Es könnte das letzte Mal gewesen sein

Frappierend gleichen sich die Bilder, die ein prominenter Liberaler vorgestern Nachmittag auf Twitter postete. Links Björn Höcke, der mit gesenktem Blick in scheinbarer Demut seinem Ministerpräsidenten gratuliert. Rechts Adolf Hitler der mit gesenktem Blick in scheinbarer Demut dem Mann, der ihn möglich gemacht hat, Paul von Hindenburg, die Hände schüttelt. So ist er damals geschehen, der Zusammenbruch der politischen Kultur in Deutschland. Und so hat er sich heute wiederholt. Selbstredend hatte der adlige Hindenburg mit seiner hochtrabenden Karriere in der deutschen Armee, die ihn als Generalfeldmarschall 1916 bis in die Führung der Obersten Heeresleitung getragen hatte, für den Gefreiten aus Braunau am Inn nichts als Verachtung übrig. So wie die FDP-Klientel aus Apothekern und Rechtsanwälten den Faschisten Höcke vermutlich in der Mehrheit unappetitlich findet. Aber im Zweifel stand der alte, reaktionäre Verfechter der Monarchie dem braunen Massenmörder eben näher als den sozialdemokratischen Anhängern der Demokratie. Der Rest ist Geschichte.

Erstaunlich ist für mich wie ausgesprochen großzügig man aktuell den Verrätern an der Demokratie in Deutschland entgegenkommt. Einen „ehrlichen Versuch, den selbstverursachten Dammbruch irgendwie wieder notdürftig zu reparieren“, wollte ein Autor dieses Blogs nach der Katastrophe von Thüringen beobachtet haben. Der Schaden sei innerhalb von 24 Stunden „deutlich begrenzt“ worden, befand ein anderer Kommentator. Dabei reicht ein Blick in die hiesigen Kommentarspalten um festzustellen, dass nichts in Ordnung ist. Ein Phänomen, das in dieser extremen Form bisher vorwiegend aus dem rechtslastigen Politikspektrum der USA bekannt war, sickert zunehmend wie ein zerstörerisches Gift in unsere Gesellschaft: Die kritikfreie Gefolgschaft, die bedingungslos, besinnungslos ergebene Treue zum eigenen Team. Selbst wenn dieses Team das eigene Haus abfackelt, werden Entschuldigungen gefunden, Ausreden konstruiert, es wird abgelenkt, es werden Gegenvorwürfe gemacht. Notfalls wird gelogen, verbogen, verleugnet. Hinter einem werden alle Brücken abgebrannt. Hauptsache dem Gegner wird eins ausgewischt. Wie ein Schiffspassagier der boshaft triumphierend den ungeliebten Nachbarn über die Reling der Titanic in die Fluten schubst, während im Hintergrund das letzte Rettungsboot wegrudert.

Donald Trump brachte es vor vier Jahren auf den Punkt, als er über seine Wähler sagte, er könne mitten auf der Fifth Avenue einen Menschen erschießen und würde ob des Vorfalls keine Wähler verlieren. Seine Umfragewerte geben ihm Recht. Keine seiner 15413 (in Worten fünfzehntausendvierhundertunddreizehn) in den letzten drei (!) Jahren getätigten Lügen oder irreleitenden Aussagen brachten ihn zu Fall. Vergewaltigungsvorwürfe, auf Video aufgezeichnetes Prahlen über begangene sexuelle Gewalt, fehlende Distanz zu fackelmarschierenden Neonazis oder die Verhöhnung von Kriegsveteranen konnten dem Ansehen des Präsidenten ebenso wenig anhaben, wie grassierende Korruption oder der Beweis von Amtsmissbrauch. Gerade erst zeigten die republikanischen Senatoren erneut für alle Welt sichtbar, wie eine gesamte Partei in Feigheit und Opportunismus einknicken kann. Wie eine Partei wieder und wieder Erklärungen für das Unerklärbare konstruiert und dabei immer tiefer im braunen Kot des führergläubigen Faschismus versinkt. Den Verlust jeglichen kläglichen Restes von Werten und Anstand lethargisch hinnehmend. Hauptsache das eigene Team gewinnt.

Die Nazi-Kollaborateure von Thüringen wurden und werden ebenso verteidigt. Wer nach konkreten Beispielen sucht, bekommt in der aktuellen Sendung von Maybrit Illner Anschauungsmaterial für die absurden argumentativen Verrenkungen die Trauergestalten wie der sächsische CDU-Ministerpräsident Michael Kretschmer oder die FDP-Generalsekretärin Linda Teuteberg anstellen, um die Schuld für die Annahme einer von Faschisten gesteuerten Wahl durch einen FDP-Opportunisten irgendwie bei der Opposition zu finden. Dieselben unlogischen Phrasen, dasselbe von jedem Anlass losgelöste Bashen des politischen Gegners, derselbe besinnungslose Whataboutismus findet sich ja auch hier im Blog in den Kommentaren. Klar ist das allein Bodo Ramelows Schuld, dass sich Thomas Kemmerich mit den Stimmen von Nazis in das Ministerpräsidentenamt wählen ließ und die Wahl selbstbewusst annahm. Noch Fragen? Christian Lindner könnte auf der Fifth Avenue einen Menschen erschießen. Sein Fan-Club würde schon eine Erklärung finden, weshalb das nur allein die Schuld der LINKEn gewesen sein kann.

Und das führt mich zur erschreckendsten Schlussfolgerung aus dem Debakel der vergangenen Tage: Es hat vorgestern nicht viel gefehlt, die Demokratie in der Bundesrepublik Deutschland in ihren Grundfesten zu erschüttern. Nie in den vergangenen 70 Jahren sind wir so nahe an 1933 gewesen. Stellen wir uns ein alternatives Universum vor. Ein Universum, das garnicht so viel anders ist als das Unsrige. Ein Universum, in dem die BILD-Zeitung nicht titelt „Handschlag der Schande! FDP-Ministerpräsident lässt sich von Neonazi Höcke wählen“, sondern lediglich „Tabubruch! Thüringen bekommt ersten FDP-Ministerpräsidenten“. Ein Universum, in dem am Abend der Schandwahl nicht spontan mehr als tausend Demonstranten in Berlin vor den Parteizentralen von FDP und CDU zusammenkommen, sondern nur eine Handvoll Engagierte. Ein Universum, in dem nicht in anderthalb Monaten Kommunalwahlen in Bayern anstehen und in dem ein CSU-Ministerpräsident deshalb in Panik vor einem weiteren Erstarken der Grünen den Wahlgewinner aus Erfurt unmissverständlich zurückweist. Ein Universum, in dem nicht in ein paar Wochen Bürgerschaftswahlen in Hamburg anstehen und in dem eine entsetzte FDP deshalb in der Hansestadt ihre Felle wegschwimmen sieht und sich verzweifelt gegen den Parteikollegen im Osten positioniert. Ein Universum, in dem eine Handvoll mehr bürgerlicher Politiker Glückwunschtelegramme nach Thüringen schickt. So wie bei uns der FDP-Bundestagsvizepräsident Wolfgang Kubicki oder die CSU-Staatsministerin Dorothee Bär. Ein Universum, in dem ein paar mehr bürgerliche Politiker dem von Nazis ins Amt gehievten Ministerpräsidenten „viel Kraft“ wünschen und positiv anmerken, dass nun „die Mitte vertreten sei“. So wie bei uns FDP-Parteichef Christian Lindner. Ein Universum, in dem der sachsen-anhaltinische Ministerpräsident Haseloff, der vor zwei Monaten beinahe seine Regierungskoalition platzen ließ, um sich nicht von einem Neonazi mit SS-Tattoos in seiner Partei trennen zu müssen, dem Kollegen im Nachbarland aktiv zur Seite springt, anstatt nur leise zu verkünden, man werde „mal abwarten, wie das in Thüringen weitergeht“. Ein Universum, in dem es zwar Protest ob des Tabubruchs, aber keinen Aufruhr gibt. Ein Universum, in dem der Skandal zwar diskutiert, aber nicht dramatisiert wird.

Glaubt im Ernst irgendwer, der Gratulant Christian Lindner wäre in diesem Universum ohne den Druck der Anständigen, ohne die Verweigerung der Aufrechten, ohne die vernichtende Presse 24 Stunden später nach Erfurt gefahren, um den frisch gewählten Wahlsieger zum Rücktritt zu drängen? Glaubt im Ernst irgendwer Dorothee Bär hätte ihren Grußtweet gelöscht, wenn es den dramatischen Gegenwind aus der Gesellschaft nicht gegeben hätte? Glaubt im Ernst irgendwer Thomas Kemmerich, der gestern Morgen seinen Rücktritt und Neuwahlen noch entschieden ablehnte und stattdessen verkündete „Die Arbeit beginnt jetzt“, hätte in diesem Universum später am Tag angekündigt sein Amt niederzulegen?

Ich auch nicht.

Stattdessen hätte es in diesem Paralleluniversum sicher eine heftige gesellschaftliche Debatte gegeben, es wäre von Skandal und Tabubruch gesprochen worden, es hätte ein paar aufgeregte TV-Sendungen gegeben und dann wäre das Thema von anderen Inhalten verdrängt worden. Schon heute morgen, einen Tag nach dem Sündenfall, war die Topnachricht bei Spiegel Online nicht mehr die Machtergreifung in Thüringen, sondern der Coronavirus in Wuhan. Nach ein paar Wochen wäre der von Faschisten gestützte Ministerpräsident Normalität geworden. Man hätte in Erfurt eine CDU/FDP-Minderheitsregierung eingerichtet, die wundersam für alle ihre Gesetze stets die Stimmen der AfD bekommen hätte. „Wir können nichts dafür, wenn die Falschen für die richtigen Gesetze stimmen“, hätten die schwarzen und gelben Parteizentralen schulterzuckend verkündet. In Sachen-Anhalt und in Sachsen wären die beiden CDU-Ministerpräsidenten Haseloff und Kretschmer, die beide stark rechtslastigen Landesparteien vorstehen und schmerzhafte Kenia-Koalitionen führen, dem Beispiel von Thüringen bald nachgefolgt. Später, nach Neuwahlen, eventuell auch Brandenburg. Der rechtsextreme Sumpf hätte möglicherweise binnen weniger Monate fast ganz Ostdeutschland unter seine Kontrolle gebracht. Und das schwarz-blau-gelbe Modell, Alexander Gaulands „bürgerliche Koalition“, wäre pünktlich zum Ausscheiden von Angela Merkel eine Option für den Bund geworden.

Es ist anders gekommen. Es ist anders gekommen, weil die Medien sich klar und unmissverständlich positioniert haben. Weil es neben den rückgratlosen Wieseln und Quislingen in den bürgerlichen Parteien genug Aufrechte gegeben hat, die „nein“ gesagt haben. Danke Gerhart Baum! Danke Markus Söder! Danke Sabine Leutheusser-Schnarrenberger! Danke Paul Ziemiak! Danke Angela Merkel! Aber an dieser Stelle lohnt es sich, nachdenklich über den Atlantik hinweg in die USA zu schauen. Dort hatte es früher in der republikanischen Partei auch mal anständige Politiker gegeben; Politiker, die an Recht, an Wahrheit und an Demokratie glaubten. Eine Radikalisierung hat die Partei langsam immer weiter untergraben, Stück für Stück immer weiter außerhalb des demokratischen Spektrums gerückt. Die stolzen, individualistischen Abgeordneten sind immer mehr zu opportunistischen Speichelleckern geworden, während sich die warnenden Stimmen leise zurückzogen, oft frühzeitig in Rente gingen. Der letzte Widerständler verstarb letztes Jahr an einem Glioblastom. Übrig bleibt eine gleichgeschaltete, blind führertreue Partei ohne Moral und Wertekompass. Ein ethisches Vakuum, das keinem anderen Zweck mehr dient als dem Machterhalt.

Wenn wir in die USA schauen, schauen wir in das Paralleluniversum, das ich oben skizziert habe. Was heute keiner bei uns für möglich hält, hat vor 30 Jahren auch in den USA keiner für möglich gehalten. Wir befinden uns auf einer gefährlichen Rutschbahn. Gerade noch haben wir das Abgleiten verhindern können. Im letzten Moment haben wir den Totalschaden abgewendet. Aber wir sollten uns nicht zu früh freuen.

Es könnte das letzte Mal gewesen sein.

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  • R.A 8. Februar 2020, 09:55

    „Die kritikfreie Gefolgschaft, die bedingungslos, besinnungslos ergebene Treue zum eigenen Team.“
    Kann man in diesem Beitrag gut beobachten.
    Kein Wort der Kritik daran, daß der abgewählte Ministerpräsident mit taktischen Spielchen versucht das Wählervotum zu umgehen.
    Kein Wort der Kritik daran, daß SPD und Grüne keine Gemeinsamkeit der Demokraten praktizieren, sondern versuchen FDP und CDU zu erpressen.
    Kein Wort der Kritik daran, daß der Antifa-Mob landesweit gegen FDP-Politiker und -Geschäftsstellen vorgeht und Kemmerichs Familie Polizeischutz braucht.

    Das Problem ist nicht, wenn Nazis einen Demokraten wählen.
    Das Problem wäre, wenn Demokraten einen Nazi wählen – und das ist nicht geschehen, die Vergleiche mit Hitlers Machtergreifung sind infam und gelogen.

    Und das eigentliche Problem ist die de-facto-Abschaffung von Demokratie. Es wird gefordert, daß man im Parlament nur noch den Kandidaten der nationalen Front abnicken darf und keine anderen Kandidaturen erlaubt sein können.
    Und wenn Wahlergebnisse nicht gefallen, durch das Wahlvolk oder durch das Parlament, dann sollen die Wahlen „rückgängig“ gemacht werden oder Neuwahlen kommen. Solange wählen lassen, bis Ramelow wieder im Amt ist – da war das Falten gehen früher ehrlicher.

    • Ralf 8. Februar 2020, 10:47

      Kein Wort der Kritik daran, daß der abgewählte Ministerpräsident mit taktischen Spielchen versucht das Wählervotum zu umgehen.

      Dass Politiker taktisch agieren, ist Teil ihrer Jobbeschreibung. Wer kein guter Taktiker ist, hat folglich in einem Parlament nichts verloren.

      Abgesehen davon hat niemand ein Wählervotum umgangen. Ramelow hat das Selbstverständlichste getan, das es in einer Demokratie gibt. Er hat sich zur Wahl gestellt. Dafür dass er sich zur Wahl stellt, ist er von den Thüringern gewählt worden, denn er ist im Wahlkampf ausdrücklich als Kandidat für das Ministerpräsidentenamt angetreten.

      Im übrigen hätte es Alternativen gegeben. Alternativen, für die weit über das politische Spektrum hinweg unter anderem so verschiedene Bürger wie Ex-Bundespräsident Joachim Gauck und ich geworben haben. Zur Erinnerung:

      http://www.deliberationdaily.de/2019/10/aufbruch-ins-ungewisse/

      In Österreich macht eine Regierung übrigens gerade vor, wie man ein gemeinsames Projekt hätte gestalten können. In Wien kooperieren nun zwei Parteien, die jeweils am äußersten Rand der extremen Pole des demokratischen Spektrums stehen und übernehmen gemeinsam Verantwortung aus staatspolitischem Anstand. Also genau die Situation, vor der die FDP 2017 im Bund davongelaufen ist. Und genau die Situation, vor der die CDU nach der Thüringenwahl davongelaufen ist.

      Kein Wort der Kritik daran, daß SPD und Grüne keine Gemeinsamkeit der Demokraten praktizieren, sondern versuchen FDP und CDU zu erpressen.

      SPD und Grüne haben Gemeinsamkeit der Demokraten praktiziert, indem sie eine Minderheitsregierung mit der LINKEn angestrebt haben. Das wären dann schon mal drei demokratische Parteien gewesen, die aber zu einer Mehrheit situationsabhängig um Stimmen von CDU oder FDP hätten werben müssen. Also noch mehr Zusammenarbeit unter Demokraten. Bei CDU und FDP wollte man aber offensichtlich lieber mit den Nationalsozialisten zusammenarbeiten. Da dann von „Gemeinsamkeit der Demokraten“ zu phantasieren, beeindruckt durch Chuzpe.

      Kein Wort der Kritik daran, daß der Antifa-Mob landesweit gegen FDP-Politiker und -Geschäftsstellen vorgeht und Kemmerichs Familie Polizeischutz braucht.

      Niemand sollte in diesem Land Polizeischutz brauchen und Gewalt oder Drohungen gegen Personen und/oder Institutionen sind völlig inakzeptabel und in jeder Form zurückzuweisen. Das gesagt, dass tausende Bürger spontan auf die Straße gingen und wütend vor den Parteizentralen der Nazi-Kollaborateure protestierten, ist der einzige politische Lichtblick im Kontext der Schande der Geschehnisse in Thüringen.

      Das Problem ist nicht, wenn Nazis einen Demokraten wählen.

      Stimmt. Das Problem ist, wenn ein Demokrat für seine Wahl essentiell auf die Stimmen von Nazis angewiesen ist, diese Stimmen dann auch bekommt und anschließend die Wahl annimmt.

      die Vergleiche mit Hitlers Machtergreifung sind infam und gelogen

      Die Vergleiche mit Hitlers Machtergreifung sind absolut passend. Es ist dieselbe konservativ-liberale Koalition die den Nazis erneut die Tür zur Macht öffnet.

      Und das eigentliche Problem ist die de-facto-Abschaffung von Demokratie. Es wird gefordert, daß man im Parlament nur noch den Kandidaten der nationalen Front abnicken darf und keine anderen Kandidaturen erlaubt sein können.

      Kein Mensch fordert das.

      Hätten CDU und FDP ein Signal senden wollen, hätten beide Parteien im dritten Wahlgang einen Kandidaten aufstellen und für diesen stimmen können. In dem Fall hätte die AfD keinerlei Hebel gehabt. Und selbst wenn nur die FDP einen Kandidaten aufgestellt hätte, hätte der nach seiner Wahl durch die Faschisten die Wahl ablehnen können. Stattdessen hat er sich für einen Pakt mit den geistigen Brüdern der NSDAP entschieden. Ob aus Überzeugung oder aus Opportunismus ist unklar und irrelevant.

    • Hanni Hartmann 8. Februar 2020, 15:07

      Gute Beschreibung der deutschen Scheuklappen. Wir sind dabei, uns immer weiter im Hysteriemodus zu verheddern und den Bezug zur Realität zu verlieren. Neuestes Beispiel aus der Politik: in einem Landtag wird ein liberaler Kandidat auch von rechten, demokratisch gewählten Abgeordneten unterstützt, danach reagiert alle Welt panisch und befürchtet den Untergang der Demokratie. Vielleicht sollte man mal überlegen, welches Verständnis von Demokratie eine Kanzlerin zeigt, wenn sie fordert, eine Wahl „rückgängig“ zu machen, die nach demokratischen Regeln ohne Beanstandungen verlaufen ist.

      • Ralf 8. Februar 2020, 15:29

        eine Wahl „rückgängig“ zu machen, die nach demokratischen Regeln ohne Beanstandungen verlaufen ist

        Auch die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler 1933 ist absolut nach demokratischen Spielregeln der damaligen Weimarer Verfassung erfolgt. Der Vorgang wird trotzdem im Rückblick als krasses Versagen von Staat und Politik bewertet. Wieviel Leid, wieviel Elend, wieviel Sterben hätte man verhindern können, hätte die Gesellschaft damals darauf gedrungen diese unselige Wahl „rückgängig“ zu machen? Die Zusammenarbeit von Liberalen, Konservativen und Nationalsozialisten im Januar 1933 war ein Dammbruch, der sich zwei Monate später mit dem Ermächtigungsgesetz fortsetzte und der Demokratie, Rechtsstaat und Zivilisation hinwegspülte.

        In Thüringen haben nun erneut Liberale, Konservative und Nationalsozialisten zusammengearbeitet. Ich bin der Kanzlerin deshalb dankbar, dass sie sich so klar und unmissverständlich geäußert hat und mit ihrer ganzen Autorität dazu beigetragen hat, dass die Rechtsausleger in der thüringischen CDU den Pakt mit den Faschisten nicht still und leise normalisieren konnten.

        • Hanni Hartmann 8. Februar 2020, 17:33

          Dieser historische Vergleich hinkt aber gewaltig. Damals wurde ein Hitler gewählt. Diese Woche wurde -in einer demokratischen Wahl- ein Liberaler ins Amt gewaehlt. Ein gewaltiger Unterschied

          • Ralf 8. Februar 2020, 17:51

            Der historische Vergleich hinkt überhaupt nicht, da der gewählte FDP-Opportunist, wenn er denn im Amt geblieben wäre, für jedes einzelne Gesetz im Landtag die Faschisten gebraucht hätte. Denn, Sie erinnern sich, Schwarz-Gelb hat zusammen gerade mal knapp über ein Viertel der Sitze im Parlament.

          • Stefan Sasse 8. Februar 2020, 18:05

            Korrekt, Kemmerich ist auch nicht Hitler. Er ist eher ein Hugenberg.

      • Stefan Sasse 8. Februar 2020, 16:57

        Niemand verlangt, eine Wahl rückgängig zu machen. Eine neue Wahl dagegen ist wohl der einzige Ausweg aus der Misere.

        • Hanni Hartmann 8. Februar 2020, 17:35

          Merkel und Teile der CDU -Grüne und Linke sowieso- haben verlangt diese Wahl rueckgaengig zu machen.. Ausserordentlich „demokratisch“

          • Ralf 8. Februar 2020, 17:57

            Wenn eine demokratische Wahl Antidemokraten mit dem Einfluss ausstattet, Demokratie und Rechtsstaat zu unterhöhlen, macht es Sinn nach politischen Konsequenzen zu rufen. Das hat die Kanzlerin getan. Das hat auch die Gesellschaft laut und deutlich getan. Und die politische Konsequenz ist nun, dass der FDP-Quisling in Thüringen zurückgetreten ist.

            • Hanni Hartmann 8. Februar 2020, 17:59

              Nun lass‘ mal die Pferde im Stall. Paranoia hilft hier nun wirklich nicht weiter…

              • Ralf 8. Februar 2020, 18:05

                Das dürften 1933 auch viele gesagt haben.

          • Stefan Sasse 8. Februar 2020, 18:05

            Nein, sie verlangten Neuwahlen. Das ist was anders als eine Annulierung und nicht undemokratisch.

        • Hanni Hartmann 8. Februar 2020, 17:50

          Neuwahl wahrscheinlich. Oder sogar eine Minderheit Regierung. Wir werden die AfD mittelfristig nicht aus den Parlamenten bekommen. Die werden ebenso wie die Linken und Kommunisten nach einer Schamfrist in der Politik akzeptiert werden. Nicht erfreulich; aber Realität. C’est la vie….

          • Ralf 8. Februar 2020, 17:52

            Gottseidank läuft die „Schamfrist“ gegenwärtig noch.

            • Hanni Hartmann 8. Februar 2020, 17:56

              Ich glaube die Schamfrist bei den Linken/Kommunisten betrug ca 5 Jahre. Bei der Afd wird es aehnlich laufen. Die andere und bessere Option wäre: Die GroKO fängt endlich mal an brauchbare und vernünftige und verantwortungsvolle Politik fürs Volk zu machen. Dann waere die AfD obsolet. Aber das wird wohl ein Traum bleiben; seufz…

              • Ralf 8. Februar 2020, 17:59

                Das Problem dabei ist, dass zwar jeder gerne mehr Aktivität bei der Großen Koalition sehen würde, sich die Bevölkerung aber kaum auf ein Programm einigen kann, das sie dann gerne stattdessen umgesetzt hätte.

              • Stefan Sasse 8. Februar 2020, 18:09

                Ich rechne auch mit der ersten CDU-AfD-Koalition bis in 5 Jahren. Aber halt nicht mit Höcke. Die SPD sagte auch immer spezifisch „nicht mit Lafontaine“ oder „nicht mit den Spinnern im Westen“ oder so. Das ist auch ok.

                • Hanni Hartmann 8. Februar 2020, 18:18

                  @Sasse; stimme hier mit Dir überein….“Quelle surprise..“

                  • Stefan Sasse 8. Februar 2020, 18:24

                    Jetzt weiß ich wie sich der Kemmerich gefühlt hat. 😀

                • CitizenK 8. Februar 2020, 18:44

                  Egal mit wem, Höcke wird die Strippen ziehen. Schließlich sei er „in der Mitte der Partei“, wie Gauland immer wieder betont, und „auf Dauer kann man ein Viertel der Wähler nicht ausgrenzen“.

                  Merz als Kanzler würde das wohl ähnlich sehen. Nur noch eine Frage der Zeit?

                  • Stefan Sasse 8. Februar 2020, 21:11

                    Die können viel reden, ein Höcke wird von DIESER CDU nicht unterstützt. Da müsste sich schon echt was wandeln. Gauland dagegen…

                    • R.A. 9. Februar 2020, 12:14

                      Gauland ist kein Landespolitiker, und die erste CDU-AfD-Koalition wird es auf Landesebene geben. Und da gibt es halt auch andere als Höcke.

                      Und dann wird man denselben Prozeß wie bei Grünen und Linken beobachten: In der Opposition gewinnt innerhalb einer Partei der größte Schreihals. In der Regierung gewinnen die Gemäßigten.

                    • Stefan Sasse 9. Februar 2020, 18:32

                      Ich benutze Gauland auch als Beispiel. Ein Landesverband, der von einem Gauland-artigen Typen geführt wird, wird erste Koalition machen, nicht ein Höcke. Die erste rot-grüne Koalition war auch nicht mit einem Antifa-Steinewerfer.

                    • Ralf 9. Februar 2020, 12:49

                      Dass in der Regierung immer die Gemäßigten gewinnen und die Extremisten verlieren oder sich abschleifen, ist ein frommer Wunsch, für den es keinerlei Automatismus gibt. Und es gibt ja auch zahlreiche Gegenbeispiele. Zum Beispiel der ehemalige FPÖ-Innenminister in Österreich Herbert Kickl:

                      https://www.sueddeutsche.de/politik/kickl-fpoe-oevp-rechtsextremismus-oesterreich-1.4454220

                      Oder in Italien Matteo Salvini, der als Juniorpartner in eine Regierung genommen wurde, dort rein garnichts von seiner Radikalität abgelegt hat und anschließend einen Fingerbreit davor stand das gesamte Land zu übernehmen.

                    • Stefan Sasse 9. Februar 2020, 18:32

                      Ich will da auch keine Gesetzmäßigkeit behaupten.

                    • derwaechter 9. Februar 2020, 19:22

                      „Die erste rot-grüne Koalition war auch nicht mit einem Antifa-Steinewerfer.“
                      War die nicht mit Joschka Fischer in Hessen?

                    • Stefan Sasse 9. Februar 2020, 20:59

                      Jo, aber dem seine Steinewerferzeit lag da bereits 20 Jahre zurück.

                    • Hanni Hartmann 9. Februar 2020, 20:13

                      Mal ein paar Gedanken mit etwas Distanz zu der Wahl Hysterie. Alle Welt echauffiert und empört sich sich Wegen der AfD. Wer ist denn diese AfD?? Klar; Typen wie Hoecke sind unerträglich und grauenvoll. Aber das sind nicht die Masse der Mitglieder und die Wähler dieser Partei. Mehrere empirische Untersuchungen habe gezeigt, das die AfD eine Protest Partei ist die erst seit ein paar wenigen Jahren auf „der Matte steht“. Ihre Waehler kommen von ALLEN Parteien; der CDU, der SPD, den Grünen und -ja- sogar von den Linken.!!! Dadurch das die AfD einen solchen Abfluss bewirken konnte, haben sich die Etablierten überschlagen die Blauen zu brandmarken und nicht ihre eigenen Verfehlungen zu sehen und zu korrigieren. Das sehen wir uebrigens auch hier im Forum, da wird ja mit „Nazis und Faschisten“ nur so rumgewuetet. Kommt mir manchmal vor wie der Bankräuber, der am Lautesten schreit: „Haltet den Dieb..“

                    • Stefan Sasse 9. Februar 2020, 21:00

                      Ich würde diese Argumentation gerne ernst nehmen, aber gerade eben hast du mir noch erzählt, dass die ganze LINKE, mitsamt all ihrer Wähler und Unterstützer, grundsätzlich so schlimm ist, dass selbst „unerträgliche und grauenvolle“ Typen wie Höcke besser sind. Was nun?

                    • Ralf 9. Februar 2020, 21:16

                      Es sind auch nicht die Wähler der AfD das primäre Problem sondern die Parteirepräsentanten, die zum großen Teil hart ideologisierte Neonazis sind.

                    • Stefan Sasse 9. Februar 2020, 21:28

                      Die Wähler, die diese Faschisten wählen, sind ebenfalls ein riesiges Problem.

                    • Ralf 9. Februar 2020, 21:39

                      Die Wähler sind ein Problem. Aber sie sind ein kleineres Problem als die politischen Anführer. Erstere blöken meist nur dummes Zeug am Stammtisch. Letztere eröffnen, wenn sie die Macht haben, Konzentrationslager.

                    • Stefan Sasse 10. Februar 2020, 06:41

                      Korrekt; ich wehre mich nur gegen dieses Freisprechen der Wähler von jeglicher Verantwortung.

                    • derwaechter 10. Februar 2020, 08:53

                      Klar. Ich fand es allerdings lustig, dass du ausgerechnet Steinewerfer als Beispiel nimmst.

                      Der substantielle Unterschied ist m.E. dass die Grünen sich als Partei gemässigt haben, bevor sie in Verantwortung kamen. Bei der AfD wäre es genau umgekehrt.

                    • Stefan Sasse 10. Februar 2020, 10:03

                      Jepp.

          • Stefan Sasse 8. Februar 2020, 18:08

            Daran habe ich keinen Zweifel. Aber die „Schamfrist“ muss solange sein, bis die AfD eine demokratisch-rechte Partei ist und keine faschistische. Und das ist bei der Thüringer AfD halt leider der Fall.

            • Hanni Hartmann 8. Februar 2020, 20:41

              Was verwundert: Das war zwar eine demokratische Wahl; sicherlich nicht ganz „kosher“ aber was ist schon 100% sauber in der Politik. In jedem Falle demokratisch und den bestehenden Regeln entsprechend. OK; gefällt nicht Jedem. Mir gefaellt ebenso wenig das wir Linke und Kommunisten in den Parlamenten und in Fuehrungs Positionen haben ( denke da vor allem an Berlin) Aber auch das ist demokratisch verlaufen. Stößt mir zwar gewaltig auf aber Ich akzeptiere es, weil es eben im Rahmen unser sicherlich imperfekten Demokratie geschieht. Warum kann das analog nicht ebenso in Thüringen akzeptiert werden ??

              • Ralf 8. Februar 2020, 21:10

                Wir haben nirgendwo Kommunisten in Führungspositionen.

                Linke in Parlamenten gefallen Ihnen nicht. Das ist in Ordnung. Genauso in Ordnung ist, dass sie trotzdem mit ihnen leben müssen, denn Grüne und LINKE sind demokratische Parteien und haben somit ihre Berechtigung im Parlament. Mir gefallen hingegen Regierungen mit FDP-Beteiligung nicht. Auch das ist in Ordnung. Und genauso ist in Ordnung, dass ich trotzdem mit diesen Regierungen leben muss, denn die FDP ist eine demokratische Partei und hat somit ihre Berechtigung im Parlament.

                Die AfD steht im Kontrast dazu außerhalb des demokratischen Spektrums. Ziel der AfD ist die Beseitigung der Demokratie. Eigentlich sieht unsere Verfassung vor, dass solche Parteien verboten werden. Aber für ein Verbot – und dafür gibt es gute Gründe – gibt es sehr hohe juristische Hürden. Deshalb konnte schon die NPD nicht verboten werden, obwohl es kaum jemanden in Deutschland geben wird, der die Verfassungsfeindlichkeit dieser Partei anzweifelt. Und so schwimmt die AfD in einer politischen Grauzone mit. Immer gerade so an der Grenze. Immer wieder offener Rassismus und Schulterschluss mit Nazis. Von immer mehr Individuen, aber meist nicht von ausreichend vielen Individuen, dass ein Verbot einfach durchzusetzen wäre. Und immer wieder Grenzüberschreitungen. Wieder. Und wieder. Und wieder.

                Die Konsequenz aus all dem ist, dass die AfD eben nicht eine „ganz normale Partei“ ist, mit der Sie oder ich halt leben müssen. Vielmehr ist diese Partei eine große Gefahr für die Republik und für unsere Demokratie. Insbesondere da seit Jahren wachsende Teile von CDU und FDP glauben die Faschisten in unseren zunehmend politisch zersplitterten Parlamenten als Mehrheitsbeschaffer nutzen zu können. Die würde man halt notfalls an die Wand regieren, so die Hoffnung. Und das ist exakt die gleiche Hoffnung, die die bürgerlichen Kollaborateure 1933 hatten. Mit bekanntem Ausgang.

                Und damit sich Geschichte nicht wiederholt, darf man Thüringen so nicht akzeptieren.

                • Stefan Sasse 8. Februar 2020, 21:15

                  This.

                • Hanni Hartmann 8. Februar 2020, 22:21

                  Merkel moechte das „Ergebnis “ rückgängig machen!!!!! Gehen bei Euch Demokraten denn nicht die Alarm Glocken an???

                  • Ralf 8. Februar 2020, 22:29

                    Für Alarmglocken besteht kein Anlass. Was gemeint ist, ist dass das Ergebnis, dass Thüringen einen Ministerpräsidenten von Gnaden und politisch abhängig von den Nationalsozialisten hat, wieder rückgängig gemacht wird. Mit anderen Worten, dass der FDP-Opportunist wieder zurücktritt. Genau das ist ja auch passiert. Und wurde auch von der großen Mehrheit der Union sowie von der FDP gefordert. Sie erinnern sich, dass Herr Lindner gestern nach Erfurt gefahren war, um genau das zu bewirken. Noch bevor Frau Merkel in Südafrika in die Mikrophone gesprochen hatte …

                    • Hanni Hartmann 8. Februar 2020, 22:35

                      Ja,ja,ja und Ja….Auch so kann man sich ein hoechst zweifelhaftes und vor Allem UNDEMOKRATISCHES Vorgehen schönreden und zurecht biegen…Kannte eigentlich solche Klitterung der „Veritas“ nur von den seligen DDR Zeiten…

                    • Stefan Sasse 9. Februar 2020, 09:25

                      Du hättest nicht das geringste Problem damit, wenn dasselbe mit einem LINKEn oder SPD-Ministerpräsidenten geschehe…

                    • Ralf 8. Februar 2020, 22:42

                      Mir ist nicht klar, was daran undemokratisch sein soll. Da hat ein Ministerpräsident, der behauptet, dass er eigentlich garnicht gewählt werden wollte weder die Unterstützung der eigenen Partei noch eine Regierungsmehrheit. Er sieht sich zurecht einem Sturm der Entrüstung gegenüber, weil er sich von Nazis hat ins Amt befördern lassen. Ohne Perspektive funktional regieren zu können, außer den Nazis keine Partner, in Gegnerschaft zu den beiden Bundesparteien von CDU und FDP und in Gegnerschaft zu den benachbarten Landesparteien. Also im Grunde vollständig isoliert. In dieser Situation tritt der Mann zurück von dem Amt, dass er – laut seinen eigenen Entschuldigungen – nie hätte annehmen dürfen. Daran ist nichts undemokratisch.

                  • Hanni Hartmann 10. Februar 2020, 00:57

                    Der richtige Mann wurde von den falschen Leuten gewählt. Wenn der Kommunist wieder ins Amt gewaehlt wird; wird es wieder der falschen Mann sein…

                    • Stefan Sasse 10. Februar 2020, 06:43

                      Dann kann ich dich beruhigen; in Deutschland gibt es keine Kommunisten, die aktuell irgendwo gewählt werden könnten. Die MLPD erreichte 2017 0,1% der Stimmen.

            • Hanni Hartmann 9. Februar 2020, 21:03

              @Sasse: Wo und wann Habe Ich Hoecke als „besser “ bezeichnet ???

              • Hanni Hartmann 10. Februar 2020, 12:00

                @Sasse: „es gibt keine Kommunisten…“ Dream on; guter Mann, dream on…Aber wenn das Kind in den Brunnen gefallen sein wird, dann kommt das grosse jammern…

                • Stefan Sasse 10. Februar 2020, 12:53

                  Mich würde mal ehrlich interessieren, was deine Befürchtungen für den Fall einer R2G-Regierung unter Ramelow in Thüringen sind. Also was stellst du dir vor, dass da passiert?

                  • Hanni Hartmann 10. Februar 2020, 13:11

                    Ich habe keine Problem das Linke in die Parlamente kommen. Aber lediglich in der Oppsotion. Da habe sie sogar eine sehr nützliche Aufgabe um den“Etablierten“ auf den Füssen zu stehen. Das gilt ebenso fuer die Krakeeler von Rechts. Eine Regierung mit Kommunisten ist fuer mich fatal. Seit 120 Jahren auf diesem Planeten haben Kommunisten der Menschheit nur Not, Elend , Mord und natuerlich ökonomischen Niedergang beschert. Als Demokrat mag ich Linke/AfD zwar nicht ; respektiere aber das deren Waehler zu respektieren sind. Aber NICHT in Regierunge Verantwortung. ( siehe auch Berlin, Nord Korea, Venezuela etc als permanentes und gegenwärtiges Beispiel)

                    • Stefan Sasse 10. Februar 2020, 14:31

                      Ich würde auch keinen Kommunisten an der Regierung haben wollen, deswegen frage ich ja nach deiner Furcht vor Ramelow.

                    • Stefan Pietsch 10. Februar 2020, 14:51

                      Die LINKE unterhält weiterhin so etwas wie die „Kommunistische Plattform“ und das Streben nach dem Sozialismus ist ins Parteiprogramm geschrieben. Du regst Dich über die Werte-Union auf, aber die Ansammlung von Kommunisten ist eher noch unsympathischer.

                    • Stefan Sasse 10. Februar 2020, 15:31

                      Ich finde die auch zum Kotzen, hab ich aber oft genug gesagt.

                    • Rauschi 10. Februar 2020, 15:36

                      Wieso nur die Linken nicht in Verantwortung? Wieviel Gutes haben denn die Rechten in den letzen 120 Jahren gebracht? Spontan würde mir da mal ein Weltkrieg und der Holocaust einfallen, was auf deren Kappe geht.

                      Rameow ist kein Kommunist, können wir das vielleicht mal fest halten? Auch keiner aus seinem Kabninett.
                      Höcke ist ein Faschist, das ist gerichtlich fest gestellt. Warum sollten die eine angeblich bessere Wahl sein?

                    • Stefan Sasse 10. Februar 2020, 15:44

                      Das wurde nicht gerichtlich festgestellt. Gerichtlich festgestellt wurde, dass man ihn straffrei einen nennen darf. Das ist ein Unterschied.

                    • Rauschi 10. Februar 2020, 15:51

                      Das ist ein Unterschied.
                      Seh ich nicht, oder soll das heissen ich darf jemand so nennen, obwohl der das gar nicht ist? Und bleibe dabei straffrei? Sieht das in unserem Rechtsstaat mittlerweile so aus?
                      [Proteste „gegen den Faschisten Höcke“ wollte die Stadtverwaltung Eisenach verbieten lassen. Doch die Richter gaben den Höcke-Gegnern recht: Ihr Werturteil fuße auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage.
                      In der Herleitung ihres Urteils schreiben die Richter, dass die Bezeichnung „Faschist“ zwar ehrverletzenden Charakter haben könne und im heutigen politischen Sprachgebrauch dazu diene, politische Gegner in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken. Jedoch hätten die Antragsteller „in ausreichendem Umfang glaubhaft gemacht, dass ihr Werturteil nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage beruht“.]
                      https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bjoern-hoecke-darf-als-faschist-bezeichnet-werden-gerichtsurteil-zu-eisenach-a-1289131.html

                  • Hanni Hartmann 10. Februar 2020, 15:49

                    @Sasse: Wenn die Hälfte der Bevölkerung auf den Gedanken kommt das sie nicht mehr arbeiten muss weil die andere Hälfte fuer sie Sorge trägt, und wenn die andere Hälfte auf den Gedanken kommt das es kaum Sinn mehr macht zu arbeiten weil eine Hälfte bekommt fuer was sie arbeiten; dann sehen wir das Ende einer jeden Nation heran dämmern ..

                    • Ralf 10. Februar 2020, 15:58

                      Ein weiteres Mal scheitern Sie darin konkret zu benennen, was Sie von einer R2G-Regierung befürchten würden. Dass nur die Hälfte der Bevölkerung arbeiten soll, streben weder SPD, noch Grüne, noch LINKE an. Und eine solche Gesellschaft hat sich unter der letzten R2G-Regierung unter Ramelow auch nicht angedeutet.

                    • Rauschi 10. Februar 2020, 16:06

                      Womit sollte diese Entwicklng begründet werden? Zeichnet sich sowas ab?

                    • Stefan Sasse 10. Februar 2020, 16:55

                      Okay, aber diese Gedanken hat ja keiner. Und selbst wenn du auf das BGE anspielst, das ist ja nicht Mehrheitsmeinung und hat Befürworter in der FDP. Hast du auch was Konkreteres als diffuse Meinungen?

            • Hanni Hartmann 9. Februar 2020, 21:27

              @Ralf: „Es sind auch nicht die Wähler der AfD das primäre Problem sondern die Parteirepräsentanten, die zum großen Teil hart ideologisierte Neonazis sind.“ Na wer denn ausser Hoecke denn sonst noch??? Deine Aussage ist ja schon fast kongruent mit stalinistischer Beton Ideologie..

              • Ralf 9. Februar 2020, 21:35

                Andreas Kalbitz und Jörg Urban sind zum Beispiel keinen Deut besser als Höcke.

                Und mit Unsinn wie „stalinistischer Beton-Ideologie“ disqualifizieren Sie sich selbst.

              • Hanni Hartmann 10. Februar 2020, 14:38

                Ramelow als Person mag ja noch erträglich sein; er ist aber bei den Linken eingebunden. . Da agieren und agitieren zu viele „kaputte“ Typen denen ich nicht über den Weg traue…Warum mit Feuer und Dynamit spielen?

                • Ralf 10. Februar 2020, 14:42

                  Es wäre großartig, wenn Sie mal drei, vier konkrete Beispiele nennen würden, die sich speziell auf die LINKE in Thüringen beziehen, da Sie da ja so viele “kaputte Typen” vermuten …

                  • Hanni Hartmann 10. Februar 2020, 14:46

                    @Ralf; es ist schon zum Lachen. Sie kommen einfach aus ihrem ideologischen Loch nicht raus. Fuer mich gilt das jeder der Linke/Kommunisten wählt irgendwo „kaputt „ist. Ausnahmen bestätigen die Regel…“

                    • Ralf 10. Februar 2020, 14:56

                      Ok, außer Ihren Vorurteilen und Bauchgefühl haben Sie also null konkrete Inhalte, auf die Sie zeigen könnten.

                      Das hilft Ihre Beiträge einzuordnen.

                    • Stefan Sasse 10. Februar 2020, 15:29

                      Schreibt das der gleiche Typ der sich gerade noch bitterlich darüber beklagt hat dass ich die Wähler der AfD als Problem sehe?!!?! Du hast schon echt einen schizophrenen Blick.

                • Stefan Sasse 10. Februar 2020, 15:28

                  Erneut, was würde konkret passieren? Ich meine, Thüringen kommt gerade ja aus 5 Jahren R2G.

                  • Hanni Hartmann 10. Februar 2020, 19:22

                    @Sasse: Niemand kann konkret sagen was in der Zukunft passieren wird. Das zumal wir ja derzeit in sehr turbulenten Zeiten leben. Das ist nicht limitiert auf das weiterhin Kleine Deutschland. Weltpolitisch geht „die Post „ab und wir sind kaum dabei. Aber zurück zu Thüringen und den Kommunisten: Warum Drogen nehmen wenn Ich weiss das das aus dem“Wohlfuel Gedoense“ nur ein kaltes und brutales Erwachen gibt. Hat Euch 40 Jahre DDR und 120 Jahre Sozialismus/Kommunismus nicht die Augen geöffnet?????

                    • Ralf 10. Februar 2020, 19:35

                      Es gibt in Thüringen keine Kommunisten im Landtag und Sie scheitern nun bereits zum dritten Mal damit konkret zu benennen, welche Politikprojekte Sie im Zuge einer R2G-Koalition fürchten würden. Ihre ständigen Bezüge zu Stalin, Beton und DDR zeigen darüber hinaus, dass Sie lediglich mit Kampfbegriffen herumwerfen, keinerlei Argumente haben und dabei ahnungslos und uninformiert sind.

                    • Stefan Sasse 10. Februar 2020, 20:57

                      Ich frage dich ein drittes Mal: Was genau befürchtest du von 5 Jahren R2G in Thüringen, das nicht in den letzten 5 Jahren R2G passiert ist?

              • Hanni Hartmann 10. Februar 2020, 15:08

                @Stefan Pietsch: Das ist doch mein Rede seit LeibzigEinundLeibzig

                • Hanni Hartmann 10. Februar 2020, 21:07

                  @Sasse. Wie bei jeder Regierung mit Roter und Blut Roter Beteiligung erwarte und befürchte Ich: 1. Rueckschritt. 2. Mehr Staat; 3. Weniger individuelle Freiheit. Das mal zum Anfang. Zufrieden???

                  • Ralf 10. Februar 2020, 21:10

                    In welcher konkreten Form hat es denn in den letzten fünf Jahren unter R2G in Thüringen Rückschritt oder weniger individuelle Freiheit gegeben. Also jetzt im Vergleich zu, sagen wir, Sachsen oder Sachsen-Anhalt?

                  • Stefan Sasse 10. Februar 2020, 22:00

                    Ja, okay. Aber mal ernsthaft, ich erwarte von jeder FDP-Regierung 1) Rückschritt 2) Weniger Leistungen 3) Weniger individuelle Freiheit, und trotzdem überlebe ich es, wenn die an die Macht kommen. Ich sehe halt deine Rhetorik von den „schrecklichen Kommunisten!!!elf!!“ nicht in Relation zu der Perspektive von „eine Regierung, die Dinge tut, die ich nicht mag“. Weißt was ich meine?

                    • Hanni Hartmann 11. Februar 2020, 00:23

                      @Sasse ; Du hast nach meinen Bedenken wegen R2G Regierung gefragt. Deine Antwort unter Gebrauch/Missbrauch einer evtl. FDP Regierung ist kindisch und total daneben. Grade die FDP ist der einzige Politische Verein der die Rechte/Pflichten und Freiheiten des Individuum hoch haelt. Der EINZIGE !!! Aber zur Sache: Ich bemühe mich wirklich ernsthaft auf dieses alberne Niveau bon Euch herunter zu steigen um Euch/Dir Antworten und Richtlinien und Hilfen zu geben. Aber im Kindergarten kann man wohl nur mit bunten Bauklötzen spielen…

                    • Stefan Sasse 11. Februar 2020, 07:04

                      Du missverstehst mich, meine Antwort ist todernst. Ich will dir damit auch demonstrieren, dass solche Sachen immer ein bisschen vom Standpunkt abhängen. Mein zentraler Punkt ist: Ich mag die Positionen der FDP nicht. Aber meine Welt geht nicht unter, wenn sie an der Regierung sind. Du magst die LINKE nicht. Aber ich behaupte, dass solange sie in der Ramelow-R2G-Geschmacksrichtung dran ist, wird auch deine Welt nicht untergehen. Ich wäre einfach für etwas rhetorische Abrüstung in der Richtung.

                    • Hanni Hartmann 11. Februar 2020, 01:23

                      Die Wahl eines Kandidaten der Linken zum MP in der Bundesrepublik ist ein derbe und brutale Missachtung der Tausenden von Todesopfern durch das SED Regime

                    • Stefan Sasse 11. Februar 2020, 07:06

                      Die Wahl eines MP durch faschistische Kandidaten ist eine derbe und brutale Missachtung der Millionen von Todesopfern durch das Nazi-Regime.

                    • Ralf 11. Februar 2020, 08:02

                      Mal abgesehen davon, dass es die „Tausenden Todesopfer durch das SED-Regime“, von denen unser ahnungsloser Freund hier phantasiert nicht gegeben hat. Die Zahl der Toten an der innerdeutschen Grenze wird meist mit 327 Menschen beziffert. Das ist ein Maximalwert, der umstritten ist, denn es werden z.B. auch Selbstmörder mitgezählt oder Menschen, die sich umbrachten, nachdem ihr Ausreise-Ersuchen abgelehnt worden war. Darüber hinaus gab es in der DDR 166 vollstreckte Todesurteile, wovon allerdings auch wieder ein Teil bereits in den 327 Grenztoten eingerechnet ist.

                    • Stefan Sasse 11. Februar 2020, 08:29

                      Willst du wirklich diese Diskussion anfangen? Ob in der DDR hunderte oder tausende Menschen getötet wurden macht genausowenig einen Unterschied wie ob im Holocaust 4 oder 6 Millionen Juden starben. Du lässt in deiner Rechnung zudem andere Arten aus, in denen die DDR indirekt ihre eigenen Bürger zu Tode brachte. Letztlich sollte Einigkeit darin bestehen, dass dieser Staat eine miese Diktatur war, ein Drecksregime, und dass die SED große Schuld auf sich geladen hat – Schuld, mit der die LINKE als ihre Nachfolgerin bis heute zu tragen hat und auch weiter tragen wird.

                    • Ralf 11. Februar 2020, 09:34

                      Zu behaupten es sei gleichgültig, ob bei einem Verbrechen vier Millionen oder sechs Millionen Menschen sterben, ist zynisch.

                      Dass die DDR eine miese Diktatur war, ist unstrittig.

                      Zur Schuld: Der Schuldbegriff macht generell nur angewendet auf Menschen Sinn. Schuld an den Verbrechen der SED sind somit die Menschen, die sie damals begangen, befohlen, nicht verhindert haben. Von diesen Menschen leben nicht mehr viele. Ganz sicher ist die derzeitige Führungsmannschaft der LINKEn nicht verantwortlich für die Verbrechen der SED. Ganz sicher ist die gegenwärtige Generation der Parteigänger und Wähler der LINKEn nicht verantwortlich für die Verbrechen der SED. Und damit ist ergo die LINKE als Institution nicht verantwortlich für die Verbrechen der SED.

                      Und um zu Deiner Ausgangsfrage zurückzukommen: Ja, es ist einen Hinweis wert, wenn jemand Opferzahlen aus ideologischen Gründen zehnfach überschätzt.

                    • Stefan Sasse 11. Februar 2020, 15:35

                      Ich habe kein Problem mit der Korrektur des Fakts. Aber die von mir genannten Verhältnisse sind für die Beurteilung egal. Mein Punkt ist der: du willst nicht in die Diskussion gezogen werden, wie viele Leute das exakt waren. Weil es relativ irrelevant ist, solange der Fehler im gleichen Kategorierahmen liegt. Und es lenkt nur vom eigentlichen Thema ab.

                      Was die Schuld angeht: Auch Institutionen können diese Schuld tragen. Die BRD trägt bis heute an den Naziverbrechen, obwohl die alle tot sind. Wir reden inzwischen von „Verantwortung“ statt Schuld für die BRD. Dasselbe könnte die LINKE für die Vergehen der SED tun, mit dem gleichen Argument, das du anbringst. Nur Schlussstrich ist halt nicht.

                    • Hanni Hartmann 11. Februar 2020, 11:34

                      @Ralf. Todesopfer durch das kriminelle SED Regime. : Da ziehst Du Dich hoch ob das „Tausende oder nur ein paar Hunderte“ waren. Die Tatsache als solche das die Vorgängerin der Linken hier von höchster Stelle Mord, Verbrechen und Subversion be-und getrieben hat, das ist doch die Sache. Die Linken haben sich meines Wissens auch noch nie von diesen Gaunern offiziell losgesagt und distanziert. . Sowas von buchhalterisch, um es milde auszudrücken ….

                    • Stefan Sasse 11. Februar 2020, 15:41

                      Sehe ich auch so, aber grundsätzlich solltest du so ehrlich sein und bei den Fakten bleiben. Deine Übertreibungen machen dich nicht eben zum seriösen Gesprächspartner.

                    • Ralf 11. Februar 2020, 13:05

                      Sie haben falsche, aus der Luft gegriffene Zahlen genannt und damit Ihr Argument entwertet. Eine Falschaussage zu korrigieren, hat nichts mit “buchhalterischem Verhalten” zu tun. Ihre Unfähigkeit einen Fehler einzugestehen garnieren Sie anschließend mit der Lüge, die LINKE hätte sich nicht von den Verbrechen der SED distanziert bzw. sich nicht dafür entschuldigt. Tatsächlich hat die Partei das unzählige Male getan. Über die Jahrzehnte hinweg immer wieder.

                    • Ralf 11. Februar 2020, 21:13

                      Mein Punkt ist der: du willst nicht in die Diskussion gezogen werden, wie viele Leute das exakt waren. Weil es relativ irrelevant ist, solange der Fehler im gleichen Kategorierahmen liegt.

                      Es ist aber nicht irrelevant, denn der Fehler liegt nicht „im gleichen Kategorierahmen“. Die Zahl der Todesopfer des SED-Regimes wurde von einem Kommentator mit „tausenden“ beziffert, also „mehrere tausend“ was um die 3000-9000 Tote suggeriert. Tatsächlich liegt der reale Wert um einen Faktor 10 darunter.

                      Und das ist insbesondere im Kontext der vielen Vergleiche mit dem Naziregime bedeutend. Hier haben in den vergangenen Wochen mehrere Kommentatoren eine direkte Äquivalenz der DDR mit Nazideutschland behauptet. Nazideutschland hat Millionen Menschen in Konzentrationslagern vernichtet. Das Saddam Hussein-Regime im Irak hat alleine im Rahmen der Anfal-Operation zwischen 50000 und 180000 Kurden ermordet. Die Roten Khmer haben um die zwei Millionen Menschen auf dem Gewissen. Das sind relevante Vergleichszahlen zu echten Terrorregimen.

                      Dagegen nehmen sich die 500 DDR-Toten in 40 Jahren relativ bescheiden aus. Und diese Zahl ist sehr wahrscheinlich überschätzt …

                      https://www.mdr.de/zeitreise/stoebern/damals/artikel86924.html

                      und beinhaltet auch Fälle, in denen der DDR-Staat nur indirekt am Tod des Opfers beteiligt war und wo folglich unklar ist, ob sie überhaupt in diese Kategorie gezählt werden sollten.

                      Selbstverständlich ist JEDER Tote ein Toter zu viel. Aber wenn man die realen Opferstatistiken anschaut, gewinnt man nicht den Eindruck, man hätte es bei der DDR mit einem Terrorstaat zu tun gehabt. Vielmehr war es eine relativ unblutige Diktatur, in deren Gesellschaft man weitestgehend gefahrlos existieren konnte, solange man sich politisch einordnete. Das macht das durchaus verachtenswerte Honecker-Regime nicht blütenweiß. Aber es war eben auch nicht blutrot.

                      Was die Schuld angeht: Auch Institutionen können diese Schuld tragen. Die BRD trägt bis heute an den Naziverbrechen, obwohl die alle tot sind.

                      Das weise ich zurück, ebenso wie Deine Extrapolation zur Partei Die LINKE. Schuld tragen immer nur Menschen. Wenn Institutionen mit Schuld identifiziert werden, dann wegen der Menschen, die die Institution verkörpern.

                      Kleine und mittlere Schuld wird in der Regel mit der Zeit vergeben oder stirbt mit den Tätern. Große Schuld wie die Verbrechen der Nazis, der Genozid in Ruanda oder die Massaker der Roten Khmer in Kambodscha gehen in das kollektive Gedächtnis der Menschheit über und ihr Andenken zu pflegen, der Opfer zu gedenken und Verantwortung dafür zu übernehmen, dass sich diese Verbrechen nicht wiederholen können, obliegt allen Bürgern dieser Erde.

                      Ich, der ich Jahrzehnte nach Ende des Krieges geboren worden bin, habe an den Verbrechen des Dritten Reiches nicht mehr Schuld und trage nicht mehr Verantwortung als ein gleichaltriger Franzose, Schweizer oder Spanier. Und Hitler hat im übrigen für seine Morde überall willige Helfer gefunden. Nie hat es einen Mangel an Quislingen und Mitläufern gegeben. Auf keiner einzigen Ebene. Von der Regierungsmarionette bis hin zum kleinen Spitzel. Die Lehre aus dem Zweiten Weltkrieg und den Verbrechen der Nazis ist nicht, dass die Deutschen böse und kriminell sind, sondern dass es unfassbar ist, zu was Menschen fähig sind; was Menschen anderen Menschen anzutun bereit sind, wenn gewisse Umstände zusammenkommen.

                    • Stefan Sasse 11. Februar 2020, 22:08

                      Zum ersten Teil: den Punkt gebe ich dir. Beim zweiten Teil soll die Lehre auch nicht sein, dass „die Deutschen“ böse sind, sondern dass der deutsche Staat sich in die Rechtsnachfolge des Dritten Reichs gestellt und damit auch die Verantwortung übernommen hat.

                    • Ralf 11. Februar 2020, 22:40

                      Ich verstehe schon wie Du das meinst, aber ich denke es ist falsch und brandgefährlich so zu argumentieren.

                      Denn so wird das ganze Problem der Naziverbrechen ein deutsches Problem. Die ganze Schuld und Verantwortung liegt in Deutschland. Und übersehen wir einfach mal, dass das historisch fehlerhaft ist. Wenn das ganze Nazi-Problem ein rein deutsches Problem ist, braucht sich keiner unserer Nachbarn irgendwelche Gedanken zu machen. In den Achtzigern wurde noch sehr oft so argumentiert. Als damals z.B. der Front National in Frankreich immer größer wurde und von Wahlsieg zu Wahlsieg zog, gab es nirgendwo einen Aufschrei. Es war ja schließlich bekannt, dass nur Deutschland ein Naziproblem hatte, nur die Deutschen zu Naziverbrechen fähig waren. Alles also nur halb so schlimm. Während Rechtsradikale überall um uns herum in Nachbarländern wie Pilze aus dem Boden schossen, lange bevor die AfD gegründet wurde, wiesen alle diese Länder etwaige Gefahren weit von sich. Schließlich musste man sich ausschließlich vor den Deutschen fürchten. Alle anderen hatten kein Naziproblem.

                      Verbrechen so immens wie die des Dritten Reiches liegen nicht alleine auf der Schulter eines Landes, sondern sind eine Bürde der ganzen Welt. Und die ganze Welt hat Verantwortung dafür, dass sich so etwas nicht wiederholen kann.

                    • Stefan Sasse 12. Februar 2020, 06:42

                      Moment, hier wirfst du Sachen durcheinander. Die Verbrechen des Dritten Reichs sind Verbrechen des deutschen Staates. Da liegen sie. Das sagt nichts darüber aus, ob auch andere Länder a) eine faschistische Vergangenheit oder b) ihre eigenen aktuellen Probleme mit Rechtsextremismus haben. Aber das in Frankreich ein Verein wie die FN reüssiert hat ja keinen Einfluss auf die Verantwortung von Auschwitz. Oder missverstehe ich da dein Argument?

            • Hanni Hartmann 10. Februar 2020, 12:06

              @Ralf: „Die Wähler sind ein Problem….“ Ich fasse es ja nicht. Diese sog „Problem Waehler “ waren/sind alles frühere CDU/SPD/Gruene sogar Linke Wähler die aus Protest die Seiten gewechselt haben. Aber noch viel Wichtiger!! Was ist denn das fuer ein Demokratie Verstaendnis wenn diejenigen Waehler, die nicht ins Konzept passen, als Problem bezeichnet werden. Mein Gott Walter…

              • Stefan Sasse 10. Februar 2020, 12:39

                Wenn Wähler Nazis wählen, halte ich das für ein Problem. Egal aus welchen Gründen.

                • Hanni Hartmann 10. Februar 2020, 12:42

                  @Sasse: Dein Problem ist leider das Du die AfD pauschal als Nazis verurteilst; ja sogar verunglimpfst. Du nimmst ebenso keinerlei Bezug auf meine Hinweise, wo denn die MASSE der AfD Waehler herkommt und was die bis vor Kurzem gewählt hatten…

                  • Ralf 10. Februar 2020, 12:45

                    Er nimmt keinen Bezug darauf, weil es völlig irrelevant ist. Jetzt wählen diese Wähler Nazis. Das ist das einzige was gegenwärtig zählt. Und dass diese Wähler Nazis wählen, ist ein Problem.

                    • Hanni Hartmann 10. Februar 2020, 12:56

                      @Ralf: ich halte Sasse 1. fuer intelligent genug selber antworten zu koennen und 2. fuer weniger ideologisch verbetoniert als Du

              • Hanni Hartmann 11. Februar 2020, 11:48

                @Sasse: Danke fuer die sehr klärenden Worte an Ralf wegen der Mordopfer der DDR/SED. Es geht doch wirklich um Substantielles…

  • Marc 8. Februar 2020, 11:22

    Die FDP ist ein kleingeistiger Kindergarten:

    https://www.volksverpetzer.de/bericht/kemmerich-gehalt/

    • Ralf 8. Februar 2020, 11:29

      Ei der Daus!! Ich bin total überrascht.

  • sol1 8. Februar 2020, 13:32

    „…Trauergestalten wie der sächsische CDU-Ministerpräsident Michael Kretschmer…“

    Ich kann die Kritik nicht nachvollziehen. Kretschmer hat doch in der Sendung erfreulich klare Kante gegenüber der AfD gezeigt.

    • Ralf 8. Februar 2020, 13:36

      Die erfreulich klare Kante gegenüber der AfD entschuldigt aus meiner Sicht nicht die feigen Versuche die Schuld für das totale Versagen der eigenen Partei im Nachbarland auf die Opposition abzuschieben.

      • sol1 8. Februar 2020, 16:06

        Man kann einem Politiker schlecht zum Vorwurf machen, daß er die politische Konkurrenz kritisiert.

        Entscheidend ist, daß Kretschmer fest entschlossen zu sein scheint, die Abgrenzung zur AfD aufrechtzuerhalten.

        • Ralf 8. Februar 2020, 16:16

          Wenn ich bei Nacht nach einem Umtrunk besoffenen mit dem Auto nach Hause fahre, dabei einen Fußgänger übersehe, der einen Zebrastreifen überquert und diesen Fußgänger totfahre, dann stelle ich mich am besten am nächsten Tag nicht hin und mache dem Unfallopfer aggressiv Vorwürfe keine helle, besser sichtbare Kleidung getragen zu haben.

          Von Herrn Kretschmer wie von der gesamten CDU erwarte ich im Augenblick nur folgendes: Eine Entschuldigung. Einen Ausdruck der Fassungslosigkeit, wie das alles passieren konnte. Und auf die Zukunft ausgerichtet ein kristallklares „Wir haben verstanden“-Signal.

          Was alles andere angeht, hält die CDU gegenwärtig am besten den Mund.

  • Rauschi 8. Februar 2020, 14:04

    Danke für den Beitrag.

    Ich habe die letzten Tage viel mit meinem Mann darüber debattiert, was das schlimmste an dem Vorgang war.
    Meiner Meinung nach, genau das, was Du vorbringst.
    Die haben das gemacht, weil die handelnden Personen offenbar davon ausgingen, das es keine Konsequenzen habe würde.
    Anders ist doch der Rückwärtssalto nicht zu erklären.
    Was dann aber auch bedeutet, das wird nicht das letzte Mal gewesen sein, das dieses Verhalten geprobt wird. Geht dann wohl so lange, bis der Widerstand endlich erlahmt.
    Mir schwant da nichts positives für die Zukunft.

  • sol1 8. Februar 2020, 15:13

    Tim Wihl:

    /// Wenn es im Staat als Organisationsform um dessen menschenrechtlichen, notwendig gleichheitlichen Inhalt geht, kann das auch das einzige gültige Kriterium dafür sein, wer in diesem Staat in Machtpositionen mitspielen soll. Das Tabu, mit Höckes AfD zusammenzuarbeiten, wurde gerade eindrucksvoll bestätigt – durch Volkszorn und dann auch durch Intervention der Kanzlerin und anderer maßgeblicher Akteur*innen.

    Ganz anders steht es um die Partei DIE LINKE. Sie ist von nun an, sicher entgegen Maaßens Absicht, ein unhinterfragter Bestandteil des deutschen „Verfassungsbogens“ – ob sie nun sozialistisch oder linkssozialdemokratisch, antikapitalistisch oder wie auch immer tickt. Die Öffentlichkeit hat sich konsequenterweise mit dieser gleichfreiheitlich orientierten Vereinigung solidarisch gezeigt, wie (wenig) sympathisch sie den einzelnen Bürger*innen dabei auch sein mag.

    Darin kommt die Abkehr der deutschen Gesellschaft vom imaginierten „Hufeisen“-Modell der gefährlichen linken und rechten „Extremismen“ zum Ausdruck (Synthese!). Diese schon lange wissenschaftlich diskreditierte politische Legitimationsideologie – über die Verfassungsschutzbehörden ein essentieller Bestandteil der „Verfassungswirklichkeit“ – ist endgültig an ihre verfassungspolitischen Grenzen gestoßen; ihre Akzeptanz ist dahin, nicht zuletzt weil ihre letzten maßgebenden Träger CDU und FDP sich in der Causa Thüringen in dieser Hinsicht durch ihre Präferenz für rechten Extremismus unglaubwürdig gemacht haben. Die „Extremismustheorie“ ist gleichsam performativ widerlegt. An ihre Stelle tritt überfälligerweise die Normativität der Verfassung selbst. ///

    https://verfassungsblog.de/das-ende-des-hufeisens/

  • Hanni Hartmann 8. Februar 2020, 17:45

    Irgendwie sonderbar: Da wurde ein Liberaler gewaehlt und schon gibt es eine Massen Hysterie im Hühnerstall. Das dagegen ein Linker/Kommunist wieder gewaehlt werden sollte; wird heutzutage als akzeptabel angesehen. Darf daran erinnern das die Kommunisten unser Gesellschafts System radikal verändern wollen; auch wenn sie das derzeit nicht lauthals rausposaunen.

    • Ralf 8. Februar 2020, 18:04

      Da gehört schon beachtlich viel Unkenntnis dazu den alten West-Gewerkschaftler Ramelow in die Nähe des Kommunismus zu rücken.

      Und ich würde an der Stelle daran erinnern wollen, dass auch die FDP unser Gesellschaftssystem radikal verändern will. Nur eben nicht in Richtung mehr soziale Gerechtigkeit, sondern in Richtung totale Marktgläubigkeit und Raubtierkapitalismus.

    • Stefan Sasse 8. Februar 2020, 18:06

      Wo werden denn Kommunisten neu gewählt?

    • CitizenK 8. Februar 2020, 21:11

      Wie interpretierst du die Nicht-Wahl des eigenen Kandidaten durch die AfD und dessen Aussage, dass der Plan voll aufgegangen sei?

      • Dennis 9. Februar 2020, 08:22

         @ Citizen

        Wichtiger Punkt. Zu dieser eigentlich zentralen und wichtigen Frage erhält man von Apologeten des Vorgangs, wie z.B. auch R.A., logischerweise keine Stellungnahme. Man stellt sich absichtlich dumm, der eine oder andere könnte das auch tatsächlich sein, und nimmt die Strategie Höckes und Konsorten nicht zur Kenntnis, was im Grunde Einverständnis mit dieser Strategie signalisiert.

        Korrespondiert im Übrigen mit den Einlassung zahlloser eigentlich gebildeter Leute nach ’45 (insbesondere auch in der FDP), dass man sch von A.H. habe reinlegen lassen und alles nicht durchschaut habe.

  • Ariane 9. Februar 2020, 14:51

    Danke für den Beitrag. Ich gebe dir auch komplett recht.

    Trotzdem muss ich sagen, dass bei mir eher Erleichterung vorherrscht. Dass irgendwann ein Punkt kommen wird, bei dem Schwarzgelb mit der AfD zusammenarbeitet, damit haben wir ja alle irgendwann gerechnet.
    Und ich muss sagen, ich hätte dann wirklich eher mit deiner dystopischen Variante gerechnet, ein bisschen Aufschrei aber viel Relativierung und dann gehts wieder um Sturmtief Sabine und alles ist irgendwie vergessen.

    Und ich bin heilfroh und dankbar, dass das nicht passiert war und dass der Aufschrei sich nicht auf das links/mitte-Spektrum beschränkt hat, sondern auch in der liberalkonservativen Ecke groß war. Ja nicht überall, aber viel viel größer als ich erwartet hätte. Und vielleicht (positive Sichtweise) ist es ein Glück, wenn dieser Kampf jetzt ausbricht und die Anti-AfDler in Union und FDP merken, dass man das Problem nicht unbedingt wegignorieren kann.

    Denn ja, für die Zukunft bin ich auch pessimistisch, ich glaube nicht mal unbedingt an eine Schamfrist von fünf Jahren oder länger. Ich glaube, dass der Kulturkampf mit rechts oder ohne rechts mit dem Abgang Merkels ausbrechen wird. Und ich mag mir solche Krisen nicht wirklich allein in der Hand von AKK, Merz oder sonstwem vorstellen, ohne dass Angela Merkel aus Angola heraus die Richtung vorgibt.

    • Ralf 9. Februar 2020, 15:34

      Also was AKK angeht, kann ich mir immer weniger vorstellen, dass die in einem Jahr Kanzlerkandidatin wird. Erst ist sie monatelang von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen gestolpert und mittlerweile hat sie offensichtlich keinerlei Autorität mehr in ihrer eigenen Partei.

      Und was Merz angeht, habe ich überhaupt keine Zweifel, dass der den Pakt mit der AfD suchen wird. Für die Grünen ist so ein Rechtsausleger unwählbar. Die SPD wird sich nicht noch einmal in eine Große Koalition stürzen. Schwarz-Gelb wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine eigene Mehrheit haben. Bleibt, falls es mit den Prozenten passt, das Bündnis mit FDP und Nazis.

      Wer diese Republik nicht ein zweites Mal in den Faschismus stolpern sehen will, muss also hoffen, dass entweder Markus Söder oder Armin Laschet die Kanzlerkandidatur kriegen. Oder eben, dass es nach der Bundestagswahl für eine Koalition aus CDU, FDP und Nazis keine Mehrheit gibt.

      Die Glaubwürdigkeit, die Konservative und Liberale in dieser Frage noch haben, liegt bei nahe null.

      • Ariane 9. Februar 2020, 17:27

        Egal wer nach Merkel kommt, ich rechne danach eigentlich mit einem deutlichen Rechtsruck ob mit „Absicht“ oder purem Autoritätsverlust.

        Und ich fand es schon ziemlich bedenklich, dass sich von den Schwergewichten eigentlich nur Söder und Merkel so krass distanziert haben, da gab es selbst bei der FDP mehr entsetzte Stimmen.
        Eine Zusammenarbeit mit der AfD im Bund in zwei Jahren halte ich (noch) für unwahrscheinlich, aber ziemlich sicher dass dann etwas ins Rutschen gerät, gerade wenn alle Konservativen das ganze jetzt schnell vergessen wollen anstatt diesen Kampf anzunehmen.

      • Stefan Sasse 9. Februar 2020, 18:36

        Ja, aber…
        In meinen Augen passiert in der CDU gerade das, was in der SPD 2005 bis 2009 passierte. Ich denke, die werden im Bund nicht koalieren und sich deswegen in ungeliebte Optionen eingezwängt sehen.

        • Ariane 10. Februar 2020, 11:32

          Jein, müsste man vielleicht nochmal gesondert diskutieren.

          Klar, es gibt deutliche Parallelen, es ist „Fleisch vom eigenen Fleisch“ das da entstanden ist und es findet eine Gegenbewegung zu Merkels Mittekurs statt, genau wie gegen Schröders Rechtsmittekurs. Aber es gibt imo auch deutliche Unterschiede.

          Zum Einen stand meiner Erinnerung nach die LINKE in ihrer Gesamtheit nie soweit außerhalb des Werte-Konsenses. Das war eine radikale, chaotische Partei, aber Hartz-IV abschaffen ist was anderes als „erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“. Faktisch wenig Unterschied, aber die Gründe sind eben andere.

          Das zweite ist die Besondere Situation der Union. Auf der einen Seite hat sie (ja ungeliebte) Optionen, aber es gibt eben Optionen. Sie kann eigentlich mit jedem, den Grünen, der SPD, der AfD. Es ist nicht so wie in der SPD, dass sie unbedingt mit der AfD zusammengehen muss, um jemals wieder eine Koalition anzuführen. Thüringen betrachte ich hier mal als Sonderfall.
          Aber sowohl qua DNA als auch rechnerisch (wenn wir die Zahlen der letzten BT-Wahl nehmen) muss sie sich eben auch entscheiden. Sie kann nicht – wie die SPD – mal eben in die Opposition gehen und warten, was sich ergibt. Die Entscheidung ist also viel drängender als in der SPD. Und 2005-2009 war die SPD im Bund ja in der Opposition.

    • TBeermann 9. Februar 2020, 17:06

      Wenn der Sturm statt heute am Sonntag am Mittwoch-Mittag gekommen und genug Schaden angerichtet hätte, wäre die dystopische Version vielleicht nicht mal unwahrscheinlich gewesen.

      So hatte man gerade eine relative Nachrichtenflaute (Corona-Virus war auch schon langweilig) und es hat gerade in die Lücke gepasst.

      • Ralf 9. Februar 2020, 17:08

        Extrem erschreckend der Gedanke … ^^

        • Ariane 9. Februar 2020, 17:24

          Vielleicht wäre dann aber Merkel im Land gewesen, anstatt in Afrika herumzufliegen^^

          • Ralf 9. Februar 2020, 17:26

            Vielleicht hätte der Sturm Merkels Rückkehr aus Südafrika verzögert … ^^

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