Little Green Men im Sudetenland

In Bezug auf die Ukrainekrise und auch die russischen Drohgebärden in Richtung der baltischen Staaten taucht immer wieder die Beschwörung der Gefahr mindestens eines neuen Kalten Kriegs, möglicherweise aber auch eines zu einem echten, heißen Kriegs eskalierenden Zwischenfalls zwischen den EU/NATO-Staaten auf der einen und Russland auf der anderen Seite auf. In einem Zeitalter, das den dreißigsten Jahrestag des Mauerfalls zu begehen gedenkt und dessen Armee mittlerweile eher die Stabilisierung von failed states fern der Heimat denn die Verteidigung selbiger Heimat gegen einen Panzervorstoß durch die norddeutsche Tiefebene zu ihren Pflichten zählt, scheint diese Gefahr nicht wirklich vorstellbar zu sein. Wie ein solcher Konflikt aber tatsächlich zu einer dramatischen Krise werden kann, zeigt uns ein Blick in die Geschichte des Jahrs 1938 – und nein, wir reden nicht vom Appeasement im September. Wir reden von dem, was davor kam: die deutsche Version der „Little Green Men“.

Im Zuge der Nationenschaffung durch den Versailler Vertrag 1919 entstand auch die Nation der Tschechoslowakei, die so zuvor noch nie existiert hatte, verschiedene Ethnien in ihren Grenzen vereinigte und deren Existenz von einigen ihrer Nachbarn nicht oder nur teilweise anerkannt wurde. Deutschland, Polen und Ungarn beanspruchten (in unterschiedlichen Größenverhältnissen) Teile tschechoslowakischen Gebiets, und nationalistische Extremisten auf tschechischer, vor allem aber slowakischer Seite forderten die Auflösung der Föderation zugunsten zweier Einzelstaaten. In einem Wort, die Existenz der Tschechoslowakei war höchst prekär.

Das Land beinhaltete zudem einige Schlüsselindustrien, die vorher im Einflussbereich Österreich-Ungarns gelegen hatten. Allein hieraus leiteten sich Ansprüche des seit März 1938 zum Großdeutschen Reich gewandelten Nachbarn ab, dessen Begehrlichkeiten mit der neu gewonnen Stärke durch militärische Aufrüstung und außenpolitische Siege gegen kleine Nachbarn und nachgiebige Großmächte geweckt wurden. Der Blick der Nazis richtete sich auf die Gruppe der Sudetendeutschen, einer deutschsprachigen Minderheit im gebirgigen Grenzgebiet der Tschechoslowakei, das sich von der neuen „Ostmark“ (dem ehemaligen Österreich) bis nach Schlesien hinauf zog.

Die Sudetendeutschen waren seit der „Machtergreifung“ 1933 massiv von deutscher Seite unterwandert worden. Das sudetendeutsche Parteiensystem war implodiert, und die völkische Sammlungsbewegung der „Sudetendeutschen Partei“ hatte weitgehende Kontrolle über das Gebiet. Ihr Anführer Konrad Henlein hatte die Partei und ihren paramilitärischen Arm, das „Freikorps“, wie terroristische Zellen organisiert und stand in engem Kontakt zu Berlin.

Hitlers Plan war von der Konzeption her simpel. Henlein würde dem Anschein nach mit der tschechischen Regierung verhandeln, seine Forderungen jedoch beständig eskalieren und nötigenfalls durch die Inszenierung von Zwischenfällen die Verhandlungen zum Scheitern bringen. Gleichzeitig bereitete Hitler ein Eingreifen der Wehrmacht zu einem passenden Zeitpunkt in Reaktion auf angebliche Menschenrechtsverstöße der tschechischen Regieurng vor. Dieser Tanz auf dem Vulkan wurde von Henlein rund anderthalb Jahre lang erfolgreich, aber zunehmend krisengeschüttelter durchgehalten. Im Sommer 1938, als aus Deutschland massive Unterstützung an Waffen, Logistik, Training und SA-Freiwilligen einsickerte und die Schießereien und Übergriffe im Grenzgebiet zunahmen, eskalierte die Lage.

Der tschechischen Regierung waren diese Vorfälle natürlich nicht verborgen geblieben. Sie deeskalierte, wo immer möglich, und ging auf alle Forderungen der Sudetendeutschen ein (was den überraschten Henlein zwang, die Verhandlungen tatsächlich unter einem Vorwand abzubrechen) und gab das Grenzgebiet weitgehend auf. Die Vorfälle häuften sich im Sommer 1938 aber dergestalt, dass es in Prag offenkundig war, was gespielt wurde.

An dieser Stelle explodierte die Lage beinahe. Das Prager Außenministerium ließ den französischen Botschafter wissen, dass man plane, den Bündnisfall auszurufen (Frankreich war mit der Tschechoslowakei und Polen seit längerem verbündet, um Deutschland auszutarieren). Da Frankreich seinerseits mit Großbritannien militärisch verbunden war, würde das Land ebenso betroffen sein. Weder Frankreich noch Großbritannien sahen sich für einen Krieg gerüstet und versuchten mit aller Macht, Prag davon abzubringen. Entsprechend rasselten sie mit dem Säbel gegenüber Deutschland, in der Hoffnung, Hitler werde einlenken.

Diesem kam die Krise zur Unzeit. Er plante die „Zerschlagung der Tschechoslowakei“ durch einen Angriff, aber er sah als Bedingung dafür, dass Frankreich den Bündnisfall nicht ausrufen werde – und dazu brauchte es sorgfältig orchestrierte Zwischenfälle, nicht die zunehmend chaotischen und blutigen Übergriffe des „Freikorps“ und der eingesickerten SA-Truppen. In dieser Situation brach in der Tschechoslowakei ein Aufstand der Sudetendeutschen los: zwei Wochen lang putschte das Freikorps gegen Prag. Hitler, massiven Widerstand aus den Reihen der Wehrmacht auf der einen und französisch-britische Drohungen auf der anderen Seite ausgesetzt, hielt still. Innerhalb von zwei Wochen schlug Prag den Aufstand nieder. Es war der letzte Erfolg der tschechischen Regierung. Im Bemühen um mehr Zeit schickte sich Großbritannien an, die bekannte Appeasement-Politik einzuleiten, aber das ist eine andere Geschichte.

Für unsere  Zwecke interessant ist etwas anderes. Wir haben es hier mit einer Version der „Little Green Men“ zu tun, wie sie auch in der Ukrainekrise zum Einsatz kamen (und unzählige Male in anderen Ländern und Variationen in der Zeit dazwischen). Die Parallelen sind aber zu deutlich, um ignoriert zu werden: eine fremdsprachige Minderheit, die von Extremisten kooptiert wird, die auf „Anschluss“ ans benachbarte Mutterland drängen. Ein Staat, der dies zurecht als Auflösung seiner Souveränität und effektives Ende der Eigenstaatlichkeit sieht. Ein Westen, der nicht weiß, wie er der Aggression begegnen soll, nur, dass er keinen Krieg will.

Das soll nicht heißen, Putin wäre Hitler. Solche Analogien greifen zu kurz und erklären wenig. Viel spannender ist die Sudetenkrise für uns, weil sie Warnungen über mögliche Probleme bereithält – und damit Lektionen für die Zukunft.

Lektion 1: Es ist für den Aggressor schwierig bis unmöglich, seine paramilitärischen Zellen unter Kontrolle zu halten, sowie sie einmal ins Feindgebiet infiltriert sind. Dies erwies sich in der Sudetenkrise sowohl für Heninger als auch Hitler zum Problem, die weder ihre eigene Partei noch die SA unter Kontrolle hatten, wo stattdessen übereifrige Mitglieder des mittleren Managments die Kontrolle übernahmen. Hier können dann potenziell ungewollte Ereignisse eintreten: Aufstände wie im Sudetenland, Abschüsse von Verkehrsflugzeugen wie in der Ukraine.

Lektion 2: Geht man allzu offen vor, können die „Little Green Men“ wesentlich zu deutlich auf ihre Urheber zurückverfolgt werden. Das wichtigste in dieser Strategie ist es, plausibel leugnen zu können etwas damit zu tun zu haben. Denn wenn man das nicht schafft, bereitet man Lektion 3 den Boden.

Lektion 3: Etwas offiziell zu machen zwingt zu Entscheidungen, die man vielleicht nicht fällen will. Als Prag sich entschloss, ernsthaft über den Bündnisfall nachzudenken, schwanden die Optionen in Paris und London dramatisch. Hätte die tschechoslowakische Regierung dies getan und sich gegen die Infiltration der deutschen Paramilitärs militärisch zur Wehr gesetzt, indem sie ihre Grenzen verteidigt, hätten Frankreich und Großbritannien nur noch zwei Möglichkeiten gehabt: ihr Bündnis und damit die gesamte europäische Sicherheitsarchitektur aufgeben oder Deutschland den Krieg erklären.

Lektion 4: Verhandlungen mit jemand, der nicht ehrlich verhandelt, sind wertlos. Dass die tschechoslowakische Regierung bis zur Selbstverleugnung bereit war, sudetendeutschen Forderungen entgegenzukommen, erwies sich als völlig irrelevant. Hitler hatte kein Interesse an sudetendeutscher Autonomie innerhalb der Tschechoslowakei, er wollte das Land zerschlagen und als Machtfaktor ausschalten. Genau das tat er ja dann einen Monat (Münchner Abkommen) bzw. sieben Monate (Annexion Tschechiens) auch.

Diese Lektionen sind relevant, wenn wir heute das Geschehen in den baltischen Staaten anschauen. Hier gibt es, wie in der Ukraine, russischsprachige Minderheiten, und Putin hat bereits Drohgebärden gemacht, die in die Richtung gehen, wie auch in der Ukraine zu eskalieren. Das Problem ist, dass die baltischen Staaten sowohl in EU als auch NATO sind – und beide sind in solchen Fällen zu Beistand verpflichtet, anders als in der Ukraine.

Würden also russische „Little Green Men“ etwa nach Litauen einsickern und die dortige Grenzregion (den berühmten „Suwalki-Gap“) destabilisieren, und die litauische Regierung würde offiziell verkünden, dass es sich um russische Truppen handle und den Bündnisfall ausrufen, dann müssten sowohl die NATO als auch die EU die Entscheidung treffen, ob sie den Beistandsfall anerkennen oder nicht. Ihnen blieben nur noch diese beiden Optionen. Wie sich entscheiden würden, kann dabei nicht völlig sicher sein, und Unsicherheit ist Gift in den Internationalen Beziehungen.

Auch vor diesem Hintergrund muss die Stationierung von NATO-Truppen und einer EU-Battlegroup in der Region gesehen werden. Denn ihre Anwesenheit – und ihre Stationierung im Grenzgebiet – macht es extrem wahrscheinlich, dass die „Little Green Men“ nicht nur auf litauische, sondern auch auf NATO- und EU-Truppen stoßen würden, und dass es entsprechend zu Todesfällen, Gefangennahmen etc. kommt. Damit aber blieben NATO und EU überhaupt keine Wahl mehr. Die Hoffnung ist, dass diese Logik solche Destabilisierungsversuche von vornherein verhindert.

Oder, anders ausgedrückt: die NATO ist der Überzeugung, dass Frankreich und Großbritannien 1938 hätten Truppen im Sudetenland stationieren sollen. Und jeder ist gottfroh, dass keine in der Ukraine waren.

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  • Kning4711 8. Juli 2019, 12:02

    Vielen Dank für die Erläuterung dieser Analogie. Das vor Auge, wäre es sicherlich hilfreicher, die baltischen Staaten würden versuchen einen Ausgleich für diese Minderheiten gemeinsam mit RUssland zu finden – ohne die eigene Identität zu verleugnen. Solange aber Russland hier aggressive Methoden nicht ausschließt, sehe ich hier wenig Chancen.

    Könnte aber das Spiel nicht auch umgedreht werden? Denkbar wäre die Stationierung Russischer Streitkräfte im Iran. Das könnte mitunter die Gefahr einer amerikanischen Intervention für Teheran reduzieren.

    • Stefan Sasse 8. Juli 2019, 12:29

      Das ist ja auch eine Lehre: der Ausgleich ist nicht möglich, wenn die andere Seite kein Interesse hat. Keine Ahnung ob das in den baltischen Staaten der Fall ist; weise nur darauf hin.

      Und klar. Aber wollen die Russen für Teheran in den Krieg ziehen?

    • Erwin Gabriel 8. Juli 2019, 14:40

      @ Kning4711 8. Juli 2019, 12:02

      Denkbar wäre die Stationierung Russischer Streitkräfte im Iran. Das könnte mitunter die Gefahr einer amerikanischen Intervention für Teheran reduzieren.

      Aus meiner Wahrnehmung nach würde das dem Iran nicht so viel helfen.

      Denn wenn da etwas passiert, nicht durch ein heimliches, zu vertuschendes Einsickern von Kräften, sondern durch demonstrative Luftschläge, die man sich auf CNN anschauen kann.

      Außerdem vermute ich, dass die ersten, die losschlagen, die Israelis sein werden, nicht die USA. Sie sind nicht nur direkter als jedes andere Land durch den Iran bedroht, sondern haben auch eine gewisse Tradition mit Präventivangriffen und einen ausgesprochenen Falken als Regierungschef.

      Inwieweit sich das Ajatollah-Regime mit den atheistischen Russen einlässt, oder Putin sich für radikale Islamische Kräfte stark macht, die ihm schon so im eigenen Machtbereich so sehr zuschaffen machen, ist noch offen.

  • R.A. 8. Juli 2019, 14:05

    Sehr interessante Betrachtung und auch ein passender Vergleich.

    Wobei bei so einem historischen Vergleich ja nie alles passen kann, ein paar Punkte möchte ich präzisieren, ohne daß das irgendeine Abstrich an der eigentlichen Argumentation macht.

    Erst einmal: Meines Wissens war das Bündnis zwischen GB und F ein reines Defensivbündnis. Die Briten wären nicht zur Kriegserklärung an Deutschland verpflichtet gewesen, wenn die Franzosen wegen ihrer Versprechen gegenüber Prag einen Krieg angefangen hätten. Es war eine freie politische Entscheidung der Londoner Regierung, eng in Absprache mit Paris zu agieren.

    Und dann sollte man etwas mehr zwischen Krim und Ost-Ukraine differenzieren.

    Auf der Krim gab es eigentlich überhaupt nichts, was mit Sudetendeutschland vergleichbar wäre. Es gab keine relevanten separatistischen Parteien, keinen Führer à la Henlein, keine einheimische Bewegung, die Putin hätte unterstützten können.
    Sondern die Besetzung erfolgte alleine durch russische Truppen (die grünen Männchen), straff organisiert und gesteuert und ohne jeden Versuch, über Pseudo-Verhandlungen Zeit zu gewinnen oder einen Einmarschgrund zu konstruieren.
    Das war eine ganz klassische militärische Operation, nur eben ohne die völkerrechtlich verpflichtende Kennzeichnung der Truppen. Und dann noch die Abstimmungs-Farce und die Einsetzung eines Quisling-Regimes (dessen Mitglieder vorher keine Rolle spielten).

    Die Parallelen zwischen Sudetenland und Ost-Ukraine sind dagegen viel stärker. Da gab es organisierte Separatisten, die Putin bewaffnete und erst später mit russischen Truppen unterstützte. Die er aber m. E. immer noch klar unter Kontrolle hat, auch wenn Einzelaktionen wie der Flugzeugabschuß natürlich nicht zentral angeordnet wurden.

    Ganz wichtig ist auf jeden Fall die Schlußfolgerung, daß die NATO nur mit deutlicher Präsenz im Baltikum den nächsten Aggressionsversuch verhindern kann.

    • Stefan Sasse 8. Juli 2019, 15:38

      Wie gesagt, das Problem ist der Entscheidungszwang. Wenn FR über die CSR Deutschland den Krieg erklärt und GB um Hilfe anruft – wie frei kann GB da noch entscheiden? Das Szenario war denen ja noch gut im Kopf. 1914 hatten sie nichtmal ein Defensivbündnis mit Frankreich, sondern gar nichts – abseits stehen fiel ihnen trotzdem mehr als nur schwer.

      • R.A. 8. Juli 2019, 16:55

        „Wenn FR über die CSR Deutschland den Krieg erklärt und GB um Hilfe anruft – wie frei kann GB da noch entscheiden?“
        Weitgehend frei.
        1914 ist GB nicht wegen Frankreichs in den Krieg (die Entente war in der Tat nur eine lose Absprache), sondern wegen Belgiens. Dessen Neutralität war zentral für GB und der deutsche Einmarsch ein enormer Gesichtsverlust. Abgesehen davon gab es eine machtpolitische Rivalität und die Notwendigkeit, eine Vormacht auf dem Kontinent zu verhindern.

        Das war 1938 nicht so. GB hatte eher das Gefühl, daß Versailles ein (französischer) Fehler gewesen war und die Sudetendeutschen im Prinzip im Recht waren. Die Verpflichtungen Frankreichs der CSR gegenüber waren den Briten eher egal. Sie hatten nicht wirklich etwas dagegen, daß eine Regionalmacht wie Deutschland ihren Hinterhof sortiert. Die britischen Interessen waren da nicht berührt.
        Außerdem galt Frankreich damals bei allen Militärexperten als stärkste Landmacht der Welt und Deutschland trotz seiner Aufrüstungsbemühungen als geschwächt und zweitklassig. Da war gar nicht so klar, daß „balance of powers“ zugunsten Frankreichs ausgeübt werden sollte. Nicht zu vergessen die Friedenssehnsucht in England, da hatten nicht viel Lust wegen französischer Einflußsphären in einen neuen Krieg zu gehen.

        Das änderte sich eigentlich erst, als Hitler nicht nur das Sudentenland, sondern auch die Rest-Tschechei besetzte und damit natürlich die Briten als Mitunterzeichner von München blamierten. Danach haben die Briten dann echte Zusagen an Polen gegeben (was sie gegenüber den Tschechen nicht getan hatten). Und wenn sie dann noch Truppen in Polen stationiert hätten (hätten die Polen wohl nicht gewollt), dann hätte es wohl keinen zweiten Weltkrieg gegeben.

        • Stefan Sasse 8. Juli 2019, 18:16

          Belgien war die Begründung, aber GB hatte eine ganze Reihe von anderen Überlegungen, die es zum Kriegseintritt bewogen. Völlig nachvollziehbare Überlegungen übrigens.

          Was du sagst ist zwar richtig, ändert aber nichts daran, dass die Briten 1938 eine starke Notwendigkeit zum Handeln verspürten. Du missverstehst glaube ich mein Argument: die Friedenslust der Briten war es ja gerade, die die Ereignisse von 1938 möglich machte. Die Briten wollten den Krieg, wollten die Entscheidung zum Krieg, mit allen Mitteln verhindern.

          Hitler hat den Briten nie geglaubt, dass sie ernst machen würden. Das war ihm immer völlig unbegreiflich. Wie so vieles…

  • Erwin Gabriel 8. Juli 2019, 14:30

    @ Stefan Sasse on 8. Juli 2019
    @ R.A. 8. Juli 2019, 14:05

    Ganz wichtig ist auf jeden Fall die Schlußfolgerung, daß die NATO nur mit deutlicher Präsenz im Baltikum den nächsten Aggressionsversuch verhindern kann.

    Unbedingt.

    Es mag andere Methoden geben, aber das halte ich mit Abstand für die sicherste.

  • CitizenK 8. Juli 2019, 16:14

    @ Stefan Sasse

    Wenn ich Dich richtig verstehe, hältst Du die Osterweiterung der NATO für einen Fehler?

    Das Baltikum hat aber bei Weitem nicht die Bedeutung wie die Krim/Sewastopol. Historisch nicht und strategisch schon gar nicht. Den Ostsee-Zugang haben die Russen über ihre Exklave.

    Ich habe keine Sympathie für einen Mann, der Assad stützt und die wiederholte Bombardierung von Krankenhäusern in Syrien jedenfalls nicht verhindert.

    Trotzdem: Inzwischen ist erwiesen, dass Gorbatschow gleichsam „in die Hand versprochen“ wurde, die NATO nicht über das Gebiet der DDR auszudehnen. Damals ein Deal unter Ehrenmännern, sozusagen. Dies nicht gehalten zu haben, befeuert historisch wohlbegründete Einkreisungsängste.

    Deshalb sehe ich noch nicht, in weit der Vergleich mit der Sudetenkrise zur Lösung dieses hochkomplexen Problems beitragen kann.

    • R.A. 8. Juli 2019, 17:01

      „Das Baltikum hat aber bei Weitem nicht die Bedeutung wie die Krim/Sewastopol.“
      Es geht Putin nicht um strategische Bedeutung. Sonst würde er nicht so unsinnige Konflikte wie in Transnistrien und Georgien am Laufen halten. Es geht ihm darum, ehemals russische Gebiete zurückzubekommen – da gehört das Baltikum ganz prominent dazu.
      Sewastopol ist auch strategisch recht unwichtig. Rußland hat ja inzwischen genug andere Schwarzmeerhäfen und solange die NATO die Dardanellen kontrolliert ist die russische Schwarzmeerflotte ohnehin nebensächlich.

      „Den Ostsee-Zugang haben die Russen über ihre Exklave.“
      Ostpreußen ist kein echter Ostsee-Zugang, weil es von Rußland aus nur über Drittstaaten erreichbar ist.

      „Inzwischen ist erwiesen, dass Gorbatschow gleichsam „in die Hand versprochen“ wurde, die NATO nicht über das Gebiet der DDR auszudehnen.“
      Das ist völlig falsch.
      Das war nichts als eine lockere Lageeinschätzung am Rande der Verhandlungen. Die deutschen Diplomaten (und nur deren Aussagen werden bei diesem Mythos zitiert) hatten weder die Absicht noch die Kompetenz Zusagen im Namen der NATO zu machen.
      Es gab nie eine NATO-Zusage und das weiß Putin auch.

      • Erwin Gabriel 9. Juli 2019, 10:15

        @ R.A.

        [„Inzwischen ist erwiesen, dass Gorbatschow gleichsam „in die Hand versprochen“ wurde, die NATO nicht über das Gebiet der DDR auszudehnen.“]

        Das war nichts als eine lockere Lageeinschätzung am Rande der Verhandlungen. Die deutschen Diplomaten (und nur deren Aussagen werden bei diesem Mythos zitiert) hatten weder die Absicht noch die Kompetenz Zusagen im Namen der NATO zu machen.

        Es war eine Bedingung Seitens Russlands, die NATO nicht nach Osten zu verschieben. Das hatte man sogar für das gebiet der DDR zugesagt.

        Und „die deutschen Diplomaten“ waren der amerikanische Außenminister Baker und der deutsche Außenminister Genscher, die vor laufenden fernsehkameras der Welt mitteilten, dass eine Ost-Erweiterung der NATO nicht in Frage kommt. Den Link zum Ausschnitt aus der TV-Nachrichtensendung hatte ich hier schon gepostet.

        Ist auf eine gewisse Weise Schnee von gestern, da die ehemaligen Ostblock-Staaten nun selbstständig sind und um NATO-Mitgliedschaft ersuchen. Aber ja, ich schließe mich der Sicht von Citizen K. an: Es wurde Gorbatschov von Baker und Genscher in die Hand versprochen.

        • R.A. 9. Juli 2019, 10:30

          „Es war eine Bedingung Seitens Russlands, die NATO nicht nach Osten zu verschieben.“
          Nein. Wenn es eine Bedingung gewesen wäre, hätten die Russen das in die Verträge reingeschrieben. Haben sie aber nicht, weil damals noch nicht Rußland verhandelt hat, sondern die Sowjetunion – und es war schlicht nicht zu erwarten daß dieses Land zerfälllt und die baltischen Teile dann in die NATO wollen.

          „Das hatte man sogar für das gebiet der DDR zugesagt.“
          Jein. Man hat gewisse militärische Beschränkungen für das DDR-Gebit zugesagt – die NATO-Mitgliedschaft Deutschlands incl. der neuen Bundesländer war dagegen unbestritten.
          Genau dieses Detail zeigt aber, daß durchaus über konkrete Beschränkungen geredet wurde und daß die dann auch vertraglich fixiert wurden. Hätte es eine viel weitergehende Selbstbeschränkung der NATO wg. Neumitgliedern gegeben, dann hätten die Sowjets das erst recht in den Vertrag geschrieben und sich nicht auf „per Handschlag“ verlassen.

          „Und „die deutschen Diplomaten“ waren der amerikanische Außenminister Baker und der deutsche Außenminister Genscher, die vor laufenden fernsehkameras der Welt mitteilten, dass eine Ost-Erweiterung der NATO nicht in Frage kommt.“
          Das war der seinerzeitige Erkenntnisstand. Es gab zu diesem Zeitpunkt keine Aufnahmeanträge von Beitrittskandidaten im Osten und die NATO hat in dieser Richtung auch nichts geplant.
          Diese Fernsehstatements bedeuten aber keine Verpflichtung der NATO, bei veränderter Lage Aufnahmeanträge abzulehnen.
          Baker und Genscher hätten auch überhaupt keine Kompetenz gehabt, solche Festlegungen für die NATO zu treffen.

          „Es wurde Gorbatschov von Baker und Genscher in die Hand versprochen.“
          Wurde es nicht, und Gorbatschov wußte natürlich auch, daß Baker und Genscher solche Versprechen überhaupt nicht abgeben konnten.

          Dieser ganze NATO-Osterweiterungsmythos ist eine Erfindung der Kreml-Propaganda um vom zentralen Versagen der russischen Außenpolitik abzulenken: Sie haben es nicht geschafft (eigentlich gar nicht versucht) ein friedliches, faires und partnerschaftliches Verhältnis zu den neuen Nachbarstaaten aufzubauen. Und DESWEGEN sind die dann in die NATO geflüchtet.

          • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 10:54

            Die historischen wie völkerrechtlichen Fakten sind, dass NATO-Truppen nicht im Gebiet der ehemaligen DDR stationiert werden dürfen. Weitere völkerrechtlichen Verfügungen wurden nicht getroffen.

            Dass ein demokratisch gewählter Politiker auch über sein zeitliches Mandat hinaus einseitig und persönlich Vereinbarungen treffen kann, die Generationen von Nachfolgern binden, gibt es nicht. Das wussten Baker, das wussten Genscher und das musste auch Gorbatschow bekannt gewesen sein. Zumal er Vereinbarungen für einen Staat traf, den es nicht mehr gibt.

            Nehmen wir an, die Ukraine wollte Mitglied der NATO werden. Die Bevölkerung trifft also eine freie Entscheidung, die gegen die Vereinbarungen von 1990 stehen. Nur damals war die Ukraine Teil der UdSSR. Es besteht jedoch nach internationalem Recht kein Zweifel, dass ein Volk souverän über seine Verträge entscheiden kann. Würde z.B. Schottland aus dem Vereinigten Königreich austreten, so wäre es nicht mehr Teil der EU und an europäische Verträge nicht mehr gebunden. Mit anderen Worten: selbst wenn eine solche Vereinbarung wie erwähnt schriftlich ratifiziert worden wäre, wäre zumindest die Ukraine nicht mehr daran gebunden.

            Schlimm ist, dass Demokraten überhaupt denken können, Entscheidungen für andere Völker wie z.B. die Polen, die Balten, die Ungarn, treffen zu können. Das können sie natürlich nicht. Und jeder Vertrag ist einseitig kündbar. Das gilt auch für völkerrechtliche Vereinbarungen. Doch mit wem auf welcher Basis sollte eine Vereinbarung gekündigt werden, die nur in einem Handschlag von längst abgewählten und teils verstorbenen Politikern beruht?

            • Kning4711 9. Juli 2019, 11:30

              In den Verhandlungen betreffend der deutschen Wiedervereinigung waren lediglich die großen vier Siegermächte des 2. Weltkriegs involviert. Gerne hätten auch weitere deutsche Nachbarn mitgesprochen aber Genscher hat das seinerzeit mit dem legendären „You’re not a player in this game“ abgewürgt.
              Sicherlich ist es mitunter arrogant, dass Demokratien über andere mitbestimmen, aber letztlich spiegelt das auch einen Teil der politischen und volkswirtschaftlichen Macht wieder. In der EU ist es ja ähnlich, gegen Frankreich und Deutschland kann keine wegweisende Entscheidung gefällt werden.

              • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:37

                Der 2+4-Vertrag betrifft nur Verfügungen, die für die 5 beteiligten Parteien (die DDR gibt es ja nicht mehr) gelten können.

              • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:27

                Weil die Verträge nur diese Vertragspartner erforderten. Da einfach zig weitere Staaten reinzunehmen wäre blanker Irrsinn gewesen.

          • Erwin Gabriel 10. Juli 2019, 14:09

            @ R.A:

            Dieser ganze NATO-Osterweiterungsmythos ist eine Erfindung der Kreml-Propaganda um vom zentralen Versagen der russischen Außenpolitik abzulenken.

            Dann haben Genscher und Baker russische Propaganda betrieben.

            • Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 14:25

              Kommt Ihnen nicht in den Sinn, dass es sich dabei um ein Scheingeschäft gehandelt hat? Gorbatschow war dem Westen aus Sicht des Kremls sehr weit entgegen gekommen. Da passten Zusicherungen zur Beruhigung der Lage, die für beide Seiten ein Muster ohne Wert waren. Wohin hätte sich die NATO 1990 ausdehnen sollen? Die Entwicklung der folgenden 2 Jahre war nicht absehbar und schon gar nicht, dass die Sowjetunion selbst zerfallen würde.

              • Erwin Gabriel 11. Juli 2019, 09:58

                @ Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 14:25

                Da passten Zusicherungen zur Beruhigung der Lage, die für beide Seiten ein Muster ohne Wert waren. Wohin hätte sich die NATO 1990 ausdehnen sollen?

                Seufz – drücke ich mich so unverständlich aus?

                Ich habe jetzt mehrfach geschrieben, dass
                • die ehemaligen Ostblock-Länder ein Recht auf eine autonome Entscheidung haben, in die NATO zu gehen
                • Russland da nichts zu suchen hat
                • damals nur die Gebiete der ehemaligen DDR als Ost-Erweiterungsraum zur Vrfügung standen
                • dass die SU damals noch vorhanden war
                etc.

                Aber was Baker und Genscher gesagt haben, kann und sollte man nicht leugnen (selbst wenn die sich zu dem Zeitpunkt nur auf das Gebiet der ehemaligen DDR beziehen konnten – mehr gab es damals nicht zu bequatschen), und ich verstehe, dass Russland die Situation anders sieht als der Westen.

                Ich sage nicht, dass der Westen Putin belogen hat (der spielte damals noch keine Rolle), noch, dass sich die NATO zurückziehen soll.

                • Stefan Pietsch 11. Juli 2019, 11:12

                  Aber was Baker und Genscher gesagt haben, kann und sollte man nicht leugnen (selbst wenn die sich zu dem Zeitpunkt nur auf das Gebiet der ehemaligen DDR beziehen konnten – mehr gab es damals nicht zu bequatschen), und ich verstehe, dass Russland die Situation anders sieht als der Westen.

                  Das mag sein und niemand bezweifelt die Worte von Baker und anderen. Doch was soll das? Wir können sie nicht mehr fragen, warum sie das, was sie wollten, nicht in den Vertrag aufgenommen und den Parlamenten vorgelegt haben. Denn Regierende sind nur ausführende Organe (Exekutive), völkerrechtlich bindende Verträge kann nur ein Parlament, die Legislative, schließen. Das war allen bekannt. Es war bestenfalls ein Gentlemen’s Agreement, aber diese haben zwischen Staaten keine Relevanz. Über ein solches kann kein Gericht und nicht mal die UN befinden.

                  Russland behauptet heute, eine solche Vereinbarung sei essentiell gewesen. Das ist nicht glaubwürdig. Nicht ohne Grund wird erst unter Putin auf die Vereinbarung Bezug genommen, unter Jelzin war das kein Thema und auch Gorbatschow verwies in seiner Endphase nicht darauf, dass die längst beitrittswilligen Polen und Ungarn nicht Teil der NATO werden dürften.

                  Zwischen Bush und Schröder soll es 2002 das Gentlemen’s Agreement gegeben haben, dass die USA eine Nicht-Beteiligung Deutschlands am aufziehenden Irakkrieg akzeptiert und im Gegenzug der deutsche Bundeskanzler in öffentlich gegen den Krieg agitiert. Geht es nach Bush, so hat Gerhard Schröder den Texaner gelinkt. Das hat das Verhältnis zwischen beiden beschädigt, nicht jedoch das der USA zu Deutschland. Sie verstehen den Unterschied?

                • Stefan Sasse 11. Juli 2019, 16:52

                  Da kann ich mitgehen.

    • Stefan Sasse 8. Juli 2019, 18:12

      Nein, ich denke die Osterweiterung war absolut verständlich.

      Dieses Versprechen ist reichlich irrelevant und mit Sicherheit nicht Kern der Einkreisungsangst.

      • CitizenK 8. Juli 2019, 23:10

        So irrelevant nun auch wieder nicht:

        Lt. Harvard-Professorin Mary Elise Sarotte: „ ist heute unbestreitbar … dass der US-Außenminister James Baker in seinen Verhandlungen zur deutschen Wiedervereinigung mit Gorbatschow Anfang Februar 1990 vereinbarte, über die damaligen Ostgrenzen der DDR hinaus werde es keinerlei Erweiterung der Nato geben.

        Baker hielt dieses mündliche Versprechen in einer Notiz fest: „End result: Unified Ger. anchored* in a changed (polit.) NATO –* whose jurisd. would not move* eastwards!“ (Die Sternchen sind nach Sarotte als Hervorhebung gedacht; „jurisd.“ meint den rechtlichen Raum, in dem die Nato gelten soll.)

        Sarotte berichtet auch die Antwort Gorbatschows: „Ganz gewiss wäre jede Erweiterung der Nato über ihren bisherigen Bereich inakzeptabel.“ Der Inhalt des Vermerks wurde einen Tag später in einem Brief an Bundeskanzler Kohl anlässlich dessen Besuchs in Moskau übermittelt.

        https://www.zeit.de/2019/26/nato-osterweiterung-russland-horst-teltschik-william-burns

        Die Nato sei, so Baker, „viel weniger eine militärische, als eine politische Organisation“. Und es müsse „eiserne Garantien geben, dass die Jurisdiktion der Nato oder ihre Streitkräfte nicht nach Osten vorrücken“. Das müsse so geschehen, dass Deutschlands östliche Nachbarn damit zufrieden sind

        https://www.heise.de/tp/features/Keinen-Inch-weiter-nach-Osten-Was-den-Russen-zur-Wiedervereinigung-ueber-die-Nato-versprochen-wurde-3918651.html?seite=all

        Auch wundere mich, dass für Dich als Geschichtslehrer die historisch-psychologische Dimension (die militärischen Interventionen des Westens vom Krimkrieg bis Hitler) so gar keine Rolle spielt.

        • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 06:46

          Die haben das damals für den Kontext der Wiedervereinigung vereinbart, mit der Sowjetunion. Die war das Jahr darauf Geschichte. Es ist was anderes, ob du die NATO an die Grenze der UdSSR ausdehnst oder in einige von vielen souveränen Staaten zwischen BRD und Russland. Selbst wenn es ein rechtsverbindliches Versprechen gegenüber der SU gab – die wurde 1991 aufgelöst. Auf Betreiben Russlands übrigens.

          • Erwin Gabriel 9. Juli 2019, 10:53

            @ Stefan Sasse 9. Juli 2019, 06:46

            Die haben das damals für den Kontext der Wiedervereinigung vereinbart, mit der Sowjetunion. Die war das Jahr darauf Geschichte.

            Rechtsnachfolgerin war Russland.

            Es ist was anderes, ob du die NATO an die Grenze der UdSSR ausdehnst oder in einige von vielen souveränen Staaten zwischen BRD und Russland …

            Das wird aus Russlands Sicht (und für mich nachvollziehbar) eine sehr scheinheilige Argumentation sein.

            Russland sah sich im Laufe der Jahrhunderte den Angriffen von Deutschen, Franzosen, Mongolen, Osmanen, Schweden, Tartaren ausgesetzt; vielleicht ist da unterbewusst irgendetwas hängengeblieben?

            Und die weiten Ebenen in Russlands Westen, die so ideal geeignet sind für einmarschierende Armeen oder angreifende Panzer, bieten wenig natürlichen Schutz. Was half, war gelegentlich das Klima, und stets die Weite – die Russen haben gelernt, dass ein großer Abstand zum Feind sehr, sehr nützlich sein kann.

            Das wird die ehemals unterdrückten Polen (zu Recht) nicht großartig belasten; sie haben andere, nachvollziehbare Sorgen.
            Den Amerikanern, die im Zweifelsfall eher selbst einmarschieren und noch nie eine Invasion erdulden mussten, sind die Befindlichkeiten anderer Länder im großen und Ganzen eh scheißegal.

            Aber wie sie reagieren, würde man sie so einzukreisen versuchen, wie sie es mit Russland und zum Teil mit China tun, konnte man im Oktober 1962 beobachten. Ist halt nicht das Gleiche, wenn man selbst auf einen anderen Fuß steigt, oder die eigenen Zehen unter einer fremden Sohle leiden.

            Ich bin nun nicht der Meinung, dass sich die NATO deswegen aus den ehemaligen Ostblock-Ländern raushalten soll; diese Länder sind autonom und entscheiden selbst.

            Aber ich bin auch der Meinung, dass Russland damals bewusst verarscht wurde nach dem Motto: Was schert mich meine Zusage von gestern, wenn der Gegener zu schwach ist, um sich gegen einen Wortbruch zu wehren. Ich verstehe Russlands Narben eher als die amerikanische Arroganz; man hatte die Chance, Putin an Bord zu holen, und hat sie überheblich vertan.

            • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:11

              Die Militärpolitik der Vereinigten Staaten nach dem 2. Weltkrieg beschränkte sich im weitesten Sinn auf humanitäre Eingriffe. Der klassische Fall hierzu war der Jugoslawien-Krieg, der ein jahrelanges Blutvergießen wirksam beendete.

              Russlands Interesse ist es, durch Abhängigkeiten und Schwächung anderer den eigenen Einflussbereich zu vergrößern. Das ist, anders als humanitäre Einsätze, kein legales Motiv des internationalen Rechts. Die Zerstörung der territorialen Integrität wie in der Ukraine ist eine eklatante Verletzung des Völkerrechts.

              Kein westlicher Staat hat seit 1945 Grenzen durch Gewalt verschoben. Russland tut genau das. Es hat aber kein Recht auf Pufferzonen oder Einflusssphären.

              • Rauschi 9. Juli 2019, 11:33

                Die Militärpolitik der Vereinigten Staaten nach dem 2. Weltkrieg beschränkte sich im weitesten Sinn auf humanitäre Eingriffe. Der klassische Fall hierzu war der Jugoslawien-Krieg, der ein jahrelanges Blutvergießen wirksam beendete.
                na auf das Ammenärchen habe ichja gewartet, humanitäre Kriege, wem dabei nicht die Haare zu Berge stehen, der hat nicht mit Logik am Hut.
                Ist auhc längst nachgewiesen, das es die angeblichen KZ und den Hufeisenplan nicht gab.
                Belegt auch dieses Video:
                https://kenfm.de/jochen-scholz/

                Es hat aber kein Recht auf Pufferzonen oder Einflusssphären.
                Hat das überhaupt irgendein Land, oder sollten wir das Recht des Stärkeren einfach wieder als Maxime verankern?
                Hatten die USA das Recht, einen souveränen Staat anzugreifen? So nach dem geltenden Völkerrecht? Ohne Beschluss des Sicherheitsrates? Gilt das Völkerrecht für alle, oder dann doch nur für die, die „westliche Werte“ angebich teilen und das gerne durch Krieg zeigen?
                Nur ide letzte Frage ist rhetorisch.

                • R.A. 9. Juli 2019, 12:42

                  „Ohne Beschluss des Sicherheitsrates?“
                  Ohne auf die üblichen Anti-US-Vorwürfe einzugehen: Ein Beschluß des UN-Sicherheitsrats ist nur eine Variante, völkerrechtlich erlaubt Krieg zu führen. Im Umkehr ist es also nicht so, daß ein Krieg ohne Sicherheitsratsbeschluß illegal wäre.

                  Ansonsten ist das alles sinnloser Whataboutism. Die russischen Verstöße gegen Verträge und Völkerrecht sind real und massiv und können in keiner Weise damit begründet werden, daß manche Leute auch Vorwürfe gegen die USA vorbringen.

                  • Rauschi 9. Juli 2019, 13:37

                    Ein Beschluß des UN-Sicherheitsrats ist nur eine Variante, völkerrechtlich erlaubt Krieg zu führen.
                    Was sind denn die anderen, ausser Selbstverteidigung, bitte um Belege, sonst ist es, wie so oft, nur leere Luft.

                    Ansonsten ist das alles sinnloser Whataboutism.
                    Was für ein Müllwort, wer hat das erfunden? Als ob Sie nicht ständig das gleiche in die Gegenrichtung machen würden. Lächerlich.

                    Die russischen Verstöße gegen Verträge und Völkerrecht sind real und massiv und können in keiner Weise damit begründet werden, daß manche Leute auch Vorwürfe gegen die USA vorbringen.
                    Verstösse, Mehrzahl, was denn noch?
                    Irak Krieg, klingelt das was? Guantanamo, Folter, es gibt kaum ein Verbrechen, dessen sich die USA nicht schuldig gemacht haben. Aber sicher hat mich der Spion getäuscht, das ist gar nicht so, die werfen die Bomben immer nur auf die Richtigen, die Bösen ab, was auch sonst.
                    Das ganze hier ist an Einseitigkeit und Doppelstandard nicht zu überbieten, wirklich.

                  • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:31

                    This.

              • Kning4711 9. Juli 2019, 11:37

                Kein westlicher Staat hat seit 1945 Grenzen durch Gewalt verschoben.
                Was ist mit Israel? Ist Israel nicht auch ein westlicher Staat?
                Was ist mit den Unterstützungen der USA / GB für das Pinochet Regime in Chile, oder das Shah Regime in Persien? Ja, Grenzen wurden nicht verschoben, aber sicherlich Regierungen gefördert, die die wirtschaftliche Zusammenarbeit deutlich vereinfachten.

                • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:51

                  Hat Israel völkerrechtlich vereinbarte Grenzen verschoben? Der Staat Israel wurde 1967 im Sechstagekrieg angegriffen. Seit dem sind Gebiete besetzt, aber nicht annektiert. Die Krim aber ist annektiert.

                  Ich wusste nicht, dass Chile sich unter Pinochet vergrößert hat. Der Umsturz wurde nicht von den USA betrieben, sondern vom chilenischen Militär. Das ist etwas völlig anderes als dort an der Seite eines Diktators gegen die Bevölkerung mit militärischen Mitteln zu kämpfen. Genau das sehen wir heute in Syrien und der Ukraine.

                  • popper 9. Juli 2019, 14:08

                    Der Umsturz wurde nicht von den USA betrieben, sondern vom chilenischen Militär.

                    Was erzählen Sie da für einen Mist. Noch nie etwas vom „Church Committee“ oder „Project FUBELT“ gehört. Sie wollen doch ernst genommen werden, oder?. Dann lesen Sie hier nach: https://de.wikipedia.org/wiki/US-Intervention_in_Chile) Am 11. September 1998, 25 Jahre nach dem Putsch, wurden einige Dokumente dazu vom National Security Archive freigegeben, laut denen der damalige US-Außenminister Henry Kissinger sich bereits im Jahr 1970 mit CIA-Agenten getroffen haben soll, um den Putsch zu besprechen.

                    Ganz abgesehen von den Chicago Boys und Hayek, die ihre neoliberalen Phantasien dort freien Lauf lassen durften.

                    • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 14:36

                      Warum gehen Sie nicht zum Original?
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Putsch_in_Chile_1973

                      Der Putsch wurde von den USA politisch und finanziell unterstützt, vor allem durch verdeckte Operationen der CIA.

                      Gab’s Truppen? Gab’s militärische Ausrüstung mit schweren Waffen? Überhaupt ist bemerkenswert, dass zur Rechtfertigung humanitär und völkerrechtlich schwer zu rechtfertigen russischen Vorgehens Geschichte von fast 50 Jahren bemüht werden muss. Dazwischen gab es nochmal eine Zeitenwende. Niemand der damals Handelnden lebt heute noch, als dass sich Verhalten zurechnen ließe. Niemand heftet ja Putin auch die Gräueltaten Stalins oder Breschnews Einmarsch in Afghanistan an.

                      Und Hayek hatte ich meines Wissens nach nie eine Waffe in der Hand. Demnach wäre jeder russische Militärberater ein Schwerstkrimineller und Verbrecher gegen die Menschlichkeit. Lassen wir dieses niedrige Niveau, das macht mir keinen Spaß.

                  • popper 9. Juli 2019, 17:00

                    Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 14:36

                    Jetzt werden Sie wieder rotzig und frech indem Sie und anderen ihr Niveau absprechen, nur weil Sie selbiges in der Diskussion durch mangelnde Integrität ihrer Fakten selbst verfehlen. Das Original ist der von mir zitierte Link, dort wird die Einmischung der USA durch den CIA behandelt. Ihre Behauptung war doch: Der Umsturz wurde nicht von den USA betrieben… was unzutreffend ist.

                    Dabei ist die Frage unerheblich, ob es mit militärischen Mitteln geschah oder mit massiven Geheimdienstoperationen, mit dem Ziel, die linke Regierung in Chile zu destabilisieren und die Voraussetzungen für den Militärputsch am 11. September 1973 zu schaffen. Wenn Sie schon mangelndes Niveau beklagen, sollten Sie sich fragen, warum ihre Begriffsgenauigkeit immer dort endet, wo ihre Verteidigungslinie brüchig wird. Umsturz ist ein Synonym für Putsch und eben dieser wurde von den USA mittels ihres Geheimdienstes vorbereitet und maßgeblich unterstützt.

                    Das russisches Vorgehen, wenn es sich denn so verhält, wie Sie es behaupten, damit gerechtfertigt werden soll, ist wieder so ein „Hacken“ von ihnen, nur um sich nicht den Tatsachen stellen zu müssen, die ihre Behauptungen wiederlegen. Und lassen Sie doch den Fake mit den russischen Militärberatern, darum geht es überhaupt nicht. Die Operationen der CIA sind damit überhaupt nicht kompatibel. Sie dienten dem Zweck einen gewählten Präsidenten aus dem Weg zu räumen und einem Diktator an die Macht zu verhelfen. Und die Erwähnung des Putsches gegen den iranischen Präsidenten, sollte darauf hinweisen, dass ihre Behauptung die USA hätten nach dem 2. Weltkrieg ihr Wirken nur noch auf humanitäre Interventionen beschränkt, falsch ist. Dabei bemühen Sie einen Zeitraum von über 70 Jahren und werfen mir vor ein 50 Jahre zurückliegendes Ereignis in einen falschen Kontext zu bringen. Sie tun es doch mit dem unzutreffenden Vorwurf, ich wolle damit etwas rechtfertigen.

                    Und welches intellektuelle Niveau erreichen Sie ihrer Meinung nach mit dem Hinweis, …Hayek hatte ich meines Wissens nach nie eine Waffe in der Hand… (der Satz steht wirklich so da), um dann einen Bogen zu russischen Militärberatern zu schlagen und diese als Schwerverbrecher zu apostrophieren. Geht’s noch niveauloser? Das ist noch nicht einmal Rabulistik, sondern der ihnen so eigene Versuch, jeden gedeihlichen Diskurs mit falschen Prämissen und unlogischen Zusammenhängen zu boykottieren, um nur nicht zugeben zu müssen, dass man mit dummem Zeug andere belehren wollte.

                • R.A. 9. Juli 2019, 13:08

                  „Was ist mit Israel?
                  Was soll sein?
                  Israel hat überhaupt nur an zwei Stellen völkerrechtlich vereinbarte Grenzen – gegenüber Jordanien und gegenüber Ägypten. Da ist nichts verschoben worden.

                  „das Pinochet Regime in Chile, oder das Shah Regime in Persien?“
                  Haben die USA chilenische oder iranische Gebiete erobert?
                  Ist ja wohl alles nicht mit Putins Eroberungskriegen vergleichbar.

                  • popper 9. Juli 2019, 13:47

                    R.A. 9. Juli 2019, 13:08

                    Putins Eroberungskriege? Nennen Sie uns mal welche im Sinne der Definition.

                    • R.A. 9. Juli 2019, 13:59

                      „Putins Eroberungskriege?“
                      Nordgeorgien, Krim, Ostukraine.

                  • popper 9. Juli 2019, 14:34

                    Nordgeorgien, Krim, Ostukraine.

                    Dass Sie diese als solche bezeichnen, war mir schon klar, Tatsache ist, dass es sich nicht Eroberungskriege im Sinne der Definition handelt, sondern um einen militärischen Konflikt in Georgien. In der Ostukraine findet kein Krieg statt, bei dem Russland Kriegspartei ist. Das geht expressis verbis aus den Minsker Verträgen hervor. Und die Sezession der Krim war Ergebnis eines Referendums, als ei friedlicher Anschluss, keine militärische Auseinandersetzung.

                    • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 14:55

                      In der Ostukraine findet kein Krieg statt, bei dem Russland Kriegspartei ist.

                      Nicht? Immerhin hat Russland als Kriegspartei das Minsker Abkommen unterzeichnet, ohne dort als Kriegspartei genannt zu werden. Eine diplomatische Volte, wobei jeder im Raum wusste, dass man Putin nicht erzürnen durfte. Aber die Auflagen sind so, wie für eine Kriegspartei.

                      Ihre Selbstaufmuterung ist ja nur noch putzig. Wenn die Annexion der Krim eine Sezession war – wieso hatten es alle Beteiligten so eilig, dass man glatt die Einbeziehung einiger nicht ganz unwichtiger „Partner“ vergaß? So nahmen ganze Bevölkerungsgruppen gar nicht teil, ein wichtiger Grund, warum das katalonische Referendum in die Hose ging und keine internationale Anerkennung fand.

                      Ende Februar 2014 kam es zur militärischen Besetzung des Regionalparlaments, ein völlig friedlicher Akt natürlich. Dann wurde sofort ein neuer Ministerpräsident gewählt, doch an der Wahl durften einige Abgeordnete nicht teilnehmen. Waren wahrscheinlich auf der Toilette eingesperrt. Zwei Wochen später erfolgte das „Referendum“.

                      Die Deutsche Einheit wurde 1 Jahr lang generalstabsmäßig vorbereitet und mit allen Beteiligten – neben der Regionalregierung in Ost-Deutschland auch die Schutzmacht UdSSR, welche den Landstreifen als seine Kriegsbeute ansah, als auch mit den Nachbarn wie Polen fleißig verhandelt und Sicherheiten gegeben. Auch in Schottland ließ man sich Zeit, ein Referendum zum Verbleib im Vereinigten Königreich durchzuführen.

                      Wenn das alles so in Ordnung war – warum diese Eile? Keine demokratisch legitimierte Abstimmung zu so etwas Essentiellem wie der Staatszugehörigkeit lässt sich innerhalb von 2 Wochen unter starker militärischer Präsenz fremder Truppen abhalten. Das ist Blödsinn.

                    • R.A. 9. Juli 2019, 18:00

                      „Dass Sie diese als solche bezeichnen, war mir schon klar“
                      Was sollte dann die Frage?

                      „Tatsache ist, dass es sich nicht Eroberungskriege im Sinne der Definition handelt“
                      Da wüßte ich mal, welche Definition sie verwenden.
                      Rußland marschiert mit Truppen in Gebiete ein, die anderen Staaten gehören. Und behandelt diese Gebiete anschließend wie eigenes Staatsgebiet (Nordgeorgien, Ostukraine) bzw. schließt sie auch offiziell an (Krim).
                      Klarer geht Eroberungskrieg nicht.

                      „In der Ostukraine findet kein Krieg statt, bei dem Russland Kriegspartei ist.“
                      Da kämpfen russische Soldaten in russischen Armeeinheiten mit russischer Militärsausrüstung. Damit ist Rußland selbstverständlich Kriegspartei, egal ob Putin das zugibt oder nicht.

                      „Und die Sezession der Krim war Ergebnis eines Referendums“
                      Das Fake-Referendum fand erst nach der militärischen Eroberung statt und ist wertlos.

              • popper 9. Juli 2019, 13:16

                Machen Sie sich erst einmal geschichtskundig, bevor Sie einen solchen hanebüchenen Unsinn in die Welt setzen. Sie verwechseln bewusst Ursache und Wirkung und streuen mit ihrer propagandistischen Attitüde des Besserwissers Fake News erster Güte unter die Leute.

                Gerade der Krieg in Jugoslawien ist ein Paradebeispiel dafür, wie dort mit Hilfe von Public Relations Krisen- und Kriegkommunikation betrieben wurde, um den Krieg nach Europa zu tragen und den Einstieg in die Brzezinkische Strategie der Vorherrschaft der USA vorzubereiten und mit der Destabilisierung der Ukraine diesen Plan fortzuführen. Ich erwarte von ihnen schon gar keine Wahrhaftigkeit und/oder Sorgfaltspflicht mehr, aber wenigstens das Unterlassen von unlauteren Methoden, die bei ihnen zu oft darin bestehen, dass Sie Behauptungen, unbestätigte Meldungen, Gerüchte und Vermutungen kolportieren.

                Ganz abgesehen von der gesinnungsethischen Einseitigkeit und den politischen Präferenzen ihrer Behauptungen, können Sie nicht wirklich so naiv sein, zu glauben, es nehme ihnen nach den Ereignissen der letzten Jahrzehnte in Afghanistan, Irak, Libyen, oder bereits nach dem schon länger zurückliegenden Militärputsch 1953 der CIA gegen den iranischen Premier Mossadegh, noch jemand bei klarem Verstand ab, diese sogenannten humanitären Eingriffe seien etwas anderes als reine hegemoniale Interessen im Kampf um Ressourcen durch gewaltsame militärische Einflussnahmen. Die brutalen Regime Change Strategien der letzten Jahre sprechen hier für sich.

                Russland unter Putin reagiert auf die Provokationen und völkerrechtswidrigen Einmischungen der USA mit Klugheit und strategischer Finesse. Das kann man bei sachlicher Analyse, in der Ukraine, in Syrien und im Iran beobachten. Ohne Russland und China geht nichts mehr. Und bitte, Russland hat keine Grenzen gewaltsam verschoben, sondern durch eine Sezession der Krim, deren Abspaltung völkerrechtlich korrekt vollzogen. Die Versuche, dies in Abrede zu stellen und von Annexion zu sprechen, halten einer völkerrechtlichen Expertise nicht stand. Natürlich gibt es unterschiedliche Bewertungen, aber keine in der Sache begründete Verurteilung. Selbst der Internationale Gerichtshof in Den Haag hat mit seinem Hinweis auf seine Anerkennung des Kosovo einen Präzedenzfall geschaffen, der für eine völkerrechtliche Anerkennung der Unabhängigkeit der Krim spricht. Das kann man bestreiten, hilft aber in der Sache nicht weiter.

                Nur, wer sich selbst etwas vor macht, kann behaupten, die Nato hätte ihre Ostgrenzen aus bloßer Menschenfreundlichkeit oder Demokratie-Begeisterung weit nach Osten vorgeschoben. „Sie tut es aus handfestem geopolitischem Interesse – und dies trotz der gegenteiligen Zusage, die der amerikanische Außenminister James Baker dem sowjetischen Präsidenten Gorbatschow im Februar 1990 gab.“ Das Streben nach Einflusssphären nach wie vor ein Merkmal auch gegenwärtig. „Die Geopolitik, um den nach Hitlers Expansionskrieg zeitweise verpönten Haushoferschen Begriff zu verwenden, ist in Wahrheit nie aus der Mode gekommen. Sie prägt wie eh und je das außenpolitische Handeln der Mächte. Diese aggressive Politik in einer Region, die von Russland als sein strategischer Hinterhof betrachtet wird, führte dort zu der Überzeugung, die westlichen Einflussgewinne zurückdrängen oder wenigstens stoppen zu müssen. Als Wendepunkt kann dabei wohl Wladimir Putins Rede bei der Münchner Sicherheitskonferenz Anfang Februar 2007 betrachtet werden, in der er die Politik des Westens mit aller Schärfe kritisierte. Einen ersten Höhepunkt erreichten die Auseinandersetzungen im Sommer 2008, als Russland auf den georgischen Angriffskrieg gegen Süd-Ossetien mit einem harten militärischen Gegenschlag reagierte. Damit signalisierte Moskau unmissverständlich die Bereitschaft, weiteren westlichen Positionsgewinnen notfalls auch gewaltsam einen Riegel vorzuschieben.“ (s. dazu IMI Studie: (https://www.imi-online.de/download/2014_02c_jwagner_web.pdf). Im Übrigen zeigte die Kuba-Krise, dass die USA genauso handeln, wenn sie ihre Einflusssphäre bedroht sieht.

                • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 13:27

                  Sie sind Belege schuldig, wo etwas historisch falsch dargestellt wurde.

                  Russland unter Putin reagiert auf die Provokationen und völkerrechtswidrigen Einmischungen der USA mit Klugheit und strategischer Finesse.

                  Das sieht man in der Ukraine, in Georgien und in Syrien ganz genauso.

                  Die Krim ist nicht rechtmäßig annektiert, dazu fehlt schon die Bestätigung der UNO.

                  • popper 9. Juli 2019, 14:42

                    Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 13:27

                    Ich habe hier nichts zu belegen, Sie behaupten doch, ohne zu beweisen. Ihre magere Respons macht doch ziemlich deutlich, dass ihre Darstellungen auf tönernen Füssen stehen. Meine Ausführungen sind dokumentiert und jederzeit überprüfbar im Gegensatz zu ihren freihändigen Mutmaßungen und Unterstellungen.

                    • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 15:00

                      Ich habe hier nichts zu belegen, Sie behaupten doch, ohne zu beweisen

                      Dazu sollten Sie vielleicht ausführen, was Sie belegt haben wollen, was Ihrer Ansicht nach ohne Beleg oder strittig ist. Das wäre sehr hilfreich.

                    • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 15:02

                      Nochmal die Frage: meinen Sie, dass die Menschen in Georgien, der Ukraine und in Syrien ganz glücklich über die Präsenz Russlands sind? Und worauf baut sich Ihre Annahme?

                  • popper 9. Juli 2019, 14:55

                    Die Krim ist nicht rechtmäßig annektiert, dazu fehlt schon die Bestätigung der UNO

                    Das halte ich für eine Kontradiktion. Eine Annexion ist eine Aneignung durch unmittelbare Androhung oder Durchführung militärischer Gewalt.

                    Die Sezession der Krim war Ergebnis eines Referendums und der Bitte in die Russische Förderation eingegliedert zu werden.

                    „Der Annahme der Resolution ging der erfolglose Versuch des UN-Sicherheitsrates voraus, eine Lösung in der Frage der Krimkrise zu finden. Russland verhinderte im Sicherheitsrat mit seinem Veto die Annahme eines Resolutionsentwurfes der Vereinigten Staaten. In diesem hieß es, dass das geplante Referendum über einen Beitritt der ukrainischen Halbinsel zu Russland „keine Gültigkeit“ habe „und nicht die Grundlage für eine Änderung des Status der Krim sein kann“. Die Volksrepublik China enthielt sich der Stimme, 13 der 15 Mitglieder des Gremiums stimmten dem US-Entwurf zu.“ siehe (https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_68/262_der_UN-Generalversammlung). Das zeigt, auch hier stellen Sie die Sachverhalte völlig falsch da.

              • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:24

                Sorry, aber das ist Quatsch. Korea, Vietnam, Nicaragua, Grenada, nichts von dem war humanitär begründet. Das kam erst nach dem Fall des Eisernen Vorhangs.

                • Rauschi 10. Juli 2019, 10:08

                  Auch so, deswegen die Brutkastenlüge und die Sache mit den Massenvernichtungswaffen. Alles im Namen die Humanintät, sehr überzeugend.
                  Welche Kriege genau meinst Du waren humanitär begündet und was soll das überhaupt sein?
                  Wir töten die bösen, um die guten zu retten?

                  • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 12:52

                    Somalia, Bosnien und Kosovo wurden alle humanitär begründet. Nur als Beispiele. Die Irakkriege übrigens nie.

                    • Rauschi 10. Juli 2019, 17:35

                      Wo ist ein humanitärer Krieg? Ernste Frage!
                      Ich spreche einem Teil der Menschen die Menschenrechte ab, damit ich die töten kann und das ist dann human? Ist das kritische Denken jetzt überall out? Was hat die Begründung mit dem echten Grund zu tun? Es gibt keinen humanen Krieg, frag mal jemanden, der dabei war!
                      Kosovo ist eine Lüge gewesen, das habe ich oben schon verlinkt, von einem, der es wissen muss, weil Offizier bei der Bundeswehr:
                      https://kenfm.de/jochen-scholz/
                      Alles andere auch, welches Interesse sollten die an der humanitären Lage in Somalia haben, ernsthaft?

                    • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 18:22

                      Es gibt keinen „humanitären Krieg“. Krieg ist immer Gewalt. Es gibt Krieg aus humanitären Motiven, also um Schlimmeres zu verhindern. Krieg ist immer schlimm. Entsprechend hoch ist die Messlatte.

                    • Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 19:57

                      Humanitäre Interventionen sind im internationalen Recht zulässig. Wikipedia umreißt dies mit humanitäre Intervention als ein Eingriff mit bewaffneten Truppen in das Hoheitsgebiet eines anderen Staates, der den Schutz von Menschen in einer humanitären Notlage, beispielsweise bei großflächigen Menschenrechtsverletzungen, zum Ziel hat.
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Humanitäre_Intervention#Intervention_ohne_Zustimmung_des_Sicherheitsrates

                      Strittig ist, ob dazu ein Beschluss des UN-Sicherheitsrates notwendig ist, gerade in Anbetracht der Tatsache, dass sich die Mitglieder regelmäßig blockieren, eine Fortentwicklung und Anpassung des Rechts somit über das Gremium nicht möglich ist.

                      Die von Dir genannten Beispiele fallen allesamt unter diese Begründung.

                    • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 21:47

                      Yep, I know.

                    • Rauschi 11. Juli 2019, 08:45

                      Krieg ist immer schlimm. Entsprechend hoch ist die Messlatte.
                      Wurde die denn jemals genommen bei den angeführten Konflikten, die Lage war nach dem Eingreifen also besser als vorher?
                      Ist mir nicht bekannt, die könnten Schutztruppen schicken oder Diplomaten oder den Nachschub an Waffen abschneiden, alles sehr viel zielführender als Krieg, soviel steht fest.

                    • Stefan Sasse 11. Juli 2019, 16:50

                      N Scheiß steht da fest. Wenn jemand schon Waffen hat und sich anschickt, ein Massaker zu verüben, dann kannst du Embargos verhängen wie du willst. Und Schutztruppen schicken?! Das nennt man eine Invasion! Was glaubst du, was die Serben 1999 gemacht hätten, wenn die NATO „Schutztruppen“ in den Kosovo geschickt hätte? Sie artig nach Srbrenica durchgewunken?

                    • Rauschi 11. Juli 2019, 18:22

                      Tragisch, tragisch.
                      Ab und an mal ausserhalb der eigene Blase zu denken, ist nicht angesagt, es gab kein Massaker, jedenfalls kein einseitiges, einfach das Video ansehen oder den WDR Film: Es began mit einer Lüge.
                      Das war doch nicht die Frage, sondern die war : hat der Krieg das humanitäre Ziel erreicht, das der Vorwand für die Bomben war?

                      Nein, hat er nicht, denn das geht gar nicht, es sei denn, man nennt den tausendfachen Tod so und die DU Munition, die bis heute auf alle wirkt.
                      Keine Frage, das ist der Gipfel der Humanität, schande über die, die das nicht erkennen können.

              • Erwin Gabriel 10. Juli 2019, 14:21

                @ Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:11

                Die Militärpolitik der Vereinigten Staaten nach dem 2. Weltkrieg beschränkte sich im weitesten Sinn auf humanitäre Eingriffe.

                „… in weitestem Sinne …“ und vielleicht noch „… aus Sicht der Amerikaner …“

                Ja, dieser nichtssagenden, indifferenten, alles einschließenden, alles offenlassenden ‚Interpretation‘ kann ich mich anschließen.

                Russlands Interesse ist es, durch Abhängigkeiten und Schwächung anderer den eigenen Einflussbereich zu vergrößern.

                Wenn die USA jede sich bietende Gelegenheit nutzen, um im Namen der Demokratie und der Humanität den Nahen und den Mittleren Osten in Schutt und Asche zu legen, dann haben die dort genau das gleiche Interesse. Weder in Afghanistan noch im Irak noch in Syrien noch in Libyen hat sich durch das Eingreifen der USA die Situation für das jeweilige Land, die jeweilige Bevölkerung verbessert. Aber jedes Land in der region ist auf ‚Goodwill‘ (=Waffenlieferungen) der USA angewiesen, um bestehen zu können (den Iran gibt es als abschreckendes Beispiel).

                Russland … hat aber kein Recht auf Pufferzonen oder Einflusssphären.

                Die USA sichern oder erhalten Einflussspähren, die EU oder China tut das auch. Kein Land sollte dürfen, aber jedes Land, das kann, tut das.

                Ich teile ja Ihre Meinung, dass Russland sich schrecklich und brutal verhält. Aber tun Sie doch bitte nicht immer so, als ob der Rest der Welt oder zumindest die USA von Mutter Theresa regiert werden.

            • R.A. 9. Juli 2019, 12:39

              „Russland sah sich im Laufe der Jahrhunderte den Angriffen von Deutschen, Franzosen, Mongolen, Osmanen, Schweden, Tartaren ausgesetzt“
              Das ist Putin’sche Geschichtsklitterung. „Angriffen ausgesetzt“ gilt nur für die Mongolen, daraus kann man wohl kein aktuelles Trauma gegenüber dem Westen konstruieren. Und beim deutschen Angriff 1941 gibt es halt auch eine Vorgeschichte.
              Ansonsten und gegenüber den anderen Völkern war regelmäßig Rußland der Aggressor – ansonsten hätte es sich nicht von einem kleinen Fürstentum rund um Moskau so enorm ausdehnen können.
              Einen Teil dieser Eroberungen hat Rußland nach 1990 wieder verloren. Und weil die Betroffenen Angst vor neuer Eroberung durch Rußland haben wollen sie NATO-Schutz.

              Und der einzige Grund, daß Putin sich an diesen NATO-Mitgliedschaften stört ist eben, daß sie ihn am Erobern hindert. Ukraine und Georgien hatten diesen Schutz nicht. Deswegen hat Putin dort angegriffen – nicht weil er sich von diesen Nachbarn oder der NATO bedroht fühlen würde.

              „Und die weiten Ebenen in Russlands Westen, die so ideal geeignet sind für einmarschierende Armeen oder angreifende Panzer, bieten wenig natürlichen Schutz.“
              Und? Rußlands Nachbarstaaten haben nicht einmal den natürlich Schutz weiter Ebenen.

              „die Russen haben gelernt, dass ein großer Abstand zum Feind sehr, sehr nützlich sein kann.“
              Wenn das wahr wäre müßte Putin nicht so große Anstrengungen unternehmen, um näher an den Feind zu kommen.

              „Was schert mich meine Zusage von gestern“
              Noch einmal: Es gab keine solche Zusage, das ist eine Propaganda-Lüge Putins.
              Und er ist auch der Einzige, der hier konstant zusagen bricht – insbesondere das Protokoll von Budapest und die russische Garantie der ukrainischen Grenzen.

              „man hatte die Chance, Putin an Bord zu holen“
              Putin hatte genug Einladungen an Bord zu kommen. Aber das hat er konsequent verweigert, weil er lieber das russische Imperium incl. der kolonialen Eroberungen zurückbekommen möchte.

              • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:31

                Woah, Vorsicht junger Mann. Beim Angriff 1941 gab es halt so eine Vorgeschichte von kontinuierlicher Aggression Hitlers. Oder kriegen wir hier die Präventivkriegsgeschichte?

                • R.A. 9. Juli 2019, 18:14

                  1941 gab es eine Vorgeschichte von Aggressionen Hitlers und Stalins. Sowohl getrennt (Tschechoslowakei bzw. Finnland) als auch gemeinsam (Baltikum und Polen).

                  Selbstverständlich rechtfertigt das keinen Angriffskrieg und „Präventivkrieg“ ist natürlich eine Nazi-Lüge.

                  Aber umgekehrt ist es natürlich auch lächerlich so zu tun, als wäre hier ein friedliches Rußland vom pösen Westen angefallen worden und müßte deswegen künftig Angst vor weiteren Attacken haben.
                  Die SU führte eine expansive und aggressive Außenpolitik und unterstützte das auch bei Hitler. Und der Westen hat dann Stalin den Arsch gerettet, als er von seinem Kumpel hintergangen wurde.

                  • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 18:22

                    Puh, ich dachte schon ich muss die Debatte nochmal aufrollen ^^ Nene, da bin ich völlig bei dir, dann meinen wir die gleiche Hintergrundgeschichte.

            • CitizenK 9. Juli 2019, 13:18

              So sehe ich das auch.

        • R.A. 9. Juli 2019, 10:47

          „Baker hielt dieses mündliche Versprechen in einer Notiz fest“
          Auch hier: Das war kein Versprechen, sondern eine gemeinsame Annahme zur weiteren Entwicklung.
          Baker war US-Außenminister und in keiner Weise kompetent, für die NATO (oder auch nur die USA) solche Zusagen zu machen.

          Was damals an Versprechen gemacht wurde, ist verbindlich und explizit in den damals beschlossenen Verträgen nachzulesen.
          Sonstiges Wunschdenken oder nachträgliche Einbildungen sind irrelevant.

          „Sarotte berichtet auch die Antwort Gorbatschows: „Ganz gewiss wäre jede Erweiterung der Nato über ihren bisherigen Bereich inakzeptabel.““
          Ich glaube gerne, daß Gorbatschov das zum damaligen Zeitpunkt so gewünscht hat. Aber er hat es nicht in den Vertrag geschrieben.

          „Der Inhalt des Vermerks wurde einen Tag später in einem Brief an Bundeskanzler Kohl anlässlich dessen Besuchs in Moskau übermittelt.“
          Und das hat Kohl bestimmt interessiert gelesen und dann wanderte der Brief ins Archiv. Mehr Bedeutung hat er nämlich nicht.

          „Das müsse so geschehen, dass Deutschlands östliche Nachbarn damit zufrieden sind“
          DAS ist nämlich der Knackpunkt!
          Mit diesen „östlichen Nachbarn“ war NICHT die SU gemeint. Sondern z. B. Polen. Der Blickpunkt der damaligen Verhandlungen war, daß Polen und andere Ostblockstaaten nicht durch die NATO bedroht werden sollten. Deswegen die Einschränkungen für die NATO auf dem Gebiet der ehemaligen DDR.

          Alle diese Rücksichtnahmen wurden obsolet, als Polen und andere selber NATO-Mitglied werden wollten. Und für das Baltikum gab es ohnehin nie Regelungen oder auch nur mündliche Überlegungen.

          „Auch wundere mich, dass für Dich als Geschichtslehrer die historisch-psychologische Dimension (die militärischen Interventionen des Westens vom Krimkrieg bis Hitler) so gar keine Rolle spielt.“
          Wieso sollten sie?
          Die russische Geschichte besteht im wesentlichen aus Eroberungen in alle Richtungen, insbesondere auch nach Westen. „Der Westen“ genau wie das osmanische Reich war im wesentlichen Ziel militärischer Interventionen Rußlands.
          Der Feldzug Napoleons war nicht „der Westen“, das den Russen auch völlig bewußt, sie waren schließlich mit dem nicht-französischem Westen verbündet.
          Und der Krimkrieg war ein Rückschlag für ihre Expansion nach Süden, England/Frankreich waren da nicht auf Eroberungszug aus).

          Bleibt also vom ganzen „der pöse Westen kreist uns ein und bedroht uns“-Märchen der Putin-Propaganda nur der Angriff Hitlers. Und auch der war nicht „der Westen“ und kurz vorher war Rußland ja noch gemeinsam mit Hitler auf Eroberungskurs gen Westen gegangen.

          Es gibt keine historische Basis für diese angebliche Angst vor der NATO.

          • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 10:53

            Völlige Zustimmung.

          • Erwin Gabriel 9. Juli 2019, 11:19

            @ R.A. 9. Juli 2019, 10:47

            „Baker hielt dieses mündliche Versprechen in einer Notiz fest“
            Auch hier: Das war kein Versprechen, sondern eine gemeinsame Annahme zur weiteren Entwicklung.
            Baker war US-Außenminister und in keiner Weise kompetent, für die NATO (oder auch nur die USA) solche Zusagen zu machen.

            Ja, sicher. Die Deutschen hätten sich ohne hilfe der Amerikaner wiedervereinigen können, George Bush senior hat nicht seinen Außenminister zu Verhandlungen losgeschickt, der hatte keine Kompetenzen, und Bush oder Baker hatten eh keinen Einfluss auf die NATO – verstehe…

            Die NATO hängt an den Regierungen, nicht umgekehrt.

            Sonstiges Wunschdenken oder nachträgliche Einbildungen ….

            Das gebe ich gerne zurück.

            Es gibt hier mehrere Aspekte: Zustand vor und nach dem Mauerfall, Zustand vor und nach der Wiedervereinigung, Zustand vor und nach der Auflösung der SU, den Unterschied zwischen inhalt und Geist von Verträgen, persönliches Vertrauen und persönliche Zusagen vs. Papier, die normative Kraft des Faktischen etc.

            Was es nicht gibt: Diese eine, einzige, gleiche, eindeutige, für alle nachvollziehbare, juristische, historische und psychologische Bewertung des Vorgangs.

            Die Verträge regeln alles, was juristisch zählt, da stimme ich Ihnen zu. Die ehemaligen Ostblock-Staaten können autonom entscheiden und haben das recht, in die NATO zu gehen, auch da stimme ich zu.
            Die Intention der Vereinbarungen bzw. die Bedingung der SU damals war, die NATO nicht nach Osten zu erweitern; das hat sich zwar irgendwie überholt, aber ich verstehe, dass sich die Russen an der Stelle über den Tisch gezogen fühlen (was wie gesagt nicht bedeutet, dass die NATO in die Grenzen von 1989 zurückweichen soll).
            Nur etwa mehr Feingefühl zur richtigen Zeit hätte Russland zu einem Partner machen können, den man gegen den Iran oder gegen China gut hätte gebrauchen können. Das Putin solch ein ‚Arschloch‘ wurde, wie er es heute eben ist, ist zum guten Teil auch dem Westen zu verdanken.

            • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:33

              Nur etwa mehr Feingefühl zur richtigen Zeit hätte Russland zu einem Partner machen können, den man gegen den Iran oder gegen China gut hätte gebrauchen können. Das Putin solch ein ‚Arschloch‘ wurde, wie er es heute eben ist, ist zum guten Teil auch dem Westen zu verdanken.

              Das war der Kurs in den Neunzigerjahren. Aber die Angebote Putins an den Westen waren wohl eher taktischer Natur. Von Anbeginn ließ der frühere Spion keinen Zweifel, dass territoriale Größe sein oberstes Ziel sei. Tricksen und Täuschen ist das Handwerk der Spionage.

              Den führenden westlichen Politikern war zum Glück klar, dass Russland schon aus territorialen, ökonomischen sowie militärischen Gründen nicht Teil von NATO und EU sein konnte. Seitdem sucht Putin nach anderen Partnern. Doch auch China passt nicht, denn Peking selbst strebt nach Dominanz, doch Putin will selbst dominieren. Daher hakt es zwischen beiden.

              EU und auch NATO basieren nicht auf Dominanz, sondern sind in ihrem Regelwerk auf Partner unter Gleichen aufgebaut. Es ist nicht erkennbar, dass dies Putins Denken und politischem Vorgehen entspricht.

              • popper 9. Juli 2019, 13:39

                Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:33

                Das klingt alles sehr schön, ist aber reine Erfindung. Sie sollten mal ihre Brille der bedingungslosen Abwertung abnehmen und die Dinge so sehen, wie sie objektiv sich darstellen, und nicht ständig den tumben Russenfresser mimen.

                Ihre Beweisführung beruht auch hier wieder nur auf Vermutungen, Unterstellungen und/oder der interessengelenkten Abwertung der Person und ihren Eigenschaften. Sie eignen sich mit ihrer Expertise als Propagandabeauftragter für kognitive Dissonanz.

                Tricksen und Täuschen ist das Handwerk der Spionage. Könnte stimmen, wenn man Mike Pompeo glauben darf. Aber Putin ist heute Präsident und kein Spion mehr. Herr Pompeo bekannte sich zu ihrer Einschätzung siehe hier: (https://www.youtube.com/watch?v=Ok9wwbPYc0U), heißt das, er trickst und täuscht auch als Außenminister der USA? Dann befände sich Putin als Gleicher unter Gleichen. Ein ziemlich krudes Politikverständnis, das Sie hier abliefern.

                • Rauschi 9. Juli 2019, 18:38

                  @popper
                  Zustimmung, das sich ein Märchen wie „humaner“ Krieg unter Erwachsenen immer noch hält, ist am erschreckensten für mich.

            • R.A. 9. Juli 2019, 12:48

              „Bush oder Baker hatten eh keinen Einfluss auf die NATO – verstehe…“
              Hat niemand behauptet. Aber Einfluß haben ist nicht die Vollmacht, im Namen der NATO völkerrechtlich verbindliche Zusagen machen zu können.

              „Es gibt hier mehrere Aspekte“
              Ja. Und es gibt zwei zentrale Fakten:
              Die NATO-Osterweiterung war legitim und es gab nie entgegenstehende Zusagen.
              Und Putins Angriffe auf seine Nachbarstaaten sind flagranter Bruch des Völkerrechts und haben mit der NATO-Erweiterung nichts zu tun.

              „Die Intention der Vereinbarungen bzw. die Bedingung der SU damals war, die NATO nicht nach Osten zu erweitern“
              Das war vielleicht die Intention, aber eben NICHT die Bedingung. Wollen kann man viel, das ist aber völkerrechtlich irrelevant.

              „Nur etwa mehr Feingefühl zur richtigen Zeit“
              Gab es. Rußland hatte über Jahre alle Chancen mitzumachen und eine friedliche Kooperation zu entwickeln. Wollte Putin aber nicht, weil das selbstverständlich den Verzicht auf Eroberungen bedeutet hätte.

              „Das Putin solch ein ‚Arschloch‘ wurde …“
              War er offenbar schon immer. Die Grundlagen für seine aggressive Außenpolitik legte er schon in den Jahren vorher – und nicht als Reaktion auf irgendwelche Aktionen des Westens.

              • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:31

                Zustimmung.

              • popper 10. Juli 2019, 10:04

                Ach, sieh‘ einer an, ich staune immer wieder! Putin kann man in diesem Blog, ohne zensiert und zu Ordnung gerufen zu werden, ein Arschloch nennen, Herrn Pietsch nicht, weil das ja gegen die Netiquette verstößt.

                • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 12:51

                  Vielleicht weil Herr Putin eher nicht hier liest und diskutiert.

                  • popper 11. Juli 2019, 09:17

                    Wusste gar nicht, dass Sie zur Winkeladvokaterei neigen…

                    • Stefan Sasse 11. Juli 2019, 16:52

                      Die Idee, dass Putin und Stefan Pietsch gleichwertige Ansprechpartner in den Kommentarspalten meines Blogs sind ist schon drollig.

                  • popper 11. Juli 2019, 20:50

                    Es geht um verwendete Invektive, die regelmäßig zensiert werden, nicht um Pietsch oder Putin. Ihre Ausreden sind unlogisch.

              • Erwin Gabriel 23. Juli 2019, 16:47

                @ R.A. 9. Juli 2019, 12:48

                Aber Einfluß haben ist nicht die Vollmacht, im Namen der NATO völkerrechtlich verbindliche Zusagen machen zu können.

                Andersrum wird ein Schuh daraus: DIe NATO kann nicht agieren ohne Zustimmung der Nationen.

                Die NATO-Osterweiterung war legitim …

                Zustimmung

                … und es gab nie entgegenstehende Zusagen.

                Den Videolink der entgegenstehenden Aussage hatte ich hier schon gepostet. Dass diese keinen Eingang in die Verträge fand (und warum das nicht geschah), ist ein anderes Thema. Aus meiner Sicht ist nachvollziehbar, dass die Russen eine andere Sicht als die Gegenseite haben. Ob es sich dabei nur um eine Projektion handelt, ist dafür nicht relevant.

                Und Putins Angriffe auf seine Nachbarstaaten sind flagranter Bruch des Völkerrechts und haben mit der NATO-Erweiterung nichts zu tun.

                Zustimmung.

                [„Nur etwa mehr Feingefühl zur richtigen Zeit“]
                Gab es. Rußland hatte über Jahre alle Chancen mitzumachen und eine friedliche Kooperation zu entwickeln.

                Nun, nicht wirklich. Ich kann mich an keinen US-Präsidenten erinnern, der respektvoll mit Russland umgegangen wäre. Es ging stets darum, den Russen klarzumachen, dass „Amerika gewonnen“ hat.

                Die Grundlagen für seine aggressive Außenpolitik legte er schon in den Jahren vorher – und nicht als Reaktion auf irgendwelche Aktionen des Westens.

                Nun, ich vermute, dass Russlands außenpolitische Entscheidungen innenpolitisch getrieben sind. Wenn es innen schlecht läuft, agiert man außenpolitisch und zeigt dort die Stärke. Und da die USA eine (wenn auch ursprünglich geringe) Mitschuld an der wirtschaftlichen Misere Russlands und am dortigen Minderwertigkeitskomplex haben, lässt sich das meiner Meinung nach nicht so klar trennen, wie Sie das tun.

                • Stefan Pietsch 23. Juli 2019, 17:32

                  Russland stürzte direkt nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in eine essentielle Verfassungs-, Wirtschafts- und Finanzkrise als Folge der sozialistischen Verwerfungen. Dies erschütterte sämtliche Staaten des ehemaligen Ostblocks, die Auswirkungen waren in den Neunzigerjahren überall vergleichbar. Die DDR wurde durch die finanzpotente Bundesrepublik aufgefangen, die Staaten des Warschauer Paktes fanden einen gewissen Halt bei der Aussicht auf die Aufnahme in die EU.

                  Russland hatte keinen solch finanzstarken Partner. Anders als in Tschechien, Slowakei und Polen wurde der Versuch der wirtschaftlichen Liberalisierung nach den acht Jelzin-Jahren mit der Amtsübernahme durch Putin ziemlich radikal abgebrochen, Unternehmen rückverstaatlicht, Eigentumsrechte abgeschafft oder eingeschränkt.
                  Russland, ein Reich vom Ural bis zum Pazifik mit fast 140 Millionen Einwohnern, wesentlich zu stützen, hätte jedes Partnerland völlig überfordert. Und da in Russland eine Kultur des Bürgertums und eine Präferenz in der Gesellschaft für eine marktwirtschaftliche Ordnung fehlte, kam es wie es kommen musste.

                  Die Abneigung der Russen gegen Marktwirtschaft und den im Westen gelebten Individualismus sind ganz nebenbei auch die Zutaten, warum Menschen mit einer Vorliebe für die LINKE wie für die AfD so dem Land zugeneigt sind. Die Abneigungen sind die Gleichen.

          • Erwin Gabriel 9. Juli 2019, 11:33

            Stefan Sasse 9. Juli 2019, 10:53

            [Bleibt also vom ganzen „der pöse Westen kreist uns ein und bedroht uns“-Märchen der Putin-Propaganda nur der Angriff Hitlers. ]
            Völlige Zustimmung.

            Und wenn man ein paar Tage weiter in die Geschichte zurückgeht, waren da die Polen, die Schweden, und ganz besonders die Franzosen. Nicht zu vergessen die vielen amerikanischen Militärbasen auf der ganzen Welt.

            Man muss sich ja nicht bedingungslos den russischen Befindlichkeiten fügen, aber man darf durchaus zur Kenntnis nehmen, dass es berechtige Gründe für eine andere Sicht gibt.

            • R.A. 9. Juli 2019, 12:54

              „Und wenn man ein paar Tage weiter in die Geschichte zurückgeht, waren da die Polen, die Schweden, und ganz besonders die Franzosen.“
              Es waren NICHT die Polen, die in Richtung Rußland expandierten und dort Gebiete eroberten.
              Es waren die Russen, die in Richtung Polen-Litauen expandierten und über die Zeit fast komplett eroberten.

              Und dito waren es die Russen, die vormals schwedische Gebiete eroberten. Da ist auch keine Rechtfertigung, daß die Schweden die vorher den Ritterorden etc. abgenommen hatten – russisch waren diese Gebiete vorher nie.

              Und der französische Feldzug gegen Rußland kam erst NACHDEM russische Heere über viele Jahre in diversen Koalitionskriegen nach Westen gezogen sind um Frankreich anzugreifen.

              „Nicht zu vergessen die vielen amerikanischen Militärbasen auf der ganzen Welt.“
              Nicht zu vergessen daß die eine Reaktion waren, weil die SU sich entgegen der Abmachungen die Ostblock-Staaten unter den Nagel gerissen hatte und weltweit Expansion versuchte.

              • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:32

                Ich glaube wir müssen hier nicht Napoleon eine defensive Motivation unterstellen; er wollte Europa kontrollieren, und Russland fehlte als Puzzlestein. Du kannst Opfer UND Arschloch gleichzeitig sein.

                • R.A. 9. Juli 2019, 18:05

                  Ganz bestimmt will ich Napoleon keine defensive Motivation unterstellen, er hat Rußland angegriffen.

                  Aber vorher hatte Rußland Frankreich 1799, 1805 und 1806 angegriffen – es ist also relativ haltlos zu konstruieren, Rußland wäre das Opfer westlicher Aggressionslust geworden.

                  • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 18:21

                    Würde ich auch nicht behaupten. Ich denke nur es macht wenig Sinn, Russland zu einem unkontrollierten Aggressor zu machen.

                    • Rauschi 9. Juli 2019, 18:35

                      Zu machen? Laut deinem Co-Autor sind die das doch längst, oder habe ich was verpasst?
                      Gibt es kontrollierte Aggressoren und wie sollen die kontrolliert werden? Von wem?

                    • R.A. 10. Juli 2019, 11:48

                      „Russland zu einem unkontrollierten Aggressor zu machen.“
                      Bitte den Diskussionsverlauf beachten.
                      Es gab hier die These, die Russen wären besonders empfindlich und entsprechend behutsam zu beurteilen, weil sie historisch so oft Opfer von Aggressionen gewesen wären.

                      Das ist komplett falsch. Mal abgesehen davon, daß früher Aggressionen ohnehin übliches Mittel zwischen Staaten waren: Rußland ist historisch gesehen einer der expansivsten und aggressivsten Staaten überhaupt gewesen und darunter mußten die Nachbarvölker leiden.

                      Und während im restlichen Europa die Sitten inzwischen friedlicher geworden sind, versucht Putin die alte zaristische Außenpolitik fortzusetzen. Incl. der Aggressivität.

                      Das ganze Narrativ von wegen Rußland würde nur auf westliche Bösartigkeit und Einkreisung reagieren ist Propagandalüge und soll die expansive Strategie Putins bemänteln.

                    • Rauschi 10. Juli 2019, 17:38

                      Rußland ist historisch gesehen einer der expansivsten und aggressivsten Staaten überhaupt gewesen und darunter mußten die Nachbarvölker leiden.
                      Na, der war gut.
                      Deutschland war der Urheber der beiden einzigen Weltkriege, sollten wir da nicht schleunigst die Schnauze halten, wenn es um die Moral und Aggerssion geht?

                    • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 18:24

                      Wieso?

                    • Rauschi 11. Juli 2019, 08:50

                      Ernsthaft, das fragst Du?
                      Der grösste Rüpel mit der unmoralischsten Handlungsweise sollte den andern Lektionen erteilen dürfen? Warum denn das?
                      Weil hier due Ansprücxhe so hoch sind, aber mit der Wirklichkeit kollidieren? Stichwort Ertrinken und moralische Erpressung, das spricht doch Bände, aus welcher Ecke die Lehrmeister kommen.
                      Da sage ich nur danke, aber nein danke.

            • CitizenK 9. Juli 2019, 13:45

              Horst Teltschik sieht das jedenfalls auch so. Dohnanyi erinnert gerade die Deutschen an die politische Wirkung von Demütigung und dem Gefühl, ausgetrickst worden zu sein. Putin spielt auf dem Instrument, sicher, auch um von wirtschaftlichen Misserfolgen abzulenken. Die massive atomare Aufrüstung ist auch eine Folge der Missachtung der „Regionalmacht“.

              Dass Balten und Polen nicht wieder unter russische Herrschaft geraten wollten, ist sehr verständlich. Aber auch Finnland und Österreich hat der Bär nicht gefressen.

              • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 14:43

                Horst Teltschik sieht das jedenfalls auch so.

                Na dann. Wer ist Horst Teltschik? Ich bin mal die Bundeskanzler der letzten 20 Jahre durchgegangen, kein Horst Teltschik. Hat der was zu sagen?

                Ich fühle mich auch gedemütigt und ausgetrickst. Was tue ich dagegen? Einige haben also ernsthaft gefordert – und machen das heute noch zum Vorwurf – einen Staat in die Reihe gleichberechtigter, partnerschaftlich zusammenarbeitender Länder aufzunehmen. Das wäre so, als würde man einen 8jährigen einen Panzer fahren lassen. Nicht vernünftig.

                Und ja, Russland ist eine Regionalmacht. Als die Amerikaner eine kleine Strafaktion gegen das syrische Militär durchführen wollten, trat das russische Militär brav beiseite, schaltete seine Luftabwehr ab und sagte: „bitte, macht doch.“

                Die Briten zetteln auch keine Kriege an, wenn man ihnen entgegen hält, die Commonwealth-Zeiten seien dabei. Sie nehmen’s mit dem typisch britischen Humor und wählen Clowns zu Premierministern.

                • popper 9. Juli 2019, 19:27

                  Na dann. Wer ist Horst Teltschik? Ich bin mal die Bundeskanzler der letzten 20 Jahre durchgegangen, kein Horst Teltschik. Hat der was zu sagen?

                  Sehen, Sie das zeichnet ihren Diskussionsstil aus. Wenn das Argument sticht, schalten Sie auf doof. Die Amerikaner und ihre Willigen mit Helfersyndrom sind in der Ukraine und in Syrien gescheitert. Russland zieht bis heute da wie dort die Fäden und lacht sich schief über ihren Vorwurf, es sei eine Regionalmacht. Das Bombardement der Amis erfolgte in Absprache mit den Russen, weil es keinen ernsthaften Schaden anrichten durfte. Russland ist im Übrigen auch strategischer Partner der Israelis. Nichts geschieht von dort ohne vorherige Absprache, d.h. Russland ist in der Region wesentlich besser vernetzt als die einerseits verhassten und andererseits nützlichen Idioten. Auch in punkto Iran geht nichts ohne Putin.

                  Und die Briten haben sich, wann immer es galt in Kriege hineingezogen. Dass sie ihrer Meinung einen Clown zu Premierministern wählen, ist ihr unmaßgeblicher Verunglimpfungsversuch. Die brauchen inzwischen Spionagemärchen, um relevant zu werden. Leider auch da ohne Erfolg.

            • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:28

              Oh, sicher. Dass die Russen diese Entwicklung nicht geil finden, ist keine Frage.

          • Kning4711 9. Juli 2019, 11:45

            Im Endeffekt dreht es sich doch um wirtschaftliche Dominanz und Unabhängigkeit – die Interventionen des Westens unter US-Amerikanischer Führung zielen doch exakt darauf ab, genau diese Vormachtstellung behaupten zu können. Es geht nicht um Menschenrechte, oder Bewahrung von Demokratie – das sind Faktoren, die von uns Europäern gerne ins Feld geführt werden. In Washington spielen diese Erwägungen nur dann eine Rolle, wenn es gerade nützlich ist.
            Die Amerikaner sichern sich durch die NATO eine Dominanzrolle Ihres Systems. Wir als Partner profitieren davon, in dem wir unsere Sicherheitsinteressen garantiert sehen. Gleichsam profitieren wir als Teil des amerikanischen Wirtschaftssystems.

        • Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 14:26

          Nochmal: warum wurde der 2+4-Vertrag von den nationalen Parlamenten ratifiziert, nicht jedoch das parallel gegebene angebliche Versprechen? Dürfte doch so schwer nicht zu beantworten sein.

          • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 15:13

            Zugegeben liegt das auch viel daran, dass es niemand für nötig erachtete.

            • Stefan Pietsch 10. Juli 2019, 19:49

              Nein, die Parteien haben sehr viel für notwendig erachtet und das niedergeschrieben. So ist es in der Diplomatie. Wenn etwas nicht kodifiziert wird, dann deswegen, weil es in den jeweiligen Institutionen ohnehin nicht ratifiziert würde oder schlicht gegen internationales Recht verstößt. Darunter ließe sich z.B. das mündliche Abkommen zwischen USA und der Sowjetunion fassen.

              Wir haben doch jetzt eine analoge Debatte wegen Entschädigungszahlungen an Griechenland: Athen argumentiert, der 2+4-Vertrag kann gar nicht ihre Ansprüche final besiegelt haben, weil sie gar nicht Vertragspartei waren.

              Das gilt vice versa für alle ehemaligen Republiken der Sowjetunion ebenso wie für die Länder des Warschauer Paktes. Und es gilt für die NATO-Mitgliedsstaaten außer USA, Deutschland, Frankreich und Großbritannien. Sie können nicht an irgendeine Vereinbarung gebunden sein und schon gar nicht an eine, die nie ratifiziert wurde. Ansonsten würden sie durch Dritte in ihren Rechten eingeschränkt.

              • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 21:47

                Oh sicher, aber niemand erachtete es als nötig darauf zu bestehen, eine unverbindliche Absichtserklärung zu kodifizieren. Das hätte eine riesige can of worms geöffnet, die, wie du ja schon anmerkst, besser geschlossen bleibt.

  • Floor Acita 9. Juli 2019, 11:28

    „Oder, anders ausgedrückt: die NATO ist der Überzeugung, dass Frankreich und Großbritannien 1938 hätten Truppen im Sudetenland stationieren sollen. Und jeder ist gottfroh, dass keine in der Ukraine waren.“

    Ich muss sagen, dass es mir schwer fällt diesen Satz klar zu interpretieren. Sprichst Du Dich jetzt klar für die Stationierung von Truppen aus? (Das scheinen jedenfalls R.A. und Erwin Gabriel so verstanden zu haben), klar dagegen – oder bist Du Dir selbst unsicher?

    Führt die Stationierung Deiner Meinung nach zu verminderter oder erhöhter Kriegsgefahr? Schließlich klingt “ macht es extrem wahrscheinlich, dass die „Little Green Men“ nicht nur auf litauische, sondern auch auf NATO- und EU-Truppen stoßen würden, und dass es entsprechend zu Todesfällen, Gefangennahmen etc. kommt“ erstmal nach letzterem..?

    • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:26

      Ich denke dass es richtig war keine in der Ukraine zu stationieren (weil nicht NATO-Mitglied) und dass es richtig ist, aus genau dem Grund welche in NATO-Osteuropa zu haben.

      • Floor Acita 10. Juli 2019, 06:10

        Das wirft notgedrungen 3 Fragen auf:
        a) Ist/Sollte die Entscheidung Truppen zu stationieren unabhängig der Einschätzung sein ob die Kriegsgefahr dadurch kleiner oder grösser ist? „Nur“ aufgrund der Mitgliedschaft?
        b) Steigt oder fällt jetzt Deines Erachtens die Kriegsgefahr durch die Stationierung, unabhängig der Entscheidung dafür oder dagegen?
        c) Wäre letzteres in der Ukraine Krise anders gewesen.?

        • Stefan Sasse 10. Juli 2019, 07:20

          a) Wir müssen keine Truppen in Frankreich stationieren. Es geht um die Frontstaaten, falls das deine Frage ist. Ich wäre auch sehr vorsichtig, Truppen in der Türkei zu stationieren beispielsweise. Ist schon fallabhängig.
          b) Im Baltikum sinkt sie dadurch.
          c) Die Ukraine ist nicht in der NATO, deswegen gab es keine Grundlage für die Stationierung. Hätte die Ukraine NATO-Truppen eingeladen, hätte ich eher argumentiert, das sein zu lassen, weil das eine harte Provokation für Russland ist, die nicht durch irgendwelche Bündnisverträge gedeckt ist. Wir haben keine Verpflichtungen gegenüber der Ukraine. Wären allerdings aus irgendwelchen Gründen NATO-Truppen auf der Krim gewesen hätte das bedeutet, dass Putin entweder darauf baut, sie rauszudrängen – quasi eine Wiederholung der Berlinkrisen aus dem Kalten Krieg – indem er den Plan trotzdem durchzieht und die NATO zum Offenbarungseid zwingt – oder aber eine direkte NATO-Übernahme um sensible russische Installationen (Sewastopol) hinnehmen muss – und damit selbst zum Offenbarungseid gezwungen wird. Das ist genau das, worauf ich in dem Artikel anspiele: In dem Moment, in dem ein Staat direkt dazu gezwungen ist, sich für Krieg oder Frieden zu entscheiden, schnurrt der Verhandlungsspielraum hart zusammen. Deswegen wäre das für die NATO auch keine gute Idee gewesen.

  • Floor Acita 9. Juli 2019, 11:34

    Wir hatten das ja auch schon oft genug und ich verstehe die legalen Argumente schon, wer was füür die NATO versprechen kann und ob das dann völkerrechtlich bindend ist etc.

    Aber geht es nicht mehr darum wie Russland „sich fühlt“? Und das bedeiutet mit nichtn, dass deshalb Putins agieren gerechtfertigt wäre. Aber ich frage mich halt, ob wenn es nicht umgekehrt gewesen wäre, wir uns nicht auf deutsch gesagt „verarscht“ vorkommen würden und die ganzen Argumente „legalistisch“ / „Tricks“ nennen würden?

    Schließilich argumentiert der US-Präsident und Oberbefehlshaber der amerikanischen Streitkräfte ja auch, dasss China (oder auch der Rest der Welt inklusive BRD und EU) was Handel angeht und Iran was das Atomabkommen angeht die USA „über den Tisch gezogen“ haben und diese die ganzen Kosten der internationalen Verträge tragen müssten, während andere die ganze Zeit „nur gewinnen“.

    • Floor Acita 9. Juli 2019, 11:39

      Was im Übrigen dann Argument genug ist Verträge einseitig aufzukündigen. Und obwohl sich etliche Länder (auch die EU und Deutschland) zunächst dagegen ausgesprochen / es als falschen Schritt bezeichnet haben, scheinen etliche daraufhin tatsächlich dem Iran die Unterstützung entzogen / die Zusammenarbeit eingeschränkt zu haben und stimmen damit zumindest de-facto Trumps Argumentation zu…

      • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:46

        Was ja passiert. Die Briten treten aus der EU aus, Trump kündigt den INF-Vertrag, Russland erkennt die Regeln seiner Mitgliedschaft bei dem Europäischen Gericht für Menschenrechte nicht mehr an. Es gibt sehr viele Beispiele.

        • Rauschi 10. Juli 2019, 09:11

          Beispiele vorfür?
          Das Russland an allem Elend der Erde Schuld ist?
          Wenn die Briten eine Volksabstimmung machen und die USA einen Vertrag einfach kündigen, ohne sich an Recht zu halten und alle anderen Länder erpressen, es genau so zu handhaben, sind daran die Russen Schuld? Wie wirr wird die Argumentation denn noch?
          Sind die „westlichen Werte“ der USA dann doch von amtierenden Präsidenten abhängig? Welche waren das nochmal genau?
          Kinder von den Eltern zu trennen, wenn diese illegal eingewandert sein sollten, ist das so ein Wert?

    • Stefan Pietsch 9. Juli 2019, 11:42

      Nun, bei der Euro-Rettungspolitik und der Geldpolitik der EZB empfinden das viele so in Nordeuropa. Versprochen wurde eine unabhängige Zentralbank ohne Unterstützung der nationalen Finanzpolitiken, sowie ein Haftungsausschluss.

      Aber es ist eben Recht oder es wird verändert, angepasst. Wir akzeptieren es, weil es rechtsstaatlich und demokratisch ist.

      • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:30

        Versprochen wurde auch eine europäische Wirtschaftspolitik und Harmonisierungsmaßnahmen die dann nie kamen.

    • Stefan Sasse 9. Juli 2019, 16:29

      Wenn die Russen jemals geglaubt haben, dass das bindend wäre, dann sind sie selbst schuld, weil sie basics der Diplomatie nicht verstanden hätten. Nicht gerade ein Vorwurf, den man ihnen üblicherweise macht. Das ist eine Propaganda-Geschichte, nicht mehr.

      • Floor Acita 10. Juli 2019, 06:14

        Wie gesagt verhalten wir uns Trumps Diplomatie gegenüber jedoch völlig anders, von Saudi-Arabien ganz zu schweigen…

      • Floor Acita 11. Juli 2019, 09:47

        Wieso haben denn d.E. ein deutscher und ein amerikanischer Aussenminister medienwirksam so eine Aussage gemacht, wenn es d.E. gegenüber keiner Partei absolut keinerlei Wirkung erzielen sollte? Ich halte erhlich gesagt diese Annahme für ziemlich naiv…

        • Stefan Pietsch 11. Juli 2019, 11:16

          Wenn ich das richtig sehe, haben diese sich lange nach Ende ihrer Amtszeit so geäußert. Ich hätte mir gewünscht, die Journalisten hätten nachgefragt, warum dies dann nicht ratifiziert wurde. Nur Parlamente können rechtswirksame Vereinbarungen zwischen Staaten 263"> h letto thie