Bohrleute 122 – Eine Woche Krieg im Iran, mit Alexander Clarkson

Trump hat es getan und zusammen mit Israel den Iran attackiert. Der schlägt zurück und tut sein Bestes, die Region in Flammen zu setzen. Zusammen mit Alexander Clarkson unternehme ich einen ersten Versuch der Einordnung unter Eindruck des Nebel des Krieges.

Shownotes:

Vielleicht tut Donald Trump dieses Mal genau das Richtige

Im Kommentar wird die These vertreten, dass die Militärschläge der USA und Israels gegen das iranische Regime trotz aller Risiken womöglich gerechtfertigt seien. Die Autorin beschreibt, dass zahlreiche Experten vor einem Bruch des Völkerrechts, einer Eskalation und zivilen Opfern gewarnt hätten. Zugleich verweist sie auf den Jubel vieler Exil-Iranerinnen und -Iraner sowie auf Berichte über Erleichterung innerhalb Irans. Diese Reaktionen deuteten darauf hin, dass Teile der Bevölkerung auf einen Sturz des Regimes hofften. Betont wird, dass das iranische Regime seit Jahrzehnten foltere, unterdrücke und insbesondere Frauen entrechte. Die Protestbewegung „Frauen, Leben, Freiheit“ zeige, wie groß der Wunsch nach Freiheit sei. Der Tod von Jina Mahsa Amini wird als Symbol für die Brutalität des Systems angeführt. Angesichts dieser Vorgeschichte erscheine die Hoffnung auf einen politischen Umbruch nachvollziehbar. Auch aus europäischer Sicht liege ein Ende des Regimes im Interesse, nicht zuletzt wegen der atomaren Ambitionen Teherans. Sollte sich die Lage zum Besseren wenden, so könne sich der Einsatz als richtig erweisen. (Katrin Elger, DER SPIEGEL)

Wenn das Völkerrecht keine Antwort mehr gibt

Im Meinungsartikel wird argumentiert, dass Kritik am militärischen Vorgehen der USA und Israels gegen den Iran zwar berechtigt sein könne, ein Verweis auf das Völkerrecht jedoch kein überzeugendes Gegenargument darstelle. Der Autor beschreibt, dass der Angriff riskant und strategisch unklar sei, betont aber zugleich, es habe gewichtige Gründe gegeben, da der Iran kurz davor gestanden habe, nukleare Fähigkeiten zu erreichen. Bereits der Besitz von Know-how und hochangereichertem Uran könne ein Regime faktisch „unbesiegbar“ machen, wie Beispiele atomar bewaffneter Staaten zeigten. Das Völkerrecht biete für solche Situationen keine ausreichenden Antworten, insbesondere weil internationale Institutionen durch Vetomächte blockiert seien. Entscheidend sei daher nicht allein die juristische Bewertung, sondern die Frage, ob Untätigkeit größere Gefahren für Menschenleben bedeute. Die Debatte über die Rechtmäßigkeit könne geführt werden, dürfe aber nicht zur Voraussetzung für Handeln werden. Ethik und Vernunft endeten nicht dort, wo Normen unklar blieben. (Daniel-Dylan Böhmer, WELT)

Donald Trumps gefährliche Schwäche

Im Leitartikel wird die These vertreten, dass der US-Angriff auf Iran weniger sicherheitspolitisch motiviert sei als persönlich-politisch. Die Autorin beschreibt, Donald Trump habe sich vom selbsternannten „Friedenspräsidenten“ zum „Kriegspräsidenten“ gewandelt und inszeniere sich nun als entschlossener Weltenlenker. Zwar räumt der Text ein, dass das iranische Regime repressiv sei und der Zeitpunkt strategisch genutzt worden sein könne, doch die Risiken der Intervention werden als „unüberschaubar“ dargestellt. Luftschläge könnten keinen stabilen politischen Wandel erzwingen; vielmehr drohten Chaos und Machtvakuum. Weiter wird ausgeführt, Trump habe weder eine langfristige Strategie noch die Zustimmung des US-Kongresses eingeholt und internationales Recht ignoriert. Entscheidender Antrieb sei seine innenpolitische Lage: sinkende Zustimmungswerte, juristische Rückschläge und politische Krisen. Daraus folge die Interpretation, der Präsident reagiere auf Schwäche im Inland mit außenpolitischer Eskalation. Je stärker er innen unter Druck gerate, desto gefährlicher könne sein Handeln international werden. (Nicola Abé, DER SPIEGEL)

Der Gesinnungswandel des US-Präsidenten

Im Kommentar wird Donald Trumps Angriff auf den Iran als „Strategiewechsel“ hin zu einem angestrebten Machtwechsel gedeutet und grundsätzlich begrüßt. Der Autor argumentiert, das theokratische Regime werde weder von seinem Atomstreben noch von der Feindschaft gegenüber Israel lassen; solange Mullahs und Revolutionsgarden herrschten, blieben Unterdrückung, Terror und Stellvertreterkriege durch Gruppen wie Huthis, Hisbollah und Hamas bestehen. Ein Erfolg gegen Teheran mache die Welt „sicherer“ und schwäche zugleich die Achse Iran–Russland–Nordkorea–China, was indirekt auch der Ukraine nütze.

Zugleich wird betont, dass ein Sieg keineswegs sicher sei: Der Tod Chameneis beende das System nicht automatisch, da es tief in staatlichen und gesellschaftlichen Institutionen verankert sei. Deshalb wird ein begrenzter militärischer Einmarsch mit zeitweiser Besatzung als notwendig beschrieben, um die „Tentakel“ des Regimes wirklich zu zerschlagen. Der Text stellt die Frage, ob Trump dafür innenpolitisch Durchhaltevermögen gegen isolationistische Kräfte in der eigenen Bewegung habe. China werde sich wegen seiner Abhängigkeit von iranischem Öl voraussichtlich zurückhalten, weshalb „jetzt“ als günstiger Moment erscheint. (Jacques Schuster, WELT AM SONNTAG)

Two endgames emerge as US-Israel strikes reshape Iran’s military posture – analysis

In der Analyse wird dargestellt, dass sich nach den gemeinsamen US-israelischen Luftangriffen auf Iran zwei mögliche Endzustände abzeichneten. Einerseits könne das Regime unter dem Druck von Führungsverlusten, Kommunikationsstörungen und wachsendem innerem Widerstand kollabieren. Andererseits sei wahrscheinlicher, dass es politisch überlebe, jedoch militärisch stark geschwächt und strategisch „neutralisiert“ werde. Militärhistoriker und Offiziere betonen, Luftkriegsoperationen könnten Infrastruktur zerstören und Kommando­strukturen lähmen, stürzten aber selten Regierungen ohne inneren Aufstand.

Die Angriffe zielten auf Kommandozentren, Raketenanlagen und strategische Einrichtungen; bereits Hunderte Ziele seien getroffen worden. Ziel sei nicht unmittelbar ein Regimesturz, sondern Bedingungen zu schaffen, die einen inneren Umbruch ermöglichten. Entscheidend sei, ob Proteste anwüchsen, die Marine- und Raketenfähigkeiten ausgeschaltet würden und der Druck auf Sicherheitsapparate steige. Selbst ohne politischen Umsturz könne die Zerstörung militärischer Mittel Irans regionalen Einfluss jahrelang beschneiden. Zugleich werde betont, dass Luftmacht zwar „entwaffnen und destabilisieren“, aber nicht selbst regieren oder Proteste erzeugen könne. (Keren Setton/The Media Line, The Jerusalem Post)

War in Iran could cause the biggest oil shock in years

Im Artikel wird erläutert, dass der Krieg gegen Iran einen außergewöhnlich starken Ölpreisschock auslösen könne und die Märkte bereits vor den Angriffen angespannt gewesen seien. Es wird berichtet, Brent-Öl habe vor Kriegsbeginn schon etwa 73 Dollar erreicht und liege rund zehn Dollar über dem Niveau, das Angebot und Nachfrage rechtfertigten. Statt eines erwarteten Überangebots steige der Preis wegen geopolitischer Spannungen deutlich; ein Konflikt oder eine Blockade der Straße von Hormus – über die etwa ein Drittel des seegestützten Ölhandels läuft – könne ihn Richtung „100 Dollar“ treiben.

Der Text beschreibt drei entscheidende Unsicherheiten: mögliche Angriffe Irans auf Energieinfrastruktur im Golf, Risiken für den Transport durch Hormus sowie den Ausgang des Konflikts und die Frage eines Regimewechsels. Selbst ohne Produktionsausfälle könnten Versicherungsprämien, Umwege und Tankerstaus Preise erhöhen. Langfristig könnten entweder sinkende Risiken zu billigem Öl führen oder ein dauerhaftes Risikopolster von „8–12 Dollar pro Barrel“ bestehen bleiben. Höhere Ölpreise würden zudem rasch Benzin verteuern und innenpolitischen Druck in den USA erhöhen. (The Economist)

Was bedeutet der Iran-Krieg für die Sicherheit hierzulande?

Im Artikel wird beschrieben, dass der Krieg zwischen Israel, den USA und Iran auch in Deutschland sicherheitspolitische Folgen habe. Zwar sei Deutschland keine Kriegspartei, dennoch gebe es Krisensitzungen und eine erhöhte Wachsamkeit der Behörden. Der Verfassungsschutz gehe von einer weiterhin „hohen abstrakten Gefährdung“ für Einrichtungen aus, die Israel oder den USA nahestünden, darunter diplomatische Vertretungen, militärische Standorte sowie jüdische Schulen und Synagogen.

Unter den rund 324.000 Menschen mit iranischen Wurzeln in Deutschland gebe es viele, die einen Machtwechsel in Teheran befürworteten. Proteste schiitischer Muslime seien bislang ausgeblieben; demonstriert hätten vor allem Regimegegner iranischer Herkunft. Allerdings könne sich die Lage verändern, insbesondere durch die Beteiligung der Hisbollah.

Zudem wird auf Aktivitäten iranischer Stellen in Deutschland verwiesen: Ausspähung von Oppositionellen, mögliche Angriffe auf jüdische Ziele sowie Cyberaktivitäten zur Umgehung von Sanktionen. Insgesamt bleibe die Sicherheitslage angespannt und werde fortlaufend bewertet. (Anne-Béatrice Clasmann, Jüdische Allgemeine)

U.S. Troops Were Told Iran War Is for “Armageddon,” Return of Jesus

Im Artikel wird berichtet, dass innerhalb der US-Streitkräfte Beschwerden eingegangen seien, wonach einige Vorgesetzte den Krieg gegen Iran religiös deuteten. Der Journalist beschreibt, die Organisation Military Religious Freedom Foundation (MRFF) habe innerhalb weniger Tage mehr als 110 Meldungen aus über 40 Einheiten an mindestens 30 Militärstandorten registriert. Soldaten hätten berichtet, Kommandeure erklärten in Briefings, der Krieg sei Teil von „Gottes Plan“ und stehe im Zusammenhang mit biblischen Prophezeiungen über „Armageddon“ und die Rückkehr Jesu. Als Beispiel wird eine E-Mail eines Unteroffiziers zitiert, der schildert, sein Kommandeur habe erklärt, Donald Trump sei von Jesus „gesalbt“ worden, um mit dem Angriff auf Iran das Endzeitgeschehen einzuleiten. Mehrere Soldaten unterschiedlicher religiöser Hintergründe hätten diese Aussagen als problematisch empfunden und sie als Verletzung der Trennung von Religion und Staat kritisiert. MRFF-Präsident Mikey Weinstein argumentiert, solche religiösen Botschaften verstießen gegen Verfassung und Militärrecht und könnten Disziplin sowie Zusammenhalt in den Einheiten untergraben. (Jonathan Larsen, Substack)

The Asymmetric Ways Iran Could Strike Back

Im Artikel wird beschrieben, dass Iran im Krieg gegen die USA und Israel wahrscheinlich verstärkt auf asymmetrische Vergeltungsstrategien setzen könnte. Ausgangspunkt ist eine geheimnisvolle Kurzwellensendung mit Zahlenreihen auf Persisch, wie sie früher von Geheimdiensten genutzt wurde, um verschlüsselte Botschaften an Agenten zu übermitteln. Unklar sei jedoch, wer hinter der Sendung stehe und ob sie tatsächlich mit iranischen Operationen zusammenhänge.

Der Beitrag erläutert, dass Iran historisch häufig auf indirekte Methoden zurückgegriffen habe: Attentatsversuche gegen Politiker, Entführungen von Dissidenten im Ausland sowie Angriffe durch verdeckte Agenten. Auch Cyberangriffe gelten als wichtiger Teil dieses Instrumentariums; iranische Gruppen hätten etwa Banken, Infrastruktur und Unternehmen im Ausland angegriffen.

Bislang sei die iranische Reaktion im aktuellen Krieg vergleichsweise zurückhaltend gewesen. Experten vermuten, dass Fähigkeiten bereits geschwächt sein könnten oder bewusst für spätere Phasen des Konflikts aufgespart würden. Möglich seien künftig auch Aktionen durch Verbündete wie die Hisbollah. Insgesamt werde erwartet, dass Iran eher einen langwierigen Abnutzungskrieg mit verdeckten Mitteln führe, statt sofort alle verfügbaren Fähigkeiten einzusetzen. (Shane Harris, The Atlantic)

Irankrieg 2026: Die Planlosigkeit dieses Kriegs ist eine Gefahr für die Welt

Im Kommentar wird die zentrale Gefahr des Iran-Kriegs in seiner strategischen Unklarheit gesehen. Der Autor beschreibt, dass die USA und Israel zwar ihre militärische Überlegenheit demonstrierten, aber auch zehn Tage nach Kriegsbeginn unklar bleibe, welches politische Ziel eigentlich verfolgt werde. Die Begründungen wechselten ständig – vom Atomprogramm über Regimewechsel bis hin zu einem quasi „heiligen Krieg“ –, was nicht als kalkulierte Mehrdeutigkeit, sondern als Planlosigkeit erscheine.

Die Folgen seien bereits gravierend: Tote in Iran, Angriffe auf Öl- und Wasserinfrastruktur, ein stark gestiegener Ölpreis, fast verdoppelte Gaspreise in Europa und eine Ausweitung des Krieges auf mehrere Staaten der Region. Der Text betont, dass es nur zwei denkbare Enden gebe: entweder ein echter Regimesturz oder ein Krieg, der das Regime nach enormen Zerstörungen letztlich sogar härten könnte. Da ein Machtwechsel aus der Luft kaum erreichbar sei, drohe als nächste Eskalationsstufe ein Bodeneinsatz. Die Leidtragenden seien vor allem die iranische Bevölkerung, die Region – und Europa, das viel Risiko trage, aber kaum Einfluss habe. (Mathieu von Rohr, DER SPIEGEL)

Eine unbequeme Wahrheit über das Völkerrecht

Im Gastbeitrag wird argumentiert, dass die Kritik am Angriff der USA und Israels auf Iran oft ein zu vereinfachtes Verständnis des Völkerrechts zugrunde lege. Matthias Herdegen erklärt, das Gewaltverbot der UN-Charta verlange zwar grundsätzlich eine Rechtfertigung für militärisches Vorgehen, doch das internationale Recht kenne auch Spannungen zwischen verschiedenen Schutzgütern. Dazu gehörten etwa das Verbot militärischer Gewalt einerseits und der Schutz vor massiven Menschenrechtsverletzungen oder existenziellen Bedrohungen andererseits.

Herdegen führt aus, dass sowohl humanitäre Interventionen als auch präventive Selbstverteidigung unter bestimmten Umständen als rechtliche Argumentationslinien herangezogen werden könnten. Angesichts der Repression des iranischen Regimes, seines Raketenprogramms und der Bedrohung Israels erscheine die Sorge vor einem künftig nicht mehr abwendbaren Angriff aus seiner Sicht plausibel. Zugleich kritisiert er, dass die US-Regierung ihre rechtliche Begründung unzureichend kommuniziere.

Der Beitrag betont insgesamt, dass das Völkerrecht nur dann Akzeptanz finde, wenn es Sicherheitsbedürfnisse von Staaten, den Schutz elementarer Menschenrechte und internationale Machtverhältnisse gemeinsam berücksichtige. (Matthias Herdegen, WELT)

Why are the Gulf States a linchpin in Iran’s war strategy?

Im Artikel wird beschrieben, dass die Golfstaaten zu einem zentralen Schauplatz im Iran-Krieg geworden seien. Angesichts der militärischen Überlegenheit der USA und Israels versuche Iran demnach, den Konflikt auszuweiten und damit indirekten Druck auf die Gegner auszuüben. Ziel sei es, Unsicherheit und wirtschaftliche Schäden zu erzeugen, um Verbündete der USA zu einem Waffenstillstand zu drängen.

Der Text erläutert, dass Iran Städte und Infrastruktur in Staaten wie den Vereinigten Arabischen Emiraten oder Katar mit Raketen und Drohnen angreife. Besonders Energieanlagen sowie Handelsrouten stünden im Fokus, da eine Störung der Öl- und Gasproduktion sofort globale wirtschaftliche Folgen habe. Auch Angriffe auf Rechenzentren und digitale Infrastruktur würden als neue Front interpretiert, weil solche Einrichtungen sowohl zivile als auch militärische Funktionen erfüllten.

Gleichzeitig stehe die Region vor einem strategischen Dilemma: Die Golfstaaten hätten gehofft, der Krieg bleibe auf Israel und Iran beschränkt, müssten nun aber entscheiden, ob sie sich stärker einmischen. Insgesamt wird der Konflikt als potenziell langwieriger Abnutzungskrieg beschrieben, bei dem Drohnen und wirtschaftlicher Druck eine zentrale Rolle spielten. (Rafi Schwartz, The Week)

Chartbook 437 Unseasonal war (2): Europe, gas & yet another February war. Aka, „oops … we did it again!“

Im Beitrag wird beschrieben, dass der Krieg gegen Iran erhebliche Auswirkungen auf die europäischen Energiemärkte habe und besonders zu einem ungünstigen Zeitpunkt begonnen habe. Adam Tooze erklärt, dass Energieversorgung stark von saisonalen Zyklen abhänge: Am Ende des Winters seien Gaslager normalerweise stark geleert. Genau in dieser Phase habe der Konflikt begonnen.

Der Artikel führt aus, dass europäische Gasspeicher ungewöhnlich niedrig gefüllt seien. In Deutschland hätten sie Anfang März nur etwa 27 Prozent der Kapazität erreicht, deutlich weniger als in den Vorjahren. Gleichzeitig sei der globale Energiemarkt angespannt, weil die Straße von Hormus – eine zentrale Route für Öl und Gas – durch den Krieg beeinträchtigt werde. Zwar beziehe Europa nur einen kleinen Teil seines Flüssiggases direkt aus Katar, doch der Ausfall dieser Lieferungen treibe weltweit die Preise nach oben.

Zudem bleibe Europa weiterhin teilweise von russischem Gas abhängig. Dadurch könne Russland zusätzlichen Druck ausüben. Der Text argumentiert, die aktuelle Krise zeige erneut die strukturelle Verwundbarkeit Europas und spreche für einen schnelleren Ausbau erneuerbarer Energien. (Adam Tooze, Chartbook)

U.S. Capabilities Are Showing Signs of Rot

Im Artikel wird argumentiert, dass der Krieg gegen Iran erste Anzeichen einer Erosion amerikanischer Militärfähigkeit sichtbar mache. Der Autor beschreibt mehrere Vorfälle, bei denen vergleichsweise einfache iranische Drohnen amerikanische Verteidigungssysteme durchdrungen hätten. Besonders hervorgehoben werden ein tödlicher Drohnenangriff auf eine US-Einrichtung in Kuwait sowie die Zerstörung eines teuren Radarsystems im Hauptquartier der Fünften Flotte in Bahrain. Solche Ereignisse deuteten darauf hin, dass die USA trotz ihrer klaren Überlegenheit unerwartete Schwächen bei Planung, Schutz und Anpassung an neue Bedrohungen zeigten.

Zudem wird auf einen Vorfall mit drei durch Eigenbeschuss verlorenen F-15E-Kampfflugzeugen verwiesen, der Fragen zur Koordination mit Verbündeten aufwerfe. Der Text verbindet diese Probleme mit einem grundsätzlichen politischen Befund: Verteidigungsminister Hegseth betone Kampfgeist stärker als Ausbildung und Expertise, während Trump traditionelle Allianzen beschädige. Dadurch werde eine weitere Quelle amerikanischer Stärke geschwächt. Insgesamt zeichnet der Beitrag das Bild eines Militärs, das noch sehr mächtig sei, aber erste „Zeichen von Fäulnis“ zeige. (Phillips Payson O’Brien, The Atlantic)

 

Deutsche Außenpolitik: Mehr Drecksarbeit, weniger Gerede vom Völkerrecht

Im Essay wird kritisiert, dass deutsche Politik und Öffentlichkeit den Krieg gegen Iran fast ausschließlich durch die Brille des Völkerrechts betrachteten, ohne daraus praktische Konsequenzen zu ziehen. Tobias Rapp beschreibt, dass sich Politiker fast aller Parteien und viele Medien rasch auf die Formel geeinigt hätten, der Angriff sei völkerrechtswidrig. Diese Diagnose bleibe jedoch folgenlos: Weder für die Verantwortlichen in den USA und Israel noch für Deutschland ergebe sich daraus konkretes Handeln.

Der Text deutet diese Fixierung als Ausdruck einer Orientierungskrise. Deutschland halte an einem Regelwerk fest, das aus den Machtverhältnissen von 1945 und 1989 stamme, während die Welt längst in eine neue Phase geopolitischer Konkurrenz eingetreten sei. Die Berufung auf das Völkerrecht wirke daher wie „Nineties Nostalgia“. Statt normativer Rhetorik brauche deutsche und europäische Außenpolitik mehr strategisches Denken, mehr Machtbewusstsein und die Bereitschaft zur unbequemen „Drecksarbeit“. Gehört werde international nur, wer selbst Macht besitze – nicht, wer bloß recht habe. (Tobias Rapp, DER SPIEGEL)

Iran-Krieg: Friedrich Merz duckt sich weg – Kommentar

Im Leitartikel wird argumentiert, Bundeskanzler Friedrich Merz reagiere auf den Krieg gegen Iran zu defensiv und vermeide eine klare Position gegenüber den USA. Marina Kormbaki beschreibt, dass Merz noch kurz zuvor auf der Münchner Sicherheitskonferenz ein selbstbewusstes Europa skizziert habe, das internationales Recht verteidige. Seit Beginn der Angriffe der USA und Israels auf Iran klinge er jedoch „kleinlaut und verzagt“ und verzichte auf offene Kritik an Donald Trump.

Der Artikel hält diese Zurückhaltung für problematisch. Zwar könne ein Ende des iranischen Mullah-Regimes begrüßenswert sein, doch Trump und Netanyahu würden keinen überzeugenden Plan für die Zukunft Irans präsentieren. Zudem erscheine der Krieg völkerrechtlich fragwürdig, da weder der US-Kongress noch die Vereinten Nationen beteiligt gewesen seien.

Kormbaki kritisiert besonders, Merz stelle Deutschland und Europa selbst als machtlose Moralinstanzen dar. Damit entziehe er sich politischer Verantwortung und sende gegenüber Trump „Zeichen der Schwäche“. Gerade für eine Mittelmacht wie Deutschland bleibe jedoch das Völkerrecht ein zentrales Instrument politischer Einflussnahme. (Marina Kormbaki, DER SPIEGEL)

Is the International Norm Against Assassination Dead?

Im Beitrag wird argumentiert, dass die Tötung Ali Chameneis eine neue Stufe in der Erosion der internationalen Norm gegen politische Tötungen markiere. Die Autorin beschreibt, dass gezielte Tötungen seit den frühen 2000er-Jahren schrittweise normalisiert worden seien: zunächst gegen nichtstaatliche Akteure, später auch gegen Wissenschaftler, politische Gegner und Staatsvertreter. Entscheidend sei dabei nicht nur die Praxis selbst, sondern auch der Wandel ihrer Rechtfertigung. Früher seien solche Taten verdeckt oder wenigstens juristisch begründet worden; inzwischen würden sie zunehmend offen eingeräumt und nur noch moralisch legitimiert.

Gerade darin liege der eigentliche Bruch. Mit Chamenei sei gezielt ein amtierendes Staatsoberhaupt eines souveränen Staates getötet worden. Dadurch verschiebe sich die Schwelle von der Frage rechtlicher Zulässigkeit hin zur Frage, ob ein Ziel als „schlecht genug“ erscheine. Der Text warnt, dass diese Entwicklung die internationale Ordnung aushöhle: Je routinierter solche Tötungen würden und je schwächer die Reaktionen anderer Staaten ausfielen, desto stärker verliere die Norm ihre begrenzende Wirkung. Noch sei sie nicht völlig tot, aber ihre Zukunft hänge entscheidend davon ab, ob Staaten dieser Normalisierung widersprächen. (Sophie Duroy, Verfassungsblog)

Resterampe

• Warum Merz Trump so sehr unterstützt
• Videoanalyse der strategischen Situation des Iran von 2025
• Videoanalyse der iranischen militärischen Stärke von 2024
• Will MAGA split over Iran? NEIN NEIN NEIN

Transkript:

00:00:00.45
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten.

00:00:03.53
Stefan Sasse
Die Ereignisse überschlagen sich dieser Tage.

00:00:06.17
Stefan Sasse
Es gab die historische Landtagswahl in Baden-Württemberg, aber über die reden wir heute nicht.

00:00:10.92
Stefan Sasse
Stattdessen reden wir über ein eher unbedeutendes Ereignis in einem Flecken der Welt, von dem man ansonsten relativ wenig hört.

00:00:17.30
Stefan Sasse
Die USA haben den Iran angegriffen und natürlich handelt es sich hierbei um eine Operation, die zum Zeitpunkt unserer Aufnahme noch in vollem Gange ist.

00:00:23.38
Alex Clarkson
Hi, hi, hi, hi, Stefan.

00:00:26.28
Stefan Sasse
Es ist schwer absehbar, was alles passieren wird, was alles passiert ist.

00:00:29.96
Stefan Sasse
Der Nebel des Krieges liegt heftig über allem, aber das hält uns natürlich nicht davon ab, hier einige vorläufige Analyseversuche zu unternehmen.

00:00:38.32
Stefan Sasse
Und da ich mich mit der Region nicht besonders auskenne, dachte ich, ich hole mir jemanden, der hier deutlich besser unterwegs ist.

00:00:43.24
Stefan Sasse
Hallo Alex.

00:00:46.84
Stefan Sasse
Der Alex war ja schon öfter hier im Podcast, dürfte den Hörerinnen und Hörern weitgehend bekannt sein.

00:00:50.84
Stefan Sasse
Du unterrichtest am King’s College in London, bist vor allem Experten für Grenzregime und Migrationsströme, aber kennst dich daher auch mit dieser Region aus, weil aus der kommen diese Migrationsströme ja häufiger und Grenzfragen haben wir hier ja auch.

00:01:03.26
Alex Clarkson
Ja.

00:01:05.51
Stefan Sasse
Und ich würde hier vielleicht gleich auch die erste Frage direkt in den Raum werfen.

00:01:09.68
Stefan Sasse
Warum zur Hölle jetzt?

00:01:11.44
Stefan Sasse
Und was ist der Plan dahinter?

00:01:13.42
Stefan Sasse
Weil das Gerede darüber, dass die USA den Iran angreifen können, das haben wir ja seit im Endeffekt 2003, seit da die Achse des Bösen erklärt wurde.

00:01:21.26
Stefan Sasse
Und auch Trump selbst hat immer mal wieder öffentlich mit dem Gedanken gespielt.

00:01:26.24
Stefan Sasse
Der kam in der Bush-Administration hoch, der kam auch in der Obama-Administration.

00:01:30.79
Stefan Sasse
Warum also wird jetzt dieser Krieg geführt?

00:01:34.60
Alex Clarkson
Es gibt ja zwei Hauptakteure bei dieser Frage.

00:01:37.16
Alex Clarkson
Es gibt natürlich die Israelis, die Amerikaner.

00:01:38.80
Alex Clarkson
Und gerade weil Trump so laut ein solcher Lautsprecher ist und weil er so viel Aufmerksamkeit an sich reißt, wird oft die israelische Komponente vergessen.

00:01:48.29
Alex Clarkson
Und da gibt es natürlich mehrere Ebenen auf der israelischen Komponente.

00:01:52.11
Alex Clarkson
Benjamin Netanyahu hat Iran als Erzfeind Israels identifiziert seit den 1990er Jahren.

00:01:58.51
Alex Clarkson
Das ist bei ihm eine relative Konstante, diesen Wunsch irgendwann mal

00:02:04.36
Alex Clarkson
Iran endlich auseinanderzunehmen als geopolitischer Faktor und das geopolitische Risiko für Israel endgültig auszuschalten.

00:02:15.20
Alex Clarkson
Und mit auszuschalten ist das nicht nur Regimeänderung.

00:02:18.36
Alex Clarkson
Ich glaube, bei den Israelis ist es weniger oder mindestens bei den Israelis,

00:02:21.92
Alex Clarkson
Und um Netanyahu herum, da in der Führung, geht es nicht um Regimewechsel.

00:02:27.30
Alex Clarkson
Wenn Regimewechsel passieren würde, dass mit einer neuen Regierung, sei es Pahlavisten, das heißt die Schahmonarchisten, die Nachkommen des Schahs der 40er, 50er, 60er und 70er Jahre,

00:02:40.76
Alex Clarkson
oder eine andere, auch linksgerichtliche Regierung, oder auch dieses sektierische Dasein eines Politkults wie MEK, oder eine unterschiedliche nationalistische Gruppiererin aus den Minderheiten, Kurden oder Baloch-Gruppen, das ist den Israelis egal.

00:02:44.31
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:02:56.78
Alex Clarkson
Ich meine, auch wenn es nicht dazu kommt, solange der iranische Staat so zum Grund und Boden zerstört ist, ist es genug, sodass der Iran nicht mehr als geopolitischer Faktor, als regionale Macht,

00:03:08.27
Alex Clarkson
durch unterschiedliche Milizen bedrohen kann.

00:03:10.97
Alex Clarkson
Nicht nur Milizen aus Iran selber, aber Milizen natürlich in Irak, politische Bewegungen, Milizen in Libanon und anderen Teilen des Landes.

00:03:18.41
Alex Clarkson
Das heißt, in der Hinsicht, es gibt da durchaus eine israelische Agenda.

00:03:22.83
Alex Clarkson
Diese israelische Agenda wurde zentral für die gesamte Gesellschaft, nicht nur für Netanyahu und die israelische Rechte, mit Oktober 7.

00:03:29.65
Alex Clarkson
2023, der Angriff von Hamas, eine politische-gynistische Bewegung in Gaza, die natürlich durch iranisches Geld, iranische Waffen,

00:03:36.78
Alex Clarkson
hochgepäppelt wurde.

00:03:37.90
Alex Clarkson
Aber natürlich muss man natürlich immer auch sagen, Hamas ist auch seine eigene Bewegung.

00:03:42.08
Alex Clarkson
Hamas gab es auch vor dieser großen iranischen Unterstützung.

00:03:44.98
Alex Clarkson
Hezbollah in Libanon, das immer für sehr, sehr lange Zeit immer ein Bedrohungsfaktor für Israel gewesen ist, seit der israelischen Besetzung.

00:03:53.43
Alex Clarkson
Libanon in 1982, in den 80er-Jahren ist es immer einer der Erzfeinde in Israels gewesen.

00:03:59.02
Alex Clarkson
Auch

00:04:00.16
Alex Clarkson
in dem Falle stark von Iran aufgebaut.

00:04:02.86
Alex Clarkson
Hezbollah ohne Hilfe der Islamischen Revolutionäre, gerade IRGC, ist nicht denkbar.

00:04:12.68
Alex Clarkson
2023 Angriff ist die Zerstörung Irans als regionale Macht, als Staat fast, ist ein Hauptansinn nicht nur von Netanyahu, dass man darf nicht unterschätzen, inwieweit das jetzt ein Konsens, eine Konsenssicht ist durch die gesamte israelische Gesellschaft, auch in Teilen der israelischen Linken.

00:04:28.06
Alex Clarkson
Dieser israelische Faktor lässt sich leichter erklären.

00:04:30.38
Alex Clarkson
Das ist nur die nächste Welle von mehreren

00:04:36.62
Alex Clarkson
Angriffen der Israelis gegenüber Hezbollah und anderen Feinden seit diesem Hamas-Angriff von Gaza aus im Oktober 2023.

00:04:43.95
Alex Clarkson
Von der amerikanischer Seite

00:04:46.39
Alex Clarkson
Naja, ich meine, es gibt da mehrere mögliche Theorien.

00:04:49.43
Alex Clarkson
Ich meine, meine Grundtheorie ist, dass Trump schlicht und einfach sah oder es ist gesagt worden, dass die Iraner schwach sind.

00:04:55.98
Alex Clarkson
Das wird eine leichte Kampagne sein und dass damit auch einer der größten Feinde oder größten Risikofaktoren für die USA über Nacht zerstört werden kann.

00:05:05.44
Alex Clarkson
Wir hatten ja den Aufstand gegen das Regime von der iranischen Opposition im Januar, am 8.

00:05:11.56
Alex Clarkson
Januar.

00:05:13.65
Alex Clarkson
Wir hatten sehr viele Zeichen, dass die iranische Infrastruktur und Wirtschaft am Boden sind.

00:05:19.05
Alex Clarkson
Die Iraner haben schon einmal, haben fast alle diese Kämpfe mit Israel, Konflikte mit Israel verloren seit 2023.

00:05:26.52
Alex Clarkson
Hezbollah ist auseinandergenommen worden, ist ja noch da, aber ist viel, viel schwächer.

00:05:32.00
Alex Clarkson
Gaza ist in den Erdboden gleichgemacht worden.

00:05:34.46
Alex Clarkson
Hamas ist noch da, aber ist in der Hinsicht keine existenzielle Bedrohung für Israel mehr.

00:05:38.92
Alex Clarkson
Und diese Bombardierung Irans im letzten Sommer 2025 hat gezeigt, wie schwach die iranischen Luftabwehroptionen sind.

00:05:48.53
Alex Clarkson
Und dass die Iraner zwar zurückschlagen können, aber dass die wirklich in einer sehr schwierigen Lage sind.

00:05:53.07
Alex Clarkson
In der Hinsicht ist, ich glaube, meine Theorie, und es ist nicht nur meine, ist, dass einfach Trump von den Israelis und anderen Falken in Washington einfach gesagt worden ist, das wird eine leichte Nummer.

00:06:02.93
Alex Clarkson
Und dann wirst du in der Geschichte eingehen, als der Typ, der endgültig die Iraner als Bedrohung für die USA aussah,

00:06:09.07
Alex Clarkson
ausgeschaltet hat.

00:06:09.99
Alex Clarkson
Und Trump ist eine Impulsfigur, das hat natürlich vieles erleichtert für die Israelis, weil sie natürlich Netanyahu anscheinend weiß, wie man Trump manipulieren kann.

00:06:18.19
Alex Clarkson
Da gibt es andere Figuren in Washington, wie Lindsey Graham und so weiter, die das gerne hat.

00:06:23.95
Alex Clarkson
Die Trump-Administration hat viele kritischere Geister im Pentagon, im amerikanischen Militär schlicht und einfach gefeuert oder ihn zum Rücktritt gezwungen.

00:06:36.04
Alex Clarkson
Das heißt, es gibt viel weniger Widerstand innerhalb der Institutionen, gerade der militärischen Institutionen, sondern den Geheimdiensten als davor.

00:06:43.60
Alex Clarkson
Der State Department ist eine Hülle seiner, ist nur noch eine leere Hülle.

00:06:50.54
Alex Clarkson
Viele der professionellsten Leute mussten gehen, sind einfach auch gefordert worden oder zurückgezwungen worden.

00:06:56.84
Alex Clarkson
Da gab es wenig Widerstand gegenüber dieser Option und Trump hat, glaube ich, einfach nur entschieden, jetzt geht es los.

00:07:01.64
Alex Clarkson
Und

00:07:02.32
Alex Clarkson
Manchmal suchen die Leute nach großen Strategien und Logik.

00:07:04.38
Alex Clarkson
Und ich glaube, an Israelis kann man eine strategische Logik sehen, eine sehr zerstörerische.

00:07:09.68
Alex Clarkson
Aber manchmal sind solche große geschichtliche Momente auch entstehen aus Impulse oder Zufälle oder zu kurzfristigen Entwicklungen, die einfach zusammenkommen und in Washington einen idealen Punkt erschaffen haben, für Netanyahu oder anderen den Trump in einen Krieg einzuschieben.

00:07:14.43
Stefan Sasse
Herr Ries.

00:07:27.48
Alex Clarkson
Obwohl natürlich Trump auch gerne Sachen zerstört und bombt.

00:07:30.14
Alex Clarkson
Ich meine, ich will nicht den Trump hier…

00:07:32.55
Alex Clarkson
entschuldigen oder sowas.

00:07:33.05
Alex Clarkson
Das tue ich auch.

00:07:33.39
Alex Clarkson
Hoffentlich auch nicht.

00:07:33.93
Alex Clarkson
Ja.

00:07:37.65
Stefan Sasse
Ja, ich denke auch, das bringt uns vielleicht auch gleich zu diesem Punkt.

00:07:40.87
Stefan Sasse
Ich denke, sehr viele Leute verstehen seit 2015, verstehen Trump falsch als diesen Friedenspräsident.

00:07:49.38
Stefan Sasse
Ich erinnere mich noch an diese katastrophale Kolumne von Jakob Augstein von 2016.

00:07:54.10
Stefan Sasse
dass wer Trump wählt ist quasi Frieden und Hillary Clinton ist Krieg und den gleichen Bullshit haben wir 2020 gehört und 2024.

00:08:01.53
Stefan Sasse
Und das ist halt Quatsch.

00:08:02.73
Stefan Sasse
Ich denke, was die Leute verwechseln, ist, dass Trump eine Aversion hat gegen den Einsatz von Bodentruppen,

00:08:08.98
Alex Clarkson
Vielen Dank.

00:08:09.42
Stefan Sasse
Und gegen den Einsatz längere Commitments.

00:08:12.92
Stefan Sasse
Aber wie du schon sagst, der zerschlägt sehr gerne Sachen.

00:08:15.22
Stefan Sasse
Also mit dieser Idee von, wir können irgendwo Marschflugkörper reinballern, irgendeine Luftoffensive starten oder sowas.

00:08:21.93
Stefan Sasse
Da hat der Mann null Probleme mit.

00:08:23.75
Stefan Sasse
Und ich würde sogar behaupten, dass Trump wesentlich weniger Probleme mit Kollateralschäden hat, als es jetzt Clinton oder Obama oder Joe Biden hätte.

00:08:31.57
Stefan Sasse
hatten und die hatten schon beängstigend wenig Probleme damit.

00:08:34.84
Stefan Sasse
Aber Trump ist das völlig egal.

00:08:36.82
Stefan Sasse
Wir werden da sicher nachher auch nochmal drauf kommen, wenn es um die Legitimation des Krieges geht, wo ich auch sehr auffällig finde, was da gesagt wird und was nicht gesagt wird.

00:08:38.74
Alex Clarkson
Vielen Dank.

00:08:45.08
Stefan Sasse
Aber jetzt einfach mal für diesen Fall sozusagen, also ich denke tatsächlich, dass da auch nie eine Aversion bestanden hat, Militär einzusetzen, sondern die Aversion ist, und das können wir gerade auch beobachten, Bodentruppen einzusetzen.

00:08:58.09
Stefan Sasse
Das heißt, die wollen das, ich glaube so ein bisschen analog zum Kosovo,

00:09:02.15
Stefan Sasse
als einen reinen Luftkrieg zum Regime-Change machen oder um eben den Gegner Kapazitäten zu nehmen.

00:09:08.100
Stefan Sasse
Das ist so quasi der kleinste gemeinsame Nenner.

00:09:11.62
Stefan Sasse
Ich denke, das können sie auch in irgendeiner Art und Weise erreichen.

00:09:14.90
Stefan Sasse
So quasi die Baseline für die Operation ist, dass der Iran Funktionsfähigkeiten verliert.

00:09:17.60
Alex Clarkson
Vielen Dank.

00:09:20.89
Stefan Sasse
Und wenn ein Regime-Change passiert oder der Iran gezwungen wird, bestimmte Bedingungen zu akzeptieren, dann umso besser.

00:09:27.15
Stefan Sasse
Aber ich glaube, die nehmen auch die weitgehende Zerstörung der staatlichen Kapazitäten des Iran mit allem, was das so mit sich bringt.

00:09:33.86
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:09:34.34
Alex Clarkson
Das ist einer der großen… Ich glaube, ich würde eines sagen wegen dieser Bodentrückschicht.

00:09:39.08
Alex Clarkson
Ich stimme dir zu, dass Trump immer am ehesten davor weggeschaut hat, Bodentrückschicht zu schicken.

00:09:46.46
Alex Clarkson
Es gibt da eine Variante und da muss man sehr, sehr vorsichtig sein.

00:09:49.72
Alex Clarkson
Es gibt dieser Kult der Spezialkräfte der USA, gerade an amerikanischen Rechte.

00:09:54.25
Alex Clarkson
Und Trump ist durchaus auch eine Figur, die darin eingebunden ist.

00:09:57.19
Alex Clarkson
Hexeth als Veteran, nicht sehr erfolgreicher Offizier, aber…

00:10:01.75
Alex Clarkson
schon von Selbstimage her der Sekretär des Verteidigungsministeriums, der US-Verteidigungsministerium, Pete Hankseth, die spielen immer in diesen Pulten als Spezialkräfte.

00:10:13.29
Alex Clarkson
Das heißt, diese Idee eines Raids, eine plötzliche Kommandoaktion auf dem Boden, das darf man nicht unterschätzen.

00:10:20.94
Alex Clarkson
Oder ich könnte mir durchaus vorstellen, dass sie gerade um die Straße von Hormuz,

00:10:28.44
Alex Clarkson
um die Öllieferungen wieder möglich zu machen, dass Trump durchaus darauf verkauft werden könnte, gewisse Inseln, wie die Chark-Insel, das ist eine zentrale Insel für den iranischen Ölexport zum Beispiel, das ist ein bisschen tiefer im persischen Golf,

00:10:43.04
Alex Clarkson
Ich könnte mir vorstellen, dass er dann schon für etwas verkauft werden könnte, das sich als viel risikoreicher ausstellt, als er sich selber vorstellt.

00:10:51.17
Alex Clarkson
Ich meine, das ist das Erste.

00:10:53.21
Alex Clarkson
Ich denke, diese Gegenbodentruppen und gegen eine größere Operation ist durchaus, wo ich dir zustimme, aber man muss sehr vorsichtig sein an den Rändern, diese Idee von Spezialkräften, dass die amerikanischen Spezialkräfte Super Ninjas sind oder so.

00:11:06.49
Alex Clarkson
Die sowas abziehen.

00:11:07.45
Alex Clarkson
Das zweite ist, und ich stimme da hier auch zu, für mich ist aber der zentrale Punkt, diese Idee, dass Luftschläge die USA irgendwie immun vor Konsequenzen machen.

00:11:16.98
Alex Clarkson
Und das ist aber nicht nur ein Trumpsche Aspekt, das ist ein durchaus ein tiefgehendes strategisches Problem.

00:11:22.86
Alex Clarkson
durch das gesamte US-System.

00:11:24.35
Alex Clarkson
Auf zwei Ebenen.

00:11:25.15
Alex Clarkson
Das erste Ebene, und das sieht man an Trump selber.

00:11:27.71
Alex Clarkson
Deswegen habe ich zum Beispiel schon vorhin mit Venezuela, jetzt mit Iran immer gedacht, dass er durchaus viel eher dazu geneigt ist, ein solches Risiko zu nehmen, als andere Kollegen das gedacht haben.

00:11:39.25
Alex Clarkson
Es gab schon eine Art von Muster bei Trump.

00:11:44.07
Alex Clarkson
Er hat Soleimani, der Chef der Islamischen Republikanischen Garde, der SEBA, dieses Garde-Korps,

00:11:52.15
Alex Clarkson
2020 durch eine Drohne erschießen lassen.

00:11:54.98
Alex Clarkson
Das ist eine der ersten großen Krise zwischen Trump und Iran.

00:11:57.28
Alex Clarkson
Das ist schon 2020 beim Tod von Soleimani.

00:11:59.48
Alex Clarkson
Das ist eine Schlüsselfigur.

00:12:00.88
Alex Clarkson
Und auf der Ebene war das auch ein relativ erfolgreiches Angriff.

00:12:04.82
Alex Clarkson
Die haben diesen Mann, diesen General getötet.

00:12:08.98
Alex Clarkson
Sein Tod hat durchaus einen sehr negativen Effekt für das gesamte iranische Machtsystem.

00:12:14.07
Alex Clarkson
Er war die letzte wirklich charismatische, mächtige Figur im System, die durchaus auch einen gewissen Rückhalt in der weiteren Bevölkerung hatte, auch von Nationalisten, die nicht religiös gesinnt waren.

00:12:24.89
Alex Clarkson
Um ihm herum ist dieses ganze Netzwerk von Milizen und Proxys und unterschiedlichen

00:12:30.88
Alex Clarkson
in Libanon und Jemen und Irak aufgebaut wurden und Afghanistan.

00:12:35.80
Alex Clarkson
Als er gestorben ist, haben sie es viel schwieriger gefunden, diesen sehr personalistischen System aufzuhalten.

00:12:41.57
Alex Clarkson
Es gab auch andere Fälle, Angriffe, wo Trump immer anscheinend glaubte, wenn ich diese Führungspersonen kille,

00:12:50.51
Alex Clarkson
dann löst sich das Problem.

00:12:51.58
Alex Clarkson
Und mit Venezuela ist das fast diese Illusion genährt worden.

00:12:53.84
Alex Clarkson
Da ist Maduro gekidnappt worden und plötzlich fallen viele Karten in Richtung der USA, mindestens rübergehen müssen.

00:13:00.64
Alex Clarkson
Wir sehen, ob das langfristig so läuft.

00:13:02.70
Alex Clarkson
Und deswegen dachte ich, in der Hinsicht, ja, das ist auch mit diesem israelischen Angriff an Nasrallah, die Führungswidrigung von einer libanesischen Hezbollah, das ja auch getötet worden ist.

00:13:12.69
Alex Clarkson
Und dass das auch Hezbollah als Bewegung für ein paar Monate wirklich und auch langfristig wirklich geschadet hat.

00:13:19.67
Alex Clarkson
Deswegen, ich dachte, auf der einen Seite gibt es diese Illusion der Allmacht, dass durch diese immense Stärke der US-Streitkräfte, Flugschreien, durch US-Airforce, nicht nur Airforce, aber auch Navy, durch diese Airpower, diese Luftwaffenmacht der USA.

00:13:40.02
Alex Clarkson
Das Problem ist, dass das auch durchaus, weil das so eine Riesenillusion ist, eine Riesendebatte erlöst hat innerhalb der USA,

00:13:47.61
Alex Clarkson
amerikanischen strategischen Ebene, ist, dass die Kritiker von Trump, die das kritische Zehen und zu Recht sagen, dass diese Obsession mit Luftschlägen als Mittel das alles lösen kann, dass sie nur auf diese Debatte von den amerikanischen strategischen Zielen festgelegt worden sind.

00:14:06.01
Alex Clarkson
Da gibt es einen Kollegen, der heißt Robert Pape, der viel geschrieben hat.

00:14:09.51
Alex Clarkson
Ich finde, Robert Pape hat bei vielem recht, wenn er sagt, dieser Cult of Airpower, dieser Cult der Luftmacht,

00:14:15.71
Alex Clarkson
höchst problematisch ist.

00:14:16.51
Alex Clarkson
Auf der anderen Seite, das heißt, das ist auch die Kritiker der amerikanischen Aktion, das ist eine sehr amerikanische Debatte, wo Amerikaner über amerikanische Politik und amerikanische Gegner debattieren über amerikanische Strategie und strategische Ziele.

00:14:30.62
Alex Clarkson
Worüber sie die Sicht verlieren, ist, okay, diese Luftschläge können vielleicht nicht ein positives oder eine strukturierte Strategie zum Erfolg bringen, aber vieles zerstören können sie schon.

00:14:45.59
Alex Clarkson
Und was nicht genug besprochen wird, glaube ich, von der amerikanischen Seite, auch von Kritikern von Trump, ist, wenn es darum geht, irgendwie eine stabile Ordnung aufzubauen im Golf, wovon Trump auch ein bisschen so spricht, und dann fragt, glaube ich, was auch die amerikanischen Falken eher vor Augen haben, werden diese Luftschläge nichts bringen, das führt nicht zur Stabilität.

00:15:03.93
Alex Clarkson
Aber wenn es darum geht, um eine israelische Strategie der einfachen Zerstörung aufzubauen, eine permanente Instabilität aufzubauen im ganzen Nahen Osten, sodass sich kein anderer arabischer oder persischer oder iranischer Staat aufbauen kann, das die Israelis jemals irgendwie halbwegs als Risikofaktor darstellen kann, dann ist diese Strategie durchaus realistischer.

00:15:23.53
Alex Clarkson
Und das sieht man zum Beispiel mit diesem Angriff als letzter Punkt.

00:15:26.45
Alex Clarkson
Auf diese Ölinfrastruktur, diese Öltanks in Teheran, hat sich wahrscheinlich herausgestellt, und ich glaube das schon,

00:15:32.35
Alex Clarkson
Das muss man sehen.

00:15:33.41
Alex Clarkson
Aber es gibt schon Berichte, die sagen, dass die Amerikaner geschockt waren, dass die Israelis so weit gegangen sind, Entsalzungswerke anzugreifen, was die Wasserinfrastruktur braucht, und diese ganze Ölinfrastruktur anzugreifen.

00:15:46.07
Alex Clarkson
Die Amerikaner meinten, das sind nicht Ziele, die wir ausgesucht haben, das haben die Israelis als Ziele ausgesucht.

00:15:50.51
Alex Clarkson
Und diese Strategie ist durchaus eine wirklich negative Strategie, die einfach unkonstruktiv nur auf Zerstörung drauf ist.

00:15:58.62
Alex Clarkson
Ich glaube, die Erfolgschancen dieser Strategie wird gerade von vielen amerikanischen Kritikern von Trump und anderen Kritikern, die das nur von dieser sehr engen strategischen Debatte sehen, die es in den USA ist über Airpower, kann die Luftmacht eine Strategie durchführen oder nicht, die Erfolgschancen dieser Strategie wird, glaube ich, stark unterschätzt, gerade von amerikanischen Kritikern von Trump.

00:16:20.01
Stefan Sasse
Ja, das verstehe ich total.

00:16:21.17
Stefan Sasse
Ich würde auch zu dieser militärischen Frage nachher noch einmal zurückkommen.

00:16:25.25
Stefan Sasse
Gerade, was du auch schon angeteasert hast, diese Frage der Gegenschläge und der Verletzbarkeit der USA selbst, weil da kriegt man ja auch ein sehr unterschiedliches, sehr ambivalentes Bild, was das anbelangt.

00:16:37.56
Stefan Sasse
Für die einen ist hier ein…

00:16:39.65
Alex Clarkson
Vielen Dank.

00:16:39.86
Stefan Sasse
Ein absoluter Offenbarungseid amerikanischer Kapazitäten.

00:16:42.74
Stefan Sasse
Für die anderen ist das eher Nadelstiche ohne große Bedeutung.

00:16:45.58
Stefan Sasse
Aber wie gesagt, da würde ich nachher noch einmal drauf kommen.

00:16:48.39
Stefan Sasse
Ich würde jetzt, solange wir quasi noch in der Thematik sind, warum tun sie es und was sind die strategischen Zielsetzungen?

00:16:54.93
Stefan Sasse
Für mich macht das so weit, was du gesagt hast, alles Sinn.

00:16:57.93
Stefan Sasse
Ich habe da noch eine Frage zu diesem Komplex, bevor wir zur Legitimationsfrage gehen, nämlich diese Sicht der Israelis.

00:17:05.66
Stefan Sasse
Dass das quasi in ihrem nationalen Interesse ist, letzten Endes.

00:17:09.86
Stefan Sasse
Verstehe ich dich schon richtig, dass du das grundsätzlich als korrekte Analyse siehst, sozusagen, dass Iran ein Erzfeind ist, dass den zu besiegen Israels Sicherheit erhöht und dass das von daher in deren Interesse ist, oder?

00:17:23.47
Stefan Sasse
Das macht soweit Sinn.

00:17:25.14
Alex Clarkson
Na, ist kurzfristig und langfristig.

00:17:27.68
Alex Clarkson
Und auch ideologisch.

00:17:29.72
Alex Clarkson
Wenn man die Welt von der ideologischen Sicht eines Likudniks, nicht nur eine der Extremrechte, die unter Netanyahu viel Auftrieb erlebt hat und auch durchaus wichtige Koalitionspartner sind, aber auch von einem immer noch relativ moderater Figur einer israelischen Rechte,

00:17:45.32
Alex Clarkson
Man darf jetzt nicht nur diesen Schock vom Oktober der 7.

00:17:50.41
Alex Clarkson
2023 unterschätzen, aber dass auch jahrelang, es gab ja auch Versuche zu verhandeln.

00:17:57.15
Alex Clarkson
Man kann natürlich aus Außenstehenden, was ich auch zum Teil auch tue, in der Israelischen Bibliothek 1 sagen,

00:18:02.56
Alex Clarkson
Das israelische politische Establishment von rechts bis links und moderat hat nie wirklich einen realistischen Plan vorgestellt, wie man einen langfristigen Friedensprozess mit der Region aufbauen kann.

00:18:14.28
Alex Clarkson
Das kann man natürlich sehr kürzisch sehen, aber die Welt von der Sicht von Israel ist…

00:18:18.46
Alex Clarkson
Erstmal auch die historische und kulturelle Sozialisierung vieler Israelis, gerade in unserer Generation, in ihren 40ern, ist eben, wir haben ein paar Mal versucht, wir haben immer wieder versucht, mit den Arabern zu reden, wir haben mit Arafat versucht zu reden und die ehemalige palästinensische Führung hat immer zu Krieg geführt.

00:18:37.00
Alex Clarkson
Natürlich die eigene Verantwortung, gerade wenn es darum, ich glaube, der katastrophale Moment ist,

00:18:41.82
Alex Clarkson
dass vieles dann schwer bis unmöglich gemacht hat, ist rückblickend wahrscheinlich 1982 die Invasion, jetzt zurück zu 1978, aber wirklich ganz offen 1982 die Invasion von Libanon durch die Israelis.

00:18:55.94
Alex Clarkson
Das hat das Ganze erweitert und auch langfristig den Aufstieg von Hezbollah ermöglicht und viele Möglichkeiten für das iranische Regime, der islamischen Republik.

00:19:04.49
Alex Clarkson
Und in der Hinsicht, okay, man kann das kritisch behaupten, aber von der israelischen Sicht, wenn man von Feinden umzingelt ist und man kann auch die weniger belizistischen arabischen Partner wie Saudi-Arabien oder feindischen Feinden, aber arabischen Emirate oder Ägypten nicht trauen,

00:19:25.33
Alex Clarkson
oder sind unstabil, oder man kann durchaus sagen, auch nicht allzu falsch, gerade bei VE auch, man kann das einfach sagen, dekadent oder korrupt, dann ist es vielleicht besser, strategisch eine Region zu haben von schwachen Staaten,

00:19:36.61
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:19:42.83
Alex Clarkson
die so beschäftigt sind mit ihren internen Schwierigkeiten oder so wie Saudi-Arabien oder Ägypten aus unterschiedlichen Gründen tiefe Abhängigkeiten haben am Westen und am globalen System, dass sie in keinem Fall einen Feind darstellen können.

00:19:56.84
Alex Clarkson
Und Iran ist eben so ein Fall,

00:19:59.64
Alex Clarkson
Iran ist nicht voll in der Globalisierung integriert.

00:20:03.34
Alex Clarkson
Es hat keine wirtschaftliche und strategische Abhängigkeiten, weder die EU mit der USA oder nicht mal mit China, die die Iraner zurückhalten können.

00:20:14.09
Alex Clarkson
Das ist ein Regime, das darauf aufgebaut ist und einer der Grundpfeiler des Regimes auch zur inneren Legitimation war die Zerstörung Israels.

00:20:21.55
Alex Clarkson
War die Idee, dass diese Islamische Republik irgendwie eine Exzeption des, einen besonderen Sonderstatus hat in der Region als wahrer und Verteidiger von Islam im Allgemeinen und als schiitische Islam spezifisch.

00:20:34.02
Alex Clarkson
Es ist ein Regime,

00:20:37.42
Alex Clarkson
das Geld und Waffen an Hamas, die diesen Angriff am 7.

00:20:40.78
Alex Clarkson
Oktober 2023 durchgeführt hat, gegeben hat, die Hezbollah aufgebaut hat als militärische Kraft.

00:20:47.40
Alex Clarkson
In der Hinsicht, ich meine, kurzfristig gesehen, gibt es durchaus eine kulturelle, wenn man von strategischer Kultur spricht, eine kulturelle wie auch eine institutionelle Logik,

00:20:58.23
Alex Clarkson
Zu denken, wir können nicht darauf bauen, dass irgendeine Oppositiongruppe Iran in einen stabilen Weg schicken kann.

00:21:05.06
Alex Clarkson
Wir können auch nicht darauf trauen, dass eine oppositionelle Gruppe in Iran, die Iran mit seinen Monarchisten oder anderen Gruppen, nicht eventuell auch ein Problem für Israel wird.

00:21:13.28
Alex Clarkson
Dann zerstören wir lieber den iranischen Staat.

00:21:18.53
Alex Clarkson
Lassen wir Iran zusammenbrechen und vielleicht 20, 30 Jahre später kann es sich vielleicht durchrichten und dann können wir vielleicht einen besseren Iran für uns mit aufbauen und eine Allianz aufbauen.

00:21:31.73
Alex Clarkson
Aus kurzfristiger Sicht, da gibt es eine Logik.

00:21:34.63
Alex Clarkson
Ich meine, ich sage das nur zynisch und da mag ich ja wenigstisch.

00:21:38.21
Alex Clarkson
Da gibt es eine zynische Logik, die etwas an sich hat.

00:21:41.97
Alex Clarkson
Guck mal Syrien an.

00:21:42.99
Alex Clarkson
Es wird 25, 30 Jahre dauern, bevor Syrien überhaupt, glaube ich, die Stärke hätte, wieder ein Problem strategisch für Israel zu werden.

00:21:55.88
Alex Clarkson
Aber ich sage nicht, dass die Israelis verantwortlich waren für den syrischen Bürgerkrieg.

00:21:59.92
Alex Clarkson
Das waren eigentlich eher die Iraner und die Russen.

00:22:01.92
Alex Clarkson
Die haben aber in den Händen Israelis gespielt.

00:22:04.28
Alex Clarkson
Und Schara, es gibt eine neue Führung.

00:22:05.68
Alex Clarkson
Man muss sehen, das sind keine Demokraten, aber das ist eine komische Kreuzung von Islamismus und Lee Kuan Yun Singapur, glaube ich, das den Leuten da antreibt.

00:22:13.54
Alex Clarkson
Niveau liberaler Dschihadismus.

00:22:15.28
Alex Clarkson
Das ist ein alter Freund von mir, ein Kollege von mir.

00:22:18.76
Alex Clarkson
Und okay, das heißt, das sind interessante und ernsthafte Leute in Syrien, aber die werden niemals diese Machtkapazität aufbauen, indem Schara und Israel zu bedrohen.

00:22:26.45
Alex Clarkson
Und wenn die Israelis das dann sehen, sagen sie, okay, wenn Iran zusammenbricht, okay, wenn Iran von jemandem übernommen wird, das dann an der USA und EU sich anrichtet, okay, das eine wäre gut, wenn nicht, egal, dann wird Iran zusammen.

00:22:38.26
Alex Clarkson
Dass dies natürlich längerfristig für Israel Riesenprobleme aufbaut, weil natürlich jeder wird, wenn Iran dann zusammenbricht, dann wird jeder die schuldigen Schuld an Israel suchen.

00:22:48.66
Alex Clarkson
Das ist alles zu offensichtlich.

00:22:50.33
Alex Clarkson
Diese Logik ist zu offensichtlich, die Rolle Israels ist zu offensichtlich und langfristig wird Israel als Schuldiger gesehen an dieser Schaden und wenn es langfristig darum geht, für die israelische Gesellschaft eine stabile Beziehung mit den Palästinensern und allen anderen Gesellschaften im Nahen Osten aufzubauen,

00:23:10.74
Alex Clarkson
Ist eine Situation, wo die Israelis als die Hauptschuldigen gesehen werden für einen Zusammenbruch und Bürgerkrieg in Iran, ist das gesamte Region für Jahrzehnte ins Chaos zieht, ist das eben auch katastrophal.

00:23:19.34
Alex Clarkson
Aber ich glaube, so langfristig denkt keiner in der israelischen Führung zurzeit.

00:23:22.16
Alex Clarkson
Ja.

00:23:22.86
Stefan Sasse
Ich würde vielleicht auch mal den Advokatus Diaboli spielen und quasi so die zynische Haltung annehmen.

00:23:27.92
Stefan Sasse
Es ist letzten Endes relativ egal, was die machen, die werden eh verantwortlich gemacht sozusagen.

00:23:33.01
Stefan Sasse
Ich kann mir gut vorstellen, dass da mittlerweile bei vielen in Israel wirklich das Gefühl ist, es ist scheißegal, was wir tun, sind wir freundlich gegenüber den Palästinensern und versuchen wir zu deeskalieren, wird man uns genau die gleichen Vorwürfe machen, wie wenn wir

00:23:46.47
Alex Clarkson
Das ist wie Eintracht Frankfurt-Fans.

00:23:47.05
Stefan Sasse
wie jetzt im Krieg seit dem 7.

00:23:49.01
Stefan Sasse
Oktober deutlich eskalieren.

00:23:50.69
Stefan Sasse
Das heißt, wenn die Reaktion eh dieselbe ist, ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich es gänzlich ungeniert, sozusagen.

00:23:57.42
Alex Clarkson
Das ist Eintracht Frankfurt-Fans.

00:23:58.64
Alex Clarkson
Alle hassen uns und uns ist es egal.

00:24:00.95
Stefan Sasse
Okay, ich kenne mich jetzt mit Fußball nicht aus, ich kann mit der Metapher leider nichts anfangen, aber… Ah, okay.

00:24:00.96
Alex Clarkson
Das ist der klassische Eintracht-Fans.

00:24:05.50
Alex Clarkson
Ja, aber jedes Land hat einen Klub.

00:24:06.90
Alex Clarkson
In England ist es Millwall, in Deutschland ist Eintracht Frankfurt, die alle irgendwie nicht mögen.

00:24:11.49
Alex Clarkson
Oder Nürnberg, FC Nürnberg ist auch so ein Fall.

00:24:13.75
Alex Clarkson
Die alle irgendwie nicht lieb haben.

00:24:16.13
Alex Clarkson
Und den Fans ist es dann egal.

00:24:17.67
Alex Clarkson
Und die Fans leben davon.

00:24:19.03
Alex Clarkson
Und die Spieler so.

00:24:20.53
Alex Clarkson
Bayern, Bayern-Fans faktisch, Bayern München.

00:24:22.57
Alex Clarkson
Alle hassen uns und uns ist es egal.

00:24:24.79
Alex Clarkson
Und das ist, das ist, aber ich meine, das ist durchaus fast psychologisch fast verständlich.

00:24:29.65
Alex Clarkson
Obwohl es natürlich die, die, die, ähm,

00:24:34.04
Alex Clarkson
Kriegsverbrechen in Gaza nicht oder die Kriegsverbrechen in Libanon in den 80er Jahren überhaupt nicht legitimiert.

00:24:41.78
Alex Clarkson
Das sind immer noch Kriegsverbrechen, sorry Leute.

00:24:46.14
Alex Clarkson
Aber das ist durchaus fast psychologisch, kann man das nachvollziehen.

00:24:50.56
Alex Clarkson
Aber ich meine, man muss dann aus Außenstehen da reinschauen und fragen, will die israelische Gesellschaft irgendeine Form der Normalisierung oder will das eine ewige Kaserne sein?

00:25:00.36
Alex Clarkson
Und natürlich wird das vielleicht langfristig ein Problem, ein ganz anderes Thema für die ukrainische Gesellschaft, können wir irgendwann mal anders ansonsten besprechen, was im Nachkrieg so aussieht.

00:25:09.77
Alex Clarkson
Aber ich meine, das ist eben die Frage.

00:25:11.91
Alex Clarkson
Will Israel eine ewige Kaserne sein oder ein ewiges Land, das immer ein Land irgendwo bombardieren muss, um sicherzugehen, dass es ein Gleichgewicht der Kräfte so in den Nahen Osten ist, dass es nie Israel bedrohen kann, weil es kein starker arabischer oder jugendraner Staat aufstehen kann.

00:25:29.32
Alex Clarkson
Ich meine, es gibt teile israelischen Rechte, die jetzt plötzlich Türkei als nächstes großen Feind aufbauen.

00:25:35.18
Alex Clarkson
Die Idee, wenn wir erfolgreich gegen den Iran sind, wer könnte uns sonst bedrohen?

00:25:39.38
Alex Clarkson
Die Türkei.

00:25:40.56
Alex Clarkson
Und es gibt viele Gründe, warum die Türkei die Israelis nicht bedrohen und wahrscheinlich meiner Meinung nach in den nächsten Jahrzehnten nicht die Israelis bedrohen werden.

00:25:49.19
Alex Clarkson
Erdogan kann viel sagen, er wird nie gegen die Israelis agieren.

00:25:54.27
Alex Clarkson
Aber okay, und in der Hinsicht ist die Frage, ob wir als Europäer, das ist nicht weit weg von uns, wir fahren unsere eigenen EU-Grenzen durch Zypern und Grenzen direkt an diesen ganzen Kriegsbereichen in der Levant an, in diesen Teilen der Norden, am östlichen Mittelmeer.

00:26:13.16
Alex Clarkson
Das ist auch Teil Europas faktisch.

00:26:16.56
Alex Clarkson
Und in der Hinsicht, ich meine, okay, man kann das nachvollziehen von israelischer Seite, aber auf der Seite als Europäer muss man eben sagen, wie können wir das Ganze stabilisieren?

00:26:24.18
Alex Clarkson
Und das kann nur dadurch stabilisiert werden, wenn die Israelis eine andere strategische Kultur aufbauen können, wo sie nicht andauernd als einzige Überlebenschance sehen, indem man die Stabilität aller anderen Staaten um sich herum auseinandersehnt.

00:26:38.32
Alex Clarkson
Und Iran ist eben so der klassische Fall.

00:26:40.08
Alex Clarkson
Das ist, was es auch so gefährlich macht, wenn die Israelis völlig einen Erfolg haben.

00:26:45.43
Alex Clarkson
Wenn sie Iran so wirklich ausschalten,

00:26:48.63
Alex Clarkson
Und wenn Iran wirklich doch zusammenbricht und auf einer gewissen Ebene nie wieder für die Israelis eine Bedrohung sein könnte, was auch andere womöglich durchaus positive Aspekte haben könnten, wenn es zu einer Stabilisierung des Irans kommt und so weiter.

00:27:00.53
Alex Clarkson
Aber wenn sie durch eine Zerstörung des Irans, des iranischen Staates, zu diesem Erfolg kommen, ist es auch gefährlich, weil man damit eine israelische Elite hat, auch nicht nur an der Ultralrechten, die sagen kann, hey, das hat bei Iran funktioniert, das können wir anderswo wieder mal nochmal anwenden.

00:27:16.18
Stefan Sasse
Ja, also ich sehe auch noch ein zusätzliches Problem, wobei das jetzt wahrscheinlich wieder so eine typisch deutsche Sicht ist, aber diese Diskussion quasi darüber, welche Rolle hat Israel in diesem Ding, du hast es ja auch schon angleiten lassen, ja, haben die sozusagen Trump in den Krieg gezogen, mit diesem Narrativ ist man super schnell wieder bei dieser jüdischen Weltverschwörung und bei diesem ganzen antisemitischen Krass.

00:27:19.17
Alex Clarkson
Ja, absolut.

00:27:19.39
Alex Clarkson
Ja.

00:27:37.61
Stefan Sasse
Und auf der anderen Seite darf aber natürlich die Furcht, da davor in diese Argumentationslinien zu geraten, macht natürlich auch keinen Sinn, ein Tabu zu errichten, weil wenn ich sozusagen Israel und Israels Rolle und Außenpolitik völlig ausklammere, dann kann ich den Konflikt nicht verstehen.

00:27:52.29
Alex Clarkson
Ja.

00:27:52.41
Stefan Sasse
Also ich finde das unglaublich schwierig und gerade hier in Deutschland, wo wir es mit strategischem Denken ja eh nicht so haben, kommen dann quasi zusätzlich diese Tabus bezüglich Israel noch drauf, die das Verständnis von Iran, glaube ich, brutal erschweren.

00:28:07.10
Stefan Sasse
Und da kombiniert sich das dann zu einem unglaublich toxischen Cocktail, gerade auch wieder auf der Linken, wo dann diese klassische Imperialismus-Debatten und Postkollegialismus vermischt sich dann mit dem Antisemitismus von links,

00:28:19.54
Stefan Sasse
Und diesen weirden Pazifismus-Gedanken und kam zu einem analytisch wertlosen, im besten Falle, und wirklich toxischen Cocktail im schlimmsten Fall.

00:28:32.96
Alex Clarkson
Und wo das wirklich sehr stark im Antisemitismus abgleitet, ist diese Idee, dass das überhaupt ausgeblendet wird, dass erstmal die jüdische Bevölkerung in unterschiedlichen Milieus fällt, nicht nur auf theologischer Ebene, aber natürlich auch auf sozialer Ebene.

00:28:47.83
Alex Clarkson
Erstmal das und natürlich in Großteile der unterschiedlichen jüdischen Gemeinden.

00:28:50.87
Alex Clarkson
oder Communities in der ganzen Welt wirklich nicht mit Israel stehen, war diese Frage.

00:28:55.23
Alex Clarkson
Und das Zweite ist das, was sehr gefährlich und antisemitisch ist, gerade bei der Linken, manchmal eher bei der Linken, ist dieses starre Verständnis von der israelischen Gesellschaft.

00:29:03.90
Alex Clarkson
Das ist eine hochkomplexe Gesellschaft, das ist eine sehr heterogene Gesellschaft,

00:29:08.36
Alex Clarkson
Es ist diese Kriegsdynamik, die gerade diese Fassade der Homogenität in Israel aufrechterhält.

00:29:13.97
Alex Clarkson
Eine der positiveren Seiten einer Deeskalation ist, dass es diese heterogene Seite Israels wieder ermöglichen würde und mehr interne Kritik gegenüber dieser Politik, die es ja auch gibt unter der Oberfläche in der israelischen Gesellschaft, wieder ermöglichen wird.

00:29:26.97
Alex Clarkson
Und was mich so frustriert, gerade bei der Linken, wenn es gerade in diesen Patterns, in diese Muster reinfällt, ist,

00:29:32.91
Alex Clarkson
dass es damit auch die Möglichkeit sabotiert, eine israelische Linke oder mindestens die liberaleren Seiten der israelischen Gesellschaft in einen Dialog einzutreten, um es zu ermöglichen, dass diese Kritik vielleicht auch Unterstützung kriegt vom Außen.

00:29:48.94
Alex Clarkson
Ich meine, da muss man wirklich sehr spezifisch sagen, es gibt eine gewisse Generation von israelischen politischen Führern, Menschen innerhalb des israelischen mit herzen Geheimdiensten, nicht alle,

00:29:57.26
Alex Clarkson
Es gibt viele im israelischen Militär und Geheimdienste, die durchaus Distanz genommen haben von dieser Bitte zu stören der Iraner-Strategie, dieser Samson-Strategie, dass man immer den Tempel runterreißen muss, um sich selbst zu stützen.

00:30:10.74
Alex Clarkson
Und das ist in der Hinsicht, man muss das irgendwie ausgleichen können, es gibt eine israelische Führung und erhebliche israelischen politischen Milieus, die das unterstützen.

00:30:24.11
Alex Clarkson
die Israel nur als sicherer Staat sehen, indem es jeder andere Staat in der Region, im Nahen Osten, instabil ist und nie an die völlige Möglichkeit hat, zu einer starke Position zu kommen.

00:30:37.44
Alex Clarkson
Oder dekadent und abhängig.

00:30:38.66
Alex Clarkson
Und damit kommt man zu Saudi-Arabien zum Beispiel von VAE und den Golfstaaten.

00:30:43.95
Alex Clarkson
Aber man kann nicht in so ein starren Art des antisemitisches Denkens einkommen und sagen, alle Israelis sind so und alle in dieser Gesellschaft.

00:30:50.35
Alex Clarkson
Nee, das ist gerade auch bei den Fragen der Kriegsverbrechen, die ein sehr, sehr schwieriger Dialog mit der israelischen Gesellschaft, Fragen der Verantwortung und Verantwortung gegenüber Gaza und so weiter und so fort.

00:31:00.11
Alex Clarkson
Wenn man gerade in so seinen Pattern reinstellt, wird es dann eher unmöglich sein, in einen Dialog mit der israelischen Gesellschaft zu kommen.

00:31:06.13
Alex Clarkson
Was ich übrigens auch, und auch sage ich das als jemand, der halbukranisch ist,

00:31:10.57
Alex Clarkson
über die russische Gesellschaft sagen würde in einer Nachkriegssituation.

00:31:13.17
Alex Clarkson
In der jetzigen Kriegslage ist das nicht möglich, weil das ein faschistoider Staat ist.

00:31:17.76
Alex Clarkson
Aber wenn es zu einer Nachkriegszeit kommt in Russland und die Ukraine seine Interessen bewahrt und sich gesichert hat, ja, müssen wir irgendwie einen Weg finden, in den Dialog mit der russischen Gesellschaft einzutreten, um da Änderungen durchzuführen.

00:31:27.64
Alex Clarkson
Ich finde, da wird oft diese, wenn man das über Israel argumentiert, wird dann gesagt, aber was ist mit der Meinung mit Russland?

00:31:33.36
Alex Clarkson
Komischerweise habe ich eine ähnliche Meinung mit Russland, nur mit Russland nach Putin.

00:31:38.15
Alex Clarkson
Einfach um diese Kritik.

00:31:40.37
Alex Clarkson
Das kriege ich immer wieder.

00:31:41.65
Alex Clarkson
Ich würde das einfach nur als diese Kritik erst mal abwürgen und sagen, ja, man muss in einen Dialog… Das Problem ist ja auch eben diese wirklich Dialogkultur, dieses Fehlen von Strategie, diese Dialog ohne Strategie, was wirklich ein großer Aspekt des strategischen Scheiterns der deutschen Politik heißt, heißt nicht, dass Dialog an sich schlecht ist.

00:32:03.15
Alex Clarkson
Aber ein Dialog muss zielführend sein.

00:32:05.86
Alex Clarkson
Zusammen auch mit einer gewissen Druckmöglichkeit, seien sie militärisch oder wirtschaftlich auch in Tandem, zusammen mit dieser Druckmöglichkeit benutzt werden kann, um effektiv zu sein.

00:32:14.08
Alex Clarkson
Aber man braucht auch Dialog und Diplomatie.

00:32:15.96
Alex Clarkson
Und in der Hinsicht würde ich auch sagen, der israelischen Gesellschaft, gerade diesen antisemitischen Reflex, das man auch bei Teilen der Linken sieht, macht es diesen notwendigen Dialog unmöglich, um Israel von diesem Weg abzukehren.

00:32:29.38
Stefan Sasse
Das gilt ja umgekehrt auch, weil ja quasi diese Hardliner-Strategie sozusagen, dieses Bomben, bis der Arzt kommt, das ist ja genauso sinnlos ohne einen strategischen Ausweg, wie das deutsche Verhandeln, Verhandeln, Verhandeln.

00:32:43.84
Alex Clarkson
Ja.

00:32:43.90
Stefan Sasse
Ich kann nur dann verhandeln, wenn ich ein vernünftiges Ziel habe und eine Aussicht, dieses Ziel zu erreichen.

00:32:43.90
Alex Clarkson
Ja.

00:32:43.96
Alex Clarkson
Ja.

00:32:49.36
Stefan Sasse
Und umgekehrt ist militärische Gewalt ohne ein Szenario quasi, was will man damit eigentlich erreichen?

00:32:56.48
Stefan Sasse
Ist ja quasi auch sinnlos.

00:32:57.76
Stefan Sasse
Also klar kann ich viel zerschlagen.

00:32:59.60
Stefan Sasse
Das ist genauso, wie ich wahnsinnig viel mit Putin reden kann, theoretisch.

00:33:03.40
Stefan Sasse
Nur zu welchem Ziel?

00:33:05.44
Stefan Sasse
Also was ist quasi mein Endgame, sozusagen mein Best-Case-Szenario?

00:33:10.58
Alex Clarkson
Und das ist das Problem mit dieser israelischen Strategie.

00:33:12.82
Alex Clarkson
Ich glaube, diese israelische Strategie kann durchaus kurzfristig Erfolg haben.

00:33:15.64
Alex Clarkson
Die können durchaus Iran zerschlagen.

00:33:17.70
Alex Clarkson
Und wenn es darum geht, um diese spezifische Beziehung zwischen Israel und Iran, diese tiefe Feindschaft zwischen beiden Establishments und Militärs und nicht nur noch als Tiefereid zwischen beiden Gesellschaften, das ist eine komplexere Frage, auch über eine längere Zeit.

00:33:33.23
Alex Clarkson
Aber in der Hinsicht, glaube ich, wir dürfen nicht unterschätzen, dass diese Zerstörungsstrategie gegen Iran spezifisch durchaus im kurzfristigen durchaus Erfolg haben kann.

00:33:39.54
Alex Clarkson
Die können Iran ausschalten.

00:33:40.82
Alex Clarkson
Aber wenn es darum zurück zu seinem Hauptpunkt kommt, ja, da stimme ich es dir zu.

00:33:43.100
Alex Clarkson
Aber dann, was passiert dann als nächstes?

00:33:46.32
Alex Clarkson
Muss Israel dann den nächsten Staat zerstören?

00:33:48.88
Alex Clarkson
Muss Türkei oder Ägypten nochmal wieder aus Zielen erklären?

00:33:52.32
Alex Clarkson
Oder muss dann die Israelische Gesellschaft irgendwann mal auch ein Dialog mit einer Strategie überfolgen, wo Dialog und Diplomatie auch zu einer Deeskalierung kommt?

00:33:58.82
Alex Clarkson
Und das ist, was eben fehlt von der Israelische Seite.

00:34:00.62
Alex Clarkson
Es gibt keine Theorie der Deeskalation.

00:34:03.80
Alex Clarkson
Es gibt kein, das ist völlig irgendwie verloren gegangen, vielleicht nach schon seit dem Tod von Yitzhak Rabin in den 90er Jahren.

00:34:09.98
Alex Clarkson
Es gibt keine Theorie der Deeskalation unter stabilen Zusammenschutz.

00:34:16.12
Alex Clarkson
Das heißt nicht, dass die Israelis dann sich entwaffnen sollen oder ihre nukleare Waffen abgeben sollen und so weiter und so fort.

00:34:18.97
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:34:21.85
Alex Clarkson
Aber das sah man an Gaza.

00:34:25.33
Alex Clarkson
Es gibt keine andere Lösung statt, nur bombardieren und wirklich durch Kriegsverbrechen eine gesamte Gesellschaft auszulöschen.

00:34:33.13
Alex Clarkson
Das kann man vielleicht gegenüber Gaza machen.

00:34:35.33
Alex Clarkson
Man kann durchaus Iran vielleicht ins Bürgerkrieg treiben oder zutiefst destabilisieren.

00:34:41.55
Alex Clarkson
Aber das kann man nicht über Jahrzehnten weitermachen, ohne die eine Gesellschaft nicht in entweder Demokratie oder die wirtschaftliche Stabilität der eigenen Gesellschaft zu zerstören.

00:34:51.36
Stefan Sasse
Ja, total.

00:34:52.66
Stefan Sasse
Und das bringt mich jetzt, glaube ich, wirklich zu dieser Legitimationsfrage.

00:34:55.74
Stefan Sasse
Weil, was ich auffällig finde, ist der Vergleich mit 2003.

00:34:59.74
Stefan Sasse
Ich glaube, am Anfang haben ziemlich viele Leute gewitzelt, oh mein Gott, wir sind wieder in der Buschzeit sozusagen.

00:35:05.82
Stefan Sasse
Aber ich finde, dieser Vergleich ist nur insofern tragfähig, als dass amerikanisches Militär im Nahen Osten aktiv ist.

00:35:13.33
Stefan Sasse
Und da hören dann die Gemeinsamkeiten auch echt schon auf.

00:35:15.97
Stefan Sasse
Weil was mir komplett fehlt, ist ja quasi dieser Aspekt von jeglichem Versuch, hier eine Legitimation zu finden, außer wir wollen und wir können.

00:35:27.46
Stefan Sasse
Und diese, also wir haben hier keine Geschichte mit, also die versuchen ja nicht mal mehr das Ganze zu rechtfertigen mit von wegen, wir wollen die Atomwaffen verhindern oder sowas.

00:35:27.61
Alex Clarkson
Oh.

00:35:35.82
Stefan Sasse
Weil das Thema ist ja eh schon durch.

00:35:37.54
Stefan Sasse
Und was sie erst recht nicht wollen, ist quasi die iranische Bevölkerung zu befreien.

00:35:42.65
Stefan Sasse
Und was ich so spannend finde an der Stelle ist, dass man nicht nur quasi nicht als Kriegsziel ausgibt, die iranische Bevölkerung zu befreien.

00:35:51.68
Stefan Sasse
Was wahrscheinlich auch gar nicht möglich ist.

00:35:53.10
Stefan Sasse
Also von daher ist diese Selbstbeschränkung vielleicht gar nicht so doof.

00:35:55.86
Stefan Sasse
Nur, dass Trump sich quasi hinstellt und sagt, und ich glaube, das ist ein Zitat, wir führen keinen Woken-Krieg, wir wollen die Iraner gar nicht befreien.

00:36:05.94
Stefan Sasse
Ja, also wirklich eine Negation dieser Sicht.

00:36:10.86
Stefan Sasse
Unser Kriegsziel ist es explizit nicht, einen demokratischen Iran zu schaffen.

00:36:16.04
Stefan Sasse
Also quasi zu sagen, selbst wenn wir ihn haben könnten, würden wir das gar nicht machen, weil es nicht unser Kriegsziel ist.

00:36:20.77
Stefan Sasse
Das ist schon echt krass.

00:36:22.57
Stefan Sasse
Hier wird keinerlei Versuch unternommen, außer Macht, Might Makes Right sozusagen eine Argumentation zu bringen.

00:36:31.47
Stefan Sasse
Was Trump hier macht, sind im Endeffekt die Athener bei Tukididis, der Dialog von Melos.

00:36:35.20
Alex Clarkson
Ja.

00:36:35.26
Alex Clarkson
Ja.

00:36:35.32
Alex Clarkson
Ja.

00:36:37.93
Stefan Sasse
nur weniger eloquent im Endeffekt.

00:36:40.19
Stefan Sasse
Also diese Idee von, wir können es und deswegen dürfen wir es machen.

00:36:44.89
Stefan Sasse
Und es haben ja jetzt schon genügend Althistoriker darauf hingewiesen, dass die Athener diesen Krieg verloren haben und dass Tukidi das nicht als Empfehlu meinte.

00:36:53.56
Stefan Sasse
Also ich finde es unglaublich auffällig, dass jegliche moralische, ideologische Rechtfertigung fehlt.

00:37:00.92
Stefan Sasse
Es wird ausschließlich begründet mit

00:37:03.90
Stefan Sasse
einer Vorstellung der amerikanischen Interessen, bei der wir ja gerade schon gesagt haben, dass die unter Umständen gar nicht so zutreffend ist, wie hier behauptet wird.

00:37:09.67
Alex Clarkson
Ja, ich glaube, in der Hinsicht müssen wir natürlich den Slogan von Trump vor Augen halten.

00:37:17.93
Alex Clarkson
Diese Idee von Make America Great Again.

00:37:19.78
Alex Clarkson
Und ich glaube, einer der US-Kommentatoren, die ich sehr schätze, ist Jamel Bowie von New York Times.

00:37:25.38
Alex Clarkson
Ist ja auch ein Akademiker, ein sehr, sehr, sehr interessanter Schriftsteller.

00:37:29.79
Alex Clarkson
Und er hat immer diese Gender-Dynamik sehr betont.

00:37:32.43
Alex Clarkson
Ich glaube, da ist schon was dran.

00:37:35.55
Alex Clarkson
Cheryl Rofer, auch eine der wichtigsten Figuren in den US-Atomwaffenprogrammen, jetzt einfach eine sehr interessante Bloggerin ist.

00:37:43.95
Alex Clarkson
Cheryl Rofer hat auch oft diese Maskulinitätsdynamik, hat sie von innerhalb des Systems in Los Alamos oft erlebt von Policymaker, von Leuten in der US-Politik.

00:37:52.89
Alex Clarkson
ist dieser Versuch, eine maskuline Macht zu demonstrieren, um den Untergang aufzuhalten.

00:38:02.48
Alex Clarkson
Und natürlich die Ironie ist, dass aus meiner Sicht, glaube ich, die meisten Europäer, diesen Untergang oder dieser Niedergang des US-Imperiums, der Niedergang der US als globale Supermacht,

00:38:14.71
Alex Clarkson
eher beschleunigt als Saubrichter-Held, weil es so viele Porzellan zerbricht und so viele Leute, so viel Misstrauen stört, auch in den engsten Alliierten wie die Europäer, die überhaupt nicht konsultiert worden sind bei diesen Fragen.

00:38:25.81
Alex Clarkson
Oder bei den Japanern oder auch einen großen Misstrauen bei den Chinesen erwecken, der mehr Misstrauen hat, so wie sonst in dieser schwierigen Beziehung mit den USA.

00:38:34.45
Alex Clarkson
Aber dieses Make America Great Again, als dieser Grundimpuls ist, Amerika ist schwach unter den Demokraten gewesen und auch unter diesen vorherigen Präsidenten.

00:38:44.94
Alex Clarkson
Und damit kommt ja auch der George Bush, der zweite George W. Bush mit ein.

00:38:49.98
Alex Clarkson
George W. Bush wird auch kritisiert von der harten amerikanischen Rechte.

00:38:54.14
Alex Clarkson
Das ist ja fast Mainstream-Meinung innerhalb der Republikaner.

00:38:57.12
Alex Clarkson
Nicht, weil er Irak…

00:38:59.06
Alex Clarkson
Nicht nur, weil er Irak angegriffen hat, das wird kritisch gesehen.

00:39:03.16
Alex Clarkson
Und dann kommt die zweite Kritik, er hätte Irak nicht angegriffen.

00:39:05.68
Alex Clarkson
Aber nachdem er Irak angegriffen hat, hat er die Iraker dann mit Samthandschuhe angefasst.

00:39:13.66
Alex Clarkson
Er ist dann plötzlich nicht konsequent genug gewesen.

00:39:16.14
Alex Clarkson
Das ist dieser Pete Hexeth, der als Kommentator auf Fox erst berühmt geworden ist, als er als gescheiterter ehemaliger Offizier

00:39:25.98
Alex Clarkson
Echt ein Freikorps-Typ, faktisch.

00:39:27.58
Alex Clarkson
Er hat sich sehr gut mit den Freikorps beim Cup-Putsche 1920 zusammengestellt.

00:39:33.10
Alex Clarkson
Das ist das oft das amerikanische Freikorps, was sich außerhalb des Militärs gestattet hat.

00:39:37.66
Alex Clarkson
Offiziere, Leute aus den Spezialkräften, die es nie wirklich nach oben gebracht haben.

00:39:41.60
Alex Clarkson
Offiziere, die dann plötzlich als zu wahnsinnig wie Mike Flynn dann gefeuert wurden.

00:39:46.18
Alex Clarkson
Das ist dieses ganze Freikorps-Milieu, aber plötzlich sind sie an der Macht unter Trump.

00:39:51.16
Alex Clarkson
Und das sind alle Leute, die dann gesagt haben, wir hätten gewonnen, das ist ja auch diese Deutsch-Dos-Legende, wir hätten gewonnen, hätten nicht dieses schwache Neokonservative, die zu viel an der Zivilbevölkerung gedacht haben, weil sie echt an der Demokratisierung Iraks geglaubt haben, durch Gewalt eben, Leute wie Bill Crustle, der jetzt gegen Trump ist.

00:40:08.50
Alex Clarkson
Oder David Trump, auch gegen Trump.

00:40:09.84
Alex Clarkson
Das sind auch zentrale Figuren gewesen bei diesem ersten Irakkrieg für diese Invasion.

00:40:14.28
Alex Clarkson
Dass die alle sich zu viel um die Zivilbekehr gekümmert haben, was natürlich wahnsinnig ist, wenn man darüber nachdenkt, was in Fallujah in anderen Feldzügen der USA in den frühen Nullerjahren passiert ist.

00:40:23.07
Alex Clarkson
Aber das ist so diese Obsession.

00:40:26.67
Alex Clarkson
Diese Liberalen haben uns in den Rücken ein Messer gesetzt, zu Hause, weil sie auch nicht konsequent waren, weil sie die USA verraten wollten.

00:40:35.21
Alex Clarkson
Wir werden jetzt zeigen, wie man durch Gewalt und Machtdemonstrationen nicht nur den Untergang der USA verfolgt,

00:40:45.10
Alex Clarkson
Aufrechterhalten können, aber die USA wieder groß machen können.

00:40:47.98
Alex Clarkson
Make America Great Again.

00:40:49.86
Alex Clarkson
Und natürlich wird das nicht offen gesagt, aber ich glaube, das ist bei Trump und allen anderen, diesen grundsätzlichen Impuls, dass man nur durch sehr, sehr performative, sehr, sehr offene Machtdemonstrationen, sehr maskuline Machtdemonstrationen wieder Respekt in der Welt erlangen kann.

00:41:05.43
Alex Clarkson
Wenn man schon so denkt,

00:41:07.67
Alex Clarkson
dann ist es natürlich viel, viel leichter in Situationen ranzuschittern, wo man sagt, wo man die militärische Operation nicht als letztes, sondern als erstes Mittel sieht.

00:41:17.78
Alex Clarkson
Und damit, wenn jemand wie Netanyahu auftaucht und sagt, guck mal, im Sommer ging es relativ gut, ihr habt nur eine Bombenmission gemacht und einen Großteil der nuklearen Infrastruktur zunichte gemacht.

00:41:27.29
Alex Clarkson
Ich glaube, das wird unterschätzt übrigens.

00:41:29.35
Alex Clarkson
Viele, die Anti-Trump sind, die nur in Feindschaft von Trump aufgefressen sind,

00:41:35.69
Alex Clarkson
glaube ich, wir wollen oft sagen, dass er immer scheitert.

00:41:37.99
Alex Clarkson
Ich glaube, dieser Angriff ist nicht völlig erfolgreich gewesen, aber viel erfolgreicher als viele glauben.

00:41:43.86
Alex Clarkson
Gegenüber dieser Infrastruktur im letzten Sommer.

00:41:47.20
Alex Clarkson
Aber gerade deswegen kann jemand wie Netanyahu und andere Falken, die immer die Iran als Hauptfeind gesehen haben, in Washington auftauchen und sagen, ja, guck mal, die sind schwach und wenn ihr noch ein letztes Mal den letzten Rest geben, dann werden die alle die USA wieder respektieren.

00:42:01.83
Alex Clarkson
Guckt mal, was hier in Venezuela aufgezogen hat.

00:42:03.45
Alex Clarkson
Plötzlich respektieren alle euch in der westlichen Hemisphäre.

00:42:05.87
Alex Clarkson
Ne, alle haben Angst vor euch in der westlichen Hemisphäre.

00:42:08.05
Alex Clarkson
Das ist etwas anderes, aber egal.

00:42:10.49
Alex Clarkson
Und das ist nicht nur eine israelische Dynamik.

00:42:12.89
Alex Clarkson
Es gibt, und das verstehe ich.

00:42:14.91
Alex Clarkson
Ich glaube eben noch, dass das katastrophal ist.

00:42:16.47
Alex Clarkson
Aber diesen Impuls verstehe ich eher.

00:42:18.41
Alex Clarkson
Es gibt viele, viele amerikanische Offizierinnen, nicht nur in diesem Freikorpsmilieu, auch bei vielen amerikanischen Offizierinnen und Soldaten, die gegen diese Operation sind.

00:42:27.56
Alex Clarkson
Es gibt viele, die eben schon viele Freunde und viele Kameraden verloren haben im Kampf gegen Milizen, die von den Iranern finanziert wurden in den Irak in den Nullerjahren.

00:42:38.38
Alex Clarkson
Das heißt, es ist für Teilen des US-Militärs, auch Teilen des US-Militärs, die sonst Trump nicht mag,

00:42:43.38
Alex Clarkson
durchaus auch ein Rachefeldzug gegen den Iran.

00:42:45.28
Alex Clarkson
Diese Idee, Iran zu zerstören, ist durchaus nicht etwas, das nicht nur israelisch ist.

00:42:48.69
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:42:48.98
Alex Clarkson
Und das muss man eben auch zurückverfolgen und sagen, okay, das ist katastrophal, aber man kann die emotionale Logik verstehen von einem Offizier, dessen Einheit zusammengeschossen wurde irgendwo in Südirak in 2004, wo er mehrere Freunde verloren hat, wo er jetzt die Chance hat, diese ganzen Generäle zu töten, die das arrangiert haben.

00:43:05.73
Alex Clarkson
die diesen Milizen, irakische, schiitische Milizen finanziert haben, das kann ich emotional verstehen.

00:43:09.97
Alex Clarkson
Ist immer noch katastrophal.

00:43:12.20
Alex Clarkson
Aber wenn man damit eine Führung hat, dessen ganze Idee ist, die USA muss immer wieder Machtdemonstrationen machen, um immer wieder ernst genommen zu werden, ich denke, das ist eben keine Strategie,

00:43:21.74
Alex Clarkson
Es kann aber eine massive zerstörerische Wirkung entfalten.

00:43:25.17
Alex Clarkson
Da komme ich als letztes zurück zu dem Problem mit der Debatte in den USA.

00:43:28.41
Alex Clarkson
Die Trump-Kritiker in den USA sagen zu Recht, hier gibt es keine Strategie, es ist keine Kohärenz.

00:43:33.91
Alex Clarkson
Die israelische Strategie ist eine kurzfristige, ist ein taktischer Weg, mit der Regierung umzugehen, keine langfristige Strategie für Deskalation und Stabilität.

00:43:42.52
Alex Clarkson
Ihr wird Iran zerstören.

00:43:45.44
Alex Clarkson
Er kann dieses Regime so nicht stürzen oder endgültig auf unsere Seite bringen durch diese Mittel.

00:43:49.98
Alex Clarkson
Die haben alle recht.

00:43:51.04
Alex Clarkson
Was sie aber vor Augen verlieren, glaube ich, dieser amerikanische Kritiker ist, okay, vielleicht werden die USA kurzfristig und die Israelis langfristig nicht ihre strategischen Ziele erreichen, aber diese Luftschläge auf dieser Ebene ohne irgendwelche Rücksicht auf Zivilisten…

00:44:06.95
Alex Clarkson
kann eine immense zerstörerische Wirkung entfalten.

00:44:09.41
Alex Clarkson
Und zerstören können sie es schon.

00:44:10.79
Alex Clarkson
Und wenn es so weitergeht, können sie durchaus den iranischen Staat, wenn nicht das letzte Rest geben, so schädigen, dass es über die nächsten Jahre mehr und mehr in Richtung Bürgerkrieg oder volligen Kollaps schlittert.

00:44:20.62
Alex Clarkson
Ich meine, die haben Wasserknappheit.

00:44:23.86
Alex Clarkson
Die Stromversorgung funktioniert fast nicht mehr und so weiter und so fort.

00:44:27.68
Alex Clarkson
Und in der Hinsicht, ja, ich meine, die Legitimation ist fast irrelevant.

00:44:35.62
Alex Clarkson
Das ist eine politische Generation in den USA wie auch in Israel,

00:44:38.72
Alex Clarkson
die sich nicht mehr an die Fassade mehr interessieren an der Legitimation.

00:44:43.72
Alex Clarkson
Die glauben, dass diese Machtdemonstration das Einzige ist, was sie brauchen, um wieder eine dominante Situation in der Region zu haben.

00:44:51.67
Alex Clarkson
Da glaube ich, sind die kurzfristig realistischer, wenn es um Israel geht, als die Amerikaner um die US-Rolle global.

00:44:57.91
Alex Clarkson
Aber ich glaube, diese Führungen werden persönlich nicht den Schaden davon persönlich erleben.

00:45:03.72
Alex Clarkson
Ja.

00:45:04.42
Stefan Sasse
Ja, davon gehe ich auch aus.

00:45:06.44
Stefan Sasse
Das ist zu langfristig alles, was das angeht.

00:45:09.24
Stefan Sasse
Das war ja bei Bush genauso.

00:45:10.48
Stefan Sasse
Ich meine, die Schäden, die die Bush-Regierung damals angerichtet hat mit diesem Angriff auf den Irak, das hat ja auch ewig gedauert und ist, glaube ich, bis heute nicht repariert.

00:45:21.04
Stefan Sasse
Also gerade der Image-Schaden in Europa, der hat sich gehalten.

00:45:27.44
Stefan Sasse
Also wirklich, da haben die quasi den ganzen Goodwill verspielt aus der Wiedervereinigung, Ende des Kalten Krieges, die Rolle der Weltpolizei, gerade im Balkan und so weiter, was da angesammelt worden ist.

00:45:33.56
Alex Clarkson
Ihnen geht es nicht um Legitimation.

00:45:34.40
Alex Clarkson
Das ist nur Machtdemonstrationen.

00:45:39.27
Stefan Sasse
Das ist alles hinüber.

00:45:41.38
Stefan Sasse
Und Trump jetzt, der tanzt im Endeffekt auf den Trümmern noch ein bisschen rum, aber da…

00:45:49.30
Stefan Sasse
Nee, gar nicht.

00:45:51.00
Stefan Sasse
Das ist dem komplett egal.

00:45:51.92
Stefan Sasse
Und das bringt mich zu meinem nächsten Thema, was das anbelangt.

00:45:54.54
Stefan Sasse
Nämlich, auch da habe ich das Gefühl, dass die deutsche Debatte so merkwürdig entkoppelt ist.

00:45:58.22
Stefan Sasse
Weil als das losging, was war sofort wieder die deutsche Lieblingsbeschäftigung, darüber zu sprechen, ob das völkerrechtlich in Ordnung ist.

00:46:04.98
Stefan Sasse
Als ob irgendjemand sich aktuell da noch drum kümmert, beziehungsweise als ob diese Frage in diesem theoretischen Raum auf die Art noch eine Rolle spielt.

00:46:06.42
Alex Clarkson
Ja.

00:46:16.66
Stefan Sasse
Und ich lese dann quasi auf der einen Seite, das ist dann eher so im liberalen linken Spektrum quasi diese Kritiken, wo dann Leute ernsthaft untersuchen, ist das völkerrechtlich gedeckt und surprise, no, weil im Völkerrecht ist die Sache relativ klar, ohne UN-Mandat kannst du das nicht machen, Punkt, Aus, Ende.

00:46:33.13
Stefan Sasse
Ich meine, die NATO hat da versucht, 1999 eine andere Erfindung zu machen, aber es ist jetzt nicht so, als ob damit ein neuer Völkerrechtsbestand geschaffen worden wäre.

00:46:41.74
Stefan Sasse
Also das Maximale, was man hier zugestehen kann, sind Normenkonflikte innerhalb des Völkerrechts, weil der Iran eine fiese Diktatur ist und weil man die nur los wird, wenn man angreift.

00:46:50.58
Stefan Sasse
Aber de facto werden Diktatoren vom Völkerrecht geschützt.

00:46:54.84
Stefan Sasse
Das ist schon immer ein Problem des Völkerrechts gewesen.

00:46:57.91
Stefan Sasse
Die Frage ist, deswegen glaube ich, auch vergleichsweise irrelevant.

00:47:01.93
Stefan Sasse
Und das ist das, was mich so kirre macht.

00:47:05.11
Stefan Sasse
an dieser Debatte, weil auf der anderen Seite natürlich dieser Bulgärrealismus, der da dann manchmal kommt, so scheiß drauf, wir brauchen das alles nicht, endlich keine Werte mehr in der Außenpolitik, also quasi diese volle Magerlinie, wie sie vor allem Kommentatorinnen in der Welt oder sowas widerfahren.

00:47:17.78
Alex Clarkson
Vielen Dank.

00:47:22.20
Stefan Sasse
die finde ich genauso quatschig, weil die Frage für uns ist ja nicht so sehr, ist das jetzt quasi nach den Buchstaben des Gesetzes alles super, sondern die Frage ist ja, neben den strategischen Überlegungen, dient das denn den Zielen, die wir haben?

00:47:38.89
Stefan Sasse
Und ich kann natürlich grundsätzlich sagen, wir müssen manchmal das Völkerrecht brechen, um das Menschenrecht zu schützen, wenn man das beispielsweise im Kosovo gemacht hat.

00:47:46.55
Stefan Sasse
Nur kann ich da ja nur kohärent argumentieren auf der Schiene, wenn ich

00:47:52.39
Stefan Sasse
… das dann quasi auch zur Leitschnur meines Handelns mache.

00:47:54.97
Stefan Sasse
Und da die USA ganz offen sagen,…… Scheiß auf den ganzen Kram, wir machen das gar nicht für die Leute,…… die sind uns völlig egal,…… ist diese ganze Debatte auch hinfällig.

00:47:59.44
Alex Clarkson
Und

00:48:03.25
Stefan Sasse
Das Völkerrecht ist de facto tot.

00:48:05.89
Stefan Sasse
Und ich halte es nach wie vor für einen großen Fehler,…… das zu machen und zu feiern und zu unterstützen von deutscher Seite aus.

00:48:15.48
Stefan Sasse
Aber ich wüsste jetzt auch nicht, was Deutschland tun kann,…… um das zu ändern quasi.

00:48:20.22
Stefan Sasse
Und ein Anhängsel davon ist eine weitere Debatte, die ich sehr, sehr merkwürdig finde, die ich aber noch nie verstanden habe, nämlich die USA haben ja jetzt gezielte Schläge auf die Führungsfiguren des Irans unternommen.

00:48:33.18
Stefan Sasse
Mit Massenhaft-Kollateralschäden, alles überhaupt keine Frage und da gehen sie auch sehr liberal damit um.

00:48:34.28
Alex Clarkson
Das ist aber eine Informatikonvention.

00:48:35.04
Alex Clarkson
Das ist keine Informatikonvention.

00:48:35.72
Alex Clarkson
Ja.

00:48:38.20
Stefan Sasse
Aber die Ziele waren ja an und für sich Rameni und seine Führungsriege.

00:48:42.81
Stefan Sasse
Und da habe ich jetzt auch schon diverse Artikel gelesen, ich habe auch was davon in die Shownotes gepackt.

00:48:47.37
Stefan Sasse
darüber, dass das ja quasi auch völkerrechtswidrig ist.

00:48:50.79
Stefan Sasse
Die Konvention ist ja eigentlich, dass man keine Staatsoberhäupter anvisiert.

00:48:57.26
Stefan Sasse
Genau, das ist eine Norm sozusagen.

00:49:01.83
Stefan Sasse
Und ich habe diese Norm ehrlich gesagt noch nie verstanden, weil warum ist es akzeptabler, die Soldaten und gegebenenfalls die Zivilbevölkerung eines Landes zu massakrieren, als ihre Führungsfigur auszuschalten.

00:49:13.38
Stefan Sasse
Mir scheint, das ist noch eine Norm, die stammt noch aus der Zeit der Monarchen.

00:49:17.48
Stefan Sasse
im Endeffekt.

00:49:17.83
Alex Clarkson
Ja.

00:49:18.62
Stefan Sasse
Das ist so ein Überbleibsel, dass wir mit uns rumschleppen aus einer Zeit, in der da quasi so Gentlemen den Pleb abschauben, auf dem Schlachtfeld schicken, wo du quasi diese klare Unterscheidung machst, dass die Leute, die da kämpfen gegebenenfalls und die Zivilbevölkerung, also die Bauern über die, die da drüber rockern, dass das eigentlich gar keine Menschen sind oder wenigstens Menschen zweiter Klasse, die eigentlich

00:49:42.65
Stefan Sasse
zählenden Menschen, das sind die Offiziere, deswegen hat man ja auf die auch nicht so geschossen und eben die Adligen, die die leiten.

00:49:48.18
Stefan Sasse
Aber das hat eigentlich in unserer Demokratie gar nichts mehr verloren.

00:49:51.06
Stefan Sasse
Also das ist einfach eine Norm, die verstehe ich nicht.

00:49:53.02
Alex Clarkson
Es ist faktisch ein Elitenselbstschutz.

00:49:55.14
Alex Clarkson
Und das ist eben diese Frage.

00:49:55.18
Stefan Sasse
Richtig, richtig.

00:49:57.64
Alex Clarkson
Wenn das eben immer hochkommt, ist es immer eine Frage, okay, man kann verstehen, warum es in Interesse von der jetzigen Führung ist.

00:50:03.99
Alex Clarkson
Aber es ist für mich auch in der Hinsicht auch nicht die zentrale Frage, wenn es um die Menschenrechten geht.

00:50:09.75
Alex Clarkson
Gerade wenn jemand eine militärisch operative Tätigkeit hat in einer Führungsrolle, dann ja, okay, wenn jemand in einem Hauptquartier sitzt und dann nicht mal, und gerade eine Figur wie Khamenei, das muss man immer auch sagen,

00:50:21.79
Alex Clarkson
Es wurde immer so, oh, hier wird eine, Khamenei hat nicht nur den Blut von 30.000 Leuten jetzt im Januar, vor einem Monat, bei der Unterdrückung von diesen Massen auch statt vor einem Monat.

00:50:33.80
Alex Clarkson
Er hat ein Blut auf den Händen von 100.000 Syrah.

00:50:37.48
Alex Clarkson
weil er eben so eine aktive Rolle gespielt hat in der Unterstützung von Bashar al-Assad und wirklich eine schlüsselrolle gespielt hat in den Hilfen an Hezbollah und die Aufpäppelung von Assads Kräfte und bei solchen Fragen wie der Belagerung von Assad oder von Aleppo und daher.

00:50:52.59
Alex Clarkson
Er laupt auch den Blut von Hunderttausenden und von Iranern auf den Händen.

00:50:56.57
Alex Clarkson
Ich meine, seine Karriere hat damit angefangen,

00:50:59.57
Alex Clarkson
indem er auch an diese blutige Säuberungen der jeweiligen Feinden Khormenis nach der Revolution aktiv mitgespielt hat.

00:51:05.72
Alex Clarkson
So ist er aufgestiegen innerhalb des italianischen Systems.

00:51:08.22
Alex Clarkson
Und ich sage, das ist keine, nicht nur eine politische Figur, das ist eine politisch-militärisch-operative Figur.

00:51:13.98
Alex Clarkson
Und in der Hinsicht, okay, deswegen wird das alles, in der deutschen Debatte wird das alles eben vermengt, weil man immer…

00:51:21.02
Alex Clarkson
Angst davor hat irgendwie die Konsequenzen von militärischem Handeln, die auch durchaus eine deutsche Regierung irgendwann mal mit europäischen Partnern oder viel schwieriger für die deutsche Debatte ist die Idee, dass wenn es zu ein einiges Europa kommt, wenn man Teil einer von militärischen Kulturen aus Frankreich oder Italien oder hoffentlich wieder Großbritannien oder Polen, die bei diesen Fragen immer viel aggressiver umgehen.

00:51:43.33
Alex Clarkson
Wie wird Deutschland in eine solche gemeinsame europäische militärische Kultur zurechtkommen?

00:51:47.93
Alex Clarkson
Da habe ich auch oft meine Fragen.

00:51:50.43
Alex Clarkson
Und ja, da stimme ich dir zu.

00:51:52.45
Alex Clarkson
Bei diesen weiteren Fragen des Völkerrechts sage ich eben auch kürzer, ich bin auch ein Unterstützer eines funktionierenden Völkerrechts, aber wenn man das will, muss man einfach vor Augen halten, dass man ein neues Völkerrecht aufbauen muss oder mindestens das alte Völkerrecht massiv wieder aufbauen muss.

00:52:07.85
Alex Clarkson
Wenn man realistisch sein kann, man muss realistisch sein und sagen, dass diese alte Völkerrechtliche Ordnung ist zusammengebrochen, wir müssen etwas Neues bauen.

00:52:14.81
Alex Clarkson
Und man kann natürlich auch in vielen Stücken von dem, was es schon gab, wieder aufbauen.

00:52:19.09
Alex Clarkson
Es gibt ja natürlich sehr aktive Aspekte der Völkerrechte, die immer noch Erfolg haben.

00:52:23.11
Alex Clarkson
Zum Beispiel dieses Völkerrecht, wenn es um Seetransport, maritime Fragen geht.

00:52:28.28
Alex Clarkson
Das ist natürlich immer sehr aktiv, sehr relevant, sehr im Interesse an allen.

00:52:31.86
Alex Clarkson
Das ist wo zum Beispiel dieser Torpedoangriff durch die Amerikaner, da ist das schon…

00:52:37.74
Alex Clarkson
war jetzt vor Sri Lanka gegenüber diesem iranischen Kampfschiff.

00:52:41.100
Alex Clarkson
Und in der Hinsicht, ja, die stimmen ja völlig zu.

00:52:43.98
Alex Clarkson
Das ist aber eine sehr deutsche Debatte, weil man eben, man hat in Deutschland eine Angst davor, man hat einen Bundespräsident davor gestürzt, dass er von Interessen gesprochen hat mit Horst Köhler.

00:52:54.44
Alex Clarkson
Das kann man auch nie vergessen.

00:52:55.48
Alex Clarkson
Das fand ich auch so witzig zu diesem Zeitpunkt.

00:52:58.20
Alex Clarkson
Ich war kein Fan von Köhler.

00:52:59.44
Alex Clarkson
Ich glaube, der war Fehlbesatzung aus anderen Gründen, aber

00:53:03.18
Alex Clarkson
Ja, das ist eine Unfähigkeit, auch wenn man kritisch damit umgeht, auch wenn man von der linken Seite kritisch damit umgeht oder eine andere Definition von Interessen hat, die nicht rein materiell sind oder nicht rein militärisch oder eher, sagen wir so, es kann durchaus eine grüne oder auch sozialistische Theorie des Militärischen entstehen, wie bei Alfred Wachtz bei seinem Geschicht des Militarismus, einer der großen Denkner der militärischen Theorien der Linken, der ein bisschen ins Vergessenheit geraten ist.

00:53:26.63
Alex Clarkson
Dass man durchaus militärische Mittel braucht, aber man muss in ein System aufbauen, das nicht militaristisch denkt.

00:53:32.90
Alex Clarkson
Das ist eine sehr gute sozialistische oder grüne Sicht, wie man mit militärisch umgehen sollte.

00:53:40.51
Alex Clarkson
Aber in all diesen Debatten müssen schon Fragen der strategischen Interessen, Fragen von der Welt, wie es ist, Fragen von wie Menschen eigentlich konkret handeln, wenn sie sich bedroht fühlen oder wenn sie Macht aufbauen wollen, muss man wirklich eine realistische Sicht dieser Dinge aufbauen, gerade wenn es darum geht, einen stärkeren Völkerrecht aufzubauen.

00:53:57.56
Alex Clarkson
Das heißt, diese deutsche Debatte geht an einem vorbei.

00:53:59.80
Alex Clarkson
Die deutsche Debatte sollte eher sagen, wie können wir wieder Völkerrecht aufbauen.

00:54:03.74
Alex Clarkson
Nicht, dass wir diesen Völkerrecht schützen wollen, das nicht mehr funktionsfähig ist.

00:54:10.60
Stefan Sasse
Absolut.

00:54:10.98
Stefan Sasse
Und ich glaube, damit können wir können wir auch direkt rübergehen in den außenpolitischen Teil.

00:54:14.92
Stefan Sasse
Also welche Auswirkungen hat der Iran-Krieg, der aktuelle nun jetzt eigentlich?

00:54:20.63
Stefan Sasse
Wir haben ja gerade schon über die deutsche Rolle gesprochen.

00:54:23.19
Stefan Sasse
Ich glaube, ansonsten sind wir hier hauptsächlich mittelbare Opfer durch die Erhöhung des Benzinpreises und nicht großartig direkt betroffen.

00:54:33.18
Stefan Sasse
Es sei denn dann wieder durch Flüchtlingsströme, die dann durch den Krieg herkommen.

00:54:36.51
Alex Clarkson
Die durchaus möglich sind.

00:54:37.03
Alex Clarkson
Die durchaus möglich sind.

00:54:37.56
Alex Clarkson
Das darf man nicht lachen.

00:54:38.26
Stefan Sasse
Bitte?

00:54:39.84
Stefan Sasse
Ja, also wenn der iranische Staat zusammenbricht, dann kriegen wir die nächste Flüchtlingswelle.

00:54:45.54
Stefan Sasse
Ob die bis hierher kommt, keine Ahnung, der Weg ist ordentlich weit, aber das hat jetzt die Afghanen auch nicht abgehalten, sage ich mal einfach.

00:54:51.60
Alex Clarkson
Ein Großteil dieser Flüchtlingswelle wird nicht nach Pakistan abdrückt, sondern es wird nach Türkei versuchen, ihren Weg nach Türkei zu finden.

00:54:56.32
Alex Clarkson
Das heißt, deswegen einer der Gründe, warum ich, und das kommt zur deutschen Rolle, diese Angst vor Flüchtlingen, diese syrische Erfahrung, einer der Gründe, warum Scharrah es so schnell fand, obwohl er ein himmeliger Al-Qaida-Typ ist.

00:55:08.42
Alex Clarkson
Das ist eine faszinierende Ideologie.

00:55:09.52
Alex Clarkson
Ich glaube nicht, dass er ein Dschihadist jetzt ist, aber es ist zurück zu seiner Wurzel in der Muslimbruderschaft zurückgekehrt, faktisch.

00:55:16.30
Alex Clarkson
Aber das ist kein Demokrat, der Mann.

00:55:18.10
Alex Clarkson
Aber er hat es so leicht gefunden, Unterstützer in Europa zu finden, gerade weil es Versprechen gibt, ja, ich werde Syrien stabilisieren, eine halbfreiheitliche, eine polaristische Ordnung aufgebaut, aber wo ich immer in Charge bin.

00:55:29.31
Alex Clarkson
Ich denke, dass es durchaus auch drin ist, solange wir den Druck auf ihn aufbauen können.

00:55:34.13
Alex Clarkson
Aber wir haben ihn so schnell akzeptiert, weil er einfach diesen Versprechen gab, ja, wenn dieser Staat sich stabilisiert und ein bisschen wirtschaftlich besser geht, dann werden Leute zurückgehen.

00:55:40.68
Alex Clarkson
Was durchaus auch nicht wegwerfen würde, wenn man Bosnien ansieht, Bosnien war auch nicht in besonders guter Verfassung 1996, aber es sind viele zurückgekehrt.

00:55:47.27
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:55:53.03
Alex Clarkson
Und natürlich in diesem Kontext, wenn die Türken dann plötzlich sehen, oh, es kommen ja auch iranische Flüchtlingsfälle auf uns zu, wird es sehr leicht sein für Erdogan.

00:56:01.90
Alex Clarkson
Da gibt es auch durchaus ein serisches Vorbeispiel für wie er mit Nordsyrien umgegangen ist.

00:56:07.58
Alex Clarkson
Er hat das zum Teil mit türkischen Truppen besetzt.

00:56:09.48
Alex Clarkson
Jetzt sind sie wieder abgezogen, weil die serische Situation sich geändert hat.

00:56:13.38
Alex Clarkson
Dass der Erdogan wieder sagt, okay, wir müssen zum Teil iranisches Territorium besetzen, um da irgendeinen Safe Zone aufzubauen, wie KRG oder wie diese kurdischen Teilen von Nordirak oder sowas ähnliches.

00:56:29.19
Alex Clarkson
Nicht, dass die Türken das durch den Kurden machen würden.

00:56:31.39
Alex Clarkson
Würden sie auch nicht machen, aber okay.

00:56:33.07
Alex Clarkson
Aber das kann sehr schnell entweder zum Flüchtlingsstrom führen oder zu einer Situation, wo wir faktisch die Türken dazu ermuntern, da irgendwie wirklich da abzuriegeln oder eine Safe Zone oder eine Sicherheitstone aufzubauen oder so.

00:56:44.45
Alex Clarkson
Da werden wir sehr schnell reingezogen, wenn es um Flüchtlingsstrom geht und den Zusammenbruch des iranischen Staates.

00:56:49.05
Alex Clarkson
Wir haben auch eine riesen iranische Diaspora.

00:56:50.64
Alex Clarkson
Und diese iranische Diaspora hat Macht im deutschen System.

00:56:53.50
Alex Clarkson
Das ist von den Zahlen her nicht die größte Migrationsgruppe in der deutschen Gesellschaft, ist aber, weil sie sozial auf der Klassenebene faktisch sehr hochgestellt ist, sehr zutiefst integriert ist im deutschen System, was als Musterbeispiel der Integration fast weiten kann für eine Community aus dem Nahen Osten.

00:57:11.14
Alex Clarkson
hat es durchaus viel Einfluss innerhalb der deutschen Gesellschaft, dass wir durchaus auch politische Konzepten haben, wenn es zum Zusammenbruch des iranischen Staates kommt, weil es gibt viele Menschen, die auch Einfluss haben, durchaus auch den Diskurs beeinflussen können.

00:57:23.35
Alex Clarkson
Da wird Deutschland wie das gesamte Europa, Europa hat als Ganzes eine riesen iranische Diaspora, die zum größten Teil eher Mittelklasse bourgeois ist als verarmt.

00:57:32.89
Alex Clarkson
Das wird durchaus sein.

00:57:34.75
Alex Clarkson
Da werden sich die Europäer nicht raushalten.

00:57:38.13
Alex Clarkson
Als letzter Punkt, ich glaube, ich bin relativ pessimistisch über die langfristige Entwicklung des ökranischen Staates.

00:57:46.45
Alex Clarkson
Ich sehe nicht, wie es unter diesen Schaden ist.

00:57:48.02
Alex Clarkson
Es war schon am Boden wirtschaftliche Infrastruktur vor diesem Krieg, vor 2023.

00:57:54.02
Alex Clarkson
Es hat ein Regime, das stark noch genug ist, um Aufstände niederzudrücken, aber nicht stark genug ist, um irgendwie eine Legitimation wieder aufzubauen.

00:58:01.14
Alex Clarkson
Das ist auch nicht langfristig stabil.

00:58:03.27
Alex Clarkson
Bürgerkrieg heißt auch, dass ein großer Teil des Regimes vielleicht überlebt in Teilen des Landes.

00:58:06.69
Alex Clarkson
Das ist eine Option, dass es ein…

00:58:11.33
Alex Clarkson
Bürgerkrieg in Iran gibt, aber diese Feind, diese IRGC, diese Kernelemente immer noch da irgendwo sind und immer noch Macht ausüben können und uns immer noch bedrohen können.

00:58:19.17
Alex Clarkson
Aber das ist alles drin.

00:58:21.64
Alex Clarkson
Und daraus können sich die Europäer nicht raushalten, weil wir natürlich davon tangiert werden.

00:58:25.24
Alex Clarkson
Wenn es aber spezifisch um Öl und Gas geht, ja, unsere Benzinpreise werden nach oben gehen, wir werden erhebliche wirtschaftliche Schwierigkeiten erleben,

00:58:32.06
Alex Clarkson
Aber weniger, glaube ich, wegen den Beziehungskreisen und vielleicht als letzter Punkt, weil der wirkliche Knotenpunkt von der Straße von Hormuz, von diesem Exportbereich über den Golf, ist nach Asien.

00:58:42.70
Alex Clarkson
Der Hauptimporteur, fällt zum Teil aus der europäischen Debatte heraus, der Hauptimporteur von Öl und Gas aus dieser Region sind die asiatischen Wirtschaften.

00:58:52.54
Alex Clarkson
Und wenn dieser Druck dann zu erheblichen wirtschaftlichen Spannungen, Instabilität in den asiatischen Staaten kommt, dann trifft es uns dann eher indirekt, indem ein Großteil unserer Lieferketten plötzlich unsicherer und teurer werden.

00:59:05.97
Alex Clarkson
Und das ist auch ein Transport, der Angelpunkt für den Transport von Gütern von Asien nach Europa.

00:59:13.59
Alex Clarkson
Das heißt, wir machen für Europa weniger die Benzin-Ganze, weil unsere Energieversorgung, okay, wir sind zum Teil von LNG aus Katar abhängig, aber

00:59:22.16
Alex Clarkson
Unsere Gas- und Ölversorgung ist eh über Nordafrika, Mittelmeer, andere, da gibt es andere Quellen.

00:59:27.28
Alex Clarkson
Zum Teil ist es auch wegen diesem Schock von Russland aus, es ist ein viel größerer Versuch von den europäischen Wirtschaften, von der EU, unterschiedliche Quellen zu finden.

00:59:37.04
Alex Clarkson
Aber was mir eher Sorgen macht, ist, was sind die, wenn das so weitergeht mit den Öl- und Gaspreisen, was passiert zu den ganzen asiatischen Motoren der Weltwirtschaft, so Indonesien, China, Japan und so weiter, Vietnam und so weiter.

00:59:52.92
Alex Clarkson
Wenn die wirklich im Stottern kommen, dann gibt es so eine Art Domino-Effekt für die Weltwirtschaft.

00:59:58.15
Alex Clarkson
Und das wird uns dann viel, viel direkter erwischen, glaube ich, als ein leichter Anzug und ein Anziehen der Benzinpreise.

01:00:04.65
Alex Clarkson
Da, glaube ich, ist in diesem Fall

01:00:07.61
Alex Clarkson
Europa am wenigsten, nein, nicht am wenigsten ist es schlimm, das ist das famous last word, da ist Europa am weniger verwundbar als andere Wirtschaften in dieser Welt, aber wir sind dann aus anderen Gründen von diesen asiatischen Wirtschaften abhängig.

01:00:21.20
Alex Clarkson
Und wie gesagt, nimmt diese deutsche Debatte das eben ein, da habe ich meine Zweifel, aber auch, das würde ich genau so sagen für die britische, italienische oder französische oder polnische Debatte, ich glaube, das ist ein europäisches Problem.

01:00:32.72
Alex Clarkson
Dass wir diesen Second Order Effects, wie sagt man das auf Deutsch?

01:00:39.21
Alex Clarkson
Nicht nur die primäre Effekte, aber die sekundäre Effekte wirklich nicht vor Augen haben.

01:00:40.100
Stefan Sasse
Nachrangig?

01:00:41.22
Stefan Sasse
Ich weiß nicht.

01:00:44.45
Alex Clarkson
Manchmal bei solchen Krisen.

01:00:45.35
Alex Clarkson
Ja.

01:00:46.14
Stefan Sasse
Da gibt es bestimmten Fachbegriffe, aber ich kenne ihn gerade nicht.

01:00:48.44
Stefan Sasse
Also so zweitrangige, nachrangige Effekte, mittelbare Effekte, irgendwie so würde ich es ausdrücken.

01:00:55.25
Stefan Sasse
Das ist gut, dass du gerade hier schon Asien erwähnst, weil in der Debatte kommt mir auch China und Russland eigentlich zu wenig vor.

01:01:03.16
Alex Clarkson
Ja.

01:01:03.22
Alex Clarkson
Ja.

01:01:03.51
Stefan Sasse
Weil Russland verliert hier jetzt nach Syrien ja schon wieder seinen nächsten Proxistaat in der Region.

01:01:11.18
Stefan Sasse
Und China hat ja auch massiv investiert im Endeffekt in Syrien.

01:01:16.56
Stefan Sasse
in diese Region im Sinne von, dass die hier ihre Energie beziehen und so weiter.

01:01:20.94
Stefan Sasse
Das heißt, ich glaube nicht, dass es die treibende Motivation der USA war, Gott, auf gar keinen Fall, aber es ist quasi ein bestimmt willkommener Seiteneffekt, dass das die russischen Kriegsanstrengungen in der Ukraine beschädigt, weil sie jetzt ihre, wer heißt sie, Charlotte-Drohnen nicht mehr in diesem Ausmaß kriegen.

01:01:33.83
Alex Clarkson
Vielen Dank.

01:01:39.94
Stefan Sasse
Und die chinesische Wirtschaft, für die ist es auch Sand im Getriebe, wenn bei denen die Energiepreise steigen und sie höher steigen als bei uns.

01:01:49.11
Stefan Sasse
Also von daher, das sind ja auch wieder diese geopolitischen Aspekte, die, ich glaube, in den USA mal zumindest mitgedacht werden.

01:01:56.45
Stefan Sasse
Ich glaube nicht, dass sie die Haupt-

01:01:58.68
Stefan Sasse
Hauptmotivation waren quasi, aber zumindest wird es da Leute geben, die sich derer bewusst sind und es wird dort mehr Leute geben, die sich dieser Effekte bewusst sind, als es in der deutschen Debatte der Fall ist.

01:02:10.43
Alex Clarkson
Ja, aber die Drohnen machen die Russen zum größten Teil jetzt in Selbstherstellung.

01:02:15.05
Alex Clarkson
Aber ich glaube, was da durchaus richtig ist, ist, dass je weniger Partner die Russen haben, abgesehen von den Chinesen, desto mehr fallen die Russen in chinesische Abhängigkeit.

01:02:26.64
Alex Clarkson
Das heißt, je weniger andere Staaten… Es gab ja anst diese russische Vision von mehreren unterschiedlichen Partnern, aber Iran, ein Zugriff der strategischen Partner, da waren Iraner eigentlich…

01:02:37.95
Alex Clarkson
viel weniger an einer solchen Partnerschaft interessiert ursprünglich.

01:02:40.85
Alex Clarkson
Aber diese Abhängigkeiten sind entstanden durch die gemeinsame Isolierung.

01:02:46.80
Alex Clarkson
Aber es ist eben auch schon durchaus, auch wenn der erste hiradische Regime nur um sein eigenes Überleben kämpfen muss, kann es viel weniger tun, um russische Interessen in Zusammenarbeit mit den Russen aufrechtzuerhalten.

01:02:59.90
Alex Clarkson
Und dass das…

01:03:01.16
Alex Clarkson
Dass das durchaus ein Hintergedanke sein könnte, ist richtig.

01:03:05.87
Alex Clarkson
Was ich problematischer finde, ist, und das ist ja auch durchaus ein Hintergedanke, glaube ich, von der amerikanischen Seite, dass das auch zur Schwächung China führen kann, dass es auch zur Isolierung Chinas.

01:03:17.56
Alex Clarkson
Aber ich meine, diese internationale Lieferketten kann man nicht isolieren.

01:03:21.76
Alex Clarkson
Wenn die chinesische Wirtschaft aus diesen und anderen Gründen plötzlich richtig ins Schleudern kommt und die Chinesen nicht mehr

01:03:29.81
Alex Clarkson
so viel produzieren können oder teurer produzieren können, eigene Schwierigkeiten haben.

01:03:33.51
Alex Clarkson
Ich meine, es ist eine globale Weltwirtschaft und diese Idee, dass die Amerikaner, und das habe ich, das kenne ich von anderen Leuten, die auch in diesen, diese Administration sind, wie Albert Kolbe und sowas, und die China-Feinde sind, die den Mund halten, wenn Trump immer wieder versucht, mit Xi irgendwie als Freundschaft anzubundeln,

01:03:52.26
Alex Clarkson
Weil sie an ihre Machtstellungen nicht losladen werden.

01:03:54.80
Alex Clarkson
Aber ich glaube nicht, dass diese China-Falken das abgelegt haben.

01:03:58.38
Alex Clarkson
Diese Idee, dass da plötzlich durch die Schwächung Chinas irgendwie die Welt stärker wird, das ist wirklich wieder mal wegen diesen sekundären Faktoren höchst problematisch.

01:04:07.27
Alex Clarkson
Und in der Hinsicht, glaube ich, wenn wir zurückkommen zu dieser Frage der deutschen Außenpolitik, ich sehe die Interessenslage und deswegen denke ich, das ist zum Teil auch wieder ein Fall, wo man mehr und mehr von gemeinsamen europäischen außenpolitischen Interessen und nicht nur außenpolitischen Interessen, aber Institutionen, Handlungsmöglichkeiten, Koordinierung, wenn man jetzt diese französische Flotte, die geschickt wird, jetzt rausgeschickt wird, das sind zum Teil französische Schiffe, aber das ist eine Strike Group mit einem Flugzeugtrailer im Zentrum der ISD Mittelmeer,

01:04:34.92
Alex Clarkson
mit italienischen Schiffen, spanischen Schiffen, da gibt es deutsche Koordinationen, die Briten kommen da mit rein, HMS Dragon und so weiter.

01:04:42.08
Alex Clarkson
Das ist jetzt ein gemeinsames europäisches Interesse.

01:04:44.56
Alex Clarkson
Da wird oft, und das fand ich sehr interessant bei dieser Reaktion zu Pedro Sanchez gegenüber Friedrich Merz und Kirstama und Macron, da werden oft eigentlich Nebensächlichkeiten hochgepanscht.

01:04:54.37
Alex Clarkson
So Pedro Sanchez ist

01:04:56.28
Stefan Sasse
Vielen Dank.

01:04:56.74
Alex Clarkson
Ist jetzt Feind der USA und Kirstama ist zu nah an Amerikanern und Friedrich Merz hat sich freundschaftlich an Trump angewandelt.

01:05:03.94
Alex Clarkson
Okay, vom Stilistischen her im Umgang mit Trump gibt es starke Unterschiede zwischen einem Labour-Priarminister oder einem spanischen Sozialdemokraten und einem deutschen Christdemokraten oder einem polnischen Nationalkonservativen.

01:05:15.97
Alex Clarkson
Aber wenn man sich das genauer anschaut, sind die politischen Entscheidungen, die strategischen Entscheidungen alle dieselbe gewesen.

01:05:21.97
Alex Clarkson
Die Spanier haben nicht viel anders gemacht, in wie sie jetzt ihre Flotte manövrieren und koordinieren mit anderen als die Briten oder als die Deutschen oder die Franzosen.

01:05:31.39
Alex Clarkson
Und das nervt mich oft an der europäischen Debatte.

01:05:33.83
Alex Clarkson
Da wird Pedro Sanchez zum anti-israelischen oder anti-amerikanischen Headhook geguckt.

01:05:37.96
Alex Clarkson
Starmer kriegt dann einen Watschen von Trump und das gilt irgendwie als peinlich.

01:05:41.60
Alex Clarkson
Und Friedrich Merz sitzt da neben Trump und alle sagen, ah, Merz ist da der Großbritannik.

01:05:45.76
Alex Clarkson
Aber da muss man auch das Handeln anschauen.

01:05:47.54
Alex Clarkson
Das Handeln ist ungefähr das Gleiche.

01:05:50.94
Alex Clarkson
Wir schützen gewisse Alliierten und Interessen in den Golfstaaten.

01:05:54.22
Alex Clarkson
Wir werden uns nicht den Ur-Amerikanern im Wege stellen.

01:05:56.32
Alex Clarkson
Die können einen Teil unserer Infrastruktur benutzen, solange es nicht darum geht, irgendwelche Führungspersonen abzukehlen oder Infrastruktur anzugreifen.

01:06:03.76
Alex Clarkson
Wenn es darum geht, die Raketen abzuschießen, können sie unsere Infrastruktur benutzen.

01:06:08.10
Alex Clarkson
So weit werden wir gehen, um diese Allianz nicht völlig mit Trump zusammenzubrechen lassen.

01:06:12.46
Alex Clarkson
Und wir werden Schiffe und Truppen aufbauen, gar im östlichen Mittelmeer, weil das ist nicht irgendwie eine andere Region, das ist Europa.

01:06:19.06
Alex Clarkson
Das östliche Mittelmeer ist Europa, Zypern ist Europa.

01:06:22.06
Alex Clarkson
Da gibt es ein bürgisches Base, Zypern ist EU-Mitglied, es gibt griechische Inseln und die Türken sind so halb drin, halb draußen im europäischen System.

01:06:28.61
Alex Clarkson
Sie sind auch irgendwie Teil der Familie, aber nicht Teil der Familie.

01:06:31.83
Alex Clarkson
Und…

01:06:33.18
Alex Clarkson
Ja, wir sind da reingezogen worden.

01:06:35.18
Alex Clarkson
Das heißt, ich würde dann schon von einer gemeinsamen europäischen Sicherheits- und Außenpolitik sprechen, wenn es darum geht, wie wir alle gemeinsam mit dieser Krise umgehen.

01:06:48.48
Alex Clarkson
Ob uns das irgendwie retten wird, ist eine andere Frage.

01:06:50.86
Alex Clarkson
Aber diese europäische Dynamik ist eine solche, wo ich wirklich nicht die Deutschen zu den Spaniern und Franzosen und alle anderen spreche.

01:06:57.06
Alex Clarkson
gegeneinander ausspielen würden.

01:06:58.30
Alex Clarkson
Und alle machen ungefähr gleich dasselbe, obwohl sie hin und wieder andere Faktoren betonen in der Rhetorik.

01:07:04.80
Stefan Sasse
Ja, ich meine, mit Rhetorik übergleisterst du ja auch nicht die Realität.

01:07:07.75
Stefan Sasse
Also du übergleisterst sie, aber du kannst sie nicht formen.

01:07:11.07
Stefan Sasse
Das sind hauptsächlich Haltungsfragen, die da diskutiert werden.

01:07:14.51
Stefan Sasse
Wo wir gerade vom Desiderat einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik haben, ich habe das Gefühl, so ein ähnliches Desiderat haben sie ja im Golf auch.

01:07:22.78
Stefan Sasse
Weil der Iran hat ja nicht nur Israel und die USA quasi mit Vergeltungsschlägen beschossen, sondern auch die Vereinigten Arabischen Emirate und Oran und Saudi-Arabien, glaube ich auch, wenn mich nicht alles täuscht, eventuell sogar Kuwait, ich bin unsicher.

01:07:36.30
Alex Clarkson
Ja, okay, es ist hart erwischt worden, aber genau.

01:07:36.80
Stefan Sasse
Aber in jedem

01:07:39.04
Stefan Sasse
Ja, genau.

01:07:39.66
Stefan Sasse
Also die haben da ordentlich rumgeballert und sie haben ja auch wirklich mit Sinn und Verstand da attackiert sozusagen.

01:07:39.68
Alex Clarkson
Oh, Mann.

01:07:39.92
Alex Clarkson
Ja.

01:07:46.46
Stefan Sasse
Ja, also da haben ja diverse Kommentatoren sich lustig drüber gemacht, aber diese Attacke auf Luxushotels in Dubai, das ist ja wirklich ähnlich wie das World Trade Center 2001 letzten Endes.

01:07:57.61
Stefan Sasse
Das ist quasi mit ein Teil dessen, was diese Nation ausmacht, das Selbstverständnis sozusagen.

01:08:04.17
Stefan Sasse
Und die werden dadurch schon ins Markt getroffen.

01:08:07.31
Stefan Sasse
Und kannst du da vielleicht noch ein bisschen ergänzen, warum greift der Iran eigentlich, obwohl die ja nicht mal den USA Überflugrechte gewährt haben oder in irgendeiner Art und Weise mit Israel zusammenarbeiten und ja wirklich keine Israel-Freunde sind, warum attackiert der Iran die auch?

01:08:22.16
Stefan Sasse
Ist das quasi ein Um-sich-Schlagen oder steckt da ein größeres Rational dahinter?

01:08:26.97
Alex Clarkson
Beides, glaube ich.

01:08:27.79
Alex Clarkson
Da ist zum Teil auch ein Umsichtsschlagen.

01:08:30.93
Alex Clarkson
Aber dieser Umsichtsschlagen hat durchaus auch eine Kalkulation dahinter.

01:08:35.54
Alex Clarkson
Auf der einen Ebene ist es durchaus diese Idee, und das ist eben dieser Faktor von Umsichtsschlagen als Strategie.

01:08:42.02
Alex Clarkson
Wenn wir runtergehen, dann ziehen wir euch auch mit.

01:08:45.02
Alex Clarkson
Und das ist eben diese Bedrohung.

01:08:47.66
Alex Clarkson
Und das ist weniger rational, weil ich glaube, das ist eine Fehlkalkulation, steht dahinter.

01:08:53.86
Alex Clarkson
ist diese Idee, eure Zukunft, eure Sicherheit, euer Versuch, euch nicht nur als Energielieferanten, sondern auch als Luxus, Gebiete für Tourismus und für eine andere Zukunft, euer eigenes Sicherheitsgefühl, werden wir alles zerstören, wenn wir auch runtergehen.

01:09:12.44
Alex Clarkson
Ich glaube, das ist eine Fehlkalkulation.

01:09:13.78
Alex Clarkson
Und dann gibt es eine ganz mehr spezifische Kalkulation, die die Idee ist, wenn wir auch die Energieinfrastruktur angreifen, die Straße von Hohannouz schließen, baut sich nicht nur in den Golfstaaten, aber auch in der globalen Energiewirtschaft so ein Druck auf, dass jemand sehr so koopt ist wie Trump und dass die Israelis, natürlich, da gibt es diesen antisemitischen Faktor bei den Iranern und anderen.

01:09:32.06
Alex Clarkson
Also die Israelis sind nur an Geld interessiert und bla bla und die reichen Juden werden dann irgendwie die Israelis dazu bringen, dass das jetzt aufhört.

01:09:40.60
Alex Clarkson
Und da gibt es das, ich glaube, das ist eine Fehlkalkulation.

01:09:43.06
Alex Clarkson
Erstens, was daran vorbeigeht, ist, inwieweit Trump in seinen Bubble sich an Illusionen des Sieges nähern kann.

01:09:49.98
Alex Clarkson
Das wird ihm eventuell zurückziehen.

01:09:51.18
Alex Clarkson
Ich meine, die hohe Benzinpreise und Angst um die Weltwirtschaft wird ihm eventuell, glaube ich, schon in zwei oder drei Wochen zum Umschwenken bringen.

01:09:57.68
Alex Clarkson
Aber noch drei Wochen von diesen Luftschlägen, da ist Iran wirklich am Boden.

01:10:02.60
Alex Clarkson
Auch wenn das Regime überlebt, was höchstwahrscheinlich ist.

01:10:04.56
Alex Clarkson
Was ist das für ein Regime?

01:10:05.60
Alex Clarkson
In welchen Materialkonditionen ist das für ein Iran, das nicht mehr eine funktionelle Wirtschaft und Infrastruktur hat?

01:10:12.99
Alex Clarkson
Das Regime braucht auch Ressourcen, um diesen Machtfaktor auszuüben.

01:10:18.21
Alex Clarkson
Wenn es diese Ressourcen nicht mehr hat, ist es egal, wie viel Uran sie haben.

01:10:21.75
Alex Clarkson
Das können sie dann eventuell in eine Tonne schmeißen, weil sie nicht mehr intern stabil genug sind, langfristig gesehen.

01:10:28.01
Alex Clarkson
Ich werde auch nicht überwürdig, dass das iranische Regime eventuell dann ein bisschen zurückrudert, wenn der Schmerzpunkt auch erreicht wird.

01:10:33.41
Alex Clarkson
Und das ist bei denen viel schneller, als glaube ich, viele denken.

01:10:36.90
Alex Clarkson
Aber dieses Umschießen ist dann damit ein Versuch, irgendwie die Amerikaner durch die Energiewirtschaft unter Druck zu setzen, aber auch die Golfstaaten so in Angst zu versetzen, dass sie Trump unter Druck setzen, um das aufzuhören.

01:10:50.48
Alex Clarkson
Aber ich glaube, die Iraner sehen damit nicht, inwieweit auch die iranische Strategie die israelische Gesellschaft einen existenziellen Angstzustand oder Belagerungszustand geschoben hat, dass sie Netanyahu in den Händen spielt.

01:11:03.56
Alex Clarkson
Die Israelis sind dazu bereit, das sehr lange weitermachen zu lassen.

01:11:07.36
Alex Clarkson
Und ich glaube, die haben wirklich nicht die Sicht daran, dieses Irrationale an den amerikanischen Handeln.

01:11:13.40
Alex Clarkson
Diese Idee, dass man nicht Schwäche zeigen darf, dass man diese maskulinen Machtdemonstrationen aufrechterhalten kann.

01:11:20.32
Alex Clarkson
Und Trump wird wahrscheinlich, ich glaube, in den nächsten zwei, drei Wochen schon nach dem Weg raussuchen.

01:11:24.84
Alex Clarkson
Aber er wird davor eskalieren.

01:11:26.30
Alex Clarkson
Er wird irgendwo noch einen letzten, genau wie im Sommer, er wird irgendwo eine letzte Schockmöglichkeit suchen, um sagen zu können, jetzt sind die richtig am Boden und jetzt haben wir gewonnen und jetzt ist Schluss.

01:11:38.71
Alex Clarkson
Und ich glaube, das unterstützen die Iraner, inwieweit sich die Amerikaner und die Israelis nach dieser Suche nach irgendwie ein der der Hammerschlag, dann wenn die, gerade wenn die Israelis und US-Amerikaner Schluss machen wollen, ich glaube, da unterstützen die Iraner und andere Negrieren, dass sie dann nicht deeskalieren werden.

01:11:55.05
Alex Clarkson
Sie werden erstmal nach so einem wirklich performativen, maskulinen Hammerschlag suchen, um dann zu sagen, das war der Killer Blow, auch wenn es wirklich langfristig ist, aber das war der Killer Blow und jetzt haben wir gewonnen und jetzt machen wir Schluss.

01:12:09.88
Alex Clarkson
Und die Sache macht schlag, könnte durchaus eine weitere Führungsregie zu töten, mehr Infrastruktur zu zerstören, ohne Rücksicht auf zivile Verluste, Küstenstädte in Iran zu bombardieren, in denen viele militärische Anlagen versteckt sind oder getarnt sind.

01:12:27.78
Alex Clarkson
Die Inseln entweder flach zu bomben, die die Iraner haben, oder…

01:12:32.18
Alex Clarkson
auch eine Insel wie Chark zu besetzen, obwohl das auch natürlich fast auch eine Riesenoperation, eine hohe Risiken ist für die Amerikaner.

01:12:38.82
Alex Clarkson
Aber das wird, glaube ich, unterschätzt, dass sich aus dieser Logik, dass die Iraner, wenn die Iraner sagen, wir werden die Region mit uns runterziehen,

01:12:49.65
Alex Clarkson
Und ist eine mögliche Reaktion von den Golfstaaten Amerikaner und Israelis, und dazu meine ich ja auch die Golfstaaten, ist zu sagen, okay, jetzt hören wir auf.

01:12:57.19
Alex Clarkson
Die andere Reaktion ist zu sagen, okay, wenn die Leute so ohne Rücksicht auf Verluste alles von ihr dabei wissen, dann müssen wir umso mehr die jetzt völlig ausschalten.

01:13:06.51
Alex Clarkson
Oder umso mehr den iranischen Staat ins Chaos stürzen, sodass sie das nicht mehr machen können.

01:13:10.72
Alex Clarkson
Und das größte Risiko für die Iraner ist, dass die Golfstaaten, gerade VAE und Saudi-Arabien, so geärgert sind, so genervt sind, dass sie von diesen Detourns, diese Deeskalationsstrategie, die sie vor diesem Krieg verfolgt haben im Iran,

01:13:24.35
Alex Clarkson
abseits uns von einer Ekran umdrehen und sagen können, okay, jetzt macht mit diesem iranischen Führung Schluss, jetzt ist aus, wir haben auch die Geduld verloren.

01:13:31.90
Stefan Sasse
Vielen Dank.

01:13:32.07
Alex Clarkson
Und deswegen glaube ich, dass von der iranischen Seite das eine Fehlkalkulation ist.

01:13:35.37
Alex Clarkson
Wenn man wirklich wie der Joker aussieht in den letzten Batman-Filmen, wirklich als soziopathisch und gefährlich und irrational gesät wird, auch von den Golfstaben, dann sitzen alle rum, die ernst eins, die Deskalation haben wollten und sagen, okay, wir brauchen schon diesen Hammerschlag, um den wirklich zum Vernunft zu bringen.

01:13:51.06
Alex Clarkson
Und das könnte…

01:13:52.18
Alex Clarkson
Wenn gerade unter Netanyahu und Trump und gerade diese Art von Führungsstrukturen in beiden Städten irgendwas war, das könnte wirklich eine Katastrophe sein für die iranische Gesellschaft.

01:14:00.17
Alex Clarkson
Auch wenn sowas wie ein Regime noch lebt danach.

01:14:02.29
Alex Clarkson
Ja.

01:14:03.39
Stefan Sasse
Wo wir gerade bei dieser Batman-Metapher sind, das war ja die Antwort, die Alfred da gegeben hat.

01:14:06.83
Stefan Sasse
Wie haben wir diesen Typen erwischt?

01:14:07.89
Stefan Sasse
Wir haben den Wald niedergebrannt.

01:14:10.63
Stefan Sasse
Und das wäre ja hier gegebenenfalls genau das Gleiche.

01:14:13.92
Stefan Sasse
Wie halten wir den Iran auf, indem wir ihn zerstören?

01:14:18.24
Stefan Sasse
Und ein Staat ist

01:14:20.44
Stefan Sasse
Ist ja eben ein fiktives Gebilde letzten Endes.

01:14:23.88
Stefan Sasse
Das bedeutet ja wirklich, dass hier massenhaft Leid und Zerstörung angerichtet werden müssen, um das zu erreichen.

01:14:31.63
Stefan Sasse
Und da muss man auch sagen, das hätten sich die Iraner oder zumindest die iranische Regierung zu guten Teilen mit selbst zuzuschreiben.

01:14:39.65
Stefan Sasse
Ich finde auch viele von diesen Argumentationen, die du hier schon gelistet hast, auch die quasi in den USA selbst benutzt werden, die erinnern brutal an den Vietnamkrieg.

01:14:48.54
Stefan Sasse
Also sowohl diese Durchstoßlegende, die wir vorher hatten, ja wir hätten es gewinnen können, wenn wir es nur ordentlich gemacht hätten.

01:14:52.85
Alex Clarkson
Ja.

01:14:53.25
Alex Clarkson
Ja, das war sehr 80er Jahre, USA war es zutiefst ja.

01:14:56.52
Stefan Sasse
Richtig, richtig.

01:14:57.34
Stefan Sasse
Ich habe da mal vor vielen Jahren mittlerweile auch so ein Buch gelesen von so einem Neocon über den Vietnamkrieg, in dem er quasi beschrieben hat, wie man den hätte gewinnen können,

01:15:05.56
Alex Clarkson
Ja, ich kenne das Buch.

01:15:05.99
Alex Clarkson
Bernstein.

01:15:06.19
Alex Clarkson
Okay.

01:15:07.65
Stefan Sasse
Und es sind auch so Annahmen, die sind auch jenseits jeglicher Realität sozusagen.

01:15:13.29
Stefan Sasse
Also ja, klar, wenn die USA in einem Zeitraum von 30 Jahren über eine halbe Million Mann stationieren permanent, dann ist das durchaus möglich.

01:15:22.93
Stefan Sasse
Aber wir leben halt auf Erde 1 und nicht auf Erde 2.

01:15:27.81
Stefan Sasse
Und auf Erde 1 gibt es halt sowas wie die Realität und da ist sowas gar nicht möglich.

01:15:31.61
Stefan Sasse
Also das sind so fiktive Szenarien.

01:15:34.09
Stefan Sasse
Und ich habe das Gefühl, dass hier beide Seiten manchmal sehr in diese fiktiven Szenarien reingehen.

01:15:39.59
Stefan Sasse
Und gleichzeitig, was wir auch haben, das hat mich gerade bei deiner Schilderung auch an Vietnam erinnert, dieser letzte Schlag.

01:15:39.84
Alex Clarkson
Ja.

01:15:39.90
Alex Clarkson
Ja.

01:15:45.86
Stefan Sasse
Wenn du an sowas denkst wie Operation Linebacker oder Linebacker 2 oder wer ist Rolling Thunder und so, wo sie dann immer gesagt haben, jetzt bombardieren wir die Nordwiedernermäßen noch einmal richtig, damit sie uns dann in den Friedensverhandlungen entgegenkommen.

01:15:57.86
Stefan Sasse
Und das hat ja auch nie funktioniert in dem Sinne.

01:16:00.08
Stefan Sasse
Was für Friedensverhandlungen.

01:16:00.80
Alex Clarkson
Aber was bei diesen Kritiken oft vergessen wird, was zu Recht sagt, das hat nicht funktioniert, Vietnam war auch ein Basket Case.

01:16:07.39
Alex Clarkson
Vietnam war wirtschaftlich und gesellschaftlich kaum funktionsfähig.

01:16:12.35
Alex Clarkson
Die konnten noch ein militärisches Apparat aufbauen.

01:16:14.13
Alex Clarkson
Die haben dann noch einen Krieg gehabt mit den Chinesen.

01:16:15.89
Alex Clarkson
Das ist nicht deren Schuld, weil die Chinesen haben angegriffen.

01:16:18.55
Alex Clarkson
Sie mussten noch in Kambodscha intervenieren gegen Pol Pot.

01:16:22.24
Alex Clarkson
Viele Vietnamesen werden sagen, dass Vietnam 86, 87 war ein Armenhaus.

01:16:24.68
Alex Clarkson
Es war…

01:16:28.04
Alex Clarkson
einige Nationen waren einfach kaputt, bis die Domei und andere Reformen, bis es zu einer Art Entschubbarungspolitik im USA gekommen ist, viel, viel später.

01:16:37.32
Alex Clarkson
Und ja, und das wird überschätzt.

01:16:38.55
Alex Clarkson
Wir sagen immer, ach ja, ich finde auch diese amerikanischen Kritiker, die zu Recht sagen, dass diese Strategie hier, die führen, sind nirgendwo mit Luftschlägen und bombardieren.

01:16:46.91
Alex Clarkson
Wir sagen immer, ja, das Nazi-Regime ist nicht durch die Bombardierungen gestürzt.

01:16:51.57
Alex Clarkson
Aber auf der anderen Seite, Deutschland war ein Wrack.

01:16:56.78
Alex Clarkson
Deutschland ist nur wieder aufgebaut worden durch die Marshall-Pläne.

01:16:59.52
Alex Clarkson
Und was ich bei der iranischen Seite nicht sehe, ist zum Beispiel, was die Vietnamesen auch noch mehr oder weniger stabil gehalten haben, sowjetische wirtschaftliche Impulse.

01:17:08.38
Alex Clarkson
Und dann später Versuche durch Europäer und andere asiatische Staaten wie Japan, in den späten 80ern, da einzuschreiten, weil die den Zusammenbruch-Vietnam nicht wollten, diese Öffnung mithelfen, mit aufbauen wollten.

01:17:19.72
Alex Clarkson
Wer wird Iran die Infrastruktur, wer wird dafür bezahlen, die iranische Infrastruktur wieder aufzubauen?

01:17:25.49
Alex Clarkson
Wer wird nach diesem Krieg die iranische Wirtschaft wieder aufbauen?

01:17:28.89
Alex Clarkson
Die Chinesen werden es nicht tun.

01:17:30.17
Alex Clarkson
Diese Idee, die China reinkommt und dann plötzlich da mit dem Checkbuch da irgendwie alles rettet.

01:17:34.99
Alex Clarkson
Die Iraner, ja, ich gebe dir völlig, völlig recht, dass die Iraner, die iranische Führung hat, völlig, ich meine, ich würde dir keine Träne nachweinen, wenn es dieses Regime nicht mehr gibt, auf der einen Ebene, weil die Regime hat einen vielen Felsschluch.

01:17:45.94
Alex Clarkson
Es ist dogmatisch, stur, es gab so viele Möglichkeiten, Trump zu manipulieren, um da relativ auch mit Nuklearwaffen hier aus dieser Geschichte rauszukommen.

01:17:57.49
Alex Clarkson
Haben es nicht genommen,

01:17:59.41
Alex Clarkson
Und ich sage nicht, dass die iranische Bevölkerung selber schuld ist für diesen letzten Atemzug von amerikanischem Imperialismus.

01:18:06.30
Alex Clarkson
Aber ja, dieses Regime ist ein katastrophales Regime für selbst in die Region.

01:18:11.34
Alex Clarkson
Aber wo ich jetzt nicht die Parallele zu Vietnam sehe, ich bin so angesprochen, weil du diesen Vietnam-Parallel angebracht hast, was ich nicht sehe ist, wer rettet dieser Staat, nachdem dieser Krieg zu Ende ist?

01:18:22.24
Alex Clarkson
Wer baut es wieder auf?

01:18:23.98
Alex Clarkson
Weil Vietnam war am Boden und am Ende musste es sich öffnen und es gab genug Goodwill zwischen der vietnändischen Kommunistischen Partei und unterschiedlichen Regierungen.

01:18:33.30
Alex Clarkson
Auch aus Gründen, was die Vietnamesen später in den 80er Jahren gemacht haben, die dann es ermöglicht haben.

01:18:37.88
Alex Clarkson
Ich sehe diese Perspektive nicht für dieses iranische Regime.

01:18:42.43
Alex Clarkson
Und wenn das so weitergeht, dann ist es eventuell auch Bürgerkrieg.

01:18:45.21
Alex Clarkson
Ist es das Zusammenbruch des Staates?

01:18:46.47
Alex Clarkson
Dann kriegt Netanyahu, was er will.

01:18:47.83
Alex Clarkson
Ja.

01:18:50.91
Stefan Sasse
Was hier vielleicht auch noch, wenn wir den Vietnam-Vergleich einfach noch fertig diskutieren, was natürlich für Vietnam ein entscheidender Aspekt war, ist, dass die USA ein sehr junger und sehr temporärer Gegner waren.

01:18:54.24
Alex Clarkson
Ja.

01:19:02.19
Stefan Sasse
Weil der jahrtausendealte Erzfeind Vietnams ist China.

01:19:07.05
Stefan Sasse
Und ich sehe nicht, dass der Iran sowas hat, weil für den Iran sind die USA ja im Endeffekt der Erzfeind.

01:19:13.31
Stefan Sasse
Die haben quasi nicht diese Möglichkeit, dass sie später eine 180-Grad-Wende machen können und sagen, hey, wir haben hier ja eigentlich unseren uralten Gegner sozusagen und diese Intervention von Franzosen und Amerikanern, ja, let bygones be bygones, ja, alles ein tragisches Missverständnis.

01:19:30.73
Stefan Sasse
Wir haben jetzt die gemeinsamen Sicherheitsinteressen hier in der Region.

01:19:32.26
Alex Clarkson
Ja.

01:19:33.69
Stefan Sasse
Was sind denn die gemeinsamen Interessen

01:19:35.97
Stefan Sasse
einer zukünftigen iranischen Theokratie, die sich öffnen will mit den USA.

01:19:42.18
Stefan Sasse
Also wie erklärst du das?

01:19:43.62
Stefan Sasse
Musst du dich gegen Pakistan schützen?

01:19:45.04
Stefan Sasse
Sehe ich jetzt eher nicht.

01:19:45.80
Stefan Sasse
Afghanistan im Norden auch nicht.

01:19:47.78
Stefan Sasse
Der Irak ist eigentlich ein Proxy-State.

01:19:51.54
Stefan Sasse
Und im Süden ist Wasser.

01:19:53.70
Stefan Sasse
Also von daher, da gibt es quasi diese Option gar nicht.

01:19:57.10
Stefan Sasse
Also von daher, würde ich dir zustimmen, sehe ich diese Aussicht ähnlich negativ, was das anbelangt.

01:20:04.90
Alex Clarkson
Vielleicht, ich würde dann vielleicht sagen, ich meine, wenn es dazu kommt und für mich, was mich interessiert, gerade als jemand, der über die iranische Diaspora gesprochen hat, vielleicht das letzte Punkt, glaube ich, ist, was ich, weil das wolltest du ja auch, glaube ich, haben mir Freunde ein bisschen darüber gesprochen, über diese Nach-, was passiert als nächstes in Iran, wenn es ein Regime gibt oder nicht, was passiert.

01:20:23.40
Alex Clarkson
Auch wenn es um diesen Aufstieg oder Niedergang der Amerikaner geht und deren Rolle in dieser ganzen Frage.

01:20:28.74
Alex Clarkson
Und ich wollte noch eine Sache rein, weil du hast diese Vietnam-Metapher reinbringen.

01:20:31.42
Alex Clarkson
Ich habe eine andere Metapher, ist mein Richard III.

01:20:35.44
Alex Clarkson
Szenario.

01:20:36.52
Alex Clarkson
Und das werde ich kurz erklären, das kommt dann zu diesem Punkt wieder.

01:20:39.70
Alex Clarkson
Also da ist es immer so, ich sehe eher, ich blicke immer auf die Diaspora, was sich da entwickelt.

01:20:44.46
Alex Clarkson
Und in der Diaspora sind diese riesigen Hoffnungen aufgebaut worden, dass es, wenn dann so ein Zusammenbruch des iranischen Staates kommt, das ist eine Möglichkeit des Wiederaufbaus der Erneuerung, was durchaus durch solche revolutionäre Entwicklungen kommen kann.

01:20:55.72
Alex Clarkson
Ich sehe das nicht als wahrscheinlichste Option, weil die wirtschaftlichen Infrastruktur in Grundlagen nicht da ist.

01:21:00.98
Alex Clarkson
Was zu viel Misstrauen ist in der Verwaltung zwischen unterschiedlichen Bevölkerungsdragen, auch innerhalb des Regimes und innerhalb der Opposition, ob Opposition in den Medien

01:21:09.48
Alex Clarkson
Aber was ich durchaus sehr wichtig finde, ist, wir dürfen nicht diese unterschiedlichen Bewegungen, diese monarchistische Bewegung, den Pahlavi, diese Dynastie, die Iran regiert hat in den 20.

01:21:19.54
Alex Clarkson
Jahrhunderten, ohne diesen Emikar, ich sehe die für mich sehr negativ, eine Art Politsektor, aber die ist sehr gefährlich.

01:21:26.74
Alex Clarkson
Und sehr einflussreich in Washington.

01:21:28.22
Alex Clarkson
Oder diese kurdischen Nationalisten im Westen des Landes und Baloch im Osten des Landes.

01:21:35.84
Alex Clarkson
Es gibt auch eine arabische Minderheit im Südwesten, aber die ist weniger anti-Regime eingestellt.

01:21:40.12
Alex Clarkson
Es gibt auch Aserischsprachige Leute, aber die sind immer sehr nah am Regime gewesen, unter Bries herum.

01:21:45.65
Alex Clarkson
Wenn man diese ganzen Gruppen sieht und deren Diaspar-Gruppen, die unter unterschiedlichen Oppositionsgruppen, was sich durchaus nicht immer an Richard III erinnert, ist am Ende von Richard III.

01:21:54.06
Alex Clarkson
so.

01:21:54.14
Alex Clarkson
Richard III.

01:21:54.66
Alex Clarkson
ist ein Tyran, der England im späten 15.

01:21:57.72
Alex Clarkson
Jahrhundert im Unglück stürzt und in einen Bürgerkrieg stürzt.

01:22:01.44
Alex Clarkson
Er ist Tyran, er ist autoritär, er ist totalitär fast.

01:22:05.58
Alex Clarkson
Und er wird auch fast aus Shakespeare fast das mauhafte Figur, der das gesamte Gesellschaft in eine katastrophische einstürzt.

01:22:15.70
Alex Clarkson
Und am Ende, das ist ein großartiges Stück, es gab eine großartige Filmversion von Ian McKinnon, und am Ende ist es die Figur, die gewinnt, die ihm schlägt, ist die Figur, Henry, das ist der zukünftige König, die ist der Tudor-Dinastie, die nachfolgt, ist die Figur, die diesen Risiko nimmt, ins Land zurückzukehren, ein sexy Land, als es noch unsicher war, ob

01:22:38.24
Alex Clarkson
die Opposition gewinnen kann oder nicht.

01:22:39.98
Alex Clarkson
Und ich glaube, das ist für mich die entscheidende Frage.

01:22:41.96
Alex Clarkson
Ich gucke dauernd auf die Diaspora und ich gucke dauernd auf diese oppositionellen Milieus und ich frage mich immer, wer wird der Erste sein, sei es nicht der Kronprinz, weil ich glaube, er nicht den Mut dazu hat, aber die unterschiedlichen Mitglieder der Pahlavi-Femilie, welche Cousin oder Sohn wird dazu fähig sein, das Risiko auf sich zu nehmen, ins Land zurückzukehren, als es noch unsicher ist, ob die Opposition gewinnt oder nicht.

01:23:06.63
Alex Clarkson
Und das ist meine dritte Matapher.

01:23:08.41
Alex Clarkson
Ich glaube, wir sollten durchaus, es wird viel über die jetzt gewitzelt und gelacht, aber man darf, man sollte wirklich einen Blick nehmen auf diese Oppositionskreise, in diese Diaspora wie auch in Iran.

01:23:19.02
Alex Clarkson
Es wird viel davon gesprochen, dass das Regime nicht stürzen wird oder stürzen kann, aber wer jetzt da in der Opposition in Iran wie auch im Ausland formiert und wer als erstes das Risiko auf sich nimmt,

01:23:30.24
Alex Clarkson
ist wahrscheinlich der Gewinner.

01:23:32.08
Alex Clarkson
Wenn es, wenn das, im unwahrscheinlichen, ich sage ja immer noch unwahrscheinlichen Fall, dass das Regime stürzt, der, wer den ersten Schachzug macht von der Opposition, egal welche Bewegung, egal welche Figur innerhalb der Pahlavi-Familie, der da auftaucht und sagt, ich bin jetzt der King.

01:23:44.60
Alex Clarkson
Und deswegen, das ist vielleicht auch so ein letzter Tipp, ein letzter Gedanke, dass wir wirklich oft

01:23:50.06
Alex Clarkson
Randfiguren und Randerscheinungen, man muss immer noch auf die auf den Blick werfen, weil manchmal sind es diese Randfiguren und Randerscheinungen, die plötzlich dann der Gewinner sind, wenn es darum geht am Ende des Stücks.

01:24:00.96
Alex Clarkson
Stefan?

01:24:07.79
Alex Clarkson
Ich höre dich nicht.

01:24:10.31
Stefan Sasse
Das war doch in Syrien genau dasselbe.

01:24:11.89
Alex Clarkson
Sorry.

01:24:12.13
Stefan Sasse
Da hatte man den ja auch lange nicht auf dem Radar.

01:24:14.55
Stefan Sasse
Der war ja auch eher eine Randfigur, bis er dann plötzlich da war.

01:24:19.21
Stefan Sasse
Wie heißt er gleich, der neue syrische Macher?

01:24:21.68
Alex Clarkson
Ach, bin Al-Sharad.

01:24:22.36
Alex Clarkson
Das ist eher Hamlet, das ist eher der Prinz of Denmark, der Prinz of Norway, der dann auftaucht am Ende, dem sich alle andere ermordet haben.

01:24:29.34
Alex Clarkson
Ja, aber da gibt es etwas Shakespeareanisches und das Ganze.

01:24:32.75
Alex Clarkson
Deswegen, ich wollte das sagen, weil du hast das davor gefragt, und ich wollte es am Ende, weil am Ende dieses Podcasts würde das vielleicht noch reinbringen, dass es gibt viele Randerscheinungen da, und die werden, glaube ich, gerade von deutscher Seite schwer unterschätzt, weil plötzlich sind es diese Randfiguren, die dann wirklich dann

01:24:48.69
Alex Clarkson
dann gewinnen.

01:24:49.13
Alex Clarkson
Und es wird viel zu stark diskutiert, das Regime fehlt oder nicht.

01:24:52.49
Alex Clarkson
Okay, aber was sind die Konditionen, in denen dieses Regime weiterführt?

01:24:55.65
Alex Clarkson
Und ich würde nicht völlig als abwegig sehen, dass dieses Regime eventuell auch gerade wegen diesem massiven Druck nicht mehr funktionsfähig ist.

01:25:03.95
Alex Clarkson
Vielleicht nicht über Nacht, aber das müssen wir immer noch vor Augen halten.

01:25:06.63
Alex Clarkson
Ja.

01:25:07.76
Stefan Sasse
dass quasi so ein ausgewiesener Menschenrechtsexperte wie ein Nachkommen der Schar von Persien das Ganze übernimmt.

01:25:14.22
Stefan Sasse
Vom Regen in die Traufe unter Umständen, aber vielleicht haben die auch was dazugelernt, wer weiß.

01:25:18.16
Stefan Sasse
Dann hoffen wir einfach mal, dass es für den Iran besser läuft, als wir befürchten, sagen wir es mal so.

01:25:24.80
Alex Clarkson
Vielen Dank.

01:25:25.37
Stefan Sasse
Ich danke dir auf jeden Fall für das unglaublich informative Gespräch.

01:25:25.54
Alex Clarkson
Vielen Dank.

01:25:25.78
Alex Clarkson
Danke, Schönen.

01:25:28.13
Stefan Sasse
Ich hoffe, dass es unseren Zuhörerinnen und Zuhörern auch gefallen hat und dass es für dich auch attraktiv war.