Die Pandemie als Krise des Westens


Die Horrormeldungen reißen nicht ab. Jeden Tag sterben in den Ländern der Europäischen Union hunderte von Menschen an Covid-19. In den USA erreicht die Zahl der Todesopfer bald die Viertelmillionmarke, während die (noch) regierenden Republicans sich auf die Linie zurückziehen, dass es sich dabei um das erwartete Ergebnis handle und man nichts dagegen tun könne, eine so barbarische Reaktion, dass einem die Sprache weg bleibt. In der Substanz unterscheidet sie sich leider kaum von dem, was die Regierungen der EU oder Kanadas zu bieten haben. In manchen Ländern sind die Infektions- und Todeszahlen höher (Schweden, Italien, Spanien) als in anderen (Norwegen, Finnland). Aber das Bild ist insgesamt nicht schön. In der eigenen Wahrnehmung denkt man gerne, dass es anderswo auch nicht besser ist. Aber zunehmend muss man feststellen, dass die Pandemie zwar eine weltweite Krise ist, diese aber weltweit sehr unterschiedlich behandelt wird. Zugespitzt gesagt: die Pandemie ist eine Pandemie des Westens.

Um das an nur einem Beispiel deutlich zu machen: Während US-AmerikanerInnen wegen der katastrophalen Lage im Land der unbeschränkten Möglichkeiten in kaum mehr irgendein Land weltweit einreisen dürfen, darunter auch die gesamte EU, gilt diese Einschränkung für Reisende aus Ruanda nicht mehr. Und das nicht deswegen, weil Ruanda im Reiseaufkommen irrelevant wäre. Das Land hat 0.28 Coronatote pro 100.000 Einwohner. Diese Zahl beträgt in den USA 70.4. Dabei handelt es sich um keinen Einzelfall. Dasselbe gilt für den Senegal und viele weitere afrikanische Länder, wie Ahmed Mushfiq Mobarak und Rifaiyat Mahbub in ihrem lesenswerten Artikel „What the US can learn from how African countries handled Covid“ für CNN berichten.

Die Gründe hierfür sind vielfältig. So gibt es eine wesentlich größere gesellschaftliche Disziplin, was social distancing und Maskentragen anbelangt. Die Staatsoberhäupter gehen hier häufig mit gutem Beispiel voran. Gleich zu Beginn der Pandemie wurden rigorose Lockdown-Maßnahmen durchgeführt und Einreisebeschränkungen erlassen, zu einem Zeitpunkt, als im Westen der Gedanke auch nur an Kontrollen an Flughäfen noch als Ketzerei galt. Länder wie Ghana und Senegal bauten ein umfassenderes Testregime auf als manches europäische Land; Gesundheitsarbeitende gingen von Haus zu Haus. Die Regierungen verbreiteten wesentlich offensiver Informationsmaterial und überließen die konkreten Maßnahmen den ExpertInnen, statt (wie in Deutschland) die Pandemiebekämpfung zu einem Gegenstand des föderalen Hahnenkampfs zu machen. In Afrika wird eine Helmholtz-Software erfolgreich eingesetzt, die in Deutschland aus Datenschutzgründen nicht zugelassen ist.

Und wir reden noch nicht einmal von den asiatischen Ländern, in denen seit Monaten praktisch Coronafreiheit herrscht. Vietnam hatte seit Wochen keine neuen Fälle mehr. In Taiwan fanden riesige Straßenfeste mit sechsstelliger Teilnehmendenzahl statt. In Japan konnte die Pandemie trotz einer im Westen praktisch unerhörten Bevölkerungsdichte fast vollständig unter Kontrolle gehalten werden. Gleiches gilt für Südkorea. Neuseeland gilt als eines der Länder mit der besten Pandemiestrategie und ist seit langer Zeit ohne Neuansteckungen.

Die Gemeinsamkeiten in all diesen Ländern sind offenkundig: eine entschlossene, stringente Reaktion. In allen Ländern, die die Pandemie unter Kontrolle haben, wurden frühzeitig Flughäfen geschlossen, wurde rigoros getestet und quarantänisiert, wurde auf GesundheitsexpertInnen gehört und Masken getragen. Es sind zwei Weltregionen, in denen die Pandemie verheerend wirkt: Amerika und Europa.

Das wirft kein gutes Licht auf diese Regionen. Verallgemeinerungen für die Gründe sind schwierig. An der Demokratie als solcher kann es nicht liegen, denn die Autokratien Russlands, Ungarns und Polens versagen ebenso wie die Lateinamerikas; die Demokratien im Herzen der EU sind genauso betroffen wie die in Nordamerika. Dagegen sind die Demokratien Ost-Asiens praktisch pandemiefrei, Indien dagegen deutlich problembeladener; ist das autokratische China erfolgreicher als der nicht minder diktatorisch regierte Iran. Aber die Häufung ist auffällig.

Entsprechend ist die These, die Pandemie sei eine Krise des Westens, zwar zugespitzt. Aber sie ist gerechtfertigt. Denn keine Region war in ihren Anlagen so gut auf ein solches Ereignis vorbereitet – in Fachpersonal, Reichtum und Strukturen – und macht in ihrer Bekämpfung einen so jämmerlichen Job.

Führen wir uns nur die Situation in Deutschland noch einmal vor Augen. Die Gesundheitsämter sind völlig überlastet und schon längst nicht mehr in der Lage, das Infektionsgeschehen nachzuverfolgen – eine absolute Grundlage jeder erfolgreichen Eindämmung, wie uns etwa Südkorea vor Augen geführt hat. Die Regelungen ändern sich mittlerweile im Wochentakt und werden von immer größeren Teilen der Bevölkerung nicht mehr nachvollzogen. Die MinisterpräsidentInnen leisten sich einen permanenten Wettkampf um Aufmerksamkeit, der diese Faktoren verschärft und wertvolle Ressourcen bindet. Die Corona-App ist ein einziges Drama, bei dem wir wohl nie erfahren werden, ob sie hätte funktionieren können. Selbst wenn sie irgendwelche Kontakte meldet, hat dies keine Konsequenzen. Die Einhaltung der Regeln wird bestenfalls bruchstückhaft kontrolliert. Und so weiter.

Und da sind wir noch nicht einmal bei den Auswirkungen für die Wirtschaft. Auch hier sind regional extrem starke Unterschiede zu beobachten, wie etwa Adam Tooze in seinem Artikel „Global Inequality and the Corona shock“ herausarbeitet:

Whereas in China the narrative of national triumph over COVID “balances” the hardship of those worst affected, in India a rampant epidemic, a savage economic recession, and extreme disparities compound each other. The same is true in Latin America. […] The upshot of this partial exercise in mapping is that the COVID crisis reveals a world split into five distinct regimes of inequality and growth. Europe and the US have differed in ways that have become familiar in recent decades. What is new is that the world of emerging markets has split three ways. All three are marked by extreme inequality, but whereas China has maintained growth, India has suffered a shuddering blow that has starkly exposed its limited governance capacities. The one consolation is that India may be able to get back on track. The same cannot be said for Latin America, which is haunted by the prospect of a new “lost decade.” If 2020 will be remembered as, in President Macron’s words, the moment when humanity as a whole suffered an “anthropological shock,” it will also be remembered as a moment of extreme polarization, the moment that buried, once and for all, the millennial vision of a convergent future of economic globalization, growth, and social transformation. (Adam Tooze, Public Books)

Die ganze rundherum gute Analyse ist sehr zu empfehlen; mir geht es nur darum, dass die betroffenen Länder offensichtlich sehr unterschiedlich aus der Krise herauskommen. Zusätzlich zu der katastrophalen Bewältigung des Virus‘ steht etwa Lateinamerika vor einer Depression. In Europa erweisen sich manche Sozialstaaten als leistungsfähig genug, wie etwa in Deutschland die meisten Auswirkungen abzufedern. Andere dagegen sind kaum in der Lage, das blanke Minimum an Pandemiebekämpfung zu leisten. An eine Absicherung der wirtschaftlich Betroffenen ist da kaum zu denken.

Wie so häufig verblasst die EU auch in dieser Krise in den Hintergrund. Zwar gibt es mit dem Corona-Hilfspaket eine große Umverteilungsaktion innerhalb der EU, wie sie noch vor 10 Jahren bei der Eurokrise undenkbar war. Aber die Zahlungen sind von einem auf die gesamte EU gesehen sehr geringem Umfang und längst zum Spielball der Rechtspopulisten in Ungarn und Polen geworden. Die Chance, dass die EU in den betroffenen Ländern eindeutig als positive Kraft auftreten könnte, die das Leben der Menschen verbessert, ist schon fast dahin. Weiterhin zeigt sich die Gemeinschaft zu energischem, gemeinsamem Handeln als unfähig (was natürlich auch andere Politikfelder wie die Sicherheitspolitik betrifft, wie ich in letzter Zeit immer wieder im Vermischten thematisiert habe, aber das gehört nicht hierher).

Aber gerade Deutschland leistet sich dieses Drama im Kleinen, wo der Föderalismus an allen Ecken und Enden Sand ins Getriebe schleudert. Statt einen Wettbewerb um die besten Lösungen auszulösen, sind die Bundesländer unwillig, voneinander zu lernen (gut sichtbar am extrem verspäteten Eingeständnis Sachsens, mit seinem Kurs nicht gut gefahren zu sein), dafür aber sehr willig, in einen permanenten Wettbewerb um die größte Gockelhaftigkeit zu treten. Allzu oft steht der Bund daneben, willig zu helfen und zu handeln, aber ohne Kompetenzen und auf Mithilfe der Länder angewiesen, die sich ihren Aufgaben nicht gewachsen zeigen und dies durch Aufplusterei kompensieren.

Nirgendwo wird das sichtbarer als im Bildungsbereich. Die KultusministerInnenkonferenz erlässt Empfehlungen, an die die Mitglieder sich dann nicht halten (hallo Baden-Württemberg), und die Belastung für Lehrkräfte ist aber durch Corona generell massiv gestiegen. Längere Arbeitszeiten, psychologische Belastung, etc. Die absolute Missachtung durch die Dienstherren verschärft die Lage weiterhin. Gleichzeitig ist um den Streit der Infiziertenzahlen an den Schulen ist mittlerweile ein veritabler politischer Streit entbrannt, seit die SPD in Nordrhein-Westfalen ausgerechnet hat, dass der Inzidenzwert unter Lehrkräften wesentlich höher als im Durchschnitt liegt. Das FDP-geführte Kultusministerium dementiert dies. Das Grundproblem ist aber nicht spezifisch für Nordrhein-Westfalen: es gibt praktisch keine belastbaren Zahlen zu den Schulen, und es gibt diese, weil die Kultusministerien – egal von welcher Partei geführt – bewusst nicht hinschauen und verhindern, dass solche Zahlen erhoben werden.

Man vergleiche diese katastrophale Krisenpolitik etwa mit Südkorea. Dort wurden im Frühjahr die Schulen ebenfalls geschlossen. In der dadurch gewonnenen Zeit wurde die ohnehin bereits ordentlich ausgebaute digitale Infrastruktur verstärkt, wurden Plexiglastrennwände zwischen den Plätzen der SchülerInnen installiert und rigorose Hygienekonzepte für die Rückkehr in den Präsenzunterricht erarbeitet. In der gleichen Zeit geschah in Deutschland – praktisch nichts.

Aber das Versagen der Politik nimmt sich nachgerade harmlos aus gegenüber dem Versagen der Gesellschaft. Wo gerade in Asien wie selbstverständlich Masken getragen und eine rigorose Isolationspolitik von der Gesellschaft umstandslos mitgetragen wurde, sind hierzulande die Regeln immer noch schlecht verstanden (der Anteil der Leute, die die grundlegende Theorie hinter dem Maskentragen, Aerosolen und Abstand halten nach sieben Monaten immer noch nicht verstanden haben, ist erschreckend) und werden nur unzureichend umgesetzt.

Die Corona-Krise zeigt sich daher vor allem als eine Krise des Westens. Unter den Ländern, von denen man einen kompetenten und entschlossenen Umgang mit der Krise hätte erwarten dürfen, versagt gerade diese Hemisphäre in einem absolut erschreckenden Ausmaß. Während in Ländern, die sich dem Ganzen kompetent angenommen haben, seit Monaten wieder weitgehend Normalität herrscht, findet hier niemand etwas dabei, den Erfolg der Pandemiepolitik daran zu bemessen, dass nicht alle Intensivbetten belegt sind und nur zwei- bis dreimal so viele Menschen sterben wie an einer besonders schlimmen Grippe. Das Ausmaß, in dem dieses völlige Versagen hingenommen wird, vor allem im Gegensatz zu anderen Ländern, die offensichtlich gegen die exakt gleiche Krankheit wesentlich höhere Erfolge verzeichnen, ist kaum zu fassen.

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  • TBeermann 3. Dezember 2020, 08:43

    Würde ich über weite Strecken so unterschreiben.

    Der Kardinalfehler war in meinen Augen die zu frühen Lockerungen im Frühjahr. Da waren wir kurz davor, die Infektionsketten einzelner Fälle wieder nachverfolgen zu können, wir hätten nur noch etwas länger durchhalten müssen.

    Ab dem Punkt haben wir nie ein Fundament errichtet, auf dem eine erfolgreiche Strategie zur Bekämpfung der Pandemie möglich gewesen wäre.

    Dass man sich im Sommer in falscher Sicherheit gewogen hat, hat es nicht besser gemacht. Aber selbst wenn man mehr vorbereitet hätte, wäre die Situation jetzt komfortabler, aber vermutlich kaum besser, was das Infektionsgeschehen angeht.

    Und was der Föderalismus in Deutschland ist, haben wir in der EU eine Nummer größer. Es hätte eine entschlossene EU-weite Strategie gebraucht.

    Die laut Minderheit der Covidioten und die Politiker (Hauptsächlich Union und FDP), die diesen und ähnlichen Figuren seit längerem zu Diensten zu sein und nach dem Mund zu reden, ergeben eine Spirale. Das Ergebnis ist, dass wir deutlich länger im Nirvana hängen und und das sehr viel mehr kosten wird, als wenn wir früh konsequent reagiert hätten.

    • Marc 3. Dezember 2020, 09:56

      Für mich war der Kardinalfehler, Fasching zu feiern. Ein absolutes Superspreading Event, dass der folgende harte Lockdown nicht mehr einfangen konnte. Ohne Faschingsfeiern hätte der Lockdown kürzer und gleichzeitig erfolgreicher sein können.

      Ich sehe auch weniger den Föderalismus als Problem an, als vielmehr die Tatsache, dass große Bereiche der Politik und Wirtschaft massiv und erfolgreich gegen wichtige Maßnahmen gearbeitet haben. Dann sind noch die Medien zu nennen, die solche Widersinnigkeiten als gleichwertige Standpunkte darstellten. Und ich möchte noch auf das Chaos der Reiserückkehrer hinweisen. Ein vorhersehbares Ereignis, dass für die Politik völlig unvorbereitet reagierte.

      Das größte Problem allerdings ist: Wir hatten im Westen sehr lange keine Pandemie, während andere Regionen mehrmals diese Erfahrung machen mussten. In Afrika und Asien gab es bereits aktive Strukturen, die zu ihrem Glück schnell und erfolgreich griffen. Bei uns musste erst alles gegen schwachsinnige Widerstände aufgebaut werden.

      • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 10:08

        Ja, ich denke auch dass der Faktor wichtig ist. In Asien war es SARS in den 2000ern, das wertvolle Erfahrungen gebracht hat.

      • TBeermann 3. Dezember 2020, 10:17

        Ja, den Kontaktbeschränkungen erst nach Karneval einzuführen, war auch eine ziemlich große Dummheit. (Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob es außer Heinsberg da tatsächlich Verbreitung im großen Stil gab.)

        Gut, eigentlich müsste man noch weiter zurück gehen: Die Ursünde bleibt Ischgl und die Touristen danach unkontrolliert in ihre Heimatländer zurückgeschickt zu haben. In der Hinsicht hat niemand mehr für die Verbreitung in Europa getan, als die Kurz-Regierung.

        Aber im Mai hätte man es einfach besser wissen können. Man wußte, welchen Reproduktionswert man für ein individuelles Tracking erreichen musste und wir waren kurz davor.

      • CitizenK 3. Dezember 2020, 11:31

        Dass neben asiatischen auch afrikanische Länder besser dastehen als Europa ist schon ein Armutszeugnis.

        • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 12:07

          Ja, das war für mich auch so ein WTF-Moment. Und mal wieder Anlass, die eigenen rassistischen Präkonzepte auf den Prüfstand zu stellen. 😐

          • derwaechter 4. Dezember 2020, 10:10

            Das ist doch nicht per se rassistisch. Dass ärmere Länder mit ansteckenden Krankheiten schlechter zu recht kommen ist erstmal eine ganz vernünftige Annahme und war in anderen Fällen (AIDS, Ebola, Malaria etc.) auch nicht verkehrt.

            • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 11:45

              Das meinte ich auch nicht, sondern das Präkonzept, dass Afrika per se unterentwickelt und nicht in der Lage ist Pandemiebekämpfung zu betreiben.

              • derwaechter 4. Dezember 2020, 15:44

                Afrika ist doch wirtschaftlich unterentwickelt und war bei anderen Pandemien wirklich schlechter in der Lage Pandemiebekämpfung zu betreiben.

                Das ist wie gesagt nicht rassistisch.

                Die Schwarzen sind zu faul um sich um die Pandemie zu kümmern, das wäre rassistisch.

                • CitizenK 4. Dezember 2020, 16:06

                  Es gibt noch anderen Aspekte: In mindestens einem afrikanischen Land (Quelle nicht zur Hand) wird Kontaktverfolgungs-Software eingesetzt, die bei uns wg. Datenschutz nicht geht.

                  Außerdem überspringen jedenfalls einige Länder die Papier-/Festnetz-/Fax-Phase, weil Mobiltelefone das wichtigste Kommunikationsmittel sind. Also keine Zettel im Restaurant oder Faxe. Könnte zumindest eine Teil-Erklärung sein.

                • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 20:06

                  Vergleichen mit Europa sicherlich, aber halt nicht mehr auf dem „hungernde Kinder in Lehmhütten“-Niveau, auf dem das leider immer noch oft rezipiert wird.

        • Marc 3. Dezember 2020, 12:15

          Zu unserer Entschuldigung: Aufgrund unseres hohen Lebensstandards haben wir eine lange Lebenserwartung und mangels Nachwuchs einen hohen Anteil an der Risiko-Gruppe der Pandemie. Daher trifft uns das Virus wesentlich härter als jüngere Bevölkerungen wie in Afrika.

          • CitizenK 3. Dezember 2020, 14:00

            Das ist richtig, aber die Unterschiede bei Infrastruktur, Gesundheits- und Bildungswesen gleichen das mindestens aus. Und Metropolen gibt es dort auch.

    • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 10:06

      Ja, den Kardinalfehler sehe ich genauso.

  • CitizenK 3. Dezember 2020, 09:14

    Auf den Punkt gebracht. Hab keinen Satz gefunden, dem ich widersprechen könnte.

    Eine Auswirkung noch jenseits von Leben, Gesundheit und Pleiten: Das westliche Demokratiemodell, in Asien ohnehin geringschätzig belächelt, ist noch weiter in Verruf geraten.

    • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 10:07

      Danke!
      Sehr guter Punkt. Das ist im Artikel zwar implizit drin, aber nicht explizit. Hätte ich noch deutlicher rausstreichen sollen.

  • Ariane 3. Dezember 2020, 11:07

    Danke für den Artikel, würde ich in so ziemlich allem so unterschreiben. Australien würde ich vielleicht auch noch nennen, so als Zwischending zwischen Westen und Asien. Die haben extrem rigoros auf jeden Miniausbruch reagiert und ich meine auch keine einheimische Virenaktivität mehr (oder wie man das nennt).

    Wie Marc würde ich auch sagen, dass Afrika und Asien mit Infektionskrankheiten und allgemein Gesundheitsproblemen vielleicht nicht so gute, dafür aber erprobte Systeme hatten. Ich glaube, das macht einiges aus – auch in der Bevölkerung. Während das hier im Westen so ziemlich in der Versenkung verschwunden war, fällt ja auch niemandem was anderes ein als zu sagen „ist wie Grippe“ als gäbe es nur die eine Infektionskrankheit.
    Man siehe auch die plötzliche Problematik mit Masern und Windpocken, die wir vor der ganzen Coronasache vermehrt hatten. Scheint generell etwas zu sein, dessen Gefährlichkeit man gerne vergisst, wenn man es nicht mehr aktuell vor Augen hat.

    Ich würde den Kardinalfehler deswegen gar nicht in einem Ereignis sehen, sondern in dem Durcheinander, das man angerichtet hat. Man hat versäumt, sich auf das Ziel zu konzentrieren, die Infektionen niedrig zu halten. Und zwar sowohl die Gesellschaft als auch die Politik/Medien. Erst war es der Skiurlaub, dann Karneval, dann der Sommerurlaub, dann die Grillparty, dann Weihnachten, dann Böllern an Silvester und jetzt sind wir wieder beim Skiurlaub, damit der Kreis auch geschlossen ist. Fußball nicht zu vergessen.

    Schlussendlich sind wir jetzt einfach im Dauer-Teillockdown mit einem Plateau an viel zu hohen Zahlen, was Neuinfektionen und Todesfälle angeht. Völlig irre eigentlich – und wieder machen alle, was sie wollen. Und die Medien sind jetzt nicht unbedingt immer hilfreich dabei. Ich hätte zb eine Flyeraktion, wo das mit den Masken und Aerosolen erklärt wird besser gefunden als das den Medien und damit Leuten, die sich in dem Dickicht auskennen, zu überlassen. Ebenso hätte man IMO stärker gegen die Fake-Infos angehen müssen. Werbespots gut und schön, aber die ganz normale nüchterne Sachinfo ist definitiv zu kurz gekommen. So erfolgreich die der Drosten-Podcast auch ist, wieviele Menschen erreicht der wirklich?

    Ich würde den Gegensatz hier gar nicht zwischen Demokratie und Diktatur sehen, sondern eventuell wirklich eher im Individualismus vs Kollektivismus. Und ich bin durchaus eine große Individualistin, aber gerade in solchen Situationen ist es notwendig, dass alle (oder viele meinetwegen) an einem bestimmten Ziel ausgerichtet sind. Und das hat unten und oben, links und rechts so gar nicht geklappt. Hier scheint sich das eher etwas umgekehrt zu haben, dass jeder erstmal woanders hinguckt und selbst nicht verzichten will. Oder es tut, aber es ist dann etwas nutzlos, weil es sich eben nicht wie eine gemeinsame Anstrengung anfühlt.

    • CitizenK 3. Dezember 2020, 11:42

      „weil es sich eben nicht wie eine gemeinsame Anstrengung anfühlt.“

      Wichtiger Punkt. Dann wären staatliche Maßnahmen wirksamer oder evtl. gar nicht nötig geworden. Ein pervertierter Freiheitsbegriff (der auch hier im Blog herumgeistert) steht dem entgegen – und zerstört die Freiheit der Menschen, die direkt oder indirekt unter dem unzureichenden Pandemie-Management leiden.

      • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 12:08

        Exakt! Meine Freiheit wird täglich dadurch eingeschränkt, dass ein paar Leute völlig verantwortungslos handeln, aber gleichzeitig lautstark „Eigenverantwortung“ einfordern. Ich habe das hier öfter schon kritisiert. Und dass viele Liberale dieses Problem nicht sehen, halte ich für eine starke blinde Stelle.

        • Ariane 3. Dezember 2020, 12:56

          Eigenverantwortung eh starker Kandidat für das Unwort des Jahres. Ich hoffe und denke auch, dass das eine interessante Sache für Langzeitstudien wird. Ein Freiheits- oder Individualismusbegriff, der nicht in Beziehung zu anderen gesetzt wird, steht ja eben auch im luftleeren Raum. Hier fehlt dringend ein gewisser Realismus.

          Was ich noch ergänzen würde:
          Ich fand diesen Artikel ganz interessant, auch weil er mein Unwohlsein, das ich gelegentlich hatte, ganz gut in Worte fasst:
          https://uebermedien.de/54910/die-eigentlichen-corona-opfer-kommen-in-den-medien-viel-zu-kurz/

          Siehe auch die Zwischenüberschrift Lockdownkrise statt Coronakrise. Das Missverhältnis in der Berichterstattung ist wirklich extrem. Dadurch geht auch in dem ganzen Maßnahmenchaos der Grund für den Aufriss teilweise verloren.
          Oft (nicht nur bei den absoluten Coronaleugnern, die halte ich eh für verloren) wird so kommuniziert, als wenn die Regierung das unvermittelt oder aus Jux und Dollerei tut. (wir haben da ja einige Bonmots auch gesammelt).

          Ich halte das auch für eine Art von Verdrängung und es trägt eben dazu bei, dass der Hintergrund im Abstrakten bleibt, während die Auswirkungen durch die Maßnahmen und auch die Kritiker einen größeren Stellenwert bekommen als sie in Wirklichkeit haben. Stefan hatte ja auch mehrmals die Statistiken zitiert, ich glaube zwischen 70-80% sind für diese oder sogar noch härtere Maßnahmen. Das ist ja eigentlich ein krasser Wert.

          • Dobkeratops 3. Dezember 2020, 17:59

            Eigenverantwortung war schon immer ein Unwort.

    • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 12:06

      Völlige Zustimmung.

  • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 12:57

    Ein schöner populistischer Artikel, der die deutschen Phobien nochmal auf den Punkt bringt als da wären Staatsgläubigkeit, Verachtung der individuellen Freiheit und Sippenhaftung.

    Schön beklagst Du, dass die Gesundheitsämter ob des verantwortungslosen Verhaltens einzelner heute hoffnungslos überfordert wären. Dabei haben Millionen Menschen seit Frühjahr ordentlich aufgezeichnet, wann, wie lange sie wo mit wem sich aufgehalten haben. Binnen Wochen hatten sich auch brav jeder vierte Deutsche die für 68 Millionen Euro erstellte Warn-App auf ihr Smartphone geladen. Die Gesundheitsämter konnten für einen Zeitraum von 6 Monaten auf Datenmaterial über Infektionsverläufe zurückgreifen. Dennoch erklärten die Beamten im Oktober ihre Kapitulation: Sie könnten keine gesicherten Angaben über die Orte machen, wo man sich in Deutschland infiziert. Das ist kein Versagen aufgrund unverantwortlichen Verhaltens der Bürger, das ist Versagen aufgrund von Unfähigkeit staatlicher Stellen.

    Als die FDP und einige liberale Protagonisten wie z.B. ich den südkoreanischen Weg vorschlugen, wurden sie von den Coronaschützern in die Mangel genommen. Man könne in einem freiheitlichen Land wie Deutschland nicht die Tracking-Daten der Bürger auswerten und sich allein auf Hotspots und „vulnerable“ Gruppen konzentrieren. Einfach nachlesen, was von mir von Ende April bis Ende Mai zu dem Thema geschrieben wurde. Wenn Du nun den asiatischen Weg lobst, dann gestehst Du ein, dass die Corona-Ängstlichen die ganze Zeit falsch gelegen haben.

    Reisen bildet. Wie Australien ist Neuseeland ein außerordentlich dünn besiedeltes Land und noch dazu eine Insel. Das hat Folgen bei Vireninfektionen. So kann man von Adelaide startend durch den gesamten australischen Kontinent bis hoch nach Darwin fahren und trifft auf einer Strecke von über 6.000 km auf 4-5 größere Ansiedlungen. Das Infektionsgeschehen konzentriert sich weltweit auf die Ballungsräume. So sind selbst Schwedens Infektionszahlen nur deswegen in Summe hoch, weil sie mit Stockholm eine internationale Metropole haben.

    Uruguay, von der Bevölkerungsgröße betrachtet so groß wie Berlin, hat bisher lediglich 80 Todesfälle vorzuweisen, die deutsche Hauptstadt dagegen mit mehr als der zehnfachen Zahl an Infizierten achtmal so viele Corona-Tote. Das hat nichts damit zu tun, dass Uruguay besonders rigide vorgegangen wäre, im Gegenteil. Eine Maskenpflicht gab es lange nicht. Und obwohl der Andenstaat Chile frühzeitig harte Lockdowns verhängte, deren Einhaltung mit Waffengewalt erzwungen werden musste, liegt die Sterblichkeit in dem südamerikanischen Land umgerechnet höher als hierzulande. Ursache hierfür ist die Metropole Santiago, wo zwar weniger als ein Drittel der Chilenen leben, aber zwei Drittel aller Corona-Fälle aufgetreten sind.

    Infektionen haben vor allem damit zu tun, wie dicht Menschen zusammenleben. Europa ist der am dichtesten besiedelte Kontinent und gleichzeitig der, in dem die Individualrechte hochgehalten werden. Die beste Strategie unter solchen Bedingungen ist, Infektionsherde schnell zu identifizieren und Infizierte wie Erkrankte isolieren. Doch für das eine ist der deutsche Staat offensichtlich unfähig, die Chancen der digitalen Welt zu nutzen. Hier stellen sich Beamte noch mit Bleistift, Schreibblock und Faxgerät an die Grenze, um Urlaubsrückkehrer statistisch zu erfassen.
    Für das andere verweigern sich hiesige Datenschutzwächter und Folklore-Linke. Denn als ich genau das im Frühjahr gefordert habe, schallte mir entgegen, so dürfe man nicht mit den Menschen umgehen. Aber Linke stehen ja bekanntlich immer auf der richtigen Seite, das liegt praktisch in der DNA.

    Und auch der Föderalismus ist den großen Verallgemeinerern ein ständiger Dorn im Auge. Dabei zeigt schon ein Blick nach Frankreich, aber auch andere EU-Länder wie Spanien: One size fits all ist eine ziemlich dumme Strategie. Angesichts der deutschen Lernunwilligkeit in der Pandemie ist die Möglichkeit, in den Bundesländern Unterschiedliches auszuprobieren, ein großer Vorteil.

    Ich erschrecke immer wieder über die Geringachtung der Freiheitsrechte, für die in Europa über Jahrhunderte gekämpft wurde. Nicht das Recht auf Leben wurde auf dem Kontinent so elementar bestritten, es waren Rechte wie Mobilität, Religiosität, Vertragsfreiheit, Eigentum. Wer in der Pandemie in Deutschland Sorge um sein Leben hat, schließt sich weitgehend ein und lässt sich zuhause versorgen. So, wie es die Bundesregierung in ihren aktuellen Spots empfiehlt. Doch was tut jemand, der wegen der Schließungsverfügungen Sorge um sein Unternehmen oder Arbeitsplatz hat, was tut jemand, der Spiritualität vor allem in der Kirche erfährt oder einfach zur Erholung in den Urlaub fahren will?

    Solche Geisteshaltungen verschwinden nicht über Nacht. Und genau das bereitet mir bei Landsleuten Sorge, die so wenig auf ihre Grundrechte geben.

    • Marc 3. Dezember 2020, 13:16

      Sie beklagen die Missachtung der Grundrechte und fordern gleichzeitig die totale Überwachung? Nichts anderes ist ja ein vollständiges Kontakttracing. Zudem gehören zum asiatischen Weg eine rigorose Quarantäne, die einer der massivsten Eingriffe in die Grundrechte darstellt. Sind sie echt zu dumm, ihre Widersprüche erkennen zu können?

      Im Frühjahr waren sie gegen einen Lockdown. Jeder denkende Mensch hat erkannt, dass das direkt in die Katastrophe geführt hätte. Ohne Lockdown wäre das Gesundheitssystem im Frühjahr kollabiert und eine medizinische Versorgung der gesamten Bevölkerung wäre nicht mehr gewährleistet gewesen. Jeder, der eine intensivmedizinische Versorgung benötigt hätte, wäre von einer Triageentscheidung abhängig gewesen. Was verstehen sie an diesem Szenario nicht? Wo liegen ihre Defizite?

      • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 13:32

        Sie beklagen die Missachtung der Grundrechte und fordern gleichzeitig die totale Überwachung?

        In den Monaten seit Frühjahr wurden sämtliche Grundrechte eingeschränkt oder sogar zeitweise aufgehoben. Nur eins nicht: der Datenschutz. Das ist die Absurdität.

        Zudem gehören zum asiatischen Weg eine rigorose Quarantäne, die einer der massivsten Eingriffe in die Grundrechte darstellt.

        Grundrechtseingriffe sind gerechtfertigt, wenn sie einen ganz konkreten Anlass haben. So kann sich kein Krimineller beschweren, wenn er für ein paar Jahre fast sämtlicher Grundrechte beraubt wird. Jemand, der nicht infiziert ist, hat kein Merkmal, weswegen es gerade mal erlaubt sein könnte, seine Rechte über Monate zu beschneiden. Bei einem Infizierten ist das anders.

        Im Frühjahr waren sie gegen einen Lockdown.

        Ganz im Gegenteil. Was soll ich auf Falschbehauptungen antworten?

        P.S.: Ich gehe davon aus, dass Stefan Ihre Verbalinjurien löscht.

        • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 13:40

          Völlige Zustimmung zur Absurdität.

        • Marc 3. Dezember 2020, 14:16

          In den Monaten seit Frühjahr wurden sämtliche Grundrechte eingeschränkt oder sogar zeitweise aufgehoben. Nur eins nicht: der Datenschutz. Das ist die Absurdität.

          Wir sind einen Schritt weiter, es geht also nicht darum, ob Grundrechte eingeschränkt werden, sondern nur welche. Damit stellt sich ein Großteil ihres Geschwafels als Luftnummer heraus. Das Problem ist, dass es nicht um Datenschutz geht, sondern Akzeptanz. Eine totale Überwachungsapp wird nicht genutzt werden und wäre daher bei uns wirkungslos. In asiatischen Ländern können diese aber vom Staat per Zwang installiert werden. Fordern sie das? Eine staatliche Zwangsmaßnahme? Ernsthaft? Aber was ist dann mit der Freiheit!1!!

          Ganz im Gegenteil. Was soll ich auf Falschbehauptungen antworten?

          Na, wenn sie für den Lockdown sind, dann können wir diese Absurdität so stehen lassen.

          • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 14:58

            Wir sind einen Schritt weiter

            Nein, sind wir nicht. Das ist das, was Sie nicht wahrnehmen wollen. Wir empfehlen die gleichen Maßnahmen, fast die gleiche Dosis wie im Frühjahr und die Politik sagt, wir wissen halt wenig. Gegenfrage: Was habt ihr denn da so die letzten Monate getrieben?

            • Marc 3. Dezember 2020, 15:12

              Nein, sind wir nicht. Das ist das, was Sie nicht wahrnehmen wollen.

              Ich meinte das in Bezug auf die Diskussion. Es geht nicht um Freiheit, sondern es geht darum, welche Einschränkungen notwendig sind. Ihr Geschrei wegen Missachtung der Grundrechte ist daher sinnfrei, da es nicht ohne Einschränkungen geht. Ich dachte, das wäre Konsens. Vielleicht jetzt?

              Wir empfehlen die gleichen Maßnahmen, fast die gleiche Dosis wie im Frühjahr und die Politik sagt, wir wissen halt wenig.

              Das Pilitikversagen bestreitet niemand. Der sächsische Ministerpräsident Kretschmer sagte heute, wir hätten das Virus unterschätzt. Das ist Wahnsinn.

              Gegenfrage: Was habt ihr denn da so die letzten Monate getrieben?

              Meine Familie weitestgehend isoliert, nur einen Urlaub innerhalb Deutschland gemacht und mich über das mangelnde Schulkonzept mehr als aufgeregt. Der erste Coronafall an der Schule konnte zum Glück mit einer Quarantäne der entsprechenden Klasse eingedämmt werden. Der Winterurlaub ist gestrichen. Wenn die Großeltern geimpft sind, wird sich das Familienleben wieder normalisieren.

              • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 15:56

                Vielleicht jetzt?

                Nein. Normalerweise werden Grundrechte nicht eingeschränkt. Davon zu trennen ist die Abwägung von Grundrechten, wenn sie in Konflikt miteinander stehen. Das ist aber nicht das selbe. Solche Abwägungen nimmt das Verfassungsgericht vor, der Exekutive steht dieses Recht typischerweise nicht zu. Es handelt sich also nicht um eine Lappalie.

                Das Politikversagen bestreitet niemand. Der sächsische Ministerpräsident Kretschmer sagte heute, wir hätten das Virus unterschätzt.

                Stefan erklärt es zur Nebensache, ich zur Hauptsache. Das ist ein Unterschied. Mehr noch, ich sehe Staatsversagen. Ich habe das Virus nie unterschätzt und ich habe deswegen auch keine Nivellierung mit Grippeerkrankungen oder ähnlichem gezogen.

                Meine Familie weitestgehend isoliert

                In meiner engeren Familie gibt es zwei ältere Damen um die 80, eine aufgrund von Impfungen in der frühen Kindheit körperlich Schwerbehinderte und eine Herzkranke. Das Erstaunliche: die Schwerbehinderte und die Herzkranke, beide in meinem Alter, beharren viel stärker auf ihrem Recht zu reisen, Konzerte zu besuchen usw. Die eine Ältere gehört ebenso dazu, während die andere ebenfalls sich weigert, sich „wegsperren“ zu lassen. Keiner ist Coronaleugner oder sperrt sich gegen AHA.

                • CitizenK 3. Dezember 2020, 16:41

                  Verfahren vor dem BVerfG dauern Jahre. In der Pandemie zählen Wochen, in Hotspots Tage.

                  • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 16:49

                    Ich weiß gerade nicht, wovon sie sprechen.

                    Ach so, Stichwort Abwägung. Sie meinen also, weil gerade Gefahr in Verzug ist, kann dann einfach mal eine der anderen Verfassungsorgane die Aufgabe der Justiz übernehmen. Das dann noch nach dem Prinzip, wer als erstes „Ich“ schreit? Tut mir leid, so ist es nicht. Zur Erinnerung: wir leben in einem Rechtsstaat. Eines der Wesenszüge des Rechtsstaates ist die Gewaltenteilung. Danach gibt es Exekutive, Legislative und Judikative. Das ist so und das Argument, wir haben es gerade mal eilig, ist in einem Rechtsstaat keins. Sonst könnten übrigens auch ein paar Karlsruher Richter auf den Gedanken kommen: Jetzt machen wir mal auf Kanzler!

                    Übrigens gibt es für Notfälle Eilanträge und einstweilige Verfügungen. Und dass unsere Justiz durchaus flexibel ist, es der Eile bedarf, hat unsere Kanzlerin ja schon ein paar Mal verärgert bemerkt. Da könnte man schon auf den Gedanken kommen, die gewählten Regierungsvertreter arbeiteten vorsätzlich verfassungswidrig.

                    • Ariane 3. Dezember 2020, 16:59

                      Das Infektionsschutzgesetz dient (so hat die Legislative btw beschlossen) der Gefahrenabwehr und gehört damit zum Polizeirecht.

                      Die Judikative kann dann – wie ja auch bereits mehrfach geschehen – die Verhältnismäßigkeit überprüfen. Aktuell befindet man sich da meist noch in den unteren Ebenen, das BverfG hat die Eilanträge dazu mW bislang immer abgewiesen.
                      Mit dem Rechtsstaat an sich ist also alles in Ordnung und auch Gesetze zur Gefahrenabwehr sind so gesehen ja nichts Neues (ich halte das weiterhin nicht zwingend für die beste Lösung, aber wie gesagt, der Rechtsstaat an sich ist intakt. Und genau für solche Fälle gibt es übrigens Gesetze zur (akuten) Gefahrenabwehr.

                    • CitizenK 3. Dezember 2020, 17:01

                      Übrigens gibt es das Instrument der Verordnung auf Grund von Gesetzen. Die StVO schränkt das Recht auf „freie Entfaltung der Persönlichkeit“ erheblich ein, die Schulbesuchs-VOen der Länder kappen das „natürliche Recht der Eltern“ zur Erziehung ihrer Kinder. Ausgerechnet in einer Pandemie mit unmittelbarer Gefährdung des Grundrechts auf „Leben und körperliche Unversehrtheit“ soll das nicht gelten?

                • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 18:28

                  ICH ERKLÄRE ES NICHT ZUR NEBENSACHE SONDERN ZUR HAUPTSACHE

              • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 18:27

                Ich könnte Kretschmer treten dafür. „Wir“ haben gar nichts unterschätzt. Das war er alleine.

          • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 17:09

            Wenn ich meine persönlichen Daten im Restaurant, beim Friseur und der Professionellen meiner Vorliebe hinterlegen muss, bleibe ich natürlich immer noch anonym. Klar.

            Es kann sein, dass einige, die jedes Ortungsfeature bei ihrem Smartphone online stellen und wie ich z.B. im Internet eine Spur wie eine 1000fache Büffelherde hinterlassen, nicht so das große Problem haben, wenn über eine Tracing App im Falle des Falles Kontakte mit Infizierten aufgedeckt werden können. Jedenfalls, wenn man im Gegenzug auf Kontaktbeschränkungen und Schließungen aller Art verzichten kann.

            Wie sagt man so schön? Einen Tod müssen wir sterben. Nur möchte ich ab und zu gefragt werden, welcher es sein soll.

            • CitizenK 3. Dezember 2020, 19:04

              „…möchte ich ab und zu gefragt werden….

              Ach so, Merkel muss halt vorher Stefan Pietsch anrufen und sein Plazet einholen, dann sind die Maßnahmen okay 😉

              • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 19:15

                Es ist bei Stefan immer so, dass Grundrechtseinschränkungen überhaupt kein Problem sind, solange sie seinen Präferenzen entsprechen.

                • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 19:45

                  Uh, Lehrerbildung…

                  Dann klären wir mal auf: Der (die) Bundeskanzler(in) ist nicht der politische Vertreter des Wählers. Bitte das nicht weiterbehaupten!

                  Laut Grundgesetz geht alle Gewalt vom (deutschen) Volke aus. Wie macht es das? Es wählt ein Parlament, deswegen nennen wir unsere Demokratie repräsentativ. Das Wort ist eine Anlehnung an das Lateinische „repraesentativus“ (manche führen es auch auf das Englische zurück). Hat nichts mit den französischen Präservativen zu tun. Es bedeutet „jemanden / etwas vertreten“.

                  Also, das Parlament vertritt mich laut Grundgesetz. Angela Merkel ist nicht das Parlament. Falls Ihr bisher anderes verbreitet habt, bitte unbedingt korrigieren.

                  Lehrerschaft…

                  • CitizenK 3. Dezember 2020, 21:45

                    Verstehe. Der Anruf müsste von Schäuble kommen. Andererseits: Repräsentation heißt ja so viel wie Vertreten, d. h. die Volksvertreter müssen das Volk, das sie vertreten, nicht vorher fragen. Sonst hätten sie ja ein Imperatives Mandat und das wäre verfassungswidrig.

                    • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 23:30

                      Nein. Bevor Frau Merkel mit ihrer gesamten Autorität mit den Ministerpräsidenten verhandelt, bietet sich ein Anruf bei Christian Lindner, Ralph Brinkhaus, Rolf Mützenich, Katrin Göring-Eckardt, Dietmar Bartsch und, ja, Alexander Gauland anrufen. Die Nummern sollte sie haben. Der Bundestag hat ihr die Macht verliehen.

                      Ich persönlich fühle mich übrigens am besten von Lindner vertreten. Aber Hauptsache, die Kanzlerin fragt überhaupt nach. Man wird ja bescheiden.

                    • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 07:44

                      Das kann sie tun, aber das muss sie nicht. Merkel ist die Chefin der Exekutive. Sie ist dafür vom Bundestag gewählt, aber sie muss den genausowenig konsultieren wie meinE BundestagsabgeordneteR mich vor einer Abstimmung im Plenum. Wünschenswert sicher, aber nicht erforderlich. In Demokratien entscheiden Mehrheiten. Hat Merkel eine, kann sie regieren. Hat sie sie nicht, kann sie’s nicht.

                    • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 23:32

                      Ach, weil Sie gerade Wert auf Verfassungskonformität legen: Da hat die Kanzlerin in der Pandemie weit weniger zu sagen als sie sich anmaßt.

                    • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 07:45

                      Sagen kann sie was sie will. Zu entscheiden hat sie wenig, weil es Länderkompetenz ist. Zu versuchen, die Länder in ihren Entscheidungen zu beeinflussen, ist ihr gutes Recht. Genauso wie das der Länder, sich zu widersetzen. Am Ende müssen sie sich alle vor den WählerInnen verantworten.

                    • Stefan Pietsch 4. Dezember 2020, 11:09

                      Es ist die typische Merkel: Verachtung für die Institutionen im Angesichts existenzieller Krisen, allein auf ihre Popularität vertrauend. Das kann Dir als rechtsstaatlich denkender Demokrat nicht gefallen.

        • FS 3. Dezember 2020, 16:57

          Wenn ich das richtig verstehe, meinen Sie somit, dass Grundrechtseingriffe nicht gerechtfertigt sind, wenn die keinen „ganz konkreten Anlass“ haben. Ich frage mich nur, wie Sie dann weiter oben für eine Auswertung der Tracking-Daten der Bürger sein können? Wie soll denn diese anlassbezogen effektiv möglich sein? Davon mal abgesehen würde ich auch gerne mal wissen, welchen Anlass Sie denn als legitim für Grundrechtseinschränkungen ansehen? Bei Kriminellen sehe ich da einen klaren Verhaltensbezug, bei Infizierten nicht.

          • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 17:17

            Infizierte haben ein Merkmal: eine Infektion, die für die Volksgesundheit schädlich sein kann. Als Nicht-Infizierter habe ich das nicht und der Staat darf mich auch nicht einfach zum Verdachtsfall erklären. So dürfen gesetzgeberische Maßnahmen nicht einfach auf Verdacht erfolgen, sondern an konkreten, objektiven Gesichtspunkten anknüpfen.

            Ansonsten, siehe oben. Einen Tod muss ich sterben. Wir hinterlassen – und müssen manchmal – unsere Daten anonymisiert. Schon wenn ich in eine U-Bahn steige, könnte man mich später identifizieren. Wenn ich an der Supermarktkasse etwas unbar gekauft habe, kann man mich für bestimmte Fälle identifizieren. Wir sind weiß Gott nicht so anonym unterwegs, wie sich das welche noch bei der Volkszählung in den Achtzigerjahren gedacht haben. Tun wir doch nicht so! Wo ist der Unterschied: Wenn ich ins Bordell gehe, muss ich derzeit meine Daten hinterlegen. Sie sind nicht einmal gegenüber der netten Dame geschützt. Eine Tracing App würde diesen etwas peinlichen Moment nur dann thematisieren, wenn ich dort irgendwo mit einem Infizierten Kontakt hätte haben können. Was ist besser?

            • FS 3. Dezember 2020, 18:44

              „Infizierte haben ein Merkmal: eine Infektion, die für die Volksgesundheit schädlich sein kann.“
              Ja, eben: kann! Da ist ein ziemlicher Unterschied zu einem Kriminellen, der offensichtlich ein Verbrechen begangen hat.
              „Als Nicht-Infizierter habe ich das nicht und der Staat darf mich auch nicht einfach zum Verdachtsfall erklären.“
              Warum nicht, wo doch auch ein Infizierter nur andere anstecken kann?
              „So dürfen gesetzgeberische Maßnahmen nicht einfach auf Verdacht erfolgen, sondern an konkreten, objektiven Gesichtspunkten anknüpfen.“
              Wo beginnen denn die konkreten, objektiven Gesichtspunkte, wenn es um das „kann“ der Ansteckung gehen soll?
              Nur mal so: Ich sehe nicht, wie Sie mit der Argumentation noch davon wegkommen einzugestehen, dass es neben dem Verschuldensprinzip auch noch ein Gefährdungsprinzip als Grundlage staatlicher Grundrechtseinschränkungen geben muss. Und dieses Prinzip kann auch genauso allgemeingültig auf alle Bürger angewendet werden, bspw. wenn nicht zureichend zwischen Infizierten und Nicht-Infizierten geschieden oder Kontakte nicht mehr sinnvoll nachverfolgt werden können. Allgemeingültigkeit ist genauso möglich bei genereller Gefahrenabwehr gegenüber der „Volksgesundheit“, nicht umsonst gibt es in Deutschland seit mehreren Jahrzehnten eine Gurtpflicht im Auto – die nicht nur für notorische Raser, Drängler und Rechtsüberholer gilt.
              Und zum Rest: Zunächst einmal ist es natürlich schön, einen Verweis auf Probleme des Datenschutzes mittels: Die Welt ist halt nicht so – es wird eh schon alles kontrolliert – damit müssen wir halt leben, abzutun. Mit dem gleichen Argument könnte man aktuell jede Kritik an allen Corona-Maßnahmen abtun. Abgesehen davon besteht immer noch ein Unterschied in der Freiwilligkeit zwischen dem Fall, dass Ich mir eine App installieren kann, meine Ergebnisse auf Nachfrage weitergeben kann und dem Fall eines Staats, der per GPS-Abfrage oder Kreditkartendaten ungefragt die Bewegungen und Handlungen seiner Bürger nachverfolgt.

              • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 19:48

                Da ist ein ziemlicher Unterschied zu einem Kriminellen, der offensichtlich ein Verbrechen begangen hat.

                Manchmal sind wir im Vorstadium des Verdächtigen, dessen Wohnung durchsucht wird und der ggf. in Untersuchungshaft genommen wird. Es gibt also eine direkt auf die Person bezogene Vermutung.

                Ich sehe nicht, wie Sie mit der Argumentation noch davon wegkommen einzugestehen, dass es neben dem Verschuldensprinzip auch noch ein Gefährdungsprinzip als Grundlage staatlicher Grundrechtseinschränkungen geben muss.

                Gut, nun sagen Sie ja, worum es Ihnen tatsächlich geht: mich vorführen. Ehrlich: ich mag diesen Charakterzug nicht. Danke fürs Gespräch.

                • FS 3. Dezember 2020, 22:06

                  Danke auch, dass Sie es anscheinend nicht schaffen, ein Gespräch zu beenden, ohne anderen irgendwelche Motive zu unterstellen.

                  • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 23:17

                    Ich nehme mir Zeit für jede Antwort an jeden. Das einzige, was ich dafür erwarte, ist ein respektvoller Umgang. Sie haben sich zuletzt gelangweilt und jetzt eine nicht sympathische Intension geäußert. Falls Sie da missverstanden wurden könnten Sie es klarstellen, statt sich zu mokieren.

                    Überlegen Sie bei der nächsten Antwort an mich, ob Ihnen das die Zeit wert ist.

    • Ariane 3. Dezember 2020, 13:23

      Ist es dir eigentlich noch möglich, sachlich zu antworten oder wurde dieses Konzept weitgehend aufgegeben. Sippenhaft, Phobien, Verachtung der Freiheit? Oo

      Wer in der Pandemie in Deutschland Sorge um sein Leben hat, schließt sich weitgehend ein und lässt sich zuhause versorgen. So, wie es die Bundesregierung in ihren aktuellen Spots empfiehlt. Doch was tut jemand, der wegen der Schließungsverfügungen Sorge um sein Unternehmen oder Arbeitsplatz hat, was tut jemand, der Spiritualität vor allem in der Kirche erfährt oder einfach zur Erholung in den Urlaub fahren will?

      Das Problem ist, dass du hier einen Gegensatz konstatierst, der so überhaupt nicht existiert. Man ist ja beides gleichzeitig, die eigene Gesundheit ist bedroht und gleichzeitig ist man (mutmaßlich unwissentlich) auch eine Gefahr für die Gesundheit anderer. Das produziert logischerweise eine Vielzahl an Dilemmata. Mal abgesehen davon, dass sich kaum jemand komplett isoliert auf Dauer zu Hause einsperren kann, schon gar nicht die vulnerablen Gruppen, die besonders auf Unterstützung angewiesen sind. (Ein Grund btw für die momentan hohen Sterbefälle).

      Desweiteren führt das ja gerade dazu, dass wir die Probleme damit immer weiter verschleppen, siehe der Teil-Lockdown. Die meisten planen schon mindestens bis zum Februar mit Schließungen, eher noch länger. Und ich meine hier Kultur und Gastronomie etc. Nicht große Sachen wie Konzerte oder Messen. Weil die Zahlen nicht besser werden, dadurch vergrößern sich natürlich sowohl die psychischen Belastungen als auch die wirtschaftlichen oder auch fiskalpolitischen Probleme. Am Ende hast du einen sehr hohen Berg verschleppter Probleme.
      Du hast also alle Sorgen nur potenziert, die Leute, die Sorgen um ihr Leben oder das Ihrer Lieben haben, sind ja immer noch da. Zusätzlich zu denen, die Spiritualität in der Kirche oder den Skiurlaub ersehnen. Das können übrigens sehr wohl genau dieselben Leute sein oder meinst du, die Coronabesorgten sitzen da und feiern ihre eigene Privatparty, weil das ja alles so toll ist? Meinst du, die hätten nicht mal wieder Lust auf eine Party, einen Gottesdienst oder einen Skiurlaub (oder whatever?).

      Sorry, aber mich kotzt das derbe an. Ich kann es auch nicht mehr hören. Ich hab die Schnauze sowas von voll davon, dass die Leute, die nicht nur an sich selbst und ihren eigenen Spaß denken sich dann quasi deswegen verhöhnen lassen müssen. Ich meine, wer ist denn hier derjenige, der immer gerne von Anstand und Bürgerlichkeit spricht? Oder war das mal und das sind jetzt nur noch hypermoralisierende Phobiker?

      • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 13:42

        Ist es dir eigentlich noch möglich, sachlich zu antworten oder wurde dieses Konzept weitgehend aufgegeben.

        Wäre schön, wenn Stefan sachlich geblieben wäre und nicht Anwürfe erhoben hätte. „Ankotzen“ und „Schnauze voll“ sind übrigens auch keine sachlichen Äußerungen. So etwas nennt man doch unsachlich, oder?

        Das Problem ist, dass du hier einen Gegensatz konstatierst, der so überhaupt nicht existiert.

        Doch. Wir sind im zweiten Lockdown, weil der Staat unfähig war, zu lernen, Erlerntes anzuwenden und neue Technologien gesetzeskonform anzuwenden. Wir sind nicht im Lockdown, weil die Menschen sich unvernünftig verhalten haben. Wenn ein Staat nichts anderes kann als seine Bürger zum Schutz vor Infektionen für Monate wegzusperren, dann ist er keine 1,6 Billionen Euro wert.

        Ganze Branchen gehen kaputt ob der Unfähigkeit des Staates sich anzupassen. Und auf der anderen Seite geht der Fiskus mit dem großen Rasensprenger über die Wirtschaftslandschaft. Echt irre.

        Nein, ich denke nicht, dass die über 50jährigen, die heute die harte Tour der Angela Merkel stützen, im Sommer wieder Party machen gehen. Weil sie nämlich schon davor nicht Party gemacht haben. Das ist ein Lockdown zu Lasten der Jungen.

        Zu Anstand und Bürgerlichkeit gehört als Allerstes, für Freiheit und Grundrechte zu kämpfen. Und nicht die Wegnahme unkommentiert hinzunehmen und sich zu fügen, wann sie einem wieder gewährt werden.

        • Ariane 3. Dezember 2020, 13:51

          Ankotzen“ und „Schnauze voll“ sind übrigens auch keine sachlichen Äußerungen. So etwas nennt man doch unsachlich, oder?

          Ein freundlicherer Umgangston scheint mir an dich gerade verschenkt, wenn du die harten Geschütze auffährst.

          Und ja, natürlich ist das auch ein Staatsversagen. Es ist deine Interpretation, dass die Coronabesorgten Tag für Tag den Staat anbeten und mit allem einverstanden sind. Man kann sich um das Leben anderer sorgen und gleichzeitig viele staatliche Dinge kritisch sehen, durchaus möglich. Aber logischerweise kann der Staat – auch nicht in Korea oder sonstwo – alles ins Kleinste regeln, selbst wenn er wollte. Deswegen appelliert er übrigens an die Eigenverantwortung, weil es überhaupt nicht möglich ist, zu kontrollieren, ob sich irgendwo 12 Personen aus vier Haushalten aufhalten oder nicht. Und übrigens sperrt der Staat seine Bürger ja auch nicht weg, wir haben ähnlich wie im Frühjahr die wenigsten Einschränkungen im Vergleich zu unseren Nachbarländern.

          Und es ist ein Lockdown zulasten aller. Vielleicht nicht in dergleichen Weise, aber ich denke, im Großen und Ganzen gleicht sich das aus. Zumindest wenn man das gesundheitliche Risiko nicht einfach negiert. Ja, die Jungen leiden mitunter mehr am Lockdown und auch unter den wirtschaftlichen Risiken, die gesundheitlichen Risiken und damit auch die Freiheiten sind aber wiederum größer. Und übrigens ist auch die Zustimmung in der jungen Bevölkerung zu den Maßnahmen recht hoch.

          Zu Anstand und Bürgerlichkeit gehört als Allerstes, für Freiheit und Grundrechte zu kämpfen. Und nicht die Wegnahme unkommentiert hinzunehmen und sich zu fügen, wann sie einem wieder gewährt werden.

          Ich finde ja, dass die Sorge um die Mitmenschen durchaus genauso als Allererstes zu Anstand und Bürgerlichkeit gezählt werden können. Auch das Recht auf Menschenwürde und auf Leben gehört übrigens zu den Grundrechten, nicht nur das Grundrecht auf Urlaub und volle Kirchen. Es gibt ja mehrere davon.

          • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 15:03

            Ein freundlicherer Umgangston scheint mir an dich gerade verschenkt

            Wer meint, Höflichkeit und freundliche Umgangsformen sei ein Geschäft auf Gegenseitigkeit, was nur gewährt wird, wenn man selbst dies im Gegenzug oder gar als Bedingung erwartet, pflegt Anstand nicht als Tugend und Wert.

            Deutschland hat nebenbei auch die älteste Gesellschaft. Eine alte Gesellschaft pflegt wenig Geselligkeit. Für einen 18jährigen ist es eine ganz andere Geschichte, wochenlang im Haus bleiben zu müssen als für eine 80jährige. Dies zu ignorieren ist Überheblichkeit gegenüber jungen Menschen.

            • Ariane 3. Dezember 2020, 17:04

              Eine alte Gesellschaft pflegt wenig Geselligkeit. Für einen 18jährigen ist es eine ganz andere Geschichte, wochenlang im Haus bleiben zu müssen als für eine 80jährige. Dies zu ignorieren ist Überheblichkeit gegenüber jungen Menschen.

              Ich widerspreche hier deutlich und möchte nochmal darauf hinweisen, dass wir alle mit viel niedrigeren Infektionszahlen viel weniger Einschränkungen und Maßnahmen hinnehmen müssten.
              Aber Geselligkeit ist per se ein menschliches Bedürfnis und hängt nicht vom Alter ab, nur die Art der Geselligkeit verändert sich. 80jährige mögen vielleicht lieber das Kaffeekränzchen statt den Discobesuch, aber sie verlieren nicht das Bedürfnis nach Geselligkeit. Im Übrigen herrscht zumindest politisch und auch gesellschaftlich der Konsens, dass das Wegsperren von Risikogruppen (ca 30 Millionen) weder erwünscht noch praktikabel ist.

              Dazu kommt, dass logischerweise nicht nur das Risiko mit dem Alter steigt, sondern eben auch die Probleme, weil Aufenthalte in Pflegeheimen oder Krankenhäusern häufiger sind und hier die Maßnahmen auch wieder verschärft worden sind, bzw bei betroffenen Einrichtungen alles auf das Allernotwendigste beschränkt ist.

              Mir (oder Stefan) Überheblichkeit gegenüber jungen Menschen vorzuwerfen, ist allerdings ein netter Witz.

            • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 18:23

              Sorry, aber du schmeißt im Glashaus Wackersteine. Schau dir mal die ersten zwei Zeilen deines ersten Kommentars hier an und fass dir an die eigene Nase.

              • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 19:53

                Warum ich es populistisch genannt habe, konntest Du in den Zeilen danach lesen. Etwas mit „populistisch“ zu bezeichnen, ist bereits unanständig?

    • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 13:37

      Ich beziffere das Versagen der Gesundheitsämter explizit als Politikversagen. Du liest da schon wieder rein, was du rein lesen willst. Und ich habe mich sicher auch nicht gegen den südkoreanischen Ansatz gewehrt. Die deutsche Obsession mit „Datenschutz“ finde ich geradezu zum Kotzen.

      • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 15:11

        Okay, dann schreibe ich es nochmal in einer Sprache, wie Du das vielleicht Deinen Schülern vermitteln würdest.

        Deine Storyline lautet, die Leute haben sich unvernünftig verhalten und die Gefahren ignoriert, weswegen wir erneut in einer dramatischen Situation sind. Weil die Menschen unverantwortlich handeln, werden jetzt alle bestraft. Sicher gab es falsches Verhalten von Ämtern und Regierungsstellen, aber das ist nicht der Kern.

        Meine Storyline lautet, der Staat hat versagt, in seinem Kernbereich haben Behörden / Institutionen nicht ihren Job gemacht oder waren unfähig dazu. Deswegen müssen wir wieder in den Lockdown. Dass einige sich unverantwortlich verhalten und die Empfehlungen missachtet haben, bestreitet niemand, aber es ist nicht die Ursache für die Dramatik.

        Von daher braucht mir niemand entgegen zu halten, ob ich Missachtung der AHA-Regeln goutierte. Genauso wenig wie ich Dir unterstelle, das Chaos um Corona-Apps schönreden zu wollen. Es sind dennoch zwei völlig unterschiedliche Geschichten.

        Eine demokratische Politik, die autokratisch davon ausgeht, dass alle Bürger sich gleichgerichtet verhalten, hat das Wesen einer freiheitlichen Gesellschaft nicht verstanden. In einer solchen werden sich nie alle gleichverhalten, werden immer unterschiedliche Ziele und Interessen verfolgt. Genau das ist der Wesenskern der Freiheit!

        • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 18:26

          Unterstell mir noch einmal, ich würde gegen den Beutelsbacher Konsens verstoßen oder so was in der Art, und ich sperr dich hier. Das ist ein absolutes No-Go.

          Meine Storyline lautet überhaupt nicht so. Du unterstellst mir einfach nur irgendeinen Bullshit. Meine Storyline ist, dass es ein Versagen der ganzen westlichen Welt ist, ganzheitlich. Das allergrößte Versagen, mit Abstand, liegt auf der politischen Ebene. Das Versagen liegt AUCH auf gesellschaftlicher eben, und natürlich ebenfalls bei der Wirtschaft, wobei ich die am wenigsten schlimm finde bisher. Mit Abstand. Lies einfach die Artikel, die dastehen, statt sofort auf Abteilung Attacke zu schalten.

          • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 19:51

            Bitte dimme Deinen Sound runter. Wenn das nicht Deine Storyline ist, dann kannst Du das ja richtig stellen. Aber alles, was eine Logik besitzt – auch ein Artikel – sollte einen Leitfaden haben.

      • CitizenK 3. Dezember 2020, 16:49

        Wo war der Datenschutz, wenn in den Gaststätten die Zettel mit Gästen namens „Donald Duck“ oder „Casanova“ hinter dem Tresen herumlagen?

        Die App wurde auf staatlichen Auftrag von der Privatwirtschaft (u. a. SAP) entwickelt, läuft aber nicht auf meinem iPhone 6 – zu alt. Wem ist nun dieses Versagen anzulasten?

        Und selbst wenn. Auch eine (freiwillige! Freiheit! Liberal!) Meldung eines Kontakts berechtigt nicht zu einem Test. „Machen Sie sich keine Sorgen“ – so das Gesundheitsamt am Telefon. Deutschland im Herbst 2020.

        • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 17:02

          Sie erzählen jetzt, dass die Falschangaben einzelner Ursache sind, dass die Gesundheitsämter im Oktober achselzuckend konstatierten, dass sie nur bei jeder vierten Infektion nachvollziehen konnten, wo sie stattgefunden hatte? Wie muss ich mir plastisch so etwas vorstellen? Ich unterschreibe beim Italiener meiner Wahl den Zettel mit „Donald Trump“, was der Gastwirt so erfasst und bei einem Verdachtsfall im Mai 2020 an das Gesundheitsamt melden muss. Und die etwas trägen Beamten dort schauen drauf und sehen, dass dieser Donald Trump gerade eine Rede vor dem Weißen Haus hält.

          Kurze Zwischenfrage: stellen Beamte eigentlich ab und zu auch mal den Wecker? Okay, ich kenne eine Coronaleugnerin und „Querdenkerin“ (bitte machen Sie mir keine Vorwürfe, ich kann echt nichts dafür!). Die unterschrieb in Gaststätten immer mit einem echten Namen aus Österreich. Sie ist zwar nicht klug, nur fürchte ich ist sie immer noch klüger als viele Beamte in den Gesundheitsämtern. Denn sie ist zum einen Stammkundin und zweitens in Begleitung von Freunden gewesen, die dagegen immer korrekte Angaben gemacht haben.

          Zuzugegeben, es macht etwas mehr Arbeit als ein Sekundenschlaf, aber es ist doch meist nicht besonders schwer, die wahren Kontaktdaten herauszufinden. Und wenn Beamte das im Sommer bei niedrigen Fallzahlen nicht hinbekommen haben, können sie es kaum im Herbst geltend machen.

          Zur App: Bei 68 Millionen Investition lässt der Auftraggeber ein Pflichtenheft erstellen. Da steht drin, was das zu erstellende Produkt können soll. Aber vielleicht haben deutsche Beamte ja nur das neueste iPhone oder ihr IT-Wissen hat den Umfang eines handelsüblichen 95jährigen. Daneben ist das große Problem der App der rechtliche Rahmen. Wenn die Warn-App nicht angeben darf wo und mit welchem Infizierten jemand Kontakt hatte – dafür kann wohl kaum der Produzent verantwortlich sein.

        • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 18:29

          Du hast jemand beim Gesundheitsamt erreicht? Respekt.

    • CitizenK 3. Dezember 2020, 14:02

      Solche Einäugigkeit bei behaupteter Wissenschaftlichkeit lässt mich immer wieder ratlos zurück.

      • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 15:13

        Tja, nur habe ich keine Wissenschaftlichkeit vorgegeben. Ich habe Vergleiche gezogen. Solche können wissenschaftlich sein, sind es aber nicht per se.

    • derwaechter 3. Dezember 2020, 21:52

      „So sind selbst Schwedens Infektionszahlen nur deswegen in Summe hoch, weil sie mit Stockholm eine internationale Metropole haben.“

      Oslo, Helsinki und Kopenhagen unterscheiden sich nicht fundamental von Stockholm.

      Norwegen und Finnland sind ähnlich dünn besiedelt wie Schweden.

      Die nordischen Länder sind auch in vielen andern Bereichen sehr ähnlich.

      Dennoch sind Infektionen und Todeszahlen in Schweden deutlich höher als in den anderen nordischen Ländern.

      • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 23:21

        Das Argument lautet, dass absolut und relativ hohe Infektionszahlen durch Bevölkerungsdichte verursacht wird. Oslo allein hat höhere Infektionszahlen als Schweden Land. Deswegen übrigens auch der Vergleich Uruguay mit Berlin.

        • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 23:38

          Okay, in Bezug auf Norwegen stimmt das nicht. Schwedens Zahlen sind inzwischen insgesamt sehr hoch.

          • CitizenK 4. Dezember 2020, 07:57

            Schweden schließt die Gymnasien bis 6. Januar.

        • derwaechter 4. Dezember 2020, 08:55

          Eben. Dann müssten die nordischen Grossstädte und die nordischen ländlichen Gebiete ähnlich stark oder schwach betroffen sein wie vergleichbare Regionen in Schweden. Das ist aber nicht so.

          Die Dynamik Stadt Land scheint m.W. auch so zu sein, dass es Städte oft früher trifft und die ländlichen Regionen später. Das ist zumindest in den USA so.

          • Stefan Pietsch 4. Dezember 2020, 11:33

            Das Infektionsgeschehen hängt an vielen Faktoren. Neben der Bevölkerungsdichte, Aufteilung zwischen Stadt- und Landbevölkerung sind auch das Alter der Gesellschaft, geographische Lage, Einbindung in die Handelsstrukturen der Weltwirtschaft und Liberalität wichtige Faktoren. Stefan macht es sich zu einfach, wenn er die Pandemie zu einem Problem des Westens erklärt, verursacht durch Undiszipliniertheiten von an Freiheitsrechten interessierten Gesellschaften.

            Die Vergleiche sind dann doch arg schräg: Neuseeland und Ruanda. Ich habe mir da die Haare gerauft, zumal wir noch letzte Woche unisono der Ansicht waren, dass Vergleiche zwischen Demokratien und Diktaturen unstatthaft sind.

            Das Virus breitet sich nicht nur von den Großstädten in den dünn besiedelten ländlichen Raum aus, was sich in den USA hervorragend beobachten lässt. Besonders gefährdet sind immer auch die Grenzgebiete und dort, wo internationale Flughäfen bestehen. Bayern hat durchgehend hohe Zahlen, während Meck-Pomm durchgehend sehr niedrige Infektionen ausweist, selbst in der Urlaubssaison. Das ist ein Hinweis, dass Covid-19 nicht in erster Linie durch Urlauber eingeschleppt wird, sondern durch den internationalen Warenverkehr. So ist das Virus schließlich in dem relativen kleinen Städtchen Bergamo zur Katastrophe geworden, eine Stadt, die eng mit der Textilfertigung in China verbunden ist.

            Länder wie Norwegen, aber auch Uruguay (Montevideo), Chile (Santiago), Neuseeland (Auckland) oder Finnland (Helsinki) haben nur eine Metropole. Israel dagegen hat alle Faktoren, die eine Ausbreitung begünstigen: dicht besiedelt, junge Bevölkerung, starke internationale Vernetzung. Wenn man einzelne Länder lobt ob niedriger Infektionen, sollte man zuvor ab und zu einen Blick auf solche Faktoren werfen.

            • derwaechter 4. Dezember 2020, 11:39

              Mein Kommentar bezog sich nur auf ihre Aussagen zum Beispiel Schweden.

              Klar. Es gibt allgemein viele Faktoren die eine Rolle spielen. Wie die Pandemie gehandhabt wird ist aber auch ein sehr wichtiger Faktor, wie die großen Unterschieden im Norden zeigen.

              • Stefan Pietsch 4. Dezember 2020, 12:35

                Mein Schwager stammt aus Oslo. Ich werde mal Informationen aus erster Hand einholen.

                Das sehe ich nicht so (dominierend). Seit August / September steigen weltweit die Zahlen wieder, obwohl es unterschiedliche Strategien der Herangehensweise gibt. Es gibt offensichtlich keine Strategie, welche die Trend brechen kann. Doch das Vorgehen einiger südostasiatischer Staaten zeigt, dass smarte Lösungen die Keule harte Lockdowns um Längen schlägt. Also? Wir verursachen extrem hohe gesellschaftliche Kosten in Form von Wohlstandsverlusten für einen vergleichsweise geringen Ertrag.

                Wenn die deutsche Politik sich im Frühjahr für ihre angeblichen Erfolge feiern ließ, so ist sie heute für den Misserfolg in Form sich rasant ausbreitender Infektionszahlen verantwortlich nebst zweitem Lockdown. Doch tatsächlich weisen Politik und die Sympathisanten einer harten Lockdown-Politik die Verantwortung von sich und verweisen auf die sich unverantwortlich verhaltenden Bürger.

                Tatsächlich ist der Beitrag der deutschen Politik außerordentlich bescheiden. Eher ist zu vermuten, dass die Politik die Gegebenheiten – eine sehr alte Bevölkerung, die zur Vorsicht neigt, starkes soziales Netz, das den Großteil der wirtschaftlichen Kosten auffängt – profitiert und sich den leistungslosen Ertrag in die Tasche steckt. Israel, Schweden, Chile, Brasilien, USA – alles Länder mit sehr junger Bevölkerung, die gleichzeitig hohe Gesamtinfektionen zeigen.

                • derwaechter 4. Dezember 2020, 13:38

                  Ich grüsse aus Oslo 🙂

                  • Stefan Pietsch 4. Dezember 2020, 13:57

                    Okay, forget it! 🙂

                    Ich frage mich allerdings seit gefühlt 100 Jahren, warum man eigentlich in Skandinavien leben will. Ich habe mal einige Zeit in Riga gearbeitet, das ist saukalt dort und die wärmere Jahreszeit (relativ) dauert nur 3-4 Monate.

                    • derwaechter 4. Dezember 2020, 15:32

                      Riga ist ja nicht Skandinavien.

                      Kurz gesagt ist es die Lebensqualität.
                      Für mich besonders wichtig die Nähe zu Natur (nicht zuletzt auch im Winter) sowie die Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

                    • Stefan Pietsch 4. Dezember 2020, 17:53

                      Riga liegt „südlicher“ (wärmer?) als Oslo.

                      Verstehe ich. Die Fjordenlandschaft ist gigantisch. Allerdings ist die in Patagonien auch fantastisch. Ich liebe halt mehr die Wärme des Romanischen: Italien, Spanien, Griechenland, Portugal, das verspielte Südamerikanische. Und die Wärme. Stockholm ist eine wirklich schöne Stadt, aber gegen Rom, Florenz, Madrid so unheimlich nüchtern.

                      Sie sind schon sehr lange in Oslo?

                    • derwaechter 4. Dezember 2020, 18:12

                      Etwas südlicher. Aber ob es da viel wärmer ist weiss ich gar nicht.
                      Ist auch kulturell anders als Skandinavien.

                      Wetter ist ja auch nicht alles und ich habe lieber kalte Winter (gerne mit Schnee und Langlaufen) als zu heisse Sommer.

                      Wir wohnen schon seit über 10 Jahren hier. Ob es uns jemals wieder nach Deutschland ziehen wird weiss ich nicht.

                      Abgesehen von den oben genannten Faktoren ist mir Deutschland verglichen mit hier oben auch zu unmodern und manchmal geradezu disfunktional.

                    • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 20:07

                      Norwegen und Schweden war ich noch nie, aber schon zweimal in Finnland. Wie vergleichbar ist das? Dänemark mochte ich auch sehr, als ich dort war.

                    • Stefan Pietsch 4. Dezember 2020, 20:42

                      Die baltischen Staaten haben, so wurde mir mal erklärt (und es ist einiges Wahres dran), zu gleichen Teilen von den Skandinaviern, den Deutschen und den Russen in ihrer Kultur. Von allen dreien wurden sie überfallen und länger okkupiert.

                      Jedenfalls bestehen zwischen Skandinavien ins Baltikum enge Verbindungen. Davon konnte ich mich damals bei Air Baltic überzeugen.

                      In meinem Verwandtschaftsfall lief es umgekehrt und sie sind nach Erledigung der familiären Verpflichtungen (Kindererziehung) aus wettertechnischen Gründen nach Südspanien gezogen.

                      In Deutschland haben wir immer Wert auf andere Dinge gelegt als staatliche Modernität. Sonst wäre man auch kaum auf ein Konstrukt wie das Berufsbeamtentum verfallen.

                    • derwaechter 4. Dezember 2020, 21:52

                      @sasse
                      Finnland ist auf der einen Seite schon ähnlich auf der anderen Seite fällt das unter der nordischen Staaten schon ein wenig heraus. Gehört ja auch nicht zu Skandinavien. Allein schon sprachlich ganz anders aber auch kulturell und geschichtlich etwas anders. Wahrscheinlich auch durch den viel stärkeren russischen Einfluss, da bin ich aber nicht so firm.

                      @pietsch
                      das würde ich zu Deutschland gar nicht unbedingt so stehen lassen. Deutschland war ja sowohl kulturell als auch technologisch lange ganz vorne mit dabei. Auch hier in Norwegen ist der deutsche Einfluss enorm gewesen.
                      Das hat sich meines Wissens erst nach dem zweiten Weltkrieg gewandelt, wo sich aus nachvollziehbaren gründen Skandinavien eher nach England und die USA orientiert hat.
                      Und Deutschland in diesen Bereichen weltweit enorm an Ansehen und Einfluss eingebüßt hat.

                    • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 23:10

                      Und landschaftlich?

                    • derwaechter 4. Dezember 2020, 23:27

                      Norwegen ist deutlich gebirgiger und mit einer sehr langen Küste mit wunderschönen Fjorden ausgestattet.
                      Ebenso wie in Schweden gibt es viel Wald und viele Seen.

                      Ich würde sagen, das landschaftlich abwechslungsreichste und schönste Land des Nordens.

                    • Stefan Sasse 5. Dezember 2020, 11:11

                      Welches jetzt?

                    • derwaechter 5. Dezember 2020, 12:07

                      Norwegen meinte ich. Schweden ist stellenweise eher eintönig. Aber auch schön, keine Frage.

                  • Ariane 4. Dezember 2020, 20:03

                    *wink*

                    Die Schweden-Diskussion sollte doch nun auch wirklich abgeschlossen sein, so sehr unterscheidet sich Schweden übrigens nicht von den Nachbarländern, die Bevölkerung ist doch nicht soviel jünger als irgendwo in Norwegen oder Dänemark. Im Übrigen zahlen die so jungen Länder wie Brasilien, USA oder Schweden eben mit horrenden Sterbezahlen, das halte ich weder für einen annehmbaren Preis noch wird sich das wirtschaftlich irgendwie ausgleichen lassen. Von den Langzeitschäden gar nicht zu reden. Dieser Dualismus, dass man dafür immerhin ne gesunde Wirtschaft hat, ist absurd.

  • Sebastian 3. Dezember 2020, 13:25

    Zwei Gedanken:

    1. Rechteabwägung:
    Eine liberale Demokratie ist evtl. damit überfordet, solche „tough decisions“ unter Zeitdruck zu fällen, wenn sie es überhaupt kann, da das ja mitunter krasse Dilemmata sind. (Dachte ich auch im Zusammenhang mit „Grenzöffnungs-Gate“: Wie soll man bitteschön einen gesamtgesellschaftlichen Diskurs und Aushandlungsprozess veranstalten, wenn die Entscheidung superschnell herbei geführt werden muss?). Da muss man den Plan vorher haben oder extrem prinzipientreu sein (blöd, wenn die Prinzipien dann wieder auslegungsbedürftig werden…).

    2. Föderalismus:
    Ich glaube, die Politik steckt da auch in einem Dilemma: Man weiß, dass es regionale Ansätze braucht, aber es andererseits auch starken öffentlichen Druck in Richtung Einheitlichkeit gibt (z.B. Die Urlauber, die sich nicht in Regelungen anderer Bundesländer reinlesen wollen, geschweige denn sich mit Unterschieden zwischen Landkreisen oder Kommunen auseinandersetzen wollen würden).

    • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 13:40

      1) Völlig korrekt.
      2) Ebenso richtig.

    • Ariane 3. Dezember 2020, 13:42

      1. Ja gut, einerseits gehört das ja zur Exekutive. Ich denke aber auch, dass es hier ein Problem war und ist, dass man alles auf dem Infektionsschutzgesetz aufgebaut hat. (und wir auch keine wirklichen Notfallgesetze haben, die dann zur Anwendung kommen könnten). Das wäre evtl auch nochmal ein guter Vergleichspunkt zu Ländern in Asien oder Afrika. Das Infektionsschutzgesetz hat a) den Nachteil, dass das nur Kommunen und die Länder nutzen können und der Bund halt kompetenzlos dasteht. und b) dass es eigentlich überhaupt nicht für einen bundesweiten/globalen, lang andauernden Notfall gedacht ist.

      2. Gehört vielleicht noch mit zu 1, das Problem ist, dass auch die Judikative hier teilweise ganz unten mit der Zuständigkeit anfängt. Es wurde ja mehrmals versucht, aber ich denke, was wirklich gefehlt hat, war bzw ist, dass man das mit den Grenzwerten auch ernst nimmt. Das könnte man evtl auch noch in die Liste der Kardinalfehler mit aufnehmen, vielleicht ist es einfach nicht die beste Idee, so eine Sache hauptsächlich von den Kommunen regeln zu lassen. Theoretisch haben wir glaub ich immer noch Abstufungen, ab 50 soll diesdas passieren, ab 200 (in Niedersachsen 100) soll Wechselunterricht kommen, pipapo. Aber das wurde bestenfalls rudimentär umgesetzt. Es wäre aber theoretisch eine Möglichkeit gewesen, sowohl Einheitlichkeit als auch regionale Unterschiede unter einen Hut zu bringen. Gut, außer dass man dann immer noch Baumarktkriege und sowas gehabt hätte. Wird hier einfach dadurch gelöst, dass kein Schwein mehr nach Bremen fährt^^

  • Paddepat 3. Dezember 2020, 15:18

    Wenn ich lese, dass die Länder auch mit Blick auf die kommenden Wahlen 2021 keinen harten Lockdown wollen, kriege ich Plaque.

    Die beste Wirtschaftshilfe und der beste Wahlkampfschlager ist doch eine gesunde Bevölkerung. Da sitzen die dann bei Anne Will und sagen, dass die Maßnahmen ja auch von der Bevölkerung mitgetragen werden müssten und deshalb könne man gar nicht so streng, und überhaupt gab es auch Länder mit strengem Lockdown, wo dann später noch eine zweite Welle…

    Wie die Virologin in der Sendung sagte: „Alle Medizinys sind sich einig, wie man die Zahlen runter kriegt. Wenn sie das natürlich nicht wollen, ist das legitim“

    Und so werden wir nun bis April oder Juni in diesem Dödel-Lockdown hängen mit verschleppten Pleiten und 400 Toten am Tag, anstatt den November oder wenigstens die ersten 3 Wochen im Dezember voll zugemacht zu haben. Ach ja, und bei 15% wären es auch über 1000 Leute am Tag, die sich auf Langzeitwirkungen freuen dürfen.

    Und die Bildungsministerien entblöden sich nicht, für die 2 Tage mehr Ferien noch anzumahnen, dann solle „Stoff“ nachgeholt werden.

    • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 18:27

      Völlig bei dir. Irrsinn.

    • popper 3. Dezember 2020, 23:27

      Wie die Virologin in der Sendung…

      Ariane weißt Du noch den Namen dieser Dame?

      • Ariane 4. Dezember 2020, 03:30

        Viola Prisemann vielleicht, die ist allerdings Physikerin und macht Modellierungen zu Corona, meine ich.

    • Ariane 4. Dezember 2020, 03:36

      Zustimmung und <3 für Dödel-Lockdown.

      Ich finde es auch besonders bedenklich, dass man es nicht mal schafft, sich auf so einen Kleinkram wie die eine Woche mehr Winterferien zu einigen. Und da machen jetzt ja auch alle wieder wie sie wollen, ich glaube selbst Bremen und Niedersachsen haben sich nicht auf gemeinsame Termine geeinigt.

      Und jetzt laufen alle durch die Medien und erzählen, dass der Dödel-Lockdown nicht in dem Maß funktioniert hat, wie erhofft. Aber was anderes machen wir auch nicht. Johanna Sprondel hatte das irgendwo auf Twitter ganz gut ausgedrückt, es zermürbt alle, ist aber nicht erfolgreich genug, um die Zahlen wirklich zu drücken. Lose-Lose.

      • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 07:46

        Volle Zustimmung.

      • CitizenK 4. Dezember 2020, 08:02

        Vor Kurzem hat hier jemand geschrieben, dass wir durch den vermeintlich milden Lockdown bald Ausgangssperren haben werden. Er/sie hat recht behalten: Jetzt auch Mannheim, die Polizei will konsequent durchgreifen. Ist so eine Sache mit dem Mittelweg.

  • Lemmy Caution 3. Dezember 2020, 19:01

    Lateinamerika: Die meisten Länder dort sind heute durchaus Demokratien und keine Autokratien. Auch Brasilien mit seiner besonders katastrophalen Corona-Politik. Die Brasilianer haben Bolsonaro mehrheitlich aktiv gewählt.
    Kuba (Diktatur) und Uruguay (Demokratie, btw. 3 Mio Einwohner) haben sich bislang sehr gut geschlagen.
    Chile war zu Anfang katastrophal, seit ca. 5 Monaten ganz ok: Viele Tests, jeden Tag 1000 bis 2000 Neuinfizierte.
    Allerdings sind die sozialen Auswirkungen gravierend. Aus der Provinzstadt Chillán, etwas über 150 tsd Einwohner und etwas über 400 km südlich von Santiago, berichtet man mir von 10 bis 20 Leuten am Tag, die an der Haustür nach etwas essbaren betteln, was sonst 1x die Woche vorkommt. Außerdem soll das Zentrum voller bettelnder venezolanischer Flüchtlingsfamilien sein.
    Natürlich sind nicht nur Ausländer betroffen. Ich kenne persönlich den Fall eines Freelancers i.w.S., der sich und seinen Sohn aktuell bestimmt mangelernährt, sich aber von mir pekuniär nicht helfen lassen will. Er befürchtet, er könnte sich dran gewöhnen aber er dankt für die Exit-Option. Er wäre halt nur fast am Ende und ein Kämpfer. ‚Ich auch, Jaime‘ – hab ich ihm gesagt – ‚auch darum‘. Gehört normal nicht wirklich zu den Armen. Schickt Sohn auf 100 Euro im Monat Teil-Private Schule. Es gibt davon bestimmt nicht wenige Fälle, natürlich sind auch Kinder betroffen, allerdings ist das Ausmaß schwer schätzbar.

    • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 19:15

      Ich bezog mich schon auf Brasilien. Putin wird auch gewählt, das macht ihn nicht weniger zum Autokraten.

      • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 20:15

        Das ist arg: Auch wenn die Brasilianer einen schlimmen Rechtspopulisten zu ihrem Präsidenten gewählt haben, so handelt es sich bei dem zweitgrößten Land der Erde doch unzweideutig um eine Demokratie, wo jemand nach 4 Jahren auch wieder abgewählt werden kann.

        Du vergleichst völlig unstatthaft.

        • Stefan Sasse 3. Dezember 2020, 20:37

          Orban und Kaczinsky können auch abgewählt werden und sind trotzdem Autokraten. Putin kann abgewählt werden. Trump wurde abgewählt und war ein Autokrat. Das schließt sich nicht aus.

          • Stefan Pietsch 3. Dezember 2020, 20:39

            Du hast mit Putin verglichen. Russland geht in Richtung Diktatur. Darüber hinaus deformiert Orban die ungarische Demokratie. Das gilt für Bolsonaro bisher nicht.

        • Lemmy Caution 4. Dezember 2020, 01:44

          Bolsonaro erscheint zumindest abwählbar, oder es passiert etwas wirklich dramatisches.
          Wenn *alle* Optionen einer sehr großen Mehrheit als im Grunde mehr an den Pfründen der Macht interessiert als Träger eines vielleicht doch realistischem politischen Projekt erscheint, wie demokratisch ist das noch? Das ist das Thema. Eine tiefe Krise der repräsentativen Demokratie. Das spielt in anderen Dimensionen als „ich wähle das kleinste Übel“.
          Bei uns gibt es gewisse Trends in die Richtung, aber dort mit viel mehr Energie, die sich aus Wut, Verzweiflung und Angst speist.
          Gestern Nacht habe ich fast eine Stunde mit einer chilenischen Mutter geredet, die hauptsächlich will, dass ihr 17 Jahre alter Sohn nach Erlangung der Hochschulreife in Europa studiert und zwar nicht wegen irgendwelchen Träumereien, dass der Mr. Oberwichtig wird, sondern weil sie in Chile keine Perspektive für ihn sieht und sich große Sorgen macht. Der Fixstern ihres Lebens der letzten 17 Jahre 11.500 km weg. Das ist neu. Es bewegte sich seit einigen Jahren in diese Richtung, aber die tiefe soziale Krise wegen Corona wirkt als starker Katalysator.
          Ich denke, ich kenn den 17-jährigen ganz gut. Ruhig, intelligent, psychisch für das Alter sehr stabil, empathisch, seit 2 Jahren fleißig… in 7 Jahren setzt Du den an irgendeinen Arbeitsplatz und der wird besser funktionieren als ich.
          Löst sich unser Rentenproblem am Ende in ein brain drain Problem für andere auf?

          • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 07:46

            Wie gesagt, auch Trump war offenkundig abwählbar. Ein Autokrat war er dennoch.

            • CitizenK 4. Dezember 2020, 07:53

              Wo verläuft die Grenze zwischen einer Autokratie und einer illiberalen Demokratie à la Orban? Gibt es überhaupt eine?

              • Stefan Pietsch 4. Dezember 2020, 11:14

                Die USA sind keine Autokratie, auch wenn Stefan den amtierenden Präsidenten als Autokraten bezeichnet. Richtig hätte er sagen müssen: „der versuchte Autokrat“. Orban und in Ansätzen auch Kaczyński beschränken das demokratische Mandat und die Unabhängigkeit der Institutionen. Im fortgeschrittenen Stadium befindet sich die Türkei unter Erdogan. Das sind dann tatsächlich Autokratien, auf die Absicherung einer Partei / Person an der Staatsspitze, die jedoch noch Legitimation durch regelmäßige Wahlen genießt. Solche sind z.B. in Palästina abgeschafft, das sind eindeutig Diktaturen.

                • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 11:43

                  Ich habe auch nie gesagt, dass die USA eine Autokratie sind, sondern dass Trump ein Autokrat ist. Das ist ein Unterschied, aus den Gründen, die du gut beschreibst.

                  • Stefan Pietsch 4. Dezember 2020, 12:38

                    Bei der Definition tun wir beide uns schwer. Ich sehe nicht, dass jemand Autokrat in einem demokratischen System sein kann. Er kann versuchen, sich so zu verhalten, aber das ist etwas anderes. Auf der anderen Seite hat Trump kein demokratisches Denken.

                    • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 20:01

                      Ja, das meine ich effektiv. Ich glaube da haben wir keinen Dissens.

                  • derwaechter 4. Dezember 2020, 22:04

                    Wobei die Demokratie in den USA m.E. unter grösseren Druck steht als viele das wahr haben wollen.
                    Wenn eine von zwei staatstragenden Parteien demokratische Grundwerte dermassen untergräbt ist das schon extrem gefährlich.
                    Die Institutionen der USA halten weitestgehend (noch) stand. Aber wie lange?

                    • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 23:10

                      Ja, absolut. Nach dem Putschversuch ist vor dem Putschversuch.

                    • Ariane 5. Dezember 2020, 02:54

                      Und nur weil Trump abgewählt wurde, ist ja auch nicht direkt alles wieder in Ordnung. Die unteren Strukturen sind – wie es aussieht – auch teilweise ziemlich kaputt, das könnte ähnlich wie bei der GOP ein viel längerfristigeres Problem sein als ein Präsident oder eine Mehrheit irgendwo.

                    • Stefan Sasse 5. Dezember 2020, 11:12

                      Exakt. Orban ist ja auch nicht alleine, die Fidesz gibt es ja trotzdem.

              • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 11:41

                Solche Definitionen sind immer schwierig….

                • CitizenK 4. Dezember 2020, 12:48

                  Trump als Möchtegern-Autokraten und Erdogan als Fast-schon-Diktator wie Stefan P. trifft es mNn schon ganz gut. Dazwischen Polen und Ungarn als typische Autokratien. Eine theoretische Definition braucht es dann nicht mehr.

          • Stefan Pietsch 4. Dezember 2020, 11:07

            Nach meiner Einschätzung steht Chile auf der Kippe. Einerseits hat das Land beste Chancen für Prosperität, da es sich in den vergangenen Jahrzehnten politisch und wirtschaftlich stabil gezeigt hat. Es hat eine sehr junge Bevölkerung, funktionierende Institutionen und ist Anziehungspunkt für internationale Konzerne, nicht zuletzt der Finanzwirtschaft, die auf dem südamerikanischen Kontinent aktiv sind.

            Auf der anderen Seite lechzt die junge Bevölkerung nach sozialem Ausgleich. Große Teile der Wohlstandsgewinne sind an den meisten vorbeigegangen. Dieser Kampf um einen neuen Gesellschaftsvertrag schwächt das Land wirtschaftlich und macht es instabil. Dazu leidet Chile am meisten, wenn Südamerika zum Lost Continent wird, wachstumsschwach mit geringem Potential. Die langanhaltenden Wirtschafts- und Finanzkrisen in Argentinien, Brasilien bis hin zu Peru, die sich zu tiefgreifenden politischen Krisen ausgewachsen haben, müssen jeden Südamerika-Freund mit Sorge füllen. Corona verschärft das alles, aber es ist nicht die Ursache.

            • Lemmy Caution 4. Dezember 2020, 13:44

              Die Geburtenrate pro Frau ging Anfang der 2000er unter 2. Die Alterung der Bevölkerung ist etwas zeitverzögert zur Deutschen, die sehr junge Bevölkerung gabs Anfang der 70er, heute bestimmt nicht mehr.
              Das Modell ist lange an seine Grenzen gestoßen. Es war nicht alles schlecht, d.h. es lässt sich drauf aufbauen. Aber ein starker Kurswechsel v.a. in der Wirtschafts-/Sozialpolitik erscheint dringend nötig. Aktuell leckt es überall. Es existiert zur Zeit eine hochspannende hyperaktive Produktion seitens von Intellektuellen außerhalb der Parteien, die von völlig unterschiedlichen ideologischen Positionen ausgingen.
              Jeanette von Wolffersdorff ist eine Mitte der 70er in Aachen geborene Volkswirtin. Sie heiratete in die deutschstämmige chilenische Oligarchie Valparaísos ein. Mitte der 10er Jahre war sie die erste Frau im Aufsichtsrat der Santiagoer Börse. 2019 wurde sie zur Präsidentin dieses Gremium.
              Kurze Zeit später trat sie zurück. Begründung: Die chilenische Elite versteht ihr Land nicht mehr. Gut vernetzt und immer medienpräsenter agiert sie seitdem hyperaktiv aus ngo-artigen Strukturen. Eine Frau mit absolut pro-marktwirtschaftlicher Grundhaltung, die auf ihre Art zu sowas wie einer politischen Aktivistin wurde. Hab noch nix in Deutsch von ihr gesehen, aber zur Not gibts ja google translate. Vielleicht lohnt es sich.
              https://twitter.com/jvwolfersdorff

              • Stefan Pietsch 4. Dezember 2020, 20:32

                Das Durchschnittsalter der Chilenen liegt bei 30 Jahren. Allerdings zeigt diese immer noch niedrige Zahl, was Sie bereits erwähnen: es liegt höher, als wenn in den vergangenen Jahren eine bestandserhaltene Geburtenrate stattgefunden hätte.

                Ja, man kann marktwirtschaftlich überzeugt und dennoch kein Manchester-Kapitalist sein. 😉

                P.S.: Ich lese mir das mal durch, danke!

                • Lemmy Caution 5. Dezember 2020, 07:56

                  Die Jeanette von Wolffersdorff verlinkt in ihrem twitter feed viele Artikel.
                  Faszinierend: Wenn ich in google Durchschnittsalter Chile eingebe, sehe ich auch diese 30,8 oder so. Nur steht da nirgends, woher die Daten stammen und wie alt sie sind. Der spanischsprachige Wikipedia-Eintrag zu chilenischer Demographie gibt 31,4 Jahre an und nennt als Quelle das CIA World Factbook von 2008 (!). https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_de_Chile#Media_de_edad
                  Ich finde aber in google noch eine Seite der chilenischen Regierung, die für 2017 ein Durschnittsalter von 35,8 Jahren (!) angibt. Anfang der 80er: 26,9 Jahre.
                  https://tinyurl.com/y5jouxwa
                  Historische Randnotiz: Das Durchschnittsalter steigt vermutlich auch deshalb so stark, weil es Ende der 30er eine sehr weitgehende und soziale Reform des Gesundheitssystem gab, die zu einer dramatischen Senkung der Kindsterblichkeit führte. Initiiert wurde diese Reform übrigens von einem sehr jungen Salvador Allende Gossens als Gesundheitsminister in der progressiven Aguirre Cerda Regierung.

                  • Stefan Pietsch 5. Dezember 2020, 15:30

                    Ja, ich habe einfach gegoogelt. Ist gibt verschiedene Einflüsse, welche sich steigernd auf das Durchschnittsalter auswirken. Die wesentlichste dabei ist der Anstieg der Lebenserwartung.

                    Was es nicht so alles gibt im Netz: laut der Weltbank liegt die Fertilisation in Argentinien mit 2,3 Kindern pro Frau immer noch am höchsten. Frauen in Brasilien schaffen es mit 1,7 Kindern auf ein europäisches Niveau, Chile liegt wie Deutschland bei 1,6 (2018).
                    https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN?locations=BR-AR-CL

  • Marc 4. Dezember 2020, 00:21

    Nur wer gute Nerven hat:

    https://www.puls24.at/news/chronik/nah-an-der-hoelle-anonyme-berichte-aus-krankenhaeusern/221115

    Ich glaube nicht, dass wir sehr weit weg sind von den Zuständen unseres Nachbarn.

  • CitizenK 4. Dezember 2020, 08:16

    Man kann man legitime Macht (i. S. von Max Weber) nicht nur aus der Verfassung herleiten. Juristen haben da naturgemäß einen verengten Blick. Politologen (denen man unser politisches System nicht erklären muss, btw) haben dafür den Begriff der Verfassungswirklichkeit. Um es an einem externen Beispiel zu zeigen: Trumps Macht basierte zu einem erheblichen Teil auf seinen Tweets, die von den Medien multipliziert und von den Bürgern weltweit rezipiert wurden. Nichts davon steht in der Verfassung, und doch war es real.

  • popper 4. Dezember 2020, 10:25

    Viola Prisemann vielleicht, die ist allerdings Physikerin und macht Modellierungen zu Corona…

    Hab‘ ich mir schon gedacht. Nur – insbesondere wegen dieser Sorte von Zahlenfetischisten schwimmen wir hilflos in einem von fleißigen Statistikern und Modellierern generierten Meer von Zahlen, mit dem wir seit einem halben Jahr glauben, die Gefährlichkeit des Virus begreifen und die Wirksamkeit von staatlichen Maßnahmen abschätzen zu können. Was genau zu dem geführt hast, was Drosten am 2. März auf der Bundespressekonferenz noch öffentlich vermeiden wollte: eine Überbetonung des Risikos“ und „viel Drama“.

    Dieses unablässige Generieren von Zahlen, insbesondere die an Sinnlosigkeit nicht zu überbietenden Additionskurven von Infizierten, hat zusammen mit der hellseherischen Anmaßung von Modellierern dazu geführt, dass etwas sehr Einfaches und sehr Grundlegendes aus der öffentlichen Debatte verschwunden ist: der medizinische Common Sense, repräsentiert nicht nur in den Tausenden von Ärzten, die in ihren Praxen seit Jahrzehnten Grippe-Epidemien fachgerecht behandelt haben, sondern auch in den Abertausenden von Bürgern, die in ihrem Leben schon einmal und oft mehr als einmal eine Grippe hatten und damit umzugehen wissen. Und das soll bei COVID-19 nun völlig anders sein? Wer das glauben will zwingt auch noch den nächsten hundert Jahren die Menschheit im Lockdowns, erzeugt aus einem Wust von Zahlen, die noch nie Fakten waren und nie sein werden.

    Hat sich von diesen Leuten mit all ihrem verfügbaren Ernst schon einmal einer die Frage stellt, warum 50 „Neuinfektionen“ pro 100.000 Einwohnern und Woche aus einer Stadt oder einem Landkreis einen „Hotspot“ machen, 49 Infektionen aber nicht. An dieser Stelle empfehle ich als Antwort: Herzhaft zu Lachen! Denn was der orthodoxe Experte am wenigsten leiden kann, ist das befreiende Lachen, das den eingerissenen Konformismus als Eulenspiegelei entlarvt: Denn tatsächlich fällt es dann wie Schuppen von den Augen und wir sehen plötzlich, wie Virologen, Teilchenphysiker und Politiker Experten mimen, deren Expertentum darin besteht, dass sie die Zahl als Trumpf ausspielen.

    • derwaechter 4. Dezember 2020, 10:40

      Das ist nun mal die Natur von Grenzwerten. Es gibt auch keinen Grund warum innerorts 50 gilt und nicht 51, warum man mit 17 Jahren und 355 Tagen nicht wählen darf, mit 18 Jahren und einem Tag aber schon, mit einem normalen Führerschein 8 Fahrgäste mitnehmen darf aber nicht 9 usw
      Da käme man aus dem herzhaften Lachen ja gar nicht mehr heraus.

      • popper 4. Dezember 2020, 12:19

        Wenn das Ihre Quintessenz aus den Ausführungen von oben ist, dann sollten wir die Unterhaltung wegen Mangel an Ernsthaftigkeit in der Sache an dieser Stelle beenden.

        • derwaechter 4. Dezember 2020, 15:48

          Wenn ich so eine Blödsinn wie sie schriebe, wäre ich mit Vorwürfen Mangelnder Ernsthaftigkeit mal ganz vorsichtig.

    • Marc 4. Dezember 2020, 12:31

      Und das soll bei COVID-19 nun völlig anders sein?

      Ja, verdammt nochmal. Covid-19 IST KEINE GRIPPE

      • popper 4. Dezember 2020, 13:13

        Covid-19 IST KEINE GRIPPE

        RICHTIG!
        Ein Apfel ist auch keine Birne, aber beide sind Obst. Und so ist COVID-19 zwar keine Grippe, aber beide sind Atemwegserkrankungen. Die Rippe befällt auch tiefere Atemwege. COVID-19 bis zu 95% die oberen. Aus diversen Studien, zuletzt der WHO im Bulletin publiziert, soll die Infektionssterblichkeit von COVID-19 bei 0,2% liegen, was sich im unteren Bereich einer Grippe bewegt. Selbst Drosten sprach sogar im März noch von einer milden Erkrankung.

        • Marc 4. Dezember 2020, 13:39

          Grippepatienten müssen üblicherweise nicht intensivmedizinisch versorgt werden. Covid-19 mit einem schweren Verlauf inklusive einer Lungenerkrankung belegen für längere Zeit Intensivbetten. Dieser Unterschied zur Grippe ist entscheidend und bringt akut unser Gesundheitssystem an den Rand des Kollapses.

          • popper 1. Januar 2021, 20:50

            Grippepatienten müssen üblicherweise nicht intensivmedizinisch versorgt werden.

            Über 90% der an COVID-19 Erkrankten auch nicht..

  • cimourdain 4. Dezember 2020, 13:58

    Eine sehr interessante Diagnose. Zu dem von dir gezeichneten Krankheitsbild möchte ich noch ein paar Symptome, die dringend behandlungsbedürftig sind, beitragen:

    – Westliche Staaten haben Probleme mit der internationalen Zusammenarbeit. Zum einen liefern sie sich eine schädliche Konkurrenz um Schutzausrüstung und zukünftige Impfstoffe. Zum anderen behandeln Sie in ‚Systemkonkurrenz‘ andere Teile der Welt immer noch von oben herab (chinesische Seuche, böser russischer Impfstoff), obwohl es dazu nicht mehr viel Grund gibt.

    – Westliche Regierungen haben durch die Bank prokrastiniert – das Problem wurde so lange verdrängt und keine Vorbereitungen oder Pläne getroffen, bis es fast zu spät war – und dann mit heißer Nadel ‚nach Gefühl‘ eine Politik durchgezogen. Das sieht man insbesondere jetzt am planlosen Agieren in der zweiten Welle. Dies betrifft föderale wie zentralistische Staaten und ist in meinen Augen der wesentliche Grund für das langsame Agieren der Staaten.

    – Nüchterne Evaluation der Politik findet zu wenig statt. So gibt es immer noch keine Stichprobentests, um die echten Infiziertenzahlen abschätzen zu können. Auch der Blick auf die Politik anderer Staaten ist entweder undifferenziert negativ oder noch undifferenzierter idealisiert(Beispiel Schweden), ohne aus konkreten Fehlern zu lernen ( z.B. Schutz von Pflegeeinrichtung)

    – Da die wesentlichen Infektionsquellen Erwerbsarbeit, Konsum und Mobilität(ÖPNV!) das grundlegende Betriebssystem unserer Alltagsorganisation darstellen, wurden diese nicht in Frage gestellt. Stattdessen wurden in calvinistischer Traditionslinie das was Spaß macht (Tanz, Theater, Feste) als sündhaft verdammt.

    Offen ist, wie krisenfest sich die ‚westlichen Werte‘ [die wir auch gerne mal mit Feuer und Schwert in andere Länder verbreiten] erweisen: Was wenn Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung und Freizügigkeitsprinzip der Coronapolitik im Weg stehen? Wie viel Zensur, wie viel Überwachung, wie viel Repression verträgt eine freiheitlich-demokratische Gesellschaft?

    • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 20:05

      – Zustimmung.

      – Jein. Die Reaktion im März war wesentlich stringenter und sinnvoller als die im Herbst, obwohl sie sechs Monate später ist!

      – Die Theorie, dass Bundesländer oder gar Staaten voneinander lernen würden, können wir getrost in die Tonne treten. Offensichtlich ist es vielmehr so, dass die sunken cost fallacy alles übernimmt. Wäre auch einen Artikel wert.

      – Interessante These. Aber das war doch in katholischen Ländern auch nicht anders oder?

      In meinen Augen ist dieser Konflikt, wie er hier in Deutschland ausgetragen wird, weitgehend künstlich. Da werden unter dem Deckmantel der Corona-Politik oder der Kritik daran eigene Schlachten ausgetragen.

  • CitizenK 4. Dezember 2020, 19:36

    Was ist besser in Norwegen? Außer E-Autos natürlich und Internet und Schulen und Rente und dem Verhältnis der Bürger zum Staat.

    • popper 4. Dezember 2020, 21:37

      Gleichzeitig verdient Norwegen prächtig an der Umweltzerstörung – die Ölförderung hat es zu einem der reichsten Länder der Welt gemacht. Die Wirtschaft floriert, und künftig gilt das noch viel mehr. Da ist der Anteil an E-Autos letzlich nichts als ein grünes Feigenblatt.

      • derwaechter 4. Dezember 2020, 22:21

        Ölförderung ist auch nicht so mein Ding. Ich arbeite in anderen Branchen, teils direkt dagegen.
        Aber Norwegen war vorher auch nicht arm oder disfunktional, deshalb konnte man den Ölreichtum auch besser handeln als andere Länder.
        Die Lebensqualität ist im Rest des Nordens ähnlich gut, auch ohne Öl.

        Ob die Wirtschaft nach dem Öl weiter so florieren wird ist umstritten. Ich hoffe natürlich schon.

      • Stefan Sasse 4. Dezember 2020, 23:09

        Die fördern doch kein Öl mehr, oder?

        • derwaechter 4. Dezember 2020, 23:33

          Doch, und zwar ordentlich. 2019 der 15. grösste Ölförderer der Welt und Nummer 7 beim Erdgas. Laut Wikipedia.

          • Ariane 5. Dezember 2020, 02:53

            *hüstel* Muss ja gestehen, dass ich die Länder da oben gerne mal verwechsel, welches ist das, wo es sechs Monate dunkel ist?

            Die Energiebereitung läuft da teils auch sehr anders meine ich. Schweden(?) ist ja auch ein großer Fan von Atomkraft und ich meine, eines der wenigen Länder, das noch plant, ein neues AKW zu bauen. oder eventuell wieder abgesagt, irgendwie wird das nur immer teurer und richtig sicher bekommt man das wohl heutzutage auch noch nicht. Und gleichzeitig soll Erdwärme und Wasserenergie recht groß sein?

            • derwaechter 5. Dezember 2020, 08:55

              Je weiter nördlich desto dunkler im Winter und heller im Sommer. Norwegen, Schweden und Finnland liegen weit im Norden. Die Bevölkerungsdichte wird aber immer weniger je weiter man nach Norden kommt.

              Norwegen hat nur Wasserkraft, Schweden hat auch Atomkraft und ich glaube Finnland baut an einem Reaktor. In Dänemark ist Windkraft ziemlich wichtig.

              Erdöl in grossem Umfang hat nur Norwegen. Dänemark glaube ich ein wenig.

              • cimourdain 5. Dezember 2020, 10:16

                Finnland hat ein paar Reaktoren und baut schon seit 15 Jahren am Reaktor Olkiluoto III, ein vierter Block dort war geplant, wurde aber wegen der langen Bauzeit von III abgesagt.

                • derwaechter 5. Dezember 2020, 19:59

                  Danke!

              • Lemmy Caution 7. Dezember 2020, 17:33

                Ich weiß von Berichten von Leuten, die mit dem Fahrrad vom Nordkap Richtung Helsinki gefahren sind, dass denen Nordfinnland teilweise dichter besiedelt als Mittel-Finnland erschien. Im Norden gibts halt nicht ganz so viele Seen.
                Mit Deutschland kann man das eh nicht vergleichen. Bin mal mit dem Fahrrad von Malmö an die Ostküste. Im Innern hätte ich mich nicht gewundert, wenn da plötzlich ein Mammut oder sowas in der Art aufgetaucht wäre. So unwirklich menschenleer wirkte das auf mich.

                • derwaechter 8. Dezember 2020, 00:24

                  Diese Länder sind alle sehr dünn besiedelt. Auch dort wo mehr Leute wohnen.
                  Norwegen ist flächenmässig nahezu gleich gross wie Deutschland, hat aber nur 5 Millionen Einwohner (und das sich erst seit ein paar Jahren).

                  Finnland ist im Norden nicht dichter besiedelt als in der Mitte, der Eindruck hat wohl getäuscht.

                  https://images.app.goo.gl/hMzqYv6sZPJQYooa8

          • Stefan Sasse 5. Dezember 2020, 11:11

            Oh krass. Man lernt nie aus.

            • derwaechter 5. Dezember 2020, 19:58

              Ist dein mangelndes Wissen zu Skandinavien eigentlich Ausdruck von anti-nordischem Rassismus 🙂

    • derwaechter 4. Dezember 2020, 22:09

      Das ist ja schon mal eine ganze Menge.
      Ich würde noch Gleichberechtigung, Naturnähe und generellen Fortschritt mitreibringen uvm. Ich bin immer wieder erstaunt wie veraltet in Deutschland vieles ist.

      Aber Milch und Honig fliesst hier natürlich auch nicht 🙂

  • Marc 7. Dezember 2020, 17:15

    Das Weltwirtschaftsforum zieht um nach Singapur:

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/coronavirus-weltwirtschaftforum-findet-in-singapur-statt-der-schweiz-statt-a-ba429c6b-1258-42e7-b803-fd58dd8dff5a

    Europa verliert, Asien ist der Gewinner. Unsere Idee des schlanken Staates ist einfach zu krisenanfällig, nicht nur bei einer Pandemie. Ein solches Schönwetterkonzept reicht für ein paar ansprechende Broschüren, aber dauerhaft gewinnt man damit keinen Blumentopf. Andere machen es besser und überholen uns.

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