Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Die „Fundstücke“ werden mit einem Abschnitt des Textes, der paraphrasiert wurde, angeteasert. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels empfohlen; ich übernehme keine Garantie für die Richtigkeit oder Vollständigkeit der Zusammenfassungen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten. Dazu gibt es die „Resterampe“, in der ich nur kurz auf etwas verweise, das ich zwar bemerkenswert fand, aber zu dem ich keinen größeren Kommentar abgeben kann oder will. Auch diese ist geordnet (mit Buchstaben), so dass man sie gegebenenfalls in den Kommentaren referieren kann. Alle Beiträge sind üblicherweise in der Reihenfolge aufgenommen, in der ich auf sie aufmerksam wurde.
Fundstücke
1) Das Verbrenner-Aus ist so verheerend wie der Ausstieg aus der Kernenergie
Das EU-Verbrenner-Aus ab 2035 birgt laut Kommentar erhebliche geopolitische und industriepolitische Risiken: Es könnte Europas Automarkt mit günstigen, stark subventionierten E-Fahrzeugen aus China fluten und die deutsche Industrie samt 3,2 Mio. Arbeitsplätzen gefährden. China plane kein generelles Verbrenner-Verbot, setze parallel auf E-Autos (inklusive stark wachsender Plug-in-Hybride) und marktwirtschaftliche Anreize – während die EU sogar PHEVs ab 2035 ausschließen will. Hinzu kommt die starke Abhängigkeit von chinesisch dominierten Vorprodukten wie seltenen Erden; in einem Taiwan-Konflikt könnten Sanktionen die europäische E-Autoproduktion abrupt treffen. Der Autor zieht die Parallele zum deutschen Atomausstieg, der in die russische Gasabhängigkeit führte, und plädiert dafür, das Verbot zu überdenken (z. B. PHEVs zulassen), um Abhängigkeiten zu mindern und Wettbewerbsfähigkeit zu sichern. (Adrian Geiges, WELT)
Das Faszinierende an der Argumentation ist für mich, dass die marktwirtschaftlichen Trends ohnehin in diese Richtung gehen. Einmal abgesehen davon, dass China sicherlich nicht eben die marktwirtschaftlich organisierteste Nation der Erde ist, sind die Argumente hier so seltsam deplatziert in der Welt; ginge es nicht ums Auto, würden sie nie akzeptiert werden. Arbeitsplätze werden gefährdet? Das tut jede Transformation. Die Flutung mit subventionierten Fahrzeugen lässt sich durch Zölle ausgleichen, das ist Handelspolitik 101. Von den Hybriden höre ich stark unterschiedliche Einschätzungen: hier heißt es, die seien groß im Kommen, ich habe aber auch schon genügend Bewertungen als Sackgasse gelesen; da lege ich mich nicht fest. Nur hat das mit dem Verbot recht wenig zu tun, weil dessen Ziel ja ist, die Emissionen zu reduzieren und die Hybride da meines Wissens nach nicht sonderlich gut performen; mag mich aber auch täuschen.
Was mich ebenfalls verwundert ist die Argumentation der Abhängigkeit von Importen. Mir wäre neu, dass wir Erdöl fördern, und politische Konflikte im Mittleren Osten haben ja schon das eine oder andere Mal den Erdölmarkt komplett durcheinander gebracht. Egal, was wir zur Fortbewegung und Energieerzeugung nutzen, unabhängig von irgendwelchen Autokratien sind wir nie. Natürlich liegt Geiges völlig richtig, dass wir dieses Mal überdenken sollten, von wem wir uns abhängig machen, und diversifizieren. Aber erneut, das erfordert eben auch staatliche Handels- und Wirtschaftspolitik, und darin sind wir notorisch schlecht.
2) Der Frust der anderen Migranten // Flache Islamkritik schadet unserem Land
Der Text rückt die große, gut integrierte Migrantenschicht ins Licht – Ärzte, Apotheker, Architekten, Gründer –, die als „stille Stützen“ kaum vorkommt, während Medienlogik (»Mann beißt Hund«) vor allem Clans und Gewalt sichtbar macht. Beispielhaft schildert SPD-Abgeordnete Rasha Nasr den Beitrag ihrer Eltern und zugleich deren Zweifel am Dazugehören. Datenrahmen: 25,2 Mio. Menschen mit Einwanderungsgeschichte (30,4 %), 68.102 ausländische Ärztinnen und Ärzte (über 15 % der Ärzteschaft), gleichzeitig unterdurchschnittliche Quote sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung und überproportionale Kriminalitätsbelastung in der Statistik (mit Verzerrungen). Die Autorin plädiert für verbindliche Sprach- und Vorschulförderung, schnellere Anerkennung von Abschlüssen sowie strengere, sprachpraktisch überprüfte Einbürgerung – damit mehr Talente ihr Potenzial entfalten, statt unsichtbar zu bleiben. (Fatina Keilani, WELT)
Der Kommentar plädiert für Islamkritik mit Mindeststandards: Der Islam sei eine bleibende Realität in Deutschland, und oft kippe die Debatte in dumpfe Religionsfeindschaft, „alle raus“-Reflexe oder linksliberale Intoleranz. Beispiele: Gebetsräume an Schulen mit muslimischer Mehrheit entschärften Konflikte; Frauen-Taxis seien punktuelle Geschlechtertrennung wie in Umkleiden – doppelte Maßstäbe schadeten. Pauschale Warnungen vor „religiöser Infiltration“ negierten das verfassungsrechtliche Erziehungsrecht der Eltern; bürgerliche muslimische Positionen würden vorschnell als „islamistisch“ diffamiert (etwa Kritik an einer LGBTQ-Flagge im Klassenraum). Umfragen und Textzitate würden teils unredlich eingesetzt, z. B. die Aussage „Koran-Regeln wichtiger als deutsche Gesetze“ ohne nach dem angenommenen Konflikt zu fragen, oder ein Koranvers werde als Terror-Steigbügel gelesen, obwohl er religiöse Hingabe ausdrückt. Erforderlich sei informierte, menschenfreundliche Kritik, die Muslime in Verfassung und Gesellschaft beheimatet (bei gleichzeitiger Debatte über Zuwanderungsgrenzen), statt sie herauszuekeln und so Radikalisierung zu befördern. (Till-Reimer Stoldt, WELT)
Ich finde beide hier zitierte Artikel zur Integrationsdebatte absolut korrekt. Was hier auch schön sichtbar wird ist die Kreisförmigkeit dieser Debatten. Wie oft haben wir schon festgestellt, dass der Schlüssel die frühkindliche Bildung ist? Dass hier die Weichen für den zukünftigen Erfolg gestellt werden? Und doch wird nicht danach gehandelt. Stichworte wie der Ausbau frühkindlicher Betreuung und ihre stärkere Konzentration auf Bildung; eine längere gemeinsame Grundschulzeit; und so vieles mehr. Auch Stoldt hat natürlich Recht, wenn er nach beiden Seiten die Exzesse der Kritik verurteilt (wobei ich mich frage, in wie vielen Klassen eine LGTBQ-Flagge hängt, da scheinen dann doch wieder die Kulturkampf-Phantasien durchzugehen…). Auch diese Forderungen – Beiheimatung der Muslime in Deutschland – haben wir schon ewig. Es war 2010, als Christian Wulff erklärte, der Islam gehöre zu Deutschland. Und heute haben wir wieder gut ein Drittel Leute im Bundestag, die das ablehnen.
3) Chartbook 410: Malign coincidence – MAGA & the moment of hyperscaling.
Adam Tooze beschreibt eine „maligne Koinzidenz“: den Gleichklang zwischen MAGA-Politik und dem Hyperscaling der Tech-Giganten. Während Alphabet, Amazon, Microsoft, Meta (mit Nvidia) in einem historischen, billionenschweren Wettlauf Rechenzentren und KI-Kapazitäten aufbauen, sucht Trumps Team vor allem eines: Deregulierung, Anti-Kartell-Laxheit, Steuervorteile und eine Boom-Erzählung. Silicon Valleys früherer Liberallook sei nie Wesenskern, sondern Milieu und Kundschaft gewesen; nun dominiert radikale Ungeduld – sowohl politisch („jetzt oder nie“) als auch technologisch (Roadmaps in Quartalen statt Jahrzehnten). Widersprüche – etwa Trumps Anti-Erneuerbaren-Kurs, H-1B-Restriktionen oder erratische Handelspolitik – werden von den Hyperscalern umgangen (teurer Strom, Geld aus dem Golf, private Netze). Zentral sei, Washington vom „Im-Weg-Stehen“ abzuhalten; Trump sei dafür empfänglich, weil ihn große Zahlen, Lobhudelei und gute Märkte überzeugen. Für die übrige Wirtschaft fungiert KI zugleich als Ablenkung, die unangenehme politische Fragen überdeckt. Beide Projekte – MAGA-Umbau des Staates und KI-Investitionsrausch – sind riskant und kontingent verbunden; doch bis 2028 werde sich entscheiden, ob der Schulterschluss trägt. (Adam Tooze, Chartbook)
Ich glaube nicht, dass die Frage, wie weit der Schulterschluss trägt, eine ist, die sich durch Ideologie oder Ähnliches deuten lässt. Wie die vorherige Nähe zu den Liberalen ist die jetzige Nähe zu den Rechtsextremisten Teil derselben Medaille. Letztlich sind die Leute ideologisch sehr flexibel, weil sie komplett von den Folgen ihres politischen Engagements isoliert sind. Ihr Reichtum schützt sie. Und diesen Reichtum zu erhalten und zu mehren ist der alles überstrahlende Prärogativ, der jede Ideologie überstrahlt. Wenn sich diese Leute mehr von der Unterstützung von Trump-Gegnern versprechen als von Trump, dann werden sie ihre Unterstützung entsprechend umschichten. Da hängt auch ein natürliches Ablaufdatum dran: wenn die entsprechende Skalierung erreicht, die notwendigen Ressourcen gesichert und die staatlichen Kapazitäten zerstört sind, haben sie alles, was sie von Trump wollten, und Trump hat umgekehrt nichts mehr, was er ihnen geben kann. Aber so ein Business-Genie wie der amerikanische Präsident wird das sicherlich auch verstehen…
4) Die Sprachpolizei steht rechts
Maurin kritisiert die neue Fixierung konservativer und rechter Parteien auf Sprachverbote bei Lebensmitteln als Fortsetzung ihres Kulturkampfs: Nach Maßnahmen gegen genderinklusive Schreibweisen solle nun auch „Veggie-Burger“, „vegane Wurst“ oder „Schnitzel“ für pflanzliche Produkte untersagt werden. Das sei ideologisch motiviert und entbehre jeden Verbraucherschutznutzens, weil „vegan/vegetarisch/veggie“ längst klar und groß gekennzeichnet werde; niemand verwechsle solche Produkte mit Fleisch. Im Gegenteil böten vertraute Gattungsbegriffe Orientierung zu Geschmack, Textur und Zubereitung, weil viele Ersatzprodukte bewusst an bekannte Kategorien anknüpfen. Ein Verbot würde daher nur künstliche, alltagsferne Bezeichnungen erzwingen, die Konsument:innen verwirren und Hersteller gängeln. Maurin erinnert daran, dass die vermeintliche „Sprachpolizei links“ ein Zerrbild sei – tatsächlich kämen die Verbote von rechts, wie Bayern beim Gendern. Wer religiöse oder kulturelle Empfindlichkeiten vorschiebe, instrumentalisiere Sprache politisch statt reale Probleme zu lösen. Sinnvoller Verbraucherschutz liege in transparenter Inhalts- und Nährwertkennzeichnung, nicht in der Umetikettierung etablierter Begriffe. Insgesamt sei die Debatte ein Nebenschauplatz, der weder Klima- noch Ernährungsfragen voranbringe, sondern lediglich Ressentiments bediene und den Alltag unnötig verkompliziere. (Jost Maurin, taz)
Das einzig Positive an dieser Posse ist die völlige Entlarvung der ganzen vorgeschützten Argumente gegen das Gendern. Verständlichkeit: die neuen Sprachregeln, die die Konservativen verordnen wollen, stehen Verständlichkeit im Weg und erfordern die Erfindung neuer Kunstworte. Freiheit: es werden Regeln vorgeschrieben und Eingriffe vorgenommen. Tradition und Natürlichkeit: bereits vorhandene Sprachregeln werden künstlich aufgebrochen, um ein ideologisches Projekt durchzubringen. Notwendigkeit: es besteht keinerlei Notwendigkeit für die Eingriffe; niemand wird „Hafer-Milch“ mit Kuhmilch verwechseln oder bei einem „Veggie-Burger“ Hackfleisch erwarten. Marktwirtschaft: die Konservativen wollen massiv in den Markt eingreifen und Unternehmen vorschreiben, wie sie ihre Produkte zu vermarkten haben. Letztlich offenbart sich wie so oft, dass die Argumente letztlich nur Munition im Kampf um die Deutungshoheit sind, aber die zur Schau gestellte Überzeugung von Prinzipien dahinter nicht besteht. Unabhängig von der politischen Ausrichtung, übrigens.
5) Die Tilo-Jung-Alice-Weidel-Connection
Blanken kritisiert in seinem Kommentar, dass sowohl Alice Weidel als auch Tilo Jung mit Geschichtsdeutungen operierten, die letztlich Geschichtsrevisionismus darstellten. Weidel habe Hitler zum Linken erklärt, Jung dagegen die DDR als „rechts“ bezeichnet, da eine Diktatur seiner Ansicht nach nie links sein könne. Beides sei, so Blanken, „furchtbarer Unfug“. Historisch müsse die NSDAP als Erscheinung der extremen Rechten und die SED als Erscheinung der extremen Linken eingeordnet werden. Gemeinsam sei beiden Systemen die Ablehnung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und der bürgerlichen Gesellschaft, der massive staatliche Eingriff in die Wirtschaft sowie die systematische Entrechtung des Individuums. Während die Nazis die „Rasse“ vergöttert hätten, habe die SED die „Klasse“ zum Fixpunkt gemacht. Beide hätten voneinander gelernt, etwa im Bereich antisemitischer Propaganda oder kulturpolitischer Abgrenzung. Dass sowohl Ulbricht wie auch Hitler Elemente der jeweils anderen ideologischen Seite aufgenommen hätten, ändere nichts an der grundlegenden politischen Verortung. Blanken schließt mit der Bemerkung, Jung und Weidel sollten vielleicht „ein Bier trinken“, da sie in ihrer Geschichtsverdrehung mehr Gemeinsamkeiten hätten, als sie selbst zugestehen wollten. (Tobias Blanken, WELT)
Blanken hat völlig Recht: beides ist Unfug. Der gefühlte Bedarf, die Vergangenheit nachträglich mit Labeln zu bedenken, um in der Gegenwart irgendwelche politischen Punkte zu machen, ist völliger Unsinn. Götz Alys Herumlavieren in dem Versuch, Hitler irgendwelche „linke“ Politiken anzudichten, ist genauso Quatsch wie Thilo Jungs Ansinnen, die DDR als „rechts“ zu labeln, weil sie eine Diktatur war. Diktaturen gibt es links wie rechts, deswegen wollen wir ja eine liberale Republik. Auch sind sozialstaatliche Maßnahmen nicht automatisch „links“, wie implizit selbst Blanken hier behauptet; nicht umsonst wurde er maßgeblich von Bismarck vorangetrieben, dem Sympathie für linke Ideen eher fremd sind, und in seiner spezifisch deutschen Ausprägung von der SPD zuerst bekämpft. Das alles ist reichlich unterkomplex, hat aber mit Geschichte ohnehin nichts zu tun, sondern mit dem billigen Punktemachen im politischen Meinungskampf.
Resterampe
a) Wehrpflicht auch für Frauen? Aber selbstverständlich! (Welt)
b) Manchmal wären 2 Minuten nachdenken gut. (Twitter)
c) Die größte Steuererhöhung in der Geschichte der Bundesrepublik (Welt). „Könnte“, „bis zu“ – meine Güte, ist das unseriös.
d) Keir Starmers Versuch, mit rechter Migrationspolitik zu punkten, ist völlig gescheitert. (SZ) Mir scheint, dass die dänischen Sozialdemokraten die Ausnahme sind, die die Regel bestätigt. Hat das für irgendeine andere sozialdemokratische oder konservative Partei funktioniert? Zu Starmer siehe auch hier.
e) Die AfD und konservative Christen. (Deutschlandfunk)
f) Die ICE-Leute sind echt ein reiner Schlägertrupp. (Twitter)
g) Großbritannien unternimmt (kleine) Schritte zur Eindämmung ungesunder Ernährung. (ZEIT)
h) How Democrats Backed Themselves Into a Shutdown (The Atlantic).
i) Frank Stauss nochmal zur deutschen Industrie.
j) Sehr lesenswertes Interview mit dem Chef der Bundespolizei zu Grenzkontrollen (Welt). Danke an Stefan Pietsch für den Link.
k) Sehr guter Kommentar zur Trennung von Meinung und Bericht. (SZ)
Fertiggestellt am 05.10.2025
Zu 2)
Die Frage ist nicht, Muslime in Deutschland zu integrieren. Das wird, wenn die Gesellschaft halbwegs stabil liberal bleibt, von selber über Generationen passieren. Nicht darüber, dass Gläubige ihren Glauben verleugnen müssen – der ist natürlich (ja, ich habe den Koran gelesen) mit einer freien Gesellschaft nicht vereinbar. Sondern wie beim Christentum darüber, dass der Glaube langsam in den Hintergrund tritt, am Ende verschwindet. Die blosse Behauptung, der Islam gehöre zu Deutschland, ist in sich inkonsistent und genau genommen schwachsinnig.
Die offene Frage ist eine ganz andere – ist die liberale Gesellschaft in der Lage die schwierige Eingewöhnungsphase von 2 bis 3 Generationen hinterwäldlerischer Muslime auszuhalten, eingeschlossen den einen oder anderen regelmässigen Gewaltausbruch? Und kann sie dabei liberal bleiben? Da habe ich sehr, sehr grosse Zweifel.
Gruss,
Thorsten Haupts
Genau genommen nein. Denn auch die Behauptung, dass das Christentum oder Judentum zu Deutschland gehören, ist ja nicht schwachsinnig. Und es wird immer Leute geben, die ihren Glauben streng ausleben wollen. Gibt es im christlichen Milieu ja auch.
Das ist die entscheidende Frage. Aber: das liegt ja auch an uns. Liberal zu bleiben ist eine Entscheidung, die man immer wieder affirmativ tätigen muss.
– ist die liberale Gesellschaft in der Lage die schwierige Eingewöhnungsphase von 2 bis 3 Generationen hinterwäldlerischer Muslime auszuhalten, eingeschlossen den einen oder anderen regelmäßigen Gewaltausbruch? Und kann sie dabei liberal bleiben? Da habe ich sehr, sehr große Zweifel.
Das sehe ich auch so – damit das gelänge müsstest du extrem viel investieren, in die Bildung, in die Schulsozialarbeit, in bezahlbaren Wohnraum, etc. Diese finanziellen Spielräume sind nicht gegeben. Gerade in Vierteln und Quartieren mit hohen Migrantenanteil treffen überkommene religiösen Vorstellungen des Islam, mit den für Deutschland gültigen Regeln und Gebräuchen und strapazieren die Toleranz. Es wird spannend zu beobachten sein, ob Problem.Kommunen (bspw. Dusiburg, Gelsenkirchen) hier Abhilfe schaffen. Bislang waren sie da nicht erfolgreich.
Das hatte hat schon vor der Flüchtlingskrise mit den in Europa lebenden Muslimen nicht geklappt. In Deutschland suchten wir die Schuld natürlich wieder bei uns. Aber die Probleme sind in ganz Europa die Gleichen. Muslime sind in ihrer Gesamtheit sehr schwer in liberale westliche Gesellschaften zu integrieren. Was mit West- und Osteuropäern, Asiaten und Südamerikanern problemlos funktioniert, knirscht bei Muslimen.
Gib mal in chatGpt „Vorurteile in Chile gegen Venezolaner“ ein.
Es gibt Probleme, wenn die Einwanderer-Gruppe zu gross ist. Die meisten Muslime integrieren sich gut. Dann gibt es noch ein Problem mit dem politischen Islam, das ich lange unterschaetzt habe. Geb mal „In welchen muslimischen Staaten wird Apostasie strafrechtlich verfolgt“ in chatgpt ein.
Gib mal ein: Studie zu Einstellungen von Muslimen.
Solche Studien zeigen, dass quer durch Europa ein Viertel bis 28 Prozent der Muslime nur die Scharia als oberstes Gesetz akzeptieren. Die Scharia ist nicht vereinbar mit den liberalen Verfassungen des Westens. Überhaupt verstößt ein solches Denken, eine Religion stände über dem demokratischen Staat gegen jeden unserer Grundsätze.
Ja, das ist nicht die Mehrheit. Aber keine andere Bevölkerungsgruppe positioniert sich in so großer Zahl gegen die Ordnung, in der sie lebt.
Da rennst du bei mir ja inzwischen offene Tueren ein.
Ich hoere einige Kanaele von ex-Muslimen in Frankreich (Apostaten) und das hat einen Einfluss auf meine Meinungsbildung in der Immigrationsfrage. Es gibt nicht die Muslime, aber groessere Probleme/Risiken als ich gedacht hatte.
Man sollte nicht alle Muslime ueber einen Kamm scheren, aber einige Stopp-Schilder an den richtigen Stellen tuen dann doch schon Not. Auch hier.
Les gerade Omar Youssef Soulaimane, Les Complices du mal (Die Komplizen des Boesen) ueber den islamo-gauchisme (*), d.h. ein Essai von 180 Seiten. „Der letzte Syrer“ von dem Autor wurde ins Deutsche und Englische ueberstetzt, das letzte Buch von ihm leider noch nicht. Mich ueberzeugen eher Erzaehlungen mit vielen Details. Statistiken sind da begleitend, also danke fuer die Info.
—
(*) Koalition Linke mit strengglaeubigen Moslems
Ja. Ich habe nichts gegen bestimmte Religionsgruppen, so lange sie mir nicht ihren Glauben aufbinden wollen und die gesellschaftlichen Regeln vollumfänglich akzeptieren und leben. Aber ich verschließe natürlich nicht die Augen davor, dass ein gewichtiger Anteil jener, die dem Islam anhängen, exakt das Gegenteil der Vorstellungen einer liberalen Gesellschaft pflegen.
Vor allem muss man über die Problemzonen des Islams offen sprechen. Viele interessieren sich aber dafür überhaupt und geben sich dem Glauben hin, es würde sich einfach irgendwann auswachsen.
Der Buchautor Soulaimane ist in Syrien aufgewachsen und hat sich in Frankreich in islamistische und islam-gauchistische Gruppen eingeschlichen. Werde sein Buch schnell zu Ende lesen, denke ich. So eine Art Günther Wallraff, Ganz unten, das mich als 17-jähriger beeinflußt hat.
Das Problem wäre deutlich kleiner ohne den Einfluss aus den arabischen Staaten. Medial, finanziell und religionspolitisch. Können wir uns Konflikte leisten mit den Lieferanten fossiler Brennstoffe bzw. dem unverzichtbaren NATO Partner? Hier hätte man längst ansetzen müssen. Aber besser spät als nie.
Hä?
Es ging um Migrationsgruppen.
Sie wissen, dass 70 Prozent der Seltenen Erden, die für E-Autos benötigt werden, in China sind? Da ist die Abhängigkeit von Staaten mit fossilen Rohstoffen – übrigens auch die USA, Norwegen, Russland und noch einige mehr – ein richtiges Polypol dagegen.
Bisher entdeckte Vorkommen an Seltenen Erden: https://de.wikipedia.org/wiki/Metalle_der_Seltenen_Erden#Vorkommen
Es werden aktuell auch viele neue Lagerstaetten entdeckt.
Man kann auch viele Stoffe, seltenen Erden und andere, in Elektroautos recyceln. Das ist mit Benzin und Diesel nicht so einfach.
Auf lange Sicht ein sehr wichtiger Unterschied
Die von der türkischen Religionsbehörde entsandten, bezahlten und kontrollierten Imame sind kein Problem?
Wie kommen Sie darauf?
Die Geschichte ist ja so, dass die Politik lange Jahre davon begeistert war, wenn „der Staat“ junge Muslime an deutschen Schulen unterrichtet. Da es relativ wenig Deutsche gibt, die als solche Religionslehrer ausgebildet sind, fand man in den Beamtenstuben auch nichts dabei, wenn da ausländische Staaten unterstützen. Sind ja „Staat“.
Egal wie man‘s macht: Muslime und ihre Kinder sind immer mit Abstand das größte Integrationsproblem in westlichen Gesellschaften, weil es immer den kulturellen Hintergrund gibt. Gestern auf dem Weg zur Autobahn in einer ländlichen Region: Eine junge Muslima, wahrscheinlich nicht einmal 18, lernt in einem sportlichen Audi Autofahren. Vollverschleiert. Die wird sicher ein ganz wichtiges Mitglied unserer Gesellschaft.
Meine Frau bekam mal von einer muslimischen Mutter die kulturelle Offenheit so erklärt: „Zwangsverheiratungen? Die gibt es bei uns nicht mehr!“
Nächster Absatz: „Im Sommerurlaub fahren wir wieder in die Türkei. Unser Sohn soll da seine Nichte kennenlernen.“
@ Stefan Pietsch 9. Oktober 2025, 07:53
Wie kommen Sie darauf?
Das war das Thema von Citizens Kommentar, auf den Du mit Unverständnis reagiert hattest .:-)
Die Idee, dass Menschen sich aus einem fernen Land Überzeugungen und Werte aufdrücken lassen, ist nicht nur weit hergeholt. Es ist auch ein Bild, dass Menschen nur als passive Wesen ohne eigenen Inhalt sieht.
Wie falsch diese Ansichten sind, könnte man sich leicht selbst vor Augen führen. Lange bevor Recap Erdogan die Auslandstürken als wichtige Wählergruppe entdeckte, erzogen gute Muslime ihre kleinen Paschas mit Al Jazeera und allem, was man sonst über Satellitenschüsseln aus der arabischen Welt empfangen kann.
Warum sehen Menschen, die tief im Westen leben, Al Jazeera? Die Frage ist nicht schwer zu beantworten.
@ CitizenK 8. Oktober 2025, 11:00
Das Problem wäre deutlich kleiner ohne den Einfluss aus den arabischen Staaten. Medial, finanziell und religionspolitisch.
Zustimmung!
Können wir uns Konflikte leisten mit den Lieferanten fossiler Brennstoffe bzw. dem unverzichtbaren NATO Partner? Hier hätte man längst ansetzen müssen.
Hier ist meines Erachtens das Problem, dass wir auf der einen Seite allzu oft eingeknickt sind, uns auf der anderen Seite mit übertriebenem Idealismus unglaubwürdig gemacht oder sogar der Lächerlichkeit preisgegeben haben.
Unser „unverzichtbare Nato-Partner“ sitzt dank der Flüchtlingssituation an einem ziemlich langen Hebel, und Konsequenzen dafür, dass er hier seine Hassprediger (teilweise mit massiver staatlicher Unterstützung unsererseits) von der Kette lässt,braucht er nicht zu fürchten.
Ja, hier sehe ich auch ein Riesen-Problem!
zu c)
Wir reden von 3,4 Millionen Paaren oder 6,8 Millionen Steuerpflichtigen in Deutschland:
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2024/07/PD24_287_73.html
Sich dann über unscharfe Formulierungen zu mokieren ist eine klassische Ausweichreaktion, weil die Überschrift des Artikels ausnahmsweise sachlich völlig korrekt ist.
Gruss,
Thorsten Haupts
c) Naja, alleine die Verwendung von „koennte“ und „bis zu“ is ja nicht unserioes, sondern vollkommen korrekt. Das eigentlich unserioese ist, den Extremwert rauszupicken und in den Mittelpunkt zu stellen, anstatt den Mittelwert oder besser die Verteilung anzugeben. Macht aber, wenn politisch opportun, ja leider auch jeder. Und tausche „bis zu“ gegen „maximal“ aus und es klingt nicht mehr allzu drastisch.
Du weißt ja auch gar nicht, durch was das ggf. ersetzt wird!
Zu d)
Zwischen rechter Rheorik und effektiv rechter Politik klafft eine gewaltige Lücke. Macht Starmer wirklich rechte Politik? Die dänischen Sozialdemokraten machen. Könnte den Unterschied in der Wirkung erklären.
Und das nur als Notiz am Rande – ein britisches Gericht hat vor wenigen Tagen Muslimen eine de facto Erlaubnis dafür gegeben, gegen Muslimverächter mit Totschlag vorzugehen: Ein Muslim erhielt für einen aktiven und fortgesetzten Machetenangriff auf einen Koranverbrenner eine Bewährungsstrafe, mit der Begründung, der Muslimmann sei eben so erregt gewesen. Bewährung, also Freiheit, für einen aktiven und auf Video dokumentierten Mordversuch … Zum Ausgleich hat man dafür die britische Polizei auf dem Hals, wenn man etwas Legales (!) postet, was unterdrückte Minderheiten (Feministinnen, Muslime, wenauchimmer) stört.
Ich nehme das mal als Indizien dafür, wie „rechts“ die Politik in GB wirklich ist und wünsche dem land viel Glück mit der wohl nahezu unausweichlichen künftigen Regierungsmehrheit einer Nigel Farage Partei. Selbstverschuldeter Untergang.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ich bin kein Jurist, aber soweit ich weiß, gelten bei Erregung für alle mindere Regeln. Der Rechtsstaat wirkt halt für nicht-integrierte, gewaltbereite Muslime genauso wie für angepasste, freundliche Christen.
Starmers Reformen sind rein verbal. Man will etwa diese Praxis Illegale in Hotels unterzubringen bis 2029 langsam runterfahren. Inzwischen steigt die Zimmerbelegung aber. Man mietet nun Zimmer in Luxushotels in Londoner Geschaeftsvierteln an. Ist zwar teurer, aber es gibt nicht die Ausschreitungen wie im Norden Englands.
In Frankreich gibt es inzwischen viele linke Stimmen, die die islamo-gauchistischen Tendenzen des LFI als bedrohlich ansehen, darunter oft solche die sich als liberale Moslems oder Apostaten da eingeschlichen haben.
Es wird in West-Europa zunehmend schwieriger eine per se duldsame Haltung gegenueber der Asylpolitik allgemein und den Auswuechse des Islam durchzuhalten. Bis zur naechsten Bundestagswahl werden in den grossen Staaten in der westlichen Nachbarschaft Rechte regieren: Spanien 2027, Frankreich 2027, UK 2029.
Die Idee einer liberaleren Welt wird in den naechsten Jahren weiter in die Defensive gedraengt. Rigide Juristische Standpunkte werden uns selbst fragiler machen. So ein Rechtsstaat ist in alle Richtungen bis zu einem bestimmten Mass dehnbar, wenn man das will.
Ein neben Daenemark weiteres Land mit einer effektiv haerteren Asylpolitik ist uebrigens Schweden.
Starmers Reformen sind rein verbal.
Ja, das ist auch mein Kenntnisstand. Weshalb der verlinkte Artikel einfach Unsinn ist und Stefans Frage/Vermutung – dass vernünftig werden in der Migrationsfrage NUR den Sozis in Dänemark genützt hat und sonst niemandem- die Geschäftsgrundlage entzieht. Die reine Übernahme vernünftiger Rhetorik ist übrigens KEINE vernünftige Politik!
Schmankerl am Rande: Die britischen Tories sind jetzt soweit, wie ich vor 5 Jahren – ihre Vorsitzende hat angekündigt, aus den Abkommen aussteigen zu wollen, die GB nach gängiger Gerichtsinterpretation zu einer bestimmten Migrationspolitik zwingen. Genau das.
Gruss,
Thorsten Haupts
Die Briten hatten nun schon eine Reihe von Premierminister vom Format Olaf Scholz.
Hab gerade 50 Minuten von einem recht bekannten franzoesisch-italienischen liberal-konservativen Geopolitikberaters ueber Meloni gehoert. Alexandre del Valle [in frz: https://www.youtube.com/watch?v=9EgjiejikQU%5D. Die macht erstmal mit und will dann die EU in Richtung mehr Souveraenitaet der Einzelstaaten in Politikbereichen wie Asylpolitik den Einzelstaaten mehr Souveraenitaet geben. Sobald es halt die Mehrheiten gibt. Vielleicht nicht dumm, weil uns sonst der Laden wirklich um die Ohren fliegt, gerade auch im Hinblick auf Frankreich.
Zu k)
Jou. Das übliche. Nur zwei Bemerkungen dazu:
1) Zitat Das ist nämlich in seriösen Redaktionen das passende Wort dafür. Also Panne. Nicht Vorsatz.
Das bestreitew ich energisch. Dafür kommt es schon lange viel zu häufig vor.
2) Zitat Hier meinen immer nur einzelne Autorinnen und Autoren. Die SZ selbst hingegen meint nie etwas …
Das ist so albern, dass mir dazu nichts mehr einfällt. Die SZ ist keine Plattform, auf der jeder posten kann, was ihm gerade einfällt. Und selbstverständlich ergibt sich aus der jeweiligen Masse von Meinungen und Kommentaren sehr klar das, was „die SZ“ denkt und meint. Darüberhinaus muss sich jeder Redakteur beim Absegnen eines Artikels bewusst sein, dass der Artikel beim Durchschnittsleser als „SZ-Artikel“ und nicht als „Artikel von Individuum XYZ“ wahrgenommen wird. Wenn nicht, empfehle ich einen Grundkurs in menschlicher Psychologie.
Gruss,
Thorsten Haupts
Da widerspreche ich. Ein Beispiel: wenn ich eine*n Schüler*in, die streckt, übersehe, ist das eine Panne. Aber sie kommt recht häufig vor. Einfach deswegen, weil „strecken und aufrufen“ eine Kerntätigkeit ist, die bei mir jeden Tag dutzendfach passiert. Entsprechend häufig kommt die dazugehörige Panne vor. Dasselbe gilt für diese Formulierungen. Ich bin ziemlich zuversichtlich dass wenn du das empirisch untersuchst, die Zahl insgesamt in einem völlig akzeptablen Rahmen ist.
Das ist ein gutes konkretes Beispiel, wie man die Frage ob „Panne“ oder „Willkür“ gut durchdeklinieren kann:
Wenn du einmal einen Schüler ignorierst, ist das eine Panne.
Wenn das dem gleichen Schüler mehrfach passiert, ist das ein Muster.
Das kann immer noch unbeabsichtigt sein (z.B. er sitzt in ungünstigem Winkel), dann sollte es behoben werden.
Das kann einen guten Grund haben (z.B. du willst nicht, dass der Schüler disruptive Äußerungen macht) – dann sollte dieser Grund kommuniziert werden.
Denn sonst bleibt nur bewusste Willkür als Verdacht übrig.
Angewandt auf die Zeitung: Die „Einfärbung“ mit wertenden Adjektiven etc. passiert regelmäßig und auch ‚einseitig‘. Das Muster ist da. Aber hier verschwimmt die Grenze zwischen unbeabsichtigt und gewollt. Der Journalist hat eine Meinung und die wirkt sich aus. Es lässt sich einfach nicht verhindern: Jeder macht Propaganda.
Grundsätzlich stimme ich dir zu; das Muster sehe ich so im konkreten Fall nicht.
Der konkrete Fall ist aus der lokalen Verkehrspolitik, da sehe ich dir nach, dass du die SZ nicht intensiv genug verfolgst 😉 . Aber sie hat eine linksliberale Blattlinie, die mit der traditionell roten Stadtverwaltung milde ist und sie ist sehr offen für grüne Projekte. Muster finden ist nicht allzu schwer.
Eines ist mir noch aufgefallen: Der Artikel selbst ist nicht als Meinung, Kommentar oder „in eigener Sache“ gekennzeichnet. Böswillig interpreitert deutet das auch auf eine gewisse Laxheit in Bezug auf die Trennung hin. [Übrigens ist die Welt online da sehr diszipliniert. Da steht Meinung klar lesbar über jedem betroffenen Artikel – also allem, was du verlinkst]
1) Das Verbrenner-Aus ist so verheerend wie der Ausstieg aus der Kernenergie
Das Faszinierende an der Argumentation ist für mich, dass die marktwirtschaftlichen Trends ohnehin in diese Richtung gehen.
Tatsächlich? Welche? Das Problem von E-Autos ist, dass sie gegenüber Verbrennern wesentliche Nachteile haben. Diese Nachteile müssen entweder durch den Staat ausgeglichen werden oder die Menschen kaufen das Produkt nicht.
Warum braucht der Staat ein Verbot, wenn der Markt sich (angeblich) doch ohnehin in die Richtung bewegt? Das ist ein Widerspruch.
Aber erneut, das erfordert eben auch staatliche Handels- und Wirtschaftspolitik, und darin sind wir notorisch schlecht.
Nein. Nicht „wir“ sind bei staatlicher Handels- und Wirtschaftspolitik schlecht, sondern der Staat. Robert Habeck hat das ja als Wirtschaftsminister bestens vorgeführt. Milliarden in den Sand, sprich: konkursreife Unternehmen, gesetzt, eine Technologie ohne Zukunft (grüner Wasserstoff) gefördert und bei den Subventionen für E-Autos Achterbahn mit den Kunden gefahren. Haben die USA solch große Tech-Giganten, weil sie eine tolle Industriepolitik machen? Nein. Wo steht eigentlich Frankreich mit seiner traditionellen Industriepolitik? Ach so, am Ende der EU während der CAC40 dem DAX Lichtjahre hinterher hinkt.
Die Gründungsväter der deutschen Marktwirtschaft wussten: Der Staat muss sich aus der Wirtschaft raushalten.
FJS wusste das offenbar auch nicht. Sonst hätten wir keine Alternative zu den Pannenfliegern von Boeing.
Ein Beispiel? Ein einziges Beispiel? Nur eins? Und wieviel hat das gekostet?
Ich habe auch mal einen Teufel kennengelernt, der gute Seiten hatte. Einen.
Finde EIN Gegenbeispiel wenig überzeugend? Vor allem, wenn man sich ansieht, was das Deutschland gekostet hat.
Ein politisches Prinzip gilt darüberhinaus niemals zu 100%, dafür konkurriert es mit zu vielen anderen. Einzelne Verstösse gegen das Prinzip wird es also immer geben, überall auf der Welt ganz nebenbei, aber ich sehe auch nicht, dass das Stefan Ps Argumentation grundsätzlich widerlegt.
Gruss,
Thorsten Haupts
Wo verläuft die Grenze zwischen „Rahmen setzen“ und „heraushalten“? Beispiele für erfolgreiche Länder, in denen sich der Staat nicht „heraushält“: Skandinavien, Singapur, Südkorea, Japan.
Welchen Anteil an Frankreichs Problemen hat die Wirtschaftspolitik gegenüber der Mentalität (Rente mit 60, bei der SNCF mit 55), Banlieues/spezielle Migrationsprobleme, Ideologie/Klassengesellschaft)?
Und wenn wir für einen Moment das von StefanP verlangte Denkverbot ignorieren: Welchen Anteil hat Chinas Überwachungs- und Unterdrückungsapparat am wirtschaftlichen/wissenschaftlichen/geopolitischen Erfolg?
Ich antworte mal wieder im Vorgriff. Rahmen setzen bedeutet wie beim Mensch-ärgere-dich-nicht festzulegen, dass man jemanden rausschmeißen kann, wenn man mit einem Wurf auf seinem Feld landet. Wenn man jedoch mitspielen und bestimmen will, wer rausfliegt, nimmt man mehrere Rollen ein, die von den anderen als unfair angesehen werden.
Warum ist gerade der deutsche Staat nicht gut darin zu bestimmen, wie die Zukunft auszusehen hat? In der Wirtschaft versuchen sich unzählige Menschen daran, neue Produkte, Ideen und Konzepte zu entwickeln. Die meisten scheitern und niemand hört je etwas davon. Die Enthusiasten haben ihre Zeit umsonst investiert und ihr Geld verloren.
Warum? Weil kein Mensch die Zukunft voraussagen kann. Es gibt keinen Menschen auf dieser Erde, der mit einiger Sicherheit prognostizieren kann, was in 10, 20, 30 Jahren begehrt ist, was die Menschen nutzen wollen, wie sie leben wollen. Oder wie Dr. Emmett Brown am Ende des dritten Teils von „Zurück in die Zukunft“ meinte: Die Zukunft muss erst noch geschrieben werden.
Die meisten Politiker, und Habeck war da ein Prachtexemplar, fördern mit Steuergeld die Techniken, Produkte und Unternehmen, die ihnen gefallen. Sie lassen sich von ihren Wünschen leiten. Wissen Sie, was passiert, wenn wir uns von unseren Wünschen leiten lassen? Wir verlieren. Was ein Politiker will, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht das, was sich später wirklich durchsetzt.
Nehmen Sie sich selbst. In der Gegenwart gibt es vieles, mit dem Sie nicht einverstanden sind, was Ihnen nicht gefällt. Andere Menschen haben das durchgesetzt, was Ihnen missfällt. Nun versuchen Sie die Zukunft zu skizzieren. Das Erstaunliche (oder auch nicht) ist, Ihre Skizze von der Zukunft, wie wir mehrheitlich leben werden, was sich (ganz sicher!) durchsetzen wird, ist exakt das, was Ihren persönlichen Vorstellungen entspricht. Kurz: In der Zukunft wird alles so sein, wie es Ihnen gefällt. Das ist ein totaler Unterschied zur Gegenwart.
Eins ist sicher: In der Zukunft wird Ihnen mit Sicherheit so vieles missfallen wie heute. Warum sollte es anders sein? Anders ausgedrückt: Sie haben keinen analytischen Blick für das, was in 10, 20, 30 Jahren funktionieren könnte, weil Sie sich von den meisten von Ihren Wunschvorstellungen leiten lassen.
Und deswegen ist es es gut, die Zukunftsgestaltung dem Spiel und den Launen der unzähligen Menschen zu überlassen.
Die USA übrigens auch nicht. Die machen durchaus Industriepolitik. Und zwar nicht erst seit Biden oder jetzt noch krasser Trump. Wenn der so weiter macht, haben die USA bald mehr (teil)staatliche Unternehmen als die Sowjetunion.
Wo denn ausser im militaerisch-industriellen Komplex, aber da sehe ich momentan nicht, dass die wie wild next level Drohnen entwickeln.
Historisch hatte Ruestungsindustrie und das Mondlandungsprogramm fuer die US-IT eine wichtige Bedeutung. Ansonsten sind die halt industriell nicht so stark, ausser in manchen Bereichen der Medizin-Technik und Medikamente. Bei dem was die US-Amerikaner fuer ihre Gesundheit ausgeben nicht verwunderlich. Viel Agrobusiness und Rohstoffe, der starke Binnenmarkt. Aussenhandelsquote von 26%. Deutschland hat 89,4%. Grosse Laender haben aber in der Regel mehr Binnenmarkt. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Au%C3%9Fenhandelsquote
2) Der Frust der anderen Migranten // Flache Islamkritik schadet unserem Land
Tja, woher kommt eigentlich die Religionsfeindlichkeit? Vielleicht, weil Linke sich seit Jahrzehnten über die katholische Kirche lustig gemacht haben und über Glaubenssachen ohnehin? Und vielleicht, weil die Werte des Islam so offensichtlich gegen die Eckpfeiler der freien, liberalen Gesellschaft stehen. Wer sagt, der Islam gehöre zu Deutschland, der sagt auch, die Intoleranz und der Fanatismus würden jetzt zu Deutschland gehören. Und damit liegt man nicht einmal falsch.
Off Topic, aber Thema in einem der letzten „Vermischtes“
Zur Seriosität von M. Fratzscher: „Wenn die Menschen in den ersten 18 Jahren nicht wählen dürfen, dann sollten sie in den letzten 18 Jahren ihres Lebens auch nicht wählen dürfen.“
https://x.com/i/status/1975244452978475281
Lieber Stefan, spül uns bitte keine Beiträge dieses Quartalsirren mehr in Deine Verlinkungen. Der versucht offenbar, schnellstmöglich in die Liga von Tucker Carlson und anderen Gestörten aufzuschliessen.
Gruss,
Thorsten Haupts
ICh würde mir vorbehalten, auszusortieren was ich sinnvoll finde und was nicht. Das ist ziemlich offensichtlich Quatsch.
@ Thorsten Haupts
Hat Fratzscher das Denken komplett eingestellt? Was für ein Vollpfosten …
Wollte es erst auch nicht glauben, als das in die X-Timeline von jemandem gespült wurde, bei dem ich öfter mal mitlese. Dachte an freie Erfindung, musste feststellen – nein, der Mann ist so blöde.
Das ist ganz klar nicht ernsthaft gemeint.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article68e52d98c9fcb483178bacc5/ist-humor-oekonom-fratzscher-aeussert-sich-nach-wirbel-um-vermeintlichen-wahlrecht-vorstoss.html
Aber das hindert die Aufregerindustrie nicht daran, diese Sau durchs Dorf zu treiben. Uneigentliche Rede ist keine Kernkompetenz deutscher Medien…
Ich habe mir das im Video angeguckt und die Unernsthaftigkeit war alles andere als klar. Sie wurde eingerahmt von Vorschlägen und Ideen Fratzschers, die allesamt ernst gemeint waren – und weder Tonfall noch Mimik des Herrn deuteten auf „unernst“. Entweder der Mann ist rhetorisch lachhaft schlecht – dann sollte er eh die Finger von humoristischen Einfällen lassen – oder er hat erst hinterher gemerkt, was er gesagt hat und rudert jetzt zurück.
Ich persönlich glaube seiner Erklärung nicht.
Gruss,
Thorsten Haupts
3) Chartbook 410: Malign coincidence – MAGA & the moment of hyperscaling.
Wer fand das eigentlich supertoll, als ein Transmodell für das männliche Produkt Budweiser warb? Hm…
Sicher, wie sich die Gründer der Tech-Giganten zuletzt liebedienerisch gegenüber Trump verhalten haben, hat schon etwas Peinliches. Aber sie waren es nicht, die Trump zu seinem Amt verholfen haben, das sollte man nicht vergessen. Wer sich mit Trump arrangiert, akzeptiert den Mehrheitsentscheid der Amerikaner. So ist das in einer Demokratie.
Unternehmen und Unternehmer sind nicht dazu da, Politik zu machen, so wie das umgekehrt ja auch gilt. Das ist nicht ihr Job. In ihrem Job sind sie großartig. Und Musk? Im Gegensatz zu anderen ist er immerhin ehrlich. Er unterstützte Trump, als nicht absehbar war, dass dieser die Präsidentschaft gewinnt. Was hätten denn die Demokraten bei einem Wahlsieg gemacht?
Das ist doch genau mein Punkt. Die passen sich an.
4) Die Sprachpolizei steht rechts
Der Witz steckt in den Details:
Ein Verbot würde daher nur künstliche, alltagsferne Bezeichnungen erzwingen, die Konsument:innen verwirren und Hersteller gängeln.
Die taz-Journalistin Winckelmann forderte letzte Woche bei Markus Lanz eindringlich, auf der Allgemeinheit verständliche Begriffe wie „Clan-Kriminalität“ zu verzichten, weil sie stigmatisieren würden. Klasse!
Jetzt, wo die Gegenseite mit den gleichen Mitteln vorgeht, behaupten die Linken, sie hätten ja nie (!) Verbote aufgestellt, die Bürger gegängelt, Cancel Culture usw. betrieben. Natürlich nicht!
Wie gesagt, einer hat den Geist aus der Flasche gelassen. Und die Augen wandern nach links.
Es ist Kleinkindargumentation, das eigene Handeln mit „ihr habt aber angefangen“ zu rechtfertigen. Entweder es ist falsch oder nicht. Und das wurde von allen schon immer gemacht. So zu tun als nicht ist albern.
Nein, ist es nicht. Im Gegenteil.
Erwachsene Menschen treffen Übereinkünfte, machen Verträge und Regeln. Diese definieren den Konsens einer Gemeinschaft und eines Staates.
Wenn eine Gruppe, die zeitweise die Macht dazu hat, den Konsens aufkündigt, in dem sie einseitig neue Regeln schafft und mit der ihr auf Zeit verliehenen Macht durchsetzt, gibt es keinen Konsens mehr. Die andere Gruppe hat das gleiche Recht, sich nach ihren Regeln zu verhalten. Es gibt kein „Richtig“ und „Falsch“. In einem Konsens wird das definiert, aber wenn dieser gekündigt ist, kann man auch nicht einfach wieder zu dem Alten zurückkehren. Man muss einen neuen Konsens finden.
Es war immer Usus in den USA, dass ehemalige Präsidenten nicht strafrechtlich verfolgt wurden. Dieser Konsens wurde als erstes von den Demokraten gebrochen. Nun verfolgt Trump seine politischen Gegner mit dem Strafrecht. Das geht, weil es keinen Konsens mehr gibt.
Fußnote: Ich beschreibe, wie man etwas gut begründet sehen kann. Das ist damit nicht automatisch meine Position.
Meine Position ist: Es ist immer dumm, langjährige Konventionen zu brechen. Die Ampel hat davon viele auf ihrem Kerbholz: Wahlrecht, Sitzordnung des Bundestages, Wahl von Verfassungsrichtern, Staatsbürgerschaftsrecht. Es war insgesamt eine besonders dumme Regierung.
Wen willst du eigentlich verscheißern? Trump hat von Anfang an angekündigt, das Strafrecht als politische Waffe missbrauchen zu wollen. Die Democrats haben das nie getan. In deinem Grundsatz stimme ich dir aber zu.
Es geht nicht um „verscheißern“. Fakt ist, in seiner ersten Amtszeit hat er das zwar gefordert, aber nicht gemacht. Dann wurde er selber mehrfach angeklagt. Da kann man durchaus Argumente finden, dass diese Anklagen die vorherigen Hemmungen beseitigt haben.
Wenn man die finden will, kann man die sicher finden.
Fakt ist, führende Demokraten äußerten sehr wohl die Hoffnung, mit damals möglichen Verurteilungen von Trump eine erneute Präsidentschaft auf dem juristischen Wege zu verhindern. Das war eindeutig ein politisches Motiv.
Aber wir waren beim Bruch von Konventionen. Ich gebe Dir noch zwei Beispiele:
Britta Hasselmann, die moralische Dompteuse der Grünen, wirft der Union parteitaktische Interessen vor, weil sie die Opposition – mithin die Grünen – bei der Reform des Wahlrechts ausschließt. Ich gehe nicht davon aus, dass die Politikerin unter Alzheimer leidet, sondern nur einen moralischen Kompass hat, der wendiger als jede Wetterfahne ist. Es war die Ampel unter tatkräftiger Mitarbeit der Grünen, die ein Wahlrecht unter Ausschluss der Opposition durch den Bundestag peitschte. Die linken Parteien und die FDP haben hier den jahrzehntelangen Konsens gebrochen, das Wahlrecht immer nur im Einvernehmen mit der Opposition zu reformieren.
Die AfD steht nach Umfragen vor der Chance, in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern die absolute Mehrheit der Sitze zu erreichen. Wenn das so käme, wäre es der Partei zu verdenken, wenn sie bei der Wahl von Funktionen wie Vizepräsidenten des Landtags Kandidaten von SPD oder Grünen nicht wählen würde? Was könnte man da von Seiten der Opposition einwenden? Etwa, dass es in der Geschäftsordnung stände, dass jede Fraktion mit einem Vize-Posten bedacht würde?
Wohl kaum, oder? Nochmal, in aller Deutlichkeit: Der Bruch von Konventionen und Konsensvereinbarungen ist langfristig oft extrem teuer.
Sie müssten dann mal die Frage beantworten, wie man mit einem Ex-Präsidenten umgeht, der ziemlich offenkundig die EINE Grundregel jeder funktionierenden Demokratie verletzt hat: Den Wahlsieg des politischen Opponenten anerkennen!
In mehr als 60 US-Gerichtsentscheidungen bestätigt, trotzdem versuchte Trump alles ausser einem militärischen Putsch, diese Anerkennung zu verhindern. Nehmen Sie das hin, weil Sie die Nichtverfolgung eines ehemaligen Präsidenten für das alles andere überragende Ziel halten? Auf gut Deutsch: Rechtfertigt der Grundsatz, ausscheidende Regierungschefs nicht für ihre verfolgte Politik zu verfolgen, auch eklatante Rechtsverstösse (von Moral oder Ethik will ich gar nicht reden)? Die Versuche Trumps, die Inaugurierung seines Gegners und Wahlgewinners zu verhindern, sind mehr als hinreichend dokumentiert. Also?
Gruss,
Thorsten Haupts
Also?
c) Die größte Steuererhöhung in der Geschichte der Bundesrepublik (Welt). „Könnte“, „bis zu“ – meine Güte, ist das unseriös.
Unverschämt ist die Idee. Und dabei hatte die SPD die Abschaffung des Ehegattensplittings nach Jahrzehnten diesmal nicht einmal im Wahlprogramm.
Es gibt eine einfache Möglichkeit, dem angeblichen Anliegen der linken Parteien Rechnung zu tragen: Verringert die Progression im Steuertarif und Ehepartner mit großen Einkommensunterschieden profitieren nicht mehr so stark. Ansonsten hat sich der Staat aus der innenfamiliären Aufgabenverteilung herauszuhalten.
Steuererhöhungen, versehen mit dem Etikett „Wir wollen nur euer Bestes (Euer Geld)“ sind die Menschen einfach leid.
e) Die AfD und konservative Christen. (Deutschlandfunk)
Fakt ist, dass konservative Christen das Zustrombegrenzungsgesetz Anfang des Jahres verhinderten, in dem sie nicht mit der AfD stimmten. Könnte man auch mal würdigen.
j) Sehr lesenswertes Interview mit dem Chef der Bundespolizei zu Grenzkontrollen (Welt). Danke an Stefan Pietsch für den Link.
Sehr informativ ist die Darstellung der Arbeit der Bundespolizei an den Grenzen. „Schlagbaumromantik“ wird ja auch hier immer wieder gegen Grenzkontrollen ins Feld geführt.
h) Häh? Wie wäre es mit den restlichen Fakten, Stefan?
Erstens: Donald Trump ist Präsident und wie er selbst zu Bidens Regierungszeit sagte, ist ER verantwortlich für das Budget. Nicht die Opposition.
Zweitens: Donald Trump hat seinen Leuten VERBOTEN, auf die Gesprächsangebote der Demokraten einzugehen.
5)
Zitat Stefan Sasse:
„Götz Alys Herumlavieren in dem Versuch, Hitler irgendwelche „linke“ Politiken anzudichten, ist genauso Quatsch wie Thilo Jungs Ansinnen, die DDR als „rechts“ zu labeln, weil sie eine Diktatur war“
Dieses Argument Jungs hab ich in dem viereinhalbstündigen (!) Interview mit Aly gar nicht gehört, aber J. zuzuhören, der – obwohl schon ca. 40 – wohl seines Nachnamens wegen krampfhaft auf juvenil daherkommt (vermutlich soll diese Masche lustig sein) , lohnt sich eh nicht. Ist aber auch egal; die Interviewten haben reichlich Zeit, sich zu äußern. Das ist nicht schlecht und dann doch dankenswerterweise angenehm altmodisch.
Was Aly angeht, hast du den womöglich missverstanden bzw. nicht wirklich gelesen. Sollte man IMHO; lohnt sich.
Mal ne Frage:
In welches politische Spektrum (links/rechts) gehört denn beispielsweise die Regelung, dass die gesetzliche Krankenversicherung auch für Rentner gilt und nicht mit Beginn der Rente ersatzlos wegfällt? Letzteres war früher der Fall. Für kranke Rentner mussten halt die Angehörigen einstehen oder beispielsweise mildtätige Einrichtungen der Kirchen. Und wann war an dieser Stelle früher? Vor Hitler. Seit Adolf Nazi haben wir die KVdR. Ähm…..wieso gibt’s die eigentlich noch, wenn das faschistisch ist? In den permanenten Debatten heutzutage über die kranke Krankenversicherung wäre es doch der ultimative Joker, die Hitlerei in diesem System zu beenden, also die Rentner aus dem System wieder rauszuschmeissen. Purer Luxus beim Onkel Doktor wäre sodann für den Rest der versicherten Menschheit möglich und die Beiträge würden zur Abwechslung in Bodenlose SINKEN. Würde aber vermutlich als unsozial nicht durchgehen und als scharf rechts gelten sowieso.
Es ist doch so IMHO: Links und rechts sind nur begrenzt sinnvolle Begriffe. Wie in einer Suppe lassen sich eh nur die groben Brocken voneinander trennen. Ansonsten schwimmt alles durcheinander und im Zeitverlauf ändern sich die Positionen der diversen Zutaten sowieso. Und über moralische Motive gibt’s eh keinerlei Aussage.
Es geht dem Aly auch nicht primär im LinksRechts-Philosophie bzw. die jeweilige Reinhaltung dieser beiden von den jeweils Gläubigen mit großem Eifer verteidigten bzw. im Gegenzug gehassten quasi-religiösen Konfessionen, sondern darum, wie der Adolf die breite Masse der „Volksgenossen“ gekauft hat. „Mit Terror halt“ ist als These beliebt, aber falsch, weil zu einfach. Denn klar, es waren u.a. durchaus Maßnahmen, die man sozialpolitisch eher unter links verbuchen würde, denn die kleinen Leute hatten davon spürbare Effekte im Portemonnaie. A.Hs. Hintersinn war böse, einverstanden. Diese Erkenntnis nutzt aber wenig, genauso wenig wie die Wut mancher Linker wegen der Nutzung antikapitalistischer Ressentiments durch A.H. Patentverletzung vielleicht, aber wirksam.
Und wer hat beim A.H. eingezahlt? Nun, ging zum großen Teil auch so, wie man das heute macht, aber der Brüning et al. es auf keinen Fall machen wollten: Pumpen, pumpen, pumpen. Natürlich mit dem Hintergedanken: Schuldentilgung durch späteren Raubkrieg sowie „zivile“ Raubzüge wesentlich gegen den Juden. Hjalmar Schacht (früher mal linksliberal/DDP, später vom Charisma Hitlers begeistert, dann NSDAP, später allerdings sogar zeitweilig von den Nazis inhaftiert; im Grunde ein kompletter Nihilist) war mit seinen kreativen Ideen bei der großen Pumpe behilflich; zunächst – bis ihm dabei schwindelig wurde. Dann hat der sich zurückgezogen bzw. wurde entlassen.
Finanzpolitik ist aber abstrakt und denen da unten, also z.B. mir^, sowieso ganz egal, soweit man sich unten oder auch weiter oben auf der Gewinnerseite wähnt. Wusste der A.H. auch schon und weiß man heute immer noch .
Finden den Realismus Ihrer Beiträge immer wieder erfrischend. Sie machen eigentlich mit jedem davon (unbeabsichtigt?) ein weiteres Argument gegen Demokratie auf, weil Ihre Einschätzung immer wieder sehr deutlich ist, dass der durchschnittliche Wähler sich für Wahlen nicht eignet 🙂 . Zu der Erkenntnis habe ich mich auch über viele Jahre mühsam durchringen müssen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ich habe auch das komplette Interview von Jung mit Aly gesehen und den Hans-Teil auch. Ich mag „Jung und naiv“, obwohl ich oefters anderer Meinung bin als Thilo Jung. Goetz Aly fand ich hochbeeindruckend.
Du hast das Interview streckenweise provokant aber irgendwie auch korrekt wiedergegeben. Nur hat Jung das mit der DDR und rechts definitiv gesagt.
Ich habe den Ausschnitt gesehen, in dem Aly sagt, dass Elemente von Hitlers Politik links seien und eben diese Sozialversicherungsgeschichten nennt – was ich aus den beschriebenen Gründen und dem, was du sagst – begrenzte Sinnhaftigkeit der Begriffe – für Unfug halte.
zu 4) “Veggie-Burger”
Ich halte diese Debatte für eine völlige Zeitverschwendung. Dass alle Konservativen oder auch nur eine signifikante Minderheit von Konservativen versucht den Begriff des “Veggie-Burgers” zu canceln, ist doch totaler Quatsch. Im Gegensatz zum Gendern, das nach wie vor von den Menschen abgelehnt wird, ist den meisten völlig wurst (pun intended), wie Du Dein gemüsebasiertes Patty nennst. Mir persönlich sind null konkrete Fälle bekannt, die sich durch einen Veggie-Burger gestört fühlen.
„Dass alle Konservativen oder auch nur eine signifikante Minderheit von Konservativen versucht den Begriff des “Veggie-Burgers” zu canceln, ist doch totaler Quatsch“
Der Vorschlag kommt von der konservativen EVP Fraktion im EU Parlament und wird hier in D von Kanzler und Landwirtschaftsminister unterstützt. Das ist eine signifikante Mehrheit der Konservativen.
Der Kanzler und der Landwirtschaftsminister sind aber nicht “die Konservativen”. Mach mal eine Umfrage unter selbstidentifizierten Konservativen: Da garantiere ich Dir, dass die übergroße Mehrheit eine dezidierte Meinung zum Thema Gendern hat, aber noch nie vom Veggie Burger-Canceling gehört hat.
Würde ich sofort bestätigen. Was für ein völlig irrelevantes Thema.
Das hatte ich falsch verstanden.
Eine Umfrage mache ich garantiert nicht 🙂 Die ich kenne, regen sich allerdings gerne mal (mehr oder weniger augenzwinkernd) über vegetarisches Essen auf als sei es ein persönlicher Angriff. Würde mich nicht wundern, wenn die das auch gut fänden.
Und die Unterstützung der EVP und zentrale deutsche CDU/CSU Politiker die das Thema selber aktiv puschen, deutet schon darauf hin, dass sie das durchaus als Thema sehen, das ihre (konservativen) Wähler anspricht.
Der Vorschlag ist übrigens durchgegangen: https://www.zdfheute.de/panorama/veggie-burger-wurst-eu-parlament-verbot-abstimmung-100.html
Witizigerweise gegen den Wunsch einer ganzen Reihe von Unternehmen wie Burger King oder Rügenwalder. Wurzproduzenten und Fastfoodketten auf Seiten der Grünen gegen die CDU. War jetzt auch nicht gerade die naheliegendste Koalition 🙂
Der Vorschlag ist übrigens durchgegangen
Mein Gott, was für ein Schildbürgerstreich. Keine Lösung für Rente, Soziales, Bildung, Verteidigung oder Energie. Aber dafür wird der Veggie-Burger verboten. Da fällt mir nichts mehr ein.
Exakt das ist auch mein Gedanke ….
Großartig! Wirtschaftspolitisch komplett ahnungslos, verlegt sich die Union stattdessen auf Symbolpolitik und Verbote, damit das möglichst wenige mitbekommen. Die Union würde m liebsten ALLES verbieten, was ihr nicht gefällt. Gendern, Migration, Verbrenner-aus, Cannabis, Tempolimit. Aber die Grünen gelten als „Verbotspartei“. Lächerlich.
Mit Deutschland geht’s bergab, aber Hauptasche, unsere Freiheit wird an der Grenze zu Frankreich verteidigt und ein Wurstfluencer läuft nicht Gefahr, aus Versehen eine „Veggie-Wurst“ in seinen Rachen zu stopfen. Prioritäten. So wichtig.
Mir auch nicht. Aber das ist es ja genau: die wollen mit gesetzlichen Regelungen eine ideologische Sprachänderung durchbringen.
Eben, und das finde ich extrem bescheuert, da die Sprachänderungen vollkommen unnötig sind.
Ich fine Gendern übrigens auch unnötig, aber die dafür angeführten Gründe finde ich zumindest prinzipiell nachvollziehbar und es gab immerhin noch keine Gesetze dafür. Das hier ist wirklich mit Kanonen auf Spatzen schiessen. Und es ist der zweite Versuch im EU-Parlament, nachdem er vor ein paar Jahren (ausser bei Milch) schon mal gescheitert war. Völlig Gaga.
Total. Ich habe mich auch immer gegen Genderzwänge ausgesprochen. Ich sehe auch das Irrelevanz-Argument von Thorsten nicht wirklich: eine Unisextoilette in irgendeiner Mensa oder eine Professorin, die Genderschreibweise vorschreibt, sind auch total egal. Und trotzdem war die MEinungsfreiheit in ihren Grundfesten bedroht.
Total egal: Die Unisextoilette und der vegane Burger auf jeden Fall, die Uniprofessorin dagegen nicht.
Was genau macht den veganen Burger egal?
Die Frage ist doch: Wieso ist es den Herstellern von veganen Produkten so wichtig, ihre Erzeugnisse ganz angelehnt an jenen Bezeichnungen zu positionieren, gegen die sie eigentlich positioniert sind?
Aus dem gleichen Grund, warum VW seinen E-Modellreihen ein „i“ davor setzt. Der Begriff „Burger“ ist positiv assoziiert und hat in weiten Teilen ein gutes Image als geschmackvoll. Wer seinen potentiellen Kunden das Wort „Burger“ mitgibt, will ihnen signalisieren, dass das Ding toll schmeckt. Das „vegan“ geht da schon begrifflich unter.
Willst du gerade ernsthaft behaupten, dass jemand einen veganen Burger aus Versehen kauft, weil er eigentlich Fleisch wollte?
Und nein, die Frage ist nicht doch. Die Frage ist, ob Sprachregelungen und Eingriffe in den Markt gesetzlich vorgeschrieben werden sollen. Deine Antwort ist klar: ja, wenn es meinen ideologischen Präferenzen genügt.
Ja, was ist das eigentlich schon wieder güt eine seltsame Scheindebatte?
Nein. Aber diejenigen, die das „veganer Burger“ genannt haben, hatten kommerzielle Ziele. Das war eben kein Zufall.
Als angeblicher Liberaler sind Sie doch sicherlich der Auffassung, dass ein Begriff, der keinen Markenschutz hat, wie z.B. „Burger“ für kommerzielle Zwecke frei verfügbar sein sollte ohne dass der kommerzielle Zweck ideologisch überprüft wird.
Zitat Stefan Pietsch:
„Die Frage ist doch: Wieso ist es den Herstellern von veganen Produkten so wichtig“
Ein Liberaler überprüft so was nicht.
Wieso angeblich?
Was Sie präsentieren, ist die libertäre Position. Ich bin Liberaler, genauer Neoliberaler, noch präziser Ordoliberaler.
Der Begriff „kostenlos“ ist markenrechtlich nicht geschützt. Wenn ein Unternehmen damit wirbt, dass eine Leistung kostenlos wäre, tatsächlich aber im Vertragswerk absichert, dass eine monatliche Rate anfällt, würde hier der Rechtstaat von mehren Seiten angreifen.
Auch wenn etwas nicht markenrechtlich geschützt ist, haben die Menschen konkrete Vorstellungen von Begriffen. Sie mit dem Gegenteil auffüllen zu wollen (Wein statt Bier) ist eine Täuschung und trifft nicht den Applaus von Liberalen.
Aber: Ich habe hier an keiner Stelle eine Meinung präsentiert. Ich habe die Position von Marktteilnehmern gegenübergestellt. Stefan meint, in der Debatte um Begriffe einen Kulturkampf zu sehen und übersieht, dass es um kommerzielle Interessen von verschiedenen Unternehmen geht. Die moralische Aufladung ist zumindest völlig überzogen.
Und das ist eine Meinung. 🙂
Bei „Täuschungen“ wird ein normales Mindestmaß an Verstand und Vernunft vorausgesetzt. Unterhalb dieser Ebene (volkstümlich ausgedrückt: bei Idioten) handelt es sich nicht um Täuschungen. Ich kann nicht jemanden wegen Täuschung verklagen, der mir geraten hat, bei roter Ampel über die Straße zu gehen.
Malzkaffee ist keine Täuschung und Kamillentee auch nicht, indem vorauszusetzen ist, dass jede auch nur bescheiden verständige Person ohne Weiteres erkennt, dass von den jeweiligen Pflanzen Coffea bzw. Teepflanze in den so benannten Produkten nichts enthalten ist. Bei Veggie-Burger bezüglich Fleisch (von Tieren; es gibt ja auch z.B. noch Fruchtfleisch^, u.a. bei Orangen) ist das ebenso. Falls solche klaren Bezeichnungen, die bei normalen Leuten keinen Irrtum zulassen, dennoch untersagt werden (wie z.B. auch bei der nicht erlaubten „Hafermilch“ oder – ist schon etwas länger her – die nicht erlaubte „Pflanzenbutter“ = Margarine) , reden wir über Kartelle, die das herbeiführen, und Politiker, die den Kartellen (aus welchen Gründen auch immer^) verbunden sind, und nicht über Marktwirtschaft. Der Unterschied zwischen Kartellen und Marktverhältnissen ist Ihnen als Ordoliberaler doch bekannt, gell ? 🙂
Die Leute die das kaufen lehnen ja nicht das Produkt ab, sondern einen Inhaltsstoff. Das ist ähnlich wie koffeinfreier Kaffee, alkoholfreies Bier, milchfreier Pudding etc. Die Leute essen das gerne, wollen aber aus gesundheitlichen oder moralischen Gründen gewisse Inhaltsstoffe nicht.
Außerdem helfen bekannte Begriffe dabei zu beschreiben welchen Geschmack und welche Zubereitungsmöglichkeiten man erwarten kann. Sehr praktisch.
Komplett grotesker Quatsch … wie immer.
Ihre Frage nach dem Sinn der Namensgebung hat derwaechter ja schon beantwortet.
Die andere Frage ist: seit wann ist es ausgerechnet Ihnen ein Bedürfnis, Unternehmern, die erfolgreich ein Produkt am Markt platziert haben, regulatorische Knüppel zwischen die Beine werfen zu wollen?
Ich habe kein Wort davon geschrieben. Allerdings gehört es zu einer Marktwirtschaft, dass Begriffe geschützt werden. Es ist Sache des Gesetzgebers zu bestimmen, wo das möglich ist und wo nicht.
Hier sind in jedem Fall gegenseitige Interessen berührt. IrgendeineUnternehmensseite wird also in ihrem Tun beschränkt.
Würden Veggie-Burger als „Big Mac“ verkauft, wäre ich sofort bei Ihnen; im vorliegenden Fall geht’s aber um völlig unspezifische Allgemeinbegriffe, die in der Realität keinerlei Probleme verursachen.
Burger waren bis vor kurzem gebratenes Rinderhackfleisch. du bestellst einen Burger und weißt, was du bekommst. Jetzt gibt es vegane Burger, die nichts mit Rindfleisch zu tun haben. Wenn es vegane Burger gibt, müsste dann nicht zur Unterscheidung der Rinderburger „Burger vom Rind“ genannt werden?
Es gibt Begriffe, die als Markenname geschützt werden können. Das „i“ als Buchstabe gehört nicht dazu, wohl aber das iPhone, iPad usw. Burger ist wie Bier, als Marke nicht zu schützen, um so wichtiger ist die Verwässerung des Begriffs zu verhindern. Wasser mit Limo kann nicht als Bier verkauft werden.
Sollten Burger ohne Fleisch als Burger verkauft werden dürfen? Mein Punkt: Die Frage ist nicht so trivial, wie Stefan das angeteasert hat.
Das stimmt halt nicht mal. „Burger“ ist das gesamte Ding: zwei Brötchenhälften und was auch immer dazwischen ist. Das enthält nicht zwingend Fleisch. Der Hamburger ist mit Fleisch, weil der Name auf „hamburger roaststeak“ hinweist, also eine Hackboulette. Aber der Burger ist einfach nur Buns mit was dazwischen.
Im Rewe habe ich letztens vegane Weißwurst gesehen.
Was ist das? 😉
Kann hier leider nicht mehr antworten; setze unten fort.
Wie Stefan Sasse sagt. Und wenn mich nicht alles täuscht, geht das Verbot gegen pflanzliche Alternativen. Will heißen Fischburger oder Chickenburger sind weiterhin erlaubt. Obwohl sie ja auch vom eigentlichen Hamburger aus Rind abweichen.
Was genau macht den veganen Burger egal?
Der Default sollte immer “keine Regulation”, “kein staatlicher Eingriff”, “kein Verbot” sein, es sei denn, es ist verhältnismäßig ein bedeutendes Problem zu lösen oder es gilt eine nennenswerte Gefahr für die Menschen abzuwenden. Was ein “bedeutendes Problem” ist, ist natürlich Ansichtssache und gefärbt von politischen Interessen. Aber es sollte über Parteigrenzen hinweg klar sein, dass jemand, der ein “Tofu-Schnitzel” oder einen “Veggie-Burger” bestellt, kein Fleischprodukt erwartet. Hier ist schlicht und ergreifend keine Verhältnismäßigkeit gegeben für einen staatlichen Eingriff. Das ist einfach nur Rache für progressives Canceling in der Vergangenheit und “own the libs”-Denke, ohne Anspruch ein echtes Problem anzugehen. Und es widerspricht fundamental den eigenen liberalen Prinzipien, die der linken Sprachpolizei gerade aus dem konservativen Spektrum immer wieder – und völlig zurecht – entgegen gehalten worden war. Umso lächerlicher ist es jetzt die exakt selben Muster zu kopieren. Weil man eben kann.
Da bin ich bei dir.
Ja. Diese Bratwurstpolitik nervt.
Dass es mir wurscht ist, wer ihn als Begriff verwendet. Was in einer liberalen gesellschaft der default sein sollte.
apropos Wurst: Ist Erbswurstsuppe noch erlaubt ? Und müssen aus alten Kochbüchern die irreführenden Sellerie- und Pilzschnitzel entfernt werden wie die „N***r“ aus alten Kinderbüchern ?
Und erst die Scheuermilch! Wie viele Leute müssen sich die noch in den Kaffee schütten damit die Politik endlich aufwacht?
Darum ging es mir nur bedingt, auch wenn es lustig ist (https://www.der-postillon.com/2025/10/irrefuehrende-bezeichnungen.html)
Nein, eher, dass diese „Irreführung“ nichts neues ist. Erbswurst ist da etwas fehl am Platz und eher persönlich (Ich hatte mich angeblich (Quelle: Großmutter) als kleines Kind gewundert, warum da keine Würstchen drin sind). Die „Schnitzel“ sind aber ziemlich klar vegetarische „Ersatzprodukte“, die es schon sehr lange gibt.
zu 5) “links/rechts”
Auch so eine Debatte, die alle paar Jahre wiederzukehren scheint. Im Gegensatz zu Dir kann ich der Theorie, dass die NSDAP durchaus zahlreiche linke Elemente hatte (z.B. Ausbau von Sozialversicherungen) und die DDR viele rechte Elemente (z.B. Führerkult) durchaus etwas abgewinnen.
Aber ist es am Ende nicht scheißegal, ob die NSDAP nun rechts war oder links? Oder beides? Wem helfen diese Labels? Wem hilft diese Diskussion? Ändert diese Erbsenzählerei irgendetwas an der Tatsache, dass die Nationalsozialisten eine Bande von Verbrechern waren?
Ähnliches kann man umgekehrt für die DDR formulieren.
Zitat Stefan Pietsch: „Burger waren bis vor kurzem gebratenes Rinderhackfleisch. du bestellst einen Burger und weißt, was du bekommst. Jetzt gibt es vegane Burger, die nichts mit Rindfleisch zu tun haben. Wenn es vegane Burger gibt, müsste dann nicht zur Unterscheidung der Rinderburger „Burger vom Rind“ genannt werden?“
Das Produkt heißt aber nicht einfach „Burger“, sondern „Veggie-Burger“ und wurde bewusst so genannt, um einfach und eindeutig unterscheidbar zu sein. Anders ergäbe es auch keinen Sinn: Die Zielgruppe sind ja nicht Fleischesser, denen man heimlich ein Sojapatty unterschieben will, sondern Vegetarier, die schnell und eindeutig erkennen sollen, was sie essen können und was nicht.
Das Zeugs ist wie „glutenfreie Nudeln“: Soll möglichst original schmecken, heißt aber (leicht) anders, liegt im Supermarkt in einer eigenen Abteilung und ist auf Speisekarten besonders ausgewiesen, damit die Zielgruppe es möglichst einfach finden und kaufen kann.
Das Problem, das angeblich geregelt werden soll, existiert einfach nicht, oder hatten Sie oder irgendjemand, den Sie kennen, da im Supermarkt oder Restaurant wirklich schon mal Schwierigkeiten?
Ein wichtiges Argument fuer die Marktwirtschaft ist ja, dass es eine groessere Auswahl an Produkten gibt. Wenn niemand vegane Weisswurst praeferiert, wuerde sie in ein paar Wochen aus dem Regal verschwinden.
Ich stehe nicht auf diese Fleisch-Ersatzprodukte, also kaufe ich sie nicht. Andere Leute ernaehren sich davon.
Muss man wirklich nicht drueber diskutieren.
Sie umgehen die eigentliche Kernfrage: Warum muss der Veggie mit dem Zusatz „Burger“ genannt werden? Dafür gibt es nämlich mehrere Gründe und sie spielen gegen Stefans Position:
1. Den Konsumenten soll angezeigt werden, dass ein Veggie genau die gleichen positiven Eigenschaften besitzt wie eben der allseits bekannte Burger.
2. Mit dem Hauptwort „Burger“ soll langfristig das Image verschoben werden. Die Menschen sollen in ihrem Verständnis in die Richtung bewegt werden, dass ein Burger auch und vor allem fleischlos sein kann. Das ist übrigens der von Stefan ausgerufene Kulturkampf, nur eben von den „Sprachreformern“.
Zu meiner Meinung: Ich persönlich habe nichts gegen die Bezeichnung „Veggie Burger“. Was ich allerdings nicht mag, ist dieses Kapern von eindeutig belegten Begriffen. Eigentlich ist das auch Konsens, Ausnahme bildet das öko-soziale Milieu. Sie erinnern sich sicher: Vor Jahresfrist gab es einen Streit, ob die neu eingeführte und äußerst begehrte „Dubai-Schokolade“ auch so genannt werden darf, wenn sie nicht aus Dubai importiert ist. Der Name „Dubai“ ist nicht markenrechtlich geschützt, dennoch geht es nicht an, dass jede Schokolade nun nach dem arabischen Emirat benannt wird.
Und das ist doch auch okay, oder?
Was ich allerdings nicht mag, ist dieses Kapern von eindeutig belegten Begriffen.
Dieses Kapern ist alltäglich, auch in der Fleischwelt. So ist ein Wiener Schnitzel per Definition ein Kalbsschnitzel, aber Gastwirte bieten Kunden das billigere Schweineschnitzel als “Schnitzel Wiener Art” an, obwohl die “Wiener Art” – wie gesagt – per Definition “Kalb” ist. Sie haben dasselbe Problem beim Chicken Döner, den es theoretisch garnicht geben dürfte, weil Döner eigentlich per Definition aus Lammfleisch besteht. Daraus ein Problem zu machen, ist einfach idiotisch. Weder besteht die Gefahr von Verwechslungen in signifikanter Zahl, noch ist der Schaden – selbst im außergewöhnlichen Fall einer Verwechslung – nennenswert. Das Paradebeispiel eines Nicht-Problems.
Und abgesehen davon: Ein Veggie-Burger heißt “Burger”, weil er in der Tat ähnlich – manchmal sogar ununterscheidbar – wie ein Burger schmeckt, dieselbe Konsistenz und Textur aufweist, dieselbe Form hat und im selben Format, einem Hamburger-Brötchen mit Salat, serviert wird. Das ist auch der Grund, weshalb Chicken Döner “Döner” genannt wird und Schnitzel Wiener Art “Schnitzel” genannt wird.
Ich bin sprachlich ja ganz Ihrer Auffassung, aber Ein Veggie-Burger heißt “Burger”, weil er in der Tat ähnlich – manchmal sogar ununterscheidbar – wie ein Burger schmeckt, dieselbe Konsistenz und Textur aufweist, hier biete ich seit Jahren dieselbe Wette an: Wenn ich nach 2 Bissen nicht weiss, ob ich Fleisch oder jenes chemische Mischprodukt mit 20 Zutaten namens „Veggie-Burger“ im Mund habe, zahle ich 50 Euro. Wenn ich es weiss, erhalte ich 20. Bisher noch kein Produkt probiert, bei dem ich diese Wette verlieren würde – und Hackfleisch ist für vegetarische Nachahmer die mit Abstand einfachste (!) Aufgabe.
Gruss,
Thorsten Haupts
Bei uns in der Cafeteria werden alle paar Wochen Veggie-Burger angeboten, die nicht einen Hamburger sondern einen Chickenhurger imitieren. Das Patty lehnt sich, was Aussehen und Geschmack angeht, an Fleisch wie in Chicken McNuggets an. Und ich persönlich – als passionierter Fleischesser – schmecke keinerlei Unterschied. Null. Im direkten Vergleich mit einem entsprechenden Fleischprodukt wäre ich nicht in der Lage den vegetarischen Burger zu identifizieren.
Eine andere Frage ist die nach der Chemie. Da erinnere ich gerne an den Fakt, dass auch reguläres Fleisch zu 100% aus chemischen Verbindungen besteht. Chemie bedeutet nicht per se “ungesund”, wenngleich ich Dir Recht gebe, dass der Hersteller eines Lebensmittelprodukts die Verantwortung hat die Gesundheitsverträglichkeit zu prüfen. Und ultraprozessiertes Essen steht im Verdacht Krankheiten zu fördern. Grund also mehr zu testen und für schädliche Inhaltsstoffe Alternativen zu finden. Aber Chemie wird es am Ende trotzdem bleiben und das ist auch in Ordnung.
Beyond Burger.
ROFL. Das Wettangebot gilt – und ich bin nicht einmal regelmässiger Burger-Esser (meine selbstgemachten Frikadellen sind halt soviel besser).
Schwer, wegen so was zu wetten. ^^ Ich meinte das auch weniger als Ablehnung deiner These denn als Empfehlung, die mal zu probieren, wenn du es noch nicht gemacht hast, sind meine absoluten Favoriten.
Durchaus gute Beispiele. Ein Wiener Schnitzel kann heute auch vom Schwein sein, aber nicht vom Lachs. Da ist genau das gelungen, was ich behaupte.
Aber es ist einen Diskurs wert, inwieweit wir das wünschen. Bei anderen Begriffen wie dem von mir genannten „kostenlos“ sind wir ja pingeliger.
Wir kreieren ständig neue Begriffe, immer, um es von dem Alten abzugrenzen: Internet, Smartphone, Streamen, Blueray, Browser.
Es gibt allerdings tatsächlich Lachsschnitzel und das ist richtig verwirrend. Bedeutet manchmal eine Art Schnitzel aus Lachs (so wie hier https://www.lecker.de/lachsschnitzel-mit-gruenem-buttergemuese-70627.html) oder aber Schnitzel aus Schwein (warum auch immer?) so wie hier https://worldofgourmet.de/Schweine-Lachsschnitzel-aus-dem-Schweineruecken-kuechenfertig-zubereitet-10-x-130-g-im-Frischepack-Dieter-Hein?srsltid=AfmBOorX-nZKri3ub70PY2p6IL3MVtY7ysnLVoryGdeusT2fvTuUBH-c
Aber meistens kleine Stückchen Lachs, also Schnitzel wie in Holzschnitzel. Meistens mit Bindestrich geschrieben aber auch nicht immer.
Und um die Verwirrung komplett zu machen kann man aus frischen Lachs-Schnitzeln gut Lachslasagne machen.
In meiner Heimat Westfalen kann man übrigens Schinkenbrot kaufen, in dem kein Schinken ist (heißt glaube ich wegen der Form so). Ich esse das gerne mit Lachsschinken, der allerdings anders als der Name vermuten lässt nicht aus Lachs ist…
Und jetzt ist auch mal gut mit der Diskussion. Ist und bleibt eine unnötige Entscheidung des EU-Parlaments. Welches übrigens streng definiert nicht mal ein richtiges Parlament ist!
Nö, ich umgehe keine Frage, sondern Sie machen wiederholt eine auf, die keine ist.
1. Wie bereits erläutert: Der Veggie-Burger heißt so, weil er ein Ersatzprodukt für Menschen sein soll, die Fleisch-Burger mögen, aber kein Fleisch essen können oder wollen. Ein Ersatzprodukt hat aber nur Aussicht auf Erfolg, wenn es klar sagt, was ersetzt werden soll. Veggie-Burger = Schmeckt wie Burger, enthält aber kein Fleisch.
Klar, wir können den Dingern auch Phantasienamen geben oder „Fleischersatzprodukt nach Art eines Burgers“ auf die Packung drucken, aber noch mal: wem hilft das? Davon wird kein Fleisch-Burger mehr und kein Veggie-Burger weniger verkauft; es wäre eine rein bürokratische Handlungssimulation ohne irgendwelche realen Effekte. Und bei jedem anderen Produkt wäre das übrigens Ihr Text. Deshalb ist ihr zweiter Punkt auch deutlich aufschlussreicher.
2. Sorry, aber das ist reiner Humbug. Die gefühlt umsatzsstärksten Produzenten/Verkäufer für Veggie-Burger sind Rügenwalder, McDonalds und Burger King. Das sind doch keine veganen Aktivisten, sondern gewinnorientierte Unternehmen, die den Großteil ihres Geldes mit Fleischprodukten machen, aber mit Vegetariern erfolgreich eine weitere Zielgruppe erschlossen haben. Sie sagen es ja selbst weiter oben: „diejenigen, die das „veganer Burger“ genannt haben, hatten kommerzielle Ziele.“ Angebot und Nachfrage, und noch mal: normalerweise wäre das Ihr Text.
Die Vorstellung, da arbeite eine Veganerlobby heimlich an der Umerziehung der Bevölkerung ist ein reines Phantasieprodukt ohne irgendeine empirische Grundlage.
2. Stimmt. Und Rügenwalder, Burger King sowie Aldi und Lidl haben sich in einem offenen Brief dagegen ausgesprochen.
Gemeinsam mit u.a. ProVeg International, GREENFORCE und The Vegetarian Butcher.
Eine durchaus verrückte Koalition.
https://gfieurope.org/de/wp-content/uploads/sites/2/2025/09/Gemeinsamer-Brief-an-EU-Abgeordnete-zur-Beschraenkung-der-Kennzeichnungspraxis.pdf
Doch, doch. Linksgrün versiffte Firmen wie Wiesenhof und diverse andere traditionelle Fleischverarbeiter aus der ultrakonservativen und kohlrabenschwarzen Gegend um Cloppenburg/Niedersachsen wollen die Umerziehung. Die stecken unter einer Decke mit Habeck und solchen Typen. Hier der Beweis:
https://www.oldenburger-muensterland.de/artikel/export/A-U-Wiesenhof-vegan.php
Oder die Firma „Ponnath Die Meistermetzger GmbH“ aus der ländlich-sittlichen Oberpfalz (Bayern). Die produzieren u.a. den veganen „The Wonder Burger“ , den man beim Aldi erwerben kann. Da sieht man, wie weit Grünens mit ihrer Wühlarbeit schon gekommen sind.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ponnath-metzgerei-lebensmittel-wurst-vegan-li.3219385
Die Schweine!! Oder müsste es laut EU jetzt „schweineartige Menschen“ heißen?
Ich esse den Fleischersatz auch nicht und Burger sowieso auch nicht. Ich bin darauf nicht stolz.
Aber wenn die das in so eine 50er Retro-Packung mit dem Charakterkopf von Adenauer einpacken wuerden, koennte mein Interesse vielleicht geweckt werden.
Meine Mutter hat mir mal erzaehlt, dass sie als Kind einmal die Woche Mittags Fleisch gegessen hat. Das nannte sich Sonntagsbraten. Wurst haben die natuerlich gegessen, aber vielleicht nicht so viel.
Die einzigen die heutzutage so wenig Fleisch essen, wie es für den durchschnittlichen Deutschen in der guten alten Zeit üblich war sind wohl grüne Flexitarianer. Noch so eine Ironie des Kulturkampfes.
Fun fact zu Adenauer. Der hat sich 1918 (!) eine (fast fleischfreie) Sojawurst patentierten lassen. Die „Friedenswurst“
War allerdings in ein Erfolg.
https://www.geo.de/wissen/weltgeschichte/bundeskanzler-und-tueftler-wie-konrad-adenauer-vor-100-jahren-die-sojawurst-erfand-30175690.html
danke für die Adenauer Info. Die ist super.
Gerne.
Es sollte natürlich „kein Erfolg“ heißen, nicht „in ein“
Noch einer:
„Erfunden um 1867 vom Berliner Konservenunternehmer Johann Heinrich Grüneberg begleitete die Erbswurst Soldaten und Söldner sowie Wanderer, Camper, Abenteurer und Entdecker im 19. und 20. Jahrhundert rund um den Globus.
Beschwerden von der Fleischindustrie sind nicht überliefert, aber ideologiefrei war die Erbswurst nicht: „Was dem Branntwein, den Kanonen und Gewehren, ja dem Christenthum sogar nicht gelungen, mag die Erbswurst vielleicht zu Stande bringen, den Indianer an warme Küche, d.h. an Civilisation zu gewöhnen“, hieß es 1871 im Ingolstädter Tagblatt anlässlich der Ausstattung der U.S. Army mit Erbswurst.“
Das ist nicht die Kernfrage. Du definierst sie dir nur als solche, um dich mit der unangenehmen Kernfrage nicht auseinandersetzen zu müssen.
l) US Fed kauft argentinische Pesos, um deren überbewerteten Kurs zu stützen.
Jemand kauft mit Dollar die Währung, die sie ihr ganzes Leben gehaßt und gefürchtet haben. Für die argentinischen Kommentatoren war das so dermassen außerhalb ihrer Vorstellung, dass sie nur noch ungläubig lachen konnten.
Stellvertretend Eduardo Feinmann
https://x.com/EsTendenciaEnX/status/1976416445694423104 (Anfang bis 0:58)
„Das gabs noch nie. Versteht Trump, was ihm da angedreht wurde?“. „Dieses Papierchen. [zieht 1000 Peso Note aus seinem Portemonaie] wurde dem angedreht. Der hat doch keine Ahnung was das bedeutet. Uns gaben die Dollar. Und sie bekamen dass hier [hält 1000 Pesonote hoch]. Sehr beeindruckende Sache.“
„Hier habe ich mehr. Donald. Hier habe ich noch einen 2000er Schein, wenn Du willst. Der ist super. Schau mal, welche Farben der hat.“
Das ist kein geostrategisches 5d Schach. Das ist einfach nur bescheuert.
z.T. „Burger“ : ICh finde Ralfs Ansatz „Es funktioniert wie X, also kann man es auch – an X angelehnt benennen.“ vernünftig. Niemand hier wird vom PfefferminzTEE einen anderen Namen verlangen, weil seine Blätter nicht von einem Teestrauch an den Hängen Assams stammen.
Es gibt so viele historische Beispiele für „Ersatzprodukte“, die sich als eigenständiges Rezept etabliert haben: Falscher Hase, Mockturtlesoup, Landkaffee. Insbesondere während des 2. Weltkriegs gab es viele „Schmeckt fast wie das ‚richtige‘ Gericht“ Rezepte – hier ein Beispiel aus Japan: https://www.tastinghistory.com/episodes/mockeel
Und der Burger ist historisch ja auch ein „Ersatzprodukt“. Er ist im 19. Jahrhundert mit den Auswandererschiffen als gewöhnliche Frikadelle – oder unter einem der 1000 regionalen Namen für diese Sache – nach Amerika gekommen. Mitte des 19. Jh taucht er als „Hamburger Steak“ auf, gemeint ist das „Ersatzprodukt“ Hacksteak, wie in Salisbury Steak.
Auch heute gibt es Chicken-, Pulled-Pork- oder Fischburger. Und über all das regt sich keiner auf, es geht nur um das Reizwort „vegetarisch“.
Man fragt sich, wann der Begriff „Fruchtfleisch“ verboten werden wird. Stefan Pietsch, ich habe eine Mission!
Ohne Quatsch diskutiert es sich meist besser.
Guter Punkt. Einfach mal selbst zu Herzen nehmen. Würde den Kommentarbereich hier um Welten besser machen.
Wie schön 🙂 . Dann lassen Sie auch bitte die Argumentation mit Quatsch.
Burger ist wie Bier, als Marke nicht zu schützen, um so wichtiger ist die Verwässerung des Begriffs zu verhindern. Wasser mit Limo kann nicht als Bier verkauft werden.
Nach dem ersten Satz hätten Sie aufhören sollen, denn wenn etwas nicht zu schützen ist, ist es nicht zu schützen. Alkoholfreies Bier übrigens – das es schon sehr lange gibt – IST Limonade (Wasser mit Malz-/Gerstengeschmack). Das „alkoholfrei“ sagt aber jedem Menschen mit einem IQ höher als ein totes Schwein, was er vor sich hat. Genauso ist es mit dem Veggie-Burger, Sie haben sich hier grundlos in eine sinnlose Quatschposition verrannt, Anlass für ein Verbot gäbe es ausschliesslich wegen einer Verwechslungsgefahr mit dem Original, die schlicht nicht existiert.
Gruss,
Thorsten Haupts
Alkoholfreie Bier-Limonade ist lustigerweise genau eines der wenigen Beispiele, die Herrn Pietsch bestätigen: Die alkoholfreien stark gesüßten Getränke (z.B. „Karamalz“) dürfen wegen Reinheitsgebot in Bayern nicht als Malzbier verkauft werden.
(Un-) Interessant, was Sie als Quatsch bezeichnen, also Gegenpositionen. Um nichts anderes ging es. Stefan versuchte es mit Lächerlichmachen. Das war mein Punkt.
Lächerlich machen und etwas lächerliches als solches benennen sind zwei verschiedene Dinge.
Man fragt sich, wann der Begriff „Fruchtfleisch“ verboten werden wird. Stefan Pietsch, ich habe eine Mission!
Das ist lächerlich machen.
Das war ziemlich am Ende der Diskussion und bezieht sich offensichtlich auf ihr Auftreten hier in der Diskussion zum Thema. Das Lächerlichmachen war redlich verdient 🙂
Auch eine Position: Jemand verdient es lächerlich gemacht zu werden. Danke, mehr Kommentare brauche ich wirklich nicht.
Korrekt, das war ein Seitenhieb.
Es gibt bei dem Thema keine haltbare Gegenposition.
Nein, das war nicht dein Punkt.
Das einzige, was ich in dem Strang getan habe, war, eine Gegenposition zum Einheitsbrei aufzubauen. Und dann kam das, was seit der Pandemie sattsam bekannt ist: Wer anderer Meinung ist oder auch nur die ja ernsthaft erstrittene Position einnimmt oder nur darstellt, erzählt Quatsch, macht sich lächerlich, ist ohnehin nicht ernstzunehmen.
Dann macht Euren Senf doch alleine.
„Und dann kam das, was seit der Pandemie sattsam bekannt ist: “
Die Pandemie… Die hat in dieser Diskussion ja wirklich noch gefehlt.
„Wer anderer Meinung ist oder auch nur die ja ernsthaft erstrittene Position einnimmt oder nur darstellt, erzählt Quatsch, macht sich lächerlich, ist ohnehin nicht ernstzunehmen. “
Nein. Wer Quatsch erzählt macht sich lächerlich und ist nicht ernstzunehmen. Mit anderer Meinung hat das wenig zu tun.
„Dann macht Euren Senf doch alleine“
Gerne!
Ich helfe Ihrem Gedächtnis gerne auf die Sprünge: Vor über zwei Jahren hatten wir die Vereinbarung uns aus dem Weg zu gehen, weil von Ihrer Seite nicht das Minimum gegeben ist: Respekt voreinander. Es wird von meiner Seite also auch weiterhin keine sachliche Debatte mit Ihnen geben, wozu auch immer.
Von daher brauchten Sie sich nicht angesprochen zu fühlen. Es sei denn, Sie müssen halt immer Ihren vergifteten Senf dazugeben. Was offensichtlich der Fall ist.
„Ich helfe Ihrem Gedächtnis gerne auf die Sprünge: Vor über zwei Jahren hatten wir die Vereinbarung uns aus dem Weg zu gehen, weil von Ihrer Seite nicht das Minimum gegeben ist:“
Stimmt fast. Allerdings nicht wegen mangeldem Respekt meinerseits sondern aus dem Grund, dass sie mit ihrem Hang zu Unwahrheiten, Blödsinn und Unverschämtheiten viele Diskussionen hier unbrauchbar machen.
Manchmal lasse ich mich davon leider doch wieder beeinflussen. Gerade wenn sich die Kommentare mit denen anderer vermischen und es daher schwer ist sie zu überlesen.
Aber das lasse ich besser wieder bevor sie hier wieder Prügel androhen 🙂
„Es wird von meiner Seite also auch weiterhin keine sachliche Debatte mit Ihnen geben, wozu auch immer.“
Es gibt und gab von ihrer Seite keine sachliche Debatte, wozu auch immer. Weder mit mir noch mit anderen.
Das einzige, was ich in dem Strang getan habe, war, eine Gegenposition zum Einheitsbrei aufzubauen.
Jede Gegenposition beruht auf zumindest nachvollziehbaren Argumenten, andernfalls wird es ein Schreiduell.
In einer liberalen Gesellschaft ist der einzige zulässige Verbotsgrund – wir reden hier über eine staatliche Regulierung – Schadensabwendung/-begrenzung. Sie haben schlicht mit absolut keinem Argument belegt, welcher Schaden durch die Verwendung des Begriffes „Veggie-Burger“ (et al.) entsteht bzw. wenigstens entstehen könnte.
Gruss,
Thorsten Haupts
Nachvollziehbar für wen? Ganz offensichtlich ist die Position, einen Veggie nicht Burger zu nennen, durchaus für viele Menschen nachvollziehbar, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte stehen.
Wie gesagt, es ist auch nichts dagegen einzuwenden, eine Leistung „kostenlos“ zu nennen, die beim ersten Handgriff tatsächlich keine Kosten verursacht, aber bei Inanspruchnahme eine Dauerzahlung auslöst. Es ist ja nur Interpretation und es kommt keiner zu Schaden.
„Im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte“. Das heißt, wenn ich einen Veggie-Burger als vegetarisches Gericht ohne Fleisch verstehe, bin ich irre? 😀
Wenn Du einen Ball aus der Hand fallen lässt und denkt, er bewegt sich nach oben, bist Du irre. Wenn Du eine Nutte eine professionell arbeitende Frau nennst, ist das Deine Interpretation.
Ja, du bist ein einsamer Kämpfer für Meinungsfreiheit und intellektuelle Vielfalt. Jeez. Du hast dich verrannt. Und Einheitsbrei gab es vorher auch nicht, wir haben hier sehr diverse Positionen zum Thema.
Alkoholfreies Bier ist allerdings keine Limonade, sondern tatsächlich Bier. Es wird gebraut, nicht wie Limonade nur gemischt.
„etwas lächerliches als solches benennen…“
… gilt auch für diese Diskussion. Im EP wie auch hier. Als Eskapismus in diesen Zeiten okay, sonst aber eher …. lachhaft.
Volle Zustimmung. Aber ein bisschen Eskapismus muss manchmal eben sein.
Mir gefällt die Diskussion. Macht Spaß 🙂
Und essen und trinken sind keine Nebensachen. Fundamental und essentiell, würd ich schon sagen. Dass es womöglich auch mal gar nichts oder nur arg, arg wenig und nur ordinäres, schlichtes/schlechtes Zeug zu essen geben könnte, ist ja unter uns Besitzbürgern nicht mehr präsent. Daher das Geschmäcklerische.
Aber dass die Fresserei nicht lediglich eine biologische Funktion ist sondern kulturell von großer Bedeutung, ist ja auch seit alters her so und nichts Neues. Weiland in der Lebensreformbewegung z.B. (um 1900 und ein paar Jahrzehnte danach) war Vegetarismus auch schon ein kulturelles Distinktionsmerkmal bestimmter bürgerlicher Kreise und wo irgendwas mit Kultur ist, ist es zum Kulturkampf nur noch ein kleiner Schritt.
Der Veggie-Kram ist wohl deswegen beim einen oder anderen so aufregend, weil das kulturell mit grün-linksbürgerlich-woke-abgehoben und so assoziiert wird bzw. im umgekehrten Fall (Fleischkonsum) mit Ausbeutung, Primitivismus, Naturschändung und sonstigen Schrecklichkeiten. Das ist also das Waffenarsenal, „Verbraucherschutz“ und dgl. der Vorwand.
Eigentlich bräuchten wie einen Verbraucherschutz, der die Verbraucher vor ideologischem Verbraucherschutz, der anderen Zwecken dient, schützt, eine Art Metaverbraucherschutz also^. Mir isses eigentlich wurscht *), was andere Leute im Esszimmer (oder z.B. auch im Schlafzimmer) veranstalten.
*) Interessante Redewendung eigentlich. In die Wurscht kommen die Abfälle und es ist aus diesem Grund aus Metzgersicht ganz egal, was da drinne ist. Passt ja auch irgendwie zum Thema^.
Ich esse mache vegetarischen Ersatzprodukte gerne (vor allem Hackfleisch, Burger und Geschnetzeltes), andere gar nicht (Käse, Wurst, Lachs, Schnitzel). Und für mich ist das Fleischessen nicht mit Ausbeutung, Primitivismus und Naturschändung verboten. Ich denke, den meisten Leuten geht es so. Da verzerren einige Radikalinskis das Bild.
Zustimmung.
Es ist kein Fehler das zu essen, was einem schmeckt^ – ohne ideologisch-kulturelle Nachfragen.
Bei mir gibt’s ja auch Mischkost^.
Und um mal Frieden zu stiften: Der Herr Pietsch hat einen Punkt, wenn er darauf hinweist, dass einschlägige Unternehmen werblich einen Imagetransfer von traditionellen Fleischprodukten bewirken wollen, also auch das vorteilhafte Image der „alten“ Produkte nutzen. Sieht man hier; z.B. mit dem Wortspiel „like“ in doppelter Bedeutung.
https://www.lucyda.de/wp-content/uploads/2022/11/fleischersatz.jpg
Kunden, die Fleisch eh schon immer verabscheut haben und einfach nur schrecklich finden, sollen offenbar nicht angesprochen werden. Wir sehen da quasi Lockmittel. Nur isses IMHO halt so: Wenn mit deutlichen Zusätzen auf die Fleischlosigkeit der Produkte hingewiesen wird und so eine echte Verwechslung für normal verständige Kunden unmöglich ist, gibt’s dagegen marktwirtschaftlich überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil, die Kundschaft OHNE TÄUSCHUNG zu neuen Produkten zu locken auch unter Hinweis auf traditionelle Produkte (Tenor: Die mögen gut sein, aber jetzt wird’s einfach besser^) IST Marktwirtschaft. Das zu beanstanden passt IMHO schlecht in die Kiste „liberal“.
Ich meine: klar ist das so. Unternehmen machen Werbung. Mir wäre neu, dass das ein Problem wäre.
„Sieht man hier; z.B. mit dem Wortspiel „like“ in doppelter Bedeutung.“
Danke für das Bild, die kannte ich nicht.
Bei der Präsentation und Namensgebung würde ich schon eher eine Regulierung verstehen. Denn „Like Schnitzel“ ist doch tatsächlich deutlich einfacher zu Verwechseln als das nun bald verbotene „Vegetarische Schnitzel“. Nicht jeder erkennt und vertseht so ein Wortspiel.
Nun steht auf der Packung auch noch das Vegan Symbol, aber das muss man ja auch erstmal kennen und erkennen.
„Der Herr Pietsch hat einen Punkt, wenn er darauf hinweist, dass einschlägige Unternehmen werblich einen Imagetransfer von traditionellen Fleischprodukten bewirken wollen“
Natürlich, das bestreitet ja auch niemand. Ganz im Gegenteil ist das doch, wie ich oben schon beschrieben habe, ja auch im Interesse der Kunden, die so durch die Namensgebung einfach verstehen welche Produkteigenschaften sie erwarten können.
Das ist einerseits richtig, für sich genommen ist das Thema wahrhaftig kein ernsthaftes Problem. Aber es ist ein Zeitphänomen der aktuellen Kulturkämpfe, mit welcher Erbitterung über Begriffe und damit die Deutungshoheit gestritten wird. Wo ist die Grenze zwischen ‚Mann‘ und ‚Frau‘? Wann ist eine Gruppe ‚faschistisch‘? Wo beginnt ‚Antisemitismus‘?
Das liegt daran, dass Worte eben nicht nur eine Definition haben, sondern auch einen ganzen Strauß an impliziten Bedeutungen, der „Klang“. Oft ist das mit einer Bewertung versehen – siehe meine Beispiele oben. [Wie oft habe ich versucht, Stefan Sasse davon zu überzeugen, dass es bei uns Propaganda, Zensur, Massenüberwachung, Militarismus gibt – er weist das vor allem wegen der negativen Vorbelastung dieser Begriffe zurück.]
Aber es ist oft genug auch eine Vorstellung, wie die Dinge „richtig“ sein sollen – etwa das „Mann/Frau“ Beispiel. Und hier trifft genau das zu: Herr Pietsch hat eine sehr enge Vorstellung von einem ‚richtigen‘ Burger, warum auch immer. Aber umgekehrt kann man auch fragen , welche Eigenschaften etwas haben soll, um noch als „Burger“ zu gelten.
Und hier könnte die „Lächerlichkeit“ (im Sinne von „Es entsteht kein Schaden“) dieses Themas ein Vorteil sein. Es ist ein Trainingshügel, an dem man lernen KÖNNTE, wie Themen, bei denen es um Deutungshoheit geht, mit validen Argumenten (also ohne Strohmann, Übertreibung, ad hominem etc..) diskutiert werden.