Die griechische Malaise: Pokern ohne Royal Flush

Griechenland ist wieder in aller Munde. Hellas, diese Ikone der Antike und Geburtsort des modernen, aufgeklärten Menschen, übt sich erneut, seinen internationalen Partnern auf die Nerven zu gehen. Am 29. Dezember letzten Jahres ließen die Parlamentarier in Athen den Präsidentschaftskandidaten der regierenden Konservativen, Stavros Dimas, in drei Wahlgängen glatt durchfallen. Als verfassungsrechtliche Folge stehen die Auflösung des Parlaments und Neuwahlen am 25. Januar. Griechenland, das sich gerade politisch beruhigt hatte, geht einer Richtungsentscheidung entgegen.

In Umfragen liegt die oppositionelle, linkspopulistische SYRIZA in Führung vor der Nea Dimokratia (ND) von Ministerpräsident Samaras. Das hellenische Wahlrecht gibt jener Partei, welche stärkste Kraft im Lande wird, einen zusätzlichen 50-Sitze-Bonus. So wird gewährleistet, dass trotz Verhältniswahlrecht der Wahlsieger auch die Regierung führen kann. Dies bedeutet allerdings auch, sollte Alexis Tsipras mit seiner Syriza Ende Januar tatsächlich in Front liegen, würde dies eine Umkehr in der Europapolitik des Landes bedeuten.

Seit Jahren gehört die sozialistische Opposition zu den heftigsten Kritikern der Euro-Rettungspolitik, die dem Land seit 2010 einen Katalog wirtschaftsliberaler Reformen aufgenötigt hat. Hierzu zählen vorrangig Rückführung des staatlichen Defizits durch Ausgabenkürzungen, eine Verkleinerung des riesigen Beamtenheeres, Freigabe und Beseitigung von Beschäftigungshemmnissen in zahlreichen der über 160 reglementieren Berufen sowie Privatisierung zahlreicher öffentlicher Unternehmen. Im Gegenzug wurden dem Land, das eigentlich bereits 2010 hätte Insolvenz anmelden müssen, eine Umschuldung sowie neue Kredite in mittlerer zweistelliger Milliardenhöhe bewilligt. Inzwischen liegen 80 Prozent der öffentlichen Staatsschuld von derzeit 322 Mrd. EUR bei der internationalen Staatengemeinschaft aus EU-Partnern und IWF. Auf Deutschland entfallen davon geschätzte 70 Milliarden EUR. Dagegen musste der private Sektor vor gut 2 Jahren einen einseitigen Schuldenschnitt akzeptieren.

Athens Staatsschuld liegt mit 175% auf einem Niveau, das einen sogenannten „Haircut“ nahelegt. Das an sich ist keine neue Nachricht. Denn anders als es beispielsweise die Nachdenkseiten suggerieren, galt das schon vor 5 Jahren. Und wahrscheinlich schon länger. Politik und Gesellschaft haben sich dieser Erkenntnis jedoch bewusst verweigert. Die Griechen wollten sich mit der Insolvenzverschleppung den Verbleib in der Gemeinschaft entwickelter Staaten erkaufen und die europäischen Partner die Gemeinschaftswährung retten, die der Agrarstaat gemäß Dominotheorie gefährdete. Insbesondere das Ziel der Eurozone ist und war legitim. Nur hat auch Zeit ihren Preis und es könnte nun der Punkt gekommen sein, wo die Rechnung präsentiert wird. Die lange Geschichte der Staatsbankrotte zeigt, dass meist eine Teilentschuldung stattfindet und die Gläubiger im Schnitt lediglich auf 20-50 Prozent ihrer Forderungen verzichten müssen. Damit läge das deutsche Ausfallrisiko bei höchstens 35 Milliarden Euro.

Syriza verfolgt seit Beginn der Rettungspolitik das Ziel, mittels politischer Erpressung der europäischen Partner neue Finanzquellen aufzutreiben. Im ersten Schritt sollten statt der Staatsausgaben die Schulden gekürzt werden, in dem sie nicht mehr bedient und gleichzeitig auch keine Zinsen mehr gezahlt werden. Im zweiten Schritt sollten die Mitglieder der Eurozone zu neuen Darlehen bewegt werden, um ein Wegbrechen Griechenlands zu verhindern. Drohung mit dem Selbstmord, nennt man das im Volksmund. Doch hätte dieses Kalkül noch vor zwei Jahren aufgehen können, ist der Zug hierfür wahrscheinlich abgefahren. Tsipras beginnt seinen Poker ohne etwas auf der Hand zu haben, während er seinen Wählern Glauben machen will, er habe einen Royal Flush.

Der charismatische Anführer der Syriza benötigt für seine Politik Unsummen an frischem Geld. So sollen in großem Umfange neue Beamte eingestellt, Unternehmen rückverstaatlicht werden und der Mindestlohn um über 20% steigen. Man kann bei der Griechenland-Politik sicher über Vieles streiten, so z.B., ob reine Ausgabenkürzungen eine probates Mittel zur Rückführung des Defizits sind oder nicht eher Ausgabenstrukturen hätten verändert werden müssen. So wird traditionell der größte Teil des Sozialetats an die oberen 50% der Bevölkerung ausgeschüttet. Doch das waren souveräne Entscheidungen der Athener Regierung. Auch über den Unwillen der verschiedenen Regierungen, Berufszugänge freizugeben und an verkrusteten bürokratischen Strukturen festzuhalten, wurde genügend geschrieben. Es sollte jedoch außer Frage stehen, dass der Mittelmeerstaat am wenigsten neue Staatsdiener und eine Ausweitung des öffentlichen Bereichs benötigt.

Nach wie vor leidet das Land unter einer hohen Arbeitslosigkeit und nahezu jeder zweite Jugendliche ist ohne Beschäftigung. Das ist alles richtig, nur war eine außerordentlich hohe Jugendarbeitslosigkeit lange vor der Krise ein Merkmal der schlechten Arbeitsmarkt- und Wirtschaftsstrukturen. Junge Erwachsene ohne nennenswerte Berufserfahrung lassen sich weder durch kurzfristige Konjunkturpolitik wie Nachfrageanregung noch durch hohe Eintrittsbarrieren wie Mindestlöhne in Arbeit bringen.

Aber: Inzwischen erwirtschaftet Athen einen leichten „Primärüberschuss“ (Einnahmen ./. Ausgaben des Staates vor Zinszahlungen) und ist daher nicht mehr auf neue Kredite zur Deckung der Staatstätigkeit angewiesen. Der Anteil der Netto-Exporte an der Wirtschaftsleistung konnte zwischen dem zweiten Halbjahr 2007 und dem dritten Quartal 2014 um beinahe 55 Prozent gesteigert werden. Ein positiver Saldo der Handelsbilanz bietet die Grundlage, Schulden gegenüber dem Ausland überhaupt begleichen zu können. Auch die Lohnstückkosten sind um 17% gesunken und ermöglichen es dem Land, überhaupt erst wieder wettbewerbsfähig gegenüber seinen Nachbarn Bulgarien oder Türkei zu werden. Dabei entfällt nur rund die Hälfte des Rückgangs der Lohnstückkosten auf gesunkene Löhne, die andere Hälfte ist der Verbesserung der Produktivität zu verdanken.

Doch die Bevölkerung ist der Anstrengungen müde. Wie in Deutschland nach den Arbeitsmarktreformen sehnt sich ein Teil nach den guten alten Zeiten, auch wenn das Geld dazu immer nur geliehen war. Es gehört zur Demokratie, dass freie Bürger durchaus das Gegenteil von Richtig wählen dürfen. Im Falle Griechenlands bedeutet das, die zaghaften Früchte der Anstrengungen wegwerfen zu dürfen und sich in die Kissen fallen zu lassen. Es bedeutet das Recht zu haben, auf ausländisches Kapital verzichten und Unternehmen weiter gängeln zu dürfen.

Doch wenn Syriza meint, bilaterale Vereinbarungen einfach einseitig aufkündigen zu können, dann sind die Populisten nicht mit den Grundzügen des Völkerrechts und des Vertragsrechts vertraut. Und den Vertragspartner öffentlich zu beschimpfen, so wie das gerade Alexis Tsipras mit der deutschen Kanzlerin wie deren Finanzminister tut, ist kein guter Einstieg in Verhandlungen, sondern verschlechtert nur die Voraussetzungen, am Ende ein gutes Ergebnis zu erzielen.

Denn tatsächlich kann jede neue Regierung in Athen nur darauf hoffen, dass die europäischen Partner nicht wirklich die Lust an südländischen Alleingängen verlieren. Sollte Tsipras seine Ankündigung wahrmachen und die Zahlungen an die internationalen Kreditgeber einstellen, so läuft der Staatshaushalt spätestens März auf Grund. Zahlungen an das Land sind den Mitgliedern der Eurozone wie dem IWF nur gestattet, wenn die Rückzahlung als sicher gilt. Ansonsten handelt es sich um pure Finanztransfers, die einer eigenen rechtlichen Grundlage bedürfen. Für die es nirgends eine Mehrheit gibt.

Pflichtschuldig stellte die EU-Kommission klar, dass der Austritt eines Mitgliedstaates aus der Gemeinschaftswährung gar nicht vorgesehen sei. Doch das ist die Reaktion von Bürokraten. Gerade die Politik hat in über vier Jahren europäischer Rettungspolitik bewiesen, wie geduldig Papier ist, auf das europäische Verträge gedruckt sind.

Auch wenn der hellenische Finanzminister einen Primärsaldo erwirtschaftet, so muss er dennoch regelmäßig alte Bonds ablösen. Weil Athen weiterhin vom internationalen Finanzmarkt weitgehend abgeschnitten ist, funktioniert dies jedoch nur über Kredittranchen der internationalen Staatengemeinschaft. Der Geldfluss basiert jedoch auf einem Gegengeschäft: Im Gegenzug für die Stützung des griechischen Gemeinwesens verpflichtet sich Athen zu Wirtschaftsreformen, die insbesondere nach Ansicht der Geldgeber dazu geeignet sind, die Wirtschaftskraft des Landes und die finanzwirtschaftliche Solidität des Staates zu verbessern.

Zieht Tsipras sein Wahlprogramm durch, so ist der Pakt obsolet. Nicht nur fehlte für staatliche Kredittranchen jede rechtliche Grundlage. Auch die EZB dürfte griechische Banken nicht mehr mit Notkrediten und minderwertigen Sicherungseinlagen stützen, mit denen sich die Institute refinanzieren. Binnen Tagen wäre das Land gezwungen, eine eigene Währung einzuführen. Die nationalen Folgen wären katastrophal, vom Staatsbankrott bis zum Zusammenbruch des wirtschaftlichen Lebens.

Dieses Szenario wünschen sich nur wenige Griechen. Zwar favorisieren sie mehrheitlich die Konzepte von Syriza, fürchten jedoch gleichzeitig die Konsequenzen. Stimmungshoch für die Linkspopulisten und das Räumen der Bargeldbestände – innerhalb von zwei Wochen wurden 200 Millionen EUR von den Banken abgehoben – passen so nicht zusammen. Die Wähler sollten sich ein Beispiel an einem Heros ihrer Geschichte nehmen: Odysseus ließ sich an den Mast seines Schiffes fesseln, um den Sirenenklängen zu widerstehen. Trotz Bitten und Flehens banden seine Segelgenossen ihn nicht los, als er sich den süßen Verlockungen hingeben wollte.

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  • schejtan 7. Januar 2015, 17:05

    “ Der Anteil der Netto-Exporte an der Wirtschaftsleistung konnte zwischen dem zweiten Halbjahr 2007 und dem dritten Quartal 2014 um beinahe 55 Prozent gesteigert werden.“

    Das liegt allein daran, dass die Wirtschaftsleistung insgesamt zurueckgegangen ist, an den Absolutexporten hat sich nichts geaendert. Das als positiv herauszustellen, ist schon sehr gewagt.

    „Im Falle Griechenlands bedeutet das, die zaghaften Früchte der Anstrengungen wegwerfen zu dürfen und sich in die Kissen fallen zu lassen.“

    Welche zaghaften Fruechte? Den Menschen geht es genauso dreckig, wenn nicht nicht sogar schlechter als vor einigen Jahren. Ob dann ein Primaerueberschuss erwirtschaftet wird, interessiert vielleicht Oekonomen und Journalisten, aber dem Durchschnittsbuerger ist das herzlich egal, wenn sich seine persoenliche Situation immer weiter verschlechtert und keine Besserung in Aussicht ist. Und nein, dass staendige „Wir muessen nur ein paar Jahre so weiter machen, dann wird es schon besser“ zaehlt nicht.

    „Zahlungen an das Land sind den Mitgliedern der Eurozone wie dem IWF nur gestattet, wenn die Rückzahlung als sicher gilt“

    Eine ziemlich daemliche Regelung, ist eine Kreditzurueckzahlung ja nie gesichert, wofuer der Geber schliesslich auch Zinsen kassiert.

    „Der Geldfluss basiert jedoch auf einem Gegengeschäft: Im Gegenzug für die Stützung des griechischen Gemeinwesens verpflichtet sich Athen zu Wirtschaftsreformen, die insbesondere nach Ansicht der Geldgeber dazu geeignet sind, die Wirtschaftskraft des Landes und die finanzwirtschaftliche Solidität des Staates zu verbessern.“

    Genau da hakt es ja; die Griechen sehen nun mal keine Verbesserung durch die verordneten Reformen. Man kann es dann ja auch so sehen: Wenn sich die versprochenen Besserungen nicht einstellen, warum sollten die Griechen dann ihre Seite des Deals einhalten? Wenn ich fuer irgendeine Art von Behandlung zahle (im Falle von Griechenland eben mit den verordneten Reformen) und sich nach Jahren keine Besserung einstellt, bin ich ja auch nicht bereit, weiter zu zahlen. Und die Formulierung „Stuetzung des griechischen Gemeinwesens“ ist im Anbetracht der verordneten Reformen und deren sozialen Auswirkungen schon ziemlich zynisch gewaehlt.

    Ansonsten finde ich ja auch, dass die Diskussionen ueber Griechenland zeigt, wie schwierig es ueberhaupt ist, wirtschaftliche Entwicklungen objektiv zu bewerten. Befuerworter der Austeritaetspolitik erwaehnen bspw. den Primaerueberschuss als Beweis fuer Erfolg, Gegner weisen dagegen auf die weiterhin hohen Arbeitslosenzahlen und sinkende Wirtschaftsleistung hin. Und wenn man sich noch niemals auf gemeinsame Ziele und Indikatoren einigen kann, kann man die Diskussionen ueber den richtigen Weg eigentlich gleich sein lassen.

  • In Dubio 7. Januar 2015, 17:43

    Das liegt allein daran, dass die Wirtschaftsleistung insgesamt zurückgegangen ist, an den Absolut Exporten hat sich nichts geändert. Das als positiv herauszustellen, ist schon sehr gewagt.

    Nicht ganz. Die Wirtschaftskraft ist in dem Zeitraum um 63 Mrd. EUR zurückgegangen. Die Exporte dagegen sind absolut um 1 Mrd. EUR gestiegen. Und die Importe sind ebenfalls deutlich zurückgegangen.

    Welche zaghaften Fruechte?

    Die wurden kurz beschrieben. Ja, wenn ich einem Kind Geld gebe und es sich davon Süßes kauft, geht es ihm gut. Nur, verschwindet eines Tages der gute Onkel und machen sich die schlechten Zähne bemerkbar, sieht es nicht mehr so lustig aus. Bevor es den Menschen dauerhaft gut gehen kann, müssen die Fundamentaldaten der Wirtschaft in Ordnung sein. Jeder Ökonom weiß: Arbeitslosigkeit ist ein nachlaufender Indikator. Erst wenn alles schon gut läuft, sinkt die Arbeitslosigkeit deutlich. Und erst, wenn der Karren schon verfahren ist, steigt die Erwerbslosigkeit. Die Zahlen zeigen, dass das Land sich erholt.

    Eine ziemlich dämliche Regelung, ist eine Kreditzurückzahlung ja nie gesichert, wofür der Geber schließlich auch Zinsen kassiert.

    Der Zins ist zweierlei: Prämie für den Wertverlust und Prämie gegen den Ausfall. Athen zahlt derzeit an Deutschland im Durchschnitt 2,5% Zinsen, das bedeutet, nach Ihrer Definition wird das Ausfallrisiko außerordentlich gering bewertet. Die internationalen Ratingagenturen sowie die Erfahrung der letzten Jahre besagen das Gegenteil. Wer Geld verleiht, will es zurück, was denn sonst? Keine Prämie kann einen Totalausfall auffangen, außer 100% Zinsen.

    Und Staaten haben nicht die Aufgabe, Geld zu verleihen. Wenn sie es dennoch tun, sind noch verschärfte Anforderungen an sie zu richten.

    Man kann es dann ja auch so sehen: Wenn sich die versprochenen Besserungen nicht einstellen, warum sollten die Griechen dann ihre Seite des Deals einhalten?

    Guter Punkt. Dann sollen sie einfach das Geld zurückzahlen und gut ist. Aber wenn ich Tsipras richtig verstehe, will er etwas anderes: kein Geld zurück und keine Auflagen.

    Befürworter der Austeritätspolitik erwähnen bspw. den Primärüberschuss als Beweis für Erfolg (..).

    Nein, das habe ich nicht. Es ist schon klar, dass objektiv ein Schuldenschnitt her muss. Nur halt eben nicht vorrangig zu den Bedingungen von Syriza.

    Die Griechen als Gesellschaft haben nur gezeigt, dass sie es mit den Rezepten Beamtenapparat, Verriegelung der Arbeitsmärkte und schuldenfinanziertes Wachstum nicht können. Zumindest ist die Trendumkehr zu der Zeit 1998-2008 eindeutig und unabstreitbar. Das wurde aber nicht mit den alten Instrumenten erreicht.

    • schejtan 8. Januar 2015, 13:01

      „Nicht ganz. Die Wirtschaftskraft ist in dem Zeitraum um 63 Mrd. EUR zurückgegangen. Die Exporte dagegen sind absolut um 1 Mrd. EUR gestiegen. Und die Importe sind ebenfalls deutlich zurückgegangen.“

      Da 1 MRD deutlich kleiner ist als 63 MRD und auch deutlich kleiner als die gesamte Wirtschaftleistung (ich habe Zahlen um die 250 MRD $ gefunden), wuesste ich nicht, inwiefern das meiner Aussage widerspricht. Vermutlich liegt hier nur ein semantisches Missverstaendnis vor; in meiner Branche bedeutet konstant jedenfalls so viel wie „Veraendert sich nur geringfuegig im Vergleich zu anderen relevanten Groessen“ oder „Veraendert sich nur innerhalb der Fehlergrenzen“, was hier vermutlich beides der Fall ist.

      „Welche zaghaften Fruechte?

      Die wurden kurz beschrieben“

      Wenn ich es richtig verstanden habe, sind dies eine Steigerung des Anteils der Exporte am BIP, Verringerung des Handelsdefizits und Senkung der Lohnsteuckkosten, zu einem nicht geringen Teil auf Grund von Lohnsenkungen. Fragen, die sich hier stellen, ob dies alles durchweg positiv zu bewerten ist, was nach allem, was ich weiss, davon abhaengt, welcher oekonomischen Schule der Betrachter anhaengt. Und zweitens, inwiefern dies den Durchschnittsbuerger, der ja schliesslich waehlt, interessiert. Wahlentscheidungen werden nun mal in der Regel nicht aufgrund von abstrakten Wirtschaftsdaten, sondern auf Basis der persoenlichen Umstaende gemacht. Und die hat sich fuer den Grossteil der Griechen in den letzten Jahren nun mal verschlechtert.

      „Jeder Ökonom weiß: Arbeitslosigkeit ist ein nachlaufender Indikator.“

      Ich bezweifle, dass es irgendetwas gibt, was jeder Oekonom weiss :p. Und nochmal: der Durchschnittsbuerger ist kein Oekonom, er sieht nur, dass er jetzt arbeitlos ist. Und dass den Versprechungen, dass es irgendwann mal besser wird, kein Glauben mehr geschenkt wird, ist eigentlich auch verstaendlich.

      „Und Staaten haben nicht die Aufgabe, Geld zu verleihen. Wenn sie es dennoch tun, sind noch verschärfte Anforderungen an sie zu richten.“

      Grundsaetzlich einverstanden. Nur sollten sich die Anforderungen in einem vernuenftigem Rahmen bewegen. Und wenn diese zu solchen sozialen Verwerfungen wie in Griechenland fuehren, duerfen sich die Geldgeber auch nicht wundern, wenn die Geldnehmer irgendwann die Nase voll davon haben.

      „Nein, das habe ich nicht. Es ist schon klar, dass objektiv ein Schuldenschnitt her muss. Nur halt eben nicht vorrangig zu den Bedingungen von Syriza.“

      Ich habe hier auch generell von Befuerworten geredet. Und was den Schuldenschnitt angeht: das Schuldner und Glaeubiger unterschiedliche Vorstellungen haben, ist klar. Normalerweise wird dann verhandelt und ein Kompromiss gefunden. Und dass man in Verhandlungen mit groesseren Forderungen geht, als man letztendlich haben will, ist auch normal. Voraussetzungen fuer Verhandlungen ist natuerlich, dass beide Parteien auch kompromissbereit sind. Rein vom Gefuehl her, wuerde ich in diesem speziellen Fall die Geldgeber als deutlich unnachgiebiger einschaetzen.

      „Die Griechen als Gesellschaft haben nur gezeigt, dass sie es mit den Rezepten Beamtenapparat, Verriegelung der Arbeitsmärkte und schuldenfinanziertes Wachstum nicht können. Zumindest ist die Trendumkehr zu der Zeit 1998-2008 eindeutig und unabstreitbar.“

      Stimmt, in dieser Zeit ist die griechische Wirtschaft gewachsen, waehrend sie seitdem schrumpft oder stagniert :p. Und schuldenfinanziertes Wachstum ist in einem kreditbasierten Waehrungssystem nun mal gegeben; die interessante Frage ist hier ja eher, wer die Schulden macht und wozu sie eingesetzt werden. Die Diskussion will ich in diesem Kommentarthread jedoch nicht weiterfuehren, da zu weit vom eigentlichen Thema entfernt.

      • In Dubio 8. Januar 2015, 15:02

        Ich führe keine Diskussion, ob die Therapie den Griechen gefallen muss noch, dass sie ökonomische Zusammenhänge verstehen müssen. Dafür sind Politiker und Medien da, dies ihren Bürgern zu erklären. Wir können bestenfalls debattieren, ob die eigene Politik die beabsichtigten Erfolge bringt. Ich kenne niemanden, der den Griechen 2010 Vollbeschäftigung in den folgenden 3 Jahren versprochen hätte. Ich habe damals allerdings schon gelesen, dass dem Land eine Rosskur bevorstünde.

        Primärziele der Troika waren, das exorbitante Defizit (im Schnitt 9% der letzten 10 Jahre) zu drücken und die Basis für nachhaltiges, nicht allein konjunkturelles Wachstum zu schaffen. Die Daten, die ich erwähnt habe, deuten an, dass sich Athen zumindest nicht mehr in einer Abwärtsspirale befindet.

        Wenn die Wirtschaftskraft deutlich sinkt (von über 300 Mrd. EUR auf 240 Mrd. EUR) und die Exporte im Umfang gehalten werden können, so bedeutet das eine Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit. Schließlich müssen Exporte auf dem Weltmarkt verkauft werden.

        Und wenn diese zu solchen sozialen Verwerfungen wie in Griechenland führen, dürfen sich die Geldgeber auch nicht wundern, wenn die Geldnehmer irgendwann die Nase voll davon haben.

        Die sozialen Verwerfungen sind, wie ich dargelegt habe, vor allem dem Unwillen von Politik und Gesellschaft zuzuschreiben, Strukturen zu verändern. Das Sozialbudget ist gerade mal um 17% geringer wie vor der Krise. Normalerweise konzentrieren sich Menschen, wenn die Mittel knapp werden, auf das Wesentliche. Nicht jedoch die Griechen. Die Einsparungen wurden 2:1 an die Ärmsten durchgereicht statt dem wohlhabenderen Teil die sozialen Pfründe zu kürzen. Mich regt einfach auf, dass die oberen 20% aus dem Kopf 30% des Sozialetats beanspruchen. Da muss einem doch als sozial engagierten Menschen die Hutschnur hochgehen! Stattdessen beklagen wir uns über Auflagen der Troika, welche die nationale Politik zwingen sollen, den geringeren Mittel des Staates umzuverteilen und Menschen Zugang zu stark reglementierten und zugangsbeschränkten Berufen zu gewähren!

        Und was den Schuldenschnitt angeht: das Schuldner und Gläubiger unterschiedliche Vorstellungen haben, ist klar. Normalerweise wird dann verhandelt und ein Kompromiss gefunden.

        Ich verhandle oft. Es ist ziemlich dämlich, vor den Verhandlungen den potentiellen Gegenüber unflätig zu beschimpfen und im mit Erpressung zu drohen. Die Wahrscheinlichkeit, danach ein gutes Ergebnis hinzubekommen, sind außerordentlich gering. Tsipras verhält sich so, dass entweder die Verhandlungen schnell scheitern werden oder er vor den Augen seiner Wähler gedemütigt wird. Beides ist nicht gut für das Land.

        Auch die Geldgeber sind irgendjemanden verantwortlich. Sie haben zugunsten der Griechen internationale Verträge gebrochen, die ein Versprechen an die eigene Bevölkerung im Norden Europas waren. Sie haben Steuern umgeleitet und Transfers zu Darlehen erklärt. Das Erstarken der Rechtspopulisten in ganz Europa ist ein deutliches Warnsignal an die Politik, das Aufweichen der Verträge nicht zu übertreiben. Erklären Sie bitte den Litauern und Bulgaren, die über einen niedrigeren Lebensstandard als die Griechen verfügen, warum sie für Athen zahlen sollen. Ich halte da eine Argumentation für außerordentlich schwierig.

        Und schuldenfinanziertes Wachstum ist in einem kreditbasierten Währungssystem nun mal gegeben

        Ach, jetzt kommt das wieder! Ein Wachstum ist spätestens dann nicht mehr gesund, wenn die Schulden um den Faktor 3 zur Wirtschaftsleistung steigen. Genau das war hier der Fall. Tatsächlich müssten bei einem gesunden Wachstum die Schulden langsamer zunehmen als die Wirtschaft sich ausweitet. Also, das Argument ist gar nix.

        • schejtan 8. Januar 2015, 18:59

          „Ich führe keine Diskussion, ob die Therapie den Griechen gefallen muss noch, dass sie ökonomische Zusammenhänge verstehen müssen.“

          Ich habe den Text schon so verstanden, dass bei den anstehenden Wahlen ein Sieg einer Partei droht, die den bisherigen Weg nicht weitergehen will, obwohl dieser (angeblich) Erfolg zeigt. Und da ist die Gemuetslage und Perspektive der Waehler schon ein wichtiger Faktor, vermutlich sogar wichtiger als abstrakte, wirtschaftliche Daten.

          „Dafür sind Politiker und Medien da, dies ihren Bürgern zu erklären.“

          Das von Politikern, die nun mal staendig im Wahlkampfmodus sind, zu verlangen, halte ich leider fuer realitaetsfremd.

          “ Wir können bestenfalls debattieren, ob die eigene Politik die beabsichtigten Erfolge bringt. Ich kenne niemanden, der den Griechen 2010 Vollbeschäftigung in den folgenden 3 Jahren versprochen hätte. Ich habe damals allerdings schon gelesen, dass dem Land eine Rosskur bevorstünde.“

          „Rosskur“ ist mal wieder ein schoener Euphemismus. Desaster trifft es schon eher. Und was ist, wenn man die offiziellen Ziele schon fragwuerdig findet? Ich bin jedenfalls ziemlich sicher, dass ich nicht der einzige bin, der eine Sanierung des Staatshaushaltes und eine Verbesserung der Wettbewerbsfaehigkeit zum gegenwaertigen Preis (exorbitante (vor allem Jugend-)Arbeitslosigkeit, Zusammenbruch der medizinischen Versorgung, drastische Steigung der Selbstmordrate usw.) fuer erstrebenswert findet.

          „Primärziele der Troika waren, das exorbitante Defizit (im Schnitt 9% der letzten 10 Jahre) zu drücken und die Basis für nachhaltiges, nicht allein konjunkturelles Wachstum zu schaffen. Die Daten, die ich erwähnt habe, deuten an, dass sich Athen zumindest nicht mehr in einer Abwärtsspirale befindet.“

          Nur das dieses Ziel nun mal nichts mit dem Alltagsleben der Menschen zu tun hat. Und was die Wirtschaftsdaten Griechenlands angeht, ist es ja nun mal so, dass diese sich nach Jahren des Abschwungs zum ersten Male leicht verbessert haben; ob das jedoch auch einen Trend startet oder es sich nur um eine statistische Schwankung handelt, muss sich noch zeigen.

          „Wenn die Wirtschaftskraft deutlich sinkt (von über 300 Mrd. EUR auf 240 Mrd. EUR) und die Exporte im Umfang gehalten werden können, so bedeutet das eine Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit.“

          Der entscheidende Punkt hier ist, dass die Wirtschaftskraft deutlich sinkt. Woher das Geld kommt, ist den meisten Menschen nun mal egal, sie merken nur, dass sie weniger als vorher haben und wenden sich dementsprechend von den bisherigen Regierungsparteien ab. Und dass nahezu konstante Exporte ein Indiz fuer eine hoehere Wettbewerbsfaehigkeit sind, halte ich fuer sehr gewagt. Eine deutliche Steigerung wuerde ich schon eher akzeptieren.

          „Die Einsparungen wurden 2:1 an die Ärmsten durchgereicht statt dem wohlhabenderen Teil die sozialen Pfründe zu kürzen. Mich regt einfach auf, dass die oberen 20% aus dem Kopf 30% des Sozialetats beanspruchen. Da muss einem doch als sozial engagierten Menschen die Hutschnur hochgehen!“

          Jup. Nur warum sollten die Griechen weiterhin die Parteien waehlen, die dafuer verantwortlich sind?

          „Es ist ziemlich dämlich, vor den Verhandlungen den potentiellen Gegenüber unflätig zu beschimpfen und im mit Erpressung zu drohen. Die Wahrscheinlichkeit, danach ein gutes Ergebnis hinzubekommen, sind außerordentlich gering. Tsipras verhält sich so, dass entweder die Verhandlungen schnell scheitern werden oder er vor den Augen seiner Wähler gedemütigt wird. Beides ist nicht gut für das Land.“

          Zustimmung zu den ersten beiden Saetzen. Man kann jedoch nicht bestreiten, dass die Griechen sich auch einiges von auslaendischen Politikern und Medien anhoeren mussten und dabei teilweise uebelst verhoehnt wurden.

          „Das Erstarken der Rechtspopulisten in ganz Europa ist ein deutliches Warnsignal an die Politik, das Aufweichen der Verträge nicht zu übertreiben.“

          Ich denke nicht, dass „das Aufweichen der Vertraege“ der springende Punkt ist, jedenfalls nicht direkt. Es geht eher um „Wir wollen nicht mehr fuer die anderen zahlen“, was natuerlich indirekt mit den angesprochenen Vertraegen zu tun hat. Aber auch ohne diese, oder auch mit Vertraegen, die bspw. Transfers explizit erlauben, wuerde die Rhetorik der Rechtspopulisten wohl funktionieren.

          „Erklären Sie bitte den Litauern und Bulgaren, die über einen niedrigeren Lebensstandard als die Griechen verfügen, warum sie für Athen zahlen sollen. Ich halte da eine Argumentation für außerordentlich schwierig“

          Das ist Aufgabe der Politiker und Medien :p. Und das auch solche Laender da mit eingebunden werden ist in der Tat fragwuerdig.

          „Ach, jetzt kommt das wieder! Ein Wachstum ist spätestens dann nicht mehr gesund, wenn die Schulden um den Faktor 3 zur Wirtschaftsleistung steigen. Genau das war hier der Fall. Tatsächlich müssten bei einem gesunden Wachstum die Schulden langsamer zunehmen als die Wirtschaft sich ausweitet. Also, das Argument ist gar nix.“

          Einverstanden. Mich regt es halt nur auf, wenn immer grundsaetzlich(!) gegen ein schuldenfinanziertes Wachstum gewettert wird. Aber vielleicht nehme ich den Begriff auch einfach nur zu woertlich.

  • Ralf 7. Januar 2015, 19:46

    Dieser Artikel trifft es eigentlich sehr gut:

    http://www.tagesspiegel.de/politik/griechenland-dreiste-einmischung/11188678.html

    Das was Sie die „die Stützung des griechischen Gemeinwesens“ nennen, sah tatsaechlich so aus (Zitat aus dem Artikel):

    Der Umfang der Etatkürzungen und Steuererhöhungen war absurd. Übertragen auf Deutschland entsprechen sie einem Volumen, das größer wäre als der gesamte Bundeshaushalt. In der Folge ist die griechische Wirtschaft um ein Viertel geschrumpft. Entsprechend ist die Staatsverschuldung seit 2010 von 127 auf 170 Prozent der Wirtschaftsleistung gestiegen. Sogar die Analysten des Internationalen Währungsfonds mussten schon 2013 zugeben, dass diese Politik ein Fehler war und die wirtschaftliche Lage Griechenlands weit schlimmer machte, als es bei einem frühen Schuldenerlass und einer längeren Sanierungszeit möglich gewesen wäre. Das ging einher mit einer sozialen und medizinischen Katastrophe. Ein Viertel aller erwerbsfähigen Griechen ist arbeitslos. Zugleich haben drei Millionen Menschen keine Gesundheitsversorgung mehr, an der ebenso eisern gespart wird. Tausende sterben wegen unbehandelter Krankheiten, berichten Hilfsorganisationen.

    Ferner bei dem was Sie als „sich in die Kissen fallen […] lassen“ bzw. sich „süßen Verlockungen hingeben“ lassen bezeichnen, handelt es sich tatsaechlich um folgendes (Zitat aus dem Artikel):

    Das von Syriza vorgeschlagene Sofortprogramm soll den Armen zumindest wieder Zugang zur Gesundheits- und zur Stromversorgung geben […]

    Ausserdem geht es um ein Lebensmittelmarkenprogramm, damit die Armen und Aermsten wieder etwas zu essen haben. Fuer die Neoliberalen scheint es unglaublich dreist zu sein, dass eine Partei ernsthaft nicht dem Wohl der Grossbanken absolute Prioritaet einraeumt, sondern sich kuemmert, dass die Menschen Essen und Zugang zu Strom und medizinischer Versorgung haben.

    Ein weiterer guter Punkt aus dem Artikel (Zitat):

    Es waren deutsche Banken, die den Griechen unverantwortliche Kredite gegeben haben

    Schließlich waren es ihre Banken, die vor 2010 eine unverantwortliche Regierung in Athen mit zig Milliarden Euro kreditierten, nur um dann auf Haftung der übrigen Eurostaaten von ihren Fehlinvestitionen freigekauft zu werden. Es waren die Bau- und Rüstungsfirmen aus Deutschland und Frankreich, die mit systematischer Bestechung griechischer Amtsträger und Politiker jene absurden Prestigebauten und Rüstungsausgaben beförderten, die Griechenland in den Abgrund führten.

    Zu einem Geschaeft gehoeren immer zwei. Die Bank, die verleiht und der Kreditnehmer, der den Kredit annimmt. Geht das Geschaeft schief, sollten gerechterweise beide Seiten einen Beitrag leisten den Scherbenhaufen zu beseitigen. Die Griechen haben fuer den Schaden bereits geblutet. Fast eine gesamte Generation junger Menschen ist kaputt, hat keinerlei Zukunft mehr. Das Land steht am Rande des Zusammenbruchs. Ob ein paar oekonomische Kennziffern nach oben oder nach unten zeigen, ist fuer den normalen griechischen Buerger voellig gleichgueltig. Deren Lebenssituation hat sich nur verschlechtert, verschlechtert und noch weiter verschlechtert. Ein gesamtes Land steht mit dem Ruecken zur Wand. Zeit dass wir das Scheitern dieser brutalen Sparprogramme einsehen und dem Land helfen wieder auf die Beine zu kommen. Und Zeit auch, dass wir endlich selber einen Beitrag dazu leisten. Denn wir waren es, die den Griechen jahrelang diese unverantwortlichen Kredite gegeben haben. Wir haben uns verzockt. Und muessen folglich einen Preis zahlen. Gerade strammen Anhaengern des Marktes sollte das eigentlich einleuchten.

    • Stefan Sasse 7. Januar 2015, 20:19

      Ich denke auch dass du den Part unteranalysierst, Stefan.

    • In Dubio 7. Januar 2015, 21:39

      Sorry, bevor man Kommentare von Journalisten abtippt, lohnt es sich, ein paar Daten zu überprüfen. In fachlicher Hinsicht ist meine Erfahrung mit durchschnittlichen Journalisten nicht die Beste, gerade komplexe Sachverhalte können sie oft nicht verstehen. Und das ist nicht das Urteil aus dem Lesen von Medien, sondern der beruflichen Zusammenarbeit mit ihnen.

      Der Umfang der Etatkürzungen und Steuererhöhungen war absurd. Übertragen auf Deutschland entsprechen sie einem Volumen, das größer wäre als der gesamte Bundeshaushalt.

      Ja, und was sagt das? Der griechische Staat nahm 2009 ungefähr soviel an Steuereinnahmen ein wie der deutsche, nämlich 47% des BIP. So generierte der Staat rund 142 Mrd. EUR Einnahmen, gab aber 37 Mrd. EUR mehr aus. Bezogen auf Deutschland wäre das so, als würde Wolfgang Schäuble rund 80 Mrd. EUR jährlich zuviel raushauen. Sorry, eine solch dolose Ausgabenpolitik hätte auch hier einen Regierungswechsel verursacht. Über ein Jahrzehnt betrug Athens Schuldenwachstum an die 9% jährlich, während das Wirtschaftswachstum bei etwas über 3% reüssierte. Auch dies hätte hier keine Regierung überlebt.

      Doch die griechischen Wähler waren zumindest zwischen 1995 und 2005 nicht so gestrickt. Aber die Wirtschaftsgeschichte lehrt zweierlei: das Verzögern von Reformen und Veränderungen treibt die Kosten für Gesellschaften nur weiter in die Höhe. Und: ein Herauswachsen aus den Schulden ist zwar eine nette Idee. In der annähernd 1.00 jährigen Geschichte der Staatsschulden ist dies jedoch fast nie vorgekommen.

      Das ging einher mit einer sozialen und medizinischen Katastrophe.

      Musste das sein? Ich habe sowohl im Text angeführt als auch in früheren Beiträgen dargelegt, dass nirgends sonst in der OECD die Sozialausgaben so auf die oberen 20 bzw. 50 Prozent der Gesellschaft sind wie in Griechenland. Doch die Politik ist nicht etwa auf den Gedanken gekommen umzuverteilen – ein Wort, das Linke doch sonst so gerne auf der Zunge führen. Nein, man hat pauschal gekürzt. Da ist es selbstverständlich, dass die unteren durch den Rost fallen. Doch das ist eine nationale politische Entscheidung gewesen, revidierbar. Doch nicht gegen die mächtigen Interessengruppen in der hellenischen Gesellschaft. Tatsächlich gibt der griechische Staat heute 9 Mrd. EUR und somit 16% weniger für Soziales aus als zu Beginn der Krise, insgesamt aber immer noch 45 Mrd. EUR. Hätte der Staat nur eine Verteilung der Sozialausgaben wie der Durchschnitt der OECD gewählt, so hätte es bei den unteren 50% überhaupt keine Kürzungen gegeben. Dennoch soll insbesondere Deutschland an den verringerten Sozialleistungen für die Ärmsten Schuld sein. Das ist einfach Volksverdummung. (alle Zahlen Eurostat).

      Sogar die Analysten des Internationalen Währungsfonds mussten schon 2013 zugeben, dass diese Politik ein Fehler war und die wirtschaftliche Lage Griechenlands weit schlimmer machte, als es bei einem frühen Schuldenerlass und einer längeren Sanierungszeit möglich gewesen wäre.

      Und wer hätte das politisch durchsetzen sollen? 2009 wollten weder Politik noch Gesellschaft in Griechenland einen Schuldenschnitt, der hätte das Land nämlich aus dem Euro katapultiert. Die Regierung hatte schlicht kein Mandat, mit den Gläubigern über einen Haircut und damit einen Teilzahlungsausfall zu verhandeln.

      Es waren deutsche Banken, die den Griechen unverantwortliche Kredite gegeben haben

      Soviel Blödsinn ist mir dann doch zuviel. Athen war 2009 vor allem im Inland bei den eigenen Banken verschuldet. Ein Staatsbankrott hätte das Bankensystem zerstört. Dann kamen französische und italienische Institute. Die Deutsche Bank hielt einen höheren einstelligen Milliardenbetrag, die unter Staatseinfluss stehende Commerzbank war mit 2,5 Mrd. EUR engagiert.

      Ihr Fazit hat deswegen auch nichts mit den Fakten zu tun. Griechenland hat sich selbst an die Wand gefahren und ist heute nur noch Mitglied der Eurozone, weil es verständnisvolle Partner hat. Allein der deutsche Steuerzahler hat jedem Griechen 6.400 EUR geliehen in dem Wissen, dass bestenfalls ein Bruchteil dieses Betrages auf Perspektive von 2 Generationen zurückgezahlt wird.

      Ja, jedem Griechen. Denn diese Zahlungen sind direkt in den Haushalt Athens geflossen, aus dem dann die Altschulden des Landes bedient wurden, um den Offenbarungseid zu vermeiden. Kann man machen. Nur sollte man nicht behaupten, dieses Geld sei nur gezahlt worden, um die deutschen Banken zu retten. Das steht in überhaupt keinem Verhältnis.

      • Ralf 7. Januar 2015, 23:13

        @ In Dubio

        Nein, man hat pauschal gekürzt.

        Das ist die politische Realitaet und anderswo genauso. In den USA hat man sich 2013 z.B. ebenfalls fuer den breiten Sequester entschieden, anstatt dort zu sparen, wo es dem Land am wenigsten schadet. Regierungen koennen nur Entscheidungen faellen, die eine Chance haben im Parlament eine Mehrheit zu erhalten. Bei Koalitionsregierungen ist es nochmal komplizierter. Auch wer Krisenpolitik machen muss, kann nur innerhalb desjenigen Rahmens regieren, der politisch realistisch ist. Rein theoretische Handlungsmoeglichkeiten einzufordern, die nur im Wolkenkuckucksheim eine Chance auf Realisierung haben, ist nicht zweckfuehrend.

        Doch die griechischen Wähler waren zumindest zwischen 1995 und 2005 nicht so gestrickt.

        Das laesst sich jetzt nicht mehr aendern. Die junge Generation der 18-27-jaehrigen, die Dank der brutalen Sparpakete keinerlei Chance mehr auf Zukunft hat, war zwischen 1995 und 2005 gerade einmal acht bis siebzehn Jahre alt. Die hat niemanden gewaehlt und nichts persoenlich verschuldet. Ihre moralische Keule laeuft ins Leere.

        Und selbst wenn es eine Schuld gaebe. Die Griechen haben fuer ihre „verschwenderische Vergangenheit“ bereits mit dem Zusammenbruch ihres Landes bezahlt. Jetzt sollte es endlich an der Zeit sein, das Land wieder aufzubauen. Die Griechen sind ein Teil unserer europaeischen Familie. Fuer seine Familie steht man in der Verantwortung.

        Soviel Blödsinn ist mir dann doch zuviel. Athen war 2009 vor allem im Inland bei den eigenen Banken verschuldet.

        Dem von Ihnen selbst verlinkten Artikel entnehme ich (Zitat):

        Die deutschen Kreditinstitute gehören zu den größten privaten Gläubigern Griechenlands. Laut Bundesbank-Statistik besaßen sie Ende März griechische Staatsanleihen im Ursprungswert von rund zehn Milliarden Euro. Hinzu kommen geschätzt sechs bis sieben Milliarden Euro, die die Abwicklungsanstalt FMS in ihren Büchern hat und für die der Bund bürgt. […] Die französischen Banken sind ebenfalls große Gläubiger des griechischen Staates. Zusammengenommen dürften sie ähnlich viele Staatsanleihen in ihren Büchern haben wie die deutschen Institute. Bei den französischen Banken kommt jedoch ein weiteres Risiko hinzu: Weil sie über ihre griechischen Tochterfirmen extrem hohe Kredite an dortige Unternehmen und Verbraucher vergeben haben, wären sie von einem Zusammenbruch der griechischen Wirtschaft besonders hart betroffen. Nach einer Statistik der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) beliefen sich die Forderungen französischer Institute an griechische Unternehmen und Verbraucher Ende 2010 auf fast 40 Milliarden Dollar (28 Milliarden Euro).

        Die tatsaechlichen Risiken sind dabei laut Ihres verlinkten Artikels voellig unklar, weil intransparent. Der Artikel bietet dieses hypothetische Szenario an, bei dem der Schaden wie ein Bumerang bei der Deutschen Bank ankommt:

        Weil Griechenland seine Schulden nicht mehr vollständig zurückzahlen kann, geht auch der größte private Gläubiger pleite, die National Bank of Greece. Deutsche Banken halten Anleihen der National Bank of Greece in ihren Büchern, haben sich gegen deren Ausfall aber bei der US-Investmentbank Goldman Sachs über CDS versichert. Den Schaden muss nun also Goldman Sachs tragen – es sei denn, die Bank hat sich selbst wiederum über CDS gegen diesen Fall versichert, zum Beispiel bei der Deutschen Bank.

        Allein der deutsche Steuerzahler hat jedem Griechen 6.400 EUR geliehen [..] Ja, jedem Griechen.

        Jedem Griechen sind persoenlich 6.400 Euro auf ihr Konto zur freien Verfuegung ueberwiesen worden? Das ist mir neu. Ich ging davon aus, dieses Geld sei nicht „dem Griechen“, sondern dem griechischen Staat gegeben worden, der es postwendend in die Laender aus denen das Geld kam zurueckgab, um damit Schulden zu begleichen.

        • In Dubio 7. Januar 2015, 23:36

          Auch wer Krisenpolitik machen muss, kann nur innerhalb desjenigen Rahmens regieren, der politisch realistisch ist.

          Nee, eben nicht. Krisen sind die einzige Chance, grundsätzlich etwas zu verändern. In guten Zeiten ändert sich weder der Mensch, noch Unternehmen noch Staat und Gesellschaft. Allein Krisen bieten die Möglichkeit, eine Trendumkehr zu erzwingen. Doch wenn die Griechen selbst unter so dramatischen Umständen ihren (Sozial-) Staat nicht umkrempeln – wann dann? Und wenn nicht, kann man dann erwarten, dass Dritte die eigene Unwilligkeit finanzieren?

          Die junge Generation der 18-27-jaehrigen, die Dank der brutalen Sparpakete keinerlei Chance mehr auf Zukunft hat (..).

          Bitte, an der Stelle höre ich auf zu lesen. Ein 18jähriger hat grundsätzlich eine Zukunft. Nur weil ein Teenager 2, 3 Jahre nicht den Einstieg in die Arbeitswelt findet (wie Millionen anderer seiner Generation auch) hat doch deswegen seine Lebenschancen nicht verspielt! So zu argumentieren ist alles andere als seriös.

          Die Griechen haben für ihre “verschwenderische Vergangenheit” bereits mit dem Zusammenbruch ihres Landes bezahlt. Jetzt sollte es endlich an der Zeit sein, das Land wieder aufzubauen.

          Das passiert doch gerade, genau darauf zielt der Text. Nur kommt eine Entscheidung immer umso teurer, wenn man sie zwischenzeitlich revidiert. Ich habe aufgeführt, dass zumindest die Maßnahmen, die Syriza vorschlägt, vor 10-20 Jahren das spätere Desaster eingeleitet haben. Und nun soll darin die Lösung liegen?!

          So, 10 Milliarden Euro von zur damaligen Staatsschuld von 300 Milliarden Euro sind wesentlich? Und das rechtfertigt, dass allein der deutsche Staat zur Rettung deutscher Banken, meinetwegen auch noch der französischen (obwohl Paris analog beteiligt ist), 70 Milliarden Euro investiert? Das passt doch hinten und vorne nicht. Wie geschrieben liegt selbst bei gravierenden Haircuts der Verlust für die Gläubiger bei 50%. Da darf ich schon fragen: wozu sind die restlichen 65 Mrd. EUR?

          Jedem Griechen sind persönlich 6.400 Euro auf ihr Konto zur freien Verfügung überwiesen worden?

          Ja, im übertragenen Sinne schon. Wer hätte den sonst die gut 6.400 EUR gezahlt, die zur Vermeidung des Staatsbankrottes notwendig waren? Bestenfalls der griechische Steuerzahler und in der Mehrzahl die (griechischen) Zeichner der Staatsanleihen. Eben Griechen. Wir können es drehen und wenden wie wir wollen: in dem Moment, wo Griechenland seine Schulden nicht mehr hätte bedienen können, wäre das dortige Bankensystem kollabiert und ein Ausscheiden des Landes aus der Eurozone wahrscheinlich geworden. Nicht die Deutsche Bank wäre zusammengebrochen. Sondern die hellenischen Sparkassen. Da die Griechen das nicht wollten und in der Krise entsprechend wählten, kann man heute kaum behaupten, „Deutschland“ habe sich selbst freigekauft.

          • Ralf 8. Januar 2015, 00:49

            Nee, eben nicht. Krisen sind die einzige Chance, grundsätzlich etwas zu verändern.

            Festgefahrene Strukturen lassen sich nicht im Hauruckverfahren veraendern, sondern nur langfristig mit vielen kleinen Schritten. In einer Demokratie setzt das voraus, dass es kontinuierlich oder fast kontinuierlich Mehrheiten fuer Reformen gibt und das wiederum ist nur der Fall, wenn die Menschen feststellen, dass sich die Reformen fuer sie zumindest auf absehbare Sicht bezahlt machen. Das ist im Falle von Griechenland offensichtlich nicht der Fall. Sie nehmen in Ihrem Artikel einfach eine willkuerliche oekonomische Kenngroesse, die von der Lebenswirklichkeit der griechischen Menschen voellig abgekoppelt ist und versuchen damit den Erfolg der brutalen Spardiktate zu belegen. Wuerden Sie eine Kenngroesse nehmen, die die betroffenen Menschen direkt erfahren koennen, etwa die Entwicklung der Arbeitslosigkeit, den Zugang zu medizinischer Versorgung, die Entwicklung des Haushaltsbudgets einer durchschnittlichen griechischen Familie etc., oder einfach eine andere willkuerliche oekonomische Kenngroesse, etwa die Staatsverschuldung, dann sieht der „Erfolg“ des griechischen Kaputtsparens so aus wie er ist. Naemlich wie ein totaler Bankrott. Finanziell. Sozial. Und moralisch.

            Im uebrigen lassen „gute Zeiten“ durchaus massive Veraenderungen zu, aber es dauert eben. Nehmen Sie etwa die Entwicklung von Frauenrechten, von Kinderrechten, von Rechten Homosexueller in der BRD seit dem Krieg. Nehmen Sie die europaeische Integration, das Wegfallen von Grenzen, die gemeinsame Waehrung. Konnte sich das jemand in 1945 vorstellen?

            Hauruckpolitik unter Ausnutzung von (selbstgeschaffenen oder realen) Krisen ist hingegen typischerweise Sache von Diktatoren. Selten kommt dabei etwas Gutes heraus.

            Bitte, an der Stelle höre ich auf zu lesen. Ein 18jähriger hat grundsätzlich eine Zukunft. Nur weil ein Teenager 2, 3 Jahre nicht den Einstieg in die Arbeitswelt findet (wie Millionen anderer seiner Generation auch) hat doch deswegen seine Lebenschancen nicht verspielt!

            Natuerlich hat derjenige mit grosser Wahrscheinlichkeit seine Lebenschancen verspielt. Wer etwa 2010 die Schule abschloss und keinen Ausbildungsplatz bekam, sitzt seit viereinhalb Jahren auf der Strasse. Nehmen wir voellig unrealistischerweise an naechstes Jahr wird ploetzlich alles auf einen Schlag besser und die Betriebe stellen wieder ein. Wem werden diese Betriebe wohl die offenen Ausbildungsplaetze bzw. Stellen fuer Berufsanfaenger anbieten? Wohl denen, die gerade frisch von der Schule kommen und nicht denen, die mit einer fuenfjaehrigen Luecke in ihrem Lebenslauf auf der Strasse sitzen.

            Auch ins Ausland kann der groesste Teil der griechischen Jugendlichen nicht einfach gehen. Abgesehen von einer kleinen Elite duerften dafuer die Sprachkenntnisse schlicht nicht vorhanden sein. Der durchschnittliche deutsche Real- oder Hauptschueler spricht ebenfalls nicht ausreichend Englisch, um etwa in London oder New York mit Kunden verhandeln zu koennen. Selbst bei Gymnasiasten duerfte der Anteil mit herausragenden Sprachfaehigkeiten gering sein. Bei Griechen ist es nochmal schwerer, denn fuer Griechen ist nicht nur die deutsche Sprache, sondern auch unser Alphabet fremd. Ausserdem will auch in Deutschland oder England niemand einen Arbeitnehmer, der fuenf Jahre auf der Strasse gesessen hat.

            Dazu kommt, dass die meisten Jugendlichen ohnehin von den Kosten der Bewerbungen ueberfordert waeren. Ich haette mir als frischer Schulabgaenger in keinem Falle leisten koennen in Europa herumzureisen, Zuege, Hotels und Mahlzeiten zu bezahlen, um mich vorzustellen. Kosten von Vorstellungsgespraechen werden zwar manchmal ersetzt, aber sicher nicht, wenn man sich als Kellner in der Gastronomie oder als Reinigungskraft vorstellt. Und viel anderes bleibt jemandem ohne Qualifikation und mit mangelnden Sprachkenntnissen nicht.

            Im uebrigen sind Menschen nicht so flexibel wie Wirtschaftszyklen. Die Wirtschaft mag mal boomen und mal zusammenkrachen. Viele Menschen scheitern aber in der Rezession terminal und werden nicht in der naechsten Boomphase zurueck nach oben geschwemmt. Der Unternehmer, der seinen Betrieb verliert und sich aufhaengt, wird z.B. nicht wieder lebendig. Der arbeitslose Jugendliche, der in die Kriminalitaet abdriftet, wird nicht wieder anstaendig. Der Arme, der sich Alkohol und Drogen fluechtet, wird nicht wieder nuechtern oder clean. Bei denen, wo die wirtschaftlichen Rueckschlaege bis in die Famile durchschlagen und es zu Trennungen, Scheidungen, Kontaktabbruechen kommt, werden sich der Erfahrung nach oft Depressionen und Vereinsamung einstellen. Diese Menschen sind nicht selten fuer ihr Leben gezeichnet und werden gesundheitlich und mental nicht mehr in der Lage sein einen Beruf aufzunehmen. Wir sehen alle diese Probleme bereits bei uns in Deutschland. Wer einmal in Hartz IV und in ein gewisses soziales Milieu abgerutscht ist und nicht nach wenigen Wochen wieder rauskommt, wird fast immer dauerhaft da unten bleiben. Und so wird es auch der uebergrossen Mehrheit der griechischen Jugendlichen gehen, die die Spardiktate aus der Gesellschaft gekegelt haben. Deren Zukunftsprognose ist duester und bitter.

            Ich habe aufgeführt, dass zumindest die Maßnahmen, die Syriza vorschlägt, vor 10-20 Jahren das spätere Desaster eingeleitet haben.

            Die Massnahmen, die Syriza vorschlaegt, sind Lebensmittelmarken an Arme und Aermste zu geben, damit die Menschen sich ernaehren koennen. Syriza schlaegt vor, dass Menschen wieder Zugang zu Strom und zu einem funktionierenden Gesundheitssystem haben sollten, damit Kranke nicht einfach auf den Strassen sterben und damit Familien im Winter nicht frieren muessen.

            Und das soll das spaetere Desaster eingeleitet haben? Falls ja, haben wir als eines der reichsten Laender der Erde eine humanitaere Verantwortung durch Verzicht ein erneutes Desaster abzuwenden. Wenn das Opfer ein Mitglied unserer europaeischen Familie ist, gilt das umso mehr. Auf Schuldenrueckzahlung zu pochen, auch wenn es das Ende der Zivilisation fuer Hunderttausende bedeutet, ist unmenschlich und schaebig. Das ist so, als wuerden Sie bei einem Betrueger im Gefaengnis, der seine Schuld nicht zurueckzahlen kann, das Essen teilweise einbehalten, so dass der Mann hungern muss, und das eingesparte Geld an die Glaeubiger ueberweisen. Kein Mensch mit Anstand und Moral sollte so etwas ernsthaft in Erwaegung ziehen.

            Wir können es drehen und wenden wie wir wollen: in dem Moment, wo Griechenland seine Schulden nicht mehr hätte bedienen können, wäre das dortige Bankensystem kollabiert und ein Ausscheiden des Landes aus der Eurozone wahrscheinlich geworden. Nicht die Deutsche Bank wäre zusammengebrochen. Sondern die hellenischen Sparkassen.

            Das halte ich fuer einen sehr gewagten Schluss. Banken sind untereinander stark vernetzt. Es ist in der Tat sehr wahrscheinlich, dass die Deutsche Bank zusammengebrochen waere, wenn es damals zu einem griechischen Staatsbankrott gekommen waere. Ihrer Argumentation nach haette auch der Kollaps von Lehman Brothers keine globale Finanzkrise ausloesen duerfen. Lediglich lokale Folgen in den USA haetten beobachtet werden sollen. Schliesslich war es doch eine amerikanische Bank.

            Da die Griechen das nicht wollten

            Das wollten nicht nur die Griechen nicht, sondern auch sonst niemand. Die Folge waere naemlich die naechste globale Finanzkatastrophe gewesen.

            • In Dubio 8. Januar 2015, 10:40

              Festgefahrene Strukturen lassen sich nicht im Hauruckverfahren verändern, sondern nur langfristig mit vielen kleinen Schritten.

              Das ist ja alles sehr nett. Aber lebensfremd. Der Mensch sieht keinen Grund, sich zu ändern, wenn alles gut läuft. Wir haben kein instinktives Frühwarnsystem. Und: wenn der Mensch unter Druck ist, geht der in Stressphasen den Weg des geringsten Widerstandes. Das ist aber selten der langfristig erfolgreichste. Deutschland hat jahrzehntelang mitangesehen, wie immer mehr Menschen arbeitslos und dann finanziell ruhig gestellt wurden. Erst als Anfang des Jahrtausends die Situation unerträglich wurde, schafften es Politik und Gesellschaft, Reformen einzuleiten. Die Wiedervereinigung war kein Konstrukt langer Überlegungen, der Euro konnte nur in einer politischen Ausnahmesituation durchgesetzt werden. Das Asylrecht wurde, obwohl man schon in den 1980er Jahren den übermäßigen Missbrauch beobachten konnte, erst nach der Wiedervereinigung aufgrund dramatischer Ereignisse substanziell verändert, statt das zu tun, was Sie doch für so vernünftig halten.

              Ich komme in Krisensituationen in Unternehmen. Erst wenn der Leidensdruck sehr groß ist, sind Menschen bereit, grundsätzlich über das eigene Tun nachzudenken und anders zu arbeiten. Ersetzen Sie „arbeiten“ in Bezug auf Politik und Gesellschaft durch „denken“, „handeln“, „entscheiden“.

              Die griechische Staatsverschuldung stagniert inzwischen weitgehend, jedenfalls wächst sie nur noch mit einem Bruchteil der ursprünglichen Zuwachsraten. Das ist also auch in Ihren Augen ein Erfolg. Arbeitslosigkeit ist wie erwähnt ein nachlaufender Indikator, wenn er sinkt, begreift auch der letzte, dass die Situation sich verbessert. 2014 ist die Arbeitslosigkeit erstmals seit 2008 (!) gesunken auf derzeit 26%. Das sind bereits zwei Kenngrößen, die Sie als Erfolg ansehen müssten. Tun Sie es?

              Ansonsten vergleichen Sie zu sehr eine hochmoderne und effiziente Industriegesellschaft mit einem Agrarstaat. Das hinkt naturgemäß. Die meisten Jobs finden sich auf den Peleponnes und auf Kreta in der Landwirtschaft, der Touristik, dem Einzelhandel und der Schiffsreederei. Die meisten dieser Tätigkeiten sind nicht derart komplex, dass sie eine langjährige Ausbildung erfordern würden. Es gibt keinen Grund anzunehmen, Griechenland ginge einer solchen Dauerarbeitslosigkeit entgegen wie sie seit Jahrzehnten in Deutschland besteht, weil ein Teil der Erwerbsfähigen nicht die Voraussetzungen für diese Industriegesellschaft mitbringen. Sie dagegen scheinen nicht mal den griechischen Gymnasiasten ausreichende englische Sprachkenntnisse zuzubilligen, die in Deutschland völlig ausreichend für die Berliner Start-up-Gesellschaft wären und wo sich heute viele junge Spanier tummeln.

              Auf Schuldenrückzahlung zu pochen, auch wenn es das Ende der Zivilisation für Hunderttausende bedeutet (..).

              Sorry, das tut niemand und gehört zu Ihrer üblichen, emotional heftig aufgeladenen Soziallyrik. Hilfreich zur Diskussion ökonomischer Probleme ist das nicht.

              Die Maßnahmen, die Syriza vorschlägt, sind Lebensmittelmarken an Arme und Ärmste zu geben, damit die Menschen sich ernähren können. Syriza schlägt vor, dass Menschen wieder Zugang zu Strom und zu einem funktionierenden Gesundheitssystem haben sollten, damit Kranke nicht einfach auf den Straßen sterben und damit Familien im Winter nicht frieren müssen.

              Sorry, auch hier sind Sie nicht im Bilde und laden unverhältnismäßig emotional auf. Die wesentlichen, finanziell und volkswirtschaftlich anspruchsvollen (um es zurückhaltend zu formulieren) Forderungen und Absichten der Syriza sind bedingungsloser Schuldenerlass, Ausweitung des öffentlichen Sektors durch ein zusätzliches Beamtenherr im 5stelligen Bereich und drastische Erhöhung des Mindestlohnes. Und Sie können nicht behaupten, dass Griechenland nicht genau das in den 1990er Jahren und bis zur Krise 2010 ausprobiert hätte. Die paar Essensmarken verschwinden da. Ansonsten haben Sie ja etwas gegen Sozialmarken, wie ich von anderen Diskussionen weiß.

              Es ist in der Tat sehr wahrscheinlich, dass die Deutsche Bank zusammengebrochen wäre, wenn es damals zu einem griechischen Staatsbankrott gekommen wäre.

              Falls Sie dafür ein Minimum von einem Anhaltspunkt haben, sollten Sie uns daran teilhaben lassen. Es würde jedenfalls jeden Aktionär der Deutschen Bank interessieren, wenn es Belege gäbe, dass die Führung eines der weltweit führenden Kreditinstitute das Haus in eine Lage gebracht hätte, wo der Kollaps einer kleinen, unbedeutenden Volkswirtschaft die Bank zum Zusammenbruch brächte. Ansonsten bringen uns solche, aus meiner Sicht, haltlosen Behauptungen nicht weiter.

              Das wollten nicht nur die Griechen nicht, sondern auch sonst niemand. Die Folge waere naemlich die naechste globale Finanzkatastrophe gewesen.

              Richtig, und deswegen bezahlt die Eurozone dafür mit einem zweistelligen Milliardenbetrag für wertlose Griechenland-Anleihen. Aber Tsipras sollte sich nicht einbilden, darüberhinaus die Gemeinschaft erpressen zu können. Auch hier haben Sie wenig Kenntnis: Griechenland hat bereits gegenüber den öffentlichen Gläubigern ein Schuldenmoratorium. Ob die Fristen nun noch ein paar Jahre gestreckt werden, hat faktisch keine Auswirkungen. Nur benötigt der Staat weiterhin frisches Geld und an diesem Faktum kommt auch Herr Tsipras nicht vorbei: wer soll es Athen geben, wenn nicht die Partner der Eurozone und der EU? Genau deswegen will die Syriza eins auf gar keinen Fall: aus dem Euro austreten. Man benötigt Deutschland noch, dass sie für die gehäkelten Träume der Linkspopulisten zahlen.

              Die internationalen Geldgeber werden, solange Griechenland am Tropf hängt, einer Erhöhung des Mindestlohnes nicht zustimmen, so lange der geltende weit über dem Niveau der Türkei und Bulgariens liegt. Und auch für neue griechische Beamte wird niemand zahlen, zumal die verschiedenen Regierungen unwillens waren, selbst aufgrund von Unfähigkeit oder Korruption freigestellte Staatsdiener zu entlassen.

              Somit steht Syriza nur vor den Alternativen: Gegen den erklärten Mehrheitswillen der Bevölkerung aus dem Euro austreten (gezwungenermaßen) oder sich beugen.

  • Ralf 7. Januar 2015, 23:22

    @ In Dubio

    Oh, noch ein weiterer Punkt. Es ist bezeichnend, dass Sie mit keinem Wort darauf eingehen, dass Syriza den Armen und Aermsten mit seinem von Ihnen so bezeichneten „in-die-Kissen-fallen-lassen“-Programm endlich wieder Zugang zu ausreichend Essen, Strom und medizinischer Versorgung verschaffen will. Neoliberalen ist die puenktliche Begleichung von Staatsschulden offensichtlich wichtiger, als elementare Grundrechte und das Recht auf Existenz und Leben. Neu ist das zwar nicht. Schade aber schon.

    • In Dubio 7. Januar 2015, 23:42

      Ich fände das überzeugend, wenn sie das durch Umverteilung im eigenen Land tun würden. Robin Hood hatte vielleicht im Mittelalter seine Berechtigung. Nicht in Zeiten von Demokratie, Rechtsstaat und Vertragsfreiheit.

      Übrigens: die Zahlungen Athens an die Gläubiger wurden in der Krise bereits mehrfach gestreckt und ihre Begleichung auf den Sankt-Nimmerleinstag verschoben. Und falls Sie aufmerksam gelesen haben: ich setze mich durchaus für Ehrlichkeit und einen Schuldenschnitt ein. Nur eben nicht zu den Bedingungen von Syriza.

      Und wie erklären Sie sich die Widersprüchlichkeit der Griechen: Angst vor dem Ausscheiden aus der Eurozone zu haben und gleichzeitig eine Partei wählen zu wollen, die genau das wahrscheinlich macht?

  • Ralf 8. Januar 2015, 01:04

    Ich fände das überzeugend, wenn sie das durch Umverteilung im eigenen Land tun würden.

    In einer Familie steht man in der Krise zusammen. Die Starken helfen den Schwachen. Die Erfolgreichen richten die Gescheiterten wieder auf. Griechenland ist ein Teil unserer europaeischen Familie. Wir stehen in der Verantwortung. Wir koennen nicht einfach zuschauen, wie Menschen keine medizinische Behandlung mehr bekommen. Wie Familien frieren. Wie Menschen nichts mehr zu essen haben. Ihre „selbst schuld“-Logik ist voellig inhuman. Sie wissen ganz genau, dass sich gewisse Strukturen, seien sie auch noch so unerfreulich, in der politischen Praxis nicht von heute auf morgen aendern lassen. Das wird Zeit brauchen. Viel Zeit. Viel viel Zeit. Und wenn wir einfach am Rande stehen und „selbst schuld“ rufen, werden Menschen im griechischen Armutsmilieu das Noetigste ihrer Existenz verlieren bzw. haben es bereits verloren.

    • In Dubio 8. Januar 2015, 09:18

      Die enge Familie ist das griechische Volk. Und das ist durchaus leistungsfähig, wie die Vermögensbilanzen der EZB gezeigt haben. Darüber hinaus gibt es enorm reiche griechische Familien, nur dass diese aufgrund der nationalen Umstände seit vielen Jahren wenig Steuern zahlen und ihr Kapital im Ausland investieren. Wer kommt denn bitte auf die Idee, den reichen Onkel anzuhauen, noch bevor er mit dem wohlhabenden Vater gesprochen hat?! Doch das ist tatsächlich die Reihenfolge, die Sie präferieren.

      Bis heute haben die Griechen ein Sozialbudget, das auskömmlich und umfangreicher ist als in vielen OECD-Ländern. Deutschland kann doch nichts dafür, dass die demokratische (!) Politik in Athen Korruption im Gesundheitswesen nicht angeht! Hier hat der deutsche Staat keine Kompetenz.

      Die Troika verlangt genau das von den Programm-Staaten: ändern der Strukturen. Das fällt unter den längst verbrämten Begriff Austeritätspolitik. Die Länder, die nicht zum Programm gehören, gehen auch nur sehr zögerlich Wirtschaftsreformen an. Ich spreche konkret von Frankreich und Italien, die zusehens zurückfallen und zum Problem der Eurozone werden. Eben, weil sie so vorgehen, wie Sie es empfehlen.

  • Kning 8. Januar 2015, 07:08

    Ich meine es ist kein Geheimnis und Tabubruch wenn man feststellt, dass die Griechen Ihre erhebliche Schuldenlast nie zurückzahlen werden können. Das Land ist aktuell durch das Diktat von EU-Kommission, IWF und Euro-Gruppe in einer atemberaubend unsinnigen Austeritätspolitik gefangen. Sparen um jeden Preis, nur weil man in Berlin, Brüssel oder Paris den Leuten nicht sagen möchte, dass das Geld eigentlich schon verloren ist.

    @In Dubio:
    Ich lasse mich gerne belehren, aber ich kenne kein Land auf der Welt oder ein historisches Beispiel, dass nachweisen würde, dass die Politik, welche die internationalen Geldgeber von Griechenland verlangen jemals die Wirtschaft nachhaltig eines Landes saniert hätten.

    Selbstverständlich hat die griechische Politik eine Verantwortung, aber statt Sparen um jeden Preis würde ich mir wünschen, dass die besten Ökonomen Europas gemeinsam überlegen, wie man der griechischen Wirtschaft wirklich helfen kann. Niemand kann sagen, dass die Griechen keine Einschnitte in Kauf genommen hätten, noch dass man für die verschwenderische Politik nicht gebüßt habe (wenn Buße überhaupt ein Maßstab sein kann). Aber Schuld und Sühne Diskussionen bringen uns nicht weiter. Was in Athen passiert ist Trotz – man fällt schon fast in den Abgrund und Europa sagt, ihr müsst noch weiter hinein, dass kann kein Politiker für sein Land zulassen. Schuldenschnitt gepaart mit Reformen, nur so wird die Gesundung des Landes gelingen.

    Eine letzte Bemerkung – Athen hat sehr wohl noch einen Trumpf (insb. gegenüber Deutschland) – das LAnd hat eine europäische Außengrenze und darf tagtäglich den Wahnsinn der europäischen Flüchtlings-(nicht)-Politik ausbaden. Irgendwann wird eben auch kein Geld mehr da sein, sich darum zu kümmern, wäre ja blöd für Merkel, Seehofer und Co wenn die Festung Europa Risse bekäme…

  • In Dubio 8. Januar 2015, 09:33

    Ich lasse mich gerne belehren, aber ich kenne kein Land auf der Welt oder ein historisches Beispiel, dass nachweisen würde, dass die Politik, welche die internationalen Geldgeber von Griechenland verlangen jemals die Wirtschaft nachhaltig eines Landes saniert hätten.

    Sowohl Irland als auch Portugal sind als ehemalige Programmländer auf einem guten Weg, auch Spanien hat die Trendumkehr geschafft. Umgekehrt: es gibt in der langen Wirtschaftshistorie bis auf 3-5 Fälle kein Beispiel, wo ein Land durch Wirtschaftswachstum aus seinen Schulden herausgewachsen wäre. Dennoch empfehlen wider historische Erfahrungen Vulgär-Keynesianer genau dies als Königsweg.

    Es ist seltsam: Linke verwenden in Bezug auf die Südländer auf den Begriff Buße als Vorwurf als Neoklassiker und Neoliberale, obwohl diese nicht in diesen Kategorien argumentieren. Nur: Die Sanierung eines Unternehmens, der eigenen Finanzen wie des Staatshaushaltes benötigt Zeit in der Kategorie von ein paar Jahren. Und in dieser Phase geht es einem nicht gut, weil man mit vielen Einschränkungen leben muss – als Privatperson, als Unternehmen wie als Staat.

    Eine letzte Bemerkung – Athen hat sehr wohl noch einen Trumpf (insb. gegenüber Deutschland) – das Land hat eine europäische Außengrenze und darf tagtäglich den Wahnsinn der europäischen Flüchtlings-(nicht)-Politik ausbaden.

    Das ist kein Druckmittel. Griechenland ist Teil des Schengen-Abkommens. Will die neue Regierung nicht mehr mitspielen, scheidet das Land eben aus, was die Reisefreiheit der Griechen in Europa einschränkt. Das ist wieder ein klassischer Knieschuss. Aufrücken würden dann halt Bulgarien und Rumänien, die ebenfalls in der EU verpflichtet sind. Also nein, das ist kein Erpressungspotential. Wie geschrieben: Tsipras meint, er hätte einen Royal Flush. Er wird bald merken, wie nackt er dasteht. Und das hat die Bundesregierung schon deutlich gemacht.

    Es wäre geschickt von Syriza, kurz vor dem Urnengang etwas Pragmatismus an den Tag zu legen. Das verkürzt den Weg vom Wolkenkuckucksheim auf den harten Boden der Tatsachen.

  • In Dubio 8. Januar 2015, 12:42

    Mich hat jetzt wirklich das Herz erweicht und ich habe ein bisschen zur Gesundheitsversorgung der Griechen gegooglt. Interessant ist auch hier, dass dieses kleine Völkchen sein System aus politischen – man kann auch sagen: opportunistischen – Gründen heruntergewirtschaftet hat. Das Gesundheitssystem ist ähnlich wie in Großbritannien aufgebaut, wo der Staat eine allgemeine Mindestvorsorge für alle gibt. Aber eben nicht mehr, vor allem keine private Verantwortung. Gleichzeitig kam man auf den tollen Gedanken, den Beitragssatz von Arbeitgebern und Arbeitnehmern politisch festzulegen und seit 1972 (!) unverändert zu lassen. Bis heute zahlen die Griechen traumhaft niedrige Beiträge, Arbeitnehmer gar nur 2,55%. Wie soll man das einem deutschen Beitragszahler erklären, der rund 7,5% entrichtet und nun noch für die südländische Malaise mitzahlen soll, weil es doch für dieses kleine Völkchen keinen Grund gibt, einen etwas weltlicheren Beitragssatz zu erheben?

    Während in Deutschland das Gesundheitswesen immer wieder „behutsam“ reformiert werde, sei in Griechenland jahrelang nichts geschehen.

    Als Folge dieser „institutionellen Persistenz“ sei ein „System der organisierten Unverantwortlichkeit“ entstanden. „Jetzt muss alles sehr schnell gehen, und das führt zu großen Problemen“, erklärte Boursanidis.

    Hinzu komme, dass der griechische Staat alles allein entscheide. Die Krankenkassen, die streng nach Berufsgruppen organisiert sind, hätten „fast keine Autonomie“, und es gebe auch keine Verhandlungen etwa mit Leistungserbringern.

    In den Krankenkassen selbst seien keinerlei Führungs- und Managementkultur vorhanden. Das Kassensystem ist nach Einschätzung von Boursanidis „die Achillesferse der gesamten Gesundheitsversorgung“.

    Aber das sind ja ganz, ganz schlimme neoliberale Forderungen. Management? Autonomie? Verhandlungen über Leistungen? Igittigitt! Inzwischen greifen die Deutschen auch hier dem Entwicklungsland unter die Arme und helfen beim Aufbau einer Arzneimittelversorgung.

    Trotz der Krise sind nur rund halb so viel Menschen an der Ägäis von Armut und Ausgrenzung bedroht wie im EU-Land Bulgarien, teilen sich weit weniger Menschen ein Zimmer oder eine Wohnung. Es ist dramatisch: nicht mal die Kriminellen wollen in Griechenland mehr kriminell sein, die Anzahl der Straftaten hat sich mehr als halbiert. Aber über die Verhältnisse dort sorgt sich kein Sozialromantiker. Und dennoch müssen auch die Bulgaren für die reicheren Nachbarn im Süden zahlen. So muss ungefähr soziale Gerechtigkeit funktionieren.

  • Stefan Sasse 8. Januar 2015, 15:52

    Mein Gefühl aus dieser Debatte ist, dass in der öffentlichen Diskussion tatsächlich viel zu wenig Fakten bekannt sind. Viele von den Zahlen, die Stefan hier auflistet – besonders was die Struktur des Sozialsystems in Griechenland angeht – waren mir bisher nicht bekannt.

    Eine Frage für Stefan: womit erklärst du, dass die Troika es der Kaste der griechischen Milliardäre erlaubt hat, ihr ganzes Geld zu behalten und nicht herangezogen zu werden, während dies für Beamte etc. nicht gilt? Steht da eine sinnvolle Politik dahinter, ist es einfach praktisch nicht umsetzbar oder ist es reine Nachlässigkeit?

    • Ralf 8. Januar 2015, 17:02

      Viele von den Zahlen, die Stefan hier auflistet – besonders was die Struktur des Sozialsystems in Griechenland angeht – waren mir bisher nicht bekannt.

      Ich waere dankbar fuer einen Link woher diese Zahlen zur Struktur des griechischen Sozialsystems ueberhaupt kommen. Wenn etwa behauptet wird der groesste Teil des griechischen Sozialetats wuerde fuer die Wohlhabenden ausgegeben, wuerde ich gerne wissen, von welchen Einzelposten wir hier reden. Geht es hier um Renten? Oder um Sozialhilfe im klassischen Sinn, die an die falschen fliesst? Oder um Wohnbeihilfen?

      Ich befuerchte naemlich eine Romney-Situation. Mitt Romney hatte im letzten US-Praesidentschaftswahlkampf 47% der Amerikaner zu staatsabhaengigen Schnorrern erklaert, die nur Leistungen beanspruchen, aber keine Steuern zahlen. Klingt natuerlich schockierend. Bis klar wurde, dass der groesste Teil der „Schnorrer“ tatsaechlich Rentner und Angehoerige des Militaers waren …

    • Stefan Pietsch 8. Januar 2015, 22:10

      Die Troika hat nur ein Mandat, Eckdaten mit der demokratisch gewählten Regierung in Athen zu vereinbaren. Aus den Eckdaten kann eine solche oder solche Politik erfolgen. Es würde auch die Demokratie aushebeln, würde ein nicht gewähltes Gremium konkrete Gesetze erzwingen.

      So haben die Experten von EZB, IWF und EU-Kommission weit zu Beginn einen bestimmten Umfang an Haushaltseinsparungen verlangt. Die damalige Regierung von Papandreou bot dafür die Privatisierung von staatlichen Unternehmen im Umfange von 50 Mrd. EUR an. Die Troika hatte weder diese Privatisierungen verlangt noch zu privatisierende Unternehmen benannt. Und die Regierung stellte wie gehabt einfach einen Pauschalposten ohne konkrete Absichten ein.

      Tatsächlich haben die meisten der griechischen Oberschicht ihr Vermögen schon vor vielen Jahren ins Ausland geschafft. Es geht auch nicht um die Milliardäre, wie viele gibt es davon? Es geht ob die obere Hälfte der Gesellschaft, der es in weiten Teilen weiterhin gut geht. Das ist das, was ich schon lange kritisiere und auch in Bezug auf Deutschland immer wieder anführe: die relativ gleichmäßige Verteilung von Sozialausgaben.

      Wie erwähnt liegt der Rückgang an Sozialausgaben bei rund 9 Mrd. EUR. Die Zahlen sind dabei von Eurostat abgeleitet, welche die Werte in Bezug auf das BIP veröffentlicht. Deswegen gibt es keinen direkten Link, sondern nur den Verweis auf die sektoralen Haupttabellen. In der OECD entfallen auf die oberen 3 Quintile 39% der Sozialleistungen, in Griechenland sind dies 56%, also 17%-Punkte Unterschied. Bezogen auf das Sozialbudget Athens von 44,4 Mrd. EUR wären dies 8 Mrd. EUR. Du siehst, eine nicht sonderlich anspruchsvollen Umverteilung der Mittel hätte verhindert, dass die unteren 40% der Gesellschaft überhaupt Kürzungen erfahren hätten. Und wie wir auch wissen ist ein wesentlicher Teil der sozialen Sicherung (Renten, Gesundheit, Arbeitslosigkeit) steuerfinanziert. Eine Verteilung nach Bedürftigkeit wäre damit rechtlich möglich gewesen.

      Gewesen. Denn tatsächlich führt z.B. das griechische System des allgemeinen Gesundheitssystems zu einer Konzentration von sozialen Mitteln bei dem oberen Teil der Gesellschaft. Dabei macht es der Mix: zwar sind die Leistungen weitgehend steuerfinanziert, wodurch in der Tendenz eine Finanzierung nach der Leistungsfähigkeit gegeben ist. Da jedoch nach 2 Jahren Erwerbslosigkeit keine Leistungen gewährt werden und besserausgebildete, wohlhabendere Bürger seltener arbeitslos sind, führt dieses System zu einer Umverteilung von unten nach oben. Wer gut und konstant verdient, profitiert, die anderen verlieren.

      Über den Unwillen der Griechen, überhaupt Steuern zu zahlen will ich hier aus Zeitgründen nicht referieren.

      • Ralf 8. Januar 2015, 23:07

        @ In Dubio

        Denn tatsächlich führt z.B. das griechische System des allgemeinen Gesundheitssystems zu einer Konzentration von sozialen Mitteln bei dem oberen Teil der Gesellschaft. Dabei macht es der Mix: zwar sind die Leistungen weitgehend steuerfinanziert, wodurch in der Tendenz eine Finanzierung nach der Leistungsfähigkeit gegeben ist. Da jedoch nach 2 Jahren Erwerbslosigkeit keine Leistungen gewährt werden und besserausgebildete, wohlhabendere Bürger seltener arbeitslos sind, führt dieses System zu einer Umverteilung von unten nach oben.

        Ich kenne mich zugegebenermassen im griechischen Gesundheitssystem nicht ausreichend aus. Aber so wie es von Ihnen geschildert ist, ist das Problem der Griechen nicht das allgemeine Gesundheitssystem per se, sondern die Tatsache, dass Arbeitslosen nach zwei Jahren der Zugang dazu verwehrt wird.

        Wuerden Arbeitslose miteinbezogen, koennte, wie Sie das ja auch selber schreiben, ein fairer Ausgleich ueber ein progressives Steuersystem erzielt werden.

        Nach wie vor ist mir aber unklar woher die Information kommt, dass die griechischen Sozialausgaben vor allem an die Wohlhabenden gehen bzw. dass die entsprechenden Ausgaben fuer die Wohlhabenden absolut zu hoch sind. Der von Ihnen gepostete Link zeigt nicht wie von Ihnen behauptet die Verteilung der Sozialleistungen pauschal, sondern lediglich die Verteilung einer einzigen Sozialleistung, naemlich den Wohnbeihilfezuschuessen, wenn ich das richtig ueberblicke. Ob entsprechendes auch fuer alle anderen Sozialleistungen gilt, bleibt bei diesen Zahlen unklar. Ferner, da die Daten alle relativ (prozentual) sind, ist nicht nachzuvollziehen, ob die aermsten Quintile angemessene Leistungen erhalten, waehrend die Wohlhabenderen zuviel bekommen. Oder ob die Wohlhabenderen angemessene Leistungen erhalten, waehrend die Armen zu wenig bekommen. Auch ist an den nackten Zahlen nicht abzulesen, weshalb die Verteilung gerade so ist, wie sie ist. Hat das vielleicht damit zu tun, dass die Armen oft garnicht wissen, dass ihnen Wohnbeihilfe zusteht? Oder steht den Aermsten Wohnbeihilfe nicht zu, weil sie ohnehin bereits in gefoerderten Sozialwohnungen leben? Oder werden die Antraege auf Wohnbeihilfe bei Armen aus purer Boshaftigkeit oefter abgelehnt als bei Wohlhabenderen? Oder sind die Zahlen eine Folge der spezifischen Foerderung von Familien? Ich kenne mich im griechischen Wohnbeihilfesystem nicht aus. Aber ohne zu wissen wie es zu diesen Zahlen kommt, ist es unmoeglich eine vernuenftige Strategie zur Besserung der Zustaende zu entwickeln oder ueberhaupt festzustellen, was eigentlich falsch laeuft.

  • Ralf 8. Januar 2015, 23:39

    Hab mir jetzt mal die Muehe gemacht, die Sozialausgaben der einzelnen Laender in Europa zu recherchieren:

    http://wko.at/statistik/eu/europa-sozialausgaben.pdf

    Die Daten sind von 2012, also nicht absolut aktuell. Aber die Zahlen geben dennoch in keinster Weise her, dass Griechenland in Bezug auf seine Sozialausgaben zuviel Geld ausgibt. Tatsaechlich gibt Griechenland pro Kopf ein Drittel Daenemarks, die Haelfte Oesterreichs, knapp weniger als die Haelfte Deutschlands und deutlich weniger als der EU-Durchschnitt aus. In % des BIP lagen die griechischen Sozialausgaben bis 2010 stets unterhalb derer in Deutschland. Das Verhaeltnis kehrte sich erst nach 2010 leicht um, wohl krisenbedingt.

    • In Dubio 9. Januar 2015, 22:43

      Sie haben Recht, es war der falsche Link. Obwohl die OECD die Studie im Turnus von 5 Jahren regelmäßig veröffentlicht, sind die Zahlen auf OECD.org nicht leicht zu finden. Tatsächlich sind sie schlimmer als die von mir verlinkten und entsprechen damit meiner Erinnerung. Das zeigt zweierlei: Ihr Argument zieht nicht, dass Veränderungen Zeit benötigen. Innerhalb einer Dekade hat sich an dem Sachverhalt, dass 30% der Sozialleistungen an die obersten 20% der Gesellschaft fließen, nicht das geringste geändert. Veränderungen benötigen Zeit? Wie viel denn?!

      Da die Zahlen noch einseitiger zu Gunsten der Wohlhabenden verteilt sind, ist erst recht nicht einsichtig, warum eine Kürzung um 17% zur Verarmung der unteren 50% geführt haben sollte. Das war nicht zwingend. Die unteren 20% (also die Ärmsten!!!) bekommen nicht mal den relativen Anteil, sondern gar nur 8%. Und das war schon vor 10 Jahren so. Was für ein Armutszeugnis für ein Land, dass sich über die Kreditgeber beklagt, deren Politik zur Verarmung geführt habe!

      Leider scheinen Sie sich Ihren eigenen Link nur oberflächlich betrachtet zu haben. Sie vergleichen Griechenland mit Deutschland? Ernsthaft? Die griechischen Ausgaben pro Kopf (!) liegen über denen vergleichbarer Länder wie Portugal oder Bulgarien (sehr weit) und sogar über dem des viel weiter entwickelten Spanien. Sorry, da müsste eigentlich jedem auffallen, dass da etwas nicht stimmt. Sie liefern eigentlich den Beweis, dass die Pro-Kopf-Aufwendungen zu hoch sind. Und damit das Gegenteil von dem, was Sie beweisen wollten.

      Übrigens: ein doppelt so hoher Anteil wie im OECD-Mittel wird bar auf die Kralle statt in Service gezahlt (14,5 zu 7,9 Prozent des BIP). Auch hier könnte der Staat sparen, wenn er seine Leistungen direkter adressieren würde.

      Bitte kommentieren Sie diese Zahlen.

      • Ralf 10. Januar 2015, 01:29

        Das zeigt zweierlei: Ihr Argument zieht nicht, dass Veränderungen Zeit benötigen. Innerhalb einer Dekade hat sich an dem Sachverhalt, dass 30% der Sozialleistungen an die obersten 20% der Gesellschaft fließen, nicht das geringste geändert. Veränderungen benötigen Zeit? Wie viel denn?!

        Veraenderungen benoetigen nicht nur Zeit, sondern auch ein passendes Umfeld. Das Beispiel Griechenland zeigt, wie man ein solches Umfeld unmoeglich macht.

        Wir kennen das Phaenomen ja bereits aus Deutschland. Eine der schlimmsten Folgen des Hartz IV-Verarmungsprogramms ist gewesen, dass Menschen nicht nur wirtschaftlich und sozial aus der Gesellschaft gekegelt wurden, sondern auch politisch. Eigentlich haette man ja vermuten koennen, die Armut der betroffenen Massen wuerde zu einer empoerten Reaktion bei den naechsten Wahlen fuehren. Zu einem Erstarken der linken Parteien und zu einem Einbrechen der Neoliberalen. Tatsaechlich ist aber das Gegenteil passiert. Wie erklaert sich das?

        Die die von der Gemeinschaft im Stich gelassen wurden, resignieren eben und verlieren den Glauben an eine bessere Zukunft und ihr Vertrauen in die Parteien und die Demokratie. Die meisten werden zu Nichtwaehlern, ein kleinerer Prozentsatz waehlt Protest oder die Radikalen; und damit Parteien, die die 5-Prozenthuerde typischerweise nicht ueberspringen. In der Summe fuehrt das dazu, dass das gegnerische Lager, dass den Schaden verursacht hat, relativ an Staerke gewinnt. Dieses gegnerische Lager sind eben nicht diejenigen, die an einer gerechteren Verteilung interessiert sind. Die Spardiktate in Griechenland haben genau die politischen Kraefte gestaerkt, die sich Reformen gegenueber verweigern und diejenigen Waehler entmutigt, die moeglicherweise offen fuer einen Neuanfang mit moderaten Reformen gewesen waeren. Bei Reformen muss man die Menschen halt immer mitnehmen. Das kann man nicht gegen die Menschen erzwingen.

        Der zweite Faktor ist die geballte Medienmacht, die in den Haenden der Neoliberalen liegt. Peter Scholl-Latour kommentierte das mal mit der Aussage „Paul Sethe, der ja ein ungemein konservativer Leitartikler war, […], hat mal vor vielen Jahren geschrieben: „Die Freiheit der Presse im Westen ist die Freiheit von 200 Reichen Leuten, ihre Meinung zu publizieren“, inzwischen sind es keine 200 mehr, inzwischen sind es nur noch 4 oder 5 Leute.. Medien, die vom Neoliberalismus abweichen, gibt es bei uns kaum noch. Die von Scholl-Latour angesprochenen 4 oder 5 Leute haben alles aufgekauft. Frueher hatten die Linken den Spiegel. Der ist bis auf das Feigenblatt Jakob Augstein zum neoliberalen Sturmgeschuetz par excellance mutiert. Dann gab es die SZ mit Groessen wie Heribert Prantl. Der hat sich von wirtschaftlichen und sozialen Themen fast komplett zurueckgezogen. Es dominieren Neoliberale wie Marc Beise. Die FAZ hat schon immer in diese Richtung tendiert. Die BILD-Zeitung sowieso. Gegenmeinungen finden kaum noch statt. In Fernsehtalkshows wie Anne-Will, die wohl die populaerste deutsche Politiktalkshow sein duerfte, steht nicht nur die Moderatorin dezidiert auf der Seite der Neoliberalen, meist sind auch die Gaeste so ausgewaehlt, dass die Neoliberalen in der Mehrheit sind. In Sendungen ueber Hartz IV, habe ich beobachtet, werden nicht selten fuer die Gegenseite gezielt voellig abgerissenen Gestalten, offensichtlich ungewaschen und unfaehig sich auszudruecken ausgewaehlt, die dann auch noch so absurde Meinungen vertreten, wie etwa, dass sie es geniessen Parasit zu sein. In einem solchen Medienumfeld wird seit Jahren Hass auf die Armen geschuert, die an ihrem Leid selbst schuld sein sollen. Gleichzeitig werden Verteilungskaempfe aktiviert und Abstiegsaengste provoziert. Wer sich fuer die Armen einsetzt, kommt bestenfalls noch damit weg als naiv und inkompetent zu gelten. Besteht die Moeglichkeit, dass diejenigen, die sich fuer die Armen einsetzen Mehrheiten erzielen koennten, werden sie nur noch gefaehrlich genannt oder man findet andere Methoden sie zu diffamieren. Keinen sollte verwundern, dass diese geballte Medienmacht grossen Einfluss auf Wahlergebnisse ausueben kann und den Anteil der Menschen, der noch waehlt, insgesamt weiter in die Haende der Neoliberalen treibt. Also genau der Kraefte, die eine Umverteilung von unten nach oben wollen. Auch in Griechenland duerfte das wohl nicht viel anders sein. Und es duerfte diejenigen Beharrungskraefte weiter staerken, die vernuenftgen Reformen im Wege stehen.

        Ein weiteres Problem bei den Medien ist, dass relevante Themen oft garnicht mehr auf die Tagesordnung gesetzt werden. So kann es passieren, dass sich ganze Bundestagswahlen am Ende um Veggie-Day und Stinkefinger und Deutschlandkette drehen, waehrend man zu den Themen Steuern, Euro, Armut und Wirtschaft kaum etwas hoert. Die Parteien, die anschliessend wegen ihrer Ansichten zu Veggie-Day und Stinkefinger und Deutschlandkette gewaehlt wurden, interpretieren das dann nach der Wahl um, als Zustimmung zu ihrem Kurs bezueglich Steuern, Euro, Armut und Wirtschaft. Es gibt wenig Grund anzunehmen, dass in Griechenland nicht die selben Manipulationen stattfinden. auch auch hier werden die Profiteure am ehesten die alteingesessenen Maechtigen sein, die an echten und vor allem gerechten Reformen nicht interessiert sind.

        Das vierte Problem ist dass Politiker und Parteien abhaengig sind von Spenden und Geschenken. Lobbyisten geben sich in den Parteizentralen die Klinke in die Hand und schreiben mittlerweile auch die Gesetze. Groessen der Wirtschaft werden Geburtstagssausen im Kanzleramt spendiert. Dabei kann man schon mal darueber sprechen auf welchen gutzahlenden Posten man nach Abarbeitung der Wunschliste der Auftraggeber platziert werden koennte. Vom unter konspirativen Bedingungen auf der Raststaette ueberreichten geldgefuellten Koffer bis hin zur Wulff’schen Einfuehrung in die glitzernde Welt der VIPs, der Schoenen und der Reichen, ist alles dagewesen. Die Folge dessen ist, dass Politiker schon von vorneherein fast immer auf der Seite derer stehen, die sie bezahlen. Und das sind eben nicht die Armen. Denn denen fehlt leider das Geld sich ihre Politiker zu kaufen. So kommt es zu „Reformen“, die in der Bevoelkerung kein Mensch will und fuer die auch niemand bei der Wahl gestimmt hat. Selbst so dramatische Reformen wie die Hartz IV-Reformen, sind nie vom Waehler abgesegnet worden. Sie kamen erst auf’s Tapet, nachdem die Regierung die Wahl mit voellig anderen Wahlversprechen gewonnen hatte. So kommt es, dass wir ueber ein Jahrzehnt in Afghanistan stehen, obwohl es waehrend der gesamten Zeit eine klare Mehrheit gegen den Einsatz in der Bevoelkerung gab etc.. Und da alle Parteien, die in die Naehe einer Regierungsmoeglichkeit kommen, von den Lobbyisten der Wirtschaft gelockt und bedraengt werden, fehlt es dem Waehler dann auch noch an Alternativen. Es macht keinen Sinn die Wahlluegner von gestern abzustrafen, denn das fuehrt doch nur dazu, dass die Wahlluegner von morgen nachruecken. So empfinden das viele nicht ganz zu Unrecht, und gehen gar nicht erst zur Wahl. Oder waehlen den neoliberalen Einheitsbrei, weil es ja doch keine realistische Alternative gibt.

        Dazu kommt in einer globalisierten Welt ein immer groesserer Druck von aussen. In Deutschland merkt man das etwa im Umgang mit Edward Snowden, dem wir nicht Asyl geben duerfen, weil das den USA nicht gefallen wuerde. Unser Grundgesetz lassen wir da gerne unter den Tisch fallen. Ist ja scheinbar nicht so wichtig. Und auch anderswo ist der Druck von aussen gross. In der Ukraine ist es uns letztes Jahr gelungen, die gewaehlte Regierung aus dem Amt zu putschen. Und bei Wahlen bieten sich immer noch die besten Moeglichkeiten! Das wohl eklatanteste Beispiel duerfte die massive Einmischung und Intervention des Westens zu Gunsten Boris Jelzins gewesen sein, der dadurch kuenstlich weiter im Amt gehalten werden konnte. In Griechenland ist es aehnlich gewesen. Denen haben wir damals quasi die Wahlen abgesagt, als Papandreou das Volk zu den Spardiktaten befragen wollte. Als kurz vor den letzten Wahlen Syriza in die Reichweite einer moeglichen Mehrheit kam, drohte der Westen und unterstuetzte massiv seine Athener Marionetten. Ironischerweise haette Syriza bei einem Wahlsieg die Reichen wohl staerker besteuert und damit einen wichtigen Beitrag zu einer gerechteren Verteilung geleistet. Die gerechtere Verteilung, die Sie ja gerade anmahnen. Stattdessen haben wir all unseren Einfluss geltend gemacht, damit stattdessen unsere griechischen Marionetten am Ball bleiben.

        Alle diese Faktoren, auf Griechenland uebertragen, duerften zusammengenommen dazu beigetragen haben, dass nie ein Umfeld entstanden ist, in dem wirklich hilfreiche Reformen umsetzbar sind. Denn die Waehler waehlen erfahrungsgemaess nicht gegen die geballte Macht aus Medien, Politik und Ausland. Weder bei uns noch in Athen. Die Armen und Aermsten waehlen sowieso nicht mehr. Die Spardiktate haben sie in die Resignation und Verbitterung getrieben. Genauso wie es den sozial Ausgegrenzten auch bei uns ergangen ist. So ist es wenig ueberraschend, dass sich wenig zum Positiven hin entwickelt hat. Es ist nichts Neues, dass wenn die Ressourcen knapp werden, nicht die Reichen diejenigen sind, die den Guertel enger schnallen. Im Gegenteil. Die sorgen mit ihren Lobbyisten dafuer, dass ihr Anteil immer groesser wird. Den Guertel enger schnallen muessen hingegen diejenigen, die keine Lobbyisten haben. Das zeigt sich unter anderem bei den vielen „wirtschaftlichen Sanktionen“ mit denen der Westen so oft unliebsame Laender bestrafen moechte. In der Regel lebt die verantwortliche Oberschicht dort trotzdem weiter in Saus und Braus, waehrend die arme Bevoelkerung zunehmend verhungert. Analog richten die Spardiktate in Griechenland aehnliches an.

        Zu Ihrern Zahlen:

        Sie vergleichen Griechenland mit Deutschland? Ernsthaft?

        Nur insofern als dass ich feststelle, dass Deutschland pro Kopf und in Prozent des BIP fast das Doppelte fuer Sozialausgaben ausgibt wie Griechenland.

        Die griechischen Ausgaben pro Kopf (!) liegen über denen vergleichbarer Länder wie Portugal oder Bulgarien (sehr weit) und sogar über das viel weiter entwickelte Spanien.

        Griechenland hat ein BIP von etwa 300 Milliarden US Dollar (Zahlen von 2011/Quelle Wikipedia); pro Einwohner 27.073 USD. Fuer Bulgarien gibt Wikipedia ein BIP von etwa 50 Milliarden US Dollar an (Zahlen von 2013); pro Einwohner 7328 USD. Was daran „vergleichbar“ sein soll, bleibt ihr Geheimnis.

        Portugal steht (Zahlen von 2011/Quelle wieder Wikipedia) etwas schlechter da als Griechenland (BIP pro Einwohner ist 22.413 USD). Das Verhaeltnis BIP pro Einwohner zwischen den beiden Staaten ist gleich 22413/27073 = 83%. Das korrespondierende Verhaeltnis von Sozialausgaben in Euro pro Einwohner zwischen den beiden Laendern ist laut dem gestern von mir geposteten PDF 4225 Euro/5444 Euro = 78%. Wie ein katastrophales Missverhaeltnis sieht mir das nicht aus.

        Spanien sieht bei BIP pro Einwohner (Zahlen von 2011/Quelle wieder Wikipedia) etwas besser aus als Griechenland (20%). Und gibt auch etwas mehr (etwa 4%) an Sozialausgaben pro Kopf aus. Die Zahlen gehen hier zugegebenermassen etwas auseinander. Aber der Vergleich Spanien ist auch einigermassen willkuerlich gewaehlt. Warum vergleichen wir etwa nicht mit Italien? Das ist ebenfalls ein Land das eine lange Tradition in der EU hat (seit 1981 in der EG), traditionell mit dem Westen assoziert ist (damit eine voellig andere Geschichte hat als z.B. das von Ihnen zum Vergleich herangezogene Bulgarien) und geographisch und kulturell aus dem Mittelmeerraum stammt. Das Verhaeltnis BIP pro Einwohner in Italien und Griechenland betraegt 36.267 USD (Italien)/27.073 USD (Griechenland) = 1.34, waehrend das Verhaeltnis Sozialausgaben pro Kopf 7972 Euro (Italien)/5444 Euro (Griechenland) = 1.46 betraegt. So sucht sich halt jeder den Vergleich heraus, der ihm ideologisch am besten passt.

        Und das fuehrt zwangslaeufig dazu, dass man darueber sprechen muss, wofuer die Sozialausgaben eigentlich verwendet werden. Nur dann kann man entscheiden, ob zu viel, zu wenig oder angemessen viel ausgegeben wird. Ihrem OECD-Dokument entnehme ich, dass bei Griechenland weniger die Wohngeldbeihilfen, die Sie gestern gepostet hatten zu Buche schlagen, sondern die Pensionen. Ich bin leider kein Griechenland-Experte, nehme aber mal an, das Rentensystem wird dort wohl anders organisiert sein als etwa in Deutschland. Dabei stellt sich die Frage, ob bei den Rentnern einfach so gekuerzt werden kann, ohne weitere massive Armut zu erzeugen. Die Frage stellt sich insbesondere, da in der gegenwaertigen Krisensituation davon auszugehen ist, dass die Rentner, die ihre „sicheren Einkuenfte“ beziehen, damit wohl nicht selten auch ihre bettelarmen arbeitslosen Enkel und Kinder mitdurchfuettern. Komplexe Systeme mit zahlreichen Abhaengigkeiten zu veraendern, ist niemals leicht. Gerade deshalb brauchen diese Prozesse eben sehr viel Zeit.

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