Is NATO obsolete?

Back in Episode 18 of The Atlantic Bridge, my co-host Emmet Booth and I talked to John Devere Gibbons, a frequent conversation partner on Twitter, about his support of Trump and his views on many issues from LGTB rights to values to the election. Recently I got into an argument with him on Twitter about NATO, foreign policy and the complex interplay of the USA, Europe, China and Russia. We decided to leave the constricting 140 character limit behind in hopes of exploring these issues in depth in form of a written argument.

Stefan Sasse: Let’s start this with the very existence for NATO. While Trump himself has so far not commited to either side of the debate, there are some in his circle – as well as in his base – who advocate for leaving NATO and letting the Europeans fend for themselves. As I understand it, you’re advocating for such a thing. So, what’s your reasoning behind this?

John Devere Gibbons: I would count myself among those who would argue for an end to the NATO alliance. One reason is obvious: the United States cannot afford it. As Trump has repeatedly stated, USA is 20 trillion in debt and fast moving (unfortunately) to more socialism that will further erode her ability to sustain her current defense posture. Another reason is purpose. Since the Cold War ended I’ve yet to hear a well articulated purpose for NATO other than the USA defending Europe and the John McCain argument that we must remain essentially a hegemonically inclined power in order to continue to grease the military industrial complex that has never been forced to return to pre World War 2 levels by politicians.

After 70 years, Europe is entirely capable of securing its own defense. I am convinced they are reluctant to do so because in order to do so, much of the socialist programs in place across the entire continent would become financially unstable but for the USA essentially subsidizing European socialism through its guaranteeing and paying for its defense. Trump in numerous campaign speeches even elaborated that this gives the EU an unfair trade advantage against the USA. These are a few but not all of my personal reasons I think it should be ended.

Stefan Sasse: You’re not entirely wrong about the budgetary consequences. Europe did in fact hide behind America’s metaphoric military skirts, as was painfully obvious in the Libyan intervention, for example. However, it is not correct that this is a purely one-sided exchange that the US either undertook out of the greatness of its heart or to maintain a hegemonial status (though the latter certainly did play a role). The US also bought a considerable amount of influence in Europe and especially the European perimeter with this policy, and it surely was cheaper in total than sustaining it on your own, without allies.

Now, it’s of course debatable as to it’s in the interest of the US at all to engage in overseas conflicts, but I guess this will be an argument that we have to tackle further down the road of this conversation. I want to return to the matter of money: the US spend an unholy amount of money for defense. But these expenses are constantly pushed by Republicans first and foremost, and even Trump promised gargantuan spending increases for the military (as every president since Roosevelt has). The difference is just that he also said he didn’t want to use the military, except in cases where he does. Which is, of course, not a terribly consistent position to hold. But my main argument is this: if you want to reduce the financial commitments of the US regarding defense, why would you start with NATO, instead of cutting the support for unreliable and actively harmful allies as Saudi Arabia?

John Devere Gibbons: The USA does spend far too much on yearly defense, so we agree on this. I would argue that maintaining the European perimeter was the function of NATO and it worked well for the threat at the time which was the Soviet Union, as far as USA buying influence the Marshall plan and European fear of the Soviets was key to that. As far as Trump’s calling for increased military spending (and Republicans’ in general), this was clearly articulated by Trump to be expressly for a naval build up.

Trump, unlike almost every other Republican, genuinely seems to believe – and I concur – that China is the great economic, military and cultural strategic threat. You will likely note to me Obama felt the same, but Trump seems to want to reorient the USA in a much more Mahonian way to deal with this 21st century reality. By this I refer to needing to have more influence with Russia in reference to the strategic interests they share in limiting China’s ability to become a Eurasian hegemonic threat to both Russia and the USA. In this context, what use is NATO?

Actually in this context I argue that Europe holds little significant strategic purpose to the USA. As a society, Europe is in clear decline as is of course Russia, but Russia’s land border provides the strategic leverage against china that only it has the ability to bear. Now I agree this is basic Nixonian Kissingerist thinking, as I’m sure you will note. Furthermore, on the Saudis: I’m no fan of them myself and I would say they are far more problematic than I’d like, but they just bought 150 billion worth in arms and unlike Europe, they don’t openly mock the leader of the nation that butters their bread, so to speak. In terms of the overall need for America to engage overseas, this IS a question that should be tackled at some point. I at my core prefer less, but that will be argued in time as you say. My main point is that NATO is not only a strategic disadvantage if we agree on a Obama/Trump desire to reorient the USA to Asia, it’s a liability as you so aptly pointed out in the Libya reference.

Stefan Sasse: Not to get too much bogged down in details, but I just ran a quick google search for the time frame of June to November 2016 and couldn’t find ANY instance at which Trump has made any more concrete commitment than “increase military spending”. Several articles from the right to the left side of the spectrum note the lack of any detail whatsoever. As for Trump’s Mahonian bent, I fear you’re projecting. It may be that he does harbor such a strategic outlook – though I find it unlikely – but he definitely did not “clearly articulate” this on the campaign trail, or after for that matter.

Anyway, let’s delve into the meat of the argument. While the threat of the Soviet Union is gone, it is the expressed objective of Putin to bring its former borders and global weight back as much as possible. If you agree that NATO did serve a purpose back then to fend this off, I’m unsure as to why it’s a good strategy to throw away the tool and watch a comparable situation develop only to intervene then on a much worse basis.

I also do not agree that Europe is of little strategic significance to the US. While no conflict in Europe or at its perimeter is of a direct importance to the national security of the US, Europe in total – and its biggest member states like Germany, Britain or France individually – is a gigantic market, and the US is already on the receiving end of the global trade flows, as Trump also noted. It doesn’t make much sense to expose the biggest market area outside the North American continent needlessly. The pure economic weight of the European states ensures their relevance for the US, even if their function is a giant continental aircraft carrier and missile staging area has declined in importance since 1991. I also wouldn’t go as far as to describe them as a liability; I’d rather say their effectiveness as an ally leaves some room for improvement from an American standpoint.

John Devere Gibbons: Perhaps I am wrong but I on several occasions have heard Trump refer to a 350 ship navy, I will concede it could have been since he was elected. As I said on the podcast in reference to Trump’s Mahon outlook, he seems to do it more instinctively rather than a detailed knowledge of even who Mahon was. So in a way I’m trying to explain Trump to you, as he is often caricatured as dumb and stupid when in my opinion he is not. Regardless, I am of the opinion that he is basically right in the gut feeling he has expressed off the top of his head.

Now to your main point. The reality is Putin and the Russia of today do not adhere to an ideological insistence that it must dominate the world and destroy capitalism. Russia today is a normal nation that will always protect and push for its national interests. This can at times make it a competitor to both the USA and Europe, but it does not represent an existential threat as the supernational Soviet Union represented. If Europe really thought Russia was the potential threat you suggest, why to they continue to prop it up? Russia would collapse tomorrow if Europe stopped buying its gas and oil. Europe does not stop because Europe does not see it in its interests to do so. Absolutely nothing makes this more clear than the European sacrifice of the Ukraine in order to ensure that “the spice must flow”.

Europe is an awesome economic powerhouse, indeed I do not dispute this, but why should trade be dependent on the USA defending Europe at the USA expense? Europe as a whole is about to lose Britain and seems to want to punish it for being free. So the EU has lost one of its most powerful economies, and other than the Germans Europe is stagnant economically. The Atlantic trade route between the USA and Europe was once the world’s busiest, but this is no longer so. That title no belongs to the east coast of China and the west coast of the USA. The Pacific trade route between the two is by far the world’s most vibrant and dynamic.

Europe is now one of the most protectionist and bureaucratically burdensome places for outside nations to do business, so I wouldn’t overestimate your economic strength. In the NATO context, why continue an economic burden to a group of protectionist nations whose Union is in decline and breaking up, that is willing to continue huge trade with a nation that you say is threat and has swallowed parts the Ukraine? The Russia argument for NATO is Europe once again using America to have its cake and it eat too, all while insulting the leader of the nation you want to do it for you. It’s actually rather obnoxious and certainly inconsiderate of anyone’s interests except Europe’s.

Stefan Sasse: I actually agree with a lot of your analysis. Yes, the Russia of today is certainly not the superpower that the USSR was. Obama dubbed them a “regional power”, which irked Putin to no end. But of course, for us in Europe this is a distinction without much meaning, since it’s a direct neighbour. And Russia is only insofar a “normal” state as it is not a superpower. It’s still an authoritarian nightmare, which I’m hesitant to call “normal”.

I also agree that Europe is hypocritical towards Russia in buying its oil and gas, and Germany especially has a pretty infamous role in this, screwing over Poland in order to secure a favorable deal. I don’t see Russia as a mortal enemy or anything, but they surely are a rival, and one that needs to be monitored and checked. Right now, they can’t be considered security partners (which was an actual possibility under Jeltzin).

Where your argument gets shaky is when you ask why the US needs to help out the EU and at the same time condemn it by allegedly “punishing” the UK. The EU has no power to actively hurt the UK, they can only withhold favored status from them. So, both of your points can be true, because if the US is under no obligation to support the EU, the EU is under no obligation to support the UK. This whole “freedom” thing cuts both ways. For the record, I don’t think there’s any punishing going on right now; Theresa May is aiming for a hard break with Europe for domestic reasons, and Germany especially would prefer to keep the UK close. It’s France that usually antagonized London.

So, while Europe certainly isn’t the dominant trading partner of the US, it’s no slouch either. Sure, China is becoming more and more important, but continuing that line of thought, there’s no country more important to you than Mexico, and Trump sure as hell has no problem pissing them off – including by mocking them and their leaders, by the way, and entirely unprovoked at that.

But really, our biggest difference seems to be over the question of whether or not the US has any legitimate security interests in Europe. I posit that it does. A stable Europe is definitely in the interest of the US, as is a prosperous Europe. In our Twitter conversation, you brought up the “mercantilist” anti-US-sentiments of the European powers prior to 1914. How is it in the interest of the US to recreate that status? And to generate a military power bloc (the logical consequence of forcing Europe to effectively double their military expenses) to which you have no ties whatsoever? Wouldn’t the US profit if their European allies paid up the 2%-goal AND stayed as Allies? This seems like an easy win-win to me.

John Devere Gibbons: I will address your last paragraph first. You likely will not like it but I stress this is not personal just an assessment of factual realities as I see them. The United States of America does not have any legitimate security interests in Europe. In fact the very idea that Trump, perhaps unknowingly, brought to the fore in purely realpolitik terms is that by leave NATO the USA will ensure Europe spends on defense to protect itself from Russia, while at the same time freeing the USA to draw closer to and leverage either Europe or Russia against each other as its global interests dictate. To be clear this, is what Europe is free to do now under the current arrangements with regards to its interests concerning Russia, China and America, and I complement them on the skill on which they have done it.

A perfect example of how treating Europe as some eternal friend is foolhardy is what the Germans and others in Europe did to America under Obama concerning the AIIB bank that Obama explicitly and publicly asked his so called allies NOT to join. The Europeans clearly proved their interests are more important to them than our interests in Asia. Nothing represented the absurdity of NATO to US interests more than this, and you liked him. America must normalize relations with Europe and treat them like any other normal nation/ nations that are free to pursue self interests but have no veto power over the US ability to attend to its own interests.

As for the term “normal nation” in reference to Russia, let’s not get in the practice of being outraged at basic words as liberals are always doing lately. Russia is a normal nation in every sense. Its government is horrid, agreed, but no more so than the normal nation of China or Venezuela. The only abnormal nation in the world is the United States in so far as it is a superpower.

All in all you make salient points that in some cases I agree with, although not completely in reference to the dangers of a pre 1914 mercantilist world, however I would argue weather USA likes it or not, the post Cold War world is long been heading that direction lead by Asia in particular.

Finally Trump’s approach to  Mexico is not unprovoked and clearly necessary he has already initiated NAFTA renegotiation and their tone has changed noticeably. Also, for decades the USA has supported and financed the the Mexican military and police and they have not lifted one finger to help enforce the rules of the mutually agreed border in relation to illegal immigration. You see it as unprovoked because Merkel has made Germany into an open border nation. The US does not and should not have to follow Europe in the open borders course.

Stefan Sasse: If the US really were to “leverage” Europe against Russia, they might be in for a rough ride. It’s not exactly like Trump and his base invented the “let’s embrace Russia” strategy. It has been a mainstay in the European left for decades, and now the far right joined in as well. If the US really do cut their ties to Europe and let if fend for themselves, they might find that Europe is all too eager to accomodate rivals instead of, you know, rivaling them. This might not be exactly in the American best interest either.

You have to realize that Europe is in large parts utterly dependent on the US for its nuclear umbrella. Aside from the UK and France, no country in Europe has a nuclear deterrence or anything resembling a defense system against it. This is not laziness or freeloading. It is very much in the interest of the US to keep the number of nuclear states small. If they unilaterally withdraw that commitment, Europe necessarily needs to find a rapprochment with the one neighbor who has these weapons, and it will certainly not be in the way you imagine the leveraging.

All in all, the Europe-North-America-alliance has been a guarantee for stability in these two parts of the world. It is not like it was a net loss for the US, despite what Trump says. American overreach and overstretch appeared in regions where Europe has zero interest in, namely the Southeast Asia and the Middle East. And again, I definitely am saying that Europe should take on more security responsibilities than it does now (which doesn’t necessarily mean more military hardware and interventions, by the way), like in North Africa, the Near East and the Eurasian border region (like Ukraine). This is a valid discussion to have, and I’m sure there are debates for this. But to simply throw away all connection to Europe on a whim seems like a really bad idea.

As to your point about China, NATO is a regionally limited alliance. It’s in the name – North Atlantic Treaty Organization. The US does have alliances in other parts of the world, for example SEATO. If you want to have a discussion about broadening NATO’s scope to encompass all of the world, that’s a discussion you might start (although I’d oppose this move strongly), but you can’t fault the EU for failing to support US national interests in a region it does not have any stakes in and in which there is no framework.

I don’t want to mince words, I just wanted to make sure that you do not equate states with a functioning rule of law and those without. Russia definitely is a normal nation in regards to its status before international law, no question.

I have no clue why Merkel letting in refugees forced Trump to call Mexican immigrants rapists, but I guess I’m just way too liberal and elitist to instantly make such common-sense-leaps. It has been said a thousand times, but I’ll repeat it for you: for years now, the number of illegal Mexican immigrants to the US is declining in absolute terms. This was a problem a decade or two ago, but these days, more Mexicans are leaving the US than entering. Border security is not a salient issue. You might make a case that one needs to tackle the millions undocumented persons in the US, but that would mean you have to seriously talk about a path to citizenship, and I fear that’s beyond the scope of this particular debate.

John Devere Gibbons: Most of your assertions in the first few paragraphs is in my opinion sound foreign policy analysis. It is however quite rightly an analysis from a European perspective, and I stress it is not radically illogical or anything other than a sound approach for Europe. I do want to reiterate that the main crux of the building momentum in the USA against NATO and Europe in general on the right is the atrocious anti Americanism/Trumpism that is getting louder and more crass. Now it may seem petty but antagonistic approach to a nationalist USA government seems a poor strategic choice. Merkel’s beer hall statement set talk radio on fire.

In terms of Russia, Europe would go the way of Kaiser Wilhelm’s Germany if a NATO less Europe shackled itself to that corpse. Russia is insignificant economically to USA, its leverage value is only significant in relation to its territorial fears about China. So I don’t think the USA would ever become hostile to Europe in favor of Russia, that is not something anyone on the right would accept. In terms of Europe cooperating with rivals I’d have no problem with that, it is logical. If Europe is so concerned about USA nuclear protection and the NATO alliance the Germans and French would be wise to tone the anti-Trump crassness down. Americans you may well see have difficulty differentiating it from smug European anti-Americanism. Trump as yet has made no move to withdraw from NATO. I would not lose sleep if he did, but I won’t lose sleep if he doesn’t. I get the sense that Europe must make a choice stop mocking a President who is only asking you to pay the 2 % as Merkel seems to be moving to form a European Army which will mean the end of NATO, so the ball is in Europe’s court.

Stefan Sasse: When is talk radio ever not on fire? But seriously, the biggest mistake you make in your analysis is to do what Trumpists love to do – conflate people who share your opinion with “Americans”. It’s only Trump fans who conceive of European Trump-mocking as anti-American and conflate the too. It’s an exact repition of the relationship from the Bush years. When Dubbya was president, he was widely mocked in Europe, but I do not recall any Democrat ever losing sleep over it. This is a partisan issue. I agree that we Europeans are supplying ammunition to the right and rile up the base, absolutely, but at the same time it is helpful to liberals who point out the damage Trump is doing to their own base. Besides, as I stated earlier, most people don’t care about foreign policy anyway, and the people basing their vote on what the head of state of a country 6000 miles away says about their president has have to be invented yet.

I don’t think that Russia is on the track to becoming a superpower, far from it. Obama was definitely right in calling them a regional power. Unfortunately, the region they’re in is partially overlapping with the one we’re sitting in, unlike you Americans. And carcasses with atomic bombs, and carcasses at your border, are generally more dangerous than carcasses on the other side of the globe. This is a bit like stating that the Mexican border poses no problems for us here. It’s at the same time true and useless and assertion.

I also stand to my point that it’s highly unprofessional and borderline stupid to base your foreign policy on whether or not someone said something mean about you. Putin set his goddamn dog on Merkel, and you don’t see it informing her foreign policy choices. Trump can suck up some witty remarks from Europeans, or he’s proving himself as unfit as we all assume he is.

John Devere Gibbons: Fair point on conflation. However I think you horribly underestimate the effectiveness of Trump’s speaking style, and how effective he and the right in general are amplifying European criticism. Basically Trump tells people: “You see, they think we are stupid! Well, we’re not going to be the stupid people anymore!” It’s rather remarkable how European blindness to American nationalism is killing both the Never-Trump Republicans and the Democrat argument for remaining in NATO.

Before Trump it was unthinkable NATO would be questioned. I implore you to understand how the European reaction to Trump is normalizing the questioning of NATO. This is what I mean by the reaction to it being a palpable change that has happened. I also think it is irresponsible and dangerous of you to believe Trump himself and his team do not understand this, and how cleverly he has weaved a narrative about the Europeans (Germany in particular) into the whole “America First”-narrative. You are right, no one cares about foreign policy, but Trump has made it about something else, and in this sense you play the willing scapegoat. He has turned criticism of him into a criticism of Americans and their intelligence.

As a whole this thread contains both valid reasons for NATO and against from purely rational foreign policy points of view. The real reason Trump is winning the emotional sentiment against NATO is because Europe is continuing to not understand the intensity of resentment to NATO and Europe in the non-coastal areas of America. All in all it’s clear you disagree with USA pulling out of NATO, and I don’t entirely disagree with many of your arguments. It seems we are at an impasse and we shall have to see how it shakes out.

Stefan Sasse: That is so. Let me briefly talk about the whole perception thing. You’re absolutely right about how European reaction is received in Trump’s base, but you can hardly argue that European reaction to Trump goaded him into questioning NATO. He did so from the beginning of his campaign, after all. My point is less trying to convince you that your view of the perceptions is wrong. People definitely see it that way, and we are the willing scapegoat for them. But I implore you to consider that it is only a minority (albeit a strong one) that sees things that way. And we were at the same point in 2003, when Bush talked up the divide in “Old Europe” and “New Europe” and started his “Coalition of the Willing”. We had the same arguments then, and Europeans weren’t responsible for the invasion of Iraq neither. If Trump wants to disband NATO, he can do that, but please don’t hide your responsibility for this behind Europe’s reaction.

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  • Ralf 31. Mai 2017, 21:41

    Hmmm … The primary goal of NATO was never being a tool to push and provide military support for short-term economic agendas. NATO is a defence alliance acting as a deterrent to potential hostile foreign powers. Who is at present a potential hostile foreign power? Hard to tell. There is definitely no immediate, acute threat like there was in the post-World War II-era. But Russia still has a formidable army with an enormous nuclear arsenal. China is heavily arming. The number of countries with nuclear weapons is growing. Who knows how the world will look in 10 years or 20 years? Times are changing so fast these days. Who would have predicted the total collapse of the Soviet Union in the mid Eighties? Who would have predicted Brexit two years ago? Who would have predicted Trump in last January?

    Military alliances are long-term pacts and ideally rooted in common interests and values. Europe and the US have in common a democratic system, market-based economies with relatively little government interference, a belief in human rights, and they also share a common history and culture. This all distinguishes the West from Russia, China, India, and many other emerging powers. On both sides of the Atlantic we should have an interest to defend and strengthen our model of government and society.

    Now, I agree our model is under attack from within. Not only in the US are our common values threatened by the Trump regime. Also in Europe extremists are on the rise – and in Hungary and Poland they are already in power. Should the values we cherish continue to deteriorate, NATO will perhaps indeed be obsolete some day. But at present such a deeply pessimistic view is not justified by the facts.

    In the US, Trump is not representing the majority. In fact, for a winner of the Electoral College he lost the popular vote by a record margin. His favorability ratings are around or below 40% – with a trend to drop further. The percentage of people who state in polls that they „strongly approve“ of the president has plummeted to barely more than 20% since February. Democrats are on track to win the House in 2018 and the Trump adventure could well be over after only one term in 2020. At the same time, France just recently elected the only presidential candidate who was decidedly pro-European Union. In Germany, Angela Merkel is on track to a strong win in September, while the prospects of the EU-hostile party AfD are rapidly shrinking. Austria just recently elected a pro-European president from the Green Party. The departure of the UK from the EU provides a big chance for the continent to finally grow together.

    Can things go wrong? Absolutely. But just as there is a chance that the world will fall apart under the ruthlessness of nationalist demagogues, there is a chance that a democratic West – Europe and the US – will once again find their common ground in interests and values. Perhaps they never really lost it. Should that prove to be the case, NATO will be one of the pillars needed to defend these values against our enemies.

  • Kirkd 1. Juni 2017, 13:13

    Das ist ein wirklich unterhaltendes Gespräch. Wie man als Realpolitiker ernsthaft seine wirtschaftlich und militärisch stärksten Verbündeten für unerheblich erachten kann, ist irgendwie unfreiwillig komisch. Aber es beleuchtet natürlich, welches Denken teilweise vorherrscht.

    Aber Realpolitik zu Ende gedacht: neben der militärischen Macht beruht die Stärke der USA auf einem nach ihrem Interessen aufgebauten internationalen Handels- und Finanzsystem, das so angelegt ist, dass man als Staat besser mitmacht, sprich nicht zu sehr ausschert, sonst wird man aus diesem äusserst lukrativen (und dem einzigen verfügbaren lukrativen System überhaupt) ausgeschlossen. Ein solches System lässt sich nur aufrecht erhalten, wenn es eben keine Alternativen gibt. Und das ist ein sehr wichtiger Grund, die Euopäische Union als wichtigen sicherheitspolitischen Partner zu betrachten. Denn ganz realpolitisch ist es für ein Europa, dass nicht ein Teil atlantischen Bündnisses ist, wirtschaftlich sinnvoller, Teil des chinesischen Wirtschaftsraumes zu werden. Und daran kann die Führung der USA kein wirtschafts-
    und sicherheitspolitisches Interesse haben.

    • Stefan Sasse 1. Juni 2017, 18:55

      Mein Eindruck ist auch, dass diese Leute schlichtweg nicht das geringste Verständnis von Außenpolitik haben.

      • Erwin Gabriel 6. Juni 2017, 15:02

        „Mein Eindruck ist auch, dass diese Leute schlichtweg nicht das geringste Verständnis von Außenpolitik haben.“

        Sehen Sie nicht Ihre Arroganz, oder die Blase, in der Sie stecken?

        Sie argumentieren aus rein europäischer Sicht. Aber was ist Europa für ein Partner für die USA? Beispiel Brexit: Wer ist Europa? Solange wir nicht wissen, was wir wollen, und uns so krawallig wie auf dem Schulhof aufführen, sind wir nicht ernst zu nehmen.

        J. D. Gibbons bringt ein paar starke Punkte, die Sie mit Idealismus nicht entkräften können. Russland beispielsweise ist kein Problem für die USA, weder militärisch, noch wirtschaftlich, noch weltanschaulich (und wird es auch auf absehbare Zeit nicht werden). China dagegen ist bzw. wird ein Problem, die weitgehend USA-feindliche Sicht der islamischisch orientierten Staaten ebenfalls. Europa kann da nicht helfen, und wo es helfen konnte, hat es eher geschadet.

        PS: Was die Trump-Schelte angeht – böse Sprüche über Merkel und Schäuble, etwa seitens Griechenland, verbitten wir uns aufs Heftigste. Wieso deutsche Politiker glauben, derart auf einem demokratisch gewählten Präsidenten unserer Schutzmacht herumzuhacken zu können (während unsere Kanzlerin zur gleichen Zeit dem türkischen oder saudischen Präsidenten „hinten reinkriecht“), entzieht sich meinem Verständnis.

    • Kning 2. Juni 2017, 10:19

      Wie man als Realpolitiker ernsthaft seine wirtschaftlich und militärisch stärksten Verbündeten für unerheblich erachten kann, ist irgendwie unfreiwillig komisch.
      Aus amerikanischer Perspektive verständlich: Bei nahezu allen regionalen Konflikten innerhalb Europas seit Ende des kalten Krieges haben sich die Europäer militärisch als Handlungsunfähig erwiesen.
      Den Vorwurf, dass Europa sich auf dem amerikanischen Schutzschild ausruhen würde ist ebenfalls nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Sicherheit Polens wird doch nicht durch die EU, sondern durch die USA garantiert. Hätte Obama gesagt: Das Ukraine Problem ist ein rein europäisches Problem, dann wäre die russische Expansion deutlich größer ausgefallen.

      In meinen Augen müssen zunächst einmal die europäischen NATO Mitgliedstaaten für sich definieren, welche sicherheitspolitischen Ziele und damit einhergehend Maßnahmen man verfolgen möchte. Wo liegen deutsche Interessen? Wo müssen wir in der Lage sein, diese selber durchzusetzen, wo brauchen wir starke Partner. Die Diskussion ist vermintes Gelände und hat schon Bundespräsidenten fallen lassen.
      Nichts desto trotz werden wir Deutschen uns in die Augen schauen müssen: der Parlamentsvorbehalt für deutsche Streitkräfte spricht gegen die stärkere Verzahnung der europäischen Streitkräfte.

      Das ist auch kein Wahlkampf-Gewinner Thema, so dass ich fürchte, dass das Thema ausgespart wird und daher von der nächsten Bundesregierung zu lösen ist. Das Thema ist aber derart einschneidend, dass es nur im breiten Konsens entschieden werden sollte.

      • Ralf 2. Juni 2017, 19:33

        Den Vorwurf, dass Europa sich auf dem amerikanischen Schutzschild ausruhen würde ist ebenfalls nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Sicherheit Polens wird doch nicht durch die EU, sondern durch die USA garantiert.

        Also ich weiss nicht … Die Mehrinvestitionen in die NATO, die staendig gefordert werden, dienen doch nicht dem Ziel die Verteidigung der Mitgliedstaaten zu garantieren, sondern sollen Interventionsarmeen auszuruesten, die ueberall auf der Welt schnell einsetzbar sind. Dass Deutschlands Sicherheit am Hindukusch „verteidigt“ wuerde, war schon immer ein Mythos. Und Europas Sicherheit ist auch nicht im Irakkrieg von George W. Bush „verteidigt“ worden. Ebenfalls ist unsere Sicherheit nicht in Libyen verteidigt worden. Bestenfalls hat Europa in diesen Interventionen unter moderatem Blutzoll jahrelang garnichts erreicht, was nicht Minuten nach unserem Abzug wieder pulversiert werden wird. Schlimmstenfalls haben wir ganze Regionen in Buergerkriege mit Hunderttausenden von Toten gestuerzt, die anschliessend zu fruchtbarstem Boden fuer Terroristen wurden. Die Folge sind enorme Fluechtlingsstroeme ueber unsere Grenzen und Anschlaege immer oefter auch bei uns zuhause.

        Mit der Verteidigung Polens hat das alles nichts zu tun.

        Hätte Obama gesagt: Das Ukraine Problem ist ein rein europäisches Problem, dann wäre die russische Expansion deutlich größer ausgefallen.

        ???

        Fuer diese Aussage gibt es keinerlei Belege. Russland arbeitete auch mit europafreundlichen Regierungen in der Ukraine partnerschaftlich zusammen und zeigte viele Jahre lang keinerlei Interesse an einer „Invasion“. Zur Annexion der Krim und zur Unterstuetzung ostukrainischer Separatisten kam es erst nach dem gewaltsamen Putsch gegen den demokratisch gewaehlten ukrainischen Praesidenten; ein Putsch, der vom Westen massiv gefoerdert worden war und dem Ziel diente Russland zu schwaechen, indem man seine Marine ihres einzigen Schwarzmeerhafens beraubt. Die Aggression ging hier nicht von Russland aus. Putin hat lediglich reagiert. Und der Westen hat ihm auch kaum Optionen gelassen. Soviel Ehrlichkeit gehoert dann doch dazu, auch wenn man am russischen Praesidenten beileibe viel kritisieren kann und darf.

        In meinen Augen müssen zunächst einmal die europäischen NATO Mitgliedstaaten für sich definieren, welche sicherheitspolitischen Ziele und damit einhergehend Maßnahmen man verfolgen möchte. Wo liegen deutsche Interessen? Wo müssen wir in der Lage sein, diese selber durchzusetzen, wo brauchen wir starke Partner. Die Diskussion ist vermintes Gelände und hat schon Bundespräsidenten fallen lassen.

        Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellt, ist ob wir ueberhaupt „deutsche Interessen“ mit militaerischen Mitteln durchsetzen sollten. Dafuer wurde die Bundeswehr nicht aufgestellt. Dem steht im uebrigen auch unser Grundgesetz diametral entgegen. Auch in der Bevoelkerung gibt es dafuer keine Mehrheit. Gaebe es in der Bevoelkerung grossen Enthusiasmus ueber internationale militaerische Interventionen, waere naemlich kein Bundespraesident ueber solche Ueberlegungen gestolpert …

        • Blechmann 3. Juni 2017, 22:16

          „Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellt, ist ob wir ueberhaupt „deutsche Interessen“ mit militaerischen Mitteln durchsetzen sollten.“

          Deutschland ist anders als Russland, GB und die USA kein imperialer Staat. Selbst wenn wir eine schlagkräftige Armee aufstellen, bin ich nicht sicher, ob wir sie auch einsetzen könnten. Sagen wir in Syrien einmarschieren, um Assad zu stürzen, und dafür 10.000 Soldaten opfern.

  • Blechmann 3. Juni 2017, 21:54

    The purpose of the NATO is to keep the Americans in, the Russians out and the Germans down. The last part is how the US profit from the NATO.

    Das scheint mir der Hauptfehler in der Analyse (wirklich in der Tat ein sehr interessantes Gespräch übrigens, Trump-Anhäger kriegt man sonst quasi nie zu lesen.) Deutschland und die von Deutschland geführte EU ist die Basis für Amerikas Auseinandersetzung mit Russland. Zieht die USA aus Europa ab, wird die Machtposition von Deutschland und Russland gestärkt. Die Nato garantiert, dass die beiden Feinde bleiben und sich gegenseitig zumindest teilweise neutralisieren. Ohne die USA rückt Deutschland zur Hegemonialmacht in Europa auf. Die osteuropäischen Staaten müssten sich dann an Deutschland anlehnen (oder an Russland, aber das ist wahrscheinlich unattraktiver). Das betrifft die USA, jedenfalls wenn sie ihr Imperium aufrechterhalten, die machtpolitische Auseinandersetzung mit Russland weiterführen wollen. Klar ist die jetzige Situation für uns bequem, aber es ist natürlich auch für die USA bequem einen potentiellen Konkurrenten zu so geringen Kosten unter Kontrolle zu halten.

    „By this I refer to needing to have more influence with Russia in reference to the strategic interests they share in limiting China’s ability to become a Eurasian hegemonic threat to both Russia and the USA. In this context, what use is NATO?“ Wenn die USA dagegen sich mit Russland gegen China verbünden wollen, sieht die Sache etwas anders aus. Dann könnte es Sinn für sie machen, die NATO, die hauptsächlich gegen Russland steht, aufzugeben. Nur ist momentan Russland mit China gegen die USA verbündet. Taktisch zumindest riskant das eigene Bündnis schon mal aufzulösen in der Hoffnung, der Gegner tut das Gleiche. Da kann Russland ein Lied von singen. 🙂

    Wobei ich die Story von Putin, der die UDSSR wieder errichten will, für weit überzogen halte. Ich glaube nicht, dass er nichtrussische Völkerschaften seinem Reich hinzufügen will. Bei russischen Völkerschaften mag das anders aussehen. Ich glaube nicht, dass Polen gefährdet ist, geschweige denn Deutschland. Eine Auflösung der NATO hätte Risiken aber auch Chancen für Deutschland. Die jetzige Situation wo sich NATO und russisches Militär im Baltikum gegenüber stehen hat auch Risiken.

    • Erwin Gabriel 7. Juni 2017, 09:09

      „Ohne die USA rückt Deutschland zur Hegemonialmacht in Europa auf. Die osteuropäischen Staaten müssten sich dann an Deutschland anlehnen (oder an Russland, aber das ist wahrscheinlich unattraktiver).“

      Deutschland als Hegemonialmacht in Europa? Dagegen sprechen starke Punkte:
      • Deutschland ist militärisch ein Zwerg, mit gewollt schwacher Führung (nicht nur Frau von der Leyen), mit viel zuwenig Personal, mit weitgehend maroden Waffen – nicht mal in der Lage, auch nur wenige Tausend Soldaten für einen Kampfeinsatz vernünftig bzw. erforderlich auszurüsten.
      Es würde Jahrzehnte und Hunderte von Milliarden Euro kosten, unsere Bundeswehr auf einen brauchbaren Stand zu bringen. Selbst wenn das gelänge, aus wem, aus welchen Soldaten bestände dann unsere personell erstarkte Armee?
      • Die Weltkriege; ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Europa ein militärisch aufrüstendes bzw. aufgerüstetes Deutschland vorstellen mag. Wir sind jetzt schon ziemlich arrogant und rechthaberisch unterwegs in der Welt, aber mit (ev. Atom-)Waffen im Rücken wären wir unerträglich. Dann lieber England. Das zeigt im Gegensatz zum opportunistischen Deutschland immer wieder Haltung.
      • In wichtigen politischen Entscheidungen haben wir versagt bzw. Schaden angerichtet (Griechenland, Flüchtlingskrise, Brexit). Diesen / unseren Leuten die militärische Verantwortung für Europa zu übertragen, wäre skuril. Aber wer weiß, wie es ausgehen würde – vielleicht lacht Putin sich dann tot.

      • Stefan Pietsch 7. Juni 2017, 09:40

        Da muss ich Ihnen doch deutlich widersprechen.

        (1) Alle europäischen Militärverbände sind schwach, das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Bundeswehr. Im Gegenteil, nach Großbritannien und Frankreich ist Deutschland am ehesten in der Lage, Auslandseinsätze zu stemmen. Aber sicher, die europäische Macht fußt weit mehr als die der USA und Chinas (von Russland ganz zu schweigen) auf ökonomischer und diplomatischer Stärke. Leider verlieren wir hier mit den Briten einen wichtigen Partner.

        (2) Sowohl unsere Verbündeten als auch die Partner in der EU wünschen sich ein militärisch stärkeres Deutschland. Gerade bei den früheren Opfern wie Frankreich und Polen ist dieser Wunsch besonders ausgeprägt, aus unterschiedlichen Motiven. Die Briten jedenfalls haben sich selbst aus dem Spiel genommen und werden auf eine Generation damit beschäftigt sein, die Folgen des BREXIT zu verarbeiten.

        (3) Ohne Deutschland wäre Griechenland längst kollabiert und möglicherweise der Euro (und in der Folge auch die EU) zerbrochen. Dass Europa überhaupt noch eine gemeinsame Perspektive hat, liegt maßgeblich an Berlin. Und man kann die Politik in der Flüchtlingskrise kritisieren, dennoch hat Deutschland damit moralisches Kapital erworben, das bei späteren Krisen noch nützlich sein kann.

        • Rauschi 7. Juni 2017, 12:38

          Ohne Deutschland wäre Griechenland längst kollabiert und möglicherweise der Euro (und in der Folge auch die EU) zerbrochen.
          Selten eine derartige Verdrehung der Fakten gelesen. Wer hat denn von dieser Krise bestens profitiert?
          [Dabei profitiert Deutschland auch von der Krise in den Euroländern und besonders der in Griechenland, wie aus einer aktuellen Studie des Leibniz-Instituts für Wirtschaftsforschung Halle (IWH) hervorgeht: Laut den Berechnungen haben die öffentlichen Haushalte in Deutschland von 2010 bis heute rund hundert Milliarden Euro gespart.
          Wird die Griechenlandkrise damit für Deutschland sogar zu einem guten Geschäft? Das IWH schreibt: „Diese Einsparungen übertreffen die Kosten der Krise – selbst dann, wenn Griechenland seine Schulden komplett nicht bedienen würde. Deutschland hat also in jedem Fall von der Griechenlandkrise profitiert.“ ]
          Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-hat-100-milliarden-euro-durch-minizinsen-gespart-a-1047483.html
          Aber sicher boomt Griechenland jetzt wegen der ganzen „Strukturreformen“, sollte ja für jeden sichtbar sein:
          2008: BIP -0.34%
          2009: BIP -4,3%
          2010: BIP -5,48%
          2011: BIP -11,13%
          2012: BIP -7,3%
          2013: BIP -3,24%
          2014: BIP 0,35%
          2015: BIP -0,22%
          2016: BIP 0,01%
          Na, wenn das mal kein Boom ist, was denn dann? Ich würde sagen, Griechenland ist kollabiert.

          Dass Europa überhaupt noch eine gemeinsame Perspektive hat, liegt maßgeblich an Berlin.
          Da ist aber ein entscheidendes Wort falsch, es müsste heissen: „Das Europa keine gemeinsame Perspektive hat, liegt massgeblich an Berlin.
          Sollte die EU an einem kleinen Land wie Griechenland scheitern, dann läuft aber etwas anderes grundverkehrt.

          • Stefan Pietsch 7. Juni 2017, 13:13

            Typisch Rauschi: Packe mal ein paar Sachen in den Mixer und hoffe, dass etwas Genießbares dabei herauskommt.

            Unbestreitbar profitieren die öffentlichen Haushalte von der Niedrigzinspolitik der Europäischen Zentralbank. Das ist wenig überraschend, das tun auch die Haushalte der Partnerländer inklusive Griechenland. Erste Frage: wo ist hier der besondere deutsche Vorteil?

            Sowohl die Mehrheitsfraktion des Deutschen Bundestages als auch die Deutsche Bundesbank als auch der Vertreter Deutschlands im Rat der Europäischen Zentralbank stehen in klarer Opposition zum Kurs der Währungshüter, welcher der Eurozone historische Minizinsen beschert. Dafür boomen Aktien- und Immobilienmärkte, so dass sich ein Durchschnittsverdiener kaum noch eine Eigentumswohnung in Großstadtlage leisten kann. Herzlichen Dank nach Frankfurt!

            Deutschland haftet inzwischen mit weit über 90 Milliarden Euro allein für Griechenland. Um diesen Wert hat sich auch die deutsche Staatsschuld erhöht und die Bonität verschlechtert. Dieses Minus wird spürbar, wenn Deutschland sich auch in den nächsten Jahren und Jahrzehnten weiter verschulden wird und ein echter Schuldenschnitt für Griechenland fällig ist. Damit ersteres nicht passiert, muss die Schuldenbremse des Grundgesetzes eingehalten werden, was zur Folge hat, dass der Bund sich weniger zu Gunsten seiner Bürger verschulden darf als dies ohne „Griechenland-Rettung“ der Fall wäre.

            Der Athener Staatshaushalt bleibt seit Jahren trotz faktischem Staatsbankrott am Laufen. Mehr noch, ein wesentlicher Teil der Staatsschuld wurde durch Streckung der Laufzeiten und Verzicht auf Zinsen praktisch auf Null gesetzt, Konditionen, die das bankrotte Land niemals bei Eigenfinanzierung bekommen hätte. Deutschland macht einen leichten Zinsgewinn, aber das ist Milchmädchen. Dafür wird der Kassenwart irgendwann in den nächsten 2 Jahren auf einen deutlichen zweistelligen Milliardenbetrag verzichten müssen. Nur fällt das im Haushalt nicht mehr auf: Die Darlehen für Griechenland stehen bereits in der Berliner Staatsschuld und die Ansprüche gegen Hellas werden im Haushalt nicht ausgewiesen. Ein Beispiel, wie der Steuerzahler um Milliarden gebracht wird, ohne dass dies auffällt.

            Nur der Vollständigkeit halber: Athen vollzieht nur einen Bruchteil der Vorgaben der Troika. Selbst Gesetze, die vom Parlament beschlossen wurden, sind in wesentlichen Teilen ausgesetzt und werden von der Exekutive nicht vollzogen.

            • Rauschi 7. Juni 2017, 13:52

              Nur der Vollständigkeit halber: Athen vollzieht nur einen Bruchteil der Vorgaben der Troika.
              Am besten alles, was an Vorurteilen vorhanden ist, in einen Topf schmeissen, umrühren, schon wird damit scheinbar alles belegt, super.
              Wie es gehen könnte, wenn eine linke Regierung auch linke Politik macht, zeigt Portugal:
              [Es kurbelt erwartungsgemäß eben auch den Binnenkonsum an, wenn man Löhne und Renten derer anhebt, die kaum genug zum Leben haben, und zudem ihre Belastung durch Steuern und Abgaben senkt. So wurde ein selbsttragender Aufschwung möglich. Es war auch der Tourismus – im ersten Quartal nur sehr eingeschränkt –, der zudem die Konjunktur im zurückliegenden Jahr gestärkt hat.
              Hier zeigt sich der Erfolg dessen, dass die Linksregierung die von den rechten Vorgängern enorm erhöhte Mehrwertsteuer im Hotel- und Gaststättengewerbe wieder zurückgenommen hat, womit die Wettbewerbsfähigkeit des Landes gestärkt wurde. Genau diesen Schritt hatte Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble und Klaus Regling – Schäubles Abgesandten an der Spitze des europäischen Rettungsfonds (ESM) – große Sorgen bereitet. Deshalb hatte der Finanzminister im vergangenen Sommer fern jeder Realität angekündigt, Portugal benötige bald eine neue Rettung.
              Haushaltsdefizit weit unter die Stabilitätsmarke gesenkt]
              Quelle:https://www.heise.de/tp/news/Portugal-waechst-noch-staerker-als-erwartet-3716493.html

              Es bleibt dabei, die EU wird an Deutschland scheitern, ich wünsche mir das nicht, aber es ist leider absehbar. Dann brauchen wir von Wehretaterhöhung nicht mehr zu fantasieren, das ist dann obsolet.
              Ob die Nato Deutschland dann noch haben will, das wäre eine spannende Frage.

        • Erwin Gabriel 7. Juni 2017, 17:23

          @ Stefan Pietsch:

          zu 1: Was machen unsere Soldaten da draußen? Kampfeinsätze wie die Briten im Irak oder Afghanistan könnten sie nicht stemmen; sie werden meist dahin geschickt, wo es angeblich nicht so wehtun sollte, meistens friedenssichernd, Polizei- und Aufbauarbeit leistend. Die Kampfeinsätze in Afghanistan waren icht geplant; die Deutschen gingen nicht in den Krieg, sondern der Krieg kam zu den Deutschen. Eine brutale leistung, angesichts der (seit zu Guttenberg) fehlenden öffentlichen Unterstützung und der mangelhaften Ausrüstung. Normalerweise sitzen die Deutschen in den Awacs-Maschinen und überwachen den Luftraum, während andere die Kampfjets oben haben (diese Erläuterung ist sicher stark vereinfachend , aber ich denke, dass der Punkt klar wird).

          zu 2: Dass einige Länder Europas Deutschland gerne mehr Lasten aufbürden, ist ja nichts Neues. Solange es uns Geld kostet und nicht die anderen, ist es OK. Aber können Sie sich wirklich vorstellen, dass sich Frankreich, England, Italien oder Polen wohlfühlen, wenn sich die USA aus der NATO zurückzögen, und wir in Europa die militärisch stärkste Nation wären, aufgerüstet und üppig bewaffnet, Chef einer ETO? Und glauben Sie mir, dieses Deutschland würde die 2% Beitrag heftiger einfordern als die USA es taten…

          zu 3: Wenn der europäische Währungsraum daran zerbricht, dass ein kleines Land mit der (ehemaligen) Wirtschaftskraft von Hessen kollabiert, dann ist wohl vorher schon etwas anderes gewaltig aus dem Ruder gelaufen. Griechenland wäre mit einer Rückkehr zur Drachme und einem halbwegs anständigen Schuldenschnitt schon lange aus dem gröbsten raus. Aber Hunderte von Milliarden von Euro in das Land zu pumpen, zu einem ghroßen Teil, damit die früheren Hunderte von Milliarden von Euro Schulden an die Banken zurückgezahlt werden können, ist wohl eher Banken- als Griechenland-Rettung.

          Zurück zum eigentlichen Thema: Ist die Nato obsolet?
          Aus Sicht der USA mag sie inzwischen verzichtbar sein; aus Sicht der Deutschen oder der Europäer ist sie es meiner Meinung nach definitiv nicht.

      • bevanite 7. Juni 2017, 22:43

        Da sind ja einige gewagte Thesen drin.

        Wir sind jetzt schon ziemlich arrogant und rechthaberisch unterwegs in der Welt, aber mit (ev. Atom-)Waffen im Rücken wären wir unerträglich. Dann lieber England. Das zeigt im Gegensatz zum opportunistischen Deutschland immer wieder Haltung.

        Wie hat sich denn die britische von der deutschen Außenpolitik in den letzten, sagen wir, 40 Jahren unterschieden? Im Zweifelsfall war man hier wie dort auf amerikanischen Support angewiesen: siehe Falkland-Krieg, siehe Libyen. Ansonsten haben sich sowohl Deutschland als auch Großbritannien ohnehin meist der amerikanischen Position angenähert. Im Kern scheinen Deutschland, Großbritannien und Frankreich eins gemeinsam zu haben: sie haben ihren fehlenden Großmachtstatus immer noch nicht vollständig überwunden. In Frankreich versucht man das über eine eigenständige Außenpolitik zu kompensieren (dazu gehörten die Alleingänge von de Gaulle), in Deutschland und Großbritannien wiederum über eine enge Verbindung an eine andere Großmacht. Alle drei Länder hängen dabei immer noch an der Illusion, weltpolitisch mitspielen zu können, was sie aber nicht tun. Eine gemeinsame europäische Außenpolitik wird wohl erst dann möglich, wenn sich alle drei Staaten ihrer relativen Machtlosigkeit bewusst werden.

        In wichtigen politischen Entscheidungen haben wir versagt bzw. Schaden angerichtet (Griechenland, Flüchtlingskrise, Brexit).

        Sie überschätzen die deutsche Rolle in der Weltpolitik möglicherweise ein bisschen. Klar, das Spardiktat gegenüber Griechendland geht aufs deutsche Konto. Aber was hat Deutschland mit dem Brexit zu tun? Und wer hat denn die Flüchtlingskrise ausgelöst? Da war Deutschland indirekt natürlich auch beteiligt (Stichwort: Waffenlieferungen deutscher Firmen an Saddam Hussein in den Achzigern oder an Saudi-Arabien), aber da hatten mindestens Russland, die USA, Frankreich, Iran, Saudi-Arabien oder die UN ebenso ihre Anteile. Nicht zu vergessen das Assad-Regime. Wollen wir hier mal nicht Ursache und Wirkung verwechseln!

        • Erwin Gabriel 13. Juni 2017, 15:37

          @ bevanite

          • Wie hat sich denn die britische von der deutschen Außenpolitik in den letzten, sagen wir, 40 Jahren unterschieden?
          Die Deutschen neigen dazu, sich grundsätzlich rauszuhalten, wenn es militärisch wird – siehe Libyen. Die Lasten, die die Engländer im Irak oder in Afghanistan zu schultern hatten, hätten die Deutschen nicht leisten können. Einen Falkland-Krieg hätten die Deutschen nie geführt. Auch der beleidigende, diskriminierende und abwertende Umgang mit dem eigenen Militär, wie ihn gerade die unsägliche Frau von der Leyen praktiziert, wäre so in England nicht möglich.
          Zu Frankreich stimme ich schmunzelnd zu.
          • Aber was hat Deutschland mit dem Brexit zu tun? Und wer hat denn die Flüchtlingskrise ausgelöst?
          Der Flüchtlingsstrom Richtung EU hat den britischen EU-Gegnern stark in die Hände gespielt und den Brexit erst ermöglicht. Der zweite Teil der Frage ist schwerer zu beantworten – was verstehen Sie genau unter „Flüchtlingskrise“?
          – Grundlage für die unstabile Lage im Nahen und mittleren Osten sowie in Afrika ist hauptsächlich das Verhalten der Europäer dort während der Kolonialzeit sowie die willkürlichen und unlogischen Grenzziehungen, besonders nach dem Ersten Weltkrieg.
          – Die Flüchtlingssituation im Nahen und Mittleren Osten wurde durch Kriege der USA ausgelöst.
          – Der rapide Zustrom der Flüchtlinge hierher hätte von Europa locker verhindert werden können (etwa durch ausreichende finanzielle Unterstützung des UN-Flüchtlingshilfswerks in Höhe von etwa 1 – 2 Mrd. Euro).
          – Ausgelöst wurde der „Rush“ nach Deutschland (Rest-Europa liegt für die meisten Flüchtlinge eher auf dem Weg, als das es explizit Ziel war) von Frau Merkel und vom BAMF.

          • Nicht zu vergessen das Assad-Regime.
          Was das Assad-„Regime“ angeht, ist das sicherlich dahingehend mit Ursache bzw. Kriegsauslöser, da Assad wie auch Ghadaffi eher als Verbündeter Putins galten (den Putin und Clinton überhaupt nicht mögen). Darüber hinaus gab es keine Gründe, höchstens Vorwände.
          Ich bin der Meinung, dass Demokratie nicht für jedes Land und für jede Kultur die beste Lösung ist. Es hilft schon sehr, wenn Unterschiede in Bildung und Wohlstand innerhalb der Wählerschaft eher gering und ein Verständnis für Gleichberechtigung vorhanden sind.
          Assad und Ghadaffi haben zwar Regime-Gegner brutal unterdrückt, wiesen aber ein deutlich höheres Maß an Bildung, Gleichberechtigung, Wohlstand oder religiöser Toleranz auf, als alle Nachfolge-Regime die nächsten 100 Jahre einrichten können.

          Es grüßt
          E.G.

      • Blechmann 8. Juni 2017, 02:11

        Vielleicht wäre den Europäern eine Schutzmacht England lieber, aber das ist kein Wunschkonzert. Die sind gerade aus der EU ausgetreten. Die sitzen sicher auf ihrer Insel. Die werden sich nicht zur Verfügung stellen. Warum sollten sie? Deutschland hat dagegen ein wesentliches Interesse, den russischen Machtbereich und -einfluss in Europa zu begrenzen.

        Das wird ein paar Hundert Milliarden und Jahrzehnte kosten. Die Wiedervereinigung hat 2 Billionen und Jahrzehnte gekostet. Und? Wenn sich die Notwendigkeit ergibt, dann wird es auch gemacht werden.

        Außerdem ist die BRD bereits die politische und wirtschaftliche Führungsmacht in Zentraleuropa. Es gäbe im hypotethischen Fall eines Rückzugs der USA aus Europa doch nur zwei Varianten. Entweder man versucht aus eigener Kraft ein militärisches Gleichgewicht herzustellen mit Russland. Das kann nur Deutschland (in Zusammenarbeit mit Frankreich). Oder nicht.

  • Lemmy Caution 6. Juni 2017, 21:47

    Interessante Diskussion.
    Für mich hätte ein wirklich nachhaltiger und konsequenter Rückzug der USA aus der transatlantischen Partnerschaft zur Folge, dass sich unsere Nation Gedanken über die Verfügungsgewalt über Atomwaffen machen müsste. Ich würde mich nicht wagen, dieses Thema beim Mittagessen auf der Arbeit anzuschneiden. Ich hab das einmal im privaten Umfeld angesprochen. 98% der Deutschen halten die Artikulation dieser These für ein sicheres Anzeichen von Wahnsinn.

    Außer der ohne Frage wichtigen Menschenrechtsfrage sehe ich übrigens auch eine Menge an Gemeinsamkeiten zwischen Deutschland und China: Umweltschutz, Exportorientierung, Marktwirtschaft in Verbindung eines handlungsfähigen Staates zur möglichst effizienten Linderung der negativen Effekte, die freien Märkten eben an vielen Stellen auch immanent sind.

    Geopolitisch sind wir zur groß, um ein „normaler“ europäischer Staat zu sein und zu klein, um wirklich als Hegemon zu agieren. Und wer außer den USA agiert schon als regionaler Hegemon und außerdem werde ich nie verstehen, welchem Nutzen einem Hegemon daraus entstehen soll. Selbst das riesige China muss Rücksicht auf Südostasien, Australien, Indien, Japan, etc nehmen und dominiert nicht einmal Nordkorea.
    Brasiliens Rolle in Südamerika ist noch viel schwächer. Man könnte das Ausgreifen des Baukonzerns Odebrecht in die Nachbarländer als hegemonisches Element des Booms 2004 – 2013 interpretieren. Und genau dieses Phänomen ist gerade dabei, das gesamte politische System in einem gewaltigen Korruptionsskandal zu verschlucken.

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