CDU und FDP verstehen Klimawandel immer noch nicht

Armin Laschet hat gegenüber der Rheinischen Post erklärt, dass ihm und der CDU Klimaschutz „wichtig“ sei, „aber nur, wenn durch ihn der Industriestandort Deutschland und Tausende Arbeitsplätze nicht gefährdet“ seien. Das scheint natürlich ein sehr pragmatisches, vernünftiges Argument, also genau das, wie sich CDU und FDP gerne selbst sehen. Aber das ist es nicht. Der Grund dafür liegt in einem grundsätzlichen Unverständnis unter Konservativen und Wirtschaftsliberalen für das, was der Klimawandel eigentlich ist und was die Rolle von Klimapolitik ist. Für CDU und FDP ist Klimaschutzpolitik ein frivoler Luxus, etwas das man sich leistet, wenn es keine oder sehr geringe Opportunitätskosten hat oder aus irgendwelchen Gründen Geld übrig ist. Nichts könnte ferner von der Wahrheit sein, und dieses völlige Unverständnis hält auch konservative oder liberale Problemlösungsansätze zurück.

Der Klimawandel ist eine existenzielle Bedrohung für die gesamte Menschheit. Wenn die aktuelle Entwicklung weitergeht, wird die Temperatur bis zum Jahr 2100 rund 4 Grad ansteigen. Ab mehr als 2 Grad werden die Folgen dramatisch (weswegen das das Ziel der Pariser Klimakonferenz 2014 ist). 97% aller Klimawissenschaftler unterstützen diese Einschätzung; es handelt es sich also nicht, wie so häufig in rechten Zirkeln kolportiert, um eine völlig offene Fragestellung, bei der es unmöglich wäre zu sagen, was wahrscheinlich passieren wird.

Wenn also Laschet sich hinstellt und sagt, dass es eine Abwägung wäre zwischen dem als Luxuausgabe empfundenen Klimaschutz auf der einen und traditioneller Industriepolitik auf der anderen Seite, dann begeht er einen kategoralen Denkfehler. Weder schließt sich beides aus, noch ist das eine Wahl, die sich einem klar denkenden Menschen stellen kann. Wenn ein Asteroid auf die Erde zuraste, der, wenn man nicht ein sündteures Abwehrsystem baute diese zerstörte, würde man jeden für verrückt erklären, der hier lieber nicht Arbeitsplätze in der Kohleindustrie gefährden will. Leider ist der Klimawandel so schleichend über einen (für Menschen!) unvorstellbar langen Zeitraum, dass es das Vorstellungsvermögen für Probleme einfach übersteigt. Ganz offensichtlich ist das zumindest bei Laschet der Fall.

Erkennt man erst einmal das Gefährdungspotenzial des Klimawandels, so kann die binäre Wahl Laschets keinesfalls mehr zutreffend sein. Stattdessen wäre es an der Zeit, dass Konservative und Liberale sich endlich auf eine konservative und liberale Klimaschutzpolitik verständigen, anstatt die Lösungsvorschläge der Grünen möglichst stark herunterzuwässern. Denn sicherlich kann man genügend Kritik an diesen Lösungen bringen; die Grünen haben die Problemlösungskompetenz bei allen Klimafragen nicht für sich gepachtet. Sie sind aber die einzige Partei, die das Ausmaß der Problems erkannt hat und wenigstens Vorschläge entwickelt. Dass Konservative und Liberale sich dem Ideenwettbewerb um die bestmögliche Problemlösung verweigern ist absurd.

Denn es gäbe massenhaft Möglichkeiten, mit denen man etwa die Rolle des Staates beschränken und stattdessen mehr Initiative auf den Privatsektor auslagern könnte; alternative Besteuerungsmodelle (Stichwort carbon tax) oder gar das Schaffen neuer Märkte (etwa für Emissionsrechte) bieten ebenfalls Möglichkeiten, die völlig vereinbar mit üblichen konservativen oder liberalen Politikpräferenzen sind. Aber nichts davon kommt, weil – erneut – ein grundsätzliches Unverständnis über die Natur des Problems herrscht.

Solange Konservative und Liberale (und, in geringerem Maße, Sozialdemokraten) nicht in der Lage sind zu erkennen, um was für ein Problem es sich überhaupt handelt, steuern wir weiterhin auf die Katastrophe zu. Laschet sollte also als Antwort auf seine Kritik an den Plänen der Grünen daher nicht als einzige Alternative Nichtstun propagieren, sondern eigene Vorschläge bringen.

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  • Kning4711 27. Oktober 2017, 14:31

    Leider ist der Klimawandel so schleichend über einen (für Menschen!) unvorstellbar langen Zeitraum, dass es das Vorstellungsvermögen für Probleme einfach übersteigt.

    Das gilt ja nicht nur für die globale Erwärmung, sondern ließe sich auch übertragen auf die Themen Infrastrukturzerfall, Rente oder Pflege. Auch hier ist der Abstieg schleichend und vollzieht sich über Jahrzehnte.

    Die Bekämpfung des Klimawandels wird den Gesellschaften nur gelingen, wenn enorme Verhaltensänderungen an den Tag gelegt werden. Der Punkt, an dem wir mit leichten Veränderungen unseres Verhaltens das Problem hätten begegnen können, ist leider unwiederbringlich vorbei.

    Defacto benötigen wir neben einem radikalen Umbau unserer Energieinfrastuktur (Stichwort Kohleausstieg), auch eine deutliche Veränderung unseres Lebensmittelkonsumverhaltens (Stichwort regionale Produkte / deutlich weniger Fleisch), sowie unserer individuellen Mobilität (bye bye Billigflieger und ineffiziente Motoren). Diese Punkte gegen Arbeitsplätze aufzuwiegen erscheint mir ebenfalls zu einfach. Die Volkswirtschaftlichen Kosten des Klimawandels und seiner Seiteneffekte würden es rechtfertigen sämtliche Beschäftigte in der Kohleindustrie bei vollen Bezügen in vorzeitige Rente zu schicken.
    Aus meiner Sicht scheitert die Debatte in Deutschland noch daran, dass den Menschen Seitens Experten und Politik noch nicht ausreichend die Augen geöffnet werden. Hier glaubt man tatsächlich mit Mülltrennung, Dosenpfand, dem Atomausstieg, sowie sauberen Diesel dem Problem zu entkommen.

    Immerhin hat die Klimaskeptiker-Lobby letztlich nur in der AfD ein politisches Sprachrohr gefunden. CDU und FDP werden sich entscheiden müssen, auf welcher Seite sie stehen wollen. Letztlich wird es darauf ankommen, ob die Grünen bereit wären über den diesen Punkt Jamaika platzen zu lassen…

    • Stefan Sasse 27. Oktober 2017, 15:26

      Klimawandel erfordert halt deutlich radikalere Reformen als die Reform des Pflegesektors, das ist der entscheidende Unterschied.

      • Jens 28. Oktober 2017, 09:09

        Es ist mir bislang nicht aufgefallen, dass es eine Reform im Pflegebereich gegeben hat, die den Namen Reform verdient.

        Wo hat den Frau Merkel mit CDU/CSU/FDP/SPD (Aufzählung der letzten Regierungsbeteiligten) mal irgendwas auf die Kette gekriegt?

        Bildung:
        Bildung ist ein Desaster, durch Inklusion (in Kombination mit Sparen bei Lehrern und Sozialarbeitern) und demnächst den Kindern der Flüchtlinge mit Sprach- und anderen Problemen wird es bestimmt nicht besser.

        Rente:
        Wie sieht es mit dem Problem der zunehmenden Armut der Rentner aus? Lösung? Keine! Merkels Fernsehauftritt war da sehr bezeichnend.

        http://www.focus.de/politik/deutschland/bundestagswahl_2017/ard-wahlarena-mit-angela-merkel-junger-pfleger-geht-merkel-mit-frage-scharf-an_id_7579929.html

        Frage : Aber war Riester nicht eher unerfolgreich?“ Merkel:“ „Nein, nein, nein“, sagt Merkel. „Man kann über Riester vieles sagen“, so die Kanzlerin, aber nicht, dass es nicht funktioniere.“

        Das ist eine komplette Fake News. Riestern hat, alle stattlichen Förder mittel und die spätere Besteuerung mit gerechnet, eine negative Rendite. Außer man wird 110 Jahr alt. Und gegen Altersarmut hilft Riestern überhaupt nicht, da die Menschen im Erwerbsleben mit den Mickergehältern der unteren 24% der Lohnempfänger schlicht keine Rücklagen bilden können.

        Wies sieht es mit MRSK aus, war mal Chefsache?
        http://aircreative.com/assets/downloads/Multiresistente%20Keime%20sind%20in%20Deutschland%20nun%20Chefsache.pdf
        Kurz gesagt: Rohrkrepierer. Die Absicht Antibiotika restriktiver zu verschreiben war richtig. Im Ergebnis werden jetzt in der Tierhaltung weniger Antibiotika verschrieben, aber nur weil die normalen kaum noch wirken und nun die Reserveantibiotika (eigentlich für schwere Fälle beim Menschen gedacht) an Schweine und Hühner verfüttert werden. Ganz zu schweigen davon, dass den Aufsichtsbehörden für Tierhaltung schlicht das Personal fehlt, um wirksame Kontrollen durch zuführen. Schwarze Null und niedrigen Steuern sei dank.

        Und genau so düster sieht es in Deutschland bei der Staatsanwaltschaft, den Richtern, der Polizei, den Lehrerstellen, Finanzbeamten und Steuerprüfern aus. Erhebt nicht den Anspruch auf Vollzähligkeit, irgednwas habe ich bestimmt vergessen.

        Unsere Infrastruktur, Brücken, Straßen, Kanäle, Gleise, Schulen sind am vergammeln. Lösung keine? Sicher wird bei der Lösung dieses Problems Herr Lindner und Herr Seehofer mit ihren Steuersenkunsplänen eine Lösung im Hinterkopf haben.

        Die “ kurze“ obige Auflistung zeigt, dass unsere Regierung nicht mal Probleme in den Griff bekommt wozu es überhaupt keiner internationalen Verträge oder Absprachen bedarf. Bei manchen der geschilderten Probleme hätte nicht mal der Bundesrat gefragt oder gehört werden müssen. Wie in Herrgottsnamen kannst du dann ernsthaft erwarten, dass ausgerechnet beim komplexesten Thema, dem Klimaschutz, unsere Regierung irgendetwas hinkriegt?

        Merkel und Konsorten haben es geschafft, dass die energieinstensiven Betriebe in Deutschland jetzt weniger für den Strom zahlen, da sie von der EEG-Umlage befreit sind und so vom gesunkenen Strompreisen an der Börse voll profitieren. Ein schönes Beispiel wie Deutschland bei sich jeder bietenden Gelegenheit von unten nach oben umverteilt.

        Deutschland unter Merkel kann nix außer Hochdeutsch und dass auch nicht wirklich flächendeckend. Und Klimaschutz kann unsere Klimakanzlerin augenscheinlich überhaupt nicht. All das was getan werden müsste träfe die Firmen und Menschen die CDU/CSU/FDP mit Parteispenden überhäufen. Zudem bieten die gleichen Firmen den Ausscheidern aus der Politik die schönsten Pöstchen an. Die Hand die einen füttert hackt man nicht ab.

        Zum Glück können unsere Medien uns so schön mit Trump, AFD und Flüchtlingen ablenken. Die wirklichen Probleme Deutschlands sieht dann keiner.

        Das allergrößte Problem ist, dass die Klimakatastrophe so schleichend kommt. Menschen brauchen Katastrophen um gravierende Änderungen vorzunehmen, weil dann auch der allerletze Heini merkt, dass es ernst ist.

  • Stefan Pietsch 27. Oktober 2017, 14:51

    I do not agree. Wegen einer Äußerung von Laschet schlägst Du gleich den ganzen Sack. Zwei Sätze von Dir werde ich im übernächsten Beitrag ausweiten.

    • Stefan Sasse 27. Oktober 2017, 15:27

      Laschet ist nur der Aufhänger. Das Phänomen ist ja auch nicht auf Deutschland beschränkt.

      Schau nur mal auf die Idee des Neuzulassungsverbots von Verbrennungsmotoren ab 2030. CDU und FDP kritisieren eigentlich nur, dass es unrealistisch ist, aber ein Gegenmodell haben sie nicht. Christian Lindner empört sich permanent über die E-Auto-Kaufprämie. Was ist sein Gegenvorschlag? In der Klimapolitik gibt es de facto nur die Grünen, und alle anderen positionieren sich relativ dazu.

      • Stefan Pietsch 27. Oktober 2017, 15:55

        Es war der legendäre italienische Trainer Giovanni Trapattoni (ich weiß, Du hast es nicht mit Fußball), der sagte: ein Trainer ist schon gut, wenn er eine Mannschaft nicht schlechter macht.

        Mir fällt kein Beispiel ein, wo eine staatliche Subvention langfristig erfolgreich eine Technologie oder Industrie befördert hat. Demgemäß ist das Urteil über die Kaufprämie für E-Autos leicht zu fällen. Besser, als das Falsche zu machen ist nichts zu machen. Fällt vielen politisch Interessierten schwer, ist aber so. Im Zweifel kost’s nur Geld.

        Der Umweltvergleich Verbrennungsmotor versus E-Motor fällt derzeit noch klar für die alte Technologie aus. Auch das sollte man bei aller Begeisterung für Tesla & Co. nicht vergessen. Die FDP setzt ganz marktwirtschaftlich auf den Suchprozess von Unternehmen und Bürger, während Grüne und Verwaltung meinen, die Lösung schon zu wissen. Das ist der Unterschied, nicht, dass die bürgerlichen Parteien den Klimawandel nicht verstanden hätten.

        • Stefan Sasse 27. Oktober 2017, 15:58

          Und das ist genau das was ich meine: zu glauben, dass Bürger und Unternehmen im Alleingang die Lösung für ein weltweites, massives Problem stellen können, ist wahnwitzig. Das ist keine Lösung, das ist das Vogel-Strauß-Prinzip: einfach mal Kopf in den Sand und aufs Beste hoffen. Warum nutzen FDP und CDU nicht den Staat für die selbst von Erzliberalen erlaubten Steuerungsmechanismen? Warum setzen sie nicht entsprechende Anreize? Kohle ist so oder so tot und einer der größten Verschmutzer, wie kann man denen noch staatliche Anreize geben? Oder den Verbrennungsmotoren?

          • Stefan Pietsch 27. Oktober 2017, 16:19

            Warum nutzen FDP und CDU nicht den Staat für die selbst von Erzliberalen erlaubten Steuerungsmechanismen?

            Tun sie doch. Zumindest die Liberalen denken sehr intensiv in diese Richtungen. Es waren konservativ-liberale Regierungen, die Anfang der 1990er Jahre in der EU Konzepte für Carbon Taxes anstießen. Es waren vornehmlich konservative Regierungen, die das Kyoto-Abkommen initiierten.

            Ich habe über das Thema meine Diplomarbeit verfasst. Dazu habe ich zeitweise in der Finanz-/Umweltindustrie gearbeitet. Gerade weil ich mich da etwas für fachkompetent halte, beschäftigt mich das Thema.

            • Stefan Sasse 27. Oktober 2017, 17:40

              Ok, dann bin ich sehr gespannt über den Artikel. Aber deine Beispiele sind alle 1990er Jahre. Was passierte in den letzten zwei Dekaden?

              • Stefan Pietsch 27. Oktober 2017, 19:25

                Aus den Konzepten der EU wurde maßgeblich das Kyoto-Protokoll entwickelt, das zahlreiche Verpflichtungen der Industrieländer enthielt. Kyoto fand seine Nachfolge im Pariser Abkommen. Im Rahmen dieses Regimes wurden die Emissionsvorschriften in Europa und Nordamerika kontinuierlich verschärft, Zertifikatehandel aufgezogen und eine erneuerbare Energien industriell entwickelt.

                Ich weiß, an vielem gibt es Kritikpunkte, die gewichtig sind. Doch 1992 war das, was wir in den vergangenen 2 Dekaden geschafft haben, nämlich ein umfangreiches, globales Umweltregime, undenkbar gewesen.

                • Stefan Sasse 27. Oktober 2017, 20:36

                  Klar, aber inzwischen ist es ja deutlich denkbarer. Und Deutschland macht zu wenig.

                  • Stefan Pietsch 27. Oktober 2017, 21:18

                    Deutschland könnte weit mehr machen? Der mit Abstand größte Einzelemittent von knapp 200 UN-Staaten ist China. Wenn Deutschland um 10% reduziert, ist das ein Tropfen auf dem heißen Stein, statistisch betrachtet. Okay, ich sehe, es macht Sinn, in dem Artikel ein paar Zahlen einzubringen.

        • CitizenK 27. Oktober 2017, 19:40

          Nächster Schritt: Emissionsfreier Flugverkehr

          http://www.deutschlandfunk.de/entwicklung-von-oekosprit-emissionsfreier-flugverkehr-bis.676.de.html?dram:article_id=399306

          „Die Fotovoltaik ist heute so billig, weil sie zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt in den Markt eingeführt worden ist und die Lernkurve durchlaufen konnte. Dasselbe müssen wir jetzt mit Power-to-Liquid machen.“

          Welches Unternehmen wird die Zeit der „Lernkurve“ vor-finanzieren?

          • Stefan Pietsch 27. Oktober 2017, 20:34

            Welches Unternehmen wird die Zeit der „Lernkurve“ vor-finanzieren?

            Da bieten sich einige an.

            • Logos 31. Oktober 2017, 07:59

              [„Welches Unternehmen wird die Zeit der „Lernkurve“ vor-finanzieren?“]
              Da bieten sich einige an.
              Also keine Antwort.
              Obwohl sich doch angeblich viele anbieten wird nicht einziges konkret benannt. Spricht Bände.

        • Blechmann 27. Oktober 2017, 20:03

          „Mir fällt kein Beispiel ein, wo eine staatliche Subvention langfristig erfolgreich eine Technologie oder Industrie befördert hat.“

          Atomkraft, Weltraumfahrt, fällt mir auf Anhieb ein.

          Ist es nicht so, dass das Allmende-Problem im Rahmen des Kapitalismus nicht gelöst werden kann? Oder vielmehr dadurch gelöst wird, dass die Allmende privatisiert wird. Da man das Klima schlecht privatisieren kann, müssten die Bemühungen von wirtschaftsliberaler Seite theoretisch scheitern.

          • Stefan Pietsch 27. Oktober 2017, 20:33

            Also, das mag ich an Euch Linken: am Ende gewinnt immer der Staat. Gerade Linke sehen mehrheitlich die Atomkraft als Irrweg, die Förderung als falsch. Es waren Linke, die für den Ausstieg gekämpft und damit die vorherigen Subventionen (so wesentlich war das bei engerer Auslegung nicht) für unwirtschaftlich gemacht haben. Wer Kernenergieförderung sagt, muss auch Schneller Brüter sagen – eine reine Investitionsruine.

            Die Raumfahrt ist bis heute ein im wesentlichen staatliches Projekt, wo der Staat als Nachfrager für private Leistungen auftritt. Die Auswirkungen auf die zivile Nutzung sind auch nach vielen Jahrzehnten überschaubar. Auch hier lässt sich nicht sagen, dass der Staat dafür gesorgt hat, eine neue Technologie durchzusetzen, das Gleiche gälte ja sonst auch für Kriegsgerät oder die Errichtung von Lehreinrichtungen.

            Das ist insgesamt nicht der Begriff von Subventionen. Sie sollen eine Technologie zur Marktdurchsetzung verhelfen. Das hat weder bei der Magnetschwebebahntechnologie noch bei der Solarförderung geklappt. Nur exemplarisch für viele andere Beispiele. Es ist am Ende fast immer eine enorme Geldverschwendung.

            • Nicolai 27. Oktober 2017, 20:54

              Das ist insgesamt nicht der Begriff von Subventionen. Sie sollen eine Technologie zur Marktdurchsetzung verhelfen. Das hat weder bei der Magnetschwebebahntechnologie noch bei der Solarförderung geklappt.

              Es hat bei der Solarförderung geklappt.

              Es gibt jetzt zwei Standardeinwänder: Erstens, es hätte die Entwicklung auch ohne die Förderung gegeben. Vielleicht, das kann im Nachhinein niemand so wirklich sagen, aber sicherlich wäre es langsamer passiert, und das ist schon ziemlich relevant. Zweitens ist die Industrie fast vollständig aus Deutschland verschwunden. Aber das ist für die Bewertung, ob das Ziel erreicht wurde, nicht besonders relevant. Das Ziel, Solarenergie über die Hürde zu helfen, ab der sie auch ohne Subventionen rentabel wird, wurde ganz klar erreicht.

              • Stefan Pietsch 27. Oktober 2017, 21:12

                Es hat bei der Solarförderung geklappt.

                Nee, es gibt in Deutschland keine Solarindustrie. Sämtliche geförderten Unternehmen sind insolvent gegangen. Das kann kaum Zufall sein.

                • Hias 27. Oktober 2017, 21:42

                  Nö, Zufall ist es nicht, aber liegt wohl daran, dass die Chinesen halt deutlich stärker subventioniert haben.

                  • Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 09:18

                    Schon Anfang des Jahrtausends zeigten die Chinesen, dass sie Solarpanel weit günstiger produzieren konnten. Mit Subventionen hat das wenig zu tun, weit mehr mit den großen Lohnunterschieden zwischen Europa und der Volksrepublik. Der Irrglaube der deutschen Politik war, eine Industrie fördern zu können, die am Ende nicht Gewinne durch Know-how, sondern Economies of Scales macht. Auch hier wurde am Ende nur Steuergeld verpulvert, um Jobs zu schaffen, die nicht von Dauer sein konnten.

            • Blechmann 29. Oktober 2017, 13:25

              „Also, das mag ich an Euch Linken: am Ende gewinnt immer der Staat. Gerade Linke sehen mehrheitlich die Atomkraft als Irrweg, die Förderung als falsch. Es waren Linke, die für den Ausstieg gekämpft und damit die vorherigen Subventionen (so wesentlich war das bei engerer Auslegung nicht) für unwirtschaftlich gemacht haben.“

              Sicherlich richtig, nur bin ich ein Rechter und kein Linker und auch noch nie gegen Atomkraft gewesen. Klar, wenn man den Atommüll einfach irgendwo in die Landschaft stellt und die Risiken eines Supergau durch die Gesellschaft absichern lässt, ist Atomkraft schon wirtschaftlich. Tepco war vor Fukushima vermutlich auch wirtschaftlich.

              „Auch hier lässt sich nicht sagen, dass der Staat dafür gesorgt hat, eine neue Technologie durchzusetzen, das Gleiche gälte ja sonst auch für Kriegsgerät oder die Errichtung von Lehreinrichtungen.“

              Natürlich. Die Firmen die Militärtechnologie ins Ausland verscherbeln haben sich dank staatlicher Subventionierung am Markt etabliert. Boeing und Aerbus auch. Ich weiß nicht ob Lehreinrichtungen eine Technologie darstellen. Aber die staatliche Grundlagenforschung in der Medizin hat sicher medizinische Technologien entwickeln helfen. Und bei der Raumfahrt gibts doch viele kommerzielle Satelliten. Fernsehn, Telefon, Wetter, usw.

            • Logos 30. Oktober 2017, 14:11

              @Stefan Pietsch 27. Oktober 2017, 20:33
              Also das hasse ich an Pietsch: kaum wird dessen abstruse Behauptung widerlegt, flüchtet der sich feige in Ablenkungsmanöver und/oder ad hominem. Wirft aber anderen vor, aus der Diskussion auszusteigen. Heuchler!

              damit die vorherigen Subventionen (so wesentlich war das bei engerer Auslegung nicht) für unwirtschaftlich gemacht haben.
              Hier ist Pietsch ins Messer gelaufen, denn ich bin als Maschinenbau-Ing und dank intensiver Einarbeitung mit dem Themenbereich „Atomkraftwerke und deren Kosten“ bestens vertraut und Verfasser mehrerer Analysen [1] [2].

              1) Die letzten acht in der BRD noch laufenden AKWs wurden zwischen 1984 – 1989 in Betrieb genommen. Sie laufen also im Durchschnitt mehr als 30 Jahre. Das fällt in jedem Fall in die Kategorie „langfristig“. Damit ist Pietschs Andeutung/indirekte Behauptung widerlegt.

              2) Dass die AKWs mit dem Ausstieg unwirtschaftlich wurden, ist schlichtweg eine Verdrehung der Tatsache, dass sie ohne Subventionen niemals wirtschaftlich waren. [1]

              3) Klar, man muss die Subventionen nur „eng genug“ auslegen, dann war das „nicht wesentlich“. Aber auch das ist eine Verdrehung der Tatsachen, dass Atomkraftwerke massivst durch diverse direkte und indirekte Subventionen und/oder Bevorteilungen so gefördert wurden, dass eine an sich zutiefst defizitäre Stromerzeugungsmethode für die Betreiber durch Externalisierung von Kosten attraktiv gemacht wurde. Dazu erneut das Resümee einer US-amerikanischen Studie vom März 2012:
              „Bei vollstaendiger Haftung der Betreiber bzw. Wettbewerb frei von Subventionen haette niemand Atomkraftwerke gebaut, wuerde heute niemand Atomkraftwerke bauen und jeder der Atomkraftwerke besitzt, wuerde so schnell wie moeglich aus dem Geschaeft aussteigen.“

              Wer Kernenergieförderung sagt, muss auch Schneller Brüter sagen – eine reine Investitionsruine.
              Man sollte sich die Perversität der Pietschen Pseudoargumentation vor Augen führen:
              Pietsch versucht die massiven technischen Probleme, die letztlich zur Aufgabe dieses falschen Ansatzes geführt haben, den Kritikern des berechtigten Vorwurfs der massiven Atomkraftförderung in die Schuhe zu schieben. Oder mit anderen Worten: Die Ursachen, dass der schnelle Brüter zur Investitionsruine geworden ist, liegen mitnichten bei den Linken oder Atomkraftkritikern, sondern den massiven technischen Problemen des Konzeptes. Hier missbraucht Pietsch jede noch so abstruse Gelegenheit, um dessen stereotypes Linkenbashing zu betreiben. Verachtenswert.

              [1] Billiger Atomstrom – Wahrheit oder Maer? http://de.pro-contra-kernkraft-ee.wikia.com/wiki/Billiger_Atomstrom_-_Wahrheit_oder_Maer%3F

              [2] Gesamtanalyse ebendort (Link rechts oben auf zuvor verlinkter Seite)

        • Hias 27. Oktober 2017, 20:48

          Meinen Sie mit Subvention nur direkt gezahlte staatliche Subvention oder allgemein vom Staat unterstützte Technologien und Industrien? Denn im letzten Fall widerspreche ich Ihnen ganz massiv.

          Bei dem Einzelfall E-Auto-Prämie gebe ich Ihnen allerdings Recht. Das war die mit Abstand dümmste Idee, die Verbreitung des E-Auto zu fördern. Hier wäre bspw. sinnvoller gewesen, Kommunen und Städten Förderungen zur Neuanschaffung von E-Autos und E-Bussen anzubieten.

          • Stefan Pietsch 27. Oktober 2017, 21:10

            Subventionen sind Zuschüsse und Zulagen, die direkt Unternehmen gewährt und dort entsprechend bilanziert werden, meist in dem sie die AHK (Anschaffungs- oder Herstellungskosten) reduzieren.

            Allgemeine Wirtschaftsförderung dagegen gehört zu den erweiterten Aufgaben staatlicher Tätigkeit. Sie findet z.B. durch Forschung an Universitäten ihren Ausdruck.

            • Hias 27. Oktober 2017, 21:39

              Okay, anders formuliert. Der Staat hat eine Vielzahl von Industrien (mit)aufgebaut und einer großen Anzahl an Technologien zum Durchbruch verholfen. Die Latte reicht von der Porzellanindustrie (aufgebaut von den europäischen Fürstenhäusern) bis hin zur Halbleiterindustrie, deren mit Abstand wichtigster Kunde in den 1950 und Anfang der 1960er Jahren das amerikanische Militär war (die nahmen stellenweise bis zu 90% der Produktion ab). Allgemein gilt, dass gerade die Halbleiterindustrie ganz massiv durch den Staat unterstützt wurde und zwar überall auf der Welt. Und ohne das EU Projekt JESSI gäbe es wohl heute keine europäische Halbleiterhersteller mehr.
              Wenn Sie weitere Beispiele wollen, einfach mal „DARPA“ googlen. Apropos Google. Hat seinen Ursprung in nem Forschungsprojekt der National Science Foundation.

              • Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 09:13

                Porzellan zählt nicht, das war weit vor der industriellen Revolution und damit vor der Marktwirtschaft. Es ist in Ordnung, wenn der Staat eine Technologie aufbaut, die ihm selber nutzt. Das hat aber nicht mal am Rande mit Subventions- und Förderpolitik zu tun. Der Staat bildet auch Steuerfachangestellte aus, nur nützt das weder Unternehmen noch Haushalten. Für die private Wirtschaft haben ehemalige Steuerbeamte nicht die passende Mentalität und Steuerpflichtige dürfen nicht von Steuerbeamten beraten werden.

                Dass es ohne den Staat die Halbleiterindustrie nicht gäbe, halte ich für ein Gerücht. Der Markt ist bei Preis und Nachfrage stark schwankend, der Staat bildet hier, insbesondere auf dem Weltmarkt, kein ausgleichendes Regulativ. Die vier größten Unternehmen beherrschen knapp 80% des Weltmarktes, wir haben also ein klassisches Oligopol.

            • Logos 30. Oktober 2017, 15:37

              Pietsch bemüht diese „enge Auslegung“ von Subventionen, weil er damit seine Desinformationspropaganda bedienen kann.
              Mit der harten Wahrheit hat das wenig bis gar nichts zu tun.

              Um der Wahrheit Willen, ein Konzept, welches Pietsch wesenfremd ist, muss „Subvention“ im Sinne Förderung viel weiter gefasst werden:
              nämlich nicht nur direkte Zahlungen, sondern auch indirekte Subventionen und Bevorteilungen. Was bedeutet das konkret?
              Z.B. die Externalisierung von Kosten, wo der Staat/Steuerzahler Kosten trägt, die nach dem Verursacherprinzip eigentlich die Atomindustrie zu tragen hätte. Z.B.
              – Forschungskosten (Kernforschungszentrum Jülich z.B.)
              – Entsorgungskosten, die weitgehend der Staat/Stuerzahler trägt
              – aktuell die AKW-Rückbaukosten, wie sich die Atomindustrie über einen zwilichten Fonds schon wieder [eines Großteils] der Kosten entledigt und auf die Steuerzahler abwälzt, die sie eigentlich zu tragen hätte.

              Diverse Berechnungen kommen auf rund 300-400 Mrd. Euro an direkten und indirekten Subventionen für die Atomindustrie.

              Noch schlimmer sehen die Bevorteilungen bei der Haftpflichtversicherung aus, wo über das Atomgesetz der „Höchstbetrag der Freistellungsverpflichtung“ auf lächerliche 2,5 Mrd gedeckelt wird. Tatsächlich würde sich eine angemessene Versicherung auf 72 Mrd Euro belaufen – PRO JAHR!

              D.h. allein über das Atomgesetz werden die Atomkraftbetreiber hinsichtlich Pflichtversicherung um rund 70 Mrd Euro PRO JAHR! entlastet. Da ließt aber kein müder Cent. Das sind „indirekte Subventionen“, indem die mit großem Abstand gefährlichste Stromerzeugungsmethode gegenüber allen anderen massivst bevorteilt wird.

        • Ralf 27. Oktober 2017, 21:02

          Mir fällt kein Beispiel ein, wo eine staatliche Subvention langfristig erfolgreich eine Technologie oder Industrie befördert hat.

          Mir faellt die vom Staat Ende der Achtziger zunaechst steuerlich gefoerderte und dann verpflichtend gemachte Einfuehrung des Katalysators in Autos ein. Ist zwar keine direkte Subventionierung, aber durch staatliche Regulation wurde in den Markt eingegriffen – letztlich nicht nur zugunsten der Umwelt, sondern auch zugunsten der Katalysator-Hersteller. Dadurch setzte sich eine Technologie durch, die sonst entweder garnicht gekommen waere oder nur sehr stark verzoegert Einfuehrung gefunden haette. Denn weshalb haetten Autokunden freiwillig den Einbau eines kostentraechtigen Geraets in ihren Wagen finanzieren sollen? Weshalb haetten Tankstellen freiwillig fuer teures Geld ihre Infrastruktur auf bleifreies Benzin umstellen sollen? Letztlich waere all das ohne den Staat und seinen regulativen Eingriff wahrscheinlich nicht (oder viel spaeter) passiert.

          • Stefan Pietsch 27. Oktober 2017, 21:08

            Okay, gilt. Aber Sie müssen zugeben, man muss sehr lange für positive Beispiele suchen.

            • Stefan Sasse 28. Oktober 2017, 07:58

              Ohne die rot-grüne Energiewende hättest du heute auch bei weitem weniger Windräder und Solaranlagen.

              • Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 09:02

                Scherzkeks. Mache ein Gesetz, wonach ab nächstem Jahr die Mieten für Neubauten um 30% höher liegen dürfen als heute. Du wirst einen massiven Zustrom an Investoren erleben, die wie wild Bauanträge einreichen und Grundstücke erwerben. Und binnen 3 Jahren werden wir einen irren Bauboom erleben. Und trotzdem wirst Du mich fragen: hast Du noch alle Latten am Zaun? Damit weißt Du, wie meine Antwort zu solchen Einschätzungen der Energiepolitik der rot-grünen Bundesregierung ausfällt. 😉

                Wir produzieren so viel Ökostrom, dass wir in billig exportieren und dann Atomstrom teuer importieren müssen. Wir produzieren Strom ohne ausreichende Speichermöglichkeiten. Deutscher Strom ist der teuerste in der EU. Das sind nicht unbedingt die Kennzahlen einer Erfolgsstory.

                • Rauschi 28. Oktober 2017, 09:06

                  Wir produzieren so viel Ökostrom, dass wir in billig exportieren und dann Atomstrom teuer importieren müssen.
                  Wir importieren, weil wir zuviel exportieren, haben Sie einen Beleg für die hanebüchene Aussage?

                  Sie wissen ganz offensichtlich nicht, wie die Energieerzeugung und Verteilung funktioniert, sonbst würden Sie nicht sowas schreiben.

                  Gruss Rauschi

                • Jens 28. Oktober 2017, 09:50

                  Ohne die „deutsche Energiewende“ gäbe es heute weltweit nicht so viele Windräder. Durch die Subventionen sind in kurzer Zeit die Erzeugungskosten unter die Erzeugungskosten von Gas/Kohle und Atomstrom gesunken, da die Subventionen von Anfang an degressiv waren und so Druck auf die technologische Entwicklung gemacht haben.

                  Hinkely Point (AKW Nebau in UK) bekommt pro kw/h 11 cent bekommen und zwar für 35 Jahre garantiert!! Davon träumen deutsche Windanlagen bauer!

                  https://www.ews-consulting.com/de/news/items/foerderung-fuer-akw-hinkley-point.html

                  Windstrom bekam 2014 für 5 Jahre 8,9 cent und dann für 4,95 cent.

                  https://www.fachagentur-windenergie.de/themen/eeg/eeg-foerderung.html

                  Für 4,95 cent/kwh kannst du nicht mal ein neues Kohlekraftwerk bauen.

                  Vor dem EEG Gesetz von rot grün galt Windstrom als technisch nicht machbar! Growian, schon mal gehört?

                  https://de.wikipedia.org/wiki/Growian

                  Zitat: (Du liest ja keine Links 😉
                  „Auch wurde nach dem Scheitern des Growian-Projektes teilweise der Schluss gezogen, dass Windkraftanlagen mit mehreren MW Anschlussleistung technisch und wirtschaftlich nicht handhabbar seien. Diese Folgerung vor den damaligen Gegebenheiten wurde jedoch inzwischen vom technischen Fortschritt überholt. Etwa 25 Jahre nach der Stilllegung von Growian wurden ab den späten 2000er Jahren Anlagen mit gleichen Abmessungen und Leistungen (100 Meter Rotordurchmesser, 3 MW Nennleistung) in Großserie hergestellt.“

                  Jetzt wurden die ersten Windparks auf See ohne Garantiepreis angeboten!

                  http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/energiepolitik/windparks-ohne-foerderung-erneuerbare-energie-lohnt-sich-endlich-14971139.html

                  Auch die ganze Atomkraft wäre ohne Billionen an Subventionen weltweit niemals zur Serienreife gelangt. Gerade verglichen mit der Subventionitis bei AKWs sieht man wie erfolgreich die Subventionen für Wind und Sonne waren!

                  Merke: Für den Glauben an den Markt gilt was für alle Religionen gilt. Wer es zu doll treibt wird fundamentalistisch. Das stört über kurz oder lang immer beim klaren denken. 😉

                • Stefan Sasse 28. Oktober 2017, 14:43

                  Den Zusammenhang zwischen exportierem Ökostrom und importierten Atomstrom verstehe ich nicht. Kannst du das erklären?

                  Und Eingriffe in die Preisgestaltung führen ja zu Innovationen und Investitionen.

                  • Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 17:11

                    Seit dem Erneuerbaren Energiegesetz ist Deutschland zu einem Stromexportland geworden (gehört ebenfalls zum Exportüberschuss, den wir generieren, wird aber von Linken nie kritisiert – nur so nebenbei). Der hohe Überschuss resultiert aus der enormen Menge an Ökostrom, die in Deutschland in den Nebenzeiten nicht genutzt werden kann und was die Nachbarländer abnehmen müssen. Die allerdings sorgen für eine Grundlast mittels Atomstrom. In Zeiten wo in Deutschland der Bedarf hoch ist, die Erneuerbaren aber (wenig Wind, wenig Sonne) nicht genügend Strom liefern, wird dieser von den Anrainern importiert. Auf Dauer ist das keine gesunde Situation.

                    Und Eingriffe in die Preisgestaltung führen ja zu Innovationen und Investitionen.

                    Das gilt öfters, ja. Manchmal wird jedoch genau das behindert. Und zudem führen staatliche Eingriffe in die Preisgestaltung zu sehr unerwünschten Effekten. Frag‘ nach bei den ostdeutschen Bauherren oder den Einwohnern von Kalkar. Auch ein schönes Beispiel: die Eigenheimzulage, die Jahrzehnte in Deutschland gezahlt wurde. Kostete jährlich 10 Milliarden DM, machte aus den Deutschen aber auch kein Volk von Wohnungsbesitzern.

                    Tatsächlich machen Subventionen träge, Unternehmen und Bürger gewöhnen sich an die zusätzlichen Zahlungen, achten weniger auf Veränderungen am Markt und nutzen weniger Möglichkeiten zur Effizienzsteigerung und Kostensenkung. Subventionierte Industrien konstatieren regelmäßig ein Absinken der Innovationen.

                    • Stefan Sasse 29. Oktober 2017, 08:33

                      Danke für die Erklärung. Ich sehe allerdings nicht, warum das zwingend eine schlechte Sache sein muss, bis die Grundlast auch durch Erneuerbare geleistet werden kann?

                    • Stefan Pietsch 29. Oktober 2017, 09:30

                      Klar, wir Deutschen sind für das gute Gewissen da, die anderen für die Schmutzarbeit. Tschechien, Frankreich, Österreich und Belgien baden mit ihrer atomaren Grundlast aus, was wir ihnen mit unserem guten erneuerbaren Gewissen aufhalsen.

                    • Rauschi 29. Oktober 2017, 18:09

                      In Zeiten wo in Deutschland der Bedarf hoch ist, die Erneuerbaren aber (wenig Wind, wenig Sonne) nicht genügend Strom liefern, wird dieser von den Anrainern importiert.
                      Wann ist denn der Bedarf besonders hoch, vielleicht in der Mittagszeit? Warum da die Sonne weniger scheinen sollte, oder der Wind weniger weht, ist jetzt nicht einleuchtend. Ausserdem ist Ihre Grunddaussage:
                      [Wir produzieren so viel Ökostrom, dass wir ihn billig exportieren und dann Atomstrom teuer importieren müssen.]
                      einfach falsch, denn der Ökostrom wird teuer verkauft und der Atomstrom billig eingekauft, das sagen die Zahlen (da Sie Links nicht lesen, muss ich viel hierhin kopieren):
                      [Doch nach wie vor bringt der Strommarkt den Deutschen per Saldo erhebliche Einnahmeüberschüsse, sie lagen 2014 bei 1,75 Milliarden Euro. Dies geht aus einer Auswertung der Datenbank des Statistischen Bundesamts (Destatis) durch den Phasenprüfer hervor. Auch in diesem Jahr setzt sich der Trend fort: Im ersten Halbjahr 2015 wurden laut den Destatis-Daten gut 40 Terawattstunden (TWh) Elektrizität exportiert, dagegen nur rund 17 TWh importiert…
                      Davon, dass wir unseren Strom ins Ausland „verschenken“ müssen, kann trotz in wenigen Stunden pro Jahr negativer Strompreise an den Handelsplätzen also keine Rede sein. Der nach wie vor etwas höhere Exportportreis im Vergleich zum Import pro Kilowattstunde zeigt, dass trotz Energiewende und des massiven Ausbaus fluktuierender Grünstromquellen vergleichsweise „hochwertiger“ Strom in Deutschland produziert wird, der gut bezahlende Abnehmer findet….
                      Da zum Beispiel der deutlich gesteigerte Solarstrom trotz eines langfristig drohenden starken Preisverfalls zur Mittagsspitze nach wie vor relativ hohe Verkaufspreise an der Börse erzielen kann, hat der Ausbau der erneuerbaren Energien zu einem Stromexportschub geführt. Auch die Windkraft liefert tendenziell tagsüber mehr Strom. Die ausländischen Märkte können sich also genau zu den Zeiten, wo die Nachfrage und damit die Preise relativ hoch sind, am dann vergleichsweise günstigen deutschen Markt bedienen….
                      Deutschland versorgt zu erheblichen Teilen die Niederlande mit Strom und hilft im Winter Frankreich dabei, seine durch Stromheizungen in absurde Höhen getriebene Spitzenlast zu decken.]
                      http://phasenpruefer.info/deutschlands-stromexporte-bricht-rekorde/

                      Ihr Lösung heisst also, wir warten, bis auch alle anderen sich umgestellt haben und dann werden wir was für die Umwelt tun? Sankt Nimmerlein lässt grüssen. Oder wir machen nichts, weil die Folgen ja nur die Drittweltländer zu spüren kriegen und wir dafür keine Arbeitsplätze riskieren wollen? Werfen sie den Linken nicht permanent vor, die Konsequenzen der eigenen Handlungen nicht tragen zu wollen? Dann kommt ernsthaft so eine Frage? Wer hat denn für die Umweltzerstörung gesorgt, waren das nicht die erste-Welt Länder? Aber die Folgen solllen bitte andere ausbaden?

                      Die Grundannahme, das würde „der Markt“ schon irgenwie richten, zeigt Ihre Verblendung. Gibt es einen Markt für eine intakte Umwelt? Bezahlt die Natur irgenwie dafür, das wir sie nicht weiter zerstören? Nein, deswegen kann sich das niemals rechen, jedenfalls nicht monetär, sondern nur in einer „enkeltauglichen“ Umwelt.

                      Also wieder Diktatur, natürlich für die gute Sache?
                      Genauso wie Ihre Aussage:
                      [Ein einfaches Verbot, dass Leute Häuser an Küsten bauen, würde Menschenleben retten.]
                      Nix mit freiheitlich. Sie müssen dann halb Holland umsiedeln, was schwebt Ihnen vor, wo die hin sollen?

                      Hm, ja, Private sind die wesentlichen Emittenten von Kohlendioxid. Wer, außer der Privatwirtschaft sollte also für eine Reduktion der Treibhausgase sorgen?
                      Warum machen die das dann nicht, wenn die das doch eigentlich müssen?

                      Gruss Rauschi

                    • Logos 30. Oktober 2017, 17:26

                      Der hohe Überschuss resultiert aus der enormen Menge an Ökostrom, die in Deutschland in den Nebenzeiten nicht genutzt werden kann und was die Nachbarländer abnehmen müssen
                      Und nun die Sachfrage, von der ich wette, dass Pietsch darauf keine stichhaltige Antwort liefern kann:
                      Strom aus EE macht rund ein Drittel aus. Rund zwei Drittel entfallen auf fossile und nukleare Stromerzeugung.
                      Warum soll am Exportüberschuss das eine Drittel anstatt des viel näher liegenden Zwei-Drittel die Schuld tragen?

                    • Logos 30. Oktober 2017, 20:59

                      @Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 17:11
                      Tatsächlich machen Subventionen träge, Unternehmen und Bürger gewöhnen sich an die zusätzlichen Zahlungen, achten weniger auf Veränderungen am Markt und nutzen weniger Möglichkeiten zur Effizienzsteigerung und Kostensenkung.
                      Im Grunde kommen die diversen Unternehmens-Steuersenkungen unter Schröder Subventionen gleich. Warum also wettern sie nicht ebenso gegen die Steuersenkungen?

                      Lassen Sie mich raten: Stringenz ist ihnen scheißegal. Mit zweierlei Maß haben sie überhaupt kein Problem – sie biegen es sich zurecht, immer so, wie es ihrer intendierten Pseudoargumentation zu pass kommt. Auf das Pippilangstrumpfprinzip greifen sie mit Vorliebe zurück: ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt Stimmts, herr pietsch?

                • Erwin Gabriel 1. November 2017, 10:50

                  @ Stefan Pietsch

                  Wir produzieren so viel Ökostrom, dass wir in billig exportieren und dann Atomstrom teuer importieren müssen.

                  Das ist nicht ganz richtig.

                  In Norddeutschland wird bei entsprechendem Wetter deutlich mehr Strom erzeugt, als (in Norddeutschland) verbraucht werden kann. Diese Überschüsse werden beispielsweise nach Holland oder nach Polen eingespeist; das verkaufen wir nicht billig, dafür müssen wir zahlen.

                  In Süddeutschland wiederum wird mehr Strom verbraucht als erzeugt. Die fehlenden Strommengen (in der regel Atomstrom) werden u.a. aus Frankreich oder aus Tschechien importiert. Das ist natürlich auch kostenpflichtig.

                  • Rauschi 1. November 2017, 11:24

                    Das ist nicht ganz richtig.
                    Das ist nicht nur „nicht ganz richtig“, das ist komplett falsch.
                    Auch Ihre Aussagen sind inkorrekt (danach würden wir für Im-und Export bezahlen). Das hatte ich auch schon geschrieben und belegt:
                    Ausserdem ist Ihre Grundaussage:
                    [Wir produzieren so viel Ökostrom, dass wir ihn billig exportieren und dann Atomstrom teuer importieren müssen.]
                    einfach falsch, denn der Ökostrom wird teuer verkauft und der Atomstrom billig eingekauft, das sagen die Zahlen (da Sie Links nicht lesen, muss ich viel hierhin kopieren):
                    [Doch nach wie vor bringt der Strommarkt den Deutschen per Saldo erhebliche Einnahmeüberschüsse, sie lagen 2014 bei 1,75 Milliarden Euro. Dies geht aus einer Auswertung der Datenbank des Statistischen Bundesamts (Destatis) durch den Phasenprüfer hervor. Auch in diesem Jahr setzt sich der Trend fort: Im ersten Halbjahr 2015 wurden laut den Destatis-Daten gut 40 Terawattstunden (TWh) Elektrizität exportiert, dagegen nur rund 17 TWh importiert…
                    Davon, dass wir unseren Strom ins Ausland „verschenken“ müssen, kann trotz in wenigen Stunden pro Jahr negativer Strompreise an den Handelsplätzen also keine Rede sein. Der nach wie vor etwas höhere Exportportreis im Vergleich zum Import pro Kilowattstunde zeigt, dass trotz Energiewende und des massiven Ausbaus fluktuierender Grünstromquellen vergleichsweise „hochwertiger“ Strom in Deutschland produziert wird, der gut bezahlende Abnehmer findet….
                    Da zum Beispiel der deutlich gesteigerte Solarstrom trotz eines langfristig drohenden starken Preisverfalls zur Mittagsspitze nach wie vor relativ hohe Verkaufspreise an der Börse erzielen kann, hat der Ausbau der erneuerbaren Energien zu einem Stromexportschub geführt. Auch die Windkraft liefert tendenziell tagsüber mehr Strom. Die ausländischen Märkte können sich also genau zu den Zeiten, wo die Nachfrage und damit die Preise relativ hoch sind, am dann vergleichsweise günstigen deutschen Markt bedienen….
                    Deutschland versorgt zu erheblichen Teilen die Niederlande mit Strom und hilft im Winter Frankreich dabei, seine durch Stromheizungen in absurde Höhen getriebene Spitzenlast zu decken.]
                    http://phasenpruefer.info/deutschlands-stromexporte-bricht-rekorde/

                  • Logos 1. November 2017, 12:03

                    @Erwin Gabriel 1. November 2017, 10:50
                    In Norddeutschland wird bei entsprechendem Wetter deutlich mehr Strom erzeugt, als (in Norddeutschland) verbraucht werden kann.
                    1) Ursachenforschung: Warum wird bei entsprechendem Wetter deutlich mehr Strom erzeugt, als (in Norddeutschland) verbraucht werden kann? Welcher Aspekte trägt daran die Hauptschuld daran?

                    Diese Überschüsse werden beispielsweise nach Holland oder nach Polen eingespeist
                    2) Warum werden diese Überschüsse nicht nach Süddeutschland geleitet?

                    das verkaufen wir nicht billig, dafür müssen wir zahlen.
                    Da ist so pauschal und allgemein schlicht weg falsch (Desinformation).

                    Die fehlenden Strommengen (in der regel Atomstrom) werden u.a. aus Frankreich … importiert.
                    Klingt so, als wäre Frankreich der „Retter“ und die hätten mit ihren AKW die „richtige Energiepolitik“. Daher ein kurzer Faktencheck: muss Frankreich mitunter auch Strom von Deutschland importieren, weil deren AKW zu wenig liefern?

                    BTW: früher wurde mit angeblichen „drohenden Blackouts“ Angstmache und FUD gegen mehr EE betrieben. De facto ist das Gegenteil eingetreten. Was aber die gleichen EE-Basher, die früher von „drohenden Blackouts durch mehr EE“ fabuliert haben, nicht davon abhält, heute die Überschüsse den EE anzulasten. Stringenz? Nicht vorhanden. Glaubwürdigkeit? Im Orkus!

        • Jens 28. Oktober 2017, 09:22

          Die Alternative zu Subventionen sind den gesetzgeberischen Rahmen zu setzen. Z.B. Verbote für Fahrzeuge mit zu hohem CO2 Ausstoß oder verbindliche Vorgaben für die Fahrzeugflotte. Oder schärfere Vorgaben beim CO2 Ausstoß.

          Genau diese Vorschläge hat Deutschland in der EU geblockt oder komplett verwässert! Die deutsche Autolobby hat lieber die Subventionen genommen.

          Linder bietet gar keine Lösung an! Der Posterboy darf ruhig auch mal sagen was geht und nicht immer nur was nicht.

          • Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 10:30

            Nö, das sind keine Alternativen.

            Z.B. Verbote für Fahrzeuge mit zu hohem CO2 Ausstoß

            Was ist ein „zu hoher“ CO2-Ausstoß? Inwieweit trägt dies zum Klimaziel bei? Also, ohne Platitude „weniger CO2-Emission führt zur Reduktion. Wenn mein Auto 5 Gramm mehr pro Kilometer verbraucht, inwieweit ist eine Stilllegung ein Beitrag zum Klimaschutzziel? Vielleicht steht das Auto ohnehin nur in der Garage? Vielleicht bin ich ohnehin ein Langsamfahrer? Vielleicht steige ich dann auf einen Oldie um? Also, Sie werden es benennen können, welchen Beitrag leistet die Stilllegung meines SUVs zum Klimaschutzziel der Bundesregierung? Wenn Sie es nicht beantworten können, scheint eher Christian Lindner Recht zu haben.

            Ich dachte, Atomkraft sei ein Irrweg gewesen? Sie loben, dass der Staat einen erheblichen Beitrag für einen Irrweg geleistet habe? Nicht ernsthaft, oder?

            Was ist erfolgreich? Ist es Erfolg, wenn Bayern München mit einem Umsatz von einer halben Milliarde Euro Deutscher Meister wird? Wie ist es einzuschätzen, wenn Borussia Dortmund mit der Hälfte Dritter wird? Versuchen Sie doch bitte mal eine Quantifizierung, was aus Ihrer Sicht Erfolg ist.

            • Jens 28. Oktober 2017, 11:36

              Natürlich wäre ein Verbot von CO2 Schleudern eine Möglichkeit die deutsche CO2 Bilanz zu verbessern, außer sie kaufen das Auto weil sie es einem Museum vermachen wollen.

              Oder wollen sie ernsthaft behaupten sie würden ein Auto mit weniger CO2 Ausstoß grundlegend anders nutzen??? Das ist albern, sorry.

              Den durchschnittlichen Flottenverbrauch vorzuschreiben und zu reduzieren ist ebenfalls ein probates Mittel, den CO2 Ausstoß zu reduzieren. Tempolimit wäre es ebenfalls, bringt laut Studien zwar „nur“ 2%, aber die Kosten nix.

              Ob diese Maßnahmen die Besten wären, steht auf einem anderen Blatt, dass sie nicht wirksam wären ist schlicht und ergreifen bar jeglicher Logik.

              Ich lobe Atomkraft nicht, stelle aber fest, dass durch Billionen an Subventionen diese serienreif entwickelt wurde.

              Wind und Solar wurden ebenfalls erfolgreich durch Subventionen angeschoben.

              Als nächstes müssen Speichertechnologien subventioniert werden, wenigstens in der Erforschung.

              Im übrigen habe ich nix gegen handelbare CO2 Zertifikate, im globalen Masstab misstraue ich da aber den Zertifizierungsstellen und in der EU gibts auf Druck von Lobbyisten, Deutschland und Polen einfach zu viele Zertifikate, bzw. zu viele wurden den Braun- Steinkohlekraftwerkseigenern zugeschanzt. So funktionieren das leider nicht.

              • Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 16:52

                Oder wollen sie ernsthaft behaupten sie würden ein Auto mit weniger CO2 Ausstoß grundlegend anders nutzen??? Das ist albern, sorry.

                Christian Lindner fährt seine Porsche „Dreckschleuder“ (Ihre Wortwahl) nur für den Wochenendausflug. Verhält er sich damit besser als der Durchschnittspendler, der seinen 8 Jahre alten Diesel täglich 120 km in die Metropole bewegt?

                Den durchschnittlichen Flottenverbrauch vorzuschreiben und zu reduzieren ist ebenfalls ein probates Mittel, den CO2 Ausstoß zu reduzieren.

                Wie probat? Können Sie mir bitte erklären, was es bringt einen Automobilhersteller zu zwingen, ein Auto zu entwickeln, das kaum jemand kaufen will, aber gut für die Umweltbilanz ist? Oder macht es nicht einfach Sinn, einen Hersteller wie Porsche der Einfachheit einfach zu verbieten? Das ergäbe für mich bei Ihrer Argumentation eigentlich wesentlich mehr Sinn.

                Die Zahl der Sturmtoten in den westlichen Ländern steigt kontinuierlich. Ein einfaches Verbot, dass Leute Häuser an Küsten bauen, würde Menschenleben retten. Trotzdem wird ein solches Verbot nicht grundsätzlich erlassen. Ist es heutzutage weniger relevant, konkret Menschenleben im hier und jetzt zu retten als das Klima im Jahr 2100?

                Ich lobe Atomkraft nicht, stelle aber fest, dass durch Billionen an Subventionen diese serienreif entwickelt wurde.

                Das war nicht die Frage und nicht der Punkt, sondern inwieweit staatliche Subventionen dauerhaft Nutzen für die Gesellschaft gestiftet haben. Eine Technologie für obsolet zu erklären, ihre Förderung jedoch zu loben, das geht logisch nicht zusammen. Schließlich haben sich ja jene durchgesetzt, die der Ansicht sind, dass die Kernenergie grundsätzlich schädlich für die Menschheit sei.

                Wind und Solar wurden ebenfalls erfolgreich durch Subventionen angeschoben.

                Nein. Den Produzenten wurde ein absurd hoher Preisaufschlag garantiert, welchen die Verbraucher ungeachtet des Marktpreises zu zahlen hätten. Das ist keine Subvention, also ein staatlicher Zuschuss zu den Anschaffungs- oder Herstellungskosten. Genauso können Sie allerdings den Wohnungsbau anschieben, wie ich ja schon angeführt habe. Tut aber keiner und dafür gibt es vernünftige Gründe. Gründe, die bei der Energieförderung dann nicht mehr zählen.

                • Jens 29. Oktober 2017, 13:18

                  Ein vorgeschriebener Flottenverbrauch zwingt die Automobilhersteller dazu auch Autos mit günstiger CO2 Bilnaz so attraktiv zu gestalten, dass sie auch noch die renditeträchtigeren aber in der CO2 Bilanz schlechteren Vehikel zu verkaufen. Die Automobilhersteller werden dadurch zwangsweise in den Wettbewerb getrieben besser Modelle mit besserer CO2 Bilanz zu entwickeln UND zu verkaufen. In den Flottenverbrauch werden nur die verkauften Modelle eingerechnet, nicht die Ladenhüter die im Schaufenster stehen.

                  Der durchschnittliche Flottenverbrauch erlaubt es dem Gesetzgeber den Anteil der PKWs /LKWs am gesamt CO2 Ausstoß zu planen und verbindlich vorzugeben.

                  Ein Flottenverbrauch verbindet somit planbaren CO2 Rückgang mit verstärktem Wettbewerb unter den Anbietern und bietet diesen Planungssicherheit, da sie wissen die Regel gilt für ALLE und sie genau wissen was kommt und zwingt sie außerdem zur Investition in richtige Richtung, ganz ohne Subvention und Belastung des Bundeshaushaltes.

                  Wieso das nicht funktionieren soll ist mir schleierhaft.

                • Jens 29. Oktober 2017, 13:55

                  Gut dann eben Preisaufschlag. Der übrigens den Effekt hat den Strom zu verteuern und somit Anreize setzt, diesen sparsam zu verwenden.

                  Was für die Energiewende ebenfalls wichtig ist. So sind auch in den ursprünglichen Planungen der Regierung der Energiewende auch Energieeinsparungen von 30% vorgesehen gewesen.

                  http://www.energiesparen-im-haushalt.de/energie/news/details/show/eu-fahrplan-fuer-energiewende-30-prozent-energie-sollen-bis-2030-eingespart-werden.html

                  Das wird nur funktionieren wenn der Strompreis steigt, weil freiwillig wird da niemand drauf verzichten. Zumindest lehrt uns das das Beispiel beim Fliegen. Fliegen ist besonders problematisch für den Co2 Ausstoß, dass ist bekannt und von den Grünen wurden hier Reglementierungen gefordert. Das hindert Grünen Wähler aber nicht daran überproportional oft zu fliegen, so Prof. Flassbeck. (Link hinter Paywall, deshalb kein Link) Da ich voraussetze, dass gerade Grünenwähler wissen wie schädlich Fliegen ist und es trotzdem tun, zeigt dies mir, dass es nicht nützt beim Stromsparen auf Freiwilligkeit zu setzen. Hier lag Trittin mit seiner Kugel Eis schon prinzipbedingt komplett daneben.

                  • Stefan Pietsch 29. Oktober 2017, 14:02

                    Auch eine Pigou-Steuer ist sehr ungenau und verliert gerade durch die politische Festlegung an Wert (siehe Ökosteuer). Und Verbote verursachen die mit Abstand höchsten ökonomischen Kosten. Das bedeutet, sie setzen 100 für ein Ziel ein, obwohl es auch 20 getan hätten. Die 80 fehlen Ihnen dann an anderer Stelle. In politischen Debatten merken Sie das normalerweise nicht, wohl aber bei der Umsetzung.

                • Logos 31. Oktober 2017, 08:31

                  @Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 16:52
                  Es tut mir leid Herr Sasse, aber angesichts der fortgesetzten Leserverarschung seitens Pietsch muss es doch erlaubt sein, folgende harte aber vor allem beweisbare Wahrheit auszusprechen, ohne dass das gelöscht bzw. zensiert wird.
                  Die Behauptung von Pietsch
                  0) Das war nicht die Frage und nicht der Punkt, sondern inwieweit staatliche Subventionen dauerhaft Nutzen für die Gesellschaft gestiftet haben.
                  ist doch eine glatte Lüge! Beweis:

                  1) Entzündet hat sich diese Disput an Pietsch Kommentar #59479 vom 27. Oktober 2017, 15:55 [1], wo dieser schrieb
                  Mir fällt kein Beispiel ein, wo eine staatliche Subvention langfristig erfolgreich eine Technologie oder Industrie befördert hat.

                  2) Eine Lüge ist eine bewußte Unwahrheit.

                  3) Angesichts der in 1) dokumentierten Tatsache IST Pietsch Eingangsbehauptung 0) eine Unwahrheit.

                  4) Weil er 1) selbst geschrieben hat musste er wissen, dass seine Behauptung 0) eine Unwahrheit ist.

                  Ergo: Pietsch muss sich bewusst gewesen sein, mit der strittigen Behauptung eine Unwahrheit ergossen zu haben. > Lüge
                  q.e.d.

                  Tatsächlich handelt es sich bei 0) um die typische und stereotype Pietsche Torpfostenverschieberei (Thema verfehlt), wo dieser nachträglich und unehrlich versucht, dass Thema so umzubiegen, das die stichhaltige Widerlegung seiner ursprünglichen Falschbehauptung nicht mehr greift.

                  Zurück zur Sache:
                  Nein, es ging tatsächlich, entgegen pietschs grob Wahrheits-verzerrender Behauptung darum, wo staatliche Subvention langfristig erfolgreich eine Technologie oder Industrie befördert haben.

                  Atomkraftwerke SIND ein valides Gegenbeispiel dieser indirekten Leugnung – auch wenn es Pietsch noch so sehr nicht in den Kram passt!
                  Pietsch, geben sie das doch endlich mal zu! Wenn sie hier allerdings unbedingt weiter die kümmerlichen Überbleibsel ihrer Restglaubwürdigkeit verbrennen wollen, dann nur zu!

                  [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/10/cdu-und-fdp-verstehen-klimawandel-immer-noch-nicht/#comment-59478

                • Logos 31. Oktober 2017, 09:33

                  @Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 16:52 #59534
                  In der Sache:
                  Pietschs Pseudoargumentation
                  Das ist keine Subvention, also ein staatlicher Zuschuss zu den Anschaffungs- oder Herstellungskosten.
                  „funktioniert“ so:
                  er bemüht eine ganz, ganz enge Auslegung des Begriffs „Subvention“, wo er den allgemeinen Begriff unzulässig auf „direkte Subventionen“ verkürzt.

                  In Wahrheit aber geht es doch um etwas anderes:
                  Neoliberale vergöttern den „freien Markt“, weil dieser angeblich alles von selbst und automatisch zum Besten regelt.
                  Jegliche Eingriffe in dieses „freie Spiel der Marktkräfte“ stellen aus neoliberaler Sicht Marktverzerrungen dar, die es unbedingt zu unterlassen gilt.

                  Die finanziellen Rahmenbedingungen um Hinkley Point C sind de facto schwerste Marktverzerrungen – und das ganz unabhängig von neoliberaler Dogmatik. Egal ob diese nun „Subventionen“ oder „Bevorteilungen“ oder wie auch immer benannt werden.

                  Mit anderen Worten: Pietschs hier bemühte Umdeutungsversuche widersprechen seiner eigenen, sonst in anderen Fällen vertreten neoliberalen Auffassung.

                  Meine Vermutung: im Zweifelsfall ist es Pietsch wichtiger, nicht eines Fehlers oder einer Falschbehauptung überführt zu werden, als sein vergötterter Neoliberalismus. Letzteres dürfte nur opportunistisches Instrument sein, sich persönliche Vorteile zu verschaffen.

            • Jens 28. Oktober 2017, 14:43

              Noch mal zu der Frage was ein zu hoher Verbrauch ist. Das ist eine Definitionsfrage.

              Für den Anfang z.B. alles was X% über Durchschnitt liegt, verbunden mit der Ansage, dass X alle Y Jahre um Z gesenkt wird.

              Grenzwerte sind letztlich immer irgendwie willkürlich.

              Die Quantifizierung sieht dann so aus:
              Reduktion C02 = Anzahl Fahrzeuge pro Jahr vor Verbot * durchschnittlich gefahrene Km * Differenz C02 Ausstoß Grenzwert zum Durchschnitt der Fahrzeuge die zuvor darüber lagen.

              Wie gesagt, ob das die beste Methode ist sei einmal dahin gestellt.

              Wer das übrigens rein über den Preis machen will sollte sich auch mal anschauen, was dass für die Einkommenschwachen bedeutet, also unsere Sozialausgaben.

              Letztlich sinkt durch die Umstellung der Wirtschaft von billiger Energie (bei der die Folgekosten in die Zukunft verlagert werden) auf teurere grüne nachhaltige Energie die Effizienz.

              Deswegen denke ich es muss eine Umstellung der Lebensweise geben, das hat es bisher freiwillig noch nie gegeben, deswegen schaue ich auch recht pessimistisch in die Zukunft.

              Im übrigen bei der Landwirtschaft „blüht“ uns ähnliches. Das nun auch im Mainstream angekommen Insektensterben wirft auch hier elementare Fragen auf.

              Will man jetzt auch noch den Entwicklungsländern mehr Teilhabe an den Ressourcen gönnen, frage ich mich wie das ganze friedlich realisiert werden kann?

              • Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 16:37

                Für den Anfang z.B. alles was X% über Durchschnitt liegt, verbunden mit der Ansage, dass X alle Y Jahre um Z gesenkt wird.

                Na das ist ja lustig, eine genormte Welt, in der jeder Ausreißer einzufangen ist. Selbst beim Gewicht haben wir einen klaren Maßstab, was okay ist und was nicht – mit Spannbreiten. Klima scheint wichtiger zu sein als die menschliche Gesundheit.

                Grenzwerte sind letztlich immer irgendwie willkürlich.

                Genau! Wenn Sie jedoch Ziele im Leben erreichen wollen, dürfen Sie mit Willkür nicht anfangen. Und das verbietet sich erst recht, wenn Sie in einem Rechtsstaat anderen Menschen Verhaltensweisen vorschreiben wollen. Ich kann’s auch kurz sagen: ungeeignet. Genau darauf wollte ich hinaus.

                Wer das übrigens rein über den Preis machen will sollte sich auch mal anschauen, was dass für die Einkommensschwachen bedeutet, also unsere Sozialausgaben.

                Also ist Klimaschutz nur etwas für die, welche es sich leisten können? Sie werden kaum mit den paar Millionen Gutverdienern in Westeuropa und Nordamerika die Welt retten können. Kommen Sie nicht anhand solcher Überlegungen dazu, dass der gesamte Ansatz eventuell falsch sein könnte?

                Deswegen denke ich es muss eine Umstellung der Lebensweise geben, das hat es bisher freiwillig noch nie gegeben (..).

                Also wieder Diktatur, natürlich für die gute Sache?

                • Jens 29. Oktober 2017, 12:34

                  Sehr geehrter Herr Pietsch die Art und Weise wie sie argumentieren ist symptomatisch für die Diskussion über den Klimawandel.

                  Es wird lieber jahrelang über den „besten“ Weg zu einer Emissionsfreien Welt diskutiert als konkret etwas zielführendes zu unternehmen.

                  Vorschläge die nicht berücksichtigen, dass es irgendwie unbedingt der frei Markt richten soll werden, als dikatatorisch verunglimpft. Als ob Grenzwerte nicht durchaus üblich sind. Zum Beispiel bei Pestizidrückständen.

                  oder auch
                  https://de.wikipedia.org/wiki/Maximale_Arbeitsplatz-Konzentration

                  Außerdem tun sie so als ob es ja einen funktionierend Zertifikathandel gäbe und der Markt es schon richten würde. Es gibt zwar einen Zertifikathandel, der funktioniert aber nicht, da bis auf wenige Ausnahmen (China) der CO2 Ausstoß mit Wirtschaftswachstum nach wie vor zunimmt. Das Beispiel China zeigt, dass es dort scheinbar besser funktioniert und zwar durch Vorschriften und Grenzwerte und einer eher zentral geplanten Energiewirtschaft, also mit eher minimalen Marktursachen.

                  Fakt ist, wir müssen recht bald zu eine NULL EMISSION von CO2 kommen, wenn wir das 2° Ziel – zudem sich Deutschland verpflichtet hat – noch einhalten wollen. Das zeigt, es ist völlig unerheblich ob China der größte Verschmutzer ist oder ob eine CO2 Grenze für Autos willkürlich ist oder ob es besser Wege gäbe.

                  Sie gehören offenbar zu der Fraktion die den Gong noch nicht gehört hat. Null ist NULL und zwar für ALLE und ALLE müssen damit anfangen nicht nur China. Damit gilt in naher Zukunft (hoffentlich) die NULL Emmsiosngrenze auch für SUV, ganz diktatorisch.

                  Nochmal für ALLE: Es geht nicht um ein bisschen CO2 Minimierung. Es geht darum unsere ganze Wirtschaft und den privaten Verbrauch auf nahezu Emmisionsfrei umzugestalten. Dafür bleiben uns wahrscheinlich keine 30 Jahre mehr, wenn das 2° Ziel eingehalten werden soll. Und je länger wir mit konkreten Maßnahmen warten um so unbequemer und teurer wird es. Nichts tun, wie sie sagen ist eben genau keine Alternative. Gerade aus wirtschaftlicher Betrachtung.

                  Und ich kann es nicht mehr höheren. Wind und Sonne sind teurerer als Kohle. Ach was, fragt da Loriot. Nur Braun- und Steinkohle sind leider gar keine Alternative, außer man gehört ins Lager der Klimsskeptiker/leugner.

                  Wenn Wind und Sonne zu teuer sind, was nehmen wir den dann? Fahrraddynamo? Wo sind irgendwo mal Alternativen dazu genannt worden.

                  Natürlich ist Wind teurer und umständlicher, deswegen wurden seinerzeit die Windmühlen von kohlegetrieben Dampfmaschienen abgelöst. Nur kriegen wir jetzt mit der Klimaänderung die Rechnung dafür präsentiert. So wie die Kosten der Atommüllagerung auch noch 2000 Jahre* im Bundeshaushalt auftauchen werden.

                  Wie gesagt symptomatisch für die gesamte Diskussion!

                  *Wahrscheinlich noch länger da Plutonium eine Halbwertszeit von 20.000 Jahren hat und zudem hoch toxisch ist und die Zerfallsprodukte nur unwesentlich besser sind.

                  • Stefan Pietsch 29. Oktober 2017, 13:40

                    Sie stehen im Wald. Statt überlegt mit Ihrem Team eine Strategie zu erarbeiten, wie Sie unter Berücksichtigung der knappen Vorräte den Weg hinaus beschreiten (den Sie nicht sehen können), sagen Sie: ich marschiere jetzt einfach los, alles besser als hier zu sitzen. Wenn Sie krepieren, weil Sie sich nicht um die Vorräte gekümmert haben, egal. Und herumtrugen, ob noch andere im Wald sind, kommt für Sie auch nicht in Frage.

                    Sie argumentieren alternativlos, dabei zeigen andere Länder, dass Umwelt- und Klimapolitik nicht eindimensional sind.

                    Das 2%-Ziel ist eine Annahme. Gut, mit irgendetwas muss Mann anfangen. Nur dürfen Sie sich nicht permanent mit Annahmen und Theorien weiterhangeln. Irgendwo brauchen Sie auch Wissen, sonst kommen Sie garantiert nicht aus dem Wald. Zertifikatehandel funktioniert nicht? Wer behauptet das? Sie wollen Grenzwerte ohne annähernd sagen zu können, wohin das einigermaßen führt noch dass Sie bei Ihrem Späten wissen, was Sie damit machen können – und was nicht. Wir setzen in der Gesetzgebung Grenzwerte als Verbote ein, wenn wir einigermaßen die schädliche Dosis bestimmen können. Sie befriedigt es bereits, überhaupt verbieten und damit Verzicht predigen zu können.

                    Das grundsätzliche Problem mit solcher Art von Aktivismus ist: Sie setzen viel Energie ein für eine Maßnahme, von der Sie selbst weder sagen können, ob sie wirkt noch wohin sie führt mit der großen Gefahr, das globale Ziel zu verfehlen. Wenn Sie das erkennen, ist es zu spät. Schlimmer: Sie haben jede Glaubwürdigkeit zum Nachjustieren verloren, weil Sie anderen gewaltige Opfer abverlangt haben, ohne sicherzustellen, dass das überhaupt zielführend ist. Und Sie anderen dazu keine Wahl gelassen haben. In Ihrem Ansatz kommt der Irrtum nicht vor, das ist der größte Fehler bei planerischem Vorgehen.

                    • Logos 30. Oktober 2017, 17:15

                      Pietsch beweist mit seinem Pseudovergleich einmal mehr, dass nicht jeder Vergleich hinkt, sondern manche auch im Rollstuhl fahren.

                      Beim bemühten Pseudovergleich Wald weiß man nicht, ob die eingeschlagene Richtung richtig ist.
                      Das ist hier anders:
                      1) nur lamentieren ist in jedem Fall falsch! Es führt in die Katastrophe. Aber Pietsch hat ja schon durch die Blume geschrieben: „nach mir die Sintflut“.

                      2) Weniger CO2 und mehr generative Energien (Wasser Wind, Sonne) sind im Gegensatz zum Wald-Pseudovergleich in jedem Falle richtig!

                      3) Der Wald-Pseudovergleich suggeriert, als ob man gar nicht wüßte, was die korrekte Strategie ist. Auch das ist falsch. Es gibt en masse Konzepte für Strom aus 100% EE. Eine Studie kommt sogar vom VDE – den nicht einmal ein notorischer Linkenbasher vom Schlage eines Pietsch als „links“ diffamieren kann, ohne sich sofort der Lächerlichkeit preiszugeben. Und der zudem Pietsch in Sachen technischer Kompetenz um Lichtjahre überlegen ist.

                      4) Eine der sichersten Methoden, Fortschritt und Verbesserungen zu unterbinden, ist die ausschließliche und absolutistische Einforderung von Ideallösungen bei gleichzeitiger kategorischer Ablehnung suboptimaler Verbesserungszwischenschritte. Das garantiert Stillstand und verhindert nach jeglicher Erfahrung ein positives Vorankommen.
                      Ob das Pietsch Absicht ist oder nicht – de facto läuft Pietschs Ansatz im Ergebnis auf diese Verhinderungsstrategie hinaus. Allein deswegen sollte Pietschs Haltung abgelehnt werden.

                      5) Vor allem aber: man kann sich die ganze unselige Klimawandeldebatte sparen, weil das Egomanen vom Schlage eines Pietsch oder Inkompetente wie Gabriel auf den Plan ruft. Es geht doch um einen Umstieg von fossiler und nuklearer Strom- & Energieerzeugung auf generative Energien (Sonne, Wind, Wasser) und regenerative (Biogas, Holz etc.).
                      Dafür gibt jenseits der menschengemachten Klimawandelkatastrophe sehr gute und schlagende Argumente:

                      – Z.B. begrenzte Ressourcen, die immer teurer werden.
                      – Oder Abhängigkeit von Importen. Für eine Industrienation wie Deutschland auf Dauer der reinste Wahnsinn.
                      – Oder Umweltaspekte (Luft, Wasser- und Bodenverschmutzung)
                      – Nicht zuletzt dürfte wenigstens mittel- bis langfristig EE die preiswertesten sein.

            • Stefan Sasse 28. Oktober 2017, 14:45

              Jede Emissionssenkung ist grundsätzlich erst mal gut. Für die Bewertung kann eine Kosten-Nutzen-Rechnung her. Aber ich sehe bei dir bisher keine Vorschläge, wie eine Senkung erreichbar wäre, außer der Hoffnung, dass die Privatwirtschaft irgendwas schon entwickeln wird. Angesichts der Größe der Bedrohung ist das Prinzip Hoffnung aber irrsinnig.

              • Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 16:29

                Jede Emissionssenkung ist grundsätzlich erst mal gut.

                Nein. Das ist eine ideologische Position.

                Aber ich sehe bei dir bisher keine Vorschläge, wie eine Senkung erreichbar wäre, außer der Hoffnung, dass die Privatwirtschaft irgendwas schon entwickeln wird.

                Wieso Vorschläge? Dann kann ich mir meinen Artikel ja schenken. Dafür habe ich zu viel zu sagen. Hm, ja, Private sind die wesentlichen Emittenten von Kohlendioxid. Wer, außer der Privatwirtschaft sollte also für eine Reduktion der Treibhausgase sorgen?

                • Stefan Sasse 29. Oktober 2017, 08:36

                  „Ideologie“, my ass. Die Emissionen müssen runter, und jedes Kilogramm hilft.

                  • Stefan Pietsch 29. Oktober 2017, 09:28

                    Wenn Du der Ansicht bist, dann musst Du den Bau von Verbrennungsmotoren generell verbieten. Du musst vor allem auch das Fliegen verbieten und das Fleischessen. Noch mehr musst Du Kühe verbieten. Ich denke, dann wären wir auf einem guten Weg.

                • Logos 30. Oktober 2017, 21:08

                  @Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 16:29
                  Wer, außer der Privatwirtschaft sollte also für eine Reduktion der Treibhausgase sorgen?
                  Gern helfe ich ihrem Bildungsnotstand ab und erteile ihnen per Elementarnachhilfe die nötige Belehrung:

                  Da die Privatwirtschaft ganz offensichtlich nicht aus Eigenantrieb für eine Reduktion herbeiführt,
                  muss erst der Staat de jure dafür sorgen,
                  dass dann die Privatwirtschaft de facto die Reduktion vornimmt.
                  Soweit verstanden, herr pietsch?
                  Wie kann es sein, dass ein Jurist dieser Elementarnachilfe bedarf?

                • Logos 30. Oktober 2017, 21:20

                  Sasse: „Jede Emissionssenkung ist grundsätzlich erst mal gut.“
                  Nein. Das ist eine ideologische Position.
                  Nein. Das ist Stand wissenschaftlicher Erkenntnis:
                  Es ist von „Emissionen“ die Rede, was weit mehr als nur Co2 umfasst.
                  Kohlekraftwerke sind Dreckschleudern und AKW sind auch im Standardbetrieb Emittenten radioaktiver Substanzen.
                  Ergo:
                  Sasses Bemerkung ist korrekt und Pietschs Leugnung absolut falsch (> Desinformation).

        • Logos 30. Oktober 2017, 13:22

          @Stefan Pietsch 27. Oktober 2017, 15:55
          Mir fällt kein Beispiel ein, wo eine staatliche Subvention langfristig erfolgreich eine Technologie oder Industrie befördert hat.
          Mögliche Erklärungen für dieses Versagen:
          – ungenügende Bildung
          – ideologische Verblendung
          – glatte Lüge
          Egal welche Ursache auch trifft – in jedem Fall hat sich Pietsch selbst als ernst zu nehmender Diskussionspartner disqualifiziert.

          DAS Gegenbeispiel schlechthin sind Atomkraftwerke. Dazu das Resümee einer US-amerikanischen Studie vom März 2012:
          Bei marktueblicher Haftung ist Atomenergie unrentabel
          „Bei vollstaendiger Haftung der Betreiber bzw. Wettbewerb frei von Subventionen haette niemand Atomkraftwerke gebaut, wuerde heute niemand Atomkraftwerke bauen und jeder der Atomkraftwerke besitzt, wuerde so schnell wie moeglich aus dem Geschaeft aussteigen.“

          Damit bricht Pietsch gesamte Pseudoargumantation zusammen wie ein Kartenhaus. Wieder einmal.

  • CitizenK 27. Oktober 2017, 15:33

    Es ist wohl wie in der Wissenschaft: Erst wenn die Alten weg sind, setzen sich neue Erkenntnisse durch. Dumm nur, dass die Alten sich für die Realisten halten.

    • Stefan Sasse 27. Oktober 2017, 16:00

      Tun sie das nicht immer? Hab noch keinen erlebt, der sich gegen die Realität gestellt und gesagt hat „Ich mach das, weil ich alt und unflexibel bin“.

      • Logos 30. Oktober 2017, 19:08

        Das liegt in der natur der Sache:
        Läge die Ehrlichkeit und Erkenntnis für
        „Ich mach das, weil ich alt und unflexibel bin“.
        vor, so würden die neuen Erkenntisse ja angenommen.
        Aber die eigene Verbohrtheit und das Festhalten an Geglaubtem verhindern das.

        Warum löschen Sie eigentlich neuerdings ähnlich exzessiv wie der Oberzensor Pietsch?

  • bevanite 28. Oktober 2017, 11:57

    Ich habe den Eindruck, bei vielen Konservativen und Wirtschaftsliberalen muss sich erst die Erkenntnis durchsetzen, dass wir, die wir jetzt auf der Erde leben, unseren Planeten nur gepachtet haben. Das gilt ja nicht nur für die globale Erwaermung, sondern für Umweltschutz generell. Wenn ich mit Freunden im Park grille, entferne ich hinterher auch meinen Müll, der Park gehört schließlich nicht mir. Genauso sollten wir es auch mit unserem Planeten handhaben. Das ist unsere Verpflichtung gegenüber anderen Lebewesen, unseren Kindern, Enkeln sowie deren Kindern und Enkeln über hunderte Generationen hinweg.

    Dass ausgerechnet Konservative, die sonst immer Linken einen eigennützigen Hedonismus vorwerfen und vorgeben, Familienwerte hochzuhalten, hier die Interessen ihrer Kinder und Enkel ignorieren, erstaunt umso mehr. Eigentlich müssten sie sich da nur mal einen ihrer Ahnen, Edmund Burke, in Erinnerung rufen. Der sah die Gesellschaft als einen Vertrag zwischen den jetzt Lebenden, ihren Vorfahren und ihren Nachfahren.

    Von liberaler Seite höre ich hingegen oft das Argument, dass man aufgrund des langfristig sowieso unausweichlichen Anwachsens der Sonne zum roten Riesen nun langsam mit der Kolonisierung des Weltraums beginnen solllte. Das entbindet natürlich unsere Generation von jeglicher Verantwortung – nach uns die Sintflut! Nun klingen Projekte wie „Mars One“ natürlich ganz spannend und sind mit einem gesunden Voyeurismus ganz lustig anzuschauen, aber das Terraforming von Mars und Venus geht ja nun auch nicht von heute auf morgen. Und da die Wahrscheinlichkeit, einen für uns bewohnbaren Planeten zu finden, zwar steigt, aber immer noch extrem gering ist (und für die naechsten circa 200 Jahre auch bleiben wird), waere doch die logischste und naheliegendste Lösung, erstmal das zu schaetzen, was wir hier haben und den Saustall bei uns dahim aufzuraeumen.

    • CitizenK 28. Oktober 2017, 17:06

      Allein die Tatsache, dass man ernsthaft (?) über die Besiedlung anderer Planeten nachdenkt – statt mit allen Kräften den Lebensraum Erde zu erhalten – zeigt, wie krank unsere Gesellschaft ist.

    • Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 17:34

      Schön geschrieben. Mit viel gutem Willen. Aber nicht zutreffend.

      Es waren linke, vor allem sozialdemokratische und sozialistische Parteien, die den Strukturwandel behindert haben. Selbst im Jahr 2012 kämpfte die NRW-Ministerpräsidentin Hannelore Kraft noch für den Erhalt der Kohle und deren Subventionierung. Nur wenn sie nicht in Regierungsverantwortung stehen, reißen sie die Klappe groß auf. Da müssen sie ja auch keine Konflikte aushalten und sich vor ihren Wählern für den Abbau von Arbeitsplätzen verantworten.

      Es ist mir wenig verständlich, warum ich in Deutschland auf den Kauf eines SUVs verzichten soll, wenn gleichzeitig in Shanghai ein neuer zugelassen wird, der jedoch nicht die westeuropäische Energieeffizienz hat. Dem Klima ist es völlig egal, an welchem Fleck der Erde die Tonne Kohlendioxid in die Atmosphäre geblasen wird. Und welchen Sinn macht es, in der EU mit viel Aufwand Treibhausgase einzusparen und persönlichen Verzicht zu üben sowie die eigenen Arbeitsplätze zu gefährden, wenn die negativen Folgen des Klimawandels vor allem in Drittweltstaaten spürbar sind? Oder dort, die heute schon zu den größten Klimaschädlingen gehören? Es gibt gute Gründe, hinter die westeuropäische Klimapolitik ein großes Fragezeichen zu setzen. Jene zu kritisieren, welche die Fragen stellen statt vernünftige Antworten zu liefern, ist auch irgendwie strange.

      • CitizenK 29. Oktober 2017, 08:24

        “ Und welchen Sinn macht es, in der EU mit viel Aufwand Treibhausgase einzusparen, wenn….“

        Auf den zweiten Blick schon: Glaubwürdig sein und bleiben. Der Vorwurf ist ja berechtigt: dass die Europäer und vor allem die Deutschen viel reden, aber wenig bis nichts tun.

        Mittel- bis langfristig werden die sehen, dass materieller Wohlstand und Klimaschutz zusammengehen. „Es gibt viel zu tun, fangt ihr schon mal an“ ist jedenfalls keine Lösung.

        Immer wieder faszinierend die Rationalisierungsversuche von problematischem Verhalten. SUVs sind ein Symbol für unsere Ellbogengesellschaft: Ich sicher, ich bequem, ich über den anderen. (Gilt nicht für Förster, Landwirte, Montageunternehmen, wohl aber für Großstadtmenschen. Und auch für Consultants.)

        • Stefan Pietsch 29. Oktober 2017, 09:25

          Glaubwürdig sein und bleiben.

          Komisch, dass Linken das Thema Glaubwürdigkeit nur manchmal einfällt, wenn es um ihre Anliegen geht. Bei etwas weit Konkreterem als der Vereinbarung von Klimazielen, nämlich der konkreten Zusage der Abgabenbeschränkung auf einen bestimmten Zweck (Solidaritätszuschlag), wird das Thema Glaubwürdigkeit von SPD, LINKE und Grünen weit von sich gewiesen. Über Abstraktes lässt sich immer gut reden, über Konkretes weniger.

          Schwellenländer sind die Regionen, wo der Verkauf von SUVs am meisten boomt. China produziert eigene Geländewagen, die deutlich mehr Schadstoffe ausstoßen als ein BMW X2. Der Punkt: der Bau eines Qoros emittiert wesentlich mehr CO2. Allerdings scheinen Sie auf dem Standpunkt zu stehen, dass 10 Qoros weniger schädlich für das Klima sind als 1 X2. Eben weil es um Glaubwürdigkeit geht. Klar.

          • CitizenK 29. Oktober 2017, 20:00

            „Komisch, dass Linken das Thema Glaubwürdigkeit nur manchmal einfällt, wenn es um ihre Anliegen geht“

            Selbst wenn das so wäre, ändert das nichts an meinem Argument.

            Komisch, wie auf einmal die Interessen der Geringverdiener dazu herhalten müssen, das Fahren von für diese lebensgefährlichen Straßenpanzern zu rechtfertigen. Man kann Ihnen förmlich beim Versuch zuschauen,
            kognitive Dissonanzen zu bewältigen.

            • Stefan Pietsch 29. Oktober 2017, 20:48

              Meine Position darzulegen, das hebe ich mir wie erwähnt für einen eigenen Artikel auf. Hier referenziere ich auf die üblichen Kritikpunkte. Das sollte Befürworter einer gesteuerten Klimapolitik nicht aus der Kurve werfen. Tut es aber scheinbar. Da sollten einige nochmal ihre Argumente überprüfen, bevor sie in einen härteren Disput gehen.

              Zum Solidaritätszuschlag habe ich die verschiedenen Aspekte bereits in einem eigenen Artikel dargelegt. Die Politik hat sich mehrheitlich nicht ganz freiwillig dafür entschieden, nach bald 30 Jahre Deutsche Einheit die Sonderabgabe abzubauen. Entscheidend war wohl, dass jeder Versuch, den Zuschlag verfassungskonform in den Steuertarif einzubauen, zu einer Belastung unterer und mittlerer Einkommen geführt hätte. Das wäre nun kaum vermittelbar gewesen.

              Der Abbau des Solis ist auch unter dem Aspekt kein Geschenk an Besserverdiener, sondern alternativlos für eine Steuerpolitik, die untere Einkommen schont. Nur das wiederum ist ebenfalls schwer vermittelbar.

            • Stefan Pietsch 29. Oktober 2017, 20:56

              Noch ein kleiner Hinweis, da Sie sich im Automobilbau nicht so gut auszukennen scheinen: die meisten SUVs auf Deutschlands Straßen sind nichts anderes als ein paar Zentimeter hochgebockte Klein- und Kompaktwagen, für die ein Preisaufschlag von 8.000 – 10.000 Euro verlangt wird. Beispiel BMW X1: der Wagen beruht auf dem 2er BMW, einem Minivan in Golf-Format. Der Innenraum ist gleich, nur das Blechkleid wurde für die Kundschaft überarbeitet. Auf diese Weise können die sogenannten Premiumhersteller auch niedrige Verbrauchswerte schaffen. Die meisten SUVs haben heute reinen Frontantrieb, der eigentlich erwartbare Allrad ist häufig aufpreispflichtig.

              Klassische SUVs wie die von Land Rover, Jeep, X6 oder Porsche Cayenne haben einen geringen Marktanteil. Und gegen den Tesla X haben Sie nichts?

              • CitizenK 1. November 2017, 08:02

                @ Stefan Pietsch

                Crashtest zwischen SUVs und Kleinwagen zeigen, dass die Insassen der letzteren (überwiegend wohl eher keine Großverdiener) kaum eine Überlebenschance haben, während die in den „hochgebockten Kleinwagen“ kaum eine Schramme abkriegen.

                Nun könnten Sie argumentieren, dass jeder sich und seine Familie schützen will, wenn er das Geld dafür hat. Das heißt: Wenn du arm bist, musst du früher sterben, auf der Straße wie im Krankenhaus. Das meine ich mit „Ellbogengesellschaft“. Das ist marktliberale Weltsicht, und wenn Sie sich dazu bekennen, stimmen die Argumentationslinien wieder. Aber lassen Sie dann bitte Jesus aus dem Spiel.

                Btw: Wenn so viele Leute in diesem Land genug Geld übrig haben, um überteuerte Fake-SUVs zu kaufen, spricht das nicht eben für Ihre These der überzogenen Besteuerung durch einen raffgierigen Staat 😉

                • Stefan Pietsch 1. November 2017, 11:42

                  Nicht sehr durchdacht, was Sie einwenden. Aber das liegt möglicherweise daran, dass Sie nicht darlegen, worum es Ihnen geht. Dafür kommen zwei mögliche Ziele in Betracht, nämlich Erhöhung der Verkehrssicherheit und mehr Umweltschutz durch Vermeidung von klimaschädlichen Gasen. Ihr Beitrag legt nahe, dass es diesmal um Verkehrssicherheit geht. Wenn ja, nicken Sie jetzt und legen sich fest bevor Sie weiterlesen.

                  Okay. Nun, Kleinwagen werden vor allem von Fahranfängern und älteren Verkehrsteilnehmern gefahren, die selbst ein großes Unfallrisiko darstellen. Es wäre daher vernünftig, diesen Personenkreisen generell die Nutzung eines Fahrzeugs zu untersagen. Unter 25 und über 65 darf niemand mehr selbständig Autofahren. Allerdings sollten wir auch dafür sorgen, dass Car Sharing-Unternehmen nur ab Kompaktwagen aufwärts PKWs anbieten.

                  Besonders unfallträchtig und unter allen Umständen schlimm für den PKW-Fahrer sind Kollisionen mit LKWs. Wir müssen sicherstellen, dass kein Schwerkraftwagen mehr zugelassen wird. Ich wäre ja auch gegen Brückenpfeiler, aber das könnte architektonisch etwas schwierig werden. Darüber hinaus ist ein generelles Tempolimit von 8 km/h anzuraten, denn jede Geschwindigkeit darüber kann zu erheblichen körperlichen Schäden bis zur Todesfolge führen.

                  Wir können SUVs von unseren Straßen bannen, da haben Sie recht. Woran machen wir das fest, denn auf die Herstellerbeschreibung können wir uns aus verschiedenen Gründen ja nicht verlassen. Ich würde sagen Höhe, das schließt dann allerdings land- und forstwirtschaftliche Geräte ein, denn es ist nicht einzusehen, dass ein Bauer einen armen Menschen totfahren darf, der Zahnarzt aber nicht. Vernünftig ist auch, Muttertiertransporter, sogenannte Familienvans, schlicht zu bahnen. Mit der Mütterlobby dürfen Sie sich dann auseinandersetzen.

                  Zuletzterdings empfehle ich dringend, dass die Verkehrserlaubnis erlischt, wenn ein Fahrzeug älter als 4 Jahre ist. Wir müssen sicherstellen, dass sich am Ende nur PKWs auf unseren Straßen bewegen, die dem absolut neusten Stand der Technik entsprechen, aus umweltschutz- aber auch sicherheitspolitischen Erwägungen.

                  Und ganz nebenbei: nur wenige Autos werden heute noch bar bezahlt, sondern in irgendeiner Form finanziert. Und darüber hinaus fahren schlecht verdienende Menschen nicht unbedingt Kleinwagen, sondern eher größere Gebrauchte. Die müssen wir allerdings, siehe vorstehende Sätze, auch verbieten.

                  So, nun bin ich gespannt, was Sie für Einwände haben. Ehrlich gesagt kann ich mir keinen vernünftigen vorstellen.

                  • Logos 1. November 2017, 12:41

                    @Stefan Pietsch 1. November 2017, 11:42
                    Es mag zwar durchdacht sein, was sie einwenden, dies macht es aber noch lange nicht wahr und richtig: auch [Leser-]Manipulation, [Leser-]Täuschung, Betrug und Desinformation oder -Achtung: konkreter Bezug!- Torpfostenverschieberei, Ablenkung vom Thema, „ad hominem“ und maßlose Übertreibung (s.u.) mögen durchdacht sein. Aber auch alle Durchdachtheit der Welt ändert nichts daran, dass sowas Dreck ist.

                    Es ist auch bemerkenswert, dass sich Pietsch sofort in „argumentum ad hominem“ (nicht die Sache wird angegriffen, sondern die Persion), ein klassisches PSEUDOargument, flüchtet. Meine Eingangsbehauptung ist zuerst Spiegelung und dann Widerlegung der Implikation.

                    Aber das liegt möglicherweise daran, dass Sie nicht darlegen, worum es Ihnen geht.
                    Mutmaßung. Unterstellung. Projektion. Abwegig: CitizenK ist nicht Pietsch!

                    Wenn ja, nicken Sie jetzt und legen sich fest bevor Sie weiterlesen.
                    Wenn es hingegen darum geht, konkrete Antworten auf kritische Sachfragen zu erhalten, ist Pietsch der Allererste, der sich wegduckt. Die Legion von durch Pietsch unbeantwortet gebliebenen Fragen in diesem Blog legt diesbzgl ein beeindruckens Zeugnis gegen selbigen ab.

                    … Kleinwagen werden vor allem von Fahranfängern und älteren Verkehrsteilnehmern gefahren, die selbst ein großes Unfallrisiko darstellen.
                    Zu kurz gesprungen. Grob realitätsverzrrende Verkürzung: Kleinwagen werden insbesondere von denen gefahren, die sich mangels prekärer Finanzlage (oft durch Neoliberalismus geschaffen und/oder verstärkt) nicht mehr leisten können.
                    BTW: „älteren Verkehrsteilnehmer“ fahren recht oft einen gewissen Mercedstyp, der alles andere als ein Kleinwagen ist. Pietschs Behauptung ist schlicht weg falsch.

                    Es wäre daher vernünftig, diesen Personenkreisen generell die Nutzung eines Fahrzeugs zu untersagen
                    Also Verbot. Um diesem Ansatz Pietschs eigene Worte entgegen zu halten:
                    Also wieder Diktatur, natürlich für die gute Sache?
                    Stringenz? Nicht vorhanden. Glaubwürdigkeit? Im Orkus!

                    [snip: substanzloses Salbader]

                    So, nun bin ich gespannt, was Sie für Einwände haben. Ehrlich gesagt kann ich mir keinen vernünftigen vorstellen.
                    1) Das „ehrlich gesagt“ halte ich für unehrlich.
                    2) Bei einem extremistischen Anhänger einer völlig irren Wahnsinnsideologie wie Neoliberalismus „vernünftige Vorstellungen“ zu erwarten erscheint doch eher abwegig.

                    3) Was bedeutet es, wenn sich Pietsch „keinen vernünftigen Einwand vorstellen kann“? Nichts! Besitzt Pietschs Vorstellungsvermögen irgendwelche argumentative Relevanz? Nein! Besitzen Pietschs Ergüsse überhaupt irgendeine Relevanz?
                    Oh ja, sogar eine sehr hohe! Welche?
                    Als Kontraindikator und verlässliche Antireferenz.

                    4) Mein Einwand ist: Pietsch gesamter Kommentar ist dessen typische und stereotype Torpfostenverschieberei, indem er nicht nur das Thema verfehlt, sondern obendrein ins Absurde übertreibt, weil im stichhaltige Einwände in der Sache abgehen.

            • Rauschi 1. November 2017, 10:59

              @CitizenK
              Man kann Ihnen förmlich beim Versuch zuschauen,
              kognitive Dissonanzen zu bewältigen.

              Gekonnte Formulierung 😉 , das Verhalten ist also nicht nur mir aufgefallen. Beispiele wären:
              Einerseits gibt er den „Geringverdienern“ selbst die Schuld für Ihr Einkommen, dann wieder ist er der Verteidiger dieser Gruppe.
              Einerseits schreibt er, die private Wirtschaft würde für die Reduktion der Treibhausgase sorgen müssen, andererseits lehnt er jede konkrete Massnahme ab.
              Einerseits wirft er anderen diktatorische Forderungen vor, andererseits stellt er selbst solche auf.
              Einerseits bemängelt er bei „Linken“, das diese nicht mit den Konsequenzen ihrer Handlungen konfrontiert werden wollen, andererseits fordert er exakt dieses Verhalten in Bezug auf die „dritte Welt“ (wo ist eigentlich die zweite abgeblieben?)
              Da geht der Stacheldraht mitten durch den Gedankengang, wie Volker Pispers es formulieren würde.

              Gruss Rauschi

          • Logos 30. Oktober 2017, 17:36

            Allerdings scheinen Sie auf dem Standpunkt zu stehen, dass 10 Qoros weniger schädlich für das Klima sind als 1 X2.
            Seltsam: davon war gar nichts zu lesen! Nicht einmal indirekt.
            Bitte zitieren sie die Stelle mal im Wortlaut, in die sie glauben, das reindichten zu können.

            Oder ist es – wieder einmal – so, dass sie sich das verlogen aus den Fingern gesaugt haben, weil ihre egomane Sichtweise keine validen Sachargumente hergibt und sie sich so einmal mehr in „argumentum ad hominem“ – nicht die Sache wird angegriffen, sondern die Person (ein klassisches PSEUDOagrument) . flüchten müssen?

      • Logos 30. Oktober 2017, 19:02

        Geschönt:
        @Stefan Pietsch 28. Oktober 2017, 17:34
        Schlecht geschrieben. Mit viel schlechtem Willen. Und nicht zutreffend.

        Sie SPD ist schon lange nicht mehr „links“, sondern neoliberal durchseucht. Zumal hat Sasse auf das Interview mit Laschet, ein CDU-Scherge, verlinkt, wo der sich gegen den Kohleausstieg ausspricht. Der Spiegel-Artikel ist mit
        Warum die CDU beim Kohleausstieg bremst
        überschrieben. Ist es angesichts dieser Tatsache keine glatte Lüge, wenn Pietsch abstreitet, dass sich konservative [und neoliberale] Kräfte gegen eine Kohleausstieg sträuben?

        Auch die Implikation, als ob konservative und neoliberale Kräfte für den Strukturwandel zu generativen Energien wären, kommt Geschichtsfälschung gleich.

        Es ist mir wenig verständlich, warum ich in Deutschland auf den Kauf eines SUVs verzichten soll, wenn gleichzeitig in Shanghai ein neuer zugelassen wird, der jedoch nicht die westeuropäische Energieeffizienz hat.
        Sofern dem jemand entgegnen würde:
        „Aus Sicht eines asozialen Egomanen mag sich das tatsächlich so darstellen.“
        so wüßte ich nicht, wie das stichhaltig zu entkräften wäre.

        Dem Klima ist es völlig egal, an welchem Fleck der Erde die Tonne Kohlendioxid in die Atmosphäre geblasen wird.
        Aber nicht, ob es die doppelte Menge ist oder nicht. Hier versagt bei Pietsch selbst ein Minimum an logischem Denkvermögen.

        Und welchen Sinn macht es, in der EU mit viel Aufwand Treibhausgase einzusparen und persönlichen Verzicht zu üben sowie die eigenen Arbeitsplätze zu gefährden, wenn die negativen Folgen des Klimawandels vor allem in Drittweltstaaten spürbar sind?
        Asozial. Menschenverachtend.

        Es gibt gute Gründe, hinter die westeuropäische Klimapolitik ein großes Fragezeichen zu setzen.
        Dem zum Trotze hat Pietsch nicht einen einzigen dieser „guten Gründe“ genannt. Es sei denn, „asozial“ ist das neue „gut“.

        Jene zu kritisieren, welche die Fragen stellen statt vernünftige Antworten zu liefern, ist auch irgendwie strange.
        Und das ausgerechnet von Pietsch, der stereotyp aus jeder unangenehmen Sachdiskussion flüchtet. Heuchelei.

    • Ariane 29. Oktober 2017, 17:01

      Zustimmung.

      Aber gibt es denn wirklich Überlegungen, dass man andere Planeten kolonisieren sollte, weil die Erde irgendwann nicht mehr bewohnbar ist? Das scheinen mir eher Ideen zu sein, die unabhängig voneinander existieren. Ich bin ja durchaus auch für eine weitere Erkundung des Weltraums, aber mal eben die ganze Menschheit woanders hinzusiedeln ist ja eher nicht so wahrscheinlich.

      Und man sollte nicht vergessen, dass der Weltraumkram enorm viel für die Umweltfragen getan hat, weil dadurch erst Erdbeobachtungen per Satellit oder ISS möglich wurden, was vor allem in Bezug auf die Meteoroligie einen enormen Einfluss hat und hatte.

  • Glaukon 29. Oktober 2017, 08:12

    Und welchen Sinn macht es, in der EU mit viel Aufwand Treibhausgase einzusparen und persönlichen Verzicht zu üben sowie die eigenen Arbeitsplätze zu gefährden, wenn die negativen Folgen des Klimawandels vor allem in Drittweltstaaten spürbar sind?

    Ekeln Sie sich nicht manchmal selbst schon ein bisschen vor dem, was Sie hier schreiben?

    • Stefan Pietsch 29. Oktober 2017, 09:14

      Das ist eine legitime Frage, die Millionen Menschen, die es nicht so dicke haben – egal ob in Nordamerika, Osteuropa oder China und Indien – stellen, wenn ihre politischen Repräsentanten in irgendeiner schönen Metropole dieser Welt bei Canapés teure Einschränkungen für ihr Leben verhandeln. Ich bin mutig genug, meine eigene Position durch klare Sätze zu umschreiben, ich verstecke sie nicht hinter rhetorischen Fragen. Aber wenn Sie schon Fragen, die wirklich einer hohen Zahl von Menschen auf den Nägeln brennen, als unstatthaft ansehen, dürfen Sie sich auf keine Diskussion einlassen. Debatte erledigt per Moralkodex.

    • Logos 1. November 2017, 12:58

      Lieber Glaukon,
      ich darf Ihnen keine klare Zustimmung zu Ihrer Frage aussprechen.
      Das ist hier verboten: Das wurde zensorisch mehrfach gelöscht.
      Was sagt Ihnen das? Deliberation daily?

      Daher muss meine explzizite Zustimmung leider unterbleiben.

  • Ariane 29. Oktober 2017, 14:09

    Zustimmung zum Artikel. Ich sehe da vor allem zwei Schwierigkeiten:
    Zum Einen halte ich es auch für Mumpitz, Umweltfragen irgendwie als Luxusgedöns abzutun, um die man sich kümmern könnte, wenn sonst gerade nichts anliegt. Aber selbst wenn man sich auf dieses hanebüchene Argument einlässt, ist Deutschland ja gerade in dieser Luxusposition um sich darum zu kümmern. Die Wirtschaft brummt, Arbeitslosigkeit ist niedrig und es gibt sogar Etatüberschüsse. Selbst wenn man die Umwelt nicht so wichtig findet, wären Kapazitäten da, etwas zu tun.

    Das zweite Problem halte ich für gravierender. Ich bin ziemlich unzufrieden damit, den Grünen dieses Feld alleine zu überlassen und glaube ein Gegengewicht würde ihnen gut tun. Und damit meine ich nicht, einfach jede grüne Idee pauschal abzulehnen, sondern eigene Ideen oder zwei Ideen zusammen zu denken. Aus der Kohle und dem Verbrennungsmotor auszusteigen schön und gut, aber natürlich braucht es soziale Abfederungen, wenn man irgendwelche Werke schließen will. Und bevor man Verbrennungsmotoren und/oder Autos in Innenstädten verbietet, braucht man doch erstmal Ideen über die Alternativen. Also zb würde ich es für sinnvoller halten, erstmal öffentliche Verkehrsmittel zb kostenlos und flächendeckender anzubieten, bevor man den Bürgern die Autos wegnimmt (bzw zum Luxusgut zu machen). Oder die Stadtplanung weniger auf Autos sondern mehr auf Fahrräder und öffentlichen Nahverkehr auszurichten usw. usf.
    Also mein Gefühl ist schon, dass es eine weitere Partei braucht, um aus Ideen der Grünen praktikablere Lösungen zu basteln. Das wird aber verweigert, weil die Parteien zu sehr damit beschäftigt sind, alles abzulehnen und scheinbar sogar Minimalkompromisse (Pariser Abkommen, eigene Klimaziele!) in Frage zu stellen. Gerade nachdem man doch vor kurzem erst über Trump gejammert hat, dass er aus dem Parisabkommen ausgestiegen ist, finde ich das schon sehr enttäuschend.

    • Logos 1. November 2017, 12:53

      Aus der Kohle und dem Verbrennungsmotor auszusteigen schön und gut, aber natürlich braucht es soziale Abfederungen, wenn man irgendwelche Werke schließen will.
      => BGE. Aber kein bedingungsloses, sondern ein bedarfsgerechtets!
      Und bevor man Verbrennungsmotoren und/oder Autos in Innenstädten verbietet, braucht man doch erstmal Ideen über die Alternativen
      => Selbstfahrende (autonome) E-Mobile:
      https://youtu.be/7Kv45BUNGyg?t=679

  • Logos 30. Oktober 2017, 12:42

    Hallo Herr Sasse,

    1) Dass Ihnen Pietsch widerspricht dürfen Sie ruhig als das auffassen, was es ist: eine indirekte und unfreiwillige Bestätigung und starkes Indiz, dass Sie wohl ne Menge richtig gemacht haben müssen. Dafür meinen Glückwunsch!

    2) Es ist Ihnen als Verdienst anzurechnen, diesen extrem wichtigen Sachverhalt thematisiert zu haben. Und zwar in verantwortungsvolle Weise.

    3) Apropos „wichtig“: Die Aussage Laschets lässt sich ja mit dem Zusatz ganz schnell sachlich korrekt formulieren, denn zwischen Behauptung und Voraussetzung klafft ein innerer Widerspruch:
    Klimaschutz ist Laschet dermaßen unwichtig, dass er sich diesem erst dann annehmen will, wenn es fast nichts kostet.
    Das wäre in etwa so, als würde ein Mann seiner Frau sagen: Du bist mir wichtig. Zeit habe ich aber nur dann für Dich, wenn ich alles andere erledigt habe und mal gerade nichts zu tun ist. Die angebliche „Wichtigkeit“ sieht dann de facto so aus, dass sie hinsichtlich Priorität ganz am Schluss gesetzt wird.

    4) Apropos „Tausende Arbeitsplätze nicht gefährdet werden“. Pietsch ergoss gerade seine Desinformation zum Fall Air Berlin. Da war die Regierung nicht einmal bereit, ein paar Millionen einzusetzen, um etwa vier Tausend Arbeitsplätze zu retten.

    Was ich etwas schade fand war, das Sie den beschönigenden Begriff „Liberale“ anstatt Neoliberale benutz haben. Das ist deswegen ein Euphemismus, weil Liberalismus weinig bis nichts mit dem asozialen Neoliberalismus gemein hat. Mein konstruktiver Vorschlag: bitte ergänzen Sie „Liberale“ noch mit der „Vorsilbe“ „[Neo-]“ (sind nur 6 Stellen), dann sind beide erfasst. Danke!

  • Stefan Sasse 2. November 2017, 15:13
    • Rauschi 3. November 2017, 07:15

      Hier ist noch ein spannender Artikel zu dem von Stefan Pietsch angesprochenen Export-Import-Problem:
      Es gibt dieses Problem wie geschildert schlicht nicht, ich wiederhole das jetzt zum 2ten Mal:
      [Das hatte ich auch schon geschrieben und belegt:
      Ausserdem ist Ihre Grundaussage:
      [Wir produzieren so viel Ökostrom, dass wir ihn billig exportieren und dann Atomstrom teuer importieren müssen.]
      einfach falsch, denn der Ökostrom wird teuer verkauft und der Atomstrom billig eingekauft, das sagen die Zahlen (da Sie Links nicht lesen, muss ich viel hierhin kopieren):
      [Doch nach wie vor bringt der Strommarkt den Deutschen per Saldo erhebliche Einnahmeüberschüsse, sie lagen 2014 bei 1,75 Milliarden Euro. Dies geht aus einer Auswertung der Datenbank des Statistischen Bundesamts (Destatis) durch den Phasenprüfer hervor. Auch in diesem Jahr setzt sich der Trend fort: Im ersten Halbjahr 2015 wurden laut den Destatis-Daten gut 40 Terawattstunden (TWh) Elektrizität exportiert, dagegen nur rund 17 TWh importiert…
      Davon, dass wir unseren Strom ins Ausland „verschenken“ müssen, kann trotz in wenigen Stunden pro Jahr negativer Strompreise an den Handelsplätzen also keine Rede sein. Der nach wie vor etwas höhere Exportportreis im Vergleich zum Import pro Kilowattstunde zeigt, dass trotz Energiewende und des massiven Ausbaus fluktuierender Grünstromquellen vergleichsweise „hochwertiger“ Strom in Deutschland produziert wird, der gut bezahlende Abnehmer findet….
      Da zum Beispiel der deutlich gesteigerte Solarstrom trotz eines langfristig drohenden starken Preisverfalls zur Mittagsspitze nach wie vor relativ hohe Verkaufspreise an der Börse erzielen kann, hat der Ausbau der erneuerbaren Energien zu einem Stromexportschub geführt. Auch die Windkraft liefert tendenziell tagsüber mehr Strom. Die ausländischen Märkte können sich also genau zu den Zeiten, wo die Nachfrage und damit die Preise relativ hoch sind, am dann vergleichsweise günstigen deutschen Markt bedienen….
      Deutschland versorgt zu erheblichen Teilen die Niederlande mit Strom und hilft im Winter Frankreich dabei, seine durch Stromheizungen in absurde Höhen getriebene Spitzenlast zu decken.]
      http://phasenpruefer.info/deutschlands-stromexporte-bricht-rekorde/

      Das geschilderte Problem besteht also nicht, es gibt ein paar Ausreisser Tage, aber wie auch in der Grafik im Artikel zu sehen ist, sind das nur einzelne Ausreisser. Deswegen jetzt zu meinen, die Energiewende wäre eine falsche Sache, ist mehr als konstruiert.

      Gruss Rauschi

    • Logos 3. November 2017, 17:35

      „herbeifabulierten“, Herr Sasse!
      „herbeifalulierten“ wäre der korrekte Terminus gewesen.
      Nicht „angesprochenen“.

  • Logos 3. November 2017, 16:06

    Franz Alt fragt aktuell [1]:

    „Was wollen wir unseren Enkeln sagen, wenn sie uns eines Tages fragen, was der Untergang der Fidschi-Inseln mit unserem Energie- und Mobilitätsverhalten zu tun hat?“

    Nach Pietsch ist die „Antwort“ klar:
    Und welchen Sinn macht es, in der EU mit viel Aufwand Treibhausgase einzusparen und persönlichen Verzicht zu üben sowie die eigenen Arbeitsplätze zu gefährden, wenn die negativen Folgen des Klimawandels vor allem in Drittweltstaaten spürbar sind?

    [1] https://www.heise.de/tp/features/Merkel-handelt-wie-Trump-redet-3878120.html

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