Macht die GEW die Kinder schwul?

In den letzten Tagen konnten wir ein neues Kapitel in der grotesk werdenden Debatte um die Verankerung des Themas „Homoseuxalität“ in der Schule beobachten. Stein des Anstoßes war eine GEW-BW-Broschüre mit Unterrichtsmaterial zum Thema, die von 1993 stammt und seither mit rund 1800 Anforderungen pro Jahr verwendet wird. In diesem Material befindet sich auch der so genannte „Heterosexuellen-Fragebogen“, der typische Klischees umdreht und den jeweiligen Leser so zu einer Auseinandersetzung mit eben diesen Klischees zwingen will. Journalisten wie Matthias Matussek („Das haben sich diese Frankensteins tatsächlich aus ihren wirren Schädeln qualmen lassen“) und Politiker wie FDP-Landtagsfraktionschef Hans-Ulrick Rülke („in jeder Hinsicht unterirdisch“) oder CDU-Landtagsfraktionschef Peter Hauk („unmöglich“) wandten sich im Lichte des vorherrschenden Kulturkampfs sofort gegen das Material. Ich habe mich entschlossen, die furchtbare Gefahr für die lieben Kleinen (O-Ton Mattusek: „pubertierende 13-14jährige“) einfach einem Praxistest zu unterziehen.

Die Bedingungen meines Experiments waren dabei folgende: ich verwende für die Unterrichtsdoppelstunde, die ich mir dafür Zeit genommen habe (eine reicht niemals) ausschließlich das GEW-Material. Gehalten habe ich die Stunde in einer 9. Klasse, weil das aktuell meine jüngsten und pubertierendsten Schüler sind. Geeignet ist das Material laut GEW für Siebt- (die pubertierenden 13jährigen) bis Zehntklässler. Ich bin also im Rahmen. Die Klasse besteht aus insgesamt 11 Schülern, 10 davon männlich. Nicht unbedingt die beste Repräsentation, aber tauglich. Das Alter der Schüler liegt zwischen 15 und 16 Jahren. „Pubertierend“ kann anhand der inflationären Menge an zu ertragenden Furz- und Fäkalwitzen im Alltag vorausgesetzt werden.

Um nicht einfach „Ich habe es ja gewusst“ schreien zu können, egal welches Ergebnis am Ende herauskommt, habe ich vor dem Unterricht auf Twitter sechs Voraussagen gemacht:

1) Der Fragebogen wird problemlos funktionieren.

2) Das Rollenspiel wird überhaupt nicht funktionieren. [Und wird nur zu Prüfzwecken integriert]

3) Ich werde eine Reihe von Macho-Sprüchen und Hetero-Selbstbehauptungen hören.

4) An einem bestimmten Punkt wird die Stimmung von betont witzig in angemessen ernst umschlagen. Ohne dass ich das forciere.

5) Kein Schüler wird Homosexualität bei Frauen überhaupt als Problem betrachten. Fokus auf Homsexualität bei Männern.

6) Wenn (falls) ich den Hintergrund [des Streits um den Fragebogen] noch thematisiere, wird das nicht als ernstes Problem wahrgenommen.

Ich habe die Stunde mit der Nachricht eines Freundes/einer Freundin (jeweils gleiches Geschlecht wie der Schüler/die Schülerin) begonnen, auf die eine Antwort formuliert werden sollte. Die Nachricht enthielt das Geständnis, homosexuell zu sein und Gefühle für eine dritte Person zu empfinden, gepaart mit großer Unsicherheit und der Bitte um Hilfe. Die Reaktionen unterschieden sich hier bereits drastisch. Während die Jungs sich betont witzig gaben und sich gegenseitig die Autorenschaft der Nachricht zusprachen, nahm das Mädchen die Situation sofort ernst und begann nach Bekanntgabe des Arbeitsauftrags sofort zu schreiben. Sie hatte eine halbe Seite Antwort fertig, als manche Jungs immer noch brütend über einem leeren Blatt saßen. Kommentare wie „das ist so schwer“, „der verarscht mich“ oder simpel „lol“ bestimmten die Reaktionen. Etwa die Hälfte schreib dann los, die andere tat sich bis zum Ende der vorgegebenen Zeit eher schwer.

Die Ergebnisse von insgesamt sechs Antwortbriefe fielen ebenfalls stark auseinander (ich habe nur freiwillige Meldungen berücksichtigt und niemand zum Vorlesen gezwungen): das Mädchen bot sofort Hilfe beim Outing-Prozess an und zeigte sich sehr verständnisvoll, während die Jungs ihrem imaginären Gegenpart rieten, sich keinesfalls zu outen, um negativen Reaktionen zu entgehen, ein Gespräch mit den Eltern anrieten und bei der eher hilflosen Feststellung blieben „für mich bleibt alles gleich, aber du solltest besser nichts sagen, weil bei den anderen weiß man das nicht“.

Im anschließenden Gespräch über die Ergebnisse zeigte sich sofort deutlich, dass nur männliche Homosexualität als Problem wahrgenommen wurde, weibliche dagegen nicht. Dazu passt die nicht ganz überraschende Kenntnis, dass rund die Hälfte der Jungen den Unterschied von „schwul“ und „homosexuell“ nicht bennenen konnte – die Gleichsetzung der beiden Begriffe und ihre klare Abgrenzung von „lesbisch“ sind eine Konstante, die ich noch aus meiner eigenen Schulzeit kenne. Ich vertiefte die Thematik an dieser Stelle noch nicht, stattdessen sprachen wir erst einmal über bekannte Homosexuelle (wie im GEW-Material). Neben einigen bekannten Beispielen (Hitzelsperger, Westerwelle, etc.) wurden überraschenderweise Lahm, Rösler und Justin Bieber genannt – weil sie „schwul wirken“.

Ich ging dann zu dem Was-Wäre-Wenn-Spiel über, bei dem einem Nebensitzer eine Frage aus einem vorgegebenen Katalog gestellt wird. Diese Fragen drehen sich nicht alle um Homosexualität, aber alle um Randgruppenerfahrungen und sexuelle Identitäten. Der Gefragte darf eine Frage einmal ablehnen, muss dann aber die nächste nehmen. Die einzige Frage, die durch die Bank abgelehnt wurde, war „Was wäre, wenn dein Vater dir erzählte, dass er schwul ist?“ Dieses Szenario war den Schülern offenkundig unglaublich unangenehm (schwuler Onkel oder lesbische Tante waren kein Problem), ein Junge meinte noch außer der Reihe zu Bekräftigungen der anderen „das kann nur bedeuten dass er was von mir will“. Offensichtlich bereitet die Vorstellung von Schwulen im unmittelbaren Umfeld deutliche Probleme. Weitere Antworten (Anmerkungen von mir in Klammern):

– Was wäre wenn du erfahren würdest, dass deine Klassenlehrerin lesbisch ist? – Wäre mir egal. (Schien genuin)

– Was wäre wenn du Elternteil eines 14jährigen Kindes wärst, das sich outet? – Würde es moralisch unterstützen. (Scheint mir Ausdruck gesellschaftlichen Konsens)

– Was wäre wenn deine Freundin ein Poster abreißen würde, weil darauf eine Frau halbnackt und als Hure [sic!] dargestellt ist? – Würde ihr sagen, dass sie es hängen lassen soll. Ist meins, geht sie nicht an (Ausdruck eines Wandels zu Individualrechten im gesellschaftlichen Wertesystem seit den 1990ern, behaupte ich. Schülern war nicht klar, warum jemand das überhaupt tun sollte)

– Was wäre wenn du zwei Männer siehst, die sich auf der Straße küssen? – Schaue ich weg, finde ich eklig.

– Was wäre, wenn du zwei Frauen siehst, die sich im Eiscafé küssen? – Geil, ich fotografiere/filme sie mit dem Handy. (Beides absolut zu erwarten)

– Was wäre wenn sich dein Bruder schämte, weil er keinen „männlichen“ Körperbau hat? – Mir egal, soll halt trainieren gehen (wird nicht als Problem wahrgenommen, bzw. als lösbare, individuelle Problemstellung)

– Was wäre wenn dein schwuler Onkel erzählte, dass er ein Kind adoptieren will? – Würde mir Sorgen um das Kind machen, das hätte es nicht leicht (wir kommen später auf diesen Punkt zurück).

– Was wäre wenn ein Freund/eine Freundin dir riete, ein Deo zu benutzen? – Wäre mir peinlich, ich will nicht stinken.

Zu diesem Zeitpunkt waren alle auf das Thema eingestimmt. Obwohl bei praktisch jeder Fragenbeantwortung irgendein Scherz oder eine relativierende Bemerkung gemacht wurde, um sich ja keinem Verdacht auszusetzen (siehe Prognose 3), wurden sämtliche Fragen ernsthaft beantwortet. Als wir nun zum Herzstück des ganzen kamen – dem Heterosexuellen Fragebogen – war die Stimmung umgeschlagen: vom spielerischen, ständig deflektierenden Gestus hin zu einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema (siehe Prognose 4).

Ich teilte nun den Bogen aus und bat um Bearbeitung. Die Schüler reagierten mit bassem Unglauben. Kommentare wie „wtf“, „Woher soll ich das wissen?“, „Alter!“, „Normal!“ und „Sinnlos!“ dominierten die Bearbeitungsphase. Meine Prognose 1 widerlegt sich daher deutlich. Den Schülern wurde die Intention des Bogens nicht auf Anhieb klar (und auch nicht beim zweiten Hinsehen). Hier der Bogen mit den durchschnittlichen Antworten in seiner ganzen Pracht:

  1. Woher glaubst du, kommt deine Heterosexualität? (Angeboren)
  2. Wann und warum hast du dich entschlossen, heterosexuell zu sein? (Dito)
  3. Ist  es  möglich,  dass  deine  Heterosexualität  nur  eine Phase ist und dass du diese Phase überwinden wirst? (Nein)
  4. Ist es möglich, dass deine Heterosexualität von einer neurotischen  Angst  vor  Menschen  des  gleichen Geschlechtes kommt? (Nein, ich finde Schwule eklig)
  5. Wissen deine Eltern, dass du heterosexuell bist? Wissen es  Deine  Freundinnen  und  Freunde?  Wie  haben  sie reagiert? (Klar, ist doch normal)
  6. Eine  ungleich  starke  Mehrheit  der  Kinderbelästiger ist  heterosexuell.  Kannst  Du  es  verantworten,  deine Kinder heterosexuellen Lehrer/innen auszusetzen? (Sinnlose Frage)
  7. Was machen Männer und Frauen denn eigentlich im Bett zusammen? Wie können sie wirklich wissen, wie sie  sich  gegenseitig  befriedigen  können,  wo  sie  doch anatomisch so unterschiedlich sind? (Weiß man doch)
  8. Obwohl die Gesellschaft die Ehe so stark unterstützt, steigt die Scheidungsraten immer mehr.  Warum gibt es  so  wenige  langjährige,  stabile  Beziehungen  unter Heterosexuellen? (Wunsch nach Abwechslung)
  9. Laut  Statistik  kommen  Geschlechtskrankheiten  bei Lesben  am  wenigsten  vor.  Ist  es  daher  für  Frauen wirklich  sinnvoll,  eine  heterosexuelle  Lebensweise  zu führen und so das Risiko von Geschlechtskrankheiten und Schwangerschaft einzugehen? (Ist doch normal)
  10. In Anbetracht der Übervölkerung stellt sich folgende Frage:  Wie  könnte  die  Menschheit  überleben,  wenn alle heterosexuell wären? (Sinnlose Frage)
  11. Es  scheint  sehr  wenige  glückliche  Heterosexuelle  zu geben;  aber  es  wurden  Verfahren  entwickelt,  die  es dir möglich machen könnten, dich zu ändern, falls du es wirklich willst. Hast du schon einmal in Betracht gezogen, eine Elektroschocktherapie zu machen? (Völliges Unverständnis an dieser Stelle)
  12. Möchtest du, dass dein Kind heterosexuell ist, obwohl du  die  Probleme  kennst,  mit  denen  es  konfrontiert würde? (Dito)

Ich muss zugeben, dass ich anfangs etwas enttäuscht war. Die Schüler hatten tatsächlich den Eindruck, dass der Bogen schwul machen sollte, was gar nicht meiner Prognose 1 entsprach. Es zeigte sich aber schnell, dass dies in Wirklichkeit eine Chance bedeutet (und damit die Reaktion der GEW, das Material um mehr didaktische Bemerkungen zu ergänzen, absolut angemessen macht): die Schüler stellten schnell (und eigenständig) fest, dass irgendetwas nicht in Ordnung war. Ihnen war anfangs allerdings nicht klar, was. Der erhellendste Kommentar in diesem Zusammenhang war wohl: „Wenn man überall heterosexuell mit homosexuell ergänzt, macht es Sinn.“ Obwohl die Aussage bei den Mitschülern instinktiv auf Zustimmung traf, war es offensichtlich immer noch nicht zufriedenstellend gelöst. Etwa die Hälfte der Klasse bohrte danach weiter.

An dieser Stelle verließen wir die Gefilde des Fragebogens, um mit dem Infomaterial der GEW aus der Broschüre (das die Schüler nicht vorliegen hatten) einige Fragen zu klären, etwa den Zusammenhang von AIDS und Homosexualität, der Ursprung der Frage nach den Elektroschocks und, vor allem, die essenzielle Information, dass die sexuelle Orientierung keine Entscheidung darstellt, sondern angeboren ist, und dass etwa 5% der Bevölkerung schwul sind (was sofort zu einem Abzählen und der Erkenntnis, dass statistisch nicht zwingend ein Mitschüler schwul sein musste, führte). Nachdem diese Fragen alle geklärt waren (was einige Zeit in Anspruch nahm) stellte sich nun die Frage, ob Homosexuelle gleiche Rechte wie Heterosexuelle haben sollten. Die Frage kam dabei von den Schülern selbst auf und wurde nicht von mir gestellt. Die Schüler bejahten die Frage vehement, um im gleichen Atemzug ein Adoptionsrecht für schwule Paare (nicht für lesbische!) auszuschließen, ohne dabei einen Widerspruch zu entdecken.

Mit diesem Widerspruch kamen wir in den abschließenden und fruchtbarsten Teil der Stunde. Ich bat die Schüler unter ausdrücklichem Ausschluss einer Möglichkeit, „falsch“ zu antworten, ihren Ausschluss für Schwule zu begründen. Das Resultat war überraschend auf Linie des Mainstreams und ruhte auf zwei Säulen: Erstens, da es aktuell (!) „unnormal“ sei, werde das Kindeswohl gefährdet, da mit Mobbing zu rechnen sei („Das wäre komisch, und dann wäre dem sein Freund zu sein auch komisch“). Zweitens, weil das Schwulsein der Adoptiveltern auf das Kind abfärben müsse.

Wir begannen die folgende Diskussion mit dem ersten Argument. Ich stellte die Frage, wie es denn „normal“ werden könne, so dass mit Mobbing nicht gerechnet werden müsse. Die Schüler erkannten sofort die Problematik und rückten von diesem Argument ab. Stattdessen versteiften sie sich nun auf die Vorstellung, dass das Kind irgendwie auch schwul gemacht werden würde. Ein Schüler hielt dagegen: die reine Existenz von Homosexuellen weise auf ein heterosexuelles Elternpaar hin (anders könnte es keine Schwulen geben), was diesen Schritt unlogisch macht. Die anderen wollten diesen Schritt gedanklich nicht nachvollziehen (ihr Widerstand war richtig spürbar), konnten sich der Logik aber nicht verschließen, weswegen sie sich auf ein „bei Schwulen ist das aber anders“ zurückzogen. Ich ließ – unter erneuter Bekräftigung, dass es keine falschen Antworten gibt – begründen, warum das so sei.

Die reichlich diffusen Antworten liefen darauf hinaus, dass Homosexualität eine Entscheidung darstelle, während Heterosexualität angeboren sei. Dies war für mich der ideale Zeitpunkt, wieder auf den Fragebogen zurückzuverweisen und die Schüler mit ihren eigenen widersprüchlichen Ansichten zu konfrontieren. Unter dem Druck ihrer schriftlich vorher festgehaltenen Antworten (meine Sexualität ist angeboren und nicht durch die Eltern oder Freunde bestimmt), von denen sie nicht abrücken konnten, wenn sie ihre Selbstidentifizierung als 100% hetero aufrecht erhalten wollten, gaben sie ihrem Mitschüler dann Recht. Ein letztes Argument, wonach homosexuelle Paare „nur an sich selbst interessiert“ und daher für die Elternschaft ungeeignet seien, wurde – nun von mehreren Mitschülern – sofort zurückgewiesen, weil es auch ungeeignete Heterosexuelle gebe. Die Klasse einigte sich dann darauf, dass für alle ein Prüfrecht und eine Prüfpflicht gelten müsse.

Das Rollenspiel selbst hätte durchgeführt werden können, wenn ich die Diskussion verkürzt hätte (diese dauerte bis ca. 5 Minuten vor Stundenende). Die Schüler baten jedoch darum, dieses nicht durchführen zu müssen, weil es ihnen äußerst unangenehm war (mehr oder minder meine Prognose 2). Ich kam diesem Wunsch nach, weil ich bei einem solch sensiblen Thema nicht gegen erklärten Schülerwillen handeln wollte und mir ohnehin nichts davon versprochen hatte. Ich nutzte die letzten paar Minuten noch, um den Hintergrund der Debatte zu erklären. Die Schüler reagierten mit völligem Unverständnis und konnten das Problem nicht nachvollziehen. Ich erläuterte ihnen die Argumentation der konservativen Seite (die andere war ihnen ja selbst klar geworden), was aber nur zu Kopfschütteln führte.

Was für mich auffällig war ist weniger die klare Selbstidentifikation der Schüler als heterosexuell, die zu erwarten war, sondern die fast wörtliche Übernahme der konservativen Positionen zum Thema Adoptionsrecht von Homosexuellen. Für mich weist das auf eine klare Dominanz der konservativen Seite in dieser Frage hin, und zwar weniger in den Medien (wo es genügend Befürworter gibt), sondern in der Gesellschaft selbst. Dies konstituiert in meinen Augen eine Notwendigkeit für die Progressiven, hier ein Gegennarrativ zu bilden und besonders den Unsinn vom „Kindeswohl“ zu widerlegen. Ebenfalls auffällig, wenngleich erwartet, war die starke Unterscheidung von schwuler und lesbischer Homosexualität. Während lesbische Homosexualität nicht als Bedrohung, sondern im Gegenteil sogar als ästhetischer Genuss empfunden wird, ruft schwule Homosexualität Ekel und Furchtgefühle hervor. Das ist keinesfalls neu. Bemerkenswert ist daher vor allem die Kontinuität und wie wenig sich hier geändert hat.

Für mich hat das Experiment gezeigt, dass das Unterrichtsmaterial der GEW, vor allem aber der Fragebogen, einen herausragenden didaktischen Wert haben. Die Verwendung sollte vermutlich didaktisch besser geplant werden (ich hatte auch Glück mit sehr passenden Schülerantworten, die ein Weiterarbeiten sehr leicht machten), aber da ist die GEW ja bereits dran. Offensichtlich ist das Sensibilisieren für die Thematik ein notwendiges Bildungsziel. Die Aufnahme in den Bildungsplan 2015 ist daher nur zu begrüßen.

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  • Herr Karl 1. März 2014, 10:55

    Was meint eigentlich Tobias Fuentes zu diesem Fragebogen?

    Ein vierzig Jahre alter Fragebogen! Aus einer Zeit, für die sich die Grünen heute beschämt zu distanzieren versuchen. Wie alt war eigentlich Daniel Cohn-Bendit vor vierzig Jahren…?
    Mehr zu jener Zeit hier:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/paedophilie-distanzierungstango-in-der-paedofrage-12514795.html

  • Ariane 2. März 2014, 08:52

    Spannender Bericht, vielen Dank 🙂
    Erste Frage vorab: 11 Schüler? Ist das die normale Klassengröße bei Euch?
    Am überraschendsten finde ich eigentlich, dass die These, ein Fragebogen, homosexuelle Eltern oder sonstwas könnten ein Kind schwul machen, soweit verbreitet ist. Was im übrigen gar nicht soweit davon entfernt ist, dass Homosexualität doch eine Art Krankheit mit Ansteckungsgefahr ist. Das wäre für mich auch der Punkt, wo man am ehesten ansetzen müsste, gerade was das Adoptionsrecht angeht.

    • Stefan Sasse 2. März 2014, 10:58

      Privatschule hat Vorteile 🙂 Aber 11 ist selbst für unsere Verhältnisse klein. Normal sind 15 bis 20.

  • Martin Hedler 3. März 2014, 07:35

    Welche Fächer unterrichtest Du eigentlich, oder hast Du das Thema in Geschichte durchgenommen?

    • Stefan Sasse 3. März 2014, 19:11

      Deutsch, Geschichte, Gemeinschaftskunde (Politikunterricht in BW, hier hab ichs gemacht), Wirtschafts- und Sozialkunde

  • DEDE 5. März 2014, 12:42

    Ich bin irgendwie verwirrt. 😉

    Ich finde schwule nicht eklig und behandle sie so wie andere Menschen auch.

    Allerdings bin ich trotzdem der Meinung (schwule und lesbische Freunde auch) dass diese keine Kinder adoptieren sollten (bzw. es gar nicht die Option geben sollte dies zu tun, genau so wie heiraten). Schwule/Lesben/Homsexuelle, usw usf haben doch schon alle Rechte die sie brauchen. Auch wenn ich jetzt der Buhmann werde, nach allem was ich zu dem Thema recherchiert habe, kann ich es eigentlich nur als psychische Erkrankung deklarieren, wie Pädophilie zum Beispiel.

    Wo ist denn der Argumentationsgrund warum Schwule zum Beispiel gleicher sein sollen als Pädophile?

    Versteht mich nicht falsch ich will keine Unruhe stiften nur Antworten krieg ich auf diese Fragen in der Regel nie sondern nur wüste Beschimpfungen und/oder, dass man Pädophilie nicht mi schwul sein vergleichen kann. Wenn ich dann frage warum gibt es auch keine ANtwort mehr ausser, dass ich der psychisch Gestörte sei.

    Ich habe mittlerweile auch mit 3 Psychologen geredet, und Alle haben „Schwulsein“ als psychische Störung oder als psych. Erkrankung deklariert.

    Irgendwie ist das Ganze GEW Zeug aus meiner Sicht Unterstützungsmaterial zum Genderwahn . . .

    • In Dubio 5. März 2014, 14:31

      So sympathisch mir der Ansatz sein sollte – er ist es nicht. Von der rechtlichen Seite betrachtet ist es falsch, Homosexuelle mit Pädophilen gleichzusetzen. Das wäre theoretisch nur dann möglich, wenn beides durch Normen geächtet wäre. Wir sehen aber jede Beziehung zwischen Erwachsenen als legal an, soweit sie auf Freiwilligkeit beruht. Das gilt jedoch nicht für die Beziehung zu Kindern, da diese definitionsgemäß schutzbedürftig sind.

      Soweit ich das über empirische Beobachtungen und Beschreibungen in Kindergärten beurteilen kann, zeigen sich homo- als auch heterosexuelle Verhaltensweisen sehr früh, nämlich zumindest schon im Alter von 3-6 Jahren. Jungen, die sich entweder sehr weiblich kleiden oder in der Spielanlage eher mädchenhaftem Verhalten zuneigen, haben gute Chancen, später sich als homosexuell zu empfinden. Eltern können dies vielleicht unterstützen genauso wie sie es bekämpfen können. Einen effektiven Einfluss sehe ich jedoch nicht.

      Deswegen kann ich in Homosexualität keine Erkrankung erkennen, es ist schlicht eine Veranlagung. Und hier ähnelt es eventuell der Pädophilie.

      • Stefan Sasse 5. März 2014, 23:05

        Um bei deiner Frage zu bleiben: ein schwuler Wolf frisst trotzdem ein Schäfchen, wenn ich es ihm gebe. Aber es gibt keinen Grund, warum er ein Wolf-Junges killen sollte, wenn man ihm und seinem schwulen Alpha-Männchen eines mitgibt.

  • DEDE 5. März 2014, 12:44

    Ach bevor ichs vergess noch eine Off-Topic Frage:
    Wird auf Oeffinger Freidenker nur noch hier hin verlinkt?
    Weil dann kann ich ja lieber gleich schauen ob es hier einen RSS Feed gibt anstatt immer nur die Verlinkungen abzugreifen 😉

    • Stefan Sasse 5. März 2014, 23:06

      So isses. Das steht beim OeF aber sogar im Header 😀

      • DEDE 6. März 2014, 16:36

        Ah ok habe nur via RSS Reader gelesen da tauchte das nicht auf 😉

  • In Dubio 5. März 2014, 15:49

    Interessant. Vor allem allerdings, wie Du selbst eine Diskussion lenkst, um die eigene Position bestätigt zu bekommen. So geht schließlich ein Argument, dass vor dem Gesetz alle Menschen gleich seien. Der Gedanke dieses Grundsatzes bezieht sich jedoch aus der Historie auf strafrechtliche Beziehungen zwischen Staat und Bürger („ohne Ansehen der Person…“). Tatsächlich billigt auch die und gerade die moderne Staatsrechtslehre dem demokratischen Staat das ausdrückliche Recht zu, bei seinen Bürgern zu unterscheiden.

    So darf der Staat Formen des Zusammenleben fördern, was in Deutschland zum Ehegatten- und in Frankreich zum Realsplitting führt. Er darf das Rechtsinstitut der Ehe nur heterosexuellen Bürgern einräumen. Er darf Bürger unterschiedlich hoch besteuern, er darf das eine Vermögen konfiszieren, während das andere unangetastet bleiben muss, er darf im Erbrecht Unterschiede machen und Sonderrechte einräumen.

    Du selbst sprichst am Ende vom Adoptionsrecht, ohne den Unterschied zu sehen. Der Staat straft ohne Ansehen der Personen, bei Rechten darf er jedoch privilegieren. Der Gipfel ist am Ende, das „Kindeswohl“ als Unsinn abzutun. Dabei kreist der Anspruch im Familienrecht zentral um diesen Begriff. Der Staat hat eine Verantwortung für die ihm in Obhut überlassenen Kinder, wohinter sämtliche sonstigen Ansprüche zurücktreten müssen. Und ist es wirklich vorstellbar, dass ein kleines Mädchen im Alter von 2 Jahren sagt, es möchte lieber bei zwei unbekannten Schwulen leben als in eine normale Zweierbeziehung von Mütti und Vati zu kommen? Wie kann es sein, dass wir im staatlichen Erziehungswesen einerseits von Identifikationsfiguren für Jungs faseln und andererseits uns dieser Punkt im intimen familiären Bereich so egal erscheint?

    • Stefan Sasse 5. März 2014, 23:12

      Der Bildungsplan sieht ausdrücklich vor, die Akzeptanz von gleichgeschlichtlichen Lebensformen zu vermitteln, von daher bleibt mir da ohnehin wenig Wahl. Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass die jetzt alle totale Befürworter der Homoehe und -adoption geworden sind. Man kann da durchaus dagegen sein, auch wenn ich es persönlich für falsch halte. Ich habe sie aber in jedem Fall gezwungen ihre Argumentation zu überdenken und gegebenenfalls zu schärfen (auf den Krankheits-Unsinn werden sie jetzt hoffentlich nicht mehr zurückgreifen).

      Der Staat darf das alles, aber er muss es begründen. Wenn sich die Gesellschaft verändert, können sich auch Rechte und Rechtsnormen verändern.

      Niemand tut das Kindeswohl als Unsinn ab. Ein Kind von zwei Jahren sagt zu dem Thema gar nichts, by the way, weil es das noch nicht versteht. Wahrscheinlich redet es da noch gar nicht. – Davon abgesehen legst du permanent irgendwelche Positionen in den Mund. Klar können und sollen die Kinder selbst entscheiden. Klar steht das Kindeswohl im Vordergrund. Nur leitet sich daraus keine PAUSCHALE Handlungsanweisung ab, und nur darum geht es.

      Im übrigen darf der Staat keinesfalls völlig frei privilegieren. Ihm sind hier sogar sehr deutliche Grenzen gesetzt. Das Eherecht genießt Verfassungsrang, sonst wäre der ganze Klumpatsch vermutlich schon längst einkassiert worden. Klassischer Normenkonflikt, der von der Gesellschaft stets aufs Neue ausgetragen werden muss.

      • In Dubio 7. März 2014, 09:52

        Warum schreibst Du eigentlich so despektierlich von einem Institut, dass Jahrtausende in jeder bekannten Kultur besteht? Und weil es Verfassungsrang genießt, steht es grundsätzlich außerhalb der gesellschaftlichen Normendiskussion.

        Was mich zu der Frage verleitet, wo Du als Lehrer Deine Aufgabe siehst. In Wissensvermittlung, was in gesellschaftskundlichen Fächern eben auch Grenzen hat, oder auch in Wertevermittlung. Dann ist das Anbiedern an den Zeitgeist nicht die beste Entscheidung, denn der unterliegt definitionsgemäß dem permanenten Wandel. Werte nicht.

        • Stefan Sasse 7. März 2014, 12:57

          Ich schreibe überhaupt nicht despiktierlich. Ich bin ja selbst verheiratet und habe ein Kind. Und es steht nicht außerhalb jeder Normendiskussion. Der „Schutz von Ehe und Familie“ genießt Verfassungsrang, aber das GG erklärt IMHO nicht ausdrücklich, dass es sich um eine Ehe zwischen Mann und Frau handeln muss oder dass „Familie“ auf diese beschränkt ist. Da das GG auch die Gleichheit aller vor dem Gesetz garantiert, entsteht hier schlichtweg ein Normenkonflikt. Denn kann man so auflösen wie du, den kann man so auflösen wie ich. Beides geht im Rahmen des GG, und der gesellschaftliche Diskurs entscheidet über das Ergebnis.

          Ich muss mich wie gesagt an die Bildungspläne halten. Bestimmte Werte – etwa das Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung etc. – sind vorgeschrieben, die muss ich vermitteln, ob ich will oder nicht. Da die Toleranz gleichgeschlechtlicher Beziehungen ab 2015 ebenfalls als Lernziel festgeschrieben ist, werde ich auch diese Werte vermitteln müssen. Diese Aufgabe stellt das Kultusministerium.
          Die gesellschaftswissenschaftlichen Fächer sind schon immer ideologisch vereinnahmt worden. Schau dir nur mal den BW-Bildungsplan Geschichte Klasse 10 an.

          • In Dubio 7. März 2014, 14:01

            Die Norm von der Gleichheit vor dem Gesetz bezieht sich immer auf die Gleichheit von Gleichem. Jahrzehntelang hat das Verfassungsrecht Homosexuelle nicht gleich Heterosexuellen gesehen. Hier hat der Gesetzgeber immer ein Bestimmungsrecht. Da aber nun mal die erste rot-grüne Regierung beschlossen hatte, dass der alte Grundsatz nicht mehr gilt, müssen homosexuelle Ehen in anderen Rechtsbereichen gleich zu heterosexuellen Beziehungen gezogen werden. Das gilt eindeutig für das Steuer- wie das Erbrecht. Ob dies in Adoptionsverfahren so sein muss, ist eine andere Frage. Es stand dem Gesetzgeber jedoch frei, weiterhin homosexuellen Paaren den Zugang zum Eheinstitut zu verweigern.

            Rechtsnormen lassen sich nicht ohne Historie und die Absicht des Normsetzers verstehen. Das Institut der Ehe und der Schutz der Familie genießen aus zwei Gründen Verfassungsrang: Sie sind die Keimzelle gemeinschaftlichen Zusammenlebens und sie garantieren den Fortbestand der Gesellschaft. Die erste Bedingung kann auch für homosexuelle Paare gelten, die zweite definitiv nicht. Da der Gesetzgeber die Gleichheit von homosexuellen und heterosexuellen Paaren bejaht hat, gelten wegen a) die Vorteile im Steuer- und Erbrecht für beide. Daraus bestimmt sich jedoch nicht, dass der Staat selber Schwule und Lesben in den Stand versetzen muss, dass sie eine Familie werden können. Schließlich ist die Sache ja umgekehrt gedacht gewesen.

            Dein Problem – und ich sage ganz bewusst: Problem, weil dies dem Ursprungsgedanken diametral entgegen steht – ist, dass Du Gesellschaft und Staat vom Staat her denkst. Der Staat ermöglicht das Zusammenleben seiner Bürger. Das ist dem Obrigkeitsgedanken nicht sonderlich fern. Mein, liberal-konservativer Ansatz sieht es genau umgekehrt: Der freie, selbständige Bürger ermöglicht Staat. Er gewährt dem Staat das Besteuerungsrecht und er überträgt auf ihn das Recht zur Gewaltanwendung wie zum Strafen und Sühnen. Der Staat bekommt vom Bürger verliehen. Der Staat muss in diesem Denken aber nicht einzelnen Bürgern den Familienstatus verleihen, weil diese aufgrund von Wollen, Können oder Veranlagung nicht in der Lage sind, Familie zu bilden.

          • Stefan Sasse 7. März 2014, 17:18

            Die Historie und Intention verstehe ich wohl, allein, sie sind mir gleichgültig. Das Argument ist für das GG genauso dämlich wie für die US-Verfassung in der Tea-Party-Interpretation. Das Ding ist nicht die Bibel. Offensichtlich ist es verfassungsrechtlich unbedenklich (zumindest wäre mir vom BVerfG nichts gegenteiliges bekannt), was es endgültig in die rein politische Sphäre schiebt.

  • In Dubio 6. März 2014, 08:40

    Dann schnurren wir das auf einen einzigen Punkt zusammen: der Staat darf privilegieren, wenn er etwas als vorteilhaft ansieht. Jeder könnte sofort benennen, warum es vorteilhaft für ein Kind, adoptiert, ist, bei einem kinderlieben, jungen Pärchen aufzuwachsen, eine neue Mutter und einen neuen Vater zu haben. Aber noch nirgends habe ich ein Argument gelesen, warum es für dieses Kind vorteilhaft sein sollte, das junge, kinderliebe Pärchen durch ein schwules oder lesbisches Pärchen zu ersetzen, warum es sinnvoll sein sollte, dass ein adoptiertes Kind zwei Väter oder zwei Mütter (in jedem Fall eins nicht) haben sollte. Kein Argument. War wir lesen ist, dass aus dem Interesse des schwulen Pärchens diesem aus Gründen der Gleichberechtigung das Recht eingeräumt werden müsse, beim Auswahlverfahren teilzunehmen. Wir haben zwar kein Argument, warum das für das Kind von Vorteil sein sollte, jedoch möchten wir nicht einseitig privilegieren – obwohl das doch selbst Deiner Ansicht nach möglich wäre.

    • Stefan Sasse 6. März 2014, 14:35

      Ein weißes Kind, das von schwarzen Eltern adoptiert wird, hat auch mit Nachteilen zu rechnen – zumindest mit merkwürdigen Blicken, weil es eben nicht gerade der Norm entspricht. Das ist aber nicht zwingend ein Grund, deswegen das Kind nicht adoptieren zu lassen, wenn sonst nichts dagegen spricht.

      Das Problem ist, dass du davon ausgehst, dass die Gesellschaft die gesetzlich zugesicherte Gleichberechtigung nicht einhält und quasi in vorauseilendem Gehorsam mit eben diesem Normenbruch das Kind vor denen schützen willst, die die Norm brechen, statt dafür zu sorgen, dass diese eingehalten wird.

      • In Dubio 6. März 2014, 15:11

        Das ist der falsche Vergleich und die falsche Beschreibung. Es gibt ja gute Gründe, weshalb wir die Möglichkeiten zur Adoption von Kindern aus einem anderen Kulturkreis extrem restriktiv handhaben. Und wenn, dann müssen die Adoptionswilligen dezidiert nachweisen, dass dies für das Kind in einer Sondersituation die beste aller Möglichkeiten ist. Dieser Nachweis ist schwer zu führen, wenn wir die Haltung haben, Kinder seien in ihrem Kulturkreis besser aufgehoben. Tu also nicht so als wäre die Adoption schwarzer Babys durch weiße, reiche Eltern die Regel, die Du als Argument benutzen kannst.

        Ich wurde mit dem Begriff schwul als Schimpfwort zu einer Zeit konfrontiert, wo ich gar nicht wusste, was das überhaupt ist. Und es waren keine Erwachsene, sondern Mitschüler, die das aussprachen. Kinder sind die schlimmste denkbare Mobbinggesellschaft, da kommen Eltern mit ihrer Normsetzung nicht einfach durch. Ein Kind bei einem schwulen Pärchen wird doch weniger von den Eltern der Schulkameraden schief angesehen als von den Klassenkameraden gehänselt. Du kannst sagen, das sei nicht in Ordnung. D‘ Accor. Aber Du kannst es nicht wirklich ändern. Setzt Du Dich darüber hinweg, trägst Du Deine Vorstellungen einer gleichberechtigten, modernen Gesellschaft am dem Rücken der schwächsten Kinder aus. Da sind wir schon wieder beim Kindeswohl.

        Fang damit an, dass aktive Sportler sich ohne Nachteile befürchten zu müssen, outen können. Und dann kannst Du das Thema Adoption auf Wiedervorlage legen.

        • Stefan Sasse 7. März 2014, 12:58

          Das eine bedingt das andere. Aber das hatten wir schon im anderen Artikel – ich bin der Meinung, der Staat muss mit Rechtsnormen vorangehen, du eher, dass sie hinterher kommen sollen.

          • In Dubio 7. März 2014, 14:05

            Der Staat kann Rechtsnormen nicht gegen den Willen seiner Bürger durchdrücken. Dies führt zu Auflehnung und am Ende zur Kriminalisierung. Das Steuerrecht ist dafür ein sehr gutes Beispiel, worüber sich lange diskutieren ließe. Das bedeutet aber umkehrt, dass Dein Ansatz dem liberalen und aufklärerischen Gedanken sowie der Kultur wie Geschichte entgegen steht. Es ist ein erzieherischer Ansatz, der in linken Milieus gepflegt wird, allerdings Liberalität entgegen steht. Kinder müssen erzogen werden, erwachsene, mündige Bürger nicht.

          • Stefan Sasse 7. März 2014, 17:10

            Erwachsenen, mündigen Bürgern kann ich aber entsprechend positive Beispiele vorsetzen. Ich muss nicht vor den dumpfen Vorurteilen kuschen.

  • Saxelfur 6. März 2014, 08:51

    Das war sehr lesenswert und zeigt einmal mehr, wie gute Blogs Zeitungen nicht ersetzen, sondern ideal ergänzen können, wenn sie aus Perspektiven geschrieben werden, die Journalisten gerade wegen Ihres Berufs nicht haben können. Vielen Dank!

  • Garfield 8. März 2014, 02:46

    vor allem, die essenzielle Information, dass die sexuelle Orientierung keine Entscheidung darstellt, sondern angeboren ist

    ähm, wie kommt ihr darauf daß das eine „essenzielle Information“ ist?
    Die Wissenschaft ist sich noch hute nicht einig, welcher Faktor die sexuelle Orientierung bestimmt – einige tendierten zu den Genen, einige zur Sozialisierung (…Ob Blümchensex oder Sado-Maso, die sexuellen Vorlieben eines Menschen manifestieren sich in der Pubertät und bleiben dann zeitlebens bestehen), mittlerweile ist die Erkenntnis mWn, daß es ein Zusammenspiel aller Faktoren, inkl. Hormonen ist.

    Von „essenzieller Information“ kann also keine Rede sein. Das wurde i-wann mal (ohne wissenschaftliche Grundlage) von der LGBT-Szene in die Welt gesetzt, um klarzumachen daß Homosexualität keine Krankheit oder etwa „heilbar“ ist.

    • Stefan Sasse 8. März 2014, 14:35

      Blümchensex oder Sado-Maso sind Stilfragen, die auch Homosexuelle treffen können – die Vorliebe für’s Geschlecht dagegen nicht.

  • Garfield 8. März 2014, 03:01

    Nachtrag:
    Die Schüler bejahten die Frage vehement, um im gleichen Atemzug ein Adoptionsrecht für schwule Paare (nicht für lesbische!) auszuschließen, ohne dabei einen Widerspruch zu entdecken. – See more at: http://www.deliberationdaily.de/2014/02/macht-die-gew-die-kinder-schwul/#comment-4300

    wo ist denn da ein Widerspruch…?

    Die (unqualifizierten) Antworten der 13jährigen Schüler mal außen vor gelassen – es gibt in unserem Staat Gleichberechtigung für jeden Menschen, deshalb gibt es aber noch lange kein Recht für jeden auf Adoption.
    Kinder haben ein Recht auf Eltern, die ihnen alles nötige bieten können – nicht umgekehrt. Und weil es um Kinder geht, die nicht ungefragt in eine Familie geboren werden sondern bereits auf der Welt sind, wird die jeweils beste Familie ausgewählt. Darunter werden so einige Gruppen ausgeschlossen, ein Migranten-Paar das kein Deutsch spricht wird hier mit gutem Grund auch kein Kind bekommen – wenn sie per Natur ein Kind bekommen, eine Sache – aber sicher kein zur Adoption freigegebenes – ohne daß jmd auf die Idee kommen würde, von „Diskriminierung“ zu sprechen.

    Was deine Schüler wahrscheinlich nicht wissen: daß männliches _wie_ weibliches Rollenvorbild wichtig für die charakterliche Entwicklung ist, unabhängig von Jungen oder Mädchen – das IST wissenschaftliche Erkenntnis, und nicht erst seit gestern.

  • Javalar 10. März 2014, 04:31

    Dass angeblich männliche und weibliche Rollenvorbilder wichtig sind, ist keinesfalls eine wissenschaftliche Erkenntnis. Alle auch nur halbwegs seriösen Studien, die zu diesem Schluss kommen, haben dabei Familien mit zwei Eltern verglichen mit Alleinerziehenden. Daraus lässt sich dann folgern, dass es wichtig ist, dass Kinder mehr als einen Ansprechpartner haben.

    Mehr nicht.

    Wenn überhaupt ließe sich aus dieser Erkenntnis ableiten, dass die Scheidung wieder abgeschafft werden muss, oder dass Adoptiveltern vertraglich dazu verpflichtet werden müssen, sich niemals trennen zu dürfen. Allein daran kann man schon ersehen, wie sinnlos es ist, alle Eventualitäten für das Kindeswohl in der Zukunft per Gesetzesvorschrift berücksichtigen zu wollen.

    Sexuelle Orientierung kann kein sinnvoller Maßstab sein, ob eine Familie für die Aufnahme eines Kindes geeignet ist, zumal die gesellschaftliche Akzeptanz für bestimmte sexuelle Praktiken sowieso immer Moden durchläuft. Es gab Zeiten, da wurde Oralsex als widernatürlich bezeichnet. Wir können uns heute hoffentlich darauf einigen, dass es für die Entwicklung eines Kindes nicht schädlich ist, wenn seine Eltern Oralsex praktizieren. Oder sollte vielleicht auch Paaren die Adoption verboten werden, sobald die Behörden im heimischen Bücherregal „Shades of Grey“ entdecken? SM-Liebhaber als Eltern? Da ist der Weg des Kindes zum frauenschlagenden Lack- und Leder-Fetischisten ja geradezu vorprogrammiert…

    Es gibt heute so viele Kinder, die „zwei Väter“ oder „zwei Mütter“ haben, die sich gegenseitig nicht ausstehen können und lernen müssen, damit zurecht zu kommen, dass das eine die „biologische“ Mutter ist und das andere die „rechtliche“ Mutter, die eventuell schlechte Sachen übereinander erzählen, sich streiten oder ständig Stress in die Familie bringen.

    Und da sollen zwei Väter (oder zwei Mütter), die sich gegenseitig lieb haben, ein schlechtes Rollenvorbild sein? Tatsächlich?

  • In Dubio 10. März 2014, 08:34

    Das ist doch nun wirklich dünn. Dass Kinder nach Möglichkeit Vater und Mutter als Rollenvorbilder haben sollten, sei wissenschaftlich nicht bewiesen. Eigentlich reiche eventuell auch eine Rolle in doppelter Ausführung. Soso. Gesellschaftlicher Konsens ist immerhin, dass Sexualpraktiken nicht vor Kindern ausgelebt werden sollten und dass das offene Leben eben dieser ein Paar für die Adoption disqualifiziert.

    Wenn Eltern sich trennen, so ist dies ein Trauma für Kinder, schadet ihrer Entwicklung und hat einen dauerhaft negativen Einfluss auf ihr Erwachsenenleben. Das zumindest kann als wissenschaftlich erwiesen gelten. Für ein Kind sind Trennungen also das Worst-Case-Szenario und sind nach Möglichkeit zu vermeiden. Daher schauen die Adoptionsbehörden so genau auf die Stabilität der potentiellen Eltern.

    Es steht aber immer noch der schlagende Beweis aus, warum es für ein Kind vorteilhafter oder zumindest genauso vorteilhaft sein soll, zwei gleichgeschlechtliche Eltern zu haben. Wir kennen die Nachteile und Risiken und das ist objektiv betrachtet für jeden, der über Adoptionen zu entscheiden hat, ein Malus, den homosexuelle Paare haben. Liebe und Zuneigung zu Kindern sind die Conditio sine qua non, ohne die sich Bürger gar nicht um eine Adoption bemühen brauchen. Das ist also kein Argument.

  • Stefan Sasse 10. März 2014, 21:11

    Der einzige Nachteil, der derzeit als bewiesen gelten kann, ist das „schief angeguckt werden“ weil man zwei Papas oder Mamas hat. Das ist alles. Den gleichen schiefen Blick erhielten früher Scheidungskinder oder uneheliche Kinder. In den 60er Jahren hat die CDU noch damit Wahlkampf gemacht, dass Willy Brandt ein uneheliches Kind war, was scheinbar irgendwelche Rückschlüsse auf seine Kanzlerfähigkeiten zuließ. Wenn der Staat hier einschränkend wirkt, so muss er das begründen. Ich empfinde das ohnehin als einen Doppelstandard von dir: normalerweise ist es deine Argumentationslinie, dass jegliche freiheitliche Eingrenzung vom Staat wohlbegründet sein muss und im Zweifel immer für die Freiheit zu entscheiden ist. Nur hier ist es plötzlich anders.

    • In Dubio 11. März 2014, 09:01

      Nun hast Du Brüche in Deiner Argumentation und reduzierst. Das typische linke Problem: weil vor dem Gesetz alle Menschen gleich sind, sind sie gleich. Sexualität, Geschlecht, Sozialisation oder Schichtenzugehörigkeit sind keine Unterscheidungskriterien. Doch selbst wenn ich dieser lebensfremden Ansicht folge, verbleiben dennoch Kriterien, wonach sich Homosexuelle von Heterosexuellen unterscheiden. Du kannst nicht jeden Unterschied wegbügeln.

      Würde ich Dir folgen, wäre zu fragen, warum wir seit einigen Jahren darauf drängen, dass mehr männliche Erzieher und Lehrer unsere Kinder ausbilden. Diese Forderung ergibt doch nur dann Sinn, wenn wir die Einsicht haben, dass Männer und Frauen sich in ihrem Sozialverhalten unterscheiden und diese Unterscheidbarkeit gewünscht ist. Warum hat dies aber im „Außenverhältnis“ für Kinder eine Bedeutung, im „Innenverhältnis“ zu den Eltern soll es jedoch bedeutungslos sein?

      Kinder von Alleinstehenden sind in der Summe sozial benachteiligt. Warum? Weil ein Single-Haushalt über weniger Finanzmittel verfügt? Geld sollte nicht das Problem sein. Lass reiche Singlefrauen adoptieren! Das ist doch nicht das Problem, oder? Und was ist es dann? Vielleicht, dass der Counterpart fehlt? Aber dann fehlt er doch auch bei homosexuellen Adoptivpärchen.

      Scheidungskinder und uneheliche Kinder sind heute gesellschaftlich akzeptiert. Doch warum? Weil wir erkannt haben, dass Kinder in Scheidungsverhältnissen und mit getrennten Elternteilen genauso gut aufwachsen wie in der harmonischen Ehebeziehung? Oder einfach nur, weil es ein gewachsenes, weit verbreitetes gesellschaftliches Phänomen ist – trotz aller Nachteile und ohne nennenswerte Vorteile?

      Soweit Du Homosexualität nicht auf die Sozialisation schiebst, wirst Du mit mir übereinstimmen, dass Schwulsein niemals ein Massenphänomen wird. Und nun musst Du Deine eigenen Worte essen. Deine Argumentationslinie ist, dass die sexuelle Orientierung personenbezogen ist, anderes wie sexuelle Neigungen jedoch grundsätzlich jeden treffen können. Das gilt auch für Scheidungen. Warum führst Du es dann als Argument ein? Das ist ein nicht akzeptabler Bruch.

      Ich würde es vorziehen, wenn Mütter, die ihr Kind zur Adoption freigeben, die potentiellen Eltern selbst bestimmen könnten. Doch so ist die Welt nicht, der Staat wird hier zum Reparaturbetrieb gesellschaftlicher Verwerfungen. Mach‘ nun bitte den Praxistest Deiner Überzeugungen: Du gibst Dein Kind zur Adoption und Du bist mit zwei Pärchen gut befreundet, eins schwul, eins normal. Beide unterscheiden sich sonst nicht (linkes Argument). Wem würdest Du Dein Kind anvertrauen und warum?

      • RickRocktopus 11. März 2014, 14:28

        „Würde ich Dir folgen, wäre zu fragen, warum wir seit einigen Jahren darauf drängen, dass mehr männliche Erzieher und Lehrer unsere Kinder ausbilden. Diese Forderung ergibt doch nur dann Sinn, wenn wir die Einsicht haben, dass Männer und Frauen sich in ihrem Sozialverhalten unterscheiden und diese Unterscheidbarkeit gewünscht ist. “

        Oder weil uns eingebläut wird, Frauen wären besser für den Umgang mit Kindern, was Männer aus diesen Berufen fernhält, und ihnen somit berufliche Chancen verwehrt. (Und, im Rückschluss, Frauen die Chancen in anderen Berufen verwehrt.)

        “ Doch selbst wenn ich dieser lebensfremden Ansicht folge, verbleiben dennoch Kriterien, wonach sich Homosexuelle von Heterosexuellen unterscheiden. Du kannst nicht jeden Unterschied wegbügeln. “ Und wonach sich Heterosexuelle von Heterosexuellen unterscheiden, sowie Homosexuelle von Homosexuellen. Beide Gruppen sind heterogen. Deshalb liegt die Beweislast bei Ihnen, wenn es darum geht, dass sich die Gruppe von Homosexuellen kategorisch von der Gruppe der Heterosexuellen unterscheidet, wenn es um die Kindererziehung geht.

        Weiterhin sei eines bedacht: selbst wenn es am Besten für ein Kind wäre, zwei verschiedengeschlechtliche Elternteile zu haben, so scheint das kaum der Diskussionsgegenstand zu sein. Es ist ja nicht so, als gäbe es zu wenige Waisen und zu viele adoptionswillige Pärchen. Und das zwei Eltern in einem Haushalt besser sind als ein Waisenheim, so sehr die Betreuer dort auch mit Herz dabei sein sollen, dürfte konsensfähig sein.

        • In Dubio 11. März 2014, 18:21

          Und wonach sich Heterosexuelle von Heterosexuellen unterscheiden, sowie Homosexuelle von Homosexuellen. Beide Gruppen sind heterogen.

          Das ist wieder der Versuch, alles glatt zu bügeln. Zugegeben, der Großteil der Forschung zur Homosexualität befasst sich mit ihrer gesellschaftlichen Diskriminierung. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Homosexuelle bezüglich Einstellungen und Lebensformen sich nicht unterscheiden würden. So scheint es einige erhellende Studien zu geben:

          1) Homosexuelle scheinen weniger treu und die Partnerschaften deutlich kürzer zu sein.
          2) Homosexuelle leben deutlich promisker als Heterosexuelle.

          6.Der Basler Professor für Klinische Psychologie, Udo Rauchfleisch, der sich selbst als Befürworter der Schwulenbewegung sieht, nennt „vier wesentliche Unterschiede“ zwischen homosexuellen und heterosexuellen Beziehungen. Der „erste Unterschied“ liegt darin, dass viele homosexuell lebende Männer neben ihrer festen Partnerbeziehung gleichzeitig sexuelle Nebenbeziehungen „flüchtiger, unverbindlicher Art“ haben.

          Von Schülern und Schülerinnen, die sich selbst als schwul oder lesbisch bezeichnen, haben bereits 59% vor dem Alter von 13 Jahren Alkohol konsumiert. Zum Vergleich: Von Schüler und Schülerinnen, die sich nicht als schwul oder lesbisch bezeichneten, hatten 30% vor dem Alter von 13 Jahren Alkohol konsumiert.

          Kurz: Homosexuelle Beziehungen sind offensichtlich deutlich instabiler und in verschiedenen Formen risikoorientierter. Entschuldigung, das sind gerade sehr starke Argumente, diese Beziehungsform wie die der Alleinstehenden mit einem Bann zu belegen. Zumal wir, auch da widerspreche ich Ihnen, kein Problem haben, adoptionswillige Paare zu finden. Das Problem ist die Länge des Ausleseprozesses.

          Auch eine wichtige Erkenntnis: wahrscheinlich ist Homosexualität weit weniger biologisch angelegt als wir hier frei vermuten. Wäre dies so, stellt sich noch mehr die Frage, warum man ein Kind ausgerechnet in einen Homosexuellen-Haushalt geben sollte.

          • RickRocktopus 11. März 2014, 22:07

            Das ist jetzt aber erstmal nur eine Quelle darüber, wieviele Geschlechtspartner homosexuelle Männer haben. Um zu zeigen, dass sie risikoreicher und promisker leben, müsste man Zahlen zum Vergleich haben.
            Viel relevanter ist dies: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting
            Offensichtlich schadet es den Kindern nicht, von homosexuellen Eltern aufgezogen zu werden. Entschuldigung, das ist gerade das stärkste Argument, um diese Gruppe nicht mit einem Bann zu belegen.

            Könnten sie für die Aussage, es sei weit weniger biologisch angelegt, auch eine Quelle angeben? Das letzte, was ich dazu las, war, dass es nicht durch Gene, sondern durch epigenetische Marker zu Homosexualität kommen könnte, auch wenn das wohl erstmal nur ein Theorieaufsatz war. Hier der Link:
            http://io9.com/5970238/is-it-really-true-that-homosexuality-can-be-explained-by-epigenetics

            Die Frage stellt sich nicht. Selbst wenn Homosexualität eine Wahl der Eltern wäre, müsste nachgewiesen sein, dass diese Wahl den Kindern schadet. Christ, Demokrat, Kapitalist zu sein, das sind auch Wahlen der Eltern. Wenn es sich herausstellen würde, dass es Kindern von Pädagogen besser ergeht als Kindern von Steuerberatern, sollten wir uns dann die Frage stellen, ob Steuerberater adoptieren dürfen? Nein. Solange es dem Kind nicht schadet (s.o.), soll jeder frei seinen Neigungen nachgehen dürfen.

            Weiterhin: Wenn Homosexuelle promisker sind (ich gehe durch Ihre Quelle erstmal davon aus, auch wenn ich, dafür entschuldige ich mich, den Angaben eines christlichen Verbandes in dem Bezug eine gewisse Prise Skepsis entgegenbringe), dann müsste nachgewiesen werden, dass diese Promiskuität den Kindern schadet. Wenn das der Fall ist, verbietet man promisken Ehepaaren, Kinder zu adoptieren. Nicht homosexuellen.

          • Stefan Sasse 12. März 2014, 09:35

            @Dubio: Du begibst dich gerade in absurdes Territorium. Die Ergebnisse über die Sexualpartner von Homosexuellen und ihrem Kindheitsverlauf im Alter von 13 (!) Jahren (als ob da die sexuelle Identität bei einem signifikanten Anteil der Kinder überhaupt schon herausgebildet wäre!) sind praktisch wertlos. Wir haben bereits etabliert, dass Homosexuelle immer noch mit Diskriminierungen zu kämpfen haben, Diskriminierungen, die bis vor kurzem noch wesentlich heftiger waren. Wenn sie daher kein abweichendes Verhalten zeigen würden, besonders in der Pubertät, wäre ich ernsthaft überrascht. Auf dieser dünnen Datenlage kann ich keine solchen Entscheidungen treffen.

            Auch die Frage nach den männlichen Erziehern ist eine andere. Es geht hier um, wie bereits gezeigt, um das Abbauen von Vorurteilen bei Rollenbildern. Würde ich also homosexuelle Adoption erlauben, würde ich voll im Einklang mit diesen Forderungen stehen, weil ich mich Vorurteilen nicht beuge (Frauen als geborene Erzieher einerseits, Homosexuelle als geborene Individualisten andererseits).

            Ich verstehe dein Problem mit der Scheidungsargumentation; das können wir gerne künftig weglassen.

          • In Dubio 12. März 2014, 11:28

            Es tut mir leid, aber Sie gehen wiederholt trotz meiner mehrmaligen Intervention von der falschen Betrachtungsweise aus. Oder Sie haben es bisher ignoriert, über den angemessenen Blickwinkel zu diskutieren.

            So fragen Sie, ob Homosexuelle genauso liebende Eltern sein können wie Heterosexuelle. Entschuldigung, das wurde weder in Frage gestellt noch ist es die zentrale Frage. Die über Wikipedia ausgewertete Studien basieren größtenteils auf Eltern, die eigene Kinder groß ziehen aufgrund zur geringer Datenmenge in Adoptionsfällen. Zweifellos ist die Beziehung zu leiblichen Kindern enger als zu adoptierten. Auch das mindert die Aussagekraft.

            Aber wie gesagt, das ist nicht der zentrale Punkt. Die Frage ist nicht die Geeignetheit der Eltern – sonst würden wir weder Singles noch interkulturelle Relationen exkludieren -, sondern das Umfeld. Hierzu weist selbst Wiki hin:

            (..) despite the reality that considerable legal discrimination and inequity remain significant challenges for these families.

            Erklären Sie mir bitte in Gottes Namen, warum man ein durch den Verlust der leiblichen Eltern ohnehin benachteiligtes Kind in Verhältnisse geben sollte, die ohnehin challenged sind?! Sie bieten dazu bisher zwei lesbare Begründungen: Man darf die potentiellen Eltern nicht diskriminieren und wir müssen gesellschaftliche Zeichen setzen. Entschuldigen Sie, das ist bei weitem ungenügend.

            Die von mir verlinkte Quelle zeigt zahlreiche internationale Studien, die belegen, dass sich Umfeld und Umstände von Homosexuellen sehr wohl unterscheiden. Ein Punkt, den Sie bisher bestritten haben. Genauso referiert die Quelle auf Studien, dass junge Menschen anders an Homosexualität herangeführt werden als die bei Heterosexuellen passiert. Bei Schwulen und Lesben übernimmt die Ersteinführung in großer Mehrheit ein weit Lebensälterer, während Heteros das erste Mal meist in Gleichaltrigen erleben. Ich weiß noch nicht, wie ich dies in meiner sonstigen Sichtweise auf Homosexualität werten soll. Nur ist dies ein starkes Argument dagegen, Schwulen und Lesben als Erziehungsberechtigten ein Adoptionsrecht zu geben.

            Sie wollen die Gesellschaft zum Abbau von vermeintlichen Vorurteilen durch das Adoptionsrecht zwingen. Das Mittel dazu sind für Sie elternlose Kinder. Sie werden verzeihen müssen, eine solche erzieherisch gemeinte Erwachsenensicht lehne ich vehement ab. Fangen Sie an, mir zu erzählen, warum eine homosexuelle Beziehung tendenziell vorteilhafter für adoptionsfähige Kinder sein soll. Dann hätten Sie den richtigen Fokus.

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