Es ist schwer vorstellbar, dass die Bundesregierung eine ähnlich gedämpfte Reaktion auf die Tatsache zeigen würde, dass nicht nur Millionen Deutsche, sondern auch die Kanzlerin selbst direkt von einer ausländischen Spionageinstitution abgehört würden, wenn dies nicht die USA betreffen würde. Die Reaktion etwa auf chinesische oder russische Abhörprogramme wäre sicherlich schärfer, ebenso, wenn es sich um Italien oder Norwegen handelte. Dieser Sachverhalt wird selbst von der Bundesregierung effektiv anerkannt, wenn sie erklärt, dass Deutschland nur so Zugriff auf die modernen Technologien und Erkenntnisse der NSA hat. Es fragt sich nur, wie realistisch die vielfach erhobene Forderung ist, die engen Verbindungen zu den USA zu lockern und stattdessen eigene Wege zu verfolgen.
Zuerst einmal sollte hierzu vermerkt werden, dass die Aufdeckung der Abhörung von Merkels Handy nicht ohne Folgen blieb (im Gegensatz zu der der Deutschen): Die Verhandlungen über eine gemeinsame Freihandelszone zwischen EU und USA etwa wurden ernsthaft beeinträchtigt, und die diplomatischen Verstimmungen führten zu der persönlichen Entschuldigung Obamas und dem Interview für das ZDF. Diese offen sichtbaren Handlungen wurden sicherlich durch weitere, eher in der Sphäre des diplomatischen Verkehrs zu verortende, ergänzt. Es bleibt allerdings die Klare Ansage der USA, dass die Spionage weitergehen würde. Zwar wird Merkel künftig ausgenommen, nicht aber ihre Minister, was das kaum zu mehr als ein Placebo macht.
Warum also hat Deutschland sich nicht massiver gegen die USA und die NSA gewehrt? Eine Antwort liegt direkt in der deutschen Spionageabwehr: der BND kooperiert eng mit der NSA und ist auf vielen Feldern auf deren Informationen und Technologien angewiesen. Würde Deutschland also die NSA direkt angreifen, würde diese wiederum die Kooperation mit Deutschland einstellen, was das Land weitgehend blind machen würde, bis eigene Strukturen aufgebaut sind (was Jahre und Jahrzehnte dauern und zig Millionen verschlingen würde). Auch die Spionageabwehr würde paradoxerweise deutlich schwieriger werden. Zöge sich die NSA komplett zurück, hätte sie es wegen der Aufgabe der deutschen Stützpunkte künftig etwas schwerer. Andere Nationen dagegen hätten es deutlich leichter. Deutschland hat daher kein Interesse an einer Auflösung dieser Zusammenarbeit und ist für die Aufrechterhaltung seiner eigenen äußeren Sicherheit weiterhin auf die enge Kooperation mit der NATO angewiesen, wie dies schon immer seit Gründung der BRD der Fall war.
Und hier liegt auch die größere Dimension dieses Falles. Bei allem Ärger über das selbstherrliche Vorgehen der USA, das so mancher gerne mit harscheren Maßnahmen sanktioniert sehen würde, ist gleichzeitig auch klar, dass das Bündnis mit Washington alternativlos ist. Die NATO funktioniert nur wegen dem Engagement der Amerikaner, ohne deren zumindest logistische Unterstützung die Europäer nicht einmal eine begrenzte Bombenkampagne gegen Libyen aufrechterhalten könnten. Eine Abkehr von den USA würde daher nicht nur den Aufbau eines eigenen, weit größeren (wahrscheinlich europäischen) Auslandsgeheimdiensts erfordern, was, angesichts der divergierenden Interessen innerhalb der EU als eher schwierig angesehen werden dürfte, sondern auch den Aufbau eines europäischen Militärs von gänzlich anderer Qualität, als dies bisher der Fall ist.
Die meisten EU-Staaten, aber besonders Deutschland, leisten sich dank der NATO-Strukturen ein vergleichsweise kleines Militär, was sich an den extrem niedrigen Verteidigungsausgaben gemessen am BIP sehr gut ablesen lässt. Dies ist nur möglich, weil sich die außenpolitischen Interessen der EU-Staaten und Deutschlands zu weiten Teilen mit denen der USA decken und man sich daher auf die Strukturen des großen Partners in Übersee verlassen kann. Eine Abkehr von den USA würde daher den Aufbau eigener Strukturen erfordern. Da mindesten Großbritannien und Polen eine solche Abkehr aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mitmachen würden und eine Zusammenarbeit mit Frankreich auf diesem Gebiet sich immer wieder als schwierig erwiesen hat, müsste Deutschland effektiv im Alleingang eine neue und stärkere Armee aufstellen oder völlig auf die Möglichkeit militärischer Interventionen verzichten – weder wirtschaftlich, noch innenpolitisch, noch außenpolitisch eine irgendwie realistische Alternative.
So sehr also viele verantwortliche Politiker gerne wöllten, ein Bruch mit den USA verbietet sich für Deutschland schlicht aus pragmatischen Erwägungen. Das Netz an Infrastruktur, Informationsaustausch und Hilfestellungen, auf das die BRD zugreifen kann, hat die Sicherheitsarchitektur dieses Landes schon immer bestimmt. Die Bundeswehr etwa war nie eine Armee, die ohne die NATO-Strukturen denkbar war, der BND und der MAD stets auch auf den Austausch mit den Partnern angewiesen. Die deutsche Sonderrolle, die es dem Land erlaubt hat, über lange Jahrzehnte kaum Anteil an den schmutzigeren Teilen der Außenpolitik der NATO- und EU-Staaten zu nehmen, brachte den Nachteil mit sich, es auch nicht einfach aus eigener Kraft versuchen zu können. Es besteht daher eine Abhängigkeit Deutschlands von den USA, die sich nicht lösen lässt.
Es gibt zu dieser Abhängigkeit auch keine Alternativen. Die einzigen Partner in Europa, die ansatzweise eine ähnliche Infrastruktur bereitstellen könnten, sind Großbritannien und Frankreich. Frankreichs Interessen sind aber den Deutschen oftmals stark gegenübergesetzt (ich kann mir kaum Begeisterung in Deutschland für ein stärkeres Engagement in Frankreichs früheren Kolonien vorstellen), während Großbritannien eng in das Five-Eyes-Netzwerk mit den USA eingebaut ist, was daher keine Veränderung des Grundproblems mit sich bringen würde. Die Vorstellung einer engeren Anbindung an Russland oder China, die einzigen anderen Mächte mit Weltmachtstatus und den entsprechenden Kapazitäten, verbietet sich dagegen von selbst.
Dieses Dilemma bestimmt die Reaktionen der deutschen Außenpolitik auf die NSA-Krise. Denn den Amerikanern sind diese Zusammenhänge natürlich ebenfalls bekannt. Sie werden wahrscheinlich künftig etwas leiser treten, schon alleine aus wohlverstandenem Eigeninteresse (ein antagonisiertes Deutschland kann nicht in ihrem Interesse sein), aber an den Grundsätzen der Zusammenarbeit wird es wenig ändern.
Also, wenn ich die NSA oder Schnüffelschweinchen Obama kritisiere, dann darf ich Libyen nicht mehr angreifen. Das trifft mich natürlich hart.
alternativlos
Ach, O-Ton-Merkel. Das erklärt’s.
Die Welt braucht keine NATO oder US „Bombenkampagnen“!
Naja, ein isolationistisches Deutschland halte ich nicht für einen gangbaren Weg @Numerobis & Gerald Fix. Schon gar nicht, wenn man meint, auf anderen Gebieten wieder Großmacht zu sein.
Ich glaube, Deutschland hat sich in den letzten Jahren außenpolitisch in eine Sackgasse manövriert. Auf der einen Seite hat man sich stärker an den Westen angelehnt und die Beziehung zu Russland vereisen lassen, will aber bei Auslandseinsätzen nicht mitmachen (was ja nun scheinbar koordiniert irgendwie korrigiert werden soll).
Ich glaube, beides geht nicht. Wenn man rein auf die westlichen Interessen setzt, werden die anderen Deutschlands Mitmachen einfordern. Die einzige Möglichkeit, dem zu entgehen, wäre meiner Meinung nach zu versuchen, die Beziehungen zu Russland so zu intensivieren, dass man in eine Art Vermittlerrolle schlüpfen könnte, was bei den momentanen Krisen in Syrien und der Ukraine nicht unnütz wäre. Das könnte theoretisch eine Alternative sein, ohne gleich eine Anbindung an eine andere Macht und gleichzeitig könnte Deutschland sich nützlich machen, ohne Soldaten loszuschicken. Aber weder das eine noch das andere und nebenbei bitte nicht abgehört werden und in der EU trotzdem noch dies und jenes durchzudrücken geht nicht so wirklich.
Schon gar nicht, wenn man meint, auf anderen Gebieten wieder Großmacht zu sein.
Wer meint das?
Es besteht ein Unterschied zwischen den Bedürfnissen der politischen Klasse – man möchte natürlich beim Frühstück im Vorzimmer des Oval Office nicht dumm angemacht werden – und den Bedürfnissen des Landes.
Steinmeier spricht davon, dass es keine „Kultur des Heraushaltens“ geben dürfe – er scheint mir aber zu meinen, es dürfe vor allem keine „Kultur des Die-Folgen-Bedenkens“ geben. Welcher militärische Einsatz Deutschlands in den letzten Jahrzehnten hatte für die Bevölkerung des entsprechenden Landes eigentlich positive Folgen? Kosovo. Und sonst? Welcher militärische Einsatz der USA hatte positive Folgen? Wenn’s nix bringt, warum macht man’s dann? Obama war so scharf auf den Syrien-Krieg, dass er wahrscheinlich in den Teppich gebissen hat, als ihm Kerry das verschusselt hat.
Aber weder das eine noch das andere und nebenbei bitte nicht abgehört werden und in der EU trotzdem noch dies und jenes durchzudrücken geht nicht so wirklich.
Das verstehe ich nicht. Würden die USA nicht abhören, wenn sich Deutschland mit Russland verständigt? Und was setzt Deutschland in der EU durch? Seine Wirtschaftpolitik – aber außenpolitisch? Da ist doch jetzt schon nichts. Und dafür auch noch den Affen machen? Und bitte: Wir werden nicht nebenbei abgehört, sondern gezielt.
Übrigens ging es mir gar nicht so sehr um dieses Aspekt. Mich stört die Behauptung Stefan Sasses, dass die deutsche Politik die Abhöraktionen aus außenpolitischen Gründen hinnimmt. Das tut sie nicht. Sie nimmt sie hin, weil sie ihnen wurscht sind, soweit sie nicht Wirtschaftsspionage und ihre eigenen Handys betreffen. Das haben die Verharmlosungs-Statements klar gemacht.
Und:
Die Verhandlungen über eine gemeinsame Freihandelszone zwischen EU und USA etwa wurden ernsthaft beeinträchtigt, und die diplomatischen Verstimmungen führten zu der persönlichen Entschuldigung Obamas und dem Interview für das ZDF.
Ich dachte, das Abkommen sei gut für Europa? Und jetzt ist es ein Druckmittel? Wo bleibt da die Logik? Ist es etwa gar nicht gut für Europa? Machen wir es nur, weil unser großer Bruder es möchte? (Und die Passage mit dem ZDF könnte direkt aus dem Postillon stammen. Die ist echt gut.).
Wer meint das?
Die deutsche Regierung, die auf diese Art und Weise handelt. Aber Deutschland ist ein riesiges, bedeutsames Land, das nicht allein auf der Welt ist. Das kann sich nicht mal eben einigeln.
Welcher militärische Einsatz der USA hatte positive Folgen? Wenn’s nix bringt, warum macht man’s dann?
Es geht mir gar nicht darum, überall Soldaten hinzuschicken. Aber zb Libyen hätte genauso zum Teufel gehen können wie Syrien, aber da gibt es keinen Bürgerkrieg, keine Hunderttausende Tote und keine Millionen Flüchtlinge. Das heißt nicht, dass das immer eine gute Idee ist, aber man sollte akzeptieren, dass auch Ignoranz zu Gemetzel und Not und Elend führen kann. Es gibt eben nicht nur Irak & Afghanistan, sondern auch Srebrenica, Ruanda und Syrien, deswegen halte ich das bedingungslose Befürworten von Auslandsinterventionen für genauso falsch wie die bedingungslose Ablehnung.
Mich stört die Behauptung Stefan Sasses, dass die deutsche Politik die Abhöraktionen aus außenpolitischen Gründen hinnimmt. Das tut sie nicht. Sie nimmt sie hin, weil sie ihnen wurscht sind, soweit sie nicht Wirtschaftsspionage und ihre eigenen Handys betreffen
Teilweise Zustimmung, aber sie nimmt ja auch die Abhörung der eigenen Handys und Wirtschaftsspionage hin – unter leisem Protest. Aber das sehe ich mehr wie Stefan, die Alternativen gibt es nicht wirklich. Mal abgesehen davon (das hat er gar nicht angesprochen), dass die NSA vermutlich weiter abhören würde, nur Deutschland hätte dann seine Vorteile verloren. Ich glaube, es kann nur den langfristigen Weg gehen, in dem ein stärkeres Bewusstsein gegen Überwachung entsteht und dadurch Druck auf die Regierenden. Bevor die Politiker also konsequenzlos auf die NSA greinen, sollten sie lieber ein Auge auf die eigenen Geheimdienste werfen und eigene Überwachungsinstrumente rigoros ablehnen.
Aber zb Libyen hätte genauso zum Teufel gehen können wie Syrien, aber da gibt es keinen Bürgerkrieg,
Soviel dazu
keine Hunderttausende Tote und keine Millionen Flüchtlinge.
Das muss nicht so bleiben. Und in Syrien könnte es durchaus passieren, dass die Massaker nach dem Sieg der Opposition erst richtig losgehen.
die Alternativen gibt es nicht wirklich.
Doch, natürlich. Man kann klarstellen, dass man mit dem Imperator zusammenarbeitet, aber ihn für ein Arschloch hält. Man muss ihn nicht auch noch anschleimen. Meines Erachtens zahlt es sich nie aus, wenn man kein Rückgrat hat. Oder hatte Frankreich bisher so große Nachteile? Die arbeiten mit den USA zusammen, wenn sie es für richtig halten und tun es nicht, wenn sie es für falsch halten. Schröder hat sich das auch mal getraut, trotz wütender Proteste von Merkel, die ja unbedingt Irak-Krieg machen wollte. Frankreich hat zeitweilig eine schlechte Presse in den USA („freedom fries“), aber das war’s dann auch schon.
sollten sie lieber ein Auge auf die eigenen Geheimdienste werfen und eigene Überwachungsinstrumente rigoros ablehnen.
Starten wir eine Petition – weg mit den Schlapphüten 😕
Frankreich ist auch ein völlig anderer Fall als Deutschland.
Und eine Petition? Bitte.
Naja, ich glaube Frankreich ist ein schlechter Vergleich. Die sind seit zig Hundert Jahren eine recht große Militärmacht und gewohnt, unabhängig zu operieren und haben damit auch ganz andere Strukturen und sind weniger abhängig von den USA. Dazu gibt es eine ganz andere, USA-kritischere Tradition. Und sie können auch auf eigene Faust Militäraktionen starten, was du ja eigentlich gar nicht so toll findest? 😉
Das ist in Deutschland ganz anders. Wenn man sich von den USA distanzieren will, müsste man den Krempel selbst aufbauen (käme bestimmt super an) und/oder sich neue Partner suchen. Frankreich wäre der einzige, realistische und mögliche Kandidat, aber die wären auch fordernder und man müsste sich mehr in Afrika engagieren. Andere sind eigentlich keine Option. Die USA haben nun mal den größten Nutzen für Deutschland und sind relativ genügsam, was Mitwirkung angeht, dazu kommt die transatlantische Tradition. Das ist halt ein Stück Realpolitik, auch weil die Alternativen nicht prall sind. Nicht zu vergessen, dass sich auch in den USA die Prioritäten ändern und man vielleicht nicht ganz unglücklich wäre, wenn sich Europa mehr emanzipiert und sich in seiner Interessenssphäre selbst engagiert.
Deine Ideen würden also dazu führen, dass Deutschland sich für mehr Unabhängigkeit auch mehr und auch militärisch engagieren müsste. Mehr Souveränität gibt es meiner Meinung nach nicht ohne einen Preis.
Die sind seit zig Hundert Jahren eine recht große Militärmacht
Ich bitte um Entschuldigung – aber solche Phrasen sind es, die mich in dieser Diskussion zur Weißglut bringen: In den letzten 100 Jahren hat das Deutschland mit der Heraushalte-Kultur Frankreich zwei Mal überfallen. Frankreich ist seit 150 Jahren (auch nicht seit zighundert) eine Kolonialmacht mit militärischen Interessen, aber eine wirkliche Militärmacht ist Frankreich seit 200 Jahren nicht mehr.
Die USA haben nun mal den größten Nutzen für Deutschland
Der wäre?
Deine Ideen würden also dazu führen, dass Deutschland sich für mehr Unabhängigkeit auch mehr und auch militärisch engagieren müsste.
Behauptung.
Ich behaupte, dass Deutschland auch ohne Afghanistan-Krieg ganz gut ausgekommen wäre. Und dass Deutschland ohne Libyen-Krieg ganz gut ausgekommen ist. Und dass es Deutschlands Freiheit auch nicht geschadet hat, sie nicht im Zweistromland zu verteidigen.
Der einzige Einsatz, der wirklich zu führen war, war der in Jugoslawien. Und da stimme ich zu – der wäre ohne die USA auch in die Hose gegangen. Aus dieser Erfahrung sollte man aber die richtigen Schlüsse ziehen. Die können auch heißen: Mehr Fahigkeiten entwickeln, so einen Einsatz zu gewinnen. Sie können nicht heißen: Einen Krieg nur deshalb zu führen, weil dies unser großer Bruder wünscht. (Und weil der Gauck gerne mal ein Denkmal hätte, auf dem sein Gaul ein Bein hebt.)
Na meinetwegen ist Frankreich keine riesige Militärmacht. Mir gings darum, dass sie die Ausstattung und Strukturen haben, um relativ unabhängig operieren zu können, was ich für Deutschland nicht glaube.
Ich glaube, wir liegen gar nicht soweit auseinander, nur weil ich keine Pazifistin bin, heißt es ja nicht, dass ich nun überall Soldaten hinschicken will, Afghanistan halte ich auch für einen Fehler.
Sie können nicht heißen: Einen Krieg nur deshalb zu führen, weil dies unser großer Bruder wünscht.
Aber das sagt doch keiner. Die USA wollen doch weder mit noch ohne Deutschland gerade irgendwo einen Krieg führen. Diejenigen, die auf mehr Engagement drängen sind die Franzosen und die anderen Europäer, die irgendwie kompensieren müssen, dass die USA eben nicht mehr hauptverantwortlich in Europas Sphären aufräumen wollen. Und hier liegt der Konflikt, wenn man die Emanzipation von den USA nun stärker forciert, müsste man zumindest mit den Franzosen eine Art Einheit bilden. Wenn Deutschland es sicherheits- und außenpolitisch relativ komfortabel belassen will, sollte man die USA weniger verprellen. Das meine ich auch mit größerem Nutzen. Und ich glaube eben nicht, dass Deutschland sich mit seinem momentanen Status in eine isolationistische Ecke verkriechen kann.
Das ist es eben. Die Franzosen haben die Strukturen, wenigstens einen Teil ihres Krempels selbst zu machen (und die entsprechenden Connections), die Deutschen nicht.
„Die Verhandlungen über eine gemeinsame Freihandelszone zwischen EU und USA etwa wurden ernsthaft beeinträchtigt, (…)“ — Was meinst du damit genau?
Dass die Verhandlungen über die Schiedsgerichte für Investoren eingefroren wurden, hing doch vor allem mit der direkten Kritik an dem Freihandelsabkommen zusammen. Wenn überhaupt sind die Abschnitte des Abkommens, die sich um Datenschutz, – verarbeitung und -austausch drehen, betroffen. Aber das sind ja Streitpunkte, die vor allem Unternehmen wie Google und Facebook betreffen schon vor den NSA-Enthüllungen auf der Agenda standen. Einen direkten Einfluss hatten die NSA-Enthüllungen soweit ich weiß noch nicht auf die Verhandlungen — EU-Kommission und Bundesregierung tun ja auch alles mögliche, um das zu verhindern.
Ansonsten: Interessanter Beitrag, vor allem die Abhängigkeit des BND von der NSA ist wohl treffend beschrieben. BND verwendet z.B. das NSA-Programm XKeyscore für die Traffic-Analyse. Gerade bei diesen Programmen ist der BND vermutlich ziemlich stark von der NSA abhängig. Wie es in anderen Bereichen wie etwa Spionage-Abwehr aussieht, bin ich mir hingegen nicht so sicher.
Die Grundaussage des Beitrags (NSA-Bündnis zwingend erforderlich, daher keine ernsthaften Sanktionen der Bundesregierung) gilt meiner Ansicht nach aber nur, wenn man ausschließlich die NSA kritisiert, die deutschen (und europäischen) Geheimdienste jedoch nicht berücksichtigt. Aus einer außenpolitischen Perspektive ist das ok.
Die eigentliche Frage wird so aber nicht berührt: Wie weit darf die Überwachung der Geheimdienste gehen? Ist es vertretbar, dass im Prinzip jeder überwacht wird und die Daten auf Jahr gespeichert werden?
Das betrifft dann halt nicht nur die NSA und beschränkt sich auf die Spionage auf politischer Ebene. Wenn die Kommunikation der Bevölkerung praktisch vollständig kontrolliert wird, ist das vielmehr eine Grundsatzfrage über die Ausrichtung der Sicherheitspolitik im eigenen Land.
Da stehen dann außenpolitische Probleme erstmal hinten an, die sind ohnehin eine andere Baustelle.
„Die eigentliche Frage wird so aber nicht berührt: Wie weit darf die Überwachung der Geheimdienste gehen? Ist es vertretbar, dass im Prinzip jeder überwacht wird und die Daten auf Jahr gespeichert werden?“
Ja, aber darum drehte sich der Artikel ja nicht. 🙂