Russlands merkwürdige Freunde im Westen

Auf eines kann man sich verlassen: wann immer Kritik gegen Russland im Allgemeinen oder Putin im Speziellen aufs Tableau kommt, werden sich die deutschen Linken für ihn die Bresche werfen. Obwohl sich der gleiche merkwürdige Mechanismus im Nahostkonflikt gegen Israel bewundern lässt, ist es doch im Falle Russlands der augenscheinlichste Bruch mit den eigenen Idealen. Niemand kann ernsthaft die Meinung vertreten, dass Russland ein Land sei, in dem Menschenrechte und Demokratie einen hohen Stellenwert besäßen. Das Land wird autokratisch regiert und von ebenso korrupten wie gewalttätigen Strukturen zusammengehalten. Trotzdem kann es zu seiner Verteidigung ausgerechnet auf die bauen, die gegen die gleichen, im Maßstab wesentlich kleineren Probleme im Westen sonst so engagiert ankämpfen. Woher kommt diese kognitive Dissonanz?

Ich bin der Überzeugung, dass es sich vor allem um einen Reflex handelt. Man hat den Kapitalismus beziehungsweise „den Neoliberalismus“ als ein großes Feindbild ausgemacht, der bekämpft werden muss. Da es sich gegen personalisierte Gegner immer leichter kämpft, hat der Anti-Amerikanismus bei der Linken stets Hochkonunktur. Will man aber konsistent gegen die Amerikaner sein, gerät man leicht in die Falle, sich eines Denkens von „meines Feindes Feind ist mein Freund“ zu bemächtigen. Anders lässt sich die linke Begeisterung für Autokratien wie Russland, Iran oder Venezuela und Diktaturen wie China, Kuba oder Nordkorea, nicht erklären.

Ein plakatives Beispiel dafür bietet Albrecht Müllers Interview mit Vice unter dem Titel „Wir können froh sein, dass wir Putin haben„. Er stellt unter anderem die Legitimität des Protests in Frage („Ich glaube nicht daran, dass alle Leute auf dem Maidan alle nur aus eigener Spontanität und Sinn für Demokratie da demonstrieren. Und dann kommt dazu die Frage: wieso ist jemand geeignet, einen gewählten Präsidenten abzulösen, wenn er sich auf einem Platz versammelt?„), gibt Putin einen Blankoscheck (Interviewer: „Ich habe das Gefühl, für Sie gibt es kaum berechtigte Kritik an Putin und seiner Politik im In- und Ausland.“ Müller: „Ein Land wie Russland zu regieren, ist überhaupt nicht einfach.„) und relativiert Völkerrechtsverletzungen („Selbst wenn die Krim annektiert würde, wäre das ein vergleichsweise harmloser Vorgang gemessen an dem, was sich der Westen an Menschenrechtsverletzungen anderer Völker alles leistet.„).

Seit wann wiegt denn ein Unrecht ein anderes auf? Wann war denn zum letzten Mal Bushs Irakkrieg in Ordnung, weil man eben auf die bellizose Stimmung in der US-Bevölkerung zur damaligen Zeit Rücksicht nehmen musste? Welches Land ist denn bitte einfach zu regieren? Das sind absolute Null-Argumente. Ich kann mich an keine linke Verteidigung des Irakkriegs mit dem Argument erinnern, dass es zwar, klar, gegen das Völkerrecht verstoße, aber harmlos sei angesichts dessen, was der Irak sich mit der Unterdrückung der eigenen Bevölkerung und dem Abschuss von giftgasgefüllten Scud-Raketen auf Tel Aviv leistete. Das liegt übrigens daran, dass das Argument dumm ist, was Linke aber irgendwie, sobald es um Russland gehen, gerne unter den Tisch kehren.

Sie schaden damit extrem der eigenen Position. Die offenen Flanken der linken Bewegung in Deutschland – der Vorwurf von Antisemitismus wegen der internalisierten Gegnerschaft zu Israel, ihre Nähe zu den Überresten der kommunistischen Diktaturen des Kalten Krieges, der Vorwurf, in Wirklichkeit selbst autoritäre Strukturen anzustreben – werden durch dieses Verhalten weiter offengehalten, ihre Schwächen überdeutlich gemacht. Das Schlimme daran ist, dass es alles zu Recht geschieht. Die Linke kann ihre (berechtigte) Kritik an westlichen Menschenrechts- und Völkerrechtsverletzungen nicht wirklich ernsthaft ausspielen, wenn sie gleichzeitig die ihrer (eingebildeten) Freunde in Russland, Venezuela, Kuba, Nordkorea und Iran nicht nur achselzuckend hinnimmt, sondern im Gegenteil auch noch verteidigt. Sie ist selbst zumindest außenpolitisch noch wesentlich stärker im Kalten Krieg verhaftet als ihre Gegner, was stark zu dem Eindruck von Gestrigkeit beiträgt, der die deutsche politische Linke immer noch umweht.

Sollen Ideale und Vorstellungen der Organisation von Politik ernsthaft sein, müssen sie standortunabhängig angewandt werden, das gilt für die Linke ebenso wie das Establishment. Die Tragik der Linken liegt ja gerade darin, dass ihre Vorwürfe, der Westen sei auch nicht gerade das Standbild der Heiligkeit, als das er sich darstellt, ja vollkommen richtig sind. Nur ist es völlig unnachvollziehbar, sich stattdessen denen an den Hals zu werfen, die all diese Verbrechen und Verstöße selbst begehen – nur völlig ohne Skrupel und mich immer noch einer Schippe mehr vom selben.

Denn auch das ist eine Wahrheit, der gegenüber sich die Linke gerne verschließt: während EU und NATO mit Sicherheit nicht die „Guten“ aus einer schlichten Hollywood-Zeichnung sind, so sind sie doch gegenüber den Autokratien und Diktaturen, die sie bekämpfen, das kleinere Übel. Es ist Fakt, dass die Länder und Bevölkerungen Osteuropas gerne Mitglied in EU und NATO werden wollen. Ein breiter Wunsch, Mitglied der GUS zu werden und sich stärker mit Russland zu assoziieren, ist nicht auszumachen. Das ist für Russlands Interessenpolitik sicherlich ein großer Nachteil. Es ist aber gleichzeitig auch Ergebnis eines wahrnehmbaren, letztlich demokratischen Volkswunsches. Auch wenn es schmerzt: die Linke wird die Ukrainer nicht vor der Austerität der EU retten, indem sie sie der Korruption der russischen Oligarchen in den Rachen wirft.

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  • In Dubio 12. März 2014, 13:25

    Der Westen im allgemeinen und die USA im besonderen bieten den meisten Menschen dieser Welt ein Lebensmodell, das als erstrebenswert gilt. Es baut auf Freiheit, Strebsamkeit, Gier und Selbstverwirklichung auf. Das sind allesamt Tugenden, die jede religiös inspirierte Ideologie ablehnt, so auch die von sozialistischen Idealen inspirierte Linke. Denn Sozialismus und Kommunismus sind nichts anderes als Religionen, die einem Menschenbild frönen, das unerfüllbar ist und unerfüllbar bleiben muss. Die Konsequenz ist Selbstgeißelung, Buße und die Verpflichtung, sich zu bessern. In diesem Sinne neigen Fundamentalisten stets zu diktatorischen Systemen.

    Der Westen ist nicht diktatorisch und auch die USA trotz NSA-Affäre und Israel trotz besetzter Gebiete sind es nicht. Was hier oft gezeichnet wird, ist ein hässliches Zerrbild der Wirklichkeit. Als ich zeitweise im Baltikum gearbeitet habe, ließ die von der Regierung kontrollierte Anti-Korruptionsbehörde eines Tages mit polizeilichen, ja, militärischen Mitteln tagelang die Büroräume einer Airline besetzen und sämtliche Mitarbeiter einen ganzen Arbeitstag lang festsetzen. Selbst der Besuch der Toilette war nur mit Erlaubnis möglich. Hintergrund war ein Machtkampf um den Besitz der Fluggesellschaft zwischen der Regierung auf der einen und dem privaten Minderheitsgesellschafter auf der anderen Seite mitsamt dem deutschen Geschäftsführer. Die Gesellschaft war bereits damals mehrheitlich in Staatsbesitz, der Staat beschuldigte sich qua selbst der Korruption. Über den Vorgang fand sich kein Wort in der westlichen Presse, das Land ist Mitglied der EU und des Euro.

    Wer einmal in Osteuropa Geschäfte gemacht hat, sehnt sich nach dem Ordnungsrahmen Westeuropas und Nordamerikas, der legalen Selbstbeschränkung der Staatsmacht und den gelebten Werteprinzipien des Gegenübers.

    Demokratische Verfassungen sehen explizit die Möglichkeit vor, dass die Inhaber staatlicher Macht auch außerordentlich von ihren Ämtern entfernt werden können. Und kein demokratischer Herrscher kann sich im Amt halten, wenn in Sichtweite zu seinem Amtssitz hunderte eigene Bürger sterben aus Protest gegen die Regierung oder nur durch Unterlassungshandlungen des Staates. Janukowitsch wurde in dem Moment als Präsident untragbar, als auf dem Maidan Bürger ihr Leben gaben. Sein demokratisches Mandat war obsolet geworden.

    Der Westen ist ein Traum, das Beste, was je auf dieser Erde für Menschen zum Zusammenleben geschaffen wurde. Viele Linke sind zu borniert, dies zu erkennen.

    • Stefan Sasse 12. März 2014, 18:54

      Wow, ich stimme dir zu. So richtig ohne Vorbehalt.
      Und morgen: Apokalypse.
      😛

      • P@trick 12. März 2014, 20:05

        Da ich hier mobil unterwegs bin will ich mich kurzfassen. Sry wenn sich das damit vielleicht mehr wie ein Statement liest.

        Ich denke viele Linke haben ein Problem mit der Selbstgerechtigkeit mit der westliche Politiker hier Statements abgeben. Oder um es kurz auf den Punkt zu bringen: Wir haben selber Dreck anstecken. Ja, natürlich in einer ganz anderen Qualität, aber indem man Russland undifferenziert ohne Selbstreflexion geißelt tut man sich seitens der westlichen Elite imho keinen Gefallen.

        Mir ist die deutsche Position in diesen Konflikt sowieso schleierhaft? Ich bin absolut kein Fan von Steinmeier, aber das Aushandeln eines Kompromisses zwischen den beiden Parteien kann definitiv als Glanzstück seiner Karriere angesehen werden. Wieso man an diesen vielversprechenden Ansatz nicht weiter Ankünfte und sich als vertrauensvoller Dritter gibt, der zwischen den Konfliktparteien verhandelt ist mir schleierhaft. Vor allem wenns um den Iran und Russland gibt, fällt mir seit einigen Jahren schon das fehlen jeglichen Fingerspitzengefühl der deutschen Regierung auf. Da werden sich kontinuierlich Handlungsoptionen verbaut, weil man lieber mit erhobenen Zeigefinger zum Teil berechtigte, zum Teil unberechtigte Kritik übt. Denkt irgendeiner der Verantwortlichen in Berlin, dass sich damit in den genannten Ländern erreichen lässt? Wir lassen uns in dieser Hinsicht viel zu sehr von den USA treiben. Natürlich ist die USA unser wichtigster Bündnispartner, aber doch bitteschön nicht auf Kosten der eigenen Souveränität. Zum Schluss: Ja die USA sind nicht diktatorisch, aber man kommt wohl nicht umhin das Fazit zu ziehen, dass sie nach dem Zweiten Weltkrieg „Leid und Zerstörung“(tm) (egal ob direkt oder indirekt) wie kein anderes Land verursacht haben.

        • roteweste 12. März 2014, 20:15

          Der Vollständigkeitshalber muss ich erwähnen, dass natürlich Maos Spring nach Vorn die Verbrechen der USA bei Quantitativ bei weitem überflügelt.

          PS: Eine Editierfunktion hier wäre schön…

          • Stefan Sasse 12. März 2014, 21:21

            Wie kein anderes Land? Nordkorea, nur um einen zu nennen? Die Sowjetunion? Sag über die USA was du willst (und über deren Außenpolitik im Kalten Krieg und darüber hinaus lässt sich eine ganze Menge sagen), aber sie haben nie ihr Volk und das ihrer „Verbündeten“ (die in Wirklichkeit Vasallen waren) einsperren müssen. Der Ostblock hat mit Sicherheit weit mehr Leid verursacht als der Westen.

    • Manfred Peters 12. März 2014, 20:15

      „Der Westen ist ein Traum, das Beste, …“ und es fehlt nur noch: An Dubios Wesen soll die Welt genesen!
      Sasse, mit solchen ignoranten Kommentatoren wird Dein Blog zum 3,14-News Ersatz, nur dass das noch nicht so viele wissen. 🙁
      Wo bleibt die Laudatio für die „gelebten Werteprinzipien“ eines Hoeneß und Co..
      Wenn schon behauptet wird, dass die Linken Putin verteidigen, sollten Quellen genannt werden. Was wäre denn an Putins kapitalistischen Russland links?
      Ich kenne nur ernst zunehmende linke Stimmen, die vor einer Eskalation des Konflikts warnen.
      Bsp.:
      http://www.linksfraktion.de/pressemitteilungen/deeskalation-buchstabiert-sich-anders/

      • Stefan Sasse 12. März 2014, 21:22

        Hab doch verlinkt, die NDS/Albrecht Müller etwa. Ich speicher nicht jeden Mist, den ich zwischendurch mal lese 😉
        Und In Dubio hat Recht – die Werte und Ideale des Westens sind das, was viele inspiriert und ihn zum Ziel macht. Das sagt nichts darüber aus, ob das Ganze den Realitätstest besteht. Fakt ist, dass nur wenig Leute illegal nach Russland einwandern. In den Westen dagegen wollen sie alle.

        • Manfred Peters 13. März 2014, 09:14

          „Ich speicher nicht jeden Mist, den ich zwischendurch mal lese!“
          Na dann lese doch mal die Beiträge des Herrn Spreng zum Thema. Er gehört ja, wenn ich der Blogroll folge, zu Deinem engsten Beraterkreis.
          Die Kommentare sind jedoch interessanter als Sprengs irrlichtern in den Schützengräben des kalten Krieges. Du bist auch gerade dabei Dich als Frontmelder zu bewerben. 🙁
          http://www.sprengsatz.de/?p=4125
          und „Das dröhnenden Schweigen des …“
          Leiden Kissinger, Kohl, Mißfelder*, von Dohnany*, … etwa auch an einer linken kognitiven Dissonanz und gehören sie zu dem merkwürdigen Freunden?
          * Beide haben gestern bei Anne Will einige Zusammenhänge erklärt, die Dir vielleicht entfallen sind bzw. doch noch nicht bekannt waren; siehe Mediathek oder Wiederholungstermine 13.03.14, 21:02 tagesschau 24 und 14.03.14, 02:25!
          Die Ursachen und Ziele der Flüchtlingsströme in diesem Zusammenhang zu diskutieren, würde das Thema Ukraine, Putin und der Westen doch allzu sehr sprengen.
          Aber, „Erst das Fressen, dann die Moral“.
          Ausnahmen bestätigen die Regel!

          • Stefan Sasse 13. März 2014, 23:11

            Ich lese Spreng häufig, aber das ist auch alels. Ich les nicht nur Leute, denen ich zustimme.

          • Manfred Peters 14. März 2014, 09:33

            @ S. S. 23:11
            Du solltest weniger Spreng sondern die Kommentare zur Erweiterung Deines westlich ausgerichteten Horizonts lesen.
            Ersatzweise:
            http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2014/0313/krisenkatalysator.php5.php5
            Die genanten 5 Mrd. sind sicher nur die Spitze des Eisbergs. D.h. ca 35 Mrd. hat die USA bisher zur Destabilisierung der Ukraine bereitgestellt.
            Weitere interessante Gesichtspunkte: Die Unfähigkeit des als deutscher Außenminister eingesetzten Kellerbürokraten Steinmeier, der auf Befehl seines amerikanischen Chefs nicht dafür sorgt, dass Verträge , die er ausgehandelt hat, auch eingehalten werden. 🙁
            Aber ich gebe es hier wohl auf, denn auf konkrete Fragen/zu Fakten bekommt man von Dir keine Antworten geschweige denn fundierte Gegenargumente.
            Wäre nur noch zu klären, in welchem Auftrag Du hier so einseitige Propaganda machst? 🙁

          • Stefan Sasse 14. März 2014, 12:42

            Im Auftrag der USA natürlich. Die bezahlen mich ja als IM.

        • QuestionMark 14. März 2014, 05:32

          „…die Werte und Ideale des Westens sind das, was viele inspiriert…“

          Ein wirklich dummes Scheinargument. Ähnlich hätten die Faschisten damals auch für sich argumentieren können.
          Natürlich sind es die Lügner und Betrüger die die Menschen schon immer fasziniert haben. Über die Lügen und den Betrug aufzuklären wäre die Aufgabe von denkenden Menschen. Den Mächtigen in den Arsch kriechen kann jeder.

          • Stefan Sasse 14. März 2014, 12:44

            Siehst du, das ist genau das Problem der Linken: ich kann auch aufgeklärt sein und den Westen mögen. Diese arrogante Annahme, dass alle, die das Licht der Linken nicht gesehen haben einfach nur in einem Zustand selbstverschuldeter Unmündigkeit gefangen sind, ist mit ein Grund, warum die Bewegung so wenig Appeal hat.

          • QuestionMark 14. März 2014, 15:36

            @Autor
            Du hast das Geschriebene überhaupt nicht verstanden. Attraktiv waren damals auch für jedermann die Faschisten. Natürlich hatten die auch wie du es nennst Appeal. Oder wohl eher Sex-Appeal. Nur diese dumme oberflächliche Art ist keine aufgeklärte Einstellung sondern lediglich eine oberflächliche. Und letztere ist deine Einstellung. Da du für dich diese Problematik unterbewusst erkannt hast möchtest du dich gerne freidenken. Kannst es aber nicht. Der Rest ist wohl querulatorisches und affektiert: „Die Linken sind doch die eigentlich Bösen“. Nur sind die leider nirgends (auch nicht in Russland) an der Macht. Oh je, jetzt auch noch die böse Realität. Wie schrecklich!

          • Stefan Sasse 14. März 2014, 18:43

            Ich habe mich freigedacht. Bin nur nicht zu demselben Schluss gekommen wie du. Und nein, Linke regieren nirgends. Können sie auch gar nicht.

          • QuestionMark 15. März 2014, 00:21

            Ach so, die Linken sind nur deshalb die Bösen weil die nicht an der Macht sind. Na dann.
            Und was die Unfähigkeiten angeht so sind die Rechten bekanntlich auch nicht viel besser.

          • Stefan Sasse 15. März 2014, 09:47

            Die Linken sind überhaupt nicht „die Bösen“. Und Rechte können „an der Macht sein“ wesentlich besser als die Linken, das war schon immer ihr Problem.

  • Dok 12. März 2014, 17:18

    Besser hätte ich es nicht auf den Punkt bringen können. Ich definiere mich selbst eher als links, blicke aber fassungslos auf die Fülle an Putin-Apologeten, die sämtliche Diskussionsforen dominieren. Bisheriger Tiefpunkt aus meinem persönlichen Umfeld: eine Freundin hat tatsächlich argumentiert, dass bei Völkerrechtsverletzungen des Westens, wie dem Irak-Krieg, kaum Kritik zu hören sei und nun alle auf Russland einprügeln würden.

  • Ariane 12. März 2014, 22:40

    Mir gehts ähnlich wie Dok. Ich definiere mich auch eher als links, aber diese außenpolitischen Albernheiten treiben mich auch regelmäßig zur Verzweiflung. Das Völkerrechtsargument halte ich dabei sogar fast noch am okayesten. Viel schlimmer finde ich, wenn die russische Propaganda übernommen wird und man sich in wilden Verschwörungstheorien ergeht, von Amerika bezahlte Faschisten hätten sich (in riesiger Zahl) auf dem Platz versammelt und sich an die Macht geputscht, während die wahren Ukrainer vermutlich alle lieber Russen wären oder so.
    Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Stefan im letzten Absatz und In Dubio (ja doch^^): es ist ein Fakt, dass der Westen eine riesige Strahlkraft nach außen hat. Das kann man weder wegdiskutieren noch als Propaganda abtun. Darauf muss man imo Rücksicht nehmen, natürlich möglichst ohne militärische Eskalation, aber man darf es auch nicht ignorieren.

  • Ralf Leonhardt 13. März 2014, 01:53

    Hmmm … also ich kenne ehrlich gesagt relativ wenig Putin-Fans im linkeren Spektrum und wuerde auch Albrecht Müller nicht dazu zaehlen. Seine Aeusserung, dass es „ueberhaupt nicht einfach sei ein Land wie Russland zu regieren“ ist auch kein „Null-Argument“. Liechtenstein laesst sich z.B. viel einfacher regieren, da Du nach einem Beispiel fragtest, welches Land sich denn einfacher regieren lassen wuerde. Auch ein kulturell und politisch weitestgehend homogenes Land wie Oesterreich laesst sich einfacher regieren, als Russland, das (1) sowohl Europa als auch Asien ist, das (2) religioes gespalten ist mit ueberwiegend christlichen und ueberwiegend muslimischen Regionen, das (3) sowohl dicht besiedelte und voellig leere Regionen enthaelt, das (4) sowohl wirtschaftlich sehr starke und als auch wirtschaftlich extrem kuemmerliche Regionen enthaelt, das (5) kulturell unheimlich divers ist, das (6) von zahllosen und heftigen inneren Konflikten zerrissen ist (etwa Tschetschenien) und das (7) fuer sich wohl noch nicht geklaert hat, ob es sich auf seine Rolle als Nationalstaat beschraenken will oder Ambitionen hat Weltmacht zu sein. Ein solches Land zu regieren, ist in der Tat extrem schwierig!

    Auch Albrecht Müllers Aeusserung, die „Annektierung der Krim sei ein relativ harmloser Vorgang“ verglichen mit so manchen Menschenrechtsverletzungen des Westens, ist eigentlich nicht wirklich zu beanstanden. „Quantifiziert“ man die Harmlosigkeit einer Invasion etwa mittels Opferzahlen, dann ist der russische Einmarsch auf der Krim tatsaechlich unvergleichlich harmloser als etwa der letzte Irakkrieg. Weshalb man einen solchen Vergleich nicht anstellen sollen duerfte, erschliesst sich mir nicht und fuer die Bewertung der Schwere einer Krise sind solche Vergleiche eigentlich sehr hilfreich.

    Darueber hinaus hat mir noch niemand erklaeren koennen, weshalb ein Anschluss der Krim an Russland eigentlich so fuerchterlich verwerflich waere. Die Ukraine hat meines Wissens nach keine wirklich gewachsenen historischen Grenzen wie Frankreich oder England sie etwa haben. Die Ukraine existiert erst seit 1991 als unabhaengiger Staat und war in den Jahrhunderten davor ein Flickenteppich von Regionen die mal zu Polen, mal zu Russland, sogar mal zu Litauen gehoerten, mit staendig wechselnden Grenzen. Ein Argument wie „die Krim hat immer schon zur Ukraine gehoert und muss deshalb auch in der Ukraine bleiben“ hat folglich keine Grundlage. Der Grund, dass die Krim heute ueberhaupt zur Ukraine gehoert, ist eigentlich nur der, dass Chruschtschow 1954 in einem voellig willkuerlichen Akt die Krim einfach an die Ukraine verschenkte, natuerlich ohne zu ahnen, dass eine Spaltung der UdSSR Jahrzehnte spaeter Russland faktisch von der Krim trennen wuerde. Niemand hat damals die Menschen auf der Krim um ihre Meinung gefragt. Niemanden hat interessiert, ob diese Menschen Ukrainer werden moechten. Dass ein solcher Willkuerakt die Grundlage sein soll, dass eine Region dauerhaft in einem fremden Land verweilen muss, ist aus meiner Sicht wenig ueberzeugend. Man stelle sich einfach mal vor Merkel wuerde Baden-Wuerttemberg einfach so an Italien verschenken. Muessten wir uns damit auch fuer immer und ewig abfinden?

    Dazu kommt, dass die Krim viel staerker russisch als als ukrainisch gepraegt ist. 60% der Einwohner sind Russen. Weniger als ein Viertel sind Ukrainer. Auch diese Zahlen machen es wenig einleuchtend, dass die Krim dauerhaft in der Ukraine verbleiben sollte.

    Meine Kritik an dem Referendum am Sonntag waere eher diejenige, dass eine solche Abstimmung nicht unter russischen Gewehrlaeufen stattfinden sollte. Aber ganz ehrlich: Ich habe keine Zweifel, dass die 60% Mehrheit der russischstaemmigen Bevoelkerung so oder so fuer eine Vereinigung mit Russland stimmen wuerde. Mein Einwand ist daher eher technisch und haette politisch wohl weniger Bedeutung.

    Bleibt das Problem, dass der russische Einmarsch auf der Krim das Recht verletzt. Im Spiegel las ich aber vor einigen Tagen, dass man es mit dem Recht waehrend einer Revolution nicht so genau nehmen darf. In dem Artikel ging es darum, dass es bedeutungslos ist, dass Janukowitsch juristisch gesehen noch Praesident ist. Die neue Regierung ist jetzt halt faktisch an der Macht und darf deshalb anerkannt werden, so der Tenor, auch wenn es geltendem Recht widerspricht. Wenn also Fakten geschafft worden sind, muss man diese Fakten akzeptieren. Nun, der russische Einmarsch auf der Krim ist eine direkte Folge des Umsturzes in Kiew. Dem Argument des Spiegels folgend, muessten wir jetzt eigentlich ebenso als Fakt akzeptieren, dass die Krim nicht mehr Teil der Ukraine sein will und mit russischer Unterstuetzung ihre Abspaltung betreibt.

    Im Grunde gibt es nur zwei konsequente Betrachtungsweisen dazu:

    1) Das Recht hat immer Vorrang! Dann duerfen wie die neue pro-westliche Regierung in Kiew nicht anerkennen. Dann muessen wir darauf bestehen, dass Janukowitsch zurueckkehrt. Wenn noetig muessen wir die Ukraine mit Sanktionen zwingen, den unrechtmaessigen Putsch rueckgaengig zu machen und die alte Regierung wieder einzusetzen. Letztere kann dann bei den naechsten Wahlen gegebenenfalls abgewaehlt werden.

    2) Wir betreiben „Realpolitik“ und verzichten darauf Recht bedingungslos durchzusetzen. Dann koennen wir die neue Regierung in Kiew anerkennen. Dann muessen wir aber eben auch feststellen, dass die Krim fuer die Ukraine verloren ist.

    • Ariane 13. März 2014, 12:27

      Meiner persönlichen Meinung nach ist das Problem nicht unbedingt ein etwaiger Anschluss an Russland oder eine stärkere Autonomie. Das Problem ist, dass Putin sich die Krim gerade mit Militärgewalt unter den Nagel reißt. Dass dabei bisher kaum Schüsse gefallen sind, ist auch nicht unbedingt Putins Verdienst.
      Um dich selbst zu zitieren: „Niemand hat damals die Menschen auf der Krim um ihre Meinung gefragt. Niemanden hat interessiert, ob diese Menschen Ukrainer werden moechten. Dass ein solcher Willkuerakt die Grundlage sein soll, dass eine Region dauerhaft in einem fremden Land verweilen muss, ist aus meiner Sicht wenig ueberzeugend“
      Ach. Und weil damals keiner gefragt hat, ist das heute auch ok und Russland kann sie sich einfach zurückholen? Ich hab keine Ahnung, wie die Entscheidung bei einem fairen Referendum wäre. Allerdings scheint Putin nicht überzeugt, dass die Krim-Bewohner wirklich gerne alle Russen wären, sonst hätte er einfach abwarten können.

      • Ariane 13. März 2014, 12:42

        Hmpf. Html-Tags wieder dichtmachen, lerne ich iwann auch noch.
        Zu deinen zwei Betrachtungsweisen. Ich würde wohl eher der Seite der Realpolitiker zuneigen, aber zu Punkt 1: Janukowitsch wurde nicht durch eine Soldateska vertrieben, sondern er hat seine Parlamentsmehrheit verloren und deswegen gab es die Absetzung. Ob und wie das verfassungsrechtlich zu bewerten ist, scheint relativ kompliziert, v.a. weil er dann abgehauen ist. Aber eine Parlamentsmehrheit pro Absetzung würde ich zumindest als relativ demokratisch ansehen, zumindest nicht unbedingt als Putsch.
        Zu Punkt 2: Ich glaube auch, dass die Krim verloren ist, weil niemand einen Krieg drum führen möchte. Die eigentliche Frage ist, wie man weitermacht.

        • Ralf Leonhardt 13. März 2014, 15:42

          Und was Janukowitsch angeht: Der ist nicht einfach „abgehauen“, so wie Michael Glos etwa sein Ministerium hinschmiss als er keinen Bock mehr hatte. Der ist von gewaltbereiten, bewaffneten Demonstranten vertrieben worden und musste um seine Sicherheit und sein Leben fuerchten. Es ist auch fraglich, was der Parlamentsbeschluss der seine formale Absetzung bewirkte wert ist, wenn Parlamentarier nach der Wahl das Parlamentsgebaeude verlassen und befuerchten muessen in die offenen Gewehrlaeufe wuetender Protestler blicken zu muessen, die ausser sich sind, dass die Wahl nicht zum gewuenschten Ergebnis fuehrte. Demokratie ist schwierig umzusetzen, waehrend eines bewaffneten Umsturzes. Und selbst bei bestem Willen muss man konstatieren, dass der im Kiewer Parlament getaetigte Beschluss die ukrainische Verfassung massiv verletzte. Aus meiner Sicht kann man diese Verhaeltnisse wirklich nicht als „relativ demokratisch“ bewerten …

      • Ralf Leonhardt 13. März 2014, 15:43

        Also ich bezweifele, dass das Referendum nicht fair ablaufen wird. Die Unterstuetzung fuer Russland duerfte gross sein auf der Krim, wo wie gesagt 60% Russen leben und wo die Ereignisse in Kiew, etwa das vom Parlament verabschiedete neue Sprachengesetz grosse Verunsicherung bewirkt haben. Putin hat es nicht noetig hier mit falschen Karten zu spielen. Dass Russland “einfach haette abwarten koennen” darf hingegen bezweifelt werden. Die Krim ist extrem wertvoll fuer die Ukraine. Gegenwaertig nimmt Kiew ueber die Vermietung des Krimhafens an die russische Schwarzmeerflotte Milliarden ein. Es ist aus meiner Sicht voellig abwegig zu glauben, dass die Ukraine die Krim jemals haette ziehen lassen – Selbstbestimmungsrecht hin oder her. So wie Milosevic das Kosovo niemals haette ziehen lassen.
        Der Umsturz in Kiew hat halt ein Machtvakuum auf der Krim bewirkt, in dem die dortige russische Mehrheit die Chance ergriffen hat ihre Unabhaengigkeit zu erreichen. Haette die russische Armee diese Absichten nicht mit militaerischer Unterstuetzung abgesichert, haette die Ukraine das Referendum bzw. dessen Vorbereitung mit militaerischer Gewalt unterbunden. Die Krim und die Russen haben eben das kleine Zeitfenster genutzt, das sich oeffnete, als die neue Regierung in Kiew noch nicht wirklich die volle Kontrolle hatte. Zu diesem Zeitpunkt musste nicht befuerchtet werden, dass eine russische Besetzung der Krim ein Blutbad bewirken wuerde, weil ukrainische Gegenwehr nicht moeglich war. Realpolitik halt.

        • In Dubio 13. März 2014, 16:26

          Es ist ja kaum zu glauben, mit welchem Weichzeichner Sie die russische Machtpolitik sehen. Erstens: in einer Demokratie kann jeder demokratisch gewählte Herrscher auch während der Legislatur abgesetzt werden. Wir hätten es auch akzeptiert, wenn der amerikanische Präsident wegen der Verheimlichung von Oralsex sein Amt verloren hätte. Für Helmut Schmidt war es selbstverständlich, dass er im Falle, dass bei einer Polizeiaktion gegen Terroristen Deutsche ihr Leben verloren hätten, er sein Amt aufgegeben hätte. Und genauso verlangte Helmut Kohl eine Bestätigung durch den Souverän, als er auf verfassungskonformen Weg Bundeskanzler geworden war, jedoch ohne bundesweite Wahl. Gerhard Schröder beendete seine eigene Kanzlerschaft, als er der Unterstützung in Parlament und Bevölkerung nicht mehr sicher sein konnte.

          So verhalten sich Demokraten. Janukowitsch ist kein Demokrat und Autokraten dürfen jederzeit aus ihren Ämtern gejagt werden. Es ist absurd ihn wieder als Präsidenten einzusetzen zu wollen, wenn weder Staatsapparat noch Bevölkerung ihm mehrheitlich folgen wollen.

          Die russische Mehrheit der Krim hatte überhaupt keine Möglichkeit sich zu organisieren noch eine organisierte Meinung zu finden. Das besorgte Putin. Übrigens ist der russische Herrscher ein Autokrat, der mit einem verfassungsrechtlichen Kniff sich die Macht in Moskau über eine weitgehend unbegrenzte Dauer sicherte. Und über so jemanden sagen Sie, er habe etwas nicht nötig?

          Es gilt das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Doch zur Bestimmung und Verwirklichung dessen benötigt es unter demokratischen Bedingungen viele Jahre, siehe Schottland und Katalonien. Es ist schon arg träumerisch zu behaupten, die Bürger der Krim würden das selbst im Handstreich erledigen. Das tut eine ausländische Macht für sie.

          • Ralf Leonhardt 13. März 2014, 17:26

            Also alle oben genannten Beispiele (Clinton, Schmidt, Kohl, Schroeder) sind ordentlich im Rahmen der jeweiligen Verfassung gelaufen. Gegen Clinton wurde beispielsweise ein formales, verfassungsgemaesses Verfahren eroeffnet. Schroeder hingegen benoetigte die verfassungsgemaesse Zustimmung des Bundespraesidenten, um Neuwahlen zu erreichen, und bekam sie auch. Janukowitsch hingegen wurde nicht in einem demokratischen Verfahren abgesetzt, obwohl die ukrainische Verfassung ein solches Verfahren ermoeglicht und vorsieht. Das haette ja auch viele Monate gedauert und die bewaffneten Protestler hatten dafuer weder Zeit noch Geduld. Also hat man Janukowitsch unter Umgehung der Verfassung und unter Verletzung des Rechts aus dem Amt geschmissen. Die obigen Analogien sind folglich mehr als fehlerhaft.

            Ob Janukowitsch ein Autokrat ist, haette sich im uebrigen bei den naechsten Wahlen gezeigt. Ins Amt gekommen ist er in jedem Fall als Demokrat, in Wahlen die meines Wissens nach international als fair eingestuft worden waren. Ob es absurd waere ihn als Praesidenten wieder einzusetzen, ist ebenfalls unklar, denn die gegenwaertigen Mehrheitsverhaeltnisse in der Ukraine sind unbekannt. Im Osten des Landes gibt es keine Unterstuetzung fuer einen pro-europaeischen, anti-russischen Kurs. Die Ukraine ist politisch voellig zerrissen. Der Westen will etwas voellig anderes als der Osten (und die Krim). Welcher Politiker fuer welches Projekt eine Mehrheit der Bevoelkerung hinter sich vereinen kann, haette in fairen Wahlen und nicht in einem bewaffneten Umsturz herausgefunden werden sollen. Dann (und erst dann) wenn die Wahlen nicht frei und fair sind, haetten die EU und die USA Sanktionen verhaengen koennen und waeren dann moralisch auf der richtigen Seite gewesen …

            Dass Putin kein „lupenreiner Demokrat“ ist, ist allen klar. Trotzdem halte ich es fuer extrem unwahrscheinlich, dass die Russen das Referendum manipulieren muessen, da die mehrheitlich russische Bevoelkerung sehr wahrscheinlich ohnehin im Sinne Putins entscheiden wird. Ein Eingriff in die Wahl wuerde lediglich deren Legitimitaet beschaedigen, und das macht keinen Sinn, wenn man ohnehin einen klaren Wahlsieg erwarten kann. Soweit kann auch Putin rechnen …

            Was die jahrelange Verwirklichung einer Abspaltung unter demokratischen Bedingungen angeht: Dieser Prozess laeuft selbst in Demokratien oft sehr unschoen ab. Im Baskenland und in Nordirland hat es jahrzehntelang Terrorismus mit unzaehligen Toten gegeben. In Palestina sieht es ebenfalls nicht sehr gut aus. Schottland oder Quebec, die „positiven Beispiele“, werden wohl eher nicht das Vorbild sein, in einem so zerstrittenen und mit Hass aufgeladenen Land wie die Ukraine, die gerade einen bewaffneten Umsturz hinter sich hatte und an dem die Supermaechte und die europaeische Union von allen Seiten zerren …

          • Stefan Sasse 13. März 2014, 23:23

            Was heißt hier „würde“? Die Wahl ist massiv manipuliert. Man kann fast nicht von einer solchen sprechen. Ansonsten stimme ich Dubio in allen Punkten zu.

          • Ariane 14. März 2014, 00:20

            Das Problem ist doch, dass der Großteil der Debatte mittlerweile nur noch theoretischer Natur ist.
            Ich kann ja durchaus verstehen, dass Russland sich Sorgen um die Krim und um die Flotte macht. Aber indem man losgestürmt ist und die Krim praktisch annektiert hat, hat man einfach Fakten geschaffen. Das Referendum ist imo übrigens völlig egal, weil es a) nicht mehr fair stattfinden kann und b) es auch recht unvorstellbar ist, dass die Russen bei einem Nein einfach achselzuckend wieder nach Hause marschieren würden. Dadurch hat Putin eine Kettenreaktion in Gang gesetzt, bei einer Invasion im Land bleibt nämlich wenig Zeit und Muße, philosophische Verfassungsfragen zu klären und ordnungsgemäße Wahlen abzuhalten. Stattdessen sieht sich die jetzige Übergangsregierung (und imo sind Übergangsregierungen immer demokratisch etwas unsicher) plötzlich mit der Frage nach Krieg oder Frieden konfrontiert, es ist nämlich sonst niemand da, der das entscheiden könnte. Genauso geht es dem Westen, es hat sonst keinen Ansprechpartner, wenn man es nicht wie 38 ohne das betreffende Land selbst ausknobeln will, also muss man die jetzige Übergangsregierung hernehmen.
            Klar war es erstmal realpolitisch clever von Putin, das Chaos auszunutzen. Aber sich dann als lupenreiner Demokrat hinzustellen und zu weinen, dass die Verfassung nicht ordnungsgemäß befolgt wurde und keine voll legitimierte Regierung da ist, ist ein bisschen absurd.

          • In Dubio 14. März 2014, 09:14

            Die Macht eines demokratischen Herrschers baut auf der Zustimmung der Mehrheit der Bürger auf und darauf, dass die Verfassungsorgane gemäß ihrem Auftrag den Präsidenten bei der Ausübung seiner Macht unterstützen und kontrollieren. In diesem Sinne hatte Janukowitsch am Tag seines Sturzes keine Macht mehr. Er ließe sich nur im Amt halten bzw. dahin zurückbefördern, in dem Sie auf „das demokratische Urteil“ sich zurückziehen. Janukowitsch hatte im Februar keine demokratische Macht mehr. Punkt aus. Die Konsequenz ist Rücktritt. Dazu war er nicht bereit, die Konsequenz war eine Revolution.

            Rein juristisch haben Sie zwar Recht, aber Sie können auch nicht ignorieren, dass Janukowitsch für den Tod Hunderter Ukrainer die politische Verantwortung trägt und dass das Parlament ebenfalls mit überwältigender Mehrheit sich gegen ihn ausgesprochen hat. Können Sie mir ein westliches Land (Staat oder Region) nennen, wo sich ein Demokrat danach noch hätte im Amt halten können?

            Ob Putin etwas nötig hat, ist nicht die Frage. Die Eile, mit der Ort verfahren wird, erweckt den Eindruck der Annektion. Es ist keine erkennbare Volksbewegung hinter dem Verlangen nach Volksbefragung. Und auch wenn Russen die Mehrheit auf der Krim stellen, wieso kommen Sie mit einer Selbstgewissheit zu dem Urteil, dass diese sämtlich „Heim ins Reich“ wollen? Waren Sie schon mal dort?

          • Stefan Sasse 14. März 2014, 12:45

            Und wieder stimme ich Dubio (und Ariane) 100% zu.

          • In Dubio 14. März 2014, 13:24

            Noch eine Frage: von welchen Supermächten sprechen Sie? Wenn Sie darunter auch Russland subsummieren, so muss man sagen: Das größte Land der Erde ist ein noch wesentlich auf Agraindustrie gründender Staat, über dessen Rohstoffe im wesentlichen Oligarchen herrschen und das außer einem diktatorischen System kein funktionierendes Staatswesen besitzt. In der heutigen Währung von politischer und ökonomischer Macht ist das weit wenig und keinesfalls eine Supermacht.

            Putin, der Regierungschef Russlands, wurde als Präsident zu einem der reichsten Männer seines Landes.

    • Stefan Sasse 13. März 2014, 23:20

      Das Null-Argument ist nicht, dass das Land schwierig zu regieren ist (das ist schlicht Fakt), sondern dass das in irgendeiner Weise zur Invasion der Krim berechtigt.

      Den Vergleich darfst du anstellen. Nur rechtfertigt er auch nichts. Es gibt keine „Opferschwelle“, unterhalb derer man Völkerrecht brechen darf. Genausowenig ist es ein Argument, dass der Westen das selbst schon gemacht hat. Das macht westliche Taten verwerflich, rechtfertigt aber nicht russische.

      Die „historisch gewachsenen Grenzen“ sind ebenfalls völliger Quark. Wie sollen Grenzen denn historisch wachsen, wenn man sie nicht lässt? Mit diesem Argument bestätigst du indirekt, dass die Ukraine irgendwann, wenn man sie lässt, ohnehin ein „historisch gewachsenes“ Gebilde wird – warum also lässt man sie das nicht machen? Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Mit Geschichte lassen sich außerdem solche Legitimationen eh nicht aufbauen. Das gleiche gilt für die Frage, wo die Krim vor 1954 war. Das ist völlig belanglos. Sie gehört zur Ukraine, ist ukrainisches Staatsgebiet. Das kann nicht unilateral geändert werden.

      Auch, wie die Bevölkerung „geprägt“ ist, sagt nichts aus. Wir wissen nicht, wie das Referendum ausgehen würde, wenn es nicht unter russischen Gewehrläufen stattfände, denn offensichtlich fürchtet Putin genau das zu sehr um es zuzulassen. Dieser Prozess kann niemals gerechtfertigt sein, wenn er auf diese Art und Weise stattfindet. Würde man hier auf Recht und Unrecht Wert legen, würde der gesteckte Zeitrahmen viel größer sein – man vergleiche dies mit der schottischen Unabhängigkeitsbewegung. Das Argument ist daher keinesfalls „nur technisch“, sondern hochpolitisch.

      Ja, der Westen ist nicht sonderlich glaubwürdig, das ist ein Dauerproblem in dieser Krise, das Putin seine Schritte überhaupt erst erlaubt.

      • Ralf Leonhardt 14. März 2014, 00:59

        Woher Du die Gewissheit nimmst, dass das Referendum auf der Krim bereits manipuliert IST und nicht nur möglicherweise manipuliert WUERDE, ist mir ein Rätsel. Die Wahl hat noch nicht einmal stattgefunden. Wir wissen noch nichts ueber Unregelmaessigkeiten bei der Auszählung. Wir wissen nichts ueber mögliche Versuche der Behoerden bestimmte Waehler von der Wahl abzuhalten. Wir wissen nichts ueber die Wahlbeteiligung. Wir kennen das offizielle Ergebnis noch nicht. Bisher koennen wir ueber all das nur spekulieren. Deine „Gewissheit“ ist hier voellig fehl am Platz.

        Bezueglich des „Null-Arguments“: Niemand hat behauptet, dass die Tatsache, dass Russland schwer zu regieren ist, alleine pauschal eine Invasion der Krim berechtigt. Auch Albrecht Mueller nicht. Dein Punkt in Deinem Artikel war aber, dass Russland nicht schwieriger zu regieren sei als andere Laender und das ist offensichtlich falsch.

        Natuerlich gibt es keine „Opferschwelle“ unterhalb derer man Völkerrecht brechen darf. Aber dass es bisher keinen einzigen Menschen gegeben hat, der direkt durch den russischen Einmarsch zu Tode gekommen ist, laesst darauf schliessen, dass sich das russische Militaer sehr umsichtig verhält und die „Invasion“ tatsaechlich einigermassen harmlos verläuft. Es deutet auch darauf hin, dass es in der Bevoelkerung kaum Widerstand gibt, und das darf man wohl als Hinweis darauf werten, dass die Russen dort garnicht so unwillkommen sind, wie Du zu meinen scheinst (man vergleiche die Situation mal mit dem Empfang der Russen 1953 in der DDR, 1956 in Ungarn und 1968 in der Tschechoslowakei).

        Dass Du das Argument mit den „gewachsenen historischen Grenzen“ fuer Quark hältst, wundert mich dann aber doch. Das ist doch normalerweise immer das Argument, mit dem Grenzverläufe begründet werden. Ein „historisch gewachsenes Gebilde“ kann ein Staat aber wohl nur nach Jahrhunderten gemeinsamer Entwicklung, gemeinsamer Geschichte, gemeinsamer Sprache werden. Die meisten Staaten, bei denen das nicht der Fall ist, fallen eben nach kurzer Zeit wieder auseinander (etwa Jugoslawien) oder befinden sich in blutigen Bürgerkriegen (etwa Irak). Best Case-Szenario ist, dass man lediglich eine permanente Abspaltungsdebatte hat, die Kraefte bindet und das Land lähmt (etwa Belgien).

        In manchen Faellen ist es einfach besser die Grenzen rechtzeitig neuzuziehen, bevor Schlimmeres passiert. Der Kosovo ist ein ausgezeichnetes Beispiel dafür. Da haette man ja auch entscheiden können, dass die Region erstmal fuer die naechsten Jahre wieder Teil von Serbien sein muss, um anschliessend einen langwierigen Prozess zu initiieren, an dessen Ende die moegliche Abspaltung stünde. Fuer die Menschen waere das sicher nicht das beste gewesen. Und politisch haette man das auch niemandem verkaufen können.

        Und Konflikte wie zwischen dem Kosovo und Serbien sind auf der Krim ebenfalls vorprogrammiert. Auch dort identifiziert sich eine grosse Mehrheit nicht mit der Zentralregierung und nicht mit dem Land, dem man als eine Laune der Geschichte zugeordnet wurde. Auch dort gibt es tiefe historische Konflikte zwischen Russen und Ukrainern, insbesondere Konflikte mit den ukrainischen Ultranationalisten, die in Kiew gegenwärtig drei Ministerposten innehaben. Stell Dir mal vor, die Ukraine wuerde tatsaechlich Mitglied der NATO (, was laut Klitschko Punkt 1 auf der politischen Tagesordnung ist) und die Krim wuerde in der Ukraine verbleiben. Die Russen der Krim wuerden dann in einem Konfliktfall mit Russland gezwungen auf ihre Brueder und Schwestern jenseits der Grenze zu schiessen. So ein Modell kann doch nicht ernsthaft jemand in Betracht ziehen.

        Du sagst Grenzen koennen nicht unilateral geändert werden? Wie kommt es, dass das in Slowenien funktioniert hat? Wie kommt es, dass das im Kosovo funktioniert hat? Offensichtlich koennen Grenzen sehr wohl unilateral geändert werden, wenn die aeusseren Bedingungen dafuer stimmen …

        Dass Putin das Ergebnis eines „fairen Referendums“ fuerchten würde, ist darueber hinaus unrealistisch. Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass die Krim sich in offenen Wahlen gegen einen Beitritt entscheiden würde. Dort leben 60% Russen! Dass Putin nicht auf einen jahrelangen Prozess warten konnte, dürfte vielmehr daran liegen, dass die Ukraine die Krim niemals unter keinen Bedingungen haette ziehen lassen und sich das Zeitfenster fuer eine Reaktion rapide schloss. Die Krim bringt der Ukraine alleine durch die Vermietung des Hafens fuer die Schwarzmeerflotte jedes Jahr Milliarden ein. Ein solches Juwel gibt kein Land der Welt freiwillig her. Und haette Putin noch ein paar Tage nach der Ankuendigung des Referendums gewartet, wäre die ukrainische Armee selbst in der Krim einmarschiert, haette die Region militaerisch gesichert und die Abspaltungsbestrebungen beendet. Ein russisches Einruecken haette dann ein Blutbad bedeutet. Möglicherweise haette die Ukraine sogar um NATO-Unterstuetzung gebeten. Die ganze Welt waere möglicherweise an den Abgrund eines Krieges geraten.

        (Sorry fuer die inkonsequente Verwendung der Umlaute. Die Rechtschreibkorrektur fügt immer mal wieder welche ein, aber meine englische Software scheint nur einen Bruchteil der deutschen Woerter zu kennen)

        • Ariane 14. März 2014, 12:58

          Das ist doch verrückt, ein Referendum nach Annektion mit 20.000 Soldaten vor der Tür ist doch völlig ohne Wert. Es wird auch nicht anerkannt werden, weil Russland und die Krim nicht alleine über ein Referendum entscheiden können. Das Ganze ist nur ein Schauspiel, damit es nicht so sehr nach bewaffnetem Raubüberfall aussieht.

          Und nach deiner Argumentation hätten viele Länder Grund, in andere Länder einzumarschieren. Belgien zb ist ein gespaltenes Land, dessen deutschsprachiger Teil sich bei Zerfall gerne Deutschland anschließen würde und die hatten sehr sehr lange keine ordentliche Regierung. Trotzdem hat die Kanzlerin nicht die Bundeswehr in Marsch gesetzt, um das vorsorglich schon mal zu erledigen. Mit Deiner Argumentation wäre das völlig legitim gewesen, Deutschland hätte die Belgier sogar gerettet vor Anfeindungen der anderen belgischen Gruppen.
          Deswegen werden Grenzen hauptsächlich durch Verträge festgelegt und anerkannt und nicht nur durch historisch Gewachsenes und Bevölkerungsschnitt, damit eben nicht in halb Europa Kriege ausbrechen, um diese Fragen zu klären. Dass es bisher wenig Gewalt gab, liegt auch nicht an Putin, sondern daran, dass die Ukraine nicht selbstmörderisch genug ist, die Krim zu verteidigen, sondern ihre Soldaten in den Osten verfrachtet, bevor Putin noch mehr historisch Gewachsenes mit Exilrussen entdeckt.

          • Ralf Leonhardt 14. März 2014, 15:09

            Also das Bespiel Belgien hinkt gewaltig. Erstens ist Belgien gerade ein „historisch gewachsener Staat“, der seit 1830, also fast zweihundert Jahren unabhaengig ist. Die Ukraine existiert hingegen erst seit 1991 und hat keine wirklich historisch gewachsenen Grenzen. In Belgien gibt es auch keinerlei Bestrebungen einen Anschluss an Deutschland zu suchen. Mir sind jedenfalls keine solchen Bestrebungen bekannt. Ein hypothetischer „deutscher Einmarsch“ wuerde also klar dem Willen der Mehrheit der Buerger dort widersprechen. Auf der Krim sieht das sehr wahrscheinlich voellig anders aus, da die mehrheitlich russische Bevoelkerung sich dort wohl auch eher als Russen denn als Ukrainer identifiziert. Darueber hinaus gibt es keine aktuellen „historischen Ansprueche“ Deutschlands bezueglich Belgien. Das Land ist wie gesagt seit zweihundert Jahren unabhaengig. Die Krim hingegen hat noch vor wenigen Jahrzehnten zu Russland gehoert.

          • Ariane 14. März 2014, 21:40

            Lol, natürlich hinkt der Vergleich. Das ist aber nichts zu deinen weiteren Ausführungen. Ein hypothetischer deutscher Einmarsch in Belgien wäre nicht deswegen illegitim, weil Belgien so ein schönes historisch gewachsenes Gebilde ist. Es wäre auch illegitim, wenn Deutschland seine Soldaten über die Oder-Neiße-Grenze schicken würde, da war weniger Zeit zum historisch wachsen.
            Das ist völlig schnurz, es wäre immer illegitim, weil man eben nicht mal so in fremde Länder einmarschiert.

          • Ralf Leonhardt 14. März 2014, 22:18

            @ Ariane

            Es wäre auch illegitim, wenn Deutschland seine Soldaten über die Oder-Neiße-Grenze schicken würde, da war weniger Zeit zum historisch wachsen.

            Naja, Du stellst mein Argument schon etwas verkuerzt dar. Wenn ich meine Argumentationsweise beim Belgienbeispiel auf die Oder-Neisse-Grenze uebertragen wuerde, dann wuerden sich zwei Fragen stellen:

            1) Ist die Oder-Neisse-Grenze eine „neue Grenze“ oder ist sie historisch etabliert?

            2) Gibt es jenseits der Oder-Neisse-Grenze das Beduerfnis nach einem Anschluss an Deutschland?

            Aus meiner Argumentation bezueglich der Krim entnehme ich eine dritte Frage:

            3) Leben diesseits und jenseits der Oder-Neisse-Grenze Menschen, der selben Ethnie, Kultur, Religion, Geschichte?

            Frage 1 muss wohl bejaht werden. Die Oder-Neisse-Grenze ist eine erst vor relativ kurzer Zeit gezogene Grenze. Diese Grenze laesst sich nicht aus mehreren Jahrhunderten Geschichte herleiten.

            Die Fragen 2 und 3 muessen allerdings klar verneint werden. Jenseits der Oder-Neisse Grenze leben heute Polen und die haben keinerlei Beduerfnis sich an Deutschland anzuschliessen. Ganz im Gegenteil. Das erklaert auch warum die Deutschen, und speziell deutsche Armeen, dort nichts mehr verloren haben.

            Das laesst sich also alles ganz ruhig begruenden. Wir muessen uns bei dem „Thema Grenzen“ nicht auf willkuerliche Prinzipien berufen. Stabile Grenzen machen Sinn und folgen einer gewissen Logik.

            Auf die Krim und Russland bezogen, muessen wir allerdings vermutlich alle drei Fragen bejahen. Frage 1 definitiv. Frage 2 sehr wahrscheinlich (wir ersetzen natuerlich in der Frage Deutschland durch Russland). Und Frage 3 auch definitiv. Es sieht also aus, als ob eine Grenze zwischen Russland und der Krim einigermassen obsolet ist.

            Auf die Krim und die Ukraine bezogen hingegen, muessen wir wohl Frage 2 und 3 verneinen. Es ist unplausibel anzunehmen, dass die russisch dominierte Krim sich in der Ukraine mehr zuhause fuehlt als in Russland. Und die Bevoelkerungszusammensetzung in der Krim ist auch eine voellig andere als im Rest der Ukraine. Auf der Krim stellen Ukrainer noch nicht einmal ein Viertel der Einwohner.

            Die Krim passt folglich objektiv besser nach Russland. Zumindest meiner Meinung nach.

          • Stefan Sasse 15. März 2014, 09:50

            Grenzen sind stabil, wenn sie akzeptiert werden. Grenzen sind instabil, wenn sie nicht akzeptiert werden. Es ist so einfach. Die Grenzen zwischen Polen und Deutschland ist nur deswegen stabil, weil Deutschland jede Revision ausgeschlossen hat, nicht weil sie „historisch gewachsen“ ist. Sie ist nicht wirklich älter als die Krim-Grenze (1949 bzw. 1954), aber die eine wird akzeptiert und die andere nicht.

          • Ariane 15. März 2014, 11:11

            Ich wollte das jetzt gar nicht so genau aufdröseln, es ist ja auch eher unwahrscheinlich, dass Deutschland irgendwo einmarschiert.
            Mir ging es darum, dass es in Europa einige vergleichbare Fälle zur Krim gibt. Es gab zb wirklich Überlegungen der deutschsprachigen Belgier, sich bei Zerfall, Deutschland anzuschließen. Auch in Polen gibt es noch deutsche Enklaven. Südtirol würde mir noch einfallen oder Magyaren, die nicht in Ungarn leben, Elsass und das Saarland, die Dänen in Schleswig-Holstein und bestimmt noch viel mehr.
            Ich bin eben der Meinung, dass die Krim nicht so ein extremer Sonderfall ist. Und deswegen halte ich deine (und damit Putins) Rechtfertigung für gefährlich. Wenn Grenzen zu einem Stück Papier auf einer Karte degradiert und damit verhandelbar werden, kann theorethisch jeder irgendwo einmarschieren und Putin kann sich eine halbe Sowjetunion zusammenerobern.
            Und weißt du, was mich dabei echt richtig ankotzt? Ich bin eigentlich jemand, der die NATO sehr kritisch sieht. Ich würde sie nicht gleich abschaffen wollen, aber ein moderneres Militärbündnis würde mir besser gefallen. Und jetzt spielt Putin Welteroberer und mir fällt auch nichts anderes ein, als dass wir die Schäfchen am besten in die NATO holen und alle an den Grenzen aufstellen, damit Russland sich nicht weitere Gebiete einverleibt.

        • Stefan Sasse 14. März 2014, 13:09

          Die Gewissheit kommt aus den Umständen. Ein Referendum, dessen Vorbereitungszeit kaum drei Wochen beträgt, ist eine Farce. Das Land ist vollgestopft mit russischer Propaganda, es gibt keinerlei Berichte von dort, ich habe bisher nichts von Wahlbeobachtern gehört, es ist unter militärischer Kontrolle, die Wahlurnen und Wahlzettel kommen aus Russland, die Wahlzettel enthalten nicht einmal eine Nein-Option – wer soll hier denn bitte verarscht werden? Das ist als wenn Merkel ein Referendum in zwei Wochen von CDU und Bundeswehr organisieren ließe dessen Antwortmöglichkeiten „Ja, weitermachen“ oder „Ja, weitermachen bis zur Wahl“ lauten.

          Ob die Russen willkommen sind oder nicht ist derzeit kaum zu beurteilen. Sicher ist aber, dass sie in Kiew nicht willkommen sind, und das bleibt die Hauptstadt. Die Ukraine hat dazu im Gegensatz zu Serbien keinen Völkermord oder zumindest ethnische Vertreibungen am Laufen gehabt; der Vergleich hinkt also gewaltig.

          Die historisch gewachsenen Grenzen sind natürlich Unfug. Grenzen können nur wachsen, wenn man sie lässt. Mit deinem Argument kann ich JEDEM Staat, der relativ neu ist, die Gurgel abdrehen.

          Absolute Zustimmung für die manchmal existierende Notwendigkeit der Grenzziehung. Aber: in dem Fall bestand keine akute Notwendigkeit, um irgendwen zu schützen. Die angeblichen Übergriffe von irgendwelchen riesigen Nazi-Verbänden sind bislang reine Propaganda.

          Ich denke auch, dass eine russische Basis in Sewastopol in einem NATO-Land ein ernsthaftes Problem ist. Aber: das rechtfertigt trotzdem keine Invasion der Krim. Auch dieses Problem hätte sich politisch lösen können, etwa durch eine Entmilitarisierung der Krim durch die NATO oder Ähnliches.

          Auf der Krim leben keine 60% Russen. Auf der Krim leben ca. 60% Leute, die russisch sprechen. Mit dem Argument könnten wir heute noch Österreich überfallen, da leben fast 100% Deutsche, oder die Schweiz, wo immerhin noch rund 50% Deutsche ihrer Befreiung harren. Weder Sprache noch Kultur noch Religion erlauben hier eine so eindeutige Zuschreibung. Die Kanadier reden auch Englisch und sind echt glücklich damit, kein Teil der USA zu sein. Oder würdest du eine französische Annexion Quebecs zur Rettung der dortigen „Franzosen“ gutheißen?

          • Ariane 14. März 2014, 13:31

            Ich denke auch, dass eine russische Basis in Sewastopol in einem NATO-Land ein ernsthaftes Problem ist.
            Nicht zu vergessen, dass Putin hier selbst zum Brandbeschleuniger geworden ist und diese Prozesse mit seiner Invasion enorm beschleunigt. Ein EU- oder NATO-Beitritt stand ja noch gar nicht ernsthaft zur Debatte und das hätte noch Jahre oder Jahrzehnte gebracht, wenn es überhaupt dazu gekommen wäre. In der Zeit hätte man die Flottenproblematik in Ruhe lösen können, ja sogar vielleicht ein echtes Referendum in der Krim abhalten können. Erst durch die Invasion kommt die Dringlichkeit, weil die Ukraine sich natürlich vom Westen Unterstützung erhofft, um den Rest des Landes zu schützen. Jedes osteuropäische Land, das noch nicht Mitglied in der NATO ist, aber vielleicht mindestens einen Exilrussen beherbergt, möchte jetzt bestimmt sehr dringend eintreten.

          • Stefan Sasse 15. März 2014, 09:50

            Soweit ich weiß hat die NATO der Ukraine 2008 eine Beitrittsperspektive gestellt.

        • Stefan Sasse 14. März 2014, 18:46

          Du willst es nicht verstehen, oder? Belgien konnte nur historisch wachsen, weil alle drumherum es anerkannt haben (und das sogar vertraglich bestätigten). Und das, obwohl es gespalten war und verschiedene Bevölkerungsteile besaß, die teilweise durchaus in die Nachbarvölker hätten subsumiert werden können. Niemand hat 1851 gesagt „Ey, die Belgier sind nicht historisch gewachsen, die können wir zerteilen“, weil das Argument damals weggelacht worden wäre.

          • Ralf Leonhardt 14. März 2014, 21:15

            Da wuerde ich vielleicht doch nochmal in ein Geschichtsbuch schauen. Dass Belgien ueberhaupt als Staat existiert, ist nicht so gekommen, dass ein langjaehriger, demokratischer Prozess in Angriff genommen wurde, mit dem Ziel einen belgischen Staat zu etablieren. Vielmehr haben die Belgier genau das gemacht, was Du als voellig unmoeglich beschreibst: Sie haben einfach von heute auf morgen unilateral ihre Unabhaengigkeit erklaert. Diese Unabhaengigkeit wurde uebrigens blutig erkaempft in einer Revolution. Die damaligen Grossmaechte erlaubten anschliessend die Etablierung eines belgischen Staates nur deshalb, weil sie entweder militaerisch anderweitig gebunden waren, bereits militaerisch geschlagen waren oder aus rein machtpolitischen Gruenden (z.B. um eine Union von Belgien und Frankreich zu verhindern). Trotzdem wurde diese Unabhaengigkeit nicht allgemein anerkannt und die niederlaendische Armee marschierte ein zweites Mal ein (, sagte also im Grunde “Ey, die Belgier sind nicht historisch gewachsen, die können wir zerteilen”). Das Argument ist damals auch nicht weggelacht worden, sondern die belgische Unabhaengigkeit musste blutig gegen Widerstaende erkaempft werden.

            Du scheinst zu glauben, dass es voellig wurscht ist, wie die Grenzen zwischen Laendern verlaufen. Solange sich genug Staaten drumherum finden, die diese Grenzen anerkennen, scheint es den Foen zu interessieren, wieviele und welche Voelker und Kulturen diese Grenzen umschliessen. Wenn man Grenzen aber so zieht, wie Du es scheinbar in Ordnung findest, dann endet das in Staaten wie etwa dem Irak oder wie den vielen Staaten in Afrika. Die hat die Staatengemeinschaft auch alle anerkannt, obwohl die Grenzen voellig willkuerlich gezogen waren, eine Folge der Kolonialpolitik. Kurz nachdem diese Staaten unabhaengig wurden, sind sie praktisch alle in einem Sumpf aus Blut, Buergerkrieg und Terrorismus versunken. Langfristige Erfolgsmeldungen gibt es von fast keinem dieser artifiziellen Konstrukte. Und das ist auch kaum verwunderlich.

            Stabile Grenzen verlaufen naemlich nicht willkuerlich, sondern trennen Sprachzonen, religioese Zonen, ethnische Regionen und Regionen mit unterschiedlicher Geschichte. Staaten mit Regionen, in denen starke Minderheiten leben, die sich langfristig nicht mit der Zentralregierung und dem Land, in dem sie leben identifizieren, sind inhaerent instabil. Es ist wahrscheinlich, dass immer wieder Konflikte hochkochen werden. Dies gilt in besonderem Masse dann, wenn es in der Vergangenheit bereits tiefe Konflikte gegeben hat und sich sozusagen mit jeder Generation die Blutrache fortsetzt. Die ukrainischen Ultranationalisten etwa kaempften im 2. Weltkrieg an der Seite von Wehrmacht und Einsatzgruppen gegen die Russen. Viele der damals Gejagten haben das nicht vergessen. Und die ideologischen Nachfolger dieser Rechtsextremisten kontrollieren nun in Kiew drei Ministerien. Damit dominieren sie nicht die Regierung. Aber es braucht trotzdem nicht viel Phantasie, sich vorzustellen, wie dieser Zustand bei den 60% Russen auf der Krim ankommt (und ja, das sind nicht nur Russischsprachige, sondern ethnische Russen!). Und selbst wenn man sich die Rechtsradikalen wegdenkt, ist der Kurs der neuen Regierung in Kiew stramm anti-russisch und klar auf die Mitgliedschaft in der NATO ausgerichtet. Dazu gibt es klare Aeusserungen. Es waere extrem ueberraschend wenn die deutliche Mehrheit der Bevoelkerung der Krim, die Russen sind, einen anti-russischen Kurs des Landes befuerworten wuerden. Deshalb ist es absolut plausibel anzunehmen, dass es fuer eine Abspaltung der Krim eine ausreichende Mehrheit gibt. Auch dass die „Invasion“ durch die Russen so ruhig vonstatten ging, ist ein deutliches Indiz, dass die Truppen bei der Bevoelkerung ueberwiegend willkommen sind. In der Krim wohlgemerkt, nicht in Kiew. Da hast Du mein Argument nicht verstanden. Wuerde der russischen Armee Feindseligkeit entgegenschlagen, dann wuerden wir auf der Krim Zustaende wie 1953 in der DDR, wie 1956 in Ungarn und wie 1968 in der Tschechoslowakei erwarten. Nichts davon ist geschehen. Es herrscht bemerkenswert viel Ruhe. Man hat das Gefuehl die Einwohner der Krim echauffieren sich ueber die Russen sehr viel weniger als Du. Und die sind im Gegensatz zu Dir direkt betroffen.

            Wen willst du hier eigentlich veräppeln? Sowohl Schröder als auch Bush haben problemlos Demonstrationen mit mehreren zehntausend, teils sogar hunderttausend Teilnehmern und furchtbaren Meinungsumfragen gegen sich ausgehalten. Janukowitsch wurde von einer erregten Bevölkerung zum Rücktritt gezwungen.

            Nein. Massendemonstrationen haette (und hat) Janukowitsch auch ueberlebt. Er wurde nicht von einer „erregten Bevoelkerung“, sondern von einem bewaffneten und gewaltbereiten Mob vertrieben. Seine Sicherheit konnte von niemandem mehr garantiert werden. Jeder klar denkende Mensch waere in seiner Situation geflohen.

            Die Proteste gegen Schröder und Bush waren gegen bestimmte Aspekte ihrer Politik (Agenda2010, Irakkrieg), nicht gegen ihre komplette Person und alles, wofür sie stehen. Janukowtisch repräsentiert ein System, das die protestierenden Ukrainer weghaben wollten […]

            Timoschenko repraesentiert genau das gleiche korrupte System. Komischerweise wird die gerade verehrt, als sei sie eine Heilige.

            Ausserdem darf man von den „protestierenden Ukrainern“ nicht auf die „Ukrainer allgemein“ schliessen. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass die Motive der westukrainischen Demonstranten z.B. im Osten des Landes geteilt werden. Ganz im Gegenteil. Da gab es nach dem bewaffneten Umsturz in Kiew pro-russische Massendemonstrationen. Auch wenn die westlichen Medien darueber wesentlich leiser berichtet haben.

            Die Ukraine ist seit 1991 in dieser Frage je nach Präsident immer wieder hin- und hergeschwankt, ohne dass dies einen Umsturz zur Folge hatte. Der kam gegen Janukowitsch, weil der seine Gegner ermorden und ohne rechtsstaatliches Verfahren ins Gefängnis werfen ließ.

            Ob Janukowitsch irgendwen ermorden liess, ist bis heute voellig ungeklaert. Wie schon zuvor erwaehnt, ist meines Wissens nach bisher keiner der Schuetzen auf dem Maidan identifiziert worden. Wir kennen ihre Absichten nicht. Beide Seiten in diesem Konflikt hatten ein moegliches Motiv auf Demonstranten zu schiessen: Die ukrainische Regierung wollte moeglicherweise den Protest gewaltsam unterbinden. Die Demonstranten wollten moeglicherweise die totale Eskalation bewirken, um den Umsturz einzuleiten. Bevor geklaert ist, wer da warum auf wen geschossen hat, sollte wir uns mit Spekulationen zurueckhalten.

            Er hatte sein demokratisches Mandat daher längst verwirkt.

            Das Statement ist einigermassen atemberaubend. Bisher dachte ich immer, wann ein Mandat verwirkt sei, sei Gesetzen und der Verfassung entnehmen. Offensichtlich ist Dein Bauchgefuehl aber ausreichend. Die ukrainische Verfassung koennen wir also wohl getrost ins Altpapier entsorgen. Ich hoffe nur, es finden sich nicht irgendwann auch in Deutschland Kraefte, die meinen mit ihrem Bauchgefuehl entscheiden zu duerfen, wann ein Mandat verwirkt sei und dabei Recht und Verfassung umgehen. Ein Land, in dem das passiert, ist naemlich ein Land, in dem weder Du noch ich leben wollen …

          • Stefan Sasse 15. März 2014, 09:59

            Ich fürchte, deine Idee von Grenzziehung basiert auf falschen Vorstellungen. Sprache, Ethnie, Kultur, all das spielt eine wesentlich geringere Rolle, als du annimmst. Allmählich führt diese Diskussion allerdings, fürchte ich, für den Kommentarstrang zu weit. Ich habe mir vorgenommen, in naher Zukunft einen eigenen Artikel zum Thema Grenzziehung zu schreiben und würde das bis dahin ausklammern.

            Es kann sein, dass es für die Abspaltung eine Mehrheit gibt, es kann auch sein, dass es die nicht gibt – wir werden es nie erfahren. Das Argument, das du – nicht völlig zu Unrecht – gegen #Euromaidan vorbringst (dass nicht zwingend eine Mehrheit des Volkes dafür ist), gilt genauso für die Krim. Wir werden es nicht erfahren. Die russischen Volksabstimmung dort ist eine Farce, ein echtes Meinungsbild gibt es nicht. Der Vergleich zu 1953, 1956 und 1968 hinkt im Übrigen, da die Russen dort bereits im Schwunge befindliche Aufstände niederschlugen. Das ist auf der Krim nicht der Fall.

            Mir wäre übrigens auch umgekehrt kein Fall bekannt, in dem die Krimbewohner vor 2014 massiv ihren Unwillen über die Zugehörigkeit zur Ukraine bekundet hätten. Ein echtes Problem existierte also wohl nicht.

            Janukowitsch wurde nicht nur von einem bewaffneten Mob vertrieben, sondern konnte offensichtlich die Ordnung innerhalb seiner eigenen Hauptstadt nicht aufrecht erhalten. Die Loyalität von Polizei und Militär stand wohl deutlich in Frage. So gut bewaffnet konnten diese Demonstranten gar nicht sein, dass er nicht den Regierungssitz hätte verteidigen können, wenn das tatsächlich ein Putsch war (dafür habe ich zu wenig Informationen). Offensichtlich aber hatte die Unzufriedenheit bereits so weit um sich gegriffen, dass die Loyalität des eigenen Unterdrückungsapparats nicht mehr ausreichte. Das wiederum erinnert an 1989.

          • Ralf Leonhardt 15. März 2014, 20:25

            @ Stefan Sasse

            Ich fürchte, deine Idee von Grenzziehung basiert auf falschen Vorstellungen. Sprache, Ethnie, Kultur, all das spielt eine wesentlich geringere Rolle, als du annimmst. Allmählich führt diese Diskussion allerdings, fürchte ich, für den Kommentarstrang zu weit. Ich habe mir vorgenommen, in naher Zukunft einen eigenen Artikel zum Thema Grenzziehung zu schreiben und würde das bis dahin ausklammern.

            Ok, ich freue mich auf Deinen angekuendigten Artikel.

            Dennoch wuerde ich gerne noch drei Dinge hinterherschieben, denn ich habe das Gefuehl da etwas missverstanden zu werden.

            1) Dass in der Vergangenheit bei der Etablierung von Grenzen Ethnien, Kulturen und Religionen oft keine besondere Rolle gespielt haben, ist voellig klar. Dabei entstanden dann so Gebilde wie der Irak. Meiner Meinung nach haben solche Konstrukte in der Vergangenheit aber ueberhaupt nur deshalb langfristig funktioniert, weil sie mit massiver Unterdrueckung gewaltsam zusammengehalten wurden. Auch der Irak war ja unter Saddam Hussein einigermassen stabil. Dazu kommt, dass in der Vergangenheit Minderheiten oft zwangsassimiliert und/oder zwangsumgesiedelt wurden, Religionen und Kulturausuebung wurden haeufig verboten, manchmal selbst das Sprechen einer gewissen Sprache unter Gefaengnisstrafe gestellt. Am Ende solcher Prozesse steht dann eine mit brutaler Gewalt erzwungene, kulturell und religioes einigermassen homogene Gesellschaft, die unter dem Eindruck von gemeinsamer Geschichte, wie etwa gemeinsam gefuehrten Kriegen und durch zunehmende Ehen zwischen den ehemals getrennten Gruppen zu einer nationalen Identitaet zusammenwaechst. Repression kann das ueber viele Jahrzehnte bzw. Jahrhunderte hinweg wohl zweifellos bewirken.

            Nun sind wir uns aber wohl alle einig, dass wir brutale Unterdrueckung als Mittel der Staatsbildung ablehnen. In einer Demokratie mit vielen kulturellen und religioesen Freiheiten, bei freier und globaler Kommunikation etwa ueber das Internet, lassen sich Gebilde wie der Irak mit unsinnigen Grenzen aber nicht laenger zusammenhalten. Praktisch unmittelbar nachdem Saddam Husseins Macht gebrochen war, begannen sowohl Abspaltungsbestrebungen (die Kurden) als auch ein heftiger Buergerkrieg (zwischen Schiiten und Sunniten), der bis heute anhaelt. Eine aehnliche Entwicklung konnte man in Jugoslawien beobachten, das nach dem Tode Titos rapide auseinanderbrach. Der Zusammenbruch der Sowjetunion waere ein weiteres Beispiel. Die Liste ist sehr lang …

            Mein Punkt ist also nicht, dass Grenzen in der Vergangenheit immer Kulturen und Ethnien respektiert HABEN, sondern dass uns viel Leid erspart geblieben waere, wenn sie Ethnien und Kulturen besser respektiert HAETTEN. Und ich denke man kann daraus etwas fuer die Zukunft lernen.

            2) Wenn ich immer wieder betone, dass es wichtig ist, dass Grenzen „historisch gewachsen“ sind, dann meine ich nicht, dass eine Grenze nach zweihundert Jahren ploetzlich einen Qualitaetsgewinn erzielt, der vorher nicht da war. Es veraendern sich nach Jahrhunderten nicht die Grenzen selbst, sondern die Voelker, die von diesen Grenzen umschlossen werden. Ueber diese Zeitraeume wachsen nationale Identitaeten und Minderheiten vermischen sich mit Mehrheiten. Das Endergebnis ist, dass sich diesseits und jenseits einer zweihundert Jahre alten Grenze normalerweise Gesellschaften mit einer unterschiedlichen Identitaet etablieren werden. Und die werden eher dazu neigen sich als Nachbarn und nicht als „Familie“ zu betrachten. Solche Grenzen machen dann intuitiv Sinn (man baut ja auch zum Nachbarhaus hin einen Zaun) und werden eher auf beiden Seiten akzeptiert. Diese gegenseitige Anerkennung ist es was die „historisch gewachsenen Grenzen“ attraktiv macht, nicht das schlichte Alter der Grenze.

            3) Ich glaube wir verstehen beide unter dem Begriff „Anerkennen von Grenzen“ etwas voellig anderes. Ich hab das Gefuehl fuer Dich ist das Anerkennen von Grenzen ein Staatsakt, bei dem ein Stueck Papier unterschrieben wird. Fuer mich bedeutet das Anerkennen von Grenzen, dass eine breite Mehrheit der Menschen beiderseits der Trennlinie den Grenzverlauf sowie das Vorhandensein der Grenze an sich akzeptieren. Daraus resultiert moeglicherweise auch unsere Meinungsverschiedenheit bezueglich der Krim, wo Du eine Grenze als anerkannt betrachtest, bei der ich erhebliche Zweifel habe, ob sie anerkannt ist.

            Der Vergleich zu 1953, 1956 und 1968 hinkt im Übrigen, da die Russen dort bereits im Schwunge befindliche Aufstände niederschlugen. Das ist auf der Krim nicht der Fall.

            Ja, die Analogie ist nicht perfekt.

            Mir wäre übrigens auch umgekehrt kein Fall bekannt, in dem die Krimbewohner vor 2014 massiv ihren Unwillen über die Zugehörigkeit zur Ukraine bekundet hätten. Ein echtes Problem existierte also wohl nicht.

            Ja, da gebe ich Dir teilweise Recht. Der Punkt ist aber dennoch, dass sich viele Probleme leider nicht erst in jahrelangen Unruhen ankuendigen. Ich kenne beispielsweise niemanden, der das Auseinanderbrechen von Jugoslawien vorhergesagt haette. Alle waren damals extrem geschockt. Gerade auch wie schnell das ging. Aus einer relativen Ruhe kann man folglich nicht unbedingt schliessen, dass Probleme nichtexistent sind. Manchmal ist die Ruhe eben auch nur die Ruhe vor dem Sturm …

  • Herr Karl 13. März 2014, 07:59

    Guter Artikel!

  • Kning 13. März 2014, 13:50

    Ich für meinen Teil würde mich auch dem (gemäßigt) linken Lager zurechnen, aber ich kann durchaus Verständnis für Putin aufbringen.
    Der Westen hatte nach der Wiedervereinigung Deutschlanda der Sowjetunion zugesagt die Grenzen der Nato nie über die Oder Neiße Grenze zu verschieben (siehe 2+4 Verträge). Es kam anders und aus der Perspektive der ehemaligen Satelitenstaaten auch höchst verständlich.
    Russland nimmt die Nato weiter hin als Bedrohung war, obgleich man eigentlich gemeinsam genügend gemeinsame Baustellen hätte. Eine echte Annäherung ist aber nicht geglückt und hier hat in meinen Augen die deutsche Außenpolitik in den vergangen Jahren eine riesige Chance verschlafen zum ehrlichen Mittler zu werden.

    Eine Westbindung der Ukraine musste zu derart harschen Reaktionen Russlands führen. Hat man echt gemeint man verschiebt die Grenze der NATO unmittelbar vor die russische Haustür und Putin guckt zu?

    Ich habe auch keine Lösung anzubieten der Krim Konflikt ist das Ergebnis von 15 Jahren falscher europäischer Russlandpolitik. Ein neuer „kalter Krieg“ kann nicht die Lösung sein.

    • Stefan Sasse 13. März 2014, 23:23

      Oh, verstehen kann ich Putin problemlos. 🙂

    • In Dubio 14. März 2014, 09:23

      Nicht „der Westen“ hat Russland zugesagt, die NATO nicht nach Osten zu erweitern, sondern die USA in den 2+4 Gesprächen. Nun besteht die NATO aus mehr als einem Mitgliedsland, es hat eine Verfassung und definierte Vorgehensweisen, wie über den Aufnahmeantrag eines anderen Landes zu Verfahren ist. Polen ist seit dem Fall des Eisernen Vorhangs ein souveräner Staat. Wenn die Mehrheit der Bürger den Schutz der NATO begehrt, kann man da aus Ihrer Sicht sagen: „Nö, geht nicht, wir haben vor langem eine Verpflichtung unterschrieben, dies nicht zu tun?“ Interessant ist das nebenbei von Leuten zu hören, die trotz zahlreicher gerichtlicher Klärungen der Bahn das Recht bestreiten, S21 zu bauen. Aber das nur nebenbei. Das Vorgehen zeigt den Ost-Europäern, dass sie vor russischem Einfluss nicht sicher sind, wenn sie sich nicht einem anderen Militärbündnis anschließen. Und nur der Vollständigkeit halber: Russland hat seinen ehemaligen Satellitenstaaten in den Gesprächen auch die vollständige Souveränität garantiert. Schon in Georgien wurde diese Verpflichtung gebrochen.

      • Stefan Sasse 14. März 2014, 13:12

        Ich denke, die NATO-Osterweiterung war nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion praktisch kaum zu vermeiden. Die machtpolitische Situation, in der dieses Versprechen gegeben wurde – effektiv immer noch auf den alten Einflusssphären basierend – war 1991 passé. Russland selbst hat sich ja auch gewandelt und von diesen Großmachtallüren zurückgezogen. Das kommt erst jetzt zurück. Die Russen haben/hatten (?) ja sogar Beobachterstatus in der NATO. Grundsätzlich aber sehe ich dieses Versprechen als etwas problematischer an als In Dubio. Ich stimme voll zu, dass Polen etc. souverän sind und das daher durchaus dürfen (und dass es in ihrem wohlverstandenen Eigeninteresse liegt), ebenso wie dass solche Abmachungen halt Momentaufnahmen sind. Aber das Versprechen lässt sich nicht so einfach vom Tisch wischen.

  • Am_Rande 13. März 2014, 18:00

    Wenn der Autor schreibt:

    „Die offenen Flanken der linken Bewegung in Deutschland – der Vorwurf […], in Wirklichkeit selbst autoritäre Strukturen anzustreben – werden durch dieses Verhalten weiter offengehalten, ihre Schwächen überdeutlich gemacht. Das Schlimme daran ist, dass es alles zu Recht geschieht“,

    sind das erstaunlcih hellsichtige Zeilen.

    Wer das „Primat der Politik“ anstrebt, muss damit leben, dass es sich je einfacher „durchregieren“ läßt, je autoritärer die Strukturen sind.

    „Democratic assemblies cannot function as planning agencies. […] There will be a stronger and stronger demand that some board or some single individual should be given powers to act on their own responsibility. The cry for an economic dictator is a characteristic stage in the movement toward planning.“

    „Demokratische Versammlungen können nicht als Organ der Planerstellung dienen. […] So wird es einen immer und immer stärkeren Ruf nach einem Ausschuss oder einem Einzelnen geben, dem die Macht gegeben werden soll, in eigener Verantwortung zu handeln. Der Ruf nach einem starken Mann zur Führung der Wirtschaft ist eine kennzeichnende Etappe in der Bewegung hin zur Planwirtschaft.“

    (Der Weg zur Knechtschaft, F. A. von Hayek, 1944)

    Bürgernähe, Rechtsstaatlichkeit, Subsidiarität und Föderalismus – alles diese altmodischen, liberalen Ideen sind für einen starken Staat nur hinderlich; echte Autokraten, wie z. B. Putin dagegen zeigen, wie herrlich einfach und plakativ es ist, wenn nur ein starker Mann das Ruder in der Hand hält.

    • QuestionMark 14. März 2014, 13:56

      Wenn dein Hayek so ein Held ist, warum hat er sich dann an einer staatlichen Hochschule durchschmarotzt? Ich dachte die Marktwirtschaft ist viel besser als die staatliche Planwirtschaft mit ihren Planstellen? Warum ist der Kerl nicht privatwirtschaftlich seinen Neigungen nachgegangen? Oder wollte den Dummschwätzer da keiner? Wäre der vielleicht privatwirtschaftlich glatt verhungert?

      • Am_Rande 14. März 2014, 16:45

        @ QuestionMark

        Beschäftigen Sie sich bitte mit dem Begriff des „Crowding-out“.

        • QuestionMark 14. März 2014, 16:52

          Och ne, unser aller GENIE Hayek ist durch die ineffiziente Planwirtschaft verdrängt worden? Ne, oder?

        • QuestionMark 14. März 2014, 16:55

          Dann geben Sie doch glatt zu, das die Planwirtschaft besser als die Marktwirschaft sein KANN? Welch eine Erkenntnis für einen neoliberalen Appologeten. Respekt!

        • Am_Rande 14. März 2014, 17:09

          @ QuestionMark

          Natürlich.
          Massenmord, Massenvergewaltigung, Massenverohung, Massenelend, Massendummheit – alles das und dergleichen kann die Planwirtschaft besser als die Marktwirschaft.
          Wer wollte das bestreiten?

          • QuestionMark 15. März 2014, 00:02

            Dein Hayek hat sich dann aber offensichtlich an der Massenverdummung beteiligt. Soweit sogar Zustimmung.
            Und zum Massenmord: Da haben deine Marktwirtschaftler aber etwas mehr Blut an den Händen. Und dazu muß man nicht mal den Irakkrieg bemühen. Was ist mit den ganzen Imperien? Römisches Reich, Britisches Empire, Großdeutsches Reich, US-Imperium usw. Sind wohl alles böse Kommunisten gewesen?
            Bedient euch eures Verstands! Propaganda kann jeder nachplappern.

          • Am_Rande 15. März 2014, 12:08

            @ QuestionMark

            „Propaganda kann jeder nachplappern.“

            Dafür sind Sie ja der beste Beweis.

  • Herr Karl 14. März 2014, 08:54

    OT-Hinweis:
    Die OpenPetition gegen Hoeness verstiess gegen die Nutzungsbedingungen und wurde soeben von den OpenPetition-Anbietern gelöscht.
    Meiner Meinung nach wäre von Seiten der NDS eine Entschuldigung fällig. Um den Anstand zu retten…

    • Manfred Peters 14. März 2014, 09:14

      Herr Lehrer ich weiß was!
      Reicht es nicht, wenn Du auf Deinem Autistenblog die Welt nach Deinem Verständnis interpretierst?

  • Ralf Leonhardt 14. März 2014, 15:01

    @ In Dubio

    Sie schreiben: „Die Macht eines demokratischen Herrschers baut auf der Zustimmung der Mehrheit der Bürger auf und darauf, dass die Verfassungsorgane gemäß ihrem Auftrag den Präsidenten bei der Ausübung seiner Macht unterstützen und kontrollieren. In diesem Sinne hatte Janukowitsch am Tag seines Sturzes keine Macht mehr. Er ließe sich nur im Amt halten bzw. dahin zurückbefördern, in dem Sie auf “das demokratische Urteil” sich zurückziehen. Janukowitsch hatte im Februar keine demokratische Macht mehr. Punkt aus. Die Konsequenz ist Rücktritt. Dazu war er nicht bereit, die Konsequenz war eine Revolution

    Diese Argumentation ist sehr gefaehrlich, bedeutet sie doch, dass ein demokratischer Regierungschef immer sofort zuruecktreten muss, wenn seine Zustimmung in der Bevoelkerung unter eine kritische Marke sinkt. Dabei ist es ein voellig normaler Zustand, auch in Deutschland, dass eine gewaehlte Regierung oft bereits kurz nach der Wahl an Vertrauen einbuesst und die Opposition zunehmend die Oberhand gewinnt. In Deutschland ist das dann oft daran ersichtlich, dass die Mehrheit im Bundesrat langsam gegen die Bundesregierung dreht. Schroeder beispielsweise hatte, wenn ich mich richtig erinnere, nur an zwei Sonntagsfragen im letzten Jahr seiner ersten Legislaturperiode eine Mehrheit; eine davon war der Wahltag. Muesste jeder Regierungschef im Bund, im Land und auf kommunaler Ebene bei Verlust einer Zustimmungsmehrheit in der Bevoelkerung sofort zuruecktreten, waere unsere Demokratie noch viel dramatisch instabiler als das System in Italien. Wir haetten Ruecktritte praktisch regelmaessig alle paar Monate.

    Aus diesem Grunde ist die Zustimmung der Bevoelkerung zur Politik der Regierenden an einem beliebigen Tag X natuerlich voellig irrelevant. Es ist z.B. voellig irrelevant ob Merkel am 26.04.2014 eine Mehrheit der Deutschen hinter sich vereinen kann. Relevant ist nur wie die Mehrheitsverhaeltnisse am Wahltag aussehen. Auch unpopulaere Politiker beenden in der Regel ihre Legislaturperiode. Und das ist auch gut so. Anders ist Demokratie kaum moeglich.

    Sie schreiben ferner: „Rein juristisch haben Sie zwar Recht, aber Sie können auch nicht ignorieren, dass Janukowitsch für den Tod Hunderter Ukrainer die politische Verantwortung trägt und dass das Parlament ebenfalls mit überwältigender Mehrheit sich gegen ihn ausgesprochen hat. Können Sie mir ein westliches Land (Staat oder Region) nennen, wo sich ein Demokrat danach noch hätte im Amt halten können?

    Den Artikel, den sie verlinken, zeigt eigentlich nur die Respektlosigkeit des Westens vor dem Recht, wenn er in Anfuehrungszeichen setzt, dass Putin ja „rein juristisch“ Recht haette. Soll also unterstreichen, wie laecherlich es ist, hier „das Recht“ zu bemuehen. Fuer einen Rechtsstaat, dem eigentlich sehr am „Recht“ gelegen sein sollte, ist das ein Armutszeugnis.

    Ob Janukowitsch die Verantwortung fuer hunderte Tote traegt, ist im uebrigen nicht geklaert, da immer noch voellig unbekannt ist, wer da bei den Protesten, im Auftrag von wem geschossen hat. Die Schuetzen sind meines Wissens nach nicht identifiziert und Waffen gab es auf beiden Seiten.

    Und da Sie nach einem Demokraten in einem westlichen Land fragen, der sich (sogar in einer viel gravierenderen Situation) im Amt halten konnte, nenne ich Ihnen Bush, der bekanntermassen seine Legislaturperiode zu Ende fuehrte, trotz seiner Verantwortung fuer den voelkerrechtswidrigen Krieg im Irak, der nachweislich auf frei erfundenen Vorwuerfen basierte und selbst nach vorsichtigen Schaetzungen mehr als 100.000 Zivilisten das Leben kostete.

  • In Dubio 14. März 2014, 16:06

    Ein Regierungschef verliert dann seine Macht, wenn seine Zustimmung dauerhaft erodiert ist. Von allem, was man weiß, war Janukowitsch schon 2012 nicht mehr wohl gelitten, am Ende war 2/3 des Parlaments gegen ihn. In der Bevölkerung werden die Verhältnisse möglicherweise ähnlich gewesen sein. Der Vergleich mit Schröder und anderen trägt nicht, ihre Zustimmung lag immer im Bereich des demokratischen Disputs, der Minderheitspositionen einschließt. Außerdem hatte ich ein weiteres zwingendes Kriterium genannt, so einfach wie Sie es sich gemacht haben, habe ich nicht formuliert.

    Das Verfassungsrecht wird nicht von einer Person und einer Institution gemacht. Recht ist kein Datum, es unterliegt dem Wandel durch dauerhafte Zustimmung der Bürger. So haben die Amerikaner das Recht auf Abtreibung und Deutschland den Tierschutz in die Verfassung aufgenommen.

    Als Präsident und Befehlshaber über das Machtmonopol des Staates trug Janukowitsch qua Amt die Verantwortung für den öffentlichen Tod seiner Bürger. Es spielt dafür keine Rolle, ob er selber angeordnet hat. Andernfalls hätte er seine Behörden nicht mehr im Griff und wäre auf diesem Wege untragbar.

    Glauben Sie, Janukowitsch habe im Auftrag der Mehrheit der Ukrainer Menschen auf dem Maidan umbringen lassen? Wenn nicht, ist Ihr Vergleich mit Bush schief. In Übereinstimmung mit der Mehrheit der Amerikaner und mit den Institutionen der USA wurde dem Irak der Krieg erklärt. Wieso sollte darin ein Rücktrittsgrund liegen? Wir können diskutieren, warum die USA ein Amtsenthebungsverfahren wegen Oralsex bemühen, einen Präsidenten jedoch verschonen, der einen Krieg mit manipulierten Unterlagen forciert hat. Das ist aber nicht das Thema.

    • Ralf Leonhardt 14. März 2014, 16:40

      @ In Dubio

      Von allem, was man weiß, war Janukowitsch schon 2012 nicht mehr wohl gelitten, am Ende war 2/3 des Parlaments gegen ihn. In der Bevölkerung werden die Verhältnisse möglicherweise ähnlich gewesen sein.

      Spielt ueberhaupt keine Rolle seit wann Janukowitsch moeglicherweise keine Mehrheit in der Bevoelkerung mehr hatte. Mehrheiten sind wie gesagt nur am Wahltag bedeutend. Anders kann Demokratie nicht funktionieren.

      Im uebrigen sind die gegenwaertigen Mehrheitsverhaeltnisse in der Bevoelkerung pure Spekulation. Im Osten der Ukraine gibt es keinerlei Zustimmung fuer einen anti-russischen Kurs. Es ist unzulaessig von der Meinung der Protestler auf dem Maidan auf die Meinung aller 45 Millionen Ukrainer zu schliessen.

      Als Präsident und Befehlshaber über das Machtmonopol des Staates trug Janukowitsch qua Amt die Verantwortung für den öffentlichen Tod seiner Bürger. Es spielt dafür keine Rolle, ob er selber angeordnet hat. Andernfalls hätte er seine Behörden nicht mehr im Griff und wäre auf diesem Wege untragbar.

      Glauben Sie, Janukowitsch habe im Auftrag der Mehrheit der Ukrainer Menschen auf dem Maidan umbringen lassen?

      Gegenwaertig ist noch nicht einmal klar, ob die Regierung die Schuetzen angeheuert hat, um die Demonstranten zu vertreiben oder ob die Protestler die Schuetzen angeheuert haben, um die Situation zu eskalieren und einen Umsturz zu erzwingen. Wie gesagt, die Schuetzen sind meines Wissens nach nicht identifiziert und ihre Motive sind unbekannt. Wir sollten mit Spekulationen, wer hier fuer wessen Tod verantwortlich ist, ein wenig zurueckhaltender sein.

      Worin ein moeglicher Ruecktrittsgrund fuer Bush lag, sollte ich Ihnen eigentlich nicht erklaeren muessen. Ein frei erfundener Kriegsgrund der mehr als hunderttausend Zivilisten und mehrere tausend amerikanische Soldaten das Leben kostete, duerfte Grund genug sein. Im uebrigen wendete sich die Stimmung in der US-Bevoelkerung sehr bald nach Antritt seiner zweiten Legislatur-Periode klar gegen ihn. Nach Ihrer Logik vertrat er damit noch nicht einmal mehr sein Volk und haette folglich spaetestens dann zuruecktreten muessen.

      • Stefan Sasse 14. März 2014, 18:56

        Wen willst du hier eigentlich veräppeln? Sowohl Schröder als auch Bush haben problemlos Demonstrationen mit mehreren zehntausend, teils sogar hunderttausend Teilnehmern und furchtbaren Meinungsumfragen gegen sich ausgehalten. Janukowitsch wurde von einer erregten Bevölkerung zum Rücktritt gezwungen. Die Proteste gegen Schröder und Bush waren gegen bestimmte Aspekte ihrer Politik (Agenda2010, Irakkrieg), nicht gegen ihre komplette Person und alles, wofür sie stehen. Janukowtisch repräsentiert ein System, das die protestierenden Ukrainer weghaben wollten (wie übrigens auch 2004), und eben nicht eine unbeliebte Politik. Gerade den Systemwechsel aber strebten die Proteste im Westen bislang seit 1968 nicht mehr an. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dimensionen.
        Daher zieht auch das Argument mit der Ost-Ukraine nicht. Die Frage nach dem Kurs – Pro-EU oder Pro-Russland – ist eine politische Frage, keine Systemfrage. Das war es auch in Kiew. Die Ukraine ist seit 1991 in dieser Frage je nach Präsident immer wieder hin- und hergeschwankt, ohne dass dies einen Umsturz zur Folge hatte. Der kam gegen Janukowitsch, weil der seine Gegner ermorden und ohne rechtsstaatliches Verfahren ins Gefängnis werfen ließ.
        Was im Übrigen nicht heißt, dass die westlichen Medien deswegen auf Timoschenkos Selbstdarstellung als Bürgerrechtsvertreterin reinfallen sollten, btw, die Frau hat auch massiv Dreck am Stecken. Aber Janukowitsch war eben eine andere Dimension. Er versuchte sich seit 2010 an einem Systembruch, nutzte seine demokratisch gewählte Position – ähnlich Fidesz in Ungarn – zu einer Umgestaltung des Staates zum eigenen Nutzen. Er hatte sein demokratisches Mandat daher längst verwirkt.

      • In Dubio 17. März 2014, 08:43

        Wofür bitte geben wir dem Staat das Machtmonopol, wenn er hinterher keine Verantwortung trägt, wenn doch Waffen eingesetzt werden?! Wer ohne Notwehr von einer Waffe Gebrauch macht, ist ein Straftäter und wird polizeilich verfolgt und juristisch geahndet. All dies liegt in der Hand der Staatsgewalt. Waren hier Straftäter am Werk? Gibt es Strafverfahren? Es sind Menschen gestorben und jemand ist dafür verantwortlich. Gibt es keine Straftäter, so ist dies zwingend der Staat und der Inhaber der Staatsgewalt.

        George W. Bush wurde trotz Kenntnis der Kriegsgründe von einer überwältigenden Mehrheit der Amerikaner wiedergewählt. Damit hat der Souverän gesprochen. Wieso sollte darin ein Rücktrittsgrund liegen?

        Was sagen Sie zu dem Ergebnis auf der Krim? Überzeugend, nicht? 95% der Bürger stimmen für den Beitritt zur Russischen Konföderation. Boah! Das ist gelebte Demokratie!

        • Ralf Leonhardt 17. März 2014, 16:14

          Waehrend eines bewaffneten Umsturzes, bei dem der Mob auf den Strassen regiert, gibt es offensichtlicherweise kein staatliches Machtmonopol mehr. Dass es bisher keine Strafverfahren gibt, obwohl die neue Regierung in Kiew eigentlich ein grosses Interesse an solchen Verfahren haben sollte, da sie ja angeblich das Opfer dieser Angriffe war, sollte uns nachdenklich stimmen.

          Ihr Statement zur Wiederwahl von Bush ist falsch. Dass der Krieg auf der Basis von Luegen zustande kam, war bei der Wahl in 2004 noch nicht bekannt. Die entsprechende Kommission, die nach irakischen Massenvernichtungswaffen suchen sollte, stellte erst 2005 offiziell ihre Suche ein. Auch das folgenreiche Interview mit Colin Powell, das vielen die Augen oeffnete, fand erst 2005 statt. 2004 war bestenfalls abzusehen, dass der Krieg aufgrund von „bedauerlichen Fehleinschaetzungen“ zustande kam, aber nicht aufgrund von Luegen und gefaelschten Beweisen.

          Das Wahlergebnis auf der Krim kann ich nicht kommentieren, da ich die Details nicht kenne. Es aendert nichts an der Tatsache, dass ein breiter Zuspruch zu einer Angliederung an Russland zu erwarten war. Alles andere waere bei 60% russischen Einwohnern dort extrem erstaunlich gewesen. Moeglicherweise sind die Zahlen noch zusaetzlich nach oben manipuliert worden, um sie noch eindrucksvoller erscheinen zu lassen. Sollte das passiert sein, gebe ich Ihnen Recht, dass das sehr unschoen waere und dem demokratischen Stil widerspraeche. An der Mehrheitsmeinung aendern solche Manipulationen aber wahrscheinlich nichts.

  • QuestionMark 14. März 2014, 16:39

    Janukowisch war durch Wahlen legitimiert. In Russland wurde orchestriert geputscht, mein Freund. Die Russen lassen sich die US-Spielchen schlicht nicht mehr gefallen. Mehr passiert augenblicklich nicht.
    Die russische Vorgehensweise ist daher genauso zynisch und spöttisch wie die westliche.

    • Stefan Sasse 14. März 2014, 18:56

      Siehe oben, Janukowitsch war nicht mehr legitimiert.

      • QuestionMark 14. März 2014, 23:49

        Und die ukrainischen Putschisten haben bei den Russen keine Legitimation. Ganz einfach. Deshalb der jetzige Konflikt. Ganz wie früher bei den Stellvertreterkriegen. Dein Legitimationsbegriff ist zu 100% der westlichen Propaganda entnommen. Du wiederholts die nur auf naivste Weise.
        Das wir es hier mit einer gleichgeschalteten Presse zu tun haben hat kürzlich auch Scholl-Latour noch mal sehr deutlich zusammengefasst. Und der ist kein „Linker“. Sich einer solchen Gleichschaltung anzupassen hat nichts mit Aufklärung zu tun. Das ist Desinformation.

  • Gerald Fix 15. März 2014, 08:15

    Auf eines kann man sich verlassen: wann immer Kritik gegen Russland im Allgemeinen oder Putin im Speziellen aufs Tableau kommt, werden sich die deutschen Linken für ihn die Bresche werfen.

    Schon dieser erste Satz ist vollständiger Unsinn: Bis zur Ukraine-Krise war Putin der Darling der deutschen Rechten, die seine Demokratur bewundert haben.

    Menschenrechte? Braucht der Russ doch nicht, solange wir gute Wirtschaftsbeziehungen haben …
    Schwulendemos zusammengeprügelt? Merkel musste ihren außenpolitischen Sprecher Schockenhoff rüffeln, weil der das gut fand.
    Pussy Riot ins Straflager? Die deutschen Kirchen hatten durchaus Verständnis.
    Und, und, und …

    Kritik daran kam meistens von links. Das zu bestreiten ist Geschichtsklitterung.

  • Stefan Sasse 16. März 2014, 10:26

    Gerade gelesen, dass viele der Russen auf der Krim erst seit den letzten 10, 15 Jahren dahingezogen seien. Stimmt das? Wenn ja, dann wird das Argument mit den natürlichen Grenzen und den Ethnien noch lächerlicher.

    • Manfred Peters 16. März 2014, 12:36

      http://de.wikipedia.org/wiki/Krim

      Wer weiter klickt, sieht dass die Gesamteinwohnerzahl bis 2014 sogar gesunken ist. Ergo, kann es keine großen Veränderungen gegeben haben, wenn man von den Krimtataren absieht.
      Also Sasse Quelle offen legen, oder Du blamierst Dich weiter. 🙁
      Aber meine Kommentare verschwinden hier ja inzwischen, so wie es mit der Wahrheit auch nicht mehr weit her ist. 😉
      Da ist Dir sogar Spreng noch ein Vorbild, der Widerspruch aushält:
      http://www.sprengsatz.de/?p=4128

      • Stefan Sasse 16. März 2014, 13:01

        Gerade weil ich es nicht weiß war mein Kommentar als Frage und Konjunktiv formuliert. Und es verschwinden keine Kommentare. Das System stuft manche (wie den eben) nur als Spam ein, den wir manuell freischalten müssen. Dazu müssen wir aber physisch vor dem Rechner sitzen, und das machen wir nicht 24/7. Lass die Pferde im Stall. 🙂

        • Manfred Peters 17. März 2014, 08:33

          Anmerkungen!
          1. „Lass die Pferde im Stall.“
          Ein Pferd, d. h. meine Replik auf „Im Auftrag der USA natürlich. Die bezahlen mich ja als IM.“,
          ist Dir dann wohl entlaufen oder Du hast es bewusst weggejagt?
          Nur so viel dazu noch, ich hatte Dich als Propagandist aus Überzeugung gelobt, der sich natürlich nicht bezahlen lässt, geschweige denn als IM missbrauchen. 😉
          Die Sache ist auch zu ernst, um in diesem Zusammenhang z. B. von der riesigen Strahlkraft des Westens zu faseln. Siehe auch oben mein Kommentar bei Spreng (#7; Kalter Krieg/Kuba Krise)!
          2. „Gerade gelesen, dass … Das ist der Konjunktiv nach Sasse???
          Die Frage nach Deiner Quelle wurde aber nicht beantwortet. Ich habe umfangreich recherchiert und nichts dergleichen gefunden.
          Na mal sehen, was diesmal aus dem Kommentar wird, kein Link, …

          • Herr Karl 17. März 2014, 10:01

            @Manfred Peters
            Sei doch nicht immer gleich so eingeschnappt!
            Dass sich die deutschen Linken für Putin sofort „in die Bresche“ werfen, stimmt eben schon. Es hält selbst NDS-Albrecht Müller nicht ab, sogar den Deutschlandfunk zu geisseln:
            “Dann weisen wir in Anlage 2 beispielhaft auf den Fall einer konkreter Manipulation durch das Heute Journal des ZDF hin, in Anlage 3 auf die Einseitigkeit des Deutschlandfunks…” (Albrecht Müller, NDS, 15. März 2014)

            “Die Einseitigkeit der deutschen Medien ist grauenhafter, als ich mir das in schlimmen Träumen hätte vorstellen können. (Anlage 3)
            […]
            So muss ich mir die ständige militante Agitation von Sabine Adler, der Korrespondentin [vom Deutschlandfunk] in Warschau, anhören. Oder Kommentare des Korrespondenten in Washington, Dr. Markus Pindur.” (Albrecht Müller, NDS, 15. März 2014)

            Es ist der selbe Deutschlandfunk, der den NachDenkSeiten, Albrecht Müller und dem Spiegelfechter immer wieder eine Plattform bietet…

          • Stefan Sasse 17. März 2014, 21:19

            Wenn ich die Quelle hätte, hätte ich sie hingeschrieben. Ich lese zuviel, als dass ich mir alles merken würde. „Gerade“ war da auch nicht korrekt, es war eher „kürzlich“. Ich glaube, irgendein Tweet, aber keine Ahnung.

  • Ariane 16. März 2014, 18:27

    Ich frage mich, wie sich das praktisch entwickeln wird. Wenn der Kreml die Krim wirklich gleich eingliedert, hätte man ein Gebiet, das quasi in zwei Ländern liegt. Im ZDF wurde das eben nochmal aufgezählt, die ganze Infrastruktur ist natürlich ukrainisch, öffentliche Gehälter, Rentenzahlungen usw kommen natürlich auch aus Kiew. Theorethisch könnten sie ja alles kappen und sagen, die Russen sollen das jetzt erledigen (machen sie vermutlich nicht) und sogar eine neue Landesgrenze aufbauen. So eine Zwitterregion kann allerdings vermutlich nicht lange bestehen.

    • Kning 17. März 2014, 10:39

      Das frage ich mich auch. Die Krim alleine verfügt über keine direkte Landverbindungen nach Russland. Es besteht zwar eine Fährverbindung zwischen der Krim und Russland, aber für einen dauerhaften Versorgungsverkehr müsste man diese wohl durch eine Brücke ersetzen. DIe wird man wohl auch nicht mal so aus dem Boden stampfen können.
      Als Alternative zur Versorgung über See und Luft biebe also noch die GEwinnung einer direkten Landverbindung für Russland denkbar, die durch die Einverleibung von Teilen der Ostukraine umgesetzt werden könnte. In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob die EU und / oder USA eine Garantie für territoriale Intigrität der Ukraine abgeben und hier Russland eine harte Grenze aufzeigen. Bislang scheint mir die rote Linie des Westens aber noch nicht erkennbar…

      • Stefan Sasse 17. März 2014, 11:14

        Soweit ich weiß planen sie eine Brücke. Davon abgesehen wäre ein Kappen der Versorgungswege natürlich ein idealer Vorwand für einen Einmarsch in der Ostukraine.

        • Ariane 17. März 2014, 13:41

          Die Brücke dürfte auch einige Jahre Bauzeit in Anspruch nehmen. Aber ich glaub auch nicht, dass die Ukrainer die Versorgung kappen, das wäre ja auch eine Anerkennung des Referendums und viel könnten sie gegen Russland eh nicht ausrichten.
          Die große Frage ist für mich eigentlich, ob Putin sich mit der Krim jetzt zufrieden gibt und einen Schritt zurückmacht oder vielleicht doch noch einen Blick auf die Ostukraine wirft.

      • Sulukol 17. März 2014, 18:07

        Völlig ohne Wertung: Schaut euch die Karte Russlands an. Da gibt es ein Gebiet: ehemaliges Ostpreußen, jetzt Kaliningrad. Da fehlt auch an Landverbindung mit russischem Kerngebiet.

        • Stefan Sasse 17. März 2014, 21:17

          Jupp. Aber das will ja auch keiner haben, soweit ich weiß.

  • Sulukol 17. März 2014, 18:36

    Das Problem ist sehr viel komplexer als es in diesem Artikel dargelegt wird. Ich sehe mich immer wieder gezwungen, gegenüber Russen die Position des Westens und gegenüber Deutschen die Position Russlands zu erklären und in manchen auch jeweils zu verteidigen. Das russische Fernsehen kann sich in letzten Wochen nicht mehr antun: übelste Propaganda und geradezu eine Explosion von Nationalismus. Nur in wenigen oppositionellen oder liberalen Medien sind vernünftige Stimmen zu hören. Nur wenige kapieren, was Russland die Krim schon gekostet hat: das auf der zwischenmenschlichen Ebene bislang starke Zuneigung zwischen den allermeisten Ukrainern und Russen. Und noch ein weiteres Eigentor schießen die Russen: jetzt wird die Ukraine und andere GUS-Länder noch mehr in die NATO streben, weil sie zu Recht vermuten, dass sie nur dann geschützt sind.

    Gleichzeitig kann ich auch die Scheinheiligkeit nicht ertragen, mit der z.B. Steinmeier zum Beispiel heute davon spricht, dass es nicht angehen kann, dass man Grenzen nach ethnischen Prinzipien neu zieht. Dann fehlt mir nur eines ein : Kosovo. Natürlich rechtfertigt ein Unrecht ein anderes nicht. Aber wenn gleiche Leute in einem Fall das eine sagen und in einem weitgehend gleichen Fall grad das Gegenteil, dann nimmt man ihnen das nicht ab. Man sieht was für Eigentore sich der Westen mit Kosovo oder Irak geschossen hat, aber es fehlt auch nur der Hauch von Selbstkritik.

    Das Problem ist die beiderseitige Scheinheiligkeit. In Kosovo schrieen die Russen nach internationalen Regelungen, in Krim tut es der Westen. Die andere Seite hat es nicht interessiert. Das internationale Recht ist ein Feigenblatt. Nur die Machtpolitik zählt.

    • Stefan Sasse 17. März 2014, 21:18

      Mit dem Unterschied, dass die Kosovo-Albaner von Serbien schwer angegriffen wurden, während die Krim-Russen unter der ukrainischen Regierung keine Probleme hatten.

      • Sulukol 18. März 2014, 07:05

        Das ist aber sehr schwach. Und gleich aus mehreren Gründen falsch. Genau diese Selbstgerechtigkeit auf beiden Seiten ist das Problem. Jede Seite sieht nur die Fehler der anderen und rechtfertigt die der eigenen Seite.

        • Stefan Sasse 18. März 2014, 16:12

          Warum ist es schwach, auf der einen Seite gegen schwerwiegende Menschenrechtsverletzungen einschreiten zu können, auf der anderen Seite aber nicht?

  • Sulukol 18. März 2014, 18:17

    Weil die Russen nicht ganz zu unrecht so argumentieren: Wenn also Putin in der Krim zuerst eine Untergrundorganisation finanzieren und ausbilden ließe (UCK!), diese dann etliche ukrainische Polizisten umgebracht hätte (was UCK vor der getan hat) und nach der Reaktion des ukrainischen Staates einen Bürgerkrieg begänne, und Putin daraufhin Kiew bombardieren ließe, dann wäre die Abspaltung der Krim rechtens? Dass die Abspaltung hier ohne vorheriges Blutvergießen stattfindet, muss man wohl eher begrüßen.

    Du meinst in Kosovo gab es einseitige Menschenrechtsverletzungen. Darauf gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Und in 100 Jahren werden sich die Historiker noch nicht einig sein (siehe 1914). Du meinst in Krim gibt es diese Verletzungen nicht und es würde sie auch in der Zukunft nicht geben. Das kann man auch unterschiedlich sehen. Es gibt eben kaum eine objektive Grundlage in solchen verworrenen Situationen. Deswegen müssen Rechtsnormen klar sein und möglichst ohne Ausnahmen.

    Habe mir die Rede von Putin heute angetan. Eine der zentralen Stellen war ein Zitat der amerikanischen Position zu Kosovo. Und es passte zu Krim wie Faust aufs Auge (sinngemäß: die Deklaration der Unabhängigkeit können das innerstaatliche Recht verletzten ,was jedoch nicht bedeutet, dass dadurch das internationale Recht verletzt wird) . Das war äußerst verlogen von Putin, denn seinerzeit hat Russland die Verletzung des internationalen Rechts angeprangert. Aber genauso verlogen ist es, jetzt die- sicher vorhandene – Verletzung des internationalen Rechts in der Krim zu bemängeln und weiter die mindestens genauso gravierende wenn nicht schlimmere Verletzung (immerhin wurde Kiew nicht bombardiert) in Kosovo zu rechtfertigen.

    Wie du sieht verteidige ich Russland keineswegs. Sie verletzen jetzt das internationale Recht, haben im eigenen Land schlimmsten Nationalismus entfacht (Frauen haben heute im Saal bei Putins Rede vor Entzückung geweint) und handeln sogar gegen die eigenen Interessen, ohne es zu kapieren. Aber das verstellt mir nicht den Blick darauf, dass der Westen im internationalen Bereich ähnlich verlogen argumentiert und ähnlich verlogen handelt. (Die größten Unterschiede zwischen Russland und dem Westen liegen in der Behandlung der eigenen Bevölkerung durch die Eliten, da kann der Westen mit Recht Russland kritisieren (es wäre nur glaubwürdiger wenn man auch die Verhältnisse in Russland und z.B. China miteinander in Relation brächte und dann die Kritik de Westens an Zuständen in beiden Ländern miteinander vergleicht)).

    Die Tragik liegt darin, dass das internationale Recht nur ein Instrument ist, mit den man auf den anderen einschlägt, wenn es gerade passt, und das man sich zurechtbiegt, wenn es eigenen Ambitionen im Weg steht.

    Ganz allgemein muss ich sagen, dass mir der Mangel an fundierten Kommentaren zu Russland im Westen auffällt. Die besten, weil differenzierten und kenntnisreichen Kommentare findet man in den halboppositionellen russischen Medien. Sie kennen Russland gut und den Westen auch. Sie sehen die Schwächen und die Stärken beider Positionen und kritisieren auch beide, wo es angebracht ist. Im Westen ist es deutlich anders. Unsere Intellektuellen kennen Russland oder Ukraine viel schlechter als umgekehrt.

    • Stefan Sasse 18. März 2014, 20:50

      Ich habe nie bezweifelt und es in meinen beiden Artikeln auch ausdrücklich genannt: der Westen hat kaum Glaubwürdigkeit in der Frage. Darum geht es aber überhaupt nicht. Ich wende mich gegen diejenigen, die behaupten, Russland habe ein irgendwie geartetes Recht, hier einzugreifen. Denn das hat es schlicht nicht. Es hat auch keine Legitimation.

  • Sulukol 19. März 2014, 12:43

    Natürlich hat er keine völkerrechtliche Legitimation. Aber wer bestreitet das ernsthaft, außer der russischen Regierung?

  • Stefan Sasse 20. März 2014, 20:54

    Leider gibt es da einige.

  • Christoph 24. März 2014, 10:28

    Schön, daß die Kommentare zeigen, wie Recht der Autor doch hat.

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