig irrelevante Frage. Es ist so. Bei ihnen hat der Einfluss ja offensichtlich gewirkt. Tatsache ist, Medien mit ihrer Berichterstattung bestimmen die öffentliche Debatte. Die Amerikaner formulieren ihren Einfluss so: „Wir sind jetzt ein Imperium, und wenn wir handeln, so erschaffen wir unsere eigene Realität.“ (Karl Rove, ehemaliger Leiter des Büros für Strategische Initiativen der US-Regierung).

                Insbesondere der Council on Foreign Relations (CFR) widmet sich bereits seit den 1920er Jahren dieser Aufgabe. Durch die Mitarbeit führender Akademiker und Publizisten, darunter Archibald Coolidge (The United States as a World Power, 1908) und Walter Lippmann (Public Opinion, 1922), sollten Ideen für eine aktive Außen¬politik entwickelt und in der Öffentlichkeit beliebt gemacht werden. Hinsichtlich der Medien, ob Zeitungen, Magazine, Rundfunk oder Internet: Der CFR war stets darauf bedacht, Eigentümer, Chefredakteure sowie Top-Journalisten der führenden Medien in seine Strukturen zu integrieren.

                Die traditionellen Medien in Westdeutschland wurden nach dem Krieg in einem alliierten Lizenzverfahren gegründet und mit sorgfältig ausgewählten Verlegern und Chefredakteuren besetzt – Strukturen, die sich über verwandtschaftliche und andere Beziehungen bis heute erhalten haben. Nebst der Bilderberg-Gruppe und der Trilateralen Kommission erfolgt die Einbindung und Sozialisierung der führenden deutschen Medienleute dabei insbesondere über die sogenannte Atlantik-Brücke, die 1952 von CFR- und Weltbank-Präsident sowie Hochkommissar für Deutschland, John J. McCloy, zusammen mit CFR-Mitglied und Bankier Eric Warburg – dem Enkel von CFR-Direktor und Federal Reserve Initiant Paul Warburg – gegründet wurde.

                Die Eigentümer und maßgeblichen Chefredakteure sowie Top-Journalisten der führenden deutschen Medienhäuser sind Mitglieder der Atlantik-Brücke. Damit wird der Bevölkerung eine scheinbare Informationsvielfalt suggeriert, in Wirklichkeit vermitteln sie jedoch eine weitgehend homogene und CFR-konforme Sichtweise auf das Weltgeschehen. Dabei steht den Medien ein umfangreiches Instrumentarium mit über zwei Dutzend verschiedenen Methoden zur Verfügung, die von einer tendenziösen Sprache über die selektive Themenwahl und systematische Ausblendung von Kontext bis hin zur gelegentlichen Falschbehauptung reichen.

                Hinzu kommen NGOs, die der Bevölkerung eine Regierungsferne, ergo, eine größere Unabhängigkeit und Glaubwürdigkeit suggerieren sollen. Diese sind, um nur einige zu nennen: Amnesty International (AI), Human Rights Watch (HRW) und viele weiterer vordergründig humanitärer Organisationen, die jedoch seit Jahrzehnten in den Council eingebunden, während zahlreiche andere von CFR-Milliardären wie George Soros finanziert und gelenkt werden. Letzterer betreibt dabei durchaus keine eigenständige Außenpolitik, sondern unter-stützt lediglich die internationalen Operationen des CFR im Rahmen seiner Möglichkeiten. So hatte Human Rights Watch nach dem Giftgasangriff vom Sommer 2013 rasch ein Gutachten zur Hand, welches die Täterschaft der syrischen Regierung belegen und damit eine NATO-Intervention begründen sollte. Obwohl eine spätere Analyse von MIT-Forschern das Gutachten als fabriziert entlarvte, werden CFR-Medien auch künftig keinen Grund zur Skepsis liefern und sich davon abhalten lassen, CFR-konform zu berichten.

                Auch das Militär der USA und der NATO-Staaten ist integraler Bestandteil der CFR-Matrix und spielt insbesondere in Krisen- und Kriegszeiten eine entscheidende Rolle. Der CFR unterhält seit Jahrzehnten ein eigenes Ausbildungsprogramm für Offiziere. Schätzungen zufolge, wurden rund 75% aller höheren US-Militärs vom CFR ausgebildet– inklusive nahezu aller Generalstabschefs, NATO-Oberbefehlshaber und Gebietskommandeure seit dem Zweiten Weltkrieg. Auf diese Weise hat sich der Council eine ideologisch geschulte, imperiale Streitkraft aufgebaut, wie man dies sonst fast nur von totalitären Regimen her kennt. Hat Russland heute etwas Vergleichbares weltweit – Fehlanzeige.

                Auch die CIA liefert vorgefertigte Texte an Agenturen und Redaktionen. Der ehemalige CIA-Direktor und Council-Vertreter William Casey einst formulierte das so: „Unser Desinformationsprogramm wird erst abgeschlossen sein, wenn alles, was die Öffentlichkeit glaubt, falsch ist.“

                Man mag es nicht für möglich halten, aber neben den traditionellen Medien ist auch die Filmindustrie in Hollywood ein fester Bestandteil der CFR-Matrix, zumal die Chefs aller bekannten Filmstudios – von Disney über Universal bis 20th Century Fox – in den Council eingebunden sind. Und wer weiß schon, dass Angelina Jolie und George Clooney Mitglieder des CFR sind und sich für dessen internationale Projekte engagieren.

                Eine besondere Rolle in der Informationsmatrix nehmen die Nachrichtenagenturen ein. Denn Tatsache ist, dass bei internationalen Ereignissen nahezu alle Texte und Bilder, die CFR-Medien verwenden, stammen von nur drei globalen Nachrichtenagenturen: der amerikanischen Associated Press (AP), der britisch-kanadischen Thomson-Reuters, und der französischen Agence France-Presse (AFP). Nur dank dieser drei globalen Agenturen gelangten auch die zweifelhaften Berichte der Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte oder die fragwürdigen Ukraine-Analysen von Bellingcat an hunderte internationale Medien und dadurch an ein weltweites Milliardenpublikum. Was Regierungen, Militärs und Geheimdienste nicht selbst durchführen können oder wollen, das übernehmen externe PR-Agenturen, ein Beispiel ist die Brutkastenlüge.

                Vorselektierte Quellen, Gruppendruck und die Abhängigkeit von Vorgesetzten und Auftraggebern sorgen dafür, dass es selbst für aufrichtige und intelligente Journalisten schwierig bis unmöglich ist, die Informationsmatrix von innen heraus zu durchbrechen und abweichende Standpunkte einzubringen, sofern imperiale Angelegenheiten tangiert sind.
                So haben Mitarbeiter der ARD gemäß internen Memos die Vorgabe, bei geopolitischen Konflikten „westliche Positionen zu verteidigen“, vertrauliche Sprachregelungen zu beachten und ausschließlich konforme Quellen zu verwenden. Der ehemalige Chefredakteur des ZDF machte zudem publik, dass Beiträge zu US-Kriegen politisch beeinflusst werden. Nahost-Korrespondent Ulrich Tilgner beklagte redaktionelle Eingriffe aufgrund von „Bündnisrücksichten“, und der vormalige Leiter des ZDF-Studios Bonn bestätigte „Anweisungen von oben« und eine »freiwillige Gleichschaltung« der Journalisten.

                Das Ergebnis ist, seit Jahrzehnten hatte das Netzwerk des CFR eine nahezu uneingeschränkte Kontrolle über den geostrategischen Informationsfluss in den NATO-Ländern. Die meisten Menschen hatten keine Möglichkeit zu realisieren, dass sie sich trotz scheinbarer Medienvielfalt tatsächlich in einer dicht gewobenen Informationsmatrix befanden. Das ändert sich durch das Internet allmählich. Man kann sich also, wenn man will, informieren, um zu einer sachlich fundierten Analyse zu kommen. Insoweit sind ihre nachfolgenden, populistischen Ausführungen irreführend und nicht diskussionswürdig. Zeigen sie doch auf eindrückliche Weise, wie sehr Sie das Opfer permanenter Fehlinformation sind. Bevor Sie das nun wieder als verschwörungstheoretischen Unsinn apostrophieren, würde ich ihnen empfehlen zu recherchieren und sich zu informieren. Vielleicht schauen Sie mal bei Swiss Propaganda Research rein, aus der auch meine vorliegende Recherche entnommen ist: https://swprs.org/

                • Stefan Pietsch 12. Juli 2019, 15:44

                  Zum Ende hin zerfetzen Sie Ihre ganze Argumentation, die sich allein auf eine Propaganda- und Verschwörungsseite gründet. Swiss Propaganda Research veröffentlicht ausschließlich anonym, legt seine Methoden nicht offen und wird nur von Gleichgesinnten genutzt. Nur eines dieser Kriterien reicht seriösen Menschen, eine solche Seite als unabhängige Quelle abzulehnen. Was soll ich mich also damit auseinandersetzen, dazu ist mir meine Zeit wirklich zu schade.

                  Oben behaupten Sie, die Anklagen gegen Syrien wegen der Chemieangriffe seien Propaganda, obwohl sie auf UN-Untersuchungen gründen. Nur um hier einzelne Personen mit einzelnen Aussagen ohne Zusammenhang wiederzugeben.

                  Genauso missbrauchen Sie den Mueller-Bericht in bester Trump-Manier. Tatsächlich fand Robert Mueller zwar Indizien, jedoch nicht den rauchende Colt, um Trump der Kollaboration anzuklagen. Der Bericht gibt jedoch weitreichende Anhaltspunkte, um gegen den Präsidenten ein Amtsenthebungsverfahren einzuleiten, so dies politisch gewollt wäre.

                  Der Sonderermittler selbst äußerte sich so:
                  «Wenn wir sicher gewesen wären, dass der Präsident klar keine Straftat begangen hat, dann hätten wir das so gesagt»

                  Unzweifelhaft gab es zahlreiche Kontakte zwischen dem Trump-Team und Vertretern Russlands. Aber dies aufzulisten ist das eine, eine juristische Anklage darauf aufzubauen etwas anderes. Doch es ist bezeichnend, dass sich Trump wie seine und Russlands Verteidiger (also auch Sie) sich hinter juristischen Spitzfindigkeiten bei einer politischen und moralischen Frage verstecken müssen. Das ist kein offensives Herangehen.

                  • popper 12. Juli 2019, 21:23

                    Sie haben kein einziges Gegenargument gebracht, außer Behauptungen und Verunglimpfungen. Nur weil Sie etwas als unseriös bezeichen, muss es keineswegs so sein. Die Ausführungen und Nachforschungen des Swiss Propaganda Research sind überprüfbar, da ist gar nichts anonym. Insbesondere die mehr oder weniger am Gängelband der CFR geführten Medien und deren straffe Kaderbildung durch die Atlantikbrücke ist überprüfbar. Herr Kleber vom ZDF oder Herr Joffe von der Zeit, genauso Herr Frankenberger von der FAZ sind ausgewiesene Atlantiker. Sie nicht in einem einzigen Fall nachweisen können, dass es sich hier um Fehlinformationen handelt. Die Fakten sind durch unzähligen Untersuchungen nachgewiesen und in vielen hervorragend recherchierten Büchern zusammengetragen. Ihre Ausrede, die Zeit sei ihnen dafür zu schade zeigt lediglich, dass Sie nicht ernsthaft diskutieren wollen. Ihre Indizien, und weitreichende Anhaltspunkte sind nicht justiziabel. Sie sind Teil einer Schmierenkomödie der Demokraten, um von Frau Clintons krachender Niederlage bei der Wahl und ihren Verfehlungen abzulenken. Ihre Anwürfe gegen die Russen und Putin im Besonderen, sind krampfhafte Versuche, Geschichtsklitterung zu betreiben. Und ja, die angeblichen Chemiewaffenangriffe der Regierung Assad sind zu keinem Zeitpunkt bewiesen worden. Auch hier handelt es sich um Kampagnen, maßgeblich unterstützt durch NGOs, deren Reputation durch Abhängigkeit und Parteilichkeit beschädigt und deren Geldgeber sich als interessengelenkte Parteigänger entpuppen. Juristische Spitzfindigkeiten sind das, was die Amerikaner mit ihren ständigen Klagen gegen Staaten, Unternehmen und ihnen missliebige Personen unternehmen. Dabei biegt man sich die Dinge so zurecht, wie man sie braucht. Und die Doofis in Europa nicken das wie verwirrte Esel ab. Dass Sie ihre ganze Intelligenz damit vergeuden, diesen Unsinn auch noch zu unterstützen, ist in meinen Augen eine moralische Bankrotterklärung.

                    • Stefan Pietsch 13. Juli 2019, 08:25

                      Lieber Herr popper, Sie schreiben absätzelang von einer obskuren Webseite ab und ich soll das kommentieren? So läuft ein Blogdebatte nicht! Weder ist die Atlantikbrücke ein streng militärisch gedrillter Verein noch ist das Gros der Medienverantwortlichen dort organisiert. Selbst wenn eines der beiden Kriterien zuträfe, wäre dieser Verweis Quatsch.

                      Die Fakten sind durch unzähligen Untersuchungen nachgewiesen und in vielen hervorragend recherchierten Büchern zusammengetragen.

                      Die Sie natürlich alle gelesen haben. Wären Sie Journalist, würden Sie das nicht schreiben. Würden Sie eine wissenschaftliche Arbeit verfassen wollen, liefen Sie mit solchen Passagen Gefahr, auf 5 gesetzt zu werden. Natürlich dürfen Sie so etwas schreiben – aber warum sollte ich mich damit auseinandersetzen?

                      Ihre Anwürfe gegen die Russen und Putin im Besonderen, sind krampfhafte Versuche, Geschichtsklitterung zu betreiben. Und ja, die angeblichen Chemiewaffenangriffe der Regierung Assad sind zu keinem Zeitpunkt bewiesen worden.

                      Wir hatten diese Debatte. Dort habe ich dargelegt, warum und dass die UN Verantwortliche nicht benennen durfte. Das hatte das UN-Sicherheitsmitglied Russland verhindert. Das Minsker Abkommen mit Russland kam nur zustande unter der Bedingung, dass Russland nicht als Aggressor benannt wurde. Solche politischen Statements sind nichts wert und müssen in die Kalkulation einbezogen werden … was Sie nicht tun. Sie geben wieder, was der Kreml politisch durchgesetzt hat. Sind Sie überhaupt hier im Westen frei und unabhängig aufgewachsen? So geht doch kein gebildeter Mensch an die Dinge ran!

            • Stefan Sasse 11. Juli 2019, 16:53

              Der Unterschied ist halt dass zig Nationen weltweit die Amerikaner mit offenen Armen willkommen heißen und Verträge mit ihnen abschließen und alles tun, dass diese Truppen im Land bleiben. Für Russland gilt das für Assad und sonst niemanden.

              • Rauschi 11. Juli 2019, 18:33

                Alternativ könnte man auch die Tatsache:
                [Eine weitere Umfrage von Pew Research aus dem Jahr 2017 ergab, dass eine Rekordzahl von Menschen in 30 befragten Nationen die Macht und den Einfluss der USA als „große Bedrohung“ ansah. ]
                zur Kenntniss nehmen, die spricht irgendwie eine andere Sprache, als :wir haben die Amis ganz dolle lieb.

                Der Unterschied zwischen dem Willen des Volkes und den Verträgen, die eine Regierung schliesst, sind aber dann schon bekannt, oder ist das neuerdings deckungsgleich?

              • CitizenK 11. Juli 2019, 22:43

                Und dass Tausende in dieses Land einwandern wollen, dafür wochenlange Fußmärsche und Schikanen auf sich nehmend. Wissend, dass sie dort unwillkommen und illegal sein werden. Nach Russland will kaum einer. Auch das gehört zum Gesamtbild.

                • popper 12. Juli 2019, 09:29

                  Nein, das gehört nicht zum Gesamtbild, es sei denn, man verschiebt zwanghaft den Diskussionsgegenstand, wie es Herr Pietsch meisterhaft beherrscht. Dann könnte man auch die Touristenströme auf Kreuzfahrtschiffen hinzunehmen, die tausendfach pro Jahr nach St. Petersburg tuckern. Darum geht es aber bei dem o.g. Zitat nicht, dass Menschen in 30 befragten Nationen die Macht und den Einfluss der USA als „große Bedrohung“ ansehen.

                  Zum anderen vertauschen Sie hier die Motive von Menschen, die aus materieller Not zu Tausenden in ein Land einwandern möchten mit der Einstellung gegenüber dessen Politik. Denn Tatsache ist, mit den Flüchtlingskarawanen sehen sich die Vereinigten Staaten mit den Spätfolgen ihrer „schmutzigen Kriege“ in Mittelamerika konfrontiert. Womit wir wieder beim eigentlichen Diskussionsthema wären.

                  • Stefan Pietsch 12. Juli 2019, 09:56

                    Die Amerikaner gehören sowohl zu den beliebtesten Völkern der Welt als auch sind die USA eines der bevorzugtesten Reiseländer. Nach St. Petersburg reisen gerade 7 Millionen Touristen. Berlin ist schon mit knapp 12 weit populärer. Nur hat das vergleichsweise kleine Deutschland mit München, Heidelberg und Frankfurt noch weitere beliebte Anziehungspunkte zu bieten.

                    Dass der amerikanische Präsident jenseits der eigenen Grenzen ein Maximum an Unbeliebtheit erreicht, ist unbestritten. Dies strahlt auf das Ansehen des ganzen Landes ab. Dennoch: Russland ist wahrlich keine Konkurrenz, im weltweiten Ansehen rangiert das Riesenreich knapp vor arabischen Despoten.

                    Übrigens sieht keine andere Nation die USA so kritisch wie die Deutschen und urteilen so zurückhaltend über Russland. Schon unsere Nachbarn sehen die Dinge deutlich anders. Wenn Sie eine sehr positive Einstellung zu Russland haben, sind Sie ein wirklicher Exot und sollten sich fragen, ob Sie nicht sehr viel ausblenden, was für die meisten Menschen wichtig ist.

                    Es ist mir unerklärlich, was die Amerikaner mit Flüchtlingen aus Jamaika, Belize und Mexiko zu tun haben. Vielleicht wissen Sie mehr außer ein paar Pauschalfloskeln?

                    • popper 12. Juli 2019, 12:34

                      Die Amerikaner gehören sowohl zu den beliebtesten Völkern der Welt als auch sind die USA eines der bevorzugtesten Reiseländer

                      Bestreitet ja niemand! Geht aber am Diskussionsthema vorbei. Beliebtheit ist keine Kategorie, die das, was ich oben zitiert habe und was von vielen Seiten der amerikanischen Politik vorgeworfen wird in Abrede stellt. Sie hören das nicht gerne, ändert aber nichts an den Fakten. Und ihre Millionen in Berlin versus St. Petersburg zeigt, wie gerne Sie Nebenschauplätze thematisieren.

                    • Stefan Pietsch 12. Juli 2019, 15:51

                      Sie behaupten, das Bild Russlands sei maßgeblich von Medien und Propaganda geprägt. Ich habe gefragt, warum das offizielle Russland in den meisten Ländern sehr negativ bewertet würde. Außer Verschwörung haben Sie keine Antwort. Die Menschen können das selbst erfahren. Sie haben Prinzipien und Werte. Da werden Autokraten – ob sie nun Putin oder Erdogan heißen – mit einem dicken Abschlag belegt. Dann lernt man Vertreter dieser Völker kennen und auch hier hinterlassen Russen in der subjektiven Wahrnehmung eher einen schlechten Eindruck. Und die Menschen erleben die jeweiligen Spitzen in der Weltöffentlichkeit. Putin geheimnisvoll, amerikanische Präsidenten meist jovial. Dass Amerikas Ansehen in den letzten Jahren gelitten hat, hat sehr viel mit dem derzeitigen Bewohner des Weißen Hauses zu tun. Warum meinen Sie, bei Putin wäre es anders? Die Menschen – nicht nur in Deutschland – empfinden ihn nicht als vertrauenswürdig. Als George W. Bush im Irakkrieg einen umstrittenen Krieg führte, sank das Ansehen der USA. Nun betätigt sich Russland als Verursacher von Konflikten in der Welt. Niemand mag so jemanden außer echten Fans.

                • Rauschi 12. Juli 2019, 09:33

                  Stimmt, das ist genau so eine fundierte Begründung für ein Feindbild, wie Sympathie/Antipatie bei S.Pietsch.
                  Sie werden lachen, es sind tatsächlich sehr viele aus der Ukraine nach Russlang gegangen, wurde nur nicht so breit getreten.
                  Das allerdings die USA mit für die Verhältnisse gesorgt haben, die Menschen auswandern lassen, darf gerne weiterhin übersehen werden.
                  Passt grad nicht in die Blase.

                  • R.A. 12. Juli 2019, 10:47

                    „es sind tatsächlich sehr viele aus der Ukraine nach Russlang gegangen“
                    Aus der Ostukraine, nach dem russischen Angriff, und nur weil ihnen Putins Truppen Fluchtwege aus dem Kampfgebiet ausschließlich in Richtung Rußland zugelassen haben.
                    Vorher und aus anderen Regionen gibt es keine „ukrainischen Flüchtlinge“ in Rußland, wie es überhaupt sonst keine Flüchtlingsströme nach Rußland gibt.
                    Die Migranten sind über die miesen Zustände dort genauso informiert wie über die besseren Zustände in anderen Ländern.

                  • CitizenK 13. Juli 2019, 09:17

                    Ich „übersehe“ das nicht. Ich weiß um die Aktionen der USA in Mittel- und Südamerika, um United Fruit und all das. In einem Beitrag kann man nicht alles unterbringen.

                    Für die Menschen in ihrer aktuellen Notlage hat das aber offenbar keine Bedeutung. So wenig wie für die Flüchtenden/Migranten aus Afrika, ob die Misere in ihrem Heimatland nun von unfähigen/korrupten Eliten, der EU-Handelspolitik oder dem kolonialen Erbe verursacht ist.

                    Ich würde es begrüßen, wenn wir die Diskussion ohne diesen Wadenbeißer-Ton führen könnten.

                • Stefan Sasse 12. Juli 2019, 09:49

                  Es will nicht mal jemand nach Ungarn oder Polen!

              • popper 12. Juli 2019, 14:06

                Schauen Sie doch nicht immer nur auf die eine Seite. Russland befindet sich im Gegensatz zu den Amerikanern und seinen Verbündeten völkerrechtskonform in Syrien. Russland hat zwar verhindert, dass Assad gestürzt wurde, aber auch, dass in Syrien nicht das Gleiche passiert, wie im Irak oder in Libyen. Denn weder die Amerikaner noch der Westen hatte einen Plan B, wie es nach dem Sturz von Assad weitergehen sollte.

                Das ganze Durcheinander haben, wie so oft, die Amerikaner zu verantworten, die ihn, seit der Weigerung Assads, eine Ölpipline durch Syrien bauen zu lassen, ihn auf die „Abschussliste“ setzten.

                Die Behauptung, das syrische Volk sei in seiner Mehrheit gegen Assad gewesen, und der Westen musste seinen Kampf gegen das eigene Volk verhindern, ist ein Narrativ des Westens. Was wir Bürgerkrieg nennen, hat in Syrien nie stattgefunden. Es war von Anfang an ein Krieg, der mit Hilfe der Amerikaner entstand und mit Kaskaden von Beschuldigungen, Waffenlieferungen sowie einer partiellen Unterstützung von Rebellen und Terroristen, wie Al Kaida und Nusra Front, aber immer wieder als Kampf gegen den IS camoufliert wurde, mit der Absicht, einen Regierungswechsel herbeizuführen, und Assad zu stürzen.

                • Stefan Pietsch 12. Juli 2019, 15:24

                  Russland befindet sich im Gegensatz zu den Amerikanern und seinen Verbündeten völkerrechtskonform in Syrien.

                  Das galt auch für die Amerikaner in Afghanistan (nicht jedoch für die Sowjets), ohne dass Sie das bisher interessiert hätte. Mit dem Völkerrecht ist jedoch nicht die Bombardierung von UN-Konvois gedeckt.

                  Assad kam im Rahmen des arabischen Frühlings in Schwierigkeiten. Nirgends, nicht in Ägypten, nicht in Tunesien und nicht in Algerien, haben die Vereinigten Staaten nur einen Finger gerührt, um Diktatoren an der Macht zu halten. Warum sollte das in Syrien anders gewesen sein? Fakt ist und war, dass die Syrer jahrzehntelang unter der Knute eines brutalen Regimes lebten. Und Sie wollen ernsthaft behaupten, sie wären zufrieden damit gewesen und hätten amerikanische Incentives benötigt, um in einem revolutionären Klima den Aufstand zu proben? Wer hat eigentlich die Ungarn, die Tschechen, die Ossis aufgewiegelt?

                • Stefan Sasse 12. Juli 2019, 16:23

                  Google mal den arabischen Frühling, das könnte helfen.

            • Stefan Pietsch 12. Juli 2019, 10:12

              Bitte verlinken Sie die Studie. Sie scheinen Sie genügend zu kennen, dass Sie das Jahr wissen. Ihre Angaben sind zu pauschal und dazu einseitig (was Studien üblicherweise nicht sind) und das Pew Research veröffentlicht jährlich zahlreiche Studien.

              Zur WIN/Gallup: zwischenzeitlich ist Russland in der Ukraine und in Syrien engagiert, dazu zahlreicher politischer Morde verdächtig und gebärdet sich äußerst aggressiv. Da hätte man gerne eine aktuellere Umfrage.

              • popper 12. Juli 2019, 12:37

                …ist Russland in der Ukraine und in Syrien engagiert, dazu zahlreicher politischer Morde verdächtig und gebärdet sich äußerst aggressiv.

                Das ist westliche Propaganda, keine sachliche Bewertung.

                • Stefan Pietsch 12. Juli 2019, 15:28

                  Die Anklagen gibt es, gegründet auf Ergebnissen unabhängiger Polizeien und internationaler Untersuchungskommissionen.

                  Sie wissen genau, warum Russland im Minsker Abkommen nicht als Aggressor benannt ist, obwohl jeder im Raum den Elefanten kannte. Und Sie wissen eigentlich auch, warum Syrien von einer UN-Untersuchungskommission nicht direkt, wohl aber indirekt verschiedener Giftgasangriffe beschuldigt wurde. Russland hat als Mitglied des UN-Sicherheitsrates umfangreiche Vetorechte, die es ausgiebig zu Gunsten von sich selbst und dem Schutz genehmer Diktatoren einsetzt.

                  • popper 12. Juli 2019, 18:51

                    Damit haben Sie ihr Argumentationsniveau auf Mainstream reduziert.

                    Russland hat als Mitglied des UN-Sicherheitsrates umfangreiche Vetorechte, die es ausgiebig zu Gunsten von sich selbst und dem Schutz genehmer Diktatoren einsetzt.

                    Die sind nicht umfangreicher als die der anderen ständigen Mitglieder. Warum wurden die von wikileaks aufgedeckten Kriegsverbrechen bis heute nicht verfolgt. Die USA haben sogar seit dem Amtsantritt von George W. Bush und seiner Neocon-Regierung, der auch Bolton u.a. als Botschafter an der UN angehörte, die Einrichtung des ICC bekämpft und entsprechenden Druck auf Länder ausgeübt. Es wurde auch ein Gesetz, der als The Hague Invasion Act bezeichnet wurde, verabschiedet, das den Einsatz von militärischer Gewalt ermöglicht, wenn US-Bürger oder Bürger von alliierten Staaten vor dem ICC angeklagt oder gar verurteilt werden, um sie zu befreien. Wie finden Sie das?

                    • Stefan Pietsch 13. Juli 2019, 08:26

                      Warum arbeiten Sie sich nicht an Aktuellem ab? Das müsste doch viel mehr Spaß machen.

                  • popper 14. Juli 2019, 09:25

                    Sie bringen immer wieder die von ihren hundertmal widergekäuten Schimpfkanonaten. Sind Sie so naiv, zu glauben, wenn Sie Assad als Schlächter und Putin als Diktator bezeichnen, Sie hätten irgendeinen Sachverhalt verifiziert, Sachzusammenhänge oder historische Entwicklungen erfasst oder beschrieben. Das ist genau so, wie wenn ich Sie einen Vollidioten nennen würde. Was ja rein gar nichts beinhaltet, was in der Sache etwas über Sie erklärt und schon gar nicht über bestimmte Ereignisse die mit ihnen zusammenhängen.

                    Weist man Sie auf die Menschenrechts- und Völkerrechtsverletzungen des Westens hin, kommmt von ihnen immer nur: dieses und jenes, sei ja viel schlimmer und im Übrigen alle bewiesen. Das ist einfach nur Kinderkram. Die amerikanischen Präsidenten ermorden seit Jahren Menschen ohne Beweise, Anklage und Gerichtsurteil mit Drohnen, oft sterben dabei völlig Unbeteiligte. Von den USA werden Menschen in andere totalitäre Staaten verschleppt und dort gefoltert, in Guntanamo seit Jahren eingesperrt, ohne ein Recht auf juristischen Beistand oder gerichtliche Klärung. Das sind alles überprüfbare Fakten, die sich nicht damit relativieren oder aus der Welt schaffen lassen, indem Sie auf individualisierte Zuschreibungen verweisen, mit der erkennbaren Absicht eine bestimmte politische Zielsetzung für sakrosankt zu erklären, deren moralische Qualität zumindest ebenso fragwürdig ist, wie das, was Sie mit ihren Invektiven zu übertünschen wollen.

                    Sollen wir uns darüber streiten, was qualitativ besser oder schlechter ist? Weder die Fassbomben in Syrien, noch die im Jemen mitsamt den Drohnenmorden sind völker- und/oder menschenrechtskonform. Das bestreite ich ja nicht. Aber sind die Ermordung von Zivilisten in Aleppo als die Kriegsverbrechen in Mossul. Ihre Masche besteht immer wieder darin, das eine zu verschweigen oder noch schlimmer, beharrlich zu leugnen, wogegen das, was ihnen oportun erscheint und in den Kram passt, als besonders verwerfliche Schuld herauszuheben.

                    Beim Abschuss der MH 17 klammern Sie alles aus, was gegen eine Schuld Russlands spricht. Russland wurde, bevor überhaupt Fakten vorlagen beschuldigt und bei den anschließenden Untersuchung, wie übrigens auch Malaysia ausgeschlossen bzw. erst später zugelassen. Die Ukraine war jedoch von Anfang an dabei. Die Amerikaner weigern sich bis heute, ihre Satelitenfotos vorzulegen von denen sie behaupten, die Schuld der Separatisten zu beweisen, und die Ukraine kann bis heute nicht erklären, warum sie den Luftraum nicht sperrte. Ebenso, warum der Zugang zur Absurzstelle zunächst gesperrt war. Und was ist davon zu halten, dass Kiew behauptet, dass ausgerechndet am Tag des Abschusses keine Radarstation aktiv war. Das sind Fakten und Fragen, die bei neutralen einer Bewertung berücksichtigen sind.

                    Was bitte sind Polizeien und international zusammen gesetzten Spezialisten, das bewertet haben sollen. Bewertungen sind noch lange keine Beweise.

                    Im Minsker Abkommen ist Russland nicht Kriegspartei, das ist Fakt. Russland ist demnach auch nicht aufgefordert, Abkommen umzusetzen. Das der Botschafter der Russischen Förderation zu den Unterzeichner gehört, besagt lediglich, dass Russland ein Beobachterstatus einnimmt, ebenso die OSZE-Beauftragte Heidi Tagliavini, das Abkommen unterzeichnet hat. Oder geht für Sie daraus hervor, die OSZE sei Kriegspartei?

                    Ist das ihr Ernst: Meiner Kenntnis nach präsentierten die russische Regierung und die Staatsmedien über 70 Versionen des Vorgangs.

                    Eine signifikante Variante der Propaganda und Falschinformation zeigt eine Rebellen, der ein Plüschtier in der Hand hält. Die Überschriften zu dem Bild berichteten von den „schamlosen“ Rebellen, die „die Würde der Opfer mit Füßen treten“. In der Sendung der „Anstalt“ wurde das Video gezeigt, aus dem das Bild stammte, dabei zeigte sich, dass der Mann den Teddy in die Kamera hielt und ihn dann vorsichtig zurücklegte, sich danach die Mütze abnahm und sich bekreuzigte. Tatsache ist, dass über diesen Teil des Videos bzw. die Herkunft des Bildes die Medien, die das Bild thematisierten, nicht berichteten, sondern es schamlos zu Propagandazwecken nutzten.

                    Wir sollten die Sache tatsächlich an dieser Stelle beenden, da Sie bis dato nicht bereit sind, einen differenzierten Blick auf die Fakten zu werfen und/oder sachliche, objektive Argumentation anzustreben.

                    • Stefan Pietsch 14. Juli 2019, 10:38

                      Sie machen regelmäßig zum Vorhalt, abzulenken und unpräzise zu sein. Doch auf meine Zusammenfassung des Ausgangspunktes sowie Ihrer Beiträge dazu haben Sie nur Halbsätze zu sagen und den immerwährenden schrägen Vergleich – aber die USA. Sie tun damit genau das, was Sie anderen unterstellen, wenn Sie behaupten, bei Vergehen der Amerikaner käme immer der Verweis auf Russland. Was Bullshit ist. Stefan liefert regelmäßig Artikel, unter denen Sie fleißig das Verhalten der Vereinigten Staaten kommentieren können. Aber das verlangt dann etwas Präzision und Kenntnis.

                      Sind Sie so naiv, zu glauben, wenn Sie Assad als Schlächter und Putin als Diktator bezeichnen, Sie hätten irgendeinen Sachverhalt verifiziert, Sachzusammenhänge oder historische Entwicklungen erfasst oder beschrieben.

                      Ein Machthaber, der jahrelang auf sein eigenes Volk schießen lässt, ist ein Schlächter. Was denn sonst? Laut Amnesty International fanden zwischen 2011 und 2015 Massenerschießungen in syrischen Gefängnissen statt. Sie warten auch bei so etwas auf gerichtsverwertbare Beweise, die in einem rechtsstaatlichen Verfahren zu einer Verurteilung führen würden. Ein Verfahren, das es nie geben wird, weshalb selbst jemand, der über die volle Befehlsbefugnis in einem Land verfügt, als unschuldig zu gelten hat. Helmut Schmidt hatte im Herbst 1977 vor der Erstürmung der Lufthansa-Maschine Landshut sein Rücktrittsschreiben in der Schublade für den Fall, dass Passagiere bei der Erstürmung durch eine Anti-Terroreinheit umkommen würden. Das ist politische Verantwortung.

                      Ich habe Vladimir Putin noch nie als Diktator bezeichnet. Er ist ein Autokrat, der sich gerne mit diktatorischen Herrschern umgibt, ähnlich wie Erdogan.

                      Sollen wir uns darüber streiten, was qualitativ besser oder schlechter ist?

                      Das wäre wahrscheinlich gar nicht so falsch. Der Irakkrieg führte bis 2011 nach verschiedenen Zählungen von Iraqbodycount von etwas über 100.000 getöteten Zivilisten aus. Nicht enthalten sind darin die Opferzahlen aufgrund von Folgehandlungen wie Terrorattentate. In Syrien kommt in Summe so alle 16 Monate diese Opferzahl zusammen. Mit anderen Worten: der Krieg wird insbesondere von Assad und den russischen Truppen mit weit weniger Rücksicht auf die Zivilbevölkerung geführt. Das ist kein Fortschritt, das ist ein klarer Rückschritt. Jedenfalls für die Zivilbevölkerung sind amerikanische Kriege weit schonender als wenn diese unter russischer Verantwortung geführt werden. Und am Ende stehen substanziierte Bemühungen, das Land wieder in eine Zivilgesellschaft mit demokratischen Elementen und Rechtsstaatlichkeit zu überführen. Was ist das russische Gegenangebot dazu?

                      Als Israel 2006 im Libanon-Krieg vorgeworfen wurde, Streubomben eingesetzt zu haben, gab es dazu Untersuchungen und Gerichtsverfahren. Erwarten Sie Gleiches von Assad?

                      Beim Abschuss von MH17 klammere ich mich nicht an etwas. Es gab eine unabhängige Untersuchung und nun gibt es ein Gerichtsverfahren. Warum ignorieren Sie das? Und finden Sie, dass über 70 öffentlich verbreitete Versionen eines Vorgangs Aufklärung oder eher Desinformation ist?

                      Russland wurde, bevor überhaupt Fakten vorlagen beschuldigt und bei den anschließenden Untersuchung, wie übrigens auch Malaysia ausgeschlossen bzw. erst später zugelassen. Die Ukraine war jedoch von Anfang an dabei.

                      Wo Sie so viel Wert auf Präzision legen: internationale Abkommen zum Absturz von Zivilmaschinen legen fest, dass Experten aus folgenden Staaten bei der Untersuchung zu beteiligen sind: Land des Abflugortes, Land es Ankunftsortes, Land des Absturzes und Land der Registrierung der Maschine. Für Russland traf keines der Kriterien zu. Genauso verfuhr man beim mutmaßlichen Absturz von MH 370. Sie fordern wie Moskau ein Sonderrecht. Alles andere ist wieder Vernebelung von Ihnen, in dem Sie hypothetische Fragen stellen um Zweifel zu streuen. Doch darüber befinden Expertenkommissionen und Gerichte. Wenn Sie den Rechtsstaat respektieren, sollten Sie das anerkennen.

                      Im Minsker Abkommen ist Russland nicht Kriegspartei, das ist Fakt.

                      … was eine politische Begründung ist und keine wissenschaftliche oder rechtsstaatliche. Sie könnten wissen, dass es daran viel internationale Kritik gab und gibt.

                    • Rauschi 14. Juli 2019, 11:57

                      Als Israel 2006 im Libanon-Krieg vorgeworfen wurde, Streubomben eingesetzt zu haben, gab es dazu Untersuchungen und Gerichtsverfahren. Erwarten Sie Gleiches von Assad?
                      Wenn der Ausgang genauso folgenlos ist, wie gegen Israel, dann sicher.
                      Stellt den vor Gericht, wenn er Kriegsverbrechen begangen hat, macht das aber mit allen anderen Verbrechern auch, das ist die Forderung, der sich ein Jurist wie Pietsch einfach nicht anschliesen kann.
                      Doppelmoral at its best.

                    • Stefan Pietsch 14. Juli 2019, 12:18

                      Wie eigentlich immer wählen Sie den Weg, der einem in einem demokratischen und vor allem rechtsstaatlichen Land aufgewachsenen Menschen nicht kommen darf. Wenn schon Kurzintervention, wäre die dermaßen, dafür zu sein, nach Ende des Krieges die Vorgänge von unabhängigen Gerichten aufarbeiten zu lassen. In Syrien gibt es so etwas nicht. Ich käme nach einer solchen Intervention nicht auf den Gedanken, Sie als eine seriöse, rechtsstaatlich denkende Person zu bezeichnen.

                • Stefan Sasse 12. Juli 2019, 16:21

                  lol

              • popper 13. Juli 2019, 09:19

                Auch Aktuelles führt nicht zu dem, was Sie immer wieder behaupten. Siehe hier: https://www.heise.de/tp/features/MH17-Spektakulaere-Geheimdienstaktion-4465730.html

                • Stefan Sasse 13. Juli 2019, 09:32

                  Die Reproduktion von Propaganda führt nicht zwingend zu Erkenntnisgewinn.

                  • popper 13. Juli 2019, 10:55

                    Ach ja, Sie befinden völlig freihändig, der Artikel auf Telepolis sei Propaganda, warum eigentlich, weil das Geschriebend in ihren Raster passt? Seltsame Auffassung in einem Blog, der sich ‚deliberation‘ nennt.

                    • Stefan Pietsch 13. Juli 2019, 11:33

                      Sie springen von einem zum anderen, obwohl Sie das doch gerne selbst zum Vorwurf machen. Das Thema war, dass Russland in Syrien einen brutalen Diktator bei seinem Gemetzel unterstützt, in der Ukraine ein Land destabilisiert, nachdem es einen militärisch wichtigen Landstrich völkerrechtswidrig annektiert hat und dazu noch mehrerer politischer Morde verdächtig als auch am Abschuss einer Zivilmaschine beteiligt war. Letztere wurden von Polizeien und international zusammen gesetzten Spezialisten bewertet.

                      Zu ersterem fällt Ihnen lediglich ein, dass die Beteiligung in Syrien im Gleichklang mit dem Völkerrecht erfolge, nur um gleich abzuweichen, was die USA alles getan hätten. Ob man einem Schlächter wirklich beim Schlachten helfen muss, ist jedoch nicht entschieden.

                      In der Ukraine argumentieren Sie, dass erstens das Blitzverfahren zur Eingliederung eine Separation gewesen sei – mit hilfreicher militärischer Unterstützung. Mehr fällt Ihnen auch an diesem Punkt nicht ein, vor allem nicht, warum das im Stakkato erfolgen musste, wenn doch alles so ordentlich.

                      In der Ost-Ukraine betätigen Sie sich dann als Winkeladvokat. Das Minsker Abkommen würde ja Russland nicht als Kriegspartei und Aggressor bezeichnen. Auf den Gegenhalt, dass Russland sonst dieses Abkommen nie gezeichnet hätte, sind Sie sprachlos.

                      Über den Abschuss von MH 17 liegt der Abschlussbericht vor. Er weist all die vielen wüsten Spekulationen der Moskauer Regierung wie ihren Attrappen in den Redaktionen zurück und benennt klare Beschuldigte wie Tatbeteiligte – insbesondere Russland. Hierüber wird nun in den Niederlanden ein Strafverfahren eröffnet. Hier fällt Ihnen schon vorab nichts mehr ein, außer die Verlinkung auf einen fragwürdigen Artikel aus dem linken Lager, die Ukraine würde die Aufklärung behindern. Russland hatte in dem Fall des Abschusses von MH17 alle Möglichkeiten, Informationen zu liefern. Stattdessen fand eine Desinformationskampagne nach sowjetischer Bauart statt. Meiner Kenntnis nach präsentierten die russische Regierung und die Staatsmedien über 70 Versionen des Vorgangs. Nur jene Variante, zu der internationale Experten gekommen sind, fand sich darunter nicht.

                      Können wir das damit schließen oder fällt Ihnen doch noch etwas Essentielles ein?

  • popper 10. Juli 2019, 21:53

    Wer ist wir?

  • Rauschi 14. Juli 2019, 11:50

    Wir lerne also:
    Die Russen sind von Grunda auf schlechte Menschen, das Feindbild besteht zu Recht und die USA verstossen vielleicht auch gegen das Völkerrecht, das spielt aber keine Rolle, weil die als Urlaubsland beliebt sind. Ach nein, die sind noch nicht mal eines Verbrechens schuldig, weil die angeblich nur humane Kriege führen.
    So langsam kommt mir der Glaube an ein Überleben der Menschheit abhanden. (woran natürlich die Russen die Hautpschuld tragen)

    Na denn, das aber in einem von einem Lehrer betriebenen Blog ist dann doch sehr sehr dünnes Eis und ich grusele mich, wenn mir bewusst wird, mit der Einstellung werden unser jungen Leute unterrichtet.

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