Die Verrohung der Bürgergesellschaft

In regelmäßigem Turnus tritt ein Innenminister des Bundes oder eines Landes vor die versammelte Presse und verkündet die neusten Zahlen zur Gewalt gegen Flüchtlinge und vor allem deren provisorischen Aufenthaltsort. Die Statistik beschreibt dabei nur außerordentlich nüchtern eine zunehmende Radikalisierung der Gesellschaft. Im vergangenen Jahr wurden über 900 Anschläge und Übergriffe gegen Asylbewerber gezählt, 2014 waren es noch 162, was bereits eine Verdreifachung gegenüber 2013 war. Die Gewalt gegen Zugezogene nimmt massiv zu.

Während sich die Angriffe gegen Flüchtlingsheime (Brandanschläge, sonstige Angriffe) quer durch die Republik verteilen, gibt es bei Übergriffen gegen Asylbewerber ein klares Ost-/Westgefälle. Bis August wurden in der ehemaligen DDR 56 Körperverletzungen gezählt, im Westen dagegen lediglich 4. Die Taten zeigen dabei eine Abart der Gewalt und Verrohung, welche durch die Kriminalstatistik nicht annähernd abgebildet wird. Häufig werden wehrlose Menschen wie Frauen, Behinderte und Kinder zum Ziel der Schläger. Ein Auszug aus Wikipedia gibt dazu einen Einblick über das Ausmaß:

  • Januar 2015, Dresden: Vier Männer schlugen am Abend des 25. Januar an einer Straßenbahnhaltestelle in der Innenstadt auf einen libyschen Asylbewerber ein, bis dieser flüchten konnte.
  • Januar 2015, Wassenberg (NRW): Drei Asylbewerber wurden von sieben mit Mützen und Schals vermummten und teilweise mit Schlagstöcken bewaffneten Männern an einer Bushaltestelle attackiert.
  • März 2015, Frankfurt (Oder): Am 21. März bepöbelten mehrere Rechtsextreme in einer Gaststätte fünf syrische Asylbewerber fremdenfeindlich, verfolgten sie dann und verletzten sie mit Schlägen und Tritten, sodass zwei von ihnen ärztlich behandelt werden mussten.
  • April 2015, Berlin: Am 14. April 2015 brennt ein Heim, in dem unbegleitete minderjährige Flüchtlinge leben.
  • August 2015, Henningsdorf (Brandenburg): Ein 37-Jähriger verletzte in der Nacht zum 10. August zwei afrikanische Flüchtlinge mit einer abgebrochenen Bierflasche. Beide wurden verletzt, einer schwer.
  • August 2015, Salzhemmendorf (Niedersachsen): In der Nacht auf den 28. August 2015 warfen Unbekannte einen Molotowcocktail in die Wohnung von Asylbewerbern. Eine dort lebende Mutter und ihre drei Kinder blieben unverletzt, weil sie sich im Nebenzimmer aufhielten.
  • September 2015, Halbe (Brandenburg): In der Nacht auf den 2. September 2015 drang ein unter Drogeneinfluss stehender 28-Jähriger in eine Flüchtlingsunterkunft ein und verletzte 35 Menschen mit Pfefferspray. 14 Personen wurden ins Krankenhaus gebracht, darunter 5 Kinder.
  • September 2015, Berlin: Am Abend des 18. September wurden 5 Kinder zwischen 8 und 12 Jahren aus der Unterkunft am Glambecker Ring für Asylsuchende massiv bedroht. Die Gruppe von ca. 30 schwarz gekleideten und teilweise vermummten Personen beleidigten die Kinder rassistisch und forderte sie auf die Bundesrepublik zu verlassen. Einer der Männer zog ein langes Messer und ging damit auf die Kinder zu, woraufhin diese sich in das Asylbewerberheim zurückzogen.
  • Oktober 2015, Wismar: Am Samstag, 31. Oktober gegen 21 Uhr attackierten mehrere Vermummte zwei syrische Flüchtlinge mit Baseballschlägern und anderen Waffen.
  • November 2015, Magdeburg: Am Sonntag, 1. November wurden drei syrische Flüchtlinge von einer Gruppe von 20 bis 30 Männern attackiert und verletzt. Sie traten und schlugen auf Kopf, Bauch und Rücken ein, teilweise mit Baseballschlägern. Ein Syrer wurde bewusstlos geschlagen, seine Lippe aufgerissen und seine Nase zertrümmert.
  • November 2015, Fuldatal: Am 11. November bemerkten Mitarbeiter eines Wachschutzes eine angesägte Gasleitung an einem Gastank zwischen einer bewohnten und einer noch unbewohnten Unterkunft für Geflüchtete.
  • November 2015, Bad Belzig (Brandenburg): Am 11. November griffen drei Jugendliche eine Asylbewerberin aus Somalia an, als diese vom Einkaufen kam. Einer der Täter trat auf die hochschwangere Frau ein.
  • Dezember 2015, Wurzen (Sachsen): Am 9. Dezember wurden 5 Kinder von Asylsuchenden, die an der örtlichen Oberschule in eine DaZ-Klasse („Deutsch als Zweitsprache“) gehen, von Mitschülern der 8. Klasse aus fremdenfeindlichen Motiven beleidigt und attackiert. Dabei wurden zwei Mädchen im Alter von 9 und 14 Jahren schwer am Arm verletzt.
  • Januar 2016, Chemnitz: In der Silvesternacht wurde eine dreiköpfige Familie am Gablenzplatz von mehreren Unbekannten angegriffen und fremdenfeindlich beschimpft. Der 48-jährige, auf einen Rollator angewiesene Familienvater aus Tunesien wurde mit Reizgas besprüht und zu Boden geschlagen, seine 13-jährige Tochter getreten.

Die Schilderungen geben wahrscheinlich nur bedingt die Brutalität wieder, mit der die Täter regelmäßig vorgehen. Der SPIEGEL-Kolumnist Jan Fleischhauer warf vor einigen Wochen die Frage auf, ob die Wiedervereinigung möglicherweise ein Fehler war. An der These ist etwas dran, wenn viele Ostdeutsche auch eine Generation nach dem Mauerfall nicht den uneingeschränkten Respekt vor dem Individuum und der Andersartigkeit den Vorrang vor allem einräumen. Ein Drittel aller Ost-Deutschen präferiert populistische Parteien, welche die Gemeinschaft und Gleichartigkeit betonen. Die LINKE und die AfD nehmen sich da nichts, ihre Kernwähler weisen große Schnittmengen auf. Nicht ohne Grund fischte auch der alte Heros der Linken, Oskar Lafontaine, mit bewusst missverständlicher Wortwahl („Fremdarbeiter“) gerne im Trüben. Legendär ist sein Wahlkampf 1989, als er zur Sicherung seiner absoluten Mehrheit als saarländischer Ministerpräsident mit fremdenfeindlichen und rechtspopulistischen Parolen die damals im Aufwind befindlichen Republikaner aus dem Landtag hielt. Öffentlichkeitswirksam plädierte er für eine Zuzugsbegrenzung der DDR-Bürger, welche nach der Maueröffnung in den Westen strömten.

Der Sozialismus scheint in den Köpfen mehr beschädigt zu haben als nur den Bankrott ganzer Lebensläufe. Während sich im Westen knapp 80% der Bürger als christlich bezeichnen, sind es im Osten gerade 30%. Christliche Werte wie Nächstenliebe, Rücksichtnahme und das Streben nach gewaltfreien Lösungen scheinen mit dem Einzug der sozialistischen Idee untergegangen zu sein. Das Unterdrückungssystem der DDR lebt in so manchen Köpfen fort.

Wir finden nichts dabei, dass in Deutschland zahlreiche jüdische Einrichtungen wie Synagogen und Geschäfte polizeilichen Rundumschutz genießen. Offensichtlich besteht noch immer ein nennenswertes Gewalt- und Verhetzungspotential gegen Menschen wegen ihres jüdischen Glaubens. Dabei akzeptieren Juden genauso wie Christen den Vorrang des Rechtsstaates vor religiösen Gesetzen. Viele Muslime leben hier im Konflikt.

Gewalt gegen Menschen ist immer schlimm. Doch wenn die Gewaltbereite mit Hass aufgeladen und ihre Brutalität nicht durch gesellschaftliche Konventionen wie Werte der Humanität gebremst wird, verroht die Gesellschaft als Ganzes. Die AfD und Bewegungen wie Pegida sind Vorboten solcher Verrohung. Sie sind ein Zeichen, dass die Zivilgesellschaft im Schwinden begriffen ist, weil Werte wie Zivilcourage, Respekt vor dem anderen und seiner Meinung sowie Achtung des Individuums immer wieder politisch angegriffen oder als sekundär bezeichnet wurden.

Mitte Februar werde ich in Südamerika sein, ein Teil meines Trips wird mich nach Chile führen. Eine Bekannte hat mir die dortigen Verhältnisse geschildert. Die Kriminalität soll dort vergleichsweise gering sein, aber natürlich ist sie vorhanden. Die Erzählung schloss dabei Begebenheiten ein, wo Taschendiebstähle begangen werden sollten oder eine junge Frau von Jugendlichen angegangen wurde. In beiden Situationen griffen Einheimische beherzt ein, verhinderten die Tat und schützten das Opfer.

Ich wäre nicht sicher, ob die Situationen in Deutschland genauso verlaufen wären.

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  • QuestionMark 26. Januar 2016, 16:18

    Dieser Artikel ist bereits im Ansatz durchgängig naiv. Warum? Natürlich kommt es zu Gewalt, wenn man skrupellos den Verdrängungs- und Vernichtungswettbewerb anheizt. Eben beispielsweise durch künstlich geschaffene Massenmigrationsbewegungen.
    Der Kampf um die letzten Brotkrumen setzt dann unvermittelt ein. Und entsprechend plädieren die Profiteure dieser neoliberalen Politik (die Lohndumper, die Immobilienbesitzer etc.) dann für mehr Gewalt gegen die „Aufständischen“.
    Nur: Wenn der Staat sich gegen die Bürger „verschwört“, dann bleibt den Menschen nur noch die Gewalt. Was man hierbei vor allem kritisieren könnte, das wäre die Tatsache, dass der wahre Feind noch nicht mal erkannt bzw benannt worden ist. Der wahre Feind sitzt in den Führungspositionen von Wirtschaft und Politik. Es sind die dort etablierten Kräfte, die schon seit Jahrzehnten verfassungsfeindliche Politik machen bzw machen lassen. Die also eine Politik gegen das Volk machen.
    Die Ausländer werden dabei auch nur instrumentalisiert und sind damit lediglich Mittel zum Zweck.

    Fazit: Es ist die neoliberale Politik selbst die die Rahmenbedingungen für mehr Gewalt setzt.

    • In Dubio 26. Januar 2016, 18:03

      Es gibt ja noch keinen Verdrängungs- und Vernichtungswettbewerb. Und die Täter sind nicht immer deckungsgleich mit solchen, die unter den von Ihnen skizzierten und behaupteten Entwicklungen zu leiden hätten.

      Es sind hasserfüllte Menschen. Denen reicht manchmal ein BMW X6, den kann man auch abfackeln.

      • QuestionMark 26. Januar 2016, 18:24

        Natürlich gibt es den Vernichtungswettbewerb schon. Das beginnt ganz banal damit, dass unsere Volksvertreter (resp. Volksverräter) die Interessen von illegalen Migranten vertreten. Und damit eben nicht unsere Interessen. Letzteres wäre der demokratische Auftrag. Der interessiert aber schon längst niemanden mehr. Entsprechend wird die Ausländerkriminalität dann vertuscht, verharmlost, gutgeheißen, gerechtfertigt (Motto: „Die armen traumatisierten Menschen mussten doch vergewaltigen“) während der Einheimische gnadenlos und akribisch bei jeder sich bietenden und noch so banalen Gelegenheit („Parksünder“) „verfolgt“, ja regelrecht gejagt wird. Auch und gerade wegen Nichtigkeiten.

        Und da kommen dann einige zu den (fast schon) naheliegenden Theorien wie: Die deutsche Bevölkerung soll ausgetauscht werden (replacement migration) usw. usf.
        So obskur diese Theorien auch klingen mögen, die machen leider zwischenzeitlich fast schon Sinn.
        Ja, wenn man nicht wüsste, dass unsere „Führungsblondinen“ nur Stroh im Hirn haben.

        • Hartwig 26. Januar 2016, 18:46

          Fakt ist, dass unsere Volksvertreter in freier Wahl vom Volk gewählt wurden, das können Sie gut finden oder nicht, dennoch denkt offensichtlich eine Mehrheit anders als Sie. Die Regierung ist der Verfassung und diversen internationalen Verträgen verpflichtet.
          Dort gibt es u.a. § 16a GG und die UN-Menschenrechtskonvention. Die Einschränkungen in § 16a GG machen es in der Tat schwer, das Recht auf Asyl auf legalem Weg wahrnehmen zu können. Dennoch sind es überwiegend Menschen in Not, die aus diversen Kriegsgebieten zu uns kommen um ihr nacktes Leben zu retten. Sie selbst sollten sich fragen, wie Sie sich verhalten würden, wenn hier in Deutschland Krieg herrschte und Ihre Familie sich vor dem Tod fürchten müsste. Das unter den Flüchtlingen auch einige Straftäter sind, ist noch lange keine Rechtfertigung, die hunderttausenden ehrlichen Flüchtlinge verrecken zu lassen.

          • QuestionMark 26. Januar 2016, 19:09

            Fakt ist, dass unsere Parlamentarier mehrheitlich Volksverräter sind. Fakt ist weiterhin, dass unser lieber NATO-Verbündeter das große Morden im Nahen Osten initiiert hat. Sollen die illegalen Migranten (die übrigens mehrheitlich Wirtschaftsmigranten/Elendsmigranten sind) sich doch an die lieben US-Amerikaner wenden. Dort können die sich dann auch ganz lieb bedanken.

            Und zum „Menschen verrecken lassen“: Das tun wir alle schon seit Jahrzehnten. Und niemand hat ein Problem damit. Also lassen sie bitte die Heuchelei.

            • Hartwig 26. Januar 2016, 19:33

              Ende des Jahres kamen die überwiegende Zahl von Flüchtlingen aus Syrien, Irak, Afghanistan, also alles Bürgerkriegsländer. Mit dem Schlauchboot nach Amerika ist es etwas weit und die Überlebenschancen sind minimal. Viele sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge kommen aus Albanien, Kosovo und dem restlichen Ex-Jugoslawien. Allerdings gibt es auch hier politisch Verfolgte, insbesondere im Kosovo gibt es immer wieder ethnische Säuberungen.

              Die Frage ist, welche Einflussmöglichkeiten „wir alle“ hatten und haben. Wenn „wir alle“ hier und jetzt in der Lage sind, das Leid dieser Menschen zu lindern dann hat das mit Heuchelei nichts zu tun. Selbst wenn unsere Regierung, die ich im übrigen nicht gewählt habe, die Situation im Nahen Osten mitverschuldet hat und mal wieder dabei ist, sie zu verschlimmern, haben wir doch nicht das Recht, mit den Schultern zu zucken und nicht einmal dort helfen zu wollen, wo wir es könnten.

              • QuestionMark 26. Januar 2016, 19:44

                Sie haben nicht verstanden, dass es überhaupt nicht um Menschen geht. Das ist lediglich Propaganda. Hinter der Propaganda steht allerdings eine Politik: Und die heißt Neoliberalismus und Imperialismus. Darum geht es.

                und zu „das Leid von Menschen lindern“: Auch das interessiert niemanden. Jährlich sterben 8 Millionen Menschen den Hungertod und das obwohl genügend Lebensmittel da sind. Verstehen sie? Der Mensch interessiert niemanden, das ist nur Propaganda. Propaganda für die Doofen.

                • Hartwig 26. Januar 2016, 20:02

                  Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie der Meinung sind, das Elend müsse Sie nicht interessieren, weil Sie es nicht verursacht haben und weil es andere auch nicht interessiert. Ich spreche von realen Menschen, die hier sind und die in Not sind, im Gegensatz zu den 8 Millionen Hungertoten haben wir die Chance, diesen Menschen zu helfen. Unterkünfte anzuzünden und Flüchtlinge zu verprügeln bringt wem genau etwas? Soll damit etwa ein Zeichen gegen Neoliberalismus und Imperialismus gesetzt werden?

                  • QuestionMark 26. Januar 2016, 20:18

                    Sie helfen damit überhaupt niemandem. Sie unterstützen den Abbau des Sozialstaates hierzulande (Die Kosten werden nicht mehr tragbar sein). Sie unterstützen Steuererhöhungen (für die kleinen Leute selbstverständlich) und Lohndumping. Sie unterstützen steigende Mieten. Sie bedienen damit die Interessen der Neoliberalen (Sozialstaatsabbau und Lohndumping und Profitmacherei über steigenden Mietzins).

                    Daneben unterstützen sie auch logistisch die Kriegführung der Amerikaner in Syrien und damit den amerikanischen Imperialismus. Durch die massenweise Flucht von jungen Menschen kann die syrische Regierung auch im vom Ausland finanzierten Bürgerkrieg keine Entscheidung herbeiführen. Der Bürgerkrieg verlängert sich.
                    Weitere Eskalationsgefahren entstehen durch die Beteiligung sehr vieler Gruppierungen in diesem Krieg (u.a. Russen, Amerikaner, Saudis, Türken, Kurden, Katar, NATO, IS usw. usf.)
                    Es ist deshalb wirklich dumm und verantwortungslos eine solche Politik zu unterstützen. Die Menschen sollen vor Ort gegen die Amerikaner kämpfen und sich nicht feige nach Europa verdrücken.

                    • Hartwig 27. Januar 2016, 09:26

                      > Sie unterstützen den Abbau des Sozialstaates hierzulande (Die Kosten werden nicht mehr tragbar sein).

                      So ein Quatsch, für 2016 sind Ausgaben für Flüchtlinge bei Bund und Ländern in Höhe von 16,5 Mrd € geplant. Alleine der aktuelle Verteidigungshaushalt ist doppelt so hoch. Für Hartz IV werden im selben Zeitraum 45 Mrd. € ausgegeben, die Rentenversicherung wird um die 275 Mrd. € ausgeben.

                      Es ist lächerlich, zu behaupten, ein reiches Land wie Deutschland wäre mit einem Bevölkerungszuwachs von 1% überfordert. Im Libanon leben inzwischen 30% Flüchtlinge – wenn das Land überfordert ist, dann kann ich das nachvollziehen.

                    • QuestionMark 27. Januar 2016, 16:53

                      Nun, das war wirklich wieder mal naiv. Sie haben bei ihrer Rechnung anscheinend vergessen, dass die Grenzen immer noch offen sind und weitere illegale Migranten reinkommen. Und nach ihrer Argumentation müssen die ja auch offen bleiben. Sie haben die vielen zusätzlichen gesellschaftlichen Kosten komplett vergessen. Ihre Rechnung ist damit ja noch nicht mal eine Milchmädchenrechnung. Zurück in die Schule! Verbreiten sie doch kein dummes Zeug hier.

                    • Hartwig 27. Januar 2016, 17:18

                      Sie machen hingegen gar keine Rechnung auf, sondern behaupten einfach, die Kosten, die Sie selbst nicht einmal benennen können, wären nicht tragbar.

                      Und naiv ist es, zu glauben, man könne die Flüchtlinge in irgendeiner Weise aufhalten. Die Zäune um Melilla und Ceuta sind mittlerweile 6 m hoch und gut bewacht, dennoch haben ihn tausende Flüchtlinge überwunden. Wollen Sie einen solchen Zaun um Deutschland ziehen? Wie wollen Sie über 3000 km Grenze bewachen? Wohin wollen Sie die Flüchtlinge abschieben, wenn die Nachbarstaaten diese nicht zurücknehmen?
                      Naiv sind Sie, wenn Sie meinen, das Problem durch Grenzschließung lösen zu können.

                    • QuestionMark 27. Januar 2016, 18:12

                      Sorry, sie können wirklich nicht viel weiter denken als eine fette Sau springt. Selbstverständlich kann man illegale Einwanderung stoppen. Alle unsere europäischen Nachbarn machen das bereits. Erfolgreich.
                      Deshalb: Wiederholen sie doch nicht ständig den Merkelpropagandastuß. Das ist doch wirklich schlimm. Sie agieren hier wie eine ferngesteuerte fremdbestimmte Drohne.

                    • QuestionMark 27. Januar 2016, 18:18

                      Und zur Rechnung: Es wird täglich teurer. Bei den illegalen Migranten wird sich auch im Laufe der Zeit herumsprechen, dass man sich alles ungestraft von den Deutschen mit Gewalt holen kann:
                      Geldbörsen, Handys, Frauen. Das wird nicht gerade eine kriminalitätsmindernde Wirkung haben.

                      Wenn also heute 17 Mrd geschätzt werden, dann sind es (bei unvermindert hohem Zuzug) bereits nächstes Jahr mindestens 34 Mrd und übernächstes Jahr mindestens 51Mrd Euro/Jahr. Und das ohne die Berücksichtigung der Folgekosten und „Nebenkosten“.
                      Also: Schalten sie endlich mal ihren Verstand ein und benehmen sie sich nicht wie ein kleines Kind das die Welt retten will.

    • Tim 27. Januar 2016, 10:44

      @ QuestionMark

      „Neoliberale Politik“. Bei einer Staatsquote, die munter zwischen 40 und 50 % pendelt und ständig neuen Gesetzen in allen möglichen Bereichen.

      Wie soll man bei einer solchen bizarren Realitätswahrnehmung vernünftig argumentieren?

      • QuestionMark 27. Januar 2016, 16:58

        Es scheint für einen Tim ja wirklich schwer vorzustellen zu sein. Aber genau an den Kuchen will man ran. (Sofern nicht ohnehin schon die Oberschicht bedient wird; s.dazu Krankenversicherung)
        Da stellen sich einem schon die Fragen: Hat er zu viel Regierungspropaganda konsumiert? Oder: Verblödung im Endstadium? Und auch sonst nicht so richtig was mitbekommen? Anscheinend.

      • Blechmann 31. Januar 2016, 09:41

        Neoliberal ist eben nicht liberal. Man kann auch bei einer Staatsquote von 50% neoliberale Politik machen, solange die 50% in die Wirtschaft oder an die Wohlhabenden fließen. Neoliberalismus wird ja auch oft als „Sozialismus für die Reichen“ bezeichnet.

    • Seb 27. Januar 2016, 11:20

      Schoen, dass Sie mal die Gewalt gegen Fluechtlinge, Asylanten, Auslaender und ansprechen, denn das ist in der tat eine Entwicklung der letzten Jahre, die wirklich Anlass zur Sorge macht. Immer wieder auf diese Graeultaten hinzuweisen und diese zu verurteilen ist in meinen Augen ein erster Schritt.

      Soweit bin ich bei Ihnen, Herr Pietsch. Dann aber hoert es komplett auf und ich bin mehr als verwundert ueber ihre Argumentation auf Stammtischniveau, die rein auf ihren Vorurteilen und

      „[…] ob die Wiedervereinigung möglicherweise ein Fehler war. An der These ist etwas dran, wenn viele Ostdeutsche auch eine Generation nach dem Mauerfall nicht den uneingeschränkten Respekt vor dem Individuum und der Andersartigkeit den Vorrang vor allem einräumen.“

      Wunderbar! Wie waere es denn, wenn wir die Mauer wieder hochziehen und alle Asylbewerber und Fluechtlinge in die DDR abschieben, dann koennen sich da beide Seiten gegenseitig zu Grunde richten!? Mir deucht, sie wuerden an diesem Gedanken gefallen finden. Weil es jetzt eine Zunahme an rechten Gewaltaten (auch und insbesondere vermehrt) im Osten der Bundesrepublik gibt war die Wiedervereinigung ein Fehler? Im Ernst? Was hat das eine denn ueberhaupt mit dem anderen gemein? Mal wieder, Herr Pietsch, haben sie immense Probleme Kausalitaet und Korrelation auseinander zu halten!

      „Ein Drittel aller Ost-Deutschen präferiert populistische Parteien, welche die Gemeinschaft und Gleichartigkeit betonen. Die LINKE und die AfD nehmen sich da nichts, ihre Kernwähler weisen große Schnittmengen auf.“

      Wow! Sie hauen hier was raus, unglaublich! Hoeren Sie sich doch bitte mal Reden und Forderungen einiger CDU- und CSU-Vertreter an, und sagen mir dann bitte, dass diese nicht populistisch sind. Und was die Schnittmengen angeht: Die finden Sie ueberall. Sie finden auch Schnittmengen zwischen der CDU und „Die Rechte“. Wenn Oppositionsparteien die gegebenen Machtverhaeltnisse anprangern, was sie naturgemaess ja immer machen, dann ist das Vorkommen von Uebereinstimmungen ein zwangslaeufiger Schluss. Dass Sie jetzt als Vertreter des Mainstreams explizit auf diese Zusammenhaenge hinweisen zeichnet sie nur als schlechten Diskussionspartner aus, da sie sich damit verweigern und dies obendrein auch zugeben, sich differenzierter mit den jeweiligen Inhalten zu beschaeftigen. Gerade bei der Definition von politischen Standorten kommt es ja nicht auf die Gemeinsamkeiten sondern auf die Unterschiede an – die koennen naemlich sehr diffizil aber extrem ausschlaggebend sein.

      „Der Sozialismus scheint in den Köpfen mehr beschädigt zu haben als nur den Bankrott ganzer Lebensläufe. Während sich im Westen knapp 80% der Bürger als christlich bezeichnen, sind es im Osten gerade 30%. Christliche Werte wie Nächstenliebe, Rücksichtnahme und das Streben nach gewaltfreien Lösungen scheinen mit dem Einzug der sozialistischen Idee untergegangen zu sein. Das Unterdrückungssystem der DDR lebt in so manchen Köpfen fort.“

      Dass zumindest in Ihrem Kopf die Mauer ihren festbetonierten Bestand hat haben schlussendlich auch Sie ausreichend zur Schau gestellt – in diesem einen Aspekt scheinen Sie sich von den von ihnen postulierten 100-30=70% aller Ostdeutschen also wenig zu unterscheiden. Aber zur eigentlichen Sache. Seit wann ist das Christentum der Erfinder humanistischer Werte? Schlimm, dass man auch heutzutage immer wieder lesen und hoeren muss, das Christentum sei die Wiege allgemeiner anerkannter Menschenrechte. Schonmal was von Ethik gehoert? Und noch schlimmer ihre implizite Aussage, alle Nicht-Christen wuerden u.A. nicht der Ruecksichtnahme (gegenueber Mitmenschen) faehig sein. Unfassbar. Da bleibt mir wohl nur noch Ihnen als offensichtlich bekennenden Christen zu ihrer moralischen und ethischen Ueberlegenheit mir gegenueber (als bekennender Atheist) zu gratulieren! Ich fuehl mich auch schon ganz schlecht …

      „Die AfD und Bewegungen wie Pegida sind Vorboten solcher Verrohung. Sie sind ein Zeichen, dass die Zivilgesellschaft im Schwinden begriffen ist, weil Werte wie Zivilcourage, Respekt vor dem anderen und seiner Meinung sowie Achtung des Individuums immer wieder politisch angegriffen oder als sekundär bezeichnet wurden.“

      Sie scheinen ja den vollen Durchblick zu haben. Dass ich da nicht von selber drauf gekommen bin. Nicht die allgemein schlechte Entwicklung in Deutschland, die Verrohung des Sozialstaates, Politiker die Wahlversprechen nicht einhalten oder diese entgegen offensichtlicher Unvereinbarkeit mit der Verfassung versuchen durchzudruecken, das Komplette Ignorieren des Volkswillen Seitens der „Volksvertreter“ (man nehme nur mal _saemtliche_ Umfragen zu _allen_ Auslandseinsaetzen der letzten 20 Jahre) die immer groesser werdende Kluft zwischen Arm und Reich, der permanente Abstiegskampf (und -angst) grosser Teile unserer Gesellschaft, usw. usf. – das ist alle nicht der Grund fuer das Aufkommen von AfD, Pegida und Co.! Noe, dann waere ja die Politik und ihre Politike (mit) Schuld an diesem Dilemma! Nein, der wahre Grund ist der Mangel an christlichen Werten.

      Ich muss zugeben, Sie haben vllt. nicht ganz Unrecht. Gaebe es (deutlich) mehr Christen auf der Welt, gaebe es sicherlicher weniger Konflikte (Neusprech fuer Krieg) zwischen Sunniten und Schiiten.

      „Es sind hasserfüllte Menschen. Denen reicht manchmal ein BMW X6, den kann man auch abfackeln.“

      Dass Sie ueberhaupt diesen Bogen spannen ist schon bezeichnend genug, aber rechte und linke Gewalt in einen Topf zu hauen ist dreist. Zumal Sie sich ja explizit ueber die Dimension und die Graeul dieser Taten (zu Recht) aufregen (z.B.: „Einer der Täter trat auf die hochschwangere Frau ein“). Zudem kompromittieren Sie sich damit selber, weil Sie damit rechte Gewalt zu politischer Gewalt stilisieren, was sie nicht ist (sondern eben einfach rassistisch). Aber es ist auch entlarvend, weil es Ihnen vllt. gar nicht darum geht, als edler (Kreuz-)Ritter ihren Finger auf die Wunde rassistischer Gewalttaten zu legen, sondern Ihren Spin Kontra aller nicht neoliberaler Forderungen und Politik weiter zu treiben.

      „Aber diese Christen akzeptieren und respektieren die Trennung von Kirche und Staat, was Säkularisierung bedeutet. Und warum bekennen sie sich trotzdem zum Christentum? Weil sie an dessen Werte glauben. Und die gehen über das Grundgesetz hinaus.“

      So ein Unsinn! Sie faseln (Entschuldigung wenn ich das jetzt so mal sagen muss) einen Quatsch zusammen! Ich bin zwar kein Christ, kann also nicht aus eigener Erfahrung sprechen, aber ich kenne genug glauebige und bekennende Christen in meinem direkten Umfeld, um das so schon sagen zu koennen: Ein Christ bekennt sich zum Christentum nicht primaer wegen der Anerkennung der von ihnen postulierten „christlichen Werte“ (wie Naechstenliebe und Recksichtnahme), sondern weil er an einen Gott und dessen Sohn Jesu Christi glaubt. Nicht die Werte sondern der Glaube steht im Vordergrund einer (jeder) Religion. Nur weil man fuer sich viele der ethischen und humanistischen Grundsaetze angenommen hat, die eben auch eine hohe Schnittmenge mit dem Christentum (und so ziemlich allen anderen Religionen hier auf Erden) aufweist, bin ich noch lange kein Christ. Aber mit den Schnittmengen und so haben sie es ja nicht so, wie oben bereits gezeigt. Sie basteln sich die Welt halt gerne so wie Ihnen gefaellt.

      „Wussten Sie eigentlich, dass gläubige Menschen erfolgreicher sind und glaubwürdiger wirken?“

      Nein, das wusste ich nicht, dieser BiebelTV-Beitrag scheint mir entgangen zu sein. Vllt. helfen Sie mir hier gerade mit einem Link auf die Spruenge? Was hat das btw. mit dem Thema zu tun? Ach so ja, ich vergass, Christen sind ja die besseren Menschen – mein Fehler!

      „Der Nationalsozialismus existierte zum Glück zu kurz, um alles zu vergiften. Der Sozialismus hatte direkt im Anschluss 2 Generationen Zeit. Die Folgen können Sie heute noch in jeder Analyse nachlesen.“

      Schon wieder so Allgemeinplaetze und pure Polemik. Jede Analyse?! Dass das sozieooekonomische Umfeld, in dem man aufwaechst, einen praegt ist ja nun keine besonders neue Erkenntnis – da muessen Sie nicht alle Analysen auf der Welt bemuehen. Die Frage ist doch, wie sieht diese Praegung aus, welche Auswirkungen hat das etc. Und das kann sehr unterschiedlich „ausgepraegt“ sein. Aber mit Differenzierung kann man ja keine Stammtischpolitik mehr betreiben, also lassen wir das lieber mal.

      „Ja, christliche Gesellschaft sind humaner als andere. Und warum sonst sind Christen die am meisten verfolgte Religionsgemeinschaft?“

      Diesem Statement kann man eigentlich nichts mehr hinzufuegen. Erneut: Kausalitaet und Korrelation? Und das gleich auf mehreren Ebenen (humane Gesellschaft christliche Gesellschaft; verfolgt human). Sie haben weiter auch gesagt, das in der DDR, weil dort Christen verfolgt wurde, diese nur inhumane Individuen hervorbringen konnte. Ja was denn nun? Sie widersprechen sich selber.

      Abschliessend moechte ich mich fuer meinen wiederholten Sarkasmus entschuldigen, aber das ist bislang einer der schlimmsten Artikel, den ich seit gut nun zwei Jahren von ihnen gelesen habe.

      • In Dubio 27. Januar 2016, 15:36

        Ich habe nicht die Absicht, Artikel zu schreiben, denen jeder wohlgefällig zustimmen kann. Das ist absolut langweilig. Ich setze unterschiedliche Fakten zusammen, begründe damit und pointiere. Die Resonanz zeigt, dass dies anzieht, Widerspruch hervorruft. Wunderbar, so funktioniert Debatte! Deswegen bin ich auch niemanden Gram, der mir nicht zustimmt. Wenn Sie absolut wissenschaftliche Artikel wollen, gehen Sie zum DIW. Nur gibt es da keine Kommentarspalten. Wenn Sie Beiträge lesen wollen, die eine bestimmte Linie postulieren, sind Sie bei Spiegelfechter und Nachdenkseiten bestens aufgehoben. Wenn Sie sich reiben wollen – bleiben Sie hier.

        Wie wäre es denn, wenn wir die Mauer wieder hochziehen und alle Asylbewerber und Flüchtlinge in die DDR abschieben, dann können sich da beide Seiten gegenseitig zu Grunde richten!?

        Es sind Fakten geschaffen und die sind nicht mehr umkehrbar. Übrigens, als die Mauer fiel, habe ich eine der seltenen Male geweint.

        Ich will hier keine Querfront-Debatte führen, das heben wir uns auf. Fakt ist, dass im Osten besonders viele Menschen der Idee anhängen, alle Menschen seien individuell gleich und Andersartigkeit wie Kultur, politische Einstellungen, wie Herkunft, wie Unternehmertum ablehnen. In Ost-Deutschland können individualistisch gesinnte Parteien wie die Grünen oder die FDP weit weniger reüssieren als im Westen.

        Seit wann ist das Christentum der Erfinder humanistischer Werte?

        Schauen Sie sich die Länder an, wo Christen die Mehrheit bilden und legen Sie eine Schablone drüber, wo Demokratie und Rechtsstaaten nicht nur dem Namen nach existieren. Und dann schauen Sie sich noch an, wohin Muslime in den letzten Monaten mehrheitlich geflohen sind. Seltsamerweise in das christlich geprägte (West-) Europa. Ja, ja ich weiß: Korrelation und Kausalität. Das wird zum Totschlagsargument, also würde sich beides widersprechen. Erstaunlicherweise ist dieser Einwand dann zu hören, wenn es eine Häufung der Korrelationen gibt. Ja, das hat nichts mit Kausalität zu tun, auf gar keinen Fall!

        Nicht die allgemein schlechte Entwicklung in Deutschland, die Verrohung des Sozialstaates, Politiker die Wahlversprechen nicht einhalten oder diese entgegen offensichtlicher Unvereinbarkeit mit der Verfassung versuchen durchzudrücken, das Komplette Ignorieren des Volkswillen Seitens der „Volksvertreter“ (man nehme nur mal _saemtliche_ Umfragen zu _allen_ Auslandseinsaetzen der letzten 20 Jahre) die immer groesser werdende Kluft zwischen Arm und Reich – (..)

        Das ist jetzt aber die ganz große Nummer. Sie erklärt, warum Ostdeutsche schneller zuschlagen als Westdeutsche. Übrigens: die neuen Bundesländer allein betrachtet haben eine deutlich geringere Spreizung von Einkommen und Vermögen. Warum sollten sie also besonders unzufrieden sein? Und: zu Beginn des Afghanistan-Einsatzes hieß die Mehrheit der Deutschen die militärische Intervention gut. Warum sollte man dann mit der Politik unzufrieden sein?

        Ostdeutsche weisen seit 1990 eine deutlich höhere Volatilität im Wahlverhalten als auch einen stärkeren Hang zu populistischen Parteien wie LINKE, NPD, DVU und nun die AfD auf. Aber es gibt natürlich keine Kausalität…

        (..) aber rechte und linke Gewalt in einen Topf zu hauen ist dreist.

        Wieso?! Es gibt keine „rechte“ und „linke“ Gewalt, das ist Blödsinn. Es gibt nur Gewalt. Weder Jesus noch Mohamed sind auf die Idee gekommen, links und rechts zu unterscheiden. Die Motive, warum jemand gewalttätig ist, ähneln sich immer stark. Und sie haben nichts mit politischen Grundeinstellungen zu tun.

        Nein, das wusste ich nicht, dieser BiebelTV-Beitrag scheint mir entgangen zu sein.

        Fast. SPIEGEL. Zitate:
        Neue Befunde zeigen, wie segensreich die übernatürliche Kontrolle wirken kann: Sie macht die Gläubigen umgänglich und lenkbar, hilfsbereit gegenüber Fremden und tauglich für die Arbeit in großen Gruppen – lauter Bausteine für eine zivilisierte Gesellschaft.

        (..) Dort testet der Forscher mit Experimenten, wie die Religion auf das Handeln wirkt. „Wir können zeigen“, sagt er, „dass ein gemeinsamer Glaube die Zusammenarbeit deutlich erleichtert.“

        Der Glaube machte den Weg frei für das Wachstum des Gemeinwesens – auf seiner Grundlage konnten Fremde Vertrauen zueinander fassen. Und bis heute ist das sein Hauptnutzen, glaubt Norenzayan. Alle Religionen, die etwas geworden sind, funktionieren so: als soziale Plattform für wachsende, aufstrebende Gruppen.

        Nur eine Fraktion entzieht sich gänzlich: die Atheisten. Und sie müssen dafür bezahlen. „In mehrheitlich religiösen Gesellschaften“, sagt Norenzayan, „sind Atheisten immer diejenige Gruppe, der die Leute am wenigsten vertrauen.“

        In den USA zum Beispiel wird wohl so bald kein Atheist zum Präsidenten gewählt werden. Wie eine Gallup-Umfrage ergab, hätten sogar zweimal geschiedene oder offen homosexuelle Kandidaten bessere Aussichten. Amerikanische Eltern würden als Partner für ihre Kinder eher noch Muslime akzeptieren – diese stellen wenigstens nicht die Grundfesten der religiösen Gemeinschaft in Frage.

        Die meisten Spitzenpolitiker, Spitzenmanager und Spitzenwissenschaftler glauben an einen Gott und die wenigsten dieser Eliten sind Atheisten.

        • Ant_ 27. Januar 2016, 16:08

          Die meisten Spitzenpolitiker, Spitzenmanager und Spitzenwissenschaftler ( wie können Sie das nur dreimal hintereinander schreiben, ich komme mir dabei ziemlich affig vor 😉 ) sind auch auch mehrheitlich weiß, männlich und heterosexuell.
          Das lässt nur meiner Meinung nach keinerlei Rückschlüsse darauf zu, was es heißt, männlich, weiß und heterosexuell zu sein. Und selbst wenn man bei Religiösität eine Verbindung sehen könnte, müsste man immer noch die Verteilung in der Gesamtbevölkerung berücksichtigen und dann ermitteln, ob es mehr als eine Standardabweichung in der Verteilung gibt. Ich halte das für ziemlich unrealistisch – aber ich erzähle mir da ja auch nur eine Geschichte, warum meine Position viel plausibler sein sollte, ohne die Zahlen parat zu haben.

        • Seb 28. Januar 2016, 10:22

          „Schauen Sie sich die Länder an, wo Christen die Mehrheit bilden und legen Sie eine Schablone drüber, wo Demokratie und Rechtsstaaten nicht nur dem Namen nach existieren. Und dann schauen Sie sich noch an, wohin Muslime in den letzten Monaten mehrheitlich geflohen sind. Seltsamerweise in das christlich geprägte (West-) Europa. „

          Muslime fluechten also in das westliche Abendland, weil hier die moralischen Werte hoeher gehalten werden? Dass Europa nunmal der nahegelegendste Ort ist, wo kein Krieg herrscht und welcher (im Vergleich) wirtschaftlich gut dasteht, mit einer (im Vergleich) gut ausgebauten (sozialen) Infrastruktur, das ist kein Grund? Und die Mehrzahl an Millionen (von muslimischen) Binnenfluechtlingen ignorieren wir auch einfach mal auch?

          „Ja, ja ich weiß: Korrelation und Kausalität. Das wird zum Totschlagsargument, also würde sich beides widersprechen. Erstaunlicherweise ist dieser Einwand dann zu hören, wenn es eine Häufung der Korrelationen gibt. Ja, das hat nichts mit Kausalität zu tun, auf gar keinen Fall!“

          Es tut mir leid, wenn ich darauf so herumreite, aber Ihnen sind diese beiden Konzepte offensichtlich fremd. Und wenn sie noch 1000 weitere korrelierende Faktoren finden, ist damit noch lange keine Kausalitaet bewiesen. So koennen nicht einfach zwei Kenngroessen nehmen, zeigen dass diese beiden in einem faktoriellen oder kategoriellen Zusammenhang stehen (also korrelieren) und schlussfolgern, dass Faktor A Faktor B beeinflusst/bedingt. Das ist wissenschaftlich nicht zu halten und extrem unserioes. Und in wissenschaftlichen Kreisen ist das nunmal ein Totschlagargument, ja. Und wenn Sie ihre Argumentation auf unhaltbaren weil nicht bewiesenen (oder nicht nachweisbaren) kausalen Zusammenhaengen aufbauen, dann ist das eben sehr schnell zu Fall gebracht, auch wenn es Ihnen nicht gefaellt. Schauen Sie sich doch mal zur allgemeinen KLaerung das hier an: http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

          „Das ist jetzt aber die ganz große Nummer. Sie erklärt, warum Ostdeutsche schneller zuschlagen als Westdeutsche.“

          Nein, das erklaere ich nicht. Ich habe Ihnen auf das Erstarken von AfD, Pegida und Co. die obige Antwort gegeben. Und die genannten Gruende sind im Westen genauso gueltig wie im Osten von Deutschland, denn die AfD ist bundesweit im Aufwind. Und mit der Aussage, Ostdeutsche schluegen schneller zu als Westdeutsche, bewegen Sie sich selber auf Pegida-Niveau.

          „Übrigens: die neuen Bundesländer allein betrachtet haben eine deutlich geringere Spreizung von Einkommen und Vermögen. Warum sollten sie also besonders unzufrieden sein?“

          Hae? Weil alle schlecht verdienen gibt es keine Grund sich aufzuregen? Mal davon ab, dass das Empfinden von Ungerechtigkeiten (darum geht es ja) nicht einfach an irgendwelchen Bundeslandgrenzen halt macht.

          „Und: zu Beginn des Afghanistan-Einsatzes hieß die Mehrheit der Deutschen die militärische Intervention gut. Warum sollte man dann mit der Politik unzufrieden sein?“

          Weil die Bevoelkerung erkannt hat, dass dies ein Fehler war und diese sich sich seit Ende 2003 mit der Ausweitung der Entsendung von Bodentruppen (ISAF) zunehmend gegen diese Ausweitung(en)/Verlaengerungen ausgesprochen hat (mit deutlicher Mehrheit). Und im gesamten Verlauf des Afgahnistankrieges gab es 5 verschiedene Verteidigungsminister – Zeit und Personal genug um auf Neuentwicklungen des Volkswillen zu reagieren. Aber warum sollte man unzufrieden sein?

          „Ostdeutsche weisen seit 1990 eine deutlich höhere Volatilität im Wahlverhalten als auch einen stärkeren Hang zu populistischen Parteien wie LINKE, NPD, DVU und nun die AfD auf. Aber es gibt natürlich keine Kausalität…“

          Zu was? Kausalitaet zwischen „Hang zu populistischen Parteien“ und Relegion/Konfession – denn davon haben Sie ja die ganze Zeit gesprochen. Und das ist eben nicht haltbar. Punkt.

          „Wieso?! Es gibt keine „rechte“ und „linke“ Gewalt, das ist Blödsinn. Es gibt nur Gewalt. Weder Jesus noch Mohamed sind auf die Idee gekommen, links und rechts zu unterscheiden.“

          Ersteinmal, auch ich lehne Gewalt generell ab. Man sollte sicherlich nicht unnoetig Differenzieren, um von der eigentlichen Gewalt abzulenken. Aber, ich muss Ihnen hier widersprechen. Sie haben ja (indirekt) bereits diese Unterteilung vorgenommen, als Sie Gewalttaten rezitierten, die „Rechtsextremen“ zugeordnet wurden. Diese Attributierung differenziert ja explizit zwischen Gewalt von Rechts- und Linksextremen. Warum Sie jetzt Moses und Jesus ins Spiel bringen ist mir absolut schleierhaft (was sollen immer diese religioesen Querverweise?).

          „Die Motive, warum jemand gewalttätig ist, ähneln sich immer stark. Und sie haben nichts mit politischen Grundeinstellungen zu tun.“

          Ich moechte jetzt mit Nichten Linke Gewalt verharmlosen, aber zu Behaupten die Motive, warum einer ein Asylantenheim anzuendet und ein anderer eine Sitzblockade durchfuehrt waeren gleich, laesst ja fast an Ihrer Wahrnehmung zweifeln. Und natuerlich gibt es unzaehlige Faelle von politisch motivierter Gewalt (man nehme nur mal die RAF). Hinter jeder Gewalttat steckt ein Motiv, sei es Rache, Hass (auf das Fremde oder auf die Obrigkeit), Ohnmacht, Eifersucht, ect. PP. Das sind _gaenzlich_ unterschiedliche Motive, das koennen Sie doch nicht ernsthaft anzweifeln!? Zudem sprechen Sie damit grossen Teilen der Gewalt-/Konflikt- und Friedensforschung ihre Daseinsberechtigung ab, denn die Klaerung der Motive hinter Gewaltdelikten ist ja der Schluessel zu deren Praevention.

          „Fast. SPIEGEL. Zitate: []“

          Da haben Sie mir ja was zu lesen gegeben – ein unsaeglicher Artikel, der aber sicher bei der Mehrzahl an religioesen Spiegellesern gut angekommen sein duerfte. Ihnen hierauf im Detail zu antworten sprengt den Rahmen der Diskussion. Nur soviel vllt.: Mit der oft zitieren christlichen Naechstenliebe ist es nicht soweit her, wie viele meinen. Denn mit Nichten ist mit dem „Naechsten“ der muslimische Immigrant gemeint, sondern der christliche Nachbar. Ich zitiere auch mal aus dem Artikel“

          „Das belegt auch ein anderes, etwas vertracktes Experiment, bei dem es darauf ankommt, inwieweit die Teilnehmer anonymen Mitspielern vertrauen. Und siehe da, sie zeigen sich viel kooperativer, wenn sie es mit einem Partner gleichen Glaubens zu tun haben. Unter Fundamentalisten ist dieser Effekt noch deutlich stärker.
          Das ist, seit Göbekli Tepe, der Sinn der Religion: Sie schafft eine Basis, auf der Fremde gut miteinander auskommen.“

          Die besagt Kooperation bezieht sich also explizit auf Angehoerige der gleichen Religion. Hierbei wird im gesamten Artikel auf die Gewalt zwischen verschiedener (Auspraegungen der gleichen) Religion nicht mit einem Wort eingegangen, denn dann kaeme Religion als moralischer Ueberbau der Weltgemeinschaft nicht mehr gut weg, und das Christentum von allen am wenigsten. Das ist mehr als bezeichnend.

          Ich halte es fuer einen Fehler ihrerseits, das Thema Religion ueberhaupt ins Spiel gebracht zu haben, denn damit gleitet das ganz mittlerweile ins dogmatische ab. Das fuehrt zu keinem Ergebnis. Sie treten fast schon missionarisch auf und ich muss aufpassen nicht anti-theistisch zu werden. Und das eigentliche Thema, also die Zunahme an Gewalttaten (besonders gegenueber Auslaendern), ist untergegangen.

          „Die meisten Spitzenpolitiker, Spitzenmanager und Spitzenwissenschaftler glauben an einen Gott und die wenigsten dieser Eliten sind Atheisten.“

          Uff, schon wieder so ein Hammer. Es tut mir leid, aber erneut ziehen Sie (implizit) Zusammenhaenge, wo keine sind. Dass die Mehrzahl an Eliten religioes ist, verwundert mich nicht, denn Atheisten bilden nunmal eine Randgruppe. Dass diese (absolut gesehen) weniger in „Spitzenpositionen“ vertreten sind ist kein Beleg fuer irgendwas. Und noch weniger ist weder der Umkehrschluss gueltig, also Atheist=unerfolgreich(er), noch die kausale Implikation religioes=erfolgreich(er).

          Ich kann das auch: Die meisten Eliten sind herterosexuell und ernaehren sich omnivore. Ergo: Homosexuelle sind weniger erfolgreich als Heteros, Omnivoren sind erflogreicher als Veganer. Als homosexueller Veganer hat man wohl ganz schlechte Karten und ist moralisch verroht bis ins Mark.
          Das wuerden Sie jetzt sicher nicht mehr unterschreiben, auch wenn es genauso plausibel ist. Oder wie waers mit dem Zusammenhaeng von Alter und Religion: ueber 40jaehrige sind erfolgreicher als unter 40jaehrige. Was sollen solche offenkundigen Feststellungen? Sie beweisen rein garnichts. Ueberhaupt, was ist eigentlich „erfolgreich“, wie quantifizieren Sie das? Und gerade im wissenschaftlichem Bereich bewegen Sie sich da auf extrem duennen Eis. Die Behauptung „Die meisten Spitzenwissenschaftler glauben an einen Gott“ (also echter Glaube, nicht einfach mal vor zig Jahrzehnten getauft worden zu sein) halte ich fuer mehr als gewagt (und bitte bemuehen Sie dazu nicht wider den Spiegel Artikel, denn dieser besagt, dass viele wissenschaftler zwar religioes gepraegt aber explizit nicht religoes sind).

          • CitizenK 28. Januar 2016, 11:01

            @ Seb

            Zum Thema Religion und Wissenschaft:

            „Ein wenig Wissenschaft entfernt uns von Gott, viel jedoch führt uns zu ihm zurück“. (Louis Pasteur)

          • In Dubio 28. Januar 2016, 12:16

            Muslime flüchten also in das westliche Abendland, weil hier die moralischen Werte höher gehalten werden?

            Ja. Sie könnten nach Russland gehen, die vielen Reichen in der arabischen Welt, auch nicht so weit von Syrien entfernt, könnten sich ihrer Glaubensbrüder annehmen. Warum sagen die Iraner, die Saudis, ganz zu schweigen von den reichen Ölstaaten am Golf niemand: liebe Verfolgte, kommt zu uns, so lange Eure Heimat zerstört wird. Ganz nebenbei: die klimatischen Bedingungen am Golf sind weit eher den syrischen vergleichbar als die kalten Witterungsbedingungen in Skandinavien.

            Und die genannten Gründe sind im Westen genauso gültig wie im Osten von Deutschland

            Nur erklären Sie nicht, warum zwar im Westen ähnlich vergleichbar Feuer in Asylbewerberheimen gelegt werden, die individuelle Gewalt aber ein eineindeutiges Ost-West-Gefälle zeigt. Deswegen hat die Aussage ihre Berechtigung: Ostdeutsche schlage eher zu.

            Weil alle schlecht verdienen gibt es keine Grund sich aufzuregen?

            Hä? Die Polen oder die Balten machen kein Aufheben, dass sie weit weniger verdienen als in Deutschland erzielt werden kann. Warum macht das Empfinden zwar nicht an (Bundes-) Landgrenzen, wohl aber an Landesgrenzen halt? Müsste sich jemand in Görlitz nicht eher mit seinem Nachbarn in Zgorzelec vergleichen als mit seinem Landsmann in auf der Düsseldorfer Kö?

            Aber, ich muss Ihnen hier widersprechen. Sie haben ja (indirekt) bereits diese Unterteilung vorgenommen, als Sie Gewalttaten rezitierten, die „Rechtsextremen“ zugeordnet wurden.

            Nein, habe ich nicht. Wo schreibe ich von „rechtsextremer Gewalt“? Erklären Sie mir bitte wo aus Opfersicht der Unterschied zwischen einem Fausthieb eine Skinheads zu einem Langhaardackel liegt? Eben, weil es keinen Unterschied gibt, deshalb wurden und werden Terrorakte, ob von der RAF oder dem NSU, schlicht nach dem Strafrecht abgeurteilt. Ausländerhass wie Hass auf Reiche sind lediglich Ausdruck der tiefer liegenden Motive wie Hass auf andere, Missachtung der zwischenmenschlichen Grenzen, Frust etc. Legen die das vorgebliche politische Motiv bei Seite, kommen immer die gleichen Motivstrukturen zum Vorschein.

            Da haben Sie mir ja was zu lesen gegeben – ein unsäglicher Artikel, der aber sicher bei der Mehrzahl an religiösen Spiegellesern gut angekommen sein dürfte.

            Sie haben von der SPIEGEL-Historie keine Ahnung. Seit Jahrzehnten ist das Hamburger Nachrichtenmagazin dafür bekannt, zu Ostern und Weihnachten „kritische“ Artikel zur Kirche und zum Glauben zu veröffentlichen. Sie verbreiten ein Pamphlet ohne Ahnung von dem kritisierten Objekt zu haben.

            <Ich halte es fuer einen Fehler ihrerseits, das Thema Religion überhaupt ins Spiel gebracht zu haben, denn damit gleitet das ganz mittlerweile ins dogmatische ab. (..). Und das eigentliche Thema, also die Zunahme an Gewalttaten (besonders gegenüber Ausländern), ist untergegangen.

            Die Religion ist ein Argument, was den Unterschied zu Ost und West – und das ist ein Faktum – erklärt. Eine bessere These habe ich hier nicht gelesen, die sich nicht gleich und einfach widerlegen lässt.

            Ich kann das auch: Die meisten Eliten sind heterosexuell und ernähren sich omnivore. Ergo: Homosexuelle sind weniger erfolgreich als Heteros

            Ups, da haben Sie mir den Ball aber zum Elfmeter aufgelegt. In einigen Branchen mit hohem Pro-Kopf-Einkommen wie der Mode, dem Künstlerischen, im Marketing, sind Schwule weit überproportional erfolgreich. Also sind Homos, im Gegensatz zu Ihrer Behauptung, deutlich erfolgreicher als Heteros.

            Kausalität: warum glauben selbst Menschen, die hoch gebildet sind und die Welt mit gesicherten Erkenntnissen erklären können, überproportional an Gott? Drehen Sie ab und zu Ihre Fragen um.

            • Seb 1. Februar 2016, 15:05

              So – ich hoffe, wir haben das noch nicht beendet, nun komme ich auch endlich dazu, meine Antwort abzuschliessen.

              „Ja. Sie könnten nach Russland gehen, die vielen Reichen in der arabischen Welt, auch nicht so weit von Syrien entfernt, könnten sich ihrer Glaubensbrüder annehmen. Warum sagen die Iraner, die Saudis, ganz zu schweigen von den reichen Ölstaaten am Golf niemand: liebe Verfolgte, kommt zu uns, so lange Eure Heimat zerstört wird. Ganz nebenbei: die klimatischen Bedingungen am Golf sind weit eher den syrischen vergleichbar als die kalten Witterungsbedingungen in Skandinavien.“

              Sie haben offensichtlich von dieser Materie weniger Ahnung als Sie vorgeben. Aber der Reihe nach: schauen wir doch mal in den aktuellen UNHCR-Bericht. Und was sehen wir da – Tata: Fuer das laufene Jahr 2015 die 10 Laender, in absteigender Reihenfolge, mit den am meisten aufgenommenen Fluechtlingen sind: Tuerkei, Pakistan, Libanon, Iran, Aethiopien, Jordanien, Kenia, Uganda, Tschad und Sudan. Wo ist hier bitte schoen Europa vertreten frage ich Sie? Und betrachtet man die Asylantraege, so werden auch hier die Mehrzahl in Afrika gestellt (ueber eine Million), als in Europa (etwa 630 Tausend). Schaut man sich die Zahlen fuer 2013 und 2014 an, so sieht das kein bisschen anders aus. Die Mehrzahl an Fluechtlingen und Asylanten zieht es eben nicht bis Europa. Zugegeben, das sind nicht alles exklusiv Fluechtlinge aus Syrien, aber Syrien ist eben nicht der einzige Konfliktherd auf der Welt und man darf solche Diskussionen dann auch nicht auf diesen einen beschraenken. Finale Zahlen fuer das gesamt Jahr 2015 liegen noch nicht vor. Hier wird sicher – da gebe ich ihnen vorab recht – Westeuropa, Deutschland voran, mit der zweiten Haelfte 2015 sichtbar zulegen. Das wuerde aber die bis hierhin bestehenden Verhaeltnisse a) noch lange nicht umkeheren und b) die „Leistung“ dieser Staaten keineswegs negieren.

              In einem Punkt haben Sie aber Recht. Warum gerade die suedlichen (reichen Oel-)Staaten sich der Fluechtlinge verwehren (Katar, Emirate, Saudi Arabien, …) ist ein absoluter Skandal. Aber der Satz muesste korrekter lauten (Sie haben das einfach falsch geschrieben):“Warum sagen die [] Katarer, die Saudis, ganz zu schweigen von den reichen Ölstaaten am Golf niemand: liebe Verfolgte, kommt zu uns, so lange WIR eure Heimat zerstörEN“. Aber das waere vllt. als Teileingestaendnis zu werten zudem sind unter den Fluechtlingen ja auch Schiiten, die will man ja auf keinen Fall haben (ausser zum direktem hinrichten vllt.) – so viel zu Glaubensbruedern.

              „Hä? Die Polen oder die Balten machen kein Aufheben, dass sie weit weniger verdienen als in Deutschland erzielt werden kann. Warum macht das Empfinden zwar nicht an (Bundes-) Landgrenzen, wohl aber an Landesgrenzen halt? Müsste sich jemand in Görlitz nicht eher mit seinem Nachbarn in Zgorzelec vergleichen als mit seinem Landsmann in auf der Düsseldorfer Kö?“

              Weil es sich um einen anderen Staat handelt!? Natuerlich koennte sich ein (ost)deutscher Langzeitarbeitsloser auch mit einem chinesichen Wanderarbeiter vergleichen, bzw. man koennte es ihm anraten, frei nach dem Motto: siehe da, dir geht es doch gut! Doch warum sollte er das machen, schliesslich lebt er ja hier in Deutschland. Wir machen doch an dieser Stelle nicht das Fass zwischen relativer und absoluter Armut auf, oder? Aber das Mantra, uns geht es ja gut, muss man ja nur oft genug wiederholen, dann wird’s irgendwann schon stimmen.

              „Nein, habe ich nicht. Wo schreibe ich von „rechtsextremer Gewalt“? Erklären Sie mir bitte wo aus Opfersicht der Unterschied zwischen einem Fausthieb eine Skinheads zu einem Langhaardackel liegt? Eben, weil es keinen Unterschied gibt, deshalb wurden und werden Terrorakte, ob von der RAF oder dem NSU, schlicht nach dem Strafrecht abgeurteilt. Ausländerhass wie Hass auf Reiche sind lediglich Ausdruck der tiefer liegenden Motive wie Hass auf andere, Missachtung der zwischenmenschlichen Grenzen, Frust etc. Legen die das vorgebliche politische Motiv bei Seite, kommen immer die gleichen Motivstrukturen zum Vorschein.“

              Eines ihrer Beispiele bedient sich dieser Kategorisierung. Auch in dem von ihnen verlinkten Wikipedia-Artikel wird das explizit so benannt. Das koennen Sie nicht einfach ignorieren.

              Dass das Strafrecht hier keine grossen Unterschiede macht ist ja nur folgerichtig, denn es geht hier primaer um die Einordnung der Tat, nicht der Motive, denn sonst wuerde ja frei nach dem Motto „der Zweck heiligt die Mittel“ ungebuehrlich differenziert. Aber Motive sind schon auch sehr wichtig, denn ob ich jemanden zusammenschlage, um ihn anschliessend auszurauben, weil ich das Geld will und ob ich jemanden zusammenschlage, weil nunja, mir seine Nase nicht passt wird auch strafrechtlich unterschiedlich bewertet. Und aus Opfersicht gibt es diese auch. Die physische Gewalt ist ja nur eine Ebene, mit die sich ein Opfer auseinandersetzen muss. Psychische Folgen sind ein ganz anderes Level und da macht es eben doch einen Unterschied, was sich bei einem Opfer (ueber die Zeit) manifestiert (vor wem/was hat man Angst, wem Gegenueber empfinde ich Hass, wogegen baue ich Vorurteile auf, …). Und auch in Sachen Opfer gibt es grosse Unterschiede, denn mir waere es neu, dass bei Gewalttaten gegenueber Auslaender die Taeter eher dem linken Politspektrum zugeordnet werden. Selbst wenn man das jetzt strafrechtlich nicht besonders beruecksichtig, so ist es aber politisch relevant. Auch das koennen Sie doch nicht einfach so beiseite schieben.

              „Sie haben von der SPIEGEL-Historie keine Ahnung. Seit Jahrzehnten ist das Hamburger Nachrichtenmagazin dafür bekannt, zu Ostern und Weihnachten „kritische“ Artikel zur Kirche und zum Glauben zu veröffentlichen. Sie verbreiten ein Pamphlet ohne Ahnung von dem kritisierten Objekt zu haben.“

              Das ich damit vllt. weniger Ahnung von der SPIEGEL-Historie habe, geschenkt (da haben Sie wohl einfach mehr Jahre auf dem Buckel, als ich). Mag sein, dass ich mit dieser einen Aussage, dass dieser Religions-Werbeartikel dem geneigtem SPIEGEL-Leser gefaellt, etwas uebers Ziel hinausgeschossen bin. Davon ab sind Sie mit keinem Wort auf meine inhaltliche Stellungnahme eingegangen, wie bereits gesagt, mein Zitat stammt aus dem gleichem Artikel. Mit diesen Spitzfindigkeiten diskreditieren Sie sich nur selber.

              „Die Religion ist ein Argument, was den Unterschied zu Ost und West – und das ist ein Faktum – erklärt. Eine bessere These habe ich hier nicht gelesen, die sich nicht gleich und einfach widerlegen lässt.“

              Das muss ich erst gerade ruecken: „Die Religion ist ein Merkmal (von vielen), was den Unterschied zu Ost und West – und das ist ein Faktum – erklaren koennte“. So wird dann ein Schuh draus – denn den Beweis sind Sie bislang noch schuldig geblieben. Bis auf Hypothesenbildungen (wogegen ja im Prinzip nichts spricht) bewegen wir uns (also vor allem Sie, was dieses eine Thema angeht) hier rein im Spekulativen. Eine besser These (nach Ihrer Ansicht) haben Sie hier wahrscheinlich auch deswegen nicht gelesen, weil Sie bislang der einzige sind, von dem diese These (hier) vertreten wird. Ich sage, Sie machen es sich damit etwas zu einfach. Besonders monokokausale Zusammenhaenge sind schwierig zu dedizieren wenn es um die Erklaerung von Verhaltensmustern etc. geht. Zunaechst einmal muesste man sich mit der Frage beschaeftigen, ob und inwiefern Religion fuer sich genommen die Gewaltbereitschaft von Individuen beeinflusst – und das ausgenommen der Faktoren wie Herkunft, Stand, Bildung etc., denn sonst koennen sie keine eindeutigen Rueckschluesse ziehen. Ich habe mich mit diesem Thema bislang nicht beschaeftigt, bin mir aber recht sicher, dass dies bereits Gegenstand der Forschung ist – waere ja mal interessant, was hier bislang so die Erkenntnisse sind (das ist jetzt keine Aufforderung dazu, den erstbesten Artikel zu zitieren, der herausspringt, wenn man in google scholar „atheists are more violent“ eingibt).

              Ups, da haben Sie mir den Ball aber zum Elfmeter aufgelegt. In einigen Branchen mit hohem Pro-Kopf-Einkommen wie der Mode, dem Künstlerischen, im Marketing, sind Schwule weit überproportional erfolgreich. Also sind Homos, im Gegensatz zu Ihrer Behauptung, deutlich erfolgreicher als Heteros.

              Erstens: Sie missverstehen mich hier absichtlich! Ich wollte einen Standpunkt deutlich machen, auch das uebergehen Sie einfach nonchalant. Zudem schraenken Sie jetzt einfach mal die Zielgruppe ein, das ist nicht das, was Sie eingehend behauptet haben, Sie sprachen allgemein von „Eliten“. Das ist unredlich. Dass unter allen Spitzenpriestern ein signifikant hoher Anteil an Christen herrscht – sowas, das haette ich nicht gedacht! Darueber hinaus halte ich es aeusserst gewagt zu behaupten, die _Mehrzahl_ an diesen Menschen („Mode, dem Künstlerischen, im Marketing“) seien homosexuell (warum eigentlich nur „schwul“?). Denn dass muessten Sie sein, um ihr Statement zu untermauern (Sie sagten: „die wenigsten dieser Eliten sind Atheisten“, es geht also um die Anzahl nicht um das Maß an Erfolg). Dass einige dieser ueberproportional erfolgreich sind, bitte schoen, dem widerspreche ich nicht, sie bilden trotz allem eine Randgruppe innherlab dieser Gruppierung – und das widerlegt klar ihr konstruiertes Argument.

              Kausalität: warum glauben selbst Menschen, die hoch gebildet sind und die Welt mit gesicherten Erkenntnissen erklären können, überproportional an Gott? Drehen Sie ab und zu Ihre Fragen um.

              Ahh, prima, jetzt klappt es ja schon besser mit der Kausalitaet, denn der reziproke Umkehrschluss muss gueltig sein. Aber warum ich? Es taete gut, wenn vor allem Sie das mal taeten! Ihre Behauptung bislang war: Wenn man glauebig ist, ist man auch erfolgreicher. Umkehrschluss jetzt: Wenn man erfolgreicher ist, ist man glaeubig. Aber beide Aussagen lassen sich meiner Meinung nach nicht so einfach untersuchen.

              Ich hole mal etwas aus, denn mich nervt es zunehmend, wenn komplexe Sachverhalte derart ignorant auf einzelne Faktoren reduziert werden. Fangen wir doch mal bei „erfolgreicher“ an. Diese Attributierung setzt ja mind. zwei Individuen in Relation zueinander, man kann „erfolgreicher“ nur in Bezug auf einen weniger erfolgreichen Menschen messen. Aber wen stellt man gegenueber? Man kann ja nicht Bill Gates mit Irgendjemand aus Simbabwe vergleichen. Man muss also Personengruppen gleichen Alters, mit gleichen soziokulturellen- und oekomischen Hintergrund auswaehlen, bei denen im Idealfall alles gleich verlaufen ist (Erziehung, Bildung, Ausstattung, …) und welche sich zB. ab dem 18. Lebensjahr aufgeteilt haben (die einen sind religoes geblieben/geworden, die anderen entspr. Atheisten). Und jetzt miss man (wie auch immer das genau quantifiziert wird) den Erfolg zb nach (und im Verlauf) weiteren 10, 20, 30, 40 Jahren und schaut, wer ist erfolgreicher. Und das macht man jetzt fuer saemtliche Personengruppen im weitesten Sinn, die alle zusammen ein gutes Bild der menschlichen Bevoelkerung abgeben (auch im Verhaeltnis zueinander). Ich halte das fuer gelinde gesagt schwierig (nicht unmoeglich), da muesste man aber enorme Abstriche machen. Wenn Sie jetzt auf die Idee kommen, man misst jetzt nur Erfolg (also ohne Bezug auf andere), dann ist die Aussage eine andere, naemlich: Wenn man erfolgreich ist, ist man glaeubig. Dies liesse sich aber extrem schnell wiederlegen: X Personen, die erfolgreich und nicht-glaeubig sind, Q.E.D. Also braucht man das Komparativ (erfolgreicher). Sie koenne auch nicht einfach Abstriche bei den Personengruppen machen, indem sie diese zb. das auf weisse Westeuropaere und Nordamerikaner einschraenken (das ist vllt. gerade fuer den Umkehrschluss verlockend, also man nehme alle erfolgreicheren Menschen und betrachte ihre Religioesitaet). Denn dann haben sie etwas anderes untersucht, naemlich besonders Christen. Und die Aussage waere dann, wenn sie erfolgreicher sind, sind sie (aller Wahrscheinlichkeit nach) Christ, da wird es dann schon mehr als brenzlig. Und um dann noch entsprechende Ergebnisse zu bekommen muesste man eben auch die Relationen von Religioesen und Atheisten beibehalten. Sagen wir mal, auf jeden Atheisten kommen 10 Glaeubige, dann muessten auf jeden erfolgreicheren Atheisten 11 erfolgreichere Glaeubige kommen, um Ihre These zu stuetzen. Das haben sie bislang vehement ignoriert. Wenn es auf der Erde mehr Glaeubige als Agnostiker und Atheisten gibt (und dem ist so), sind Aussagen wie „überproportional viele erfolgreiche Menschen glauben an Gott“ absolut belanglos. Denn wenn dei Merhzahl der Menschen glaeubig ist, dann ist es die Mehrzahl an „Erfolgreichen“ ebenso. Genauso gut koennte ich in jede Diskussion einwerfen, dass die meisten Erdbeerlollis nach Erdbere schmecken – Informationsgehalt = Null. Sie bewegen sich mit ihren Simplifizierungen meines Erachtens nach an der Grenze zur Diskriminierung …

              • Stefan Pietsch 1. Februar 2016, 17:44

                Aber der Reihe nach: schauen wir doch mal in den aktuellen UNHCR-Bericht. Und was sehen wir da – Tata: Für das laufene Jahr 2015 die 10 Länder, in absteigender Reihenfolge, mit den am meisten aufgenommenen Flüchtlingen sind: Türkei, Pakistan, Libanon, Iran, Äthiopien, Jordanien, Kenia, Uganda, Tschad und Sudan. Wo ist hier bitte schön Europa vertreten frage ich Sie?

                Das Problem ist ja nicht, dass diese Länder nicht das Gros der Flüchtlinge aufnehmen. Der Punkt ist, dass sie sie nicht versorgen (können). Wir könnten auch 2 Millionen aufnehmen, die stecken wir in die mecklenburgische Pampa, wo sie ihre Zeltdörfer bauen können und das Problem ist gelöst. Ich denke, das ist nicht Ihre Interpretation von Humanität.

                Natürlich könnte sich ein (ost)deutscher Langzeitarbeitsloser auch mit einem chinesischen Wanderarbeiter vergleichen

                Das ist Blödsinn, so war das Beispiel nicht, sondern warum er sich nicht mit seinem unmittelbaren Nachbarn vergleicht. Sie argumentieren ungewollt für die Mauer: das Problem der Ungleichheit wäre sofort gelöst, würde sich eine neue DDR bilden. Oder andersherum: das Problem der Ungleichheit potenzieren Sie sofort, in dem Sie die Einkommensunterschiede europaweit rechnen. Die persönliche Unzufriedenheit jedenfalls kann doch nicht daraus resultieren, dass ein Mensch, den ich gar nicht kenne und der 800 km von mir entfernt wohnt, mehr als ich verdiene, während ich das Doppelte von dem kassiere, was jemand 20 km von mir entfernt erhält. Könnten Sie mir dem zustimmen?

                Dass das Strafrecht hier keine grossen Unterschiede macht ist ja nur folgerichtig, denn es geht hier primaer um die Einordnung der Tat, nicht der Motive, denn sonst wuerde ja frei nach dem Motto „der Zweck heiligt die Mittel“ ungebührlich differenziert.

                Das Strafrecht fragt sehr wohl nach den Motiven. Nur macht es keinen Unterschied, ob ich einen Türken verprügele, weil er mir nicht arisch genug ist oder ob ich eine Frau misshandle, weil sie nicht mit mir ins Bett will. Der zweite Fall würde wahrscheinlich härter bestraft, da die Frau wehrlos ist. Das ist aber ein anderes Kriterium.

                Bis auf Hypothesenbildungen (wogegen ja im Prinzip nichts spricht) bewegen wir uns (also vor allem Sie, was dieses eine Thema angeht) hier rein im Spekulativen.

                Das ist so und das ist oft so in der sozialwissenschaftlichen Forschung, da wir es nicht mit Naturgesetzen zu tun haben. In den Sozialwissenschaften vergleiche ich Bedingungen. Ich habe mehrfach ausgeführt: die Arbeitslosigkeit in einigen Regionen im Osten ist niedriger als in manchen Westregionen. Und während im Westen ähnlich Asylbewerberheime abgefackelt werden, zeigt sich in der direkten Gewalttätigkeit ein klares Ost-/ Westgefälle. Also, ganz langsam für Sie: Gewalttätig gegen Ausländer kann man sowohl im Osten wie im Westen sein, zumindest so lange es gegen Sachen geht. Geht es gegen Personen, zeigen sich kaum erklärliche Unterschiede. Zumindest, so lange man nicht nach Sozialisierung und Wertesystemen fragt.

                Ihre Behauptung bislang war: Wenn man gläubig ist, ist man auch erfolgreicher. Umkehrschluss jetzt: Wenn man erfolgreicher ist, ist man gläubig.

                Nein, das ist nicht meine These und darin offenbart sich das ganze Missverständnis. Um etwas im Leben erreichen zu können, bedarf es eines gefestigten Wertesystems. Religion bietet ein solches Wertesystem und es ist ein ziemlich starkes. Wer nicht an Gott glaubt, kann sehr wohl Werte besitzen, von Toleranz und Nächstenliebe überzeugt sein. Aber wahrscheinlich ist es eben deutlich schwerer, einem Wertekanon zu folgen, wenn dieser auf Logik beruht und nicht auf Erziehung und Erleben vom Mutterleib an. Denn es lässt sich auch zeigen, dass beispielsweise Katholiken selten geschieden und öfter verheiratet sind. Kinder aus glücklichen (Ehe-) Beziehungen haben wieder die besten Lebensvoraussetzungen auf Erfolg, Glück und Zufriedenheit.

                Der Sozialismus hat ja gerade versucht, das Wertesystem der Religionen durch ein eigenes zu ersetzen, ein Grund, warum Religion bekämpft wurde. Das können Sie nicht übersehen oder negieren. Und Sie können auch kaum übersehen, dass die evangelische Kirche stärker unter Abwanderung leidet als die katholische Kirche. Daraus gibt es einen möglichen Schluss: der Protestantismus hat möglicherweise wegen seiner Freizügigkeit weniger Bindungskraft. Jedenfalls, wenn wir die These akzeptieren, dass der Sozialismus die Religion als Wertesystem ersetzen wollte, dann darf man beide auch in ihrer Auswirkung auf persönliche Verhaltensweisen vergleichen. Und genau das habe ich getan.

                Aber wen stellt man gegenüber? Man kann ja nicht Bill Gates mit Irgendjemand aus Simbabwe vergleichen.

                Sicher ein extremes Beispiel. Aber dann müssen Sie, um eine akzeptabel große Vergleichsgruppe zu erhalten, Bill Gates den anderen Studienabbrechern seiner Generation in den USA gegenüberstellen. Was wollen Sie also sagen? Wenn Sie einen Sachverhalt extrem individualisieren – was keine Wissenschaft macht – so kommen Sie zwangsläufig zu der Aussage, dass Sie nicht vergleichen können. Das ist eine beliebte Methode von Linken, um Kernaussagen zu vermeiden, die nicht in ihre politische Gedankenwelt passen. Siehe die aktuelle Debatte über Ausländerkriminalität.

                • Seb 3. Februar 2016, 08:25

                  Das Problem ist ja nicht, dass diese Länder nicht das Gros der Flüchtlinge aufnehmen. Der Punkt ist, dass sie sie nicht versorgen (können). Wir könnten auch 2 Millionen aufnehmen, die stecken wir in die mecklenburgische Pampa, wo sie ihre Zeltdörfer bauen können und das Problem ist gelöst. Ich denke, das ist nicht Ihre Interpretation von Humanität.

                  Schoen, dass sie die Einschraenkung „koennen“ noch vorgenommen haben. Sie haben aber initial angemahnt, warum zB der Iran sich der Fluechtlingskriese nicht annimmt – und das entspricht eben nicht der Wahrheit. Und dass Sie jetzt auf die Situation vieler Fluechtlinge in den Auffanglagern etc. hinweisen (was prinzipiell gut und richtig ist), aendert daran auch nichts, denn diese Laender haben sich diese Situation auch nicht gewuenscht. Dass zB Libanon seine Fluechtlinge nicht angemessen versogen kann, dass koennen Sie dem Libanon nicht vorwerfen. Insofern waere ja die Frage, welche Rolle muesste und sollte Europa hier spielen, aber das ist nun deutlich zu off topic.

                  Das ist Blödsinn, so war das Beispiel nicht, sondern warum er sich nicht mit seinem unmittelbaren Nachbarn vergleicht. Sie argumentieren ungewollt für die Mauer: das Problem der Ungleichheit wäre sofort gelöst, würde sich eine neue DDR bilden. Oder andersherum: das Problem der Ungleichheit potenzieren Sie sofort, in dem Sie die Einkommensunterschiede europaweit rechnen. Die persönliche Unzufriedenheit jedenfalls kann doch nicht daraus resultieren, dass ein Mensch, den ich gar nicht kenne und der 800 km von mir entfernt wohnt, mehr als ich verdiene, während ich das Doppelte von dem kassiere, was jemand 20 km von mir entfernt erhält. Könnten Sie mir dem zustimmen?

                  Ja und Nein. Mein Beispiel war bewusst extrem gewaehlt, weil ich etwas verdeutlichen wollte: Nicht die Entfernug (in kM) ist fuer derartige Vergleiche ausschlaggebend, sondern nationale Zugehoerigkeit. Denn die Lebenshaltungskosten in den europ. Staaten oestlich von uns liegen mitunter bei 50% der unseren. Und diese Unterschiede entwickeln sind nicht linear entlang der Entfernung. Auch fuer Statistiken, die Grundlage fuer entsprechendes Ungleichheitsgefuehl sind, werden immer Nationen herangezogen. Ein Deutscher vergleicht sich eben mit anderen Deutschen, auch wenn die Entfernung inner-deutsch groesser sein mag als zB. zu seinem tschechischen Nachbarn. Wie sie hier allerdings ein Argument pro Mauer ableiten koennen, ist mir ein Raetsel, denn ich wuerde eher das gegenteilige ableiten.

                  Das Strafrecht fragt sehr wohl nach den Motiven. Nur macht es keinen Unterschied, ob ich einen Türken verprügele, weil er mir nicht arisch genug ist oder ob ich eine Frau misshandle, weil sie nicht mit mir ins Bett will. Der zweite Fall würde wahrscheinlich härter bestraft, da die Frau wehrlos ist. Das ist aber ein anderes Kriterium.

                  Auch hier bewegen wir uns eindeutig von dem weg, was ich an ihrer obigen Aussage kritisiere. Dass bei der Urteilsfindung auch nach den Motiven gefragt wird habe ich ja bereits oben so gesagt, ihre Antwort ist also redundant. Mehr noch, Sie geben mir damit fast Recht, denn Ihre Aussage ist widerspruechlich („es macht keinen Unterschied, obwohl es unterschiedlich bewertet wird“). Dass nunmal grundlegende Motive wie Auslaenderhass (und das kann man nicht allgemein noch weiter runterbrechen, also als generellen Hass auffassen, denn dieser richtet sich ja speziell gegen Auslaender) im rechten Spektrum verortet ist koennen Sie nun wahrlich nicht bestreiten. Insofern bleibt es dabei, es gibt Unterschiede zwischen rechter und linker Gewalt. Wir koennen uns allenfalls darauf einigen, dass Auslaenderhass als solcher keine echte politische Position ist und somit Gewalt gegen Auslaender per se keine politische Aktion darstellt – da wuerde ich Ihnen zustimmen. Aber „rechts“ bzw. „links“ zu sein ist eben nicht nur eine rein politische Einstellung, sondern verbunden mit einer Reihe an Grundwerten und Vorstellungen.

                  Das ist so und das ist oft so in der sozialwissenschaftlichen Forschung, da wir es nicht mit Naturgesetzen zu tun haben. In den Sozialwissenschaften vergleiche ich Bedingungen.

                  Nein, und bitte stilisieren Sie ihre Ausfuehrungen hier nicht als wissenschaftlich, das ist ein Praedikat, was diese wahrlich nicht verdienen. Auch in den Sozialwissenschaften ist Hypothesenbildung immer der erste Schritt. Mit einer Hypothese alleine gewinnen sie wissenschaftlich keinen Blumentopf – denn das ist reine Spekulation und eben wissenschaftlich nicht robust, selbst wenn ihre Hypothese plausibel und naheliegend ist. Was sie dann machen, ist mit Hilfe von Experimenten, empirischen Erhebungen, Literaturrecherche, ect. pp. diese Hypothese zu verifizieren, sie also stichhaltig zu untermauern. Und das muss nicht zwingend ein Beweis (im mathematischem Sinne) sein. Haben sie dies hinreichen getan, dann evolviert aus ihrer These eine Theorie, bzw. sie bestaetigen die zugrunde liegende Theorie samt ihrer Praemissen. Und das passiert in der Wissenschaft zum Glueck als Gemeinschaftsleistung ueber einen gewisen Zeitraum hinweg. Die Theorie waere dann damit allgemein anerkannt, bis sie widerlegt wird. Bis hierhin haben Sie jedoch lediglich eine Arbeitshypothese praesentiert, mehr nicht, was zur Folge haben muesste, dass Sie auf den spekulativen Character dieser auch ausreichend hinweisen, also vom Indikativ zum Konjunktiv wechseln und nicht staendig Tatsachenbehauptungen von sich geben.

                  Ich habe mehrfach ausgeführt: die Arbeitslosigkeit in einigen Regionen im Osten ist niedriger als in manchen Westregionen. Und während im Westen ähnlich Asylbewerberheime abgefackelt werden, zeigt sich in der direkten Gewalttätigkeit ein klares Ost-/ Westgefälle. Also, ganz langsam für Sie: Gewalttätig gegen Ausländer kann man sowohl im Osten wie im Westen sein, zumindest so lange es gegen Sachen geht. Geht es gegen Personen, zeigen sich kaum erklärliche Unterschiede. Zumindest, so lange man nicht nach Sozialisierung und Wertesystemen fragt.

                  Bis zum letzten Nebensatz bin ich bei Ihnen. Das habe ich auch nie in Abrede gestellt. Solange man nicht nach Sozialisierung und Wertesystem fragt ist zudem eine _erheblich_ andere Frage, als die ueberspritze Formulierung, solange man nicht nach der Religioesitaet fragt. Ich Werte diese Ausweitung des potentiellen Ursachenspektrums als ein Zugestaendnis Ihrerseits.

                  Nein, das ist nicht meine These und darin offenbart sich das ganze Missverständnis. Um etwas im Leben erreichen zu können, bedarf es eines gefestigten Wertesystems. Religion bietet ein solches Wertesystem und es ist ein ziemlich starkes. Wer nicht an Gott glaubt, kann sehr wohl Werte besitzen, von Toleranz und Nächstenliebe überzeugt sein. Aber wahrscheinlich ist es eben deutlich schwerer, einem Wertekanon zu folgen, wenn dieser auf Logik beruht und nicht auf Erziehung und Erleben vom Mutterleib an. Denn es lässt sich auch zeigen, dass beispielsweise Katholiken selten geschieden und öfter verheiratet sind. Kinder aus glücklichen (Ehe-) Beziehungen haben wieder die besten Lebensvoraussetzungen auf Erfolg, Glück und Zufriedenheit.

                  Faengt gut an, hoert exponentiell schwach auf. Sofern wir aufhoeren von Religion allein zu sprechen, sondern das auf Begrifflichkeiten wie ein Wertesystem, moralischer Ueberbau o.Ae. ausweiten, gibt es schon weniger, was ich an ihren Aussagen kritisiere. Dass man ohne Moral moralisch verroht ist, gut. Allerdings, Sie koennen es nicht lassen: „wahscheinlich ist es schwerer“, wieder so eine aus der Luft gegriffene Aussage. Und dass ein intaktes Familienleben wichtig fuer die Entwicklung von Kindern ist, da stimme ich Ihenn zu – nur was hat das mit Religion gemein? Katholiken sind also mehr verheiratet/weniger geschieden, als wer, als Atheisten, so what!? Geht es denn bei der Bemessung einer Beziehung im Sinne von gluecklich/ungluecklich um die Erfassung eines Status oder um die Bewertung der Beziehung als solche? Sie verknuepfen die Aussagen Ihrer beiden lezten Saetze, ohne dass es dafuer jedwede Anhaltspunkte gibt. Keiner bezweifelt diese beiden Saetze fuer sich allein genommen. Aber Sie implizieren schon wieder, dass verheiratete Menschen die gluecklicheren Beziehungen fuehren. Wer sagt denn, dass man nicht auch ungluecklich verheiratet sein kann. Was fuer Werte werden denn hierbei an die Kinder vermittelt?

                  Der Sozialismus hat ja gerade versucht, das Wertesystem der Religionen durch ein eigenes zu ersetzen, ein Grund, warum Religion bekämpft wurde. Das können Sie nicht übersehen oder negieren. Und Sie können auch kaum übersehen, dass die evangelische Kirche stärker unter Abwanderung leidet als die katholische Kirche. Daraus gibt es einen möglichen Schluss: der Protestantismus hat möglicherweise wegen seiner Freizügigkeit weniger Bindungskraft. Jedenfalls, wenn wir die These akzeptieren, dass der Sozialismus die Religion als Wertesystem ersetzen wollte, dann darf man beide auch in ihrer Auswirkung auf persönliche Verhaltensweisen vergleichen. Und genau das habe ich getan.

                  Ich gebe Ihnen wieder zum Teil Recht. Der Vergleich ist in der Tat gerechtfertigt, sogar spannend. Allerdings nehmen Sie a priori den Schluss aus diesem Vergleich vorweg. Was dieser Vergleich zu Tage bringt, das sehe ich noch nicht als beantwortet. Allerdings ist ihre Praemisse falsch. Nicht das Wertesystem (des Christentums) an sich war problematisch in der DDR, denn a) sind die Werte nicht so unterschiedlich und b) ist Assimilation ein mehr als bewaehrtes Konzept wenn es um Vereinnahmung existierender Kulturen in neue Systeme geht (das hat das Christentums Jahrhunderte so selbst betrieben). Das Problem war, dass sich Religion samt ihrer Fuehrer, Strukturen, etc. der Kontrolle des totalitaeren Regimes entzog, also eine Parallelgesellschaft bildete, was es ja in jedem Fall zu unterbinden galt.

                  Sicher ein extremes Beispiel. Aber dann müssen Sie, um eine akzeptabel große Vergleichsgruppe zu erhalten, Bill Gates den anderen Studienabbrechern seiner Generation in den USA gegenüberstellen. Was wollen Sie also sagen?

                  Bingo! Genau das muesste man machen. Und es geht ja nicht um die groesse der Vergleichsgruppe, sondern um die Gruppen selber und ihre Vergleichbarkeit.

                  Wenn Sie einen Sachverhalt extrem individualisieren – was keine Wissenschaft macht – so kommen Sie zwangsläufig zu der Aussage, dass Sie nicht vergleichen können. Das ist eine beliebte Methode von Linken, um Kernaussagen zu vermeiden, die nicht in ihre politische Gedankenwelt passen. Siehe die aktuelle Debatte über Ausländerkriminalität.

                  Ich individualisiere ueberhaupt nichts. Ich sage nur, dass Sie bei derartigen Vergleichen eben sicherstellen muessen, andere Faktoren als die, die Sie untersuchen moechten, zu fixieren. Das ist im Uebrigen eine mehr als beliebte (weil gaengige und die einzig richtige) Methode von Wissenschaftlern, Kernaussagen zu erzeugen. Und das hat nichts mit Individualisierung zu tun. Und sicher kann man das vergleichen, das habe ich explizit auch oben so gesagt, nur mit der Einschraenkung, dass dies eben nicht so einfach ist und dass insbesondere dafuer Ihre gefuehlte innere Empirie absolut unzureichend und unqualifiziert ist!

                  Im Uebrigen scheint es eine beliebte Methode von _Ihnen_ zu sein, anderen Diskussionspartnern angeblich ausweislich linke (Argumentations-)Methoden zu attestieren, womit sich diese augenscheinlich selber diskreditieren, weil das nach Ihrem zugutehalten eine inhaerente Eigenschaft linker Methoden ist. Was soll sowas? Das sind allenfalls besser formulierte verbale Tiefschlaege …

      • Stefan Sasse 27. Januar 2016, 16:12

        Tatsächlich hängen Christentum und Humanismus deutlich zusammen. Dass die Kirchen nicht immer unbedingt humanistisch handeln, steht auf einem ganz anderen Blatt.

        • Hartwig 27. Januar 2016, 16:30

          Die Tatsache, dass die letzten 70 Jahre der europäischen Geschichte relativ friedlich und kooperativ verliefen und eine gewaltfreie Konfliktlösung mittlerweile weitgehend gesellschaftlicher Konsens ist, kann man wohl kaum einer 2000 Jahre alten Religion zurechnen, in deren Namen jahrtausende lang Kriege geführt, missioniert und kolonisiert wurde.

  • Ant_ 26. Januar 2016, 16:47

    Es ist schon witzig, dass das Problem mit gewaltätigen Übergriffen mit der DDR und zunehmender Säkularisierung zu tun haben soll – ich würde ja eher sagen, dass das Problem bei rassistisch motivierten Straftaten primär der Rassismus ist? Und umgekehrt genauso – nur weil jemand liberaler Christ ist, kann er trotzdem ein Arschloch/gewaltbereit/rassistisch/authoritär sein, da gibt es wirklich genügend Beispiele. Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit der „No True Scotsman“- Fallacy, das ist ja genau der Punkt – selbst wenn diese Dinge korrelieren würden, wäre das noch lange kein Indikator für eine kausale Verknüpfung.
    Ant_

    • In Dubio 26. Januar 2016, 18:04

      Zwischen der Abwendung von christlichen Werten und Erziehung und „zunehmender Säkularisierung“ liegt ein großer Unterschied.

      • Ant_ 26. Januar 2016, 18:23

        Unabhängig davon, dass Sie die inhaltlichen relevanten Punkte komplett ignorieren:
        Worin genau soll der denn bitte bestehen?

        • In Dubio 26. Januar 2016, 18:37

          Den können Sie schon anhand von Zahlen aus dem Beitrag ablesen. Obwohl nur noch 58% der Deutschen Mitglied in der katholischen oder evangelischen Kirche ist, bekennen sich 20% mehr zum christlichen Glauben. Und das, obwohl 30% absolut konfessionslos sind.

          Aber diese Christen akzeptieren und respektieren die Trennung von Kirche und Staat, was Säkularisierung bedeutet. Und warum bekennen sie sich trotzdem zum Christentum? Weil sie an dessen Werte glauben. Und die gehen über das Grundgesetz hinaus.

          Wussten Sie eigentlich, dass gläubige Menschen erfolgreicher sind und glaubwürdiger wirken?

          • Ant_ 26. Januar 2016, 19:08

            Die Trennung von Staat und Kirche ist nicht Säkularisierung, sondern Laizismus. Eine zunehmende Abtrennung vom organisiertem Christentum bei gleichbleibender Identifikation mit dem Glauben selbst ist Säkularisierung, zusammen mit einer zunehmenden Individualisierung, was Ihnen als bekennenden Liberalen doch eigentlich gefallen sollte?
            Das kann dann in einer „Abwendung“ von christlichen Werten enden nur
            1. Muss es nicht – man kann einen christlichen Wertekatalog auch pflegen und praktizieren, ohne sich selbst als Christ zu verstehen. (Menschenrechte und so – sind übrigens auch säkular, aber ziemlich vereinbar mit dem Christentum)
            2. Ist es meiner Einschätzung nach relevanter, wo sich die Person dann HINorientiert, als von wo sie sich WEGorientiert. Das ist vor allem mein Punkt.

            P.S: Mir ist es übrigens mindestens genauso unbehaglich wie Ihnen bei den Entwicklungen, die Sie beschreiben, auch wenn sie auf einigen Ebenen anders konzeptionalisiert und bewertet werden.

          • OttoKrüja 26. Januar 2016, 20:20

            »Wussten Sie eigentlich, dass gläubige Menschen erfolgreicher sind und glaubwürdiger wirken?«

            Ja? Wo denn? Dort, wo 80 % der Bevölkerung sich als christlich bezeichnet?

            • In Dubio 27. Januar 2016, 08:37

              Gläubig ist nicht automatisch christlich.

              • Ant_ 27. Januar 2016, 13:28

                Vielleicht noch ein Nachtrag in dieser Sache, In Dubio:
                Wenn ich Ihre Beiträge so selektiv kommentieren würde, wie Sie das mit meinen getan haben, hätten Sie mir meine Links und Rechts um die Ohren gehauen (verbal natürlich).
                Ich möchte damit nicht den „moral higher ground“ einnehmen, Sie können mit mir ja verfahren, wie Sie das wünschen, solange ich dabei mitmache. Vielleicht ist Ihnen das ja wirklich nicht klar, und ich kann das an dieser Stelle beheben – wenn es Ihnen klar ist, ist dieser Kommentar für Sie wahrscheinlich vollkommen inhaltslos, aber das geht Ihnen mit einigen anderen Kommentaren hier ja auch so 😉

                • In Dubio 27. Januar 2016, 15:42

                  Oh, da missverstehen wir uns. Ich lese Sie nicht selektiv, sondern erwidere nur auf die Stellen, wo ich explizit eine andere Position einnehmen möchte. Sie werden praktisch nie von mir lesen: „da stimme ich Ihnen zu.“ Wenn ich Sie allerdings zitiere, möchte ich das fair tun. Sie haben jederzeit das moralische Recht zu intervenieren, wenn ich Sie falsch interpretiert habe. Das ist nie (!) die Absicht. Ich habe nichts davon, Kommentatoren vorzuführen, das macht keinen Spaß.

                  • Ant_ 27. Januar 2016, 16:11

                    Ich habe Ihnen nie vorgeworfen, selektiv zu lesen, sondern nur festgestellt, dass Sie so kommentieren – das ist ja das einzige, was ich adäquat beurteilen kann ;). Und danke für diese für mich relevante Information, damit kann ich einordnen, wie ich Ihr Schweigen in Bezug auf Teile meiner Kommentare einordnen kann. Ich habe mich auch keineswegs falsch verstanden gefühlt – das hätte ich Sie schon wissen lassen, auch ohne das Sie mir dieses moralische Recht zugestehen…

  • David 26. Januar 2016, 17:05

    Schade dass der Artikel sich nicht auch die Gewalt aus dem linken Spektrum vorknöpft. Oder die Gewalt von Menschen mit archaischem Kulturhintergrund. Dann hätte die Ūberschrift auch fast ihre Berechtigung.

    • In Dubio 26. Januar 2016, 18:00

      Nein, das ist nicht das Thema und das sind zwei paar Schuhe. Rechte und linke Gewalt gab es immer und die Zivilgesellschaft ist damit hervorragend klar gekommen. Und sicher kommen bei mir auch mal kriminelle Flüchtlinge vor.

      Aber dieses Land hat eine politische Entscheidung getroffen. Die kann man richtig oder falsch finden. Sie ist von jedem Demokraten zu respektieren. Nur gibt es für niemanden, erst recht nicht für jene, die hier aufgewachsen sind, ein moralisches, ethisches oder sonstiges Recht, sich an Menschen zu „rächen“, die einfach nur da sind.

      Mich berühren die bloßen Schilderungen der Gewaltakte. Deshalb habe ich den Beitrag geschrieben.

      • David 30. Januar 2016, 15:56

        „Nein, das ist nicht das Thema und das sind zwei paar Schuhe. “

        Nein.

        Die politische Entscheidung, die Sie ansprechen, hat nicht nur auf Seiten rechter Gewalttäter zu einer „Verrohung“ geführt. Sie findet sich in der Subkultur der Linksextremen ebenso wie in gewissen archaischen, in D inzwischen etablierten Kulturkreisen.

        Wenn also „Verrohung der Gesellschaft“ das Thema sein soll, dann ist der Inhalt einseitig. Wenn aber das Thema ausschliesslich Rechtsradikalismus sein soll, dann ist wiederum der Titel einseitig.

        • In Dubio 30. Januar 2016, 18:48

          Ich glaube ich habe deutlich gemacht, dass ich nicht zwischen rechter und linker Gewalt unterscheide. Die Misshandlung eines anderen Menschen ist eine Misshandlung. Keine rechte oder linke. Wenn in Frankfurt anlässlich von Protesten gegen die EZB linke Chaoten Unbeteiligte beschimpfen und körperlich attackieren, ist das genauso Gewalt wie sie einige Pegida-Demonstranten ausüben. Beides ist Ausdruck von Verrohung.

  • Hartwig 26. Januar 2016, 18:10

    Die gottlosen Kommunisten werden wahrscheinlich auch in 100 Jahren noch für alles, was in diesem Land schief läuft, verantwortlich gemacht. Das ist sehr praktisch, erspart es doch eine tiefergehende Analyse. Sozio-Ökonomische Faktoren als mögliche Ursache für eine zunehmende Radikalisierung bestimmter Bevölkerungsgruppen kommen natürlich nicht in Frage, schließlich hat Dr. Kohl höchst persönlich für blühende Landschaften im Osten gesorgt. Diese undankbaren Ossis haben einfach unsere Demokratie nicht verstanden und wählen doofe Parteien, die nicht CDU oder CSU heissen.

    Zu den Fakten:
    Warum fanden 57% der Körperverletzungen (32 von 56) in Sachsen statt, mehr als in allen anderen östlichen Bundesländern zusammen? Wenn also dem gemeinen Ossi die Gewaltbereitschaft bereits mit dem Pioniertuch um den Hals gebunden wurde, warum zeigt sich das gerade in Sachsen, wo die CDU seit 26 Jahren regiert? Nach Stefans Logik wahrscheinlich, weil die Menschen dort kein Westfernsehen empfangen konnten.

    Wenn die AFD bei den letzten Wahlen von allen größeren Parteien gleichermassen Wähler gewinnen konnte, insbesondere jedoch von der FDP, warum soll dann die Schnittstelle mit der Linken am größten sein? Dieses Herbeigerede einer Querfront dient doch mangels stichhaltiger Belege nur dazu, die Verantwortung für aktuelles Versagen an das größtenteils verblichene Politbüro abzuschieben. Und wer sich über jahrzehnte alte Lafontaine-Zitate echauffiert, sollte sich lieber mal eine aktuelle Rede von Seehofer und Kollegen anhören.

    Wenn die Eigenschaft „Christ“ zu sein, jemandem zu einem zivilisierteren Menschen macht, wo waren denn die 95 % deutschen Christen zwischen ’33 und ’45? Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie humanistische Werte von einigen christlichen Menschen exklusiv für ihre Religion reklamiert werden und diese ach so nächstenliebenden Menschen dabei nicht einmal merken, dass dieser Elitarismus Andersgläubige diskriminiert.

    • In Dubio 26. Januar 2016, 18:31

      Die Linke hat 2013 340.000 Wähler an die AfD abgegeben, mehr als CDU, SPD oder Grüne. Von der FDP kamen 430.000 Wähler. Dazu müssen Sie jedoch berücksichtigen, dass eben viele Wechselwähler die FDP 2009 auf ein Rekordhoch pushten. Die Liberalen haben bei der letzten Bundestagswahl nicht nur diese an den Wählermarkt zurückgegeben, sondern auch noch Stammwähler.

      Ach, einen „Querfront“-Artikel wollte ich auch noch schreiben. Na ja.

      Der Rechtsextremismus ist auch in Brandenburg stark, eine Hochburg bei Gewaltakten. Das ist der Speckgürtel der SED-Wasserträger gewesen.

      Denken Sie ernsthaft, ein Staat, der das Religiöse mit dem Strafrecht verfolgt, der Menschen wegen ihrer Anschauungen einsperrt und Ehepartner zu Spitzeln des Intimsten macht, ein Staat, der Eltern die Kinder wegnimmt, weil sie nicht an den Sozialismus glauben, bringt eine humane Gesellschaft hervor?

      Der Nationalsozialismus existierte zum Glück zu kurz, um alles zu vergiften. Der Sozialismus hatte direkt im Anschluss 2 Generationen Zeit. Die Folgen können Sie heute noch in jeder Analyse nachlesen.

      Ja, christliche Gesellschaft sind humaner als andere. Und warum sonst sind Christen die am meisten verfolgte Religionsgemeinschaft?

      • QuestionMark 26. Januar 2016, 18:56

        Dieser Beitrag war so doof. Nur so viel dazu: Seit wann ist der Mensch im Kapitalismus etwas wert? Seit wann verfolgt der Kapitalismus humanistische Ziele? Ihre Propaganda bewegt sich auf dem Niveau der BILD-Zeitung.

        Und zu ihren Christen: Ich bin unter „Christen“ aufgewachsen. Nur so viel dazu: Die meisten Christen sind die widerlichsten und dreckigsten Heuchler die mir je begegnet sind.

      • Hartwig 26. Januar 2016, 19:21

        > Die Linke hat 2013 340.000 Wähler an die AfD abgegeben, mehr als
        > CDU, SPD oder Grüne.
        Mal sehen: Linke 340.000, andere Parteien 990.000, Nichtwähler 210.000. Auf diesen Zahlen basiert Ihre Behauptung, das Wählerpontential der AFD weise eine besonders große Schnittmenge mit dem der Linken auf? Ernsthaft?

        > Ja, christliche Gesellschaft sind humaner als andere. Und warum sonst > sind Christen die am meisten verfolgte Religionsgemeinschaft?
        Wahrscheinlich, weil die Christen die Juden derart gründlich verfolgt haben, dass jetzt kaum noch jemand da ist, den man verfolgen könnte?

      • In Dubio 27. Januar 2016, 10:05

        Die Union hat 4 Millionen Stimmen hinzugewonnen, der Abgang von 290.000 Stimmen ist da eine Lappalie. Die SPD gewann 1,8 Millionen und verlor 0,4 Millionen, davon 180.000 an die AfD. Tropfen auf den heißen Stein nennt man das. Die FDP verlor 3,8 Millionen, da sind 0,4 Millionen an die AfD gerade 11%.

        Bei der Linken dagegen gehen 29% und damit fast jede dritte Stimme an die AfD verlustig. Das sollte doch ein deutliches Statement sein.

        • Stefan Sasse 27. Januar 2016, 16:13

          Stimme ich zu. Die Dimensionen sprechen schon eine deutliche Sprache. War das bei den Piraten ähnlich?

          • In Dubio 27. Januar 2016, 16:33

            Das weiß ich nicht genau. Der Erinnerung nach konnten die Piraten nur mit den Stimmen aus (West-) Berlin und in westdeutsche Landesparlamente einziehen. Und auch die Piraten sind eine individualistische Partei. Aber die hatte ich gar nicht auf dem Schirm.

          • Hartwig 28. Januar 2016, 15:42

            @Stefan Sasse:
            Die Dimension stimmt aber nicht, 340.000 abgewanderte Wähler zur AfD von 5,15 Mio. im Jahre 2009 sind 6,6 % und nicht 29 %. In Dubio betreibt auch hier wieder kreative Zahlenpanscherei. Im übrigen hat die Linke die meisten Stimmen an die SPD und nicht an die AfD verloren.

            Die Piraten hatten 2013 etwa 100000 Stimmen hinzugewonnen.

            • In Dubio 28. Januar 2016, 16:38

              Das ist ja ein lustiger Trick: mache den Nenner kleiner. Sie müssen die zur AfD Abgewanderten in Beziehung zu den gesamten Verlusten der LINKEN nehmen, nicht zur Zahl ihrer Wähler.

              • Hartwig 28. Januar 2016, 19:31

                Nein, Ihre 29 % sind ein Trick. Wenn Sie eine Schnittmenge zwischen AfD und Linken konstruieren wollen, müssen Sie die Relation der Abgewanderten zum gesamten Wählerpotential betrachten. Was Sie tun ist unlauter, denn wenn die Linke insgesamt nur einen Wähler verloren hätte, diesen jedoch an die AfD, hätten Sie nach Ihrer Logik eine 100%ige Übereinstimmung konstruiert.

                • Blechmann 31. Januar 2016, 10:00

                  Aber nur, weil Einer eine so kleine Menge ist, dass sie keine statistische Analyse zulässt. Bei 1000 Wechselwählern wäre das durchaus zulässig. Frage ist halt wie man das interpretiert.

      • CitizenK 28. Januar 2016, 08:39

        Zufallsfund, der Dubios These stützt:

        http://www.alltagsforschung.de/falsche-moral-sozialismus-foerdert-unehrlichkeit/

        Bezieht sich allerdings auf den „real existierenden“ Sozialismus. Ob der real existierende Kapitalismus die Ehrlichkeit eher fördert?

        • Seb 28. Januar 2016, 11:40

          „Zufallsfund, der Dubios These stützt:
          http://www.alltagsforschung.de/falsche-moral-sozialismus-foerdert-unehrlichkeit/
          Bezieht sich allerdings auf den „real existierenden“ Sozialismus. Ob der real existierende Kapitalismus die Ehrlichkeit eher fördert?

          1. Ist das keine wiss. Studie, sondern lediglich ein Diskussionspapier. Kein peer review, nix. Als „Munich Economics Discussion“ kann man jeden noch so schwachsinnigen Beitrag einreichen (und veroeffentlichen), ohne dabei einer wiss. Ueberpruefung standhalten zu muessen. Die Qualitaet und Aussage solcher Arbeiten ist dann meistens auch mehr als duenn und fragwuerdig.

          2. Die Hauptautoren dieser ‚Studie‘ kommen von der Duke Universitaet, eine der neoliberalsten Vertreter der inoffizielle verlaengerten Liste der Ivy-League. Dies dann sowas bei rauskommt verwundert dann auch nicht mehr.

          3. Die gesamte Studienaussage ist sehr duenn. Das „Ossies luegen doppelt so oft“ basiert auf dem Ergebniss, dass von 40 Wuerfelergebnisse Westdeutsche im Schnitt in zwei (!) und Ostdeutsche im Schnitt in vier (!) Faellen ein anderes Ergbiniss als das tatsaechlich gewuerfelte notiert haben. Das ist zwar in der Tat doppelt so viel, aber die Ueberschrift „Ossie luegen doppelt so oft“ zeichnet eben ein anderes Bild. Auch die weiterfolgende Untersuchung dieser „Studie“ wurde in dem Artikel nicht beleuchtet, dass naemlich Ostdeutsche (wenn auch nicht im signifikanten Masse) oefter und im hoeherem Betrag den Gewinn aus diesem Experiment gespendet haben, als die Westdeutschen Teilnehmer. Soviel zum Thema moralische Verrohung.

          Aber immer wieder schoen, wenn man schlechten Wissenschaftsjounalismus ueber schlechte Auftragsstudien bemuehen kann, um bestimmte Thesen zu untermauen.

          • In Dubio 28. Januar 2016, 14:21

            Das ist sehr typisch: bisher hat mir noch immer ein Linker widersprochen, wenn eine Studie nicht der linken Sichtweise entsprach. Immer (!) war die Studie in diesem Fall falsch, nicht wissenschaftlich.

            Soweit Sie sich im wissenschaftlichen Raum bewegen, sollten Sie wissen, dass Experimente immer mit wenigen Personen durchgeführt werden, um typische Verhaltensweisen zu erhalten. Es ist eben keine Vorgangsweise, die statistischen Anforderungen der Repräsentativität entspricht, sondern diese ergibt sich durch den Versuchsaufbau. Mit Ihrem Einwand erlegen Sie jede (!) Verhaltensstudie. Also ist alles unter diesem Aspekt unseriös?

            Wenn Sie eine wissenschaftliche Arbeit deswegen ablehnen, weil Ihnen die vermutete politische Einstellung des Autors nicht passt. Auch hiernach gibt es keine seriöse Studie.

            Sie konstruieren damit gleich zwei Totschlagsargumente, die immer Anwendung finden. Und das wiederum finden Sie seriös?

            • Seb 28. Januar 2016, 15:54

              Das ist sehr typisch: bisher hat mir noch immer ein Linker widersprochen, wenn eine Studie nicht der linken Sichtweise entsprach. Immer (!) war die Studie in diesem Fall falsch, nicht wissenschaftlich.

              Da haben Sie sicher nicht unrecht. Aber es aendert trotzdem nichts an dieser Tatsache, dass es hier in diesem Fall die Interpretation der Testergebnisse wissenschaftlich duenn ist – und das wuerde ich als Reviewer dieser Studie allgemein und immer anprangern, unabhaengig vom Inhalt. Dafuer muss ich mich nicht rechtfertigen. Das Kritisieren von Studien ist zudem kein linkes Alleinstellungsmerkmal und das Kritisieren von Studien die ich ggf. ins Feld fuehre ueberlasse ich naturgemaess anderen – damit muss ich mich dann auseinandersetzen.

              Soweit Sie sich im wissenschaftlichen Raum bewegen, sollten Sie wissen, dass Experimente immer mit wenigen Personen durchgeführt werden, um typische Verhaltensweisen zu erhalten. Es ist eben keine Vorgangsweise, die statistischen Anforderungen der Repräsentativität entspricht, sondern diese ergibt sich durch den Versuchsaufbau. Mit Ihrem Einwand erlegen Sie jede (!) Verhaltensstudie. Also ist alles unter diesem Aspekt unseriös?

              Da haben Sie mich bzw. die Studie missverstanden oder nicht richtig gelesen. Ich beklage nicht den Stichprobenumfang, der ist naemlich in der Tat so schlecht nicht. Dass Stichprobenumfaenge allgemein kein leichtes Thema sind weiss ich aus eigerner Erfahrung nur allzu gut. Ich weise Ihre Unterstellung hiermit vehement zurueck, ich wuerde alle Verhaltensstudien als unserioes abstempeln! Worauf die Zahlen sich beziehen sind keine Personen, sondern Faelle, in denen (im Schnitt) ein und die selbe Person bei 40 Wiederholungen des gleichen Experiments gelogen hat oder nicht. Also nicht „doppelt so viele“ sonder „doppelt so oft“ – das ist vom Stichprobenumfang gaenzlich unabhaengig. Und bei der derartiger Betitelung ist eben der Unterschied in absoluten Zahlen nicht unwichtig. Und die absoluten Zahlen sagen: In diesem Experiment machten von 40 Wuerfelergebnisse Ostdeutsche im Schnitt vier mal, Westdeutsche im Schnitt 2 mal eine falsche Angabe. Also in Wahrheitsrelationen ausgedrueckt, Westdeutsche sind 5% ehrlicher (in 95% der Faelle ehrlich) als Ostdeutsche (in 90% der Faelle ehrlich). Das ist die gleiche Kernaussage aus dieser Studie. Und jetzt sagen Sie mir bitte, das dahinter keine politische Konnotation herrscht, wenn man sich hier bewusst der ersten polemisierenden Schlagzeile bedient. Ich bitte Sie!

              Wenn Sie eine wissenschaftliche Arbeit deswegen ablehnen, weil Ihnen die vermutete politische Einstellung des Autors nicht passt. Auch hiernach gibt es keine seriöse Studie.

              Als gebe es nur politische Wissenschaft. Nein, ich lehne per se recht wenig ab, aber der conflict of interest ist nunmal wichtig um Studien einzuordnen, das lernt man sehr schnell. Auch hiernach gibt es natuerlich serioese Studien jeder politischer Ausrichtung, nur muss man diese nicht in obskuren pseudowissenschaftliche journals verstecken. Nochmal, die „Studie“ oben erfuellt nicht einmal die formalen Kriterien einer wissenschaftlichen Arbeit. Aber ich habe ja wohl auch inhaltlich argumentiert und es eben nicht bei diesem Totschlagargument belassen (bis auf die Tatsache, dass Sie meine inhaltliche Kritik nicht verstanden haben).

              Sie konstruieren damit gleich zwei Totschlagsargumente, die immer Anwendung finden. Und das wiederum finden Sie seriös?

              Das habe ich damit widerlegt. Serioes finde ich meine Argumente allerdings – denn sie sind keine Frage der Glaubwuerdigkeit sondern beziehen sich auf Fakten. Wenn Sie damit allerdings meinen, sie seien unseriöes im Sinne von unsportlich, nun, Kuscheldiskussion ist hier ja nicht angesagt.

              • In Dubio 28. Januar 2016, 16:13

                Wenn Sie damit allerdings meinen, sie seien unseriös im Sinne von unsportlich, nun, Kuscheldiskussion ist hier ja nicht angesagt.

                Gut, damit haben Sie meinen Diskussionsstil ja richtig verstanden. 😉

    • QuestionMark 26. Januar 2016, 18:39

      Der ganze Artikel ist durchtränkt von Nebelkerzen. Das gehört allerdings auch zur Technik vom Pietsch. Wenn man den ganzen Schwachsinn abhandeln wollte den der Autor weiter oben so verbrochen hat, dann würde sich daraus am Ende wohl ein doppelt so langer Antwortartikel ergeben.
      Das Problem dabei: Pietsch antwortet dann darauf wieder mit Nebelkerzen. Er sieht das alles offensichtlich als ideologisches Schlachtfeld („Unterstützung des Klassenkampfs von oben“) um möglichst viel Blendwerk zu streuen und die Gegenseite zu irritieren. Nur gibt es leider überhaupt keinen Gegner mehr. Es ist doch quasi schon alles gleichgeschaltet.

  • Marc 26. Januar 2016, 20:31

    Jaja, diese Friedfertigkeit des Christentums. Daher sank die Christenquote lange vor unserer zivilisatorischen Apokalypse dramatischst ab .. oh, war ja gar nicht so. Dann muss dieser Gewaltexzess doch am östlichen Testosteron liegen – sehr wahrscheinlich ist es rechtsdrehend. Dazu gibt es bestimmt eine Studie mit Link. Ah ja hier:
    http://blog.endokrinologie.net/clomiphen-bei-maennlichem-hypogonadismus-2333/

  • QuestionMark 26. Januar 2016, 20:46

    Logik und Fakten sind in Merkels Reich abgeschaltet

    Merkel hat einen schizophren zu nennenden Riss in der CDU und in den Köpfen vieler CDUler wie auch in der Bevölkerung erzeugt. Die Merkel-Supporter im Kanzlerlager benehmen sich zurzeit wie fanatisierte, glückselige Merkelsektenmitglieder. Aber selbst die unzufriedenen CDU-Wähler behaupten wie fremdgesteuert, wie in Trance, wenn man den täglichen Umfragen glauben darf, Merkel bis zum jüngsten Tag wählen zu wollen. Klar, die Merkelanhänger sind nach allem Anschein mehrheitlich entsetzt und beten, zu wem auch immer, dass Merkel zur „Vernunft“ kommen möge. Doch Merkel denkt gar nicht daran. […]
    Die dürren Banalitäten, die Merkel, wenn sie denn überhaupt mal zum Thema etwas sagt, anzubieten hat, auf Grundschulniveau, führen weder zu Proteststürmen in den Medien noch zu einem kollektiven Volksgelächter, sondern zu stummem Entsetzen und einem erstaunten Dulden ihrer Untertanen. […]

    aus: Das epochale Versagen der Kanzlerin
    Merkel? Der geht es blendend!
    http://www.rolandtichy.de/kolumnen/bettina-roehl-direkt/merkel-der-geht-es-blendend/
    Hervorhebungen von mir.

  • CitizenK 26. Januar 2016, 21:28

    Ich finde keinen Zusammenhang zwischen der Überschrift und dem Inhalt des Artikels. In der DDR gab es zwar (Staats-) Bürger, aber doch nur sehr wenige „Bürger“ im soziologisch-politischen Sinn. Davon gab und gibt es im Westen mehr. Deren Verrohung zeigt der Aufstieg der AfD, auch wenn sich einige inzwischen abgewendet haben.

    Dass das SED-Regime nicht direkt zu einer flächendeckenden Gewalt-Disposition geführt haben kann, zeigt die Friedliche Revolution. Die Enttäuschung und Desillusionierung nach der Wende als Ursache kommt in dem Artikel überhaupt nicht vor. Was also war sein Sinn?

    • In Dubio 27. Januar 2016, 10:09

      In der DDR waren „Gastarbeiter“ als „Fitschis“ beschimpft und die ersten massiven Gewaltexzesse gegen Asylbewerberheime fanden in Hoyerswerda statt. Mit „Enttäuschung und Desillusionierung“ lässt sich das kaum fassen.

  • Kning 27. Januar 2016, 06:58

    Aus eigener Erfahrung kann ich die Einschätzung nicht teilen: Ich kenne viele ehemalige Bürger der DDR. Einige leben heute im Westen, andere leben noch heute in Sachsen-Anhalt.
    Allesamt wird von diesen beklagt wie egoistisch unsere Gesellschaft sei im Vergleich zur DDR Gesellschaft. Zumindest der Zusammenhalt in der Not und gegenseitige Hilfe seien deutlich ausgeprägter gewesen, wie in Westdeutschland. Aber auch Misstrauen und Vorsicht, da man ja nicht immer zu 100% sicher war, wer denn auf der Payroll des MfS gestanden hatte.

    Obgleich viel Geld in die neuen Länder investiert wurde und vordergründig bessere Infrastruktur geschaffen wurde, hängt ein überwiegender Teil der DDR noch immer dem Westen hinterher. Hohe Arbeitslosigkeit, massenhafter Wegzug der Qualifizierten und junger Menschen lassen einen Rest zurück. Dieser Rest fühlt sich als Verlierer und ist entsprechend empfänglich für radikalere Botschaften und Verrohung.

    Aus meiner Sicht resultieren die Übergriffe weniger aus den Resten sozialistischer Sozialisierung, sondern unzureichender Armuts- und Strukturwandelpolitik. Abgesehen von wenigen Leuchttürmen, gilt das Leben im Osten als unattraktiv und als das „schlechtere“ Deutschland. Pegida und „No Go Areas“ für Migranten verstärken das schlechte Bild, dass wir im Westen von denen im Osten haben. So wird das Bild vom gescheiterten Osten zu einer Art sich selbsterfüllenden Prophezeiung.

    • In Dubio 27. Januar 2016, 10:16

      Aus meiner Sicht resultieren die Übergriffe weniger aus den Resten sozialistischer Sozialisierung, sondern unzureichender Armuts- und Strukturwandelpolitik.

      Es gibt Regionen im Osten – Berliner Speckgürtel, Sachsen, Teile Thüringens – dort ist das Pro-/Kopf-Einkommen höher als in Regionen von Rheinland-Pfalz, Saarland, Schleswig-Holsteins, Bremens oder Nordrhein-Westfalens. Dennoch lässt sich da kaum eine Korrelation zwischen Einkommen, Parteipräferenzen und Kriminalität konstruieren.

      Die gibt es aber im Osten in Bezug auf den Männerüberschuss in ostdeutschen Regionen. Und der erklärt sich wiederum durch den Bildungsvorsprung junger Frauen aus Sachsen und Brandenburg. Und gemeinsames Merkmal ist auch der hohe Anteil Konfessionsloser.

      Es ist sehr schwer, anhand detaillierter Daten sonst die hohe Gewaltbereitschaft im Osten zu erklären. Ich habe dazu außer den von mir angebotenen Thesen keinen vernünftigen, belegbaren Erklärungsansatz gelesen.

      • Kning 27. Januar 2016, 12:15

        Ein hoher Männerüberschuss, insb. dann diese auch noch nicht sinnvoll beschäftigt werden können, ist ein Faktor der Gewalt begünstigt –
        was die Konfessionen anbelangt – ich würde die These vertreten, dass das Merkmal, eine Konfession zu haben oder eben konfessionslos zu sein, gar nicht das entscheidende Faktor ist.
        Allerdings tragen Konfessionen (insb. die beiden christlichen Konfessionen) ein hohes Maß ehrenamtliches Engagement. In der Jugendarbeit, wie auch der Seniorenbetreuung gibt es viele Angebote, die von konfessionell geprägten Einrichtungen und Verbänden getragen werden. Diese tragen zur Bildung einer Zivilgesellschaft und vermitteln wichtige Werte abseits von Religion und organisieren Gemeinschaft – wenn das alles durch rein staatliche Ersatzangebote aufgefangen werden muss, könnte ich mir angesichts der klammen Lage in den Kommunen vorstellen, dass hier Angebote fehlen, die im Westen Deutschlands selbstverständlich sind.

        • In Dubio 27. Januar 2016, 13:33

          ich würde die These vertreten, dass das Merkmal, eine Konfession zu haben oder eben konfessionslos zu sein, gar nicht das entscheidende Faktor ist.

          Worauf gründet sich die, zumal Sie im nächsten Satz ein Indiz liefern, dass es eben anders sein könnte?

          • Hartwig 27. Januar 2016, 13:55

            Ein Indiz, dass letztlich nicht mehr mit der Wirklichkeit in Einklang gebracht werden kann. Ein Großteil des ehrenamtlichen Engagements findet heutzutage abseits der Kirchen in Sportvereinen, freiwilliger Feuerwehr oder unzähligen Fördervereinen statt. Selbst im Wohlfahrtsbereich sind unzählige nichtkonfessionelle Verbände, wie DRK, ASB, SoVD, AWO, Volkssolidarität usw. usf. aktiv, die den kirchlichen Verbänden Caritas und Diakonie ihre Exklusivität nehmen. Und gerade im Wohlfahrtsbereich ist es so, dass viele Einrichtungen eben gar nicht vom jeweiligen Träger finanziert werden, sondern aus Steuermitteln.

            • In Dubio 27. Januar 2016, 15:45

              Und, was heißt das? Ist es eine neue Erkenntnis, dass sich Christen vor allem außerhalb der Kirchen engagieren? Es ist doch nicht die Frage, wo sie sich engagieren, sondern wer.

  • Am_Rande 27. Januar 2016, 07:55

    Ein Artikel, der mal wieder alles durcheinanderrührt.

    „Die AfD und Bewegungen wie Pegida sind Vorboten [gesellschaftlicher] Verrohung. Sie sind ein Zeichen, dass die Zivilgesellschaft im Schwinden begriffen ist.“

    Zivilgesellschaft, die funktioniert, ist für den Autor also, wenn alle brav „Ja und Amen“ zu Merkels Politik der offenen Grenzen sagen.

    Alternative Parteien und Demonstrationen stören da nur.

    Ruhe bleibt die erste Bürgerpflicht!

    • Maniac 27. Januar 2016, 08:57

      Ich bin weit davon entfernt, allem zuzustimmen, was Dubio da so schreibt, aber ich möcht doch mal festhalten, dass es sehr noch rechtstaatliche Spielräume zwischen „Ja und Amen“ und Pegida sowie der AfD in der aktuellen Ausprägung gibt. Die frühe Lucke-AfD konnte man m.E. durchaus als vertretbare politische Alternative akzeptieren (ohne ihr zuzustimmen), aber die Petry-AfD hat einen tolerablen Wertekanon längst verlassen. Für Pegida gilt das erst Recht. Auch wenn diese Organisationen selbst unmittelbar keine Gewalt ausüben (was ich hoffe), sind deren Auftritte derart gewaltbereit konnotiert, so dass Gewalt ungesagt gebilligt wird.

      Bei aller Bereitschaft andere Meinungen zu akzeptieren, die Zustimmung zu einem bestimmten Wertekanon ist für mich unverzichtbar. Dazu gehört, dass Menschen – egal, ob man mit deren Anwesenheit nun einverstanden ist oder nicht – nicht angegriffen werden. Gruppen oder Personen, die irgendwelche Rechtfertigungen dafür vorbringen, warum man das doch verstehen müsste, haben eine tolerable Grenze überschritten. Wer – wie auch QM in diesem Forum – Thesen vertritt, die ein Notwehrrecht gegen die hiesige Politk zulasten von hier lebenden Menschen billigen, hat sich als akzeptabler Gesprächspartner disqualifiziert. Dazu muss ich diese Leute nicht als Faschisten oder Nazis bezeichnen (ohnehin eine schwierige Einstufung), Menschenfeind reicht völlig aus.

      Insofern kann man die Vorgehensweise, die AfD in derzeitigen Form lediglich als „alternative Partei“ und Pegida lediglich als „Demonstration“ zu bezeichnen, nur als euphemistisch bezeichnen. Gewalt wird damit salonfähig.

      Gruß, M.

      • Am_Rande 27. Januar 2016, 09:53

        @ Maniac

        Ja, die „Lucke-AfD“ und die „Petry-AfD“.

        Es ist natürlich so, dass die Mitglieder der Partei willenlose Geschöpfe sind, die einen Anführer brauchen, der ihnen sagt, wo es langgeht und was sie zu wollen haben.

        Gestern war die AfD national-konservativ, heute ist sie rechtsextremistisch, und morgen…?

        Dumm nur, dass Herr Lucke, als er noch AfD-Lucke war, selber Nazi gewesen ist, er hatte ja „entartet“ gesagt…

        • Maniac 27. Januar 2016, 10:57

          Ich weiß nicht, was Du mir damit sagen willst. Für mich ist unverkennbar, dass die AfD mit dem Weggang des Lucke-Flügels deutlich offener die Ansichten ihres (sicherlich in Teilen schon vorher vorhandenen) radikalen Flügels vertritt.

          Dass Lucke das Erstarken dieses Teils der Partei mit zu verantworten hat, will ich gar nicht bestreiten. Ich seh es aber schon so, dass eine Partei, die zunächst den Euro ablehnt und mit bestimmten Exzessen des politischen Europas nicht einverstanden ist, sich ansonsten aber eher über wirtschaftsnahe Ansichten definiert, inhaltlich bestimmt umstritten, aber noch nicht über das akzeptable Maß hinaus tätig wird, als Akteur anzuerkennen ist.

          Ich finde Henkel nicht sympathisch. Und seine Ansichten teile ich nicht. Keiner wird ihm aber vorwerfen können, dass er etwa Gewalt billigen würde. Sicherlich hat die AfD aufgrund Luckes (erfolglosen) Versuchen, den radikalen Flügel der Partei einzufangen, schon in der letzten Phase seiner Amtszeit als Parteivorsitzender den Weg in die Radikalität genommen. Insofern ist das jetzt kein ganz glatter Schnitt zwischen Lucke und Petry, einverstanden. Mit dem Weggang seines Wirtschaftsflügels haben aber die radikalen Kräfte uneingeschränkt die Wortführerschaft übernommen. Insofern taugt die Abgrenzung symbolisch durchaus.

          Der reflexive Nazi-Vorwurf taugt nicht, weil ich mich dieses Mittels nicht bediene und ich es auch für äußerst unklug halte, zu großzügig mit dem Vorwurf umzugehen. Die Nazi-Verbrechen sind für mich zu gewaltig und zu groß, um leichtfertig alle möglichen Personen damit zu betiteln. Auch wer teilweise eine unerträgliche Sprache pflegt, Menschenrechte ignoriert oder ansonsten eine Arschloch ist, muss nicht zwangsläufig ein Nazi sein. Ich finde es reicht dann aus, diesen Menschen, einem gewissen Question Mark beispielsweise, vorzuwerfen, dass sie eine unerträgliche Sprache pflegen, Menschenrechte ignorieren oder unerträgliche Arschlöcher sind und ich aus diesen Gründen mit ihnen keinen Umgang pflegen möchte und ihre Sichtweisen aus diesem oder jenem Grund deshalb keinen Eingang in die gesellschaftliche Debatte finden sollten.

          Gruß, M.

          • Hartwig 27. Januar 2016, 12:01

            Die AfD ist für mich das Beispiel einer sich selbst erfüllenden Prophzeiung. Weil sowohl die etablierte Politik als auch die Medien unfähig waren, sich inhaltlich mit der AfD zu beschäftigen, hat man sie von Beginn an in die rechte Schmuddelecke geschoben. Die Rechten haben das dankbar aufgenommen und die AfD für sich vereinnahmt, bis die gemäßigten Kräfte in der Minderheit waren und entnervt aufgegeben haben. Und je länger man die inhaltliche Auseinandersetzung verweigert (siehe BW/RP), desto mehr kann sich die AfD als Sammelbecken aller Unzufriedenen positionieren und wird inzwischen leider auch von vielen gewählt, die niemals ihr Kreuz bei der NPD gemacht hätten.

            • Maniac 27. Januar 2016, 12:51

              Ich stimme vollkommen zu. Es war ausdrücklich taktisches Mittel der FDP, den unliebsamen „liberalen“ Konkurrenten durch systematisches Verunglimpfen auszuschalten. Man sieht, wozu das geführt hat. Für die FDP allerdings ein Erfolg, weil die AfD jetzt kein Konkurrent auf liberalem Terrain mehr ist.

              Gruß, M.

          • Am_Rande 27. Januar 2016, 18:11

            Ja, Herr Lucke und Herr Henkel haben die Partei verlassen.
            Aber ein Lucke-Flügel?

            Und – nochmals – es macht herzlich wenig Sinn, die AfD jetzt in die rechte Ecke stellen zu wollen, wo sie dorten schon „unter“ Lucke verortet wurde.

            Zudem, man hat der AfD immer vorgeworfen, eine „Ein-Themen-Partei“ zu sein. (Was natürlich nicht stimmte.)

            Aber jetzt wo das Thema „Flüchtlinge“ das Thema „Euro“ aus dem Blickfeld der Medien verdrängt hat, kommt natürlich das Thema „Flüchtlinge“ auch bei der AfD in den Focus.

            So what..?

    • In Dubio 27. Januar 2016, 10:20

      Wir haben Regeln der Demokratie und des Rechtsstaates, solche Angelegenheiten in die richtigen Bahnen zu lenken. Ich kann nicht dauernd auf den Rechtsstaat insistieren und über Gewaltexzesse gegenüber Menschen schweigen, die ein Anrecht haben, hier zu sein.

      • Maniac 27. Januar 2016, 11:05

        Kurze Zwischenfrage, nur zum besseren Verständnis, ob ich Dir zustimmen möchte oder nicht:

        Sollten wir also im Umkehrschluss Deiner Aussage also über Gewaltexzesse schweigen, die gegenüber Menschen verübt werden, die kein Anrecht haben, hier zu sein? Oder haben wir für den Umgang mit Menschen, die kein Anrecht haben, hier zu sein, nicht auch Regeln der Demokratie und des Rechtsstaates?

        Gruß, M.

        • In Dubio 27. Januar 2016, 13:37

          Da ich ausschließlich rechtsstaatlich und mit Werten argumentiere, beantwortet sich Ihre Frage von selbst. Unter „ohne Recht“ verstehe ich jemanden, der sich mit Gewalt Zugang verschafft. Gegen solche gilt es Gewalt und notfalls das Mittel der Notwehr anzuwenden – also der Rahmen, den uns der Rechtsstaat gibt.

          • Maniac 27. Januar 2016, 15:01

            Da Du Dich jetzt konkret auf den Rechtsstaat beziehst, betrachte ich die Frage als zufriedenstellend beantwortet.

            Ich weise allerdings daraufhin, dass Du in Deiner Argumentation in den letzten Beiträgen relativ starken Bezug auf etwaige illegale Einreisen genommen hast. Setze ich vereinfachend mal „illegale Einreisen“ mit Deinem „ohne Recht = mit Gewalt“ gleich, ergibt das keinen Sinn, weil der überwiegende Teil der nach Deiner Logik (und wohl auch tatsächlich) illegal Eingereisten, sich dazu aber tatsächlich keiner Gewalt bedient hat. Ich gehe also – siehe Deinen Bezug auf den Rechtsstaat – davon aus, dass auch von Deiner Seite gegenüber diesen Menschen keine Gewalt akzeptabel ist. Dann solltest Du aber formal korrekt „ohne Recht“ bzw. illegal Einreise nicht automatisch „mit Gewalt“ gleichsetzen.

            Ich denke, wir sind uns einig, dass es im Kontext dieser Diskussion (Verrohung der Zivilgesellschaft) allein um nicht-staatliche Gewalt geht. Zu welchem Zweck, welche staatliche Gewalt wann und in welchem Umfang akzeptabel und vertretbar ist, macht ein neues Fass auf, bei dem wir wahrscheinlich weiter auseinander liegen würden. Die Grenzen werden hier durch Menschen- und Grundrechten gezogen, was allerdings einigen Gestaltungsspielraum lässt.

            Gruß, M.

            btw. Gibt es einen konkreten Grund, warum bei Dir, entgegen den Netzgepflogenheiten, mir gegenüber das „Sie“ Einzug gehalten hat?

            • In Dubio 27. Januar 2016, 15:50

              Ich sehe einen rechtlichen und moralischen Unterschied, ob jemand illegal einreist oder sich generell illegal aufhält. Menschen, die in Asylbewerberheimen hausen, sind legal hier, auch wenn sie ohne Pass und über die Grenze gekommen sind. So weit gespannt, gibt es kaum Illegale. Das ist die Dimension, die ich in diesem Kontext meinte.

              Ich bin ein altmodischer Mensch und sieze mich mit den meisten meiner Mitbürger. Ich verhalte mich auch im Netz nicht anders als im nicht-virtuellen Leben. Aber ich bin da auch nicht piensig. Mit Leuten, die sich ordentlich verhalten, kann ich mich im Netz auch duzen, nur ist das kein Impuls. Also Du. 😉

  • Ariane 27. Januar 2016, 13:31

    Guter Artikel, dem ich auch in weiten Teilen zustimmen kann.
    Die Verknüpfung mit der Religion halte ich aber für voreilig, nur weil die beiden Zahlen scheinbar gut zusammenpassen, müssen sie nicht kausal zusammenhängen.
    Auch dein Lob der religiösen Menschen in allen Ehren, aber es ist doch nicht zu übersehen, dass wir in Zeiten leben, in denen überall und in allen (drei großen) Religionen übertriebener/fundamentalistischer Glaube genauso schädlich oder gewalttätig sind. Deinen Schluss finde ich daher zu einfach.
    Solange man sich auf die Grundwerte der Humanität beruft, ist es egal, ob das aus religiösen Gründen oder nicht geschieht, genauso wie es egal ist, wenn man diese Werte nicht respektiert.
    Ich hab schon häufig darüber gegrübelt, warum die Situation im Osten soviel anders ist und außer einer tief sitzenden Verbitterung ist mir nicht viel eingefallen. Was aber auf gar keinen Fall eine Entschuldigung ist, die gibt es einfach nicht. Trotzdem sollte auch über Maßnahmen nachgedacht werden, wie wir „diese Menschen“ irgendwie wieder integrieren, ob nun mit Kirchen oder Sozialarbeitern oder sonstwas. Schließlich können wir einen Großteil der deutschen Bevölkerung genausowenig abschreiben wie Millionen Flüchtlinge. (Damit meine ich natürlich nicht die Gewalttäter, die ins Gefängnis gehören)
    Und: ich würde das übrigens alles nicht nur auf den deutschen Osten beziehen. Wenn man sich ansieht, was in Polen und Ungarn, teilweise auch Russland passiert, scheint mir das gar nicht soweit voneinander entfernt. Eine unabhängige DDR wäre dem neu erstarkten Bund der nationalkonservativen Staaten vermutlich schon längst beigetreten.

    • In Dubio 27. Januar 2016, 13:40

      Ich hab schon häufig darüber gegrübelt, warum die Situation im Osten soviel anders ist und außer einer tief sitzenden Verbitterung ist mir nicht viel eingefallen.

      Das ist zu pauschal und wegen dieser Pauschalität in keiner Form begründbar.

      • Ariane 27. Januar 2016, 17:51

        Ja natürlich, das ist auch nicht meine „Erkenntnis“. Schlicht das, was ich aus vielen Berichten (ich hab fast keine persönlichen Erfahrungen) herauslese. Dass das nicht die ganze Lösung ist, ist schon logisch.
        Die Misere mit Glauben und Religion erklären zu wollen ist aber natürlich genauso pauschal und unbegründbar. Eine kleine Zahlenstatistik reicht da nun mal nicht.

  • Seb 27. Januar 2016, 14:35

    Mein Kommentar habe ich oben leider als Replik auf Question Mark’s Post submittiert, daher Entschuldigung fuer den Doppel-Post hier, aber dies ist eine Atwort auf den OP.

    Schoen, dass Sie mal die Gewalt gegen Fluechtlinge, Asylanten, Auslaender und ansprechen, denn das ist in der tat eine Entwicklung der letzten Jahre, die wirklich Anlass zur Sorge macht. Immer wieder auf diese Graeultaten hinzuweisen und diese zu verurteilen ist in meinen Augen ein erster Schritt.

    Soweit bin ich bei Ihnen, Herr Pietsch. Dann aber hoert es komplett auf und ich bin mehr als verwundert ueber ihre Argumentation auf Stammtischniveau, die rein auf ihren Vorurteilen und

    „[…] ob die Wiedervereinigung möglicherweise ein Fehler war. An der These ist etwas dran, wenn viele Ostdeutsche auch eine Generation nach dem Mauerfall nicht den uneingeschränkten Respekt vor dem Individuum und der Andersartigkeit den Vorrang vor allem einräumen.“

    Wunderbar! Wie waere es denn, wenn wir die Mauer wieder hochziehen und alle Asylbewerber und Fluechtlinge in die DDR abschieben, dann koennen sich da beide Seiten gegenseitig zu Grunde richten!? Mir deucht, sie wuerden an diesem Gedanken gefallen finden. Weil es jetzt eine Zunahme an rechten Gewaltaten (auch und insbesondere vermehrt) im Osten der Bundesrepublik gibt war die Wiedervereinigung ein Fehler? Im Ernst? Was hat das eine denn ueberhaupt mit dem anderen gemein? Mal wieder, Herr Pietsch, haben sie immense Probleme Kausalitaet und Korrelation auseinander zu halten!

    „Ein Drittel aller Ost-Deutschen präferiert populistische Parteien, welche die Gemeinschaft und Gleichartigkeit betonen. Die LINKE und die AfD nehmen sich da nichts, ihre Kernwähler weisen große Schnittmengen auf.“

    Wow! Sie hauen hier was raus, unglaublich! Hoeren Sie sich doch bitte mal Reden und Forderungen einiger CDU- und CSU-Vertreter an, und sagen mir dann bitte, dass diese nicht populistisch sind. Und was die Schnittmengen angeht: Die finden Sie ueberall. Sie finden auch Schnittmengen zwischen der CDU und „Die Rechte“. Wenn Oppositionsparteien die gegebenen Machtverhaeltnisse anprangern, was sie naturgemaess ja immer machen, dann ist das Vorkommen von Uebereinstimmungen ein zwangslaeufiger Schluss. Dass Sie jetzt als Vertreter des Mainstreams explizit auf diese Zusammenhaenge hinweisen zeichnet sie nur als schlechten Diskussionspartner aus, da sie sich damit verweigern und dies obendrein auch zugeben, sich differenzierter mit den jeweiligen Inhalten zu beschaeftigen. Gerade bei der Definition von politischen Standorten kommt es ja nicht auf die Gemeinsamkeiten sondern auf die Unterschiede an – die koennen naemlich sehr diffizil aber extrem ausschlaggebend sein.

    „Der Sozialismus scheint in den Köpfen mehr beschädigt zu haben als nur den Bankrott ganzer Lebensläufe. Während sich im Westen knapp 80% der Bürger als christlich bezeichnen, sind es im Osten gerade 30%. Christliche Werte wie Nächstenliebe, Rücksichtnahme und das Streben nach gewaltfreien Lösungen scheinen mit dem Einzug der sozialistischen Idee untergegangen zu sein. Das Unterdrückungssystem der DDR lebt in so manchen Köpfen fort.“

    Dass zumindest in Ihrem Kopf die Mauer ihren festbetonierten Bestand hat haben schlussendlich auch Sie ausreichend zur Schau gestellt – in diesem einen Aspekt scheinen Sie sich von den von ihnen postulierten 100-30=70% aller Ostdeutschen also wenig zu unterscheiden. Aber zur eigentlichen Sache. Seit wann ist das Christentum der Erfinder humanistischer Werte? Schlimm, dass man auch heutzutage immer wieder lesen und hoeren muss, das Christentum sei die Wiege allgemeiner anerkannter Menschenrechte. Schonmal was von Ethik gehoert? Und noch schlimmer ihre implizite Aussage, alle Nicht-Christen wuerden u.A. nicht der Ruecksichtnahme (gegenueber Mitmenschen) faehig sein. Unfassbar. Da bleibt mir wohl nur noch Ihnen als offensichtlich bekennenden Christen zu ihrer moralischen und ethischen Ueberlegenheit mir gegenueber (als bekennender Atheist) zu gratulieren! Ich fuehl mich auch schon ganz schlecht …

    „Die AfD und Bewegungen wie Pegida sind Vorboten solcher Verrohung. Sie sind ein Zeichen, dass die Zivilgesellschaft im Schwinden begriffen ist, weil Werte wie Zivilcourage, Respekt vor dem anderen und seiner Meinung sowie Achtung des Individuums immer wieder politisch angegriffen oder als sekundär bezeichnet wurden.“

    Sie scheinen ja den vollen Durchblick zu haben. Dass ich da nicht von selber drauf gekommen bin. Nicht die allgemein schlechte Entwicklung in Deutschland, die Verrohung des Sozialstaates, Politiker die Wahlversprechen nicht einhalten oder diese entgegen offensichtlicher Unvereinbarkeit mit der Verfassung versuchen durchzudruecken, das Komplette Ignorieren des Volkswillen Seitens der „Volksvertreter“ (man nehme nur mal _saemtliche_ Umfragen zu _allen_ Auslandseinsaetzen der letzten 20 Jahre) die immer groesser werdende Kluft zwischen Arm und Reich, der permanente Abstiegskampf (und -angst) grosser Teile unserer Gesellschaft, usw. usf. – das ist alle nicht der Grund fuer das Aufkommen von AfD, Pegida und Co.! Noe, dann waere ja die Politik und ihre Politike (mit) Schuld an diesem Dilemma! Nein, der wahre Grund ist der Mangel an christlichen Werten.

    Ich muss zugeben, Sie haben vllt. nicht ganz Unrecht. Gaebe es (deutlich) mehr Christen auf der Welt, gaebe es sicherlicher weniger Konflikte (Neusprech fuer Krieg) zwischen Sunniten und Schiiten.

    „Es sind hasserfüllte Menschen. Denen reicht manchmal ein BMW X6, den kann man auch abfackeln.“

    Dass Sie ueberhaupt diesen Bogen spannen ist schon bezeichnend genug, aber rechte und linke Gewalt in einen Topf zu hauen ist dreist. Zumal Sie sich ja explizit ueber die Dimension und die Graeul dieser Taten (zu Recht) aufregen (z.B.: „Einer der Täter trat auf die hochschwangere Frau ein“). Zudem kompromittieren Sie sich damit selber, weil Sie damit rechte Gewalt zu politischer Gewalt stilisieren, was sie nicht ist (sondern eben einfach rassistisch). Aber es ist auch entlarvend, weil es Ihnen vllt. gar nicht darum geht, als edler (Kreuz-)Ritter ihren Finger auf die Wunde rassistischer Gewalttaten zu legen, sondern Ihren Spin Kontra aller nicht neoliberaler Forderungen und Politik weiter zu treiben.

    „Aber diese Christen akzeptieren und respektieren die Trennung von Kirche und Staat, was Säkularisierung bedeutet. Und warum bekennen sie sich trotzdem zum Christentum? Weil sie an dessen Werte glauben. Und die gehen über das Grundgesetz hinaus.“

    So ein Unsinn! Sie faseln (Entschuldigung wenn ich das jetzt so mal sagen muss) einen Quatsch zusammen! Ich bin zwar kein Christ, kann also nicht aus eigener Erfahrung sprechen, aber ich kenne genug glauebige und bekennende Christen in meinem direkten Umfeld, um das so schon sagen zu koennen: Ein Christ bekennt sich zum Christentum nicht primaer wegen der Anerkennung der von ihnen postulierten „christlichen Werte“ (wie Naechstenliebe und Recksichtnahme), sondern weil er an einen Gott und dessen Sohn Jesu Christi glaubt. Nicht die Werte sondern der Glaube steht im Vordergrund einer (jeder) Religion. Nur weil man fuer sich viele der ethischen und humanistischen Grundsaetze angenommen hat, die eben auch eine hohe Schnittmenge mit dem Christentum (und so ziemlich allen anderen Religionen hier auf Erden) aufweist, bin ich noch lange kein Christ. Aber mit den Schnittmengen und so haben sie es ja nicht so, wie oben bereits gezeigt. Sie basteln sich die Welt halt gerne so wie Ihnen gefaellt.

    „Wussten Sie eigentlich, dass gläubige Menschen erfolgreicher sind und glaubwürdiger wirken?“

    Nein, das wusste ich nicht, dieser BiebelTV-Beitrag scheint mir entgangen zu sein. Vllt. helfen Sie mir hier gerade mit einem Link auf die Spruenge? Was hat das btw. mit dem Thema zu tun? Ach so ja, ich vergass, Christen sind ja die besseren Menschen – mein Fehler!

    „Der Nationalsozialismus existierte zum Glück zu kurz, um alles zu vergiften. Der Sozialismus hatte direkt im Anschluss 2 Generationen Zeit. Die Folgen können Sie heute noch in jeder Analyse nachlesen.“

    Schon wieder so Allgemeinplaetze und pure Polemik. Jede Analyse?! Dass das sozieooekonomische Umfeld, in dem man aufwaechst, einen praegt ist ja nun keine besonders neue Erkenntnis – da muessen Sie nicht alle Analysen auf der Welt bemuehen. Die Frage ist doch, wie sieht diese Praegung aus, welche Auswirkungen hat das etc. Und das kann sehr unterschiedlich „ausgepraegt“ sein. Aber mit Differenzierung kann man ja keine Stammtischpolitik mehr betreiben, also lassen wir das lieber mal.

    „Ja, christliche Gesellschaft sind humaner als andere. Und warum sonst sind Christen die am meisten verfolgte Religionsgemeinschaft?“

    Diesem Statement kann man eigentlich nichts mehr hinzufuegen. Erneut: Kausalitaet und Korrelation? Und das gleich auf mehreren Ebenen (humane Gesellschaft christliche Gesellschaft; verfolgt human). Sie haben weiter auch gesagt, das in der DDR, weil dort Christen verfolgt wurde, diese nur inhumane Individuen hervorbringen konnte. Ja was denn nun? Sie widersprechen sich selber.

    Abschliessend moechte ich mich fuer meinen wiederholten Sarkasmus entschuldigen, aber das ist bislang einer der schlimmsten Artikel, den ich seit gut nun zwei Jahren von ihnen gelesen habe.

  • QuestionMark 27. Januar 2016, 17:16

    Zwischenzeitlich verroht jetzt auch noch die Asylantengesellschaft. Tsss! 😀

    > Syrer onaniert vor vier Frauen in einer Sauna
    > Die Polizei bestätigte gestern auf SZ-Nachfrage den Vorfall, der sich
    > am 8. Januar ereignet hat. Sie erklärte, dass ein Ehepaar den
    > Bademeister gerufen habe, weil ein Mann in der Sauna vor dem
    > Paar und drei Frauen onaniert habe.
    aus: Syrer onaniert vor vier Frauen in einer Sauna
    http://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/stingbert/sanktingbert/sanktingbert/St-Ingbert-Polizei-Asylbewerber-Frauen-Sauna;art446871,6051440

    • Hartwig 27. Januar 2016, 17:32

      Ja, das ist schlimm. Aber nicht exklusiv Asylbewerbern vorbehalten:
      > Ekel-Alarm in einer Schwimmhalle in Riesa!
      > Ein 63-jähriger Badegast hatte sich dort am Sonntag
      > gegen 15:10 Uhr im Wasser sexuell befriedigt.
      https://mopo24.de/nachrichten/jaehriger-onaniert-schwimmbad-riesa-meissen-sachsen-polizei-42929

      Was lernen wir daraus? Schwimmbadverbot für sächsische Männer?

      • QuestionMark 27. Januar 2016, 18:34

        Aber schon irgendwie seltsam, das eine so kleine Bevölkerungsgruppe (trotz gezielter Vertuschung durch Medien/Politik) so häufig im Zusammenhang mit krassen Schlagzeilen auftaucht, oder?
        Siehe auch hier:

        > 15-Jähriger soll Joggerin aufgefordert haben: „Kiss, kiss“
        >
        >Mit einem Stock und Geschrei hat am Freitagvormittag
        > gegen 9.15 Uhr eine 50-jährige Kühbacherin versucht, sich den
        > 15-jährigen Jugendlichen vom Leib zu halten. Der Jugendliche
        > bedrohte sie und ihre 46-jährige Freundin laut Polizei beim
        > Joggen in einem Waldstück bei Kühbach mit einem Brotmesser.
        > Die beiden Frauen wehrten sich erfolgreich.
        > Kurze Zeit später bedrohte der 15-Jährige wohl im gleichen
        > Waldstück eine 56-jährige Joggerin und berührte sie unsittlich.
        > […] Als Tatverdächtigen nahm sie gegen Mittag einen 15-jährigen
        > unbegleiteten minderjährigen Flüchtling fest.

        aus: Kühbach Nach Überfall auf Joggerinnen muss 15-Jähriger in U-Haft
        http://www.augsburger-allgemeine.de/aichach/Nach-Ueberfall-auf-Joggerinnen-muss-15-Jaehriger-in-U-Haft-id36529382.html

        Das kriegt man alles so nebenbei mit. Ich habe noch nie gezielt nach solchen Vorfällen im Internet gesucht. =>das scheint lediglich die Spitze vom Eisberg zu sein.

      • QuestionMark 27. Januar 2016, 18:44

        Schwimmbadverbote und Clubverbote gibt es bereits in D vereinzelt für die „Asylbewerber“. Wohl aus gutem Grund. Was die Damen und Herren der Verbote aber noch nicht wissen bzw ahnen: Legal dürfte das nicht sein.

  • Ralf 28. Januar 2016, 02:32

    Hmmm … Dieser Artikel darf wohl eher als Satire betrachtet werden …

    Ja, christliche Gesellschaft sind humaner als andere. Und warum sonst sind Christen die am meisten verfolgte Religionsgemeinschaft?

    Also mal abgesehen davon, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat, entbehrt die Behauptung christliche Gesellschaften seien humaner als andere jeder Grundlage. So war es das christliche Deutschland, das mit dem Holocaust nicht nur das wahrscheinlich schwerste Verbrechen der Menschheitsgeschichte begangen hat, sondern das 1939 auch noch einen Krieg praezedenzloser Brutalitaet vom Zaun gebrochen hat, der zwischen 60 und 70 Millionen Menschen das Leben kostete. Ein paar Jahrzehnte zuvor waren es die christlichen Maechte Europas gewesen, die den moerderischen Ersten Weltkrieg lostraten, der in vier langen Jahren um die 17 Millionen Menschen in trauriger Sinnlosigkeit abschlachtete. Davor wiederum lag der Hoehepunkt des Imperialismus und Kolonialismus, im Kontext dessen die christlichen europaeischen Grossmaechte, unter anderem den afrikanischen und asiatischen Kontinent besetzten, nach Strich und Faden auspluenderten und jeden Widerstand mit aller Brutalitaet niederschlugen. Aus unserer eigenen unruehmlichen Vergangenheit des christlichen Deutschlands ist uns etwa die militaerische Erstickung des Herero-Aufstands ein Begriff – nur eines von so vielen Beispielen „christlicher Humanitaet“. Waehrenddessen rissen die christlichen Vereinigten Staaten millionen von Schwarzafrikanern aus ihrer Umgebung und verkauften sie in die Sklaverei. Im Internet ist es nicht schwierig die schockierenden Bilder ausgepeitschter Elendsgestalten von den damaligen Baumwollplantagen zu finden. Von christlichen Gewissensbissen war bei der Mehrheit der Unterdruecker wenig zu hoeren. Die systematische staatliche Benachteiligung der Schwarzen zog sich in den christlichen Vereinigten Staaten sogar noch wesentlich laenger – mindestens bis in die 60er Jahre – und bis heute krankt die amerikanische Gesellschaft an den Folgeerscheinungen dieses viel zu spaet angegangenen Unrechts. Im christlichen Suedafrika gedeihte derweil aehnliches Unrecht, und zwar systematisch, und sogar noch wesentlich laenger. Vor der Zeit des Imperialismus stand Europa uebrigens praktisch permanent in Flammen. Kaum ein Jahr in dem kein Krieg auf dem christlichen Kontinent wuetete. Der Dreissigjaehrige Krieg etwa, bei dem sich Katholiken und Protestanten in bis dahin unvorstellbarem Masse gegenseitig abschlachteten, sollte uns noch aus dem Geschichtsunterricht in der Erinnerung sein. Glaubenkonflikte hat es natuerlich auch bis in die juengere Vergangenheit gegeben, etwa im christlichen Nordirland und auch im jugoslawischen Buergerkrieg waren zwei von drei Kriegsparteien, Kroaten und Serben, Christen. Es waren die zutiefst christlichen Gesellschaften Europas, die Hexenverbrennungen, Judenpogrome, Ermordungen von „Ketzern“ etc. hervorgebracht haben. Um Ihre Theorie der „humanen christlichen Gesellschaften“ zu untermauern, muessen Sie sich in ein winziges Zeitfensterchen fluechten, die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, die fuer die europaeische Entwicklung insgesamt voellig untypisch war. Ironischerweise ist es auch noch gerade eine Zeit, in der der christliche Glauben zunehmend an Zugkraft verloren hat, die Kirchen zunehmend leer stehen und die Zahl der Christen kontinuierlich abnimmt. Und da soll ausgerechnet das Christentum an der friedlichen Periode Europas Schuld sein? Nicht vielleicht stattdessen die schrecklichen Erfahrungen des Ersten und Zweiten Weltkriegs? Und davon mal abgesehen, so furchtbar friedlich waren die Christen ja auch nur zuhause. So ist es wohl eher unwahrscheinlich, dass etwa die Iraker, die alleine im voelkerrechtswidrigen Krieg 2003, einer Aggression ausgefuehrt von einer durch Christen dominierten Allianz, ueber 100.000 Zivilisten (manche Schaetzungen gehen sogar bis hin zu 600.000 Zivilisten (Quelle Wikipedia)) verloren haben, die Idee des „friedfertigen Christentums“ unterschreiben wuerden.

    Wir finden nichts dabei, dass in Deutschland zahlreiche jüdische Einrichtungen wie Synagogen und Geschäfte polizeilichen Rundumschutz genießen.

    Wo steht eigentlich, dass wir dabei nichts finden? Ich habe das immer empoerend gefunden und habe auch niemals jemanden kennengelernt, der das nicht ebenfalls empoerend gefunden haette. Nennen Sie bitte Ihre Quelle, nach der den Deutschen antisemitische Uebergriffe egal sind. Wer ist dieses „wir“, von dem Sie da reden?

    Nicht ohne Grund fischte auch der alte Heros der Linken, Oskar Lafontaine, mit bewusst missverständlicher Wortwahl („Fremdarbeiter“) gerne im Trüben.

    Soviel Scheinmitleid mit den Opfern rechtsextremer Gewalt, nur um mal wieder Ihr uebliches Linken-Bashing zu platzieren? Das haetten Sie auch einfacher haben koennen.

    Inhaltlich richtig wird Ihr Argument leider trotzdem nicht. Der Begriff „Fremdarbeiter“ ist ein ganz normales Wort, das mitnichten eine nationalsozialistische Schoepfung ist. Ich selbst habe als Akademiker eine eher ueberdurchschnittliche Bildung, habe Abitur gemacht, hatte Geschichte als muendliches Fach und habe die entsprechende Pruefung auch noch zum Thema des Dritten Reiches abgelegt. Auch ausserhalb der Schule habe ich viel dazu gelesen, etwa zu den Nuernberger Prozessen, in denen Todesurteile unter anderem auch wegen Zwangsarbeit in der Ruestungsindustrie verhaengt wurden. Die „Erinnerungen“ von Albert Speer, in hohem Masse mitverantwortlich fuer die Zwangsarbeit im Deutschen Reich habe ich gleich zweimal gelesen. Trotzdem erinnere ich mich nicht den Begriff „Fremdarbeiter“ jemals bewusst gelesen zu haben. Meist wurde stattdessen „Zwangsarbeiter“ verwendet – auch dies allerdings kein speziell nationalsozialistisch konnotierter Ausdruck. Wenn Lafontaine den Begriff „bewusst“ verwendete, wie Sie unterstellen, um damit dem rechten Poebel Assoziationen zu signalisieren, dann unterstellen Sie den bildungsarmen Skinhead-Armleuchtern in Hoyerswerda und anderswo ein beeindruckend geschultes Geschichtswissen. Das ist bei den Toelpeln, die den groessten Teil ihrer Zeit mit der Bierflasche auf der Strasse oder am Stammtisch verbinden und eher das Alphabet ruelpsen koennen als jemals ein Buch in die Hand genommen zu haben wohl eher unwahrscheinlich.

    Zu den wirklichen Gruenden, weshalb die rechtsextreme Gewalt gerade im Osten so stark ist, ist ja schon viel Richtiges von anderen geschrieben worden. Natuerlich liegt dies in erster Linie in der Arbeitslosigkeit, die sich unmittelbar nach der Wiedervereinigung in der ehemaligen DDR ausbreitete. Und je mehr Menschen arbeitslos wurden, desto staerker wurde die Angst vor dem Absturz, selbst bei denen, die noch Arbeit hatten. Dazu kommt die massive Abwanderung von Menschen, die ueber die Jahre ganze Landstriche regelrecht entvoelkert hat. Die die gegangen sind – und zwar meist in den Westen – waren die, die optimistisch waren, dass sie es woanders packen koennen. Die die tuechtig waren, die die gut ausgebildet waren, die die Hoffnung hatten. Zurueckgeblieben sind die Alten, die Verbitterten, die Armen und die, die aufgegeben haben. Natuerlich hat dieser soziale Kontext dann einen Einfluss auf Menschen, die in diesen Gesellschaften aufwachsen. Dazu kommt, dass die Rechten auch systematisch dort eingesprungen sind, wo sich der Staat zunehmend aus Geldmangel zurueckgezogen hat. Oft wucherte dort, wo ein staatliches Jugendheim geschlossen wurde, schon bald ein von Rechtsextremen finanzierter Verein. Dazu kommt, dass sich der Osten – anders als der Westen – auch nur mit Auslaendern bzw. Asylanten konfrontiert sah (wenngleich auch in nur sehr niedrigen Zahlen), als bereits ein Kampf um Arbeitsplaetze und damit um das soziale Ueberleben herrschte. Im Westen hingegen kamen die ersten Wellen von Gastarbeitern zur Zeit der Vollbeschaeftigung. Auslaender standen damals nicht wirklich mit Deutschen im Wettbewerb um Jobs. Unter solchen Bedingungen ist es viel einfacher ein friedliches Miteinander zu verwirklichen, bei dem sich Einwanderer und Heimische langsam aneinander gewoehnen. Als hingegen nach der Wiedervereinigung auch im Osten etwa Asylbewerberheime eingerichtet wurden – z.B. 1990 in Rostock-Lichtenhagen – geschah dies in einem zeitlichen Kontext, in dem taeglich mehr deutsche Buerger ihre Arbeit und Existenz verloren. Auch das hat mittelfristig sicherlich eine Rolle bei der Radikalisierung von Teilen der Gesellschaft gespielt. Dazu kommt offensichtlich die Enttaeuschung ueber Rechtsstaat und Demokratie, von denen sich so viele Menschen so viel versprochen hatten, um letztlich festzustellen, dass das, was sie in erster Linie spuerbar bekamen Arbeitslosigkeit, Entvoelkerung, Demuetigung und der soziale Zusammenbruch waren. Zumindest fuer millionen Verlierer der Wiedervereinigung – und es gibt immer Verlierer bei diesen Prozessen – duerfte das gegolten haben.

    Aber zur Verrohung der Buergergesellschaft, wegen derer Sie hier Krokodilstraenen vergiessen, haben nicht nur die rechten Dumpfbacken beigetragen. Anstaendigkeit und Menschlichkeit sind auch von ganz oben systematisch untergraben worden. Sie sind z.B. untergraben worden als Gunnar Heinsohn in einer der angesehensten deutschen Zeitungen, oeffentlich die Forderung aufstellen durfte, Arme sollten ausgehungert werden, und wir als Gesellschaft geschwiegen haben. Sie sind z.B. untergraben worden als Thilo Sarrazin offenen Rassismus zum millionenfachen Verkaufsschlager machte und wir als Gesellschaft geschwiegen haben. Sie sind z.B. untergraben worden als Hardcore-Neoliberale wie Lucke und Henkel die AfD gegruendet und bewusst in der rechten Ecke gefischt und Ressentiments geweckt und verstaerkt haben, um politische Macht zu gewinnen und wir als Gesellschaft geschwiegen haben. Die Anstaendigkeit wird auch gerade in Ihren eigenen letzten Texten zum Fluechtlingsthema untergraben, wo Araber pauschal zu Hinterngrabschern und durch ihren Testosteronspiegel biologisch vermurksten Individuen abgestempelt werden. So legen auch Sie die Basis fuer die Verrohung unserer Gesellschaft und tragen moralische Verantwortung fuer exakt das, was Sie in Ihrem Artikel beklagen. Moeglicherweise liest das wer, moeglicherweise verlinkt das wer. Moeglicherweise tragen Ihre einschlaegigen Texte dazu bei, dass irgendwo irgendwer einen Brandsatz nimmt und in eine Asylbewerberunterkunft wirft. Sollte das passieren, werden Sie sich wohl genauso leise wegschleichen, wie sich Lucke und Henkel aus dem braunen AfD-Sumpf verdrueckt haben. Mit in Unschuld gewaschenen Haenden und erstauntem Gesicht. Wer haette denn auch ahnen koennen, das jemand ihre Parolen ernstnimmt?

  • In Dubio 28. Januar 2016, 11:44

    Ihre pauschalen Erklärungsmuster und standardisierten Repliken verdecken völlig Ihre Intelligenz. Sie nutzen nicht Ihre Fähigkeit, auf Entwicklungen angepasst zu reagieren. Die Anpassungsfähigkeit macht genau Intelligenz aus.

    Sie erklären das Christentum für gewaltsam, weil christliche Völker Kriege geführt haben. Was haben Sie erwartet? Wenn Sie sich die Geschichte bis Mitte des 20. Jahrhunderts betrachten, dann haben Menschen Kriege geführt, um ihren Lebensraum auszuweiten und zu Wohlstand zu kommen. In über 2 Jahrtausenden wuchs das globale Pro-Kopf-Einkommen kaum, große Entwicklungssprünge gab es nicht.

    Sind Ihnen die Gräueltaten der Azteken unbekannt? Haben Sie nicht mitbekommen, wie sich die großen Reiche China und Russland gebildet haben, kennen Sie den sagenhaften Mongolenherrscher Dschinghis Khan? Haben Sie noch nie etwas von den Progromen an Armeniern gelesen oder sind in der neueren Geschichte die Progrome der Serben an den Muslimen an Ihnen vorbeigezogen? Ganz zu schweigen von den alles andere als friedfertigen Eroberungen des Osmanischen Reiches, die den Kontinent jahrhundertelang mitgeprägt haben. Die Hunnen, die Wikinger, alles Ausbünde harmoniesüchtigter Welteneroberer?

    Jesus war ein Kind seiner Zeit, er sah Prostitution und Ehebruch als Sünde und die Frau dem Manne Untertan. Und seine Anhänger lebten in ihrer Zeit und passten sich den Verhältnissen an. Sie müssen also Ihre Fragen umgekehrt stellen: waren Christen grausamer als andere? Übrigens: Hexenverbrennungen sind bis heute global verbreitet und Europa wurde von der Nazi-Diktatur von einem sehr christlichen Volk befreit.

    Sie legen eine Schablone auf, das können Sie kaum mit Intelligenz gleichsetzen. Sie behaupten rechtsextreme Gewalttaten seien durch Arbeitslosigkeit begründet, aber Ihnen fehlt jede Differenzierung. Bremen ist in der Struktur vergleichbar mit Rostock und leidet weit länger unter extrem hoher Arbeitslosigkeit. Doch nur in Lichtenhagen hat spektakulär ein Asylbewerberheim gebrannt. Das Saarland ist ähnlich problematisch wie Brandenburg, aber dort gibt es keine exzessive Gewalt gegen Ausländer. Sachsen ist das reichste ostdeutsche Bundesland, mit relativ geringer Arbeitslosigkeit und besten Ergebnissen in Bildungsvergleichstests. Trotzdem passieren dort wesentlich mehr Gewaltexzesse als in Niedersachsen. Ihre Erklärungen taugen nichts, weil Sie Schablonen verwenden.

    Linke verlangen ständig Distanzierung, was auch nur im entferntesten mit Hitler-Deutschland zu tun haben könnte. Lafontaine wusste, wie er seine Klientel anzusprechen hat, das war das Ziel. Und nur darum geht es. Auch der Saarländer ist ein Kind seiner Zeit, sein Feindbild ist der US-Imperialismus, so absurd seine Begründungen, zuletzt für den islamistischen Terror auch sein mögen. Dieser begnadete Politiker, dem so viele Generationen zu Füßen lagen (der Autor dieser Zeilen ebenso), hat es wegen seines Selbstzerstörungstriebes nicht vermocht, sein Talent entsprechend zu nutzen. In den Jahrzehnten seit 1985 hat der am Ende die Republik weniger geprägt als sein langjähriger Rivale Gerhard Schröder, der in 7 Jahren Kanzlerschaft markante Spuren hinterlassen hat. In den vielen Jahren als saarländischer Regent von 1985 bis 1998 hat er es nicht vermocht, das Land in eine andere Struktur zu überführen, so wie dies z.B. Franz-Josef Strauß mit Bayern gelang.

    Sie sind falsch in Ihrer Analyse: im Osten sind nicht vor allem Alte. Im Osten sind überdurchschnittlich viele schlecht gebildete Männer und viele Atheisten. Aber das suggeriert natürlich wieder Kausalität und das ist böse.

    Sie meinen tatsächlich, nur wenn man „linke“ Parolen verbreitet, ist man ein guter Mensch? Sie scheuen ja selbst nicht vor Verleumdung zurück, zitieren bewusst Ihre Mitmenschen falsch. So hat Gunnar Heinsohn eine solche Aussage nie getätigt, nicht mal ansatzweise. Und ich habe niemals pauschal einer bestimmten Gruppe ein bestimmtes Verhalten zugeordnet.

    Als Manager bin ich Vorbild. Ich darf mir Fehlverhalten nicht erlauben, weil sonst jeder sagt: siehe da. Warum muss ich mich solchen Ansprüchen stellen, so wie viele, ich verbessere, alle Politiker und alle Manager? Und warum darf man solche Maßstäbe nicht an Menschen anlegen, die in ihrer Heimat angeblich verfolgt wurden und hier Zuflucht suchen?

    Schon ein paar Tropfen Tinte können klares Wasser trüben.

    • Ralf 28. Januar 2016, 15:55

      Sie erklären das Christentum für gewaltsam

      Nein, tue ich nicht. Ich erklaere lediglich, dass es auf der Basis der Geschichte des Christentums falsch ist zu behaupten christliche Gesellschaften seien humaner gewesen als andere Gesellschaften.

      Bremen ist in der Struktur vergleichbar mit Rostock und leidet weit länger unter extrem hoher Arbeitslosigkeit. Doch nur in Lichtenhagen hat spektakulär ein Asylbewerberheim gebrannt.

      Wenn Sie mal in meinen Text reinschauen, werden Sie feststellen, dass ich ausser der Arbeitslosigkeit auch noch weitere Punkte genannt habe, die fuer die Radikalisierung im Osten verantwortlich sein koennten. Im uebrigen duerfte wohl klar sein, dass der Anteil von Atheisten in der Population nicht der einzige Unterschied zwischen Rostock und Bremen ist. Es ist meines Wissens noch nicht einmal wirklich erwiesen, dass es im Prekariat Bremens mehr praktizierende Christen gibt als im Prekariat Rostocks. Es ist folglich voellig unverstaendlich, wieso Sie sich willkuerlich diesen einen Punkt herauspicken und dann auch noch eine Kausalitaet daraus ableiten.

      Im uebrigen hat es nicht nur in Rostock-Lichtenhagen gebrannt. Sind Ihnen Moelln und Solingen etwa in Erinnerung? Das letzte Mal als ich geschaut habe, lagen diese Staedte im christlichen Westdeutschland.

      Sie sind falsch in Ihrer Analyse: im Osten sind nicht vor allem Alte.

      Hab ich auch nirgends geschrieben. Mein vollstaendiges Statement lautete „Zurueckgeblieben sind die Alten, die Verbitterten, die Armen und die, die aufgegeben haben.“ Sie beschweren sich ueber eine angebliche Ungenauigkeit in meinen Zitaten und zitieren selbst verkuerzt.

      Im Osten sind überdurchschnittlich viele schlecht gebildete Männer und viele Atheisten. Aber das suggeriert natürlich wieder Kausalität und das ist böse.

      Im Osten sind auch ueberdurchschnittlich viele Menschen, die mit saechsischem Akzent sprechen. Signalisiert das auch Kausalitaet?

      Lafontaine wusste, wie er seine Klientel anzusprechen hat, das war das Ziel.

      Schon wieder so eine unbelegte, boesartige Unterstellung. Falsche Aussagen werden nicht dadurch richtig, dass man sie wiederholt.

      Und ich habe niemals pauschal einer bestimmten Gruppe ein bestimmtes Verhalten zugeordnet.

      Als Manager bin ich Vorbild.

      Als Vorbild sollte man zunaechst mal ein funktionierendes Erinnerungsvermoegen besitzen.

      • In Dubio 28. Januar 2016, 16:33

        Ich erkläre lediglich, dass es auf der Basis der Geschichte des Christentums falsch ist zu behaupten christliche Gesellschaften seien humaner gewesen als andere Gesellschaften.

        Da lässt sich kaum ein belastbares Für oder Wider finden. Deswegen habe ich es auch nicht vergangenheitsbezogen behauptet. Es gilt in der Neuzeit und eigentlich seit dem Einzug der Aufklärung.

        Es gibt auch noch ein paar schöne Vergleiche. Europa hat in den letzten Jahrzehnten ein paar mehr oder weniger friedliche Revolutionen erlebt, woraus Demokratien und Rechtsstaaten hervorgegangen sind. Die arabische Revolution hat ihre Kinder gefressen. Ägypten, Libyen, Tunesien und nicht zuletzt Syrien sind heute instabil und bestenfalls so Zwitter zwischen Ansätzen von Demokratie und Despotien.

        Kann ich angesichts solcher Entwicklungen den Glauben tatsächlich außen vor lassen?

        Wenn Sie mal in meinen Text reinschauen, werden Sie feststellen, dass ich außer der Arbeitslosigkeit auch noch weitere Punkte genannt habe, die für die Radikalisierung im Osten verantwortlich sein könnten.

        Nö, das ist der Kern. Die anderen Punkte sind so schwach und wenig valide, dass Sie sie selbst durch Formulierung und Relativierung entwertet haben. Sie glauben selbst nicht dran und geben keine Belege an. Bisschen Fleisch darf’s manchmal auch sein.

        Warum z.B. sind viel mehr Frauen als Männer gegangen? Auch nach dem Mauerfall – bis heute – gibt es Migranten im Osten nur in Spurenelementen. Da geht halt keiner gern hin. Ich selbst habe enge Bekannte in Oranienburg, dem Speckgürtel von Berlin. Die Region profitiert von der Prosperität der Kapitale. Rechtspopulisten und Rechtsextreme sind dort trotzdem seit der 1990 stark vertreten. Das ist nicht so erklärlich, wie Sie es probieren.

        Schon wieder so eine unbelegte, bösartige Unterstellung. Falsche Aussagen werden nicht dadurch richtig, dass man sie wiederholt.

        Tja, ich bewerte Lafontaine in dieser Hinsicht auch eher an seinem Verhalten als Ministerpräsident. Das war das einzige öffentliche Amt (neben dem als Oberbürgermeister von Saarbrücken), das er länger inne hatte und für das er mehrere Wahlkämpfe erfolgreich führte. Und da setzte er eben 1989 / 1990 auf Abgrenzung, obwohl es um deutsche Mitbürger ging.

        Als Vorbild sollte man zunächst mal ein funktionierendes Erinnerungsvermögen besitzen.

        Das ist ja wohl wieder eines Ihrer linken Dinger. Mit dem einen Zitat antwortete ich auf Ihre Vorhalte, ich habe Flüchtlinge pauschal verunglimpft. Mit dem anderen formuliere ich eine Erwartungshaltung, die von anderen an bestimmte Gruppen gestellt werden. Glauben Sie mir, ich will nicht Vorbild sein, das ist ziemlich beschwerlich.

        • Ralf 29. Januar 2016, 02:52

          Da lässt sich kaum ein belastbares Für oder Wider finden. Deswegen habe ich es auch nicht vergangenheitsbezogen behauptet. Es gilt in der Neuzeit und eigentlich seit dem Einzug der Aufklärung.

          Ok, nehmen wir mal den von Wikipedia fuer das „Zeitalter der Aufklaerung“ vorgeschlagenen Zeitabschnitt: 1650 bis 1800.

          Dann liegen in diesem Zeitraum „seit dem Einzug der Aufklaerung“ der europaeische Kolonialismus, die damit einhergehende Auspluenderung des afrikanischen und asiatischen Kontinents durch Europaeer und die brutale Unterdrueckung der dort einheimischen Bevoelkerung. Beteiligt unter anderem Grossbritannien, Frankreich, Deutschland, Spanien, Portugal, die Niederlande und Belgien. In diesem Zeitraum liegt ferner der US-amerikanische Sklavenhandel und die Sklaverei in den USA. In dem Zeitraum liegt der amerikanische Sezessionskrieg, der verlustreichste Krieg in der amerikanischen Geschichte. In dem Zeitraum liegt ferner der Erste Weltkrieg mit 17 Millionen Opfern auf den Schlachtfeldern Europas. In dem Zeitraum liegt die russische Revolution und der nachfolgende Buergerkrieg mit 8 Millionen Toten. In dem Zeitraum liegen die faschistischen Regime in Spanien und Italien sowie der Nationalsozialismus. In dem Zeitraum liegen der Holocaust mit 6 Millionen Toten und der Zweite Weltkrieg, der 60-70 Millionen Menschen das Leben kostete. In dem Zeitraum liegen die Rassensegregation in den USA und das Apartheidsregime in Suedafrika. In dem Zeitraum liegen der Algerienkrieg und der Irakkrieg. In dem Zeitraum liegen der jugoslawische Buergerkrieg und der jahrzehntelange Terror in Nordirland. In der Zeit seit der Aufklaerung ist der europaeische Kontinent fast im Blut ertraenkt worden. Und wir haben unsere Konflikte auch noch in andere Kontinente in der ganzen Welt exportiert. Meine Liste ist natuerlich bei weitem nicht vollstaendig. Wann, frage ich Sie, haben Muslime in der von Ihnen genannten Periode einen Weltkrieg mit einer zweistelligen Millionenzahl an Toten vom Zaun gebrochen? Woher nehmen Sie angesichts dieser Liste die Gewissheit, dass christliche Gesellschaften seit der Zeit der Aufklaerung die humaneren Gesellschaften waren?

          Es gibt auch noch ein paar schöne Vergleiche. Europa hat in den letzten Jahrzehnten ein paar mehr oder weniger friedliche Revolutionen erlebt, woraus Demokratien und Rechtsstaaten hervorgegangen sind. Die arabische Revolution hat ihre Kinder gefressen. Ägypten, Libyen, Tunesien und nicht zuletzt Syrien sind heute instabil und bestenfalls so Zwitter zwischen Ansätzen von Demokratie und Despotien.

          Kann ich angesichts solcher Entwicklungen den Glauben tatsächlich außen vor lassen?

          Na, das ist ja mal ein famoses argumentatives Eigentor!

          Die „mehr oder weniger friedlichen Revolutionen in den letzten Jahrzehnten in Europa“ sind wohl die Revolutionen bzw. Reformen in den ehemaligen Ostblockstaaten gewesen – allesamt Staaten die mindestens zwei Generationen Kommunismus hinter sich hatten. Laut Ihrer These oben, sind es aber gerade diese zwei Generationen Kommunismus, die fuer Verrohung und Brutalisierung der Buergergesellschaften sorgen. Ihrer These folgend haette der Zusammenbruch des sowjetischen Reiches und Einflussraumes also hoechst blutig und gewalttaetig verlaufen muessen. Bestes Beispiel ist uebrigens die DDR. Gerade der unterstellen Sie ja eine massive Verrohung, bewirkt durch das kommunistische Regime. Aber in der DDR ist kein einziger Schuss gefallen, als das Regime 1989 kollabierte – trotz der vielen Atheisten. Ist das nicht merkwuerdig? Dem koennten wir jetzt noch ein anderes ex-kommunistisches Land entgegenstellen: Rumaenien. Rumaenien hat laut Wikipedia nur 0,2% Atheisten und mehr als 95% Christen. Trotz der vielen Christen und der praktischen Abwesenheit von Atheisten musste die Beendigung des Ceaușescu-Regimes mit einem anderthalbwoechigen, vergleichsweise blutigen Konflikt erzwungen werden, der mehr als 1000 Menschen das Leben kostete. Ihre Rechnung geht einfach hinten und vorne nicht auf.

          Witzig ist uebrigens auch, dass Sie in Ihrem Argument nur Europa betrachten. Natuerlich haben „friedliche Revolutionen“ in Europa, wenn sie denn stattgefunden haben, zumeist in christlich gepraegten Laendern stattgefunden. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass die meisten Laender in Europa nunmal christlich gepraegt sind. Wenn Sie Ihren Blick mal etwas weiten, dann fallen Ihnen vielleicht Beispiele ein wie die Tuerkei, die – trotz aller Konflikte heute – friedlich die jahrzehntelange Dominanz des Militaers abgeschuettelt hat. Oder etwa auch die Demokratisierungsbestrebungen in Burma. Aber solche Beispiele passen ja nicht in Ihr ideologiegetriebenes Konzept, in dessen Kontext offensichtlich nur Christen friedliebend sein duerfen.

          Zur Frage weshalb die europaeischen Revolutionen der letzten Jahrzehnte weniger blutig und langfristig erfolgreicher verliefen als der arabische Fruehling: Als das sowjetische Regime zusammenbrach, war es wirtschaftlich am Ende. Das Regime hatte noch nicht einmal mehr die Kraft das Kerngebiet der Sowjetunion zusammenzuhalten. Eine weitere Besetzung der Ostblocklaender waere nicht finanzierbar gewesen, ein Abzug der Truppen damit unausweichlich. Wirklichen Rueckhalt hatten die Sowjets in kaum einem der Ostblocklaender. Sobald die sowjetischen Truppen abzogen, kollabierten wenig ueberraschend die hinterlassenen Marionettenregierungen. Der Regierung der DDR – wie mehreren anderen Ostblockregierungen – war wohl klar, dass die Armee nicht auf die eigenen Leute schiessen wuerde und willigte ein freiwillig abzutreten. Eine richtige Entscheidung! In Rumaenien ist die Loyalitaet der Armee hingegen auf die Probe gestellt worden – mit katastrophalen Folgen fuer das Regime mit mehr als tausend Toten. Schnell uebernahmen anschliessend wieder die normalen buergerlichen Kraefte das Ruder, meist uebrigens stark unterstuetzt und aufgepaeppelt vom Westen. In Deutschland wurde etwa die gesamte CDU-Blockpartei in die CDU-Mutterpartei integriert – Fragen ueber die Vergangenheit wurden fast nie gestellt. Schwamm drueber! Die Perspektive von EU- und NATO-Beitritt stabilisierte die neuen Demokratien weiterhin und es floss auch ein Haufen Geld aus dem Westen in diese Laender, insbesondere im Anschluss an deren EU-Mitgliedschaft. Deshalb haben sich die entsprechenden Rechtsstaaten schnell stabilisiert und meist recht positiv entwickelt. Eigentlich muessten Sie fragen, was in Ungarn und Polen schiefgegangen ist.

          Im arabischen Fruehling hingegen sind in der Regel keine Regime beseitigt worden, die – vergleichbar mit der UdSSR – am Ende waren. In Syrien waere der Aufstand sofort niedergeschlagen worden, wenn der Westen nicht massiv die Opposition aufgepaeppelt und mit Waffen unterstuetzt haette. In Libyen sind die Gaddafi unterstuetzenden Truppen auch nur temporaer in die Defensive gebombt worden und erstarkten wieder unmittelbar nach dem Abflauen der Angriffe des Westens. Auch in Aegypten hat das Militaer nie wirklich an Einfluss verloren und einfach nur abgewartet, bis der Zeitpunkt guenstig war die Macht wieder alleine zu uebernehmen. In allen Faellen ist der ehemalige Unterdruecker nie wirklich beseitigt worden und blieb schliesslich entweder als Alleinregierung oder zumindest als starke Buergerkriegspartei zurueck. Daraus folgt, dass diese Laender nie eine Chance auf Frieden hatten, nie mit ihrer Vergangenheit abschliessen konnten. Es ist deshalb ueberhaupt kein Wunder, dass, wie Sie so schoen sagen, die „arabischen Revolutionen ihre Kinder gefressen haben“. Einzige moegliche Ausnahme ist uebrigens Tunesien, obwohl Tunesien die stabilisierende und auch oekonomisch foerdernde Perspektive die Polen, Ungarn oder gar die DDR durch den EU-Beitritt hatten, so auch ansatzweise nicht vorweisen kann. Dennoch sieht die Menschenrechts- und Demokratielage in Tunesien vergleichsweise gut aus, wenn man bedenkt woher das Land kommt und mit welchen Problemen es kaempft.

          Die anderen Punkte sind so schwach und wenig valide, dass Sie sie selbst durch Formulierung und Relativierung entwertet haben. Sie glauben selbst nicht dran und geben keine Belege an.

          Schoen dass Sie wissen, was ich glaube. Leider liegen Sie falsch. Ich halte meine Argumente nach wie vor fuer stichhaltig.

          Und da setzte er eben 1989 / 1990 auf Abgrenzung, obwohl es um deutsche Mitbürger ging.

          Egal ob man diese Abgrenzung nun richtig oder falsch findet, sie ist kaum ein „rechtsgerichteter“ Standpunkt. Die Rechten vertreten doch normalerweise eher „nationale Ideen“. Deutschen den Zutritt zu Deutschland zu verwehren, waere so ziemlich das genaue Gegenteil.

          Glauben Sie mir, ich will nicht Vorbild sein, das ist ziemlich beschwerlich.

          😀

          • Stefan Pietsch 29. Januar 2016, 11:45

            Auch Ihr zweiter Anlauf wird nicht besser. Sie setzen – richtigerweise – die Fragestellung vorweg, halten sich jedoch nicht mit deren Beantwortung auf. Die Frage lautet: „Sind christliche Gesellschaften humaner als andere?“

            Aus dieser Fragestellung resultiert eine Relation, das können auch Naturwissenschaftler verstehen. Könnten. Dummerweise habe ich, und Sie zitieren es auch, das für die Vergangenheit gar nicht behauptet, weil ich es nicht beweisen könnte.

            Wie im ersten Anlauf zählen sie Kriege und Verbrechen auf, die von mehrheitlich christlich geprägten Ländern oder gar im Banner des Kreuzes begangen wurden. Niemand bestreitet diese Taten. Sie argumentieren gegen etwas, was nie behauptet wurde. Das ist unsinnig. Bestenfalls. Jetzt müsste allerdings eine Relation kommen: in der Zeit haben Muslime gerade X Menschen umgebracht, die Azteken kommen nur auf einen Blutzoll von … So in der Art. Am Ende kommen Sie einer Umkehrung der Fragestellung: Woher nehmen Sie angesichts dieser Liste die Gewissheit, dass christliche Gesellschaften seit der Zeit der Aufklärung die humaneren Gesellschaften waren?

            In einer Klausur wäre das eine glatte 6, weil Sie sich nicht mit der von Ihnen selbst gewählten Frage beschäftigt und sie nur zur Hälfte beleuchtet haben. Thema verfehlt.

            Es geht in dem Duktus weiter. Sie erwähnen die Sklaverei, unterschlagen jedoch die Verhältnisse zu der Zeit in den relevanten Regionen z.B. Kenia. Die Sklaven kamen nicht vom gesamten Kontinent. Schon ohne Sklaverei waren diese Länder weit rückständig, wie es in dem Bestseller „Why Nations Fail“ sehr detailliert gezeigt wird. Sie müssten also die in Afrika stattgefundenen Verbrechen und Ermordungen den Schäden durch die Sklaverei gegenrechnen. Eine solche Aufrechnung ist unmöglich, da uns dazu die Datenbasis fehlt. Es hindert Sie nicht, es trotzdem zu tun.

            Die „mehr oder weniger friedlichen Revolutionen in den letzten Jahrzehnten in Europa“ sind wohl die Revolutionen bzw. Reformen in den ehemaligen Ostblockstaaten gewesen – allesamt Staaten die mindestens zwei Generationen Kommunismus hinter sich hatten.

            Mir war durchaus bewusst, dass das Argument ambivalent ist. Nun sind Sie aber selbst unvorsichtig damit umgegangen. Tatsächlich finden sich die Ursprünge des Aufbrechens des Ostblocks im stark katholisch geprägten Polen und Historiker bestreiten nicht, dass hierbei der Vatikan und Papst Johannes Paul II. eine bedeutende Rolle spielten. Als die Menschen im März 1989 in Leipzig auf die Straße gingen, waren es ebenfalls die Kirchen, die als Hort der Aufständischen dem Regime ein Dorn im Auge waren. Viele der damaligen Oppositionellen und Demonstranten waren in der Kirche aktiv.

            Sie scheinen zu jung, um die damaligen Verhältnisse wiedergeben zu können. Mitnichten ging man damals davon aus, dass die Sicherheitskräfte nicht auf die eigene Bevölkerung schießen würde. Genau das war durchaus beabsichtigt. Nach den Kommunalwahlen im März 1989 wurden die Aufstände noch ziemlich brutal niedergeknüppelt.

            Rumänien war zeitlich Nachzügler der Entwicklung und noch später war die UdSSR dran. Das Ceausescu-Regime war derart brutal, dass es wie Saddam Hussein Aufstände provozierte.

            Sobald die sowjetischen Truppen abzogen, kollabierten wenig überraschend die hinterlassenen Marionettenregierungen.

            Was wollen Sie uns damit sagen? Außerdem ist Ihre Darstellung historisch falsch. Als erstes öffneten die Ungarn im Frühsommer 1989 selbständig den Grenzzaun, dem schloss sich Wochen später Tschechien an. Erst in Folge des massiven Abflusses von DDR-Bürgern durch den löchrig gewordenen Eisernen Vorhang kollabierte das Regime in Ost-Berlin. Michal Gorbatschow ließ die Regierungen gewähren, doch zu Truppenabzügen kam es erst Anfang der 1990er Jahre.

            Auch Ihre Darstellung, die osteuropäischen Staaten seien damals mit NATO- und insbesondere EU-Geldern gepäppelt worden, ist falsch. Einzig die DDR profitierte mit hohen Milliardenüberweisungen – aus dem Etat Bonns. Tatsächlich grassierte in Polen und Tschechien nach dem Mauerfall große Armut, aus der sich diese Länder mit einer sehr (neo-) liberalen Wirtschaftspolitik herauskämpften. Die Hilfsgelder aus dem Westen führten mitnichten dazu, dass die Neuen Bundesländer einen Vorsprung gegenüber ihren früheren Bruderstaaten erzielten.

            Damit erklärt sich auch nicht, warum Ost-Europa auf einem Pfad zu Demokratie und Rechtsstaat blieb, während die arabischen Länder sofort wieder in Despotie und Nepotismus abbogen. Und sorry, der Verweis auf Ungarn und insbesondere Polen ist unfair. Unser Nachbarland ist jetzt immerhin über eine Generation stabil gewesen, gerade das fehlt den islamischen Staaten auf der Uhr. Während man in Punkto Algerien, Syrien oder Ägypten bereits ein abschließendes Urteil fällen kann, da dort die Freiheitsbewegungen tot sind, hat Polen sich gerade eine neue Regierung gewählt. Es ist ja nicht mal sicher, ob die eingeleiteten Gesetzesänderungen vor dem eigenen Verfassungsrecht Bestand haben.

            Ich halte meine Argumente nach wie vor für stichhaltig.

            … deswegen haben Sie sie auch nicht weiter verteidigt, schon klar. Sorry, ich verhandle oft genug. Man merkt mit der Erfahrung, welche Punkte der Gegenüber nicht aufzugeben bereit ist, weil er tief davon überzeugt ist.

            Egal ob man diese Abgrenzung nun richtig oder falsch findet, sie ist kaum ein „rechtsgerichteter“ Standpunkt. Die Rechten vertreten doch normalerweise eher „nationale Ideen“. Deutschen den Zutritt zu Deutschland zu verwehren, wäre so ziemlich das genaue Gegenteil.

            Wie gesagt, Sie scheinen zu jung, um die damaligen Geschehnisse bewerten zu können. Gerade im rechten Lager gab es damals eine Angst vor Überfremdung. Die Republikaner wollten damals zwar den „Anschluss“, aber gleichzeitig verhindern, dass DDR-Bürger nach Westen kamen.

            Lafontaine griff im Landtagswahlkampf diese Ängste auf, beförderte sie, um die damals erstarkten Republikaner aus dem saarländischen Landtag zu halten und seine absolute Mehrheit zu sichern. Und das erklärt seine Isolation im SPD-Parteipräsidium, weil rechte Stimmungen aufzugreifen auch damals ein No-Go bei den Sozialdemokraten war.

            • Hartwig 29. Januar 2016, 14:18

              In einer Klausur wäre das eine glatte 6, weil Sie sich nicht mit der von Ihnen selbst gewählten Frage beschäftigt und sie nur zur Hälfte beleuchtet haben. Thema verfehlt.
              Interessant, dass Sie an die Kommentatoren höhere Anforderungen stellen, als an sich selbst. Letztlich haben Sie eine Behauptung aufgestellt, die Sie nicht beweisen können oder wollen. Es wäre Ihre Bringschuld, die vielfach genannten Gegenargumente zu entkräften, stattdessen flüchten Sie sich ein einen Nahost-Vergleich, der angesichts Ihrer Eingangsthese völlig untauglich ist, denn dort ging es Ihnen um „christliche Werte“ versus Nichtgläubigkeit aufgrund sozialistischer Erziehung.

              Die Frage lautet: „Sind christliche Gesellschaften humaner als andere?“
              Sie haben es nicht als Frage in den Raum gestellt, sondern als Tatsache behauptet. Und da genügt nunmal ein Gegenbeispiel, um sie zu verneinen, zumindest in ihrer Absolutheit. Es gibt mehrere Möglichkeiten:
              1. Gibt es Gesellschaften, die ebenso human sind, wie christliche? Nunja, was ist mit Japan oder Korea?
              2. Gibt es im Gegenzug christliche Gesellschaften, die weniger human sind, als andere? Was ist z.B. mit Simbabwe, D.R. Kongo, Haiti, Kolumbien oder Papua-Neuguinea?
              3. Alle Gesellschaften, mit denen verglichen werden kann, weisen letzlich ein religiöses Fundament auf, die Behauptung kann daher zumindest für atheistische/agnostische Gesellschaften gar nicht bewiesen werden. (Die nordkoreanische Juche-Ideologie zählt für mich auch als Religion)

              • In Dubio 29. Januar 2016, 14:48

                Interessant, dass Sie an die Kommentatoren höhere Anforderungen stellen, als an sich selbst. Letztlich haben Sie eine Behauptung aufgestellt, die Sie nicht beweisen können oder wollen.

                Bitte, sagen Sie mir, wo Sie diese These herhaben? Im Beitrag habe ich lediglich behauptet, durch den Sozialismus seien christliche Werte wie Rücksichtnahme oder Nächstenliebe verschüttgegangen.

                Sie lesen etwas – genauso wie Ralf – das ich so nie behauptet habe. Ja, ich bin der Ansicht, christliche Gesellschaften sind seit der Neuzeit, spätestens seit Kant, die humaneren. Das lässt sich relativ leicht beweisen. Und wer die Morde der Nazis aufzählt, muss die Toten von Lenin und Stalin dagegen rechnen. Tot ist tot.

                Ich störe mich daran, dass mir Behauptungen entgegen gehalten werden, die ich nicht tätige. Müsste es nicht Ihr Interesse sein, herauszufinden, was ich meine, statt aus Missverständnissen sich Ihr Pamphlet zu konstruieren?

                • Hartwig 29. Januar 2016, 19:39

                  Im Beitrag habe ich lediglich behauptet, durch den Sozialismus seien christliche Werte wie Rücksichtnahme oder Nächstenliebe verschüttgegangen.
                  Es beginnt doch bereits damit, dass Sie diese Werte als „christlich“ vereinnahmen, was sie nicht sind und behaupten, es gäbe einen Rückgang dieser Werte, was ich bezweifle. Und der Verlust dieser Werte sei auf den Sozialismus zurückzuführen. Für mich sind das drei Behauptungen, die Sie nicht belegen können.

                  Ja, ich bin der Ansicht, christliche Gesellschaften sind seit der Neuzeit, spätestens seit Kant, die humaneren. Das lässt sich relativ leicht beweisen.
                  Dann beweisen Sie es doch, wenn es so einfach ist. Alles, was Sie den genannten Belegen entgegensetzen sind Relativierungen, andere Gesellschaften hätten ebenfalls eine düstere Vergangenheit. Wenn Sie jedoch die harten Fakten betrachten müssen Sie sich eingestehen, dass christliche Gesellschaften im 20. Jahrhundert weitaus mehr Menschen auf dem Gewissen haben, als alle anderen Religionen zusammen. Und ja, ich erkenne an, dass just in den letzten Jahrzehnten die europäischen Gesellschaften ein Level kooperativer Zusammenarbeit erreicht haben. Dies aber angesichts 2000-jähriger Geschichte dem Christentum zuzuschreiben, finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen.

                • Ralf 29. Januar 2016, 20:21

                  Sie lesen etwas – genauso wie Ralf – das ich so nie behauptet habe. Ja, ich bin der Ansicht, christliche Gesellschaften sind seit der Neuzeit, spätestens seit Kant, die humaneren.

                  Sie haben die Behauptung also nie aufgestellt und wiederholen die Behauptung im naechsten Satz. Zumindest sind Sie in Ihrer Inkonsequenz konsistent … 😉

                  Ja, ich bin der Ansicht, christliche Gesellschaften sind seit der Neuzeit, spätestens seit Kant, die humaneren. Das lässt sich relativ leicht beweisen. Und wer die Morde der Nazis aufzählt, muss die Toten von Lenin und Stalin dagegen rechnen. Tot ist tot.

                  Dafuer dass die „christlichen Gesellschaften“ die humaneren sind, sind Sie jeden Beweis schuldig geblieben. Der Holocaust? War eine Ausnahme und zaehlt nicht. Die Weltkriege? Zaehlen nicht. Imperialismus und Kolonialismus? Zaehlen nicht. Buergerkriege? Zaehlen nicht. Faschismus? Zaehlt nicht. Na klar, haben die Christen am Ende eine schneeweisse Weste, wenn Sie jeden verheerenden Krieg, jeden Konflikt, jedes Morden, jedes Pogrom von der Liste der relevanten Ereignisse streichen. Bringt man Gegenbeispiele werden die auch alle zur Ausnahme erklaert. Gewaltlosigkeit bei der Revolution in der „atheistischen DDR“? Ausnahme. Zaehlt nicht. Die Revolution in Rumaenien? Ausnahme. Zaehlt nicht. Die Religioesitaet der Polen trotz Kommunismus? Ausnahme. Zaehlt nicht. Mit Ihnen macht es echt Spass zu diskutieren …

                  Und nur so nebenbei, die „Toten von Lenin und Stalin“ – in welche Kategorie zaehlen Sie die eigentlich? Die Russen sind eine eindeutig christliche Nation. Schaetzungen des Anteils Christen an der Gesamtbevoelkerung Russlands liegen bei 46.8% (ARENA), 76% (Levada Center), 65% (Public Opinion Foundation), 73.6% (Pew Research Center), 77% (VCIOM) und 69% (Ipsos MORI):

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Russia

                  Im Durchschnitt aller Umfragen also 68% Christen. Es sieht also so aus, als ob Lenins und Stalins Tote Opfer der friedlichen, humanen Christen sind. Ei der Daus! Lassen Sie mich raten – die Toten in Russland sind … eine Ausnahme?

                  Im uebrigen habe ich meine Aussage, Christen sind nicht die humanaere Gesellschaft, wenigstens quantifiziert. Ich schlage vor die Zahl der Toten, die die Gesellschaft verursacht hat, als Mass zu nehmen. Dieses konkrete Kriterium kann man ja kritisieren, aber dann sollte man wenigstens ein besseres und ebenso quantifizierbares Kriterium haben. Und das haben Sie offensichtlich nicht. Ich bleibe also bis sich ein besseres Kriterium findet bei meinem Mass. Und hier weise ich zunaechst mal auf den Ersten und Zweiten Weltkrieg hin – Kriege, die zusammen mehr als 80 Millionen Menschen das Leben gekostet haben. Ich koennte noch die zahllosen kleineren Kriege und Konflikte hinzuzaehlen, aber schauen wir doch mal, ob das ueberhaupt noetig ist. Nennen Sie mir bitte erst einmal die Liste der Konflikte, die z.B. Muslime vom Zaun gebrochen haben und die Ihrer Meinung nach mehr als 80 Millionen Menschenleben gefordert haben. Sie kennen keine? Damit sollte die Diskussion um die besondere Humanitaet der Christen gegenueber anderen Religionen beendet sein.

                  • In Dubio 30. Januar 2016, 11:29

                    Dafuer dass die „christlichen Gesellschaften“ die humaneren sind, sind Sie jeden Beweis schuldig geblieben. Der Holocaust?

                    Der Holocaust wurde schlechtestenfalls von 79 Millionen Deutschen verübt, dem standen eine weit größere Zahl von Alliierten gegenüber, die tatkräftig das „Böse“ besiegten – größtenteils Christen.

                    Dem Holocaust fielen 6 Millionen Juden durch gezielte Vernichtung zum Opfer, dem Genozid des Osmanischen Reiches an den Armeniern bis zu 1,5 Millionen.

                    Allein im Gulag des Josef Stalin starben 2,5 Millionen Menschen, 18 Millionen wurden bis 1953 in diesen Arbeitslagern inhaftiert. Das sind Zahlen in mindestens ähnlicher Größenordnung, da hier die Tote durch Vertreibung und politische Verfolgung noch nicht gezählt sind.

                    Mao Zedong ließ von 1949 bis 1975 bis zu 70 Millionen Menschen umbringen, das sind ähnlich viele Todesopfer, wie 2 Weltkriege insgesamt forderten – Soldaten und Zivilisten.

                    Pol Pots Regierung der Roten Khmer brachten bis zu 2,2 Millionen ins Jenseits. Sie sehen, in Relationen sind die Verbrechen der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts, die von Christen begangen wurden, gar nicht so gewaltig.

                    Der Holocaust? (..) Die Weltkriege? (..) Faschismus?

                    Wären wir bei Dalli-Klick, müsste ich Ihnen die wegen Dreifachzählung streichen. Doch diese Fernsehsendung war offensichtlich vor Ihrer Zeit.

                    Gewaltlosigkeit bei der Revolution in der „atheistischen DDR“? Ausnahme.

                    Sie scheinen Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache zu haben. Ich hatte geschrieben, die Kirchen hätten eine maßgebliche Rolle bei der Revolution gespielt, was Sie an Personen festmachen können.

                    Ich schlage vor die Zahl der Toten, die die Gesellschaft verursacht hat, als Maß zu nehmen. Dieses konkrete Kriterium kann man ja kritisieren,(..).

                    Was ist denn daran konkret? Sie subsummieren unter Verbrechen des Westens alle Toten, welche Muslime an Muslimen begangen haben. Weil es gab ja immer ein (westliches) Verbrechen, das vorgeschaltet war.

                    Nennen Sie mir bitte erst einmal die Liste der Konflikte, die z.B. Muslime vom Zaun gebrochen haben und die Ihrer Meinung nach mehr als 80 Millionen Menschenleben gefordert haben.

                    Bis heute hat niemand behauptet, Jesus Christus habe nur einen Feldzug geführt oder einen Menschen umgebracht. Wie sieht das mit Mohamed aus, dem Gründer des Islam?

                    Nach Mark A. Gabriel führte der Prophet zwischen 622 und 632 (dem Tod Mohammeds) selbst 27 Kriegszüge an und ließ 47 Beute- und Eroberungszüge durch seine Getreuen durchführen. (Islam und Terrorismus, Seite 78, Resch-Verlag, Gräfeling, 2005). Weitere Kreuzzüge des Propheten folgten. Damit war schon der Beginn des Islam ein einziges Gemetzel.

                    Es gibt ein paar Studien, deren Validität ich nicht so schnell überprüfen kann, aber sie rechnen dem Islam 270 – 300 Millionen Tote zu. Eine Seite zählt jährlich die im Namen der Religion (also der explizite Bezug darauf). Allein der Völkermord der arabischen, türkischen, mughalischen und afghanischen Besatzungsmächte an den indischen Hindus hatte mit bis zu 70 Millionen Toten ein Ausmaß, das weit über den Holocaust hinausging. Der einzige Unterschied: dieser zog sich über 800 Jahre hin.

                    Das ist übrigens der Unterschied zu Ihrer Aufzählung. Hitler hat sich bei seinen Verbrechen nicht auf Gott oder das Christentum berufen, auch wenn insbesondere die katholische Kirche in der Zeit keine heldenhafte Rolle spielte. War Hitler Atheist? Als besonders gläubig jedenfalls wird er nicht geschildert.

                    Genug der Zahlen?

                    • Ralf 30. Januar 2016, 23:19

                      Oh mein Gott, jetzt werfen Sie alles durcheinander. Erstmal zu Ihren konkreten Zahlen an Toten. Ich hatte in meinem Post Durchschnittswerte von Schaetzungen angegeben, fuer den Zweiten Weltkrieg etwa 65 Millionen, da Wikipedia zwischen 60 und 70 Millionen Opfer angibt. Die Opferzahlen des Ersten Weltkriegs hatte ich sogar von 17 auf 15 Millionen abgerundet um auf runde 80 Millionen Tote fuer beide Kriege zu kommen. Sie hingegen verwenden fleissig ueberall die Hoechstwerte bei Schaetzungen, um mit moeglichst grossen Zahlen einen moeglichst grossen Knalleffekt zu erzielen.

                      Besonders grotesk ist das bei Mao. Der ist laut Wikipedia fuer 40-70 Millionen Tote verantwortlich. Im Durchschnitt der Schaetzungen also 55 Millionen. Ein Grossteil davon im uebrigen nicht durch Krieg, Verbrechen oder andere Auswuechse inhumaner Gesellschaften, sondern durch wirtschaftliche Fehlplanungen, weshalb Ihre Rechnung ohnehin eine Milchmaedchenrechnung ist, aber was soll’s. Die Roten Khmer kommen laut Wikipedia auf 1,7 bis 2,2 Millionen Opfer. Im Schnitt also 1,95 Millionen. Der Voelkermord an den Armeniern kam laut Wikipedia auf zwischen 300.000 und „mehr als 1,5 Millionen Opfer“, sagen wir also im Schnitt 0,95 Millionen Tote.

                      Weshalb Sie schon wieder Stalins Tote in die Rechnung miteinbeziehen wollen, ist mir ein Raetsel. Es geht hier doch nicht um Individuen, sondern um Gesellschaften und Ihre Grundthese ist, dass christlich gepraegte Gesellschaften humaner sind als andere. Die russische Gesellschaft ist aber eine christlich gepraegte Gesellschaft. Ich hatte Ihnen im letzten Post schon Zahlen dargelegt, dass selbst nach 100 Jahren Kommunismus der Anteil Christen in Russland immer noch um die 70% betraegt.

                      Aber selbst wenn Sie Stalin unbedingt miteinbeziehen muessen: Die meisten Wissenschaftler schaetzen den Opferzoll, den er zu verantworten hat (Opfer von Hungersnoeten nicht mit eingeschlossen) auf zwischen 4 und 10 Millionen, also im Schnitt 7 Millionen.

                      Addieren wir alle Ihre Zahlen auf, dann kommen wir auf 64,9 Millionen Opfer, im Durchschnitt der jeweiligen Schaetzungen. Das ist deutlich weniger als alleine die beiden Weltkriege. Und ich habe noch nicht einmal angefangen, Schaetzungen fuer die Opfer des europaeischen Kolonialismus vorzulegen. Alleine im Kongo ermordeten die christlichen Belgier etwa innerhalb weniger Jahre um die 9 Millionen Menschen. Auch die europaeischen Buergerkriege habe ich noch nicht beruecksichtigt – alleine der Spanische Buergerkrieg forderte um die 700.000 Menschenleben – nicht eingeschlossen die politischen Verfolgungen im anschliessenden faschistischen Regime.

                      Am Beweis dafuer, dass die christlichen Gesellschaften humaner waren, sind Sie also in der Summe klaeglich gescheitert.

                      Und das, obwohl Sie sich schon wieder eines unlauteren Diskussionsmittels bedient haben. Denn es macht selbstverstaendlich keinen Sinn, die Toten der christlichen Gesellschaften gegen die Toten der gesamten restlichen Welt zu rechnen, um zu beweisen, dass die Christen humaner sind. Zahlen muss man natuerlich normalisieren, entsprechend der Bevoelkerungsgroesse. Andernfalls wuerden Sie analog auch feststellen muessen, dass der Exportweltmeister Deutschland das am geringsten exportierende Land ist, weil die gesamte restliche Welt zusammengenommen mehr Waren exportiert als Deutschland alleine. Ausserdem ist die gesamte restliche Welt ausserhalb des Christentums aeusserst inhomogen. Inwiefern es etwa Sinn macht die Toten des Genozids an den Armeniern mit den Toten der Roten Khmer zusammenzurechnen, ist extrem fragwuerdig.

                      Am meisten amuesiert mich Ihr Diskussionsstil aber an anderer Stelle. Da war Ihr Traum vom friedlichen Christentum ja schon frueher geplatzt, aufgrund der zahllosen Verbrechen waehrend des Mittelalters und der angehenden Moderne. Deswegen hatten Sie all das von der Liste der relevanten Ereignisse gestrichen und wollten nur ueber die Zeit ab 1800, also seit der Aufklaerung reden. Ich habe Ihnen den Gefallen getan und mich auf diesen Zeitrahmen beschraenkt. Als Dankeschoen fahren Sie jetzt Zahlen ueber die Opfer des Islam in seiner kompletten 1400-jaehrigen Geschichte auf und wenden sich speziell den Feldzuegen von Mohammed zu. Wann in der Zeit von 1800 bis heute hat der Prophet denn bitte hoechstpersoenlich seine Schlachten geschlagen, dass die ploetzlich Relevanz fuer diese Debatte haben?

                      Was Dalli-Klick angeht, das ist mir allerdings durchaus noch ein Begriff. Auch hier liegen Sie aber mal wieder falsch. Der Holocaust, die Weltkriege und der Faschismus sind nicht das gleiche. Der erste Weltkrieg hat z.B. nichts mit der Judenverfolgung und auch nichts mit Faschismus zu tun. Und Faschismus gab es auch ausserhalb von Deutschland, in Italien und in Spanien und – bedingt – in Portugal.

                    • CitizenK 31. Januar 2016, 09:51

                      @ Ralf, Dubio

                      Euer Streit um die Frage, ob christliche Gesellschaften friedlicher sind als andere, muss doch wohl vor dem Hintergrund der Flüchtlingsdebatte gesehen werden, denn daraus ist er entstanden.

                      Im Kern: Soll man gewaltgeneigte(re) Muslime in das christlich-friedliche(re) Deutschland/Europa einwandern lassen?

                      Daraus folgt die Frage, in wie weit die Religion das tatsächliche Verhalten prägt. Wir kennen alle inzwischen die einschlägigen Koran-Verse – aber auch die der Bibel: Im im Netz kursiert der Test mit dem gewalt-geneigten Bibelstellen, die von Passanten regelmäßig für Koran-Zitate gehalten werden.

                      Daher: Ergiebiger als die Religion ist für das Migrationsproblem die Sozialisation.

                    • In Dubio 31. Januar 2016, 10:46

                      @CitizenK

                      Ihre Frage lässt sich klar beantworten: Niemand darf wegen seines Glaubens diskriminiert werden. Gleichzeitig müssen Schlussfolgerungen und Konsequenzen aus der Tatsache gezogen werden, dass Muslime weit seltener bereit sind, staatliche Regeln und weltliche Richter als letzte Instanz anzuerkennen. Aber solche Spannungsfelder prägen nunmal das Leben.

                      Ergiebiger als die Religion ist für das Migrationsproblem die Sozialisation.

                      Das kann man auch anders sehen. Muslime sind die einzige Gruppe, wo es in jeder westlichen Gesellschaft dauerhaft Probleme bei der Integration gibt. Das lässt sich wenig mit Sozialisation begründen.

                    • In Dubio 31. Januar 2016, 10:55

                      @Ralf

                      Sie liefern schon wieder ein Beispiel, dass Sie Probleme mit der Konnotation haben. Dabei war das in diesem Punkt doch nicht schwer. Ich habe Ihre Aussage vorangestellt, auf die ich geantwortet habe. Sie lautete:

                      Nennen Sie mir bitte erst einmal die Liste der Konflikte, die z.B. Muslime vom Zaun gebrochen haben und die Ihrer Meinung nach mehr als 80 Millionen Menschenleben gefordert haben.

                      Welche Einschränkungen haben Sie da vorgenommen?

                      Zudem argumentieren Sie aus meiner Sicht höchst unredlich. Sie subsummieren jeden Krieg und jedes Verbrechen, das von einem Land begangen wurde, in dem Christen (mehrheitlich) leben, als Taten des Christentums. Weder Hitler und schon gar nicht Stalin haben mit dem Kreuz in der Hand ihre Verbrechen begangen. Insbesondere Stalin verfolgte Christen und ließ sie in den Gulag werfen. Nun seine Verbrechen dem Kreuz zuzurechnen, ist reichlich infam.

    • Ralf 28. Januar 2016, 15:59

      Oh, und bevor ich’s vergesse: Atheisten sind laut einer Umfrage des Pew Research Center deutlich besser gebildet, liberaler und ziehen fuer Bewertungen mit groesserer Wahrscheinlichkeit die Wissenschaft heran als Vergleichsgruppen:

      http://www.pewresearch.org/fact-tank/2015/11/05/7-facts-about-atheists/

      Na sowas!

  • Hartwig 28. Januar 2016, 15:16

    > Ihre pauschalen Erklärungsmuster und standardisierten
    > Repliken verdecken völlig Ihre Intelligenz.
    Meinen Sie sich selbst? Sie sind es doch, der einen kausalen Zusammenhang zwischen Gewaltpotential und sozialistischer Erziehung bzw. Gottlosigkeit herbeiphantasiert, ohne dies abseits einer zufälligen Korrelation begründen zu können. Mit derselben Chuzpe könnte man den MDR für die Gewalt verantwortlich machen, oder die geringe Verbreitung von Kernkraftwerken. Das wäre ebenso absurd, wie Ihre Thesen.

  • CitizenK 28. Januar 2016, 17:06

    Wenn wir schon beim Thema Religion/Christentum und Gewaltbereitschaft sind, hier eine pessimistische Stimme von Fritz Stern:

    Gibt es für das Phänomen Trump noch weitere Gründe?

    Eine gewisse neue Religiosität, die mit wirklicher Religiosität sehr wenig zu tun hat, ist auch im Aufbruch. Ich glaube, wir stehen vor einem neuen, illiberalen Zeitalter. Und für jemanden, der sein Leben einem gewissen Liberalismus verschrieben hat, ist das eine traurige Kunde. Es ist ein Niedergang“. (Quelle: Tagesspiegel)

    Möglicherweise ist es für unsere Zukunft bedeutsamer, wer in den USA an die Macht kommt. Mich erinnert das an die Zeit, als man sich hier über Strauß aufregte – und übersah, dass jenseits des Großen Teichs mit Reagan etwas entstand, was auf längere Sicht viel mehr veränderte.

    Die „neue Religiosität“, von der Fritz Stern spricht, ist in den USA nun mal das hauptsächlich evangelikale Christentum. Auch die Kriege der US-Geschichte zeigen, dass es mit der Friedfertigkeit des Christentums nicht weit her ist.

    • Stefan Pietsch 29. Januar 2016, 10:58

      Möglicherweise ist es für unsere Zukunft bedeutsamer, wer in den USA an die Macht kommt.

      Warum? Ob mit oder ohne Trump, die USA marschieren spätestens seit den Zeiten eines George W. Bush in andere Richtungen. Wirtschaftspolitisch richten sie sich nach Asien aus, TTIP zum Trotz. Militärisch verfolgen sie nach den verlustreichen und unpopulären Feldzügen in Afghanistan und dem Irak eher eine isolationistische Politik. Und ansonsten leiden sie unter einem relativen Bedeutungsverlust, der sich erst in Ansätzen zeigt, in den nächsten Jahrzehnten jedoch offen zu Tage treten wird.

      Europa hat ganz andere Probleme.

  • Blechmann 31. Januar 2016, 09:36

    Also wenn ich raten sollte, dann ist der Unterschied zwischen West- und Ostdeutschland wie die Sache mit dem Frosch. Der westdeutsche Frosch wurde über Jahrzehnte langsam gekocht, der Ost-Frosch wurde 1989 ins heiße Wasser geworfen.

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