Was macht eine Demokratie mit ihren Kriegsverbrechern?

Im Wahlkampf 2008 schwelte eine Frage beständig im Hintergrund, die heute bereits wie ferne Geschichte anmutet: was soll geschehen mit denjenigen Leuten aus der Bush-Administration, die sich Menschenrechtsverstößen und Kriegsverbrechen schuldig gemacht hatten? Es gab schließlich eine ganze Reihe hochrangiger Offizieller, die von den Folterungen in Abu Ghraib und Guantanamo Bay, von den Bombenangriffen in Irak und Afghanistan, von den Fälschungen der Beweise für die Existenz von Massenvernichtungswaffen und der völkerrechtswidrigen Führung von Angriffskriegen nicht nur gewusst, sondern diese befohlen und und gefördert hatten. Der Irakkrieg war ein dominierendes Thema der politischen Agenda und sicherlich der entscheidende Faktor, der dem aufstrebenden Jungstar Barrack Obama zum Sieg über die eigentlich gesetzt scheinende Hillary Clinton verhalf: deren Stimme für den Krieg anno 2002 stellte sich als eine unüberwindbare Hypothek gegenüber seiner wohldokumentierten Ablehnung desselben heraus. Wie man nach Bush damit umgehen sollte – und auch mit Bush selbst – war damals unklar, deutlich unklarer jedenfalls als es aus der Rückschau wirkt. Unter Trump bricht diese nie verheilte Wunde nun erneut auf.

Ungeachtet Trumps markiger Statements im Vorwahlkampf 2015/2016, die nur völlige Naivlinge für bare Münze nehmen konnten (Hallo, Jakob Augstein), zeigt die bisherige Auswahl von Trumps außenpolitischem Personal eine beeindruckende Kontinuität zu den Neocons von Bushs alter Riege auf. Von John Bolton, dessen einzige Antwort auf außenpolitische Problemfelder das Führen von Krieg ist, hin zu der Batterie von Generälen, die im Kabinett vertreten sind zu der designierten CIA-Chefin Gina Haspel, an der sich die aktuelle Debatte entzündete greift Trump auf ein Personaltableau zurück, das 2008 eigentlich von der politischen Bühne verschwunden schien. Besonders Gina Haspel als neue CIA-Chefin zeigt diesen Bruch deutlich auf. Haspel organisierte und überwachte 2002 persönlich die Folterung zweier Gefangener in einem geheimen Gefängnis und orderte später die Vernichtung des inkriminierenden Video-Beweismaterials.

Haspel ist darin nicht allein. Ihr direkter Vorgesetzter, Mike Pompeo, den Trump als neuen CIA-Chef einsetzte und der nun nach dem Abgang des singulär unqualifizierten Rex Tillerson das Außenministerium übernehmen soll, erklärte emphatisch, dass waterboarding keine Folter sei und dass diejenigen Agenten, die es unter Bush angewendet hatten (Obama verbot die Praxis an seinem ersten Tag im Amt) wahre Patrioten seien. Trump selbst hatte im Wahlkampf vehement gefordert, die Foltermethoden wieder einzuführen, und wählte seinen Sicherheitsberater hauptsächlich deswegen aus, weil er davon ausging, dass dessen Spitznahme „Mad Dog“ auf besonders rücksichtslose Praktiken zurückging (er täuschte sich hier, aber seine Weigerung seine Hausaufgaben zu machen lädt zu solchen Fehlern natürlich ein).

Diese Verschiebung der Wahrnehmung unter Trump, die die skandalumrankten dunkelsten Kapitel aus Bushs Präsidentschaft im Nachhinein sanktioniert und sie zur offiziellen Regierungspolitik macht, ist beachtlich. Man kann durchaus annehmen, dass ein potenzieller Präsident Romney 2012 anders verfahren wäre, und dass ein Präsident Bush 2016 von einer derart offensichtlich bösartigen Maßnahme abgesehen hätte. Aber unter Trump, der Skandale und Normenbrüche im Dutzend billiger produziert, registriert ein offenes Bekenntnis zu Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen nicht einmal mehr. Business as usual. Und die gleichen Leute, die jeden Drohnenschlag unter Obama als Beweis für die sinistre Natur der Nation sahen, sind nun merkwürdig still.

Ich erwähnte eingangs, dass eigentlich zu erwarten gewesen wäre, dass diese Leute so gründlich diskreditiert sind, dass sie im politischen Betrieb keine Rolle mehr spielen. Diese Annahme fußte auf der Stimmung 2008: Die Skandale der Bush-Ära, der massive Verfall an moralischer Autorität und Reputation und der schiere Verstoß gegen alles, was den USA als heilig galt machte eine Anklage der Täter bis hinaus zu Bush selbst nicht undenkbar. Dessen Rolle schien damals mehr die eines Richard Nixon zu sein: ein offensichtlich Schuldiger, der seiner gerechten Bestrafung harrte. Die Bush-Zeit ist seither weitgehend vergessen, was dazu führt, dass Bush aktuell selbstironisch auftreten und angesichts der Meldungen aus Trumpland erklären kann, so schlecht schon nicht gewesen zu sein. Doch, war er. Aber das Gedächtnis der Leute ist kurz.

Die Hauptschuld für diese Gedächtniskürze trägt aber Barrack Obama selbst. Auch wenn dies im Angesicht der Radikalisierung der Republicans heute schon völlig vergessen ist trat Obama 2008 als ein Versöhner an, der das unter Bush heillos gespaltene Land wieder zusammenführen wollte („There is no Red America and no Blue America, there is only the United States of America„). Dies zeigte sich nicht nur an seinen wiederholten Versuchen, einen Kompromiss über die Rettung der USA aus der beginnenden Finanzkrise (der stimulus) oder einer Reform des amerikanischen Gesundheitswesens zu schließen, sondern auch in seinem Entschluss, einen Schlussstrich unter die Vergangenheit zu ziehen.

Obama erklärte 2008 und erneut 2009, keinerlei Ermittlungen und Anklagen gegen die Verantwortlichen aus der Bushzeit führen zu wollen. Das Ziel war es, die schwelende Spaltung – die Bush mit der „wer nicht für uns ist ist gegen uns“-Rhetorik des Irakkriegs und seiner culture wars heraufbeschworen hatte – nicht in einen offenen (politischen) Bürgerkrieg zu überführen, in dem die eine Seite die andere in politischen Prozessen auch nach der politischen Machtübernahme zu vernichten trachtete. Es war klassisch Obama. Moderat, stabilisierend, rational. Selbstverständlich dankten es ihm die Republicans nicht. Obamas Entschluss war für die Gesundheit der res publica sicherlich der richtige. Historisch einschlägig Interessierte können am Beispiel der späteren römischen Republik verfolgen was geschieht, wenn Wahlgewinner ihre Kontrahenten auch weiterhin politisch verfolgen. Die von Obama hochgehaltene und gestärkte Festigkeit demokratischer Institutionen ist demnach auch alles, was Hillary Clinton vor den Obsessionen des Hobby-Autokraten Trump schützt.

Diese Zurückhaltung Obamas basierte aber auf der grundsätzlichen Annahme, dass beide Seiten demokratische Parteien sind und sich an dieselben Regeln halten. Dies hätte dazu geführt, dass die entsprechenden Täter von beiden Seiten marginalisiert werden und im politischen Leben schlicht keine Rolle mehr spielen. Wie ich hier im Blog aber schon öfter postuliert habe sind die Republicans schlicht keine demokratische Partei. Und es kann nicht funktionieren, dass sich dauerhaft nur eine Seite an demokratische Spielregeln hält und dafür kontinuierlich bestraft wird, weil die andere Seite lachend und feixend die Erfolge ihrer eigenen Regelbrüche einschreibt. Die Basis der Democrats verlangt ja schon jetzt lautstark nach Radikalisierung und versucht mäßigende Stimmen in der eigenen Partei in den Vorwahlen zu besiegen. Ein solcher Prozess kann schnell außer Kontrolle geraten.

War Obamas Zurückhaltung also ein Fehler? Wie sollten Demokratien mit ihren Kriegsverbrechern in höchsten Positionen umgehen?

Die Frage entzieht sich einer einfachen Antwort. Grundsätzlich denke ich dass Obama mit seinem Instinkt richtig lag: hätte er 2009 begonnen, aktiv gegen Bush-Offizielle vorzugehen und zu ermitteln, wäre die Spaltung der amerikanischen Gesellschaft vertieft worden. Nicht nur hätte dies jegliche Distanzierung der republikanischen Partei von dieser Zeit unmöglich gemacht, es hätte die Abrechnung auch parteiisch eingefärbt und wäre von der Hälfte der USA nicht akzeptiert worden. Zudem hätte Obama seine komplette erste Legislatur unter den Schatten einer politischen Abrechnung gestellt, die vermutlich wenig Raum für andere Projekte gelassen hätte. Schwer vorstellbar, dass eine republikanische Partei, die aus politischen Gründen zu einer unbedingten Verteidigung der Bush-Zeit genötigt gewesen wäre, Obamas Beendigung des Irakkriegs so hingenommen hätte, wie die GOP es in der Realität tat.

Ich bin daher zögerlich, Obamas Entscheidung hart zu kritisieren. Sieht man sich sein Programm von 2009 an, macht die Entscheidung Sinn. Der Irakkrieg wird beendet, die Wirtschaft gemeinsam gerettet, ehe man einen überparteilichen Kompromiss zur Gesundheitsfrage schließt und auf diese Art den Graben der Bush-Ära wieder schließt. Trumps bisheriges Programm zeigt auch, dass die Republicans hier keinerlei policy-Differenzen hatten, es ging ihnen ausschließlich um die Blockade Obamas. Und ohne selbst in die Tiefen des destruktiven Obstruktionismus hinunterzusteigen, der die GOP seit spätestens 2009 kennzeichnet ohne große Schäden am eigenen Programm weiterzumachen – das ist die Quadratur des Kreises, aus der die Democrats gerade nicht herauskommen und die mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit dazu führt, dass sie den Gordischen Knoten durchschlagen und es den Republicans mit gleicher Münze heimzahlen. Der Demokratie kann das nicht gut bekommen.

Dass nun also die eigentlich abgehalfterte Necon-Riege fröhliche Urständ feiert und es als völlig normaler Diskussionsgegenstand gesehen wird, präventive Angriffskriege zu führen und Verdächtige zu foltern zeigt einmal mehr, welche Verwerfungen und Normenbrüche die Radikalisierung der GOP mit sich gebracht hat. Auf diese gewaltige Normenkrise gibt es keine leichten Antworten. Für die Zukunft wird einem da durchaus bang.

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  • Wolf-Dieter Busch 14. März 2018, 12:39

    Das übliche Trump-Bashing.

    Egal, gehen wir drauf ein. Trump hat niemals versprochen, die Menschenrechte zu achten. Er wurde vom „Pöbel“ (oder „Pack“) gewählt, weil er nicht zum „Establishment“ gehört. Sein Slogan war „Make America Great Again“ (führte zur wunderbaren Verbalhornung „Amerika muss wieder Groß machen“). Zielgruppe: Rust Belt. Otto Normalo am Tankstellentresen in Minnesota. Etc.

    Lieber Stefan, ich habe an anderer Stelle bereits angedeutet, du hältst Amerika augenscheinlich für eine Demokratie. Ist es nicht, sondern eine „repräsentative“ solche, heißt metaphorisch: die Zootiere können die Wärter wählen, aber die Wärter bedienen nicht die Tiere, sondern den Zoodirektor. Übersetze … ach was, du weißt, was ich meine.

    • bevanite 15. März 2018, 00:48

      Warum gilt Kritik immer gleich als „Bashing“?

      Um den Rustbelt-Mythos, der gerne auch mit Falschbehauptungen wie „Die amerikanischen Unterschichten haben für Trump gestimmt“ garniert wird, mal etwas zu entkraeften: Wisconsin gewann Trump, obwohl er weniger Stimmen hatte als Mitt „Mister 47%“ Romney. In Michigan waehlten nur etwas weniger Leute für Trump als für Romney, aber selbst der damalige Verlierer (in diesem Staat) George W. Bush schnitt dort 2004 trotz geringerer Bevölkerungszahl in absoluten Zahlen besser ab. Auch in Ohio waehlten 2016 weniger Leute für Trump als 2004 für Bush. Der einzige Staat, auf den das zutreffen könnte, waere damit Pennsylvania – und das war wiederum der Staat, in dem Clinton gegenüber Obama und Kerry kaum Verluste hatte, was also eher nahelegen würde, dass Trump hier bei den vormaligen Nichtwaehlern punkten konnte. (Minnesota ging übrigens 2016 an Clinton). Es wird Zeit, dass langsam mal mit diesem Mythos aufgeraeumt wird. In Pennsylvania, Ohio, Michigan und Wisconsin hat Clinton eher verloren als Trump gewann – ein aehnlicher Prozess, den wir derzeit auch in diversen europaeischen Laendern beobachten können, wo viele ehemalige sozialdemokratische Waehler eben nicht geschlossen ins rechtsextreme Lager wechseln, sondern durchaus auch in sehr großer Zahl der Wahlurne fernbleiben.

      • Stefan Sasse 15. März 2018, 06:42

        Glaub mir, ein Artikel über die Mythen von 2016 steht weit oben auf meiner To-Do-Liste.

      • Wolf-Dieter Busch 15. März 2018, 11:53

        „Warum gilt Kritik immer gleich als ‚Bashing‘?“ – Weil der „mächtigste Mann in den USA“ auch nur ausführendes Organ des Kapitals ist. Warum wurde Trump bekämpft? Weil er in der Politik bisher ein unbeschriebenes Blatt ist – er hat seine Milliardenschulden außerhalb der Finanzclans geschaffen. Er ist also nicht käuflich oder erpressbar im Clan-üblichen Sinn.

        Bei Amtsantritt hatte ernsthaft einen Friedenskurs mit den Russen im Plan, aus dem sehr einfachen Grund, geschäftlich geht da was. Tja. Was draus wurde, weißt du aus der Zeitung.

        Für den Notfall hat das Finanzkapital übrigens einen Plan B, ausgeführt beispielsweise am 22.11.1963.

        • Stefan Sasse 15. März 2018, 14:51

          Das ist, abgesehen von einem Mix aus Verschwörungstheorien, nicht einmal eine Antwort auf die Frage.

          • Wolf-Dieter Busch 15. März 2018, 16:13

            Ich habe keine Frage rausgelesen.

            • Stefan Sasse 15. März 2018, 19:35

              Die Frage war: Warum ist jede Kritik an Trump „bashing“? Deine Erwiederung war irgendwas darüber dass er vom globalen Kapital gesteuerte Marionette ist.

              • Wolf-Dieter Busch 16. März 2018, 06:56

                Habe ich nicht als Frage, sondern als Vorwurf aufgefasst. Darauf gibt es Verteidigung, aber nicht Antwort.

          • Wolf-Dieter Busch 15. März 2018, 17:10

            Thema Verschwörungstheorie – seit dem Kennedy-Mord wird das Wort pejorativ verwendet im Sinn von „da spinnt sich einer was zusammen“. Es steht dir frei, das so zu sehen.

            Mein Verhältnis zu dem Begriff ist entspannter. Zum Einen habe ich aus Bürozeiten eines gelernt: jedes Gerücht aus dem allgegenwärtigen „Flurfunk“ ist wahr. Etwa, dass meine Firma von KKR aufgekauft werden sollte. (KKR sollte dir was sagen.)

            Zum Anderen gehören Vertuschungen zum Alltag. Beispielsweise kursiert das Gerücht, Selbstmordanschlag ans World Trade Center sein ein „Inside Job“ gewesen. Kann sein, kann nicht sein.

            Aber – nur mal als Beispiel – bilde doch mal den Quotient aus eingeschlagenen Flugzeugen und eingestürzten Hochhäusern. Mein Taschenrechner meldet ganz verrückte Werte, niemals die zu erwartende Eins, obwohl die Batterien nagelneu sind. (Die Batterien sind die preisgünstigen vom Aldi Nord.)

            • Stefan Sasse 15. März 2018, 19:36

              Was auch immer du rauchst, wo kriegt man es her?

              • Wolf-Dieter Busch 16. März 2018, 06:56

                Bin seit 2001 Nichtraucher. Vorher Kette.

              • Wolf-Dieter Busch 16. März 2018, 07:24

                Stefan, ich habe hin und her überlegt, aber ich sage es dir: du verbietest dir selbst das Denken.

                Mein Einwand stellte Bezug her zum Inside Job von 9/11 und der Tatsache, dass nur zwei Skyscraper von Flugzeugeinschlag betroffen waren, aber drei Skyscraper einsanken. WT7 ist der dritte. Ist seit Jahr und Tag bekannt, über YouTube verbreitet wie nur was, aber taucht im Analyse-Paper des NIST noch nicht mal auf.

                Du verweigerst dich den Schlussfolgerungen. Denn Dummheit ist es bei dir nicht. Beispielsweise bist du bei Nachforschung von Tatsachen sicher besser als ich.

                Bitte das folgende nicht als Vorwurf missverstehen: bei der Idee, die Amis hätten 9/11 inszeniert und 5000 eigene Leute über die Klinge springen gelassen, schwinden dir die Sinne. So könne die Welt nicht sein! Du schaltest auf Abwehr.

                Daher keine Sachantwort. Daher deine rhetorische Frage, was ich rauche.Stefan, ich habe hin und her überlegt, aber ich sage es dir: du verbietest dir selbst das Denken.

                Mein Einwand stellte Bezug her zum Inside Job von 9/11 und der Tatsache, dass nur zwei Skyscraper von Flugzeugeinschlag betroffen waren, aber drei Skyscraper einsanken. WT7 ist der dritte. Ist seit Jahr und Tag bekannt, über YouTube verbreitet wie nur was, aber taucht im Analyse-Paper des NIST noch nicht mal auf.

                Du verweigerst dich den Schlussfolgerungen. Denn Dummheit ist es bei dir nicht. Beispielsweise bist du bei Nachforschung von Tatsachen sicher besser als ich.

                Bitte das folgende nicht als Vorwurf missverstehen: bei der Idee, die Amis hätten 9/11 inszeniert und 5000 eigene Leute über die Klinge springen gelassen, schwinden dir die Sinne. So könne die Welt nicht sein! Du schaltest auf Abwehr.

                Daher keine Sachantwort. Daher deine rhetorische Frage, was ich rauche.

                • Wolf-Dieter Busch 16. März 2018, 09:49

                  Ich entschuldige mich für die Textverdopplung. Mein Mausfinger war wohl nicht ruhig genug.

                • Stefan Sasse 16. März 2018, 12:12

                  Ich kenne die Argumente durchaus, ich folge ihnen nur nicht.

                  • Logos 16. März 2018, 17:55

                    @Sasse: Nach dem Motto könnte auch ein „Flache-Erde-Vertreter“ „zum Besten geben“:
                    „Ich kenne die Argumente (dass die Erde doch eine Kugel ist) durchaus, ich folge ihnen nur nicht.

                    Darüber läuft es auch das unfreiwillige Eingeständnis, dass die Gegenseite über Argumente verfügt – nur Sie glänzen wieder einmal durch deren völlige Abwesenheit.

                    Bei gewissen Sachverhalten von 9/11 geht es um knallharte Physik. Hier mal belastbare Fakten: http://de.911neuuntersuchen.wikia.com/wiki/WTC-7_als_Testfall_fuer_die_offizielle_surprise-Theorie Sie kennen diese physikalisch/technische Argumentation? Sie können diese nicht ansatzweise widerlegen, wollen der aber dennoch nicht folgen?
                    Das Postfakische begrüßt Sie mit offenen Armen und heißt Sie herzlich willkommen!

                  • Wolf-Dieter Busch 17. März 2018, 02:33

                    „Ich kenne die Argumente durchaus, ich folge ihnen nur nicht.“ – Du bestätigst: du verweigerst dich den Schlussfolgerungen.

                    • Stefan Sasse 18. März 2018, 17:58

                      Nein, ich finde sie nicht überzeugend.

                    • sol1 19. März 2018, 17:29

                      „Aber ich verabschiede mich aus der Diskussion….“

                      …und schiebst gleich das nächste Posting hinterher.

                      Du bist stark im Trollen (wenn auch sonst in nix).

                    • Logos 21. März 2018, 14:51

                      @Sasse:
                      Nein, ich finde sie nicht überzeugend.
                      Wenn Sie Naturgesetze und eine darauf basierende Argumentation nicht überzeugend finden, dann sagt das doch viel mehr über sie als über die Argumente aus.

                      Auch „Flache-Erde-Gläubige“ finden die Argumente für eine Weltkugel „nicht überzeugend“. Da befinden sie sich in „bester Gesellschaft“.

                  • Wolf-Dieter Busch 17. März 2018, 12:15

                    Dein Nicht-den-Argumenten-Folgen ist deine aktive Entscheidung.

                    Bin spielenderweise auf dieses Video gestoßen (mit deutschem Synchronsprecher): https://youtu.be/5MNwQM5EYyQ

                    13:48 – „es ist für uns alle beklemmend, mit der Beweislage klar zu kommen, aber wir müssen die Wahrheit verfolgen, wohin diese auch führt“ – zwischen den Zeilen der Formulierung verspüre ich die gleiche emotionale Hemmung, die ich dir unterstelle: kann doch nicht sein – aber muss.

                  • sol1 18. März 2018, 15:28

                    „…knallharte Physik…“

                    Kurz gegoogelt („wtc 7 freefall debunked“) – und schon findet man das hier:

                    https://www.popularmechanics.com/technology/design/a3524/4278874/

                    • Stefan Sasse 18. März 2018, 18:05

                      Das ist doch nur von der Regierung gekaufte Propaganda! Wake up, sheeples!
                      /Ironie

                    • Wolf-Dieter Busch 18. März 2018, 19:47

                      Habe den Bericht kurz überflogen. Kernaussage, Trümmer von WTC1 und 2 seien auf WTC7 übergeflogen; die Sprinkler-Anlage, die sich aus der städtischen Wasserversorgung bedient, sei durch WTC1 und 2 ausgefallen; die Brände der Büromöbel in Etagen 7-9 und 11-13 hätten dein Einsturz verursacht: „WTC 7 collapsed because of fires fueled by office furnishings. It did not collapse from explosives or from diesel fuel fires.“

                      An keiner Stelle geht der Bericht darauf ein, dass das Gebäude mit einer Beschleunigung von 9,81m/sec², also widerstandslos, senkrecht nach unten auf den eigenen Grundriss einstürzte, siehe die unzähligen Filmaufnahmen.

                      Aber ok: Weitergehen, hier ist nichts zu sehen.

                    • sol1 18. März 2018, 21:41

                      „An keiner Stelle geht der Bericht darauf ein, dass das Gebäude mit einer Beschleunigung von 9,81m/sec², also widerstandslos, senkrecht nach unten auf den eigenen Grundriss einstürzte, siehe die unzähligen Filmaufnahmen.“

                      Der Bericht braucht darauf nicht einzugehen, weil das Gebäude eben nicht „widerstandslos“ einstürzte:

                      „In the draft WTC 7 report (released Aug. 21, 2008; available at http://wtc.nist.gov/media/NIST_NCSTAR_1A_for_public_comment.pdf), NIST stated that the north face of the building descended 18 stories (the portion of the collapse visible in the video) in 5.4 seconds, based on video analysis of the building collapse. This time period is 40 percent longer than the 3.9 seconds this process would have taken if the north face of the building had descended solely under free fall conditions.“

                      Tatsächlich lassen sich drei Phasen des Einsturzes unterscheiden:

                      „The analyses of the video (both the estimation of the instant the roofline began to descend and the calculated velocity and acceleration of a point on the roofline) revealed three distinct stages characterizing the 5.4 seconds of collapse:

                      Stage 1 (0 to 1.75 seconds): acceleration less than that of gravity (i.e., slower than free fall).
                      Stage 2 (1.75 to 4.0 seconds): gravitational acceleration (free fall)
                      Stage 3 (4.0 to 5.4 seconds): decreased acceleration, again less than that of gravity

                      This analysis showed that the 40 percent longer descent time—compared to the 3.9 second free fall time—was due primarily to Stage 1, which corresponded to the buckling of the exterior columns in the lower stories of the north face. During Stage 2, the north face descended essentially in free fall, indicating negligible support from the structure below. This is consistent with the structural analysis model which showed the exterior columns buckling and losing their capacity to support the loads from the structure above. In Stage 3, the acceleration decreased as the upper portion of the north face encountered increased resistance from the collapsed structure and the debris pile below.“

                      https://www.nist.gov/pba/questions-and-answers-about-nist-wtc-7-investigation

                    • Wolf-Dieter Busch 19. März 2018, 05:53

                      @sol1 – nett, dass du uns mit Einzelheiten versorgst. Dass ich widerstandslos geschrieben habe, war in der Tat grob vereinfachend – selbst eine Sand-Säule würde nicht mit exakt 9,81m/s² einstürzen, die Sandpartikel unten würden Energie durch Ausweichen in Quer-Richtung aufnehmen.

                      Betrachten wir deine Phase 2 (sec 1,75-4,0) – dein Text: „freier Fall“. In der Phase kein Widerstand durch die Tektonik? Sorry, mein Bester, mein Vertrauen in die Architektur ist ein wenig höher.

                      Aber ich verabschiede mich aus der Diskussion. Ihr seid stark um Glauben.

                    • Wolf-Dieter Busch 19. März 2018, 06:02

                      @sol1 – hast du vielleicht auch Kenntnis über die verbrannten Materialien und Flammtemperatur? Schmelzpunkt von Baustahl? Energiegehalt eines Aktenschranks?

                      Rein sportlich gemeint, das alles. Du scheinst dich ja ins Zeug zu legen.

                    • sol1 19. März 2018, 17:29

                      „Aber ich verabschiede mich aus der Diskussion….“

                      …und schiebst gleich das nächste Posting hinterher.

                      Du bist stark im Trollen (wenn auch sonst in nix).

                    • Wolf-Dieter Busch 19. März 2018, 18:23

                      @sol1 – das war jetzt formale Kritik. Kommt inhaltlich noch was?

                    • Wolf-Dieter Busch 19. März 2018, 18:55

                      @sol1 – um deine formale Kritik zu beantworten: Trollen würde bedeuten, dass ich vom Argument zum Persönlichen Anwurf wechsele. Tu ich nicht.

                      Mein Sarkasmus („stark im Glauben“) begründet sich durch mangelnde sachliche Substanz an deiner vorangehender Antwort: ich sprach von 9,81m/s², und dein Einwand war nichts anderes als eine Präzisierung (3 Phasen des Einsturzes, deren mittlere und längste der Freie Fall, also eben meine 9,81m/s², war).

                      Was du mir da als Widerspruch verkaufen willst, ist im Gegenteil eine technische Bestätigung. Das sind so Momente, da bleibt mir die Spucke weg.

                      Jetzt zu deinem „Vorwurf“, das nächste Posting hinterher geschoben zu haben: stimmt, habe ich, aber: Rückzug aus Diskussion ≠ Schweigegelübde.

                      War das soweit verständlich?

                    • Stefan Sasse 19. März 2018, 19:46

                      Und jetzt bitte Schluss mit diesen blöden Metadiskussionen. Ich lösch das wenn ihr das weitertreibt. Ich will über das Thema diskutieren, nicht über die Frage, wer wen nicht leiden kann.

                    • Wolf-Dieter Busch 19. März 2018, 21:16

                      Der Ausgangspunkt des kritisierten Sub-Threads stammt von Stefan Sasse. Dieser Kommentar war nicht sachlich, sondern ironisch-provokativ. Nicht, dass ich das schlimm fände. Andererseits frage dich selbst nach deinem Moderationsstil.

                      Aber ich füge mich widerspruchslos.

                    • Logos 21. März 2018, 18:39

                      @sol1:
                      Wo genau ist nun die Stelle, wo wissenschaftlich belastbar erklärt wird, wie sich das Gebäude für über 2 Sekunden in einem zu freiem Fall ununterscheidbaren Zustand befinden konnte? Eben: nirgends!

                  • Wolf-Dieter Busch 19. März 2018, 20:11

                    Das war mal ein Machtwort. Ich füge mich.

        • bevanite 17. März 2018, 16:43

          Warum wurde Trump bekämpft? Weil er in der Politik bisher ein unbeschriebenes Blatt ist – er hat seine Milliardenschulden außerhalb der Finanzclans geschaffen. Er ist also nicht käuflich oder erpressbar im Clan-üblichen Sinn.

          Wieder so ein Mythos, den Trumps Wahlkampf-Team zugegebenermaßen clever kreiert hat. Trump selbst ist die Verkörperung des Clans. Warum muss man noch jemanden bestechen, wenn man selbst an den Schalthebeln der Macht sitzt? Bisher hat er primaer für die Mercer-Familie Politik gemacht, die ihm im Wahlkampf auch großzügig mit Kapital beliefert hat, nachdem sie von „ihrem“ Kandidaten Ted Cruz abrückte. Sogar einige Ministerernennungen kamen par order du Robert Mercer (einem Mann übrigens, der schon davon sinnierte, dass Milliardaere wie er idealerweise überhaupt keine Steuern zahlen sollten und auch sonst machen dürfen, was sie wollen) und es sind ironischerweise die, die bislang von Trumps hire-and-fire-Karussel auf wundersame Weise verschont wurden.

          Ein politisch „unbeschriebenes Blatt“ ist ebenso falsch. Trump war stets mit den politischen Größen eng vernetzt, und zwar mit beiden Parteien. Im Jahr 2000 war er auch schon als Praesidentschaftskandidat für die Reform Party im Rennen. Klar, viele Waehler sind vergesslich (nicht nur in den USA, sondern überall auf der Welt) und achten darauf nicht. Aber dass Trump der Außenseiter ist, der mit dem „Establishment“ aufraeumt, ist nunmal kompletter Quatsch. Faktisch erleben wir derzeit mit der Trump-Regierung eher eine Art alternative Geschichtsschreibung von einer George W. Bush-Administration ohne 9/11. Wir erinnern uns: bevor es notwendig war, für den Afghanistan-Krieg und den War on Terror eine internationale Koalition zurechtzuzimmern, war Bushs Politik der derzeitigen von Trump nicht unaehnlich: angekündigte Handelskriege mit China, Skepsis gegenüber der Mitgliedschaft in internationalen Organisationen, sanfter Isolationismus, Rückzug der USA aus dem Nah-Ost-Friendensprozess und ein vages „America first“ (im Sinne von: wir mischen uns nur ein, wenn unsere Interessen gefaehrdet sind) in der Außenpolitik. Alle wichtigen Entscheidungen der Trump-Regierung – ich rede jetzt hier nicht von seiner persönlichen Möchtegern-Politik auf Twitter – entsprechen im Wesentlichen dem Grundkonsens der GOP seit den spaeten Neunzigern.

          Für den Notfall hat das Finanzkapital übrigens einen Plan B, ausgeführt beispielsweise am 22.11.1963.

          Ich halte generell überhaupt nichts von allen Theorien, nach denen ein ominöses „Finanzkapital“ heimlich alles steuert. Diese übersehen, dass der Kapitalismus ein zusammenhaengendes System ist. Dass Trump ein armes Opfer des Finanzkapitals oder, noch bizarrer, der ehrliche Kaempfer gegen das böse Establishment ist und dieses nun über die CIA zum Gegenschlag ausholt, ist ebenfalls ein erfolgreich gestrickter Mythos aus der PR-Abteilung von Trump. Der Mann ist selbst das Establishment.

          • Wolf-Dieter Busch 18. März 2018, 07:57

            „Warum muss man noch jemanden bestechen, wenn man selbst an den Schalthebeln der Macht sitzt?“ – Ich hatte geschrieben käuflich oder erpressbar, beispielsweise mit Bedrohung des Lebens. Google mal nach dem Datum 22.11.1963.

            „Trump selbst ist die Verkörperung des Clans.“ – Sagen wir mal so, er ist sich selbst Clan genug. Er steht definitiv in Konkurrenz der Dems. Selbstverständlich war er vorherf bekannt wie ein bunter Hund, sogar mir war sein Mantra gegenwärtig: „You are fired“. Falls er bei irgendeinem knallbunten Polit-Startup beteiligt war (habe ich nie verfolgt, weil Wurscht), so war er nie ein Polit-Player. Egal was für ein Gauner er wahrhaftig ist: bis zum Politiker hat er es nie geschafft.

            „Ich halte generell überhaupt nichts von allen Theorien, nach denen ein ominöses ‚Finanzkapital‘ heimlich alles steuert.“ – Das kannst du sicher begründen (stichhaltig)?

            Beachte: ich habe Trump nie für ehrlich erklärt (seine Wähler sehen ihn aber teilweise so wegen populärer Mimik beim Wahlkampf). In einer Hinsicht hatte er einen USP (unique selling proposition) – er hat im Unterschied zu Clinton nicht irgendwelche herbeidelirierte Erfordernis zu Frauenemanzipation, sondern Erfordernis zu wirtschaftlichem Aufschwung zum Thema gemacht. Und er hat – in Bruch der Tradition – seine Wahlversprechen, egal ob dumm oder klug, wahr gemacht oder dies zumindest angestrebt.

            • Stefan Sasse 18. März 2018, 18:00

              Obama hat über 70% seiner Wahlversprechen umgesetzt. Habe dich bisher nicht in Begeisterungsstürme ausbrechen oder das nur zur Kenntnis nehmen hören. Praktisch jede Regierung setzt ihre Wahlversprechen um. Dass alle Leute immer glauben das wäre nicht so ist Ausfluss dieser Mythengläubigkeit. Man will halt einfach alles Schlechte von Politikern annehmen, the facts be damned.

  • Ariane 14. März 2018, 14:03

    Puh, da wagst du dich ja in schwierige Gefilde.

    Generell bin ich der Meinung, dass Obama durchaus richtig lag, keine Ermittlungen oder Anklagen gegen die abgewählte Garde und ihre Beamten zu erwirken. Wenn jede Regierung erstmal anfängt gegen ihre unmittelbaren Vorgänger für deren (politische) Entscheidungen vorzugehen, steht man wirklich kurz vor einem inoffiziellem Bürgerkrieg. Ich bin nun juristischer Laie und weiß nicht, ob die Regierung selbst hätte tätig werden können und das wirklich eindeutig illegal war, denn zb waterboarding hat er selbst dann ja verboten. Außerdem muss man da ja auch noch unterscheiden, ich meine noch unter Bush gab es durchaus Anklagen/Disziplinarmaßnahmen gegen einzelne Kriegsverbrechen.
    Aber auch wenn das alles kein Problem wäre, wäre es imo keine gute Idee gewesen.

    Dazu kommt: die Demokraten sind nicht so. Diese Normendehnungen und -brüche sind das ureigene Feld der Republikaner und ich bin überzeugt, auf dem Gebiet können die Demokraten einfach nicht gewinnen oder auch nur gleichziehen und es hat sich oft genug gezeigt, dass die Republikaner dann einfach noch einen draufsetzen. Schlimm und ekelerregend genug, dass Trump mit „Lock her up“ offen Wahlkampf betrieben hat. Ich finds nicht so übertrieben sich vorzustellen, dass – wäre Obama 2008 gegen die Bushriege vorgegangen – das FBI nachts um 4 Uhr Hillarys Tür eingetreten und sie festgenommen hätte.

    Und hinterher ist man immer schlauer. 2008 konnte weder Obama noch sonstjemand voraussehen, dass es mit dem Versöhnen und Zusammenführen so überhaupt gar nicht klappt und klar, von heute aus betrachtet wirkt das alles wahnsinnig naiv. Aber ich finde, man kann ihm durchaus vorwerfen, zu lange an dieser Rolle festgehalten zu haben. Zwischen „vergeben und vergessen“ und „alle anklagen/einsperren“ ist ja nun sehr viel Raum und der hätte durchaus besser genutzt werden können, zb indem man nicht einfach sein Ding durchzieht und so tut als wären die anderen eine ganz normale Partei, sondern indem man jeden Normenbruch aufgreift und skandalisiert. Das geht eigentlich vortrefflich auf der republikanischen Spielwiese, wenn man pathostriefend von den Errungenschaften der Demokratie, Verfassung etc. erzählt und wie wichtig es sei, diese zu bewahren und schützen und die Republicans spucken auf diese Errungenschaften etc. pp. Das wäre für die Demokratie gesünder und würde zum Profil der Demokraten eben auch sehr viel besser passen.

    • Stefan Sasse 14. März 2018, 22:22

      Ob das justiziabel gewesen wäre oder nicht ist völlig unklar. Ich will eher darauf raus, dass Obama es ganz bewusst unterlassen hat, auch nur in die Richtung Untersuchungen anzustellen. Ich bin völlig bei dir, dass das wahrscheinlich die richtige Entscheidung war. Und ich bin der letzte, der mit 20/20-Hindsight Obama was vorwirft. Ich denke er hätte nach 2010 viel schneller reagieren müssen (2013 noch zu glauben, ein Haushaltskompromiss wäre drin ist unverzeihlich, da sind seine moderaten Instinkte mit ihm durchgegangen).

      • Rauschi 15. März 2018, 07:51

        Ob das justiziabel gewesen wäre oder nicht ist völlig unklar.
        Es geht um Völkerrechtsbruch und Sie wissen nicht, ob das justitiabel ist? Sollte die Frage nicht lauten, wie geht ein Rechtsstaat mit diesen Verbrechen um? Jemanden nicht anzuklagen, nur weil das vielleicht auf einen Streit hinaus laufen würden, kann da doch wohl kein akzeptables Motiv sein, denn dann ist der Rechtsstaat den Bach runter.
        Aber sicher muss jeder, der gegen geltendes Recht verstösst, angeklagt werden, unabhängig von der Person, das ist ein Grundpfeiler im Rechtsstaat. Das Sie darauf pfeifen, spricht Bände.

        • Stefan Sasse 15. März 2018, 14:47

          Das Problem ist: Ein Völkerrechtsbruch ist im Landesrecht häufig nicht strafbar. Viel von dem Mist ist im Ausland passiert, oder in staatenlosen Exklaven.

      • Detlef 15. März 2018, 14:46

        „Ob das justiziabel gewesen wäre oder nicht ist völlig unklar.“

        Die USA haben es jedenfalls in den Jahren nach dem 2. Weltkrieg als Folter gesehen.

        http://www.politifact.com/virginia/statements/2015/jan/12/bobby-scott/bobby-scott-after-wwii-us-executed-japanese-war-cr/

        „There were death sentences for torture, and that torture typically consisted of multiple forms of mistreatment, of which water torture was considered one of the most severe,“ Cohen said in an email.“

        Und so ziemlich alle amerikanischen Blogs (Unterstützung für die Democrats), die ich in den 2000er gelesen habe, haben das auch so gesehen. Das war 2008 durchaus bekannt.
        Diese Blogs haben auch häufiger die „UN Convention against Torture“ genannt und fanden es ironisch, dass Reagan einer der Hauptunterstützer der Konvention war.

        Das Hauptproblem, dass ich in der Vorgehensweise von Obama gesehen habe, ist, dass er Folter / Waterboarding zur Ermessenssache des Präsidenten gemacht hat.

    • Floor Acita 15. März 2018, 12:26

      Ich bin mir ziemlich sicher, dass Waterboarding bevor Obama illegal war, ich glaube es war sogar als Präzedenz für Folter/Kriegsverbrechen in amerikanischen Militärhandbüchern. Das ist das Problem mit etlichen Dingen die die Bush-Regierung gemacht hat. Und es ist ein Problem, dass ich mit traditionellen Medien und ihrem verhalten (s. letzter Artikel habe). Unter Obama mag einiges passiert sein, dass „nicht ganz koscher“, aber formal-juristisch legal oder „grau“ war. Unter Bush war etliches ausdrücklich illegal – die kontroverse, sogenannte FISA Gesetzgebung mit der die Überwachung amerikanischer Staatsbürger durch die NSA teilweise legalisiert wird (auch wenn es nach wie vor „grau“ bleibt, da rechtsstaatliche Verfahren ausgehebelt und das Ganze eventuell verfassungswidrig ist), wurde zB erst als Reaktion auf die zum damaligen Zeitpunkt klar illegalen Methoden geschaffen.

      Ich glaube auch kaum, dass ein einzelnes demokratisches Gericht in der Welt, aber auch nicht in Amerika, jemals eine Entführung durch Exekutivkräfte ohne Information irgendeiner Judikativen Instanz und ohne Information anderer Regierungen „erlauben“ würde, ganz zu schweigen von der dann nachfolgenden illegalen Folter „81 times they bashed his head hard against a Stone wall“… (Das sind reale Vorgänge die Gina Haspel und Ihren früheren Kollegen konkret vorgeworfen werden).

      Nein, juristisch ist die Sache eigentlich ziemlich klar. Es geht einzig und allein um den Umgang damit und die Legitimationsdilemmata der Demokratie. Und das sind sie tatsächlich, denn auch wenn ich selbst in die selbe Richtung tendiere was die damaligen Entscheidungen angehen ist es aus heutiger Sicht natürlich genau einer der Punkte weswegen die amerikanische politische Klasse so im Verruf steht.

      Und noch ein grundsätzliches Problem. Verbrechen, Kriegsverbrechen, Folter, Terror etc. sind eben Dinge die rechtsstaatlich relevant sind. Theoretisch kann also jeder US-Bürger dagegen klagen. Teilweise geht es um Immunität, dann ist der Kongress zuständig. Aber ich denke es ist für die Legitimation einer Demokratie ebenfalls nicht hilfreich wenn Otto-Normalbürger den Eindruck bekommt der Erfolg einer Klage / eine juristische Entscheidung im Allgemeinen hänge davon ab ob das Gericht den Eindruck bekommt ein bestimmtes Vorgehen oder auch Ergebnis sei vom Chef der Exekutive politisch gewünscht oder unerwünscht…

      Das Problem in all diesen Debatten ist, dass wir immer nur über den Umgang mit bestimmten Handlungen reden. Und es kommt immer wieder zu unterschiedlichen Einschätzungen, wer denn nun die Demokratie gefährdet. Aber ähnlich wie in der Frage der Medien, was die Demokratie tatsächlich gefährdet ist das nicht einhalten von „Regeln“ durch Repräsentanten selbst – auch wenn der Umgang damit selbstverständlich relevant ist. Haben sich Repräsentanten einmal auf solche höchst illegalen Methoden eingelassen oder sich zB über ein „gesundes Maß“ hinausgehend auf Kosten der ärmsten Teile der Bevölkerung bereichert, fängt man eigentlich nur noch an Pflaster zu kleben…

      • Ariane 15. März 2018, 18:41

        Sorry, falls es jetzt wieder mit den Antwortsträngen etwas chaotisch wird.

        Ich finde schon, dass es etwas komplizierter ist. Und es ist ja auch nicht so, dass unter Bush einfach alles erlaubt war. Es gab auch zu der Zeit (und vermutlich auch darüber hinaus) durchaus Prozesse und Anklagen zu Kriegsverbrechen einzelner Soldaten.
        Was Stefan hier angesprochen hat, würde ich aber noch anders sehen. Denn dort wurde ja quasi eine politische Entscheidung über Verhörmethoden getroffen. Waterboarding ist ja nur das Extremste, ich glaube da ging es auch um andere Dinge wie Schlafentzug etc. Ich finde es ekelerregend, aber es wurde eben eine politische Entscheidung daraus gemacht, was Folter und was Verhörmethode ist. Und daraus ergeben sich neue Dilemmata. Neben der Frage, ob und wie das überhaupt justiziabel ist, zb auch noch, wen man denn dann anklagen soll? Da reicht es ja nicht mehr, den Wärter in Guantanomo anzuklagen (der natürlich drauf hinweisen würde, dass der Präsident das legal gemacht hat), sondern man müsste die Leiter eigentlich systematisch hochklettern nach ganz oben.

        Vielleicht wäre das nicht unverdient, aber das wäre doch Wahnsinn von Obama gewesen, den Amtsvorgänger anzuklagen und selbst mit den allerbesten Absichten und der hehrsten Redlichkeit läuft das nicht ohne taktischen Geruch ab. Und damals war das auch durchaus logisch, da war es ja weitverbreitet, dass man genug von diesen Extremen hatte und er hat die Methoden geändert und den Irakkrieg beendet. Und weder wir noch sonstjemand würde sich mit dieser Frage beschäftigen, wenn nicht plötzlich noch verrücktere Irren in Washington sitzen würden, die Waterboarding noch viel zu nett finden.

  • Kning4711 15. März 2018, 10:41

    Nun, das rechtliche Verfehlungen von US Regierungen folgenlos bleiben ist ja keine Neuerung seit G.W. Bush. Schon die Enthüllung der Pentagon Papers anfang der 70er Jahre hatten erwiesen, dass vier Präsidenten das amerikanische Volk bewusst über die Vietnam Politik der USA belogen hatten. Nixon musste zwar seinen Hut nehmen – aber gerichtlich verantworten musste er sich dann doch nicht. JFK, Johnson und Eisenhower gelten nach wie vor als äußert beliebte Präsidenten und ich kann mich nicht erinnern, dass man Sie obgleich Ihrer Lügen geschmäht hätte.
    Wir brauchen auch nicht über den großen Teich zu schauen. Auch in Deutschland folgte auf juristisch zumindest hinterfragungswürdiges Verhalten von politisch Verantwortlichen keine rechtstaatlichen Konsequenzen. Weder im Rahmen der Spenden Affäre der CDU Ende der 90er Jahre, noch im Rahmen des NSU wurden politisch Verantwortliche belangt. Es gehört leider zu den Schwächen unserer Judikative, dass Sie allzusehr vom gesunden Rechtsempfinden der Exekutive abhängt.

    Insgesamt ist es aber dem Bürger selber zuzuschreiben. Wir sehen den politisch Verantwortlichen diese Rechtsbrüche viel zu leicht nach. Öffentlicher Protest erlahmt nach kurzer Aufregung. Es mag dem politisch inneren Frieden dienen, fördert aber Politikverdrossenheit.

    • Stefan Sasse 15. März 2018, 14:49

      Nixon wurde begnadigt, andernfalls hätte er sich verantworten müssen. Völkerrecht kennt halt bisher keine Durchsetzungsorgane.

      • Wolf-Dieter Busch 15. März 2018, 18:51

        Begnadigt? Nach meinem bescheidenen Verständnis gab es ein Impeachment, aber keine juristisches Strafverfahren, die für eine Begnadigung Voraussetzung wäre. Weißt du mehr als ich?

        • Stefan Sasse 15. März 2018, 19:37

          Offensichtlich. Gerald Ford hat Richard Nixon begnadigt, und zwar für sämtliche Verbrechen, die er begangen haben könnte. Ermittlungen machten dadurch keinen Sinn. https://en.wikipedia.org/wiki/Pardon_of_Richard_Nixon

          • Wolf-Dieter Busch 16. März 2018, 06:58

            Begnadigung im Voraus. Ok. Ist im deutschen Recht eher unbekannt. Danke!

            • Stefan Sasse 16. März 2018, 12:11

              Zu Recht! Es gab ja 2016 auch die Debatte, ob Obama das für Clinton machen sollte, damit Trump keine Handhabe hat.

              • Kning4711 16. März 2018, 16:02

                Das Völkerrecht kennt sehr wohl Durchsetzungsorgane, z.B. den Internationalen Strafgerichtshof, dessen Statuen aber weder von den USA, noch Russland oder China anerkannt sind, so dass die eigentlich gute Idee in der Praxis nicht funktioniert.

                Ich kann mich aber auch nicht erinnern, als hätte die Unterzeichnerstaaten der EU irgendwann mal Druck gegenüber diesen Ländern aufgebaut. Das ist die eigentliche Tragik des Völkerrechts – auf dem Papier ächten wir Menschenrechtsverletzungen, Kriegsverbrechen, etc. In der Realität ist sich jeder Staat der nächste und keiner unternimmt etwas um internationalen Regelungen Geltung zu geben. Es kann den USA, China und Russland völlig egal sein, da Sie keine Sanktionen und Beschränkungen fürchten müssen. Konsequenterweise könnte man den Gerichtshof auch abschaffen, statt ein Feigenblatt am leben zu erhalten, dass letztlich Wirkungslos ist und lediglich bei der Verfolgung einiger Diktatoren aus Afrika ausgerichtet ist.

                • Stefan Sasse 16. März 2018, 21:41

                  Der IStGH ist eben kein Durchsetzungsorgan, weil er keine Möglichkeit hat, Angeklagte in seine Gewalt zu bekommen. Dazu klagt er nur Einzelpersonen an; gegen Staaten gibt es praktisch gar keine Handhabe (vor allem nicht, wenn sie Mitglied im Sicherheitsrat sind).

                  • Rauschi 18. März 2018, 13:35

                    Was sagt das denn über die Wichtigkeit des Völkerrechts?
                    Angeblich steht es in der Hirarchie des Rechtes über allen nationalen Gesetzen, aber bei Zuwiderhandlung gibt es keine Handhabe?
                    Was nützt ein Recht, das nicht sanktionsbewehrt umgesetzt werden kann?
                    Warum wird das von den Ländern, die dauernd rufen „Völkerrechtsbruch hier und da“ nicht endlich dafür gesorgt, das sich daran etwas ändert?

                    • Stefan Sasse 18. März 2018, 18:04

                      Wie denn? Ganz ernsthafte Frage: wie soll sich das ändern? Das geht nur, wenn du eine Weltregierung schaffst und die Nationalstaaten entwaffnest. Bis dahin bleibt das Völkerrecht zwangsläufig eine zahnlose Idee, die darauf beruht, dass sich a) alle dran halten und b) gegen Verstöße gemeinsam vorgehen. Auf b) beruht ja der Sicherheitsrat. Dass das nicht in den Fällen funktioniert, in dem eines seiner Mitglieder beteiligt ist, ist glaube ich bekannt…

                    • Rauschi 18. März 2018, 20:09

                      Ganz ernsthafte Frage: wie soll sich das ändern? Das geht nur, wenn du eine Weltregierung schaffst und die Nationalstaaten entwaffnest.
                      Wie sich das ändern könnte? Eine andere Struktur der UN wäre ein Anfang, sodass nicht immer die gleichen im Sicherheitsrat sitzen, womit das Veto fast vorprogrammiert ist?
                      Wenn das angeblich nur über eine Weltregierung geht, warum gibt es dann überhaupt ein Völkerrecht. so ganz ohne Weltregierung?

                      Bis dahin bleibt das Völkerrecht zwangsläufig eine zahnlose Idee, die darauf beruht, dass sich a) alle dran halten
                      So eine naive Haltung gibt es nicht mal in nationalem Recht, das wird es nie geben.
                      Das es wegen der Zusammensetzung des Rates nicht klappt, ist eine ernsthafte Begründung, nichts darn zu ändern, aber trotzdem, auch gerade von Ihnen dauernd mit dem Verstoss, von allen, ausser den Amerikanern, lauthals Verstoss zu rufen?
                      Jetzt weiss ich wieder, warum ich nicht mehr schrieben werde, diese Blinheit gegen alle Verbrechen, die dieses Volk begangen hat ist einfach unerträglich.

                    • Stefan Sasse 18. März 2018, 20:43

                      Ich bin doch nicht blind? Alles was ich sage ist dass die USA bei weitem nicht die Schlimmsten sind. Dass sie AUCH Verbrechen begehen, sollte bereits aus der Überschrift des verdammten Artikels klar sein! Ich akzeptiere nur nicht, das alles über einen Kamm zu scheren.

                      Zur Thematik des Völkerrechts: im nationalen Recht gilt das Gewaltmonopol des Staates, der das Recht durchsetzt, notfalls mit Gewalt. Das Äquivalent im Völkerrecht ist die Sanktion, die nur der Sicherheitsrat genehmigen kann, und die dann von der UNO durchgeführt wird (wo sich auch jemand bereitfinden muss, Soldaten zu stellen!). D.h. du kannst das Recht nur durchsetzen, wenn a) niemand von den Big Five Veto einlegt und b) es auch jemanden gibt der sich freiwillig meldet und das macht.

                    • Ariane 18. März 2018, 21:52

                      Ganz interessante Diskussion. In der Theorie ist das Völkerrecht und der UN-Sicherheitsrat sicherlich nicht schlecht. Aber das Problem ist, dass die Welt (und damit meine ich so ziemlich alle) nicht soweit ist. Um das nämlich wirklich durchsetzen zu können, bräuchte es massive Eingriffe in die nationale Souveränität und die gilt heute als hoch und heilig. Das ist ja schon in der EU ein riesiges Problem. Und in den letzten Jahren hat der Nationalismus eher zu- als abgenommen, weswegen es schwerer statt leichter wird. Und wenn ich mir Syrien so ansehe, sind wir bei den Regeln der Kriegsführung mittlerweile wieder bei 1940 angekommen.
                      Und warum sich daran nichts ändert? Weil vor allem die Veto-Mächte kein Interesse daran haben, das ist nämlich ein wunderbares Machtinstrument. Sie schützen damit ja nicht nur sich (sie selbst sind ja groß und stark), sondern vor allem auch ihre Verbündeten, seien es nun Israel oder Syrien, die man mit Sanktionen oder Eingriffen leichter in Bedrängnis bringen kann.
                      Frustrierend, aber vielleicht neigt sich das Pendel auch irgendwann wieder in die andere Richtung. Die Strukturen sind ja da, es muss nur der Wille vorhanden sein, sie auch zu nutzen und in der Zwischenzeit ist das Völkerrecht nur in kleinen Ländern durchsetzbar, die eigentlich niemanden interessieren, wie zb in Mali.

                    • Rauschi 19. März 2018, 08:09

                      @Stefan Sasse
                      Dass sie AUCH Verbrechen begehen, sollte bereits aus der Überschrift des verdammten Artikels klar sein! Ich akzeptiere nur nicht, das alles über einen Kamm zu scheren.
                      Es geht aber doch in dem Artikel nur um die Rechtfertigung, warum das unter Obama nicht verfolgt wurde, oder habe ich die Einwände (keine Gerichtsbarkeit) überlesen? Wenn es politisch opportun erscheint, einfach Verbrechen nicht zu verfolgen, das passt schlicht nicht zu einem Rechtsstaat, gerade der Anwalt Obama hätte das wissen können.

                      Zur Thematik des Völkerrechts: im nationalen Recht gilt das Gewaltmonopol des Staates, der das Recht durchsetzt, notfalls mit Gewalt. Das Äquivalent im Völkerrecht ist die Sanktion, die nur der Sicherheitsrat genehmigen kann, und die dann von der UNO durchgeführt wird (wo sich auch jemand bereitfinden muss, Soldaten zu stellen!).
                      Sanktionen werden mit Soldaten durchgesetzt, seit wann denn das? Sind denn Soldaten in die Länder geschickt worden, dessen ehemalige Herrscher nun vor dem Strafgerichtshof stehen?
                      D.h. du kannst das Recht nur durchsetzen, wenn a) niemand von den Big Five Veto einlegt und b) es auch jemanden gibt der sich freiwillig meldet und das macht.
                      Wenn Sie nur von Militäraktionen ausgehen, dann vielleicht, aber Sanktionen erfordern erst mal kein Militär. Ich denke da immer an den Umgang mit Südafrika unter der Apartheit, da ist auch kein Militär einmarschiert. Das grösste Problem sind die Vetomächte, die per Veto quasi einen Freibrief haben und zwar beide Seiten. Das muss strukturell verändert werden, sonst bleiben bei diesen Parteien die Verbrechen immer ungestraft und auch das ist kein gutes Beispiel für gleiches Recht für alle.

                    • Stefan Sasse 19. März 2018, 19:41

                      Der Druck auf einige dieser afrikanischen Staaten, die Leute auszuliefern (wie übrigens im Falle Milosevic auf Serbien) war brutal und lässt sich gegen Staaten, die wirtschaftlich, militärisch und politisch mehr Gewicht haben nicht wiederholen, das ist das Problem.
                      Dass das Veto-Recht das zur Farce macht, ist ja schon ewig bekannt. Nur wie glaubst du kriegst du Staaten wie UK, USA, China und Russland dazu sich einer solchen Gerichtsbarkeit zu unterwerfen? Vor allem wenn man sieht, die die UNO-Institutionen teilweise gekapert werden können (siehe UNESCO und Israel)?

                    • Kning4711 19. März 2018, 09:38

                      Einer Reform der UN fehlt die Grundlage: Solange die USA sich nicht den UN Bestimmungen unterwerfen wollen, werden es auch Russland und China nicht tun.
                      Am Ende des Tages ist die UNO für mich auch nicht die Lösung. Sie bietet zwar eine internationale Bühne für Gespräche und sorgt zumindest in einigen Themenfeldern für eine weltweite Vernetzung, aber harte Politik wird nach wie vor bilateral gemacht.

                      Hierin begründet sich in meinen Augen auch Europas größte Schwäche. Sicherheitspolitisch hängen wir am Tropf der NATO und damit der USA. Gleichsam sind wir damit auch geopolitisch in dem Weltbild der USA gefangen. Raum für konträre politische Initiativen bleibt kaum. Dabei müsste Europa zu einer anderen Russland Politik kommen. Der Hebel hierfür kann nur eine andere sicherheitspolitische Zusammenarbeit in Europa sein, die bewusst von der NATO zu entkoppeln wäre. Russland fühlt sich von der NATO (als verlängerter Arm der USA) bedroht. Gleichsam fühlen sich die Staaten Osteuropas und des Balitkums von Russland bedroht. Europa wird sich von der NATO emanzipieren müssen und gleichsam mit Russland eine Perspektive erabeiten müssen, wie wir Russland in die Sicherheitsstrukturen aber wirtschaftlichen Strukturen Europas eingearbeitet bekommen.

                    • Stefan Sasse 19. März 2018, 19:43

                      Europa ohne NATO und USA tauscht nur Washington gegen Moskau. Warum sollte jemand das tun?

                    • Kning4711 20. März 2018, 11:42

                      Europa muss eine Sicherheitsarchitektur schaffen, in der es ohne USA und ohne Russland unabhängig agieren kann. Zwischen Amerika und Russland liegen Ozeane; zwischen Europa und Russland große Geschichte.

                      Aus meiner Sicht ist das die große Denksportaufgabe für die europäische Sicherheitspolitik

                    • Stefan Sasse 20. März 2018, 11:58

                      Absolut. Deswegen stimme ich Trump auch zu, was das 2%-Ziel angeht. Deutschland muss hier zwangsläufig mehr tun.

  • Floor Acita 19. März 2018, 05:05

    Ich finde sowohl die Diskussion um Völkerrecht als auch Rusand/USA Syrien
    mehr als interessant. Es ist auch immer wieder interressant zu sehen wie man mit manchen Leuten in einigen Punkten fast identisch sein kann und dann doch so unterschiedliche Positionen haben kann auf anderenFedern aber das ist Demokratie.

    Für mich jedenfalls ist der Agent Orange Einsatz in Vietnam eines der klipp- und klarsten Kriegsverbrechen ohne wenn und aber. Ich sehe es auch sehr wohl als Terror gegen die Zivilbevölkerung – vergleichbar mit dem Einsatz in Syrien wenn auch in weit größerem Ausmaß, nicht nur als „billigend in Kauf genommen“. Wäre das der Fall, hätte man nicht Menschen systematisch vergewaltigen müssen wie in My Lai. Das Grundproblem aber die „Einzigartigkeit“ von Verbrechen aufzuzählen endet immer mit dem Holocaust und gleich danach, wenn auch unvergleichbar, Hiroshima und Nagasaki.

    Hier wird ständig vom Mittleren Osten geredet ohne dabei aber Saudi-Arabien zu erwähnen. Saudi-Arabien ist verantwortlich für die schlimmsten Kriegsverbrechen im verheerendsten Bürgerkrieg der zur Zeit tobt in Jemen. Saudi-Arabien ist verantwortlich für 9/11, für ISIS, al-Quaeda, „jihad valley“, Salafisten im Westen, al-nusra Front etc. und trotzdem werden sie a) niemals wirklich dafür kritisiert und b) sowohl von Deutschland als auch den USA mit Waffen und anderen „Geschenken“ überhäuft. Selbst wenn sie völkerrechtswidrig Qatar blockieren, selbst wenn in Qatar einer der größten Militärflughäfen der USA ausserhalb der USA steht. Warum? Gibt es dafür irgendeine Begründung aus Sicht der Verteidiger disese Vorgehens oder dafür dieses Vorgehen zu ignorieren, unadressiert zu lassen? Ich mag „Verschwörungstheorien“ hören, aber davon rede ich hier nicht. Ich frage ausdrücklich die „Verteidiger des Westens“ wenn es um Russland geht.

    -OT Einschub
    Und ich habe oft genug ausgedrückt, dass ich Putin’s Russland niemals verteidigen werde, aber ich mag in die „relativierungs-Ecke“ gestellt werden, weil ich eben den Kontrast so scharf nicht erkennen kann. „Habe ich Beweise, dass der ex-Agent in London von Russland getötet wurde“? Nein, aber ich habe mir angewöhnt sowohl russische als auch amerikanische Anschuldigungen gegeneinander IMMER zu glauben, in beiden Fällen, denn zumindest ist in beiden Fällen im Normalfall irgendetwas dran. Ich wurde auch als verschwörungstheoretiker bezeichnet, als ich nachdem im Fall Michelle Kieswetter Beweise manipuliert wurden gesagt habe ich vermute Geheimdienste/ein Geheimdienst ist beteiligt – Jahre späöter wurde ich bestätigt. Es gibt einfach Indizien auf dieser Welt die andere von denen man gewöhnt ist siw zu sehen, komischerweise nicht sehen wenn sie befürchten andere Leute könnten anders mit bestimmten Fakten umgehen als man selbst. Deshalb verteidigen Leute auch eine harte Haltung gegenüber Edward Snowden, auch wenn sie behaupten das NSA Vorgehen ebenfalls zu kritisieren. Nirgends wird dieser Widerpruch abes groß wie in der Aussenpolitik.
    -OT aside

    Hier also nochmal meine Frage: Warum wird Saudi-Arabien im Vergleich zu vielen anderen Staaten/Akteuren auf der Welt vom Westen, insbesndere der USA mit Samthandschuhen angefasst?

    • Rauschi 19. März 2018, 08:12

      Nein, aber ich habe mir angewöhnt sowohl russische als auch amerikanische Anschuldigungen gegeneinander IMMER zu glauben, in beiden Fällen, denn zumindest ist in beiden Fällen im Normalfall irgendetwas dran.
      Das ist aber in fast allen Fällen schwierig, daraus etwas abzuleiten, was man glauben soll. GB beschuldigt Russland des Anschlages und Russland beschuldigt GB, eine false Flag gestartet zu haben. Beiden zu glauben ist irgendwie widersinnig, denn gleichzeitig kann nicht beides stimmen. Seit den vermeintlichen Massenvernichtungswaffen glaube ich erst mal keiner Seite, sondern misstraue beiden.

      • Floor Acita 19. März 2018, 10:42

        Ich habe ja auch USA gesagt und nicht GB

      • Floor Acita 19. März 2018, 10:51

        Nochmal ausführlicher. Ich habe nie nirgendwo geschrieben GB wären die Guten. Ob „Russland“ die Bösen sind, ich bin zumindest der Meinung Putin ist ein autokratischer Diktator und ich weiß nicht, warum er immer wieder von Linken in Schutz genommen wird. Er ist die Marionette der Partei „Geeintes Russland“, die im Prinzip das Sprachrohr der 6 mächtigsten Oligarchen ist. Was daran demokratisch oder gar links sein soll, erschließt sich mir nicht.

        • Rauschi 19. März 2018, 12:19

          Er ist die Marionette der Partei „Geeintes Russland“, die im Prinzip das Sprachrohr der 6 mächtigsten Oligarchen ist. Was daran demokratisch oder gar links sein soll, erschließt sich mir nicht.
          Unsere Regierung ist das Sprachrohr der Grossindustrie, wo ist der Unterschied? Wer hat in den USA das sagen, etwa der berühmte kleine Mann? Welche Regierungsform die Russen haben, können Sie zu Recht kritisieren, aber deswegen die Unschuldsvermutung abzuschaffen? Warum muss denn jemand links sein, damit ich anmerken darf, das es so etwas wie eine Unschuldsvermutung gibt, die für jeden, auch die USA gilt?
          Die Fehler der Parteien/Regierungen an einem Konflikt aufzuzeigen ist weder rechts noch links. Was für eine seltsame Einstellung, ich bin sogar explizit gegen die Löschung von Hasskommentaren, solange diese nicht strafrelevant sind. Und zwar unabhängig, von welcher Seite die kommen, rechts oder links, nur das ist echte Meinungsfreiheit. Das wäre ja seltsam, wenn nur die zu Wort kommen dürften, oder eine Verteidigung erhalten, die mit mir einer Meinung/Ausfassung sind.
          Warum dann aber den USA eher zu trauen wäre als GB erschliesst sich mir nicht.

    • Kning4711 19. März 2018, 09:17

      Warum wir mit Saudi Arabien nicht härter verhandeln? Tja ich vermute dahinter stecken eindeutige wirtschaftliche und geopolitische Interessen. Saudi Arabien liefert Öl und ist über Finanzbeteilungen in Fonds und Unternehmen mit der Wirtschaft das Westens verkettet. Zudem sind Sie williger Abnehmer von Rüstungsgütern Made in USA und Europa. In der Vergangenheit haben sich auch als relativ stabiler Partner im mittleren Osten bewährt und treten gegenüber Israel als gemäßigter arabischer Staat auf.

      Das Land steht vor gewaltigen Herausforderungen. Das Land ist relativ jung (Durchschnittsalter <30 Jahre) und innenpolitisch restriktiv. Persönliche Freiheiten sind eingeschränkt, ein Rechtsstaat wie wir ihn kennen, oder eben auch politische Partizipation sind nicht gegeben. Hieraus ergibt sich enormes Konfliktpotenzial. Der Krieg im Jemen soll wahrscheinlich mehr von den innenpolitischen Krisen ablenken.

      Hier lauert wieder einmal die Krux – als Westen können wir uns ein in Chaos versinkendes Saudia Arabien nicht leisten. Dafür ist es wirtschaftlich zu wichtig. Dafür sind wir bereit über die indirekte Finanzierung des Terrors aus dem saudischen Königshaus hinwegzusehen. Solange wir den Iran, ebenfalls als tendenziell feindlich betrachten, brauchen wir die Saudis als Gegenpol.

      Leider hat der Westen keine Gesamtstrategie für den nahen und mittleren Osten. Wir werden den Konflikt in Israel nur lösen können, wenn man eine Lösung mitdenkt, die auch für Saudi Arabien, Syrien, Irak und Iran zu einer Verbesserung führen kann. Bedauerlicherweise sind aktuell die Hardliner am Ruder und die Amerikaner haben sich dank Irak und Afghanistan in der Region derart verhoben, dass Sie keine Mittlerrolle mehr spielen können. Die EU hat keine Idee, was Sie mit der Region anfangen will und wird so zum Zuschauer. Man versucht die Konflikte zumindest auf die Region zu begrenzen. Spätestens seit dem Syrienkrieg ist diese Strategie gescheitert.

      • Floor Acita 19. März 2018, 11:01

        Diese Antwort habe ich von irgendjemand erwartet – die Frage ist aber ob ich eine Antwort und welche Antwort ich bekomme von zB Pietsch, Sasse oder Ariane – denn die würde mich in dem Fall brennend interessieren.

        Ich bin jedenfalls der Meinung, solange wir nicht über Saudi-Arabien reden, kann ich Sorgen um Menschenrechte nur bedingt ernst nehmen. Solange die USA oder Deutschland Waffen an Saudi-Arabien liefert, sind Kritiken an Menschenrechtsverletzungen von dieser Seite einfach nur heuchlerisch. Wie soll ich irgendeine Kritik an einer Menschenrechtsverletzung Ernst nehmen, wenn der gleiche Akteur einer aktiven Bürgerkriegspartei die im Moment Kriegsverbrechen begeht Waffen im Milliardenumfang liefert?

        • Ariane 19. März 2018, 11:50

          Du hast natürlich recht, dass auch in Saudi-Arabien Menschenrechtsverletzungen begangen werden, wie auch in den USA. Oder Israel, Syrien, Russland, Türkei etc.
          Und natürlich gibt es eine realpolitische Begründung dafür, es ist nämlich so ziemlich der einzige halbwegs verlässliche Partner des Westens in der Region, was sowohl für das Öl als auch für Militärstützpunkte gilt. Und weder die USA noch Europa sind je von der Linie abgekommen, dass Diktatur und Ordnung ihnen lieber ist als Demokratie und Chaos. Ägypten könnte man da auch noch mitrechnen.

          Ich denke, wir sind uns hier alle eigentlich ziemlich einig, dass Menschenrechtsverletzungen schrecklich sind und wir könnten uns den lieben langen Tag Heuchelei vorwerfen, weil Land xy schlimmer ist als Land yx. Ist jetzt auch keine ganz neue Entwicklung.
          Bedenklicher finde ich, dass die Probleme in den letzten Jahren eher mehr als weniger geworden sind und das hat meiner Meinung viel mit dem neuen kalten Krieg USA vs Russland zu tun und da ist es natürlich äußerst wichtig, seine Verbündeten in Stellung zu bringen, ob die nun Terroristen ausbilden oder Giftgas auf Zivilisten werfen. Auch der wachsende Nationalismus spielt da eine Rolle.
          Und da drehen wir uns im Kreis, denn in der aktuellen Weltlage wird sich das nicht lösen lassen, dafür bräuchte es auf allen Seiten Menschen, die mehr an Zusammenarbeit als an Gegnerschaft interessiert sind, was dann irgendwie zu Weltregierung, verbindliches Völkerrecht etc. führt.

          • Kning 19. März 2018, 16:16

            Bedenklicher finde ich, dass die Probleme in den letzten Jahren eher mehr als weniger geworden sind und das hat meiner Meinung viel mit dem neuen kalten Krieg USA vs Russland zu tun…

            Ich glaube die zunehmende Unsicherheit resultiert eher aus dem sogenannten arabischen Frühling, bzw. der unzureichenden Idee des Westens, wie man mit der veränderten Situation umgehen könnte. Wir haben erlebt, dass die Bevölkerung der Staaten des Maghreb und Maschrek, gespeist aus junger Demographie und mangelnden Perspektiven, gegen die autoritären Regime Ihrer Väter- und Großvätergeneration aufbegehrten. Politisch fragile Staaten versanken im Chaos, in anderen behielten die alten Regime die Oberhand und verstärkten die Repressalien, bzw. suchten sich Sündenböcke im Ausland. Die gesamte Region ist destabilisiert.
            Die USA, EU und Russland sind von der Entwicklung kalt erwischt worden, statt in dem Prozess eine moderierende Rolle einzunehmen, setzte man die auf Wahrung der ureigener Interessen und stütze hier und dort den Potentaten, der die maximale Interessenerfüllung verspricht, bzw. unternahm halbherzige Interventionsbemühungen, die letztlich aber Machtvakua schufen, die wiederum Bürgerkriege begünstigten.

            So wie es den Marschallplan für Europa gab, brauchen wir einen Gesamtentwicklungsplan für diese Region. Es wäre in Europas ureigensten Interesse hier eine Zone des relativen Wohlstands zu etablieren. Leider wurde das passende Zeitfenster verpasst. Der Brand ist entfacht und frisst sich stetig durch die Region. Leider ist niemand in Sicht, der ernsthaft das Feuer löschen wollte

          • Stefan Sasse 19. März 2018, 19:44

            Die amerikanische Außenpolitik im Mittleren Osten ist unglaublich behämmert. Dafür gibt es einfach keine Entschuldigung.

        • Stefan Sasse 19. März 2018, 19:44

          Klar kann ich das. Das ist einer der größten Irrtümer. Nur weil die Russen Kriegsverbrechen in Syrien begehen, ist ihre Anlage eines amerikanischen Kriegsverbrechens in Afghanistan nicht falsch, und umgekehrt.

          • Floor Acita 20. März 2018, 08:04

            Verbrechen gibt es überall und au allen Seiten – die Frage ist aber, wie ich mich dazu stelle. Sprich, kritisiere ich etwas weil es gegen Menschenrechte etc. verstößt, weil es ein Verbrechen ist, oder weil es durch meinen „Gegner“ verübt worden ist, bei einem meiner Freunde mache ich hingegen Ausreden. DAS nenne ich dann Heuchelei. Es bedeutet, dass mir Verbrechen egal sind, meine primäre Sorge gilt dem „wer“ verübt sie.

            Wie ist denn Deine ganz konkrete Meinung zu Saudi-Arabien oder auch deren Agieren in Jemen und der Haltung sowohl der USA als auch der EU/Deutschlands zu dieser Frage?

            • Stefan Sasse 20. März 2018, 11:57

              Ich kritisiere alle Verbrechen. Ich sage nur, dass es Qualitätsunterschiede zwischen den Verbrechern gibt. Den Schlimmeren von beiden gefällt es immer, wenn sie auf die gleiche Stufe gestellt werden (siehe auch Trump/Clinton). Ich kann auch problemlos sagen dass Mussolini und Franco weniger schlimm waren als Hitler und Stalin.

              Ich finde die fortgesetzte Zusammenarbeit mit Saudi-Arabien furchtbar. Ich sehe teilweise die geostrategischen Gründe, aber sie sind es nicht wert ein so abscheuliches Regime zu unterstützen.

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