Nun also Merz im April

Auf ihrem langen Selbstfindungsprozess hat sich die CDU heute auf weitere Verfahrensregeln geeinigt. Der zukünftige Kanzlerkandidat und kommende Parteivorsitzende – in dieser Reihenfolge sind die letzten Verlautbarungen aus dem vielstimmigen Chor zu interpretieren – wird Ende April auf einem Sonderparteitag gewählt. Gleichzeitig erklärten mit Friedrich Merz und Armin Laschet zwei weitere Politiker ihre Kandidatur, nachdem zuvor schon der Außenpolitiker Norbert Röttgen vorgeprescht war. Jungstar Jens Spahn dagegen verzichtet nach seiner Niederlage 2018 und ordnet sich als Nummer 2 im Team des nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten ein. Von außen betrachtet wirkt das neuerliche Rennen um die Krone der Christdemokraten wie die Suche nach dem Imperator im untergehenden Weltreich Roms nach dem Tod von Kaiser Marc Aurel, meisterhaft dargestellt in den Monumentalfilmen „Der Untergang des Römischen Reiches“ und „Gladiator“. Dabei sahen die Drehbuchschreiber als eine Form der Nachfolgebestimmung die Versteigerung des Amtes. Soweit ist es mit der konservativen Partei noch nicht, aber die Bewerber wirken so imperfekt, dass es Sorgen bereitet.

Annegret Kramp-Karrenbauer erinnerte in den letzten Tagen vor ihrem Rücktritt frappierend an die Spätphase der SPD-Frontfrau Andrea Nahles. Zerrieben von innerparteilichen Grabenkämpfen, gejagt von politischen Heckenschützen wirkte auch die Saarländerin zunehmend hilflos und dilettantisch auf der großen Berliner Bühne. Am Ende war die Demission zwangsläufig, aber auch peinlich für die politische Kultur. Beiden Frauen fehlten, obwohl in ihren Organisationen bestens vernetzt, die Truppen. Keiner sprang zu Hilfe, als Parteifreunde zum Halali bliesen. Immer mehr stellt sich die Frage: wer tut sich so einen Spitzenjob an?

Die CDU hat drei Anwärter gefunden, die viel gemeinsam haben und dennoch wenig eint. Nach einem innerparteilichen Wahlkampf und vor einem solchen, der schon 2018 die Christdemokraten in eine Zerreißprobe getrieben hat, erzeugt keiner rechte Aufbruchstimmung. Die staatstragende Partei, sie wirkt ausgezehrt und erschöpft, in einer Krise, welche dem Absturz in Folge der Spendenaffäre 1999 nahe kommt. Konservative wollen und akzeptieren Führung und bekommen stattdessen eine Kakophonie aus unbeglichenen Rechnungen präsentiert. Die Wähler sind erkennbar müde des aufgeführten Schauspiels und strafen die namentlichen Unionisten an der Urne wie in Hamburg und in Umfragen ab. Die Ära Merkel blutet wie eine offene Wunde auf der Parteiseele. Die Kanzlerin hat abgeschlossen mit ihrer Partei, aber ihre langjährigen Gefolgsleute sind noch Teil und streiten über die Interpretation des Erbes.

Die Rachsüchtigen werden angeführt vom 64jährigen Friedrich Merz aus dem ländlichen Brilon im Sauerland. Hinter ihm versammeln sich all jene, welche die Regentschaft der aus der ehemaligen DDR stammenden Kanzlerin als Irrtum der Geschichte ansehen, die es zu tilgen gilt. Doch mit dem kantigen Politiker verbinden viele Parteifreunde auch die Hoffnung, Profil zu gewinnen, wo die Union in den vergangenen 20 Jahren verloren hat. Merz steht für Werteorientierung, Wirtschaftskompetenz und Westbindung – Begriffe, die einem bei Angela Merkel nicht einfallen möchten. Es ist das, was die Union zur tragenden Säule der Republik gemacht hat, weshalb sie über 50 Jahre das Land regieren konnte, nur unterbrochen von einem 13 Jahre währenden sozialliberalen Intermezzo und aufwühlenden 5 Jahren unter Rot-Grün. Die Deutschen, geprägt vom rheinischen Katholizismus, wohlhabend geworden unter dem Regime eines sozial flankierten Kapitalismus und eng verbunden mit den USA, verdanken ihre Stabilität dem, was der Sauerländer so idealtypisch zu verkörpern scheint. Es erstaunt daher nicht, dass Friedrich Merz von allen Bewerbern, ja selbst im Vergleich mit Markus Söder und dem Charismatiker Robert Habeck von den Grünen die höchsten Zustimmungs- und Kompetenzwerte eingeräumt werden. Egal, wer in einem direkten Duell der Gegenkandidat wäre, der Sieger hieße Merz.

Obwohl der Liebling der Parteibasis, hat der Wertkonservative ernsthafte Gegner. Mit Armin Laschet tritt nach langem Zögern der Chef des mitgliederstärksten Landesverbandes in den Ring. Der Ministerpräsident müsste von Amts wegen als das Schwergewicht und der sichere Sieger gelten. Doch so ist es nicht und die Gründe liegen in der Person wie in der Zeit. Der bei Aachen geborene Laschet gilt als Großstädter als Favorit der Merkelianer. Frisch gekürt mit dem Orden wider den tierischen Ernst, ist der Endfünfziger das Chamäleon der koalitionären Optionen. Ehemals Mitglied der bekannten Pizza-Connection als Bund von schwarzen und grünen Nachwuchspolitikern und Regierungschef einer Koalition mit der FDP erwies sich Laschet in der Vergangenheit nach allen Seiten offen und anschlussfähig. Genau das ist jedoch in Zeiten, wo glatt gebügelte Politiker abgestraft werden und die Sehnsucht im Wahlvolk nach echten Kanten wächst, eben auch ein Makel. Als Kind einer Mittelschichtfamilie hat er sich zu oft als großer Zauderer und Taktierer erwiesen. Unter Laschet kann sich jeder alles und nichts vorstellen, mit seinem Namen verbinden die meisten CDU-Mitglieder wenig. Er ist eher Funktionär und Administrator der Macht als deren Taktgeber.

Dennoch sind Armin Laschets Chancen auf dem Sonderparteitag durchaus hoch. Sein persönliches Risiko aber auch. Von allen Kandidaten hat der NRW-Ministerpräsident mit Abstand am meisten zu verlieren. Seine politische Karriere könnte binnen Monaten beendet sein. Verliert er das Votum der Parteitagsdelegierten gegen die Konkurrenten aus dem eigenen Landesverband, kehrt er schwer angeschlagen nach Düsseldorf zurück. Doch auch wenn Laschet zum Kanzlerkandidaten gekürt würde, wäre ein Sieg bei der spätestens 2021 anstehenden Bundestagswahl keineswegs sicher. Seine Beliebtheit rangiert deutlich hinter dem wahrscheinlichen Herausforderer Habeck von den Grünen, zumal die Bürger ziemlich wenig mit dem Hinterzimmerartisten anfangen können. Bei einer ohnehin vorhandenen Grundstimmung für Grün-Rot-Rot könnte genau diese Weichheit die Niederlage der Union befördern und Laschet hätte seine gemütliche Staatskanzlei mit besten Wiederwahlchancen für ein Himmelfahrtskommando geopfert.

Bleibt Norbert Röttgen, den keiner auf der Liste hatte. Der frühere Hoffnungsträger agiert ähnlich wie Friedrich Merz als One-Man-Show. Beide Profile ähneln sich zudem. Intellektuell schnell unterwegs sind sie Transatlantiker mit enger Bindung in die amerikanische Politik und entsprechender Distanz zum Zarenreich des Vladimir Putin. Und auch Röttgen gehört zu den von Merkel Erledigten, die den Außenexperten 2012 nach verlorener Landtagswahl in NRW aus ihrem Kabinett entließ, ein einmaliger Vorgang in ihrer fünfzehnjährigen Regierungszeit. Röttgen ist weniger durch eine erkennbare Abneigung zur Kanzlerin getrieben als Merz, aber steht in wichtigen Fragen in Distanz. Er wäre der ideale Kompromisskandidat, aber kluge Köpfe sind weder beim Wähler noch auf hitzigen Parteitagen sonderlich geschätzt, weswegen die Chancen des aus dem ländlichen Meckenheim stammenden Bundestagsabgeordneten eher gering eingeschätzt werden.

Wer wird’s werden? Sicher ist, die CDU hat nicht mehr viele Patronen im Gürtel, allzu viele Fehlgriffe kann sie sich nicht erlauben, will sie nicht das Schicksal der SPD erleiden. Das Kanzleramt steht auf der Kippe, das linke Lager befindet sich nach dem Desaster von Thüringen und den anhaltenden Richtungsstreitereien im deutlichen Aufwind. Die Union hat die Großstädte verloren, in Hamburg, wo sie vor nicht allzu langer Zeit mit absoluter Mehrheit regierte, fiel sie auf das Niveau der Linkspartei zurück. Die CDU, sie wankt nicht, sie taumelt heftig.

Zahlreiche konservative Schichten befinden sich in regelrechtem Aufruhr gegen die Politik Merkels, welche die Partei von fast 50% bei der Europawahl 1999 auf Mitte 20 Prozent 2019 hat schrumpfen lassen. Hunderte Mandatsträger haben das mit dem Verlust ihres Jobs bezahlt. Die Existenz einer Partei rechts der Union ist eine harte Realität geworden, was die Konservativen entweder nach links drückt oder in eine existenzielle Zerreißprobe über die Zusammenarbeit mit der AfD treibt. Sicher, in Österreich hat Sebastian Kurz gezeigt, dass man mit einem Kurs, der auch Friedrich Merz vorschwebt, das bürgerliche Lager stärken kann. Aber die Strategie ist nicht ohne Risiko. Der Ex-Aufsichtsrat des Vermögensverwalters Blackrock ist zuversichtlich, den Rechtspopulisten die Hälfte ihrer Wähler abjagen zu können. Aber Merz ist kein Kurz, beide trennen nicht nur über 30 Jahre, der Wiener Regent strahlt auch jenen Optimismus aus, der noch immer anziehend auf die Mehrheit wirkt, dem CDU-Kandidaten jedoch ab geht.

Als Außenseiter jedenfalls geht Merz nicht ins Rennen um Parteivorsitz und Kanzlerkandidatur. Schon 2018 schaffte er trotz schwacher Rede, eigentlich eine absolute Domäne des langjährigen Parlamentariers, 48% und damit fast die Hälfte der Delegierten. Laschet agierte damals im Hintergrund und trotzdem gelang es der Regie nur mit großer Mühe und Finten, Kramp-Karrenbauer zur Nachfolgerin von Angela Merkel zu bestellen. Deren Wahl hat sich im Nachhinein als Fehler herausgestellt. Es kann sein, dass so mancher diesen mit Verspätung korrigieren will. Und anders als vor 14 Monaten sammelt Merz seine Truppen. Laschet steht zwar dem NRW-Landesverband vor, hat diesen aber erkennbar nicht uneingeschränkt auf seiner Seite.

Dennoch: Wird Friedrich Merz gewählt, könnte das Merkels ewige Kanzlerschaft schneller beenden als der Mecklenburgerin lieb zu sein scheint. Beide im Tandem, das erscheint unmöglich. Und die Republik hätte endlich wieder eine echte Wahl zwischen einem werteorientierten bürgerlichen Lager und einer modern wirkenden, stark auf Klimapolitik fokussierten Seite mit noch mehr sozialpolitischem Anstrich. Das würde spannend.

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  • TBeermann 25. Februar 2020, 19:26

    Ich frage mich ehrlich, woher diese Idee des kompetenten Friedrich Merz kommt. Er kommt vor seiner Zeit als Berufspolitiker auf gerade mal vier Jahre Berufserfahrung und das nicht unbedingt in herausgehobenen Positionen. Seine Steuererklärung auf dem Bierdeckel gehört zum größten populistischen Unsinn, den jemals ein Politiker von sich gegeben hat. Und seine „Karriere“ nach seinem Versagen in der Politik beschränkt sich im Großen und Ganzen darauf, seine Kontakte in die Politik versilbert zu haben.

    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 19:42

      Was Sie sich fragen oder nicht, das interessiert nicht mal das Licht. Merz werden genau diese Kompetenzwerte in Umfragen, von Kollegen in allen Parteien als auch Journalisten und echten Menschen aus der Wirtschaft zuerkannt. Das wiegt dann doch mehr als Ihre Ablehnung.

      • sol1 25. Februar 2020, 19:46

        /// Das Urteil, das seine Fraktionskollegen über Friedrich Merz fällten, war hart, teilweise vernichtend. Nach dessen Abgang von der Spitze der Unionsfraktion nannte ein mächtiger Landesgruppenchef Merz‘ „Neigung zur Dogmatik und zur Sturheit“ als eine zentrale „politische Schwäche“. Er berichtete von „ausgeprägter Eitelkeit und auch einer Neigung (…) zur Selbstdarstellung“ und von Merz‘ Unfähigkeit, gute Leute „an sich zu binden“.

        Als Merz den Fraktionsvorsitz der Union 2002 nach nur 31 Monaten verlor, hatte er zahlreiche Abgeordnete gegen sich aufgebracht. Während sich heute die meisten CDU-Anhänger an einen brillanten Rhetoriker und glänzenden Analytiker erinnern, waren viele in der Fraktion vor 16 Jahren unzufrieden mit dem Chef. Selbst einstige Förderer sprachen ihm damals grundlegende politische Fähigkeiten ab. ///

        https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-11/friedrich-merz-cdu-parteivorsitz-spalter-fraktion-studie-fehler/komplettansicht

        • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 19:59

          Was vor knapp 20 Jahren war – damals war Merz Anfang 40 und viele der heutigen Abgeordneten nicht Teil der Bundestagsfraktion – interessiert heute mit Sicherheit kaum jemanden, zumal die Abgeordneten nicht automatisch wahlberechtigt sind.

          Zweifellos hat Merz erkennbare charakterliche Mängel. Die interessieren aber Parteimitglieder nicht, wenn die Aussicht auf Wahlerfolge besteht. Galt und gilt ja auch für den Berufscholeriker Bodo Ramelow.

          • popper 25. Februar 2020, 22:11

            Was vor knapp 20 Jahren war – damals war Merz Anfang 40

            Und wie alt sind Sie jetzt nochmal? Da haben wir ja noch einiges an intellektueller Reife zu erwarten. Na ja, die Hoffnung stirbt zuletzt (kleiner Scherz)

        • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 10:50

          @ sol1 25. Februar 2020, 19:46

          Das Urteil, das seine Fraktionskollegen über Friedrich Merz fällten, war hart, teilweise vernichtend.

          Nun ja, wie viele intellektuell starke Persönlichkeiten, die sich anderen überlegen fühlen, hat er eine gewisse Neigung zu Rechthaberei und Ungeduld. Ich denke, dass er ähnlich schneidend werden kann wie Schäuble.

          Ich vermute auch, das er sich da nicht großartig geändert hat. Er würde es sehr schwer haben, weil Macht bzw. Machen zwar seine Dinger sind, aber nicht die Politik (=Kompromisse finden).

          Ich glaube auch nicht, dass er die Größe besitzt, sich im Dienst der guten Sache hinter einen anderen einzureihen, um zumindest den konservativen Flügel in der Union neu zu beleben.

          Sind aber alles nur Vermutungen …

          • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 11:00

            Ich glaube, Spitzenpositionen, ob in der Politik oder Wirtschaft, sind ohne eine gehörige Portion Hybris generell nicht zu erreichen.

            • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 20:19

              Stefan Sasse 26. Februar 2020, 11:00

              Der Unterschied zwischen Achim Laschet und Friedrich Merz ist offensichtlich, oder? 🙂

              • Stefan Sasse 27. Februar 2020, 07:51

                Dass ein Herr Merz überzeugt ist, eine der großartigsten Schöpfungen auf Gottes Erdboden zu sein, ist glaube ich ziemlich offensichtlich ^^ Aber auch ein Laschet wird nicht MP, ohne wenigstens ein bisschen zu glauben, dass er es drauf hat.

                • Erwin Gabriel 27. Februar 2020, 09:40

                  Zustimmung

      • Rauschi 25. Februar 2020, 19:47

        Was Sie sich fragen oder nicht, das interessiert nicht mal das Licht.
        ist das die gewünschte höfliche Umgangsform, die Sie Sich vorstellen? Damit ich mal ein Anschauungsobjekt habe.
        Erscheint mir ein sinnvoller Ansatz für Meinungsaustausch, klappt sicher total gut.

        • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 20:05

          Beermann hat einem Politiker, den er nicht näher kennt, etwas abgesprochen, was ihm viele, die ihn als Kollegen, Experten und unabhängige Beobachter kennen, zusprechen. Viele nette Bewertungen fallen einem dazu nicht zu jemanden ein, der andere, die er ebenfalls weder kennt noch einschätzen kann, mal so nebenbei zu Rassisten erklärt.

          Gute Frage: welcher Umgang ist bei so jemanden angemessen? Sagen Sie‘s.

          • TBeermann 25. Februar 2020, 20:12

            Wie oft waren Sie eigentlich schon Kaffee trinken mit Bodo Ramelow, Saskia Esken oder Robert Habeck?

            Ich frage für die Abteilung „Doppelte Standards“.

            • Rauschi 25. Februar 2020, 20:16
            • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 20:26

              Ich beziehe mich auf Quellen. Wenn Habeck in Interviews zur Pendlerpauschale dilettierte, braucht man keine journalistische Hilfe um zu erkennen, das er gerade selbst nicht versteht, von was er redet. Wenn Saskia Esken als Nicht-Steuerfachfrau einen Tweet zum Spitzensteuersatz absetzt, werde ich das, der unter anderem Finanzwissenschaften studiert und beruflich im Bereich Steuern arbeitet und gearbeitet hat, das (hoffentlich) einigermaßen kompetent bewerten können.

              Ansonsten ist meist klar, wie ich zu Bewertungen komme. Dabei steht meine nie im Kontrast zu den genannten Gruppen. Ihre schon, ohne Fundament.

              • popper 25. Februar 2020, 22:06

                Ich beziehe mich auf Quellen.

                Und die Anderen? Selbst wenn Sie verwertbaren Grips haben, was ich manchmal bezweifle, sollten Sie nicht alles, was von Ihrer Sicht der Dinge abweicht, versuchen in die Tonne zu treten. Quellen liefern Information und es steht Ihnen nicht zu, deren inhaltliche Qualität zu leugnen, nur weil sie ihre eigenen relativieren oder immer öffters widerlegen? Warum sind Sie so darauf versessen, Ihre verbalen Attacken über Inhalte zu stellen und damit Ihre Seriosität und Glaubwürdigkeit aufs Spiel zu setzen. Welcher einigermaßen vernünftige Mensch soll das auf Dauer goutieren. Sie doch am wenigsten. Also, erwarten Sie von ihren Menschen auch nur das, was Sie selbst zu leisten bereit sind. Alles andere wäre Heuchelei. Das gilt auch für Ihre Zensuritis.

          • Rauschi 25. Februar 2020, 20:15

            Gute Frage: welcher Umgang ist bei so jemanden angemessen? Sagen Sie‘s.
            hatte ich schon zitiert:
            [Auch die Bunten und Guten scheinen vergessen zu haben, dass es noch einen Rechtsstaat gibt, der die Menschenwürde garantiert. Auf den Punkt brachte es mit Frédéric Schwilden eine der wenigen besonnenen journalistischen Stimmen dieser Tage:Es sind dies nur einige Beispiele von zahllosen, die zeigen: „… es gehört auch zu den Grundannahmen unserer Demokratie, dass man auf das Unsagbare eben nicht mit dem Unsagbaren antwortet. Selbst der größte Nazi hat eine unveräußerliche Menschenwürde. Jemandem das Menschsein absprechen, antwortet dem Zivilisationsbruch auf erschreckend ähnlich klingende Weise.“]

          • popper 25. Februar 2020, 21:33

            Beermann hat einem Politiker, den er nicht näher kennt, etwas abgesprochen, was ihm viele, die ihn als Kollegen, Experten und unabhängige Beobachter kennen, zusprechen.

            Wie gut kennen Sie @Beermann, um vorurteilsfrei beurteilen zu können, woher und wieviel fundiertes Wissen er über Herrn Merz hat. Und kennen Sie Herrn vielleicht Herrn Merz besser? Und woher, außer vom Hörensagen oder ihrer geäußerten, offensichtlichen Schutzbehauptung, wissen Sie, in welchem Verhältnis die vielen Kollegen zu Herrn Merz stehen. Oder verströmen Sie wiedermal nur heiße Luft ohne qualifizierten Inhalt. Oder woher wissen Sie, dass diese Merz-Experten solche sind und tatsächlich unabhängige Beobachter. Ich sage es Ihnen: nichts wissen Sie und widersprechen ohne jede sachliche Begründung.

            • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 21:37

              Sie wissen noch, worum es im Artikel geht? Ich frag‘ nur so, weil ich den Eindruck habe, Sie haben den Faden und den Überblick verloren.

      • TBeermann 25. Februar 2020, 19:51

        Man kann den Menschen eine Menge Dinge einreden, wenn man es nur oft genug wiederholt.

        Es haben auch mal viele Menschen geglaubt, dass Brittney Spears eine gute Musikerin ist, dass Neo-Farben gut aussehen und Bubble-Tea gut schmeckt.

      • popper 25. Februar 2020, 22:22

        Merz werden genau diese Kompetenzwerte in Umfragen, von Kollegen in allen Parteien als auch Journalisten und echten Menschen aus der Wirtschaft zuerkannt.

        Ja sicher doch, weil er ihre Interessen vertritt. Merz ist Jurist und bestimmt ein guter. Ansonsten ein besonderes Exemplar der Funktionseliten. Sachkompetenz, die ihn zum Bundeskanzler qualifizieren würde, hat er noch nicht bewiesen. Und ich sage Ihnen jetzt schon, meiner Einschätzung nach wird er auch diesmal nicht zum Parteivorsitzenden gewählt. Ich tippe auf Laschet. Lassen wir uns überraschen.

        • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 22:31

          Würden Sie Geld darauf setzen? Dann hätten wir einen Deal. 😉

          • popper 25. Februar 2020, 22:43

            Wenn ich wetten würde, ja. Merz wird jetzt gehypt und am Ende verbrannt. Die Widerstände innerhalb der CDU sind zu groß. AKK wäre es nie geworden, wenn Merz über den Rückhalt verfügen würde, den Sie sich erhoffen. Merz wird Opfer seiner Selbstüberschätzung.

            • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 22:46

              Wetteinsatz: eine Flasche guten südamerikanischen Rotwein. Das ist hier so die Hauswährung.

              • popper 26. Februar 2020, 08:12

                Ich trinke keinen Alkohol… doch egal, wer mit Ihnen wettet, Sie verlieren.

                • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 09:53

                  Neulich schrieb ein bekannter Journalist, er glaube keinen Kollegen mehr eine Prognose, wenn dieser nicht bereit sei, diese mit eigenem Geld zu unterfüttern. Professionelle Forecaster werden dafür bezahlt, Prognosen abzugeben. Große Abweichungen schaden der Reputation. Selbst wenn Merz haushoch gewinnen sollte, werden Sie sagen, die Dummheit hätten Sie nicht voraussehen können und im Prinzip hätten Sie ohnehin Recht. Und Sie würden sich nicht ärgern, dass Sie für eine Unsinnsprognose auch noch Geld auf Aufwand hergeben müssten.

                  So gesehen wissen Sie nun, was ich von Ihrer Voraussage halte.

                  • CitizenK 26. Februar 2020, 12:38

                    Wie steht der Kurs der Währung des Hauses zum Euro? Würde ggf. einsteigen.

                    Wette allerdings auch darauf, dass Merz auch bei einer knappen Niederlage nicht aufgeben wird, seine Fans auch nicht.

                    • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 14:07

                      Eigentlich 15€, aber es gehen auch 10€. 🙂

                    • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 23:14

                      @ Stefan P.

                      Bei einer Flasche Wein bin ich dabei. Es wird nicht Merz.
                      Deal?

                      Viele Grüße
                      E.G.

                    • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 23:23

                      Deal. Rotwein aus Chile oder Argentinien. Notfalls Barossa Valley in Australien.

                  • popper 26. Februar 2020, 18:45

                    Warum unterschlagen Sie meinen Kommentar?

    • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 07:04

      Nun, Stefan schreibt ja zurecht Merz „steht für“ diese Werte. Das ist ein Image. Ein sehr erfolgreiches, sicher, aber letztendlich vermutlich nur ein Image.

      • popper 26. Februar 2020, 14:43

        Sicher, ihm hängt ein Image an, z.B. Wirtschaftskompetenz, aber wo sind die Meriten. Bei Black Rock war er Aufsichtsratsvorsitzender und in erster Linie Lobbyist. In dieser Eigenschaft setzte er sich für Deregulierungen und Privatisierungen ein. Das sind Wirtschaftsinteressen, keine -kompetenz. Da ist viel Schall und Rauch. Da die Wirtschaft keinen Parteivorsitzenden wählt, wird Merz im April abermals scheitern, da ihm parteiintern der notwendige Rückhalt aufgrund mangelnder Prokramatik fehlt. Mäzchen mit Steuererklärung auf dem Bierdeckel und Aktien für die Altersvorsorge weisen ihn eher als arroganten Effekthascher aus. Im Übrigen sind die merkelschen Netzwerke in der CDU immer noch so stark, um Merz zu verhindern.

        • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 14:51

          Nur zur Klarstellung: ein Aufsichtsratsvorsitzender ist kein Lobbyist.

          § 111 Abs. 1 AktG:
          (1) Der Aufsichtsrat hat die Geschäftsführung zu überwachen.

          • popper 26. Februar 2020, 15:13

            Worte, keine Fakten. Kommen Sie doch nicht immer mit Ihren ausgelutschten Zirkelschlüssen. Oder wollen Sie ernsthaft bestreiten ein Aufsichtsratsvorsitzender dürfe/könne kein Lobbyist sein. Merz ist die Widerlegung ihrer Wortklauberei. Im Übrigen, pfeifen das die Spatzen von den Dächern und die Bezeichnung und ein paar Paragraphen erklären nicht, was jemand über das hinaus tut, was er per Satzung tun muss. Also bitte ein wenig mehr Ernsthaftigkeit, in der Sache und keine Verbalhornungen.

            • popper 26. Februar 2020, 15:19

              …das und in meinem Satz zeigt ja an, dass es sich um eine Aufzählung handelt. Hier ist Vorwurf an Sie angebracht, dass Sie um des Widerspruchs Willen widersprechen.

            • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 15:23

              Nochmal: die Aufgaben sind im Gesetz beschrieben, darauf ist ein Aufsichtsrat verpflichtet. Erfüllt er diese nicht, hat er ein Haftungsproblem. Alles andere ist nur Ihre Meinung, die kann ich Ihnen nicht nehmen.

              • popper 26. Februar 2020, 17:36

                Erzählen uns hier keine Opern, darum ging überhaupt nicht darum, zu was ein Aufsichtsrat verpflichtet ist. Sondern: Bei Black Rock war er Aufsichtsratsvorsitzender und in erster Linie Lobbyist. Was absolut zutrifft und mit meiner Meinung nichts zu tun hat. Nochmal für Sie zum mitschreiben: Merz ist Wirtschaftsanwalt, Top-Lobbyist und CDU-Politiker, und in einer Vielzahl von Unternehmen sowie wirtschaftsnahen Interessenverbänden und Netzwerken in leitenden Funktionen aktiv. Er gilt als Finanz- und Wirtschaftsexperte mit wertvollen Kontakten in Politik und Wirtschaft. So ist Merz unter anderem Vizepräsident des Wirtschaftsrat der CDU, Vorsitzender der Atlantik-Brücke und seit 2016 Aufsichtsratschef des deutschen Ablegers des Vermögensverwalters BlackRock, für den er Beziehungen zu wichtigen Kunden, Behörden und Regierungsstellen in Deutschland vermittelt. Weiterhin betätigt er sich als Senior Counsel der Wirtschaftskanzlei Mayer Brown LLP, die auf ihrer Webseite auch den Tätigkeitsbereich Lobbyismus anbietet. Wollen Sie jetzt immer noch blöd mit mir herumstreiten? Lassen Sie es besser, Sie blamieren sich nur.

                • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 17:46

                  Bei Black Rock war er (..) in erster Linie Lobbyist.

                  Wo steht das? Und wie definiert sich das? Fakt ist, BlackRock ist an fast allen DAX-Unternehmen nennenswert beteiligt. Es wäre seltsam, hätten die gesellschaftlichen Organe dieses Investors keine Beziehungen zur Politik. Das galt früher auch für die Deutsche Bank-Vorstände Abs und Herrhausen, ohne dass man diese als Lobbyisten tituliert hätte.

                  Ja, tatsächlich, Merz ist studierter (Wirtschafts-) Anwalt und LLP eine der größten Kanzleien des Landes – mit der ich übrigens auch schon gearbeitet habe. Deren Job ist weit weniger politisches Lobbying. Wenn Sie alles, was mit Wirtschaft zu tun hat, als Lobbying abtun wollen, haben Sie von dem Begriff nicht das Geringste verstanden.

                  • popper 26. Februar 2020, 18:04

                    Anderes Thema. Damit ist für mich die Frage, ob Merz Lobbyist ist geklärt. Ihre Themensprünge, wenn Sie widerlegt sind, sind im Blog ja hinreichend bekannt. Sie rufen zwar andere immer gerne dazu auf, beim Thema zu bleiben, Sie liefern auch hier wieder einmal nur Endlos-Baustellen mit gewillkürten Wurmfortsätzen. Sie sind widerlegt, Punkt und Schluss.

                  • popper 27. Februar 2020, 09:44

                    Wo steht das?

                    Dass Merz bei Black Rock als Lobbyist tätig ist, weiß eigentlich jeder halbwegs Informierte. Sie offenbar nicht. Deshalb zur Erhellung exklusiv für Sie, hier: (https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Merz), hier( https://www.manager-magazin.de/unternehmen/personalien/friedrich-merz-wird-lobbyist-des-investmentriesen-blackrock-a-1082798.html) und hier (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/friedrich-merz-soll-als-blackrock-lobbyist-viermal-bundesminister-getroffen-haben-a-1249428.html)

                    Also, was bringt Ihre abwegige Streithanselei in dieser Sache?!

                    • Stefan Pietsch 27. Februar 2020, 10:07

                      … sagt der, der oft schreibt, der andere habe keine Ahnung. Sie drehen Kreisel: Es begann damit, dass Sie behaupteten, Merz sei Lobbyist, weil er Aufsichtsrat von BlackRock gewesen sei. An diesen Ausgangspunkt sind Sie nun zurückgekehrt. Warum haben wir also diskutiert, wenn Sie kein Wort des anderen überhaupt nur aufnehmen? Danke und Tschüss

                  • popper 27. Februar 2020, 20:33

                    Sie werden ja immer berechenbarer, Herr Pietsch. Einige Bitten hätte ich allerdings noch, fangen Sie nicht auch noch an zu lügen. Stellen Sie sich den Argumenten. Wenn Sie was falsch verstanden haben oder falsch erklären, lassen Sie Richtigstellungen zu, das fördert die Streitkultur.

                    • Stefan Pietsch 27. Februar 2020, 20:46

                      Menschen sollten berechenbar sein, je mehr desto seriöser. Und Erwachsene sollten ihre Grenzen kennen. Zur Seriosität gehört, sich möglichst wenig im Grenzbereich aufzuhalten.

                    • Rauschi 28. Februar 2020, 06:31

                      Warum sollten Menschen denn berechenbar sein? Ist das nicht das Gegenteil einer liberalen Einstellung?
                      Grenzen? Welche? Die Sie nach Lust und Laune verschieben? Ohne die bekannt zu geben? Meinen Sie wirklich, mit Zensur können Sie erwachsene Menschen noch erziehen? Wer hat Ihnen das Recht gegeben, das überhaupt zu versuchen?
                      Sind Sie womöglich die Gouvernante des Blogs? Mal ganz nebenbei, was fast immer besser als Belehrunge funktionert, ist eine Vorbildfunktion.
                      Ich finde ja, zur Seriosität gehört viel eher, sich an Fakten und Tatsachen und Versprechen zu halten, das sehe aber sicher nur ich so.

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 09:15

                      Sie stellen die seltsamsten Fragen der Welt. Stellen Sie sich vor, Sie steigen heute morgen ins Auto und es springt nicht an. Unberechenbar, toll! Oder die Automatik schaltet heute mal schneller in einen höheren Gang um das „sportliche“ Fahren zu betonen, völlig ohne Ihr Zutun. Wahrscheinlich finden Sie das super, weil es so toll ist, wenn man nicht weiß was im nächsten Moment kommt und man sich auf nichts verlassen kann.

                      Die meisten Menschen schätzen Unberechenbarkeit nicht und zwar völlig losgelöst, ob sie eine liberale oder autoritäre Einstellung haben. Für die meisten führt nämlich Berechenbarkeit zu Zuverlässigkeit und dazu zu Vertrauen. Schaun‘ Sie auf Ihr Auto, wenn Sie sich nicht mehr auf die Leistungen vertrauen können, verkaufen Sie es.

                      Sie sind die berechenbarste Kommentatorin in diesem Forum. Kein überraschender Gedanke, kein Eingehen auf das Verlangen anderer, absolut berechenbare Reaktionen. Sie glauben das nicht, Sie sehen sich ganz anders? Nun. Die Tage stellten Sie eine der von Ihnen sattsam bekannten Forderungen nach direkter Beteiligung. Die Argumente, Ihre Argumente, kennt jeder hin und zurück, der Ihnen hier 5 Minuten gefolgt ist. Ich stellte Ihnen dazu zwei elementare Fragen, die eben auch in diesem Zusammenhang immer heftig diskutiert werden, und bat Sie nur auf diese Fragen zu antworten. Was als Reaktion zurückkam, war jedoch eine Kaskade von Gegenfragen, unter denen Sie angeblich die Antwort auf eine von 2 Fragen begruben. Fazit: Obwohl Ihr Gegenüber Sie um zwei verständliche Antworten zwecks Grundlage für eine Debatte bittet, ist es Ihnen unmöglich, zu reagieren und Ihr sattsam bekanntes Verhaltensmuster umzustellen. Antworten liefern Sie grundsätzlich nicht. Es kommt Ihnen gar nicht in den Sinn, dass jemand, der Fragen zu Ihrem Anliegen hat, nicht im Gegenzug mit Fragen geschüttet werden möchte.

                      Dass ich genau das erwartet hatte, zeigt meine klare Bitte vor den Fragen. Sie sind absolut berechenbar. Leider halte ich Ihre Reaktionsmuster wie die meisten hier für völlig diskussionsuntauglich.

                      Stefan Sasse hat es Ihnen auch schon vor langem mehrfach gesagt: wir verwalten unseren Thread selber. Das Verlässliche ist: fallen bestimmte Code-Wörter, wird gelöscht. Punkt, Ende, aus der Diskussion. Wer also mindestens über die Intelligenz eines Schimpansen verfügt, wird die Reaktionen absolut genau vorausberechnen können. Es ist dann nur noch die Frage, ob derjenige für das Forum oder den digitalen Papierkorb schreiben will. Das ist – soviel zur Liberalität – jedem selbst überlassen.

                    • Rauschi 28. Februar 2020, 09:51

                      Sie stellen die seltsamsten Fragen der Welt. Stellen Sie sich vor, Sie steigen heute morgen ins Auto und es springt nicht an.
                      Sie sehen also keine Unterschied zwischen einem Gerät(Auto) und einem Menschen? Sehr aufschlussreich.

                      Die meisten Menschen schätzen Unberechenbarkeit nicht und zwar völlig losgelöst, ob sie eine liberale oder autoritäre Einstellung haben. Für die meisten führt nämlich Berechenbarkeit zu Zuverlässigkeit und dazu zu Vertrauen.
                      Den Unterschied zwischen nicht schätzen und sollten muss ich Ihnen aber doch sicher nicht erklären, oder?

                      Sie sind die berechenbarste Kommentatorin in diesem Forum. Kein überraschender Gedanke, kein Eingehen auf das Verlangen anderer, absolut berechenbare Reaktionen. Sie glauben das nicht, Sie sehen sich ganz anders?
                      Ach so, wenn das so ist, wo ist der Vorwurf? Genau das sollte ich doch sein, weil es geschätzt wird? Fordern Sie denn nicht immer, man solle an den Erfindungsgeist der Kapitalisten glauben, weil die schon die Lösung für jedes Problem finden würden, wenn es Geld einbringt? Ist das berechenbar? Seit wann?
                      Kein überraschender Gedanke? Echt nicht? Na dann, wie bei Ihnen, da kommt früher oder später immer der Wunsch nach Steuersenkung. Dabei wette ich, das noch nie vom Bürgerrat auch nur gehört haben.

                      Nun. Die Tage stellten Sie eine der von Ihnen sattsam bekannten Forderungen nach direkter Beteiligung. Die Argumente, Ihre Argumente, kennt jeder hin und zurück, der Ihnen hier 5 Minuten gefolgt ist.

                      Nö, weil offenbar niemand, Sie am allerwenigsten in der Lage ist, mehr als 2 Sätze meiner Bemerkungen zu lesen und/oder zu verstehen. Oder auch auf konkrete Einwände einzugehen. Nein, da kommt immer total erwartbar bei Progressiven : «alles in Butter, Frust gehört zum System, keiner hat ein Recht auf Erfüllung seiner Vorstellungen, keine Änderung notwendig.»

                      Ich stellte Ihnen dazu zwei elementare Fragen, die eben auch in diesem Zusammenhang immer heftig diskutiert werden, und bat Sie nur auf diese Fragen zu antworten. Was als Reaktion zurückkam, war jedoch eine Kaskade von Gegenfragen, unter denen Sie angeblich die Antwort auf eine von 2 Fragen begruben.
                      Genau, weil Ihre Fragen ja einfach als sinnvoll und elementar definiert werden und meine einfach als sinnlos. So erwartbar und doch so armselig.

                      Ja, auch das ist erwartbar, Sie behaupten die Unwahrheit., Ich habe auf Ihre Frage geantwortet. Kaskade, bei 2 Gegenfragen? Na dann, haben Sie mir eine Kaskade an Fragen gestellt, übertreiben kann ich auch.

                      Fazit: Obwohl Ihr Gegenüber Sie um zwei verständliche Antworten zwecks Grundlage für eine Debatte bittet, ist es Ihnen unmöglich, zu reagieren und Ihr sattsam bekanntes Verhaltensmuster umzustellen. Antworten liefern Sie grundsätzlich nicht. Es kommt Ihnen gar nicht in den Sinn, dass jemand, der Fragen zu Ihrem Anliegen hat, nicht im Gegenzug mit Fragen geschüttet werden möchte.
                      Sondern? Einfache Antworten haben will? Von mir? Nein, sowas kann doch nur das gesamte Volk, deswegen darf man die ja auch nicht fragen, newa?
                      Wie Ihnen ja auch permanent in den Sinn kommt, meine Fragen nicht zu beantworten. Aber dann zu erzählen, es gäbe ja gar keine Ja /Nein Entscheidung über Gesetze, das ist so neben der Kappe und unsachlich, dass es keines weiteren Kommentares bedarf.

                      Dass ich genau das erwartet hatte, zeigt meine klare Bitte vor den Fragen. Sie sind absolut berechenbar. Leider halte ich Ihre Reaktionsmuster wie die meisten hier für völlig diskussionsuntauglich.
                      Leider? Der Witz warf gut, Sie waren ja nicht mal in der Lage, auf meine Antworten einzugehen. Sind Sie mit 2 Sätzen schon so überfordert?

                      Wer also mindestens über die Intelligenz eines Schimpansen verfügt, wird die Reaktionen absolut genau vorausberechnen können.
                      Wenn keiner die Codewörter definiert, ist das Glaskugellesen.
                      Aber, wie erwartbar, ohne persönliche Verunglimpfung kommen Sie nicht aus.
                      Macht es die Zensur besser, wenn ich weiss, was zensiert wird? Macht es den Erziehungsversuch richtiger, wenn Sie hier den Ton angeben? Nö, in keinem denkbaren Fall sind Sie der Maßstab für gutes Benehmen. Q.e.d.

                    • Rauschi 28. Februar 2020, 09:54

                      Menschen sollten berechenbar sein, je mehr desto seriöser.

                      Sie sind die berechenbarste Kommentatorin in diesem Forum.

                      Somit bin ich die seriöseste Kommentatorin, besten Dank. 😛

                  • popper 28. Februar 2020, 08:42

                    LLP eine der größten Kanzleien des Landes – mit der ich übrigens auch schon gearbeitet habe. Deren Job ist weit weniger politisches Lobbying.

                    Nur mal so als Frage, Sie schreiben, LLP eine der größten Kanzleien des Landes. Wie das? Die Kanzlei in Düsseldorf, bei der Merz Senior Counsel ist, heißt korrekt Mayer Brown LLP. Und ist als solche eine sogenannte „Limited Liability Partnership“, d.h. eine Personengesellschaft nach britischem/US-amerikanischem Recht. Insoweit ist die LLP natürlich nicht der Name der Kanzlei, sondern die Anwaltsskanzlei Mayer Brown als Rechtsform eine LLP. Nur mal so als Hinweis zu Ihren Ausführungen und wegen der Klarheit in der Sache.

                  • popper 28. Februar 2020, 10:09

                    Zur Seriosität gehört, sich möglichst wenig im Grenzbereich aufzuhalten

                    Wenn Sie, Herr Pietsch, von Seriosität reden, wird mir immer ganz blümerant. Das hieße doch vor allem, die Fähigkeit besitzen, von selbstreferentieller Orientierung, die sich ausschließlich Ihrer eigenen Weltsicht verpflichtet fühlt zu abstrahieren. Sie tun grundsätzlich das Gegenteil, lassen plurale Meinungsbilder nicht zu, blenden sie einfach aus und/oder unterbinden sie im Interesse Ihrer eigenen Wirklichkeitsvorstellung und um das letzte Wort zu haben. Das hat mit Dialog wenig um nicht zu sagen gar nichts zu tun.

                    Berechenbar sind Sie, weil Sie dieses Verhaltensschema in allen Diskussionen an den Tag legen. Ob das seriös ist, wage ich, wie andere auch, mit Recht zu bezweifeln.

                  • popper 28. Februar 2020, 11:55

                    Das Verlässliche ist: fallen bestimmte Code-Wörter, wird gelöscht. Punkt, Ende, aus der Diskussion. Wer also mindestens über die Intelligenz eines Schimpansen verfügt, wird die Reaktionen absolut genau vorausberechnen können.

                    Haben Sie mal nachgeschaut wieviele Ihrer Treads sich im digitalen Papierkorb befinden. Die Antwort ist vorhersehbar: KEINER. Ergo, die Treads werden von Schimpansen verwaltet, die sich dadurch auszeichnen, dass sie doppelte Standards bevorzugen. Als Katholik müssten Sie schon mal vom Splitter im Auge des Anderen gehört haben. Genau das ist der Punkt, Sie kreiden anderen kleinlich jeden Fehler an, aber die eigenen, schwerwiegenderen Fehler wollen Sie partout nicht sehen. Ganz abgesehen von den Unverschämtheiten, die Sie sich gegenüber @Rauschi in Ihrem Tread leisten.

                    Apropos Fragen beantworten. Sie sind einer, der am wenigsten Fragen beantwortet und/oder auf Sachverhalte konkret eingeht. Schon Ihr Eingangsstatement hier, zeigt dies ziemlich klar. Sie wechseln von der Berechenbarkeit von Personen auf die technische Zuverlässigkeit von Autos. Hier, Herr Pietsch, könnte tatsächlich die Intelligenz eines Schimpansen ausreichen, um zu realisieren, welchem kategorialen Fehler Sie hier bereits aufsitzen. Kognitive Funktionen mit der technischen Zuverlässigkeit eines Autos zu korrelieren, ist, vornehm ausgedrückt, neben der Sache liegend. Doch Sie ficht das nicht an, Sie springen im weiteren Verlauf unbekümmert und in Ermangelung sachlicher Stringenz zwischen der menschlichen Berechenbarkeit und der Zuverlässigkeit eines Auto hin und her, um dann, wie üblich, überzuleiten zu einer böswilligen Abwertung der Person. Sie verwenden eine Konnotation bei der es Ihnen darum geht, Personen zu disqualifizieren. Machen also genau das, was Sie bei anderen Gelegenheiten verurteilen und sanktionieren.

                    Sie schreiben: Leider halte ich Ihre Reaktionsmuster wie die meisten hier für völlig diskussionsuntauglich. bringen aber nur als Zeugen Ihren Kompagnon ins Spiel, was mit wie die meisten hier schon mal nicht zusammenpasst. Nun muss man feststellen, die Beteiligungen im Blog sind quantitativ sehr, sehr bescheiden. Aber wer sind denn die „Meisten“ von denen Sie behaupten, dass… Sie behaupten das einfach, um zu provozieren und stiften damit Unmut. Im Übrigen halte ich die Beiträge von @Rauschi für sehr gut recherchiert. Das Problem speziell mit Ihnen, Herr Pietsch, ist, dass Sie sich nicht im Geringsten die Mühe geben den Sachgehalt zu prüfen und abzuarbeiten, Sie machen sich sofort daran, persönliche Angriffe zu inszenieren und/oder vom Thema mit freihändigen Konstrukten abzuweichen. Insoweit ist Ihr Kommentar zu der Frage Warum sollten Menschen denn berechenbar sein? bislang unbeantwortet. Diese Frage ist auch keineswegs komisch, wenn man Sie im weiteren Kontext betrachtet, auf den Sie ja mit keinem Wort eingehen, aber stattdessen eine Attacke nach der anderen reiten. Damit verfehlen Sie nicht nur Ihre eigenen Ansprüche ganz klar, Sie machen sich auch unglaubwürdig. Und, Herr Pietsch, nicht nur wir machen Ihnen diese Vorhaltungen, es wimmelt davon in den Kommentaren. Das ist so offensichtlich, dass sich darüber gar nicht sinnvoll streiten lässt.

  • sol1 25. Februar 2020, 19:42

    „Egal, wer in einem direkten Duell der Gegenkandidat wäre, der Sieger hieße Merz.“

    Auf welche Zahlen berufst du dich?

    Ich halte diese aktuellen dagegen:

    /// Habeck käme [bei einer Direktwahl des Kanzlers] in dem Vergleich auf 30, Merz auf 31 Prozent. 39 Prozent würden sich für keinen von beiden entscheiden. Der Christdemokrat hätte damit zwar eine deutlich größere Akzeptanz als „AKK“, die in den letzten Wochen auf 16 Prozent kam – er läge aber klar unter Kramp-Karrenbauers Werten unmittelbar nach ihrer Wahl zur CDU-Vorsitzenden (43%) und unter denen, die Angela Merkel über Jahre hinweg erreicht hatte.

    Während Merkel immer ihren größten Rückhalt bei den eigenen Anhängern hatte (mit Werten von fast 90%), kommt Merz bei den Unions-Anhängern auf 55 Prozent. Den größten Zuspruch hat Merz bei den Bundesbürgern, die sich selbst als „rechts“ einstufen (60%), bei AfD-Anhängern (54%) und bei Anhängern der FDP (64%). Die geringste Zustimmung erhält Merz bei Wählern des Mitte-Links-Spektrums (29%), Frauen (27%) und den 18- bis 29-Jährigen (20%). Die jungen Wähler gelten als besonders wichtig, weil allein der CDU pro Jahr 270.000 ihrer über 60 Jahre alten Wähler durch Tod verloren gehen. Habeck liegt derzeit bei den Frauen, den Jungen und den Mitte-Links-Wählern vor Merz.

    forsa-Chef Prof. Manfred Güllner gegenüber der Mediengruppe RTL: „Trotz ihrer geringen Popularitätswerte bringt Annegret Kramp-Karrenbauers Verzicht auf eine Kanzlerkandidatur und den CDU-Vorsitz den Christdemokraten keinen Sympathiezuwachs bei den Wählern. Auch der von Teilen der CDU als großer Hoffnungsträger eingeschätzte Friedrich Merz würde die Zustimmungswerte für die CDU derzeit nicht erhöhen. Obwohl er von vielen Anhängern der Union durchaus als kanzlerfähig eingeschätzt wird, erhält er bei der Kanzlerpräferenz keine höheren Werte als der Grüne Robert Habeck. Vor allem in den für die CDU wichtigen Wählergruppen – junge Wahlberechtigte, Frauen, Angehörige der politischen und gesellschaftlichen Mitte – erhält er wenig Zustimmung.“ ///

    https://www.presseportal.de/pm/72183/4521170

    „…in Zeiten, wo glatt gebügelte Politiker abgestraft werden und die Sehnsucht im Wahlvolk nach echten Kanten wächst…“

    Auch hier:

    *citation needed*

    „Seine Beliebtheit rangiert deutlich hinter dem wahrscheinlichen Herausforderer Habeck von den Grünen, zumal die Bürger ziemlich wenig mit dem Hinterzimmerartisten anfangen können. Bei einer ohnehin vorhandenen Grundstimmung für Grün-Rot-Rot könnte genau diese Weichheit die Niederlage der Union befördern und Laschet hätte seine gemütliche Staatskanzlei mit besten Wiederwahlchancen für ein Himmelfahrtskommando geopfert.“

    1. Welche „Grundstimmung für Grün-Rot-Rot“?

    2. Hat nicht ein Duo Laschet/Spahn viel bessere Aussichten, die CDU zusammenzuhalten als Merz?

    3. Und wäre dann nicht ein Kanzlerkandidat Söder eine reelle Option?

    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 19:51

      Ich hatte mich auf eine Umfrage bezogen, wo Merz 33 zu 31 führte. Fraglos liegen beide dicht beieinander und 2 Prozentpunkte liegen im Bereich der statistischen Fehlertoleranz.

      1. vor Monaten hatte GRR keine Aussicht auf Mehrheit. Das hat sich geändert. Die Grünen bleiben im Hoch, die SPD gewinnt leicht, was anhalten könnte.

      2. Kann ich nicht beurteilen und kann ich nicht entscheiden. Ich wüsste nicht, worin die Einigung liegen könnte, wenn das eine Lager gegen das andere mit 51:49 gewinnen sollte. Befriedung liegt darin nicht, selbst wenn Laschet noch einen Kollegen von der WerteUnion dazunehmen sollte.

      3. Söder will erkennbar nicht. Punkt.

      • sol1 25. Februar 2020, 20:45

        „Ich hatte mich auf eine Umfrage bezogen, wo Merz 33 zu 31 führte. Fraglos liegen beide dicht beieinander und 2 Prozentpunkte liegen im Bereich der statistischen Fehlertoleranz.“

        Eben.

        Hinzu kommt, daß Merz in der von mir zitierten Umfrage bei Leuten punktet, die ihn ohnehin nicht wählen würden. Das Kunststück, bei den AfD-Wählern populärer als bei der eigenen Partei zu sein, hat zuletzt Seehofer vollbracht – es ist ihm nicht gut bekommen.

        „vor Monaten hatte GRR keine Aussicht auf Mehrheit. Das hat sich geändert. Die Grünen bleiben im Hoch, die SPD gewinnt leicht, was anhalten könnte.“

        Zu einer Grundstimmung gehört mehr als eine rechnerische Mehrheit in der einen oder anderen Umfrage. 2013 gab es für R2G eine Mehrheit im Bundestag, ohne daß dies zu einer Regierung geführt hätte.

        „Ich wüsste nicht, worin die Einigung liegen könnte…“

        Darin, daß Laschet und Spahn das politische Spektrum der Union gut abdecken. Merz dagegen hat noch nicht erkennen lassen, wie er den Teil der CDU einbinden will, der ihm gegenüber skeptisch ist.

        “ Söder will erkennbar nicht.“

        Das kann sich schnell ändern. Den nötigen Ehrgeiz hat er ebenso wie die Flexibilität.

        • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 21:06

          Damit bleibt die Aussage des Artikels richtig. Merz kann (als einziger) Habeck bei einer Direktwahl schlagen. Und nur zur Aufklärung: Direktwahl meint, ohne den Weg „Partei – Abgeordnete – Koalitionsbildung – Mehrheit im Bundestag. Oder anders formuliert: Bei einer Direktwahl würden auch AfD-Anhänger Merz wählen. So wie Christdemokraten, die zwar ihr Kreuz brav bei der Union machen, bei einer Direktwahl möglicherweise für Habeck votieren würden.

          Mehrheit im Bundestag: Grundstimmung hat sich materialisiert.
          Gute Umfragewerte: Gute Grundstimmung könnte zu Mehrheit im Bundestag führen.

          Hoffe, das hat zur Klärung beigetragen, Sie scheinen heute nicht so gut unterwegs.

          Eine einflusslose Nummer 2 wird kaum Sympathisanten der Nummer 2 überzeugen. Wie soll das überhaupt aussehen, wovon Nummer 2? Das Präsidium der CDU hat 5 (in Worten: fünf) Stellvertreter. Zudem werden die Stellvertreter wie der Parteichef von den Delegierten gewählt. Das ist ein bisschen anders als in den USA. Der Posten des (möglichen) Vize-Kanzlers steht traditionell dem stärksten Koalitionspartner zu. Ich wüsste also gern, wie Jens Spahn „Nummer 2“ sein sollte und wie er an Parteisatzung vorbei großen Einfluss haben sollte.

          Das kann sich schnell ändern. Den nötigen Ehrgeiz hat er ebenso wie die Flexibilität.

          Das wissen Sie mehr als die professionellen Beobachter. Job verfehlt?

          • sol1 25. Februar 2020, 22:26

            „Merz kann (als einziger) Habeck bei einer Direktwahl schlagen.“

            Warum sollte das Laschet nicht können? Wenn du Zahlen hast, die diese These belegen können, warum verschweigst du sie uns?

            „Mehrheit im Bundestag: Grundstimmung hat sich materialisiert.

            Gute Umfragewerte: Gute Grundstimmung könnte zu Mehrheit im Bundestag führen.“

            Die Tatsache, das Union, SPD und FDP eine Mehrheit in allen Umfragen haben, bedeutet nicht, daß es eine Grundstimmung für eine „Deutschland-Koalition“ gäbe.

            „Hoffe, das hat zur Klärung beigetragen, Sie scheinen heute nicht so gut unterwegs.“

            Was versprichst du dir von diesem anmaßenden Ton?

            „Ich wüsste also gern, wie Jens Spahn „Nummer 2“ sein sollte und wie er an Parteisatzung vorbei großen Einfluss haben sollte.“

            Er sitzt im Kabinett, steht in Umfragen gut da und ist jung genug, um noch lange eine Rolle in der Partei zu spielen.

            „Das wissen Sie mehr als die professionellen Beobachter. Job verfehlt?“

            Nicht mitbekommen, daß solche Spekulationen bei den „professionellen Beobachtern“ gang und gäbe sind?

            https://www.merkur.de/politik/markus-soeder-wird-er-kanzlerkandidat-union-diese-gruende-sprechen-dafuer-zr-12709599.html

          • Dennis 26. Februar 2020, 00:00

            Zitat Stefan Pietsch:
            „Damit bleibt die Aussage des Artikels richtig. Merz kann (als einziger) Habeck bei einer Direktwahl schlagen. “

            Nu ja, die gibt’s halt nicht und wird vermutlich auch nicht eingeführt.

            Es kann im Übrigen gut sein, dass Merz Habeck „schlägt“ indem die CDU die stärkste Fraktion wird, aber RRG insgesamt dennoch in der Mehrheit ist. Das ist vorstellbar, wenn die FDP von der Bildfläche verschwindet was wiederum der Merz-induzierte Kannibalisierungseffekt im Hinblick auf die FDP leicht bewirken kann.

            FDP-Anhänger sind von Merz begeistert, okay. Aber mit welchen Mätzchen gedenkt Lindner dann zu überleben? Um Leihstimmen betteln wie einst Brüderle ?

            https://www.merkur.de/politik/rainer-bruederle-zweitstimme-bundestagswahl-2013-angela-merkel-fdp-zr-3114286.html

  • R.A. 25. Februar 2020, 19:51

    Gute Darstellung.
    Nur drei Punkte:

    – Ich sehe nur oberflächliche Parallelen zwischen Nahles und AKK.
    Nahles kam aus der SPD-Zentrale, hatte ihren Vorgänger aktiv weggemobt und war in der SPD bestens verdrahtet. Und sie war eine vollgültige Vorsitzende, die gestalten und entscheiden konnte. Waren halt im wesentlichen die falschen Entscheidungen.
    AKK war dagegen eher eine Außenseiterin aus der Provinz, eine Verlegenheitskandidatin mit der Merkel dem Unmut in der Partei ausweichen wollte – und eigentlich war sie nur Gallionsfigur, nie wirklich eine Vorsitzende die etwas bewegen konnte.
    Nahles hat die SPD eine ganze Weile lang mitgeprägt (schon vor ihrer Vorsitzendenzeit), AKK wird nur eine belanglose Nebengeschichte bleiben.

    – In der CDU (wie in der SPD) hat nicht die Basis das Sagen, sondern das mittlere Funktionärs-Management. Also Leute, die hauptamtlich von der Politik leben und oft nie etwas anderes gemacht haben. Und die werden sich m. E. am Ende mehrheitlich für Laschet entscheiden – der ist Fleisch von ihrem Fleische, auch in seiner Vagheit und Anpassungsfähigkeit.

    – Wenn Merz gewählt wird, hat das auf Merkel erst einmal überhaupt keine Auswirkungen. Sie sitzt sicher im Amt und Merz kann überhaupt nichts gegen sie machen, hat keinen Einfluß auf die Regierungsarbeit und ist innerhalb der Partei nur so mächtig, wie die Merkelisten es zulassen.
    Diese machtlose Position hat schon AKK zermürbt, bei ihm wird das gerade wegen seines Anspruchs und der hohen Erwartungen noch stärker zuschlagen.

    • Ariane 25. Februar 2020, 22:33

      zum letzten Punkt:
      Ich glaube nicht, dass Merz oder sonstwer Merkel da ernsthaft gefährden könnte. Die hat sich da schon viel zu sehr abgekoppelt. Ich bewundere ihre Konsequenz da wirklich, sie achtet extremst darauf, die Parteisachen zu ignorieren. Und Sticheleien ignoriert sie sowieso. Und sie direkt anzugreifen, wäre viel zu riskant. Erstmal sind ihre Zustimmungswerte zu hoch, das würde nur gehässig wirken und zweitens hat sie das Talent, Merz oder sonstwen dann mit irgendeinem trockenen Halbsatz abzuhaken.

      • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 22:53

        Merkel ist mit ihrer Partei so durch wie es Joschka Fischer 2005 mit den Grünen war. Das muss nicht gut sein. Klar gefällt Dir das, aber ist es auch demokratietheoretisch gut?

        Inzwischen scheint glaubwürdig, dass Merkel 2016 tatsächlich lange gerungen hat, nochmal anzutreten. Ein Stück müde ist sie schon, sie wirkt seit mindestens auch zwei Jahren schwach auf internationaler Bühne, innenpolitisch findet sich praktisch nicht mehr statt. Ob sie sich nochmal erwartbare Querschüsse aus dem Kanzleramt antun wird? An der Fraktionsspitze hat sie ihren langjährigen Vertrauten Kauder verloren und nun noch in der Partei von „Feinden“ umzingelt? Wer hätte Spaß an so einer Situation? Und natürlich hat der Parteivorsitzende über den Koalitionsausschuss ein gewaltiges Mitspracherecht. Da sitzt man sich übrigens gegenüber.

        Ich weiß nicht, ob Du Dir das vorstellen kannst: Dich beruflich mit jemanden austauschen zu müssen, mit dem Du seit Jahrzehnten kein Wort mehr reden (wolltest) und der Dich verachtet. Sorry, das machen die wenigsten mehr als 2, 3 Treffen mit. So viel Menschenkenntnis habe ich.

        • Ariane 25. Februar 2020, 23:12

          „von Feinden umzingelt“ – Ey, das ist deren Kanzlerin, die werden ja wohl mal ein paar bürgerlich-konservative Werte wie Loyalität auftreiben können. Und ich glaub auch nicht, dass sie da alleine von Feinden umzingelt in der Burg hockt.^^

          1. Ich glaube niemals, dass irgendwer Merkel wegkicken kann. Wenn geht sie freiwillig. Ob sie amtsmüde ist oder nicht, wissen wir nicht. Und Stehvermögen kann man ihr nun wahrlich nicht absprechen, sie hat schon viel stärkere Stürme als Friedrich Merz überstanden. Und wenn nichts Unvorhergesehenes passiert, glaube ich nicht, dass sie geht. Sie ist für vier Jahre gewählt und ich denke, sie nimmt das auch wirklich ernst.
          Und für den Merz würde sie sich vermutlich erst recht nicht opfern, also die Gegnerschaft funktioniert in zwei Richtungen.

          2. Demokratietheoretisch sehe ich so oder so kein Problem. Vielleicht sogar etwas besser, wenn eine Legislaturperiode komplett bleibt. Und wenn die Lage mit Corona und Rechtsproblemen so unsicher bleibt, wäre es vermutlich besser, nicht das nächste politische Erdbeben auszulösen. Und wenn sie nicht mehr will, wird halt neu gewählt. Also ich weiß nicht, wo du jetzt ein Demokratieproblem ausmachst? Außer wenn der nächste CDU-Heini die AfD mit ins Boot holen will höchstens und danach sieht es ja nicht aus.

          • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 23:47

            Ey, das ist deren Kanzlerin

            Blätter‘ nochmal zurück: sowohl Du als auch ich haben festgestellt, dass Merkel sich schon länger von ihrer Partei entkoppelt hat. Da sind Loyalitäten begrenzt – offensichtlich von beiden Seiten.

            Wenn geht sie freiwillig.

            Natürlich. Verfassungsrechtlich kommt man an die Kanzlerin nicht ran. Doch es lässt sich ja nachhelfen. Was übrigens ein Argument Pro Merz wäre.

            Nochmal: warst Du schon mal in einer so schwierigen persönlichen Situation? Ich ja, und ich habe einige kennengelernt, die das ebenfalls waren bis hin in oberste Führungsetagen. Da ist man üblicherweise auch hart im Nehmen und wird dafür auch noch besser als ein Bundeskanzler bezahlt. Das ist kaum auszuhalten. Du vernachlässigst den menschlichen Faktor.

            Demokratietheoretisch ordentlich ist, wenn der eigene Kandidat auch etwas mit den Werten der eigenen Partei zu tun hat und Identifikation mitbringt. Dafür wählen Menschen ja. Und Merkel ist nicht durch Direktwahl ins Amt gekommen.

            Ich würde wetten: wenn Merz Kandidat wird, geht Merkels Amtszeit vor dem regulären Ende zu Ende. Wird es Laschet, läuft er Gefahr, sich so wie AKK zu verschleißen. Anderthalb Jahre als Nebenkanzler ohne echte Macht ist eine verdammt lange Zeit. Im Herbst 2021 könnten sich die Leute an Laschet, den Machtlosen, erinnern und aus Unionssicht das Falsche wählen.

            • Ariane 26. Februar 2020, 00:24

              Nur um das vorab mal kurz zu klären: Du glaubst nicht, dass Merz einfach Kanzler wird ohne Neuwahl oder?
              Das glaub ich nie und nimmer, gerade bei Merz! Auch bei jedem anderen Kandidaten geht das nur über Neuwahlen.

              sowohl Du als auch ich haben festgestellt, dass Merkel sich schon länger von ihrer Partei entkoppelt hat.

              Was? Nix da, ich habe gesagt sie achtet als Nicht-mehr-Vorsitzende darauf, sich nicht einzumischen. Von entkoppelt hab ich nie geredet. Und ich glaube auch, du hast hier eine sehr verzerrte Sichtweise, da sitzt Merkel schon seit 10 Jahren einsam verschanzt im Kanzleramt, während nahezu die gesamte Partei hasst wie die Pest. Ich glaub, das ist eher ein Patt, eher mit Vorteil Merkel.

              Natürlich. Verfassungsrechtlich kommt man an die Kanzlerin nicht ran. Doch es lässt sich ja nachhelfen. Was übrigens ein Argument Pro Merz wäre.
              „Verfassungsrechtlich“ – Wär ja auch noch schöner, da wäre ich ja sofort mit Mistgabel im Kanzleramt. ^^

              Also beim Rückkampf Merkel contra Merz würde ich schon mal mein Geld auf Merkel setzen, vermutlich ziemlich viel sogar.
              Und ich seh auch gar nicht den Sinn! Das Ende ist ja schon abzusehen, wieso da Putschversuche oder Absägen starten? Um sich völlig unmöglich zu machen? Um die Partei noch vor der Wahl wirklich komplett in Schutt und Asche zu legen? Ich meine, das ist die Kanzlerin! Und die CDU! Bürgerliche Werte! Sowas hat nicht mal die SPD gebracht. Und ich sehe da auch nix zu gewinnen, nur damit dann ein Jahr lang Autoritäten klarer geregelt sind.

              Demokratietheoretisch ordentlich ist, wenn der eigene Kandidat auch etwas mit den Werten der eigenen Partei zu tun hat und Identifikation mitbringt. Dafür wählen Menschen ja. Und Merkel ist nicht durch Direktwahl ins Amt gekommen.
              Es spielt demokratietheoretisch überhaupt keine Rolle, welches Verhältnis der Kandidat zur Partei hat, nicht mal welches Verhältnis die Kanzlerin zur Partei hat. Die Menschen wählen ihr Parlament für vier Jahre und erwarten, dass die den Laden schmeißen. Und die SPD wird Merz nicht so zum Kanzler wählen, nur über Neuwahl.
              Das ist demokratisch auch unproblematisch, aber die Legislaturperiode vollzumachen, wäre noch ein Stück sauberer.

              • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 01:20

                Merz wird entweder durch Wahlen Kanzler oder gar nicht. Sämtliche Parteien haben sich eindeutig positioniert. Und Merkel würde, wenn überhaupt, die Form des Rücktritts wählen, zumal es keine Mehrheit für ein konstruktives Misstrauensvotum gibt.

                Aber diese Lobhuddelei auf die Kanzlerin ist mir too much. Angela Merkel hat jetzt 15 Jahre regiert, ähnlich lang wie Adenauer und Kohl. Die meiste dieser Zeit regierte sie mit breiten Mehrheiten. Doch es gibt kein einziges politisches Großprojekt, das mit ihrem Namen verknüpft ist und einigermaßen (erfolgreich) zu Ende gebracht wurde. Keine Steuerreform – check. Klimakanzler – Marketinggag check. Eurokrise – A Nightmare check. Die Flüchtlingskrise – administrativ nicht bewältigt, Gesellschaft gespalten und in Aufruhr check.

                Merkel hat im Sommer noch ein Jahr vor sich. Friedrich Merz wäre frisch mit Autorität ausgestattet. Da sind die Verhältnisse klar. Merz wird nicht hinwerfen, wäre ja wegen ein paar Monaten blöd. Für jemanden, der nichts mehr zu erledigen hat, können 15 Monate jedoch ziemlich lang werden. Weiß ich als ehemaliger Wehrdienstleistender.

          • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 07:14

            Die ganze Wahl 2017 war unter der Prämisse, dass Merkel Kanzlerin bleibt. Demokratietheoretisch wäre es daher problematischer, sie zu ersetzen. Aber: Grundsätzlich gilt auch hier, dass das Parlament da souverän ist. Alle Entscheidungen in diese Richtung sind demokratisch gesehen bedenkenfrei.

  • Erwin Gabriel 25. Februar 2020, 21:59

    @ Stefan P.

    Ich stimme zu: Das sieht eher nach Endzeit als nach Aufbruch aus. Ich traue es keinem der drei zu, weil ich bei jedem erhebliche Mängel sehe. Friedrich Merz ist zu monothematisch, und kommt im Leben aus eigener Kraft nicht an Armin Laschet vorbei (das gilt genauso für Norbert Röttgen) Laschet wiederum hat die Truppen, aber nicht die Kontur (wobei genau das seine Stärke werden mag, da jemand, der für nichts steht, auch nicht vielen auf die Nerven gehen kann.

    Von der politischen Flexibilität her würde ich Markus Söder für die beste Wahl halten, aber ein Bayer, der Deutschland regiert? Kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen, dass sich die Mehrheit der Deutschen das vorstellen kann. Aber Wirtschaft und Umwelt, Heimat und Offenheit bringt meiner Meinung nach kein anderer Politiker, egal in welcher Partei, besser zusammen.

    Mein Tipp: Die CDU zerlegt sich selbst, Söder hält sich raus, so er nicht gerufen wird, und Robert Habeck ist der lachende Dritte.

    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 22:05

      Im Gegenteil, ich erwarte einen sehr knappen Entscheid mit leichter Favoritenstellung für Merz. Also wenn ich Geld setzen müsste. Das Ergebnis vor gut einem Jahr war aus dem Stand (!) stark, wo Kramp-Karrenbauer alle Vorteile auf ihrer Seite hatte.

      Mein persönlicher Favorit wäre übrigens Norbert Röttgen. Aber mich fragt ja keiner. Meine Prognose zu Habeck hebe ich mir noch ein paar Tage auf.

      Und ich wiederhole mich: der Typ Laschet ist international nicht mehr so gefragt. Es gibt so Trends.

      • Ariane 25. Februar 2020, 22:15

        Und ich wiederhole mich: der Typ Laschet ist international nicht mehr so gefragt. Es gibt so Trends.
        Hö? Vorsitz und Kanzler werden doch national gewählt? Kann ihm doch egal sein, was irgendwer im Ausland so denkt.

        • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 22:38

          Sicher. Aber warum zog plötzlich die Mehrheit der Frauen Minirock an? Warum war es mal chic, mager zu sein und dann wieder egal – und zwar unabhängig, ob man in den USA oder Deutschland war? Warum waren in der ersten Hälfte der Nullerjahre nach dem Zusammenbruch der New Economy Regierungen und Kabinette überproportional mit relativ alten Politikern und Politikerinnen besetzt und warum gab es spätestens seit Beginn der Zehnerjahre einen Trend zu jüngeren, gutaussehenden – Macron, Kurz, Obama, Sanchez, Trudeau? Man kann das alles Zufall nennen. Oder Mode. Deutschland ist heute gespalten. Was soll da eine Fortsetzung Merkel? Die einen wollen klar konturiert das, die anderen mit der gleichen Verve das.

          • Ariane 25. Februar 2020, 23:23

            Äh, willst du hier gerade erzählen, dass Merz der junge, gutaussehende neue Politiker-Typ ist – vergleichbar mit Macron, Kurz oder Obama? Friedrich Merz? Echt jetzt?

            • Rauschi 25. Februar 2020, 23:36

              Na ja, diese Beschreibung passt auf gar keinen der Kandidaten, ist auch keiner in Sicht, der vergleichbar wäre

            • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 23:37

              Nein. Ich erzähle etwas von Trends. Etwas mit Kurz Vergleichbares haben wir derzeit nicht anzubieten, wohl aber den Typus „Klare Kante“. Das ist eine der Gründe, warum ich glaube, dass Merz das Rennen machen wird und warum ich das für die bessere Wahl als Laschet hielte (Röttgen wird ja wohl nicht funzen).

              • Ariane 26. Februar 2020, 00:00

                Achso. Hm, ich glaub bei Merz ist das zu übertrieben.

                Ja, gebe ich dir Recht, gibt Typen bei denen das funktioniert und vielleicht auch eine Sehnsucht danach. Aber das muss dann mehr sowas wie „Klartextredner mit Herz“ sein, noch was Kumpeliges dabei oder so.
                Und sorry ich bin ja nicht objektiv, aber das fehlt bei Merz nun echt so komplett, finde der kommt einfach nur wie ein Arschloch rüber. Und bisher hauptsächlich innerhalb der eigenen Leute, das ja noch schlimmer.

                Weiß nicht, also Typus „klare Kante mit Herz“ wäre dann vielleicht eher wieder der Söder perfekt. Der vereint viele Eigenschaften, kann austeilen aber auch wie der nette Schwiegersohn rüberkommen.

                • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 01:26

                  Wir hatten jetzt genügend Muttis. Hannelore Kraft: nichts auf die Kette bekommen, aber nett. Angela Merkel – Chaos ist ihr Name. Aber mit dem Attribut „nett“ vorneweg. Francois Hollande war auch nett, sogar privat zu zwei Frauen. Mit „chaotisch“ ist sein Regierungsstil und -ergebnis noch freundlich umschrieben. Ach, Cameron war auch nett. Und er konnte pfeifen. Dafür ist sein Land jetzt aus der EU raus. Obama war auch nett. Nach seiner Gesundheitsreform hing er jedoch für 5 Jahre in den Seilen. In Italien waren die Jungs (und Mädels in Rom) auch sehr nett, nur leider total unfähig. Ob Salvini es besser macht? Die Italiener jedenfalls sind wild entschlossen es zu probieren.

                  Also, bitte keine Mutti mehr, auch wenn der Vorname nicht auf „a“ endet.

      • Kning4711 25. Februar 2020, 22:17

        Mein persönlicher Favorit wäre übrigens Norbert Röttgen. I second that. Aber leider ist Röttgen kein Menschenfänger. Man darf den Faktor, „mit Dem würde ich auch gerne ein Bier trinken“ beim Wähler nicht unterschätzen. Daher ist er leider als Kanzlerkandidat raus, aber ich hoffe, dass er auf die große politische Bühne zurückkehrt. Als Umweltminister hat er eine gute Figur gemacht…

        • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 07:11

          Mit Merkel wollte nie jemand ein Bier trinken, und die gewann vier Kanzlerwahlen.

      • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 07:10

        Sehe ich ähnlich. Aber wenn du mich zu ner Prognose zwingst würde ich auch Merz sagen, wobei das eher eine düstere Wette mit der Hoffnung, der Kelch möge an uns vorübergehen, ist.

        • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 10:03

          Verstehe ich nicht.

          Ich würde es fatal finden, würde die Union versuchen, mit Armin Laschet dann 16 Jahre Merkel nochmals zu verlängern. Das ist eine Generation! Ich halte jemanden wie Merz für erforderlich, in der politischen Ausrichtung. Ich bin auch überzeugt, dass der Ministerpräsident gegen Habeck eingehen würde. Man sollte nicht vergessen: auch in NRW verlor er trotz katastrophaler Kraft-Bilanz und einer völlig überforderten Kultusministerin nur auf den letzten Metern und nachdem er auf die klare Kante Bosbach gesetzt hatte. Dieser Schachzug galt für Demoskopen als entscheidender Trigger.

          Ich halte Merz für charakterlich nicht geeignet, aber die Einschätzung speist sich nur aus den Medien. Was wiegt also schwerer? Der Punkt ist halt eben: ich traue Laschet keine Siegchance zu, dann stellt sich die Frage der charakterlichen Geeignetheit erst gar nicht. Deswegen mein Favorit Röttgen.

          • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 10:59

            Ich kann die Argumentation völlig nachvollziehen, und es ist ja auch total okay, dass du Merz oder Röttgen aus den genannten Gründen bevorzugst. Nur muss man das eben unterscheiden von „diese Dynamik gilt“. Verstehst was ich meine?

          • Ariane 26. Februar 2020, 11:11

            Ich halte Merz für charakterlich nicht geeignet, aber die Einschätzung speist sich nur aus den Medien.

            Nur mal so btw, aber ich finde bei einer Wahl kommt das auf das Gleiche hinaus. Die Wähler können ja nur aus Medien und Beobachtung aus der Ferne zu einer Einschätzung über Charakter kommen. (gilt auch für andere Eigenschaften)

            Und wenn selbst du als „Fan“ sagst, du hältst ihn charakterlich nicht geeignet für die Führung von Partei und Land. heben sich schon meine Augenbrauen. Ist es die Sorge vor einem grünen Kanzler, die dich dazu bringt, dir jemanden zu wünschen, den du charakterlich nicht geeignet (immerhin zur Führung des Landes) hältst?

      • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 11:12

        @ Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 22:05

        Im Gegenteil, ich erwarte einen sehr knappen Entscheid mit leichter Favoritenstellung für Merz. Also wenn ich Geld setzen müsste. .

        Auch die CDU wählt ihren Vorsitzenden nach parteiinterner Wahrnehmung und Befindlichkeit. Merz gilt als Macher, Laschet nicht – OK. Aber Laschet hat mit Jens Spahn ebenfalls einen Macher im Team, der nur ein bisschen an der Schraube drehen muss, um auch den konservativen Flügel zu bedienen (mein Favorit ist er schon jetzt). Durch seine persönliche Situation wirkt er darüber hinaus nicht so gestrig wie gelegentlich Merz.

        Das Ergebnis vor gut einem Jahr war aus dem Stand (!) stark, wo Kramp-Karrenbauer alle Vorteile auf ihrer Seite hatte.

        Sagen wir mal so: Obwohl das konservatine Raunen und die Sehnsucht nach Führung schon beim letzten Mal deutlich spürbar waren, musste er sich einer unbekannten „Dorfpolitikerin“ (ist nicht bös gemeint, eher beschreibend; sie hat aus meiner Sicht vieles besser gemacht als von mir befürchtet) ohne Hausmacht geschlagen geben. Und als es darauf ankam, hat er versagt, hat es nicht gereicht.

        Es gibt nur ein einziges Argument für Merz: Er ist so weit weg von der Kanzlerin, wie man derzeit in der CDU nur sein kann. Das wäre vor zwei Jahren ein guter Grund gewesen, Merz zu wählen; damals hätte man einen Gegenpol zu Merkel gut gebrauchen können. Aber je näher die nächste Budnestagswahl rückt, desto schwächer wird dieses Argument.

        Denn bei aller Aversion, die man inzwischen in der CDU gegen Merkel spüren kann – man sucht keinen Gegenpol mehr, sondern einen Neuanfang. Und da ist ein Vermittler wie Armin Laschet mit einem Treiber wie Jens Spahn in der Summe sowohl in der Union als auch im Bund deutlich zugkräftiger, als es ein Friedrich Merz oder ein Norbert Röttgen je sein können.

        Würde es Röttgen gelingen, Merz als Wingman zu bekommen, wäre das eine wirklich starke Lösung, eine tolle Verbindung von unterschiedlichen Stärken und Persönlichkeiten. Aber Merz als Wingman? Für mich unvorstellbar.

        Spricht übrigens für die politische Intelligenz von Jens Spahn, sich jetzt rauszuhalten und Laschet zu unterstützen. Gute Weichenstellung für die Zukunft.

        • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 14:41

          Ich sag’s ja, jeder findet für sein Narrativ gute Begründungen. Ich bin viel mehr bei Erwin als bei Stefan, aber wer von euch beiden am Ende Recht hat…keine Ahnung.

    • Ariane 25. Februar 2020, 22:27

      Als Nordlicht und Linke fällt es mir ja schwer, aber wenn ich ehrlich aussuchen müsste, wer für das Land oder die Wahl oder auch nur die Union am besten ist, würde ich auch Söder nehmen.

      Erstmal hätten die das Autoritätschaos etwas bereinigt, wenn der Kandidat aus der Schwesterpartei kommt. Und Merz würde echt dumm aus der Wäsche gucken, wenn er nur mit dem Vorsitz dasitzt und Söder Kandidat ist.^^
      Und Söder hat in den letzten Wochen an Statur gewonnen, hat sich sehr klar von der AfD & Co. abgegrenzt, hat quasi „Führung“ bewiesen (glaub er war auch immer am schnellsten mit Statements). Er kann mittlerweile dieses Zusammenspiel aus Grün und Schwarz auch echt gut. Auch gute Balance zwischen Grünen-Gegnerschaft und Themenklau bei den Grünen.
      Fast sowas wie der Anti-Merz, anstatt irgendwie ne Sehnsucht aus dem Jahr 2005 zu wiederholen, glaube ich dass Söder wirklich etwas wie den modernen Konservatismus verkörpern könnte und ich glaube, gerade wenns um das Wählen des Kanzlers geht, dass man damit auch mehr Leute erreicht.

      • Erwin Gabriel 27. Februar 2020, 09:46

        @ Ariane 25. Februar 2020, 22:27

        nachvollziehbare Einschätzung, der ich zustimme

    • sol1 25. Februar 2020, 22:52

      „…aber ein Bayer, der Deutschland regiert?“

      Söder ist Franke.

      SCNR

      • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 07:12

        Beutebayern.

      • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 11:18

        @ sol1 25. Februar 2020, 22:52

        Söder ist Franke

        Autsch, stimmt. Sorry für den Fauxpas.
        Macht’s aber nicht besser, befürchte ich

    • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 07:09

      Ich sehe das sehr ähnlich. Ich finde, meine grundsätzliche Parallele „SPD 2005-2009“ = „CDU 2017-2021“ hat weiterhin Bestand.

  • Kning4711 25. Februar 2020, 22:10

    Norbert Röttgen hat angekündigt sein Team um eine Frau zu verstärken, vgl. https://twitter.com/n_roettgen/status/1232231903459184641?s=21
    Ich bin gespannt, wen er dort präsentiert. Nach dem Abgang von von Frau der Leyen nach Brüssel ist die prominente weibliche Personaldecke in der Union sehr dünn geworden.
    Zu Merz: er wäre für grün-rot-rot das bessere Feindbild, der leichtere Gegner.
    Laschet ist ein Brückenbauer und könnte einer schwarz grünen Koalition weitaus eher ein Gelingen sichern. Die CDU ist Machtpartei, sie wird sich an denjenigen Ketten, der die meiste Macht verheißt und das ist Laschet. Röttgen könnte einen Achtungserfolg erzielen und verkauft sich dann an das Lager, was ihm etwas anbieten kann. Ich vermute, es wird das Laschet Lager sein.

    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 22:28

      Ich glaube Sie machen alle einen grundsätzlichen Fehler, wenn Sie Merz als den leichteren Gegner umreißen. Politik kennt wie die meisten Bereiche des Lebens Moden und Trends. Nach der Argumentation wäre immer der gleiche Politikertypus gefragt, so ist es aber nicht. Mal sind es eher junge Typen wie Kennedy oder Brandt, die vorne liegen, mal Charismatiker wie Reagan und Thatcher, mal Technokraten wie Prodi, mal ausgleichende, vermittelnde Politiker wie Merkel, Obama und Cameron. Derzeit suchen die Wähler nach Politikern, die sehr genau umzusetzen versuchen, was sie sagen: Trump, Macron, Kurz, Johnson – jeder auf seine Art. Dieses Knallharte spricht genügend an, dass diese Politiker mit Mehrheiten ausgestattet werden, so sehr andere sich auch an ihnen reiben. Oder vielleicht gerade deswegen.

      Mit Merz würde Deutschland einem internationalen Trend folgen. Mit Laschet die Ära Merkel verlängern wollen. Schon die Wahlen der letzten 4 Jahre haben gezeigt: das will die Mehrheit nicht mehr. Nicht von ungefähr gelingt es Laschet trotz steigender Bekanntheit nicht, in der Popularität zu Merz aufzuschließen.

      • Kning4711 26. Februar 2020, 11:00

        Da haben sie mich missverstanden. Es wäre für grün-rot-rot sicherlich leichter sich auf einen Gegner Merz einzuschießen, wie auf Laschet. Nur ein paar Beispiele: Merz gelang es seinerzeit nicht schlüssig zu erklären was Leitkultur ist. Als ehemaliger Mitarbeiter von Blackrock würde man das Bild des kaltherzigen Kapitalisten malen und das Thema Gerechtigkeit ist nach wie vor in Deutschland präsent. Auch hier würde es grün-rot-rot gelingen gegen Merz gut polarisieren zu können. Auf der anderen Seite wäre der Wahlkampf Merz gegen Habeck natürlich ein Kampf zweier klarer Köpfe, aber eben ein sehr polarisierter. Zusätzlich vermute ich, dass ein Kanzlerkandidat Merz der FDP die notwendigen Stimmen abgraben würde, so dass die Liberalen um den Einzug in den Bundestag bangen. Und kann ein Friedrich Merz eine Koalition mit den Grünen führen? Sorry, kann ich mir nicht vorstellen.

        Laschet ist konzilianter und polarisiert weniger. Sein Ziel wird sein, dass gegen die Union keine Regierung gebildet werden kann. Und er würde mehrere Handlungsoptionen haben. Laschet würde noch Unterscheidungen zur FDP ermöglichen, insofern steigt deren „Lebenserwartung“ an-. Laschet könnte sowohl eine schwarz-grüne Regierung, aber auch eine schwarz-rot-gelbe Regierung führen. Ich bleibe dabei. Laschet bietet der Partei mehr Machtoptionen und daher wird man Ihn zum Parteivorsitzenden wählen.

    • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 11:23

      @ Kning4711 25. Februar 2020, 22:10

      Norbert Röttgen hat angekündigt sein Team um eine Frau zu verstärken …
      Ich bin gespannt, wen er dort präsentiert.

      Julia Klöckner vielleicht …

      Zu Merz: er wäre für grün-rot-rot das bessere Feindbild, der leichtere Gegner.

      Volle Zustimmung!

      Laschet ist ein Brückenbauer und könnte einer schwarz grünen Koalition weitaus eher ein Gelingen sichern. Die CDU ist Machtpartei, sie wird sich an denjenigen Ketten, der die meiste Macht verheißt und das ist Laschet.

      Der außerdem mit Jens Spahn ein konservatives Zugpferd aufbieten kann.
      Ich sehe das ähnlich wie Sie, es geht um viele Jobs im Bundestag …

  • Ariane 25. Februar 2020, 22:10

    Hach es ist furchtbar. Am liebsten würde ich mir einfach Popcorn schnappen und belustigt zusehen, wie die CDU ihren Kulturkampf austrägt und sich dabei vollständig zerlegt. Aber ich fürchte, sie reißen damit das halbe Land mit und jetzt muss ich das eher mit Sorge betrachten.
    Aso und Nahles hätte übrigens großartig funktioniert, wenn die SPD sich nicht immer selber ein Bein stellen würde^^

    Ein paar Anmerkungen:
    1. Ich finds echt schwer, auf einen Sieger zu wetten. Die Woche ist auch noch nicht um, könnte auch noch jemand wie Röttgen plötzlich aus dem Nebel auftauchen. Oder Söder will doch noch Kanzler oder bricht nen riesigen Streit vom Zaun. Aktuell scheint ja fast alles möglich. Und da wir aber gerne wetten: ich sehe Laschet/Spahn einen Tick vorne. Sind die einzigen, die erwartbar waren und nicht von außen aus dem Nichts auftauchen und den ganzen Laden übernehmen wollen. Und gerade in dieser Chaotik erfüllen sie die Sehnsucht nach Ruhe, Beständigkeit und Geschlossenheit. Wenn die Anarchie in der CDU sich noch länger hält, werden sie vermutlich eher zulegen. Da hilft auch Laschets „Nicht-Image“, dagegen ist Merz überall so dermaßen angreifbar.
    Mal gucken. Ich denk jedes Mal „So doof kann die CDU nicht sein und den Merz wählen“ und das hab ich bei der SPD schon so oft gemacht und sie waren noch dreimal schlimmer.
    Also meine Wette heute: Laschet/Spahn

    2. Kanzlerschaft: Ja, Merz wäre spannender. Und rein politisch wünsche ich ihn mir als Gegner. Geil, einfachster Wahlkampf der Welt. Kann selbst die SPD eigentlich nicht verhauen, ich hab im Kopf schon mit Stefans Liste eine perfekte Strategie ersonnen, mit der am Ende Grün-Rot oder Rot-Grün sogar rauskommen würde <3
    Also für die Linke ist er perfekt, als hätte jemand die perfekte Gruselperson gestrickt und in die CDU gesendet. Echt, der ganze Typ wirkt wie aus ner Zeitmaschine von 2005, Wahnsinn.
    Allein schon dieses breitbeinige, überhebliche Machogehabe und dieses Retter-Image jetzt (hallo Martin Schulz!^^), und ich glaube das nicht. Wir oder die Journalisten haben unseren Spaß mit solchen Leuten. Aber wenns um Kanzlerwählen geht, wirken klare Kanten eher abschreckend und wir segeln sicher mit der Merkel durch die Weltgeschichte. Und dass jeder weiß, dass er Antimerkel ist, schadet ihm eher. Außer am rechten Rand hat sie krass extreme Zustimmungswerte, da ist eine offensichtliche Gegnerschaft und ein Bruch eher eine Bürde.

    Dann wirkt er auch wie eine neoliberale Heuschrecke aus 2005. Er hat noch gar nicht mitbekommen, dass die Stimmung heute eine ganz andere ist als vor 15 Jahren. Die damaligen neoliberalen Blättchen schreiben jetzt in jedem zweiten Kommentar von Investitionen oder verlangen höhere Erbschaftssteuern. Mit Sozialleistungen kürzen, dafür Steuern bei Reichen niedriger und wir schreiben alles auf einen Bierdeckel (hallo Professor Kirchhoff^^) gewinnt man heute wenig Blumentöpfe.

    Dann das Ranwanzen an den rechten Rand. Gut, da fällt mir Objektivität schwer, weil ich das gerade jetzt wirklich widerlich und abstoßend finde und solche Worte liest man von mir selten. Aber zumindest aktuell läuft das so völlig gegen die noch geschockte Stimmung und es ist auch so dermaßen platt. "Wie wollen sie Rechtsradikalität bekämpfen Herr Merz" – "Clankriminalität, Recht und Ordnung!" Ja, danke fürs Gespräch auch.
    Und ich glaube, es klappt auch nicht. Er holt bei der AfD niemanden weg, schon gar nicht die Hälfte und diesen Rucksack muss er jetzt die ganze Zeit mit rumschleppen auch noch! Die kommen nicht zurück, die sind verloren, wir können froh sein, wenn sie nicht das halbe Land zerdeppern. Er gewinnt also kaum jemanden und stattdessen laufen auf der anderen Seite alle entsetzt weg, wenn er den gemäßigten AfDler spielt. Er hat da irgendwie auch gar keine Zielgruppe mehr, wer soll ihn denn wählen? Dafür ist der rechte Rand schon viel zu radikalisiert und wenn er sich da ranwanzt, wird er wieder in den Boden gestampft.
    Ich könnte noch ewig weitermachen, er bietet soviele Probleme und Angriffsflächen, dass es eigentlich Wahnsinn wäre, ihn aufzustellen. Aber bitte, mein Wahlkampfkonzept ist in Arbeit. Ich fürchte, Kanzlerkandidat Merz könnte wahnsinnig krachen, schlimmer als Martin Schulz letztes Mal auf die Nase geflogen ist.
    Und deswegen glaub ich auch nicht, dass er es wird. Das sind Konservative, das ist die CDU, die nehmen die langweilige/sichere Lösung. Und wenn sie so wahnsinnig sind, fürchte ich muss ich mir mehr Sorgen machen als nur um den Merz.

    • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 22:45

      Bisher hat sich Merz immer – und nicht erst seit ein paar Wochen – klar von der AfD distanziert. Merz verbürgt etwas, wonach konservative Milieus durchaus Sehnsucht haben: die Verkörperung von klassischen Werten (siehe vorherige Diskussion), aber Abscheu vor den Lauten, Lärmenden, Häßlichen. Die Union liegt derzeit in Umfragen unter ihrer geschätzten Stammwählerschaft – das ist desaströs.

      Wir dürfen auch nicht übersehen: Angela Merkel hat sehr viele Wähler in die Stimmenthaltung getrieben. In den vergangenen vier Jahren hat die AfD sich von einem wesentlichen Teil von bisherigen Nicht-Wählern genährt. Dass das keine Selbstverständlichkeit ist, hat Hamburg bewiesen, wo die SPD (sic!) Hauptprofiteur der Neu- / Wiederwähler war.

      Der Drops ist nicht gelutscht.

      • Ariane 25. Februar 2020, 22:57

        Ja, er hat sich von der AfD distanziert. Aber mit seinem rechten Rand kuschelt er trotzdem, hat er heute klarer gemacht als ich dachte.

        Und ich glaube du irrst. Ja, konservative Milieus haben Sehnsucht nach Werten und Abscheu vor den Lauten und Lärmenden. Aber wenn Merz nicht wie durch ein Wunder sein Image komplett dreht, ist er der Laute und Lärmende. Der Unbeständige, der Nicht-Teamfähige (sprich Anti-Geschlossenheit), der überhebliche, besserwissende Außenseiter.

        Kann sich alles noch drehen, aber weiß nicht. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die CDU SO riskant spielt und Merz wäre die riskante Wahl.

        • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 23:11

          Fraglos steht Friedrich Merz für eine antiquiert erscheinende Form des Konservatismus. Aber: das Gros der CDU-Mitglieder ist zu Zeiten Kohls eingetreten. Unter Merkels Ägide hat die Partei 200.000 Mitglieder verloren! Plus: Die Deutschen sind in ihrem Wesen konservativ und sie altern. Das macht sie nicht gerade moderner. Gerade die Hamburg-Wahl und die Analyse haben interessante Fingerzeige gegeben, auf die ich in einem eigenen Artikel eingehen werde. Im Osten kann Laschet ohnehin nichts reißen, dort ist die Position der CDU als führende Kraft massiv von der AfD bedroht.

          Ich habe es früher schon geschrieben: ob Merz charakterlich geeignet ist, daran habe ich Zweifel. Aber das habe ich nicht zu entscheiden. Darüber urteile ich als Wähler bei der Bundestagswahl. Nicht wenige halten deswegen Spahn für den idealen Kandidaten, der nebenbei auch Nervenstärke besitzt. Mein Favorit bleibt Röttgen, aber meine Sympathien waren in der Vergangenheit eher hinderlich. So haben meine Mannschaften immer verloren, wenn ich im Stadion war. Selbst als der 1. FC Köln 2. Liga spielte, verloren sie (an meinem Geburtstag) gegen den Lokalrivalen Fortuna Köln. Damned!

          • Ariane 25. Februar 2020, 23:43

            Fraglos steht Friedrich Merz für eine antiquiert erscheinende Form des Konservatismus. Aber: das Gros der CDU-Mitglieder ist zu Zeiten Kohls eingetreten.

            Nun, das ja schon mal schlecht, wenn er gleichzeitig der frische neue Typ sein will, alles gleichzeitig geht ja schlecht^^
            Nicht nur Menschen, auch Stimmungen wechseln mit der Zeit und ich glaub die vorsichtige Modernisierung liegt da ziemlich im Zeitgeist und jeder, der was ganz anderes verspricht, würde eher mit Misstrauen behandelt.
            Mal abgesehen von Ausländerthemen, was sollte Merz denn fordern? Homo-Ehe wieder weg? Weniger Gleichberechtigung bei Marginalisierten? Frauen wieder in die Küche? Wehrpflicht und Atomkraft? Gut, er kann natürlich gegen die Grünen austeilen, allerdings ist das Umweltthema auch schon sehr breit in der Gesellschaft gerade. Also soviel zum „konservativen Profil schärfen“ wenn man nicht ständig was zu Ausländern sagt, sehe ich nicht. Jedenfalls nichts, mit dem er punkten könnte.

            • Stefan Pietsch 25. Februar 2020, 23:51

              In der nächsten Legislaturperiode steht so oder so eine mehr oder weniger große Steuerreform an. Da kommt keine Partei vorbei. Das EU-Budget wird von den Parlamenten final verabschiedet. Die EU-Kommission unter Führung von der Leyens will ein Klima-Investitionsprogramm. In der nationalen Klimapolitik stehen wichtige Weichenstellungen an. Das Mega-Thema Digitalisierung rückt für die zukünftige Regierung in den Fokus.

              Es gibt da schon ein paar Themen, die auf jede Administration zurollen, egal ob sie von Merz, Laschet oder Habeck angeführt wird.

              • Ariane 26. Februar 2020, 00:32

                Ja, mal gucken. Ich seh das alles noch nicht. Fand jetzt auch so die Schlagzeilen sehr verhalten. Dachte bei Zeit, Welt oder Faz wäre eher Jubelstimmung. Und wenn er die schon nicht hat, siehts echt mies aus.

        • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 11:30

          @ Ariane 25. Februar 2020, 22:57

          Ja, konservative Milieus haben Sehnsucht nach Werten und Abscheu vor den Lauten und Lärmenden. Aber wenn Merz nicht wie durch ein Wunder sein Image komplett dreht, ist er der Laute und Lärmende. Der Unbeständige, der Nicht-Teamfähige (sprich Anti-Geschlossenheit), der überhebliche, besserwissende Außenseiter.

          Zustimmung.

          Aktuell wäre Söder mein Lieblingskandidat.
          Dann folgt Laschet, weil er Jens Spahn im Boot hat.
          Dann Norbert Röttgen.

          Friedrich Merz (den ich durchaus schätze) ist meiner Wahrnehmung nach eher ein Polarisierer. Man mag ihn (die Stimmen hat er sicher) oder man mag ihn nicht. Aber anders als bei Laschet keiner wird ihm aus einer gewissen Unentschlossenheit (oder als kleineres Übel) sein Kreuzchen machen. Ich vermute daher, dass es für Merz nicht reichen wird.

    • sol1 25. Februar 2020, 23:11

      „Er holt bei der AfD niemanden weg, schon gar nicht die Hälfte und diesen Rucksack muss er jetzt die ganze Zeit mit rumschleppen auch noch! Die kommen nicht zurück, die sind verloren, wir können froh sein, wenn sie nicht das halbe Land zerdeppern.“

      Aktuelle Studie:

      „Rechtsextremismus, Gewaltbereitschaft, Antisemitismus, Muslimfeindlichkeit und Verschwörungsmentalität – Wähler der AfD zeigen in allen Bereichen antidemokratischer Einstellungen deutlich höhere Zustimmungswerte als die Anhänger anderer Parteien. Das geht aus einer am (heutigen) Dienstag (25. Februar 2020) veröffentlichten, repräsentativen Studie des Kompetenzzentrums für Rechtsextremismus- und Demokratieforschung der Universität Leipzig hervor.“

      https://idw-online.de/de/news732040

      • Ariane 25. Februar 2020, 23:47

        Selig die, die darüber noch erschreckt sind.
        Ja, ich glaub da gibts niemanden mehr. Wenn er plötzlich wie die Werte-Union spricht, rennt ihm die ganze Mitte weg und die anderen nehmen das Original.

    • CitizenK 26. Februar 2020, 13:56

      So geht es mir auch.

      Hätte nie gedacht, dass ich mir mal um die CDU Sorgen machen würde. Aber wenn ein Höcke durch einen einzigen kleinen miesen Coup das ganze Gebäude zum Erzittern bringen kann, muss man um das Ganze fürchten. Deshalb ist mir auch nicht nach Popcorn.

  • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 07:21

    Mal kohärent meine Meinung zu dem Machtkampf in der CDU, abseits meiner etablierten SPD-Parallele:

    Ich denke, es ist schlicht unmöglich vorherzusagen, was passieren wird. Die Partei und die bundesdeutsche Innenpolitik generell sind gerade sehr im Fluss begriffen. Aus der Rückschau wird nachher alles unvermeidlich aussehen und ein kohärentes Narrativ entstehen, aber aktuell? In fünf Jahren lesen wir dann in Rückblicken, warum Merz‘ Sieg oder Niederlage deutlich war; warum Laschet natürlich gewann oder verlor, und so weiter. Und darauf folgend, warum Merz/Laschet/Röttgen natürlich gegen die Grünen gewannen/verloren, die entweder von der Wahl profitierten oder eben nicht.

    Und all die hier gehörten Argumente werden dann entweder immer noch gelten (weil sie eh nicht falsifizierbar sind) oder bestätigt/widerlegt sein. Aber ich denke, man sollte sich mit absoluten Aussagen à la „Merz ist der beste Kandidat gegen Habeck!“ oder „Merz ist der schlechteste Kandidat gegen Habeck!“ zurückhalten, denn wir wissen es schlicht nicht. Schon alleine, weil ein grüner Kanzlerkandidat ohne jedes Beispiel ist, und weil die Grünen ihn ja nicht mal nominiert haben. Diese Habeck-Fixierung könnte sich auch noch als peinliche Mirage rausstellen, wenn die Partei basisdemokratisch mal wieder auf den Trichter kommt, ihre Muskeln spielen zu lassen und dann irgendjemand out of left field nominiert. Die Grünen sind eine linke Partei, da muss man mit so selbstzerstörerischem Bullshit immer rechnen. Daher…wir werden sehen.

    • Dennis 26. Februar 2020, 09:58

      Mach ja sein. Aber nix Genaues weiß man nich oder wir warten mal ab und dann gucken wir weiter oder schaun mer mal, dann sehn mer scho macht einfach keinen Spaß 🙁

      Aber okay, in der Tat sind wesentliche politische Ereignisse i.d.R. dadurch gekennzeichnet, dass die vorher keiner auf dem Zettel hatte. Immer kommt was dazwischen, was aber wiederum auch ’ne gute Ausrede dafür ist, dass meine herausragende Expertise selbstverständlich immer stimmt und lediglich durch blöde Zwischenfälle gestört wird.

      Zitat Stefan Sasse:
      „In fünf Jahren lesen wir dann in Rückblicken, warum Merz‘ Sieg oder Niederlage deutlich war; “

      Warum erst in fünf Jahren? Wenige Minuten nach einschlägigen Entscheidungen kommt so watt in den „breaking news“. Es kommt unverzüglich zu einer Schalte mit einer „Analyse“ von Kommentator xy.

      Zitat Stefan Sasse:
      „Aber ich denke, man sollte sich mit absoluten Aussagen à la „Merz ist der beste Kandidat gegen Habeck!“ oder „Merz ist der schlechteste Kandidat gegen Habeck!“ zurückhalten, “

      Dabei geht’s ja darum, Präferenzen und Wunschdenken hinter schein-objektiven Aussagen zu verstecken – gelingt nur häufig nitt so recht, außer bei mir natürlich: Habeck wird gar nitt Kandidat sondern Özdemir. Dafür spricht OBJEKTIV einfach alles. Selbstverständlich habe ich alle Experten auf meiner Seite:

      https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2020-01/48626981-umfrage-oezdemir-im-rennen-um-gruenen-kanzlerkandidaten-vorn-003.htm

      Und der wird die Wahl in Ba-Wü gewinnen, so dass keiner an dessen Rat vorbei gehen kann:

      https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-12/die-gruenen-winfried-kretschmann-cem-oezdemir-kanzlerkandidat

      So läuft das, wenn nix dazwischen kommt.

      • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 10:57

        Nichts gegen Prognosen; wir sollten uns nur deutlich machen, dass die mit großer Gewissheit geäußerten Aussagen manchmal besser Qualifizierungen wie „vermutlich“ oder „meiner Ansicht nach“ verdienen würden. Und ich finde den Erkenntnisgehalt von Analysen, die erklären, warum bestimmte Prognosen wirkmächtig sein könnten höher.

        • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 11:33

          Zustimmung 🙂

    • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 10:08

      Bisher kenne ich nur Laschet-Fans, die den Rheinländer deswegen protegieren, weil er noch am wenigsten für das steht, was sie gar nicht wollen. Über seine Wahlchancen in einer Bundestagswahl sagt das jedoch nicht das Geringste aus. Hier im Forum positionieren sich alle, die eine Mindestnähe zur CDU an den Tag legen, eindeutig Pro Merz. Alle, welche die Union ohnehin nicht wählen und als ihre Zweit- und Drittpräferenz SPD, Grüne oder LINKE haben, werden der Union ohnehin keine Stimmen bringen, und wenn die Welt einstürzt.

      Ich schaue mir also lieber Studien, demoskopische Untersuchungen und internationale Trends an. Ist spannender und wahrscheinlich valider.

      • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 10:59

        Da bin ich völlig bei dir.

      • Dennis 26. Februar 2020, 11:45

        Zu den Laschet-Fans gehört übrigens auch Lindner, aus durchsichtigen Motiven.

        Zitat Stefan Pietsch:
        „Ich schaue mir also lieber Studien, demoskopische Untersuchungen und internationale Trends an. Ist spannender und wahrscheinlich valider.“

        Okay, einverstanden, bringt aber auch nicht viel. Die Zukunft ist offen; das liegt an dem komischen und philosophisch schwierigen Ding namens FREIHEIT. Demoskopische Untersuchungen geben den aktuellen Stand wieder und referieren NICHT die Zukunft. Das Häßliche bei Trends ist, dass man nicht weiß, wann die gebrochen werden; im aktuellen hoch-nervösen Zeitalter kann das schnell gehen.

        To live means to bet. Natürlich könnte das Wunschdenken der Merz-Fans von der Wirklichkeit auch honoriert werden, warum nicht.

        • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 12:17

          Ich bin kein Merz-Fan. Ich denke nur, dass die Richtung in der heutigen Zeit besser ist, aus Sicht der Demokratie.

          Dass Lindner zu den Laschet-Unterstützern zählt, ist naheliegend, schließlich hat er persönlich einen Koalitionsvertrag mit ihm verhandelt. Da käme jede Distanz einem Misstrauensvotum gleich.

          • popper 26. Februar 2020, 14:54

            Gut zu wissen, dass Politik ein Geschachere ist. Nur passt das nicht zusammen mit Demokratie. Zudem haben wir keine Demokratie, verfassungsrechtlich noch nicht mal Gewaltenteilung, sondern eine repräsentative, was defacto ein wesentlicher Unterschied zur direkten ist.

            • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 17:45

              Du hast bis jetzt gebraucht um das zu erkennen?!

              • Rauschi 27. Februar 2020, 08:07

                @S.Sasse
                Das von jemandem, der meinen bissigen Ton kritisiert?

                Was genau ist gemeint, das Geschachere?

              • popper 28. Februar 2020, 09:11

                Es ist doch wohl eher so, Herr Sasse, dass Sie bis jetzt nicht erkannt hatten, dass ich den Sachverhalt hier bereits mehrmals thematisiert hatte.

  • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 11:34

    @ Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 10:08

    Hier im Forum positionieren sich alle, die eine Mindestnähe zur CDU an den Tag legen, eindeutig Pro Merz

    Nein

    1) Söder
    2) Laschet/Spahn
    🙂

    • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 12:18

      Söder steht nicht zur Wahl.

      • Ariane 26. Februar 2020, 12:30

        Die wählen aber erstmal nur den CDU-Vorsitz.

        Die CDU kann ja behaupten, was sie will. Aber den Kanzlerkandidaten wählen sie damit trotzdem nicht automatisch.
        Und auch wenn Söder überhaupt nicht antreten will, muss er als Vorsitzender seiner Partei das klarstellen.

        • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 14:08

          Lies bitte nochmal den ersten Satz des Artikels. Die CDU sucht explizit einen Kanzlerkandidaten, der Parteivorsitz ist eine Formalie, die damit verbunden ist.

      • Stefan Sasse 26. Februar 2020, 14:43

        Ne aber er könnte theoretisch Kanzlerkandidat sein.

      • Erwin Gabriel 26. Februar 2020, 20:29

        @ Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 12:18

        Söder steht nicht zur Wahl.

        Noch nicht. Bis dahin:

        Spahn / Laschet

        • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 20:50

          Der Namensdreher ist verräterisch. 🙂 Mein Favorit ist Linnemann. Ja, der kandidiert nicht. Noch nicht. 🙂

          • Ariane 27. Februar 2020, 09:55

            *hüstel* Der lief hier in den Kommentaren mal unter „Typ, den niemand kannte“ Also am Bekanntheitsgrad sollte noch gearbeitet werden 😀

            Also ganz würde ich Söder noch nicht abschreiben. Hab schon das Gefühl, dass er das CDU-Vakuum nutzt um als einzig staatstragende, vernünftige Stimme aufzutauchen.
            Und ich würd ihn natürlich auch nicht wählen, aber wenn ich einen von der Union wählen müsste, würde ich aktuell vermutlich Söder nehmen.
            Und dann heulen, weil die alles so kaputt gemacht haben, dass ich jemanden von der CSU!! aussuchen würde.

            • Stefan Pietsch 27. Februar 2020, 10:11

              Kurze Frage: was bringt das der CDU an Wählerstimmen? Du würdest die Partei nicht wählen, aber wenn es niemand sonst gäbe, halt Söder. In einer solchen Läge würdest Du auch Merz wählen.

              Ist gibt keinen Grund Deine Präferenz einfließen zu lassen, weil Du keine potentielle Wählerin bist.

              • Ariane 27. Februar 2020, 10:26

                Ja sorry, ich wollte nur auch gerne an der Meinungsumfrage hier teilnehmen 😛

                Aber es ist auch nicht so, dass erst die Welt untergehen muss, bis ich die CDU zumindest in Überlegungen mit aufnehme.
                Wenn die SPD echt den Scholz aufstellt, dann wähle ich die nicht. AfD und FDP fallen eh raus. LINKE auch, solange sie bundesweit Protestpartei bleiben wollen.
                Bleiben also nur die Grünen und CDU und ja, natürlich würde ich eher zu den Grünen neigen, aber das wäre nicht so ein Automatismus. Wenn die was doofes machen und der Söder vernünftig rüberkommt und noch andere Dinge (Stabilität der BRD zb) mit reinspielen, wäre es zumindest nicht ganz unmöglich.
                Daher würde ich mich mal als unwahrscheinliche aber nicht gänzlich verlorene Wählerin bezeichnen^^

                • Ariane 27. Februar 2020, 10:27

                  Aso, und nur um das klarzustellen. Wenn die mit dem Merz auftauchen, brauch ich nicht mehr überlegen. Dann muss ich halt die Grünen nehmen. Aber bei Söder wäre es eben nicht ganz so eindeutig.

                • Stefan Pietsch 27. Februar 2020, 11:09

                  Oh, das ist etwas anderes! Dann muss ich wohl meinen Charme spielen lassen. Die bestaussehendsten Männer findest Du übrigens bei Dating-FDP, kurz das Portal fdp.de benutzen. Also, allein wegen Dir würde ich für Söder plädieren, aber nur wenn Du wirklich versprichst, dann die CSU zu wählen.

                  Okay, ich weiß, das würde noch einen kleinen Umzug erforderlich machen, aber was tut man nicht alles für die richtige Wahl. 🙂 Interessante Einblicke, danke Ariane!

              • Dennis 27. Februar 2020, 12:16

                Zitat Stefan Pietsch:
                „Ist gibt keinen Grund Deine Präferenz einfließen zu lassen, weil Du keine potentielle Wählerin bist.“

                Sie als FDP-Mensch ja auch nicht. Das vergessen Sie anscheinend.

                Mit einem FDP-Programm (gemäß Leipziger Parteitag 2003) ist die CDU anno 2005 in die Schlacht gezogen, bekanntlich mit Merkel, die ihrerseits von „Leipzig“ begeistert war. Immerhin war Merkel klug genug, nach dem Wahldebakel die bis dahin bejubelte Programmatik unverzüglich in den Mülleimer zu befördern.

                Ideologisch stimmte sie übrigens in der Vorzeit, also vor 2005, mit Merz überein:
                https://rp-online.de/politik/deutschland/die-180-grad-drehung-der-cdu_aid-13118873

                Anders als für Merz ist für Merkel indes Ideologiewechsel kein Problem, aber die Hauptsache war natürlich eh die machtpolitische Konkurrenz.

                So furchtbar ganz falsch kann das alles nicht – jedenfalls nicht immer – gewesen sein, wenn man sich das Wahlergebnis 2013 mal anguckt. Kohl hat es übrigens bei KEINER Wahl geschafft sein ursprüngliches Ergebnis von 1983 oder auch nur das jeweils letzte zu verbessern. Es ging IMMER bergab.

                Stefan Pietsch:
                „Kurze Frage: was bringt das der CDU an Wählerstimmen?“

                Okay, da die Volksparteimaschine heutzutage generell (betrifft auch wesentlich die SPD) ziemlich lädiert ist, ist das durchaus schwierig. Für eine breite Aufstellung steht Merz wohl eher nicht, vorsichtig ausgedrückt.
                Disziplinlosigkeit und andere Untugenden sorgen des weiteren dafür, dass es zwischen den schon immer disparaten Teilen keinen Kitt mehr gibt. Wie disparat das auch früher schon war, kann man mal hier angucken:

                https://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Kaiser

                Knackiger Kernsatz aus Wiki:
                „Mit Karl Arnold gehörte er zudem zu der Gruppe ehemaliger christlicher Gewerkschaftsführer, die sich innerhalb der CDU für die Vergesellschaftung (Verstaatlichung) von Schlüsselindustrien einsetzten.“

                Arnold war eine wichtige Figur: Er hat In NRW (damals das mit Abstand wichtigste Land) für die CDU als MP die Mehrheit gesichert, er konnte auch bei den katholischen Arbeitern Land gewinnen.

                Volkspartei halt. Natürlich haben wir heute andere gesellschaftliche Kategorien; Disparates zuammenkitten ist aber weiterhin der VP-Modus.

                Wenn die diesen (zugegeben: schwieriger gewordenen) Modus verlassen, gehen die unter. Das erkennt Söder offensichtlich messerscharf und steht mit seiner CSU ja auch relativ ordentlich in der Landschaft. Ähnlich wie die SPD-CSU im Hamburg^. Mit knapp 40 % spielt man in der selben Liga, momentan.

                • Stefan Pietsch 27. Februar 2020, 12:50

                  Vorab: Sie haben bedauerlicherweise nicht den flapsigen Ton zwischen Ariane und mir erkannt. Und noch einiges mehr nicht.

                  1. FDP-Mann, wie sich das anhört. Schlimmer als „Bayern-Fan“. Demoskopen fragen unter anderem nach der Second-Präferenz. Derzeit gebe ich diese mit „CDU“ an, obwohl ich mit über 50 noch nie in meinem Leben für die Konservativen gestimmt habe. Umgekehrt bin ich nicht auf alle Zeiten an die Liberalen festgenagelt, schließlich habe ich die Hälfte meines Wählerlebens für das linke Lager gestimmt. Echt. Es spielt folglich schon eine Rolle, ob die ans Liberale angrenzenden politischen Gruppierungen attraktiv für mich sind. Die strukturkonservativen und reaktionären um AfD und LINKE können es nicht sein. Und bevor irgendjemand wegen der LINKEN wieder hoch geht, ich liefere in den nächsten Tagen eine gewisse Korrekturfassung nach.

                  2. Für Sie mag ein Ideologiewechsel kein Problem sein, so lange er auf der „richtigen“ Seite stattfindet. Wäre es auf der „falschen“, wären Sie sicher auch angefasst. Vor allem hat Merkel 20 Jahre demonstriert, dass sie im Grunde für nichts steht. Sie ist wie ein leeres Gefäß und jeder stellt sich darunter etwas anderes vor. Das sorgt für hohe Popularität, aber auch dazu, Teile der Gesellschaft genau gegen diese Unverbindlichkeit aufzubringen. Das gilt insbesondere für Menschen, denen Prinzipien noch etwas bedeuten, selbst dann, wenn sie selbst nicht davon Profiteur sind.

                  3. Merz ist gerade wegen seiner Exponiertheit populär – sowohl über alle Wähler als auch bei den Unions-Anhängern. Offenbar gibt es eine Sehnsucht nach mehr Verbindlichkeit.

                  • Stefan Sasse 27. Februar 2020, 13:36

                    Es ist ein populärer Irrtum, Merkel stehe für nichts. Es gibt durchaus einige rote Linien, die sie nie zu überschreiten bereit war, sehr zu meinem Missfallen übrigens.

                    • TBeermann 27. Februar 2020, 13:54

                      Sie steht schon für sehr wenig.

                      Sie hat praktisch die gesamte Regierungszeit (wenn überhaupt) nur reagiert. Eine Idee, wie die Gesellschaft oder irgendein Aspekt des Landes in Zukunft aussehen soll, sehe ich bei ihr nicht und habe ich nie gesehen.

                    • Stefan Sasse 27. Februar 2020, 16:33

                      Denk mal an die Eurokrise. An ihrer grundsätzlich konservativen Finanzpolitik hat sie nie gerüttelt.

                    • Stefan Pietsch 27. Februar 2020, 16:55

                      Welche konservative Finanzpolitik? In der Bail-out-Frage wurden sämtliche Beschlüsse mit großer Einstimmigkeit aller Eurozonen-Mitglieder getroffen. Es war also eine Konsenspolitik, keine spezielle eines Regierungschefs. Im Gegenteil: 2015 hat sie zum Unmut der sie tragenden Fraktion ihren Finanzminister zurückgepfiffen.

                    • Stefan Sasse 27. Februar 2020, 18:01

                      Die EU-Finanzpolitik war insgesamt sehr konservativ. Und selbiger Finanzminister war way out of line.

                    • Stefan Pietsch 27. Februar 2020, 18:38

                      Ich weiß nicht, was konservative Finanzpolitik ist. Wenn unter „konservativ“ Werterhalt zu verstehen ist, dann ist die Gemeinschaft seit ihrer Gründung nicht konservativ unterwegs.

                    • TBeermann 27. Februar 2020, 17:20

                      Das sehe ich eigentlich eher als Beispiel für meine These. Das wäre der Moment gewesen, etwas zu tun.

                      Wenn die EU scheitert, was in meinen Augen durchaus eine Option ist, trägt das ganz massiv die Handschrift der damaligen schwarz-gelben Bundesregierung, die keine Gelegenheit ausgelassen hat zu zeigen, dass Europa für sie kein Projekt der Solidarität ist.

                    • Stefan Sasse 27. Februar 2020, 18:02

                      Die Griechenlandpolitik halte ich nach wie vor für die verheerendste Entscheidung der Regierung Merkel.

                    • Ariane 27. Februar 2020, 18:38

                      Die „Schwäbische Hausfrau“ würde ich auch noch mit reinnehmen
                      Und bei europäische Einigung bleibt sie auch ein bisschen zurück,, obwohl Macron immer baggert wie ein Liebhaber vor’m Balkon.

                      Aber ich glaube „steht für nix“ liegt einfach daran, dass sie so eine ruhige Art hat.
                      Da gibts so eine Vermischung zwischen „für etwas stehen“ und darüber reden.

                    • Erwin Gabriel 28. Februar 2020, 15:56

                      @ TBeermann 27. Februar 2020, 13:54

                      Sie steht schon für sehr wenig.

                      Hätte ich anders formuliert:
                      Sie steht schon für „sehr wenig“.

                      🙂

                    • TBeermann 28. Februar 2020, 16:10

                      Gleichzeitig gehe ich aber auch davon aus, dass wir sie noch sehr vermissen werden.

                      Wenn ihr auf der einen Seite Visionen zur Gestaltung der Zukunft des Landes weitgehend abgehen und sie meistens vor allem bemüht war, so wenig Veränderungen wie möglich zuzulassen, hat sie zumindest auch wenig ideologischen Unsinn gesagt oder getan. (Ich würde persönlich sagen, sie hat einiges aus ideologischem Unsinn nicht getan, aber das wäre wieder ein andere Thema).

                      Ich hab die Befürchtung, dass es nach ihr in der CDU nicht unbedingt rationaler werden wird.

                    • Stefan Sasse 28. Februar 2020, 23:22

                      Ich auch.

                    • Erwin Gabriel 1. März 2020, 14:50

                      @ TBeermann 28. Februar 2020, 16:10
                      Ich hab die Befürchtung, dass es nach ihr in der CDU nicht unbedingt rationaler werden wird.

                      @Stefan Sasse 28. Februar 2020, 23:22
                      Ich auch.

                      vermutlich ja, wobei Ihr die CDU auch nicht wählen würdet, wenn sie rational (= das, was Ihr darunter versteht) bleibt.

                      Aus meiner Wahrnehmung sind die letzten Merkel-Jahre sehr irrational, weil sie sich nicht mehr um die Wünsche der Bevölkerung oder ihrer Wählerschaft gekümmert hat. Sie arbeitet schon länger nur noch für da Geschichtsbuch.

                    • Stefan Sasse 1. März 2020, 17:24

                      Sicher, das ist immer das Problem bei diesen Außenanalysen. Ich bevorzuge aber aus demokratiehygienischen Gründen eine anschlussfähige Union. Macht das als Kompromiss Sinn?

                    • TBeermann 1. März 2020, 15:20

                      Ich habe eher den gegenteiligen Eindruck, dass Angela Merkel eigentlich durchgehend seit 2005 sehr wohl den Wünschen ihrer Wähler entspricht, nämlich an ihrer momentanen Lebenssituation so wenig wie möglich zu ändern und ihnen nichts zuzumuten, obwohl beides dringend nötig wäre.

                      Tatsächlich Entscheidungen getroffen wurde für meine Begriffe immer nur dann, wenn es sich aufgrund äußerer Umstände gar nicht mehr vermeiden ließ.

                    • Stefan Sasse 1. März 2020, 17:25

                      Genau.

                  • Dennis 27. Februar 2020, 14:35

                    Zitat Stefan Pietsch:
                    „Und noch einiges mehr nicht.“

                    []

                    Zitat:
                    „2. Für Sie mag ein Ideologiewechsel kein Problem sein, so lange er auf der „richtigen“ Seite stattfindet. Wäre es auf der „falschen“, wären Sie sicher auch angefasst. “

                    Woher wissen Sie das? Geht aus dem Text NICHT hervor. Ich habe u.a. über Merkel gesprochen nicht über mich. Auch diese – ich sag mal freundlich – kreative Texterfassung spricht dafür, dass Sie mit Ihren Sottisen etwas sparsamer sein sollten, denn es überzeugt wenig, wenn man dazu anstelle des Textes das selbst Erfundene heranzieht.

                    Falls das interessiert: Merkel ist bei mir wegen ihrer – vorsichtig ausgedrückt – mangelhaften Außen- und Europapolitik in der Kritik, und zwar heftig. Da war Kohl (von kleineren Patzern abgesehen) vergleichsweise – und nicht nur im Vergleich zu Merkel – hervorragend.

                    Urteile dieser und anderer Art sind etwas anderes als festzustellen, dass Kohl bei Wahlen – außer bei der ersten – immer RELATIV schlecht dastand, Merkel zeitweilig ganz ordentlich.

                    Ohne einen gewissen Opportunismus kann indes kein Politiker übeleben. Damit das nicht so häßlich klingt wie das O-Wort kann man’s ja auch so sagen wie Adenauer…

                    “ Es kann mich niemand daran hindern, über Nacht klüger zu werden.“

                    ….und dabei de Option „dümmer“ nicht erwähnen.

                    Es besteht die Auffassung, die ich teile, dass es bei Merkel so gesehen viiiiiel zu viel „über Nacht“ gibt und der richtungsweisende Kompass vielfach fehlt.

                    • Stefan Pietsch 27. Februar 2020, 15:30

                      Seit über 20 Jahren machen es Linke – auch hier im Blog – der SPD zum Vorwurf, die Agenda-Reformen nicht angekündigt zu haben und damit einen Strategiewechsel vollzogen zu haben. Ich bestreite das ja ebenso lange, aber darum geht es hier nicht. Es geht allein darum, dass viele eindeutig links positionierte Menschen nur bei der kleinsten Abweichung vom linken Kurs „Verrat“ schreien. Doch solche abrupte Wechsel hat vor allem Angela Merkel vollzogen: 2005 für eine rapide Vereinfachung und Steuersatzsenkung gekämpft, doch seit 40 Jahren die einzige Langzeitregentin, die nicht ansatzweise eine Steuerreform gemacht hat. 1995-2005 eine Verschärfung der Arbeitsmarktreformen gefordert, von 2006 bis 2019 Teile davon auf den Stand vor 2005 zurückgedreht. Kampf für Laufzeitverlängerung der Atommeiler 2009, schnelle Abschaltung der meisten 2011. Gegen Mindestlöhne 2012 gekämpft, 2013 dann eingeführt. Juli 2015 einem Flüchtlingsmädchen erklärt, dass das Land nicht jeden aufnehmen könne, weshalb Deutschland nicht von den Dublin-Regeln abweiche. September 2015 Grenzöffnung ohne Grenzkontrollen für Monate, nur unter dem Druck von Wahlen einen Politikwechsel hier erzwungen.

                      Da kann einem schon schwindelig werden, zumal die Aufzählung nicht vollständig ist. Wären die meisten Konservativen so wendig wie jene Frau, die seit 15 Jahren regiert und sehr oft das Gegenteil von dem gefordert hat, was sie später mit einiger Überzeugung umsetzte, wären die meisten hemmungslose Opportunisten. Doch diese Beschreibung trifft generell auf die wenigsten Menschen zu. Wenig verwunderlich hadern viele mit ihrer Partei.

                      Angela Merkel hat auf dem Niveau von Kohl bei seiner Abwahl begonnen (Stoiber hatte aus der Opposition heraus ein besseres Ergebnis vorgelegt) und dies nur einmal – als die FDP sich zerlegte – deutlich verbessern können. Fakt ist, die Union steht heute bestenfalls auf dem Niveau ihrer Stammwählerschaft. Das ist wenig bis sehr wenig.

                    • Stefan Sasse 27. Februar 2020, 16:33

                      Ich fürchte, eine solche Aufstellung kannst du für Adenauer und Kohl ohne große Schwierigkeiten auch machen.

                    • Stefan Pietsch 27. Februar 2020, 16:47

                      Es geht nicht um etwas ändern. Kohl hat beispielsweise immer die Linie der CDU vertreten, die DDR nicht anzuerkennen. 1987 tat er es mit dem Staatsbesuch von Erich Honecker de facto doch. Aber echte 180°-Wendungen fallen mir auf Anhieb nicht ein und schon gar nicht in dieser Menge. Da hat Merkel wahrscheinlich auf ewig einen Spitzenplatz.

                    • Dennis 27. Februar 2020, 19:44

                      Zitat Stefan Pietsch:
                      „Kohl hat beispielsweise immer die Linie der CDU vertreten, die DDR nicht anzuerkennen. 1987 tat er es mit dem Staatsbesuch von Erich Honecker de facto doch.“

                      Von dieser Line ist er nicht erst ’87 abgewichen, sondern schon indem er Bundeskanzler wurde. Der Grundlagenvertrag aus den frühen 70ern war natürlich auch für die Regierung Kohl verbindlich, obschon von der CDU damals abgelehnt und von Bayern mit Normenkontrollklage in Karlsruhe belegt, erfolglos übrigens.

                      Indem der ganze Komplex „Ostpolitik“ inkl. DDR der Regierungen Brandt/Schmidt nahtlos übernommen wurde war DAS die 180° Wende.

                      Honecker ’87 war übrigens KEIN Staatsbesuch. Es gab einen diplomatischen Eiertanz um von westlicher Seite um genau diesen Begriff offiziell zu vermeiden. Das wurde sehr genau genommen, um die Interpretation der DDR nicht zu übernehmen.

                      Dies Art U-Turns sind jedenfalls normal.

                      Zitat Stefan Pietsch:
                      „Aber echte 180°-Wendungen fallen mir auf Anhieb nicht ein“
                      Die o.g. war ECHT, total echt

                      So richtig echt war auch das:

                      https://meedia.de/wp-content/uploads/2017/06/Der-Umfaller.jpg

                      Es ging um die Einführung des heute noch beliebten Soli, obwohl es lt. Kohl wegen der Einheit nicht zu Steuererhöhungen kommen wird.

                      Um die deutsche Ostgrenze (Oder/Neiße) gab es 89/90 einen Eiertanz, um den rechten Flügel der Union nicht zu verärgern……
                      https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13497039.html

                      ……obwohl er natürlich wußte, dass es hier international keinen Rabatt gibt. Gleichwohl hat er seinen Rechtsauslegern zunächst mal was vorgemacht, was hernach revidiert werden musste.

                      Was Adenauer in den frühen Jahren über die „Wiedervereinigung“ dachte, kann man in diversen heute zugänglichen Protokollen nachlesen. Das steht im fundamentalen Gegensatz zur Rhetorik fürs Volk.

                      So ist das Leben in politicis . Alles nix Besonderes.

                      Ändert nichts daran, dass Adenauer und Kohl außenpolitisch den richtigen Kompass hatten. In Ihrer Zeit als Bundeskanzler. Die 70er kann man betreffend Kohl diesbezüglich vergessen. Das Gerede aus der Opposition bedeutet eh nix.

                    • Stefan Sasse 27. Februar 2020, 20:35

                      Zustimmung.

                    • Stefan Pietsch 27. Februar 2020, 21:55

                      Indem der ganze Komplex „Ostpolitik“ inkl. DDR der Regierungen Brandt/Schmidt nahtlos übernommen wurde war DAS die 180° Wende.

                      Das ist wohl Fake. Kohl hat meiner Erinnerung nach schon Jahre vor der Übernahme des Kanzleramtes keinen Zweifel gelassen, dass er die Entspannungspolitik nicht zurückdrehen will. Die Wähler wussten also schon 1983 was sie wählen. Das ist nicht das, was man Merkel anhängen kann.

                      Honeckers Besuch wurde exakt so ausgelegt wie beschrieben, eben weil er in Bonn und nicht sonst wo empfangen wurde.

                      Es ging um die Einführung des heute noch beliebten Soli, obwohl es lt. Kohl wegen der Einheit nicht zu Steuererhöhungen kommen wird.

                      Punkt. Das ist tatsächlich eine 180°-Wende, die Kohl übrigens bis zum Ende seiner Amtszeit anhing. Seltsamerweise ist das bei den vielen Fällen bei Merkel anders.

                    • Stefan Sasse 28. Februar 2020, 09:34

                      Ne klar, das war die einzige Wende, die Kohl je hinlegte. Und darf ich an Merkels Atomausstiegsausstiegsausstieg erinnern? Ist nicht so, als würde das vergessen sein.

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 09:55

                      Ich habe geschrieben, mir fiele auf Anhieb kein Beispiel bei Kohl, Adenauer – Du kannst auch noch Schmidt dazunehmen, ein die solche 180°-Wendungen vollzogen hätten, vor allem nicht in dieser Häufigkeit. Scheinbar stimmt das, denn sonst hättest Du mich seit gestern zugeschüttet. Bei ein von zwei Beispielen (50%-Quote) lieferte ich sogar selbst den Ansatz.

                      Merkels Wende bei der Kernenergie geschah binnen Monaten wenn nicht Wochen. Bei ihrer Wende in der Migrationsfrage lagen zwischen zwei markanten Punkten gerade ein paar Wochen.

                      Du versuchst krampfhaft, Merkels Verhalten als absolut normal für alle Kanzler darzustellen. Dass dies krampfhaft ist, zeigt sich darin, dass es Dir an einer Kiste von Gegenbeispielen mangelt.

                    • Stefan Sasse 28. Februar 2020, 13:26

                      Du tust immer so, als seien diese zwei Wenden indikativ für eine ganze Kiste. Das sind sie aber nicht! Das sind ihre beiden Wenden, period.

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 13:49

                      Ich habe mehr genannt.

                    • Ariane 28. Februar 2020, 10:11

                      Ich finde die Diskussion ein bisschen merkwürdig. Auf der einen Seite würde ich eine gewisse Wendigkeit bei Politikern, wenn sich politische Realitäten ändern, sowieso eher als positiv ansehen.

                      Und ich finde auch, die Migrationsfrage oder die Ungarnsituation eignet sich wenig dazu. Gerade weil es ja keine Gesetzesänderungen oder irgendwas in der Art gab. Die liefen ja schon im Schengenraum herum. Es wäre also eher eine (enorm krasse) Wende gewesen, plötzlich den Schengenraum mit Schlagbolzen und Grenzkontrollen dichtzumachen.

                      Man könnte natürlich das Dublin-Abkommen anführen, aber das wurde auch nicht dauerhaft geändert oder außer Kraft gesetzt und gerade in der Ungarnsituation wäre es wohl auch nur noch gewaltsam durchzusetzen gewesen.

                    • Ariane 28. Februar 2020, 13:45

                      *hüstel*
                      Der Gerechtigkeit halber und lustigerweise von gar keinem erwähnt, müsste man die Ehe für alle auch noch mit in Merkels Wendungen aufnehmen^^

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 14:04

                      War unter „etc.“ verbacken.

                    • Stefan Sasse 28. Februar 2020, 23:19

                      Warum? Sie hat ja dagegen gestimmt.

                    • Ariane 28. Februar 2020, 14:14

                      LOL, zeigt wie egal das heute ist.

                      Das wäre als Narrativ viel besser geeignet, um Wendungen und Verrat christlich-konservativer Werte zu geißeln. Hat nur keiner gemacht, weil man damit keine Leute mehr abholen und Wählerstimmen sammeln kann.

                    • Ariane 29. Februar 2020, 09:02

                      Hm Grenzfall mit Ehe für alle vielleicht

                      Hat Werte bzw steht dazu – ja
                      Hat mit der Öffnung der Abstimmung eine politische Wende ermöglicht – auch ja

                    • Stefan Sasse 29. Februar 2020, 09:36

                      Das war einfach nur weise. Die Bevölkerung war mit überwältigender Mehrheit dafür, und das Thema war ein Loser im anstehenden Wahlkampf.

          • Erwin Gabriel 1. März 2020, 12:17

            @ Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 20:50

            Der Namensdreher ist verräterisch.

            Trifft meine Intention einfach besser 🙂

            Mein Favorit ist Linnemann. Ja, der kandidiert nicht. Noch nicht.

            Nachvollziehbar; ebenfalls ein eloquenter Kandidat, weit genug weg von Frau Merkel, dicht genug am konservativen, wirtschaftlich orientierten Kern der Union. Ähnelt Friedrich Merz, ohne dessen Verbissenheit und Kompromisslosigkeit, mit deutlich mehr Verständnis für den jüngeren Teil der Bevölkerung. Seine Zeit wird kommen.

            Die übernächste Bundestagswahl kommt bestimmt 🙂

  • cimourdain 26. Februar 2020, 14:23

    Was in meinen Augen schwer gegen Merz spricht sind v.a. zwei Dinge:
    – Seine lange Politikabstinenz bewirkt, dass er auch in seiner Themenwahl (Rentenprivatisierung) wirkt wie aus der Zeit gefallen – als hätte es in der Zwischenzeit Finanz-, Euro-, Flüchtlings- und Rechtsradikalenkrise nicht gegeben.
    • Sein Umgang mit Medien ist wenig souverän: Nicht nur hängt ihm immer noch sein ‚obere Mittelklasse‘ Zitat nach, in der letzten BPK fällt er auch auf einfachen Citation-bait herein (Vorausgesetzt, dass diese Fehlleistung nicht beabsichtigt war) :
    „Schließe ich daraus richtig, dass ihre Antwort auf das Problem des Rechtsradikalismus die stärkere Thematisierung von Clan-Kriminalität, Grenzkontrollen, usw. ist?“ Merz: „Die Antwort ist Ja.“
    Teflon-Laschet hingegen hat nicht nur seine Klausuren-Affäre, sondern auch eine Steuerverkürzung still und heimlich wegbügeln können.
    Nachbemerkung: Ausgerechnet der von Ihnen angeführte Vergleich mit der Nachfolge Marc Aurels (Filmversion) ist nachgerade vernichtend. Commodus wird dort beschrieben als arrogant, gefühlskalt und vom Ehrgeiz zerfressen. Der Mord an M.A. (oder war es A.M.? 😉 ) fand statt, um einer Adoptivnachfolge zuvorzukommen und stellte nur den Anfang einer langen Litanei von Verbrechen dar. Deshalb ist dieser popkulturelle Vergleich ein wenig sympathischer: https://www.kraftfuttermischwerk.de/blogg/wir-sind-am-arsch/

    • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 14:32

      Ich habe die Darstellung abgekürzt. Commodus gilt in der Trivialliteratur als Vater-Mörder, was er wahrscheinlich in mehrfacher Hinsicht nicht war. Ich referenzierte auf das Ende des Monumentalklassikers, wo Livius (Stephen Boyd) nach dem Tod Commodus‘ die Kaiserkrone angetragen wird, er diese aber ausschlägt und mit Lucilla (Sophia Loren) fortgeht. Daraufhin wird der Thron versteigert. In Gladiator ist dieses Ende offen, die letzten Worte des Helden ist die Anweisung, den Senat wieder in seinen Befugnissen einzusetzen.

      Es ist richtig, Merz tappt in ziemlich viele Fettnäpfchen, anscheinend gehört zu Politik ziemlich viel Tagesübung. Ich schaue darüber hinaus auf Charaktereigenschaften und dabei scheint Merz jemand zu sein, der öffentliche Kritik nur in Maßen erträgt – also denkbar schlecht für einen Bundeskanzler, der tagtäglich mit Beleidigungen konfrontiert ist.

      • cimourdain 26. Februar 2020, 18:20

        Schon in der Antike hatten sich wenige für die wehre Geschichte interessiert, wenn sie ein klares Feindbild (damnatio memoriae) mit entsprechenden Frevel ( Vatermord) untermauern konnten.
        Weitere Parallelen zwischen M.A. und A.M.: beide zeichnen sich durch Stoizismus aus, beide müssen sich gegen Ende der Regentschaft mit aufständischen ‚Germanen‘ in nordöstlichen Landesteilen herumschlagen.
        Bedenkt man zudem, dass sich ‚commodus‘ (etwas frei) mit angenehm, FRIEDLICH übersetzen lässt und er seine Herrschaft im MÄRZ 180 angetreten hat,…
        Historische Vergleiche sind viel interessanter, wenn nicht die Diktaturen des 20. Jahrhunderts herangezogen werden.

        • Stefan Pietsch 26. Februar 2020, 19:47

          Richtig, sehr gut! Gefällt mir!

        • CitizenK 26. Februar 2020, 20:54

          Warten auf die Iden des Merz…

          • Erwin Gabriel 1. März 2020, 12:17

            🙂

  • Ariane 27. Februar 2020, 10:08

    Noch als Ergänzung:
    Bin gestern abend zufällig bei Lanz hängengeblieben (boah ist das ein ekliger Moderator btw!), weil Daniel Günther, der CDU-Ministerpräsident aus SH da war.

    Und er hat den Merz und die Thüringer CDU und auch die Unklarheit in seiner eigenen Partei da ordentlich in den Boden gestampft. Klar der ist Linksausleger in der CDU, aber die Deutlichkeit hat mich schon überrascht. Auch ganz schön bedenklich, weil er gesagt hat, dass er so oder so damit rechnet, dass die unterlegene Seite trotzdem weitermäkeln wird.

    Und als er nochmal auf seinen Kommentar zu älteren Herren und Karriereziele nicht erreicht angesprochen wurde, da hat er den Merz und den Koch sowas von plattgemacht. Da wollte ich ihm wirklich den SPD-Mitgliedsantrag rüberschieben (mittlerweile ja höchste Auszeichnung^^), damit er das den ganzen Ex-Leuten in der SPD auch nochmal um die Ohren hauen kann^^
    Also in einigen Jahren sollte die CDU ihn nehmen, natürlich.

    • Erwin Gabriel 1. März 2020, 12:54

      @ Ariane 27. Februar 2020, 10:08

      boah ist das ein ekliger Moderator btw!)

      Volle Zustimmung.

      Klar der ist Linksausleger in der CDU, aber die Deutlichkeit hat mich schon überrascht.

      Er wird nie eine große Rolle in der Bundes-CDU spielen. Da hat er nichts zu verlieren.

      Und als er nochmal auf seinen Kommentar zu älteren Herren und Karriereziele nicht erreicht angesprochen wurde, da hat er den Merz und den Koch sowas von plattgemacht.

      Da holt er sich billigen Beifall ab. Die meisten, die das gut finden, geben ihre Stimme weiter links ab.

      Und verstanden hat er die Situation offenbar auch nicht: Es ist ja nicht nur so, dass Frau Merkel die Herren Merz und Koch in den Senkel gestellt hat. Sie hat auch alles in den Senkel gestellt, wofür die beiden standen – nicht nur den Karriereweg verbaut, sondern auch die Grundlage ihrer politischen Überzeugungen in die Tonne getreten. Hat letztendlich nicht funktioniert, wie man an der AfD sehen kann, die im Westen relevante Stimmzahlen erreicht hat und zumindest im Osten die CDU als bestimmende Kraft abzulösen scheint.

      Noch meint das Gros der Bevölkerung und der Medien, dass es uns gut geht. Doch ist für mich und für viele andere seit Jahren deutlich erkennbar, dass wir unseren Gipfel in jeder Hinsicht überschritten haben (lässt sich besser im kompetitiven Ausland als in Deutschland ermessen):
      • politisch – schon die EU spielt international keine Rolle mehr, Deutschland selbst wird nicht als Gestalter, sondern nur als Zahler gesehen, während man uns hinter unserem Rücken ausgelacht;
      • wirtschaftlich – die Musik spielt in den USA und in Asien; in der Digitalisierung liegen wir hinter relevanten Wettbewerbern teilweise um zehn Jahre oder mehr zurück und können allein schon aufgrund der ständig weiter überbordenden Bürokratie nicht aufholen (Südkorea sieht sich als Shrimps, umgeben von Walen wie China, Indien, Japan, USA, und entsprechend geben die Gas; dagegen Deutschland …?);
      • sozial – immer mehr Alte und, damit einhergehend, Kranke, belasten die Sozialkassen, immer weniger Zahler stützen sie bzw. bewegen sich im wenig einträglichen Niedriglohnsektor, während in Verkennung der Situation die Zahl der Forderungen bzw. die gefühlte Bedürftigkeit immer weiter steigt.

      Da wollte ich ihm wirklich den SPD-Mitgliedsantrag rüberschieben …

      Gute Idee 🙂

      Also in einigen Jahren sollte die CDU ihn nehmen, natürlich.

      Natürlich nicht. 🙂
      Die SPD nimmt ja auch nicht die Spitzenkandidaten, deren politische Richtung CDU und FDP gut finden…

      • Ariane 1. März 2020, 15:34

        Die SPD nimmt ja auch nicht die Spitzenkandidaten, deren politische Richtung CDU und FDP gut finden…

        Oh doch und Scholz ist genau diese Kategorie, nur ihr Konservativen seid schlau genug, nicht auf solche Schnapsideen zu verfallen 😀

  • CitizenK 27. Februar 2020, 17:45

    In Apolda hat Merz auch Richtiges gesagt. Z. B. dass die Griechenland und Italien viel mehr Unterstützung kriegen müssen, weil das ein europäisches Problem sei. Klang von der CDU schon mal anders. Natürlich mit “Sicherung“ der Grenzen, aber immerhin. Er sprach von Menschen, die dringend Hilfe brauchen. Nicht von Eindringlingen, die uns nötigen, wie das sogar hier schon der Fall war.

    • Stefan Sasse 27. Februar 2020, 18:02

      Klingt doch gut!

    • Erwin Gabriel 1. März 2020, 13:00

      @ CitizenK 27. Februar 2020, 17:45

      In Apolda hat Merz auch Richtiges gesagt. Z. B. dass die Griechenland und Italien viel mehr Unterstützung kriegen müssen, weil das ein europäisches Problem sei. Klang von der CDU schon mal anders.

      Ja, mit Recht. Leider zu spät: Das „europäische Problem“ hat Frau Merkel erst gesehen, als Deutschland betroffen war. Vorher waren es nationale Probleme, aus denen man sich raushielt.

      Natürlich mit “Sicherung“ der Grenzen, aber immerhin. Er sprach von Menschen, die dringend Hilfe brauchen. Nicht von Eindringlingen, die uns nötigen, wie das sogar hier schon der Fall war.

      Natürlich haben wir viele „Eindringlinge“, die uns nötigen. Ist doch kein Widerspruch dazu, dass viele von denen Hilfe und Schutz brauchen.

  • CitizenK 28. Februar 2020, 11:08

    „Dublin“ war ein Vertrag zu Lasten Dritter. Warum die Mittelmeer-Anrainer da zugestimmt haben?
    Jedenfalls sieht selbst Merz (s. oben) es nicht (mehr) als gerechtfertigt an, die Südländer damit allein zu lassen. Die Situation auf Lesbos gegenwärtig ist jedenfalls wesentlich schlimmer als die 2015 in Budapest. Dass „Merkel“ dazu schweigt, ist zwar auch eine Wende, aber eine, die ihren Kritikern gefallen müsste?

    Ich fürchte aber, dass uns diese Diskussionen sehr bald ziemlich belanglos erscheinen werden.

    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 11:09

      „Dublin“ war ein Vertrag zu Lasten Dritter. Warum die Mittelmeer-Anrainer da zugestimmt haben?

      Das ist ein Widerspruch in sich. Sie können keinen Vertrag zu Lasten Dritter mit eben diesem Dritten schließen. Dann ist er eben nicht „der Dritte“.

      • CitizenK 29. Februar 2020, 08:14

        Begriffslogisch natürlich richtig. Trotzdem wohl klar, was gemeint war?

    • Ariane 28. Februar 2020, 11:26

      Ich denke, es ist einfach eine Frage der Realitäten. Außer an der Ostgrenze ist es enorm schwer, einfach mal von woanders zu Fuß nach Deutschland laufen zu wollen, weil Wasser oder Berge dazwischen liegen. Und wir wissen ja nicht, ob intern vielleicht mehr abgelaufen ist. Merkel hat weder was gegen die Abschottung an den Eu-Grenzen (im Gegenteil) noch gegen Lager in Lesbos merklich protestiert. Vielleicht hat sie auch in Ungarn angerufen und gesagt, die sollen künftig besser aufpassen, dass die Flüchtlinge nicht einfach so losrennen.

      Und ich glaube auch gar nicht, dass es an der Person Merkel liegt. Ein Merz, Kohl oder Seehofer als Kanzler hätten rhetorisch vielleicht anders reagiert, aber die wären sonst auch gezwungen gewesen, die Bundeswehr aufmarschieren zu lassen, um die Flüchtlinge irgendwie gewaltsam aufzuhalten. Das kann ich mir nun so gar nicht vorstellen und das hätte – wenn – dann einen noch viel größeren Aufstand ausgelöst. So verroht ist unsere Gesellschaft nun auch wieder nicht.

      So oder so finde ich es wirklich absurd und zunehmend nervend, dass nun alle Probleme dieser Welt an dieser einen Person und Situation festgemacht werden.

      • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 11:45

        Ich sehe nicht das Problem. Jedes Land hat gemäß seiner geographischen Lage Vor- und Nachteile. So kann niemand von Norwegen (oder Griechenland) verlangen, seine Naturvorkommen mit einer wie auch immer gearteten Gemeinschaft zu teilen. Wie kann es ein Vorwurf sein, dass es für Flüchtlinge schwer sei, direkt nach Deutschland zu kommen? Laut UN-Menschenrechtskonvention steht Verfolgten kein bestimmtes Land / Region als Fluchtort zu.

        Nochmal: Angela Merkel stand zu all dem, bis sie einen unmittelbaren Schwenk vollzog. Nicht, um einen unmittelbaren Notfall anzugehen, sondern über Monate. Eine Änderung wurde nur durch politischen Druck und Wahlen erzwungen.

        Du missverstehst etwas: Niemand will bisher 2015 aufarbeiten. Es geht einzig und allein darum, dass die Bundeskanzlerin einen dramatischen Schwenk ihrer Politik binnen Wochen vollzogen hat. Hierzu ist die Flüchtlingskrise eines von mehreren Beispielen.

        • Ariane 28. Februar 2020, 11:59

          Ich hab überhaupt nicht den Vorwurf erhoben, dass wir an der Ostgrenze keine Berge haben, das ist schlicht die Realität. Mach da doch nicht so merkwürdigen Kauderwelsch draus oO

          Da lief eine große, sehr große Gruppe von Menschen auf die deutsche Grenze zu, zu Fuß. Während Ungarn und alle anderen EU-Länder sowieso schon mit dem Ansturm von Flüchtlingen ge- oder überfordert waren.
          Ich will ja nicht gleich das verpönte Wort alternativlos vorkramen, aber ich glaube jede alternative Handlung hätte Deutschland oder auch nur dessen Parteienlandschaft viel mehr erschüttert und verändert.
          Aber bitte: schildere dann doch wirklich mal, was du dir von Merkel oder einem alternativen Kanzler Merz gewünscht hättest.

          Und ich bleibe auch dabei: Es gab keinen wirklichen Schwenk. Kein Gesetz wurde geändert, die wurden eher noch verschärft. Sämtliche Asyl- und Einwanderungsgesetze sind weiterhin in Kraft oder eben verschärft und am Dublin-Abkommen wurde nicht ein Komma verschoben.

          • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 12:32

            Nein, Angela Merkel hat diese Regeln suspendiert. Deine Geschichte stimmt ja hinten und vorne nicht. In Europa gibt es keine großen Menschengruppen, die zu Fuß Grenzen überwinden. Wenn das so ist – und ja, im Herbst 2015 war das so – dann weil die Politik in das rechtliche Räderwerk eingegriffen hat. Nur, um historisch ein bisschen Wahrheit reinzubringen: Nach 2015 waren die Flüchtlingszahlen in allen Jahren höher, nur die Aufnahme in der EU war weit geringer. Das bedeutet, 2015 (und 2016) hatte die Politik kapituliert.

            Am 5. September 2015 entschied die Bundeskanzlerin (wohlgemerkt, das Exekutivorgan des Staates, nicht die Legislative) in Absprache mit der ungarischen und österreichischen Regierung, festsitzende Flüchtlinge einmalig ohne Grenzkontrollen nach Deutschland einreisen zu lassen. Aus dem Einmaligen wurde eine monatelange Vereinbarung. Darüber hinaus entschied die Bundeskanzlerin, syrischen Flüchtlingen ein Aufenthaltsrecht zuzusichern – an dem Individualanspruch (und damit dem Verlangen nach Prüfung) vorbei. Nur, Ariane, dafür bestand weder eine politische, noch rechtliche noch faktische Notwendigkeit. Die Regelung für den Notfall war in eine dauerhafte Regelung übergegangen und das geht in einem Rechtsstaat nicht. Nochmal: schau‘ Dir an, was die Bundeskanzlerin im August 2015 öffentlich gesagt hat und wie sie nur kurz danach handelte und dauerhaft handeln wollte – wäre ihr nicht irgendwann der Wähler in die Parade gefahren.

            • Ariane 28. Februar 2020, 12:48

              Also ich will mich jetzt gar nicht in Haarspaltereien verheddern, ob Ausnahmeregelungen ohne Gesetzesänderungen politische Schwenks sind oder nicht. Für mich nicht, für dich schon – ok.

              Ich kann auch noch das Gefühl verstehen, dass – ich sag mal – migrationskritische Konservative entsetzt sind, weil sie hier so etwas wie das Verraten ihrer Ideale sehen. Vollkommen, ging den meisten Linken mit Hartz-IV auch so.
              Nur daraus sollten keine falschen Fakten wie „Gesetzesverstoß“ oder „Grenzöffnung“ gemacht werden. Hier muss man schon zwischen Gefühl und Fakt trennen ist meine Meinung.

              A propos:
              In Europa gibt es keine großen Menschengruppen, die zu Fuß Grenzen überwinden. Wenn das so ist – und ja, im Herbst 2015 war das so – dann weil die Politik in das rechtliche Räderwerk eingegriffen hat.

              Da weiß ich nicht, ob ich lachen oder heulen soll. In der EU übertreten riesige Menschengruppen, vermutlich gar Hunderttausende zu Fuß, im Auto oder sonstwie die Grenzen. Ja meist sind das EU-Bürger, aber das weiß auch niemand.
              Die ungarische Grenze kenne ich persönlich nicht, aber im Allgemeinen ist da nix mehr. Wir haben vielleicht alle noch das alte Bild von Schlagbäumen im Kopf, aber die gibt es nicht mehr! Auf den Hauptverkehrsstraßen zeigt dir nur noch ein Schild, dass du gerade eine Grenze überquerst und sonst weißt du das gar nicht!
              Also sorry, aber wenn du sowas schreibst, möchte ich dir dringend naheliegen, einen grenznahen Urlaub (Ostseeküste, sehr schön!) zu buchen und dreimal täglich das Land hin- und herzuwechseln 😉

              • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 14:01

                Ein(e) Bundeskanzler(in) ist Verfassungsorgan, damit Teil des Staates, dessen Handeln nur und allein auf Basis von Gesetzen, demokratisch durch das Parlament beschlossen, legitimiert ist. Da geht es um nichts (!) anderes als Genauigkeit. Exakt das ist das Problem von Euch Linken, dieses Laissez faire. Das kann es in einem Rechtsstaat nicht geben.

                Ich vergleiche das immer mit Helmut Kohl. Als die Mauer fiel, eilte der CDU-Vorsitzende ins Parlament und holte sich für all sein Handeln die Zustimmung der vom Volk gewählten Vertreter. Angela Merkel ist monatelang nicht ins Parlament und hat um Zustimmung für ihre Politik gebeten, sondern ausschließlich mit Exekutivbefugnissen eine der fundamentalsten Veränderungen der Gesellschaft durchgesetzt. Das, Ariane, ist mein Problem und das von vielen anderen, weshalb die Kanzlerin heute in Teilen so verhasst ist. Menschen wollen schon in irgendeiner Form gefragt werden, wenn fundamental in ihre Lebensverhältnisse eingegriffen wird. Man möchte Ja und Nein sagen können. Nicht ohne Grund wird die Kanzlerin heute im AfD-Umfeld mit „Diktatorin“ umschrieben. Nur Diktatoren regieren dauerhaft mit Exekutivbefugnissen.

                Nur, um nicht missverstanden zu werden: das ist bei weitem nicht meiner Position. Es erklärt aber, wie wesentliche gesellschaftspolitischen Veränderungen von heute entstanden sind.

                Ungarn hat eine EU-Außengrenze. Es ist also zum Grenzregime verpflichtet. Die Idee von Europa ist, dass man nach Kontrolle an den Außengrenzen und Feststellung der legalen Aufenthaltserlaubnis sich frei in diesem Europa bewegen kann. Die Bundesregierung hat die ungarische Regierung von dieser Verpflichtung entbunden gegen die Zusage, diese nicht kontrollierten Personen selbst aufzunehmen. Und deswegen (!) standen plötzlich tagtäglich tausende an der bayrischen Grenze. Und nicht, weil die irgendwo plötzlich vom Himmel gefallen wären.

                Mache eine Urlaubsreise nach Südamerika. Bei der Rückreise wirst Du zumindest am Frankfurter Flughafen feststellen, dass eine ungehinderte Einreise ohne EU-Pass nicht so einfach möglich ist. Warum wohl?

                • Erwin Gabriel 1. März 2020, 15:02

                  @ Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 14:01

                  Ich vergleiche das immer mit Helmut Kohl. Als die Mauer fiel, eilte der CDU-Vorsitzende ins Parlament und holte sich für all sein Handeln die Zustimmung der vom Volk gewählten Vertreter. Angela Merkel ist monatelang nicht ins Parlament und hat um Zustimmung für ihre Politik gebeten, sondern ausschließlich mit Exekutivbefugnissen eine der fundamentalsten Veränderungen der Gesellschaft durchgesetzt.

                  Ist so der Hammer, dass das fast jeder schluckt.

                  Ergänzend: Es war seit Jahren klar, dass diese Flüchtlingssituation kommen wird. Kein Ministerium war vorbereitet (Bayern hat die Aufnahme unglaublich gut hingekriegt, der Rest war Stümperei). Frau Merkel hatte viele Möglichkeiten, die Situation im Vorfeld zu vermeiden, und hat sie sämtlich ignoriert.

                  Es gibt immer noch keine umfassende gesetzliche Regelung.

                  Dann brauchen wir unbedingt Zuwanderung, nicht nur Fachkräfte. Aber lässt man die „Flüchtlinge“ hier eine Existenz aufbauen? Nicht mal dann, wenn der Arbeitgeber heult und bettelt.

                  So viel Mist, Elend, auch Tote, verursacht durch eine viel zu schlichte und alle sandere als vorausschauende Politk.

                  • TBeermann 1. März 2020, 15:52

                    Der Vergleich hinkt aber einfach dadurch gewaltig, dass Kohl die Wiedervereinigung nicht ohne die Einwilligung des Bundestages (und theoretisch der Volkskammer, die aber zumindest in einigen Punkten schlicht überrumpelt wurde) durchführen konnte.

                    Mal abgesehen davon, dass beide Ereignisse in ihrer Bedeutung nicht ansatzweise auf einer Stufe stehen, gab es im Sommer 2015 nichts abzustimmen. Es gab kein Gesetz, das zur Abstimmung gestellt worden sein könnte.

                    Absolute Zustimmung allerdings bei der Frage der Vorbereitung bzw. Erwartbarkeit. Es wurde seit Jahren nichts getan, um diese Entwicklung zu verhindern.
                    Griechenland und Italien hatten schon zu Zeiten der Finanzkrise geklagt, dass sie die Aufnahme der Flüchtlinge nicht mehr allein bewerkstelligen konnten. Gerade aus Deutschland wurde das als weiterer Erpressungsversuch der faulen Südländer abgewiesen.
                    2014/15 hat die UN praktisch im Mittel gebettelt, um die Menschen in den Flüchtlingslagern um Syrien und Libyen angemessen versorgen zu können. Sie bekamen sie nicht, die Rationen wurden drastisch gekürzt und die Wanderung begann.

                    Die nächste Gelegenheit wäre an der europäischen Peripherie gewesen. Man hätte eine eine Infrastruktur bereitstellen können, in der die Geflüchteten (ansatzweise) menschenwürdig leben könnten…das hat man aber selbst heute, fünf Jahre später nicht getan..
                    Und ja, man hätte auch die einzelnen Länder darauf vorbereiten können/müssen, große Anzahlen an Menschen aufzunehmen. Was damals das Chaos verhindert hat, war die Zivilgesellschaft, die eingesprungen ist, wo der Staat über Monate versagt hat bzw. nicht mal wirklich Anstalten gemacht hat, etwas zu tun.

                    Das wäre meine große Kritik, dass auf das „Wir schaffen das“ von staatlicher Seite lange wenig bis nichts folgte, um es tatsächlich zu schaffen.

                  • Rauschi 1. März 2020, 16:25

                    Das wäre meine große Kritik, dass auf das „Wir schaffen das“ von staatlicher Seite lange wenig bis nichts folgte, um es tatsächlich zu schaffen.

                    Meine ist, wenn die Frage kommt, was hätten die denn machen sollen, als da so eine Menge an der Grenze standen, war immer:
                    Eine Regierung, die von sowas überrascht wird, ist in jedem Fall total unfähig. Denn die Entwicklung war genau wie beschrieben. Das „wir schaffen das“ so bejubelt wurde, ist nur damit zu erklären, das diese Menschen echt keinen Kontakt mit der Krise gehabt haben. Das war so eine Demonstration von Unfähigkeiten, das einem echt schlecht wird. Ich war vor Ort dabei, das kann sich keiner ausdenken, was da alles schief lief.
                    Es war genau so, es war ein Spruch ohne Folgen der eben hätte lauten müssen: Wir schaffen das, weil wir als Staat dies und jenes machen und vorbereiten und in die Wege leiten.
                    Nicht mal nach 2 Jahren kannte ich alle zuständigen Personen oder die notwendigen Abläufe, das war zum kotzen.

                    • Erwin Gabriel 3. März 2020, 17:23

                      @ Rauschi 1. März 2020, 16:25

                      Volle Zustimmung

                      Eine Regierung, die von sowas überrascht wird, ist in jedem Fall total unfähig.

                      Das ist nur eine Möglichkeit. Eine andere ist, dass die Regierung nicht überrascht wurde, aber log und nichts tat, um die Pferde nicht scheu zu machen.

                      Das war so eine Demonstration von Unfähigkeiten, dass einem echt schlecht wird.
                      Nicht mal nach 2 Jahren kannte ich alle zuständigen Personen oder die notwendigen Abläufe, das war zum Kotzen.

                      Ja, echt übel.

            • Stefan Sasse 28. Februar 2020, 13:30

              Es gibt zig Gutachten von Verfassungsjuristen zu dem Thema. Nein, Merkel hat die Grenzen nicht geöffnet. Das ist eine rechte Legende.

              • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 13:48

                Eine Anweisung an Beamte des Bundesgrenzschutzes, keine personenbezogene Kontrollen durchzuführen – was ist das? Und wann können wir dann überhaupt noch von „Grenzöffnung“ sprechen? Wie Du weißt, kam es zu keiner juristischen Klärung, diese verhinderte die Kanzlerin durch eine politische Lösung. Und es gibt nicht zig Gutachten, sondern vor allem eins, welches von der bayrischen Staatsregierung – also einem unmittelbar betroffenen Bundesland – in Auftrag gegeben wurde. Auf der Basis war die Handhabung der Bundesregierung, freundlich ausgedrückt, fragwürdig.

                Nur zur Feststellung: Angela Merkel war immer dafür, keine personenbezogenen Grenzkontrollen durchzuführen? Warum bin ich dann mal bei der Einreise in die Schweiz angehalten worden? Und Angela Merkel stand immer auf dem Standpunkt, unabhängig von individuellen Ansprüchen syrischen Flüchtlingen Asyl zu gewähren? Wie steht das dann in Einklang zum August 2015?

                • Ariane 28. Februar 2020, 13:56

                  Sorry Stefan P. (es war übrigens viel leichter, als du hier noch dubio genannt wurdest^^), aber du gibst hier wirklich Fake News weiter. Ich bin mein ganzes Leben lang zwischen Deutschland und Dänemark hin- und hergefahren und hab da alle Wechsel im Grenzverkehr hautnah miterlebt, sogar mit verschiedenen „Verkehrsmitteln“.

                  Eine Anweisung an Beamte des Bundesgrenzschutzes, keine personenbezogene Kontrollen durchzuführen – was ist das? Und wann können wir dann überhaupt noch von „Grenzöffnung“ sprechen?

                  Gar nix! Reine Bestätigung des Normalzustandes. Wie gesagt, da ist nichts mehr von Grenzen zu sehen, da guckt auch keiner nach, wer wohin geht. Das ist heute (bzw vor Flüchtlingskrise) so, wie an der ehemaligen DDR-Grenze. Die gibts auch nicht mehr, man merkt nix von einer Überquerung und kein Schwein kontrolliert, wer da rumrennt, es interessiert auch niemanden.

                  Warum bin ich dann mal bei der Einreise in die Schweiz angehalten worden?
                  Herrje, weil die Schweiz neutral ist und kein EU-Mitglied, sondern nur iwas mit Sonderstatus. Ich wüsste nicht mal, ob die gerade jetzt im Schengenraum mit dabei sind.
                  Also so ein bisschen zur Verzweiflung bringst du mich jetzt schon. Möchte dich jetzt wirklich im Sommer an die Küste einladen, um dir die heutigen Grenzen mal anzugucken.^^

                  • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 14:04

                    Gehört Dänemark eigentlich zur EU? Ich muss mal googlen (Augenroll).

                    Zum Rest habe ich bereits geschrieben.

                    • Ariane 28. Februar 2020, 14:24

                      Selber Status wie Ungarn. Und ich lass dir ja auch deine Illusionen. Ich find diese Legende auch deswegen so traurig, weil die Errungenschaften des Schengenraums damit so geleugnet werden. Es war letztes Jahr btw auch echt ein merkwürdiges Gefühl, plötzlich wieder dran denken zu müssen, den Ausweis dabeizuhaben. Gab sogar ne Diskussion, ob wir (ging zu ner Party) vorher Zigaretten und Alkohol durchzählen müssen. Da merkt man erst wieder richtig, wie geil der Schengenraum ist.

                      Und ja, im Gegensatz zum „Grenzkonflikt“ würde ich dir bei den Asylfragen soweit zustimmen, dass es eine Interpretationsfrage ist. Würde ich persönlich zwar auch als Ausnahme wegen drohender Behördenüberlastung sehen, aber das kann man auch anders sehen. Und um das nochmal zu betonen: im Gegensatz zur Grenzfrage, das ist wirklich einfach nur falsch. Und mein Angebot zur persönlichen Überzeugung steht^^

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 14:54

                      Was mich wirklich bedenklich stimmt, Ariane, ist diese Unversöhnlichkeit nicht zuletzt auch von Leuten wie Dir und Stefan. Ihr beklagt allenthalben an Menschen, die sich der AfD zugewandt haben oder auch nur mit dieser Vorgehensweise hadern, eine Hartleibigkeit und Radikalisierung. Doch Radikalisierung folgt meist auf Rechthaberei.

                      Ich hatte die Wende von Merkel in der Flüchtlingspolitik als einen unter mehreren Punkten genannt. Ihr hättet Euch Steuer- oder Sozialpolitik herausgreifen können. Doch Ihr hattet das Verlangen, die Flüchtlingskrise nochmal rechthaberisch aufzuarbeiten. Ich sage das bewusst. Die Sache ist nun 5 Jahre her. Monate später schossen die Stimmanteile der damals rechtspopulistischen AfD hoch. 27 EU-Staatschef wandten sich gegen das Vorgehen der Bundesregierung. Eine Staatsregierung, welche die Hauptlast zu tragen hatte, erwog ernsthaft, gegen die eigene Bundesregierung zu klagen.

                      Doch Ihr mögt nicht einmal eine politische Wende erkennen. Alles Business as usual, es gibt nichts zu sehen. Es ist schon reichlich selbstgerecht, selbst im Rückblick von Jahren und eigentlich mit gelassenerem Blick auf die Vorgänge darauf zu beharren: alles richtig gemacht, alle anderen irren, liegen falsch. Jede andere Bewertung ist Unsinn. Nur besonders sture und rechthaberische Menschen agieren so. Mit Abstand gestehen die meisten Menschen auch eigene Fehler ein, wenn etwas nicht gerade optimal gelaufen ist und Widerstände bei den Mitmenschen erzeugt hat. Die selbe Verhaltensweise legten Ihr schon bei dem Desaster von Thüringen an den Tag: alles richtig, nichts zu kritisieren, selbst wenn ein MP ohne eigene parlamentarische Mehrheit sich im Parlament zur Wiederwahl stellt und erwartet, dass diese angenommen wird.

                      Diese Form der Sturheit hat etwas mit Linkssein zu tun. Denn wer meint, die Welt von einer höheren moralischen Warte aus betrachten zu können, kann keine Fehler machen. Gott macht keine Fehler.

                    • Ariane 28. Februar 2020, 15:02

                      Sorry Stefan aber irgendwann hört es echt mal auf.

                      Wenn ich dich höchst freundlich und höflich korrigiere und dich auf deinen Irrtum aufmerksam mache, dass wir hier in Deutschland weder oben noch unten, irgendwelche Grenzen zum Öffnen oder Schließen mache, ist es wirklich der Gipfel, dann über meine Unversöhnlichkeit oder Stursinn rumzuflennen!

                      Ich hab dir ja sogar zugestimmt, dass die Asylfrage Interpretationssache ist!!

                      Echt mal, was erwartest du? Mehr kann ich nicht tun. Mehr kann niemand tun, Links, Rechts, egal. Bleibt ja sonst nur noch die Möglichkeit, zu allem ja und amen zu sagen, selbst wenn du behauptest, ganz Deutschland wäre von Mauern oder Zäunen umzogen.

                      Du musst mir hier schon die Möglichkeit des freundlichen Widerspruchs lassen!

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 15:22

                      Keep cool, Ariane. Bitte nicht so viele Ausrufezeichen, da denke ich, Rauschi würde schreiben.

                      Manöverkritik enthält einen Großteil Selbstkritik. Denn nur wir selbst können uns ändern, wir können nicht andere ändern. Weiterer wichtiger Punkt: man sucht nach Verständnis derjenigen, die sich aufregen. Ich kann keinem Kunden sagen, „Deine Beschwerde ist Käse, weil wir handeln nur ordnungsgemäß!“ Der kauft nicht mehr bei mir, weil er einfach nur gesagt bekommt, er spinne.

                      In der Politik haben wir noch diese uralt-deutsche Verhaltensweisen. Die Kompromisslinien der Verständigung wurden hier von Erwin Gabriel und anderen unzählige Male skizziert: September 2015 war eine Notwendigkeit, da die Zustände in Budapest humanitär unhaltbar waren. Doch spätestens Mitte Oktober 2015 hätte die alte Vorgehensweise wieder eingesetzt oder Passkontrollen an den Außengrenzen zugelassen werden müssen. Doch für Euch gibt es eben keine Kompromisslinie. Verständnis vielleicht, da ja neu, aber hey, daran wird man sich schon gewöhnen.

                    • Ariane 28. Februar 2020, 15:13

                      Und sorry, ich reg mich gerade wirklich auf, aber ich möchte dir diesen Satz nochmal extra um die Ohren hauen:

                      Ihr beklagt allenthalben an Menschen, die sich der AfD zugewandt haben oder auch nur mit dieser Vorgehensweise hadern, eine Hartleibigkeit und Radikalisierung. Doch Radikalisierung folgt meist auf Rechthaberei.

                      Hör auf damit! Ganz ernsthaft! Du schiebst mir alleine mit diesem Satz die Schuld für die AfD und um eine Ecke herum auch die Schuld für mordende Rechtsterroristen in die Schuhe.

                      Weil ich dir in Fragen der Grenzöffnung widersprochen habe!!!!
                      Ich werde wirklich stinksauer, wenn du auch nur andeutest, dass ich oder irgendwelche anderen Linken, dessen Positionen du ablehnst, für den ganzen rassistischen, antidemokratischen Scheiß verantwortlich sind, der hier mittlerweile abgeht.

                      Diese Verantwortung liegt in der AfD und ihren ganzen Freunden und Relativierern alleine, und ich nehme nur die Verantwortung mit auf, die ich persönlich als Teil dieser Gesellschaft habe. Nicht auch noch irgendwie eine Schuld, weil ich mal freundlich auf einen faktischen Irrtum hingewiesen hab.
                      HERRGOTT NOCHMAL

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 15:34

                      Du schiebst mir alleine mit diesem Satz die Schuld für die AfD und um eine Ecke herum auch die Schuld für mordende Rechtsterroristen in die Schuhe.

                      Nein. Ich sage, wenn sich die Gesellschaft radikalisiert, muss man nach dem eigenen Beitrag zur Radikalisierung fragen. Schroffheit z.B. Rechthaberei z.B. Unfähigkeit zur Kompromisssuche z.B. Andere permanent anschreien z.B.

                      Wer hat Schuld an Anis Amri? Wer an Ali B.? Wer an dem Mord von Kandel? Alles Morde und Mörder, die im Rahmen der großzügigen Zuwanderungsregeln ins Land kamen und keinen legalen Aufenthaltsstatus besaßen. Wer sagt, an rechtsextremistischen Morden seien nicht nur die Mörder, sondern auch Unterstützergruppen und eine Grundstimmung schuld, muss dies auch auf solch furchtbare Morde von Flüchtlingen anwenden.

                    • Ariane 28. Februar 2020, 15:33

                      Ja sorry. Es ging auch nicht nur gegen Dich, ich bin höchst wütend über die Gesamtsituation gerade.

                      Doch für Euch gibt es eben keine Kompromisslinie.

                      Oh doch, und ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass ich den bei der Asylfrage mit „Interpretationssache“ sogar selbst angeboten habe.

                      Ich meine, wir schreiben hier ja nicht erst seit gestern und wissen, dass wir freundlich mit unterschiedlichen Standpunkten diskutieren können.

                      Aber wir müssen hier echt mal die Grenzen zwischen freundlicher Diskussion und „Stursinn, Rechthaberei und Unversöhnlichkeit“ ziehen. Das bin ich nicht, wenn ich dir widerspreche, ich habe nur eine andere Meinung.

                      Und ich könnte den Mist ja noch problemlos runterschlucken, wenn wir nicht gerade erst Hanau hinter uns hätten. Weil dann werde ich bei einigen dieser Sätze wirklich wütend, denn nein: widersprechende Linke wie ich sind nicht hauptverantwortlich dafür. Nur wie gesagt, als Teil der Gesellschaft und das finde ich ganz ehrlich schon schlimm genug. Noch mehr Verantwortung will ich dafür nicht haben.

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 16:03

                      Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Ich verstehe sehr gut Deine Emotionalität.

                      Aber: seit 2 Wochen schreibe ich, wir müssen wieder anfangen, aufeinander zuzugehen. Wir müssen lernen, dass Fehler und Fehleinschätzungen einzugestehen, keine Schwäche ist, auch nicht in Debatten. Und wenn etwas katastrophal schief gelaufen ist wie in Erfurt, gab es viele Fehler. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Summe an Fehlern nicht nur an ein paar Personen und einer einzigen Richtung lagen.

                      Das hat übrigens alles nichts mit Einzelereignissen zu tun.

                    • Ariane 28. Februar 2020, 15:51

                      Toll, irgendwie haben wir auch noch den Thread kaputtbekommen.

                      Nein. Ich sage, wenn sich die Gesellschaft radikalisiert, muss man nach dem eigenen Beitrag zur Radikalisierung fragen. Schroffheit z.B. Rechthaberei z.B. Unfähigkeit zur Kompromisssuche z.B. Andere permanent anschreien z.B.

                      Ich weiß, dass du nicht mir persönlich oder irgendwelchen Linken die Schuld dafür geben willst. Aber du tust es mit solchen Aussagen trotzdem. Deine Aussage ist: „Wärst du nicht so rechthaberisch und stur, hätten wir das ganze AfD-Problem nicht“

                      Das ist falsch und übrigens total aberwitzig, wenn der Auslöser dafür mein freundlicher Widerspruch in Grenz- und Asylfragen ist. Da musst du dich vielleicht echt mal selbst fragen, wer hier gerade ein bisschen übertreibt.

                      Und ich kann das sonst echt gut schlucken, aber momentan nicht. Echt, das ist sehr nah an „Wären die Migrantenmuslime nicht da gewesen, hätte Tobias R. sie nicht erschossen“. Oder hätte Lübcke nicht provoziert, wäre er nicht erschossen worden. Oder hätten die Juden in der Synagoge da nicht rumgebetet, wäre kein Typ mit Knarre vorbeigelaufen.

                      Ich weiß, du würdest so etwas nie sagen oder denken, aber du näherst dich ähnlichen Mustern ein bisschen an. Und da müssen wir aufpassen, wir alle!
                      Du bist nicht schuld und ich bin nicht schuld, aber bei diesem Ausmaß an Terror den wir gerade erleben bin ich der Meinung, dass wir als Gesellschaft alle ein Stück dieser Schuld tragen.

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 16:12

                      Nein. Aber es lässt sich auch nicht so tun, als hätte niemand als die Personen selbst etwas mit der Radikalisierung zu tun.

                      Wer ist am Mord an der jungen Mia aus Kandel schuld? Ein junger Afghane, der die Behörden über sein Alter getäuscht hat, um sich einen Aufenthaltsstatus zu erschleichen, was die Behörden großzügig gewähren ließen, weil man ja nicht merkt, wenn ein vermutlich 21 Jähriger sich als 15 Jähriger ausgibt und der es wegen seiner Erziehung nicht verwinden konnte, dass sich ein für ihn viel zu junges Mädchen von ihm trennt. Wäre die Gesellschaft nicht so naiv gewesen, die Berliner Politik nicht so großzügig im Zuzug und die Behörden nicht so fahrlässig, würde ein Teenager noch leben. Und solche gab es halt viele. Es sind halt nicht nur Einzelmorde wie die an dem Politiker Lübke, rechtsextremistisch motiviert. Es sind auch die vielen Morde und Gewalttaten wie schwere Vergewaltigungen, begangen von Menschen, die nach den hiesigen Gesetzen eigentlich gar nicht da sein dürften und folglich keine Straftaten verüben könnten.

                    • TBeermann 28. Februar 2020, 16:20

                      Nein. Aber es lässt sich auch nicht so tun, als hätte niemand als die Personen selbst etwas mit der Radikalisierung zu tun.

                      Stimmt, einen Großteil der Verantwortung tragen die, die den Menschen erzählen, dass „die Ausländer“ oder „die Muslime“ oder „die Flüchtlinge“ das Problem sind oder die Schuld an allen möglichen Unannehmlichkeiten tragen. Die meisten Menschen kommen darauf nämlich eher nicht selbst.

                      Und natürlich die Menschen, die diese Sichtweise dann immer wieder bestätigen und immer radikalere Hassfantasien und „Lösungen“ anbieten.

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 16:37

                      Das ist ja der gleiche Personenkreis und mithin eine Tautologie.

                    • Ariane 28. Februar 2020, 16:23

                      Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Ich verstehe sehr gut Deine Emotionalität.

                      Danke.
                      Und jetzt – wo ich wieder ein bisschen runtergefahren bin – möchte ich dir noch kurz in der Sache widersprechen.

                      Ich glaube wirklich, wir haben – ziemlich neuartig in Deutschland – eine Situation erreicht, wo wir genauer zwischen normalem Streit oder politischer Auseinandersetzung und Dingen, die „gar nicht gehen“ unterscheiden müssen.

                      Wenn ich dir bei dieser Migrantensache widerspreche, ist das eigentlich normale Diskussion, auch wenn du meine Meinung total falsch findest.

                      Auf die Politik übertragen wäre ich sogar so großmütig zu sagen: Wenn die LINKE einen lieben Geburtstagsgruß an Chavez schreibt und Seehofer Migration als Mutter aller Probleme, die bis zur letzten Patrone bekämpft werden muss, bezeichnet – würde ich selbst das noch als grenzwertigen, aber normalen politischen Kram ansehen. Unnötig zu sagen, dass ich das alles absolut dämlich finde. Wandert in den Grenzen, aber alles noch demokratisch korrekt sag ich mal. Auch wenn die Gegenseite dann Zeter und Mordio schreit übrigens.

                      ABER: Wenn wir gerade überall Leute herumsitzen haben, die was von Vogelschiss erzählen, Politikerkollegen auf Müllhaufen schicken wollen, Gedenkveranstaltungen für die Opfer von Hanau verhindern wollen usw. usf.
                      Max Otte von der Werte-Union hat gerade Kellner als mutig bezeichnet, dafür, dass er Sawsan Chebli als Islamschlampe bezeichnet. (und mir gehts nicht um das Urteil, das finde ich völlig korrekt. Aber Beleidigungen sind nicht mutig)

                      Das ist keine Diskussion mehr, das ist auch kein harter politischer Streit mehr, das fällt wirklich in die Kategorie „Geht gar nicht“ oder Tabu oder wie wir es auch nennen wollen. Und wirklich, ich finde wir alle sollten darüber nachdenken, wo diese Grenze verläuft zwischen Streit und Menschenhass und Antidemokratie.

                      Und wenn du mir bei höflichem Widerspruch plötzlich mit Rechthaberei, Starrsinn und „Deswegen rennen die Leute zur AfD“ kommst, dann finden wir diese Grenze nicht mehr. Dann steht das plötzlich auf einer Stufe mit „Hey, voll mutig jemanden als Islamschlampe zu bezeichnen“

                      Und ja, stimme dir übrigens vollkommen zu, dass Linke auch gerne zu Übertreibungen neigen und wir jetzt erstmal neu nachdenken müssen, wen wir als Rassisten bezeichnen um die gefährlichen Rassisten wiederzufinden.

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 16:36

                      Ich habe begründet, warum ich Dir und nicht zu vergessen Stefan dies unterstellt habe. Denn ich glaube, diese Moralinspritze „Wir sind die Besseren“ braucht niemand wirklich außer man selbst zur Selbstbestätigung.

                      Vor Monaten war man mancherorts begeistert, weil ein Fernsehmoderator, der sich selbst als Satiriker sieht, einen zugegeben autoritären Staatspräsidenten mit allerlei Tier und unappetitlichen Verhaltensweisen bezichtigte. Kernaussage: Satire darf praktisch alles. Da mag sich jeder selber fragen. Wer das gutgeheißen hat und über solche wie die von Dir zitierten sich eschauffiert, da wüsste ich gern, wo die eigenen Grenzlinien verlaufen. Einfach gesagt: das ist alles geschmacklos. Meine Oma sagte immer, was man nicht in den Mund nehmen mag, sollte man auch nicht aussprechen.

                      Ich kommentiere diese Sachen grundsätzlich nicht, denn dann müsste ich etwas aussprechen, was ich nicht in den Mund nehmen würde.

                    • Stefan Sasse 28. Februar 2020, 23:23

                      Ich fand Böhmermanns Gedicht übrigens immer doof. Dass er das rechtlich darf steht außer Frage. Geschmacklose Scheiße war es trotzdem.

                    • Stefan Pietsch 29. Februar 2020, 08:54

                      Nicht alles, was man darf, soll man auch machen. Das hat mit Erziehung zu tun. Harald Schmidt, einer der größten in diesem Fach, hatte mal seinen Sidekick Oliver Pocher vor laufender Kamera erledigt ohne selbst ausfallend zu werden, weil der Möchtegern-Lustigmann eine Sängerin aufs Proletenhafteste angegangen war.

                    • Ariane 28. Februar 2020, 16:37

                      Es sind halt nicht nur Einzelmorde wie die an dem Politiker Lübke, rechtsextremistisch motiviert. Es sind auch die vielen Morde und Gewalttaten

                      Ja, aber genau deswegen haben wir Unterscheidungen zwischen Morden und Terror erfunden.
                      Jetzt sind wir fast wieder bei „Jeder Mord ist schlimm“ aber die anderen Gewalttaten lassen sich auf Individuen zurückführen.

                      Terror hat weitreichendere Botschaften und Verwicklungen und du solltest wirklich der letzte sein, der das bestreitet. Sonst leugnest du das gleichzeitig auch für die RAF oder 9/11 oder andere Terrortaten.

                      Und wenn wir jetzt wirklich innerhalb von neun Monaten(!) den dritten terroristischen Akt haben, können wir das wirklich nicht mehr auf individuelle Verrückte abschieben. Da wirds aber Zeit, richtig Kopf zu stehen.

                      Und das alles ist schlimm, aber nur um nochmal die Krassheit zu betonen: Eine Holztür hat verhindert, dass hier in Deutschland! ein Massaker! in einer Synagoge! an betenden Juden! an ihrem Feiertag passiert ist, mit Livestream und allem PiPaPo.
                      Als die Umstände dazu bekannt wurden, bin ich im Nachhinein ausgeflippt.

                      Und ganz ehrlich! Hättest du dich dann hingestellt und gesagt, das war ein einzelner Irrer und wir sollten alle mal bisschen netter zueinander sein, besonders die Linken?
                      Kann ich mir nicht vorstellen.

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 17:10

                      Lübke war kein Terror, sondern ein „simpler“ politischer Mord. Lübke hatte sich wissentlich exponiert. Natürlich bleibt das eine schlimme Tat aus niederen Beweggründen und Fremdenhass, rechtsextremistisch motiviert. Aber Mia aus Kandel war eine Minderjährige, welche die Gesellschaft nicht geschützt hat. Dieser Mord passierte, weil zuvor die Politik entweder versagt oder zu lax im Umgang mit den eigenen Gesetzen war.

                      Für den Terror am Breitscheidplatz benötigte die Politik ein Jahr, um den Angehörigen Worte des Bedauerns auszusprechen. Bei Hanau dauerte dies keine 24 Stunden. Warum diese Unterschiede?

                      Extremisten müssen gesellschaftlich geächtet und mit den Mitteln der Sicherheit überwacht werden. Aber nicht jeder AfD-Anhänger ist ein Extremist, nicht jeder Anhänger der Linkspartei „Mitte der Gesellschaft“ und nicht jeder Migrant muslimischen Glaubens hat die demokratische Grundordnung verinnerlicht.

                    • Stefan Sasse 28. Februar 2020, 23:24

                      Mit der Argumentation kam auch die RAF immer um die Ecke und hatte im linken Lager zahlreiche Unterstützer. „Wir zielen ja nur auf die Funktionsträger des Regimes.“ Sei mal bitte etwas vorsichtiger, was du hier gerade für Kategorien aufmachst…

                    • Stefan Pietsch 29. Februar 2020, 09:02

                      Genau darum ging es die ganze Zeit nicht. Die Ermordung Lübkes, das steht prominent im Strang, war ein politischer. Aber es war kein Terror. Bei sämtlichen terroristischen Anschlägen, die in den letzten Jahren von Islamisten verübt wurden, war eine häufige Reaktion vorzurechnen, wie unwahrscheinlich es für einen selbst sei Opfer zu werden. Dabei ging es den Tätern genau darum zu demonstrieren, dass es jeden Ungläubigen treffen könne. Das ist Terror und er wurde verniedlicht. Hanau wie Halle waren ebenfalls Terroranschläge.

                      Nun ließ sich aber gestern gut demonstrieren, wie wahr die These ist, dass gerade sehr Linke mit zweierlei Maß messen und anscheinend Terror und Terror kennen.

                    • Stefan Sasse 29. Februar 2020, 09:38

                      Ich sehe worauf du raus willst. Einigen wir uns auf folgenden Kompromiss? „Lübke war ein politischer Mord.“ Du störst dich am Terrorbegriff, ich mich am „simplen“ Mord. Ich denke das kommt beiden entgegegen und ist präziser, oder?

                      Frage davon unabhängig: Können wir unter der Definition die RAF überhaupt als Terroristen sehen?

                    • Stefan Pietsch 29. Februar 2020, 09:50

                      Es war ein politischer Mord, ich würde das nie herabstufen. Aber es war auf eine Person gerichtet, soweit die Untersuchungen sind, war es nicht auf Signalwirkungen gerichtet.

                      Die RAF war eine terroristische Vereinigung. Sie hatte ein Gruppe als Anschlagsziele im Visier, die sie nicht einzeln treffen konnte. Nach den Ermordungen von Ernst Zimmermann, dem US-Soldaten Edward Pimental und dem Siemens-Manager Karl Heinz Beckurts gestanden die Sicherheitskräfte ein, einen so großen Kreis nicht persönlich schützen zu können. Das war definitiv Terror gegen ganze Institutionen und Schichten.

                    • Stefan Sasse 29. Februar 2020, 14:02

                      Ok, sehe ich.

                    • TBeermann 28. Februar 2020, 17:52

                      Für den Terror am Breitscheidplatz benötigte die Politik ein Jahr, um den Angehörigen Worte des Bedauerns auszusprechen. Bei Hanau dauerte dies keine 24 Stunden. Warum diese Unterschiede?

                      Also ich hab mal Meldungen aus den ersten Stunden und Tagen nach dem Anschlag gesucht und der regierende Bürgermeister war noch am gleichen Abend am Tatort und in kurzer Zeit haben sich alle Parteien und wichtigen Funktionsträger geäußert.

                      Was genau ist in Hanau jetzt mehr geschehen…also abgesehen davon, dass sich halb Deutschland wenige Stunden später in die jährliche Sauforgie geschunkelt hat?

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 19:01

                      Wenn Sie gegoogelt haben, warum stellen Sie nicht gleich den Link ein?

                      Okay, lassen wir das so stehen. Ich habe etwas zum Anschlag in Hanau gefunden. Da äußert sich ein AfD-Sprecher wie folgt:
                      Wir trauen mit den Opfern und ihren Angehörigen. Ein solches Ereignis macht fassungslos und weckt böse Erinnerungen. Wir vertrauen jetzt auf die professionelle Arbeit unserer Einsatzkräfte. Alle weiteren Spekulationen über das Wer und Warum verbieten sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt.

                      Eine angemessene Reaktion?

                      Meine Googelei hat auch hervorgebracht, dass die Politik zum Anschlag am Breitscheidplatz immer nur von „Terror“ sprach, das Wort vom „islamistisch“ motivierten aber nicht in den Mund nahm. In Bezug auf den Anschlag in Hanau wurde das jedoch genau, da handelte es sich um „rechtsextremistischen Terror“. Auch wurden politisch Verantwortliche benannt, beim Anschlag auf den Weihnachtsmarkt jedoch nicht. Insgesamt waren in Bezug auf Hanau die Reaktionen wesentlich offensiv, während in Berlin man „nur“ mit den Angehörigen mittrauerte.

                      Eine Reaktion noch von Wirtschaftssenatorin Ramona Pop:
                      Wir sind erschüttert und trauern um die Toten. Unsere Gedanken sind bei den Angehörigen und den Verletzten, ihnen wünschen wir baldige Genesung. Wir danken unseren Einsatzkräften von Polizei und Feuerwehr für ihre schnelle Hilfe und wünschen ihnen viel Kraft. Spekulationen verbieten sich, der Hintergrund dieses furchtbaren Vorfalls muss von den Ermittlungsbehörden aufgeklärt werden. Wer nun voreilige Schlüsse zieht, nutzt das Leid der Opfer und ihrer Angehörigen aus. In Gedanken sind wir bei denjenigen, die um ihre Freunde und Angehörige trauern und bei den Familien, die in Ungewissheit und Sorge sind.

                      Das ähnelte doch sehr dem, was AfD-Vertreter vor einer Woche zu Hanau äußerten. Verzicht auf Spekulationen, nicht das Leid der Opfer ausnutzen u.ä. Ich denke, Ramona Pop hat die AfD ob solcher Äußerungen im Gegensatz zu Vertretern der SPD und LINKEN nicht kritisiert.

                    • TBeermann 28. Februar 2020, 20:26

                      Damit wären wir jetzt bei der „Rechter-Troll-Strategie Nr. 7“, der Notbremse. Wenn nichts mehr hilft, versucht man zu begründen, warum die Diskussion sowieso sinnlos ist.

                      Übrigens kann ich das angebliche fast wortgleiche zweite Zitat nicht finden. Wenn ich den Auszug über zwei Suchmaschinen suche, kommt nur der Verlinkte Artikel aus der Nacht den Breitscheid-Attentats, der neben dieser Aussage von Woldeit (nur eben dem kompletten Zitat) auch die Aussage von Ramona Pop enthält. (https://www.bz-berlin.de/berlin/charlottenburg-wilmersdorf/die-reaktionen-zu-dem-anschlag-am-breitscheidplatz-in-berlin)

                      Ich bezweifele auch, dass es so exakt übereinstimmende Aussagen gibt, von der Auslassung, die den tatsächlichen Zeitpunkt verraten würde, mal abgesehen. (Es wäre natürlich denkbar, dass das die Standard-Vorlage der AfD für alle Anschläge ist, ich halte es aber für nicht übermäßig realistisch).

                      Ich werfe Ihnen übrigens nicht mal vor, das Zitat absichtlich verkürzt und dem falschen Ereignis zugeordnet zu haben. Ich nehme eher an, dass Sie damit gerade unfreiwillig etwas über die Qualität Ihrer Quellen preisgegeben haben.

                      Was ich Ihnen allerdings vorwerfen würde, wäre der Versuch, Ramona Pop in die Reihe der ekelhaften Relativierungen der AfD nach Hanau stellen zu wollen, wenn man mit einer einminütigen Recherche rausgefunden hätte, dass die Aussage noch aus der Tatnacht stammte.

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 20:48

                      Sie hatten keine Quellenangaben gemacht, obwohl Sie angeblich gegoogelt hatten. Ich habe keine Quellenangaben gemacht, weil ich einen Test veranstalten wollte. Denn tatsächlich verlinke ich üblicherweise. Sie hatten aber überhaupt keine Veranlassung, von der Falschheit der Zitate auszugehen – es sei denn, Sie wollten eine Bewertung in Abstimmung zur Parteilichkeit vornehmen. Sie gehen also voreingenommen an einen Sachverhalt ran und versuchen nicht, sich erst ein objektives Bild zu verschaffen, um dann gemäß Ihren Werten zu beurteilen. Das wäre die Vorgehensweise, wie sie für den Rechtsstaat vorgeschrieben ist.

                      Das entwertet massiv jede Ihrer Positionen, denn Sie leisten sich nicht den Luxus, erst einen Sachverhalt von allen Seiten zu betrachten.

                      Die Quelle ist korrekt, aus dieser hatte ich tatsächlich die Aussagen gezogen, nur eben „neutralisiert“. Der von Ihnen zitierte Bürgermeister nahm Monate später an einer Gedenkveranstaltung teil, die auch von Gruppen des legalistischen Islamismus veranstaltet wurde, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Der Senatssprecher teilte dazu mit, Müller sei lediglich einer Einladung gefolgt, um gegen Hass und Gewalt zu sprechen. Das ist so, als würde der hessische Ministerpräsident Boufier demnächst auf Einladung von Vorfeldorganisationen der AfD für eine friedvolle Nation werben. Absurd? Richtig, aber Linke haben eben kein Problem mit zweierlei Maß.

                      Seit 2016 hat sich die AfD weiter deutlich radikalisiert. Der Einzug in den Deutschen Bundestag wirkte nicht mäßigend, sondern im Gegenteil. Die Partei wird von der Spitze bis in die Mitgliederschaft immer extremistischer. Fraglos würden Parteivertreter die nächste Gelegenheit nutzen, den Untergang an die Wand zu malen, käme es zu einem erneuten islamistischen Anschlag. Das Gute: Die Sicherheitsorgane, voran der Verfassungsschutz scheinen ihre Aufklärung deutlich verbessert zu haben. Jetzt müssen sie beim Rechtsextremismus nachziehen, den die Anschläge und Auswüchse steigen deutlich.

                      Soweit wäre ich bei Ihnen. Nur leider urteilen Sie eben sehr voreingenommen. Und das entwertet.

                    • Stefan Sasse 28. Februar 2020, 23:25

                      Mir wäre es recht, wenn du Stefan nicht als „rechten Troll“ beschimpfen würdest. Bei aller Widespruchswürdigkeit, das trifft schlicht nicht zu.

                    • TBeermann 28. Februar 2020, 22:05

                      []

                      Dass Sie mir das jetzt noch negativ auslegen wollen, ist an Lächerlichkeit dann nur noch schwer zu überbieten. Eigentlich sollte es Standard sein, Aussagen zu überprüfen. Dann wäre die gesamte rechte Blase mit all ihren Memes und Aufreger-Bildchen, die fleißig geteilt werden, in kürzester Zeit trocken gelegt, weil nichts davon den Fakten entspricht.
                      Nicht zuletzt ist das hier ja mindestens im weiteren Sinne auch eine journalistische Plattform und da sollten Quellenkritik eigentlich Ehrensache sein.

                    • Stefan Sasse 29. Februar 2020, 09:39

                      @Stefan: Exakt mein Punkt.

                    • Erwin Gabriel 1. März 2020, 15:25

                      Q TBeermann 28. Februar 2020, 16:20

                      Die meisten Menschen kommen darauf nämlich eher nicht selbst.

                      Das ist jetzt ein Witz, oder?

                      Hier ging es an der Tafel wirklich einige Monate hart zu, bis der Betreiber eine andere Regelung fand. Alle von der Gemeinde verfügbaren Sozialwohnungen wurden für ungefähr zwei Jahre praktisch ausschließlich Flüchtlingen zugewiesen.
                      Wohnungen, die von gutmeinenden Mietern an Flüchtlinge vermietet wurden, wurden hoffnungslos verranzt zurückgegeben. Auf Renovierungskosten (etwa eine neue Küche nach 11 Monaten Nutzung) blieb der Vermieter sitzen; die hätte er beim Ex-Mieter einklagen können, aber der hatte nichts zum Pfänden.

                      Man hatte an zwei, drei oder vier Personen (Paar oder Familie) vermietet, es wohnten teilweise sieben in einer Zwei-Zimmer- oder 11 Personen in einer Drei-Zimmer-Wohnung. Teilweise zog der Mieter aus, nachdem er seine Freunde in die Wohnung geholt hatte – in eine andere Stadt, so dass die Gemeinde die Mietzahlungen einstellte, und der Vermieter sehen musste, wie er klarkam. Eine (kurze) Zeit lang passierte es, dass Flüchtlinge in diverse Supermärkte liefen, ohne zu bezahlen verschwinden wollten, und, wenn man sie festhielt, sagten, dass Frau Merkel das bezahlen werde.
                      Von Belästigungen habe ich in unserer Gemeinde nichts gehört, aber von Problemen in unserer Dorf-Disco, oder von Problemen in Schulen, von Eltern, die sich weigerten, mit einer weiblichen Lehrerin zu sprechen, gewalttätige Streitereien von syrischen Kurden und Türken, und was noch nicht alles.
                      Praktisch alle Syrer bei uns sind friedlich und eher bescheiden unterwegs, und freuen sich, wenn man sie grüßt. Die „anderen“, die mitkamen, waren und sind in der Regel die Problemfälle. Seit gut zwei Jahren ist die Situation aber entspannt und friedlich
                      Aber dass es Probleme gab, hat hier JEDER mitgekriegt.

                  • Rauschi 28. Februar 2020, 16:12

                    Herrje, weil die Schweiz neutral ist und kein EU-Mitglied, sondern nur iwas mit Sonderstatus. Ich wüsste nicht mal, ob die gerade jetzt im Schengenraum mit dabei sind.
                    Nur zur Info: die Schweiz hat alle Vereinbarungen mit der EU abgeschlossen, die dazu führen, das sowas wie Schengen auch dort gilt. Wegen dieser ganzen Regelungen muss die Schweiz auch extrem viele der EU Vorschriften übernehmen, ohne aktiv mitreden zu können. Das ist insgsamt immer ein Drahtseilakt.
                    Gerade läuft eine heftige Auseinandersetztung, weil die Personen-Freizügigkeit nicht mehr vollständig gelten soll, die EU aber darauf beharrt. Deswegen kann ich mir lebhaft vorstellen, was da in dem Verhältniss mit GB auf die zukommen wird.

                  • Ariane 28. Februar 2020, 16:40

                    Ich habe begründet, warum ich Dir und nicht zu vergessen Stefan dies unterstellt habe. Denn ich glaube, diese Moralinspritze „Wir sind die Besseren“ braucht niemand wirklich außer man selbst zur Selbstbestätigung.

                    Ähm ich weiß nicht mehr, wer gemeint ist, weil der Thread total unübersichtlich ist und sich Kommentare überschneiden.
                    Möchte so generell nochmal sagen, dass ich niemandem irgendwelche Schuld gebe und mich auch nicht als was Besseres sehe. Im Gegenteil.

                    Und jetzt geh ich erstmal einkaufen^^

                    • Ariane 28. Februar 2020, 16:46

                      sfz, das gehört da irgendwo oben ins Chaos. Wenn, sollten wir lieber unten weitermachen. Und vielleicht uns allen gegenseitig versprechen, weder Kommentaren noch generell Linken oder Rechten die Schuld für irgendwas zu geben.

                  • TBeermann 28. Februar 2020, 19:22

                    []

                    Das Zitat von Ramona Pop stammt vom Abend des Anschlags, als noch niemand den Hintergrund der Tat kannte.

                    Das Zitat des AfD Vertreters (Karsten Woldeit) stammt übrigens auch vom Anschlag auf dem Breitscheidplatz, allerdings muss es heißen „Ein solches Ereignis so kurz vor Weihnachten macht fassungslos und weckt böse Erinnerungen“. Keine Ahnung, wo dieser Teil in Ihrem Zitat geblieben ist.

                    Zu Hanau gab es übrigens auch tatsächlich Reaktionen aus der AfD, wie zum Beispiel der Aussage von Rainer Rahn, dass ihn Shisha-Bars ja nun auch stören würden und das könne ja auch zu so einer Tat beitragen. (https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region-und-hessen/afd-distanziert-von-rainer-rahn-nach-aeusserungen-zu-shisha-bars-16655368.html)

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 20:09

                      Entlarvend ist nicht, was Sie sagen, sondern wie Sie reagieren. Sie schauen nach, ob Sie sich „richtig“ empören können. Dabei haben Sie alles unterschlagen, worum es wirklich ging, dass wir nämlich je nach Geisteshaltung Terror und Terror anders bewerten – Sie vorneweg.

                      Fazit: Ein AfD-Vertreter sagt nach 2 schlimmen Terroranschlägen praktisch das Gleiche und ruft in beiden Fällen zur Zurückhaltung auf. Eine Linke warnt im einen Fall ebenfalls vor Vorverurteilungen, während nach Hanau unisono politische Reaktionen gefordert werden.

                      Wie gesagt, es geht gar nicht um die Äußerungen der AfD, die sind herzlich egal. Es geht um Ihre Reaktion. Damit ist alles gesagt und belegt.

                    • Rauschi 29. Februar 2020, 11:19

                      Es geht um Ihre Reaktion. Damit ist alles gesagt und belegt.
                      Ich als seriöseste Kommentatorin frage mal nach, was genau ist in Alles drin?
                      Mit welcher Äusserung kann jemand alle seine Aussagen als nicht debattenwürdig abkanzeln?
                      Alles belegt, auch der Klimawandel als menschengemacht? Auch die Theorie der flachen Erde? Alles, Belege und Widerlegungen? Seltsam.

                    • Erwin Gabriel 1. März 2020, 15:29

                      @ TBeermann 28. Februar 2020, 19:22

                      Zu Hanau gab es übrigens auch tatsächlich Reaktionen aus der AfD, wie zum Beispiel der Aussage von Rainer Rahn, dass ihn Shisha-Bars ja nun auch stören würden und das könne ja auch zu so einer Tat beitragen.

                      Geht gar nicht. (Genauso ein Schwachsinn wie die „klammheimliche Freude“ zu linken Terror-Toten.

                      Wenn dieser Herr Rahm so etwas als „mildernden Umstand“ für den rechten Terroranschlag nimmt, sollte er sich darüber klar sein, dass seine Aussage ebenfalls als „mildernder Umstand“ für Anschläge gegen die AfD gewertet werden. Gottseidank hält Linksaußen hier noch besonnen die Füße still.

              • Erwin Gabriel 1. März 2020, 13:33

                @ Stefan Sasse 28. Februar 2020, 13:30

                Es gibt zig Gutachten von Verfassungsjuristen zu dem Thema. Nein, Merkel hat die Grenzen nicht geöffnet. Das ist eine rechte Legende.

                Sie hat Anweisung gegeben, Leute hier aufzunehmen, die keine Aufenthaltsberechtigung oder Visen hatten, deren herkunft unklar war, die bekannteweise auch von den Transitländern nicht erfasst oder kontrolliert wurden.

                In einem solchen Fall sind Grenzkontrollen nicht nur erlaubt, sondern erforderlich. Grenzkontrollen zur Abwendung von Gefahrensituationen sind übrigens normal und üblich: Bei jedem länderübergreifenden Fußballspiel finden solche Kontrollen statt, um Hooligans auszusperren.

                Wenn Du dann über den Begriff streiten willst, ist mir das echt Wumpe. Du nennst illegale Einwanderer, Asylbewerber und Kriegsflüchtlinge ja auch pauschal „Flüchtlinge“.

        • popper 29. Februar 2020, 22:38

          Laut UN-Menschenrechtskonvention steht Verfolgten kein bestimmtes Land / Region als Fluchtort zu.

          Wie denn auch. Es kann doch nicht geregelt sein, dass nur ein bestimmtes Land X Fluchtort ist auf das der Verfolgte einen Rechtsanspruch hätte. Heißt aber keineswegs, dass Verfolgte nicht wählen können, wo Sie Asyl beantragen wollen. Das Problem ist, dass die nationalen Asylgesetze inzwischen so gefasst sind, dass z.B. erst im Land selbst das Asyl beantragt werden kann oder wie in der EU und mit ihr asoziierten Staaten, in dem Land in dem der Verfolgte zuerst ankommt. Die UN-Menschenrechtscharta ( so heißt das) kennt diese Beschränkungen nicht, die Sie hier konstuieren.

    • Erwin Gabriel 1. März 2020, 13:14

      @ CitizenK 28. Februar 2020, 11:08

      „Dublin“ war ein Vertrag zu Lasten Dritter.

      Das hängt von der Situation ab. Wenn die Unterschrift der Preis für bestimmte Gegenleistungen war, und es kommen keine Flüchtlinge, ist alles gut. Kommen so viele Flüchtlinge, dass man sie nicht angemessen versorgen kann, und seine eigene Bevölkerung benachteiligen muss, wird es hart. Nach der Flüchtlingskrise hätte es kein ‚Dublin‘ gegeben.

      Warum die Mittelmeer-Anrainer da zugestimmt haben?

      Vermutlich wegen Geld.

      Jedenfalls sieht selbst Merz (s. oben) es nicht (mehr) als gerechtfertigt an, die Südländer damit allein zu lassen.

      Da hat er Recht.

      Die Situation auf Lesbos gegenwärtig ist jedenfalls wesentlich schlimmer als die 2015 in Budapest. Dass „Merkel“ dazu schweigt, ist zwar auch eine Wende, aber eine, die ihren Kritikern gefallen müsste?

      Wenn man soweit ist, die Flüchtlingssituation als europäisches Problem zu begreifen, muss auch die Problemlösung europäisch sein.

      Wenn die Kanzlerin wieder alle hierherholt, ist das übel. Wenn sie schweigt, auch. Wiederum hat sie zumindest in einem Großteil der EU so versemmelt, dass sie selbst keine europäische Lösung mehr anstoßen kann. Ein Grund mehr, dass sie schnellstmöglich wegmuss, unabhängig davon, ob ihr Nachfolger nun Laschet, Merz oder Röttgen heißt.

      Ich fürchte aber, dass uns diese Diskussionen sehr bald ziemlich belanglos erscheinen werden.

      Leider wahr.

      Ich fürchte aber, dass uns diese Diskussionen sehr bald ziemlich belanglos erscheinen werden.

      • TBeermann 1. März 2020, 13:44

        Als Dublin I 1990 in Kraft trat, konnte man sich gdenke ich noch gar nicht vorstellen, wie die Folgen mal aussehen würden. Es war zwar gerade die Sowjetunion auseinander gebrochen, aber der Balkan war (wenn auch nur noch kurze Zeit) einigermaßen stabil. Vor allem aber standen auch die nordafrikanischen Diktaturen noch weitgehend stabil, so dass Flucht über das Mittelmeer kein relevantes Thema.

        Damals hat der Vertrag für keinen der Beteiligten einen entscheidenden Nachteil gehabt.

  • sol1 28. Februar 2020, 11:48

    …und schon stolpert Merz in den nächsten Fettnapf:

    „Apolda, das ist Deutschland, meine Damen und Herren! Das ist hier nicht Berlin-Kreuzberg, das ist mitten in Deutschland!“

    https://www.rnd.de/politik/friedrich-merz-und-berlin-kreuzberg-ein-mann-von-vorgestern-6ULKHARFUJDLLBHD6O3BH5QSYE.html

    Und das drei Tage, nachdem die CDU in einer Großstadt ins Bodenlose abgestürzt ist…

    • Ariane 28. Februar 2020, 12:27

      Von stolpern kann da leider keine Rede sein.
      Die dogwhistle ist mittlerweile so ohrenbetäubend laut, dass ich mir Ohrenschützer und Augenbinden wünsche.

      Allerdings, wenn SpOn ihn mit „“Ich schaue rein physisch auf viele Menschen von oben“ (Interview leider Pay-Artikel) zitiert, empfinde ich ja fast schon Bewunderung dafür, wie sehr jemand sein Arschlochimage auch noch pflegen kann/will. Wenn er zum Vorsitzenden oder gar Kanzler gewählt wird, sollten wir vielleicht doch gesellschaftlich mal debatten führen, ob wir nicht ein Minimum an moralischen Maßstäben für Wahlen brauchen.

    • Stefan Sasse 28. Februar 2020, 13:29

      Ich wollte mir das eigentlich für das Vermischte aufheben, aber das passt hier gut. Klare Durchsage:

      Hätte jemand von der SPD oder den Grünen so was gesagt, würde das Land hoch und runter debattieren, wie man so respektlos gegenüber Wählern sein und einen Teil des Landes abschreiben kann. Deswegen haben wir die AfD!!elf11!!

      Aber bei Merz ist es ok, weil „Kreuzberg“ eine Chiffre für Ausländer und Linke ist. Multikulti und so. Und die dürfen in Deutschland immer ausgegrenzt und beleidigt werden. Aber WEHE jemand sagt ein böses Wort gegen die Bürgerlichen.

      • Ariane 28. Februar 2020, 14:55

        Ich krieg auch schon wieder einen zuviel, würd am liebsten meine Rede über „wir müssen da großmütig sein“ wieder zurücknehmen. Irgendwelche Werte-Unionisten laufen herum und bezeichnen es als mutig, Sawsan Chebli als Islamschlampe oder so zu bezeichnen. Das geht sonst ja auch nicht, aber das ist ja auch noch eine Politikerkollegin.

        Und Merz haut einen Satz nach dem Anderen raus, um die alle wieder ins Boot zu holen. Da wird mir gerade so kurz nach Hanau echt körperlich übel. Und hey, ich als Linke finde es ja noch halbwegs „normal“, wenn Rechte nicht gleich durchdrehen, wenn Migranten niedergeschossen werden. Kotzt mich an, gehört aber irgendwie noch zum ätzenden Links/Rechts-Gegensatz. Aber das ist ja nicht alles. Nur eine olle Holztür hat ein Massaker an betenden Juden in Deutschland verhindert und Lübcke war CDUler. Gar nicht davon anzufangen, dass man mittlerweile nicht mehr weiß, wieviele Politiker eigentlich gerade unter Polizeischutz stehen. Also zumindest ein Alarmglöckchen sollte vielleicht mal anfangen zu klingeln.

      • sol1 28. Februar 2020, 20:31

        Es ist aber auch als Strategie kreuzdämlich:

        /// Immer wieder hieß es in den vergangenen beiden Jahrzehnten, die CDU habe „keine Metropolenkompetenz“. Schon 2002 richtete die Partei eine Kommission ein, um das zu ändern. Doch seither gelang es weder, die CDU zu einer bürgerlichen Lifestyle-Partei zu machen, noch sich mit weichen Themen zu profilieren. Der ehemalige Hamburger Bürgermeister Ole von Beust wies seine Partei kürzlich auf eine einfache Wahrheit hin: Mit einer Programmatik aus den Achtzigerjahren werde die CDU der Wirklichkeit in der Großstadt nicht mehr gerecht.

        In den vergangenen Jahren hat sich die Krise in den Großstädten für die Unionsparteien immer weiter verschärft. In den zehn größten deutschen Städten stellen CDU und CSU nur in einer einzigen den Oberbürgermeister. Vor elf Jahren waren es noch sechs: Hamburg, Köln. Frankfurt am Main, Stuttgart Düsseldorf und Essen. Allein Essen ist geblieben oder vielmehr verloren und wiedergewonnen worden. Von den 25 größten deutschen Städten werden nur noch fünf von einem Oberbürgermeister der Union regiert. In den Nullerjahren waren es zeitweilig 14. (…)

        Alarm schlägt in der CDU angesichts dieser Entwicklung niemand. Aufgeregte innerparteiliche Debatten über die fehlende christdemokratische Großstadtkompetenz gibt es keine. Dabei leben in den 25 größten deutschen Städten zusammen genauso viele Wähler wie in den fünf neuen Ländern. Die Christdemokraten blicken auf den Osten. Sie blicken auf den ländlichen Raum. Die großen Städte hingegen und die bürgerlichen Wähler dort haben sie, so scheint es, abgeschrieben. ///

        https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-02/cdu-csu-waehler-grossstaedte-ostdeutschland-krise-union/komplettansicht

        Ich habe allmählich den Eindruck, daß Merz & Co. die Tories und der US-Republikaner kopieren wollen – und dabei übersehen, daß es sich in einem Proportionalsystem nicht lohnt, die Großstädte zugunsten irgendwelcher Hinterwäldler links liegen zu lassen.

      • Erwin Gabriel 1. März 2020, 13:20

        @ Stefan Sasse 28. Februar 2020, 13:29

        Hätte jemand von der SPD oder den Grünen so was gesagt, würde das Land hoch und runter debattieren, wie man so respektlos gegenüber Wählern sein und einen Teil des Landes abschreiben kann.

        Nö, geschieht ständig. Auch hier.

        Aber bei Merz ist es ok, weil „Kreuzberg“ eine Chiffre für Ausländer und Linke ist. Multikulti und so.

        Du hast die „Autonomen“ vergessen.

        Und die dürfen in Deutschland immer ausgegrenzt und beleidigt werden. Aber WEHE jemand sagt ein böses Wort gegen die Bürgerlichen.

        Wo ist der Punkt? Die werden so ausgegrenzt wie Pegida, die anfangs eine (zugegegen: SEHR konservative) bürgerliche Bewegung waren, ehe sie von Rechtsextremen übernommen wurden (hast ja gesehen, wie die Bewegung schrumpelte, als die Bürgerlichen wegblieben). Der Dogwhistle-Code für Nazi lautet „rechts“; da denkt auch niemand darüber nach, wie sich die Rechten / Konservativen / Bürgerlichen fühlen, die nicht extrem sind.

        • Stefan Sasse 1. März 2020, 14:02

          Und Schwarzer Block. Sorry, nächstes Mal denke ich dran^^

          Ich habe schon mal geschrieben dass das der Preis dafür ist, dass die CDU sich immer als Mitte definiert hat. Sie hat das Label rechts ausgregrenzt, während die Linke es immer benutzt hat. Das ist ein deutsches Ding, in anderen Ländern ist es ja kein Problem, rechts zur Beschreibung der konservativen Parteien zu benutzen.

          • Erwin Gabriel 3. März 2020, 17:36

            @ Stefan Sasse 1. März 2020, 14:02

            Und Schwarzer Block. Sorry, nächstes Mal denke ich dran^^

            🙂 Geht doch …

            Ich habe schon mal geschrieben dass das der Preis dafür ist, dass die CDU sich immer als Mitte definiert hat. Sie hat das Label rechts ausgregrenzt, …

            Mit einer gewissen Berechtigung: Die CDU Merkel hat nicht nur den rechten Flügel gekappt, sondern auch rechte Positionen ausgegrenzt, und linke oder grüne Positionen übernommen (AKW-Weiderausstieg, Ehe für Alle, Flüchtlinge, NATO-Beiträge etc).

            … während die Linke es immer benutzt hat.

            Das ist normales politisches Alttagsgeschäft. Die CDU hat die Schröder-SPD auch „links“ genannt, obwohl auch die mit dem Herausdrängen von Lafontaine den linken Flügel gekappt und konservative Themen gespielt hat.

            • Stefan Sasse 3. März 2020, 17:45

              Ihr solltet mal von eurer Merkel-Fixierung abrücken. Die ist nicht der Diktator der CDU. Es gab eine breite Mehrheit in der Partei für ihren Kurs. Die Leute, die sich gerade dagegen auflehnen, sind laut, aber sie sind eine Minderheit.

              • Stefan Pietsch 3. März 2020, 17:54

                … die Wahrheit ist aber auch: diese hat sie spätestens seit 2015 nicht mehr. Und auch davor im Rahmen der Eurokrise hatte sie diese nicht mehr wirklich. Allein der Wille zur Macht zwang Parteimitglieder wie Abgeordnete hinter die populäre Kanzlerin. Nun nutzt Merkel aus, dass die CDU sie nicht stürzen kann, und macht ohne Rücksicht auf Verluste Politik gegen ihre Partei.

                Das muss man nicht sympathisch, loyal oder aufrecht finden.

                • TBeermann 3. März 2020, 18:00

                  Ich glaube, Sie projizieren da sehr viel von Ihrer Sicht auf „den Unions-Abgeordneten“ und „das Unions-Mitglied“. Es gibt sicher von beidem Exemplare, die Ihre Sicht teilen, von einer Mehrheit sehe ich Sie und die anderen da aber weit entfernt.

                  Von einer Mehrheit der Wähler übrigens noch mehr. Es gibt ja einige Untersuchungen, laut denen gerade Merkels Kurs, die Union zumindest ein kleines Bisschen in die Gegenwart zu holen, die beiden Parteien davor bewahrt hat, im gleichen Maß zu schrumpfen, wie die SPD.

                • Stefan Sasse 3. März 2020, 18:06

                  Erneut, verwechsle nicht Lautstärke mit Mehrheit.

                  Aber angenommen du hast Recht: War das beim von dir bewunderten Schröder anders?

                  • Stefan Pietsch 3. März 2020, 18:34

                    Alle objektiven Faktoren deuten darauf hin, dass Angela Merkel irgendwann in den Zehnerjahren ihre Partei in zwei einigermaßen gleich starke Lager gespalten hatte. Darauf deuten die Wählerverluste wie die Wählerbefragungen ebenso hin wie der Parteitag 2018, der Sturz Kauders etc. Das ist ziemlich deutlich berücksichtigt man, dass die CDU eine sehr disziplinierte Partei ist.

                    Ja, Schröder hatte um 2002 / 2003 wesentliche Teile seiner Partei verloren. Die Konsequenzen zog er ja: Abgabe Parteivorsitz, vorgezogene Neuwahlen. Diesbezüglich sagte der Kanzler im Plenum:

                    Wenn diese Agenda fortgesetzt und weiterentwickelt werden soll – und das muss sie -, ist eine Legitimation durch Wahlen unverzichtbar. (..)

                    Diese Debatte hat soweit geführt, dass SPD-Mitglieder damit drohten, sich einer rückwärts gewandten, linkspopulistischen Partei anzuschließen, die vor Fremdenfeindlichkeit nicht zurückschreckt. Einige haben diesen Schritt vollzogen, an die Spitze jener Partei hat sich ein ehemaliger SPD-Vorsitzender gestellt. (..)

                    Wie sich die Zeiten ähneln…

                    • Stefan Sasse 3. März 2020, 19:43

                      Jo. Aber Schröder war halt auch nicht allein. Er hatte Müntefering, Steinmeier, Steinbrück etc. Und du redest nie über ihn als Zerstörer der SPD und die Notwendigkeit für die Partei, auf die nach links verlorengegangenen Wähler zuzugehen. Das argumentiere ich ja seit Wochen: CDU jetzt ist spiegelbildlich zur SPD vor zehn Jahren. Sogar unsere Argumente sind spiegelbildlich die gleichen. Fascinating, really.

                    • Stefan Pietsch 3. März 2020, 20:50

                      Merkel ist ja auch nicht ohne Truppen. Ich habe nie in Abrede gestellt, dass die LINKE / PDS ihre Existenzberechtigung habe. Wäre spiegelbildlich, wenn Du sagen würdest, die AfD habe ihre Existenzberechtigung. 🙂 Und genauso sage ich seit über einem Jahrzehnt, dass die SPD einen wesentlichen Teil der LINKEN-Wähler nicht mehr wird erreichen können.

                      Allerdings: als Schröder abgewählt wurde erreichte die PDS mit 8,7% mehr als eine Verdopplung ihres vorherigen Wahlergebnisses. Die AfD ist eine ganz andere Kategorie: mit 16% schaffte sie fast eine Vervierfachung. Wenn Du das Aufkommen der LINKEN als deutliches Zeichen des Wählers wertest, wie urteilst Du dann erst über so eine Umwälzung?

                    • Stefan Sasse 3. März 2020, 23:27

                      Du wirst lachen, ich habe schon gesagt, dass die AfD eine Existenzberechtigung hat. Nur war das, bevor sie sich entschlossen haben, rechtsextrem zu werden: http://www.deliberationdaily.de/2013/04/droht-eine-ruckkehr-der-nationalliberalen-die-ideologischen-wurzeln-der-afd/
                      Würde die LINKE plötzlich linksextrem werden, verlöre sie auch ihre Existenzberechtigung.

  • Ariane 28. Februar 2020, 18:31

    Ich mach jetzt mal hier weiter, der Thread oben ist mir zu chaotisch:

    Lübke war kein Terror, sondern ein „simpler“ politischer Mord. Lübke hatte sich wissentlich exponiert. Natürlich bleibt das eine schlimme Tat aus niederen Beweggründen und Fremdenhass, rechtsextremistisch motiviert.

    Nein tut mir leid Stefan, aber ich muss hier widersprechen. Beim „simplen“ politischen Mord zweifle ich schon. Der Täter war irgendwie in ein Netzwerk mit eingebunden, heute kam gerade heraus, er hat schon mal einen Mordversuch begangen, da kursierten Todeslisten. Also so simpel war das alles nicht. Aber ok, Interpretationssache.

    Aber besonders: Er hat sich nicht wissentlich exponiert. Er war ein gewählter Politiker und hat seine politische Meinung ausgedrückt. Und ich finde es übrigens vollkommen ok, wenn andere sich darüber aufregen und auch deutlich ihre Meinung sagen.
    Aber das darf nicht als wissentliche Exponierung gesehen werden. Wirklich nicht. Hier bricht irgendwann alles zusammen, wenn es auch nur andeutungsweise heißt „die wissen, worauf sie sich einlassen“, sprich jeder der als Politiker auch noch seine politische Meinung sagt, weiß dass er sich in Lebensgefahr gibt. Ehrlich das geht nicht.

    Das hat auch gar nichts mehr mit Parteilichkeiten zu tun. Das gilt genauso für Höcke. Und ich geb freimütig zu, dass ich um ihn weniger trauern würde als um Lübcke. Aber das geht genausowenig. Der darf oder muss aufs Schärfste politisch angegangen werden.
    Aber es darf nicht dazuführen, dass wir hier tatsächlich langsam davon reden müssen, dass hier zig Leute mit Zielscheiben auf dem Rücken rumrennen. Wegen nix. Weil sie ihren Job ausüben und ihre politische Meinung äußern, weil sie einen anderen Glauben haben und in der Synagoge einen Feiertag begehen oder fremd aussehen und irgendwo ihr Feierabendbier genießen.

    Und ja, ich gebe auch ganz offen zu, dass ich in diesem Punkt wirklich kompromisslos, unversöhnlich und stursinnig bin. Aber wenn nicht hier, wo denn dann?

    • Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 19:05

      Die Ermittlungsbehörden haben den Mord eben als solchen eingestuft und nicht als Terror. Das ist keine Interpretationssache. Exakt so, wie ursprünglich die Tötung von Mia in Kandel.

      Ich möchte nicht missverstanden werden: wir „vergleichen“ nur, vielleicht auch etwas zynisch. Aber das ändert nichts an der Verurteilung solcher Taten. Lübke wusste, dass er sich Feinde gemacht hatte. Mia wusste das nicht und konnte nicht damit rechnen. Darum geht es mir.

      • Ariane 29. Februar 2020, 10:01

        Also bitte, wir brauchen keine Gerichte, um Unterscheidungen zu treffen.
        Es wird zum Terrorismus, weil es eben nicht nur um diese zwei Individuen geht, sondern eine weitere (politische) Botschaft dahintersteckt. Wer nicht sagt, was mir gefällt, wird abgeknallt. Und das ist gleichzeitig eine Drohung an alle anderen, die ähnliches sagen.

        Deswegen regt mich die „wissentliche Exponierung“ so auf. Nein, nix da. Lübcke war Politiker und es ist nicht nur sein Grundrecht, sondern auch sein Beruf laut über Politik zu reden. Gilt auch für Merkel, Claudia Roth und Cem Özdemir, die auf jeder einzelnen, verdammten Todesliste auf den ersten Plätzen stehen. Die üben ihr Grundrecht aus, die machen ihren Job und auch noch in unserem Namen, selbst wenn wir sie nicht gewählt haben. Wenn wir auch nur anfangen, das als wissentliche Exponierung zu sehen, geben wir alles auf. Unser Grundgesetz und unsere Demokratie.

        Denn es bleibt ja auch gar kein Ausweg mehr. Das ist wie oben. Wir sitzen in einer normalen Diskussion und plötzlich haust du mir Kompromisslosigkeit, Rechthaberei und Stursinn um die Ohren, deswegen hab ich mich so aufgeregt. Ich hab dich ja nicht mal angeblafft oder so. Aber wenn dir das schon zuviel ist, bleibt mir ja nur noch Zustimmung oder nicht mehr kommentieren.

        Und das ist mit Politikern genauso. Wenn die aus ihrer Exponierung rauswollen, müssen sie ihren Job aufgeben und untertauchen, also verschwinden. Oder in die AfD eintreten und nur noch erzählen, was denen und noch Radikaleren gefällt. Und das geht nicht, wenn das jemandem nicht passt, ist das deren Problem.
        Gar nicht zu reden von den Zivilpersonen, die nicht mal mehr die Möglichkeit haben, dann halt die Klappe zu halten oder so. In Hanau gings nur ums Aussehen, die müssten gleich abhauen. Oder die Juden ihren Glauben aufgeben.

        Das geht jetzt gar nicht nur gegen dich, aber glaub ich wirklich. Nur die allerallerkleinste Relativierung in diesen wirklich kompromisslosen Dingen führt uns auf gefährliche Pfade.

        • Erwin Gabriel 1. März 2020, 13:40

          @ Ariane 29. Februar 2020, 10:01

          Es wird zum Terrorismus, weil es eben nicht nur um diese zwei Individuen geht, sondern eine weitere (politische) Botschaft dahintersteckt. Wer nicht sagt, was mir gefällt, wird abgeknallt. Und das ist gleichzeitig eine Drohung an alle anderen, die ähnliches sagen.

          Nur die allerallerkleinste Relativierung in diesen wirklich kompromisslosen Dingen führt uns auf gefährliche Pfade.

          Auch hier: ABSOLUTE ZUSTIMMUNG!

      • Rauschi 29. Februar 2020, 10:04

        Mia wusste das nicht und konnte nicht damit rechnen.
        Bei wie vielen anderen Fälle ist das nicht auch so? Mord aus Eifersucht oder Familienmorde durch den Vater, mussten diese Opfer damit rechnen?
        In wie weit das überhaupt einen Unterschied macht, keine Ahnung.

        • Erwin Gabriel 1. März 2020, 13:42

          @ Rauschi 29. Februar 2020, 10:04

          Zustimmung!

          Mord aus Eifersucht oder Familienmorde durch den Vater, mussten diese Opfer damit rechnen?

          Nein, bzw. soll und darf nicht so sein.

          In wie weit das überhaupt einen Unterschied macht, keine Ahnung.

          Ich schon. Keinen!

      • Erwin Gabriel 1. März 2020, 13:38

        @ Stefan Pietsch 28. Februar 2020, 19:05

        Lübke wusste, dass er sich Feinde gemacht hatte. Mia wusste das nicht und konnte nicht damit rechnen. Darum geht es mir.

        Punkt verstanden. Ändert meiner Meinung nach nichts.

        Ob man jemanden mit einem kurzen Rock, mit einer politischen Äußerung oder mit einem Talibart im Gesicht provoziert, und ob man sich bewusst ist, dass der andere sauer ist oder nicht, macht keinen Unterschied.

    • Rauschi 29. Februar 2020, 10:16

      Aber es darf nicht dazuführen, dass wir hier tatsächlich langsam davon reden müssen, dass hier zig Leute mit Zielscheiben auf dem Rücken rumrennen. Wegen nix. Weil sie ihren Job ausüben und ihre politische Meinung äußern, weil sie einen anderen Glauben haben und in der Synagoge einen Feiertag begehen oder fremd aussehen und irgendwo ihr Feierabendbier genießen.

      Und ja, ich gebe auch ganz offen zu, dass ich in diesem Punkt wirklich kompromisslos, unversöhnlich und stursinnig bin. Aber wenn nicht hier, wo denn dann?
      Da bin ich ganz bei Dir.
      Deswegen sollten wir auch bei „rechten“ Äusserungen nicht sofort die Nazikeule auspacken. Wenn links eine rechtmässige Richtung in der Demokratie ist, dann rechts auch. Nur die Extreme sind gefährlich und die nehmen nach meinem Empfinden auf der Rechten Seite zu, nicht auf der linken.

      • Ariane 29. Februar 2020, 10:32

        Jep, war neulich selbst plötzlich in ner Unterhaltung bei einer Verteidigungsrede für schnöde CDU- oder FDP-Anhänger. 😮

        Und ich glaub, wir müssen uns da wirklich alle umstellen. Früher war das vielleicht nervig, aber unproblematisch. Da war jemand, der mehr Mindestlohn wollte gleich Antifaflaschenwerfer und andersrum Nazi, wer gesagt hat, es gibt da ein paar Probleme mit Migration.
        Aber wenn plötzlich eine echte Gefahr auftaucht, fehlt uns plötzlich das Vokabular und das brauchen wir, wenn wir die auch benennen wollen.

        • Rauschi 29. Februar 2020, 11:13

          Aber wenn plötzlich eine echte Gefahr auftaucht, fehlt uns plötzlich das Vokabular und das brauchen wir, wenn wir die auch benennen wollen.
          Es sollten ja rechts und links genügen, wobei ich natürlich sehe, das allein rechts eine negative Konnotation hat.
          Nur ist konservativ nicht das gleiche wie rechts. Welche Idee hast Du da?
          Wenn ich als Linke dauernd die SED rechtfertigen soll, dann geht mir das auch total auf den Geist.

          • Ariane 29. Februar 2020, 11:36

            Ja ist schwer, gerade wenn man nur einen Strich durch die Mitte ziehen will und „die Rechten“ klingt ja eh schon fieser. Und dann sitzen plötzlich liebe CDUler wie mein Papa auf einer Seite mit Höckeradikalen. Da versuch ich meist nochmal zwischen konservativ oder zur Not bürgerlich und rechtsradikal zu trennen. Nervt mich bei „die Linken“ auch häufig, aber da gehts aktuell so harmlos zu, dass man nicht gleich mit Terroristen und Demokratiegefährdern in einem Boot sitzt. Und ein bisschen pauschalisieren muss man ja, sonst kommt man vor lauter Differenzierung nicht mehr voran.
            Also wir sind uns ja auch in vielen Punkten uneins, aber ich hab kein Problem mit dir im gleichen Lager zu hocken, fände es auch komisch, wenn wir uns gegenseitig das Linkssein absprechen würden, also bin auch ganz froh drum, dass links gerade diese Unterscheidung nicht ganz so zwingend ist.

            Oder ich versuche es – wie Stefan S. vorgeschlagen hat – konkreter auf bestimmte Sätze zb zu ziehen. Also statt „Du Rassist“ dann eher ich finde diesdas ist ein rassistischer Satz. Oder sowas, ist mühsam, aber ich versuch schon drauf zu achten.

            • Rauschi 29. Februar 2020, 12:10

              Nervt mich bei „die Linken“ auch häufig, aber da gehts aktuell so harmlos zu, dass man nicht gleich mit Terroristen und Demokratiegefährdern in einem Boot sitzt.
              Ich bin verwirrt, war denn nicht genau das oben der Vorwurf an Linke von S.Pietsch?

              Also wir sind uns ja auch in vielen Punkten uneins, aber ich hab kein Problem mit dir im gleichen Lager zu hocken, fände es auch komisch, wenn wir uns gegenseitig das Linkssein absprechen würden, also bin auch ganz froh drum, dass links gerade diese Unterscheidung nicht ganz so zwingend ist.
              Wir sind da auch nicht der grosse Unterschied zum Rest der Republik, was die Vielfalt innerhalb einer Richtung angeht.
              Nein, ich fange nicht wieder mit den Parteien an, aber auch bei der Parteienpräferenz unterscheiden wir uns und sind trotzdem beide nicht wirklich glücklich mit den bestehenden Angebot.

              Also statt „Du Rassist“ dann eher ich finde diesdas ist ein rassistischer Satz. Oder sowas, ist mühsam, aber ich versuch schon drauf zu achten.
              Ich weiss nicht, ob ich wieder auf Deinen Haltung zurück komme, jedenfalls bei einem Autor nicht . So richtig ich die Einstellung finde, so sehr bin ich Mensch und kenne mich und meine Emotionen und weiss, das ich das sicher nicht durchhalten kann. Habe ich fast 2 Jahre durchgehalten aber auch bei mir ist die Radikalisierung angekommen, wie ich mit Bedauern fest stellen muss. Nur kann ich es dadurch ja nicht automatisch oder auch nur mit „starkem Willen“ hinbekommen. Ich weiss nicht mal mehr, ob ich das überhaupt wollen sollte.

              • Ariane 29. Februar 2020, 12:54

                Nervt mich bei „die Linken“ auch häufig, aber da gehts aktuell so harmlos zu, dass man nicht gleich mit Terroristen und Demokratiegefährdern in einem Boot sitzt.
                Ich bin verwirrt, war denn nicht genau das oben der Vorwurf an Linke von S.Pietsch?

                Hm. Ja ganz am Ende vermutlich schon, aber ist doch noch weiter weg als zb der Täter von Hanau. Bei SED oder RAF war ich teils ja nicht mal geboren, da fühl ich mich eigentlich nicht mehr angesprochen, nur weil die links waren. Dann schon eher, wenn die Antifa mal wieder ein Auto abfackelt, aber wenn ich nicht höchstpersönlich dazu angesprochen werde, ist mir das eigentlich schon zu egal um mich groß zu rechtfertigen.
                Und bei „die Linken zünden Fegefeuer der Verdammnis“ an, ärger ich mich zwar auch, aber das ist so verblüffend drüber, da kann ich dann eher drüber lachen.

                Habe ich fast 2 Jahre durchgehalten aber auch bei mir ist die Radikalisierung angekommen
                Das geht mir auch so. Gerade Thüringen und Hanau haben mich fuchsteufelswild gemacht, ich versuch seit Tagen nen Artikel dazu zu tippseln und muss immer abbrechen, weil ich mich zu sehr aufrege. Ist imo nicht Haltung oder starke Nerven (höhö, bei mir bestimmt nicht). Aber ich versuch dann zumindest, nicht alle Gefühle auf eine Person zu kippen. Geht auch nicht immer, da hat Stefan auch meinen Ärger über Merz und die Werte-Union abbekommen und dafür kann er ja nun mal nix, selbst als „Fanboy“. Und ich versuch dann (klappt noch weniger) so Aussagen wie „die Linken haben keinen Sinn für Schönheit“ ähnlich zu lesen.

                Das kann niemand immer, das ist so. Da muss man dann glaub ich wirklich zur eigenen Nervenstärkung zwischendurch was ganz anderes machen und Katzenbilder angucken, um nicht durchzudrehen. So sehe ich das eher als Selbstschutz für meine eigene Emotionalität als dass ich (nur) den anderen Schreibern hier was Gutes tun will.

                • Ariane 29. Februar 2020, 13:02

                  Sorry, habs teilweise falsch gelesen glaub ich.

                  Also ja, war weiter oben mein Vorwurf an Stefan P., dass er nicht mir irgendwie die Schuld an Hanau zuschieben soll. Aber ich weiß ja eigentlich, dass er das nicht tut, tun will. Und es hat auch mehr mit meinen eh schon vorhandenem Schuldgefühl als Deutsche oder Teil der Gesellschaft zu tun, da will ich nicht noch mehr von haben.
                  War ja auch ok, er hat mir ja sogar nochmal persönlich versichert, mir keine Schuld zu geben. War schon fast unnötig, hat aber trotzdem gutgetan.

                  • Rauschi 29. Februar 2020, 16:02

                    So sehe ich das eher als Selbstschutz für meine eigene Emotionalität als dass ich (nur) den anderen Schreibern hier was Gutes tun will.

                    Ja, deswegen war ich auch ein halbes Jahr weg, so ging es mir auch.

                    War ja auch ok, er hat mir ja sogar nochmal persönlich versichert, mir keine Schuld zu geben. War schon fast unnötig, hat aber trotzdem gutgetan.
                    Finde ich eigentlich nicht in Ordnung, weil das ja immer noch gegen alle Linken geht, die er nicht aus einem Blog kennt, und das ist immer noch genauso daneben. Oder etwa nicht, denn ich und z.B. Ralf wären immer noch drin, neben vielen anderen, die sich hier äussern. Warum sollte ich so einen Vorwurf stehen lassen?

                    • Ariane 29. Februar 2020, 21:22

                      Also ich brauch auch oft lange zum Formulieren, glaub das hilft so zufällig, ruhiger zu werden, als wenn man blind drauflos schreibt.

                      Oder etwa nicht, denn ich und z.B. Ralf wären immer noch drin, neben vielen anderen, die sich hier äussern. Warum sollte ich so einen Vorwurf stehen lassen?

                      Puh, du stellst aber schwierige Fragen^^
                      „die Linken“ wechselt ja immer, mal meint man nur hier die Kommentatoren oder alle Linke dieser Welt. Oben hab ich mich aufgeregt, weil es auf der einen Seite durch die Diskussion persönlich an mich gewandt war und dann wieder so weit gefasst, dass gleich die ganze radikalisierte AfD und Verrohung der Gesellschaft dabei war.
                      Das ging mir dann auch zu weit. Aber wenn er oder sonstwer was schreibt wie „die Linken hassen bekanntlich die Schönheiten der Welt“ – dann sind das für mich mehr so allgemeine Linke.
                      Ärgert mich auch oft und ich greif mir dann manchmal die schönsten „Stilblüten“ heraus, aber ich sehe darin keinen persönlichen Vorwurf, sondern mehr so Quatschkram. Er weiß ja auch selber, dass er oft übertreibt und pauschalisiert und solange ich ihn zwischendurch mit irgendwelchen Fegefeuern aufziehen kann, nehm ich ihm das (meistens) nicht immer übel.

                      Und ich denke, Stefan P. und ich sind uns einig, dass wir hier aneinandergeraten können und uns am nächsten Tag wieder gegnerische Parteibeitritte unterschieben wollen.
                      Aber das ist nur meine Sicht. Ich kann auch verstehen, wenn man sich hier total aufregt über jemanden, aber solange es nicht total aus dem Ruder gerät, muss man meiner Meinung nach versuchen, beim neuen Thema zum Ausgangspunkt zurückzukommen. Sonst wird das zu beschwerlich für alle Teilnehmer.

                    • Rauschi 1. März 2020, 09:51

                      Er weiß ja auch selber, dass er oft übertreibt und pauschalisiert und solange ich ihn zwischendurch mit irgendwelchen Fegefeuern aufziehen kann, nehm ich ihm das (meistens) nicht immer übel.
                      Genau das ist meine Frage, warum nimmst Du das nicht übel? Das ist doch kein Kleinkind, das die „richtigen“ Umgangsformen erst noch lernen muss. Woher kommt die Idee „er meint es nicht so“? Denn ich meine, was ich schreibe und schreibe, was ich meine. Was soll ich mit einem Autor anfangen, dessen Aussagen mal nicht so gemeint sind und mal nicht? Ich habe doch keine Glaskugel, die mir das zu einzelnen Aussagen verraten kann.

                      Ich kann auch verstehen, wenn man sich hier total aufregt über jemanden, aber solange es nicht total aus dem Ruder gerät, muss man meiner Meinung nach versuchen, beim neuen Thema zum Ausgangspunkt zurückzukommen. Sonst wird das zu beschwerlich für alle Teilnehmer.
                      Du stellst Du selbst fest, das er oft provozieren will. Macht das jemand, der an einer sachlichen Debatte interessiert ist? Bei dem zurückweisen der ganzen Strohmänner kommt man ganz selten wieder zum Thema zurück. Oder er bricht mal wieder aus nicht nachvollziehbaren Gründen die Debatte mit mir oder anderen ab und will selbst einfachste Fragen nicht mehr beantworten. Weil ich oder andere irgendwo „ungezogen“ war und die Gouvernante das unterbinden will oder warum auch immer, ich habe keine Ahnung.
                      Wie kommt da eine sachliche Debatte zustande? Gar nicht, ist ja auch vom Autor nicht gewünscht.
                      Ich habe mal einen Artikel in über 40 Punkten mit Quellen widerlegt. Rate mal, was die Reaktion war? „Das überfordert mich“. Dann sollte ich 3 Punkte raus suchen und auf deren „Beantwortung“ waren keine Nachfragen mehr zugelassen.
                      Sachliche Debatte? Fehlanzeige.
                      Nein, damit kann mich keiner mehr überzeugen, das ist von diesem Autor nicht gewünscht.

                    • Ariane 1. März 2020, 11:23

                      Genau das ist meine Frage, warum nimmst Du das nicht übel? Das ist doch kein Kleinkind, das die „richtigen“ Umgangsformen erst noch lernen muss. Woher kommt die Idee „er meint es nicht so“?

                      Oh ich nehme ihm das zwischendurch übel und er weiß das auch. ^^
                      Aber gerade wegen meiner gelegentlichen Überemotionalität musste ich mir generell eine gewisse „positive Gleichgültigkeit“ antrainieren (auch sehr mühsam btw)
                      Ich weiß nicht, ob er ein Kleinkind ist und da wir uns hier nur kommentarmäßig treffen, kanns mir auch egal sein.
                      Ich möchte hier sachliche oder zumindest interessante politische Diskussionen führen, dafür gibts ja auch diesen Ort, und wenn ich das will, muss ich in good faith annehmen, dass andere das auch wollen. Sonst wird ja alles irgendwie sinnlos. Wenn ich das beim klingelnden Postboten annehme, sind die Erfolgaussichten schlechter als hier^^

                      Deswegen ignoriere ich Provokationen auch solange wie möglich. Wenn Stefan und ich bei Merkel-Schwenk an einem toten Punkt anlangen und uns in die Haare kriegen, machen wir nach Klärung mit was anderem weiter. Da gibts natürlich auch Grenzen, ich würde nicht diskutieren, wenn ich mich ernsthaft beleidigt fühlen würde und ich hab die Debatte über unhöfliche Linke zu diesem Zeitpunkt auch komplett verweigert. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

                      Ich habe mal einen Artikel in über 40 Punkten mit Quellen widerlegt. Rate mal, was die Reaktion war? „Das überfordert mich“.
                      Öh. Das könnte ich gewesen sein^^
                      Ich hab da schon mit dem Lesefluss manchmal Probleme und ich bin auch mehr an deiner Meinung als an 100% exakten Definitionen interessiert.
                      Und ich muss sagen, als zwangsweise Mitlesein und potenzielle Mitdiskutantin bin ich auch immer recht unbegeistert, wenn Diskussonen in „xy ist ganz besonders gemein und hat hier und hier und hier falsch zitiert“, die dann genauso gekontert werden, ad infinitum. Passiert mir bestimmt auch manchmal und kann auch jeder gerne machen, aber ich bin dann irgendwann raus und kann mich kaum noch aufraffen, zu überlegen obs überhaupt um ein interesantes Thema geht^^

                      Wir beide sind ja auch schon an solche Punkte gekommen und diskutieren jetzt hier ganz freundlich und sachlich^^

                    • Stefan Pietsch 1. März 2020, 11:49

                      Das entscheidende Wort heißt: Respekt. Wenn jemand einen ansatzlos als Rassisten und Rechtsextremisten angeht, ist da kein Respekt und damit keine Möglichkeit, dass Menschen sich auf Augenhöhe begegnen. Wenn jemand auf eine verbale Verunglimpfung und den Hinweis darauf nur zu sagen weiß, derjenige habe einem schon gar nichts zu sagen, hat keinen Respekt vor der Persönlichkeit anderer.

                      Die Ausfälle einzelner sprechen genau die gleiche Sprache: wir haben keinen Respekt. Das ist auch, was Erwin Gabriel, einer der honorigsten Foristen, in den letzten Tagen beklagt hat. Manchem hier geht es angeblich darum, gegen die Missachtung anderer „aufzustehen“, weshalb man sich eben genötigt sehe, den, der in ihren Augen nicht genügend Achtung vor Flüchtlingen, Armen, Hartz-IV-Empfängern, Migranten, Frauen, LGBT-Community zeigt, muss selbst beleidigt werden.

                      In einer freien und offenen Gesellschaft ist es das Selbstverständlichste, in der Mehrheit mit Menschen zu tun zu haben, die andere Werte, Vorstellungen und politische Ausrichtungen haben. Es artet heute aus, jeden eben wegen seiner Abweichung zu diskreditieren und sich selbst moralisch zu erhöhen. Mehr noch: je offener eine Gesellschaft sein will, desto mehr Zurückhaltung muss sie sich in Fragen der Moral auferlegen.

                      Jetzt weißt Du, warum ich so gut mit Dir kann. 🙂

                    • Rauschi 1. März 2020, 11:38

                      Öh. Das könnte ich gewesen sein^^
                      Ich hab da schon mit dem Lesefluss manchmal Probleme und ich bin auch mehr an deiner Meinung als an 100% exakten Definitionen interessiert.

                      Nein, das warst nicht Du, das war der Autor, den ich widerlegt hatte, nämlich S.Pietsch.

                      Da gibts natürlich auch Grenzen, ich würde nicht diskutieren, wenn ich mich ernsthaft beleidigt fühlen würde und ich hab die Debatte über unhöfliche Linke zu diesem Zeitpunkt auch komplett verweigert.
                      Deswegen war ich weg, weil er das permanent gemacht hat und sogar fortgesetzt hat, nachdem er mir versprochen hat, es nicht mehr zu tun. Seit dem glaube ich gar nichts mehr an Aussagen, die von Ihm kommen, so einfach ist das. Und immer wieder und verlässlich kommt irgendwann der Vorwurf, ich wäre unhöflich oder sonst was und dumm und borniert noch dazu. Da gibt es kein zurück mehr, sobald meine Tolleranzschwelle überschritten ist.

                      Wir beide sind ja auch schon an solche Punkte gekommen und diskutieren jetzt hier ganz freundlich und sachlich^^
                      Natürlich, weil wir in der Sache verschiedene Auffassungen haben, das ist ja normal und da darf es auch hart zur Sache gehen. Der Unterschied ist, das wir in der Sache schreiben und S.Pietsch bei mir oder anderen, mittlerweile auch bei citizen, persönlich beleidigend wird.

                      Also erkär mir mal, warum ich da gelassen bleiben soll, wenn so ein absurder Vorwurf wie: „An der Taten der Rechten sind die Linken schuld“ kommt?

                    • Stefan Pietsch 1. März 2020, 11:59

                      Sie bilden auch Ihre eigenen Legenden. Ihre Replik mit den 40 „Widerlegungen“ war ein Text, länger als der eigentliche Artikel. Gleichzeitig hatten andere reagiert. Der Gedanke mag Ihnen fremd sein, aber ich schreibe Artikel nicht dafür, den ganzen Tag mit Antworten an eine Foristin beschäftigt zu sein. Und es muss jedem möglich sein, die für ihn / sie markanten Punkte aufzugreifen. Zudem haben Sie die Freiheit, relativ lange Texte einstellen zu dürfen. Ob das jemand dann liest, ist eine andere Frage. Was Sie nicht haben: ein Anrecht, dass auf sämtliche Punkte eingegangen wird.

                      Ich könnte jetzt die Kommentare sammeln, wo Sie in den letzten Monaten beleidigend zu mir waren. Doch diese Zeit nehme ich mir nicht. Umgekehrt habe ich Sie nicht so behandelt. Ich habe Ihnen vor längerer Zeit die Regeln aufgegeben, mit mir diskutieren zu können. Bei jedem Versuch in einer Debatte zu kommen, ignorieren Sie diese. Warum wundern Sie sich, dass ich dann nicht weiter auf Sie eingehe?

                      Sie waren nach eigener Aussage nicht weg, weil Sie beleidigt worden wären, sondern teilweise ignoriert wurden. Dann sind Sie zum Makroskop, wo man am Ende aber auch nicht so nett zu Ihnen war.

                    • Rauschi 1. März 2020, 12:17

                      Mir ist doch ihr Beweggrund, Artikel zu schreiben, echt egal, wenn Sie in einem Blog mit Kommentarfunktion schreiben, müssen Sie mit Antworten rechnen. Wenn Sie dann die Widerlegung aller Aussagen eines Artikels nichts entgegensetzen können, sagt das ja alles über die Qualität Ihrer Artikel.

                      Sie waren nach eigener Aussage nicht weg, weil Sie beleidigt worden wären, sondern teilweise ignoriert wurden. Dann sind Sie zum Makroskop, wo man am Ende aber auch nicht so nett zu Ihnen war.
                      Das ist die glatte Unwahrheit und das wissen Sie auch, aber mit den Fakten haben Sie es ja nicht so.
                      Auch das da niemand zu mir nett war, ist ja aus den Fingern gesogen und absoulter Bullshit.
                      Sie wollen meinen Charakter disskutiern? [Was soll diese nun über ein Tag dauernde Debatte über die Persönlichkeit anderer? Frustriert? Kein Partner? Zu viel Lebenszeit?]
                      Wieder ein vermiedbares Eigentor.

                      Hiermit beende ich das, Sie haben natürlich wie immer uneingeschränkt mit allen Beleidgungen Recht, denn Sie sind er Gute, schon klar. 😛

                    • Ariane 1. März 2020, 12:36

                      Ja, wäre mir sehr recht, wenn wir diese „Meta-Therapie-Sitzung“ nicht zu neuem Streit nutzen würden 🙂

                      Und gerade hier in so Kommentaren wissen wir halt fast nix. Theoretisch könnte jeder Einzelne von uns nebenbei im Keller sitzen und Mordanschläge planen. Ist dann für einen selbst und den anderen schon einfache, davon auszugehen, dass hier nur nette Menschen zusammenkommen^^

        • Rauschi 29. Februar 2020, 11:32

          Zur Abwechslung mal was zum lachen über die Hufeisentheorie
          Sonneborn in Höchstform 😉
          https://www.youtube.com/watch?v=bJWwU4M3BT0

      • Erwin Gabriel 1. März 2020, 13:44

        @ Rauschi 29. Februar 2020, 10:16

        Deswegen sollten wir auch bei „rechten“ Äusserungen nicht sofort die Nazikeule auspacken. Wenn links eine rechtmässige Richtung in der Demokratie ist, dann rechts auch.

        Ist zwar eine ganz selbstverständliche Aussage, aber trotzdem: DANKE

        Nur die Extreme sind gefährlich und die nehmen nach meinem Empfinden auf der Rechten Seite zu, nicht auf der linken.

        Leider wahr

    • Erwin Gabriel 1. März 2020, 13:25

      @ Ariane 28. Februar 2020, 18:31

      Aber besonders: Er hat sich nicht wissentlich exponiert. Er war ein gewählter Politiker und hat seine politische Meinung ausgedrückt. Und ich finde es übrigens vollkommen ok, wenn andere sich darüber aufregen und auch deutlich ihre Meinung sagen.
      Aber das darf nicht als wissentliche Exponierung gesehen werden.

      ABSOLUTE ZUSTIMMUNG

      Wer Gewalt gegen andere ausübt, stellt sich selbst außerhalb aller Normen unserer Gesellschaft. Auch ein Mord an Höcke ist unter keinen Umständen akzeptabel, und weißgott, der Mann exponiert sich ständig als Nazi.

      Ein absolutes No Go, keinesfalls, unter keinen Umständen.

  • TBeermann 29. Februar 2020, 07:33

    Ich mache auch mal einen neuen Strang auf:

    @ Stefan Sasse:

    Mir wäre es recht, wenn du Stefan nicht als „rechten Troll“ beschimpfen würdest. Bei aller Widespruchswürdigkeit, das trifft schlicht nicht zu.

    Sicher? Also mindestens nutzt er am laufenden Band Troll-Taktiken und das werde ich auch weiter so nennen.

    Da (ich nehme an) er meinen letzten Kommentar stark verkürzt hat, hier noch mal ausführlich (und ja, wenn ein Troll zumindest bei seinen eigenen Beiträgen Admin-Rechte hat…)

    Nur mal kurz zum Ablauf gestern Abend: Erst versucht Stefan Pietsch, eine Politikerin der Grünen in eine Reihe mit der AfD zu stellen, weil sie zum Attentat auf dem Breitscheidplatz ja nur quasi das Gleiche gesagt hätte, was die AfD zu Hanau sagt und warum die (arme) AfD dafür so angegangen würde.

    Nun ist allein das schon ein gewaltiger Strohmann, denn die AfD wird ja nicht in erster Linie dafür kritisiert, dass sie jetzt so tut, als hätte der Anschlag nichts mit rechtsradikalem Gedankengut zu tun, sondern dafür, dass sie dieses Gedankengut seit Jahren verbreitet. Das Umdeuten ist höchstens noch die Kirsche auf der Hass-Torte.

    Als Beleg dafür, dass diese Politikerin die Hintergründe von Berlin genau so verschleiern wollte, wie die AfD die von Hanau, führt Pietsch auf der einen Seite ein Zitat dieser Grünen-Politikerin an, dass vom Abend des Attentats in Berlin stammt, an dem noch niemand den Hintergrund der Tat kannte. Das ist schon verlogen.
    Als Krönung kommt aber eine Aussage von einem AfD Abgeordneten, das sich auch auf Berlin bezieht, dass er aber Hanau zuordnet und entweder er oder die Quelle, aus der er dieses „Argument“ übernommen hat, das Zitat verkürzt, um den Bezug zu Berlin zu verschleiern.

    Darauf angesprochen will er mit und den anderen Leser hier weismachen, dass wäre ja nur ein Test gewesen, den ich nicht bestanden hätte, weil ich das Zitat geprüft habe, statt ihm zu glauben. Das würde meine Voreingenommenheit belegen und MEINE Argumente entwerten.

    Sorry, aber wie willst du das sonst noch nennen, als Trollen?

    Das zeigt doch nun wirklich, dass es Stefan Pietsch nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung geht, sondern nur um Propaganda und Manipulation mit allen Mitteln.

    Und auch hier noch mal: Ja, ich überprüfe jede einzelne Aussage von Pietsch, weil praktisch jeder seiner Artikel und so gut wie jeder Kommentar Unwahrheiten und böswilliger Verzerrungen enthält und ich würde jedem raten, das Selbe zu tun. (Übrigens auch bei Menschen, bei denen man grundsätzlich von redlichen Absichten ausgeht.)

    • Stefan Sasse 29. Februar 2020, 09:35

      Ich verweise erneut auf meinen Rassismus-Artikel. Wirf ihm vor, rechte Trolltaktiken zu verwenden. Das ist okay, wenn er es tut. Aber nenne ihn nicht einen rechten Troll. Das sind fundamentale Unterschiede.

      • Dennis 1. März 2020, 08:55

        @ Stefan Sasse

        Mal ne Frage: Wie isses eigentlich zu erklären. dass jemand (irgend jemand) „rechte Trolltechniken verwendet“, was man dann auch vorwerfen darf, obwohl diese Person kein rechter Troll sein will, weswegen diese Einschätzung nicht berechtigt ist?

        Ich klau ja nicht immer, sondern nur fallweise, und bin deswegen kein Dieb. Stimmt das auch?

        Was Trolle angeht, lese ich auf Wiki u.a.:

        Zitat:
        „Nach Judith Donath ist das Trollen für den Autor ein Spiel, in welchem das einzige Ziel das Erregen von möglichst erbosten und unsachlichen Antworten ist.“

        Das kann man z.B. erreichen, indem man Kommentatoren Aussagen unterstellt, die nicht gemacht wurden, um darauf, also auf eigene Erfindungen, ein mit Sottisen gespicktes Urteil abzuliefern. Wie gut, dass man ein erbostes Echo dann rauslöschen kann, geschieht ja auch.

        • Stefan Sasse 1. März 2020, 10:20

          Stefan ist kein Troll. Er benutzt manchmal Troll-Taktiken, weil sie seine Texte interessanter machen (die Kommentarzahlen legen davon ja beredtes Zeugnis ab), aber er ist offensichtlich keiner.

          • TBeermann 1. März 2020, 11:21

            Woran soll das denn offensichtlich sein?

            An einem ehrlichen und argumenten-basierten Diskurs ist er ja nun offensichtlich nicht interessiert.

          • Rauschi 1. März 2020, 11:25

            Wieso offensichtlich?
            Wer Provokation als Mitel, Texte „interessanter“ zu machen in Ordnung findet, der ist an sachlichen Auseinandersetzung nicht interessiert, sondern will provozieren.
            Natürlich erzeugt das Gegenreden, das ist aber doch wohl kein Qualitätsmerkmal, es sei denn, es geht rein um Menge und nicht um Qualität.
            Woran kann man noch einen Troll erkennen? Der wird, egal wie gut die Belege und Fakten auch sind, immer auf seinem Standpunkt bestehen.
            Oder haben Sie ein Beispiel, wo er mal einen Millimeter von seinem Standpunkt abgewichen ist?
            Nicht mal in Mathematik und das ist ja nun keine umstrittende Wissenschaft.

          • Stefan Sasse 1. März 2020, 22:01

            Wenn ihr alle Stefan so schrecklich findet, dann lest doch einfach seine Beiträge nicht oder ignoriert seine Kommentare. Wenn ihr tatsächlich denkt, er sei ein Troll, warum missachtet ihr dann die Grundregel, ihn nicht zu füttern?

          • popper 1. März 2020, 23:21

            Stefan ist kein Troll. Er benutzt manchmal Troll-Taktiken, weil sie seine Texte interessanter machen (die Kommentarzahlen legen davon ja beredtes Zeugnis ab), aber er ist offensichtlich keiner.

            Das ist extrem unseriös, Herr Sasse. Pietsch adressiert nachweislich, wie ein echter Troll, immer nur die schlechtesten Gegenargumente seiner Diskussionspartner, alles andere ignoriert er einfach.

            Gerät Pietsch argumentativ in die Enge, wirft er grundsätzlich anderen vor, ihre Argumente hätten ja nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, der Andere sei ja lediglich darauf aus, seine Fragen nicht zu beantworten. Es ginge in Wirklichkeit um Thema A, der Andere rede aber ständig über Thema B.

            Wird Pietsch daran erinnert, er sei es doch gewesen, der das Thema A eingebracht habe, weicht Pietsch auf die Meta-Diskussionsfalle aus, indem fordert, man möge gefälligst über Inhalte reden, und lenkt so immer weiter vom Ausgangsthema ab. Das zeigen fast alle Diskussionsverläufe.

            Eine seiner ganz besonders raffinierten Varianten ist der sogenannte Gefühls-Disclaimer. Dabei wird Pietsch mehrdeutig, sagt Unverschämtes und verpackt es in eine Art von “Ausschlussklausel”, z.B “Manchmal habe ich das Gefühl… usw.

            Die ultimative Waffe ist die sogenannte Troll-Keule. Durch Pietschs Starrköpfigkeit, bleibt es früher oder später nicht aus, dass jemand mit irgendeiner Beleidigung angreift (oder mit etwas, das Pietsch als Beleidigung auffassen könnte). Das benutzt Pietsch als Freilos, er kann den anderen dann jederzeit (besonders, wenn es für ihn argumentativ eng wird) seine Respektlosigkeit, Intoleranz etc. vorwerfen und das auch belegen, indem er ihm seine “ad-hominem”-Taktik vorwirft.

            Dank der geschilderten Taktiken hat sich die Diskussion meilenweit vom Ausgangsthema entfernt, irgendwann wiederholt Pietsch einfach seine Anfangsbehauptung in leicht umformulierter Form, und das Spiel kann noch von vorne los.

            Insoweit ist ihr Hinweis, Herr Sasse, bezüglich der Quantität der Kommentare kein Argument gegen den Troll-Vorwurf.

        • Stefan Pietsch 1. März 2020, 10:33

          Danach trollt der Autor weder noch ist er ein Troll. Was soll diese nun über ein Tag dauernde Debatte über die Persönlichkeit anderer? Frustriert? Kein Partner? Zu viel Lebenszeit?

    • Stefan Pietsch 29. Februar 2020, 09:40

      Ich habe gestern einem jungen Mann unter anderem gekündigt, weil er ausfällig geworden und seine Kolleg(in)en verbal angegangen war. Er hatte damit das Team und damit mich in eine unhaltbare Lage gebracht.

      Wie können Sie annehmen, dass Beschuldigungen und Beschimpfungen, die im normalen Leben zu Abmahnungen, Entlassungen und Strafanzeigen führen, hier stehen bleiben? Als Autor haben Sie eine Vorbildfunktion für den Ton, der im Forum gelebt und akzeptiert wird. Es ist peinlich, ausgerechnet einen Autor zensieren zu müssen aus genannten Gründen. Stefan und Ariane leben vor, was Mäßigung bedeutet. Wenn Sie das nicht können, sollten Sie überlegen, ob dies das richtige Forum für Sie ist.

      • Rauschi 29. Februar 2020, 10:00

        Als Autor haben Sie eine Vorbildfunktion für den Ton, der im Forum gelebt und akzeptiert wird.
        Sie meinen jetzt ernsthaft, Sie kämen dieser Vorbildfunktion nach?

        • Stefan Pietsch 29. Februar 2020, 10:02

          Antwort ja, ich bemühe mich. Nur der Hinweis: ich heiße weder Stefan Sasse noch Ariane. Nur diese waren namentlich genannt worden.

          • Rauschi 29. Februar 2020, 10:10

            Nö, ich habe es zitiert:
            Nur diese waren namentlich genannt worden.
            [Als Autor haben Sie eine Vorbildfunktion für den Ton, der im Forum gelebt und akzeptiert wird. ]
            Kein Name, weit und breit. Habe ich zitiert!

            Antwort ja, ich bemühe mich.
            Woher wissen Sie, das TBeermann das nicht auch macht und es ihm genauso wenig oder viel gelingt, wie Ihnen? Glaskugel?

            • Stefan Pietsch 29. Februar 2020, 11:43

              Stefan und Ariane leben vor, was Mäßigung bedeutet.

              Steht nur einen einzigen Satz weiter. Das einzige, was Sie brauchen ist lesen können. Sie brauchen keine Glaskugel. Ende.

              • Rauschi 29. Februar 2020, 12:17

                Steht nur einen einzigen Satz weiter. Das einzige, was Sie brauchen ist lesen können. Sie brauchen keine Glaskugel. Ende.
                Ich lese immer komplett, bei anderen bin ich mir unsicher, ob das auch der Fall ist.
                Sie haben Autor geschrieben, was Sie einschliesst. Da der Vorwurf von Ihnen kam, darf man doch wohl davon ausgehen, das Sie auch ein Vorbild bei der Mässigung sind. Sonst ergibt der Vorwurf gar keinen Sinn, weil Sie das auch nicht können und jemandem das gleiche Verhalten, das man selbst an den Tag leg, zu kritisieren, ist zumindest Doppelmoral.
                Oder er versucht es genauso erfolglos wie Sie, auch dann ergibt der Vorwurf keinen Sinn.
                Sie wissen doch so gut, was von mir kommt, dann wissen Sie doch wohl auch, das ich Ihre Aussagen Satz für Satz überprüfe. Das Eigentor hätten Sie vermeiden können.

          • popper 29. Februar 2020, 11:47

            Antwort ja, ich bemühe mich.

            Das könnte womöglich wieder einer Ihrer Strohmänner sein. Sie legen das Fehlverhalten und die näheren Umstände dieses Einzelfalls ja nicht dar. Aber lassen wir das mal so stehen. Der Arbeitnehmer hätte wie Sie hierargumentiert, hätte das sein Verhalten ungeschehen gemacht oder gar entschuldigt. Es ist immer das Gleiche, wenn Sie merken, dass die mpörung zunimmt, dass die Diskussionen zu kippen drohen, kommen Sie mit Beschwichtigungen und/oder Ausreden.

            Wie können Sie annehmen, dass Beschuldigungen und Beschimpfungen, die im normalen Leben zu Abmahnungen, Entlassungen und Strafanzeigen führen, hier stehen bleiben? Als Autor haben Sie eine Vorbildfunktion für den Ton, der im Forum gelebt und akzeptiert wird.

            Der erste Satz ist vornehm ausgedrückt, hanebüchen, aber typisch für Ihren Argumentationsstil. Sie konstruieren einen Sachverhalt, heben ihn auf die juristische Ebene, ohne dass Sie anonym den Sachverhalt beschreiben. Unterstellen dann mit Ihrer Paraphrase: Warum sollte….. das sei so geschehen und insinuieren, es läge tatsächlich ein strafrelevantes Verhalten vor. Ist aber nicht der Fall, sondern wird lediglich unterstellt. Im Übrigen ist der Verglich schon völlig absurd und abwegig, als tangierten hier im Blog die Verhaltensregeln das Arbeits- oder Strafrecht. Einfach grotesk!

            Was folgt ist dann die übliche vor Moralin triefende Zurechtweisung und die ultimative Aufforderung: Wenn Sie das nicht können, sollten Sie überlegen, ob dies das richtige Forum für Sie ist. Womit nicht nur unbelegt unterstellt wird, es sei so. Das eigene Fehlverhalten wird stillschweigend unter den Teppich gekehrt. Da das eine unsachliche Provokation ist, kalkuliert Pietsch, dass der andere sich hinreisen lässt und genaudas tut, was er unterstellt hat, um dann allen vorzuheucheln, er hätte recht behalten. Funktioniert das nicht, behauptet Pietsch Falsches, diskriminiert und verweigert oder löscht jede weitere Richtigstellung. Tolles Vorbild sind Sie, Herr Pietsch.

          • Ariane 29. Februar 2020, 12:06

            Hey, ist jetzt meine Meta-Rede über Sinn und Zweck des Daseins als Schreiberling bei Deliberation Daily weggekommen oder hab ich mich komplett verlaufen?
            Könntest du sie vielleicht sonst unten nochmal hinpacken, fands als Meta-Thema eigentlich ganz interessant und aktuell vllt gar nicht falsch, das mal zu diskutieren.

            • Rauschi 29. Februar 2020, 15:53

              Wo ist der Artikel hin, der unten zum Terror ist es doch wohl nicht, oder?

              • Ariane 29. Februar 2020, 21:40

                Nee, der ist irgendwie hops gegangen.

                Sinngemäß sagte TBeermann, dass Stefan Sassse und ich die falsche Strategie hätten. Glaub damit meinte er meine „Nettigkeit“ oder so.
                Und ich schrieb dann, dass ich es a) nicht besonders gut finde, wenn Freundlichkeit irgendwie zum Vorwurf gemacht wird und
                b) dass ich hier nicht mit einer Strategie sitze und das Geschreibsel hier als Hobby zum Zeitvertreib und Spaßhaben sehe. Eher Meinungsaustausch als Boxkampf mit Punktsiegen.

                Weiß nicht, ob danach noch irgendwas kam. Aber falls mit mir mal wer in eine Diskussion gerät, bestehe ich übrigens darauf, auf eine Endwertung zu verzichten und dass immer eine Art Unentschieden herauskommt^^

                • Rauschi 1. März 2020, 09:36

                  Warum unentschieden? Hat noch nei eine Partei die Einstellung geändert? Wozu dann das ganze?

                  Ich denke auch, es macht keinen Unterschied, wie man dem besagten Autor entgegen tritt. Denn auch bei Euch kann ich mich an keinen einzigen Punkt erinnern, wo er Eure Standpunkt auch nur stehen lassen konnte (ausser bei Militär, aber da teilt Ihr ja die gleichen Ansichten) geschweige denn diese als nachvollziehbar und richtig eingestuft hat. Was bringt es dann, ausgesucht freundlich zu sein, wenn die Reaktion die gleiche ist, wie bei mir? Ein wenig gestelzter höflich, aber im Resultat das gleiche wie bei TBeermann oder mir oder Ralf. Der im übrigend auch immer sachlich bleibt, so wie citizen und andere auch.

                  • Ariane 1. März 2020, 11:46

                    Ja, ist mir gelegentlich aufgefallen, dass du nicht soviel davon hältst, ganz andere Standpunkte einfach so unwidersprochen rumstehen zu lassen^^

                    Für mich ist das wirklich hauptsächlich intellektuell anregendes Hobby, gerade wenn ich nur das Telefon bewache und paar Sachen ausdrucke und verbriefumschlage. Da brauch ich was zum Nachdenken. Wenn ich Leute vom linken Ideal überzeugen kann, schön. Aber das wird eh kaum passieren und wäre ja auch fast langweilig.

                    Wenn ich lang und breit meine Argumente Kontra Volksabstimmung aufschreibe und du würdest mir plötzlich in allem zustimmen, wäre das ja fast eine Katastrophe. Wie K.O. in der ersten Runde, Sieg aber langweilig. Taugt nicht mal als Argumentationstraining oder Selbsterkenntnis.
                    Also sowas wie „Ich finde deinen Standpunkt immer noch total falsch, sehe aber, dass es im Punkt xy noch Lösungen braucht und werde drüber nachdenken“. Das ist viel eher geeignet, mich glücklich zu machen. Passiert ja oft auch automatisch, wir haben uns ja auch gestritten, aber ich sehe auch, dass man über Wege nachdenken muss, Ohnmachtsgefühle beim Wähler zu reduzieren.
                    Und es sind eben Standpunkte, nur weil ich sie für absolut richtig halte, müssen sie es nicht sein. Wir können ja nicht bei Gott bzw einer nächsthöheren Instanz anrufen und mal nachfragen, ob wir richtig liegen. Wir können uns nur immer wieder selbst fragen und dafür brauchen wir ernsthafte Diskussionen mit guten Gegenargumenten.

                    • Rauschi 1. März 2020, 12:32

                      Ja, ist mir gelegentlich aufgefallen, dass du nicht soviel davon hältst, ganz andere Standpunkte einfach so unwidersprochen rumstehen zu lassen
                      Das war nicht meine Aussage, aber das ist doch der Sinn einer Diskussion, oder nicht? Was denn sonst, einer schreibt was und die anderen schrieben Zustimmung?

                      Und es sind eben Standpunkte, nur weil ich sie für absolut richtig halte, müssen sie es nicht sein.
                      Vollkommen klar, aber wie wahrscheinlich ist es, das Du immer Unrecht hast und er immer Recht? Wie zeigt man respekt, wen man die Argumente des anderen nie stehen lässt? Du siehst keinen änderungsbedarf in der Demokratie und ich schon, Ich habe Deine Gründe immer noch nciht verstanden und Du wohl meine auch nciht. Deswegen gehen ich aber doch auf Deine ein und schriebe nicht „So darf man das nicht sehen“, oder „wenn man das so sieht ist man moralisch diskrditiert“ oder was auch immer. Wir haben fest gestellt, das es keine Annäherung gibt und fertig. Ohne das Du mir oder ich Dir Begriffsstutzigkeit vorgeworfen habe.

                      Kannst Du mit einen Punkt nennen, wo S.Pietsch jemals seine Ansicht geändert hat? Im Gegensatz zu Dir oder S.Sasse, der ihm dauernd entgegen kommt? Gab es sowas auch schon mal vice versa?

                    • Ariane 1. März 2020, 12:55

                      Oje, das wird immer philosophischer hier.

                      Und ich lese und kommentiere hier schon solange, dass sich meine Ansichten eh verändert haben. Nicht radikal, aber ja Gedanken aus Blog und Kommentaren haben an meiner politischen Willensbildung mitgewirkt. Schätze, das wird besonders Stefan Sasse als Erfinder erfreuen^^

                      Bei Pietsch und mir ist es zb so, dass wir über einen Punkt (Wichtigkeit von Tugenden und Werten zb) sehr sehr einig sind. Und dann biegen wir von diesem Punkt in völlig andere Richtungen ab und streiten teils auch sehr hart herum. Und dann treffen wir plötzlich wieder am gemeinsamen Punkt zusammen, freuen uns kurz, um dann zu erzählen, dass der andere die ganz falschen Schlussfolgerungen zieht!

                      Also so seh ich das oft. Im letzten Artikel war ich eigentlich ein bisschen wütend wegen unhöflicher Linken und dann singen wir plötzlich einen Strang weiter beide ein Loblied auf Anstand und Haltung. Um dann wieder zu streiten, ob das nun bürgerlich ist oder nicht^^
                      Da hat niemand einen Standpunkt verändert, aber wir haben zumindest eine Basis, von der wir dann in andere Richtungen abbiegen. Und mehr geht halt nicht, wenn ich ihm sein FDP-Fanboytum ausrtreiben will, würde ich nur selbst frustriert werden und wir würden nur noch rumstreiten.

                    • Rauschi 1. März 2020, 13:40

                      Und mehr geht halt nicht, wenn ich ihm sein FDP-Fanboytum ausrtreiben will, würde ich nur selbst frustriert werden und wir würden nur noch rumstreiten.
                      Darum geht es doch gar nicht, nicht mal ansatzweise. In Sachfragen kommt immer Ihr ihm entgengen, nie umgekehrt.
                      Bestes Beispiel war dovh gerade die Terrordefinition. Wer hat sich da auf wen zubewegt?
                      Da gibt es ein massives Ungleichgewicht, das ist meine Feststellung. Deswegen macht es für mich keinen Unterschied in der Reaktion, da jetzt zu versuchen, mich wieder anzuschleimen. Der Zug ist abgefahren und den würde ich auch nicht nehmen wollen.
                      Aber das es auch mal Äusserungen gibt wie: „ja, ich verstehe den Standpunkt teile den aber aus Gründen nicht“, ist in Ordnung. Aber statt dessen, „das kommt von jemand der aus xy Gründen keinen Standpunkt vertreten kann, über dem man auch nur diskutieren müsste“, das ist meilen weit daneben. Das ist mein Vorwurf.

                    • Erwin Gabriel 1. März 2020, 14:06

                      @ Rauschi 1. März 2020, 12:32
                      Kannst Du mit einen Punkt nennen, wo S.Pietsch jemals seine Ansicht geändert hat?

                      Ja, müsste ich aber nach suchen. War in einer Kontroverse mit TBeermann, den ich explizit darauf hinwies, dass und wo ihm Stefan P. stücklesweise entgegengekommen ist (war auch eher zwischen den Zeilen zu lesen, kein: Ich bekenne mein Unrecht).

                      Einmal mehr als Sie, wenn ich so überlege.
                      (Duck und wech ….

                    • Stefan Pietsch 1. März 2020, 15:26

                      Es ist durchaus möglich, solche Veränderungen problemlos in Artikeln nachzuvollziehen. Man müsste halt nur gutwillig sein. Oder wie es der frühere Papst Benedikt XVI ausdrückte: ein Mindestmaß an Wohlwollen der Leser, ohne die kein Autor auskommt.

                      Für alle anderen werde ich keine Aufzählung liefern, das endet ohnehin nur in „War doch gar nicht.“ „War doch.“ Bitte, ist dieser Sonntag so langweilig? Nachher läuft das Topspiel der Bundesliga RB Leipzig – Bayer Leverkusen und am späteren Abend der spanische Classico Real – Barca. Ich würde an dieser Stelle auch ein Mäuserennen vorziehen…

                    • Ariane 1. März 2020, 14:20

                      Bestes Beispiel war dovh gerade die Terrordefinition. Wer hat sich da auf wen zubewegt?

                      Niemand vermutlich. Aber durch seine weiteren Erklärungen zur Defintion möchte ich ihm nicht mehr den Hals umdrehen.
                      Schätze, darüber sind wir beide recht erfreut^^

                      Außerdem hab ich länger nachgedacht, ob ich Unterschiede zwischen Lübcke und Schleyer sehe und bin am Ende zum Schluss gekommen, dass ich beides für Terror halte. Und es jetzt sogar argumentativ begründen könnte und es nicht mehr als normal oder instinktiv begründen muss. Der nächste Diskutant, der mir begegnet und Stefans Richtung folgt, wird es also viel schwerer haben.
                      Und (ja ich bin halt emotional) aber ich freu mich da echt drüber und wünsch mir gleich den nächsten Pietsch herbei, um das auszuprobieren. Ich kann die Diskussion mit dem Originalpietsch also irgendwie glücklich verlassen.

                      Muss auch wirklich nicht jeder so fröhlich sehen, ich sitz hier auch manchmal und schlage eher auf den Tisch ein. Aber es macht halt auch mehr Spaß als sich hier in Privatkriegen zu verlieren, nur mal so als Idee.

                    • Rauschi 1. März 2020, 14:53

                      Bestes Beispiel war dovh gerade die Terrordefinition. Wer hat sich da auf wen zubewegt?

                      Niemand vermutlich. Aber durch seine weiteren Erklärungen zur Defintion möchte ich ihm nicht mehr den Hals umdrehen.
                      Wenn er auf Eure eingegangen wäre, hätte es eine ander Diskussion gegeben. Du denkst über seine nach, nicht er über Eure, das ist der Unterschied.
                      Niemand will hier gewinnen, aber die eigenen Argumente einfach als sinnvoll und die der Gegenseite als sinnlos zu definieren führt in einer Sachdebatte nirgendwo hin. Schon gar nicht zum Thema zurück.

                    • Ariane 1. März 2020, 15:04

                      Ja, aber was er gedacht hat, weiß ich sowieso nicht.
                      Vielleicht hat er darüber nachgedacht. Oder über andere Themen der Diskussion. Oder gar nicht.

                      Kann mir übrigens auch egal sein. Ich habe nachgedacht und fühle mich argumentativ einen Schritt weiter. Reicht mir.
                      Find ich befriedigender als „Du liegst hier falsch“ – „Nein, du liegst hier falsch“ und da ändert am Schluss übrigens auch niemand den Standpunkt. Dann hab ich lieber auf dem Weg noch einen Mehrwert.

                    • Rauschi 1. März 2020, 16:13

                      Dann hab ich lieber auf dem Weg noch einen Mehrwert.
                      Noch einen? Zusätzlich wozu?
                      Na dann erklär mir doch mal, wie man sachlich über ein Thema schreiben soll, wenn die eigenen Argumente gar nicht aufgegriffen werden?
                      Das ergibt doch keine Diskussion, sondern nur Standpunktaustausch. Das reicht Dir? Die Aufnahme der Argumente ist total einseitig und die Schlagseite einfach schief, das ist meine Ausage.
                      Ich kann doch keine Diskussion mit jemanden führen, der meint, meine Ausagen und Fragen wären sinnlos und zwar total ohne Begründung.
                      Deshalb hier nochmal:
                      [Niemand will hier gewinnen, aber die eigenen Argumente einfach als sinnvoll und die der Gegenseite als sinnlos zu definieren führt in einer Sachdebatte nirgendwo hin. Schon gar nicht zum Thema zurück.]

                    • Rauschi 1. März 2020, 16:31

                      @S.Pietsch
                      Oder wie es der frühere Papst Benedikt XVI ausdrückte: ein Mindestmaß an Wohlwollen der Leser, ohne die kein Autor auskommt.
                      zum letzen Mal, ich habe auch keine Lust mehr auf diese Gegenrechnungen.
                      Soabld Sie mit so begegnen werde ich das zurück geben, habe ich schon mehrfach aneboten. Vorschuss ist nicht mehr, das haben Sie verspielt.

                • Erwin Gabriel 1. März 2020, 14:00

                  @ Ariane 29. Februar 2020, 21:40

                  Sinngemäß sagte TBeermann, dass Stefan Sassse und ich die falsche Strategie hätten. Glaub damit meinte er meine „Nettigkeit“ oder so.

                  Selbst wenn ich mit Dir oder mit Stefan Sasse nicht alle Meinungen teile, seid Ihr es doch, die mich immer wieder erreichen (und, wie gesagt, schon Meinungsänderungen bei mir bewirkt haben).

                  @ TBeermann
                  Du erreichst mich nicht, weil Du oft grob, dogmatisch und populistisch daherkommst, andere be- oder verurteilst („wenn ich weiß, welche Meinung Du hast, kann ich Dir sagen, ob Du ein Rassist bist“) und Dich so gibst, als seist Du der Einzige, der die volle Checkung hat. (Kein Problem, wenn Du über mich das Gleiche denkst)

                  @ Rauschi, um einem erwartbaren Kommentar zuvorzukommen: Wäre meine politische Grundstimmung links, würde ich Stefan P. stilistisch wahrscheinlich genauso einschätzen. Leider, leider teile ich mit Stefan P. so viele Standpunkte, so dass wir nur sehr selten in eine kontroverse Diskussion gehen. Meist hat er aus meiner Sicht in der Sache einfach Recht.

                  • Rauschi 1. März 2020, 14:49

                    Meist hat er aus meiner Sicht in der Sache einfach Recht.
                    Wie erwartbar: Aus meiner nicht.

                    Nein, es geht nicht darum , wer wen überzeugt, das geht ja eh nur, wenn man noch keinen festen Standpunkt hat, denke ich.
                    Es geht darum, das Argumente und Einstellungen total häufig nur deshalb abgewertet werden, weil sie von mir oder anderen kommen. Nicht in der Sache, sondern persönlich wird das begründet. Das ist der Stil den ich echt mies finde.
                    Mit Araine oder Ihnen bin ich auf oft nicht einer Meinung, aber so persönlich ist das nie geworden.
                    Doch, ich habe meine Haltung bei der Ehe für Alle wegen Ihnen überdacht und bin immer noch der Meinung, das es richtig ist, kann aber tollerieren, das es für Sie emotional nicht in Ordnugn ist. Muss ich weder verstehen noch nachvollziehen aber respektieren.
                    Das vermisse ich bei S.Pietsch vice versa total.

                  • TBeermann 1. März 2020, 15:12

                    Das sehe ich nicht so. Ich würde niemanden als rassistisch bezeichnen, wenn er sich nicht wiederholt entsprechend äußern würde. (Und in diesem speziellen Fall sprechen wir ja auch nicht von „es ist ihm mal etwas rausgerutscht“).

                    Den Populismus-Vorwurf sehe ich auch nicht wirklich. Da bräuchte ich dann schon Beispiele.

                    Ich denke, dass wir nicht wirklich auf einen grünen Zweig kommen liegt (wie schon mehrfach geschrieben) vor allem daran, dass du erwartest, dass dein Bauchgefühl gleichwertig mit den bekannten Fakten diskutiert wird, auch wenn es nicht auf der bekannten Faktenlage fußt und du keine Indizien beibringen kannst, die nahelegen, dass die bekannten Tatsachen falsch sind oder nur einen Teil der Realität abbilden. Vielleicht macht dein Umfeld das mit und andere hier das akzeptieren es, aber ich tue das tatsächlich nicht.

                    Das ist einfach ein Standard, den ich für mich setze und unter dem für mich eine Diskussion keinen Sinn ergibt.
                    Ich würde schon sagen, dass ich durchaus in der Lage bin, meine Meinung zu ändern, aber dafür verlange ich auch Belege für die andere Sichtweise. Ein „ich habe das Gefühl, es könnte ja auch anders gewesen sein“ reicht (mir) dafür nicht aus.

                    Vielleicht wäre ich vor einigen Jahren noch geduldiger gewesen, aber ich habe in dieser Zeit mit so vielen Personen aus dem rechten Spektrum diskutiert und bin dabei immer und immer wieder auf die gleichen Muster gestoßen. Und ich habe die ersten Jahre wirklich versucht zu verstehen und zu erklären. Aber im Laufe der Zeit bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es da oft gar nicht um Diskussion, sondern um Debatte geht, dass oft gar nicht versucht wird, faktenbasierte Argumente zu liefern (teilweise weil man oft keine hat und weil man meint, dass man das nicht nötig hätte, weil die eigene Meinung reichen muss) und ich bin immer auf die gleichen Strategien gestoßen, um die Diskussionsverhinderungsstrategien gestoßen (http://www.deliberationdaily.de/2020/02/die-destruktiven-diskussions-strategien-der-selbsternannten-konservativen/). Und mittlerweile ist meine Geduld und meine Bereitschaft, mit damit höflich auseinander zu setzen schlicht erschöpft.

                    Vor einigen Tagen schrieben Sie mal, warum ich etwas als „rechtes Narrativ“ bezeichne und nicht „Ihr Narrativ“. Die Wahrheit ist, dass ist das praktisch deckungsgleiche „Argumentations“-Muster oder die selbe Behauptung in der Regel am gleichen Tag schon mehrfach gesehen habe, sich mutmaßlich aus den selben Quellen speisend bzw. vielleicht sogar aus der Usprungsquelle.

                  • popper 1. März 2020, 16:09

                    Du erreichst mich nicht, weil Du oft grob, dogmatisch und populistisch daherkommst…

                    Das trifftt doch auf Sie genauso zu, was schon ihre apodiktische Redeweise bestätigt. Kein Mensch lässt sich in Summe seiner Eigenschaften beschreiben. Sie nennen Attribute und verkürzen die Person auf von Ihnen gewillkürte Zuschreibungen, ohne jeden Nachweis. Damit verabsolutieren Sie Ihre persönliche Sichtweise, was dann mindestens genau so dogmatisch ist und sich bei entsprechender Selektion auf jeden zutreffen könnte. Der viel naheliegender Grund ist, dass Sie kleine Fehler bei @TBeermann und @Rauschi überbewerten und die Trollerei von @Pietsch übersehen. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, der Vorwurf von @TBeermann, Pietsch bediene sich diverser Trolltechniken, lässt sich an unzähligen Textpassagen nachweisen. Ich gebe hier ein Beispiel von Pietsch: Entlarvend ist nicht, was Sie sagen, sondern wie Sie reagieren. Sie schauen nach, ob Sie sich „richtig“ empören können. Dabei haben Sie alles unterschlagen, worum es wirklich ging, dass wir nämlich je nach Geisteshaltung Terror und Terror anders bewerten – Sie vorneweg. Pietsch versucht hier einen Beitrag mit unlauteren Mitteln zu entwerten. Dabei operiert er mit Unterstellungen darüber, welche angeblichen Motive der Andere habe. Er behauptet völlig ungesichert, der Andere hätte alles unterschlagen, um was es in Wirklichkeit ginge, belegt aber mit keinem Wort, was er mit alles meint und das Wirkliche ist. Und beendet mit seiner Suada mit einer Provokation, womöglich in der Hoffnung, der Andere ließe sich hinreißen, seine Beherrschung zu verlieren und Fehler zu machen und Pietsch Gelegenheit zu bieten, sein moralisches Zerrbild bestätigen zu können. Wenn das nicht eine Form des Trollen ist, dann widerlege man es bitte mit sachlicher Begründung. Im Übrigen verweise ich auf die weiterführende Klarstellung von @TBeermann

                    • Erwin Gabriel 3. März 2020, 18:32

                      @ popper 1. März 2020, 16:09

                      Kein Mensch lässt sich in Summe seiner Eigenschaften beschreiben. Sie nennen Attribute und verkürzen die Person auf von Ihnen gewillkürte Zuschreibungen, ohne jeden Nachweis.

                      🙂
                      Nein, ich habe nicht versucht, TBeermann aus der Summe seiner Eigenschaften zu beschreiben und ihn als Person auf die ‚gewillkürte‘ Zuschreibung zu reduzieren. Ich habe nur die Eigenschaften genannt, die mich immer wieder davon abhalten, ihn als gleichwertigen Gesprächspartner zu akzeptieren. Da er mich auch nicht als gleichwertigen Gesprächspartner akzeptiert, läuft es wohl auf ein sinnloses Unterfangen hinaus, sollte einer den anderen von seiner Sichtweise zu überzeugen suchen.

                      Der viel naheliegender Grund ist, dass Sie kleine Fehler bei @TBeermann und @Rauschi überbewerten und die Trollerei von @Pietsch übersehen.

                      Da, denke ich, liegen Sie falsch. Was mich bei TBeermann stört bzw. uns unterscheidet, ist Folgendes: Er hält seine Interpretation und Analyse der vorliegenden Fakten für die einzig richtige, während ich meine Interpretation für die wahrscheinliche (nicht für die einzig richtige, erst recht nicht für die einzig mögliche) halte.

                      Es gibt keine absolute Wahrheit, sondern nur relative Wahrheiten. Wenn er das nicht versteht, macht eine Diskussion Aus meiner Sicht keinen Sinn. Denn selbst wenn ich „seine“ Fakten akzeptiere und meine anderslautende Interpretation begründe (die ja nun auf einer grundlegend abweichenden politischen und gesellschaftlichen Einstellung beruht – ich schätze mal, dass TBeermann etwa 20 Jahre jünger ist als ich und in einer größeren Stadt wohnt), höre ich nicht „da habe ich eine andere Meinung“ oder „ich glaube, da liegst Du falsch“, sondern „Du liegst falsch“, „Du ignorierst Fakten“, „Du bist ein Lügner“ oder ähnliches.

                      Ich bin (zugegeben: nur in einem gewissen Maße) offen für andere Einstellungen, kann meine Meinung ändern oder zugeben, dass mir Wissen, Kenntnisse oder Verständnis fehlt (habe ich beides schon öfter hier getan – gerade Sie sollten sich daran erinnern).

                      Nicht offen bin ich für Dogmatismus, Intoleranz und Rechthaberei. Wenn TBeermann der Meinung ist, er muss auf diese Art mit anderen diskutieren, soll er das gerne tun. Für mich treffe ich ab einem gewissen Punkt die Entscheidung, mich dem Stil (nicht der Meinung) zu entziehen.

                      Was (und damit kommen wir vermutlich zum entscheidenden Punkt) Stefan P. angeht, so habe ich schon des Öfteren darauf verwiesen, dass wir nicht die gleiche Person sind. Sie lehnen seinen Stil genauso ab wie ich den von TBeermann. Ich kann durchaus verstehen, was Sie ärgert, und kann es oft (wenn auch nicht immer) nachvollziehen. Aber genauso wenig, wie Sie es als Ihre Aufgabe betrachten, gewisse Grobheiten von TBeermann oder Rauschi mir oder anderen gegenüber zurechtzuweisen, sehe ich es als meine Aufgabe an, selbige bei Stefan P. zurechtzuweisen. Ich bitte dafür um Verständnis.

                    • TBeermann 3. März 2020, 19:12

                      Es gibt keine absolute Wahrheit, sondern nur relative Wahrheiten.

                      Das ist schlicht esoterischer Unsinn. Es gibt Fakten. Zu diesen Fakten gibt es unterschiedliche mögliche Interpretationen. Aber es ist nicht alles relativ und nicht alles grau und die Wahrheit liegt nicht grundsätzlich in der Mitte (sonst müsste sich ja nur jemand eine neue Behauptung ausdenken und die Fakten hätten sich dadurch verschoben).

                      Denn selbst wenn ich „seine“ Fakten akzeptiere und meine anderslautende Interpretation begründe (die ja nun auf einer grundlegend abweichenden politischen und gesellschaftlichen Einstellung beruht – ich schätze mal, dass TBeermann etwa 20 Jahre jünger ist als ich und in einer größeren Stadt wohnt), höre ich nicht „da habe ich eine andere Meinung“ oder „ich glaube, da liegst Du falsch“, sondern „Du liegst falsch“, „Du ignorierst Fakten“, „Du bist ein Lügner“ oder ähnliches.

                      Das Problem ist, dass du deine Behauptungen eben nicht begründest bzw. belegst. Du nimmst etwa beim Beispiel „Wahl des Ministerpräsidenten in Thüringen“ einen recht gut belegten Ablauf und sagst: „Ich glaube nicht, dass das alles tatsächlich so gewesen ist, es könnte ja auch ganz anders gewesen sein.“

                      Wenn du jetzt Quellen nennst, laut denen es anders war (also meinetwegen Rot-Rot-Grün nicht gesprächsbereit war und Offerten von Schwarz-Gelb abgelehnt hätte, was du ja immer wieder andeutest), dann könnte man darüber diskutieren. Aber nur weil die die Fakten nicht schmecken, ist das keine Basis, sie in die Wind zu schlagen.

                      Ich habe dich vor allem einmal der Lüge bezichtigt, als du mir bzw. meinem Text immer und immer wieder eine Aussage unterstellt hast, obwohl im Text wortwörtlich und explizit das Gegenteil stand. Und zu der Anschuldigung stehe ich auch.

                      Mit dem Alter hast du vermutlich Recht, mit dem Wohnort eher nicht. Ich habe nie in einer wirklich großen Stadt gewohnt und so weit ich weiß, wohnst du in einem größeren Ort, wenn auch gar nicht so weit weg.

                      Was ich annehme ist, dass dich dein Umfeld oft um des lieben Friedens willen machen lässt und dich nicht stellt, wenn du etwa Behauptungen ohne Belege (und teilweise ohne Fundament in der Realität) verkündest. Ich nehme an, du bist es gewohnt, dass dein Wort Gewicht hat, schon weil es eben von dir kommt und dass du ein Problem damit hast, wenn Menschen dazu nicht bereit sind und dich auffordern, deine Aussagen zu untermauern. Zumindest in den Knackpunkten, wo wir bisher aneinander geraten sind, kam dann nämlich nicht mehr viel.

      • Ariane 29. Februar 2020, 10:54

        Ähm. Also ich muss doch sehr darum bitten, mir meinen freundlichen Diskussionsstil – der müheloser aussieht als er tatsächlich ist – nicht irgendwie zum Vorwurf zu machen Oo
        Ich für meinen Teil bin hier um politisch zu diskutieren und nicht irgendwie einen Boxkampf zu führen mit Punkten für Sieg oder Niederlage. Ich empfinde das auch überhaupt nicht so, ich freu mich sogar über gute Gegenargumente, also mehr als so lustige Merkwürdigkeiten wie Fegefeuer der Verdammnis.

        Und so als unbeteiligte Mitleserin von anderen Diskussionen fänd ich es nicht schlecht, auf zuviele Beleidigungen oder ausufernde Zitate zu versuchen. Mir persönlich fällt es gerade mit sovielen Strängen schon schwer, überhaupt noch zu erkennen, ob ein interessantes Thema vorliegt.^^

        • Rauschi 29. Februar 2020, 11:08

          Also ich muss doch sehr darum bitten, mir meinen freundlichen Diskussionsstil – der müheloser aussieht als er tatsächlich ist – nicht irgendwie zum Vorwurf zu machen
          Vielleicht habe ich ja was verpasst, ich das habe ich nirgendwo gelesen auch nicht indirekt.
          Was meint Du?

          • Ariane 29. Februar 2020, 11:54

            Mir gings hauptsächlich um die Aussage, dass er meine (und Stefan S.‘) Strategie für falsch hält.

            Also ich bin nicht hier, um irgendein Ziel zu erreichen. Das ist mein – vllt intellektuell anregendes – Hobby für zwischendurch oder langweilige Bürotage. Wenn ich da jemandem vom „linken Ideal“ überzeugen kann oder kluge Gegenargument entsprechend kontern kann, seh ich das eher als erfreulichen Bonus. Aber der Spaß steht für mich eher im Vordergrund, man kann/will ja auch nicht den zufällig vorbeilaufenden Postboten mit komplexen, politischen Ansichten volltexten, da nehm ich doch lieber dich oder Stefan P. ^^

            Das nervt mich auch manchmal, aber eigentlich find ichs auch irgendwie ganz cool. Gerade wenn sich plötzlich alles dreht und ich gegen dich wie ein Reaktionär wirke und dann bei Stefan P. plötzlich wie so ’ne fahnenschwingende Kommunistin.^^
            Und ich weiß ja nicht, wie andere das sehen, aber für mich ist es keine Niederlage, wenn ich ein Thema erstmal zur Wiedervorlage beiseite packe, ich machs auch extra, dass ich mir keine Kommentare schicken lasse und nur die obersten Artikel nach neuen Kommentaren durchgucke. Also zu früh für Freudentänze, wenn ich da mal nicht mehr weitermache^^

        • TBeermann 29. Februar 2020, 11:43

          Ich bin mir sicher, dass das anstrengend ist. Ich halte es aber nicht für zielführend und zwar nicht im Sinne von „gewinnen“, sondern im Sinne von „eine bessere Diskussion erreichen“ – oder überhaupt eine Diskussion, denn die findet über weiter Strecken ja gar nicht statt.

          Gute Gegenargumente ist da zum Beispiel ein Stichwort. Wenn man eine Seite ständig damit durchkommen lässt, den Boden der Tatsachen zu verlassen oder einfach Behauptungen zu erfinden, dann ist das ein Problem.
          Und mit davonkommen lassen, meine ich nicht nur, in Form einer Meinungsäußerung zu widersprechen, sondern eben auch Lügen als solche zu benennen, sonst stehen wir schnell bei dem, was man in den US-Medien schon lange beobachten konnte, dass Fakten und Unsinn in einem fatalen Versuch von Ausgewogenheit als gleichberechtigte Meinungen nebeneinander stehen gelassen werden. (Nicht zu letzt der „postfaktische“ Ansatz hat uns Trump beschert).

          Es wird ja aber sogar noch manipulativer. Nehmen wir mal den Verlauf um diesen Kommentar (http://www.deliberationdaily.de/2020/02/nun-also-merz-im-april/#comment-112982). Du sprichst (in meinen Augen mit Recht) das unsinnige Narrativ an, dass die Radikalisierung der Rechten ja nur eine Reaktion auf die Unnachgibigkeit der Linken sei (auch wieder so ein Import aus den USA übrigens). Er wiederholt im Prinzip das gleiche noch mal. Schuld sei die Kompromisslosigkeit der Linken, als könne es einen Kompromiss zwischen Rassismus und keinem Rassismus geben. Dann entschuldigst du dich, was ich in dem Moment für vollkommen unangebracht halte. Das ist genau die Art von Entgegenkommen, die von dieser Art Mensch immer als Bestätigung ihrer (angeblichen) Sicht betrachtet werden wird.
          Und das kommt ja auch zuverlässig. Er verzeiht dir großmütig für eine Emotionalität, setzt sich damit als der angeblich Rationale davon ab und entwertet deine gesamten bisherigen Argumente (deren Validität ER nie bestätigen würde) und du bedankst dich am Ende noch brav dafür.

          Und so etwas meine ich. Ich kann dich grundsätzlich verstehen, dass die Höflichkeit und eine freundliche Atmosphäre wichtig sind, aber das funktioniert nur bei einem Gegenüber, der mit ehrlichen Absichten und mit dem Zeil einer inhaltlichen Auseinandersetzung in des Austausch eintritt. Hier sind wir aber eher bei dem berühmten Bild der Taube, mit der man Schach spielt und die – nachdem sie die Figuren umgeworfen und auf das Schachbrett gekackt hat – davonstolziert als hätte sie gewonnen.

  • CitizenK 29. Februar 2020, 08:47

    @ Ariane
    Du weist zu Recht darauf hin, dass nur eine „simple Holztür“ den realen Massenmord verhindert hat. Diese wurde von einer jüdischen Hilfsorganisation in den USA finanziert. Die jüdische Gemeine hätte dazu kein Geld gehabt und in Deutschland fand sich wohl keiner, der sich den „Schutz jüdischen Lebens in unserem Land“ etwas kosten lassen wollte.

    • Ariane 29. Februar 2020, 09:28

      Jep, obwohl fairerweise muss man wohl annehmen, dass die Amis wohl nicht damit gerechnet haben, dass die Holztür mal ein Massaker aufhält. Hoffentlich. Wie gesagt, alleine die Vorstellung hat mich nachträglich umgeworfen.
      Und ja, wir müssen sie schützen. Aber es ist schon schlimm genug, dass überhaupt die Notwendigkeit besteht. Ich war letztes Jahr in Stuttgart und hätte mir gerne die Synagoge angesehen, aber das geht gar nicht, weil die soviel Angst haben müssen und nicht einfach wie ne Kirche die Tür für interessierte Menschen auflassen können. Das ist eigentlich schon ein unhaltbarer Zustand, wenn gerade keine Terroristen herumlaufen.

      • Stefan Pietsch 29. Februar 2020, 09:56

        Das ging mir in Berlin genauso. Wie hatten unser Büro in unmittelbarer Nähe einer jüdischen Einrichtung (was mir nicht bekannt war). Des Öfteren setzte mich eine Freundin vor den Büros ab bzw. ein paar Meter davor. Dort stand immer dezent ein Sicherheitsbeamter, der einmal uns aufmerksam machte, nicht vor dem Gebäude stehenzubleiben. Deutschland, Rechtsnachfolger der Judenmordmaschine, im Jahr 2020.

        • Ariane 29. Februar 2020, 10:14

          Jep. Da sind wir Deutschen auch plötzlich alle die potenziellen Terroristen, auch wenn wir nix Böses im Schilde führen.

          Aber ich finds auch einfach schade, weil es natürlich mehr trennt, wenn wohlmeinende, interessierte Privatpersonen wie ich weniger Möglichkeiten haben, persönliche Eindrücke zu gewinnen. Das wird ja irgendwann zum Kreislauf – weniger persönlicher Kontakt führt meist zu mehr Vorurteilen, die dann auch schwerer abzubauen sind und dann sind wir in Situationen wie jetzt.

  • CitizenK 29. Februar 2020, 08:57

    @ Stefan Pietsch

    Es gibt keine „simplen“ politischen Morde. Jeder politische Mord ist Terror. Weil er Schrecken verbreiten, abschrecken soll. Schon Drohungen gegen Politiker, Kommunalpolitiker zumal, sind Terror. Wer bei jeder Äußerung, jeder Abstimmung, um sein Leben und das seiner Familie fürchten muss, ist terrorisiert.
    Was wollen Sie mit dieser „feinsinnigen“ Unterscheidung eigentlich sagen?

    • Stefan Pietsch 29. Februar 2020, 09:59

      Das „simpel“ wurde zur Verdeutlichung davor gesetzt, da es im Kontext zum Mord durch einen Asylbewerber und zu Terroranschlägen stand. Es diente nicht zur Verniedlichung, ich möchte das auch nicht so interpretiert sehen.

      Die Attentate auf Wolfgang Schäuble wie Oskar Lafontaine waren politisch motiviert. Aber es waren keine terroristischen Taten. Vielleicht hilft das in der Abgrenzung.

  • Rauschi 29. Februar 2020, 09:35

    Mal zur Verwendung von Quellen im Allgemeinen und der Wertung der Ergebniss im besonderen

    Denn tatsächlich verlinke ich üblicherweise.
    Eigentlich nicht, nicht mal innerhalb der Artikel

    Sie hatten aber überhaupt keine Veranlassung, von der Falschheit der Zitate auszugehen – es sei denn, Sie wollten eine Bewertung in Abstimmung zur Parteilichkeit vornehmen.
    Was werfen Sie TBeermann jetzt vor, das er Ihre Ausagen überprüfen will? Ernsthaft? Glauben Sie immer alles, was von anderer Seite kommt und nicht belegt ist? Nein, was bislang fast immer gekommen ist, war derVorwurf Quellen genannt zu haben und dafür eine Suchmaschine benutzt zu haben („Sie haben nur bewiesen, das Sie googeln können“). Wie man Tatsache anders belegen soll, keinen Schimmer. Wenn ich schreiben würde, ich weiss das einfach, würde das sicher (zu Recht) niemandem als Quelle genügen. S.Pietsch korrigiert sich ja nicht mal, wenn ich mit Quellen belege, das seine Aussagen schlicht falsch sind.

    Sie gehen also voreingenommen an einen Sachverhalt ran und versuchen nicht, sich erst ein objektives Bild zu verschaffen, um dann gemäß Ihren Werten zu beurteilen.
    Den Vorwurf der fehlenden Unvoreingenommenheit ausgerechnet von S.Pietsch zu lesen ist eigentlich an unfreiwilliger Komik kaum zu toppen. Abgesehen davon, was für eine Geige spielt das bei einer Googlesuche? Weiss Google, das jemand S.Pietsch in die Pfanne hauen möchte, oder wie geben ich das als Suchparameter vor? Welche Unterschied macht das bei einer Suche? Keine Schimmer.

    Das wäre die Vorgehensweise, wie sie für den Rechtsstaat vorgeschrieben ist.
    Na ja, bei kurzem Nachdenken wird sicher jedem klar, das nieman hier ein Staat ist, sondern nur in einem lebt. Was für seltsame Anforderungen hier gestellt werden, ist das ein Juristenblog und ich habe das nicht mitbekommen?

    Das entwertet massiv jede Ihrer Positionen, denn Sie leisten sich nicht den Luxus, erst einen Sachverhalt von allen Seiten zu betrachten.
    Nein, niemals, in keiner denkbaren Weise dürfen Ihre Einlassungen so eine Wertung vornehmen. Das jeder Sachverhalte unterschiedlich bewerten kann, entwertet niemals eine davon automatisch.
    In welchem Punkt ist das nicht:
    [Denn ich glaube, diese Moralinspritze „Wir sind die Besseren“ braucht niemand wirklich außer man selbst zur Selbstbestätigung.]?
    http://www.deliberationdaily.de/2020/02/nun-also-merz-im-april/#comment-112984
    Na, nach der Aussage von S.Pietsch sind diese Typen für den Terror verantwortlich.
    [Aber wir müssen hier echt mal die Grenzen zwischen freundlicher Diskussion und „Stursinn, Rechthaberei und Unversöhnlichkeit“ ziehen. Das bin ich nicht, wenn ich dir widerspreche, ich habe nur eine andere Meinung.]
    http://www.deliberationdaily.de/2020/02/nun-also-merz-im-april/#comment-112969

    Ja, ich kann mich da nur TBeermann anschliessen:
    Und auch hier noch mal: Ja, ich überprüfe jede einzelne Aussage von Pietsch, weil praktisch jeder seiner Artikel und so gut wie jeder Kommentar Unwahrheiten und böswilliger Verzerrungen enthält und ich würde jedem raten, das Selbe zu tun. (Übrigens auch bei Menschen, bei denen man grundsätzlich von redlichen Absichten ausgeht.)

  • Ariane 29. Februar 2020, 12:25

    Wollte nicht mehr in den Chaos-Strang, aber gerne nochmal Stefan Sasses Frage zum Thema Unterschied zwischem politischem Mord und Terrorismus aufgreifen:
    Frage davon unabhängig: Können wir unter der Definition die RAF überhaupt als Terroristen sehen?

    Ich hab da gestern auch nochmal drüber nachgedacht, glaube bei zuviel Ausdifferenzierung führt das tatsächlich dazu, dass selbst die RAF nicht mehr so eindeutig ist – je nach Definition.

    Ich würde sagen: Ja. Weil mit der Ermordung Schleyers oder auch den anderen Zielen politische Ziele verbunden waren und deswegen alle Ziele nicht persönlich gemeint waren, sondern nur oder auch nur gleichzeitig als Stellvertreter angesehen werden müssen.

    In der FAZ glaub ich (leider Pay-Artikel) gab es noch weitere Unterscheidungen, was zb auch den NSU angeht. Das war ja ungewöhnlicherweise sowas wie „heimlicher Terrorismus“. Da hieß es wohl sinngemäß, dass die RAF zumindest später ein klares Ziel hatte nämlich die Freipressung der anderen, während Rechtsterrorismus eher darauf angelegt ist, einen Bürgerkrieg zu entfesseln und deswegen auch eher über radikalisierte Einzeltäter funktioniert als feste Zellen.
    Interessanterweise ist das btw viel näher an islamischem Terror als an Linksterror, fand beim IS gings soweit, dass man gar nicht mehr sagen konnte, wer Verrückter, Amokläufer oder Terrorist ist, weil die irgendwann einfach alles mit einem beteiligten Muslim als Terrortat im Namen des IS bezeichnet haben.

  • Rauschi 29. Februar 2020, 15:52

    Wollte nicht mehr in den Chaos-Strang, aber gerne nochmal Stefan Sasses Frage zum Thema Unterschied zwischem politischem Mord und Terrorismus aufgreifen:
    Warum sollte wir die Definition von Stefan Pietsch übernehmen ?
    Gibt ja auch eine der UN.
    [Der Terror (lat. terror „Schrecken“) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt, um Menschen gefügig zu machen. Laut Resolution 1566 ist Terror das: [Der UN-Sicherheitsrat „erinnert daran, dass Straftaten, namentlich auch gegen Zivilpersonen, die mit der Absicht begangen werden, den Tod oder schwere Körperverletzungen zu verursachen, oder Geiselnahmen, die mit dem Ziel begangen werden, die ganze Bevölkerung, eine Gruppe von Personen oder einzelne Personen in Angst und Schrecken zu versetzen, eine Bevölkerung einzuschüchtern oder eine Regierung oder eine internationale Organisation zu einem Tun oder Unterlassen zu nötigen, welche Straftaten im Sinne und entsprechend den Begriffsbestimmungen der internationalen Übereinkommen und Protokolle betreffend den Terrorismus darstellen, unter keinen Umständen gerechtfertigt werden können, indem politische, philosophische, weltanschauliche, rassische, ethnische, religiöse oder sonstige Erwägungen ähnlicher Art angeführt werden, und fordert alle Staaten auf, solche Straftaten zu verhindern und, wenn sie nicht verhindert werden können, sicherzustellen, dass für solche Straftaten Strafen verhängt werden, die der Schwere der Tat entsprechen“. ]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Terror.
    Herkunft des Begriff:
    [Terror war ursprünglich bei den alten Vordenkern der Aufklärung eine dem Staat zugeschriebene legitime Aktion. Für Thomas Hobbes war der „Schrecken gesetzlicher Bestrafung“ (terror of legal punishment) eine notwendige Voraussetzung eines Staatswesens, dem auf der anderen Seite „der Schrecken der Macht“ (the terror of some power) entsprach.
    Am Vorabend der Französischen Revolution (1789) empörten sich die Aufklärer und warfen der Monarchie vor, ein terroristisches Schreckensregiment (par la terreur) zu sein. Auch Voltaire bezeichnet 1769 die staatlich inszenierte öffentliche Folterpraxis vor Hinrichtungen mit Rädern und Zerreißen bei lebendigem Leibe als „Terrorapparat“ (appareil de terreur). Allerdings waren die französischen Revolutionäre es selbst, die ab 1793 mit Robespierre den Terror als staatliches Machtmittel ausriefen und ihn in der als „Terrorherrschaft“ bekannten Periode ideologisch begründeten.

    In einem „Tugendstaat“ seien das Volk durch Vernunft zu leiten und die Feinde des Volkes durch „terreur“ zu beherrschen, so Robespierre am 5. Februar 1794 vor dem Konvent: „Terror ist nichts anderes als rasche, strenge und unbeugsame Gerechtigkeit. Er ist eine Offenbarung der Tugend. Der Terror ist nicht ein besonderes Prinzip der Demokratie, sondern er ergibt sich aus ihren Grundsätzen, welche dem Vaterland als dringendste Sorge am Herzen liegen müssen.“ Dem Exekutivorgan dieses Staatsterrors, dem Pariser Revolutionstribunal, fiel Robespierre noch im selben Jahr schließlich selbst zum Opfer. ]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Terror
    oder diesen Text lesen:
    [Über kein Thema haben Terrorismusforscher so viel geschrieben wie über die Definition ihres Forschungsgebiets. Und dennoch gibt es keinen Konsens. Im Gegenteil: Mit Terrorgruppen, die sich als Staat bezeichnen, und psychisch labilen Einzeltätern, die im Internet Anschluss an radikale Gruppen finden, sind die Grenzen schwammiger denn je.
    Die oftmals hysterische Debatte, die sich den Taten anschließt, ist da wenig hilfreich. Wer Terrorismus nicht als politischen Kampfbegriff, sondern konsequent und annähernd objektiv verwenden will, sollte sich stets vier Fragen stellen….]
    https://www.spiegel.de/panorama/justiz/terror-amok-hassverbrechen-wo-sind-die-grenzen-a-8584a82e-3989-48d8-9c87-71e38532286b

    • Ariane 29. Februar 2020, 22:04

      Also ne ganz feste Grenze zu finden, find ich schon schwer. Ich bewerte das meistens, ob eine politische Aussage dahintersteckt, die weitergeht als die jeweilige Person.
      Da würde ich zb Lübcke, aber vielleicht auch Reeker (die Bürgermeisterin, die angegriffen wurde) und die ganzen Todeslisten, die aufgetaucht sind, mit reinrechnen. Vielleicht sogar noch von Pegida den Galgen mit Merkel (und Gauck)? Ist jetzt mehr Beleidigung als Todesdrohung, aber da ist meiner Meinung nach die Einschüchterung da.
      Halle und Hanau sind da imo wirklich eindeutiger, weil man da auch die Bezüge sieht, dass sie sich schon an Christchurch und anderen Taten orientiert haben und quasi „Publicity“ betrieben, gab im Nachgang zu Hanau auch etliche Nachahmungstäter, die bissl unter den Tisch fielen.

      Das ist ja immer sehr unterschiedlich. Soweit ich weiß, hat die RAF ja selbst auf diesem Label bestanden und die haben ihren Terrorismus immer wieder in zig Texten bestätigt und verteidigt.
      Also das war ja vor meiner Geburt, aber so im Nachhinein würde ich mir so eine Eindeutigkeit fast wünschen. Ich finde zwar, dass man gerade bei Halle und Hanau die Verbindungen erkennen kann, aber das ist dann alles wieder soweit Interpretationssache, dass es der breiten (konservativen) Öffentlichkeit auch unheimlich leicht gemacht wird, das alles so ein bisschen zu ignorieren und auf so ein paar wirre Einzeltäter zu schieben. Und nach einer Woche ist die Anstandsfrist dann wieder vorbei und Gauck fordert munter erweiterte Toleranz nach rechts, weil die armen AfDler ja auch Gefühle haben und Kristina Schröder verteidigt die Hufeisentheorie und Merz hat irgendwas mit Clans und Kreuzberg und dann ist alles wieder auf der Normalschiene, bis was ganz Krasses passiert. Kleinkram wie Halles Bürgermeister unter Polizeischutz und eingeschlagene Synagogenfenster schaffts vielleicht noch in Winzmeldungen. Ich finds furchtbar, weil bei mir gerade durch die Nähe zu Thüringen wirklich alle Alarmglocken angesprungen sind, aber da bin ich noch arg in der Minderheit glaub ich.

      • Rauschi 1. März 2020, 09:29

        Ich finds furchtbar, weil bei mir gerade durch die Nähe zu Thüringen wirklich alle Alarmglocken angesprungen sind, aber da bin ich noch arg in der Minderheit glaub ich.
        Im Gegenteil, ich denke, es sind viel mehr Menschen auf „unserer“ Seite und wollen diese Verrohung aufhalten. Das ist ja sogar schon in der Werbung angekommen, zwar nur für eine Versicherung, aber gerade die Werbung setzt ja stark auf Stimmungen.

        Und nach einer Woche ist die Anstandsfrist dann wieder vorbei und Gauck fordert munter erweiterte Toleranz nach rechts, weil die armen AfDler ja auch Gefühle haben und Kristina Schröder verteidigt die Hufeisentheorie und Merz hat irgendwas mit Clans und Kreuzberg und dann ist alles wieder auf der Normalschiene, bis was ganz Krasses passiert.
        Wobei Dein erstes Beispiel eben gerade kein gutes ist, denn absolut nicht alle AfD Wähler sind rechtsextrem und was ist Deine Idee, wie man die wieder zurück holen soll? Ablehung führt ja nun nachweisbar nicht dazu. Oder sollen die nicht wieder zurück Richtung Mitte?
        Kristina Schröder? Wer hat die denn jemal wirklich ernst genommen? Ich nicht, und als brilliante Denkerin ist die mir auch nicht in Erinnerung. Merz war nur oberflächlich weg von der Idee, die AfD Wähler durch Annäherung an rechte Positionen wieder einzufangen, hat er doch auch ganz offen gesagt, er will diese Wähler zur CDU holen. Was hast Du erwartet?

        Also immer noch ist die dringendste Aufgabe Ursachenforschung, wie sonst soll man dem Problem begegnen? Ich frage bei meinen Kunden auch immern, was ist pasiert zwischen geht und geht nicht mehr.
        Das ist bei Gesellschaften komplexer und auch niemals monokausal, aber man kann das erforschen und ich denke, das gibt es die richtigen Ansätze. Es gibt nur keine Partei, welche die Empfehlungen umsetzen wollen würde.
        Das bedeutet, das wird so weiter gehen, warum auch sollte sich etwas ändern, wenn niemand die Ursachen beseitigen will?

  • bevanite 29. Februar 2020, 23:38

    Wenn Merz Kanzlerkandidat wird, werde ich ernsthafte Auswanderungsoptionen in Erwägung ziehen. Die staatliche Rente hätte sich dann erledigt und eine Erhöhung des Mindestlohns rückt in weite Ferne. Da muss man zusehen, dass man Land gewinnt. Die einzige – zugegebenermaßen nur ganz vage – Hoffnung ist, dass sich dann möglicherweise wieder die zwei klassischen Lager bilden (Schwarz-gelb-blau vs. Rot-grün-rot) und Merz die Wähler der Mitte so stark abschreckt, dass das Mitte-Links-Lager mittelfristig erfolgreicher hervorgehen wird.

    • CitizenK 1. März 2020, 08:48

      Auch das Gesundheitswesen wird weiter und stärker privatisiert werden. Dabei zeigt der Beginn der Corona-Epidemie schon jetzt, wie problematisch die Gewinnorientierung und Fallpauschalen-Ökonomie ist:
      Medikamente und Schutzkleidung sind aus, für die Bereitstellung von Betten für größere Patientenzahlen gibt’s kein Geld.

      Wenn dann nach Jahren der Ungeist der Blackrock-Ideologie – vielleicht – einen Umschwung herbeiführt, wird er viel Schaden angerichtet haben.

    • Stefan Sasse 1. März 2020, 10:19

      Ach Quatsch. Merz kann die Strukturen auch nicht überwinden; die größere Wahrscheinlichkeit ist viel identity politics Krach und Grausamkeiten im Kleinen.

      • CitizenK 1. März 2020, 20:37

        Welche Strukturen meinst Du?

        Hast Du Zweifel daran, dass mit einem Kanzler Merz die Privatisierung des Gesundheitswesens (und des Bildungswesens und der Altersversorgung und….) weitergehen wird?

        Dabei sehen wir doch ganz aktuell, wohin das führt: Viele Kliniken haben keine Schutzkleidung, Ärzte bekommen keine Teststreifen und wissen ohnehin nicht, was tun bei einem Corona-Fall. Aktueller Fall: Patienten werden vom Gesundheitsamt zum Arzt, von diesem wieder zum Amt und dann zum Krisenstab und zur Polizei und zurück verwiesen. Ärzte müssen sich die Schutzkleidung bei amazon kaufen. Nicht mal für’s Sanitätspersonal gibt es genügend Schutzmasken. Soviel zur Leistungsfähigkeit der Marktwirtschaft.

        Frankreich mit seiner „Planwirtschaft“ (horribile dictu) vorgesorgt und die Kliniken ausgestattet. Unser Gesundheitsminister macht lieber im Kandidatenzirkus mit, als sich um seine Aufgabe zu kümmern.

        • Stefan Sasse 1. März 2020, 22:00

          Wäre Merz Diktator von Deutschland, sicher. Aber ich sehe keine Mehrheit für die CDU und einen Kanzler Merz, die ohne Grüne oder SPD auskommt.

    • Stefan Pietsch 1. März 2020, 10:35

      Das hatten Wohlhabende in UK für den Fall einer Wahl von Corbyn geplant. Zeit, in sich zu gehen?

      • TBeermann 1. März 2020, 11:14

        Der kleine Unterschied dabei ist, dass die Reichen nicht ruiniert wären, wenn sie ein kleines Bisschen mehr zum Allgemeinwohl beitragen müssten. Das wird immer gerne vergessen, wenn dieses gespielte Heulen und Zähneklappern mal wieder zelebriert wird.

        Für den Normalverdiener (hier wieder: eher Median, als Durchschnitt) wären die Einschnitte tatsächlich drastisch (zumal wir uns ohne tiefgreifende Gegenmaßnahmen da sowieso auf eine steigende Altersarmut zubewegen, die wir uns heute noch gar nicht wirklich vorstellen können).

        • Erwin Gabriel 1. März 2020, 14:20

          q TBeermann 1. März 2020, 11:14

          Der kleine Unterschied dabei ist, dass die Reichen nicht ruiniert wären, wenn sie ein kleines Bisschen mehr zum Allgemeinwohl beitragen müssten. Das wird immer gerne vergessen, wenn dieses gespielte Heulen und Zähneklappern mal wieder zelebriert wird.

          Ruiniert nicht, da stimme ich zu (abgesehen davon, dass dieser Begriff „Reiche“ mal wieder ohne Definition und somit populistisch gebraucht wird). Wenn es das Ziel ist, jemanden so weit zu strapsen, wie es geht, ohne ihn zu ruinieren …

          Ich warte immer noch auf den Vorschlag des bedingungslosen Grundeinkommens bei einer gleichzeitigen Steuerbelastung von pauschal 100 %, damit wir endlich gerechtigkeit herstellen und das Land in eine „Wohlstand für alle“-Zukunft führen können.

          … zumal wir uns ohne tiefgreifende Gegenmaßnahmen da sowieso auf eine steigende Altersarmut zubewegen, die wir uns heute noch gar nicht wirklich vorstellen können.

          Das ist wahr, leider. Die Gründe dafür sind aber so komplex. Das fängt an bei der Anspruchshaltung etwa im Vergleich zu anderen europäischen Ländern, geht weiter über Verlagerung von Verantwortung über das eigene Leben an den Staat, über die Einstellung „Luxus jetzt“ statt „Wohlstand morgen“), über unsinnige Rentenmodelle, falsche Steuergesetzgebung, eine katastrophale Zinspolitik und Schlupflöcher für Selbstständige.

          Was nichts daran ändert, dass die „Reichen“ bereits jetzt den größten Teil der Belastung tragen.

          • Rauschi 1. März 2020, 14:34

            Die Gründe dafür sind aber so komplex. Das fängt an bei der Anspruchshaltung etwa im Vergleich zu anderen europäischen Ländern, geht weiter über Verlagerung von Verantwortung über das eigene Leben an den Staat, über die Einstellung „Luxus jetzt“ statt „Wohlstand morgen“), über unsinnige Rentenmodelle, falsche Steuergesetzgebung, eine katastrophale Zinspolitik und Schlupflöcher für Selbstständige.
            Anspruchshaltung als Ursache für Alterarmut? Wie denn das, wird die Armut über Anspruchshaltungen definiert und nicht über Einkommen?
            Ernsthafte Frage, kann man mit Geld Wohlstand in die Zukunft transportieren? Brauchen die Leute nicht heute und morgen Güter und Dienstleistunge und ist Geld da nicht nur ein Mittel zum Zweck und nicht der Zweck? Wenn es aber die Güter und Dienstleistungen nicht mehr gibt, was nützt das Geld?
            Wer macht die Zinspolitk, die Regierung? Wer macht die Schupflöcher, die Rentner oder die Regierung?
            Verlagerung von Verantwortung, weil ja jeder seines Glückes Schmied ist und eine solidarische Rentenversicherung die Menschen entmündigt?

            Was nichts daran ändert, dass die „Reichen“ bereits jetzt den größten Teil der Belastung tragen.
            An welcher? Der für die Renten? Nee, das machen immer noch die Beitragszahler und da sind die Reichen raus, dank Beitragsbemessungsgrenze.

            • Erwin Gabriel 3. März 2020, 18:49

              @ Rauschi 1. März 2020, 14:34

              Wer macht die Zinspolitk …? Wer macht die Schupflöcher …?

              Die Regierung, ja.

              Verlagerung von Verantwortung, weil ja jeder seines Glückes Schmied ist und eine solidarische Rentenversicherung die Menschen entmündigt?

              Habe ich weder gesagt noch gemeint.

              [Was nichts daran ändert, dass die „Reichen“ bereits jetzt den größten Teil der Belastung tragen.]
              An welcher? Der für die Renten?

              An allen.

              Nee, das machen immer noch die Beitragszahler und da sind die Reichen raus, dank Beitragsbemessungsgrenze.

              Schon wieder die „Reichen“. So, wie Sie schreiben, meinen Sie die „Besserverdienenden“ …
              Ja, es gibt eine Grenze. Aber nicht nur für die Höhe der Beiträge, sondern auch für die Höhe der Rente (absolute theoretische Obergrenze sind 3.034 Euro/Monat).

              • Rauschi 4. März 2020, 08:24

                [Verlagerung von Verantwortung, weil ja jeder seines Glückes Schmied ist und eine solidarische Rentenversicherung die Menschen entmündigt?
                Habe ich weder gesagt noch gemeint.]
                Sondern was war gemeint mit:
                Das fängt an bei der Anspruchshaltung etwa im Vergleich zu anderen europäischen Ländern, geht weiter über Verlagerung von Verantwortung über das eigene Leben an den Staat,…?

                [Wer macht die Zinspolitk …? Wer macht die Schupflöcher …?
                Die Regierung, ja.]
                Nein, die Zinspolitik wird von der EZB gemacht, da sind wir uns doch wohl einig, oder nicht?

                [Was nichts daran ändert, dass die „Reichen“ bereits jetzt den größten Teil der Belastung tragen.]
                An welcher? Der für die Renten?
                An allen.]
                Es wäre ja auch verwunderlich, wenn die Armen das machen sollten, oder?
                Nein, das sehe ich nicht, weder für die Renten- noch für die Kranken- oder Arbeitslosenversicherung, nicht mal für alle Steuern gilt das.
                Und ich meine die echt Reichen, die Ihr Geld arbeiten lassen können, nicht den mit 200.000 Jahresgehalt. Was ist Ihre Kritik, dass der Mittelstand und die Armen mehr zahlen sollen? Obwohl Sie auf der anderen Seite meinen, viele Leistungen und Zahlungen wären nur rechte Tasche, linke Tasche? Wie passt das zusammen?

                [Schon wieder die „Reichen“. So, wie Sie schreiben, meinen Sie die „Besserverdienenden“ …
                Ja, es gibt eine Grenze. Aber nicht nur für die Höhe der Beiträge, sondern auch für die Höhe der Rente (absolute theoretische Obergrenze sind 3.034 Euro/Monat).]
                Zu den Reichen, siehe oben. Damit ist aber Ihre These, das die am meisten zahlen nicht belegt, die Besserverdienenden zahlen genau so viel wie Normalverdiener und nicht einen Cent mehr.

        • popper 1. März 2020, 14:51

          …die Reichen nicht ruiniert wären, wenn sie ein kleines Bisschen mehr zum Allgemeinwohl beitragen müssten.

          Dem ist absolut zuzustimmen, zumal die oberen 1% ca. 560 Mrd. des Nettogeldvermögens p.a.fin ihre Taschen stecken.

    • TBeermann 1. März 2020, 11:10

      @ bevanite: Ich halte Merz auch für extrem ungeeignet, aber eine Aufteilung in zwei Lager wäre in meinen Augen der schlechteste mögliche Ausgang. Zum einen hätten wir dann bald eine Situation, wie in den USA, wo sich zwei Blöcke unversöhnlich gegenüberstehen und der Tribalismus die Anhänger dazu bringt, ihre Seite (teilweise und wohl zunehmend) bis aufs Blut zu verteidigen.

      Zum anderen hieße das, dass Union und FDP langfristig nur noch mit der AfD regieren könnten. Also würden sie das auch tun und diese Regierung würde früher oder später kommen.

  • TBeermann 1. März 2020, 11:38

    Wobei Dein erstes Beispiel eben gerade kein gutes ist, denn absolut nicht alle AfD Wähler sind rechtsextrem und was ist Deine Idee, wie man die wieder zurück holen soll? Ablehung führt ja nun nachweisbar nicht dazu. Oder sollen die nicht wieder zurück Richtung Mitte?

    Das ist glaube ich der größte und fatalste Irrtum in dieser Sache und das Gegenteil ist richtig.

    Zum einen würde ich widersprechen, dass nicht alle AfD-Wähler rechtsextrem sind. Dann können wir auch damit anfangen, dass nicht alle NSDAP-Mitglieder und erst recht nicht -Wähler Nazis waren.
    Es weiß jeder, was für Personen und Inhalte er/sie unterstützt, wenn man der AfD seine Stimme gibt. Und wir sollten endlich aufhören so zu tun, als würden die Rechtsextremisten trotz ihrer Positionen gewählt und nicht deswegen.

    Das andere ist die Behauptung, dass Ausgrenzung nichts bringen würde. Damit geht man einer Propaganda-Behauptung der Rechtsradikalen auf den Leim, dass ihnen die Ausgrenzung nur immer neuen Zulauf bescheren würde.
    Stellen wir dagegen mal die tatsächliche Erfahrung. In der Zeit von den späten 90ern bis Mitte der 2010er, als rechtsradikale Aussagen weitgehend geächtet waren, kamen die (wenigstens öffentlich) auch deutlich weniger vor. Erst als man die „besorgten Bürger ernst nahm“ und ihre Positionen durch Übernahme in Gesetzesvorhaben etc. validierte, nahm die AfD wirklich Fahrt auf.

    Wie wenig die Idee funktioniert, die Rassisten damit zu befrieden, kann man in diversen Ländern (z.B. Österreich) gut sehen. Die sind nicht irgendwann zufrieden, wenn der gesellschaftliche Diskurs genug in ihre Richtung verschoben wurde. Es verschiebt sich das gesamte Spektrum. Die bewegen sich mit und werden einfach noch extremer.

    Auf der anderen Seite haben zumindest die Teile der AfD-Anhänger, die (noch) keine knallharten Neo-Nazis sind, das Bedürfnis, nicht als Rechtsradikale gesehen zu werden. Das muss man nutzen. Das geht aber nur, indem absolut klar gemacht wird, dass es keinen Respekt und keine Anerkennung einer „bürgerlichen“ Seriosität gibt, solange sie diese Partei unterstützen.

    • Rauschi 1. März 2020, 12:09

      Es weiß jeder, was für Personen und Inhalte er/sie unterstützt, wenn man der AfD seine Stimme gibt. Und wir sollten endlich aufhören so zu tun, als würden die Rechtsextremisten trotz ihrer Positionen gewählt und nicht deswegen.
      Na dann, wird sich wohl auch nie wieder irgendwas ändern, gehört halt so. Warum haben diese vielen Wähler denn dann früher nicht die NPD oder andere rechte Parteien gewählt? Wenn das „so drin“ ist?

      Nein, der Rechtsschwenk ist auch dem versagen der Linken geschuldet, eine echte alternative Politk zu machen. Neoliberal light ist immer noch neoliberal, siehe SPD, die auch meinen, mit den Reparaturmassnahmen nach Hartz IV diese Reformen mit allen Auswirkunge heilen zu können. Absurd.

      Wir geben diese Wähler einfach verloren, oder was ist die Idee?

      Das geht aber nur, indem absolut klar gemacht wird, dass es keinen Respekt und keine Anerkennung einer „bürgerlichen“ Seriosität gibt, solange sie diese Partei unterstützen.
      Ach ja, und das ist für die dann so ein attraktives Angebot, das die deswegen wieder bürgerlich wählen? Really? Never ever.
      Hört sich nach autoritären Erziehungsversuchen an, die ja nun nachweislich bei Erwachsenen nicht funktioniert.

      So wie Russland sich dem Westen annähern wird, wenn wir die nur oft genug vor den Kopf stossen und alles russische ablehnen? In welcher Welt hat das gemals funktioniert, so ein seltsames Motto wie: Annäherung durch Ausgrenzung?

      • TBeermann 1. März 2020, 12:27

        Wenn es darum geht, dass wir eine andere (Sozial-) Politik benötigen, stimme ich absolut zu. (Über die tatsächliche Ausgestaltung müsste man dann diskutieren).

        Aber ich sehe nicht, dass darin der Grund für den Wachstum der AfD liegen würde. Sämtliche Analysen von deren Wählerstruktur haben ergeben, dass sich dort eben gerade nicht überwiegend die Abgehängten versammeln, die wirtschaftliche Not leiden oder unmittelbar Gefahr laufen, abzurutschen.

        Gerade für diese Leute würde es auch gar keinen Sinn ergeben, zur AfD zu strömen. Die tut ja nicht mal, als wollte sich Armen und Geringverdienern oder selbst der (unteren) Mittelschicht irgendwie helfen.

        Ich hab in einem Artikel letztes Jahr mal versucht zu skizzieren, wie ich die Motivationslage sehe: http://www.deliberationdaily.de/2019/11/der-rechte-rand-es-geht-um-die-hackordnung/

        • Rauschi 1. März 2020, 12:45

          Gerade für diese Leute würde es auch gar keinen Sinn ergeben, zur AfD zu strömen. Die tut ja nicht mal, als wollte sich Armen und Geringverdienern oder selbst der (unteren) Mittelschicht irgendwie helfen.
          Verbal tun die sehr wohl so. Was noch fataler ist, wenn die Parteien für die „kleinen“ Leute auch keine Politik für diese macht.

          Meine Frage ist doch klar, wenn es diese Gruppe schon immer gab, warum waren das früher kein NPD Wähler?

          Meine Analyse ist eher, das gesellschaftliche Klima war früher anders, da galt nicht Wettbewerb als alles bestimmendes Prinzip und war der tägliche Kampf nicht so rücksichtslos. Das hat mit Arm oder Reich nur sekundär zu tun, das kriegen alle mit.

          Diese blöde Reflex, etwas zu fordern, was die eigene Lage nicht verbessert, habe ich bei der Rente immer bemängelt.
          Wenn da Pensionen und Renten verglichen werden, kommt die Forderung, die Pensionen müsen sinken, weil es den Rentnern so schlecht geht. Nur geht es dann allen schlechter und keinem besser, aber dieser Reflex ist schon lange da und das sehe ich auch bei der AfD und deren Wählern am Werk.

          • Ariane 1. März 2020, 13:54

            Ich denke, man muss das Argument eigentlich umdrehen.

            Ich hab ja wirklich Verständnis für Frust über Politik, Wirtschaftslage, mangelnder Infrastruktur oder schlechtem Wetter. Meinetwegen sogar noch für subtile Vorurteile gegen Ausländer und Fremde, so an großzügigen Tagen.

            Aber wenn dann plötzlich der Schluss gezogen wird, „Hey, deswegen wähle ich Nazis“ hörts echt auf. Das war vor fünf Jahren vielleicht doof, aber heute krieg ich dann die totale Krise und ich finde, da muss es dann auch mal erlaubt sein, zu fragen, welche Schrauben da verdreht sind. Wenn mir jemand eine Ohrfeige gibt, weil er frustriert wegen einem nichtfahrenden Bus ist, bringe ich auch kein Verständnis mehr auf.

            Das ist ne reine Schutzbehauptung, die alles nur noch schlimmer macht. Wie die FDP, die sich in Verlust von politischem Verstand flüchtet, um zu erklären, warum man Höcke einen Sieg verschafft hat.

            Wenn wir schon in ungarischen Verhältnissen landen, will ich mir zumindest nicht noch anhören, dass die Verantwortlichen das so aber nicht gewollt und gewusst haben.

            • Rauschi 1. März 2020, 14:26

              Das ist ne reine Schutzbehauptung, die alles nur noch schlimmer macht.
              Was davon?
              Dann antworte doch bitte auf meine Frage:
              [Meine Frage ist doch klar, wenn es diese Gruppe schon immer gab, warum waren das früher kein NPD Wähler?]

              Wenn wir schon in ungarischen Verhältnissen landen, will ich mir zumindest nicht noch anhören, dass die Verantwortlichen das so aber nicht gewollt und gewusst haben.
              Nun ja, dafür müsste man ja erst mal wissen, wer der Verantwortliche ist. Die AfD Wähler, so einfach machen wir uns das? Hoffentlich nicht.

              • Ariane 1. März 2020, 14:34

                Nee, das war auf den Bus bezogen.
                Ich hab ja wirklich viele Interviews über Ossis gerade in Zusammenhang mit AfD-Wahl gelesen und früher oder später wurde immer erwähnt, dass es so frustrierend ist, weil kein Bus fährt. bzw die Apotheke nicht in Fußreichweite ist und dann auch noch kein Bus. Und es war eben nicht einfach so frustrierend, sondern der Frust über den Bus auch noch so groß, dass man dann halt Nazis wählt.

                Der Bus hat damit aber gar nichts zu tun, alleine die Argumentation den Bus mit Naziwahl zusammenzurühren, nervt mich schon. Sollen sie halt dazu stehen, wenn sie Ausländer oder Demokratie scheiße finden, aber den blöden Bus in Ruhe lassen.

                Ob die vorher NPD oder was anderes oder gar nicht gewählt haben, ist mir wirklich egal. Aber so ein bisschen logischen Verstand wird man doch wohl von jedem mit Wahlrecht erwarten dürfen.

                • Rauschi 1. März 2020, 15:06

                  Ob die vorher NPD oder was anderes oder gar nicht gewählt haben, ist mir wirklich egal. Aber so ein bisschen logischen Verstand wird man doch wohl von jedem mit Wahlrecht erwarten dürfen.
                  Ich dachte, es geht darum warum wir eine Rechtsruck haben? Also, wenn die schon immer Ausländer Scheisse fanden, weil die einfach so drauf sind, warum gibt es auf einmal so viele davon, die rechts oder AfD wählen, aber vorher nie oder nicht in der Menge NDP gewählt haben?
                  Was ist passiert, damit eine so offen ausländerfeindiche Partei (AfD) gewählt wird aber vorher eine auch offen ausländerfeindliche (NPD) nicht gewählt wurde?

                  Was hat das mit Verstand zu tun? Was sollen die Deiner Meinung nach wählen, um zum Ausdruck zu bringen, das es Mies ist, wenn kein Bus fährt und man abgeschnitten von Rest der Welt und damit geefangen in der Blase ist? Oder besser gar nciht wählen? Was ja nun auch nicht hilft, selbst wenn die Partei der Nichtwäler fast 40% erreicht, wird das doch nur Schulterzuckend zur Kenntniss genommen.

                  Ideen, ausser das wir uns auf die Schulter klopfen dürfen, weil wir die Verantwortlichen ausgemacht haben? Hat an keinem Problem der Welt jemals etwas geändert, das der Schuldige ausgemacht wurde. Reicht aber leider trotzdem vielen aus.

                  • Ariane 1. März 2020, 15:19

                    Was sollen die Deiner Meinung nach wählen, um zum Ausdruck zu bringen, das es Mies ist, wenn kein Bus fährt und man abgeschnitten von Rest der Welt und damit geefangen in der Blase ist? Oder besser gar nciht wählen?

                    Ja da bin ich streng. Bevor irgendein Nicht-Nazi Nazis wählt, soll er lieber zu Hause bleiben. Wäre für alle und das ganze Land besser, wenn nur Nazis auch Nazis wählen. Wir hätten nicht mal mehr diese Diskussion.

                    Und wenn Nicht-Nazis frustriert sind, gibt es Millionen anderer Möglichkeiten. Ich bin auch frustriert und renne nicht los und wähle Nazis ins Parlament.

                    Eine Wahl ist eine sehr ernsthafte Angelegenheit, nicht nur Recht sondern auch Pflicht (wenn man teilnehmen will).
                    Und ja, da bin ich wirklich extrem streng: Wer darin nur einen Mülleimer sieht, um seinen generellen Lebensfrust abzuladen, sollte lieber zu Hause bleiben.

                    Da sind mir Nazis, die Nazis wählen wirklich lieber.

                    • Rauschi 1. März 2020, 16:43

                      Na dann, wenn es reicht, sich nur über ein Entwicklung zu echauffieren, dann ist das wohl so.
                      Nein, auch nicht alle AfD Teilbereiche und lokalen Strukturen sind Nazis, wir waren uns doch einig, diese Keule nicht sofort auszupacken, oder?

                      Blebt zuhause ist nun echt nicht da, was gegen den Rechtsruck hilft, genauso wenig wie Meinungen verbieten zu wollen.
                      Zu mal ja gerae viele Wähler ehemalige Nichtwähler sind.

                      Und Du hast immer noch nichts erklärt, rein gar nichts, nur widerholt, das Du die für Nazi hälst, was ich einen total übertriebenen Ausdruck halte.

                      Die sind früher zuhause geblieben, hat das was geändert? Diese Ignoranz hat sich doch auch bei Trump gezeigt, da durfte so ein Typ nicht gewählt werden und diese Ausspruch sollte die Wähler abhalten? Echt jetzt?

                      Da sind mir Nazis, die Nazis wählen wirklich lieber.
                      Warum, was soll daran besser sein? Das Ergebniss ist das gleiche.

                    • Ariane 2. März 2020, 18:38

                      Und Du hast immer noch nichts erklärt, rein gar nichts, nur widerholt, das Du die für Nazi hälst, was ich einen total übertriebenen Ausdruck halte.

                      Nein, das habe ich eben nicht getan. Ich halte die AfD aktuell für eine Nazi-Partei. bzw eine Partei, die rechtsextreme Tendenzen hat und befürwortet, ich verkürze das zu Nazi-Partei.

                      Und ich halte die Wähler, die sie gerade in diesem Augenblick wählen damit auch für Nazi-Wähler.

                      Irgendwo muss ich Grenzen ziehen, wenn ich nicht ständig gezwungen sein will, in einem Haufen Nazis den einen lieben, netten Nicht-Nazi zu finden.

                      Die sind früher zuhause geblieben, hat das was geändert
                      Natürlich, wir hatten keine oder zumindest selten und weniger Nazis (meinetwegen Rechtsextreme) im Parlament. Und im Parlament hat man nun mal ganz andere Möglichkeiten, gefährlichen Unsinn anzustellen.

                      Ich will frustrierten AfD-Wählern, die sich nicht als rechtsextrem definieren, ja auch nicht das Wahlrecht entziehen. Ich verlange nur, dass sie bitte Möglichkeiten des Frustabbaus wählen, die nicht gleich die Stabilität des ganzen Landes in Gefahr bringen.
                      Das tut die AfD meiner Meinung nach nämlich. Und wenn das durch Leute geschieht, die mit der Parteilinie eigentlich gar nichts anfangen können, ist das für mich grober Missbrauch eines Grundrechts.

                    • Stefan Sasse 2. März 2020, 19:01

                      Exakt.

                    • Rauschi 3. März 2020, 12:37

                      Natürlich, wir hatten keine oder zumindest selten und weniger Nazis (meinetwegen Rechtsextreme) im Parlament.
                      Aus Deiner Sicht, es geht aber um die Sicht der Wähler. Ist meine Frage wirklich so schwer zu erfassen?
                      Warum blieben die früher zuhause, warum wurden von denen, die nach Deiner Einschätzung schon immer Nazi waren, nicht früher viel mehr die NPD gewählt? Ist doch eine echt einfach Frage, oder nicht? Wenn Du nun zum dritten Mal überhaupt nicht darauf eingehst, finde ich, können wir die Debatte abbrechen, das ist sinnlos.

                      Ich will frustrierten AfD-Wählern, die sich nicht als rechtsextrem definieren, ja auch nicht das Wahlrecht entziehen. Ich verlange nur, dass sie bitte Möglichkeiten des Frustabbaus wählen, die nicht gleich die Stabilität des ganzen Landes in Gefahr bringen.
                      Und Du meinst, das interessiert die, was Du willst? Welche Möglichkeiten fallen Dir ein? Keine? OK, dann ist das doch er Ruf nach weisser Salbe.

                      Und wenn das durch Leute geschieht, die mit der Parteilinie eigentlich gar nichts anfangen können, ist das für mich grober Missbrauch eines Grundrechts.
                      Welches Grundrechtes? Der Wahl? Gehts noch? Ihr erzähät mir doch gebetsmühlenartig, ich müsse bei der Wahl Prioritäten setzen, und dann eben das kleinere Übel wählen, weil es nicht die eine Partei gibt, die alles abdeckt. Stimmt, aber von den AfD Wähler forderst Du was komplett anderes, die müssen mit allen Forderungen übereinstimmen?
                      Warum denn der Schwenk?

                    • Ariane 3. März 2020, 12:54

                      Warum blieben die früher zuhause, warum wurden von denen, die nach Deiner Einschätzung schon immer Nazi waren, nicht früher viel mehr die NPD gewählt? Ist doch eine echt einfach Frage, oder nicht?

                      Die Frage ist einfach und berechtigt, nur die Antwort sehr kompliziert und ich muss dazu instinktiv spekulieren:
                      Hat meiner Meinung nach 2 Hauptgründe. 1. die Turboradikalisierung der AfD und 2. Der Wunsch etlicher Menschen, rechtsextrem zu sein/wählen ohne so bezeichnet werden so wollen.

                      Diese Probleme haben wir bei der NPD nicht. Der allgemeine große Konsens ist, dass das Nazis sind. Und ihre Wähler Nazi-Wähler. Bei der AfD ist das (noch) anders, da kommen die Wähler gar nicht mehr hinterher. Ich halte Erwin Gabriel ja auch nicht für einen Nazi-Wähler, weil er die Partei zu Lucke-Zeiten gewählt hat.
                      Ich mochte die Partei damals auch nicht, aber sie war nicht rechtsextrem durchsetzt und keine Gefahr für Land und Leute, sprich keine Nazi-Partei.

                      Jetzt gerade sind wir meiner Meinung nach aber an diesem Punkt und ich wäre sehr dafür, dass der allgemeine Konsens sich der Geschwindigkeit anpasst und klarstellt, dass hier Grenzen erreicht und überschritten sind.

                      Und Du meinst, das interessiert die, was Du willst?
                      Nö, bestimmt nicht und es wäre mir auch egal.
                      Aber DU bist doch gar keine AfD-Wählerin! Wir sind beide Linke. Und statt gemeinsam im Chor auf Nazis zu schimpfen, streiten wir über Busse und AfD-Wähler. Das möchte ich nicht. Ich möchte mit dir gemeinsam und allen anderen Demokraten – sogar Nichtlinken – den Kampf aufnehmen und die AfD aus dem Parlament treiben.

                      Welches Grundrechtes? Der Wahl? Gehts noch?
                      Äh? Also ich denke wir sind uns beide einig, dass es das Grundrecht der Wähler ist, zur Bundestagswahl zu gehen? Oder das Landesparlament zu wählen? Oder nicht?

                    • Rauschi 3. März 2020, 17:35

                      Hat meiner Meinung nach 2 Hauptgründe. 1. die Turboradikalisierung der AfD und 2. Der Wunsch etlicher Menschen, rechtsextrem zu sein/wählen ohne so bezeichnet werden so wollen.
                      1. Die ewigen Nazis müssen radikalisiert werden? Warum das denn?
                      2. Haben wir keine geheimen Wahlen mehr? Ich erzähl doch auch keinem, was ich wähle.

                      Jetzt gerade sind wir meiner Meinung nach aber an diesem Punkt und ich wäre sehr dafür, dass der allgemeine Konsens sich der Geschwindigkeit anpasst und klarstellt, dass hier Grenzen erreicht und überschritten sind.
                      In Bezug auf was? Welche Grenzen?

                      Aber DU bist doch gar keine AfD-Wählerin! Wir sind beide Linke. Und statt gemeinsam im Chor auf Nazis zu schimpfen, streiten wir über Busse und AfD-Wähler.
                      Sorry, ich dachte, es wäre klar, das ich kein Teil diese Chores bin. Nicht, weil ich die irgendwie gut finde, sondern, weil das kein einziges Problem löst.

                      Das möchte ich nicht. Ich möchte mit dir gemeinsam und allen anderen Demokraten – sogar Nichtlinken – den Kampf aufnehmen und die AfD aus dem Parlament treiben.
                      Nein, den Eindruck habe ich nicht. Denn, wie willst Du das machen? Meinst Du, es hat sich nicht herum gesprochen, das AfD Wähler nicht gern gesehen sind? Noch ist die AfD nicht verboten und darf gewählt werden. Ausser Angebote an die noch nicht so dollen Nazis sehe ich überhaupt nicht, wie das gehen soll.

                      Äh? Also ich denke wir sind uns beide einig, dass es das Grundrecht der Wähler ist, zur Bundestagswahl zu gehen? Oder das Landesparlament zu wählen? Oder nicht?
                      Ich habe doch geschrieben, was ich meine :
                      [Ihr erzählt mir doch gebetsmühlenartig, ich müsse bei der Wahl Prioritäten setzen, und dann eben das kleinere Übel wählen, weil es nicht die eine Partei gibt, die alles abdeckt. Stimmt, aber von den AfD Wähler forderst Du was komplett anderes, die müssen mit allen Forderungen übereinstimmen?
                      Warum denn der Schwenk?]

                  • bevanite 3. März 2020, 01:59

                    Wenn ich da mal einhaken darf…

                    Also, wenn die schon immer Ausländer Scheisse fanden, weil die einfach so drauf sind, warum gibt es auf einmal so viele davon, die rechts oder AfD wählen, aber vorher nie oder nicht in der Menge NDP gewählt haben?
                    Was ist passiert, damit eine so offen ausländerfeindiche Partei (AfD) gewählt wird aber vorher eine auch offen ausländerfeindliche (NPD) nicht gewählt wurde?

                    Es ist nicht so, dass vorher nie rechtsextreme Parteien in Deutschland gewählt wurden. Die NPD saß in der alten Bundesrepublik in den späten Sechzigern in fast allen Landtagen, nach der Wende saßen die Republikaner und die DVU (mit teilweise spektakulären Ergebnissen) in einigen Landtagen, hier in Sachsen war die NPD noch bis 2014 drin. Und dass latente Ausländerfeindlichkeit oder autoritäres Gedankengut auch über diesen Wähleranteil hinausging, war auch vorher schon bekannt. Das ganze Islam-Thema etwa gärte schon vor der Entstehung der AfD im Internet und es war nur eine Frage der Zeit, bis sich das auch in Deutschland in einer Partei verfestigte.

                    Was sollen die Deiner Meinung nach wählen, um zum Ausdruck zu bringen, das es Mies ist, wenn kein Bus fährt und man abgeschnitten von Rest der Welt und damit geefangen in der Blase ist? Oder besser gar nciht wählen? Was ja nun auch nicht hilft, selbst wenn die Partei der Nichtwäler fast 40% erreicht, wird das doch nur Schulterzuckend zur Kenntniss genommen.

                    Du meinst, man wählt stattdessen eine Partei, die den ÖPNV noch mehr schneiden will? Im Ernst, ich kann das Gerede von den frustrierten AfD-Wählern (gerade, wenn es um „den Osten“ geht) allmählich echt nicht mehr hören. Jahrelang hat man sich über die „Staatshörigkeit“ der Ostdeutschen, die PDS/Linke wählten, nur lustig gemacht und soziale Probleme ignoriert. Damals habe ich komischerweise kaum Leitartikel in der FAZ, der NZZ oder der Welt gelesen, dass man doch mal auf die Leute „zugehen“ oder „mit ihnen reden“ müsse. Im Gegenteil, es hieß dann immer, die Linkswähler müssen sich mit den neuen Realitäten abfinden. Auf einmal wählt ein Teil dieser Leute eine rechtsextreme Partei und auf einmal will man sie plötzlich doch ernstnehmen? Das ist doch lächerlich. Wir reden hier von erwachsenen Menschen, die eigene Entscheidungen an der Wahlurne treffen – diese Entscheidungsfreiheit sollte man jeden einzelnen Wählern also auch unterstellen. Und wenn wir mal die absoluten Zahlen betrachten, sind 12% in Baden-Württemberg und Bayern nunmal mehr als 25% in Sachsen oder Thüringen – da kann mir keiner erzählen, dass das alles Abgehängte sind.

                    Eine „Partei der Nichtwähler“ gab es übrigens nie, diese Denkweise würde Leute in einen Topf schmeißen, sie sich politisch möglicherweise spinnefeind sind oder die sich für Politik generell überhaupt nicht interessieren.

                    • Ariane 3. März 2020, 02:31

                      Danke für den Beitrag, kann ich zu 100% unterschreiben.

                      Zum ersten Teil würde ich als Beispiel auch Schill mit seiner Rechtspartei in Hamburg anführen. Der hat zum Glück so spektakulär versagt, dass die Hamburger vor lauter Schock in großem Ausmaß zur SPD oder den Grünen laufen^^ (Wurde kaum erwähnt, aber spielt meiner Meinung nach eine große Rolle)

                      Und zum zweiten Teil würde ich gerne noch ein umgedrehtes Beispiel anführen. Im ländlichen Niedersachsen und ländlichem SH gibts nämlich dieselben „Sorgen und Nöte“ wie im Osten. Hohe Arbeitslosigkeit, ein Bus fährt nur einmal am Tag und wenn man einen Facharzt braucht, muss man nach Bremen, Hamburg oder Kiel und mind. 6 Monate warten.
                      Aber! Das sind die beiden Flächenländer mit dem kleinsten AfD-Anteil, die hängen irgendwo bei 6-7% recht konstant. Fast unnötig zu erwähnen, dass hier keiner rumläuft und mal „zuhören“ will, was die Menschen bewegt. Aber wirklich glücklicher sind die halt sicher nicht.

                    • Rauschi 3. März 2020, 12:51

                      Im Ernst, ich kann das Gerede von den frustrierten AfD-Wählern (gerade, wenn es um „den Osten“ geht) allmählich echt nicht mehr hören.
                      Dann ist ja alles in Butter, müssen wir halt auf alle Zeit mit den Nazis leben. Meine Güte, habt hier noch mehr so tolle Ideen, wie ignorieren oder schlicht scheisse finden? Niemand will die umstimmen? Nein, dann schreibt doch bitte nie wieder, wie schlimm der Rechtsruck ist. Das gehört dann eben so!

                      Auf einmal wählt ein Teil dieser Leute eine rechtsextreme Partei und auf einmal will man sie plötzlich doch ernstnehmen?
                      Na, das Problem ist doch, das die nie ernst genommen wurden, das waren doch bloss Jammer Ossis. Die sind doch nicht allein und deswegen schon Nazis, weil die sich nicht mehr vertreten fühlen. Wenn man aber sowieso nicht das Gefühl hat, das die eigene Meinung und das eigene Leben zählt, macht es doch keinen Unterschied, welche Partei man wählt.
                      Ich vermute immer noch , hier kann immer noch kaum einer zwischen “ erklären und verstehen“ und „rechtfertigen“ unterscheiden.
                      Ich versuche zumindest , die Gründe zu verstehen, weil ich etwas ändern will.
                      Ideen, wie: „Wir ignorieren die weiter und sagen denen, die sollen doch zuhause bleiben“, ändern nun mal rein gar nichts, gar nichts!

                      Eine „Partei der Nichtwähler“ gab es übrigens nie, diese Denkweise würde Leute in einen Topf schmeißen, sie sich politisch möglicherweise spinnefeind sind oder die sich für Politik generell überhaupt nicht interessieren.
                      Ach nein, habe ich je was anderes behauptet? Es ging um die reine Menge, wenn das in Richtung der Hälfte der Bevölkerung geht, brauchen wir uns doch über die genau Funktion der Demokratie keine Sorgen mehr zu machen.
                      Warum die nicht wählen ist immer vielfältig, aber sollte es nicht zu denken geben, das es regelmässig merh als ein Drittel der Wahlberechtigten ist? Hat mit dem Ohnmachtsgefühl ganz bestimmt überhaupt nichts zu tun.
                      Also weiter gehen, es gibt ncihts zu sehen.

                    • Ariane 3. März 2020, 13:08

                      Na, das Problem ist doch, das die nie ernst genommen wurden, das waren doch bloss Jammer Ossis.

                      Ich glaube, wir haben hier ein extremes Missverständnis. Weder bevanite noch ich sagen, dass wir niemandem oder denen gar nicht mehr zuhören sollen.

                      Nur eben nicht ausschließlich. AfD-Wähler sind doch nicht die einzigen frustrierten Menschen in Deutschland und alle anderen sind glücklich wie Honigkuchenpferde. Aber medial will denen kaum wer zuhören und „sich kümmern“
                      Was ist denn mit anderen arbeitslosen Ostdeutschen? Oder Muslimen? Oder Juden?

                      Die jüdische Allgemeine ist gerade zu anonymen „Pornoumschlägen“ für ihre Abonnenten gewechselt, weil Juden zuviel Angst haben, dass dann Nachbarn oder Postboten wissen, dass sie Juden sind und vielleicht antisemitische Anschläge planen.
                      Das hab ich übrigens nicht auf einer Medienseite erfahren, sondern irgendwo auf Twitter!

                      Und ganz ehrlich: solange solche Nachrichten nicht überall stehen und die ganze Welt losrennt, um sich über Sorgen und Nöte dieser Abonnenten kümmern will, hab ich wirklich so gar keinen Bock, überhaupt nur über Busprobleme von AfD-Wählern nachzudenken.

                    • Stefan Sasse 3. März 2020, 13:28

                      Genau so geht es mir auch.

                    • Rauschi 3. März 2020, 17:47

                      Ich glaube, wir haben hier ein extremes Missverständnis. Weder bevanite noch ich sagen, dass wir niemandem oder denen gar nicht mehr zuhören sollen.
                      Auch das habe ich nicht unterstellt, ich habe geschrieben, das denen auch früher nicht zugehört wurde und das war ja gut so, nach Euren Aussagen:
                      Im Ernst, ich kann das Gerede von den frustrierten AfD-Wählern (gerade, wenn es um „den Osten“ geht) allmählich echt nicht mehr hören.
                      Ich verlange nur, dass sie bitte Möglichkeiten des Frustabbaus wählen, die nicht gleich die Stabilität des ganzen Landes in Gefahr bringen.

                      Was ist denn mit anderen arbeitslosen Ostdeutschen? Oder Muslimen? Oder Juden?
                      Nun ja, man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen.

                      Aber deren Problemen, zumindest den letzten 2 würden auch durch Reduzierung der Radikalisierung der Wähler abgeholfen. Meine Ideen würden auf jeden Fall auch den Arbeitslosen helfen, was aber nichts ändert ist, die einfach nur Scheiss zu finden. War noch nie eine wirksame Massnahme.

                    • Ariane 3. März 2020, 21:17

                      Ich bin ja immer ein bisschen traurig, wenn ich lauter poetische Sachen aufschreibe und dann nicht mehr weiß, ob wir noch über dieselben Dinge reden.

                      Auch das habe ich nicht unterstellt, ich habe geschrieben, das denen auch früher nicht zugehört wurde
                      Zur Klärung: Wir streiten da oben gerade nicht über alle AfD-Wähler. Sondern darüber, ob es viele AfD-Wähler gibt, die nicht rechtsextrem sind, aber die AfD aus Busfrust wählen.

                      Und diese Sortierung sollte langsam abgeschlossen sein. Ich für mich bin damit fertig, wer heute noch die AfD wählt, macht sich mit ihren Zielen und ihrem Nazitun gemein. Simple as that.

                      Meine Ideen würden auf jeden Fall auch den Arbeitslosen helfen, was aber nichts ändert ist, die einfach nur Scheiss zu finden.
                      Ähm. Liest du eigentlich, was ich schreibe? Wie zum Teufel kommst du bitte zu dem Schluss, dass ich alle Arbeitslosen einfach nur scheiße finde????

                      Ich hab die gar nicht erwähnt, ich rede übrigens über Nazis!
                      Ich bin eine traditionelle Linke. Kein Fußbreit den Faschisten! No parasan! Das ist mein Wahlspruch und wenn ich Nazis bekämpfen will, muss ich erstmal definieren, wer die denn sind. Das war gemeint damit, dass man mit der Nazikeule vorsichtig sein soll, nicht damit sie weg ist, sondern damit sie auch das richtige Ziel ist.

                    • Rauschi 4. März 2020, 08:50
      • Erwin Gabriel 1. März 2020, 14:40

        @ Rauschi 1. März 2020, 12:09

        [Es weiß jeder, was für Personen und Inhalte er/sie unterstützt, wenn man der AfD seine Stimme gibt. ]

        🙂 Nein.
        Es kennt auch nicht jeder CDU-/CSU-/FDP-/LINKE-/SPD-Wähler da Programm von CDU/CSU/FDP/LINKE/SPD.

        [Und wir sollten endlich aufhören so zu tun, als würden die Rechtsextremisten trotz ihrer Positionen gewählt und nicht deswegen.]

        Die zwei, drei Hanseln, die ich als AfD-Wähler kenne, sind alle in Rente, alle friedlich, schätzen Ruhe, sind verunsichert wegen des Zuzugs von „Ausländern“, verstehen deren „Rundum-Versorgung“ durch die Behörden nicht, wo es doch so viele „eigene Leute“ gäbe, die Hilfe brauchen. Die haben ein dumpfes Gefühl, dass sich die Dinge im Land verschlechtern, hören auf den Straßen immer öfter Sprachen, die sie nicht verstehen, haben eine diffuse Angst vor Gewalt, und wollen auch keine Gewalt gegen „Ausländer“.

        Na dann, wird sich wohl auch nie wieder irgendwas ändern, gehört halt so. Warum haben diese vielen Wähler denn dann früher nicht die NPD oder andere rechte Parteien gewählt? Wenn das „so drin“ ist?

        Sehe ich genauso: Die Leute aufgeben heißt, sie den anderen überlassen und die Situation festschreiben.

        Nein, der Rechtsschwenk ist auch dem versagen der Linken geschuldet, eine echte alternative Politk zu machen.

        Ich möchte ergänzen, dass das Aufgeben konservativer Positionen in der CDu auch seinen Teil beigetragen hat.

        Ich habe mal ein gemeinsames Interview von Rainer Barzel und Helmut Schmidt gesehen (zu Schröders zeiten, also lange, nachdem die beiden Personen aus der Tagespolitik verschwunden waren). Schmidt sagte, dass zu seinen und Barzels Zeiten Einigkeit darüber bestanden habe, wo man hinwolle; man habe nur über den richtigen Weg gestritten. Heute gäbe es kein gemeinsames Ziel mehr, eher gar kein Ziel mehr, also wisse man auch nicht so genau, welchen Weg man beschreiten solle (so ungefähr zumindest, ist schon eine Weile her).

        Das finde ich für die heutige Zeit immer noch bezeichnend.

        Wir geben diese Wähler einfach verloren, oder was ist die Idee?

        Wäre eine blöde Idee …

        Das geht aber nur, indem absolut klar gemacht wird, dass es keinen Respekt und keine Anerkennung einer „bürgerlichen“ Seriosität gibt, solange sie diese Partei unterstützen.
        Ach ja, und das ist für die dann so ein attraktives Angebot, das die deswegen wieder bürgerlich wählen? Really? Never ever.
        Hört sich nach autoritären Erziehungsversuchen an, die ja nun nachweislich bei Erwachsenen nicht funktioniert.

        So wie Russland sich dem Westen annähern wird, wenn wir die nur oft genug vor den Kopf stossen und alles russische ablehnen? In welcher Welt hat das gemals funktioniert, so ein seltsames Motto wie: Annäherung durch Ausgrenzung?

        • Rauschi 1. März 2020, 15:09

          [Es weiß jeder, was für Personen und Inhalte er/sie unterstützt, wenn man der AfD seine Stimme gibt. ]

          Nein.
          Es kennt auch nicht jeder CDU-/CSU-/FDP-/LINKE-/SPD-Wähler da Programm von CDU/CSU/FDP/LINKE/SPD.

          Ich habe sowas nie geschrieben, wenden Sie Sich an den Autor der Zeilen für Kritik.

          In den anderen Punkt: danke für die Zustimmung.

    • Ariane 1. März 2020, 12:16

      Also bevor meine Aussage hier zur weiteren Diskussion genommen wird, möchte ich ein Missverständnis aufklären.
      Irgendwelche AfD-Wähler interessieren mich hier gar nicht. Ich bin emotional noch gar nicht wieder in der Lage, halbwegs ruhig drüber nachzudenken, ob alle AfD-Wähler böse sind oder ob Linke auch manchmal unhöflich sind. Einfach weil in meiner Gefühlswelt quasi noch überall Leichen und Leute mit Zielscheiben auftauchen.

      Ich habe mich hier über Gauck und die Welt als Medium aufgeregt, weil noch nicht mal alle Opfer von Hanau beerdigt sind und schon wieder diskutiert wird, ob irgendwelche AfD-Wähler Mitleid verdienen. Die sind – generell aber hier besonders für mich – nun wirklich nicht die allererste Sorge und alleine beim Rumgeflenne darüber, dass wir die ja nun nicht vergessen dürfen, wird mir kotzübel.
      Noch schlimmer bei dieser Hopp-Geschichte. Der Typ und Solidarität mit oder gegen ihn ist mir scheißegal. Aber ich möchte loslaufen und den ganzen Funktionären und auch Fernsehjournalisten persönlich einmal vor die Füße kotzen, die auf die Idee kommen, nach Hanau oder nur dem letzten gravierendem Fußball-Rassismus-Vorfall zu sagen, deswegen müssten wir jetzt aber ganz besonders vorsichtig sein und eine Solidaraktion ausgerechnet bei Hopp unternehmen.
      Und die meinen das ja völlig ernst, die glauben wirklich die Lehre aus Hanau sollte sein, eine riesige Solidaritätsaktion wegen einer persönlichen Beleidigung an Dietmar Hopp zu starten. Ehrlich, da platzt mir aber vor und nach dem Kotzen einmal das Gehirn und danach möchte ich noch ne Runde heulen. Und das ist meine Reaktion, ich möchte gar nicht wissen, wie es türkischstämmigen Menschen oder gar den Angehörigen damit geht.

      Öhm, jetzt bin ich bisschen abgekommen, wollte nur meine Aussage richtigstellen. Ich denke, für die ganz generellen Debatten ist es vielleicht wirklich noch zu früh – für mich jedenfalls.

  • Rauschi 1. März 2020, 12:20

    Zitat S.Pietsch
    Mehr noch: je offener eine Gesellschaft sein will, desto mehr Zurückhaltung muss sie sich in Fragen der Moral auferlegen.
    Eine Bitte: halten Sie sich selbst daran.

  • Erwin Gabriel 1. März 2020, 14:44

    @ Ariane 1. März 2020, 12:16

    Noch schlimmer bei dieser Hopp-Geschichte. Der Typ und Solidarität mit oder gegen ihn ist mir scheißegal. Aber ich möchte loslaufen und den ganzen Funktionären und auch Fernsehjournalisten persönlich einmal vor die Füße kotzen, die auf die Idee kommen, nach Hanau oder nur dem letzten gravierendem Fußball-Rassismus-Vorfall zu sagen, deswegen müssten wir jetzt aber ganz besonders vorsichtig sein und eine Solidaraktion ausgerechnet bei Hopp unternehmen.

    Das ist ein Zusammenhang, den ich für mich noch garnicht hergestellt habe. Aber ich stimme zu .
    Vielen Dank für den Gedanken.

    • Ariane 1. März 2020, 14:54

      Und dir mach ich übrigens überhaupt keinen Vorwurf daraus. Ich weiß das auch nur, weil ich soweit interessiert bin, dass ich weiß, um Hopp und Kommerz und Ultras läuft seit Wochen und Jahren ein Privatkrieg.
      Wenn die Funktionäre als Partei plötzlich Hanau mit anschleppen, finde ich das geschmacklos, aber ok unfair gespielt.

      Aber die Fernsehjournalisten haben den Scheiß einfach nachgeplappert oder das sogar noch drastischer wiedergegeben. Das ist dann nicht nur geschmacklos, sondern auch völlige Pflichtverletzung, weil der zufällige Sportschaugucker überhaupt nicht weiß, warum sich gerade alles an Hopp entzündet und dann nicht mal mehr verstehen kann, warum ich in einer Diskussion darüber so in die Luft gehe. Kübras Buch ist ja noch nicht da, aber gestern abend musste ich plötzlich intellektuelle Putzfrau spielen, um ein Minimum an Kontext herzustellen. Und genau dafür haben wir Journalisten, nicht um alles noch verzerrter rüberzubringen als es eh schon ist.

  • Rauschi 4. März 2020, 08:50

    Ich bin ja immer ein bisschen traurig, wenn ich lauter poetische Sachen aufschreibe und dann nicht mehr weiß, ob wir noch über dieselben Dinge reden.
    Vielleicht solltest Du die kennzeichnen, das ist total an mir vorbei gegangen und ich sehe den Sinn darin momentan überhaupt nicht. Soll ich jetzt loben, oder was ist Deine Erwartungshaltung? Super Ariane, gut gemacht, ich kann das nur nicht würdigen, weil ich dachte, wir führen eine Sachdebatte.

    [Auch das habe ich nicht unterstellt, ich habe geschrieben, das denen auch früher nicht zugehört wurde
    Zur Klärung: Wir streiten da oben gerade nicht über alle AfD-Wähler. Sondern darüber, ob es viele AfD-Wähler gibt, die nicht rechtsextrem sind, aber die AfD aus Busfrust wählen.]
    Nein, das tun wir nicht, zumindest ich nicht, da ich auf Deine These eingestiegen bin, nach der alle AfD Wähler Nazis sind und auch schon immer waren.

    Und diese Sortierung sollte langsam abgeschlossen sein. Ich für mich bin damit fertig, wer heute noch die AfD wählt, macht sich mit ihren Zielen und ihrem Nazitun gemein. Simple as that.
    Eben, wie ich oben schreibe. Ich habe auch nie was anderes geschrieben.

    [Meine Ideen würden auf jeden Fall auch den Arbeitslosen helfen, was aber nichts ändert ist, die einfach nur Scheiss zu finden.
    Ähm. Liest du eigentlich, was ich schreibe? Wie zum Teufel kommst du bitte zu dem Schluss, dass ich alle Arbeitslosen einfach nur scheiße finde????]
    Das gebe ich doch gerne zurück. Liest Du, was ich schreibe? Du hast doch gemeint, Du findest die Nazis scheisse und gefragt, warum man den anderen (Arbeitslosen, Muslimen, Juden) nicht zuhören würden. Zusammenhang überlesen? Da steht zwar die, aber das ich die Nazis meine, wird doch wohl aus dem, was ich geschrieben habe, ziemlich klar.
    [Was ist denn mit anderen arbeitslosen Ostdeutschen? Oder Muslimen? Oder Juden?
    Nun ja, man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen.
    Aber deren Problemen, zumindest den letzten 2 würden auch durch Reduzierung der Radikalisierung der Wähler abgeholfen. Meine Ideen würden auf jeden Fall auch den Arbeitslosen helfen, was aber nichts ändert ist, die einfach nur Scheiss zu finden. War noch nie eine wirksame Massnahme.]
    Vielleicht solltest Du Deine Art, meine Texte zu lesen, mal überdenken, denn da ist mittlerweile echt viel bad faith drin. Ich bin auf die Arbeitslosen eingegangen, weil denen durch eine Entradikalisierung nicht geholfen wird. Durch Nazis scheiss finden aber auch nicht, klar jetzt?

    Ich bin eine traditionelle Linke. Kein Fußbreit den Faschisten! No parasan! Das ist mein Wahlspruch und wenn ich Nazis bekämpfen will, muss ich erstmal definieren, wer die denn sind. Das war gemeint damit, dass man mit der Nazikeule vorsichtig sein soll, nicht damit sie weg ist, sondern damit sie auch das richtige Ziel ist.
    Nur sehe ich echt nicht, wie das gelingen soll. Scheisse finden hilft nicht, Ignorieren hilft nicht, Ausgrenzen hilft nicht. So, das sind alles Maßnahmen, die ich hier lese. Keine davon kann das selbst gesteckte Ziel erreichen. Ist Dir das nicht klar, oder zweifelst Du daran?
    Was davon, ich bin verwirrt. Was Ihr hier vorführt, ist für mich nur die Selbstversicherung, auf der richtigen Seite zu stehen, aber keinesfalls der Kampf gegen die falsche Seite. Die Betonung liegt auf meiner Sicht.

    • Ariane 4. März 2020, 14:52

      Soll ich jetzt loben, oder was ist Deine Erwartungshaltung? Super Ariane
      Nein, ich bin wirklich ganz zufrieden, wenn ich nicht lese, dass ich Arbeitslose scheiße finde. Möchte auch nochmal betonen, dass wir hier keine Möglichkeiten die Stimmungen des Lesers zu erahnen. Wenn ich entnervt und nassgeregnet nach Hause komme und über sowas stolpere, fällts mir auch nicht mehr leicht, sowas freundlich zu ignorieren.

      Ich weiß nicht mal, wo die Arbeitslosen plötzlich herkommen, irgendwo haben wir total aneinander vorbeigeredet.

      da ich auf Deine These eingestiegen bin, nach der alle AfD Wähler Nazis sind und auch schon immer waren.
      Ich habe das schon mal präzisiert, aber nochmal: Das ist nicht meine These!
      Ich halte die AfD in heutiger Ausrichtung für eine Nazi-Partei.
      Ich halte sie aktuell wirklich für eine Gefahr für die Stabilität der Republik, der Demokratie und damit für Land und Leute. Ich lehne sie also nicht nur inhaltlich ab wie zb die FDP.
      Alle ihre heutigen Wähler halte ich nicht für Nazis, sondern Nazi-Wähler. Das ist ein Unterschied.
      Zur Unterscheidung habe ich dann nochmal meine Erwartung betont, dass AfD-Wähler, die keine Nazi-Ideen unterstützen, dann auch keine Nazi-Partei wählen sollten.

      Daraus folgt meine persönliche Interpretation, die weder du noch sonst jemand teilen muss, aber ich würde sie gesellschaftlich besser finden:
      Ich glaube, es ist dringend nötig, dass wir als Gesellschaft definieren, wer Nazis (also gefährliche Feinde für Land und Leute) sind und sie damit benennen und Möglichkeiten der Bekämpfung finden. Das sind für mich Menschen, die sich mit den heutigen Nazi-Zielen der AfD per Teilnahme oder Wahl gemein machen und sich nicht abgrenzen (wie zb mit Nichtwahl). Und dann werde ich streng, denn mit Gefahren für Land und Leute möchte ich nicht diskutieren oder zuhören oder mich kümmern, die möchte ich bekämpfen, oder zumindest unwidersprochen beschimpfen können^^

      Und ich weiß nicht, wie die darein kamen, aber das gilt selbstverständlich nicht für Arbeitslose, Ostdeutsche oder frustrierte Menschen, sondern nur für Leute, die sich mit den Nazi-Zielen der AfD gemein machen.

      Hoffe, das ist jetzt ein bisschen klarer geworden.

      • Rauschi 4. März 2020, 15:10

        Und dann werde ich streng, denn mit Gefahren für Land und Leute möchte ich nicht diskutieren oder zuhören oder mich kümmern, die möchte ich bekämpfen, oder zumindest unwidersprochen beschimpfen können
        Das habe ich schon vor echt vielen Beträgen verstanden.

        Mir ist allerdings total unklar, wie dieser Kampf erfolgreich sein soll.
        AfD verbieten, weiter ausgrenzen, Scheisse finden? Was?

        Und ich weiß nicht, wie die darein kamen, aber das gilt selbstverständlich nicht für Arbeitslose, Ostdeutsche oder frustrierte Menschen, sondern nur für Leute, die sich mit den Nazi-Zielen der AfD gemein machen.
        Da man das überhaupt nicht unterscheiden kann, solange beide die AfD wählen, wie soll das gehen?
        Wer aber nicht wissen will, wie [die darein kamen], der wird die auch nicht daraus kriegen. Das geht nur über das Verständniss, wie es dazu kam, ob mir oder Dir oder sonst wem das passt, das man die verstehen muss. Solange die Ursachen nicht gefunden sind, ist das ein Kampf gegen Windmühlen und total sinnlos.

        Die Arbeitslosen hast Du ins Spiel gebracht, nicht ich. Habe ich oben ausführlich geschildert.

        • Ariane 5. März 2020, 16:03

          Ja, also wenn ich mal Arbeitslose erwähne, bitte nicht davon ausgehen, dass ich mit ihnen irgendein Problem habe.

          Da man das überhaupt nicht unterscheiden kann, solange beide die AfD wählen, wie soll das gehen?
          Wer aber nicht wissen will, wie [die darein kamen], der wird die auch nicht daraus kriegen

          Da drehen wir uns nun aber wieder im Kreis, denn dann lande ich wieder bei „nur Nazis sollten Nazis wählen“

          Ich hab den Begriff auch nicht nur wieder hervorgeholt, weil er kürzer ist. Er ist auch noch herrlich eindeutig. Da ist der gesellschaftliche Konsens (endlich!) wieder intakt. Jeder weiß, dass Nazis böse und gefährlich sind. Und kein Mensch will sich mit Sorgen und Nöten von Nazis beschäftigen, außer solchen die es müssen wie Psychodocs meinetwegen. Da weiß auch jeder, dass Nazis besser nicht im Parlament und Talkshows auftauchen sollten, um gefährlichen Blödsinn zu veranstalten. Und jeder weiß, dass es eh keine Entschuldigung gibt, um Menschen zu töten oder Demokratien abzuschaffen.

          Also ja, ich glaube wir müssen es erstmal wieder auf so einfache Wahrheiten herunterbrechen und klarmachen, dass hier Nazidinge ablaufen.
          Und wer weder Nazi sein will noch so bezeichnet werden will, soll halt keine Nazidinge tun oder unterstützen. Simple as that.

          Irgendwelche Nazi-Einstellungen können wir eh nicht ändern, aber wir können dafür sorgen (hoffentlich!), dass die aus den Parlamenten und Talkshows verschwinden.

          • Rauschi 6. März 2020, 10:03

            Ja, also wenn ich mal Arbeitslose erwähne, bitte nicht davon ausgehen, dass ich mit ihnen irgendein Problem habe.
            habe ich ja auch gar nicht unterstellt oder angedeutet oder sonst was.

            Also ja, ich glaube wir müssen es erstmal wieder auf so einfache Wahrheiten herunterbrechen und klarmachen, dass hier Nazidinge ablaufen.
            Und wer weder Nazi sein will noch so bezeichnet werden will, soll halt keine Nazidinge tun oder unterstützen. Simple as that.

            Tolle Forderung und Du meinst, es reicht , das Du das schreibst? Eben immer noch, ich will, das wir die Leute zurück holen und Dein Vorgehen trägt dazu nicht bei. Wie schwierig ist es, das zu vermitteln?
            Also, versteh ich Dich richtig, die Nazi sollen bei der AfD bleiben oder nicht wählen und mit der Fordrung ist das Problem gelöst? Häh, wie denn das?
            Du willst Du nicht daraus holen weil Du meist, Abkehnung reicht aus, damit die keine Nazidinge mehr wählen?

            Irgendwelche Nazi-Einstellungen können wir eh nicht ändern, aber wir können dafür sorgen (hoffentlich!), dass die aus den Parlamenten und Talkshows verschwinden.
            Ja klar, eine Meinung, die nicht mehr in Talkshows vorkommt, verschwindet auf irgendeine Art und Weise.
            Seit wann?
            Wie bitte schöne können wir, also echt konkret Du und ich, dafür sorgen, das die aus den Parlamenten fliegen?
            Die zehnte „Unteilbar gegen Rechts“ Demo machen? Und den Widerspruch im Motto einfach übersehen?
            Weil Ausgrenzung schon immer zur Wiederannäherung geführt hat?

            Nein, es geht kein Weg an verstehen, warum die tun, was sie tun vorbei, wenn Du die Verhältnisse ändern willst.

            Und bitte, Du brauchst mir nicht das zehnte Mal zu schreiben, das Du die Nazis doof findest und meist, die sollen einfach aufhören AfD zu wählen, den Standpunkt habe ich verstanden.

          • Rauschi 6. März 2020, 10:06

            Und kein Mensch will sich mit Sorgen und Nöten von Nazis beschäftigen, außer solchen die es müssen wie Psychodocs meinetwegen.
            Ausser denen, die meinen, wir müssten was gegen diese Entwicklung tun. Gehörst Du nicht mehr dazu?
            Es gibt einen Unterschied zwischen verstehen und in Ordnung finden, warum muss man das eigentlich ständig wiederholen?

            • Ariane 6. März 2020, 12:32

              Also ich fange mal hinten an.

              Ausser denen, die meinen, wir müssten was gegen diese Entwicklung tun. Gehörst Du nicht mehr dazu?

              Nein. Nazis sind für mich Menschen, die in letzter Konsequenz Menschen töten/wegschaffen und Demokratien abschaffen wollen. Klar, Gauland mäht keine Leute um, aber mittlerweile unterscheiden die sich nur noch in Methodik und nicht mehr in der Zielsetzung. Da gibt es keine Entschuldigungen oder Verständnis mehr, das ist für mich vollständige unrettbare moralische Degeneration. Ich will nicht zuhören oder sie zurückholen, ich will sie soweit aus dem öffentlichen Raum sehen, dass sie möglichst wenig Schaden anrichten. Gerade, weil ich übrigens andere davor schützen möchte, auf Nazipfaden zu wandeln.
              Und ja, das muss auch durch Ausgrenzung erfolgen. Das muss gar nicht böse sein, aber ich finde ich darf einem Nicht-Nazi aber Busfrustrierten durchaus mal sagen, dass er sich mit Nazizielen gemein macht, wenn er die wählt.

              Wie bitte schöne können wir, also echt konkret Du und ich, dafür sorgen, das die aus den Parlamenten fliegen?
              Natürlich, wir sind nur zwei Menschen und haben keine Reichweite. Deswegen hab ich das ja erweitert und gesagt, die ganze Gesellschaft sollte hier mitmachen^^
              Aber ich hab durchaus nach meinem Hanauschock meine eigene Linie verändert, ich twitter zb wieder mehr und bin viel härter und klarer in persönlichen Gesprächen geworden. Ich versuche also schon, meine winzigen Möglichkeiten zu nutzen. Ich bin ja auch nicht allein, Hanau hat zumindest aktuell einige zum Umdenken gebracht.

              Und nein, Nazis werden nie verschwinden. Weiß ich, muss ich als gegeben hinnehmen. Aber sie müssen nicht in Parlamenten, Talkshows und Interviewpartner auftauchen. Dafür müssen wir aber einen Konsens über Nazitum oder nicht herstellen.

              • Rauschi 6. März 2020, 16:30

                Und nein, Nazis werden nie verschwinden.
                Nö, aber weniger werden und weniger Nazi Parteien wählen.

                [Ausser denen, die meinen, wir müssten was gegen diese Entwicklung tun. Gehörst Du nicht mehr dazu?]
                Nein. Nazis sind für mich Menschen, die in letzter Konsequenz Menschen töten/wegschaffen und Demokratien abschaffen wollen.]
                Hasst Du nicht oben geschrieben, du willst da einen Kampf aufnehmen? Jetzt nicht mehr?

                Aber sie müssen nicht in Parlamenten, Talkshows und Interviewpartner auftauchen. Dafür müssen wir aber einen Konsens über Nazitum oder nicht herstellen.
                Wir müssen gar nichts und auch der Konsens, das die AfD ein Nazi Partei ist, ändert nicht daran, das es die dann immer noch gibt. Und damit in Parlamenten auftauchen kann, weil man die wählen kann. Solange Du keine Idee hast, wie man die verbietet, nützt das alles nichts.

                Also willst Du nicht mehr, das weniger Menschen die AfD wählen? Wovon reden wir dann die ganze Zeit?

              • Rauschi 6. März 2020, 16:37

                Und ja, das muss auch durch Ausgrenzung erfolgen. Das muss gar nicht böse sein, aber ich finde ich darf einem Nicht-Nazi aber Busfrustrierten durchaus mal sagen, dass er sich mit Nazizielen gemein macht, wenn er die wählt.
                Ach so, das wissen die nicht und sind Dir für Deine Aufklärung echt so dankbar, das die danach was anderes wählen?
                Wenn Du aber:
                [Gerade, weil ich übrigens andere davor schützen möchte, auf Nazipfaden zu wandeln.]
                ereichen willst, ist das eher eine unpassende Methode.
                So rein aus psychologischer Sicht.

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