Wie die Rettung des Weltklimas gelingen kann – Teil 2

Umweltdebatten nehmen nicht selten den Charakter des Religiösen an mit all den dazu notwendigen Komponenten. Am Anfang steht der nahende Weltuntergang, den nur noch eine völlige Umkehr aufhalten kann. Absoluter Glaube an die Erkenntnis wird von den Jüngern eingefordert, aus Behauptung wird Wissen. Skeptiker werden verfemt, Verzicht und das einfache Leben gepredigt. Die fast zwangsläufigen Abweichungen vom Pfad der Tugend werden scharf sanktioniert, Reue eingefordert und Vergebung gewährt. Nach einem Leben in Einfachheit und Schlichtheit wartet die Erlösung im Jenseits. Gläubige werden für ihren lebenslangen Verzicht mit der Hoffnung belohnt, ohne ihre Askese wäre die Welt ein schlechterer Ort.

Die Jungfrau wider der neuen Verderbtheit Klimawandel heißt Greta. Sie möchte ob der apokalyptischen Seuche, dass die Menschen in Panik verfallen mögen. Solange nicht alle bekehrt sind und weiter um das goldene Kalb tanzen, darf es keine Freude geben. „Wir wollen Eure Hoffnung nicht!“ schreit Greta der Überlieferung nach. Und ihre Apostelin Luisa Neubauer raunzt einen führenden Journalisten an, der den Spaß bei Elektroautos vermisst: Dazu haben wir keine Zeit! Selbst schuld! Wie viele überzeugte Muslime glauben manche jugendliche Klimaschutzaktivisten, sich eher mit einem Übermaß an Verzicht gegen komplexe klimatische Entwicklung stemmen zu können als mit einem Mehr an Bildung. Freitags die Schule schwänzen und am Montag sich über den Schwierigkeitsgrad des Matheabiturs beklagen, geht anscheinend problemlos zusammen.

Binnen weniger Jahre ein Ziel zu vereinbaren und zu verfolgen in einem Umfeld mit höchst komplexen Wirtschaftsstrukturen, über Jahrhunderte gewachsene Verhaltensweisen in 193 UN-Mitgliedsstaaten und noch mehr Kulturen ist eine unvorstellbar große Aufgabe für politisches Management und Diplomatie, das die besten Profis erfordert. Erfindungsgeist, ein neuer globaler unternehmerischer Enthusiasmus und eine nochmalige Beschleunigung von Wissenserwerb sind erforderlich, um eine solch gigantische Herausforderung zu stemmen. Mit ein paar Erklärungen in Berlin-Mitte, auf den nächsten Jahresurlaub in Südspanien verzichten zu wollen, auf vegane Ernährung umzustellen und den Fernseher häufiger auszuschalten, werden vielleicht irgendwann einmal ein paar Millionen Tonnen CO2 eingespart, niemals aber der globale Ausstoß von 40 auf 5 Milliarden Tonnen gesenkt.

Ausgerechnet wo ein weltweiter, einfacher weil für jeden verständlicher Entwurf tatsächlich mal erforderlich wäre, ergeht sich die selbstverliebte Jugend in Mikromanagement. Wer den Kampf gegen den Klimawandel als ein Elitenprojekt anlegt, wird ohne Erfolg bleiben. Den globalen Ausstoß von Treibhausgasen gen Null zu drücken, betrifft jeden, jedes Land, hoch entwickelt oder Failed State, reich und arm. Mit dem Predigen einer reinen Verzichtskultur wird das ebenso wenig gelingen wie mit dem Ausrufen irgendeines Vorbildes. Das beeindruckt Gläubige, aber nicht die Welt.

So steht am Anfang die ernsthafte Frage: will man das Ziel tatsächlich erreichen oder findet man Befriedigung in Symbolhandlungen? Der Schutz des Klimas ist eine konzertierte Aufgabe sämtlicher Staaten auf diesem Globus, die bisher meist nach nationalen Egoismen gehandelt haben. Jedes erfolgreiche Projekt beginnt mit einem Ehrlichmachen, der Einschätzung der Möglichkeiten, dem Masterplan und der Bereitschaft, negative Effekte in Kauf zu nehmen. Wer ein Ziel um jeden Preis erreichen will, wird andere nicht erreichen, ja, die Situation möglicherweise verschlechtern. Da sich die Weltgemeinschaft im Pariser Abkommen zu dem einen Ziel verpflichtet hat, die Kohlendioxidemissionen auf Null zu bringen, enthebt das die Frage, ob dies erreichbar ist. Es muss. Dabei führt jeder Verzicht, jede Suche nach Ausgleich dazu, dass das eigentliche Ziel gefährdet wird.

Gleichzeitig müssen für ein derart ehrgeiziges Ziel sämtliche Ressourcen aktiviert werden. Die größte Kraft ist der der menschliche Erfindergeist gepaart mit der Sehnsucht nach Wohlstand, Gewinn, Ehrgeiz, Eigensucht – es gibt viele Worte dafür. Verzichtsdiktaturen regen bestenfalls die Cleveren an, sich den strengen Regeln zu entziehen. Aber sie schaffen nichts Neues. Es geht darum, völlig unterschiedliche Systeme und Menschen auf ein Ziel zu verpflichten, die keine gemeinsame Sprache sprechen, keine gemeinsame Kultur und Werte besitzen, unermesslich reich und bitter arm leben, in Diktaturen kein Stimmrecht besitzen und in Demokratien nicht mehr wissen, welchen Einfluss sie haben. Das klingt unmöglich und muss dennoch gelingen.

Kyoto scheiterte am Ende auch deshalb, weil es als Projekt wohlhabender Industriestaaten angelegt war. Kern des ersten weltweiten Klimaabkommens war, dass die europäischen Länder Mechanismen entwickeln, um ihre CO2-Emissionen zu senken und sich mit der Entwicklung klimaschonender Maßnahmen meistenteils in den aufstrebenden asiatischen Staaten ein Stück von der Verpflichtung entbinden konnten. Länder wie China, Indien, Pakistan oder Malaysia profitierten auf dem Wege mehrfach. Ihre industrielle Entwicklung wurde nicht durch Umweltauflagen gehemmt, teure Umwelttechnologien wurden fast zum Nulltarif transferiert und die begünstigten Länder erhielten noch Kompensationszahlungen.

Die Fortführung des Kyoto-Abkommens scheiterte, weil insbesondere die USA zu einer solchen Arbeitsteilung nicht bereit waren. Das Ergebnis, das Pariser Klimaabkommen, verzichtet auf nationale Festlegungen, was eine Einigung erleichterte, dem Klima aber nicht wirklich helfen wird. Während die CO2-Emissionen sowohl der EU (16%) als auch der USA (-2%) von 1995 bis 2012 zurückgingen, verzeichnete China eine Verdreifachung auf über 10 Milliarden Tonnen Kohlendioxid. Per Saldo reichte dies in den letzten 10 Jahren gerade zu einer Stabilisierung der weltweiten Verschmutzung. Das Reich der Mitte ist damit für fast 30% des globalen Ausstoßes von 36 Milliarden Tonnen verantwortlich. Für jeden Umweltökonomen ist damit klar: die Rettung des Weltklimas gelingt nur, wenn Peking zum Mitmachen eng eingebunden und verpflichtet wird.

In Europa und Nordamerika ist das Klimabewusstsein vergleichsweise hoch, umweltbewusste Parteien und Politiker gewinnen seit Jahren an Zustimmung. Die anhaltenden Proteste junger Menschen setzen die Politik zusätzlich unter Druck, weitergehende Maßnahmen zu ergreifen. Die Vereinigten Staaten haben das Klimaabkommen zwar unter Donald Trump aufgekündigt, dies wird jedoch frühestens 2020 wirksam, rechtzeitig zu den nächsten Präsidentschaftswahlen. Außerdem besitzen die Bundesstaaten erhebliche gesetzgeberische Möglichkeiten im Umweltrecht und schon in der Vergangenheit sanktionierten Gerichte umweltschädliches Verhalten mit teils exorbitanten Strafen.

Doch das Riesenreich in Ostasien ist eine Diktatur, regiert von einer nationalistisch gesinnten Staatspartei. Internationales Recht und Abkommen werden nach nationalen Interessen ausgelegt und oft nicht eingehalten. Trumps Handelskrieg könnte wichtige Vorarbeiten leisten, die chinesischen Machthaber in ein internationales Umweltregime zu zwingen, wenn die Europäer mitspielen und für die Beibehaltung ihrer liberalen Wettbewerbspolitik ebenfalls erhebliche Zugeständnisse ertrotzen. Chinas erklärtes Ziel ist, binnen einer Generation zur führenden Wirtschaftsmacht der Welt aufzusteigen, Klimaschutzpolitik ist da ein höchst untergeordnetes Ziel und Ergebnis technischer Verbesserungen, nicht konzertierter Anstrengungen. Doch das Land wird dem angesichts seiner rasant alternden Bevölkerung nur mit einer liberalen Handelspolitik und Wissenstransfer aus dem Westen näher kommen. Das muss einen Preis haben.

Die Fortentwicklung von Paris muss die großen Blöcke USA (5,1 Milliarden t / 15 Tonnen pro Kopf), EU (4,0 Mrd. t / ca. 9 t), China (10 Mrd. t / 6,6 t) und Indien (2,3 Mrd. t / 2 t) zusammenbinden und auf ein gemeinsames Umweltregime verpflichten. Das Kyoto-Protokoll war diesbezüglich ein großer Fortschritt gewesen, verbunden mit der Hoffnung, schrittweise den Wirkungsbereich zu vergrößern. Nach einem Intermezzo der internationalen Unentschiedenheit erleichterte das Abkommen von Paris mit seiner Unverbindlichkeit den großen Umweltsündern China und USA die Rückkehr an den Verhandlungstisch und den aufstrebenden Staaten die Unterzeichnung. Die Aufkündigung durch die Vereinigten Staaten hat vor allem gezeigt: so geht es nicht. Es braucht nicht nur ein gemeinsames Ziel, sondern vertragliche Verbindlichkeit und ein weltweit einfaches, für jeden nachvollziehbares System der Steuerung und Sanktionierung von Emissionen.

Die meisten, insbesondere Grüne und die Aktivisten der Fridays for Future-Bewegung sitzen einem gefährlichen Irrtum auf, gespeist aus einer Melange von gutgläubigen Weltrettungsattitüden und sozialistisch geprägten Menschenbild. Irgendwie, wenn man den Menschen das nur lang und intensiv erklärt, werden sie freiwillig zu Biohofpflegenden Veganern, welche die 20 km zum wöchentlichen Einkauf mit dem Fahrrad bewältigen. Überall auf der Welt. Wer das Weltklima retten will, muss sich von solchen Bildern lösen.

Wer kennt die Beispiele eigentlich nicht? Jedes Jahr versuchen nicht Gezählte, meist Frauen, ihre Figur mit einer Diät zu verändern. Geschätzte 80% bleiben bereits im Versuch stecken. Genauso geht es den Gute-Vorsätze-Mitgliedern, die sich zuverlässig am Anfang Januar eines jeden Jahres im Fitnessstudio anmelden und im Herbst wieder ab. Der Wunsch nach einem Sixpack bleibt für fast jeden unerfüllt. Neuer Job, neuer Partner, neue Wohnung – am Ende ist alles wieder im gleichen Trott. Doch wenn nicht einmal das Leid an der eigenen Figur den Großteil der Menschheit zu motivieren weiß, etwas Grundsätzliches an der eigenen Lebensführung zu ändern – warum sollte das der Blick auf unverständliche Graphen und erzählten Untergangsszenarien im Jahr 2100?

Es ist eine gefährliche, vor allem zielgefährdende Illusion zu glauben, Milliarden Menschen ließen sich mit Verzichtsappellen für ein ganzes Menschenleben zu einer asketischen Lebensweise motivieren. Noch immer lebt knapp eine Milliarde auf diesem Planeten in absoluter Armut. Sie müssen mit weniger als $1,25 am Tag auskommen. Auch in China, den USA, Indien, ja selbst im so wohlhabenden Europa verdienen viele nicht so, dass sie am Monatsende noch etwas übrig hätten. Ihre Hoffnung, dem Elend zu entkommen, ist verbunden mit der Erzeugung von Kohlendioxid.

1,3 Milliarden Menschen sind heute als Touristen unterwegs, bald werden es 1,8 Milliarden sein, mehr als es Flüchtlinge auf diesem Globus gibt. Die Chinesen stellen dabei die größte Gruppe, Europa ist die beliebteste Destination, die für viele Globetrotter nur mit dem Flugzeug zu erreichen ist. Niemand kann die Privatflugzeuge und Yachten zählen, die es gibt und die Verbrennungsmotoren haben, die sie antreiben. Sie verschwinden nicht, weil ein paar tausend unterrichtsmüde Schüler freitags demonstrieren und erklären, auf den nächsten Urlaubsflug verzichten zu wollen. Wer behauptet, die Reichen hätten sich abgekoppelt, der muss auch zugestehen, dass diese Milliardäre und Millionäre nicht durch ein paar Proteste zum Verzicht auf entspanntes Cruisen zu bewegen sein werden.

Kein Teenager kann ernsthaft ermessen, was ein dauerhafter Verzicht auf all die Dinge, nach denen Menschen immer gestrebt haben – Reisen, Fliegen, Mobilität, Automatisation – wirklich bedeutet. Soweit freiwillig, ist die nur einem Bruchteil in den Jahrtausenden gelungen. Hier reden Blinde von der Farbe. Ich erinnere mich an eine surreale Debatte vor einigen Monaten. Gern wird die Metapher verwendet, wir hätten nur einen Planeten und wir hätten die Welt nur von unseren Kindern geliehen. Das Bonmot, dass dieser Einwand nicht selten von Leuten kommt, die keine Kinder haben, kann hier nicht ausgespart werden. Und natürlich ist es richtig und jede Generation ist verpflichtet, nach ihren Möglichkeiten sorgsam mit den überlassenen Ressourcen umzugehen.

Aber, wir haben auch nur ein Leben und das verpflichtet uns qua Biologie, egoistisch zu sein. Ein erfülltes Leben besteht darin, sich seine Sehnsüchte erfüllt zu haben. Und je länger wir voranschreiten, desto mehr merken wir, wie die Zeit verrinnt. Es kommt nicht von ungefähr, dass ältere Menschen eine besonders reiseaktive Gruppe sind. Der Appell, aus Gründen des Klimaschutzes nicht zu fliegen, greift nicht, wenn man einmal am Fuße des Uluru im Herzen Australiens gestanden haben will, die Golden Gate Bridge in San Francisco abschreitet, die Mona Lisa im Louvre in Paris besichtigt und die Einsamkeit chilenischer Gletscherlandschaften sucht.

Zeitgenossen, denen man ein Maß an Intelligenz nicht absprechen mag, behaupten ernsthaft, ein Mehr an Einsparung über das Notwendige hinaus sei immer besser. Wenn wir 10% mehr Verzicht übten, käme das doch zusätzlich zugute. Nur, wenn dem keine Kosten gegenüberständen. Doch wenn jeder Mensch 10% weniger von dem im Leben tut, wonach er Sehnsucht hat, so bedeutet das auch 10% mehr Unerfülltheit.

Bisher wurde nur der erste Schritt vollzogen. Es ist das Einfachste, ein ambitioniertes Ziel zu definieren. Natürlich ist es vernünftig, auf Flugreisen zu verzichten, wenn sie durch Videokonferenzen ersetzt werden können. Und wenn die inländischen Strände mehr besucht werden, ist dagegen auch nichts einzuwenden. In Städten wie Berlin sollte man schon zur Nervenschonung das Auto abbestellen. Fleischlose Tage sollen angeblich auch der eigenen Gesundheit nützen. Doch wenn all das getan ist, wird sich der Pegel der Emissionen kaum bewegt haben. Dafür ist aber das ein oder andere Gewissen reiner.

Ehrgeizige Ziele dürfen keine Illusionen nähren. Und im Falle des Klimaschutzes gibt es keine zweiten Plätze. Entweder es gelingt, fast vollständig auf Treibhausgase zu verzichten oder keiner hat gewonnen. Es gibt sehr wohl Raum für Spaß, aber nicht für verbiesterte Religionseiferer. Zu den Illusionen gehört, das Gros der Menschen würde auf die Errungenschaften verzichten, für die über die Jahrtausende geforscht, probiert und geknobelt wurde.

Es überfordert an dieser Stelle jeden einzelnen, sich auszumalen, mit welchen Ideen zukünftig Emissionen vermieden werden können. Können Flugzeuge in absehbarer Zeit statt mit dem klimaschädlichen Kerosin durch Ethanol angetrieben werden, das aus Kohlendioxid gewonnen wird? Wie schnell entwickeln sich Techniken, CO2 aus der Atmosphäre zu nehmen und zu lagern? Wann erlangen synthetische Kraftstoffe mit guter Klimabilanz Marktreife? Wird Wasserstoff je diese erreichen? Kann synthetisches Fleisch das Rind ersetzen?

Das Investment in Kapital, Enthusiasmus, Bildung, Forschung und Entwicklung sollte und wird aller Voraussicht nach in diese Richtung gehen. Auf der anderen Seite überfordert es fast jeden Menschen auf dieser Erde zu ermessen, wann in welchem Umfang Treibhausgase erzeugt werden. Genau das ist aber die entscheidende Information, die jeder auf diesem Globus in einer Form haben muss, dass es nicht nur Akademiker, sondern auch Analphabeten in Hardoi (Indien) verstehen. Ein gemeinsames Regime für die Steuerung des Prozesses, den Ausstoß klimaschädlicher Gase dauerhaft zu vermeiden muss an diesen beiden Punkten ansetzen und regeln.

Welcher Instrumente es dazu bedarf und warum die Linken dafür nicht die passenden Rezepte haben, folgt im abschließenden Teil der Serie.

 

In eigener Sache: der Autor hat seine umfangreiche Diplomarbeit über die Einführung einer C02-Abgabe in der EU geschrieben in einer Zeit, als das Kyoto-Abkommen vorbereitet wurde. Vor der Finanzkrise arbeitete er für ein Unternehmen, das über Finanz- und Ingenieursdienstleistungen im von der UNO überwachten CO2-Zertifikate-Handel tätig ist.

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  • Jens Happel 28. Mai 2019, 13:28

    Also im zweiten Teil hätte ich mir etwas mehr konkrete Vorstellungen gewünscht, wie er den nun gelingen kann der Klimawandel. Du hast mit recht vielen Worten zum Ausdruck gebracht, dass es nicht über Askese und Verzicht gelingen kann. Als These ok, aber kein konkreter Vorschlag.

    Den folgenden Absatz über China halte ich für konfus und teilweise einfach falsch.

    Doch das Riesenreich in Ostasien ist eine Diktatur, regiert von einer nationalistisch gesinnten Staatspartei. Internationales Recht und Abkommen werden nach nationalen Interessen ausgelegt und oft nicht eingehalten. Trumps Handelskrieg könnte wichtige Vorarbeiten leisten, die chinesischen Machthaber in ein internationales Umweltregime zu zwingen, wenn die Europäer mitspielen und für die Beibehaltung ihrer liberalen Wettbewerbspolitik ebenfalls erhebliche Zugeständnisse ertrotzen. Chinas erklärtes Ziel ist, binnen einer Generation zur führenden Wirtschaftsmacht der Welt aufzusteigen, Klimaschutzpolitik ist da ein höchst untergeordnetes Ziel und Ergebnis technischer Verbesserungen, nicht konzertierter Anstrengungen. Doch das Land wird dem angesichts seiner rasant alternden Bevölkerung nur mit einer liberalen Handelspolitik und Wissenstransfer aus dem Westen näher kommen. Das muss einen Preis haben.

    Dir ist aber schon klar, dass China pro Kopf der Bevölkerung deutlich weniger CO2 austößt als die USA und Deutschland? Du weißt schon, dass China bei den grünen Energien prozentual die höchsten Zuwächse und den höchsten Anteil bei den Industrienationen mit großer Fläche vorzuweisen hat. Ohne Chinas von ober zwangsverordnete Zunahme der Photovoltaik, diese bei weitem noch nicht so erschwinglich wäre. Gerade China zeigt mir, dass man nicht auf den Markt warten darf bis dieser sich für Klimaschutz entscheidet. Die Windkraft und Photovoltaik und Elektrmobilität wird vom Staat gepusht. In allen drei Bereichen hat China deswegen eine führende Rolle eingenommen. In der Elektromobilität ist die chinesiche Firma BYD führend. Gerade der Vergleich BYG und Tesla zeigt, was staatliche Zielsetzung bewirken kann.

    Kurz China hat bereits ein Umweltregime von mir aus auch Diktatur, der Westen hat gar nichts.

    Abgesehen davon teile ich deine Skepsis, das Elektromobilität der große Wurf für das Klima ist.

    Ich warte auf konkrete Vorschläge in Teil 3.

    Viele Grüße

    Jens

    • Stefan Pietsch 28. Mai 2019, 14:41

      Dir ist aber schon klar, dass China pro Kopf der Bevölkerung deutlich weniger CO2 ausstößt als die USA und Deutschland?

      Ja und? Siehst Du, solche Argumente sind für mich der Grund, warum ich vielen angeblichen Klimaschutzenthusiasten ihr Anliegen nicht abnehme. Wenn wir uns auf das gemeinsame Ziel verständigen, dass es per Saldo keine Emissionen geben darf, dann ist es völlig egal, welches Land derzeit wieviel pro Kopf ausstößt. Und wenn ein Staat nicht in der Lage ist, seine Emissionen durch Entnahmen von CO2 aus der Atmosphäre auszugleichen, dann hat es das Ziel nicht erreicht. Sehr einfach. Wer schon diesen einfachen Sachverhalt nicht anerkennen mag, braucht nicht zu kommen, wie wichtig Klimaschutz doch wäre.

      Zudem verpasst Du Dir mit Vergleichen einen argumentativen Knieschuss. Seit 2001 haben die USA ihre Pro-Kopf-Emissionen bereits um ein Viertel reduziert, kein anderes größeres Land hat solche Fortschritte gemacht. Wer die USA als großer Emittent verpflichten will, darf so nicht argumentieren.

      Die Zahlen aus China sind mit Vorsicht zu genießen. Vor einigen Jahren kam heraus, dass China sich bei seinen Kohlendioxidemissionen um die Kleinigkeit von 1 Milliarde Tonnen verrechnet hatte. Der Effekt des hohen Anteils von Kohlekraftwerken war nicht berücksichtigt worden. Die Fehlermarge beträgt dabei mehr als die gesamten Emissionen Deutschlands. Derzeit steigt der CO2-Ausstoß weiter kräftig – wegen der wachsenden Zahl an Elektroautos. Daran kann man nämlich ermessen, dass der Strom eben nicht aus der Steckdose kommt. Die Kohlemeiler müssen deswegen hochgefahren werden. Und während sich Banken weltweit aus der Finanzierung von Kohlekraftwerken zurückziehen, investiert China sehr stark auch außerhalb der Landesgrenzen. Aktuell werden Kohlekraftwerke mit einer Kapazität von 400 Gigawatt neu geplant und gebaut. Zum Vergleich: die 120 deutschen Meiler haben eine Leistung von 45 Gigawatt. Hast Du eine Idee, wie man auf die Schnelle von diesen Dreckschleudern wieder wegkommt? Ich meine, wer etwas plant, finanziert und baut, wird das doch nicht sofort wieder abschalten, oder?

      Dass China aus Umweltmotiven in Elektromobile und Photovoltaik investiert, glauben auch nur besagte Umweltenthusiasten. Chinesische Staatsunternehmen sind verstärkt in die Entwicklung von Elektromobilen eingestiegen, weil sie gegen die deutschen Autobauer keine Schnitte bekamen. Da China aber nicht importieren will, und wenn dann nur zum Wissenstransfer, musste eine neue Strategie her. Am Ende verschlechtert dies Chinas Klimabilanz, statt sie zu verbessern. Merken hier die Leute nicht und ist ihnen scheinbar auch egal. Und das lässt mich an der Ernsthaftigkeit der Klimabeseelten zweifeln.

      Ich warte auf konkrete Vorschläge in Teil 3.

      Kommen. Jetzt ist alles in Position und ein schlaues Kerlchen wie Du weiß sicher längst, wohin der Hase läuft. Wahrscheinlich interessieren Dich vor allem die Argumente dafür. Aber behalt’s vorerst für Dich.

      Wie gesagt, als Umweltökonom will ich mit Maßnahmen zuverlässig ein Ziel erreichen. Bei den Amateuren (frei nach Christian Lindner 🙂 ) bin ich häufig nicht überzeugt, dass sie die Bereitschaft zu der notwendigen Absolutheit mitbringen.

      • derwaechter 28. Mai 2019, 20:18

        Als Unweltökonom ist es aber bedenklich weiter mit diesem Halbwissen bezüglich Elektroautos hausieren zu gehen.

        • Stefan Pietsch 28. Mai 2019, 20:26

          Laut Wikipedia ist die Umweltökonomik eine Teildisziplin der Wirtschaftswissenschaften, die sich aus ökonomischer Sicht mit der Frage nach den Ursachen und Lösungsmöglichkeiten von Umweltproblemen unter Berücksichtigung des Allokationsproblems der knappen Umweltgüter befasst. Dazu gehört kein Technikwissen über Motoren noch über die chemische Zusammensetzung von Methan oder die Molekülanzahl von Kohlenstoff.

          Daneben habe ich offengelegt, wieweit ich mich mit dem Thema theoretisch und beruflich befasst habe. Ein Mindestmaß an Fairness auch von Synonymen wäre nett.

          • derwaechter 29. Mai 2019, 08:44

            Nein. Aber mit Statistik schon ein wenig. Der Anteil von E-Autos bei Neuwagen liegt bei deutlich unter 10%. An der gesamten Flotte naturgemäss deutlich darunter. E-Autos sind also wohl kaum der Grund für Chinas kräftig steigende Emissionen.

            Aber wenn man es nicht so genau weiss, könnte man sich mit steilen Aussagen auch zurückhalten. Ich kenne mich mit dem Thema etwas aus und merke jedesmal, dass Ihre Aussagen ungenau, polemisch oder schlicht irreführend sind.

            • Stefan Pietsch 29. Mai 2019, 08:58

              Meine Quelle ist hier, war allerdings ein reines Nebenprodukt. Im Artikel bin ich darauf auch nicht eingegangen, sondern nur in einem Kommentar:

              Derzeit steigt der CO2-Ausstoß weiter kräftig – wegen der wachsenden Zahl an Elektroautos.

              Okay, der Satz im Kommentar war nicht genau. Haben Sie sonst Ungenauigkeiten festgestellt? Im Artikel meine ich.

              • derwaechter 29. Mai 2019, 13:33

                Bezog mich sonst auf den ersten Teil der Artikkelserie. Den haben wir ja dort besprochen.

                Bei den anderen Themen ist mir so konkret nichts aufgefallen, habe mir aber auch nicht die Mühe gemacht alles nachzuschlagen.

      • Jens Happel 29. Mai 2019, 06:49

        Ich stimme dir fast komplett zu. Mir ging es aber nur um den Zusammenhang, warum du die Öffnung ihrer Marktwirtschaft inklusive Abkehr von Planwirtschaft als Vorraussetzung siehst, dass sie die Klimawende schaffen. Ich sehe da denn Zusammenhang nicht und konnte da auch kein Argument bei dir finden.

        Zumal auf den ersten Blick eine Diktatur mit Planwirtschaft die Klimawende ja einfach anordnen KÖNNTE, während Demokratien da ja etwas mehr Probleme haben, wegen Bestandsschutz etc.

        Der Rückgang der CO2 Emmisonen der USA ist auch nicht so ganz ohne. Der größte Brocken beim Rückgang geht aufs Fracking, dass wiederum jede Menge Methan freisetzt, ob es da unter dem Strich überhaupt noch eine Entlastung für das Klima druch Fracking gibt ist fraglich.

        https://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-die-loesung-des-methan-puzzles-1.3868555

        Viele Grüße

        Jens

        • Stefan Pietsch 29. Mai 2019, 09:05

          Mir ging es aber nur um den Zusammenhang, warum du die Öffnung ihrer Marktwirtschaft inklusive Abkehr von Planwirtschaft als Voraussetzung siehst, dass sie die Klimawende schaffen.

          Das hatte ich nicht gemeint. China ist der wichtigste Player, wenn es um die Reduzierung der Treibhausgase geht und zu oft wird noch immer so getan, als wäre China ein Entwicklungsland, dem man noch ein Plus zugestehen müsse. So ist es nicht, zumindest nicht, wenn man die verabredeten Ziele ernst nimmt. Paris war eine Vereinbarung höchst unterschiedlicher Staaten, auf dem Planeten gibt es nicht nur reine Marktwirtschaften. Dennoch müssen alle auf ein Ziel verpflichtet sein und wenn ich die Protestler richtig verstehe, dann darf es kein weiteres Verfehlen der Reduktionsziele geben. Dem stimme ich zu. Mein Hinweis: das muss nicht nur prinzipiell gelten, die Einhaltung muss garantiert werden. Auf diesem Weg sind wir in Europa schon ein Stück weit gekommen, sonst nicht. Die Pekinger Machthaber bekommt man nicht durch gutes Zureden ins Boot, sondern nur durch knallharte Machtpolitik. Europas Faustpfand ist dazu die Handelspolitik und den sehr freien Zugang chinesischer Unternehmen zu den hiesigen Märkten.

          • Rauschi 29. Mai 2019, 10:39

            Die Pekinger Machthaber bekommt man nicht durch gutes Zureden ins Boot, sondern nur durch knallharte Machtpolitik. Europas Faustpfand ist dazu die Handelspolitik und den sehr freien Zugang chinesischer Unternehmen zu den hiesigen Märkten.
            Woher wissen Sie das? Glauben Sie ernsthaft, die lassen sich von Europa eher erpressen ( so nennt sich praktische Machtpolitik) als von den USA?
            Garantierte Einhaltung? Wie soll das gehen, mit einem Handelskrieg gegeneinander für das grosse Ganze? Der Witz ist gut.
            So garantiert, wie der Iranvertrag, den die USA auch einseitig gekündigt haben?
            Ohne China geht es nicht, aber ohne die USA auch nicht, oder?

  • Rauschi 28. Mai 2019, 14:47

    gÄHN, Wie erwartet, keine Antwort.
    Ganz wenig Dinge sind uninteressanter als der Erguss, warum etwas nicht geht.

    In eigener Sache: der Autor hat seine umfangreiche Diplomarbeit über die Einführung einer C02-Abgabe in der EU geschrieben in einer Zeit, als das Kyoto-Abkommen vorbereitet wurde. Vor der Finanzkrise arbeitete er für ein Unternehmen, das über Finanz- und Ingenieursdienstleistungen im von der UNO überwachten CO2-Zertifikate-Handel tätig ist.
    Hätte ich eine Arbeit über die Einführung von Brennstoffzellen geschrieben und wäre hinterher ind er Adminstration eines Unternehmens, das Brennstoffzellen handelt, wäre ich dann Experte für die Funktion des Brennstoffs? Wohl eher nicht.
    Frage an den Experten:
    Was ist genau das Problem mit diesem Gas?

  • Cimourdain 28. Mai 2019, 16:09

    Religion ist genau das richtige Stichwort um den Klimakonflikt zu deuten. Betrachten wir einmal-wie etwa Walter Benjamin- den Kapitalismus als Religion, so wie andere scheinbar säkulare Weltanschauungen(z.B. der Marxismus) auch schon als Religion betrachtet wurden. Dafür spricht einiges:

    – Glaube an eine nicht nachweisbare, aber dennoch allgegenwärtige und wirkmächtige Entität ( der Markt /die Märkte/ die unsichtbare Hand )

    – Unumstößliche Dogmen, v.a. über die menschliche Natur ( Individualismus, rationales Verhalten, Denken in Opportunitätskosten)

    – Moralischer Fokus auf Schuld(en) und entsprechende individuelle (‚Wohlverhalten‘ bei Insolvenz) und kollektive (Austerität) Bußhandlungen

    – Rituale, die von öffentlich ( die ‚Abendandacht‘ Telebörse ) bis zu nur höchstinitiierten zugänglich ( Weltwirtschaftsforum) gehen

    – Mystische Verwandlungen a la Transsubstantation durch Deklaration ( die ‚Personwerdung‘ einer Vermögensmasse )

    – Theologische Autoritäten ( die ‚WIrtschaftsweisen‘ oder der (selbsternannte) ‚Wirtschaftspapst‘ Sinn)

    Darin stellt dann die Neoklassik eine orthodoxe Auslegung dar und innerhalb dieser Orthodoxie findet sich mit der österreichisch / Chicagoer Schule eine klar fundamentalistische Ausrichtung.

    So finden sich im aktuellen Konflikt zwischen kapitalistischem Glauben und Klima(natur)wissenschaft die gleichen Konfliktlinien wie bei den historischen Konflikten v.a. des christlichen Glaubens mit der Naturwissenschaft (Heliozentrik, Erdalter, Evolution) :

    – Die positivistische Methodik kümmert sich nicht um den Primatanspruch der Theologie/Wirtschaft als Königin der Wissenschaften.

    – Der Glaube an die Allmacht des obersten Wesens schwindet ( Wenn der Markt nicht einmal die Luft zum Besten aller relgeln kann, wie soll er sich um Wohnraum für alle kümmern ? )

    – Innere Widersprüche der Lehre werden offenkundig ( wem gehören natürliche Ressourcen wirklich ?)

    – Dogmen werden angezweifelt ( Gibt es wichtigeres als den Zyklus von Arbeit und Konsum?)

    – Die Menschen werden zu unmoralischem Handeln ( Konsumverzicht! ) verleitet.

    – Staaten brechen in ihrer Gesetzgebung mit den Vorgaben des Glaubens (Regulierung, Kontrolle, Besteuerung )

    Deshalb ist es so wichtig, dass nicht nur die Herrschenden sondern auch die öffentliche Meinung wieder auf den wahren Glauben eingeschworen werden. Dazu wird das Instrumentarium gegen Häresien in Stellung gebracht: anzweifeln der Legitimität ‚Wissenschaftlichkeit‘ der „strittigen“ Thesen , verzerrende und überzeichnende Vereinfachungen, die die Ängste der Bevölkerung vor Veränderung bedienen, ridkülisieren von Opponenten, beschwören der orthodoxen Autorität etc…

    • Rauschi 28. Mai 2019, 16:31

      @Cimourdain
      Danke für die passende Einordnung
      Absoluter Glaube an die Erkenntnis wird von den Jüngern eingefordert, aus Behauptung wird Wissen. Skeptiker werden verfemt, Verzicht und das einfache Leben gepredigt. Die fast zwangsläufigen Abweichungen vom Pfad der Tugend werden scharf sanktioniert, Reue eingefordert und Vergebung gewährt. Nach einem Leben in Einfachheit und Schlichtheit wartet die Erlösung im Jenseits.
      Wenn hier die Prämissen ausgetauscht werden, (Pfad der Sparsamkeit, Bildung einfordert, und dann wird Erfolg gewährt) dann stimmt das auch für den Kapitalismus, oder besser und richtiger, den Neoliberalismus.

      Ich kann mich noch gut erinnern, wie mich Herr Pietsch zusammengestaucht habe, als ich es wagte, die Prognose der Krankenversicherungsbeiträge für einen Zeitraum von 50 Jahren anzuzweifeln ( so in der Art, das kommt doch von angesehenen Experten).
      Dabei war mein Zweifel wenigstens berechtigt, denn es sind viel zu viele Variablen dieser Rechnung nicht bekannt.
      Klar kann man alles anzweifeln, es muss aber immer die Frage gestellt werden, wie berechtigt die Zweifel sind.

    • Stefan Pietsch 28. Mai 2019, 16:40

      Ich weiß zwar nicht, was das jetzt mit dem Artikel zu tun hat, aber anscheinend mussten Sie das loswerden. Aber vielleicht bringen Sie noch etwas, über das sich debattieren lässt?

      • Cimourdain 28. Mai 2019, 21:53

        Tatsächlich handelt es sich um eine ideengeschichtlich wirklich interessante These, die mich schon länger beschäftigt. Da Sie jetzt in diesem Artikel zwei volle Absätze dem religiösen Aspekt von Umweltdebatten gewidmet haben, stellt sie eine echte Gegenposition zu Ihrer Sichtweise dar. Aber anscheinend sollen diese beiden Absätze gar keinen Inhalt liefern sondern ’nur‘ einen rhetorischen Anreisser liefern.

        • Stefan Pietsch 28. Mai 2019, 22:37

          Ich lege sehr viel Wert darauf, dass man jederzeit miteinander reden kann. Das beginnt damit, den anderen ernst zu nehmen. Im ersten Teil hatte ich Figuren geschoben, um den weiteren Verlauf einzuläuten. Tenor: ich bin skeptisch überzeugt, but -anyway: wir haben die Prognosen der Klimaforschung als valide akzeptiert, als Grundlage für politische Ziele. Obwohl darauf mehrere Absätze verwandt wurden, bekam ich um den Kopf geschlagen, Argumente von Klimaleugnern verwandt zu haben. Quintessenz: ich bin auch ein Leugner des Klimawandels. Es findet sich zwar in der Argumentation kein Anhaltspunkt dafür, aber man hat eine Beleumdung eingeführt, die jede Debatte ersticken muss.

          Es war für mich naheliegend, damit den zweiten Teil zu beginnen: solches Verhalten klar zu benennen ohne mich in meiner Argumentation beirren zu lassen. Denn der Rest stand fest. Natürlich kann man auch in anderen Bereichen religiöse Verhaltensweisen feststellen, aber nicht jede Position, die mir nicht passt, ist religiös begründet.

          Aber ich halte die Frage für entscheidend: wenn, wie das nicht wenige beim vehementen Eintreten für eine Änderung der Klimapolitik tun, das Überleben des Planeten daran hängt, den Temperaturanstieg zu begrenzen, in dem wir auf die Erzeugung von Kohlendioxid verzichten – setzen wir vorrangig auf neue Technologien oder auf die Rückführung menschlicher Zivilisation. Egal wie wir uns entscheiden: eine zweite Chance gibt es nicht. Funktioniert die eine Strategie nicht, ist das Projekt in den Sand gesetzt, Game over. Aus meiner Sicht haben Verzichtsstrategien nie als Projekt funktioniert. Daher hielte ich es für fahrlässig, darauf eine Klimapolitik aufzubauen.

  • CitizenK 28. Mai 2019, 18:07

    Ohne ein quasi-religiöses Momentum hätte es keine Kathedralen gegeben – und keine Mondlandung. Beides erforderte höchstes technisches und organisatorisches Können.

    Greta Thunberg ist vielleicht die Jeanne d’Arc der Klimarettung. Sie ist buchstäblich das Kind, das in seiner Schlichtheit sieht und sagt: Der Kaiser hat allenfalls Unterhosen an. Ohne die FfF-Demos hätten wir das Thema nicht auf der Agenda, es würde weiterdümpeln wie bisher. Das sollten auch die Lindner-Adepten anerkennen. Gehässigkeiten wie „freitags demonstrieren und montags über’s Abi klagen“ sind hilflose Reaktionen auf diese Tatsache.

    Wer so viel Wortnebel braucht wie Herr Pietsch offenbart seine kognitiven Dissonanzen. Wir brauchen aber Klarheit darüber, was technische Innovationen* leisten können und was politisches Handeln erfordert.

    Nur ein Beispiel: Flieger-Emissionen können durch Tuning noch um ein paar Prozent gesenkt werden, bei rasant zunehmendem Traffic ist das Augenwischerei: Eine Kerosinsteuer ist weitaus effektiver, eine Entlastung des Bahnverkehrs auch. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.

    * Möglichweise ein vielversprechender Ansatz: CO2- neutrale Energieträger aus Klima- und Lüftungsanlagen. https://www.kit.edu/kit/pi_2019_058_crowd-oil-kraftstoffe-aus-der-klimaanlage.php

    Btw: Diese Innovation stammt aus einer STAATlichen Einrichtung in einem grün-regierten Bundesland in einem SOZIALstaat.

    • Stefan Pietsch 28. Mai 2019, 18:52

      Ohne ein quasi-religiöses Momentum hätte es keine Kathedralen gegeben – und keine Mondlandung. Beides erforderte höchstes technisches und organisatorisches Können.

      Kathedralen wurden nicht selten über Jahrhunderte gebaut. Sie sind nicht Ausdruck eines religiösen Momentums, sondern stets Zeugnis des architektonischen Leistungsvermögens und der Kunst, von der Akropolis über das Forum Romanum und den Petersdom bis zu Notre Dame. Im Eifer errichtete Bauwerke besitzen selten Schönheit. Leonardo da Vinci war alles andere als ein religiöser Fanatiker, seine Kunst im Petersdom war eine reine Auftragsarbeit.

      Sie haben doch selbst an anderer Stelle skizziert, wo das Problem der idealistisch gesinnten Jugend liegt, hier schlagen Sie es mir noch am selben Tag um die Ohren. Für Kunst, Organisation und Technik bedarf es heute sehr langem Lernens mit höchsten Ansprüchen an sich selber. Dass dies auf Demos unter Inkaufnahme von längeren schulischen Fehlzeiten möglich ist, bezweifle ich. Wir diskutieren ja inzwischen ernsthaft, ob Schüler, die wegen der Teilnahme an den FfF-Demonstrationen nicht die erforderlichen Anwesenheitszeiten nachweisen können, diese trotzdem Klausuren bestehen zu lassen.

      Im Artikel wurden klare Richtungen in internationaler Koordination und Schwerpunktsetzung aufgezeigt. Ehrlich gesagt, Sie enttäuschen mich ziemlich.

      Es kommt auf die Marktreife von Techniken an. Eine Technik, die nicht angewendet, verkauft, mit wirtschaftlichem Erfolg genutzt werden kann, ist kaum etwas wert. Das lernt jeder im ersten Semester Buchführung. Schönheitspreise werden selten verteilt.

      • Rauschi 29. Mai 2019, 06:26

        Eine Technik, die nicht angewendet, verkauft, mit wirtschaftlichem Erfolg genutzt werden kann, ist kaum etwas wert.
        Daran sieht man doch, wie kaputt das System ist!
        Da hat ein junger Holländer ein Boot entwickelt, welches das Meer reinigen kann und das wurde mit Spenden ermöglicht.
        Aus Ihrer Warte ist das aber nichts wert, weil es keiner kauft.
        Genau das ist doch meine Fundmentalkrtik am markt, die Umwelt ist kein Akteur dabei und kann das Geschehen nicht beeinflussen.
        In Bezug auf Umwelt ist das ein Totalausfall.

      • CitizenK 3. Juni 2019, 12:06

        Das mit den Kathedralen sollten Sie nochmals nachlesen. Ich hätte aber auch den an dieser Stelle oft zitieren Saint-Exupéry nehmen können („… Sehnsucht nach dem großen Meer“). Die Bewältigung des Klimawandels ist eher eine noch größere Aufgabe als der Bau von Kathedralen oder Flotten.

        Zu behaupten, dass die Kids wegen ein paar verpasster Schulstunden nicht genug lernen könnten, um dann den Klimawandel zu bewältigen, ist …….. (die Schwelle ist mittlerweile ja sehr niedrig hier). Gegen die Masse an ausgefallenen und fachfremd vertretenen (Filme, Filme!) fällt das nicht ins Gewicht.

        Dafür lernen die Kids etwas, was ihnen die wenigsten Schulen beibringen: Politik ist nicht etwas im Fernsehen für ältere Leute, sondern betrifft mein Leben, meine Zukunft, unmittelbar. Und sich umzusehen nach den (wenigen) Einwirkungsmöglichkeiten, die sie im Rahmen des politischen Systems haben. Nicht alle werden das so sehen aber. Trittbrettfahrer gibt es immer.

        Trotz Verbot durch Behörde und Schulleitung aufzustehen und zu sagen: „Ich geh jetzt zur Demo“, dazu gehört Zivilcourage. Und wir Deutschen sollten wissen, wie wichtig die ist. Bei Kennedy fanden wir das noch gut.

        • Stefan Pietsch 3. Juni 2019, 12:22

          Ein kompletter Freitag sind ein Fünftel des Unterrichtsstoffes. Wie geht das zusammen: sich über zu schwere Abi-Klausuren beklagen, gegen G8 wettern, weil der Unterrichtsstoff dadurch zu schnell behandelt würde und andererseits kein Lernproblem damit zu haben, 20% des Lehrplans zu verpassen?

          Meines Wissens nach gibt es bei Demos keine Anwesenheitskontrolle. Ob nun ein Schüler freitags wegen dringender FfF-Verpflichtungen fehlt, oder einfach keinen Bock hat, lässt sich nicht feststellen. Daher gilt der objektive Tatbestand der schon vor 40 Jahren galt: gefehlt ist gefehlt und hat entsprechende Konsequenzen. Diese zu tragen, das bedeutet erwachsen sein.

          • Stefan Sasse 3. Juni 2019, 16:13

            Ich würde die ganze „Schulstoff verpassen“-Diskussion ernster nehmen, wenn sie nicht so in bad faith wäre.

            • CitizenK 3. Juni 2019, 16:26

              Ja, die Ausfälle durch Lehrermangel und Fehlplanung (mindestens 10 Prozent seit Jahren) haben die Wirtschaft nie so richtig aufgeregt.

          • CitizenK 3. Juni 2019, 16:31

            Nicht von mir. Trotzdem gut:

            „Vor allem die Union müsste für sich mal klären, ob sie Klimaschutz und Energiewende nun will oder nicht.

            Dafür gibt es jetzt Druck von der Straße, mit den „Fridays for Future“.

            Zum Glück. Da erzwingt die Jugend ja geradezu die Beschäftigung mit dem Thema. Das ist auch für die Bundesregierung eine Chance, sich mit der Bewältigung des Klimawandels zu befassen.“

            Die Präsidenten des „Bundesverbandes der Energie- und Wasserwirtschaft“, Marie-Luise Wolff.
            https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/klimaschutz-energiewende-bdew-marie-luise-wolff-1.4471077-2

  • Ralf 28. Mai 2019, 19:08

    Die Jungfrau wider der neuen Verderbtheit Klimawandel heißt Greta. Sie möchte ob der apokalyptischen Seuche, dass die Menschen in Panik verfallen mögen. Solange nicht alle bekehrt sind und weiter um das goldene Kalb tanzen, darf es keine Freude geben.

    Die ersten beiden Abschnitte in diesem Text darf man getrost unter die Überschrift „Sauerei“ setzen. Anders kann man diese intellektuelle Totgeburt leider nicht mehr einordnen. Die Analogien, die hier verwendet werden, sind so unterirdisch wie sie falsch sind. Greta Thunberg ist ein mutiges Mädchen, das sich mit seinem ganzen Herzblut für eine wichtige Sache einsetzt. Wie Sie das hier wiederholt abwerten, lächerlich machen und in den Dreck ziehen, ist widerwärtig. Aber während die tapfere Schwedin 20 Stunden im Zug sitzt, um von Demonstration zu Demonstration zu fahren und den Menschen Mut zu machen, macht sich der selbsternannte Umweltökonom zum eigentlichen Opfer …

    Absoluter Glaube an die Erkenntnis wird von den Jüngern eingefordert, aus Behauptung wird Wissen. Skeptiker werden verfemt

    … Meine Güte, was für eine bescheuerte Analogie. Niemand verlangt absoluten Glauben. Es reicht die Bereitschaft zehntausendfach überprüfte Fakten wahrzunehmen, aus dem Mund von Experten mit jahrzehntelanger Erfahrung. Und nein, aus „Behauptung“ wird in der Wissenschaft nie „Wissen“. Wissen wird aus neutraler Beobachtung und stetiger Überprüfung. Widerspruch mit stichhaltigen Argumenten wird in der Wissenschaft stets begrüßt. Die Skeptiker, die „verfemt“ werden, werden nicht verfemt, weil sie gute Gegenargumente haben, sondern weil sie keine Argumente, nur Beleidigungen und Provokationen im Programm haben. Ihre zwei ersten Abschnitte sind ein Musterbeispiel hierfür.

    Der Rest Ihres Artikels ist dann nur inkorrekt, aber dankenswerterweise etwas weniger aufgeblasen. Trotzdem lohnt es sich wenigstens auf die größten Unwahrheiten kurz einzugehen. So ist es falsch, dass sich die junge Generation heute lediglich „mit einem Übermaß an Verzicht gegen komplexe klimatische Entwicklung[en] stemmen“ will. Ich kenne keinen einzigen Klimabewegten, der glaubt, man könne die große Katastrophe rein mit einer Umstellung auf vegane Ernährung verhindern. Tatsächlich gibt es ganz konkrete Forderungen, angefangen von einer CO2-Steuer, weiter über eine Besteuerung von Kerosin, weiter über einen Ausbau der öffentlichen Verkehrsmittel, weiter über die Förderung von Forschung an moderner Umwelttechnologie, bis hin zu einem Tempolimit auf Autobahnen, um nur einige wenige Punkte zu nennen. Man muss sich schon arg taub stellen, nichts von allen diesen Forderungen gehört zu haben.

    Und es hat auch niemand gefordert das Reisen grundsätzlich zu verbieten. Auch wenn Flüge dramatisch teurer werden, kann man eben ein paar Jahre sparen, wenn es denn wirklich der große Lebenstraum ist „einmal am Fuße des Uluru im Herzen Australiens gestanden [zu] haben“. Früher war das ganz normal, dass man ein paar Jahre Geld zur Seite gelegt hat, wenn man eine große Anschaffung geplant hat. Und für wen das nicht das Richtige ist, der kann auch in Europa reisen. Es gibt so viele wunderschöne Flecken Erde auf unserem Kontinent. Etwas Bescheidenheit würde uns gut anstehen.

    Bitter wird es, wenn Sie schreiben „Kein Teenager kann ernsthaft ermessen, was ein dauerhafter Verzicht auf all die Dinge, nach denen Menschen immer gestrebt haben – Reisen, Fliegen, Mobilität, Automatisation – wirklich bedeutet“. Erstens ist es historisch falsch, dass Menschen immer schon gestrebt haben zu reisen, zu fliegen, mobil zu sein und zu automatisieren. Tatsächlich haben die meisten Menschen in der Geschichte der vergangenen 5000 Jahre nicht das Dorf verlassen, indem sie geboren wurden. Und was die Teenager angeht: In Deutschland leben über vier Millionen Kinder in Armut. Die wissen ganz genau, was es heißt nicht zu reisen und nicht zu fliegen.

    • Stefan Pietsch 28. Mai 2019, 19:29

      Leider bieten Sie außer Beschimpfungen nichts an, was der Artikel thematisiert. Die Besteuerung von Kerosin ist eine nationale Angelegenheit, genauso wie ein Tempolimit auf Autobahnen, das es in den meisten Staaten gibt. Nicht in Deutschland, aber der Verkehr emittiert in Deutschland gerade 125 Millionen Tonnen Kohlendioxid – von 36 Milliarden weltweit. Da kommt durch ein Tempolimit schon was zusammen…

      Es sind Asiaten, die besonders gern besonders weit reisen. Es ist China, das immer noch sehr stark auf Kohlekraftwerke setzt. Sie scheinen angesichts solcher Herausforderungen sprachlos. Aber Beschimpfungen gehen bei eigener Fantasielosigkeit immer…

      • derwaechter 28. Mai 2019, 20:26

        Er beschimpft nicht einfach nur sondern begründet seine harte Kritik und geht auf eine Menge weiterer Punkte aus dem Beitrag ein.

        • Stefan Pietsch 28. Mai 2019, 20:43

          Sauerei
          intellektuelle Totgeburt
          unterirdisch
          in den Dreck ziehen, ist widerwärtig
          bescheuerte Analogie
          Skeptiker haben keine Argumente
          aufgeblasen
          Man muss sich schon arg taub stellen, nichts von allen diesen Forderungen gehört zu haben. (harmloser)

          Solche Reaktionen belegen, dass gerade mit den zutiefst Überzeugten, die damit die Grenzen zum Fundamentalismus überschreiten, nicht zu diskutieren ist. So gewinnt man nicht mal ein paar Millionen für „seine“ Sache. Wenn Menschen applaudieren, wenn „Panik“ gewünscht und das Hoffnungslose beschworen wird („Wir wollen Eure Hoffnung nicht!“), stehen sie nicht auf dem Boden einer seriösen Auseinandersetzung oder Debatte. Das ist außerordentlich schade, denn mir ist das Thema wichtig.

          • Rauschi 29. Mai 2019, 06:21

            Solche Reaktionen belegen, dass gerade mit den zutiefst Überzeugten, die damit die Grenzen zum Fundamentalismus überschreiten, nicht zu diskutieren ist.
            Und zwar warum? Weil Sie ja so neutral nur Fakten beschrieben haben und keiner auf diesem Weg folgen will?
            Mal Ihre Fundamentalismusäusserungen:
            [Absoluter Glaube an die Erkenntnis wird von den Jüngern eingefordert, aus Behauptung wird Wissen.]
            [[Verzicht und das einfache Leben gepredigt.]
            [wartet die Erlösung im Jenseits.]
            [Und ihre Apostelin Luisa Neubauer raunzt einen führenden Journalisten an]
            [Mit dem Predigen einer reinen Verzichtskultur wird das ebenso wenig gelingen wie mit dem Ausrufen irgendeines Vorbildes. Das beeindruckt Gläubige, aber nicht die Welt.]
            Oder ist es mal wieder der Ton, der nicht genehm ist?

            Sie bezeichnen sich selbst doch als Neoliberalen. Was ist das denn? Ein Anhänger einer theoretischen Wirtschaftslehre, ich könnte auch von Glauben sprechen, denn so richtig harte Fakten hat Ihre Glaubensrichtung auch nicht zu bieten. Wo bleibt denn da die Skepsis? Agieren Sie in dem Bereich nicht exakt so, wie Sie hier den Befürwortern einer Politikänderung zugunsten der Umwelt vorwerfen?
            Spiegel, Glashaus?

            Sie scheinen angesichts solcher Herausforderungen sprachlos. Aber Beschimpfungen gehen bei eigener Fantasielosigkeit immer…
            Als ich Ihnen das vorgeworfen habe (Beschimpfung der Dame im Zoo), da hört sich Ihre Verteidigung abe ganz anders an.
            Soll ich die Kritikpunkte aufzählen, wenn Sie die übersehen:
            1) Niemand glaubt, das der eigene Verzicht reicht, um ds Klima zu retten.
            2) es werden konkrete Forderungen aufgestellt und Ralf benennt diese:
            [ngefangen von einer CO2-Steuer, weiter über eine Besteuerung von Kerosin, weiter über einen Ausbau der öffentlichen Verkehrsmittel, weiter über die Förderung von Forschung an moderner Umwelttechnologie, bis hin zu einem Tempolimit auf Autobahnen, um nur einige wenige Punkte zu nennen. ]
            3) Ihre Aussage dauerhafter Verzicht auf all die Dinge, nach denen Menschen immer gestrebt haben ist ahistorisch, denn absolut nicht immer haben Menschen nach Konsum und Flugreisen geträumt, letzeres schon deswegen nicht, weil es schlicht zu teuer war und für die Mehrheit der Menschen auf der Welt immer noch ist.
            Hatte der Wächter eigentlich auch so geschrieben.

            Was ist mit Ihrer Aussage:
            [Ich lege sehr viel Wert darauf, dass man jederzeit miteinander reden kann.]? Stimmt dann doch nicht so wirklich?

            Wenn Menschen applaudieren, wenn „Panik“ gewünscht und das Hoffnungslose beschworen wird
            Wer wünscht denn Panik? Noch nie gehört. Strohmann?
            Hoffnungslose beschworen, von wem und womit? Das die Jugend mehr als Hoffnung, nämlich reale Politik, sehen will, sollte gerade Ihnen doch am meisten einleuchten.

      • Stefan Sasse 29. Mai 2019, 06:49

        Du kannst dich schlecht darauf zurückziehen, dass Leute deine Invektiven und schiefen Analogien kritisieren, wenn du immer darauf bestehst, deine Artikel damit zu spicken. Sorry. Und das soll gar kein genereller Angriff sein; dein Stil sorgt dafür, dass deine Artikel deutlich unterhaltsamer und oft lesbarer sind als meine. Aber du kannst nicht einen Artikel mit der Überschrift versehen „Wie die Rettung des Weltklimas gelingen kann“ und dann die ersten drei Absätze damit verbringen, großzügigst nach links auszuteilen und dich dann über den Widerspruch beschweren. Wenn du diese Diskussionsteile trennen willst, musst du auch deine Artikel trennen – du hast ja eh mehrere Teile, dann würde es Sinn machen, die ganze Kritik an der derzeitigen Umweltpolitik, Thunberg und Konsorten in einen Artikel und deine eigenen Vorschläge in den anderen zu trennen. Aber du wirfst beides permanent durcheinander; entsprechend hast du halt auch die Kommentare.

        • Jens Happel 29. Mai 2019, 07:58

          Sehe ich im positiven wie negativen genau so.

          Stefans Stil reizt natürlich zur Diskussion und Widerspruch, was ich prinzipiell gut finde. Aber wenn es dann zu Diskussion und Widerspruch kommt, kann man isch halt auch nicht beschweren.

          • Rauschi 29. Mai 2019, 08:42

            Aber wenn es dann zu Diskussion und Widerspruch kommt, kann man isch halt auch nicht beschweren.
            Können schon, wie gerade eindrucksvoll bewiesen.
            Sollte ist das richtige Wort in dem Zusammenhang.

            *weiter Erbsen zähl*

          • Stefan Sasse 29. Mai 2019, 08:57

            Exakt. Will ich auch nur als Feststellung verstanden wissen.
            Ich hab ja genau mit dem Gedanken auch das Vermischte aufgemacht. Da kann ich frei nach Schnauze und polemisch sein („alte weiße Männer“ und so), während die „großen“ Artikel einen analytischeren Anspruch haben und sich deutlich mehr um Struktur und Objektivität bemühen. Dafür halt auch nicht eben nebenbei zu lesen.

        • Stefan Pietsch 29. Mai 2019, 09:13

          Ich kann bestens damit leben, wenn man das kritisiert. Womit ich nicht leben kann, sind blanke Beschimpfungen derart „Klimaleugner“ oder „widerwärtig“. Und an einer Stelle muss sich jeder im Forum fragen, ob er debattieren oder seinen Emotionen freien Lauf lassen will. Das Erstaunliche ist ja, dass solche Äußerungen „Ich will, dass ihr in Panik geratet“ und „Wir wollen eure Hoffnung nicht!“ einerseits bejubelt, andererseits bestritten werden, dass sie überhaupt getätigt wurden. Genau darauf habe ich mich sehr deutlich bezogen. Das kann man entweder rechtfertigen oder zurückweisen. Denjenigen persönlich anzugreifen, der es thematisiert, geht meiner Ansicht nach nicht.

          • Rauschi 29. Mai 2019, 10:06

            Das Erstaunliche ist ja, dass solche Äußerungen „Ich will, dass ihr in Panik geratet“ und „Wir wollen eure Hoffnung nicht!“ einerseits bejubelt, andererseits bestritten werden, dass sie überhaupt getätigt wurden.
            Das Erstaunlich ist, das hier jemand nicht lesen kann und Vorwürfe macht, die jeder Grundlage entbehren!
            Sich aber über selbiges verhalten bei anderen beschwert.
            Hier mein Äusserung:
            [Wer wünscht denn Panik? Noch nie gehört. Strohmann?]
            Ich habe das noch nicht gehört, aber nicht bestritten, klar soweit? Bejubelt habe ich das auch noch nirgendwo, wen meint der Autor?
            [Hoffnungslose beschworen, von wem und womit? Das die Jugend mehr als Hoffnung, nämlich reale Politik, sehen will, sollte gerade Ihnen doch am meisten einleuchten.]
            Ist auch kein bejubeln, und auch Ralf hat derartiges nicht gemacht?
            Denjenigen persönlich anzugreifen, der es thematisiert, geht meiner Ansicht nach nicht.
            Wer hat das denn gemacht und Sind Sie nicht Meister in persönlichen Beiträgen, sobald es gegen mich geht? Wieder Mal zwei Massstäbe?
            Was ist mein Kommentar, wenn nicht eine Zurückweisung?
            Ich würde dann doch gern mal lesen, wie Sie es sonst mit Zweifeln halten, z.B. in Bezuig auf die Richtigkeit des Neoliberalismus.

            Das Sie hier andauernd Richtungen, Arten der erlaubten Antwort etc. vorgeben, trägt zu einer guten Debattenführung kein Stück bei, nur nebenbei bemerkt.

          • Rauschi 29. Mai 2019, 11:08

            Das Erstaunliche ist ja, dass solche Äußerungen „Ich will, dass ihr in Panik geratet“ und „Wir wollen eure Hoffnung nicht!“ einerseits bejubelt, andererseits bestritten werden, dass sie überhaupt getätigt wurden.
            Was daran jetzt erstaunlich ist? Kein Ahnung, ist offensichtlich das erste Mal, das es unterschiedliche Meinungen zu einer Äusserung gibt, könnte man meinen. Wenn Sie mich schon angreifen wolllen (auf wen sollte sonst bestreien gemünzt sein?), würde ich ein offenes Visier vorziehen, anworten Sie mir einfach direkt!

            • Stefan Pietsch 29. Mai 2019, 11:11

              Nehmen Sie sich bitte nicht so wichtig.

              • Rauschi 29. Mai 2019, 12:53

                Dito,
                wen haben Sie denn gemeint, damit der geneigt Leser auch weiss, auf wen Sie hier eindreschen?

          • Stefan Sasse 29. Mai 2019, 13:47

            Wenn ich dich widerwärtig nennen sollte, please call me out. Das wäre in der Hitze des Gefechts, und es wäre mir peinlich. 🙁

            • Stefan Pietsch 29. Mai 2019, 13:50

              Hey, Du machst so was nicht, nicht einmal in der Hitze des Gefechts. Deine Contenance ist bewundernswert.

            • Rauschi 29. Mai 2019, 14:38

              Wenn ich dich widerwärtig nennen sollte, please call me out.
              Einfach mal die Suchfunktion des Browsers einsetzen, dann fällt so eine Suche erfolgreich aus.
              Ralf schrieb:
              [Wie Sie das hier wiederholt abwerten, lächerlich machen und in den Dreck ziehen, ist widerwärtig. ]
              Das heisst, er findet das Verhalten widerwärtig, aber nicht den Autor, soviel steht fest.
              [..]

  • Jens Happel 29. Mai 2019, 06:56
  • Floor Acita 29. Mai 2019, 20:18

    Kleine Zwischenfrage?

    Welche Worte / „Invektiven“ sind denn, sowohl aus linker wie revhter Sicht OK unc welche nicht?

    Einerseits werden
    Gutmensch
    Fundamentalisten/Fanatiker
    Panikmacher
    Jungfrau wider der neuen Verderbtheit
    Apostelin
    in manchen anderen Zusammenhängen
    Zigeuner
    Neger
    unterschwellige, off-topic, Seitenhiebe wie
    „viele überzeugte Muslime glauben […] sich eher mit einem Übermaß an Verzicht gegen komplexe klimatische Entwicklung stemmen zu können als mit einem Mehr an Bildung.“ (Auch wenns als Vergleich formuliert war)
    Freitags die Schule schwänzen und am Montag sich über den Schwierigkeitsgrad des Matheabiturs beklagen

    Alles OK, alles in Ordnubg, alles Provokation der man stoisch begegnen soll, Emotionen Ausdruck vom Schwäche, Kritik per definitionem emotionaler Ausbruch.

    Aber wehe die Worte
    rassistisch
    sexistisch
    toxisch maskulin

    und jetzt neuerdings auch
    jegliche Art von Trump(/-anhänger) Vergleich und
    Klimaleugner?

    Oh nein! Das verbitte ich mir! In einem in emotionalem Ausbruch kaum zu überbietendem „temper tandrum“ werden Skizzen zu Boden geworfen und mit lautem „i moag nimma“ gezeeter die Diskussion für beendet erklärt, nur um dem Gegner das „ersticken der Debatte“ durch Anwendung dieser bösen („politisch inkorrekten“) Wörter…

    Da ist shocked and chagrined und zutiefst empört und verletzt wer es eben noch lustig fand emotionale SJWs, Linke, Feministinnen / „Feminazis“ und/oder Minderheiten (ich sag was ich will, „xyz“ war noch nie rassistisch oder beleidigend) zu triggern, zu provozieren und deren emotionale Ausdrücke zu belächeln…

    Nein, genau das schränkt Debattrn ein, macht sie unmöglich. Was kommt morgen auf die black list? Rechter? Konservativ? Regressiv? Reaktionär? Neoliberal? Was..? Lächerlich…

    Ich habe ja noch nicht mal verstanden, warum sie eigentlich das 2° Ziel für richtig halten, wenn Sie die Prognosen was passiert alle für übertriebene Panikmache halten und jeden, der diese wiederholt oder davor warnt, für einen religiösen Fanatiker und/oder Weltuntergansapologeten?

    Sind sie dafür die ganze Welt auf ein offenbar willkürliches, unbegründetes und aufgrund links-grün religiös-fanatischer Panikmache entstandenes Ziel einzuschwören, hell, mit Machtpolitik auf Linie zu zwingen..? Wieso eigentlich..?

    • Stefan Pietsch 29. Mai 2019, 21:28

      Ich wundere mich über Ihren banalen Einwand. Sie müssen nicht Jura studiert zu haben, um den Unterschied zwischen Charakterisierungen öffentlicher Personen und persönlichen Beleidigungen zu kennen. Wenn ich schreibe „Angela Merkel ist verrückt“, so ist dies keine Beleidigung. Sie ist eine Person des absoluten öffentlichen Interesses und die Äußerung nicht direkt ihr gegenüber gemacht. Wenn ich aber schreibe, „Sie sind ein Spinner“ ist dies eine direkte Beleidigung und strafrechtlich relevant.

      Ich bin keine Person des absoluten öffentlichen Interesses und ich bedaure sehr, dass Sie aus möglicherweise politischer Motivation mit den Grenzen des Anstandes lavieren.

      • Rauschi 30. Mai 2019, 07:05

        Ich wundere mich über Ihren banalen Einwand.
        So wie über meine banale Richtigstellung der Umfragewerte zur Europawahl? Die dann goldrichtig war, wie das Ergebnis zeigt? Ich kenne nur den Unterschied berechtigt oder unberechtige, welche Kategorie sollte banal sein? So wie Ihre Aussage zu den Elektroautos nicht ungenau, sondern schlicht falsch ist.

        Wir halten also fest:
        Begründete Einwände und Kritik an Ihrem Verhalten und Ihrer Darstellung von Sachverhalten ist nicht statthaft.
        Für Sie muss aber jeder Zweifel an den Ergebnissen der Wissenschaft erlaubt sein, obwohl ich noch keine Begründug für den Zweifel gelesen habe.
        Auch vor Gericht müssen Sie begründete Zweifel an der Schuld haben, gilt für alle anderen Bereiche ebenso. Ständig alles und jedes in Zweifel zu ziehen, weil keiner die letztgültige Wahrheit kennt, ist nicht sonderlich sinnvoll, weil es dann keine Grundlage für die Weiterforschung gibt, wenn jede Variante gleich wahrscheinlich sein sollte. Es gibt einen Stand der Erkenntniss, der wird anerkannt, auf dieser Grundlage wird weiter untersucht. So rum geht Wissenschaft.

      • Floor Acita 2. Juni 2019, 03:04

        Ich wusste gar nicht, dass ich es hier im Forum mit so vielen Personen des öffentlichen Interesses zu tun habe.

        Zum anderen habe ich schon mehrmals betont, dass ich „Aussagen“ und „strafrechtlich relevant“ nur schwer zusammen bringen kann.Der SCOTUS hat mehrmals bestätigt, dass ausdrücklich auch/selbst jegliche Form von „hate speech“ von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Mir ist bewusst, dass das in Deutschland so nicht der Fall ist, aber dennoch frage ich mich, ob die Verurteilungsquote/das Strafmass, sowie die Anzeigenaufkommen selbst aufgrund von „Beleidigung“ stark fallen/gefallen sind und würde mich sehr wundern, wenn dem nicht so wäre…

        Unabhängig davon, „Spinner“? Vielleicht, aber „Klimaleugner“? Glaube ich nicht. Mir geht es um politische Bewertungen. Zumal die Aussage war „Argumente der Klimaleugner benutzt“, was auch wahr sein kann, wenn man anerkannt davon distanziert ist. Das hatten wir gerade im Hinblick auf antisemitische „tropes“ diskuttiert, ebenso zeigt das die Existenz von schwarzen Rassisten, weiblichen Sexisten etc. Noch ein wichtiger Grund klare Definitionen zu haben. Was dieses oft strapazierte „in die Nähe rücken von“ genau bedeutet, scheint ebenfalls oft subjektiv beantwortet zu werden…

        • Stefan Pietsch 2. Juni 2019, 08:45

          Ich wusste gar nicht, dass ich es hier im Forum mit so vielen Personen des öffentlichen Interesses zu tun habe.

          Eben. Dann sollten wir auch so miteinander umgehen. So wie Ralf es geäußert hat, erfüllt es den Tatbestand der üblen Nachrede. Das fällt dann nicht mehr unter freie Meinungsäußerung. Persönlich adressiert, herabwürdigend gemeint.

          • Ralf 3. Juni 2019, 19:58

            So wie Ralf es geäußert hat, erfüllt es den Tatbestand der üblen Nachrede.

            Das ist grober Unfug. Kaum zu glauben, dass man das einem studierten Juristen erklären muss. Ziemlich grotesk gerade auch im Kontext dessen, dass niemand hier im Blog so aggressiv, offensiv und scheinbar mit Spaß an der persönlichen Verletzung anderer austeilt wie Sie …

            • Stefan Pietsch 3. Juni 2019, 21:48

              Begriffspaare mit der Endung auf Leugner gibt es in unserer Sprache nicht viele und wenn, sind sie entweder strafrechtlich relevant („Holocaust-Leugner“) oder als Beschimpfung gemeint. Sie selbst rücken das ja noch in den Kontext von „Evolutionsgegnern“ und „Verschwörungstheoretikern“. An dem abwertenden Charakter kann also kein Zweifel bestehen. Dazu sagt § 186 StGB:

              Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe (..).

              Es besteht damit kein Zweifel, dass Sie sich nach deutschem Recht auf sehr dünnem Eis bewegen.

              Ich schreibe aggressiv. Okay. Sicher auch „offensiv“. Aber mit Sicherheit nicht auf persönliche Verletzungen aus. Ich habe in den Jahren niemals in Blogs so abwertende Worte wie „widerwärtig“, „mies“ oder andere, noch schlimmer verwandt. Debatte ist Sprache und wir haben uns entschieden, Differenzen nicht mit Waffen, sondern Worten auszufechten. Dabei gelten Regeln, die durch Gesetze bestimmt sind. An diese habe ich mich immer gehalten, viele, die sich über mich beklagen, jedoch nicht.

              Zuletzt haben Sie sich in der Wortwahl und Aggressivität permanent gesteigt. Schon der Einstieg begann mit „Hobbygeologe“ völlig sachfremd. Steigerte sich dann in Vorhalten „nichts begriffen“ und „Hände in den Schoss“ bis zu besagter Passage. Sie selbst sind sehr empfindlich, als ich darauf hinwies, dass Ihre Vorstellungen von Steuergerechtigkeit in der Finanzwissenschaft mit „sozialistisch“ bezeichnet werden, fanden Sie das nicht nett. Ich würde sehr, sehr gerne wieder nüchterner mit Ihnen diskutieren und hoffe, das ist möglich.

              • Rauschi 4. Juni 2019, 08:35

                Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe
                Das triftt ja nun ohne Frage auf zahlreiche Ihrer Äusserungen an mich und die „Fanatiker“ und überhaupt alles Linke zu.
                Aber mit Sicherheit nicht auf persönliche Verletzungen aus.
                Oh doch, das haben Sie ja sogar zugegeben.

                An diese habe ich mich immer gehalten, viele, die sich über mich beklagen, jedoch nicht.
                Mit ist in meinem ganzen Leben, das nicht so kurz ist, niemand begegnet, der so ein verdrehtes Selbstbild hat, wie Sie. Deswegen meinte mein Mann, Sie können nur ein Troll sein, im echten Leben gäbe es solche Menschen wie Sie gar nicht.
                Ich kann gern nochmal Ihr Zugeständiss raus suchen, wo Sie all das zugegeben haben, was sie anderen vorwerfen, ist Ihr Gedächtniss so schlecht?
                Deswegen gebe ich auch auf Ihre Zusagen nichts mehr, denn sie hatten versprochen, das nicht mehr zu tun.
                Mittlerweile aber gegen 2 andere ausser mir, obwohl hier nur gut 10 Kommentatoren unterwegs sind?
                Ursache -> Wirkung, immer noch!

              • Ralf 5. Juni 2019, 17:25

                Es besteht damit kein Zweifel, dass Sie sich nach deutschem Recht auf sehr dünnem Eis bewegen.

                *kopfschüttel*

                Ich schreibe aggressiv. Okay. Sicher auch „offensiv“. Aber mit Sicherheit nicht auf persönliche Verletzungen aus. Ich habe in den Jahren niemals in Blogs so abwertende Worte wie „widerwärtig“, „mies“ oder andere, noch schlimmer verwandt.

                Wenn Sie sich die Mühe machen würden, meinen Post zu lesen, würde Ihnen auffallen, dass ich nicht Sie persönlich widerwärtig genannt habe, sondern Ihren Text, in dem Sie ein mutig-engagiertes minderjähriges Mädchen wiederholt abwerten, lächerlich machen und in den Dreck ziehen.

                Ach ja, und in dem selben Thread, in dem Sie mir mit einer Freiheitsstrafe wegen Beleidigung drohen, adressieren Sie Ihre Kritiker – also unter anderem mich – mit „Für die besonders Begriffsstutzigen„. Aber ich nehme an, das war wohl nicht abwertend gemeint …

                Ich würde sehr, sehr gerne wieder nüchterner mit Ihnen diskutieren

                Ich würde auch sehr gerne wieder nüchterner mit Ihnen diskutieren. Das setzt aber dann auch Diskussionsbereitschaft voraus. Ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine inhaltlichen Fragen aus dem letzten Thread, unter anderem welches Krisenmanagement Sie geplant haben, falls die Wissenschaftler, deren Aussagen Sie in ihrer Absolutheit nicht akzeptieren, doch recht behalten sollten und wir uns in 30, 40 Jahren dramatischen Explosionen von Hungersnöten, Kriegen und Massenfluchtbewegungen gegenübersehen. Dazu Ernteausfälle und ein Kollaps großer Teile unserer Landwirtschaft. Dazu die Ausbreitung tropischer Krankheiten im aufheizenden Norden. Und dazu noch eine von Überschwemmungen, Stürmen und Waldbränden geschädigte Infrastruktur.

                Um die Diskussion genau dieser Themen geht es doch, wenn man über mögliche Zukunftsszenarien spricht.

    • Stefan Pietsch 30. Mai 2019, 08:27

      Ich habe ja noch nicht mal verstanden, warum sie eigentlich das 2° Ziel für richtig halten, wenn Sie die Prognosen was passiert alle für übertriebene Panikmache halten und jeden, der diese wiederholt oder davor warnt, für einen religiösen Fanatiker und/oder Weltuntergansapologeten?

      Ich hatte dazu bereits im ersten Teil geschrieben:
      Doch es gibt einen starken Common Sense, dass die industrielle Produktion im historischen Maßstab gigantischer Mengen von Treibhausgasen am Ende auch zur Aufheizung der Erdatmosphäre beiträgt. Erdenbürger, die nicht das Pech haben, im regenverhangenen Nordeuropa leben zu müssen, wissen eindrucksvoll von ihrem Leid mit steigenden Temperaturen zu berichten. Ein Umweltökonom wird dem nicht widersprechen, seine Aufgabe besteht darin, Ideen zu entwickeln, wie angepeilte Umweltziele mit dem geringsten Wohlstandsverlust, noch besser durch mehr Prosperität, erreicht werden können.

      Für die besonders Begriffsstutzigen und die nicht Wohlgesonnenen habe ich das nochmal verkürzt:
      Die Storyline des Artikels lautet: aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse und Modellrechnungen empfehlen Klimaforscher, alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, um die Erwärmung der Erde auf maximal 2° gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter zu begrenzen. Die Politik hat dazu in den vergangenen 20 Jahren zahlreiche Maßnahmen ergriffen, deren Erfolg jedoch zweifelhaft erscheint.

      Ich weiß auch nicht, wie ich das sonst noch klarer ausdrücken soll, dass selbst Akademiker es begreifen. Einer jedenfalls hat es nicht begriffen:

      Die Meta-Message Ihres Essays ist kristallklar: „Lasst uns die Hände in den Schoß legen und nichts tun“. (..) Und wer sich so präsentiert, hat kein Recht sich zu beschweren, wenn er in die Schublade gesteckt wird, in die er gehört: In die Schublade der Klimaleugner, Evolutionsgegner, Flat Earther und Verschwörungstheoretiker.

      P.S.: Sie wollten mir noch Ihre Quelle(n) liefern, woraus hervorgeht, dass bei einer Verfehlung des 2°-Ziels die Menschheit auf maximal 1 Milliarde schrumpft. Der vermeintliche Fakt hat Sie so emotionalisiert, dass Sie es mehrmals thematisiert und daraus abgeleitet einige argumentative Angriffe geführt haben. Insbesondere hielten Sie den Fakt, dass zu früheren, wärmeren Zeiten Hochkulturen gut gelebt hätten, für unverantwortlich (vorsichtig formuliert).

      • Rauschi 30. Mai 2019, 11:27

        Ein Umweltökonom wird dem nicht widersprechen, seine Aufgabe besteht darin, Ideen zu entwickeln, wie angepeilte Umweltziele mit dem geringsten Wohlstandsverlust, noch besser durch mehr Prosperität, erreicht werden können.

        Wenn das seine Aufgabe ist, was sollen dann die ganzen anderen Einwände? Einfach so, musste mal gesagt werden?
        Was unterscheidet Sie dann von den Fanatikern, denn sie wollen auch dieses Ziel erreichen? Wäre nicht zu erwarten, das Sie auf keinen Fall die Ziele, das Fanatiker anstreben, erreichen wollen?

        Ihr Position ist in sich widersprüchlich und das hat nichts mit dem Bildungsgrad der Leser zu tun.
        Sie schreiben (meine Auslegung):
        Die Fanatiker und Gläubigen wollen nicht, das der Zug, in dem die Menschheit sitzt, in den Abgrund stürzt (bildlich gesprochen) und machen damit Panik, das nicht mehr viel Zeit ist, das auch zu erreichen.
        Die wollen, das die Weichen endlich in einen andere Richtung gestellt werden (und nicht nur die Hoffnung verbreitet, es wird schon alles gut).
        Sie schreiben aber, das die Behauptung, der Zug würde abstürzen nicht wissenschaftlich ist, denn es müssten ja immer Zweifel erlaubt sein, keiner kenne die letzendliche Wahrheit. Dann schreiben Sie, der Fanatiker wollte unangebracht Panik verbreiten (es gibt Situationen, das ist das eine angemessene Reaktion), wir hätten ja vielleicht noch Zeit und es würde wohl nicht so schlimm kommen, selbst wenn der Zug abstürzt. Dann die Technikvariante, es könnte ja etwas erfunden werden, das wie eine Weiche arbeitet, aber keine ist.
        Überhaupt würden sich ja die Passagiere in der ersten Klasse so wohl fühlen, den könnte nicht zugemutet werden, auf etwas Luxus zu verzichten. Das wäre von den Fanatikern eine ungebührliche Forderung, die eventuell zu weniger „Glücklichsein“ der ohnehin Priviligierten führen könnte.
        Sie werfen den Abgekanzelten vor, die würden meinen, privater Verzicht würde reichen, dabei ist das gar nicht die Position der Fanatiker.
        Die haben ja Ihre Forderungen aufgeschrieben, hier zu finden:
        [Das Pariser Abkommen ist die verbindliche Grundlage für effektive Klimaschutzmaßnahmen, die auf internationaler Zusammenarbeit basiert. Der aktuelle klimapolitische Kurs in Deutschland ist mit diesem Abkommen unvereinbar und muss durch ein auf dem 1,5 °C-Ziel beruhendes Klimaschutzgesetz sowie eine zukunftsorientierte und nachhaltige Zusammenarbeit auf europäischer und globaler Ebene ersetzt werden. In dieser Politik muss sich der Gedanke der Klimagerechtigkeit widerspiegeln. Entscheidungen, die zu Lasten ärmerer Regionen und künftiger Generationen getroffen werden, sind inakzeptabel.
        Fridays For Future Deutschland fordert die Regierungen auf Kommunal- Landes- und Bundesebene auf, die Klimakrise als solche zu benennen und sofortige Handlungsinitiative auf allen Ebenen zu ergreifen. Noch haben wir die Chance und damit die Verantwortung, eine Klimakatastrophe abzuwenden. Für den notwendigen Wandel müssen sektorübergreifend grundlegende Veränderungen stattfinden. Vor allem in den Sektoren Energieerzeugung, Wohnen und Bauen, Industrie, Transport und Verkehr sowie Landwirtschaft sind enorme Anstrengungen nötig. Das wirtschaftliche Handeln darf nicht weiterhin planetare Grenzen überschreiten.
        Die Verwirklichung dieser Forderungen muss sozial verträglich gestaltet werden und darf keinesfalls einseitig zu Lasten von Menschen mit geringem Einkommen gehen. Diesbezüglich müssen die Regierungen entsprechende Konzepte vorlegen.
        Der Staat muss seiner Verantwortung gegen über der Umwelt und nachfolgenden Generationen im Sinne von Artikel 20a des Grundgesetzes und der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gerecht werden… ]
        https://fridaysforfuture.de/forderungen/

        Um dann, nach den ganzen Einwänden zu schreiben, als Bahntechniker würden sie dem nicht widersprechen (kontrafaktisch, weil sie genau das ja gerade getan haben) es wäre natürlich Ihre Aufgabe, dafür zu sorgen, das der Zug nicht abstürzt und das alle Aussagen der Fanatiker wohl doch anzuerkennen seien, weil sich die Wissenschaft hinter die Forderung gestellt hat.
        Das sich da jemand veräppelt vorkommt und das beides nicht unter einen Hut bekommt, wundert Sie?
        Nein, ich vermute, klammheimlich freuen Sie Sich, das wieder Kommentatoren die Hutschnur geplatz ist und Sie wieder Ihre vermeintliche moralische und intellektuelle Überlegenheit raus hauen können.
        Dabei würde ich von einem überlegenen Geist erwarten, das der Sachverhalte so erklären kann, das der letzte Depp das auch versteht. Na ja, erwarte ich wohl zu viel.
        Das Sie mir nicht antworten, macht Ihre Position nicht überzeugender, einem kleinen Licht wie mir nicht antworten zu können, ist eher beschämend für Sie.

        P.S.
        Wenn sie Ralf angreifen wollen, für eine Aussage im ersten Teil, bietet es sich an, das dort zu machen und nicht hier.

      • Floor Acita 2. Juni 2019, 02:50

        Fangen wir hinten an, offensichtlich habe ich hier etwas im Kopf gehabt, das ich so nicht bestätigen konnte. WarumSie von einer Emotionalisierung ausgegrn, weiss ich nicht. Ich hatte es nicht für eine neue Erkenntnis gehalten, sondern einen lange bekannten, unumstrittenen Fakt. Daraus leiteten sich meine Briträge ab. Jetzt kann ich das als Indiz dafür nehmen, dass man hier besondere Vorsicht walten lassen muss, 1:0 für die Skepsis sozusagen. Nur sind dadurch die in den verlinkten Studien genannten Folgen ja nicht nivelliert, das Artensterben mit unbekannten Folgen, die faloppierende Entwicklung, die Rückkopplungseffekte etc. Die Infragestellung der Überlebensfähigkeit unserer Spezies auf diesem Planeten -unabhängig der spezifischen Grenzpopulation- ist schon das Fazit der in den Studien getätigten Prognosen, oder nicht? Jedenfalls wäre es hilfreich würden Sie mir die Studien liefern, welche die Existenz der Maya oder der Römer als Indiz akzeptieren, dass derartige Prognosen falsch sind?

        Zum anderen tutves mir leid, aber ich verstehe Sie tatsächlich nicht / kann Ihnen nicht folgen. Sie schreiben: „Doch es gibt einen starken Common Sense, dass die industrielle Produktion im historischen Maßstab gigantischer Mengen von Treibhausgasen am Ende auch zur Aufheizung der Erdatmosphäre beiträgt. […] Ein Umweltökonom wird dem nicht widersprechen“.

        Worauf begründet sich der common sense? Und auf welcher Grundlage widersprechen Sie nicht? Und ist common sense, also ein Bauchgefühl (oder verstehe ich das falsch?), wichtiger für diese Entscheidung als wissenschaftliche Studien? Und was bedeutet genau das Wort Klimaleugner für Sie? Ist man einer, wenn man das Ziel für falsch hält? Wenn man skeptisch gegenüber der Herleitung ist? Wenn man die einhergehenden Prognosen/Warnungen in Frage stellt? Tut mir leid, wenn Sie Wortdefinitionen für ein zu kleinliches Thema halten oder zu vanal etc. Ich stelle aber leider immer wieder fest, dasunterschiedliche Leute die selben Worte benutzen jedoch unterschiedlich interpretieren ohne jemals bewusst die eigene Definition in Frage zu stellen. Deshalb ist es mir an dieser Stelle so wichtig, dass wir vom Gleichen reden.

        Ansonsten verstehe ich aber schon, dass Ihnen das Alles zwar offensichtlich so wichtig ist, dass Sie es in nicht einem, sondern gleich zwei Artikeln einer dreiteiligen Serie zu jeweils 1/3 bis zur Hälfte einbringen, es jedoch letztendlich für irrelevant halten, da Sie persönlich das Ziel einfach annehmen und nun Vorschläge entwickeln wollen wie wir es erreichenkönnen – darauf bin ich sehr gespannt, erwarte also sehnsüchtig das crescendo…

        • Stefan Pietsch 2. Juni 2019, 09:41

          Hey, alles in Ordnung. Ich wollte wirklich wissen, ob es solche Berechnungen gibt. Ich gebe auch manchmal etwas aus der Erinnerung nicht ganz korrekt wieder und die Quelle fehlt. Das ist kein Grund, jemanden das nachzutragen. Sie argumentierten an den Punkt mehrmals emotional, also beschäftigte Sie das. Ich werde es nie wieder erwähnen, Deckel drauf.

          Worauf begründet sich der common sense? Und auf welcher Grundlage widersprechen Sie nicht?

          Zum Einfluss der industriellen Produktion auf das Klima wird seit Jahrzehnten geforscht. Ergebnis der Forschungsarbeiten ist, was Sie weitgehend als Metastudien weitergegeben haben. Eine deutliche Mehrheit der Bürger im Westen wie der maßgeblichen Politiker hat sich dies zu eigen gemacht und als Erkenntnis akzeptiert. Daraus wurden schon sehr weitgehende politische Initiativen ergriffen, Unternehmen gegründet, Produktentwicklungen vorangetrieben. Millionen Menschen passen ihr Leben entsprechend der Erwartungen an, richten es nach ihren Werten aus. Das ist ein Common Sense. Kein Umweltökonom kommt in einer solchen Situation um die Ecke und ruft: April, April, die Erde ist rund!

          Na gut, ist sie ja. Demokratie und Wissenschaft ist eins gemeinsam: der Zweifel. Immer wieder, im Wissen, dass es keine absolute Erkenntnis gibt. Das bitte ich, zu beachten und, mehr noch, zu respektieren. 3% der Wissenschaftler kommt zu anderen Ergebnissen, es ist nicht zu rechtfertigen, ihnen pauschal unredliche Motive zu unterstellen. Auch andere Forschungen haben Schwankungsbreiten. Bei Leuten wie mir schafft diese Absolutheit, die nur zu Diktaturen gehört, Widerwillen und Widerspruch.

          Ich habe es in einigen Formulierungen angedeutet: ich war in den vergangenen Jahren in einigen sehr heißen, tropischen Regionen der Welt. Zuletzt in der Karibik. Die Menschen dort wissen zu berichten, wie sich bei ihnen die klimatischen Verhältnisse verändern. Und schon zu Schülerzeiten habe ich mich für die Abholzung des Regenwaldes im Amazonasgebiet interessiert.

          Ich gehe die Erkenntnisse über den Klimawandel mit der gleichen Skepsis an wie die überwältigende Mehrheitsmeinung der Wissenschaft, dass die Arbeitsmarktreformen ein neues Jobwunder in Deutschland bewirkt haben. Okay, kleine Provokation, aber im Kern trifft es das. Es gibt eine kleine Schicht von Wissenschaftlern, die beides rundheraus bestreiten. Aber die meisten Fakten deuten in eine Richtung. Und dennoch schaue ich mir das immer wieder an und bin nicht blind für die Nebenwirkungen.

          Schon im Studium hatte ich als ein Schwerpunkt Umweltökonomie und mich mit Instrumenten der Umweltpolitik beschäftigt. Wir Menschen haben immer die Natur verändert und wir haben einen gewissen Grad an Umweltverschmutzung und Umweltnutzung als Grundlage für unsere Fortentwicklung akzeptiert, schließlich besitzen die natürlichen Ressourcen auch die Fähigkeit zur Regeneration. Ein Feld, mit Pestiziden verseucht und Monokulturen ausgebeutet, wird nach einer gewissen Zeit wieder verwildern. Der enorm gesteigerte Ausstoß von Treibhausgasen wie Kohlendioxid droht die Umwelt in einem Maße von Menschen gemacht zu verändern, dass dies nicht reparabel ist. Schon das gefällt mir als Wertkonservativem, Umweltinteressierten und Christ nicht. Dann können Sie kommen und fragen: und als Wirtschaftsliberalen? Da ist es mir vielleicht gerade noch egal. Daher empfinde ich die Einordung als Klimaleugner als Verkehrung meiner Persönlichkeit und damit als Beleidigung.

          Gerade die Debatte auch hier wie die öffentlich veranstalteten Diskussionen nähren bei mir den Verdacht, dass viele Klimaaktivisten gar nicht das Ziel erreichen wollen. Ihnen kann doch eigentlich nichts besseres passieren, dass Menschen wie ich sagen, okay, akzeptiert, ich marschiere mit auf das Ziel. Stattdessen hinterfragen Sie meine Motivation, ziehen sie in Zweifel und möchten mich deswegen noch ausschließen. „Sie sind ja kein echter Überzeugter!“. Zudem setzt kaum ein Klimaaktivist Engagement darein, Ideen zu entwickeln, wie denn Milliarden Menschen auf dem Globus und größere Mehrheiten in der Demokratie gewonnen werden könnten. So als könnte eine kleine Minderheit mit dem Rückhalt wissenschaftlicher Erkenntnis mit diktatorischen Mitteln Lösungen für die Menschheit erzwingen. Wenn Sie selbst Menschen führen und geführt haben, wissen Sie: so bekommen Sie kein Team zusammen, wenn Sie kein Spiel für eigene Ideen und auch Motivationen lassen.

          • Floor Acita 4. Juni 2019, 04:49

            „Gerade die Debatte auch hier wie die öffentlich veranstalteten Diskussionen nähren bei mir den Verdacht, dass viele Klimaaktivisten gar nicht das Ziel erreichen wollen.“

            Es ist fast schon amüsant, wie oft Sie anderen Leuten unlautere Motive unterstellen. Immer dunkel, immer diffus und ohne jemals herauszuarbeiten, was denn die tatsächliche Motivation sein soll. Doch diese Annahmen/Verdachtsmomente ordnen Sie in eine völlig andere Kategorie ein als die, zugegeben ebenso falsche, Annahme Sie wären Rassist, Sexist, Klimaleugner… Darauf wollte ich ursprünglich hinaus.

            „Ihnen kann doch eigentlich nichts besseres passieren, dass Menschen wie ich sagen, okay, akzeptiert, ich marschiere mit auf das Ziel.“

            Nur dass es gar nicht um Sie oder Ihr Engagement ging, das war nicht Ausgangspunkt der Debatte. Sie haben alle angegriffen die aus der Motivation raus handeln das Klima/die Menschheit retten zu wollen. So kam die Diskussion auf die wissenschaftliche Grundlage dieser Motivation. Jeden der die Studien, tausende mit sehr hohem, unabhängigem, unbewusstem Konsens, als Warnung interpretierte verglichen Sie mit religiösen Fanatikern und s.o. unterstell(t)en ihnen unlautere Motive. Das war der Ausgangspunkt der Debatte, so kamen wir auf die Diskussion um Studien selbst, Hochkulturen, Warm-/Kaltphasen etc. nicht ihre Person oder ihr Engagement.

            „Zum Einfluss der industriellen Produktion auf das Klima wird seit Jahrzehnten geforscht. Ergebnis der Forschungsarbeiten ist, was Sie weitgehend als Metastudien weitergegeben haben. “

            Und dennoch greifen Sie Leute dafür an, diese Warnungen ernst zu nehmen und ja, daraufhin auch eine gewisse Angst zu entwickeln. Eine Angst die sich, je jünger die Person, entweder um das eigene Überleben oder dasjenige der Kinder und Enkel (/-generation) sorgt. Wieso? Was bringt Sie an diesen Leuten so auf die Palme? Ist es wirklich so unfair hier von einem ‚trigger‘ zu sprechen..?

            • Stefan Pietsch 4. Juni 2019, 07:17

              Nur dass es gar nicht um Sie oder Ihr Engagement ging, das war nicht Ausgangspunkt der Debatte.

              Sie vergessen, dass ich in dieser Frage für Millionen, möglicherweise für Milliarden anderer, vielleicht sogar für die Mehrheit stehe.

              Sie haben alle angegriffen die aus der Motivation raus handeln das Klima/die Menschheit retten zu wollen.

              Nein. Matthäus 6,5:
              Wenn ihr betet, macht es nicht wie die Heuchler. Sie stellen sich beim Gebet gern in die Synagogen und an die Straßenecken, damit sie von den Leuten gesehen werden. Amen, das sage ich euch: Sie haben ihren Lohn bereits erhalten.

              Und dennoch greifen Sie Leute dafür an, diese Warnungen ernst zu nehmen und ja, daraufhin auch eine gewisse Angst zu entwickeln.

              Wenn jemand ins Wasser gefallen ist und aus Angst vor dem Ertrinken wild um sich strampelt, heißt die Regel für Rettungsschwimmer: lassen. Solche Menschen ziehen in ihrer Panik andere mit.

              • Floor Acita 4. Juni 2019, 07:41

                Ich glaube manchmal wirklich wir sprechen unterschiedliche Sprachen, benutzen die gleichen Worte aber interpretieren sie anders. Ich habe mir den Kommentar jetzt mehrmals durchgelesen, verstehe aber nicht was Sie sagen / worauf Sie hinauswollen.

                „Sie vergessen, dass ich in dieser Frage für Millionen, möglicherweise für Milliarden anderer, vielleicht sogar für die Mehrheit stehe.“

                Inwiefern? In welcher Frage, welchen Standpunkt betreffend?

                „Nein. Matthäus 6,5: Wenn ihr betet […]“ Sie halten also jeden, der sich für Klimaschutz einsetzt und/oder jeden, der dem Thema mehr Gewicht in der Öffentlichkeit geben will einen Heuchler? Ernsthaft? Die Frage aber bleibt: wozu? Weshalb? Gilt das dann auch für Erwin Gabriels Töchter? Er scheint jedenfalls zum Teil anderer Meinung zu sein, aber dass sie nicht meinten was sie sagen, hat er m.E. bisher nicht unterstellt…

                „Wenn jemand ins Wasser gefallen ist und aus Angst vor dem Ertrinken […]“
                Und steht dann daneben und macht sich lustig? Redet auf Unbeteiligte ein, nicht in Panik zu geraten, ohne Massnahmen zu diskutieren die so einen Fall in Zukunft verhindern? Keinen Zaun/Hürden, keine Warnhinweise, keine Blinklichter? Woher die Verachtung?

                Bevor eine wütende Reaktion kommt, ich würde etwas unterstellen was Sie nicht gesagt haben, zurück zu Punkt 1, ich habe Probleme Ihre Worte einzuordnen, anders zu lesen, helfen Sie mir – daher die Fragezeichen…

                • Stefan Pietsch 4. Juni 2019, 07:55

                  Inwiefern? In welcher Frage, welchen Standpunkt betreffend?

                  Ich halte die Annahme, wir könnten 7 Milliarden Menschen so von den Risiken des Klimawandels und den verursachenden Kohlendioxidemissionen überzeugen, dass alle sagen: da muss dringend etwas getan werden. In Deutschland, einem der emotional engagiertesten Länder in dieser Frage, erhielten die Grünen bei der Europawahl gerade etwas mehr als jede fünfte Stimme. Wer sich diese Überzeugung also zum Ziel setzt, nimmt sich eine Zeit, die wir wohl kaum haben. Es muss reichen, auch weniger Überzeugte mitzunehmen, wenn sie nur einverstanden mit dem Ziel sind: bis 2050 auf Null. Mir scheint aber, die übergroße Mehrheit der heute schon 100%-Überzeugten hat höhere Ambitionen.

                  Matthäus 6,5: Wenn ihr betet […]“ Sie halten also jeden, der sich für Klimaschutz einsetzt und/oder jeden, der dem Thema mehr Gewicht in der Öffentlichkeit geben will einen Heuchler?

                  Ich halte bei weitem nicht jeden, der betet, für einen Heuchler. Das hat Jesus nicht gesagt. Im Gegenteil, er hat klar gesagt, wie zu beten ist. Uns / Ihnen muss doch zu denken geben, dass es eine Bewegung wir Fridays for Future nur in einigen sehr wohlhabenden westlichen Ländern gibt, aber nicht in China, nicht in Indien, nicht in der arabischen Welt, nicht in Russland und nicht in Venezuela, wo das meiste Erdöl für den Weltmarkt produziert wird. Als Projektmanager würde ich sagen, da ist auf Stufe 1 mein wesentliches Problem.

                  „Wenn jemand ins Wasser gefallen ist und aus Angst vor dem Ertrinken […]“
                  Und steht dann daneben und macht sich lustig?

                  Waren Sie nie Rettungsschwimmer? Sie warten, bis derjenige aufgehört hat zu strampeln.

                  Das ist jeweils keine Verachtung, sondern die rationalsten Anweisungen von jeweiligen Experten. Sowohl beim Beten als auch beim Rettungsschwimmen.

                  • Rauschi 4. Juni 2019, 08:24

                    Als Projektmanager würde ich sagen, da ist auf Stufe 1 mein wesentliches Problem.
                    ??? Welches, das es keine Klimabewegung in anderen Ländern gibt?
                    Wie schon geschrieben, es ist vollkommen überflüssig, die Mehrheit der 7 Milliarden zu überzeugen. Es reicht die Mehrheit der Politiker in den Ländern mit dem grössten Anteil am Klimawandel, die sich auf das Zeil einigen und dann auch endlich Massnahmen zur Zielerreichugn ergreifen.
                    Das Abkommen von Paris zeigt, das Teil 1 gelungen ist, aber Teil 2 bei den meisten noch aussteht.
                    Sie haben keine Lösung, und das finde ich am beschämensten für Sie, da Sie so getan haben, als könnten Sie etwas zielführendes beisteuern.

                    Ich halte bei weitem nicht jeden, der betet, für einen Heuchler.
                    Aber die meisten, die demonstrieren, weil Sie das nicht machen? Und Sie ja so grundehrlich sind und deswegen kann es nicht anders sein, als das alle, die etwas tun, das Sie nicht tun, unehrlich sind? Geht’s noch?
                    Sie haben ja offensichtlich noch nie mit jemandem gesprochen, der auf einer Demo war, teilen also hier nur Ihre Vorurteile mit. Diese allerdings geben Sie als Fakten aus.

                    Waren Sie nie Rettungsschwimmer? Sie warten, bis derjenige aufgehört hat zu strampeln.
                    Quark, sie sind wohl auch keiner.
                    [Ertrinkende, die in Panik heftige, un-kontrollierte Bewegungen ausführen und zunächst durch Ansprechen und Zuruf nicht zuberuhigen sind, sollten aus sicherem Abstand beobachtet werden, da sie nach
                    dem sprichwörtlichen Strohhalm greifen. Oft beruhigt jedoch schon die Anwesenheit des Retters.
                    In diesem Panikzustand sollten, wenn möglich, Rettungsmittel eingesetzt werden. Fehlen geeignete Gegenstände sind Fesselschleppgriffe anzuwenden.
                    Geeignet sind der Standardfesselschleppgriff und der Seemannsfesselschleppgriff.
                    Aus Gründen der Eigensicherung muss der Retter den Verunglückten
                    stets von hinten anschwimmen oder antauchen.]
                    https://www.asb.de/download_file/force/3345/2595
                    Nicht einfach abwarten und nichts tun, so steht es im Handbuch.
                    Rational und beten passt jetzt auch nicht zwingend zusammen, oder ist glauben neuerdings eine rationale Handlung?

                  • Floor Acita 4. Juni 2019, 09:17

                    „Mir scheint aber, die übergroße Mehrheit der heute schon 100%-Überzeugten hat höhere Ambitionen.“

                    Interessant. Was ist denn das grössere, schwerere Ziel? Ich bin immer davon ausgegangen, dass ich erst von den Gefahren des Klimawandels überzeugt sein muss, um den Zielen zuzustimmen? Wieso sollte jemand „einverstanden mit dem Ziel“ sein“: bis 2050 auf Null“, wenn er von der Gefahr nichtbüberzeugt ist? Sieht es dann nicht erst Recht wie reiner Verzicht aus..?

                    „Uns / Ihnen muss doch zu denken geben […]“

                    Hm. Ich kann spekulieren, dass Infos nicht durchdringen, die Wichtigkeit angesichts Bergen an Problemen kleiner erscheint (zu Unrecht, aber eben waren es Sie der mit den ‚wenig Überzeugten‘ Mitgefühl gezeigt hat), oder Demos und derartige Aktionen in Diktaturen schwerer zu realisieren sind. Aber anstatt das zu untersuchen, oder sich dafür einzusetzen das zu ändern, für Aktionen in China etc., zeigen Sie mit dem Finger auf diejenigen die sich bewegen? Wieso?

                    • Stefan Pietsch 4. Juni 2019, 09:49

                      Interessant. Was ist denn das größere, schwerere Ziel?

                      Nun, das haben Sie ja selber präsentiert. Mir wäre ehrlich gesagt die Motivation egal: „Sind Sie vom Klimawandel überzeugt.“ Wie machen Sie das mit Ihren Teams, was ja weit kleinere Einheiten sind und Sie sich möglicherweise die Leute noch aussuchen können? „Seit ihr alle davon überzeugt, dass die Geschäftsleitung die völlig richtige Strategie verfolgt, weshalb wir dieses und dieses Projekt so machen sollen?“ Je größer die Truppe ist – und bei 100, 200, 1000 Mitarbeitern können Sie sicher sein, dass ein gewichtiger Teil aus sehr unterschiedlichen Motiven mitarbeitet. Sie argumentieren für die Homogenität der Motivlage von Milliarden Menschen.

                      Zudem hat FfF dies selbst benannt. Noch bevor es zu weltweiten Präzisierungen und Vereinbarungen gekommen ist, fordern die deutschen Aktivisten den Zeitpunkt zur Zielerreichung gerade mal von 30 auf 15 Jahre zu halbieren. Ich hatte es im Artikel geschrieben: es gehört zur leichtesten Aufgabe eines Projekts, ambitionierte Ziele zu formulieren. Nur, damit ist noch gar nichts erreicht. Als Projektmanager sollten Sie wissen: je ambitionierter Sie etwas formulieren, desto mehr schwindet auch die Chance, das Gewünschte unbedingt zu erreichen. Wenn Sie z.B. in 3 Jahren den Umsatz verdoppeln sollen und wenige Monate später kommt der Vorstand und verlangt, dies bereits in 1 Jahr zu realisieren, werden Sie Ihr Team mit dem illusorisch erscheinenden Ziel kaum noch motivieren können. Und wenn Sie bereits nach 2 Jahren die Verdopplung erzielen, wird trotz dieser deutlichen Übererfüllung verglichen mit der ursprünglichen Vorgabe niemand zufrieden sein.

                      Indien ist eine Demokratie, viele süd- und mittelamerikanische wie asiatische Staaten sind es auch. Selbst in Russland lässt sich demonstrieren, so die Regierung nicht direkt angegriffen wird. Ich zeige auf die, welche einerseits behaupten anything goes, auf der anderen Seite kleinstteilig bleiben, wenn Sie mit den heutigen Technologien ein Ziel in 30 Jahren anpeilen statt sich Gedanken über neue Technologien zu machen – wozu man wieder umfangreiche Bildung benötigt. Und die sich scheinbar keine Gedanken über die Dimension der Aufgabe machen, wenn sie sich um 900 Millionen Tonnen Treibhausgas sorgen, aber nicht um die (demnächst) 40 Milliarden Tonnen.

                      Ich kann’s nur wiederholen: wir gewinnen nicht das Geringste, wenn wir in Deutschland oder auch der EU die Kohlendioxidemissionen um 0,9 respektive 4 Milliarden Tonnen senken, aber der Rest gleich bleibt. Dann haben wir 2050 halt 36 Milliarden Tonnen CO2-Emissionen statt 40 Milliarden. Who cares?

                    • CitizenK 4. Juni 2019, 12:38

                      Global denken, lokal handeln. Gilt immer noch. Einen anderen Weg sehe ich nicht.

                    • Stefan Pietsch 4. Juni 2019, 15:24

                      Sie sehen etwas, was ich nicht ansatzweise erkennen kann. Ich sehe nicht, dass die Mahner wie FfF global denken würden, alles, was sie kritisieren wie das, was sie vorschlagen, ist allein kleinteilig und national ausgerichtet. Und vom Handeln sind wir Meilen entfernt. Sprüche helfen uns leider nicht wirklich, um reale Probleme anzugehen.

                    • Floor Acita 4. Juni 2019, 17:41

                      „Sie sehen etwas, was ich nicht ansatzweise erkennen kann. […]“

                      Das verstehe ich schon die ganze Zeit nicht an Ihrer Argumentation – FfF ist doch keine deutsche Sache..? Greta ist ja bekanntlich Schwedin, aber Schulstreiks hat oder gibt es in Lissabon, Vicenca, Bolzano, Brüssel, Helsinki, Cleveland, San Francisco, … Wellington (Neuseeland)..? Bin mir ziemlich sicher sie sehen sich als globale Bewegung…

                    • Stefan Pietsch 4. Juni 2019, 18:00

                      Demonstrieren die dafür, dass niemand mehr CO2 erzeugt? Gab es eigentlich zuletzt Proteste gegen den Bau von Kohlekraftwerken in Bangladesch, Vietnam, Südafrika, Pakistan und Indonesien, bezahlt mit chinesischem Geld? Ich mein‘, es gab ja vor 10 Jahren auch Demonstrationen gegen den Bau von Kernkraftwerken. Da wird man sich doch gegen etwas engagieren, was unmittelbar passiert und auf Jahrzehnte das eigentliche Anliegen ad absurdum führt.

                      Ich könnte jetzt das Durchschnittseinkommen in diesen Städten gegen das durchschnittliche Welteinkommen legen – aber Sie wissen selbst, was dabei herauskommt. Also kann ich mir die Mühe sparen und Sie wissen ohnehin, was ich meine. So einfach lässt sich ein Argument unterbringen. 🙂

                    • Floor Acita 4. Juni 2019, 18:33

                      Ehrlich gesagt leider nein, ich kann Ihren Gedanken leider immer weniger folgen. Sie sagen Ziele seien wichtiger als Motivationen, ich stimme zu, aber als nächstes kommt dann eine Kritik an einer Forderung/einem Ziel, aber eingeleitet mit „zum Beispiel“? Sie weisen daraufhin, dass man Leute verliert/demotiviert wenn man zu hohe Ziele formuliert, sehen aber alle, ja nicht ausreichende, Versuche etwas zu tun, sei es eine Reduzierung hier oder eine pro-Kopf Reduzierung in China als zusätzliche Hürden anstatt kleinstes Geröll auf dem Weg zur notwendigen Lawine. Und jetzt argumentieren Sie mit dem unterschiedlichen Grundeinkommen, so als ob es einfacher wäre zu kämpfen wenn man arm ist..? Ich komm da nicht mehr mit…

                      Aber ich sehe auch, dass dies zu nichts mehr führt, ich bin jetzt echt mehr als gespannt auf Ihre Wunderlösung in Teil 3 und wie Sie eigentlich China, Russland, Bangladesch etc. an Bord holen wollen, sehr gespannt. Wie kann die Rettung des Weltklimas gelingen, Herr Pietsch..?

                    • Stefan Pietsch 4. Juni 2019, 19:19

                      Kommt, morgen.

  • Rauschi 30. Mai 2019, 06:41

    Ich bin keine Person des absoluten öffentlichen Interesses und ich bedaure sehr, dass Sie aus möglicherweise politischer Motivation mit den Grenzen des Anstandes lavieren.

    Was hat Teil mit dem Rest zu tun? Sie sind genauso zu bedauern, da Sie ständig zu Provokationen greifen müssen.
    Ich kann mit eigentlich nicht vorstellen, das Sie die Beleidigungen nicht exakt so meinen, wie sie ankommen.
    Wie schon bewiesen, es wurde auch nur Ihre Haltung angegriffen, nicht Ihre Person, auch das muss Ihen klar sein. Sie schreiben ja so, wie Sie schrieben, zugegebener massen als Provkation. Als ist Ihnen doch bekannt, wie das ankommen muss und das ist genau das, was Sie erreichen wollen.

    [Provokation (v. lat. provocare ‚hervorrufen‘, ‚herausfordern‘) bezeichnet das gezielte Hervorrufen eines Verhaltens oder einer Reaktion bei anderen Personen. Hierbei agiert der Provokateur bewusst manipulativ oder unbewusst in einer Weise, dass die provozierte Person oder Personengruppe ein tendenziell erwünschtes Verhalten zeigt. </b<]
    Das Sie nicht lieber mit Humor schreiben, könnte vielleicht daran liegen, das Sie damit nicht verwöhnt wurden, wie bei der Löschaktion bewiesen.

    Das allerschärfste finde ich aber, das Sie dann am Ende genau die gleiche Position wie die Gäubigen, Fundamentalisten/Fanatiker
    Panikmacher einnehmen.
    Was unterscheidet Sie dann von denen und gibt es überhaupt viele, die so überzeichnet handeln und denken, wie sie das darstellen? Ich glaube nicht, die meisten Menschen sind da sehr rational.

  • Angel 31. Mai 2019, 02:05

    Unglaublich wie man sich in solchen Debatten von Propaganda leiten und vernebeln lässt.
    Der Fokus aufs Wesentliche ist völlig abhanden gekommen. Eine Kind mit eigenem Mediensprecher wird benutzt um endlich die erhoffte Goldquelle, namens CO2 Steuer durchzusetzen.
    Bis heute waren die grössten Fortschritte der Forschung von Wissenschaftler, die sich ehrgeizig für eine Sache faszinierten, so wurde immer wieder unglaublich faszinierendes in der Natur festgestellt.
    Wenn aber Geldfluss der Anreiz ist wird es zwar Ergebnisse liefern, jedoch nur solche die dem Geldgeber gefallen.

    Es ist spannend wenn man den Regenwald beobachtet, liegt am Equator, 25 Grad das ganze Jahr im Durchschnitt, 95% Luftfeuchtigkeit; optimalste Bedingungen für Pflanzen. Nun wie kommt das, haben die Pflanzen den optimalsten Platz ausgesucht? Nein nicht wirklich, viel schlauer, die Pflanzen kontrollieren das Wetter, wenn feuchte Atlantikwind kommt, geben die Pflanzen Terpene und Pollen ab an der sich die feuchte Luft kondensiert und sich langsam Wolken bilden. Cern in der Schweiz forscht diesbezüglich im Bezug auf verschiedene Sonnenstrahlen/Wellen. Dass das CO2 das Klima nen Dreck interessiert wissen die auch ganz genau, können wohl aber aus politischen Gründen „noch“ nicht für Aufklärung sorgen.

    • Stefan Sasse 31. Mai 2019, 06:45

      Ich hab deinen Kommentar jetzt zweimal gelesen und weiß nicht, wovon du redest.

    • popper 31. Mai 2019, 10:55

      @Angel

      Ihre Hoffnung oder ist es nur ein Glaube an die Natur, als ein sich selbstregulierendes (-rettendes) System, ist aus meiner Sicht nur scheinbar plausibel und für die Frage des Klimaschutzes, wie sie sich uns heute aufdrängt, keine hinreichende Antwort. Das ist eher damit vergleichbar, wenn Biologen oder Evolutionstheoretiker davon reden, bestimmte Lebensformen hätten sich, um zu überleben, über Jahrmillionen an diese oder jene Verhältnisse angepasst.

      Eine Lebensform, die unter Wasser nicht vom ersten Tag an „atmen“ kann, ist am zweiten Tag tot, wenn sie nicht a priori über ein originäres Erhaltungssystem verfügt, das ihr Überleben von sich heraus ad hoc gewährleistet. Es ist eigentlich ganz einfach. Ist der Schnabel des Vogels (z.B. Kolibri) zu kurz, um an sein Nektar zu kommen, bleibt ihm keine Zeit, um diesen durch Mutation herauszubilden. Selbst im Rahmen einer Entelechie, muss ein Organismus in jeder Phase seiner Verwandlung lebensfähig sein.

      Auf ihren Kommentar übertragen heißt das, dass jeder Eingriff des Menschen in funktionserhaltende Systeme, diese verändern oder sogar zerstören. Die Rodung riesiger Waldflächen verändern das Klima nachhaltig, da Bäume für ihren organischen Aufbau riesige Mengen an CO2 binden, die bei der von Menschen genutzten Verbrennung anderer fossiler Energieträger (Öl, Gas etc.) freigesetzt werden. Genauso die Erwärmung der Weltmeere. Die Ansicht, auf diese Veränderungen würde das Klima mit Anpassung reagieren, trifft leider zu, nur eben nicht in der Weise, dass es den von Menschen angerichteten, klimaverändernden Schaden kompensiert.

      Ihr Beispiel mit den Pflanzen, die für sich die notwendige Luftfeuchtigkeit durch das Abgeben bestimmter Stoffe oder Bestandteile in die Luft selbst erzeugen, ist ja so nicht richtig. Dieser aufeinander abgestimmte Kreislauf muss von Anfang an bestehen und sich gegenseitig erhalten. Wenn Forscher in der Schweiz diesen Zusammenhang erkennen und verstehen lernen, ist das kein Hinweis darauf, dass Ökosysteme sich permanent anpassen könnten, wenn wir Menschen ihre Funktionszusammenhänge zerstören. Ihre Vorstellung, die Natur reparierte sich immer wieder selbst, halte ich für eine Ausrede und fatale, unwissenschaftliche Fehleinschätzung.

    • Rauschi 31. Mai 2019, 14:00

      Dass das CO2 das Klima nen Dreck interessiert wissen die auch ganz genau, können wohl aber aus politischen Gründen „noch“ nicht für Aufklärung sorgen.
      Können wir mal wieder zur Wissenschaft zurück kehren? Sie bestreiten also den Treibhauseffekt von CO2?
      Dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, jedenfalls nicht mit einen Anspruch auf Fakten.
      Das ist pure Verschwörungtheorie, aber ganz ohne irgendwelche Belege oder Anlässe wissenschaftlicher Art, an den Aussagen zu zweifeln. Womit sollte irgendjemand die Wissenschaftler von Cern in der Hand haben, das die bewusst lügen?

  • Angel 31. Mai 2019, 13:38

    @popper
    Zitat: „Auf ihren Kommentar übertragen heißt das, dass jeder Eingriff des Menschen in funktionserhaltende Systeme, diese verändern oder sogar zerstören“.
    Wieso so pessimistisch?

    Zitat:
    „Die Rodung riesiger Waldflächen verändern das Klima nachhaltig, da Bäume für ihren organischen Aufbau riesige Mengen an CO2 binden, die bei der von Menschen genutzten Verbrennung anderer fossiler Energieträger (Öl, Gas etc.) freigesetzt werden.“

    Nochmals für Sie, riesige Waldflächen resp Regenwälder beeinflussen das Klima durch Kontrolle der Wolken und des Untergrunds indem sie die Voraussetzungen an ihrem Standort soweit möglich optimieren. Mehr CO2 ist hilfreich, da die Pflanzen dadurch schneller wachsen. Mittlerweile wurde die Erde schon grüner.

    Zitat:
    „Ihr Beispiel mit den Pflanzen, die für sich die notwendige Luftfeuchtigkeit durch das Abgeben bestimmter Stoffe oder Bestandteile in die Luft selbst erzeugen, ist ja so nicht richtig. Dieser aufeinander abgestimmte Kreislauf muss von Anfang an bestehen und sich gegenseitig erhalten.“

    Ich frage mich woher sie diesen Quatsch haben, Natürlich ist es möglich die Natur aufzuforsten um damit ein intaktes Öko System zu generieren. Etliche Landstücke und trockene Gebiete wurden schon aufgeforstet (man müsste nur wollen).

    • popper 1. Juni 2019, 08:49

      @Angel
      [].

      Bäume brauchen, um ihre enorme Masse aufzubauen, etwa 0,5% an Spurenelementen aus der Erde. Die restlichen über 99% der Masse Holz kommen quasi aus der Luft. D.h. Bäume ernähren sich aus der Luft. Sie spalten mit Hilfe der Photosynthese das CO2 in Kohlenstoff und Sauerstoff und verwandeln es in das bekannte Grün der Bäume: Chlorophyl. Sterben die Bäume und verrotten, geben sie das CO2 wieder an die Atmosphäre ab. Wird dieser natürliche Kreislauf unterbrochen hat dies enorme Auswirkungen auf die Klimaentwicklung. Und was die Aufforstung betrifft zeigen Studien, dass nur natürliche Wälder große Mengen an CO2 binden. Da aber die meisten Aufforstungen Plantagen betreffen, die regelmäßig jedes Jahrzehnt geerntet werden, ist der Nutzen für das Klima minimal. Nur ein Drittel der Aufforstungen betreffen natürliche Wälder.

      • Angel 1. Juni 2019, 16:13

        @popper
        Eine Aufforstung geschieht um die Natur wieder intakt zu bringen und um einen natürlichen Kreislauf zu erschaffen.

        Bezüglich CO2, der grösste Teil ist in den Meeren und im Boden gebunden. Die Speicherkraft ist physikalisch temperaturabhängig weshalb CO2 auch immer im Nachhinein mit der Temperatur korreliert.

        Als Tip für jene, die immer noch Panik vor CO2 und deren Folgen haben: Dass der Mensch schuld am Wandel ist, wurde schon in der Bibel seit tausenden von Jahren gepredigt. Nach so langer Zeit wird nun das versprechen für die Klimakatastrophe endlich eintreffen?
        Panik? Keine Sorge, nehmen sie ein Glas Wasser, einen Strohalm und pusten sie hinein, CO2 wird somit im Wasser gebunden, die Farbe wird trübe. Überzeugen sie ihre Mitmenschen, Millionen Tonnen könnten so einfach ins Wasser gepustet werden.

        Das Klima wird das zwar nicht interessieren, doch ev. können sie damit ihr Gewissen beruhigen.

        Es ist befreiend wenn man CO2 vergessen und den Blick auf die Natur und deren Faszination widmen kann.

        • popper 2. Juni 2019, 18:23

          @Angel
          Ich verstehe ihr Anliegen, aber nicht ihre Methodik. Sie bestreiten etwas, was nach dem Stand der Wissenschaft über jeden Zweifel erhaben ist. Ich wüsste auch nicht, wo in der Bibel steht, der Mensch sei schuld am Wandel. Aber im Kohelet steht, dass alles seine Zeit hat, aber auch alles ein Haschen nach Wind ist.

          In der Bewertung der Klimaproblematik stimme ich den Einschätzungen Stefan Pietschs zu. Denn die Frage nach den globalen Auswirkungen des Klimawandels und inwieweit seine Ursachen menschlichem Handeln oder der Natur selbst zuzuweisen sind, entziehen sich unserer unmittelbaren Anschauung und Wahrnehmung.

          Die behauptete Gewissheit, eine Überschreitung der 1,5°C sei unumkehrbar, wenn nicht diese oder jene Maßnahmen ergriffen würden, ist alles andere als fundiert. Vorstellungen vom Zustand der Erde sowie deren Subsysteme, und Prozesse, die hier enfließen, beruhen auf theoretischen Modellen und einer Vielzahl von Annahmen. Diese Modelle bestehen aus Millionen von Datensätzen und sind bezogen auf das Klima ein theoretisches Konstrukt, das keine unmittelbare Realität abbildet.

          Als ein großer Verehrer K.R. Poppers bin ich der Auffassung, dass ein gravierender Unterschied besteht, zwischen einem tausende Male auch experimentell bewiesenen Zusammenhang ( z.B. Gravitation) und einer Hypothese wie der menschengemachten Klimaerwärmung. Diese ist nämlich eingebettet in einem extrem komplexen und einmaligen historischen Ablauf, der in allen seinen Bestandteilen niemals vollständig verstanden und durchdrungen werden kann.

          Die Komplexität, die hier eine herausragende Rolle spielt, muss so verstanden werden, dass wir über bestimmte Abläufe einfach nichts wissen können. Wir bedienen uns, ähnlich wie in der Ökonomik, Medellierungen, um aus dem vorgesellten und in sich schlüssigen Konstrukt Aussagen abzuleiten. Einzelne Zusammenhänge größerer Modelle zu isolieren und experimentell zu überprüfen, bergen eine ständige Gefahr und Zwang, sich auf einfache und überschaubare Modelle einigen zu müssen, die man dann gut diskutieren und weiterentwickeln kann.

          Ob diese Modelle noch genügend nahe an der Wirklichkeit sind, um echte Erklärungen und Vorhersagen zu erlauben, tritt dabei sehr leicht in den Hintergrund. Wer deshalb sogenannte „Klimaleugner“ mit Diffamierungen mundtot zu machen sucht, setzt sich dem berechtigten Verdacht aus, ernsthafte Diskussionen im Keime zu ersticken.

          • Angel 2. Juni 2019, 22:14

            @popper
            „Ich verstehe ihr Anliegen, aber nicht ihre Methodik. Sie bestreiten etwas, was nach dem Stand der Wissenschaft über jeden Zweifel erhaben ist.“

            Wenn über jedem Zweifel bedeutet: „Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten nichtlinearen chaotischen Systemen, dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems Klima nicht möglich (Seite 774 IPCC Bericht)

            Klimamodelle sind unverzichtbar, ohne sie können Klimaexperten das Klima nicht verstehen. Doch sollten wir uns davor hüten, diese Modelle als exakte Vorhersageinstrumente zu sehen. Sie können uns nur das liefern, was wir in sie reinstecken. Ohne exaktes Wissen zu den Anfangs- und Randbedingungen der höchst komplizierten Berechnungen können die Modelle das reale Klima nicht vorhersagen. Garbage in – Garbage out, wissen erfahrene Wissenschaftler.

            So gut wie alle Modellrechnungen haben sich als unkorrekt erwiesen, nicht ein einziges hat den Quasi-Stillstand der globalen Mitteltemperatur seit nunmehr rund 15 Jahren vorhergesagt. 2007 etwa prognostizierten mehrere Modelle, dass die Arktis 2013 eisfrei sein werde. Doch Eis gibt es dort auch heuer wieder im Überfluss. Trockenheiten, Überschwemmungen, Hurrikane – die Daten wollen den Modellen einfach nicht folgen.

            Bei allen Rückzugsgefechten, die das IPCC betreibt – das Hauptglaubensbekenntnis bleibt bestehen. Dabei gibt das IPCC ihre traurige Trefferquote nicht nur im letzten Bericht indirekt zu, wenn dies auch in Presse und Öffentlichkeit offenbar wieder nicht wahrgenommen wird.

            Ein weiterer ungeklärter Input in den Klimamodellen ist die Sensitivität der Atmosphäre hinsichtlich der „Treibhausgase“. Noch immer setzt man sie sehr hoch an. Dabei konstatiert eine umfassende Analyse der Global Warming Policy Foundation, einer britischen Klima-Denkfabrik, dass „unser bestes Beobachtungswissen zeigt, dass unser Klima erheblich weniger sensitiv auf Treibhausgase reagiert als die Klimawissenschaftler bisher annahmen.“

            Auf der Basis all dieser Unsicherheiten wird uns aber die Politik weiterhin immense Kosten und Freiheitseinschränkungen zumuten. Wie sagte der US-Außenminister John Kerry zum IPCC-Bericht? „Nichthandeln wird die Menschheit Unsummen kosten.“ Handeln, so fürchten wir, erst recht.

            • popper 3. Juni 2019, 08:12

              Der “ Stand der Wissenschaft“ ist eben das, was wissenschaftlicher Konsens ist. Ich habe ja in meinen weiteren Ausführungen darauf hingewiesen, dass es sich um Modelle handelt, die nicht die Realität abbilden, sondern diese prognostizieren. Was ist daran falsch?

              Apropo Global Warming Policy Foundation

              „Im Jahr 2014 kam die Charity Commission, eine britische Regierungsstelle zur Beaufsichtigung gemeinnütziger Organisationen, zu dem Schluss, dass die GWPF gegen die Richtlinien für gemeinnützige Organisationen verstoße. Die GWPF fördere eine einseitige Sichtweise auf die globale Erwärmung. Der Webauftritt könne daher nicht als Bildungsangebot angesehen werden, das von öffentlichen Nutzen sei. Die GWPF beschloss in der Folge, eine nicht-gemeinnützige Organisation als Kampagnenplattform zu gründen, die spezielle politische Ziele verfolgen sollte. Im September 2014 gründete die GWPF das Global Warming Policy Forum, das weitgehend in den Webauftritt der Global Warming Policy Foundation eingebunden ist.“ (s. Wikipedia).

          • Rauschi 3. Juni 2019, 13:37

            @popper
            Denn die Frage nach den globalen Auswirkungen des Klimawandels und inwieweit seine Ursachen menschlichem Handeln oder der Natur selbst zuzuweisen sind, entziehen sich unserer unmittelbaren Anschauung und Wahrnehmung.
            Es lässt zweifelsfrei nachweisen, das die Zunahme des CO2 in der Atmosphäre menschengemacht ist, anhand der Isotophen *, die sich verändern, wenn etwas durch Verbrennung statt Verwesung entsteht.
            [Dem Argument, der Kohlendioxid-Ausstoß löse den Treibhauseffekt aus, entgegneten Klimaskeptiker gerne, dass dies bloß eine Theorie sei. Tatsächlich fehlte bislang ein endgültiger Beweis für diesen Zusammenhang. Jetzt haben US-Forscher ihn erbracht…
            Erstmals haben Forscher nach eigenen Angaben den aufheizenden Einfluss von Kohlendioxid (CO2) auf die Erde direkt gemessen. An zwei Standorten in Alaska und Oklahoma verfolgten die US-Wissenschaftler den Effekt des Gases detailliert über einen Zeitraum von elf Jahren. Ihre in der Zeitschrift „Nature“ vorgestellten Resultate decken sich weitgehend mit bisherigen theoretischen Kalkulationen.
            Beide Messreihen zeigten übereinstimmend, dass CO2 in der Atmosphäre zunehmend Infrarotenergie abstrahlte – durchschnittlich stieg die Energie bei klarem Himmel pro Jahrzehnt um 0,2 Watt pro Quadratmeter. Dies bestätige die bisherigen Prognosen.
            Die zunehmenden CO2-Mengen führen die Forscher auf die Verbrennung fossiler Brennstoffe zurück. Die Konzentration des Gases nahm demnach von 2000 bis 2011 um 22 ppm (parts per million) zu.
            “Viele Studien zeigen steigende CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre, aber unsere Untersuchung liefert das entscheidende Bindeglied zwischen diesen Werten und der zunehmenden Energie im System – dem Treibhauseffekt”, erläutert Feldman. “Erstmals sehen wir in der Natur die Verstärkung des Treibhauseffektes, weil mehr CO2 in der Atmosphäre ist, das von der Erde abgestrahlte Sonnenstrahlung absorbiert.]
            https://www.focus.de/wissen/klima/klimaschutz/endlich-bewiesen-forscher-messen-treibhauseffekt-durch-co2_id_4507677.html

            *Mehr dazu hier:
            https://www.nzz.ch/wissenschaft/klimawandel-forscher-antworten-auf-die-argumente-von-skeptikern-ld.1468011#subtitle-argument-3-co2-ist-nicht-fur-die-erderwarmung-verantwortlich
            [Diese Anreicherung können wir mittlerweile auch in den Ozeanen nachweisen. Zweitens enthält fossiles CO2 kein radioaktives C-14 mehr. Das führt zu einer Abnahme des C-14-Verhältnisses im CO2-Anteil in der Atmosphäre, was wir sehr gut nachweisen können. Drittens hat das fossile CO2 auch ein sehr tiefes C-13/C-12-Verhältnis. Das führt zu einer Abnahme ebenjenes Verhältnisses in der Atmosphäre, was wir ebenfalls beobachtet haben.]
            Ich bin vielleicht naiv, aber 98% Sicherheit reichen mir völlig.

            Wer deshalb sogenannte „Klimaleugner“ mit Diffamierungen mundtot zu machen sucht, setzt sich dem berechtigten Verdacht aus, ernsthafte Diskussionen im Keime zu ersticken.
            Den begriff gibt es gar nicht, denn niemand zweifelt ja, das es ein Klima gibt, oder`?
            Es gibt die Zweifler am „menschengemachten“ Klimawandel, es gibt Zweifler an den Folgen, die dieser Wandel haben wird und es gibt welche, die meinen, das hätte gar keine Folgen.
            Zu welcher würden Sie Sich zählen?

            • popper 6. Juni 2019, 11:16

              @Rauschi
              Klimaleugner als Begriff gibt es nicht? Dann googeln Sie mal, Sie werden staunen. Lassen wir diese Petitesse, sie tut nichts zur Sache.

              Wenn es um die Zuordnung der Verantwortlichkeit des Klimawandels geht, denke ich schon, dass sich diese der unmittelbaren Anschauung und Wahrnehmung entzieht. Die Fragilität der Annahmen reibt sich mit der Gewissheit 1,5 Grad Celsius seien durch diese oder jene Maßnahmen zu erreichen und sind alles andere als wohlfundiert. Theorien haben Voraussetzungen. Umso komplexer und dichter die betrachteten Systeme gekoppelt sind, umso mehr Fragen wirft deren Modellierung auf. Auch die Distanz zwischen Realität und Modell machen die auf sie gebauten Prognosen ungewiss. Ohne eine beständige, kritische Überprüfung ihrer Voraussetzungen, riskiert Wissenschaft mit ihren Aussagen dogmatisch zu werden.

              Als ein Verehrer Poppers habe ich so meine Probleme mit der laienhaften Vorstellung, Wissenschaftler pflegten den kritisch-rationalen Diskurs, bei dem sich dann letztlich über alle Gegensätze hinweg, regelmäßig die rational Postion durchsetzt. Beim Thema Klima ist man auch geneigt, zu glauben, hier hätte eine jahrelange kritisch-wissenschaftliche Analyse stattgefunden, ohne ungerechtfertigte Unterdrückung von Dissens, sodass man Menschen, die immer noch Zweifel anmelden, keine kritisch-rationale Skeptiker sind, sondern unverbesserliche Klimawandel-Leugner.

              Das ist mir offen gesagt zu simpel. Es besteht ein gravierender Unterschied zwischen einem tausendmal wiederholten Experiment (z.B. Gravitation) und einer Hypothese einer menschengemachten Klimaerwärmung. Diese ist nämlich eingebettet in einen extrem komplexen und einmaligen historischen Ablauf, der in allen seinen Bestandteilen niemals vollständig verstanden und durchdrungen werden kann und sich auch nicht wiederholen lässt. Sodass, diese Quantität von Aussagen über diesen hochkomplexen (nicht verstandenen) historischen Ablauf sich dann qualitativ als höchst problematisch herausstellt, wenn sie sich aufgrund reiner Mehrheitsmeinungen wissenschaftliche Glaubwürdigkeit bescheinigen will.

              Das Problem ist durchaus vergleichbar mit den ökonometrischen Modellen der Ökonomik, die nicht über die Möglichkeit verfügen, einzelne Zusammenhänge in größeren Modellen zu isolieren und experimentell zu überprüfen und der ständigen Gefahr aussetzt, sich auf einfache und überschaubare Modelle zu einigen, die man besser diskutieren und weiterentwickeln kann. Die Frage, ob diese Modelle noch genügend nahe an der Wirklichkeit sind, um echte Erklärungen und Vorhersagen zu erlauben, tritt dabei in den Hintergrund. Natürlich, das zeigt ja auch ihr Hinweis auf die Studie, wird man empirische Tests mit anspruchsvollen empirischen Methoden durchführen, aber auch extrem schwache Ergebnisse solcher Tests werden in der Regel nicht als Falsifikation des Modells angesehen, sondern nur als Herausforderung, das Modell weiter zu verfeinern. Daraus entwickeln sich Standardmodelle, die nicht mehr hinterfragt, sondern als Paradigma. Wissenschaftler, die davon abweichen, werden in relevanten wissenschaftlichen Journals ohne jede sachliche Prüfung nicht publiziert. Das Modell, das zum allgemeinen wissenschaftlichen Konsens geworden ist, mutiert zur Glaubenssache. Dies widerspricht der Popperschen Vorstellungen von wissenschaftlichem Fortschritt.

              Fortschritt verlangt Widerspruchsgeist, nicht Duckmäusertum. Und das gilt auch für Fragen, die politisch so hoch auf der Agenda stehen wie der Klimawandel. Wenn Sie mich fragen, wo ich stehe, dann eindeutig auf der Seite derer, die sich Gedanken machen über den Klimawandel, aber mit dem notwendigen Abstand zu den Extremen.

              • Rauschi 6. Juni 2019, 18:37

                Können wir dann mal klären, ob die Treibhauswirkung von CO2 belegt ist, oder nicht?

                Belegen lässt sich das gut mit der Venus, einfach mal googeln, Treibhauseffekt und Venus.
                Müssten Planeten, die näher an der Sonne sind, nicht wärmer sein als die Venus?
                [Der Merkur ist mit einem Durchmesser von knapp 4880 Kilometern der kleinste, mit einer durchschnittlichen Sonnenentfernung von etwa 58 Millionen Kilometern der sonnennächste und somit auch schnellste Planet im Sonnensystem. Er hat mit einer maximalen Tagestemperatur von rund +430 °C und einer Nachttemperatur bis −170 °C die größten Oberflächen-Temperaturschwankungen aller Planeten.
                Aufgrund seiner Größe und seiner chemischen Zusammensetzung zählt er zu den erdähnlichen Planeten. ]
                [Die Venus ist mit einer durchschnittlichen Sonnenentfernung von 108 Millionen Kilometern der zweitinnerste und mit einem Durchmesser von ca. 12.100 Kilometern der drittkleinste Planet des Sonnensystems. Sie zählt zu den vier erdähnlichen Planeten, die auch terrestrische oder Gesteinsplaneten genannt werden. ..
                Sie hat eine ähnliche Größe wie die Erde, unterscheidet sich aber in Bezug auf die Geologie und vor allem hinsichtlich ihrer Atmosphäre. Diese besteht zu 96 % aus CO2…
                Der starke Treibhauseffekt (man spricht hier auch vom Venus-Syndrom) ist hauptsächlich durch die Masse an Kohlendioxid bedingt, aber auch die geringen Spuren von Wasserdampf und Schwefeldioxid haben daran einen wesentlichen Anteil. Er sorgt am Boden für eine mittlere Temperatur von 464 °C…
                Das liegt sehr weit über der ohne Treibhauseffekt berechneten Gleichgewichtstemperatur von −41 °C auch weit über den Schmelztemperaturen von Zinn (232 °C) und Blei (327 °C) und übertrifft sogar die Höchsttemperatur auf dem Merkur (427 °C).]
                Alles aus Wikpedia
                Können wir also von der Falsifikation des Treibhauseffektes von CO2 ausgehen, oder nicht? Zusätzlich zum Nachweis oben?
                Zweifel klar, aber berechtigt müssen die schon sein, oder nicht?

                • popper 7. Juni 2019, 06:36

                  Können wir dann mal klären, ob die Treibhauswirkung von CO2 belegt ist, oder nicht?

                  Das ist nicht nötig, den darum geht es mir nicht und wird von mir auch nicht bestritten. Im Übrigen ist ihr Venus-Beispiel auch nicht unumstritten. Meine Bedenken befassen sich mit den Klimamodellen und ihrer Aussagekraft bzw. mit von daraus abgeleiteten Prognosen.

                  Ihnen müsste doch klar sein, dass hier Glaubenskriege geführt werden, die eine klare Sicht auf das Problem eher vernebeln. Dennoch, stelle ich die Klimaproblematik nicht in Abrede, mir fehlt nur der sachliche Diskurs.

                  • Rauschi 7. Juni 2019, 07:09

                    Dennoch, stelle ich die Klimaproblematik nicht in Abrede, mir fehlt nur der sachliche Diskurs.
                    Der sollte wie aussehen?
                    Erst das Ziel ins Nirwana zu verdammen und dann die vermeintliche Lösung zur Errreichung des Ziels anzubieten, ist jedenfalls keine.
                    Genau das hat aber Herr Pietsch gemacht, wie soll ich das noch ernt nehmen?

                  • CitizenK 7. Juni 2019, 07:45

                    Glaubenskriege, Waffenstillstand:

                    “Armer Christ, wie du doch betrogen bist, wenn der Himmel eine Fabel ist”

                    “Atteist, wie du erst betrogen bist, wenn der Himmel KEINE Fabel ist”

  • Rauschi 31. Mai 2019, 13:56

    Ich hab´s ja mit Faktencheck:
    Skeptiker werden verfemt, Verzicht und das einfache Leben gepredigt. Die fast zwangsläufigen Abweichungen vom Pfad der Tugend werden scharf sanktioniert, Reue eingefordert und Vergebung gewährt. Nach einem Leben in Einfachheit und Schlichtheit wartet die Erlösung im Jenseits. Gläubige werden für ihren lebenslangen Verzicht mit der Hoffnung belohnt, ohne ihre Askese wäre die Welt ein schlechterer Ort.
    Mals sehen, was der Vorzeigeguru dieser Prediger selbst dazu meint:
    https://youtu.be/ATARNwcX8QU?t=6900
    Tja, da ist die Rede davon, das es überhaupt nicht reicht, wenn jeder einzelne nur genügend Verzicht übt. Folglich wird das gar nicht empfohlen, wäre ja auch echte Müll, da Sie wissen, das die Privathaushalte nur 9% zum Gesamtaufkommen beitragen.
    Könnten Ihre Feindfiguren sich dann doch als Strohmänner entpuppen?

    • Stefan Pietsch 31. Mai 2019, 14:36

      Ich hab´s ja mit Faktencheck:

      Nein, haben Sie nicht. Probieren Sie es noch einmal:
      (..) da Sie wissen, das die Privathaushalte nur 9% zum Gesamtaufkommen beitragen.

      • Rauschi 31. Mai 2019, 16:12

        Aus Ihrem Artikel, wortwörtlich:
        [Rund 56% der erzeugten Treibhausgase entfallen in Deutschland auf die Bereiche Energieerzeugung (41%) und Verkehr (15%). Weitere 21% kommen aus der Industrie, 9% von den privaten Haushalten.]
        http://www.deliberationdaily.de/2019/05/wie-die-rettung-des-weltklimas-gelingen-kann-teil-1/#more-5638

        Deswegen wäre es ja Nonsen, nur Verzicht zu fordern. Sie haben nicht bewiesen, das es überhaupt irgendjemanden gibt, der das fordert. Also : Strohmann, wie vermutet.

        Ansonsten müssen Sie mir das Gegentewil beweisen, ich habe bewiesen, das die Sprecherin von FfF dieses Forderung auf gar keinen Fall stellt, denn das allein würde ja gar nicht reichen. It s up to you!

        Kommt da irgendwann noch des Rätsels Lösung?
        Ich vernute eher nicht, sie haben auf meine berechtigten Einwände ja uch nichts zu erwiern, wird Ihr Standpunkt wohl eher wenig gefestigt sein.

        • Stefan Pietsch 31. Mai 2019, 16:45

          In welches Buch muss ich das denn eintragen, dass Sie eine Statistik von mir akzeptieren? Die Zahl ist richtig, aber in dem von Ihnen gesetzten Zusammenhang dann doch wieder falsch. So etwas Ärgerliches aber auch. Im Grunde ist es immer der gleiche Fehler. Sie werden ihn schon finden, schließlich gilt ja: Sie haben’s ja mit dem Faktencheck, sind der Ehrlichkeit verpflichtet und kompetent.

          Die Fridays for Future-Aktivisten fordern:

          Nettonull 2035 erreichen
          Kohleausstieg bis 2030
          100% erneuerbare Energieversorgung bis 2035

          Die Klimaamateure wischen da gleich mal etwas durcheinander. So ist das Erste ein Ziel und die anderen beiden Maßnahmen. Der Kohleausstieg ist darüber hinaus erst einmal Verzicht. Ich weiß, viele Enthusiasten, die nicht selbst Beweis antreten müssen, sind fest überzeugt, dass Maßnahme 2, dazu führt, dass Maßnahme 1 ohne Verzicht erreicht wird, damit Ziel erreicht wird. Allerdings, warum es für das Weltklima jetzt so entscheidend ist, dass Deutschland 15 (!) Jahre früher das vereinbarte Ziel erfüllt mit seinen 0,9 Milliarden CO2 in Relation zu 36 Milliarden Tonnen (2025 geplant 40 Milliarden Tonnen), erschließt sich nicht automatisch.

          Weiter fordert man:
          Das Ende der Subventionen für fossile Energieträger
          1/4 der Kohlekraft abschalten
          Eine Steuer auf alle Treibhausgasemissionen.

          Auch hier sind 1 und 2 konkrete Maßnahmen und Verzicht. 3 scheint man verwandt zu haben, weil Steuer immer irgendwie gut klingt. Konkret: die jungen Leute streiken für ganz bestimmte politische Maßnahmen, nicht für allgemeine Ziele. Das hat die gleiche Qualität, wie wenn ich für die Abschaffung des Solis streiken würde. In dem Fall würde mir das Gehalt gekürzt und eventuell andere arbeitsrechtliche Maßnahmen ergriffen.

          • Rauschi 31. Mai 2019, 22:06

            Im Grunde ist es immer der gleiche Fehler.
            Na ja, wenn es ein Fehler sein sollte, dann ja wohl Ihrer, denn es ist kein anderer Zusammenhang erkennbar. Sie schrieben doch, die würden persönlichen Verzicht und Askese fordern, was denn bitte sonst, denn dafür winkt ja angeblich das Himmelreich, das kann ja nur eine persönlich zurechenbarer Verzicht sein.

            Für den Verzicht auf Kohle? Der gar kein Verzicht ist, sondern ein Umstieg?

            Konkret: die jungen Leute streiken für ganz bestimmte politische Maßnahmen, nicht für allgemeine Ziele. Das hat die gleiche Qualität, wie wenn ich für die Abschaffung des Solis streiken würde.
            Was Sie ja nicht machen, wie sie schreiben. Nein, das hat eine ganz andere Qualität, denn Sie würden von der Abschaffung profitieren.
            Das die jungen Menschen finanzielle Vorteile haben, wenn es weniger Kohlestrom oder Subventionen für die fossile Energie gibt, darf ich wohl mit Fug und Recht bezweifeln. Von der Steuer wären die auch betroffen, weil das ja, wie die Mehrwertsteuer auf die Preis umgelegt wird.
            Wo da dann der Vorteil für die Jugend versteckt ist, keine Ahnung.

            Ich kann das auch nicht mehr hören, ach Gottchen, wir müssen auf was verzichten, da sei Gott vor.
            Wenn die Klimaziele erreicht werden sollen, dann gibt es nicht die Alternative, jeder, der Bock hat, macht mit und die anderen machen munter weiter, wie bisher.
            Dann werden die jenigen, die am Ihren Privilegien fest halten wollen, zwangsläufig verzichten müssen (genau wie die, die auch vorher schon Verzicht geübt haben), weil vieles schlicht nicht mehr möglich ist. Weil der Wandel automatisch dafür sorgt und auf demokratische Entscheidungen keinerlei Rücksicht nimmt. Sagen die Wissenschaftler.
            Die Umstellung ist eben nicht einfach ein „nice to have“ sondern ein „must do“.
            Ich hatte es so verstanden, das Sie diesem Ziel zustimmen, oder haben SIe mittlerweile Ihre Meinung schon wieder geändert?

            Warum jemand Vorreiter sein sollte, ist das die Frage nach dem Datum des Ausstiegs? Das sind Forderungen, ich hatte gedacht, sie kennen Verhandlungen? Da fande ich nicht mit der Minimalforderung an, sondern mit der Maximalforderung.

            Also keinen CO2 Steuer, sonder? Wann kommt die Lösung?

            • Stefan Pietsch 1. Juni 2019, 08:27

              Sie zitierten mich:
              Gläubige werden für ihren lebenslangen Verzicht mit der Hoffnung belohnt, ohne ihre Askese wäre die Welt ein schlechterer Ort.

              Und kommentierten:
              da Sie wissen, das die Privathaushalte nur 9% zum Gesamtaufkommen beitragen.

              Heißt: die privaten Haushalte verursachen kaum CO2, nur so 89 Millionen Tonnen, der Rest sind andere Böse. Ich gebe Ihnen einen Tipp: schauen Sie sich die anderen Bösen mal an, vielleicht kommen Sie dann auf den Fehler. Ansonsten gehört es zu Menschen, die sich als an Fakten interessiert, kompetent und ehrlich beschreiben dazu, nicht nur zu fragen, sondern Informationen zu verbinden. Bisher haben Sie nur gefragt.

              Verzicht auf Kohle ist erstmal Verzicht. Und wir haben beim Atomausstieg gesehen, dass wir poltitisch nun nur sehr bedingt beeinflussen können, wo denn dann der Strom aus Steckdose herkommt.

              Was Sie ja nicht machen, wie sie schreiben. Nein, das hat eine ganz andere Qualität, denn Sie würden von der Abschaffung profitieren.

              Moment, die Demonstranten selbst behaupten, sie würden unmittelbar profitieren, weil andernteils sie keine lebenswerte Erde mehr hätten. Sie behaupten, sie wären Betroffene, während ihre Altersgenossen in China und Indien da ein Stück weniger Enthusiasmus an den Tag legen.

              Nun ja, und danach begründen Sie wortreich, warum wir doch vor allem verzichten müssten. Was das Ganze aber mit meiner Zustimmung zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Ich glaube auch an Gott, deswegen muss ich aber nicht an die Jungfräulichkeit von Maria glauben, um in den Himmel zu kommen. Gott ist da wahrscheinlich etwas toleranter.

              Also keinen CO2 Steuer, sonder? Wann kommt die Lösung?

              Schon wieder so etwas absolut Widersprüchliches von Ihnen: da erklären Sie in den ersten beiden Artikeln, wie absurd meine Kommentierung sei und dass man jedem nur abraten könne, sie überhaupt zu lesen – nur um selbst am heftigsten zu kommentieren und wie eine Verdurstende neues Futter zu fordern. Ich an Ihrer Stelle hätte längst aufgehört.

              • Rauschi 1. Juni 2019, 13:21

                Moment, die Demonstranten selbst behaupten, sie würden unmittelbar profitieren, weil andernteils sie keine lebenswerte Erde mehr hätten.
                Wer kann den sowas wollen? Im Gesant zum Soli würden aber von einer intakten Umwelt alle profitieren, im Gegensazu zur Abschaffung des Soli.
                Auch die Chinsen, die nicht auf der Strasse sind, würden von einer intalten Umwelt prfotieren, was denn sonst? Wie alle es ausbaden müssten, wenn das Klima sind wie befürchtet wandelt. Ist aber auch nicht agekommen, mir ist Ihre Denkblockade echt zu blöde!

                Ich an Ihrer Stelle hätte längst aufgehört.
                Mach ich nun auch, mein Wochenende ist mir zu schade für Ihren Ansatz, der gar keiner ist, weil da nichts kommt.
                Ich habe mehrfach Ihre Fehler aufgedeckt, das schert Sie nicht, deswegen scheinen Sie Sich ja nicht der Wahrheit verbunden zu fühlen. Warum sollte ich da von Ihnen eine neue Erkenntinis erwarten? Sollten alle anderen auch nicht machen.

          • Rauschi 1. Juni 2019, 06:30

            Die Fridays for Future-Aktivisten fordern:
            Ach, sie geben also Ralf doch Recht, der genau das geschrieben hat? Das die viel mehr als persönlichen Verzicht fordern und deren Sprecherin sogar explizit meint, damit könnte der CO2 Abdruck aller andern nicht kompensiert werden (Video)?

            Ich finde auch die Wortwahl lustig, käme jemand auf die Idee, es wäre ein Verzicht, nicht zu morden? Oder jemand körperliche Verletzungen zuzufügen?
            Wenn gefordert wird, die Handlungen zu unterlassen, die das Klima schädigen und damit die Zukunft der Kinder und Jugendlichen verbauen ist das ein Verzicht?
            Seltsame Welt.

            • Stefan Pietsch 1. Juni 2019, 08:09

              Also ich zähle die Forderungen der FfF-Aktivisten auf, die weitgehend aus Verzichtsforderungen bestehen und Sie fragen, ob ich nun Ralf zustimmen würde? Was genau haben Sie denn nicht verstanden? Eine Steuer übrigens bedeutet reinen Verzicht, nämlich auf Geldmittel. Schauen Sie dazu in § 3 Abgabenordnung. Oder machen Sie jetzt den George Orwell?

              Morden ist, trotz vieler fiktionaler Kriminalfälle, keine übliche, gewöhnliche Handlung. Ich weiß natürlich nicht, ob das bei Ihnen anders ist. Wenn ich aber verlange, dass Sie ab morgen nicht mehr Autofahren, kann ich Ihnen das ganz gut mit Ihren Argumenten verkaufen. Sie verzichten nicht, sondern Sie gewinnen mehr Gesundheit durch Laufen und Fahrradfahren und dazu noch ein Mehr an gesunder Luft, die Ihnen direkt zugute kommt. Ist das so ungefähr Ihr Argumentationspfad?

              • Rauschi 1. Juni 2019, 13:14

                Eine Steuer übrigens bedeutet reinen Verzicht, nämlich auf Geldmittel. Schauen Sie dazu in § 3 Abgabenordnung. Oder machen Sie jetzt den George Orwell?
                Zuerst einmal, sie haben Ralf vorgeworfen, nur zu schimpfen, dabei hatte der ganz konkret Kritikpunkte. Einer davon war, das es sehr wohl Forderungen gibt, die über einen Aufruf an persönliches Verhalten weit hinaus geht. Das haben Sie aber von sich gewiesen. Somit hat Ralf mit seinem Einwand Recht, es ist viel mehr, was die Fordern.

                Ach so, die Steuer ist dann weg, so in Richtung Gulli? Oder was wollen Sie mir sagen? Werden denn nicht in der Regel Dinge damit bezahlt? Ist es nicht der Sinn so einer Steuer, unerwünschtes Verhalten zu verteueren und das gewünscht zu fördern, weil das die Steuer niedirger ist? Das es vollkommen aberwitzig wäre, des jedem einzelnen zu überlassen und nicht zentral zu planen, welcher Bereich in welche Richtung umgebaut wird? Ja, das böse Wort Planung, ich hoffe aber immer noch, das auch normale Unternehmen planen und nicht einfach drauf los wurschteln.
                Es wird ja immer absurder mit Ihren Begründungen, Sie erwarten, das die zusätzlichen Konsum fordern, oder worauf soll die ganze Samon hinaus laufen?

                Solange sie nicht, rein gar nichts präsentieren, das dem nahe kommt, würde ich schreiben, Sie haben keinerlei Plan, wie es statt dessen gehen könnte.

                Ist das so ungefähr Ihr Argumentationspfad?
                Exakt, wobei ich die Verschutzung der Umwelt verbiete, das trifft aber Ihr Auto nur dann, wenn es fossile Energie verbrennt. Das geht natürlich nur, wenn gleichzeitig der ÖPNV massiv ausgebaut wird.
                Es sei denn sie halten es für eine angemessene Forderung, jeder solle nach seiner Fasson die Umwelt zerstören dürfen. Kann man so machen, das ist aber dann wieder mal ein neuer Standpunkt.

  • Angel 31. Mai 2019, 14:49

    Es ist ganz klar möglich etwas gegen Umweltverschmutzung/Zerstörung zu tun.
    Nun aber wie bescheuert, naiv, verblendet, hirngewaschen muss man sein um einer politischen Organisation namens IPCC die nur zum Zweck dient, dem Menschen eine Klimaveränderung unterzustellen um damit Kapital zu schlagen. Schon wenn man die Arbeitsweise denen anschaut müssen man Kopfweh bekommen, fernab jeglicher „Wissenschaft“
    gekoppelete nichlineare Systeme die mit Daten gefüttert werden, verschiedene Algorithmen werden eingegeben um das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Aus den selbstgebastelten Szenarien wird dann ein Mittelwert entnommen. Kurz gesagt, mit einer Glaskugel kann man bessere Prognosen machen, „die ist nicht politisch“ Ca alle 5 Jahre werden dann die Prognosen korrigiert/angepasst, weil die Werte nicht der Realität entsprechen (aber den politischen Zweck erfüllt hat) Das nutzt man dann als Argument um noch mehr Geld zu fordern, da man mehr Forschen muss, diesmal sind dann die Prognosen auch genauer *lol*

    Also, wenn die sogenannten „Prognosen“ wieder nicht eintreffen und sich die ganze These als offensichtlichen Humbug und riesigen politischer Schwindel enttarnt. Wer trägt dann die Konsequenzen, werden die > 20Milliarden verknallten Milliarden wieder zurückgezahlt und in sinnvolle und nachhaltige Projekte investiert wie Aufforstung, Müll in 3Welt Ländern, Plastik im Meer, Glyphosat / Pestizide in Böden…?

  • Angel 31. Mai 2019, 15:44

    @Rauschi
    Zitat:
    “ Womit sollte irgendjemand die Wissenschaftler von Cern in der Hand haben, das die bewusst lügen?“

    So hab ich das nicht gesagt
    Es geht um folgendes: Die Wissenschaftler vom Cern wissen sehr wohl dass CO2 eine äusserst minimale Rolle im Klimageschehen einnimmt.
    Durch Messungen konnten kosmischer Strahlung, Sonnenstrahlung und Ionisierung ein viel höherer Einfluss aufs Klima nachgewiesen werden als bisher vermutet. Erkenntnisse, die „momentan“ nicht zur politischen Agenda passen (da gehts um Milliarden) werden zurückhaltend präsentiert.

  • Rauschi 31. Mai 2019, 16:21

    Erkenntnisse, die „momentan“ nicht zur politischen Agenda passen (da gehts um Milliarden) werden zurückhaltend präsentiert.
    Selten so einen Murks gelesen. Die halten also Erkenntisse zurück, weil des um Milliarden geht? Für wen, doch wohl eher für die Teilchenpnhysik und nicht bei der Klimapolitik.
    Fest steht allerdings, das CO2 eine sehr effektives Treibhausgas ist und Wolken überhaupt keinen Treibhauseffekt haben, sondern eher zur Abkühlung betragen. Mal einfach zur Funktion des CO2 nachforschen, dann erschliesst sich die Funktion. Stichwort Venus und Temerpatur und Atmosphäre.
    Muss man im Normalfall nicht wissen, wenn man aber bei einer Debatte um das Klima mitreden will, dann schon.

    Also, wenn die sogenannten „Prognosen“ wieder nicht eintreffen und sich die ganze These als offensichtlichen Humbug und riesigen politischer Schwindel enttarnt.
    Wenn die Prognosen eintreffen, was kommt dann von Eurer Seite, ein leises Sorry?
    Wer da hinter stecken sollte, das würde mich mal interessieren, die „Politik“ kann es nicht sein, die sorgt gerade dafür, das keine Massnahmen gegen de Klimawandel unternommen werden. Wer könnte denn (konjunktiv) davon überhaupt profitieren?

  • Rauschi 1. Juni 2019, 06:39

    Zu kleiner Erbaung, nicht nur die Fanatiker von den FfF sehen Risiken duch den Klimawandel:
    [Klimawandel für Wirtschaft größtes Risiko

    Ökonomen und Manager sehen den Klimawandel derzeit als größtes Risiko für die Weltwirtschaft an. Das geht aus dem „Global Risks Report 2018“ hervor, den das Weltwirtschaftsforum (WEF) jetzt kurz vor seinem diesjährigen Kongress in Davos in der kommenden Woche veröffentlicht hat. Sorge bereiten den rund 1.000 befragten Experten vor allem die zunehmenden Extremwetterereignisse, die sie sowohl als sehr gravierend als auch als sehr wahrscheinlich einstufen. Zudem befürchten die Wirtschaftswissenschafter und Spitzenmanager, dass der Kampf gegen den Klimawandel sowie die Anpassung daran nicht erfolgreich sein werden.
    Ebenfalls sehr gefährlich und sehr wahrscheinlich sind nach Ansicht der befragten Experten Ereignisse, die in einem engen Zusammenhang mit dem Klimawandel stehen. Dazu zählen Wasserkrisen, Hungerkrisen sowie unfreiwillige Migration im großen Umfang. Eine ähnlich hohe Risikobewertung erteilten die Befragten nur noch Cyberattacken. Den „Global Risks Report“ veröffentlicht das Weltwirtschaftsforum jährlich.]
    http://www.klimaretter.info/wirtschaft/nachricht/24174-klimawandel-ist-fuer-wirtschaft-groesstes-risiko
    Die haben keine Angst vor Verzicht? Wie sind die denn drauf?

  • popper 1. Juni 2019, 11:55

    Diese Art von Zensur oben ist, vornehm ausgedrückt, widersprüchlisch, wenn man Sätze, wie: Nun aber wie bescheuert, naiv, verblendet, hirngewaschen muss man sein…
    bei anderen (@Angel) stehen lässt…(!?!).

    • Stefan Pietsch 1. Juni 2019, 12:05

      Sollte das so sein, haben Sie Recht. Dennoch bin ich bei persönlichen Herabwürdigungen unter den Kommentartoren sehr sensibel.

      • popper 1. Juni 2019, 15:17

        Das verstehe ich, Stefan Pietsch, Sie sind ja auch einer mit von den provokativste. Es ist ja meistens so, man regiert sehr empfindlich insbesondere auf das, was man selber gut darauf hat.

  • Sebastian 1. Juni 2019, 12:30

    https://www.clcouncil.org/economists-statement/

    I. A carbon tax offers the most cost-effective lever to reduce carbon emissions at the scale and speed that is necessary. By correcting a well-known market failure, a carbon tax will send a powerful price signal that harnesses the invisible hand of the marketplace to steer economic actors towards a low-carbon future.

    II. A carbon tax should increase every year until emissions reductions goals are met and be revenue neutral to avoid debates over the size of government. A consistently rising carbon price will encourage technological innovation and large-scale infrastructure development. It will also accelerate the diffusion of carbon-efficient goods and services.

    III. A sufficiently robust and gradually rising carbon tax will replace the need for various carbon regulations that are less efficient. Substituting a price signal for cumbersome regulations will promote economic growth and provide the regulatory certainty companies need for long- term investment in clean-energy alternatives.

    IV. To prevent carbon leakage and to protect U.S. competitiveness, a border carbon adjustment system should be established. This system would enhance the competitiveness of American firms that are more energy-efficient than their global competitors. It would also create an incentive for other nations to adopt similar carbon pricing.

    V. To maximize the fairness and political viability of a rising carbon tax, all the revenue should be returned directly to U.S. citizens through equal lump-sum rebates. The majority of American families, including the most vulnerable, will benefit financially by receiving more in “carbon dividends” than they pay in increased energy prices.

  • Rauschi 4. Juni 2019, 11:52

    Mal sehen, was der Experte für eine Antwort gibt:
    https://youtu.be/z3EoCKgzLo4

  • Angel 7. Juni 2019, 07:43

    Der Klimawandel hat nichts mit co2 zu tun, sondern mit Zyklen, wie den Milankovic Zyklus. ein Haupterzeuger von co2 Emissionen sind neben den Vulkanausbrüchen die Kohlebrände, was in der Klimadebatte gar nicht vorkommt. Insgesamt herrscht ein Wissenschaftsbetrug, wie zu Zeiten Stalins in der Sowjetunion, wo Lyssenkos Betrügereien Millionen das Leben kosteten.

    https://www.youtube.com/watch?v=XEVC27nkPDY

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