Der Preis der Trägheit

Was ist der Preis von Trägheit? In normalen Zeiten und bei normalen Themen sind der Umfang und die Geschwindigkeit politischer Arbeit eher zweitrangig. Ja, es ist ärgerlich, dass wir seit 14 Jahren einen Flughafen in Berlin bauen, obwohl laut Plan bereits 2011 die ersten Flugzeuge von dort aus hätten starten sollen. Ja, es ist ärgerlich, dass der demographische Faktor unter Gerhard Schröder erst zurückgenommen wurde, um anschließend – unter neuem Namen – wieder eingeführt zu werden. Und auch Angela Merkels Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Atomausstieg war keine Glanzstunde der deutschen Politik. In all diesen Fällen ging unnötig Zeit verloren. Ineffizienz ist dem politischen Prozess oft inhärent. Der Fairness halber darf man darauf hinweisen, dass dies auch der Wankelmütigkeit des Wählers geschuldet ist, der selten genau weiß, was er will und wenn er mal weiß, was er will, ist es oft das Gegenteil dessen, was er gestern noch wollte. Und so schleicht die Politik im Schneckentempo voran; Probleme werden ausgesessen, bis sie sich nicht mehr leugnen oder verdrängen lassen; Lösungen werden in Trippelschritten angegangen; manchmal bewegt sich der Prozess im Kreis. Wenn es mal nach vorne geht, ist es nicht selten eine Krise, die den Rückenwind verleiht. Jahrzehntelange Warnungen der Wissenschaftler zur bevorstehenden Klimakrise wurden zum Beispiel geflissentlich ignoriert. Bis Rekordtemperaturen, Hitzetote, Waldbrände, verdorrte Felder und vertrocknete Böden Gesellschaft und Regierung in die richtige Richtung drängten. Die gegenwärtige Gesundheitskrise, die zur Wirtschaftskrise geworden ist, scheint auf einmal eine solidere Finanzierung und ein wirtschaftliches Zusammenwachsen in der EU möglich zu machen. Plötzlich scheint greifbar, was gestern noch als ausgeschlossen galt. Man darf gespannt sein, was da am Ende rauskommen wird. Und auch die Notwendigkeit von Investitionen in die Digitalisierung dürfte nach mehreren verzweifelten Wochen Home-Office für viele Bürger nicht mehr von der Hand zu weisen sein. Während wir in der Klimakrise allerdings Jahrzehnte Zeit zum Handeln hatten (niemand hat uns gezwungen zu warten, bis es fünf vor zwölf war), während die EU-Integration gut auch nochmal weitere 50 Jahre benötigen könnte und während wir im Home Office sicher auch im Laufe einer zweiten Coronawelle wieder je 10 Minuten auf das Abholen unserer Emails oder den Download einer 2 KB-Textdatei warten könnten, gibt es Krisen, bei denen das Handeln keinen Aufschub duldet. Dazu zählen Naturkatastrophen und Seuchen.

Was ist der Preis von Trägheit? Der Preis lässt sich grundsätzlich schwer ermitteln. Es gibt kein objektiv anerkanntes Maß für Leid. Eine rationale Quantifizierung ist folglich nicht möglich. Wieviel ist ein Leben wert? Wieviel erhaltene Arbeitsplätze kompensieren einen Tod? Wie beziffern wir den Schaden derer, die etwa nach Wochen der Beatmung im Krankenhaus, nicht mehr gehen, nicht mehr sprechen können oder in die Demenz abgleiten? Was ist der in Zahlen gerechnete Verlust eines Überlebenden, der trotz des Überstehens der Vireninfektion, den Rest seines Lebens auf die Dialyse angewiesen sein wird und deshalb einmal 10 Jahre früher sterben wird als es sonst der Fall gewesen wäre? Was sind die Kosten von nicht verheilenden Lungenschäden?

Ein weiteres Problem ist, dass der Preis der Trägheit, der Preis des Zuspäthandelns, der Preis des Nichtsausreichendhandelns auch von den objektiven Möglichkeiten abhängt, wirkungsvoll in die Geschehnisse eingreifen zu können, Schaden aktiv abwehren zu können. Ein überraschender Asteroideneinschlag etwa lässt den handelnden Akteuren kaum Zeit und wenig Einfluss. Die Katastrophe wäre möglicherweise immens, die moralische Verantwortung der Regierungen trotzdem gering. Wer den objektiv möglichen Handlungsspielraum ermitteln will und sich nicht auf Schätzungen oder sein Bauchgefühl verlassen will, wird Vergleiche anstellen müssen. Beim Asteroideneinschlag wird das schwierig. Es wird wohl meist keine Vergleichsländer geben, mit einem ähnlichen aktuellen Einschlag, aber abweichendem Regierungshandeln. In der Coronakrise ist das schon einfacher. An betroffenen Ländern herrscht kein Mangel. Doch auch hier liegt das Problem im Detail. Können wir Deutschland wirklich vergleichen mit einer Diktatur wie China, wo der an der Spitze des Staates stehende Tyrann unbehindert von Gerichten eine totale Ausgangssperre verhängen kann, ohne auf Menschenrechte oder die Meinungen der Bürger Rücksicht nehmen zu müssen? Haben wir da wirklich effektiv denselben Handlungsspielraum? Oder nehmen wir einen Vergleich mit den USA, wo bei vielen Bürgern ein Freiheits- und Individualitätsanspruch ohne Maß vorherrscht und Anweisungen des Staates gerne geflissentlich ignoriert werden. Hat die amerikanische Regierung da wirklich effektiv denselben Handlungsspielraum wie die deutsche Bundesregierung, die sich über eine tendenziell eher obrigkeitsrespektierende und pflichtbewusste Bevölkerung freuen darf? Oder nehmen wir zuletzt einen Vergleich mit Italien. Ist das Regierungshandeln wirklich der dominierende Faktor, wenn das Gesundheitssystem dort strukturell so viel schwächer, die Luftverschmutzung so viel intensiver, der Altersdurchschnitt so viel höher ist? Dazu leben in Italien viel mehr Großfamilien unter einem Dach, was die Weitergabe des Virus von Familienmitgliedern an Risikogruppen unendlich wahrscheinlicher macht. Wer den Preis politischer Trägheit ermitteln will, muss deshalb plausible und faire Vergleichssituationen finden. Gottseidank wird man da für Deutschland fündig.

Was ist der Preis von Trägheit? Um diese Frage für Deutschland zu ergründen, möchte ich den Vergleich mit Österreich wagen. Bevor ich ins Detail gehe, sei jedoch vorangestellt, dass Deutschland bis jetzt insgesamt nicht schlecht durch die Coronakrise gekommen ist. Der Preis politischer Trägheit ist immer relativ und ließe sich unter umgekehrten Vorzeichen auch problemlos zwischen Deutschland und den Niederlanden ermitteln. Dabei würden die Niederländer die Rolle derjenigen einnehmen, die geschlafen haben, während Deutschland bereits mutig handelte. Die Niederländer haben mit 334 Covid-19-Toten pro Millionen Einwohner einen dramatischen Preis für ihr Versagen bezahlt. Der entsprechende Wert für Deutschland liegt bei 98 Covid-19-Toten pro Millionen Einwohner. Die Überschusssterblichkeit legt darüber hinaus nahe, dass der deutsche Wert nahe der Realität liegt, während die offiziellen Angaben der Covid-19-Toten in den Niederlanden wohl deutlich unterschätzt sind. Das gegenwärtig vieldiskutierte Schweden liegt mit 374 Covid-19-Toten pro Millionen Einwohner übrigens sogar noch über dem erschreckenden Wert der Niederlande. Die Debatte, ob wir nicht mehr so werden sollten wie Schweden, sollte sich mittlerweile also erübrigt haben.

Meine Aufmerksamkeit soll in diesem Artikel aber nicht primär denjenigen unserer Nachbarn gelten, die schlechter als wir durch die Corona-Epidemie gekommen sind. Stattdessen möchte ich das Potential aufzeigen, wie wir es noch besser hätten machen können, wie wir ohne insgesamt größeren Einsatz noch deutlich mehr Menschenleben hätten retten können. Österreich ist ideal geeignet hierfür als Blaupause zu dienen. Das Land ist kulturell, gesellschaftlich und strukturell ähnlich wie Deutschland. Was in Österreich möglich ist, sollte also auch in Deutschland möglich sein. Politisch ist Österreich ein Bundesstaat und Kanzler Kurz steht einem Kabinett vor, in dem divergierende Ideologien das Regieren nicht immer ganz leicht machen. Auch das sollte uns bekannt vorkommen. Die österreichische Parteienlandschaft ist ähnlich zersplittert wie die deutsche, mit gegenwärtig fünf Parteien im Nationalrat. Österreich und Deutschland waren anfangs auch ähnlich stark und zum selben Zeitpunkt von der Pandemie betroffen. Wer ganz genau hinschaut sieht, dass Österreich Anfang März ein klitzekleines bisschen stärker betroffen war als Deutschland; kein großer Unterschied damals in absoluten Zahlen, aber bei exponentiellen Vermehrungen werden auch kleinste Differenzen im Anfangszustand rasend schnell zu dramatischen Unterschieden aufgeblasen. Wer es genau wissen will: Am Vorabend der ersten ernsten österreichischen Maßnahmen (9. März) hatte die Alpenrepublik 131 offiziell registrierte Covid-19-Fälle. Korrigiert man diesen Wert um für die unterschiedliche Bevölkerungszahl von Österreich im Vergleich zu Deutschland zu kompensieren, stehen 1.228 Fällen in Österreich 1.112 Fälle in Deutschland gegenüber. Getestet haben übrigens beide Länder in ähnlichem Maße und im Wesentlichen nach denselben Kriterien.

Die politischen Reaktionen auf die Coronavirus-Krise waren inhaltlich in Deutschland und in Österreich ebenfalls zumindest einigermaßen vergleichbar. Beide Länder haben zunächst Großveranstaltungen verboten. Beide Länder haben die Schulen geschlossen. Beide Länder haben ihre Grenzen geschlossen. Und beide Länder hatten einen einigermaßen vergleichbaren Lockdown. Der wichtigste Unterschied zwischen den beiden Ländern war der Zeitpunkt der Reaktion. Österreich verbot am 10. März 2020 Indoor-Veranstaltungen mit mehr als 100 Besuchern. Ab 16. März galt dann landesweit der Lockdown. In Deutschland gab es einen Flickenteppich an Maßnahmen, bei dem Bayern mit seinem Veranstaltungsverbot ab dem 10. März noch zu den Schnellsten gehörte. Allerdings wurden in Bayern zunächst nur Großveranstaltungen ab 1000 Teilnehmern untersagt, eine Grenze, die für den Indoor-Bereich um einen Faktor von zehn höher lag als im benachbarten Österreich. Erst ab dem 16. März waren dann alle Veranstaltungen verboten. Andere Bundesländer fanden ähnliche Regelungen. Nirgends wurden jedoch meines Wissens nach vor dem 16. März Veranstaltungen unter 1000 Besuchern untersagt. Zum Lockdown kam es in Deutschland dann am 22. März, also eine Woche später als in Österreich. Der Lockdown wiederum war etwas weniger streng als in Österreich. So durfte man in Deutschland zum Beispiel grundsätzlich eine Person außerhalb des eigenen Haushalts treffen, solange man die Abstandsregeln einhielt.

Zusammengefasst hatten Deutschland und Österreich also eine sehr ähnliche Ausgangslage, aber Österreich reagierte auf die Bedrohung durch das SARS-CoV-2-Virus etwa eine Woche früher und merklich schärfer.

Was also ist der Preis von Trägheit? Der Preis dieser einen Woche? Der Preis der etwas milderen Maßnahmen in Deutschland? Um das zu klären, habe ich versucht eine Überschlagsrechnung zu machen. In der gezeigten Graphik habe ich die kumulierte Entwicklung der Infektionen in Deutschland (orangene Linie) und Österreich (blaue Linie) dargestellt. Dabei habe ich alle Werte für Österreich mit dem Faktor 9,37 multipliziert, um Vergleichbarkeit herzustellen, denn Deutschland hat 9,37-mal mehr Einwohner als die Alpenrepublik (83,02 Millionen gegenüber 8,859 Millionen).

Was sich zeigt ist, dass das Problem in Österreich anfangs, wie oben bereits angesprochen, ein ganz kleines bisschen größer war als in Deutschland. Liegen die Kurven bis zum 11. Tag der Betrachtung (das war der 10. März) praktisch noch fast ununterscheidbar übereinander, schießen die Infektionen in Österreich ab diesem Datum deutlich schneller hoch. Die orangene Kurve liegt nun deutlich unter der blauen Kurve. Geschuldet ist diese Separierung in erster Linie dem exponentiellen Wachstum, bei dem auch winzige Unterschiede in den Anfangsbedingungen zu dramatischen Unterschieden im späteren Verlauf führen können. Der Zeitpunkt des Lockdowns in Österreich ist mit der vertikalen, gestrichelten Linie verdeutlicht. Es ist schön zu sehen, wie 14 Tage später die blaue Kurve abknickt und dann zielstrebig auf ein Plateau zuläuft. Die Ausbreitung des Virus ist unter Kontrolle. In Deutschland hingegen steigt die Zahl der Infektionen weiter an. Die orangene Kurve überholt die blaue Kurve schließlich sogar. Dies geschieht am Tag 50 der Betrachtung (das ist der 18. April). Das heißt seit dem 18. April war die Situation in Deutschland schlimmer als im Nachbarland. Am 20. Mai liegt der Unterschied bei zusätzlichen 24.000 Infizierten in Deutschland, verglichen mit dem normalisierten Österreich-Wert. Rechnerisch sterben in Deutschland derzeit etwa 4,6% der offiziell bestätigten SARS-CoV-2-Positiven (am 21. Mai 8.147 Covid-19-Tote bei 176.752 bestätigten Infektionen in Deutschland). Von den 24.000 zusätzlichen Infizierten in Deutschland sind also vermutlich 1.106 Menschen gestorben bzw. werden noch sterben.

Das ist allerdings nur die halbe Wahrheit. Denn das Problem mit den Infektionen war in Deutschland anfänglich ein kleines bisschen geringer als in Österreich. Wir erinnern uns, dass in der Anfangsphase, die orangene (Deutschland-)Kurve deutlich unter der blauen (Österreich-)Kurve lag. Was wäre also, wenn Deutschland seinen Lockdown eine Woche früher, gemeinsam mit der Alpenrepublik verkündet hätte? Wo würde Deutschland heute stehen, wenn wir mit derselben Schnelligkeit und Konsequenz reagiert hätten wie die türkis-grüne Regierung von Kanzler Kurz? Um dieser Frage nachzugehen, habe ich der gezeigten Graphik eine weitere Linie hinzugefügt. Die rote Linie entspricht den Werten für Deutschland bis zum 16. März, also bis zum Tag, an dem in Österreich der Lockdown in Kraft trat. Ab dem 16. März wachsen in diesem hypothetischen Verlauf der roten Kurve die deutschen Infektionswerte dann mit den jeweils entsprechenden österreichischen Zuwachsraten derselben Tage. Das ist zunächst etwas unfair gegenüber den deutschen Zahlen. Denn der Anstieg der Infektionen war zu diesem Zeitpunkt signifikant steiler in Österreich und dieser steilere Anstieg wird nun auf die deutschen Entwicklungen übertragen. Der Effekt ist jedoch denkbar klein. Die rote Kurve hebt sich dadurch nur minimal und sehr temporär über die orangene Kurve. Im gegenwärtigen Maßstab ist dieser Effekt kaum sichtbar. Dafür zeigt sich etwas anderes. Unter der Annahme, dass die österreichischen Maßnahmen in Deutschland so gewirkt hätten wie sie in Österreich gewirkt haben, was aufgrund der strukturellen Ähnlichkeit der Länder eine plausible Annahme ist, knickt die hypothetische rote Deutschlandkurve nun mit derselben Dynamik ab wie die blaue normalisierte Österreichkurve. Da Deutschland aber bei einer leicht günstigeren Zahl von Anfangsinfektionen beginnt, kommt das Plateau auf einem deutlich niedrigeren Wert zu liegen. Selbst am 20. Mai sind in diesem hypothetischen Verlauf immer noch keine 100.000 Infektionen erreicht. Tatsächlich lägen wir heute in der kumulierten Gesamtzahl Infizierter noch hinter Peru. Vergleicht man nun diesen hypothetischen Deutschlandverlauf (rote Kurve) mit dem tatsächlichen Deutschlandverlauf (orangene Kurve) drängt sich die Schlussfolgerung auf, dass ein schnelleres, mutigeres Eingreifen der deutschen Regierung atemberaubende 80.000 Infektionen hätte verhindern können. Das entspricht unter Bezugnahme auf die oben erwähnte Sterberate von 4,6% einer traurigen Sterbezahl von 3680 Menschen.

Was ist der Preis von Trägheit? Offensichtlich ist der Preis der deutschen Trägheit der Tod von ungefähr 3680 Menschen (das oft lebenslange Leid vieler Überlebenden nicht miteingerechnet). Der Preis von nur einer Woche Trägheit wohlgemerkt. Ein kürzerer Lockdown wurde dadurch übrigens nicht gewonnen. Österreich konnte sich aufgrund seiner niedrigen Neuinfektionsraten eine Woche früher bereits Lockerungen leisten. Deutschland lockerte dann eine Woche später und das auch noch mit deutlich schlechteren Zahlen, selbst dann, wenn man für die unterschiedlichen Bevölkerungsmengen korrigiert. Viel ist in diesem Blog in den vergangenen Wochen geschrieben worden über die Sorgen, die sich die Menschen in dieser schwersten Gesundheitskrise seit einem Jahrhundert um das Wohlbefinden ihrer Angehörigen machen. Deshalb muss man in diesem Kontext darauf hinweisen, dass diese 3680 Menschen jemandes Väter waren, jemandes Mütter waren, jemandes Großeltern waren, jemandes Geschwister waren. Wir als Gesellschaft müssen aus dem Tod dieser vollkommen sinnlos aus unserer Mitte gerissenen Menschen lernen. Und wir sind dabei noch erstaunlich gut weggekommen. Die Diskussionen, die in den kommenden Monaten in Großbritannien, in Schweden und in den Niederlanden zu erwarten sind, werden noch viel schmerzhafter sein.

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  • Ariane 22. Mai 2020, 02:42

    Erstmal vielen Dank für den Artikel!

    Zur Zahlenmagie kann ich wenig sagen, habe mal meinen zwangsrekrutierten Datenexperten gefragt, ob er da eine Einschätzung zu hat. Ich rechne ja wenn möglich nicht!

    Im Großen und Ganzen gebe ich dir recht, würde allerdings die Trägheit eher an einen anderen Punkt versetzen.
    Ich selbst mache eigentlich niemandem den Vorwurf, nicht schnell genug reagiert zu haben. Du beschäftigst dich ja beruflich damit, ich glaube das ist noch was anderes.

    Die Mehrheit der Bevölkerung und auch hier in den Kommentaren hatte ja ein „Ereignis“ bei dem man gemerkt hat „Oh, das ist was Ernstes!“ Dummerweise ist eine Pandemie ja unsichtbarer als ein Asteroideneinschlag oder ein explodierendes AKW. Deswegen brauchte es diesen Punkt der „Erkenntnis“ an dem eine abstrakte Gefahr zu einer konkreten realen Gefahr wird.

    Ich nenn das immer Chaospanikphase, weil die Mehrheit losgestürmt ist um etwas zu tun. Notfall-Lazarette bauen, Schutzzeug besorgen oder ich halt zum Telefon stürmen, Rentnergang absichern und Notfallpläne schmieden. Da war die Gesellschaft ziemlich einheitlich auf einer Linie.

    Und im Lockdown ist es dann plötzlich auseinander gefallen. Kaum war mal etwas Ruhe eingekehrt, ist die Debatte total entglitten, mit Laschet, Söder, Merkel, Lindner und zig Sachen auf einmal. Die Hygiene-Demos sind ja irgendwie der absurde Höhepunkt hab ich das Gefühl.

    Und das kritisiere ich. Die Anfangsphase war chaotisch, aber wir haben sie irgendwie gut bewältigt, unser Gesundheitssystem hat standgehalten. Und statt da weiterzumachen, macht jetzt jeder, was er will. Und ich hab keine Ahnung, wer überhaupt für was zuständig ist.

    Es gibt jetzt eine neue Zählweise pro Landkreis und vielleicht auch einen Notfallmechanismus, der bei den Fleischereien ja schon mal nicht funktioniert hat. Ich weiß jetzt, dass ich neben einem Hotspot wohne (SK Bremen), aber hab keine Ahnung, ob ich mir Sorgen machen soll oder nicht.
    https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-Karte-mit-Infektionen-der-vergangenen-7-Tage,corona2992.html

    Das ist nämlich ein anderes Bundesland! In dem scheinbar keine Anarchie herrscht. Die hatten gerade Schulen/KiTas wieder auf, paar Leute getestet und eine KiTa gleich wieder zu. 100 Leute in Quarantäne. Aber nix genaues weiß man nicht, irgendein Logistikzentrum der DHL ist wohl auch ein Hotspot und die Bundeswehr trägt jetzt Pakete aus.
    Warum wieso und überhaupt weiß man nicht, mein Verdacht ist, dass Bremen mehr testet, aber keine Ahnung.

    Das gleiche mit den Öffnungen. Ich hab nicht das Gefühl, dass sich irgendwer mal ernsthaft und langfristig Gedanken gemacht hat. Die Schuldiskussion ist ein Abgrund an Absurdität. Schleswig-Holstein hat heute mal getestet, ob Tourismus ohne Massen funktioniert. Geht so:

    https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/schleswig-holstein_magazin/Himmelfahrt-Kontrollen-an-der-Ostseekueste,shmag72808.html

    Immerhin gute Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die haben mind. 460 Polizisten zusätzlich angeheuert, um jeden zu kontrollieren. Auf jeden Fall Staus ohne Ende.
    Besonders schön diese Übersicht, welche Orte für Tagestouristen erlaubt sind und welche nicht. St-Peter-Ording ist zb verboten, liegt aber auf dem Festland, keine Ahnung, wie die sowas kontrollieren wollen.

    https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Corona-Beschraenkungen-fuer-Tagestouristen-in-SH-ueber-Feiertage,tagestouristen102.html

    Bin heilfroh, dass ich auf keinen Fall zu den Feiertagen einen Familienbesuch einplane, da wird man mit fremden Autokennzeichen bestimmt gleich schief angesehen.

    Und ich kanns echt verstehen. Schleswig-Holstein hat sonst nicht soviel außer Tourismus, aber Tourismus ohne Menschenmassen ist eine Paradoxie. Das funktioniert nicht einfach, nur weil man zwischendurch ne Maske aufsetzt. Schule auch nicht. Friseur auch nicht. Shoppen auch nicht.

    Und so eine Flexibilität, sich wirklich mal was anderes zu überlegen, fehlt mir. Die wollen sich alle in die Sommerpause retten mit absurden Ideen und dann sind Ferien. In denen vermutlich keiner wegfahren kann.

    Das halte ich nicht für gesund ehrlich gesagt. Die Kommunikation ist jetzt total zusammengebrochen, es gibt ein neues System, das keiner kapiert und wo ich zumindest gar nicht weiß, wer das macht.
    Und zwischendurch bricht die Wirtschaft langsam weg, weil da keine Kunden sind. Letzten Samstag hat mein Arbeitgeber/Stiefvater angerufen, der war das erste Mal wieder in HH. Und die Handelsvertreter sind ja ziemlich exponiert. Und da war nicht viel los. Weil ja keine Kunden da sind in normalen Mengen. Und wenn keine Kunden da sind, kauft niemand Karten und Gedöns. Und die Läden sind alle ziemlich blank, die kaufen nur das Nötigste.

    Kann ja sein, dass ich ein Schwarzseher bin, aber ich hab das Gefühl, als tun alle so, als wäre nix besonderes los und im Hintergrund braut sich der Sturm zusammen, weil ja irgendwann auffällt, dass das Problem nicht gelöst ist. Weil man nicht in den Pandemie-Krisenmodus gegangen ist, sondern das Problem ein bisschen wegleugnet. Wie Schäuble und Palmer und die EZB und die USA und Brasilien und überhaupt. Das kann nicht ewig so gehen.

    • Ariane 22. Mai 2020, 02:42

      Oha, und wie du siehst, kann ich genauso ausufernd schreiben wie du 😀

    • Ralf 22. Mai 2020, 09:39

      Die Mehrheit der Bevölkerung und auch hier in den Kommentaren hatte ja ein „Ereignis“ bei dem man gemerkt hat „Oh, das ist was Ernstes!“ Dummerweise ist eine Pandemie ja unsichtbarer als ein Asteroideneinschlag oder ein explodierendes AKW. Deswegen brauchte es diesen Punkt der „Erkenntnis“ an dem eine abstrakte Gefahr zu einer konkreten realen Gefahr wird.

      Der Punkt der Erkenntnis war derselbe in Österreich und in Deutschland. Es waren die Bilder aus Italien, die dazu führten, dass die Akzeptanz für harte Maßnahmen in der Bevölkerung wuchs. Dass der Zeitpunkt der Erkenntnis in Deutschland nicht eine Woche hinter Österreich herhinkte, zeigt sich unter anderem daran, dass die Mobilität in Deutschland bereits eine Woche vor dem Lockdown deutlich abnahm (das ist mit Handy-Mobilitätsdaten ermittelt worden). Viele Bürger nahmen die offiziell verhängte Ausgangssperre durch ihr persönliches Verhalten vorweg. Die Akzeptanz für harte Maßnahmen war also in der deutschen Bevölkerung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht geringer als in Österreich, wo Tage nach dem Beginn des Lockdowns die Umfragewerte für die Regierung übrigens in den Himmel schossen. Für das Lavieren der deutschen Bundesregierung und unserer Landesregierungen gab es also keinen wirklichen Grund. Denn dass sich ein baldiger Lockdown nicht vermeiden lassen würde und jeder Tag Warten die Lage verschlimmerte, war schon damals klar.

      • Stefan Sasse 22. Mai 2020, 10:44

        Wie übrigens die Bilder von Alan Kurdi dazu führten, dass 2015 die öffentliche Meinung entschieden umschwang. Auch wenn das heute gerne vergessen wird.

        • Ariane 22. Mai 2020, 10:47

          Und die Bilder von den Flüchtlingen, die zu Fuß einfach losgelaufen sind. Ich weiß gar nicht mehr, was davon zuerst war.
          Aber ja, das macht unheimlich viel aus.

          • Stefan Sasse 22. Mai 2020, 15:50

            Ich kann mich halt noch sehr intensiv an Alan Kurdi erinnern. Das war auch der Moment, der bei mir einen echten Schwung ausgelöst hat zu Refugees welcome.

            • Ariane 23. Mai 2020, 02:01

              Jap, aus dem Gedächtnis glaub ich, das war nochn Tick später. Kann mich auch an das Interview mit dem Vater erinnern. Und das Foto sieht man heute ja noch häufiger, das hat mich ähnlich „radikalisiert“ wie der Schock von Hanau.

            • Ariane 23. Mai 2020, 04:08

              Ich krieg ja so aus dem Fernsehbereich nichts mit, aber zum Glück werden mir Links und keine schmutzigen Bilder geschickt. Das passt ganz gut dazu, weil es auf diese hässliche Szene mit dem Bus in diesem Ost-Dörfchen anspielt:

              https://www.youtube.com/watch?v=HMQkV5cTuoY&feature=youtu.be

              Disclaimer: Achtung erst ab 18 ansehen, es werden nicht jugendfreie Worte verwendet. Text und Bilder könnten verstörend wirken und empfindsame Gemüter aufregen.

      • Ariane 22. Mai 2020, 11:35

        Für das Lavieren der deutschen Bundesregierung und unserer Landesregierungen gab es also keinen wirklichen Grund

        Jep, hab so ein bisschen das Gefühl, die unklaren Zuständigkeiten und der komische Machtkampf der sich daraus entwickelt haben, hat das auseinander getrieben.
        Die Bevölkerung an sich ist ja glaub ich zu 80% oder mehr mit den Maßnahmen einverstanden. Stefan hatte die Umfrage ja im letzten Vermischten glaub ich.

        Aber die Medien lieben ja die absurdesten Kontroversen und dadurch entsteht ein total schiefes Bild. Was wiederum mit dem konkreten Chaos und Absurditäten im persönlichen Alltag nicht zusammenpasst.

        Das ärgert mich echt. Hey klar, schwierige Situation, da können Fehler passieren, da bin ich auch großzügig. Aber das ist jetzt alles so ein völlig unnötiges Chaos, das nur jeden Tag größer wird und quatschiger (Hygiene-Demos gegen Händewaschen!!)
        Und SOWAS ärgert mich über alle Maßen und irgendwann im Sommer wird dann auffallen, dass man da vor einem Chaosberg steht, weil den niemand mal abgetragen hat.

  • popper 22. Mai 2020, 09:07

    „Die Zahl der aktiv am Coronavirus erkrankten und positiv getesteten Bürger in Deutschland sank seit Mittwoch um 979 auf 10.038, wie Daten des Robert-Koch-Instituts (RKI) für Infektionskrankheiten zeigen. Die Zahl der genesenen Bürger stieg binnen 48 Stunden um 2.100 auf 159.000.“ Und da bringt der „Aufklärer“ @Ralf seine uralte Zahlenmystik, ohne jede Aussagekraft. Das ist doch dan wohl der ‚Wahre Preis der Trägheit‘.

    • Ralf 22. Mai 2020, 09:23

      Die vielen Genesenen sind ein Grund zur Freude. Die Rate der Neuinfektionen ist nach wie vor zu hoch. Die Zahl der Toten in den Tausenden ist tragisch und hätte wahrscheinlich ohne zusätzlichen Aufwand deutlich verringert werden können.

  • Stefan Pietsch 22. Mai 2020, 10:25

    Der Artikel ist ein schönes Beispiel, dass auch Zynismus in sehr sympathischen Konstruktionen daherkommen kann. Und ausgerechnet den Einstieg über den Berliner Chaos-Flughafen BER zu wählen und ihn in Kontext mit angeblich wankelmütigen Wählerentscheidungen zu rücken, setzt den zynischen Ton. Denn tatsächlich ist der Großstadtflughafen ein Beispiel für die Hybris eines Staates, der meint, alles am besten organisieren zu können zu den geringstmöglichen Kosten. Das Geld, das dort versenkt wurde, hätte sich besser für die Rettung von Menschenleben aufwenden lassen.

    Zu den Fakten: Deutschland hat mit 179.000 Infektionen (Stand: 22.05.2020) eine vergleichsweise hohe Zahl an Virenträgern. Diese Lage ist seit rund zwei Monaten unverändert. Ebenfalls unverändert ist jedoch eine vergleichsweise geringe Zahl an Toten. Verglichen mit Frankreich, das mit härteren Lockdown-Regeln seit Ende März im Gleichschritt mit Deutschland bei der Zahl der Infektionsfälle marschiert, hat mehr als die dreifache Zahl an Toten zu beklagen. Die Einschränkungen der Grundrechte haben also nach 2 Monaten Bestandsaufnahme keinen erkennbaren statistischen Einfluss.

    Deutschland hat ähnlich wie Italien eine sehr alte Bevölkerung. Dennoch verliefen die bisherigen Entwicklungen völlig unterschiedlich. Und in Deutschland sind auch nicht alle Regionen gleich infiziert, sondern wie in Österreich führte die Nähe zu den Hotspots in den Skigebieten zu einer hohen Zahl an Fällen, die sich weitergetragen hat.

    Nichts als blanker Zynismus ist jedoch, wenn Ralf die Zahl der Infizierten auf die Todesfälle umlegt. Wir haben oben gelernt, dass ein statistischer Zusammenhang zwischen Infektionen und Toten sich gerade in Bezug auf Deutschland schwer herstellen lässt. Offensichtlich gibt es eine Reihe von Faktoren, die dieses Verhältnis beeinflussen.

    Zum anderen aber lehrt uns der Fall, dass politische Agitatoren und Wissenschaftler oft mit den gleichen Scheuklappen durchs Leben schreiten und dabei nicht links und nicht rechts sehen können. Ökonomen haben gelernt, in Opportunitätskosten zu denken, was sich nicht auf rein monetäre Einflüsse beschränkt. Zu diesen geringen Opportunitätskosten zählt eine, ja, erschreckend niedrige Belegung der Intensivbetten. Für Virologen mag das eine gute Nachricht sein, für andere Experten wie beispielsweise Herz-Kreislauf-Spezialisten ist das erschreckend. Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind nach wie vor die häufigste Todesursache in Deutschland, nicht Corona. Rund 345.000 Menschen sterben jährlich am Zusammenbruch des inneren Systems, allein 47.000 am Herzinfarkt. Die Zahl der Herz-Notrufe ist jedoch dramatisch eingebrochen und zwar gerade in Gegenden mit einer erhöhten Anzahl an Covid-19-Fällen. Die Menschen trauen sich nicht mehr, den Notruf zu betätigen und sterben daher. Dieses Phänomen ist nicht auf Deutschland beschränkt, sondern findet sich auch in anderen Ländern.

    In Österreichs Krankenhäusern hat sich die Zahl der mit Herzinfarkt auf genommenen Patienten um 40% verringert, ähnlich sind die Zahlen für Deutschland. Schlagen wir für 2 Monate mehr Herzinfarkttote, die hätten gerettet werden können, auf die Zahlen drauf, dann sind wir bei 23.000 mehr Infarkttoten.

    Dagegen verblassen die oben präsentierten Zahlen, wie viele Corona-Gestorbenen angeblich unnötig verblichen sind. Das nicht zu sehen, ist zynisches Scheuklappendenken.

    • CitizenK 22. Mai 2020, 11:05

      Die Kosten für – glücklicherweise – nicht benötigte Intensivbetten gegen das Leid von Menschen aufzurechnen, das ist Zynismus.

      Die Kosten des Lockdowns resultieren aus der Dauer, nicht aus dem Zeitpunkt es Beginns. Verstärkt die einsetzende exponentielle Wirkung. Und nur darauf bezieht sich Ralf. Das gilt auch für die „Kosten“ durch Depressionen und häusliche Gewalt.

      Die Prognose für Herzpatienten, die sich im Wartezimmer oder in der Klinik noch eine Covid-19-Infektion geholt hätten, ist auch nicht besser. Selbst Uni-Kliniken konnten diese Gefahr anfangs nicht bannen.

      • Ariane 22. Mai 2020, 11:43

        Ich würde auch noch ergänzen, dass wir gerade im Anfangschaos einige komplett lahmgelegte Krankenhäuser oder Notambulanzen hatten, weil die Isolierung noch nicht so gut funktioniert hat.
        Die Wolfsburger Klinik war auch zwei Tage komplett dicht und das ist hier in Niedersachsen ein dickes Problem. Hier im Norden (easy mit relativ wenigen Fällen) haben sie das jetzt aber ganz gut im Griff.

        Und nicht zu vergessen, dass wir jetzt erst mit den klinischen Studien anfangen können, was mit Langzeitproblemen und versteckten Risiken ist. Das ganze nur auf die Todesfälle zu konzentrieren ist meiner Meinung nach extrem naiv. Auch wenn man einen schweren Verlauf überlebt, steckt man das nicht einfach so weg.

      • Stefan Pietsch 22. Mai 2020, 16:22

        Jetzt sind Sie unbeabsichtigt zynisch. Ich schrieb von unterbliebenen Notrufen. Die Folge von unterlassenen Notrufen ist nicht selten, dass ein Herzinfarkt zum Tod oder irreparablen Schäden führt. Nun schreiben Sie, Herzpatienten könnten sich im Wartezimmer anstecken. Nur ging es darum nicht. Als Reaktion und Kritik auf meinen Kommentar lassen Sie sich nur so interpretieren, dass Ihnen ein paar Herztote lieber sind, Hauptsache, sie haben sich nicht mit Covid-19 infiziert. Und das ist fürwahr sehr zynisch.

        Intensivbetten sind nicht dafür da, nicht genutzt zu werden. Wenn mitten in einer Pandemie Krankenhäuser Kurzarbeit anmelden müssen, stimmt etwas grundsätzlich nicht. Und da müssen alle Alarmglocken klingeln. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich ein nüchterner Mensch: wenn Dinge weit ab vom Erwarteten verlaufen, muss das Verdacht erregen und genauer untersucht werden – egal, ob man den Aspekt positiv oder negativ sieht.

        • CitizenK 22. Mai 2020, 16:49

          Wenn es lange nicht gebrannt hat, schließt man die Feuerwache?Denn: Feuerwehrautos „sind nicht dafür da, nicht genutzt zu werden“?
          Widersinnig.

          Wenn vorsorglich geschaffene Kapazitäten nicht gebraucht werden, freut man sich als fühlender Mensch. Dann steuert man nach.

          • Stefan Sasse 22. Mai 2020, 17:49

            Dafür muss ich gar nicht fühlen. Notfallkapazitäten sind für Notfälle, die treten per Definition selten ein, sonst wären sie Normalfälle.

          • Stefan Pietsch 22. Mai 2020, 17:50

            Der medizinische Bedarf einer Gesellschaft lässt sich ähnlich berechnen wie die Nachfrage nach einem neuen iPhone. Da gibt es keine extremen Ausreißer, es sei denn, es passiert ein exogenes Ereignis. Das haben wir in 2020.

            Was wäre die Erwartung? Das, mit dem alle kalkuliert haben. Normalauslastung der Intensivstationen plus Sonderbedarfe. Um Platz für diese Sonderbedarfe zu schaffen, wurden nicht notwendige OPs gestreckt und verschoben. So weit, so gut.

            Wir brauchen die Intensivkapazitäten, weil die Bedarfe dafür da sind und eben nicht geschoben werden können. Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebspatienten u.ä. Wenn wir hier einen Rückgang haben, dann nicht, weil er medizinisch indiziert ist. Sondern weil tatsächlich schwer kranke Menschen nicht die Intensivmedizin nutzen, die sie zum Überleben benötigen.

            Und wenn Sie sich darüber ernsthaft freuen, sind Sie ein zynischer und nicht fühlender Mensch. Das ist eiskalt.

            • CitizenK 22. Mai 2020, 18:09

              Die zusätzlichen Kapazitäten wurden eigens für Covid-19-Fälle geschaffen. Die für den Normalbetrieb vorhandenen Intensivbetten standen immer zur Verfügung. Wenn potentielle Patienten sie aus Angst nicht in Anspruch genommen haben, kann man das nicht den Lockdown-Maßnahmen anlasten.

              • Stefan Pietsch 22. Mai 2020, 19:27

                Doch! Genau darum geht es!

                Die Bundeskanzlerin selbst hat den Bürgern eingeimpft: Die Situation ist ernst. Bitte nehmen Sie sie auch ernst. Er ein Stechen in der Brust fühlt, wird diese Worte im Ohr wohl nicht mit einer Selbstverständlichkeit den Notarzt rufen oder den Krankenwagen kommen lassen. Die Zahlen deuten es an: die Betroffenen halten fatalerweise den Schmerz aus als das Richtige zu tun. Weil ein Virus ist ja gefährlich.

                Bei einem Herzinfarkt zählt jede Minute, jedes Zögern – aus welchem Grund auch immer – gefährdet Menschenleben. Das können Sie auf jede Fachseite im Internet googeln, bis Sie schwarz werden.

                Die Deutsche Herzstiftung e.V. sowie die Deutsche Stiftung für Herzforschung warnen ausdrücklich davor, bei Verdacht auf Herzinfarkt mit dem Notruf zu zögern. Auch während der Corona-Krise werden Herzpatientinnen und -patienten weiterhin bestmöglich versorgt. Grund der Meldung ist ein ungewöhnlicher Rückgang von Herznotrufen in den letzten Wochen.

                https://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/coronavirus-steigt-die-anzahl-unerkannter-herzinfarkte-durch-die-pandemie-20200403511983

                Und ich hoffe, Sie werden schwarz, damit wir uns über solche Selbstverständlichkeiten nicht mehr unterhalten müssen.

                • Ralf 22. Mai 2020, 20:52

                  Die Bundeskanzlerin selbst hat den Bürgern eingeimpft: Die Situation ist ernst. Bitte nehmen Sie sie auch ernst. Er ein Stechen in der Brust fühlt, wird diese Worte im Ohr wohl nicht mit einer Selbstverständlichkeit den Notarzt rufen oder den Krankenwagen kommen lassen.

                  Die Bundeskanzlerin hatte mit ihrer Aussage völlig recht. Die Interpretation, die Sie ihr in den Mund legen, ist hingegen ziemlicher Quatsch. Angela Merkel hat zu keinem Zeitpunkt Herzinfarktpatienten implizit oder explizit aufgefordert nicht den Rettungswagen zu rufen.

                  • Stefan Pietsch 23. Mai 2020, 09:52

                    Natürlich hat die Bundeskanzlerin das in Bezug auf die Coronapandemie gesagt. Etwas anderes steht da auch nicht.

                    Aber wie kommen Sie darauf, dass Menschen in Paniksituationen nüchtern abwägen? Sowohl die nackten Zahlen als auch die statistischen Auffälligkeiten sagen ganz deutlich: die Notrufe werden dort nicht abgesetzt, wo das Virus besonders aktiv ist.

                    Angela Merkel hat aus gutem Grund eindringliche Worte gefunden. Aber da Sie nicht bei den Pfadfindern waren: Jede gute Tat hat auch Nebenwirkungen.

                    Sie haben vorgerechnet, wie viele Menschen unnötig an Covid-19 gestorben wären. Nun müssen Sie sich die Rechnung gefallen lassen, wie viele Menschen die Angstmache in der Bevölkerung auf dem Gewissen hat. Vielleicht muss ich Ihnen das trotz Ihrer Profession sagen: Tot ist tot, egal ob wegen Corona oder Herzinfarkt.

                    • Ralf 23. Mai 2020, 09:59

                      Der Begriff “Angstmache” ist für eine ruhige, sachliche Ansprache völlig daneben.

                      Sie schulden mir aber noch eine Erklärung wie die Verzehn- oder Verhundertfachung der Covid-19-Todesopfer ohne Lockdown für den Abbau von Panik bei den Herzinfarktpatienten geführt hätte, so dass die wieder Vertrauen gehabt hätten sich nicht in der Notaufnahme tödlich anzustecken.

                    • Stefan Pietsch 23. Mai 2020, 10:11

                      Ganz ehrlich: Ich verstehe die Formulierung nicht. Inhaltlich und semantisch.

                      Um den Begriff „Angstmache“ abzulehnen, bräuchten wir erst eine Definition, wo die Grenzen sind. Angst wird sehr unterschiedlich empfunden, es gab ja sogar mal eine junge Aktivistin, die forderte, die Menschen sollten Panik bekommen. Nun, davon hatten wir in den letzten Monaten wahrlich genug. Das fanden Sie auch nicht unangemessen. Ich weiß also nicht, wo Ihre Grenzen von Begriffen abseits politisch sehr einseitiger Wägbarkeiten liegen.

                      Sie behaupten, die Zahlen der Infektionen hätten sich ohne Lockdown-Regeln verzehn- oder gar verhundertfacht. Blättern Sie Ihre eigenen Kommentare bitte zurück.

                      Dass der Zeitpunkt der Erkenntnis in Deutschland nicht eine Woche hinter Österreich herhinkte, zeigt sich unter anderem daran, dass die Mobilität in Deutschland bereits eine Woche vor dem Lockdown deutlich abnahm (das ist mit Handy-Mobilitätsdaten ermittelt worden). Viele Bürger nahmen die offiziell verhängte Ausgangssperre durch ihr persönliches Verhalten vorweg.

                      Mit anderen Worten: die meisten Menschen sind auch so vernünftig, ohne Angstmache, ohne das Schüren von Panik. Einfach weil sie verstehen, dass ein Pandemie etwas anderes als eine Grippesaison. Aber dazu müssen wir nicht Tennis- und Golfplätze sperren und alte Menschen allein und würdelos sterben lassen.

                    • Ralf 23. Mai 2020, 10:26

                      Ich hatte vor ein paar Tagen im Kontext einer anderen Debatte mal über die Bevölkerungszahlen hochgerechnet wieviele Tote wir hätten, wenn wir das schwedische Modell praktiziert hätten. Die Zahlen sind eine drastische Unterschätzung dessen, was wirklich zu erwarten wäre, denn Schweden und Deutschland sind nicht wirklich vergleichbar (siehe meine Antwort an Jens Happel), aber was soll’s. Raus kam bei dieser Überschlagsrechnung, dass wir jetzt 21.000 Tote mehr hätten und jeden Tag kämen um die 600 Tote hinzu.

                      Jetzt erklären Sie bitte, wieso diese dramatischen Zahlen für mehr Vertrauen bei den Herzinfarktpatienten gesorgt hätten, so dass sich diese wieder in die Notaufnahmen getraut hätten.

                    • Stefan Pietsch 23. Mai 2020, 11:02

                      Ihre Behauptung der Nicht-Vergleichbarkeit war schon nicht richtig. So leben in Deutschland 32% der Bevölkerung in Großstädten (mehr als 100.000 Einwohner), in Schweden sind es sogar 34% – glaubt man kaum, ich weiß. Allein die Kapitale Stockholm hat über 1,7 Millionen Bewohner bei landesweit gerade 10,1 Millionen Schweden. Zum Vergleich: Berlin mit 3,4 Millionen „residiert“ über 83 Millionen Deutsch-Insassen.

                      Ich halte Ihre Vergleichsrechnung für – sorry – Murks. Nach Ihrer Behauptung läge Deutschland inzwischen bei knapp 30.000 Toten und damit mit Abstand auf Platz 4 der „Hitliste“, vor dem weit bevölkerungsreichen Brasilien, beispielsweise, wo weit mehr Menschen in Großstädten leben. Nehmen wir den statistischen Ausreißer Stockholm weg, der für fast 40 Prozent der Fälle steht (bei 17% der Gesamtbevölkerung), so kämen wir auf Deutschland bezogen auf rund 17.000 Toten. Das sind zwar weit mehr als heute, aber nicht einmal die Hälfte Ihrer Horrorzahl.

                      Wie zuvor geschrieben, können Sie schon nicht die Zahlen mit Frankreich plausibilisieren, wenn man davon absieht, dass Sie jeden logischen Krater mit „nicht vergleichbar“ zuschütten. Und im Vergleich zu den vermuteten Toten durch unterlassene Notrufe bei Herzinfarkten verblasst das.

                    • Ralf 23. Mai 2020, 11:16

                      Ich halte Ihre Rechnung für falsch und meine in der Antwort auf Jens Happel vorgetragenen Argumente für stichhaltig.

                      Dennoch bitte ich Sie nun ein viertes Mal zu erklären, weshalb Herzinfarktpatienten bei 17.000 Covid-19-Toten (Ihre Rechnung) statt 8.000 Covid-19-Toten (Realität) im Land weniger Angst vor einer Covid-19-Infektion gehabt hätten und wieder in die Notaufnahmen gekommen wären.

                    • Stefan Pietsch 23. Mai 2020, 11:38

                      Ich halte Ihre Rechnung für falsch und meine in der Antwort auf Jens Happel vorgetragenen Argumente für stichhaltig.

                      Natürlich. Ein wissenschaftlich denkender Mensch jedoch beschränkt sich nicht auf den Klammeraffen, sondern versucht Thesen (auch die eigenen) zu falsifizieren. Und zur wissenschaftlichen Vorgehensweise gehört, sowohl belastende als auch entlastende Faktoren zu werten und nicht einseitige Berechnungen vorzunehmen.

                      Gut, an der Stelle kommen wir nicht weiter und zum Glück bleibt es bei einer statistischen Spielerei. Allerdings möchte ich mich nicht mit Sachen wie Glaube und Hoffnung abgeben.

                      Nein, die Angst vor Infektionen kann man Herzpatienten nicht nehmen. Da haben Sie recht. Nur ist entscheidend, wie man Ängste dosiert und kanalisiert. Je dominierender man die Sorge vor einem Thema in den Fokus rückt (siehe vor wenigen Monaten die Angst vor dem Klima-GAU), desto mehr strahlt die Angst auch auf andere Aspekte ab. Anderes erscheint deutlich weniger gewichtig. So argumentieren Sie ja auch. Sie verwenden kein aktives Wort darauf, dass vielleicht gleichgewichtig oder sogar mehr Menschen aktuell sterben, nicht weil sie infiziert sind, sondern eben die anderen Aspekte (unterlassene Arztbesuche, Stress durch Arbeitsplatzsorge, Selbstmorde) in den Hintergrund treten. Ein Shutdown befördert solch psychologischen Umkehrungen, Lockerungen sorgen für Relativierung.

                      Sie haben gesagt, wir müssten warten, bis die Zahlen vertretbar niedrig seien. Als Kriterium nannten Sie R0. Dieser liegt beharrlich unter 1, womit Ihre Bedingung erfüllt ist – und zwar seit langem und anscheinend dauerhaft. Ihr kritischer Blick auf die Lockerungen ist daher nicht verständlich. Des weiteren sagten Sie, wir müssten warten, bis es einen Impfstoff gäbe. Das scheint inzwischen allgemeiner Konsens. Doch das bedeutet gleichzeitig, geschätzt 2 Jahre warten zu müssen.

                      Und hier sind Sie blank: wie soll das Leben 2 Jahre lang aussehen? Keine Angehörigen in Altenheimen besuchen? Keine Konzerte, ein wesentlicher Teil der Erwerbstätigen in Kurzarbeit oder ohne Job?

                      Ich kenne alte Menschen, die keine Angst vor Corona haben. Wovor sie Angst haben, ist einsam sterben zu müssen. Nicht wenige, die über 80 sind, haben mit ihrem Leben abgeschlossen. Sie wissen, dass sie in den nächsten Jahren sterben werden. Dürfen wir ihre Abwägung vernachlässigen?

                    • Ralf 23. Mai 2020, 12:26

                      Ein wissenschaftlich denkender Mensch jedoch beschränkt sich nicht auf den Klammeraffen, sondern versucht Thesen (auch die eigenen) zu falsifizieren. Und zur wissenschaftlichen Vorgehensweise gehört, sowohl belastende als auch entlastende Faktoren zu werten und nicht einseitige Berechnungen vorzunehmen.

                      Dann gehen Sie mal mit gutem Beispiel voran. Bisher haben Sie exakt null meiner Argumente zu Schweden berücksichtigt oder diskutiert (Bevölkerungsdichte ist nicht das selbe wie der Anteil der Bevölkerung, der in Städten lebt), aber alle meine Argumente ohne jede Begründung in einem Abwasch als „Murks“ verworfen.

                      Nur ist entscheidend, wie man Ängste dosiert und kanalisiert. Je dominierender man die Sorge vor einem Thema in den Fokus rückt (siehe vor wenigen Monaten die Angst vor dem Klima-GAU), desto mehr strahlt die Angst auch auf andere Aspekte ab.

                      In Ihrem Wunsch-Szenario scheint es keine freie Presse mehr zu geben. Oder wie würden Sie die Medien davon abhalten über eine tödliche Seuche zu berichten, die alle fünf Kontinente bedroht, sich rasend schnell ausbreitet und eine Schneise der Verwüstung hinter sich lässt, so dass in Städten wie New York Not-Massengräber in Parks ausgehoben werden müssen und in Bergamo Militärkolonnen Berge von Leichen abtransportieren.

                      Sie verwenden kein aktives Wort darauf, dass vielleicht gleichgewichtig oder sogar mehr Menschen aktuell sterben, nicht weil sie infiziert sind, sondern eben die anderen Aspekte (unterlassene Arztbesuche, Stress durch Arbeitsplatzsorge, Selbstmorde) in den Hintergrund treten.

                      Diese Selbstmorde sind tragisch, aber deren Zahl wächst nicht exponentiell. Das ist bei den Covid-19-Toten bei unzureichender Unterdrückung der Virusausbreitung anders.

                      Sie haben gesagt, wir müssten warten, bis die Zahlen vertretbar niedrig seien. Als Kriterium nannten Sie R0. Dieser liegt beharrlich unter 1, womit Ihre Bedingung erfüllt ist – und zwar seit langem und anscheinend dauerhaft.

                      Ich habe nie behauptet der R-Wert sei der einzig bedeutende Wert. Es muss auch die Zahl der aktiv Infizierten so niedrig sein, dass die Gesundheitsämter mit dem Tracking der Kontakte von Positiv-Getesteten nicht überfordert sind. Außerdem muss eine vernünftige Versorgung mit Schutzausrüstung sichergestellt sein, digitale Tracking-Mechanismen wie die Tracing-App und die RKI-Datenspende müssen fertiggestellt und beworben sein und die qRT-PCR- sowie Antikörpertestkapazitäten müssen dramatisch ausgeweitet werden (z.B. müssten Altenpfleger, Krankenschwestern und Ärzte und eigentlich auch Lehrer und Kindergärtnerinnen täglich getestet werden).

                      Des weiteren sagten Sie, wir müssten warten, bis es einen Impfstoff gäbe. Das scheint inzwischen allgemeiner Konsens. Doch das bedeutet gleichzeitig, geschätzt 2 Jahre warten zu müssen.

                      Und hier sind Sie blank: wie soll das Leben 2 Jahre lang aussehen?

                      Also wenn Sie hier im Strang mitlesen würden, dann wüssten Sie, dass ich ausdrücklich geschrieben hatte, dass ein landesweiter, zweijähriger Lockdown nicht mein Ziel ist und dass ich auch nicht glaube, dass das nötig sein wird. Wenn die oben skizzierten Bedingungen erfüllt sind, dann werden kleinere Ausbrüche der Krankheit eingrenzbar. Wo nötig, würde man im schlimmsten Fall regional einen Lockdown verhängen müssen. Wahrscheinlich wäre in der übergroßen Mehrheit der Fälle ausreichend Betroffene in Quarantäne zu isolieren. Wir hätten ein halbwegs normales Leben zurück. Halt mit Masken, regelmäßigen Tests und ohne Großveranstaltungen. Das kann man zwei Jahre überleben. Es verbessern sich im übrigen auch die Behandlungsmöglichkeiten. Blutverdünner scheinen Leben zu retten. Es gibt erste moderat wirksame Medikamente. Gut möglich, dass wir bis Ende des Jahres ein Behandlungsregime haben, das 30% oder 50% der Covid-19-Erkrankten, die ansonsten gestorben wären, das Leben rettet. Auch das wäre ein Game-Changer. Auch ohne Vakzin. Ihre 2-Jahres-Prognose für die Entwicklung eines solchen Vakzins liegt übrigens ein Jahr über der Einschätzung der meisten Experten und ist somit eine äußerst pessimistisch Prognose.

                      Nicht wenige, die über 80 sind, haben mit ihrem Leben abgeschlossen. Sie wissen, dass sie in den nächsten Jahren sterben werden.

                      Als mein Großvater starb, wusste meine 75-jährige Großmutter auch ganz genau, dass sie in den nächsten Jahren sterben würde. Auf den gemeinsamen Grabstein ließ sie den Schriftzug „Warte nur, bald ruhest du auch“ (Goethe) prägen und meinte sich selbst. Ihr Name und Geburtsdatum standen ebenfalls bereits auf dem Stein. Das einzige, was noch fehlte, war das Todesdatum. Und dann ist sie 104 Jahre alt geworden.

                    • Stefan Sasse 23. Mai 2020, 11:46

                      Entweder warnen die Warnungen berechtigt, oder sie waren es nicht. Aber du kannst nicht „Angstmache“ sagen wenn sie berechtigt waren.

                    • Stefan Pietsch 23. Mai 2020, 11:58

                      Angstmachen laut Duden: Einflößen von Angst

                      Das kann man so werten, oder? Viele Menschen haben Angst vor einem Virus, wie sie sonst nicht vor Viren Angst haben. Bei der AfD bist Du ja fleißig dabei, deren Verbreitungen unter „Angstmache“ zusammenzufassen. Deine Begründung: die Relativierungen und Einordnung in Kontexte fehlen, es kommt zu Übertreibungen. Aber wieso meinst Du, die Art der Pandemie-Bekämpfung sei völlig frei von solchen Einordnungen?

                    • Ariane 23. Mai 2020, 13:41

                      es gab ja sogar mal eine junge Aktivistin, die forderte, die Menschen sollten Panik bekommen.

                      Man munkelt, die junge Aktivistin erklärte, dass Panik eine normale und gesunde Reaktion auf eine unklare tödliche Bedrohung wie eine globale Pandemie ist.

                      Im Übrigen forderte die junge Aktivistin nicht Panik, sondern vorurteilsfreie Emotionen und Liebe für die Liebsten.

              • Ariane 23. Mai 2020, 02:09

                Die zusätzlichen Kapazitäten wurden eigens für Covid-19-Fälle geschaffen. Die für den Normalbetrieb vorhandenen Intensivbetten standen immer zur Verfügung.

                Zunächst mal ist ein neuartiger Virus, der innerhalb von 3 Monaten in quasi jedem Land der Welt ist und von dem man zunächst nur sicher weiß, dass er sehr ansteckend und tödlich ist, mal ein rabenschwarzer Schwan.

                Und was gerade am Anfang und noch immer ein riesiges Problem ist:
                Die Covidpatienten kann man nicht einfach in normale Krankenzimmer packen. Wir haben logischerweise extrem wenige Isolierstationen, weil wir hier nur äußerst selten Ebola-/Mers/Sars1 oder ähnliches im Land haben.

                Das haben sie jetzt halbwegs im Griff. Der Flaschenhals ist das Personal. Wir haben keine Reserve an Intensivmedizern, die für Beatmungsprobleme ausgebildet sind. Menschen sind keine Ballons, wo man einfach mal Luft reinpumpt, das ist enorm kompliziert und bei Covid extrem gefährlich und noch komplexer als „normale“ Intubation.

                Das dauert ewig, bis man richtig ausgebildet sind, die improvisierten Crashkurse laufen vermutlich immer noch. Deswegen haben wir immer noch Probleme mit Massenausbrüchen auf Krebststationen oder in Altenheimen.

                Wenn du einen Herzinfarkt hast und von einem infizierten Intensivmediziner behandelt wirst, ist das vermutlich ähnlich gefährlich wie der Herzinfarkt. Und das zu organisieren, ohne Leute in Gefahr zu bringen, ist extrem schwierig, teuer und langwierig.

        • Stefan Sasse 22. Mai 2020, 17:46

          Das mit der Kurzarbeit macht doch total Sinn. Außer Corona gehen die Leute viel weniger ins Krankenhaus, ergo braucht man ganze Abteilungen viel weniger. Und Personal ist schon spezialisiert…

          • Ariane 23. Mai 2020, 02:16

            Im Norden haben sie in der nächsten Panik auch echt alle rausgeworfen, die zu Hause auch nur so halbwegs klarkommen.

            Das fahren sie jetzt aber langsam wieder hoch und machen auch wieder geplante Operationen und Dinge, die nicht lebensnotwendig waren. Kieferchirurgen, Orthopäden, Schöheitschirurgen etc. hatten dann halt Zwangsurlaub wie ich.

            Bzw wer nicht im Skiurlaub war (machen im Norden scheinbar hauptsächlich Ärzte, Banker und Anwälte^^) hatte Crashkurse in Beatmung und war sozusagen die Notreserve, die zum Glück nicht gebraucht wurde. Jetzt gehen sie vorsichtig wieder in Normalbetrieb über. Die Kliniken hatten m.W. auch alles eine Sonderregel, dass der Staat die Finanzoptimierung ausgesetzt hat oder so. Das wird vermutlich auch die nächsten Jahre erst wirklich geklärt.

    • Ariane 22. Mai 2020, 11:54

      Wir haben oben gelernt, dass ein statistischer Zusammenhang zwischen Infektionen und Toten sich gerade in Bezug auf Deutschland schwer herstellen lässt

      Das halte ich für falsch. Es ist völlig logisch, dass mehr Infizierte auch mehr schwere Verläufe und auch mehr Todesfälle bedeuten. Wer nicht infiziert ist, wird faktisch auch nicht an Covid sterben. Diesen Zusammenhang zu ignorieren, scheint mir keine gute Idee.

      Und wir sollten nicht vergessen, dass das keine Statistiken sind, die seit Jahren aufbereitet im Internet herumliegen, sondern die Daten werden genau jetzt in diesem Moment erst gesammelt. Die Datenbanken mussten erst aufgebaut werden, weil die gar nicht vorhanden sind.

      Mal ganz davon abgesehen, dass jedes Land, jedes Bundesland und vermutlich sogar jeder Landkreis unterschiedlich mit Tests und Datenerfassung umgeht. Und jedes Land an anderen Zeitpunkten betroffen war. Von daher sind gerade die tagesaktuellen Daten mit erheblicher Vorsicht anzusehen. Selbst den Wochen/Zweiwochenstatistiken traue ich nicht zu hundertprozentig.

      • Erwin Gabriel 22. Mai 2020, 13:42

        @ Ariane 22. Mai 2020, 11:54

        [Wir haben oben gelernt, dass ein statistischer Zusammenhang zwischen Infektionen und Toten sich gerade in Bezug auf Deutschland schwer herstellen lässt.]

        Das halte ich für falsch. Es ist völlig logisch, dass mehr Infizierte auch mehr schwere Verläufe und auch mehr Todesfälle bedeuten.

        Was wissen wir denn?

        • Die absolute Zahl der Infizierten ist nicht bekannt.
        • Die absolute Zahl der Genesenen ist deshalb auch nicht bekannt.
        • Wie viele der bekannten Infizierten (in der Regel die Fälle mit schwereren Krankheitsverläufen) wieder genesen sind, ist bekannt.
        • Wie viele der bekannten Infizierten gestorben sind, ist bekannt.

        Was für Schlüsse kann ich also ziehen? Außer, dass wir eine gefährliche Krankheit haben, Erstmal keine. Unterliegt alles immer noch weitgehender Spekulation.

        Wobei ich ergänzen möchte: Viele andere Länder hat es deutlich schlimmer erwischt als uns; ich hoffe, dass es so bleibt. Und da ich im Katastrophenfall der Regierung die maßgebliche Schuld gegeben hätte, rechne ich ihr nun der Fairness maßgeblich halber an, dass es bislang glimpflich abgegangen ist.

        • Ralf 22. Mai 2020, 15:12

          Die absolute Zahl der Infizierten ist nicht bekannt, lässt sich aber aus Dunkelzifferstudien schätzen …

          https://kurier.at/politik/inland/fassmann-stellt-zweite-dunkelziffer-studie-vor/400831397

          Auch aus anderen Zahlen, wie den absoluten Zahlen an Covid-19-Toten oder der Zahl Tests die im Schnitt durchgeführt werden müssen, um einen Positiven zu finden, lassen sich Schätzungen ableiten. Wenn alle diese Modelle in dieselbe Richtung zeigen, sind sie mit hoher Wahrscheinlichkeit korrekt.

          • Erwin Gabriel 23. Mai 2020, 20:44

            @ Ralf 22. Mai 2020, 15:12

            Die absolute Zahl der Infizierten ist nicht bekannt, lässt sich aber aus Dunkelzifferstudien schätzen …

            Soweit sind wir noch nicht.

            • Ralf 23. Mai 2020, 20:48

              Also in Österreich ist zum Beispiel eine Dunkelzifferstudie durchgeführt worden und angesichts der sehr ähnlichen Testkapazitäten und der gesellschaftlichen Ähnlichkeiten halte ich die Ergebnisse weitestgehend für auf Deutschland übertragbar.

        • Ariane 22. Mai 2020, 15:35

          Das halte ich für falsch. Es ist völlig logisch, dass mehr Infizierte auch mehr schwere Verläufe und auch mehr Todesfälle bedeuten.

          Was wissen wir denn?

          Könntest du dein Problem eventuell genauer erläutern?

          Ich habe lediglich gesagt, dass es völlig logisch ist, dass wenn mehr Menschen sich mit Covid anstecken, auch mehr Menschen medizinische Hilfe brauchen und an Covid versterben.

          Ich seh nicht so ganz, was es da anzuzweifeln gibt? Es hängt von der Anzahl der Tests ab, aber das habe ich ja ebenfalls erwähnt.

          • Erwin Gabriel 23. Mai 2020, 20:49

            @ Ariane 22. Mai 2020, 15:35

            Könntest du dein Problem eventuell genauer erläutern?

            Was heißt hier Problem?

            Ich habe gesagt, dass wir nicht alle relevanten Zahlen kennen, und dass ich mir deshalb kein klares Bild schaffen kann. Was immer Du (oder Ralf, oder popper) behaupten, kann ich derzeit nicht beurteilen, kann also weder aus festem Wissen zustimmen oder ablehnen. Ich habe eine Vorstellung, die richtig oder falsch sein mag, aber „wissen“ tue ich nichts.

            Ich habe nicht mehr, nicht weniger gesagt oder gemeint.

      • Stefan Pietsch 22. Mai 2020, 16:26

        Das halte ich für falsch. Es ist völlig logisch, dass mehr Infizierte auch mehr schwere Verläufe und auch mehr Todesfälle bedeuten.

        Was Dir besonders logisch erscheint, muss es nicht zwingend sein. Auch die Erklärung, die Erde sei eine Scheibe, war sehr lange Zeit zwingend logisch.

        Der Rest ist Knieschuss: wenn wir ja angeblich gar nichts wissen, erübrigt sich die Frage, die Menschen mit massiven Einschränkungen in ihrem Leben zu überziehen. Ich sehe das nicht so und würde es deswegen auch nicht schreiben, selbst nicht für den Versuch, damit argumentativ Punkte zu machen.

        • Stefan Sasse 22. Mai 2020, 17:47

          Auch wenn’s Korinthenkackerei ist, dass die Erde eine Scheibe ist war noch nie logisch ^^ Dass es geglaubt wurde, ist ein Mythos.

        • Ariane 23. Mai 2020, 02:30

          Was Dir besonders logisch erscheint, muss es nicht zwingend sein. Auch die Erklärung, die Erde sei eine Scheibe, war sehr lange Zeit zwingend logisch.

          Da ich desöfteren gerade auf den Kalender sehen muss, weiß ich sicher, dass wir das Jahr 2020 haben. Die Erkenntnisse, die wir bisher gesammelt haben, sollten wir nutzen und nicht leugnen.

          Und ich führe hier keinen Argumentationskampf um Punkte.

    • Jens Happel 22. Mai 2020, 14:04

      Schreib mal bitte wieder was zu Wirtschaft. So macht das keinen Spass mit dir 😉

      Ich diskutiere so ungern mit Gleichgesinnten.

  • Ariane 22. Mai 2020, 11:27

    Als Ergänzung:
    Mein Datenkorrespondent hat mal geguckt, etwas über Zahlenmagie erzählt und meinte, dass es schwer ist, Einzelmaßnahmen zu erkennen, weil soviel gleichzeitig ablief (hast du ja auch gesagt)
    https://twitter.com/aloa5/status/1263734480658890752

    Außerdem hat er hier mal versucht, eine kontrafaktische Modellierung Deutschland vs Schweden zu machen:
    https://twitter.com/aloa5/status/1263741678713782272/photo/1

    Zur Zahlenmagie kann ich nichts sagen, aber scheint das wohl beruflich zu machen und liest so ziemlich alle Paper, die es zu Corona gibt. Also wirkt, als hätte er Ahnung. Beziehungsweise „Ahnung“ weil die Datenerfassung einfach ein kollossaler Alptraum ist.

    Hier seine Tagesrechnung, Hessen setzt sich komischerweise hinter Bremen an die Spitze, aber das kann auch mit der Testanzahl zusammenhängen:
    https://twitter.com/aloa5/status/1263749053122146305

    Heute im Weserkurier ein Bericht, dass Bremen mit Zettelwirtschaft arbeitet. Und ich bin froh, dass unsere Lokalpresse mit dem Amazon-Logistikzentrum beschäftigt ist und ich gar nicht weiß, wie das bräsige Niedersachsen verfährt:
    https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-bremen-erfasst-coronadaten-noch-auf-zetteln-_arid,1914517.html

    Also entgegen dem jetzigen Chaos, lief die anfängliche Pandemiechaos-Phase ja professionell generalstabsmäßig organisiert ab.
    Bleibt zu hoffen, dass die Vorarbeit und die Vernunft der Bürger ausreicht, um weiterhin so gut durch die Krise zu kommen. Die Regierung ist ja entweder abwesend oder will aus Inkompetenz unabsichtlich gucken, wie das mit dem schwedischem UK-Weg so funktioniert.
    Ist schon alles recht enttäuschend und frustrierend muss ich sagen 🙁

    • Ralf 22. Mai 2020, 11:53

      Mein Datenkorrespondent hat mal geguckt, etwas über Zahlenmagie erzählt und meinte, dass es schwer ist, Einzelmaßnahmen zu erkennen, weil soviel gleichzeitig ablief (hast du ja auch gesagt)

      Dein Datenkorrespondent hat natürlich Recht, dass der Effekt von Einzelmaßnahmen immer schwer abzuschätzen ist. Das macht es dann grundsätzlich schwierig unterschiedliche Länder und sogar unterschiedliche Bundesländer miteinander zu vergleichen, wenn jedes dieser Länder sein eigenes Sammelsurium an Maßnahmen zu jeweils unterschiedlichen Zeiten präsentiert. Die eine Möglichkeit ist daraus zu schließen, dass man nie auch nur irgendetwas vergleichen kann. Die rationale Alternative ist sich Vergleiche zu suchen, wo Ausgangssituation, Reaktion und generelle strukturelle Bedingungen zumindest einigermaßen vergleichbar sind. Österreich scheint mir da deutlich näher an Deutschland zu sein als Schweden (Tourismusland (z.B. Ski vs Karneval), Transitland, relativ hohe Bevölkerungsdichte, politisches System, gesellschaftliche und kulturelle Eigenheiten, ähnliche Testrate).

      Aber der Unterschied zwischen Deutschland und Schweden würde in einer analogen Rechnung ohne Frage dramatisch viel heftiger aussehen als der Unterschied zwischen Österreich und Deutschland. Einfach weil Schweden mittlerweile mit am schlechtesten da steht in Europa …

      • Ariane 22. Mai 2020, 12:47

        Ja, Schweden ist ein geheimeres aber noch schlimmeres Negativbeispiel als UK mittlerweile.

        Ich denke, Österreich ist auch ganz gut, weil das Land relativ ähnlich zu Deutschland aufgebaut ist (soweit ich weiß zumindest). Müsste man eventuell direkt mit Bayern vergleichen, weil die Maßnahmen auch relativ ähnlich strikt sind (aber die Daten!^^)

        Ist mit den fünf Nord-Bundesländern schon ein einziges Rätselraten. Sicher ist nur, die Metropolen zwischen den ganzen Bauern/Tourismusländern sind die Hotspots und die Nähe zu den Karnevalisten aus NRW ist auch eher ungünstig. Das sind dann aber wieder so banale Erkenntnisse, da braucht man nicht zwingend Karten und Statistiken für. Sowas bescheuertes.

        • Jens Happel 22. Mai 2020, 14:08

          Wenn Schweden so abschreckend ist, plädierst du nun für einen Lockdown jedes Jahr um ab jetzt auch eine vergleichbare Anzahl Grippetote zu verhindern?

          https://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2006/07/z1273.png

          Habe ich schon mal im anderen Thread gefragt und keine Antwort bekommen? Wie würdest du denn den Lockdown „dosieren“?

          Ich denke du verstehst die Anspielung.

          Grüße Jens

          • Ralf 22. Mai 2020, 14:55

            Die Grippe ist nicht vergleichbar mit Covid-19. Die Grippe hat in der jüngeren Vergangenheit im absolut verheerendsten Jahr, das war die Saison 2017/2018, 25.000 Menschenleben gefordert und diese Zahl ist in dieser Höhe nicht repräsentativ für die „typischen“ jährlichen Opferzahlen bei der Grippe. Selbst diese schlimmen 25.000 Toten damals vor ein paar Jahren aber sind eine abgeschlossene Gruppe. Wir wissen, dass da keiner mehr hinzukommt, weil die Grippesaison 2017/2018 eben vorbei ist. Das ist völlig anders bei Covid-19. Bei Covid-19 haben wir gesehen, was passiert, wenn man das Problem zu lange ignoriert. Großbritannien und die Niederlande haben es mit „Kopf in den Sand“ stecken probiert und mussten im Zuge dramatischer Todeszahlen umkehren. Den Preis, den beide Länder bis zum heutigen Tag zahlen – und zwar nicht nur der gesundheitliche sondern auch der wirtschaftliche Preis – ist kaum zu beziffern. Die Erholung wird in diesen Ländern viele, viele, viele Wochen länger dauern. Ähnlich sieht es mit Schweden aus und kürzliche Untersuchungen zeigen auch hier, dass Schweden wirtschaftlich praktisch nichts gewonnen hat durch seine laxe Politik. Der einzige wirkliche Effekt war auch dort lediglich, dass unnötig Menschen gestorben sind …

            https://www.focus.de/finanzen/boerse/konjunktur/sonderweg-lohnt-sich-immer-weniger-schweden-raeumt-ein-die-wirtschaft-bricht-schneller-ein-als-erwartet_id_12012836.html

            Aber niemand plädiert für einen ewigen Lockdown in Deutschland oder anderswo. Wofür ich plädiere ist ein frühes, hartes Einschreiten, um die exponentielle Ausbreitung des Virus bereits in der Anfangsphase zu stoppen. Die Neuinfektionen müssen unter einen Wert gedrückt werden, bei dem die Gesundheitsämter eine Chance haben die Kontaktketten der Infizierten manuell nachzuverfolgen. Während der Lockdown-Zeit muss dann eine datenschutzkonforme Tracing-App zur Verfügung gestellt werden. In Österreich existiert eine solche App beispielsweise seit Ende März. In Deutschland warten wir immer noch. Außerdem muss man dafür sorgen, dass ausreichend Masken zur Verfügung stehen, damit die Bürger sie in Geschäften, auf der Arbeit und im öffentlichen Nahverkehr tragen können. Und die Testkapazitäten müssen dramatisch ausgebaut werden, sowohl was die qRT-PCR-Tests angeht als auch was die Antikörper-Tests angeht. Damit sind wir eigentlich ganz gut im Zeitplan. Wenn diese Grundbedingungen stimmen, dann braucht es möglicherweise lokale Lockdowns, wenn ein regionaler Ausbruch droht außer Kontrolle zu geraten, aber man braucht halt keine landesweiten Lockdowns mehr. Mit solchen Maßnahmen können wir uns dann hoffentlich über die Zeit retten, bis ein Impfstoff oder eine erfolgreiche Behandlung zur Verfügung steht. Bei beiden dieser Ziele machen wir gegenwärtig große Fortschritte.

          • Ariane 22. Mai 2020, 15:41

            Habe ich schon mal im anderen Thread gefragt und keine Antwort bekommen? Wie würdest du denn den Lockdown „dosieren“?

            Ich denke du verstehst die Anspielung.

            Sorry, ich hab keine E-Mailverfolgung an, deswegen übersehe ich manche Kommentare.

            Die Anspielung verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Und den Grippevergleich lehne ich ab, was vielleicht schon mal aufgefallen ist.

            Ich habe auch nichts gegen einen Lockdown, ich hätte ihn nur lieber besser geordnet und gut geplant. Ich bin ein wenig genervt, dass Niedersachsen JETZT anfängt, Fleischereibetriebe durchzutesten, nachdem wir mehrere Todesopfer und einige hundert Infizierte hatten.
            Dann las ich heute eine Überschrift, dass Spahn JETZT demnächst keine Ahnung, Klinik/Pflegemitarbeiter präventiv testen lassen will.

            So etwas nervt mich. Hätte man besser machen können.
            Und seid doch einfach froh, dass es keine Grippe ist, was meint ihr, was auf der Welt los wäre, wenn die Hälfte der Toten kleine Kinder wären? Dann wären die ganzen Quer-Irgendwas aber entweder still oder würden selbst niedergebrüllt werden.

            Menschen mögen es im Allgemeinen nicht, wenn ihre Kinder oder auch Eltern oder Großeltern schwerkrank werden und sterben. Und für Grippe gibt es Impfungen und Medikamente.

            • Jens Happel 22. Mai 2020, 17:12

              Die Anspielung verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Und den Grippevergleich lehne ich ab, was vielleicht schon mal aufgefallen ist.

              Das „dosieren“ hatte Palmer gesagt. Er sagte man müsse den Lockdown dosieren. Das war der Teil den die Medien grosszügig weggelassen hatten. Palmer hatte das auch nicht so einfach rausposaunt, sondern war explizit gefragt worden wie er Schäubles Äußerung versteht, soviel dazu.

              Wenn du einen Vergleich mit einer normalen Grippe ablehnst, ist deine Position zu dem schwedischen Weg unhaltbar.

              Du sagst der schwedische Weg sei sehr schlecht und unverantwortlich. Fakt ist, dass die Schweden mit Ihrem Weg so viele Covid Tote haben wie bei einer schweren Grippewelle.

              Die einzige logische Schlußfolgerung von dem was du sagst ist, dasss du jetzt auch bei jeder Grippewelle eine Lockdown willst.

              Du vertritts eine absolute Position, Andersdenke wie Palmer stellst du als Unmenschen dar. Ja oder nein, duck dich nicht weg!

              Hier nochmal der schwedische Chart.
              https://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2006/07/z1273.png

              Man sieht in den Daten bis 1960 zurück gabe es zig Grippewellen (das sind die Zacken nach oben) die entweder schlimmer oder ähnlich schlimm waren wie jetzt bei Covid(der Peak ganz rechts in der Grafik).

              Die Zacken nach oben könnten zukünftig verhindert werden, wenn wir zu Grippezeit zukünftig immer einen mehrmonatigen Lockdown machen.

              Jetzt du!

              • derwaechter 22. Mai 2020, 22:23

                Der Vergleich mit der Grippe hinkt doch weil er ein Scenario ohne Massnahmen mit einem Scenario mit Massnahmen (auch in Schweden, nur halt vergleichsweise weniger streng) Oder verstehe ich da etwas falsch ?

              • Ariane 23. Mai 2020, 02:57

                Wenn du einen Vergleich mit einer normalen Grippe ablehnst, ist deine Position zu dem schwedischen Weg unhaltbar.

                Aha. Warum jetzt genau? Schweden hat doch kein Grippe-Problem?

                Und Leute. Ernsthaft, wir diskutieren seit 2 Monaten herum, dass Covid (eine völlig neue, fast unbekannte Krankheit) nicht Influenza (die echte Grippe) ist.
                Googlet das doch vielleicht mal oder so, es gibt dutzende Artikel, selbst Wikipedia ist dafür ne gute Quelle.
                Das ist nun echt kein Geheimwissen, den Unterschied zu kennen. Die Informationen stehen alle frei zugänglich überall herum.

                Du vertritts eine absolute Position, Andersdenke wie Palmer stellst du als Unmenschen dar. Ja oder nein, duck dich nicht weg!

                Ehrlich gesagt hab ich nicht so ganz den Kopf dafür, mich länger mit Palmer zu beschäftigen. Wer meint, Leute die vielleicht oder vielleicht auch nicht in einem halben Jahr sterben, sollten nicht gerettet werden, den kann ich nicht ernst nehmen.
                Tut mir leid, ich halte das für unvereinbar mit der Menschenwürde und für einen Bürgermeister ist das echt schlimm.

                Das ist nun mal etwas mehr als andersdenkend. Ehrlich gesagt würde ich am liebsten vergessen, dass Interviews mit solchen Aussagen überhaupt existieren.

                Und für Grippe hat jeder Erwachsene eine Teilimmunität, es gibt jährliche Impfempfehlungen und sogar Medikamente. Im Gegensatz zu Influenzaviren existiert das alles für SARS2 nicht.

              • Erwin Gabriel 23. Mai 2020, 21:01

                @ Jens Happel 22. Mai 2020, 17:12

                zu Palmer:

                Ja, wenn es eine Schwäche am Deutschen Weg gibt, dann die, dass man überall die gleiche Dosis verabreicht, dass man nciht differenziert. Da hat er Recht.

                Hier nochmal das schwedische Chart:

                Man sieht in den Daten bis 1960 zurück gabe es zig Grippewellen (das sind die Zacken nach oben) die entweder schlimmer oder ähnlich schlimm waren wie jetzt bei Covid(der Peak ganz rechts in der Grafik).

                Das Chart zeigt nur den Januar, was nicht sooo aussagekräftig ist; in Schweden wäre der April der relevante Monat für Corona.

  • Ralf 22. Mai 2020, 11:35

    Deutschland hat mit 179.000 Infektionen (Stand: 22.05.2020) eine vergleichsweise hohe Zahl an Virenträgern. Diese Lage ist seit rund zwei Monaten unverändert. Ebenfalls unverändert ist jedoch eine vergleichsweise geringe Zahl an Toten. Verglichen mit Frankreich, das mit härteren Lockdown-Regeln seit Ende März im Gleichschritt mit Deutschland bei der Zahl der Infektionsfälle marschiert, hat mehr als die dreifache Zahl an Toten zu beklagen. Die Einschränkungen der Grundrechte haben also nach 2 Monaten Bestandsaufnahme keinen erkennbaren statistischen Einfluss.

    Also mal der Reihe nach …

    Deutschland hat nicht 179.000 Virenträger. Die Zahl 179.000 ist die kumulierte Zahl an Infektionen, die im Land offiziell bestätigt wurden, nicht die Zahl an aktiv Infizierten. Wenn Sie die Zahl der aktiv Infizierten ermitteln wollen, also zumindest diejenigen, die einen offiziellen Test mit positivem Resultat haben, dann müssen Sie von den 179.000 Bürgern die Genesenen sowie die Verstorbenen abziehen. Ich weiß nicht genau, was die aktuelle Zahl ist, aber wir dürften in Deutschland derzeit etwa zwischen 10.000 und 20.000 aktuell Infizierte (Ihre „Virenträger“) haben.

    Die absolute Zahl der Toten und vor allem die Rate der Toten im Verhältnis zu den offiziell bestätigten Fällen hat sich in Deutschland hingegen merklich verändert. Die bezifferte sich anfangs auf um die 1%, als die meisten Infektionen noch bei Skiurlaubsheimkehrern in ihren Zwanzigern, Dreißigern und Vierzigern auftraten. Das RKI warnte allerdings schon damals, dass sich dieser Wert im Laufe der Zeit den anderen Ländern anpassen wird, in dem Maße, wie Infektionen nach und nach in Pflegeheime und Krankenhausstationen eindringen. Diese Warnungen haben sich bewahrheitet. Unsere Todesrate hat sich mittlerweile fast verfünffacht.

    Was Ihren Vergleich mit Frankreich angeht, empfehle ich Ihnen nochmal meinen Abschnitt oben über die Vergleichbarkeit der Länder zu lesen. Denn vergleichen sollte man immer nur, was vergleichbar ist. Nominell mögen Frankreich und Deutschland in der Zahl gemeldeter Infektionen sehr ähnlich aussehen. Deutschland liegt gegenwärtig bei 179.021 und Frankreich bei 181951. Aber Frankreich testet wesentlich weniger als Deutschland …

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1105095/umfrage/anzahl-durchgefuehrter-tests-fuer-das-coronavirus-nach-laendern/

    Und was noch beunruhigender ist, ist die Zahl der Tests, die im Durchschnitt durchgeführt werden muss, um einen Positiven zu finden. Ich konnte leider keine aktuelleren Zahlen finden, aber am 5. Mai lag diese Zahl in Deutschland bei 45, in Frankreich aber bei 17 …

    https://ourworldindata.org/coronavirus-testing

    Das legt nahe, dass das Infektionsgeschehen in Frankreich dramatisch größer ist als im Nachbarland und dass dieser Zustand durch unzureichende Testung und eine drastisch höhere Rate an unerkannten Fällen verschleiert wird. Damit erübrigt sich dann auch der Vergleich zwischen Frankreich und Deutschland in Bezug auf die Zahl der Toten oder die Wirksamkeit der staatlichen Maßnahmen. Frankreich hatte von Anfang an ein erheblich größeres Problem. Deshalb sterben dort auch mehr Menschen. Und wir erinnern uns, dass auch in Frankreich kein totaler Lockdown herrscht. Viele Menschen arbeiten auch dort weiter (Ärzte, Schwestern, Feuerwehrleute, Polizisten, Kassiererinnen etc.). Eine totale Blockade für die Virusausbreitung hat es also weder dort noch anderswo gegeben.

    Die Zahl der Herz-Notrufe ist jedoch dramatisch eingebrochen und zwar gerade in Gegenden mit einer erhöhten Anzahl an Covid-19-Fällen. Die Menschen trauen sich nicht mehr, den Notruf zu betätigen und sterben daher.

    Die relativ geringe Überschusssterblichkeit in Österreich sowie in Deutschland zeigt, dass die in ihrer großen Mehrheit nicht sterben…

    https://www.ft.com/content/a26fbf7e-48f8-11ea-aeb3-955839e06441?fbclid=IwAR3uFz5UHrDAqDSr_EGlAzLmR4GFgvqPM_houEkHmhR0CfjAvqWJBaopzKs

    Aber ja, dass sich Menschen nicht mehr in die Notaufnahmen trauen, ist ein großes Problem. Nur sind die ja nicht vom Lockdown am Notruf gehindert worden, sondern durch ihr individuelles Angstgefühl sich mit Covid-19 anzustecken. Dieses Angstgefühls ist proportional zur Zahl der Neuinfektionen und Covid-19-Toten im Land. Wenn Sie möchten, dass sich wieder mehr Menschen in die Notaufnahmen trauen – und wir möchten das alle! – dann ist der Weg dahin das SARS-CoV-2-Virus entweder auszurotten oder so in seiner Vermehrung zu unterdrücken, dass die Zahl der Infizierten und Toten äußerst gering bleibt. Der Weg dahin ist der harte Lockdown, der die Ausbreitung des Virus unter eine Schwelle drückt, bei der die Epidemie durch einfache Maßnahmen wie Contact-Tracing, Maskentragen und die Ausweitung von Tests kontrolliert werden kann. Das Gegenteil erreicht man ohne Lockdown. Dann werden die Nachrichten geflutet von Zehntausenden von Toten; von der Selektion Sterbender; von Leichen, die in Parks bestattet oder von Militärkolonnen abtransportiert werden müssen. Kaum vorstellbar, dass in einem solchen Umfeld mehr Menschen mit Herz-/Kreislaufproblemen bereit wären den Notruf zu wählen. Und selbst wenn sie bereit wären, wissen wir aus Bergamo, dass in einem solchen Szenario Wartezeiten bis zu zwei Stunden normal werden. Unwahrscheinlich, dass das im Interesse des Rettens von Menschenleben ist …

    • Stefan Pietsch 22. Mai 2020, 17:39

      Deutschland hat nicht 179.000 Virenträger.

      Ich wollte mal ein anderes Wort als „Infizierte“. Wissenschaftlich nicht sauber, sprachlich aber in Ordnung, denke ich.

      Was Ihren Vergleich mit Frankreich angeht, empfehle ich Ihnen nochmal meinen Abschnitt oben über die Vergleichbarkeit der Länder zu lesen. Denn vergleichen sollte man immer nur, was vergleichbar ist.

      Ich habe ihn zuvor zweimal gelesen, um keinen Fehler zu machen. Das ist statistisch nicht falsch, was Sie schreiben, den Fehler machen Sie erst zum Ende. Aber es bleibt Fakt, dass Deutschland und Frankreich im Gleichschritt bei den Infektionszahlen gehen – und das seit knapp 2 Monaten.

      Sie schreiben, Frankreich würde weniger testen und liefern dafür eine Statistik. Soweit, so richtig. Nur ist jetzt allerhand falsch. Was wird getestet? Wenn wir vor allem ohne Verdacht schöpfen testen, erhalten wir hohe Testzahlen mit Nicht-Infizierten. Will heißen, so lange wir keinen repräsentativen Blick auf die Grundgesamtheit haben (die Heinsberg-Studie hat einen solchen ansatzweise geliefert), nützen uns die Aussagen wenig.

      Doch nehmen wir an, Franzosen und Deutsche testen ähnliche Gruppen nach gleichen Kriterien, so lassen Sie Fragen offen, die gestellt worden waren: Frankreich hat im April nur halb so viel getestet wie Deutschland, demgemäß könnten die Werte unter sonst gleichen Bedingungen nur um das doppelte höher sein. Sie sind aber drei- bis viermal über den deutschen Werten.

      Zudem: Frankreich hat eine weit jüngere Gesellschaft, Deutschland hat nur ein etwas geringeres Durchschnittsalter als Italien. Dennoch (Stand April): die Infizierten in Deutschland sind fast 20 Jahre jünger als die italienischen Infizierten. Das ist kein Zufall, sondern hat mit gesellschaftlichen Verhaltensweisen zu tun.

      Aber ja, dass sich Menschen nicht mehr in die Notaufnahmen trauen, ist ein großes Problem.

      Das ist nett ausgedrückt. Doch die Kritik haben Sie nicht aufgenommen: vielleicht – und nur vielleicht – hätten wir bei optimaler Reaktion weitere 3.000 Menschen vor dem Covid-19-Tod retten können. Aber: sehr wahrscheinlich haben wir weit mehr Menschen in den Tod durch Herzinfarkt getrieben, weil sie sich vor lauter Sorge nicht mehr trauten, den Notruf zu tätigen. Die ersten Studien dazu laufen und möglicherweise werden wir danach zugestehen müssen, für die Verhinderung von einigen Corona-Toten ein Mehr an Menschen auf andere Art in den Tod getrieben zu haben. Sagen Sie lieber nichts dagegen, die Wissenschaft könnte Sie bald widerlegen.

      Der Weg dahin ist der harte Lockdown, der die Ausbreitung des Virus unter eine Schwelle drückt, bei der die Epidemie durch einfache Maßnahmen wie Contact-Tracing, Maskentragen und die Ausweitung von Tests kontrolliert werden kann. Das Gegenteil erreicht man ohne Lockdown.

      Was heißt das? 2 Jahre Menschen wegsperren? Ist das Ihr Ernst? Sie wissen aber hoffentlich noch, in welchem Land Sie leben und welche Verfassung für Sie gilt? Dafür bleiben Sie dann in den Kriterien wachsweich. Was heißt „wenig“?

      Dann werden die Nachrichten geflutet von Zehntausenden von Toten; von der Selektion Sterbender; von Leichen, die in Parks bestattet oder von Militärkolonnen abtransportiert werden müssen.

      Klar. Die Geschichte hatten wir vor zwei Monaten. Inzwischen muss mit der Drohung vor einer zweiten Welle gearbeitet werden, wo sich die meisten fragen, wo denn die erste geblieben ist. Das Ergebnis von all dem war nicht mal eine Normalauslastung, sondern Unterauslastung der Intensivstationen, weniger Operationen, sogar Krankenschwestern in Kurzarbeit. Irgendetwas scheint da nicht planmäßig gelaufen zu sein und ich sage an dieser Stelle nicht: zum Glück. Denn die Frage bleibt: wo sind die sonst üblichen Intensivpatienten geblieben? Vielleicht tot?

      • Ralf 22. Mai 2020, 20:47

        Ich wollte mal ein anderes Wort als „Infizierte“. Wissenschaftlich nicht sauber, sprachlich aber in Ordnung, denke ich.

        Sprachlich nicht in Ordnung, da sowohl „Infizierte“ als auch „Virenträger“ nahelegt, dass die Personen infiziert sind oder Viren in sich tragen. 90% der 178.000 Menschen in der Statistik sind aber ausgeheilt und virenfrei.

        Aber es bleibt Fakt, dass Deutschland und Frankreich im Gleichschritt bei den Infektionszahlen gehen – und das seit knapp 2 Monaten.

        Falsch. Frankreich und Deutschland gehen im Gleichschritt bei den offiziell registrierten Infektionszahlen. Bei den tatsächlichen Infektionszahlen gehen die beiden Länder mit hoher Wahrscheinlichkeit völlig andere Wege.

        Doch nehmen wir an, Franzosen und Deutsche testen ähnliche Gruppen nach gleichen Kriterien

        Der Rest des Abschnitts ist irrelevant, denn bereits Ihre Prämisse ist falsch. Deutsche und Franzosen testen nicht nach den gleichen Kriterien.

        Die ersten Studien dazu laufen und möglicherweise werden wir danach zugestehen müssen, für die Verhinderung von einigen Corona-Toten ein Mehr an Menschen auf andere Art in den Tod getrieben zu haben.

        Wir haben überhaupt niemanden in den Tod getrieben. Die Menschen sind nicht vom Lockdown davon abgehalten worden in die Notaufnahme zu kommen. Die haben die Entscheidung getroffen daheim zu bleiben, weil mehr als Hunderttausend Covid-19-Kranke und Tausende Covid-19-Tote ausreichend furchterregend waren, das Risiko einer Ansteckung höher zu gewichten als das Risiko einer Nichtbehandlung ihrer Herzbeschwerden. Hätten wir keinen Lockdown gehabt, wären die Zahlen der Infizierten und der Covid-19-Toten dramatisch viel höher gewesen. Erklären Sie mal, wie eine drastische Verschlimmerung der Seuchensituation in der Krankenhäusern den Herzpatienten die Angst vor der Notaufnahme genommen hätte.

        Was heißt das? 2 Jahre Menschen wegsperren? Ist das Ihr Ernst?

        Keine Ahnung, wie Sie auf „2 Jahre wegsperren“ kommen. Das war nie meine Empfehlung und auch nicht mein Ziel. Ich habe für einen harten Lockdown argumentiert, der die Zahlen der Neuinfektionen unter eine Schwelle drückt, bei der die Ausbreitung des Virus kontrollierbar wird. Außerdem brauchten wir Zeit, um Intensivkapazitäten aufzubauen, Tests auszuweiten, Tracing-App zu programmieren etc.. Von zwei Jahren landesweitem Lockdown war nirgendwo die Rede.

        Inzwischen muss mit der Drohung vor einer zweiten Welle gearbeitet werden, wo sich die meisten fragen, wo denn die erste geblieben ist.

        Da kann Ihnen geholfen werden. Hier ist die erste Welle:

        https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-infizierte-genesene-tote-alle-live-daten-a-242d71d5-554b-47b6-969a-cd920e8821f1

        Das Ergebnis von all dem war nicht mal eine Normalauslastung, sondern Unterauslastung der Intensivstationen

        Gottseidank. Genau das war das Ziel unserer Strategie.

        Die nichterfolgten Operationen werden im übrigen jetzt nachgeholt und betrafen zum allergrößten Teil Eingriffe, die problemlos aufschiebbar waren.

        • Ariane 23. Mai 2020, 03:11

          Die Menschen sind nicht vom Lockdown davon abgehalten worden in die Notaufnahme zu kommen. Die haben die Entscheidung getroffen daheim zu bleiben, weil mehr als Hunderttausend Covid-19-Kranke und Tausende Covid-19-Tote ausreichend furchterregend waren

          Ja, das ist meiner Meinung nach übrigens ein weiteres Problemen bei den Modellen und Statistiken. Gerade in so einer Extremsituation ist das menschliche Verhalten total unberechenbar. Ist ja selbst jetzt nicht so, dass alle in die Geschäfte strömen, um ihr Geld loszuwerden, der Konsum ist immer noch total eingebrochen.

          Und was ich so aus UK, Schweden und Schnipseln aus weniger zivilisierten Ländern gelesen hab, kommt der Wirtschaftseinbruch so oder so. Wenn die Leute merken, dass ihre Angehörigen sterben und das Gefühl haben, sie und die Angehörigen werden nicht gut genug geschützt, dann begeben die sich einfach freiwillig in Isolation.

          Wie das 80% der meisten Menschen auch weiterhin machen, die nicht notwendigerweise Kontakt mit anderen haben müssen. Dieses Problem wird sich nicht vollständig lösen lassen. Nur wenn man das Grundvertrauen der Menschen im öffentlichen Raum wieder herstellt.

          Wenn der Eindruck entsteht, draußen ist es unsicher, dann gehen die Leute weniger nach draußen. Das ist vorläufig ein ungelöstes Problem. Dass meiner Meinung nach in Deutschland leider auch sehr stümperhaft angegangen wird.

  • Marc 22. Mai 2020, 12:26

    Schöne und vor allem fundierte Analyse. Die Trägheit bei uns war ja auch im Wunsch eines normalen Fasching begründet, also einer Zeit, in der Superspreads eigentlich unausweichlich sind. Ich habe daher mit einer weitaus schlimmeren Prognose für unsere Trägheit gerechnet. Zum Glück waren die Auswirkungen beherrschbar und es gab keinen Kollaps des Gesundheitssystems.

    Zur Zynik: Die Aufgabe des Staates, ist es nicht, alle zu retten. Er muss nur ein möglichst sicheren Aufenthalt im öffentlichen Raum zu ermöglichen. Der beste Vergleich ist der Verkehr. Ziel der Regulierungen sind nicht Null Tote, sondern nahezu Null. Die individuellen Grenzübertretungen oder anderes Versagen wie technische Defekte wird der Staat niemals vollständig verhinden können und soll es auch nicht. So ist das auch in der Pandemie. Das Unfälle in Form einer Infektion geschehen können, ist in der jetzigen Lage nicht zu vermeiden. Aber mit den bestehenden Regeln ist eine Ansteckung im öffentlichen Raum wenig wahrscheinlich.

    Ich bin ein Befürworter der Lockerungen und bisher gibt es keinen dramatischen Anstieg der Kennzahlen. Alles in allem das gewohnt solide Mittelmaß. Das ist beruhigend.

    • Ralf 22. Mai 2020, 12:57

      Volle Zustimmung.

    • Ariane 22. Mai 2020, 12:58

      Die Trägheit bei uns war ja auch im Wunsch eines normalen Fasching begründet, also einer Zeit, in der Superspreads eigentlich unausweichlich sind. Ich habe daher mit einer weitaus schlimmeren Prognose für unsere Trägheit gerechnet.

      Ich hab auch das Gefühl, dass Deutschland da zwar ein supereffizientes Land ist, so dass wir das in Improvisation ganz gut hinbekommen haben.

      Aber dass die Unterschiede in Kultur und Infektionsgeschehen da schon wahnsinnig extrem werden. Die Karnevalshochburgen gehören immer noch zu den lässigsten, obwohl sie der Superspreaderort Deutschlands sind. Aber hauptsache ein Lachet tut so, als hätte er kein eigenes Mini-Ischgl gebaut.

      Hier im gemütlichen Norden macht man es besonnen (NDS) oder etwas organisierter wie in SH. Bremen ist total unsichtbar, läuft aber wohl ganz gut. HH hat ja auch erst ne ganz neue Regierung, also war noch gar nicht sortiert, aber hat man soweit hinbekommen. HH war zwischenzeitlich das Land mit dem höchsten R-Faktor glaub ich. Und wir haben wenige Hygiene-Demonstranten, die sind eher im Südwesten aktiv.

      Und der Osten ist ja mal wieder ein Hort der Paradoxien! Die haben glaub ich die wenigsten Fälle in ganz Deutschland, aber die schärfsten Maßnahmen, MV ist immer noch abgeriegelt, Halle ist total streng, die hatten nach Bayern als erste Total-Lockdown. Und der Kretschmer rennt durch die Gegend und möchte verständnisvoll mit rechtsradikalen Aluhut-Trägern diskutieren. Was kann da schiefgehen?

      Funfact aus der Welt des Fußballs: In der 3. Liga gibt es ja etliche Ost-Vereine. Und da ist der DFB und nicht die DFL zuständig, da ist totaler Krieg ausgebrochen, die hatten erst einen Start-Termin angesetzt, da durften einige Vereine noch nicht mal wieder trainieren. Und Dynamo Dresden stand zwischenzeitlich komplett unter Quarantäne.

      Jetzt will man wohl am 30. Mai weitermachen und Anfang Juni irgendwie den DFB-Pokal weiterführen. Weil man die irrige Idee hat, Ende Juni muss die Saison beendet sein! Die sind noch unflexibler als deutsche Behörden.
      Bleibt auf jeden Fall spannend 😀

      • Marc 22. Mai 2020, 15:23

        Das alles klingt doch nach dem üblichen Wahnsinn, nur mit einer Facette mehr. Da ich in Hörreichweite eines Zweitligastadions wohne, ist der Fall Dresden spannend. Das Restprogramm der 2. Liga wird nicht mehr fair. Dieses Wochenende ist das erste Geisterheimspiel (denkwürdige Zeiten produzieren auch immer lustige Wortschöpfungen).

        • Ariane 23. Mai 2020, 03:16

          Haha, und den Verein willste nicht verraten?^^

          Die werden so oder so die nächsten 10 Jahre vor sämtlichen Gerichtshöfen auftauchen, drohen jetzt schon alle mit Klagen, weil ja auch der Auf- und Abstieg ein Problem ist. Als Kiel noch in der 3. Liga war, hab ich in der Nähe des Holsteinstadions gewohnt, da konnte mich keiner mit Auto an Spieltagen besuchen.

          Hab mich schon bisschen geärgert, in der winzigen Bude (war meine erste eigene Wohnung) wäre es gerade viel ruhiger als hier in einem Wohngebiet, wo wirklich jeder erstmal heimwerkelt und den Garten auf Vordermann bringt! 😀

  • Jens Happel 22. Mai 2020, 13:59

    Du nimmst ohne es zu sagen, die Anzahl der Toten als alleinigen Massstab für erfolgreiches Handeln.

    Der April war in Schweden der Monat mit den meisten Toten seit Jahrzehnten.

    Bezogen auf die Einwohnerzahl Schwedens gab es aber im gleichen Vergleichzeitraum Grippeepedemien mit mehr Toten.

    https://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2006/07/z1273.png

    Das bedeutet die Schweden haben es geschafft mit ihren sehr moderaten Eingriffen in die Bürgerrechte die Anzahl der Covid19 Tote auf das Mass einer schlimmen Grippeepedemie einzudämmen.

    Da mir bislang noch niemand begegnet ist, der fordert nun jedes Jahr einen Lockdown von Herbst bis Frühling, wegen der normalen Grippe zu machen, scheint mir der schwedische Weg als der Königsweg, der sorgfältig zwischen Schutz der Bevölkerung und Grundrechtseinschränkung abgewogen hat.

    Zudem dürfte Schweden was die Herdenimmunität angeht deutlich weiter als Deutschland sein und so weniger stark von einer möglichen zweiten Welle betroffen sein.

    Falls sich die Impfung weiter verzögert als bis Frühjahr 2021 zählt der schwedische Weg als der einzig sinnvolle für mich. Zur Zeit spielen wir va banque. Keine Impfung bedeutet Lockdown for ever. Oder wir heben den Lockdown dann doch irgendwann auf und werden die gleichen Todeszahlen wie die Schweden bekommen aber zusätzlich eine viel längeren Lockdown, mit all seinen negativen Begleiterscheinungen.

    Ich möchte betonen, dass ich den Lockdown prinzipiell gut heiße. Die Zahlen konnte man seinerzeit nicht wissen. Und 6 Wochen Lockdown als Vorsichtsmaßnahme fnde ich völlig korrekt bei den Bildern, die man aus der Lombardei gesehen hat.

    Mittlerweile ist aber klar, dass die R-Zahl auch schon vor dem Lockdown unter 1 war. Das Verbot von Grossveranstaltungen und Mundschutz sind sinnvolle Masssnahmen. Aber mir meinen Sport (Hanndball, Fussball etc.) zu verbieten und dass die Regierung mir vorschreibt mit wievielen Personen ich mich bei mir zu Hause treffen darf geht mir eindeutig zu weit. Die Zahlen legitimieren diese Massnahme auf keinen Fall.

    Außer Trägheit gibt es auch noch überhastetes Handeln.

    • Ralf 22. Mai 2020, 15:07

      Du nimmst ohne es zu sagen, die Anzahl der Toten als alleinigen Massstab für erfolgreiches Handeln.

      Die Zahl der Toten sind in einem ethisch handelnden Staat der wesentliche Maßstab. Auf viele Deine Punkte habe ich Dir bereits oben geantwortet, insbesondere auch zu Schweden und dass Schweden wirtschaftlich praktisch fast nichts gewonnen hat. Aber selbst wenn es hier deutliche wirtschaftliche Vorteile gäbe, wäre zu bedenken, dass die Rettung von Menschenleben Vorrang haben sollte vor wirtschaftlichem Profit – insbesondere da, wo es um Tausende bis Zehntausende von Menschenleben geht. Die Wirtschaft hat sich noch immer erholt, auch nach Hyperinflation, Great Depression, Bankenkrise und zwei Weltkriegen. Immer ging es ein paar Jahre später wieder aufwärts. Der Tod hingegen ist irreversibel. Unsere gestorbenen Mütter, Väter und Großeltern bringt keiner mehr zurück.

      Dass Schweden nahe der Herdenimmunität ist, ist im übrigen extrem unwahrscheinlich. Selbst in Mega-Hotspots wie Heinsberg, New York City oder Bergamo liegt die Zahl der (ehemals oder gegenwärtig) Infizierten lediglich bei 15-20%. Das ist meilenweit von einer Herdenimmunität entfernt. Und wie hoch die tatsächliche Immunität unter der Genesenen ist, insbesondere bei denen, die nur milde oder gar keine Symptome hatten, ist ebenfalls noch völlig unbekannt. Gegenwärtig stützt sich die Forschung da auf Erkenntnisse einer Studie an vier Affen.

      • Jens Happel 22. Mai 2020, 16:41

        Erstens, dass die Zahl der Toten ein wesentlicher Masstab ist, bezweifele ich auch nicht.

        Aber so absolut wie du mit den Todeszahlen argumentierst müßte man den Lockdown ab sofort bei jeder Grippeepedemie machen. Denn Schweden hat nicht mehr Tote als bei einer besonders schweren Grippewelle. Befürwortest du das ja oder nein? Die Frage hätte ich gerne beantwortet. Alle die sich über Palmer und Schäuble lustig machen oder ihn wegen seine Aussagen verachten, sollten sich da nicht wegducken. Wie willst du den Lockdoen zukünftig „dosieren“ um bei Palmer zu bleiben. So wie du im Moment argumentierst kannst du nur dafür sein ihn ab sofort bei jeder aufziehendnen Grippewelle zu machen. Denn auch durch einen Lockdown kann man auch die Grippetoten reduzieren. Das ist nach deinen eigenen Worten ja das wesentliche Kriterium, und so wie du argumentierst sogar das einzige.

        Ob die Schweden wirtschaftlich nicht viel gewonnen haben kann noch nicht beurteilt werden. Da schauen wir uns in 6 Monaten mal die Insolvenzzahlen in der Gastronomie und Kulturbetrieben an.

        Die Schweden haben aber auf jeden Fall Freiheit behalten. Allein schon, dass Hochzeiten und Beerdigungen mit max 50 Personenen möglich sind ist ein wichtiges Kriterium. Wer wollte konnte seine Kinder auch weiterhin in die Schule schicken. Kurz, die Schweden haben, wie das in einer Demokratie üblich sein sollte, die Entscheidung wie viel Schutz man persönlich will, dem Bürger überlassen. Suizid ist bei uns schließlich auch nicht strafbar. Wer sich mehr Risiko aussetzen will, darf dass.

        Die extremen Riskiken die zu einer Überlastung der Krankenhäuser führen könnte wurden verboten, das wars. Und der R- Wert unter 1 schon vor dem Lockdown beweist, dass dies auch bei uns ausgereicht hätte. Wie gesagt, da mache ich der Regierung keinen Vorwurf, die konnten auch nicht in die Zukunft schauen, aber diese zögerliche Öffnung und das Verbot mich mit anderen Leuten, die das Risiko einer Ansteckung auf eigene Entscheidung in Kauf nehemen, treffen zu dürfen ist durch keine Statistik gerechtfertigt.

        Also, wie stehst du zu Lockdowns bei normaler Grippewelle?

        • Ralf 22. Mai 2020, 20:09

          Aber so absolut wie du mit den Todeszahlen argumentierst müßte man den Lockdown ab sofort bei jeder Grippeepedemie machen. Denn Schweden hat nicht mehr Tote als bei einer besonders schweren Grippewelle. Befürwortest du das ja oder nein? Die Frage hätte ich gerne beantwortet.

          Du gehst hier zunächst mal wie selbstverständlich davon aus, dass wenn wir das schwedische Modell gewählt hätten, wir auch die in Schweden beobachteten Sterberaten bekommen hätten. Schon diese grundlegende Prämisse Deines Kommentars ist sehr unwahrscheinlich. Schweden ist anders als Deutschland ein sehr dünn besiedeltes Land, was einer schnellen Virusausbreitung bereits von vornherein entgegenwirkt. Schweden ist auch kein Traffic Hub, der vergleichbar wäre mit New York, London oder Frankfurt. Schweden ist anders als Deutschland auch kein Transit-Land. Und es ist auch kein Touristen-Hotspot. Weniger Reisende bedeuten aber weniger Chancen das Virus einzuschleppen und im Land zu verbreiten. Deutschland hat auch eine viel größere Ausländerpopulation als Schweden, die regelmäßig ihre Heimat (z.B. die Türkei, Italien, Griechenland) aufsucht. Auch das vergrößert das Risiko einer Infektionseinschleppung für Deutschland dramatisch. Außerdem hat Schweden natürlich auch vom Lockdown aller angrenzenden Länder profitiert, denn dadurch gab es Einreisen in das Land praktisch nur in Ausnahmefällen. Fazit: Hätten alle Länder so gehandelt wie Schweden, wären sicher auch in Schweden die Zahlen der Infizierten und Toten deutlich höher als sie heute sind. Was noch schlimmer ist: Für Deutschland müsste man nochmal mit deutlich höheren Sterberaten rechnen, als im Schweden dieses hypothetischen Szenarios.

          Zur Frage, ob ich einen Lockdown bei jeder Grippewelle empfehlen würde: Nein. Bei Grippewellen haben wir in den vergangenen Jahren praktisch keinerlei Intervention gemacht und die Zahl der Toten hat maximal 25.000 erreicht. Meist war die Zahl der Toten sehr deutlich niedriger. Bei Covid-19 wissen wir aus den Erfahrungen anderer großer westlicher Länder (Italien, Frankreich, Spanien, Großbritannien), dass selbst leicht zu spätes Handeln noch zu Sterberaten führt, die sehr deutlich über diesen 25.000 liegen. Wo die Zahlen mal enden werden, ist übrigens noch garnicht abzusehen, denn anders als bei der Grippe läuft die Covid-19-Saison ja noch weiter. Auch in Schweden, wo derzeit jeden Tag um die 50 Menschen sterben und 500 neue Infizierte hinzukommen. Grippe und Covid-19 sind also nicht vergleichbar. Und garnichts zu tun, ist bei Covid-19 – anders als bei der Grippe – ganz sicher keine Option.

          Und ich empfehle im übrigen auch bei Covid-19 nicht einen landesweiten Lockdown als permanentes Allheilmittel. Der landesweite Lockdown war einmalig notwendig, um das Land auf eine Situation vorzubereiten, in der die Neuinfektionsrate kontrollierbar ist: Intensivstationen ausbauen, Masken und Schutzausrüstung beschaffen, Tracing-App programmieren, Testkapazitäten ausweiten, Antikörpertests validieren usw.. Und man musste einmal die Zahl der Neuinfektionen so dramatisch runterfahren, dass die Gesundheitsämter mit der Kontaktverfolgung nicht überfordert sind. Wenn wir unsere Hausaufgaben gemacht haben (, was leider nur teilweise geschehen ist), dann wird ein landesweiter Lockdown hoffentlich in Zukunft nicht mehr nötig sein. Möglicherweise wird es regionale Lockdowns geben. Zumindest ist das die beste Prognose, die ich Dir derzeit geben kann.

          Aber ja, auch bei der Grippe sollte man in Zukunft überlegen mehr zu tun. Ein Vorteil der gegenwärtigen Situation ist, dass das Thema Grippe endlich wieder stärker in den Focus gerückt ist. Es ist inakzeptabel, wenn in einem Jahr 10.000 Menschen an der Grippe sterben und wir nichts tun, um das zu verhindern. Wir brauchen hier mehr Impfungen. Nicht nur gegen die Grippe, sondern auch gegen mögliche sekundäre Infektionen wie Pneumokokken. Wir brauchen viel mehr Investitionen in die Erforschung dieser Atemwegskrankheiten generell. Wir brauchen wirksamere Antibiotika, gerade für multiresistente Bakterien. Wir brauchen wirksamere anti-virale Medikamente. Und wir sollten absolut überlegen, ob es nicht sinnvoll ist, bei einer heftigen Grippewelle Besucher im Krankenhaus oder im Pflegeheim nur mit Maske und möglicherweise nur getrennt durch eine Plexiglasscheibe zu den Bewohnern/Patienten zu lassen. Auch die jetzt aufgebaute Infrastruktur zum Nachweis von aktiven Infektionen durch qRT-PCR-Test könnte man als Waffe gegen die Grippe verwenden, wenn man Ärzte, Schwestern und Altenpfleger regelmäßig testet.

          Statt wie manche hier die Grippe als Blaupause dafür hochzuhalten, wie viele Menschen man getrost sterben lassen darf, sollten wir umgekehrt lieber Covid-19 als Blaupause dafür hochhalten, wie man in Zukunft auch bei der Grippe viele Tausende Menschenleben retten kann.

          Kurz, die Schweden haben, wie das in einer Demokratie üblich sein sollte, die Entscheidung wie viel Schutz man persönlich will, dem Bürger überlassen. Suizid ist bei uns schließlich auch nicht strafbar. Wer sich mehr Risiko aussetzen will, darf dass.

          Nein, das ist leider völlig falsch. Wenn ich als Geisterfahrer bewusst auf eine Autobahn auffahre, dann setze ich nicht nur mich einem Risiko aus sondern alle anderen auch, die auf der selben Straße fahren. Bei Covid-19 ist es genauso. Wenn ich mich bewusst dem Risiko aussetze mich zu infizieren, dann gefährde ich auch unzählige andere Menschen, mit denen ich tagtäglich interagiere. Es sei denn, ich ziehe wie Robinson Crusoe auf eine einsame Insel. Aber Dir schwebte für Risikowillige vermutlich keine Ausreisepflicht auf eine einsame Insel vor. Auch setzen sich die meisten Menschen nicht freiwillig einer Gefahr aus. Wenn es keinen staatlich angeordneten Lockdown gibt, dann verliere ich aber meinen Job, wenn ich zum Beispiel nicht mehr zur Arbeit gehe. Und irgendwann wird mein Kühlschrank leer sein, wenn ich wegen der Gefahr draußen nicht mehr zum Supermarkt gehe. Und viele Alten, gerade in den Pflegeheimen benötigen den Kontakt mit Ärzten, Friseuren und anderem Personal, denn die können sich bei gesundheitlichen Beschwerden nicht selber behandeln oder sich selbst die Haare schneiden. All diese Menschen gehen das Risiko dann eben nicht freiwillig ein – der Vergleich mit dem Suizid ist hier besonders zynisch – sondern die Umstände lassen ihnen überhaupt keine andere Wahl. Man muss schon in der FDP sein, um in dieser Einengung der Handlungsmöglichkeiten einen Gewinn an Freiheit zu entdecken.

          • Jens Happel 22. Mai 2020, 21:00

            Du gehst hier zunächst mal wie selbstverständlich davon aus, dass wenn wir das schwedische Modell gewählt hätten, wir auch die in Schweden beobachteten Sterberaten bekommen hätten. Schon diese grundlegende Prämisse Deines Kommentars ist sehr unwahrscheinlich.

            Darf ich dich daran erinnern, dass die R-Zahl auch ohne Lockdown schon unter 1 war. Deswegen halte ich die Prämisse nicht nur für wahrscheinlich sondern für erwiesen!

            Nein, das ist leider völlig falsch. Wenn ich als Geisterfahrer bewusst auf eine Autobahn auffahre, dann setze ich nicht nur mich einem Risiko aus sondern alle anderen auch, die auf der selben Straße fahren. Bei Covid-19 ist es genauso. Wenn ich mich bewusst dem Risiko aussetze mich zu infizieren, dann gefährde ich auch unzählige andere Menschen, mit denen ich tagtäglich interagiere.

            Das Bild mit dem Geisterfahrer trägt nicht. Wenn ich, gesund und symptomfrei, mich bei niedrigen Infektionszahlen mit jemandem treffe der ebenfalls symptomfrei ist, ist das Risiko sich oder jemanden anzustecken sehr klein. Beim Geisterfahrer ist die Gefahr riesengroß. Um im Bild zu bleiben, es ist eher so, dass so wie du argumentierst wir den Straßenverkehr ganz abschaffen, um ganz auf Nummer sicher zu gehen.

            Wenn ich mich bewusst dem Risiko aussetze mich zu infizieren, dann gefährde ich auch unzählige andere Menschen, mit denen ich tagtäglich interagiere.

            Das tun auch in Schweden die allerwenigsten Menschen. Wenn du dich in dein Auto setzt gefährdest du als Verkehrsteilnehmer auch andere Menschen. Du gehst davon aus, dass sich Leute absichtlich mit Kranken treffen, dass ist unsinning.

            Und ich empfehle im übrigen auch bei Covid-19 nicht einen landesweiten Lockdown als permanentes Allheilmittel. Der landesweite Lockdown war einmalig notwendig, um das Land auf eine Situation vorzubereiten, in der die Neuinfektionsrate kontrollierbar ist: Intensivstationen ausbauen, Masken und Schutzausrüstung beschaffen, Tracing-App programmieren, Testkapazitäten ausweiten, Antikörpertests validieren usw.. Und man musste einmal die Zahl der Neuinfektionen so dramatisch runterfahren, dass die Gesundheitsämter mit der Kontaktverfolgung nicht überfordert sind.

            Das Ziel die Neuinfektionen so weit runter zubekommen, dass die Gesundheitsämter alle Kontakte nachverfolgen können, hat unsere Bundesregierung aber aufgegeben. Bei 600 Neuinfektionen pro Tag klappt das nicht. Mit den jetzigen Lockerungen wird, das eher steigen.Wahrscheinlich so in einer Woche sichtbar.

            Mir geht es um den Vergleich mit dem schwedischen Weg und dieses von dir geschilderte Horrozenario:

            Wenn es keinen staatlich angeordneten Lockdown gibt, dann verliere ich aber meinen Job, wenn ich zum Beispiel nicht mehr zur Arbeit gehe. Und irgendwann wird mein Kühlschrank leer sein, wenn ich wegen der Gefahr draußen nicht mehr zum Supermarkt gehe. Und viele Alten, gerade in den Pflegeheimen benötigen den Kontakt mit Ärzten, Friseuren und anderem Personal, denn die können sich bei gesundheitlichen Beschwerden nicht selber behandeln oder sich selbst die Haare schneiden.

            ist in Scheden mit Sicherheit NICHT eingetreten.

            Auch setzen sich die meisten Menschen nicht freiwillig einer Gefahr aus.

            Doch ständig, sie steigen in Autos, Flugzeuge und Schiffe ein. Sie rauchen und saufen. Sie essen teilweise zuviel Fastfood und Süßkram und trinken literweise Cola. Sie gehen freiwillig gefährlichen Berufen nach, z.B. Gerüstbauer. Sie machen Extremsport wie Drachenfliegen…

            Die meisten Dinge tun sie sogar mit Genuß! Das ist nicht mal ein schwaches Argument, dass ist überhaupt kein Argument!

            So wie du argumentierst muss man dass alles verbieten. Viel zu gefährlich.

            Man muss schon in der FDP sein, um in dieser Einengung der Handlungsmöglichkeiten einen Gewinn an Freiheit zu entdecken.

            Was soll ich darauf antworten? Man muss schon Kommunist sein, um in einem häuslichen Besuchsverbot keinen Einengung der Handlungsmöglichkeit zu entdecken? Das wäre zuegebenermaßen bescheuert, aber auch nicht bescheuerter als dein FDP Vergleich.

            Wenn du meine anderen Forumsbeiträge kennen würdest und die zwei Artikel, die ich hier verfassen durfte, wüsstes du, dass ich mit Sicherheit nicht in der FDP bin und auch kein FanBoy von Lindner bin (das ist Stefan 😉 ). Ich bin aber auch nicht so verblendet, dass ich allem was Lindner sagt wiederspreche nur weil es Lindner sagt.

            Lindner hat übrigens auch nicht gesagt den Lockdown komplett auf zu heben, sondern er will einheitliche Hygieneregeln für alle und dann alle sonstigen Beschränkungen für die Wirtschaft aufheben. Da kann ich nichts falsches dran finden.

            Genauso wie an dem was Schäuble und Palmer zu diesem Thema gesagt haben. Und ich bin auch kein FanBoy von Schäuble und Palmer.

            Zur Frage, ob ich einen Lockdown bei jeder Grippewelle empfehlen würde: Nein. Bei Grippewellen haben wir in den vergangenen Jahren praktisch keinerlei Intervention gemacht und die Zahl der Toten hat maximal 25.000 erreicht.

            Es gibt schon Impfungen gegen die Grippe, da der Virus sich aber jedes Jahr wandelt ist die Impfung immer ein Lotteriespiel. Ohne Lockdown wirst du die normalen Grippetoten auch zukünftig nicht komplett in den Griff kriegen. Willst du dann wieder einen Lockdown?

            Gruß Jens

            • Ralf 22. Mai 2020, 21:32

              Darf ich dich daran erinnern, dass die R-Zahl auch ohne Lockdown schon unter 1 war. Deswegen halte ich die Prämisse nicht nur für wahrscheinlich sondern für erwiesen!

              Wäre nett, wenn Du wenigstens auf meine Argumente eingehen würdest, weshalb Schweden und Deutschland nicht vergleichbar sind.

              Die R-Zahl ist im übrigen unter anderem deshalb bereits eine Woche vor dem offiziellen Lockdown gesunken, weil ein Großteil der deutschen Bevölkerung sich selbst freiwillig einen Lockdown auferlegt hat unter dem Eindruck der schrecklichen Bilder von Italien. Mobilitätsdaten zeigen, dass eine Woche vor dem Lockdown bereits viele zuhause blieben. Der Effekt war übrigens nicht von langer Dauer, denn Menschen werden auch schnell wieder leichtsinnig, wenn sie sich an eine Gefahr gewöhnt haben. Der Lockdown hat diese Tendenzen einigermaßen im Zaum gehalten und geholfen, dass die Infektionsraten wirklich dramatisch sinken konnten.

              Wenn ich, gesund und symptomfrei, mich bei niedrigen Infektionszahlen mit jemandem treffe der ebenfalls symptomfrei ist, ist das Risiko sich oder jemanden anzustecken sehr klein.

              Richtig. Nur hast Du leider im schwedischen Modell nicht diese niedrigen Infektionsraten. Weißt Du, wo Du die erhofften niedrigen Infektionsraten hingegen findest? In Deutschland und in Österreich. Dank des Lockdowns.

              Du gehst davon aus, dass sich Leute absichtlich mit Kranken treffen, dass ist unsinning.

              Nein, ich gehe davon aus, dass sich Unvernünftige z.B. ohne Maske in der Öffentlichkeit bewegen und andere dadurch in Gefahr bringen (wir erinnern uns, die Maske schützt nicht den Träger, sondern die Menschen im Umfeld des Trägers). Und dass sich Unvernünftige ohne Protektion in größeren Gruppen treffen, zum Beispiel zum Feiern.

              Das Ziel die Neuinfektionen so weit runter zubekommen, dass die Gesundheitsämter alle Kontakte nachverfolgen können, hat unsere Bundesregierung aber aufgegeben. Bei 600 Neuinfektionen pro Tag klappt das nicht. Mit den jetzigen Lockerungen wird, das eher steigen.

              Der Plan der Bundesregierung ist R konstant unter 1 zu halten. Wenn das gelingt, werden die Neuinfektionen langsam aber stetig zurückgehen. Ob dieser Plan realistisch ist, wird sich zeigen.

              Außerdem hofft die Bundesregierung auf die Tracing-App, die für den kommenden Monat angekündigt ist. Die könnte die Gesundheitsämter ebenfalls entlasten.

              ist in Scheden mit Sicherheit NICHT eingetreten.

              Was ist in Schweden nicht eingetreten? Dass Berufstätige trotz Seuchengefahr zur Arbeit gehen mussten? Dass Bürger trotz Seuchengefahr in den Supermarkt mussten? Dass Alte trotz Seuchengefahr den Besuchs eines Arztes benötigten?

              Doch ständig, sie steigen in Autos, Flugzeuge und Schiffe ein. Sie rauchen und saufen. Sie essen teilweise zuviel Fastfood und Süßkram und trinken literweise Cola. Sie gehen freiwillig gefährlichen Berufen nach, z.B. Gerüstbauer. Sie machen Extremsport wie Drachenfliegen…

              Der Drachenflieger oder der Bergsteiger kriegt für sein Risiko ein tolles Erlebnis. High Risk, High Reward. Ich bezweifele, dass man das mit dem Gang in einen verseuchten Supermarkt vergleichen kann.

              Und der Gerüstbauer legt viel Wert auf Sicherheit. Gegen eine Virusinfektion kann man sich in der Öffentlichkeit aber nicht wirksam selbst schützen. Stattdessen bin ich für meine Sicherheit darauf angewiesen, dass z.B. meine Mitmenschen Masken tragen, dass Bahnangestellte Busse und Bahnen ordentlich desinfizieren, dass mein Arbeitgeber meine Dienstreisen absagt und mir erlaubt im Home Office zu arbeiten etc..

              Ohne Lockdown wirst du die normalen Grippetoten auch zukünftig nicht komplett in den Griff kriegen. Willst du dann wieder einen Lockdown?

              Weder bei der Grippe noch bei Covid-19 geht es darum die Toten auf 0 zu reduzieren. Oder was meinst Du mit „komplett in den Griff kriegen“? Es geht darum die Toten von Zehntausenden auf Tausende oder Hunderte zu reduzieren. Man wird nicht jeden retten können. Man muss aber auch nicht mit Massengräbern leben.

      • Jens Happel 22. Mai 2020, 16:58

        Noch was. Das Schweden nahe der Herdenimmunität ist habe ich nicht behauptet. Sie sind aber definitiv weiter.

        Der beste Massstab für Herdenimunität ist immer noch die Todeszahl pro Einwohne (bzw. 100.000 Einwohner). Da Schweden in dieser Statistik zweifelsohne schlechter da steht, stehen sie in der Statistik für Herdenschutz zweifelsohne besser da. Und auch ohne Herdenschutz verbessert eine 20% Immunität die Aussichten bei einer zweiten Welle ganz erheblich.

        Statistisch geht es nur darum wie häufig Kontakte zwischen Infizierten und Menschen die noch erkranken können stattfinden. 20% hilft da schon einiges. Vor allem an der nötigen Schärfe des nächsten Lockdowns.

        Und was machst du wenn der Impfstoff nicht kommt oder erst in 2 Jahren?

        Soll ich zwei Jahre nicht selber Fussballspielen dürfen, wegen einer Letalität von deutlich unter 1%.

        Auf den Intensivstationen liegen überwiegend übergewichtige Leute, in den Niederlanden 9 von 10. Außerdem sind Raucher und Diabets Kranke in der Risiko Gruppe.

        Übergewicht und Diabetes Typ 2 kommen zum großen Teil durch den eigenen Lebenswandel, rauchen sowieso. Das heißt ich soll jetzt mit meinem gesunden Lebenswandel, nämlich Sport zu treiben (Fussball) aufhöhren, damit Leute die ihrem Laster gefrönt haben nicht erkranken. Ich treibe das hier bewußt auf die Spitze, damit du mal endlich anfängst abzuwägen und zu dosieren und die persönliche Verantwortung des Einzelnen und die persönliche Freiheit des Einzelnen gegeneinander abzuwägen.

        Du machst es dir sehr einfach.

        Und zur Beruhigung, ich bin bereit auf Fussball zu verzichten, wenn damit Menschleben gerettet werden können. Aber dieses ständige „Argument“ Leben retten ist alles, ist in diesem Zusammenhang einfach dröge und das gibt auch unsere Verfassung nicht her.

        Gruß Jens

        • CitizenK 22. Mai 2020, 17:25

          „Auf den Intensivstationen liegen überwiegend übergewichtige Leute, in den Niederlanden 9 von 10“

          Hast Du dazu einen Beleg? Nach meiner Erinnerung lagen in München auch viele Skifahrer „in den besten Jahren“ wochenlang auf Intensiv.

          • Stefan Sasse 22. Mai 2020, 17:49

            Es gibt eine Relation zwischen Übergewicht und Coronaverläufen?

            • Stefan Pietsch 22. Mai 2020, 17:52

              Ja. Und zwischen Geschlechtern.

              Schon geringes Übergewicht macht jemanden bei Covid-19 zu einem Hochrisiko-Patienten.

          • Jens Happel 22. Mai 2020, 20:10

            Hat Dirk Bezemer auf Makroskop geschrieben.

            In seinem Artikel über die Niederlande.

            https://makroskop.eu/2020/05/jetzt-da-alle-wunden-offen-liegen/

            Übergewicht ist ein absoluter Risikofaktor. Allein schon weil Übergewicht mit den anderen Risikofaktoren korreliert. Herz-kreislauf etc.

            https://makroskop.eu/2020/05/jetzt-da-alle-wunden-offen-liegen/

            Musst dich beeilen, der Artikel verschwindet bald hinter einer PayWall.

            Ich könnte mir vorstellen, dass es deswegen in den USA die Unterschicht besonders betroffen hat, weil dort extreme Adipositas überproportional häufig vorkommt.

            Für die Pfleger übrigens die Hölle, weil Menschen am Beatmungsgerät regelmäßig gewendet werden müssen.

            Ich möchte meinen Hinweis übrigens keinesfalls so verstanden wissen, dass sie selber schuld sind. Jeder kann so leben und seine Gesundheit riskieren wie es ihm beliebt. Das macht Freiheit aus.

            Ich möchte aber individuelle Freiheit und Verantwortung anderen gegenüber irgendwie abgewogen wissen. Mir ist hier die Position von einigen zu extrem.

            Gruß Jens

            • CitizenK 22. Mai 2020, 21:18

              Danke.

            • CitizenK 22. Mai 2020, 21:56

              In dem Artikel wird auch die Luftverschmutzung als Faktor angesprochen. Das mag für Bergamo zuzutreffen, aber auch für das Elsass?

        • Ralf 22. Mai 2020, 20:19

          Der beste Massstab für Herdenimunität ist immer noch die Todeszahl pro Einwohne (bzw. 100.000 Einwohner).

          Die Todeszahl pro Einwohner ist überhaupt kein Maßstab für Herdenimmunität. Viele Faktoren beeinflussen die Todeszahl, beginnend vom Altersdurchschnitt der Infizierten, über die Luftverschmutzung in der Region, bis hin zur Qualität und Ausstattung des Gesundheitssystems. Und selbst wenn man aus der Todeszahl zutreffend auf die Gesamtzahl derer schließen könnte, die einmal infiziert waren, ist heute noch völlig unklar, in welchem Umfang und für welche Dauer bei den Gesundeten Immunität vorherrscht. Könnte z.B. sein, dass die, die nur mild erkrankt sind oder gar keine Symptome hatten auch keine Immunität erlangen. Oder es könnte sein, dass die Gesundeten zwar Immunität erlangen, dass diese Immunität aber nur 4 Wochen anhält.

          Übergewicht und Diabetes Typ 2 kommen zum großen Teil durch den eigenen Lebenswandel, rauchen sowieso. Das heißt ich soll jetzt mit meinem gesunden Lebenswandel, nämlich Sport zu treiben (Fussball) aufhöhren, damit Leute die ihrem Laster gefrönt haben nicht erkranken. Ich treibe das hier bewußt auf die Spitze, damit du mal endlich anfängst abzuwägen und zu dosieren und die persönliche Verantwortung des Einzelnen und die persönliche Freiheit des Einzelnen gegeneinander abzuwägen.

          Nein, ich weigere mich vehement die Übergewichtigen und Diabetes-Erkrankten als „selbst schuld“ abzuschreiben. Das Abwägen, das Du hier forderst, ist unethisch. Alle haben das selbe Recht zu leben und verdienen die selbe Unterstützung und Solidarität aus der Gesellschaft. Die persönliche Freiheit des Einzelnen endet im übrigen dort, wo er in die Freiheit anderer eingreift oder andere in schwere Gefahr bringt.

          • Ariane 23. Mai 2020, 18:31

            Nein, ich weigere mich vehement die Übergewichtigen und Diabetes-Erkrankten als „selbst schuld“ abzuschreiben. Das Abwägen, das Du hier forderst, ist unethisch. Alle haben das selbe Recht zu leben und verdienen die selbe Unterstützung und Solidarität aus der Gesellschaft. Die persönliche Freiheit des Einzelnen endet im übrigen dort, wo er in die Freiheit anderer eingreift oder andere in schwere Gefahr bringt.

            Zustimmung und danke!

        • aloa5 23. Mai 2020, 12:19

          „Soll ich zwei Jahre nicht selber Fussballspielen dürfen, wegen einer Letalität von deutlich unter 1%. “

          Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die Frage ist, ob Du Fußballspielen auf Kosten von ~0,5% der Bevölkerung, das sind 400.000, solltest. Davon abgesehen, das nicht das Fußballspielen das Problem ist, sondern das zuschauen auf den Rängen.

          Und ja – man ist in Schweden weiter mit der Immunität. Aktueller Stand um die 10%, nur in Stockholm selbst zw. 15% und 20%. Aber gerade die Schweden legen mit ihrer Verweigerung älteren Intensivbetten zu geben eine sehr fragwürdige Einstellung zu Ethik.
          https://twitter.com/aloa5/status/1263752129841430529
          Davon abgesehen, das aktuell eine aktiv praktizierte Sterbehilfe für ü70-Patienten im Raum steht, was nur noch oben darauf kommt.

          D.h. – man gibt viele tausende dem Virus Preis, gibt ihnen ggfs. noch Methadon, damit andere „Fußball spielen“ können.

          Kann man für gut befinden – muss man aber nicht. Das die „Experten“ dort falsch lagen sieht ein Teil dieser nach der bekanntgabe der aktuellen Antikörperstudie selbst ein:
          https://twitter.com/aloa5/status/1263802109268496385

          Man kann unterschiedlicher Ansicht sein. Bevor man sich „entscheidet“, sollte man sich jedoch über die Datenlage im klaren sein. Das ist bei den meisten regelmäßig nicht der Fall und ich warne davor, aus dem Bauch heraus Position zu beziehen.

          • Ariane 23. Mai 2020, 13:37

            Zustimmung und danke!

            Davon abgesehen, das aktuell eine aktiv praktizierte Sterbehilfe für ü70-Patienten im Raum steht, was nur noch oben darauf kommt.

            Himmel Hilf! Ich wäre mit meinen 50kg den Ärzten an die Kehle gesprungen. Da bin ich ja echt froh, dass ich bzw meine Angehörigen in Deutschland wohnen, die meisten (guten) Ärzte legen sehr viel Wert darauf, die genaue Dosierung auszutesten, wenn sie starke Medikamente verschreiben, damit Schmerzen und klarer Kopf gemeinsam möglich sind.

            Das mit Herdenimmunität und Durchseuchung hab ich nur mal „überschlagsnachgedacht“, aber das ist meiner Meinung nach überhaupt kein gangbarer Ansatz. Ohne das Gesundheitssystem zu überlasten, würde das ewig dauern.
            Und selbst bei der heutigen Mobilität würden zuviele nicht mit erwischt werden. Dann wären wir irgendwo im 19. Jahrhundert, wo eine Masse an Städtern und Dörflern sofort neue Hotspots nach sich ziehen würden. Funktioniert mit einem neuen Virus vermutlich absolut nicht.

  • Conejero 22. Mai 2020, 19:22

    N’abend allerseits!

    Bitte verwende(t) für Deutschland nicht den Begriff „Lockdown“.
    Faktisch war es nämlich keiner.

    Ertrage gerade die 9. Woche hier und selbst in der 2. Phase der Lockerungen ist es hier noch strikter, als es in Deutschland je war.

    Danke!

    • Jens Happel 22. Mai 2020, 20:11

      Ich nehme an du kommst aus Spanien. Ich weiß was du meinst, aber der Bergriff ist einigermaßen üblich.

      Gruß Jens

      • Conejero 23. Mai 2020, 04:45

        Um in Eurem Duktus hier zu bleiben:

        „üblich“ ist ungleich „richtig“.

        Ich „komme“ auch aus Frankfurt, „lebe“ aber in Spanien… 😉

    • Stefan Sasse 23. Mai 2020, 11:42

      Guter Punkt.

  • Ariane 23. Mai 2020, 01:42

    Eine Ergänzung aus dem besonnenen Niedersachsen. Im Landkreis Leer, der aufgrund der Einödigkeit bisher Musterschüler war und neben Heinsberg mit Aurich zusammen den ersten größeren Massentest veranstaltet hat, gab es nun einen Hotspot-Skandal:

    https://www.rnd.de/panorama/es-passierte-beim-pre-opening-koch-und-restaurant-gaste-stecken-sich-mit-corona-an-FC43LKJ6VVG3FA6COFR7HU2WKU.html

    https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Sieben-Corona-Infektionen-nach-Restaurantbesuch,corona3202.html

    Beim Pre-Opening steckten sich Koch, Personal und insgesamt 7 Personen mit Covid an. Eingeschleppt vermutlich durch einen Arzt. Aktuell sind wohl bereits 50 Menschen in Quarantäne, das Restaurant coronabedingt direkt vor der offiziellen Eröffnung geschlossen.
    “Falls Sie am 15.05. im Rahmen des Pre-Openings unser Restaurant besucht haben, melden Sie sich bitte beim Landkreis. Das dient Ihrer und der allgemeinen Sicherheit”, schreibt das Restaurant auf seiner Facebook-Seite.

    Auch sechs weitere Personen haben sich offenbar in dem Restaurant infiziert – obwohl das Personal Mundschutz trug und den Mindestabstand wahrte.

    Wenn da hauptsächlich Leute infiziert sind, die kein HomeOffice haben, kommt da schnell mal die halbe Bevölkerung von Leer zum Abtelefonieren in Frage. Hat man irgendwie nicht bedacht, dass bei ernsthaftem Testen und Isolieren einfach ein ungeordneter Lockdown stattfindet. Bremen hatte vor paar Tagen 9 Fälle oder so in verschiedenen KiTas/Schulen.
    Ergebnis: eine KiTa wohl erstmal ganz dicht, über 100 Leute bisher in Quarantäne.

    Wenn Niedersachsen jetzt wirklich alle Fleisch/Schlachtbetriebe komplett durchtestet, rechne ich damit, dass die ziemlich komplett alle zwei Wochen dichtmachen müssen und mal ein echtes Hygienekonzept erarbeiten müssen.
    Wir hatten hier schon das Partnerunternehmen aus Coesfeld und andere Hotspots, und die Ausrede mit Subunternehmern und 90 Leute in einer Kaserne mit 1 Bad und 1 Küche, die plötzlich „außerhalb der Gesetze“ stehen, kam nicht gut an.

    Da ist selbst unsere bräsige Landesregierung mal streng geworden und hat die letzte Woche zig neue Verordnungen verabschiedet, um dem einen Riegel vorzuschieben.

    Schön auch die Stellungnahme des Gastroverbands:
    Der Hotel- und Gaststättenverband Dehoga reagierte bestürzt auf den Fall. Durch das Hygiene- und Abstandskonzept, das der Verband erarbeitet habe, seien Neuinfektionen in Restaurants eigentlich nicht möglich, sagte eine Sprecherin.

    Tja, sowas. Irgendwie war es wohl doch möglich, sich in einem Restaurant mit Hygieneregeln anzustecken. Kann ja keiner ahnen!

  • Ariane 23. Mai 2020, 03:35

    @Sassestefan & Co.

    Es gibt eine Relation zwischen Übergewicht und Coronaverläufen?

    Jein. Es ist ein bisschen wie mit Einschätzung der Maßnahmen, es gibt erste Untersuchungen, dass Übergewicht ein Risikofaktor für einen schweren Verlauf ist.
    Hier sind glaub ich auch einige Originalstudien verlinkt:
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112114/COVID-19-Adipositas-erhoeht-Risiko-auf-Hospitalisierung

    Also es ist ein Risikofaktor, aber es braucht noch mehr und vor allem vergleichende Studien, um sicherere Aussagen zu treffen.
    Das Problem ist halt, dass ältere Männer selten pumperlgesund sind, hatten wir ja schon mal gesagt. Und sie haben häufig Übergewicht, kein topfittes Herz/Kreislaufsystem, Diabetes und oft auch noch schlechte Leber/Lungenwerte durch ungesunden Lebenswandel. Und Übergewicht bei Atemproblemen ist natürlich generell extrem ungünstig.

    Viele „Vorerkrankungen“ treten bei Männern meist auch früher auf als bei Frauen, aber ist extrem schwer zu bestimmen, welcher dieser Faktoren (oder wohl eher alle zusammen) jetzt bei einer Coviderkrankung ausschlaggebend ist.

    Und aktuell gibt es unheimlich viele kleine Beobachtungsstudien aus den unterschiedlichsten Ländern, da braucht es eigentlich erst zig Quervergleiche.

    Die Luftverschmutzung, die zb Citizen anspricht, würde ich (vermutlich!) eher darauf zurückführen, dass die besonders in Metropolen schlimm ist. Und Metropolen sind nun mal viel schlechter für ansteckende Krankheiten als die niedersächsische Einöde, wo man nur mit dem Auto von A nach B kommt und selten Menschenmassen zu finden sind.

    Sicher ist eigentlich nur, dass alle vorsichtig sein sollten, es gibt auch etliche „Vorerkrankungen“, die man überhaupt nicht kennt und die normalerweise überhaupt keine Probleme verursachen, wenn das Immunsystem nicht gerade mit einem unbekannten Virus in Kontakt kommt.

    Und Männer sollten noch einen Ticken vorsichtiger sein, aber das ist natürlich ein Problem, wenn schon ein kollektiver Nervenzusammenbruch droht, weil die Kanzlerin zur Vorsicht und Hände waschen mahnt. Aber bei den meisten Menschen setzt sich schon irgendwann die Vernunft durch.

  • Stefan Pietsch 23. Mai 2020, 13:18

    @Ralf

    Dann gehen Sie mal mit gutem Beispiel voran.

    Tue ich ja. Ich falsifiziere Ihre Berechnung. Das machen Wissenschaftler so. Vor allem auch mit ihrer eigenen Theorie. Sie dagegen versuchen erst nicht, sich selbst in Frage zu stellen, sondern weisen jeden Einspruch zurück. Zur Erinnerung: nicht ich habe eine Theorie aufgestellt.

    In Ihrem Wunsch-Szenario scheint es keine freie Presse mehr zu geben.

    Was hat denn das damit zu tun? Menschen richten sich nach Autoritäten. Und es ist sicher von manchem 55jährigen zu viel verlangt, bei Herzstechen erst mal die FAZ zu konsultieren, was die über die Risiken gesagt hat. Wäre es anders, hätten wir nicht immer diese großen Schwankungen, was die Menschen gerade für wichtig halten. Und wurde nicht gerade von Linken der Herdentrieb an den Börsen von an sich sehr klugen Menschen kritisiert?

    Diese Selbstmorde sind tragisch, aber deren Zahl wächst nicht exponentiell. Das ist bei den Covid-19-Toten bei unzureichender Unterdrückung der Virusausbreitung anders.

    Die Zahlen sind nicht exponentiell, im Gegenteil, deutlich sinkend. Ein Beitrag zur Relativierung wäre, dies in öffentlichen Verlautbarungen mehr einfließen zu lassen.

    Ich habe nie behauptet der R-Wert sei der einzig bedeutende Wert.

    Nein, das haben Sie nicht. Sie haben die Kriterien so hochgeschraubt, dass sie kaum erfüllbar sind. So kann man natürlich auch sagen, man möchte den Lockdown vorerst gegen unendlich fortschreiben.

    Also wenn Sie hier im Strang mitlesen würden, dann wüssten Sie, dass ich ausdrücklich geschrieben hatte, dass ein landesweiter, zweijähriger Lockdown nicht mein Ziel ist und dass ich auch nicht glaube, dass das nötig sein wird.

    Was Sie als Ziel ausgeben und was aus Ihren Bedingungen folgt, muss nicht das Gleiche sein. Ihre Tracing App beispielsweise hängt an der Akzeptanz der Bevölkerung. Angesichts des bekannten Widerwillens der Deutschen gegen staatliche Datenerhebungen steht zu bezweifeln, dass diese von einer großen Mehrheit genutzt würden. Und was dann?

    Ich habe mal in der Pharmabranche gearbeitet. Die Meinungen, ein Impfstoff sei binnen Jahresfrist verfügbar, sind politische Statements. Allein die Zulassungsverfahren, noch dazu weltweit, konsumieren mehr als 12 Monate. Ich halte es da eher mit dem Blick auf die Branchen, die tatsächlich wirtschaftliche Nachteile erleiden, wenn sie sich gravierend verschätzen. So geht der Tourismus von einer vollständigen Normalisierung erst im Jahr 2022 / Anfang 2023 aus. Aber wahrscheinlich sind das einfach Pessimisten.

    Es war nicht die Frage, wie alt Menschen werden können. Sondern, dass sie schlimmere Befürchtungen haben als mit 86 zu sterben.

    • Ralf 23. Mai 2020, 16:11

      Ich falsifiziere Ihre Berechnung. Das machen Wissenschaftler so.

      Man ist nicht Wissenschaftler, nur weil man eine an den Haaren herbei gezogene Zahl aus dem Hut gezogen hat. Sie haben auch nirgendwo meine Berechnung falsifiziert.

      Was hat denn das damit zu tun?

      Ganz einfach. Stimmungslagen in der Bevölkerung werden maßgeblich durch die Medien geprägt. Aber wenn wir ehrlich sind, wissen Sie das natürlich.

      Die Zahlen sind nicht exponentiell, im Gegenteil, deutlich sinkend.

      Wir reden hier nicht über die Lage heute, sondern über die Lage als die Entscheidung des Lockdowns anstand. Aber wenn wir ehrlich sind, wissen Sie das natürlich.

      Sie haben die Kriterien so hochgeschraubt, dass sie kaum erfüllbar sind.

      Neuseeland hat die Kriterien erfüllt. Australien hat die Kriterien erfüllt. Diverse asiatische Länder wie Südkorea und Taiwan haben die Kriterien erfüllt. Österreich hat die Kriterien erfüllt. Deutschland hat die Kriterien weitestgehend erfüllt.

      Angesichts des bekannten Widerwillens der Deutschen gegen staatliche Datenerhebungen steht zu bezweifeln, dass diese von einer großen Mehrheit genutzt würden. Und was dann?

      Das Problem hat die deutsche Bundesregierung mitgeschaffen, indem sie vehement auf eine zentrale Datenspeicherung gepocht hat und damit viel Vertrauen verspielt hat. Österreich hat übrigens seit Ende März eine App. Mit dezentraler Speicherung.

      Allein die Zulassungsverfahren, noch dazu weltweit, konsumieren mehr als 12 Monate.

      Es ist davon auszugehen, dass Zulassungsverfahren deutlich beschleunigt werden. Auch die klinischen Studien zu Covid-19-Therapien laufen in einem atemberaubenden Tempo. Vielerorts beginnen Trials bereits nach Wochen mit der Rekrutierung von Patienten, wo normalerweise die Anmeldung alleine Monate verschlingt.

      Sondern, dass sie schlimmere Befürchtungen haben als mit 86 zu sterben.

      Ich gönne dem 86-jährigen noch viele schöne Jahre.

      • CitizenK 23. Mai 2020, 16:26

        Ralf, ich bewundere Deinen Langmut.

        • Ralf 23. Mai 2020, 16:30

          Ich bin auch von mir beeindruckt … ^^ 😉

          • Ariane 23. Mai 2020, 18:33

            Verdientes (Eigen)Lob. Du weißt nicht zufällig auch noch, wie hier die Daten zu Todesfällen gesammelt werden?

            Nehme zwar wie du an, dass die Übersterblichkeit in Deutschland vermutlich wenig ins Gewicht fällt, war aber auf die Schnelle nicht in der Lage herauszufinden, wie das genau erfasst wird.

            Vermute, es gibt keine bundesweite Datenbank und dass normalerweise die Kreise nur monatlich oder sogar jährlich an höhere Stellen melden. (sprich genaue Daten ab 10. Januar 2021 oder so).

      • Stefan Pietsch 24. Mai 2020, 11:25

        Man ist nicht Wissenschaftler, nur weil man eine an den Haaren herbei gezogene Zahl aus dem Hut gezogen hat. Sie haben auch nirgendwo meine Berechnung falsifiziert.

        Ich denke, die statistische Berechnung am Beispiel Schwedens ist eine Falsifizierung. Sie wussten wahrscheinlich nicht mal, dass Stockholm ein absoluter Hotspot ist, den man aus Hochrechnungen rausnehmen muss.

        Stimmungslagen in der Bevölkerung werden maßgeblich durch die Medien geprägt.

        Tatsächlich? Welche Medien? Ich weiß nur, dass die Leute sich bei der Akzeptanz der Einschränkungen ab Mitte März sich auf die Rede der Bundeskanzlerin bezogen. Ja, auch Merkel ist ein Medium, aber das meinten Sie wahrscheinlich nicht.

        Diverse asiatische Länder wie Südkorea und Taiwan haben die Kriterien erfüllt.

        Ich finde Ihre Vorliebe für die ostasiatischen Staaten wirklich interessant. Als ich vor Wochen schrieb, mit gruppenspezifischen Maßnahmen und punktuellen Lockdowns (Lindner schlug das auch vor) statt einem allgemeinen Wegschließen der Bevölkerung gegen die Krise vorzugehen, hagelte es Ohrfeigen und den Vorwurf, nahe der AfD zu sein. Zeiten ändern sich.

        Lindner forderte übrigens im April die Einführung der App. Und wurde beschimpft…

        Sicher werden die Zulassungsverfahren schneller laufen. Aber die nationalen Zulassungsregeln sind schon sehr unterschiedlich, Sie wissen, die Wirkstoffe müssen über eine Zeit steril gehalten werden und steril bleiben, das muss dokumentiert sein, ebenso die Haltbarkeit. All das geht einher mit Zeit.

        Noch einmal zur Erinnerung:
        Ich kenne alte Menschen, die keine Angst vor Corona haben. Wovor sie Angst haben, ist einsam sterben zu müssen. Nicht wenige, die über 80 sind, haben mit ihrem Leben abgeschlossen. Sie wissen, dass sie in den nächsten Jahren sterben werden. Dürfen wir ihre Abwägung vernachlässigen?

        • Ralf 24. Mai 2020, 11:54

          Ich denke, die statistische Berechnung am Beispiel Schwedens ist eine Falsifizierung. Sie wussten wahrscheinlich nicht mal, dass Stockholm ein absoluter Hotspot ist, den man aus Hochrechnungen rausnehmen muss.

          Sie haben keine statistische Berechnung am Beispiel Schwedens durchgeführt, sondern ohne jede Basis eine zu Ihrer Ideologie passende Zahl von 17.000 Toten erfunden.

          Im übrigen sind viele Großstädte Hotspots, weil dort mehr Menschen dicht an dicht leben. Der Effekt ist mitnichten auf Schweden beschränkt, sondern zeigt sich in fast jedem Land. Je mehr Städte, desto größer die Wahrscheinlichkeit für Hotspots. Auch das ist eine schlechte Nachricht für ein Deutschland, das Schweden kopieren will …

          Tatsächlich? Welche Medien?

          Alle Medien.

          Ich weiß nur, dass die Leute sich bei der Akzeptanz der Einschränkungen ab Mitte März sich auf die Rede der Bundeskanzlerin bezogen.

          Sie scheinen also nicht viel zu lesen.

          Ich finde Ihre Vorliebe für die ostasiatischen Staaten wirklich interessant.

          Ich habe kein Problem mit dem südkoreanischen Modell. Aber damit hätten wir Anfang Februar beginnen müssen. Mitte März waren die Zahlen der Neuinfektionen in Deutschland so dramatisch außer Kontrolle, dass die erst mittels eines landesweiten Lockdowns wieder eingefangen werden mussten. Erst dann ist ein Ansatz wie das aggressive Tracing, das Südkorea betreibt, praktikabel. Außerdem hatten wir damals noch keine Tracing-App, die ebenfalls ein elementarer Bestandteil dieses Ansatzes ist.

          Lindner forderte übrigens im April die Einführung der App. Und wurde beschimpft…

          Ich habe Lindner zu keinem Zeitpunkt beschimpft, weil er die Einführung einer App im April forderte. Ich selbst habe die Einführung einer App im April gefordert.

          Ich kenne alte Menschen, die keine Angst vor Corona haben. Wovor sie Angst haben, ist einsam sterben zu müssen. Nicht wenige, die über 80 sind, haben mit ihrem Leben abgeschlossen. Sie wissen, dass sie in den nächsten Jahren sterben werden. Dürfen wir ihre Abwägung vernachlässigen?

          Ja, dürfen wir. Denn die 80-jährigen, denen es egal ist, ob sie nun in ein oder zwei Monaten sterben, sind eine kleine Minderheit. Unter den 80-jährigen, die ich persönlich kenne, und das sind nicht wenige, ist mir von dieser merkwürdigen Truppe noch gar keiner begegnet. Im übrigen gibt es keinen Grund irgendwen in Einsamkeit sterben zu lassen. Wir haben heute alle ein Telefon. Wir können also täglich miteinander sprechen. Meine Tante und mein Onkel haben sich in der Coronakrise einen Skype-Account einrichten lassen. Wir können uns jetzt beim Telefonieren also auch noch sehen. Das Pflegeheim, in dem mein Vater wohnt, hat einen iPad beschafft, mittels dessen Videotelefonate mit Angehörigen durchgeführt werden können. Mittlerweile sind begrenzt sogar wieder Besuche möglich, solange der Besucher eine Maske trägt und durch eine Plexiglasscheibe vom Heimbewohner getrennt ist. Alles nicht ideal. Aber einsam muss keiner sein.

          • Stefan Pietsch 24. Mai 2020, 12:21

            Schweden hat 33.188 Infizierte bei 3.992 Toten. Das macht eine Quote von 0,12%. Rechnen wir jedoch Stockholm mit 11.081 Infizierten und 1.936 Toten heraus, kommen wir auf eine Quote von 0,093% bezogen auf die Sterbefälle.

            Wenden wir diesen Faktor auf die Zahl der in Deutschland Infizierten an, so kommen wir auf 16.700 Todesfälle. Aktuell sind es knapp 8.300. Doch die hochgerechnete Zahl ist meilenweit von Ihrem Wert entfernt. Er ist nicht plausibel.

            Berührung ist das A und O im Zwischenmenschlichen. Wenn Sie mit Ihrem Vater ohne jede Berührung hinkommen, mag das für Ihre Beziehung okay sein.

            • Ariane 24. Mai 2020, 14:33

              Kannst du deine empathielose Menschenverachtung vielleicht mal halbwegs im Griff behalten? Mal abgesehen davon, dass ich das Ralf gegenüber für unverschämt und verletzend halte, steht das hier frei zugänglich für jeden im Internet.

              Wir können nicht wissen, wer hier mitliest. Wer von der älteren Zielgruppe Angst hat, nicht mehr berührt zu werden oder von der jüngeren Zielgruppe Angst hat, 80jährige Angehörige nicht mehr berühren zu können. Oder sich gerade die Frage stellt, ob eine Berührung sogar zum Tod/Krankheit von Angehörigen geführt hat.

              Wenn du meinst, deine Menschenverachtung zeigen zu müssen, dann verwende bitte konsequent die ICH-Form und verzichte auf jegliche Pauschalisierung oder Gefühlsübertragung auf andere v.a. von Kommentatoren, auf deren Beitrag du antwortest. Und erzähl bitte nichts mehr von Regeln, die sich für dieses „Forum“ ziemen oder nicht. Nie wieder!

              @Ralf

              Danke und alles Liebe Euch <3

            • Ralf 24. Mai 2020, 15:11

              Schweden hat 33.188 Infizierte bei 3.992 Toten. Das macht eine Quote von 0,12%. Rechnen wir jedoch Stockholm mit 11.081 Infizierten und 1.936 Toten heraus, kommen wir auf eine Quote von 0,093% bezogen auf die Sterbefälle.

              Es ist nicht legitim Stockholm rauszurechnen, es sei denn, Sie möchten Schweden nicht mit Deutschland, sondern mit einem hypothetischen, von Ihnen frei erfundenen Land ohne große Städte vergleichen. Große Städte haben ein drastisch höheres Risiko zu Hotspots zu werden, weil Menschen dort dicht an dicht leben, oft in mehrstöckigen Häuserblocks, bei vollen Restaurants, Theatern, Kinos und mit Bussen und Bahnen fahren, in denen man nur in Ausnahmesituationen noch einen Sitzplatz bekommt. Deutschland hat viel mehr dieser Städte als Schweden und damit ist die Gefahr eines Stockholm-ähnlichen Hotspots auch dramatisch größer. Und genau das sieht man ja auch in Deutschland.

              Auf die vielen Argumente, weshalb in Deutschland beim schwedischen Modell sogar noch mit viel höheren Infektionsraten gerechnet werden müsste, sind Sie übrigens schon wieder nicht eingegangen. Langsam bin darüber noch nicht einmal mehr überrascht.

              Aber selbst ohne die Berücksichtigung dieser Faktoren entsprechen die 3992 schwedischen Toten, wenn man sie auf Deutschland überträgt und für den Unterschied in der Bevölkerung korrigiert (Faktor 8,115), 32396 projizierten Toten in Deutschland. Das sind 24122 mehr, als wir gegenwärtig haben. 24122 Mütter, Väter und Großeltern von jemandem, die sinnlos aus dem Leben gerissen würden. Dabei wäre die Geschichte natürlich nicht vorbei. In Schweden kommen derzeit täglich 45 Tote hinzu, was – mit dem selben Faktor korrigiert – weiteren täglichen 365 Toten in Deutschland entsprechen würde (tatsächlich haben wir heute nur 46 tägliche Tote und damit praktisch genauso viele, wie das fast 10mal kleinere Schweden). Außerdem kommen in Schweden derzeit täglich 500 neue Infektionen hinzu, von denen bei deren Sterberate 60 Menschen sterben werden. Auf Deutschland hochgerechnet entspricht das täglich 4058 Fällen, von denen – bei selber Sterberate – 488 Menschen sterben würden. Wiederum täglich. Wenn Ihnen diese Zahlen attraktiv erscheinen, empfehle ich Ihnen einen Umzug nach Stockholm. Ich für meinen Teil bleibe lieber hier, wo der Wille zu sehen ist, Menschenleben zu retten.

              Berührung ist das A und O im Zwischenmenschlichen. Wenn Sie mit Ihrem Vater ohne jede Berührung hinkommen, mag das für Ihre Beziehung okay sein.

              Sie sind wohl ausreichend realistisch nicht zu erwarten, dass ich das kommentiere.

              • Stefan Pietsch 24. Mai 2020, 15:44

                Deutschland hat keine derartige Konzentration der Bevölkerung, wie sie in Stockholm zu finden ist. Sie waren doch der mit der „Nicht-Vergleichbar“-Regel, oder? Alle anderen Großstädte Schwedens wie Göteborg oder Malmö weisen keine solche Ballung auf.

                Und das ist das Unwissenschaftliche bei Ihrem Vorgehen: Sie haben erst gar keine Lust, sich mit entlastenden Tatbeständen, die Ihre Rechnung reduzieren, würden zu beschäftigen. Ihnen geht es nicht um Objektivität, sondern eine möglichst drastische Zeichnung.

                Das TIME Magazine führte eine brandaktuelle Studie an, wonach in den USA bereits jeder Vierte mental unter der Krise leidet und erkrankt ist, ein Anstieg um unfassbare 700% gegenüber 2018.

                Meanwhile, roughly 70% of Americans experienced moderate to severe mental distress – triple the rate seen in 2018. While this surge in mental distress showed up across age and demographic groups, young adults and those with children experienced the most pronounced spikes.

                The size of the increase shouldn’t have come as a shock, says Jean Twenge, a co-author of the study and a Professor of psychology at San Diego State University. „In some ways, this is a perfect storm for mental-health issues,“ she says. „We are dealing with social isolation, anxiety around health, and economic problems.“

                Leider ist das für Sie nur ein Randaspekt.

                • Ralf 24. Mai 2020, 15:55

                  Deutschland hat keine derartige Konzentration der Bevölkerung, wie sie in Stockholm zu finden ist.

                  Selbstverständlich hat Deutschland Großstädte mit mindestens etwas weniger als einer Million Einwohnern bzw. Metroregionen mit 1,6 Millionen Einwohnern und mehr.

                  Ach ja, und Sie setzen sich ein weiteres Mal mit exakt null meiner Argumente auseinander, weshalb Schweden und Deutschland nicht vergleichbar sind. So macht das Diskutieren übrigens keinen Spaß. Ich gehe regelmäßig auf Ihre Argumente ein, während Sie ebenso regelmäßig die meinen komplett ignorieren.

                  Leider ist das für Sie nur ein Randaspekt.

                  Genau. Es ist ein Randaspekt. Bedauerlich, aber im Gegensatz zum Tod nicht irreversibel. Von den 70% Amerikanern werden in einem Jahr 99% wieder happy sein. Die Covid-19-Toten hingegen werden voraussichtlich nicht wiederaufstehen.

                  • Stefan Pietsch 24. Mai 2020, 16:16

                    Gegenfrage: wo haben Sie in Ihren Berechnungen deutlich gegensätzliche Aspekte berücksichtigt? Habe ich etwas überlesen?

                    Stockholm ist eine Millionenmetropole von der absoluten Größe mit 1,7 Millionen Einwohnern zwischen Hamburg und München gelegen. Den relativen Vergleich hatte ich bereits genannt: Knapp 17% der Schweden leben in ihrer Hauptstadt, in Deutschland sind es gerade 4%. Natürlich bekommen Sie da eine weit stärkere Konzentration von Infektionen. Das wäre so als würden wir Chile heranziehen, wo zwar auch ein hoher Teil der Menschen in den Großstädten lebt, aber auch über ein Drittel in der Kapitale Santiago.

                    Wir wissen, dass psychische Erkrankungen einen Menschen ein ganzes Leben lang schädigen können. Das ist bei einem 23jährigen nicht unwesentlich mit einer Lebenserwartung von noch 60 Jahren. Ist es in Ihren Augen wirklich besser, Millionen dauerhaft erheblich zu schädigen – bis zu Selbstmorden und unterlassenen Hilfen, die eben auch zum Tode führen können – um teilweise sehr betagte Menschen mit einer Rest-Lebenserwartung von 1-3 Jahren vielleicht mit Sicherheit vor Ansteckung zu schützen?

                    Nirgends in einer freien Gesellschaft gehen wir mit einem so absoluten Lebensschutz vor.

                    • Ralf 24. Mai 2020, 16:43

                      Gegenfrage: wo haben Sie in Ihren Berechnungen deutlich gegensätzliche Aspekte berücksichtigt? Habe ich etwas überlesen?

                      Das ist jetzt nicht Ihr Ernst, oder?

                      Warum Ihre „gegensätzlichen Aspekte“ Käse sind, habe ich Ihnen ausführlich erläutert.

                      Den relativen Vergleich hatte ich bereits genannt: Knapp 17% der Schweden leben in ihrer Hauptstadt, in Deutschland sind es gerade 4%. Natürlich bekommen Sie da eine weit stärkere Konzentration von Infektionen.

                      Das ist völliger Unsinn. Stärkere Infektionen bekommen Sie da, wo stärkere Konzentrationen von Menschen vorliegen. Ob sich dabei 10 Millionen Menschen in der Hauptstadt konzentrieren oder ob sich 80 Millionen Menschen in acht Metropolen konzentrieren, ist genau das gleiche.

                      Wir wissen, dass psychische Erkrankungen einen Menschen ein ganzes Leben lang schädigen können.

                      Ich habe volles Vertrauen, dass sich die Menschen davon erholen werden, vier Wochen lang auf der Couch gesessen zu haben.

                      Nirgends in einer freien Gesellschaft gehen wir mit einem so absoluten Lebensschutz vor.

                      Sie bauen schon wieder einen Strohmann auf. Niemand hat für einen absoluten Lebensschutz argumentiert und niemand könnte in Gegenwart einer Pandemie einen absoluten Lebensschutz liefern. Dafür hätte man das Leben in Deutschland komplett einfrieren müssen, also keine Polizei mehr, keine Feuerwehr mehr, keine Ärzte und Schwestern mehr, keine Altenpfleger mehr, keine öffentlichen Verkehrsmittel mehr, keine Lebensmittelgeschäfte mehr, keine Apotheken mehr. Für einen Lockdown dieser Art hat sich nirgends jemand ausgesprochen.

                    • CitizenK 24. Mai 2020, 19:21

                      Die psychischen Probleme werden nicht in erster Linie von den Schutz-Maßnahmen verursacht, sondern von der Angst vor einem unbekannten Virus, dessen Träger noch gesund scheinen kann, und das relativ harmlos, aber auch tödlich sein kann.

                      Auf den Punkt gebracht. „Du fühlst Dich gesund, gibst einem die Hand – und der stirbt“.

                      Die Koreaner nehmen es jedenfalls so ernst, dass bei einem Verdachtsfall im Haus sofort ein Desinfektionskommando anrückt und das Treppenhaus desinfiziert, dass mögliche Träger nur in Vollköper-Schutzanzügen behandelt werden und Kontaktpersonen innerhalb von 10 Minuten per App ermittelt werden.

                  • Stefan Pietsch 24. Mai 2020, 16:21

                    Apropos auf meine Argumente eingehen:
                    Sie haben keine statistische Berechnung am Beispiel Schwedens durchgeführt, sondern ohne jede Basis eine zu Ihrer Ideologie passende Zahl von 17.000 Toten erfunden.

                    oder:
                    Der Rest des Abschnitts ist irrelevant, denn bereits Ihre Prämisse ist falsch. Deutsche und Franzosen testen nicht nach den gleichen Kriterien.

                    Ihre Bemühen ist wirklich zu merken.

                    • Ralf 24. Mai 2020, 16:45

                      Ihre Bemühen ist wirklich zu merken.

                      Es ist erfreulich, dass Sie wenigstens verstanden zu haben scheinen, dass man auf einer falschen Prämisse keine zutreffende Situationsbeschreibung aufbauen kann. Es macht mich stolz, dass ich Ihnen bei dieser Einsicht helfen durfte.

  • CitizenK 23. Mai 2020, 15:07

    „Nicht wenige, die über 80 sind, haben mit ihrem Leben abgeschlossen.“

    Dietmar Hopp ist vor wenigen Tagen 80 geworden und macht so gar nicht diesen Eindruck. Der Historiker H. A. Winkler ist 82 und sehr agil. Trigema-Grupp hat gerade mal noch 2 Jahre bis dahin und ist topfit.

    Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Oder gibt es die „Eliten“ auch da eine Ausnahme? Frage zum Grundgesetz-Jubiläum.

    • Ariane 23. Mai 2020, 18:38

      Ich würde auch noch ergänzen wollen, ob man diese Entscheidung den über 80jährigen selbst überlässt oder einfach vorraussetzt, dass alle deutschen Ü80-Jährigen bereits mit ihrem Leben abgeschlossen haben, ohne jeden persönlich zu befragen.

      Das wäre ja so, als wenn ich behaupte, dass nicht wenige Männer mit ihrem Leben abgeschlossen haben, weil die Suizidgefahr und Unfallgefahr soviel höher ist.

      Ansonsten vertrete ich da einen radikalen Individualismus und Liberalismus. Suizid sollte nicht verboten sein, es ist aber Ausdruck der Fürsorge, jedweden Tod möglichst zu verhindern ungeachtet der genauen Umstände.

    • Stefan Pietsch 24. Mai 2020, 11:25

      Thema verfehlt.

      Es ging hierum:
      Ich kenne alte Menschen, die keine Angst vor Corona haben. Wovor sie Angst haben, ist einsam sterben zu müssen. Nicht wenige, die über 80 sind, haben mit ihrem Leben abgeschlossen. Sie wissen, dass sie in den nächsten Jahren sterben werden. Dürfen wir ihre Abwägung vernachlässigen?

  • Ariane 23. Mai 2020, 23:18

    Die Süddeutsche hat ein Rechercheprojekt übrigens zu den größten Falschbehauptungen und Missverständnissen gemacht, die aktuell wegen Covid in Umlauf sind.

    https://projekte.sueddeutsche.de/artikel/wissen/corona-faktencheck-e401112/

  • CitizenK 24. Mai 2020, 10:47

    Der „Erfolg“ von Südkorea bestätigt Ralf in allen Punkten:

    Entscheidend ist Schnelligkeit. Die Südkoreaner haben sofort und brutal gehandelt:
    Jeder Einreisende sofort in Quarantäne, abgeholt in Männern komplett im Schutzanzug. Zentrale Unterbringung in Anstalten auf dem Land, sofortige Trennung von der Familie.
    Zwangs-App, zentral gespeichert.
    Jeder Infizierte wird täglich überwacht. Strengste Strafen bei Verletzung der Heim-Quarantäne – bis zu 1 Jahr Haft.

    Das ist es euch wert, dass die Restaurants geöffnet sind?

    https://www.zeit.de/2020/22/suedkorea-coronavirus-lockerungen-freiheit-neuinfektion

    • Stefan Pietsch 24. Mai 2020, 11:10

      Als ich vor Wochen auf das Beispiel Südkorea verwies, bekam ich einen Satz heiße Ohren. So schnell ändern sich die Einsichten…

      • Ariane 24. Mai 2020, 14:51

        Du warst für Unterbringung in Anstalten, Trennung von nahen Angehörigen und eine Zwangs-App? Mit Haustürüberwachung und Androhung von einem Jahr Haft? Citizen meinte das nicht als positives Beispiel.

        • Stefan Pietsch 24. Mai 2020, 14:55

          Wieder mal nicht bemerkt, wofür ich war. Lies einfach Lindners Positionen, vielleicht ist das leichter verständlich. Nebenbei: ich habe explizit Südkorea und Taiwan angeführt, wovon Du nicht angetan warst. Aber das hast Du wahrscheinlich auch vergessen.

          • Ariane 24. Mai 2020, 20:05

            Ich würde echt gerne mal deine Meinung hören und nicht das, was Lindner mal im Fernsehen erzählt hat.

            Und nein, ich lehne Haustür-Überwachung mit Haftandrohung, Zwangsapps und Anstaltsunterbringungen hab.
            Wenn das alles mal etwas geplanter verliefe, wäre ich durchaus zufrieden mit der deutschen Herangehensweise.

            • Stefan Pietsch 24. Mai 2020, 20:21

              Das ist schön.

              Aber worüber willst Du eigentlich diskutieren, Ariane, wenn Du immer alles völlig überzeichnest und nichts mehr richtig wiedergeben kannst?

              • Ariane 24. Mai 2020, 20:46

                Hast ja recht. Wenn du mich nicht ansprichst, will ich auch nicht diskutieren. Worüber auch?

                Meine direkte Frage wurde auch nicht beantwortet meine ich. Dann viel Erfolg bei der Suche nach Diskussionspartnern, die deinen Ansprüchen genügen. Die mir ehrlich gesagt völlig unbekannt sind.

    • Ariane 24. Mai 2020, 14:50

      Danke für die Zusammenfassung, wollte mich gerade beschweren, dass wir schon wieder über asiatische Länder diskutieren und dann ist der Artikel Paywall^^

      Ich denke am leichsten lässt es sich mit SH, MV und Dänemark (bzw vermutlich auch den anderen skandinavischen Ländern ohne Schweden) vergleichen. Dänemark oder Island hatten ja sogar zuerst herausgefunden, dass mit Ischgl irgendwas nicht in Ordnung ist.

      Ist natürlich Glück, weil die Bevölkerungsdichte gering ist und da keine Massenveranstaltungen im Winter stattfinden. Und man sich auch erst recht nicht abknutscht, sondern nur unter engen Freunden/Family umarmt. Sonst reicht ein kurzes Winken. Dänemark war auch extrem schnell mit den Maßnahmen, schneller als SH glaub ich. Und nach Norden haben sie sich jetzt glaub ich ganz abgeriegelt, wenns nicht lebensnotwendig ist.

      MV und SH haben sich beide abgeriegelt und testen jetzt erstmal vorsichtig herum. MV hatte gestern 0 neue Fälle und SH glaub ich 23. NDS steigt wieder gemächlich und war auf 71 (könnte aber ein Peak vom letzten WE sein).
      Jetzt haben sie ja alle auf die neue Zählweise umgestellt, die Zeit hat vielleicht noch andere Grafiken. Aber am Anfang konnte man genau die Entwicklung verfolgen, da näherten sich die Hotspots vom Süden und rund um Hamburg und Bremen waren überall Minicluster (bzw jetzt wohl bald wieder, wegen Steuer/Preisflucht aus den Metropolen, das verteilt sich nur besser.

      Aktuell sind Leer und Osnabrück (sehr nah dran wegen Partnerbetrieb zu diesem Fleischding aus NRW) vermutlich am nächsten dran, die Grenze zu knacken.

      Vieles ist einfach Glück oder Pech, aber Schweden ist schon extrem tragisch.

      @all bzw Ralf
      Gibt es eigentlich Aufschlüsselungen zu UK, ich hatte zwischendurch gelesen, dass Sturgeon wenig Lust hat, sich an Johnsons Vorgaben zu halten. London ist ja klar als Metropole, aber die Wales, Schottland und Nordirland? Gibt es da signifikante Unterschiede?

      • Ralf 24. Mai 2020, 15:17

        Gibt es eigentlich Aufschlüsselungen zu UK, ich hatte zwischendurch gelesen, dass Sturgeon wenig Lust hat, sich an Johnsons Vorgaben zu halten.

        Wirklich abkoppeln von England können sich die anderen Landesteile wohl eher nicht. Aber Unterschiede gibt es schon. Kann man auch bei Euromomo sehen.

  • Ariane 24. Mai 2020, 20:41

    @Ralf

    Da du nun schon mal da bist^^
    Kannst du vielleicht den Stand der Forschung mal laiengerecht zusammenfassen, wo genau SARS2 nun „andockt“. Und auch zu den Berichten über das Kawasaki-Syndrom bei Kindern?

    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sieht es so aus, als wenn SARS nicht direkt die Lunge angreift, sondern eher über die Gefäße geht? Thrombose gilt ja auch als Risikofaktor und das Kawasaki-Syndrom ähnelt dem ja auch.

    Das würde natürlich 1. die unklare Bedrohungslage erklären, weil Gefäße überall sind. (vielleicht auch den Geruchs- und Geschmacksverlust?)
    Und ich meine, ich hatte das schon mal verlinkt, aber ich war drüber gestolpert, dass das Kawasaki-Syndrom hauptsächlich im asiatischen Raum verbreitet ist, was ja eventuell auch noch ein Hinweis auf Zusammenhänge ist.

    Ja, könntest du da vielleicht bei der Einordnung helfen? Bitte 🙂

    • Ralf 24. Mai 2020, 21:02

      Ich weiß leider nichts über das Kawasaki-Syndrom, weil das nicht ganz mein Feld ist, außer dass es selten ist (auch im Kontext von Covid-19 selten).

      SARS-CoV-2 dockt mit seinem Spike-Protein an ein Protein namens ACE2. ACE2 befindet sich auf der Oberfläche von humanen Zellen, quasi in der Hülle, die jede Zelle wie eine Stadtmauer umgibt. Dieses Andocken erlaubt dem Virus praktisch die Zelle „aufzuschließen“ und sich Eintritt zu verschaffen. Leider befindet sich ACE2 auf der Oberfläche sehr vieler Zelltypen im Mund-/Rachenraum, in der Lunge, im Herzen, im Darm, in den Blutgefäßen und in den Nieren (möglicherweise sogar Zellen des Nervensystems). Deshalb kann der Virus sich auch Zugang zu verschiedensten Organen verschaffen und damit die unterschiedlichsten Symptome auslösen, von Atembeschwerden über Husten zu Durchfall und Herzproblemen. Warum in manchen Patienten die eine oder die andere Ausprägung dominiert, ist meines Wissens nicht bekannt, wäre aber sicher spannend zu erfahren. SARS-CoV-2 greift also absolut in vielen Fällen direkt die Lunge an. Wobei viele der schweren Covid-19-Fälle möglicherweise weniger durch das Virus direkt, sondern durch eine überbordende, maßlose Immunantwort bewirkt werden. Das erklärt wahrscheinlich den Erfolg, den man bei Patienten manchmal mit immunsuppressiven Therapien sieht (z.B. Tocilizumab), während direkt anti-virale Medikamente wie Remdesivir eher im frühen Stadium der Krankheit Wirkung entfalten.

      • Ariane 24. Mai 2020, 23:31

        Vielen Dank!

        Rätselhaft, hab das auch ein bisschen weniger verfolgt, das kam mir vor wie ne ziemlich wilde Gerüchteküche erstmal.

        Das mit dem Immunsystem nennt man doch „perfekt storm“ oder so? Dass das so überschießt, dass man quasi an der eigenen Immunabwehr stirbt? Ist das denn vergleichbar mit einer normalen Lungenentzündung? Das ist für ältere Menschen ja auch ohne Covid oft sehr gefährlich. So laienhaft kommt mir das oft vor wie ein Wettlauf, das beides in der Balance bleibt.

        • Ralf 25. Mai 2020, 09:13

          Das nennt man einen “cytokine storm” … ^^

          Cytokine sind die Botenstoffe des Immunsystems, die die Immunantwort aktivieren. Eine übermäßige Ausschüttung von Cytokinen führt zu einer übermäßigen Aktivierung des Immunsystems.

          Und nein, eine “normale” Lungenentzündung wird in der Regel direkt durch einen Erreger hervorgerufen. Oft sind es Bakterien.

  • CitizenK 25. Mai 2020, 08:12

    Jetzt droht die völlige ideologische Verwirrung: Der kommunistische Gottseibeiuns aus Thüringen setzt sich an die Spitze des Wettrennens der Landesfürsten (um den CDU-Vorsitz?) und macht sein Land total locker. Weiß er nicht, dass Thüringen noch nicht mal ne Halbinsel ist wie Südkorea?

    Lt. Rhein-Neckar-Zeitung gibt es bei 14 % der Infektionen mit dem Virus einen „schweren Verlauf“, oft mit Langzeitschäden. Nachdem das Fingerhakeln um Übersterblichkeitsstatistiken und deren Interpretation hier nicht zu einer Annäherung der Standpunkte geführt hat, gibt diese Zahl vielleicht einen Denkanstoß.

    • Stefan Sasse 25. Mai 2020, 08:35

      Irgendwas muss in der Thüringer Luft sein dass die da alle einen an der Klatsche haben.

      • CitizenK 25. Mai 2020, 10:00

        In der Tat. Will der Ramelow nun den Laschet (und den Lindner!) links oder rechts überholen? Oder setzt er auf Honeckers „Erfolgsrezept“: „Überholen ohne einzuholen“?

        • Stefan Sasse 25. Mai 2020, 13:12

          Zeigt halt mal wieder deutlich, dass die Meinungen in Corona nicht entlang von Parteilinien verlaufen.

    • Ralf 25. Mai 2020, 09:09

      Ja, diese Aktion in Thüringen ist völlig unverantwortlich. Macht mich ehrlich gesagt sprachlos.

    • Ariane 25. Mai 2020, 11:35

      Die Frage scheint ja zunehmend sinnlos, aber gab es für Thüringen irgendwie eine offizielle „Begründung“?

      Ich meine, Sachen aufmachen ist ja eine Sache. Aber die schmeißen ja gleich ALLES weg. Weiß ich gar nicht, ist das Kontaktverbot dann auch aufgehoben oder nur Masken und Abstand nicht mehr so wichtig?
      Oder hat das mit den Mehrheitsverhältnissen im Parlament zu tun?

      Vernunft und Unvernunft hat auf jeden Fall wenig mit Parteien zu tun, in Niedersachsen öffnen heute die Fitness-Center. Und Hotels und Restaurants dürfen theoretisch komplett belegt werden.
      Während halb Ostfriesland darnieder liegt. In Leer sind wir nach einem! Restaurantbesuch jetzt bei 18 Infizierten, über 100 in Quarantäne und die Meyer-Werft in Papenburg ein einziger Seuchenherd. Da hat eine Angestellte gereicht und nun sind alle in Quarantäne. Und sie sind noch nicht durch mit Zählen und Testen und dem Wirt drohen verschiedene Verfahren.

      —-

      Mal so generell, ich halte das zunehmend für unfair. Natürlich, der Wirt ist der Hauptverantwortliche. Aber der hat niemanden gezwungen, ihm die Hand zu geben und da aufzutauchen und sorglos mit den Hygiene-Regeln umzugehen. Das gleiche mit den Listen, als Restaurantbetreiber (oder auch Friseur) kann ich niemanden zwingen/kontrollieren, seine echten Daten anzugeben, die sind doch nicht der Staat!

      Soviel zu Eigenverantwortung und Vernunft. Als Dienstleister ist man doch total gearscht. Man hat überhaupt keine Durchsetzungsmacht und wenn man nicht pleite gehen will, muss man jetzt nicht nur das Risiko eingehen, infiziert zu werden (in Leer war vermutlich ein Arzt als Gast der Patient Null), sondern auch noch meinen Betrieb gleich wieder schließen zu müssen und verklagt zu werden. Und wenn ich eine geschlossene Veranstaltung mache (und das ist Ostfriesland, ein Wunder, dass der Landrat selbst nicht dabei war) freuen sich die Gäste ja echt, wenn man da die ganze Zeit Gesundheitspolizei spielt. Da kann man es auch lassen.

      Das ist ein total unverantwortlichen Verantwortungs-Rumgeschiebe. Jetzt müssen nicht nur die Risikogruppen und Coronabesorgten sich zu Hause einsperren, sondern die kleinen Dienstleister sind in einem fürchterlichen Dilemma. Die dürfen wieder aufmachen, also haben sie keinen Anspruch auf Staatshilfen mehr. Wenn sie wieder aufmachen und da auch nur ein Kunde/Gast unbesorgt ist, drohen ihnen Klagen und Betriebsschließung. Und außer „erstellt ein Hygiene-Konzept und setzt das eigenverantwortlich um“ gibts überhaupt keine Vorgaben.
      Gab ja auch Berichte von Norderney glaub ich, wo ein Gastwirt seine Gäste schon gebeten hat, zu Hause zu bleiben, weil da 6.000 Gäste gleich wieder auf der Winzinsel waren (und sich mit Mickymaus eintrugen).

      Also sorry, aber da ist man ja sicherer, wenn man direkt Insolvenz anmeldet und seinen Laden dichtmacht und HartzIV beantragt. In SH (und MV) versucht die Regierung das zumindest mitzumachen, SH hatte zig 500 Polizisten zusätzlich und jeden vom Ordnungsamt und Sicherheitsdienste angefordert, da kam ein Kontrolleur auf einen Ausflügler. Das ist zwar auch ein bisschen absurd, aber nur so gehts. Weil die die Autorität dafür haben und das Gewaltmonopol.

      Mit Eigenverantwortung und Vernunft ist es nämlich nicht weit her, wenn da niemand kontrolliert und die Autorität hat, Regeln auch durchzusetzen. Dann sind wir wieder bei Anarchie und die Starken gewinnen.

      Kotzt mich wahnsinnig an, wirklich. Aber hauptsache wir haben wieder Kaufprämien für Autos und Staatshilfen für globale Aktienunternehmen. Die anderen kriegen dann halt alle HartzIV und dürfen sich anhören, sie sind selbst schuld und haben Glück, wenn sie nicht noch draufgehen, weil ja Pandemie ist. Gott ist das alles ein Käse.

  • CitizenK 25. Mai 2020, 15:14

    @ popper

    „Einige trugen wieder T-Shirts mit der Aufforderung „Stoppt die Corona-Verarsche“. Ein Demonstrant hatte sich einen grob gehäkelten Mund-Nasen-Schutz aufgesetzt, auf einem Plakat stand die Frage, wo denn die „Pandemie-Toten“ seien.

    „Typisch Stuttgart“, sagt Götz Richter, Chefarzt der Radiologie im Stuttgarter Klinikum. Im Hörsaal des Klinikums, keine vier Kilometer vom Ort der Demonstration entfernt, bespricht Richter mit Kollegen und Studenten seit Anfang März regelmäßig die computertomographischen Aufnahmen seiner Covid-Patienten. Mittlerweile hat er mehr als 300 CT-Bilder ausgewertet und dokumentiert. Richter ist 64 Jahre alt. Bevor die Pandemie die Welt erschütterte und auch Richters Leben veränderte, hatte er schon einige tausend Thorax-Befunde geschrieben. Was Richter nun auf den Computermonitoren sieht, erschüttert ihn: „Eine derartige Häufung von schweren viralen Lungenentzündungen habe ich im klinischen Alltag vor dieser Krise noch nie gesehen. Wir hatten am zweiten und dritten März-Wochenende, also auf dem Höhepunkt der ersten Pandemie-Welle, je bis zu fünfzehn Neuaufnahmen von Covid-Patienten. Wir befürchteten zu diesem Zeitpunkt, dass unsere Kapazitäten überlastet werden könnten.“

    https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/behandlung-von-corona-patienten-immer-wieder-neue-raetsel-16784080.html

  • CitizenK 26. Mai 2020, 13:55

    @ popper

    Sarkasmus ist etwas anderes als Häme. Ersterer kann erkenntnisfördernd sein, Letzteres ist unanständig.

    Zum FAZ-Artikel/Stuttgart: Ist journalistisch zugespitzt, hat aber durchaus miteinander zu tun.Die Aussage des Arztes: Im März gab es viele dramatische Fälle – ohne die Maßnahmen hätte es viel mehr gegeben: Die „Corona-Toten“, nach denen jener Dummkopf „fragt“.

    Sicher, auch Grippe-Viren können sehr krank machen, sogar töten.
    Covid-19 kann alles sein, von harmlos bis tödlich. Und oft schlägt es sehr schnell um. Von leichten Symptomen bis zu Erstickungsanfällen innerhalb weniger Stunden, wie bei Boris Johnson.
    Und Covid-19 ist stark ansteckend, während der Träger noch keine Symptome hat, anders als bei Grippe. Warum muss man das immer noch wiederholen?

    Ich könnte auch den Leiter der Infektiologie der Uni Heidelberg zitieren: Es trifft auch Unter-40-Jährige, die Herden-Immunität lehnt er strikt ab.
    Oder den Chef der Heidelberger Thorax-Klinik, bei dem die schweren Fälle aus Frankreich ankamen. Er hatte solche Krankheitsbilder vorher noch nie gesehen.

    „Leben ist die Erfolgsphase eines Immunsystems“, hat einer mal formuliert. Du als Person könntest diesen Test machen, wenn Du das Risiko eingehen willst. Aber ohne andere zu gefährden, was bei Covid-19 allerdings nicht möglich ist, es sei denn in völliger Isolation. Es von anderen Menschen zu verlangen, ist zutiefst unmoralisch.

    „Leben ist die Erfolgsphase eines Immunsystems“.

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