Le Pen, Trump und das moralische Versagen der Linken

Sowohl bei der Wahl in den USA als auch nun in Frankreich befindet sich die Linke in derselben Position. Ihr Kandidat – hier Sanders, dort Mélenchon – hat eine überraschende Stärke beweisen, die aber nicht ausreichend war, um im eigentlichen Präsidentschaftszweikampf antreten zu können. In beiden Fällen siegte auf der Rechten ein Kandidat der Ethnonationalisten, mit Worten des Hasses und reaktionärem Gestus, sowohl gegen Ausländer als auch, irgendwie, Kapitalisten. Auf der anderen Seite stand in beiden Fällen ein Zentrist, Darling der Finanzindustrie, kosmopolitisch, mit sozial progressiven Werten. Und in beiden Fällen weiß die Linke nicht, wie sie darauf reagieren soll – und tut es auf dieselbe Weise. Wenn man die Linke mit der Wahl zwischen autoritären, rassistischen Demagogen und progressiven, elitären Zentristen stellt, vermag sie keinen Unterschied zu erkennen. Macron sei schlimmer als Le Pen, hallt es aus dem linken Lager, weil er irgendwie neoliberal und mit dem Bankensektor verknüpft ist. Dagegen macht Le Pen Geräusche in Richtung einer Kritik von Freihandel und Finanzkapitalismus, und das gilt sofort als Beweis für Geistesverwandtschaft. Das ist einerseits blind und andererseits ekelhaft.

Blind ist es, weil die Rechtsextremen von Le Pen bis Trump keine Spur von Interesse an einem klassisch linken Wirtschaftsprogramm haben. Ihre Kritik am Freihandel ist ein Feigenblatt um den Gestank ihres Rassismus‘ zu verdecken, ihre Verdammung der Finanzindustrie häufig kaum mehr als Einladung zu antisemitischen Ressentiments. Keiner der selbsternannten Volkstribunen von rechts hatte je ein Problem mit großer Nähe zur Hochfinanz und zu Big Business, sobald sie im Amt sind. Die Leute, die ihnen hier auch nur die geringste Glaubwürdigkeit zusprechen, sind mehr als nur naiv.

Ekelhaft ist es, weil die Linke sich damit ebenfalls bereitwillig in die ethnonationale Ecke drängen lässt und ihren angeblichen Internationalismus, ihr Bestreben nach Gleichheit, als hohle Phrase entlarvt. Ob in den USA oder nun in Frankreich, für eine halbseidene Kritik am Freihandel sind die Linken bereit, sämtliche marginalisierten Gruppen von Frauen über Schwarze zu Muslimen und der LGBT-Gemeinde zu opfern. Denn nur dadurch, dass man deren Lebensrealität für völlig irrelevant erklärt, kann man ernsthaft die Behauptung wagen, Trump sei weniger schlimm oder doch zumindest äquivalent zu Clinton, dass Le Pen eventuell doch Macron vorzuziehen sei.

Und da kann man auch nicht gelten lassen, dass Sanders schließlich halbherzig zur Wahl Clintons aufrief oder Mélenchon seine Anhänger nun nach über einer Woche (!) dazu anhält, „nicht für Le Pen“ zu stimmen. Wenn die Wahl ein Zentrist war, dessen Politik man nicht sonderlich mag, und auf der anderen Seite die Wegbereiter einer White-Supremacy-Kleptokratie, dann kann für einen anständigen Menschen überhaupt keine Frage bestehen. Mélenchons Geste ist angesichts der Wahldynamik das absolute Minimum. Sie ist eine verklausulierte Aufforderung zur Wahlenthaltung – und hilft damit nur Le Pen, genauso wie die Bernie-Fans, die von seiner Niederlage enttäuscht den Wahlurnen fernblieben, Trumps Sieg erst ermöglichten, anstatt das kleinere Übel zu wählen.

Aber das erfordert eine demokratische Reife, die auf der Linken offensichtlich nicht vorhanden ist. Gottseidank stellt sich hierzulande noch nicht die Entscheidung zwischen Ursula von der Leyen und Frauke Petry. Man kann sich schon vorstellen, wie die Reaktionen da aussehen würden.

PS: Ich möchte übrigens verdeutlichen, dass ich weder Clinton noch Macron für perfekte Kandidaten halte oder, im Falle Macrons, übermäßig begeistert vom innenpolitischen Programm wäre. Ja, die EU sollte reformiert werden. Ja, Kritik an Freihandelsabkommen im bisherigen Stil ist absolut nötig. Alles richtige Punkte. Zu glauben, die Wahl von Trump und Le Pen wäre der beste Weg, diese Ziele zu erreichen oder auch nur die Debatten anzustoßen, ist aber pure Verblendung.

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  • Stephan 1. Mai 2017, 21:50

    Gähn. Mit Clinton und Macron hätten wir endlich Transgender-Klos für den Weltfrieden.

  • Lemmy Caution 1. Mai 2017, 22:00

    Vor allem vielleicht auch, weil es völlig jenseits ihrer Vorstellung liegt, wirklich einmal maßgeblich Regierungsverantwortung zu übernehmen.
    Kritik äußern ist einfach und warm fuzzy Unwohlsein über mehr so allgemeine Rahmenbedingungen auch, aber kann eigentlich Flaßbeck ein Programm wie wir Deutschen Exportüberschuss gegen mehr Konsum insbesondere für den einkommensschwächeren Teil eintauschen, ohne dieses makro erstaunlich gut funktionierende Land gegen die Wand zu fahren?

    Möglicherweise fehlen denen einfach die Referenzen. Die letzte wirklich linke Regierung in einem größeren europäischen Land waren die ersten zwei Jahre der Volksfront unter Mitterand Mitte der 80er, mit verheerenden Ergebnissen und rabiaten Kurswechsel nach zwei Jahren mitten in der Legislaturperiode.

    Kommen von der SPD vielleicht irgendwelche programmatischen Inhalte für konkrete Sozialreformen in dieser nicht immer angenehmen Welt, die mich als überzeugten sozialdemokratischen Gutmenschen mit einer 5-stelligen Steuernachzahlung (für 2 Jahre) davon abhält nicht vielleicht doch hinter der altbewährten Stute mein Kreuz zu setzen?

    • Stefan Sasse 2. Mai 2017, 11:13

      Diese Abscheu vor dem Regieren und vor Kompromissen habe ich ja schon öfter thematisiert. Läuft auch unter dem Gesichtspunkt „mangelnde demokratische Reife“.

  • Ralf 1. Mai 2017, 22:07

    Da muss ich leider auf ganzer Linie widersprechen. Dass „die Linke“ keinen Unterschied zwischen Donald Trump und Hillary Clinton sah bzw. dass „die Linke“ keinen Unterschied zwischen Jean-Luc Mélenchon und Marine Le Pen sieht, ist ein an den Haaren herbeigezogenes Hirngespinst.

    Ich kenne mehrere Franzosen, die im ersten Wahlgang der franzoesischen Praesidentschaftswahl fuer Mélenchon gestimmt haben. Keiner von denen wird im zweiten Wahlgang fuer Le Pen stimmen. Macron liegt aktuellen Umfragen zufolge um die 25% vor den Rechtsextremisten. Stimmenzuwaechse relativ zum ersten Wahlgang werden bei Le Pen sicher nicht aus der linken Ecke kommen.

    Was die US-Wahl angeht, ist Dein Text noch abstruser. Obwohl Bernie Sanders vom DNC hochgradig unfair und menschlich unanstaendig behandelt worden ist, hat er sich am Ende voll hinter Clinton gestellt. Im Zuge der Clinton-Kampagne ist er durch’s Land gereist, hat Reden fuer die demokratische Kandidatin gehalten, hat sich beim Parteitag engagiert und ist durch und durch Teamplayer gewesen. Es ist nicht die „Linke“ gewesen, die Clinton die Wahl gekostet hat, sondern die ungebildeten weissen Massen in den wirtschaftlich kollabierten und sozial abgehaengten ehemaligen Metropolen des mittleren Westens sowie deren laendlichen Einzugsgebieten.

    Im uebrigen laesst sich darueber streiten, ob eine Praesidentin Clinton wirklich besser gewesen waere als ein Praesident Trump. Haette Clinton die Wahl gewonnen, waere sie von einem republikanischen Kongress total-blockiert worden. Sie haette nur mit Executive Actions und Vetos regieren koennen, was ihrer Regierung die Legitimitaet unter den Fuessen weggezogen haette. Die Demokraten, die ohnehin seit Jahren auf dem absteigenden Ast sind, haetten weiter verloren. Die Midterms 2018 und die Wahlen 2020 waeren vermutlich zur Apokalypse geworden. Und einen progressiven Richter haette Clinton ebenfalls nicht zum Supreme Court ernennen koennen. Die Republikaner haetten ihr einen solchen Erfolg niemals erlaubt – und hatten ihre weitere Blockade auf diesem Feld im Vorfeld der Wahl auch bereits angekuendigt. Am Ende haetten wir 2020 – nach vier Jahren politischer Ohnmacht – einen republikanischen Praesidenten bekommen. Und zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit einen der faehiger gewesen waere als Trump. Zum Beispiel einen Marco Rubio, einen Paul Ryan oder einen Ted Cruz. Mit dem Rueckenwind einer ueberwaeltigenden republikanischen Mehrheit im Kongress haetten die den kompletten Giftschrank republikanischer Gesetze auf das Land geschuettet. Frauen, Homosexuelle, Arme und Muslime haetten das ausbaden muessen. Die Folgen waeren wohl noch zwei Jahrzehnte spaeter zu spueren gewesen.

    Mit Trump ist alles anders gekommen. Ja, die Republikaner haben ihren Supreme Court-Judge bekommen. Aber den haetten sie sowieso bekommen (siehe oben). Das war also bereits eingepreist. Aber statt eines erfahrenen, in seiner Partei hervorragend vernetzten republikanischen Praesidenten haben wir jetzt ein komplett inkompetentes Greenhorn im Weissen Haus, das politisch rein garnichts zustande bringt. Gesundheitsreform? Gescheitert. Muslim-Ban? Gescheitert. Mauerbau? Gescheitert. Sein Budget? Gescheitert. Seine Regierung? Zerstritten, teilweise in Aufloesung. Und durch seine radikale Art hat er grosse Teile der Bevoelkerung gegen sich aufgebracht. Die Women’s March-Demonstrationen gehoeren zu den groessten Protesten, die jemals in den USA stattgefunden haben. Town-Hall-Meetings der Republikaner gehen im Proteststurm unter. Fast jede Woche demonstriert irgendeine Gruppe in Washington gegen Trump. Die Umfragewerte des Praesidenten sind unterirdisch. Die ersten Wahlen seit letztem November (siehe z.B. Georgia, 6th) sehen sehr vielversprechend aus fuer die Demokraten. Endlich gewinnt die Partei wieder an Boden. 2018 koennte das Repraesentantenhaus fallen. Und die Republikaner werden alle Haende voll zu tun haben den Senat zu halten. Das wird moderate Republikaner noch weiter vom Praesidenten entfremden, als es jetzt bereits der Fall ist. Trumps Agenda koennte das den Todesstoss versetzen (siehe z.B. die Gesundheitsreform). In 2020 werden wir wahrscheinlich wieder einen starken demokratischen Praesidenten haben und demokratische Mehrheiten im Kongress.

    Sollte es so kommen, koennen wir uns bei Trump bedanken.

    • Stefan Sasse 2. Mai 2017, 11:16

      Die aktuellen Umfragewerte sagen für Frankreichs Linke leider etwas anderes. Nichtwähler springen von 25% auf 45% nach Melenchons Ankündigung, nur 40% wollen für Macron stimmen. Die anekdotischen Belege halten der Empirie da nicht stand.

      • Ralf 2. Mai 2017, 12:16

        Hmmm … Dass manche Linke nicht zur Wahl gehen, ist nicht das selbe als wenn sie Le Pen oder Trump unterstuetzen. In einer Demokratie ist es nicht unmoralisch, fuer den Kandidaten zu stimmen, mit dem man politisch auf einer Wellenlaenge liegt. Und wenn keiner der zur Verfuegung stehenden Kandidaten ein akzeptables Angebot macht, ist es in Ordnung am Wahltag zuhause zu bleiben. Weder hatte Clinton ein „Anrecht“ auf die Stimmen der amerikanischen Linken, noch hat Macron ein solches „Anrecht“. Es gibt keine moralische Verpflichtung taktisch fuer das kleinere Uebel zu stimmen. Im uebrigen stellt sich auch die Frage, wie gross das „Uebel“ bzw. der erwartbare Schaden in den den genannten Faellen ueberhaupt ist. Trump z.B. ist viel mit Hitler und Mussolini verglichen worden. Dabei ist er viel eher vergleichbar mit Berlusconi oder Ronald Schill. Mit zu helfen einen Hitler zu verhindern, darf man von der Linken moeglicherweise erwarten. Aber gilt das selbe fuer einen Berlusconi?

        • Stefan Sasse 2. Mai 2017, 14:13

          Das blöde ist nur dass vor dem März 1933 auch alle annahmen, dass Hitler schon nicht so schlimm werde. Wir wissen es halt immer erst hinterher.

          Und nein, du musst natürlich nicht. Aber eine moralische Verpflichtung hast du sehr wohl. Ich hasse diesen demokratischen Kindergarten: „Uuuuuuh, keiner der Kandidaten macht mir ein Angebot, das mich, die ganz spezielle Schneeflocke, vollkommen zufriedenstellt. Dann geh ich halt nicht wählen und nehm willentlich in Kauf, dass die Fascho-Gang gewinnt. Habt ihr jetzt davon!“

          • Ralf 2. Mai 2017, 18:51

            Das blöde ist nur dass vor dem März 1933 auch alle annahmen, dass Hitler schon nicht so schlimm werde. Wir wissen es halt immer erst hinterher.

            Der Vergleich mit Hitler passt nicht besonders gut auf Le Pen und auf Trump passt er garnicht. Hitler wurde zum Reichkanzler in einer Republik, deren demokratische Strukturen schwach waren und in der es kaum demokratischen Traditionen gab. Riesige Teile der Bevoelkerung standen der Demokratie und ihren Institutionen, wie dem Parlament und einer Diskussionskultur zumindest skeptisch – nicht selten sogar offen feindlich – gegenueber. Dazu geschah das ganze in einer Zeit eines dramatischen Kollapses der Wirtschaft, der ein Millionenheer von Arbeitslosen in den Armutsabgrund riss. All das in einer Zeit globaler Instabilitaet – der erste Weltkrieg war noch keine 20 Jahre vorueber – und der Versailler Vertrag war deutlich spuerbar. Die USA und auch Frankreich im 21. Jahrhundert sind in einer voellig anderen Lage. Beide sind stabile, gereifte Demokratien, die auf starken Strukturen gruenden (Gerichte, das Parlament, politisch engagierte Buerger). Auch die Wirtschaft ist mittlerweile wieder einigermassen stabil. Dass Trump nicht „die Macht ergreifen“ wuerde, war folglich absehbar. Auch Le Pen wuerde ein solcher Coup nicht gelingen.

            Darueber hinaus represaentieren weder Trump noch Le Pen eine zahlenmaessig bedeutende gesellschaftliche Bewegung. Auch das war bei den Nazis anders, die sich etwa auf ihre SA-Miliz – bei der Machtergreifung bereits etwa 400.000 Mann – verlassen konnte. Le Pens Unterstuetzerschaft ist zahlenmaessig deutlich geringer als sie bei Hitler war und ein Grossteil der „Unterstuetzer“ ist nicht ideologisch verhaertet, sondern eher Protestwaehlermaterial. Fuer Trump gilt das sogar noch staerker. Auch sind weder Le Pen noch Trump wirklich vernetzt bei den Eliten, was ihren Einfluss weiter mindert.

            Und nein, du musst natürlich nicht. Aber eine moralische Verpflichtung hast du sehr wohl. Ich hasse diesen demokratischen Kindergarten: „Uuuuuuh, keiner der Kandidaten macht mir ein Angebot, das mich, die ganz spezielle Schneeflocke, vollkommen zufriedenstellt. Dann geh ich halt nicht wählen und nehm willentlich in Kauf, dass die Fascho-Gang gewinnt. Habt ihr jetzt davon!“

            Hmmm … der „demokratische Kindergarten“, auf den Du anspielst, ist die Grundlage unserer Demokratie. Politiker machen mit ihrem Wahlprogramm ein Angebot und werben um Waehler. Wenn Waehlern kein vernuenftiges Angebot gemacht wird, dann ist es nachvollziehbar, wenn sie am Wahltag zuhause bleiben. Und das ist dann wohl kaum die Schuld der Waehler. Wenn ein Baecker ungeniessbares Brot backt und anschliessend auf seiner Ware sitzen bleibt, ist das ja schliesslich auch nicht die Schuld der Kunden.

            Im uebrigen liegst Du aus meiner Sicht komplett daneben mit Deiner Einschaetzung, wer eigentlich die Demokratie bedroht. Wie oben bereits erwaehnt, sind unsere demokratischen Strukturen stark genug einen Trump oder eine Le Pen abzufangen. Donald Trump macht diese Erfahrung gegenwaertig fast taeglich (Gerichte setzen seine Executive Actions ausser Kraft, der Kongress laesst sich nichts vom Weissen Haus befehlen, die Medien lassen sich nicht einschuechtern, die Buerger fluten die Strassen in Protestmaerschen etc.).

            Was unsere Demokratie hingegen wirklich bedroht, ist dass zunehmend weniger Menschen das Gefuehl haben, dass diese Staatsform fuer sie funktioniert. Zunehmend mehr Menschen haben das Gefuehl, dass eine korrupte, gut vernetzte Politikerkaste ihre Interessen seit Jahren an den Meistbietenden verkauft. Zunehmend mehr Menschen geben die Hoffnung auf, dass unser System und unsere etablierten Parteien noch fuer sie da sind. Deshalb entstehen staendig neue kleine Splitterparteien und -bewegungen, die das immer groesser werdende Protestpotential aufsaugen. Teil einer etablierten Partei, Teil des Establishments zu sein, ist heutzutage nicht selten ein Hinderniss dafuer die Unterstuetzung des Waehlers zu bekommen. Selbst etablierte Politiker, die seit vielen Jahren im Geschaeft sind, wie Bernie Sanders oder Emmanuel Macron, gruenden einen Grossteil ihres Erfolges darauf, dass sie sich als „Aussenseiter“ praesentieren. Auch fuer Trump war der „Aussenseiterstatus“ essentiell.

            Und darin liegt die wirkliche Gefahr fuer Demokratie und Rechtsstaat. Erst wenn die Mehrheit der Menschen das Vertrauen in Parteien, in das Parlament, in den Staat verloren haben, sind wir in einer Lage, in der wir in die Tyrannei abrutschen koennten. Einen Trump an der Spitze fuer vier Jahre ueberleben wir locker. Aber millionen desillusionierte Buerger, die bei Parteien und Demokratie nur noch an Korruption und Geschaeftemacherei auf ihre Kosten denken, ueberleben wir nicht.

            Das Vertrauen in die staatlichen Institutionen und in den guten Willen der Politiker haben uns aber nicht die Rechtsextremen, auch nicht die Linksextremen und auch nicht die laut polternden Populisten genommen. Das Vertrauen ist uns von den Neoliberalen genommen worden, die den Menschen am unteren Rand des Einkommensspektrums den Boden unter den Fuessen weggezogen haben, waehrend sie den gesellschaftlichen Wohlstand gleichzeitig massiv nach oben hin zu den Reichsten umverteilt haben. Staatlicher Service – man denke an Buechereien, an Schwimmbaeder etc. – wurde eingeschraenkt oder gleich ganz abgeschafft. Schulen verrotteten, Arbeitsplaetze wurden abgebaut, waehrend Millionaeren Steuergeschenke gemacht wurden. Statt mit dem freundlichen Polizisten, der gerne hilft, verbinden viele den Staat heute mit dem Arbeitsamtmitarbeiter, der einen demuetigt, erpresst, niedermacht. Kein Wunder dass sich die Betroffenen andere Fuehrer suchen. Und kein Wunder dass sich fuer eine fuehrerlose Masse ein Fuehrer findet. Wenn wir unsere Demokratie schuetzen wollen und unseren Rechtsstaat, dann sollten wir uns ueberlegen, wer hier in den Wahlen der Vergangenheit und der Zukunft eigentlich die groessere Bedrohung darstellt.

            Und Trump – wie oben in meinem gestrigen Post bereits gesagt – hat die Demokratie in den USA ironischerweise massiv belebt. Die Buerger sind politikinteressiert wie nie. Viele Menschen, die noch vor einem Jahr null politisches Engagement hatten, marschieren heutzutage regelmaessig in Protestmaerschen mit. Manche stellen sich sogar zur Wahl, um selbst mit ihren eigenen Haenden etwas zu aendern. Endlich sind die Menschen wieder sensibilisiert. Der Rechtsstaat bedeutet den Buergern ploetzlich wieder etwas. Und auch ueber die USA hinaus hat Trump eine enorme Strahlkraft. Seit die Menschen sehen, was es bedeutet so jemanden an der Spitze des Landes zu haben, sind die Rechtspopulisten ueberall in Europa eingebrochen. Die FPÖ in Oesterreich verlor die Praesidentschaftswahl. Geert Wilders in den Niederlanden ging baden. Und auch Le Pens Umfragewerte – sie lag ja lange Zeit in Fuehrung – brachen ein.

            • Stefan Sasse 2. Mai 2017, 19:00

              Ich hoffe, dass du Recht hast. Wenn du Interesse hast, kannst du deine Argumentation gerne in einen kohärenten Artikel gießen, ich veröffentliche den dann. Ist glaube ich die formalisiertere Debatte wert.

  • Floor Acita 2. Mai 2017, 05:26

    Ich hätte gerne mal gewusst um welchen Prozentsatz der Linken wir hier überhaupt reden? Ich kann nicht viel über die Frankreich-Wahl schreiben, da ich mich nicht gtenau damit befasst habe. Der fundamentale Unterschied ist jedoch, dass im ersten Wahlgang alle Franzosen aufgerufen sind – die ersten beiden Kandidaten kommen in die Stichwahl. Als sogenannte „jungle primary“ wird das seit Jahren in den USA von der Linken gefordert.

    In den USA hingegen wählen nur ein Bruchteil der Wähler in den primaries – oder sind überhaupt nur als Wähler zugelassen – die parteiische Registrierung, das Binden an die Partei, die Tatsache, dass die pürimaries Partei-interne Veranstaltungen sind, verzerrt hier ein realistisches Bild. Der Fehler der Demokratischen Partei war es die Stimmungen unter unabhängigen Wählern völlig fehlzuinterpretieren und tut dies auch jetzt noch… Clinton haben ein paar tausend Stimmen gefehlt. War es der Teil der Linken? Waren es „professionelle aus den Vorstädten Pittsburgh’s“ die halt doch , wie immer, republikansich gewählt haben, und nicht wie man erhofft hat demokratisch? Die „professionelle Klasse“ ist halt auch mehrheitlich weiss, der Verweis auf soziale Fragen im Widerspruch zu ölonomischen Fragen ein Feigenblatt und unglaubliche Demagogie um ein Abwenden von der multi-nationalen Arbeiterklasse und ein Zuwenden an wirtschaftlich Priviligierte zu begründen (die überdurchschnittlich weiss und nicht weniger rassitisch/sexistisch sind als ökonomisch herausgefordertere Schichten der Bevölkerung – in Worten haben sie sich von Trumnp abgewandt, als es zur Wahl kam war das dann aber auch schon wieder vergessen). Ständig wird vom Trump zugeneigten, rückschrittlichem Teil der weißen Arbeiterklasse gesprochen, ohne ernstznehmen, dass die (im politischen Diskurs, NICHT deren Aussagen selbst) geäußereten Prtobleme nicht deren Probleme sind, sondern auch Millionen von Schwarzen, Latinos, Frauen und nicht von cis-gender, straight sondern auch LGBTQ-Leute trifft – oft sogar überdurchschnittlich, zusätzlich zum Rassismus des Sexismus und der Bigotrie mit der sich alle in diesen marginalisierten Gruppen auseinander setzen müssen. Da diese sich angesichts einer Wahl zwischen Clinton/Trump nicht massenhaft von der Partei abwenden, werden sie komplett ignoriert und deren Existenz sogar negiert wenn sie dem eigenen Narrativ entgegenläuft. Das ganze ist eine sehr perfide Strategie um vom eigentlichen Problem abzulenken, dass kein demokratischer Kandidat jemals innerhalb des margins of error sein sollte gegen den unbeliebtesten Kandidaten der jemals zu einer US-Wahl angetreten ist, der am Wahltag um die 30% Zustimmung hatte. Shaun King den Du immer wider gerne bewusst oder unbeswusst als Kronzeugen für das nicht-gleichsetzen von weißer und Arbeiterklasse im Allgemeinen ins Feld führst, wäre der erste der Dir erklären würde, deshalb war er ja schließlich Sanders surrogate. Das war William Barber zwar nicht, trotzdem würde er den Zusammenhang zwischen ökonomischen und sozialen Fragen erklären können, oder auch ein Mann aus der Geschichte der auf einer Demonstration der Müllabfuhr erschossen wurde – MLK jr. Der gleiche der von „fierce urgency of now“ und „tranquilizing drug of gradualism“ gesprochen hat, Du wirst Dich erinnern. Das ist vielleicht auch ein Grund warum die Zustimmungswerte des zurzeit beliebtesten Politikers der USA, dem einzigen der überhaupt 50%+ erreicht, Bernie Sanders, unter Frauen und Minderheiten weit beliebter ist als unter weissen Männern…

    Zum konkreten Verhalten Sanders‘ selbst hat Ralf bereits einiges geschrieben. Ich will aber noch auf die Fehler der Clinton Kampagne konkreter eingehen. Zum einen gab es einen nicht unerheblichen Teil der Clinton Wähler die sich selbst wie Ideologen verhalten haben. Ich hatte zur Wirkung des „BernieBro“ Narrativs etc. schon unmittelbar nach der convention geschrieben. Der Hauptfehler war jedoch, dass ständig der „messenger“ geschlagen wurde. Gab es Hinweise der vormaligen Sanders-Kampagne wie man in Michigan oder Wisconsin gewinnt wurden sie als „nicht aufgebende nörgelnde“ Idealisten abgestempelt – deren Hinweise im Nachhinein alle richtig – wurden komplett ignoriert. Jegliche Kritik am Kandiudaten wurde als ein „die Sanders crowd will die Partei immer noch immer weiter nach links ziehen“ interpretiert, ohne zu prüfen ob an der Kritik und den Warnungen vlt irgendetwas dran war. Die ideologische Verblendung mit dem Kandidaten war zu groß, an Hinweise und Kritiken konnte auf gar keinen Fall etwas dran sein. Es wurde sich viel zu stark auf consultants verlassen die alles auf für sie rentable Fernsehwerbung und ein angeblich totsicheres mathematisches Modell setzten, andere Arten Leute anzusprechen, sowohl persönlich als auch auf Internetplattformen wurde in einer genervt überheblichen Art abgelehnt. Anstatt sich mit bestimmten, demokratischen Stammwählergruppen vertieft auseinanderszusetzen und um derern Mobilisierung die man jetzt beklagt zu ringen, wurde die Devise von angeblich enttäuschten Republikanern ausgegeben die völlig gescheitert ist. Wie gesagt die ölonomischen Sorgen der Minderheiten wurden komplett ignoriert, die Probleme der Urweinwohner in keinem Zusammenhang zu Thema gemacht (es gab tatsächlich Ureinwohner in North Dakota, water protectors, die Trump gewählt haben), die akkumulierten Sorgen der Millennials wurden unter das Motto „Pokemon-go to the polls“ zusammengefasst, sie wurden als faul und Stubenhocker abgestempelt, deren Verbundenheit über sämtliche andere sozialen Gruppen hinweg und ihre eindeutige Positionierung wurde als „junge sind immer links“ trivialisiert, ohne eine konkrete Analyse der Alterskohorten und ohne Vergleiche zu früheren Wahlen überhaupt zu ziehen. Clinton ist der Frage systematisch aus dem Weg gegangen, WARUM junge Frauen sich nicht maßgelblich mit ihr assoziieren wollten. Diese wurden ja dann auch mit em Hinweis auf die erste weibliche Kandidatin abgespeist ohne deren konkrete Kritiken zu hören, ohne sich mit deren Nöten konkret auseinanderzusetzen. Die Artikel die junge Frauen als nicht mehr so femmistisch, weil priviligiert darstellen sind da nur die Spitze des Eisbergs. Diese Spitze war dann auch erreicht als MItte 40-jährige Clinton Anhänger geschrieben haben sie würden sich ja noch engagieren, zB auch gegen Vergewaltigungen auf college campus, während Millennial-Frauen sie gerne ignorierten. Woher die Kampagnen dagegen kommen, wer mehrheitlich über soziale Netzwerke überhaupt die Öffentlichkeit erreicht hat und last but certainly not least, wer die Opfer solcher Vergewaltigungen denn eigentlich tragischwerweise überhaupt sind (nochmal, auf der Uni) hat man da wohl weniger bedacht. Oft wurde versucht diese Einheit der Millennials sogar zu brechen… Die Kritiken der Latinos, deren Stimmen man ebenfalls als eingeplant abgeschrieben hat, wurden komplett ignoriert etc. Und trotzdem, trotz ALLEDEM hat sich der überwältigende Teil der Sanders Unterstützer dann eindeutig hinter Clinton positioniert und am Wahltag selbstverständlich auch an der richtigen Stelle ihr Kreuz gemacht – Millennials wurden zu ihren verlässlichsten Wählern.

    Die Linke ist nicht gescheitert, sie konnte nur die Fehler einer völlig abgehobenen, fehlgeleiteten Kampagne und Parteiführung nicht vollständig wettmachen.

  • Tim 2. Mai 2017, 06:00

    Die Linke hat auf genehmen Feldern schon immer national und neokolonialistisch gedacht. Der heimische Arbeiter und selbst der heimische Produzent waren (und sind) ihr viel näher als etwa südostasiatische. Daß sich die globale Ungleichheit in den vergangenen Jahrzehnten stark verringert hat, sieht sie aus ihrer nationalen Perspektive daher als Problem an, das man am besten wieder beseitigen sollte.

    Zugleich stürzt sie sich mit Verve stets auf irrelevante Symbolpolitik (Mitbestimmung, Mindestlohn, Begrenzung von Banker-Boni etc.), die – falls sie überhaupt eine Wirkung hat – die soziale Ordnung bestenfalls zementiert, statt sie durchlässiger zu machen.

    Im Grunde ist die gesamte linke Politik heute ein ideologischer Wohlfühlkurs zur Selbstbestätigung.

    • Stefan Sasse 2. Mai 2017, 11:18

      Wie du an den Meinungsverschiedenheiten zwischen Stephan Ewald und mir siehst, ist das so einfach nicht.

  • Marc 2. Mai 2017, 11:07

    Der Friedensschluss der demokratischen Kräfte wurde schon vor langer Zeit aufgekündigt und das nicht von der linken Seite. Weshalb sollte man eine demokratische Einheitsfront bilden, die es de Fakto nicht mehr gibt? Linke Politik, die notwendig wäre, um die gesellschaftliche Spaltung zu lindern, ist nicht mehr möglich. Das ist ein Fakt. Und weshalb sollte man sich dann noch gegen etwas wehren, dass ohnehin kommen wird?

    Schlichte Gemüter suchen ihren Sündenbock mittels primitiver Logik. Klar, die Erkenntnis, dass die Ursache des Erwachens der Faschisten die Unfähigkeit der herrschenden Eliten ist, sprengt das Schuhkartonweltbild eines Durchschnittkleinbürgers. Was? Es gibt Gründe für deren Aufstieg? Aber an der Finanzkrise, dem Sozialabbau oder den vielen offenen und verdeckten Krigen kann es aber nicht liegen, oder?

    Trump macht seine Sache sehr gut und Le Pen wird es auch machen: Die letzen Reste unserer Überheblichkeit wegzuwischen. Wir wollen uns wieder eine blutige Fresse holen, wer will uns daran hindern?

  • Kirkd 2. Mai 2017, 16:01

    Ich habe für die Haltung der Linken in Frankreich auch kein Verständnis. Zunächst machte ja sogar der Slogan Macron 2017 = Le Pen 2022 die Runde.

    Die Gründe einer solchen Haltung beruhen meist auf einer order mehreren der folgenden Denkmustern:
    – nach der klassischen marxistischen Theorie führt der Kapitalismus unweigerlich in einen Zustand, der eine Revolution der Arbeiterklasse unabwendbar macht. Seit jeher hat diese Theorie auch zu der (zumindest unbewussten) Haltung geführt, dass die Dinge zunächst schlimmer werden müssen, um der Linken zum Durchbruch zu verhelfen.
    – aus Sicht der linken Linke hat die moderate Linke, die Sozialdemokratie zuerst Verrat verübt (zB in Deutschland der Ebert-Gröner Pakt oder der Agenda 2010)). Schon im klassischen Drama ist der Verräter der grössere Feind als der Gegner.
    – Wer aus Überzeugung links (im Sinne von linkslinks) ist, kann seit Jahren nicht mehr mit dem Mainstream. Nicht Macron zu wählen, gibt die Möglichkeit, es dem Mainstream mal so richtig zu zeigen.

    • Rauschi 3. Mai 2017, 10:27

      Ich habe für die Haltung der Linken in Frankreich auch kein Verständnis. Zunächst machte ja sogar der Slogan Macron 2017 = Le Pen 2022 die Runde.
      Was ich an der ganzen Debatte nicht verstehe, für wie unselbstständig halten Sie eigentlich die Wähler? Brauchen die eine Vorgabe, ob nun Pest oder Colera die besser Alternative ist? Das wissen die nicht ohne Wahlempfehlung?
      Ich persönlich denke auch, das Macron die Wähler, die jetzt noch nicht Ihr Kreuz bei Le Pen machen, nicht besser stellen wird und eben dadurch zum möglichen Wahlsieg 2022 beiträgt. Noch mehr neoliberales Reformgedönse, das hilft sicher das es den meisten wieder besser geht, sieht man ja bei uns in Deutschland sehr anschaulich.

      • Tim 3. Mai 2017, 11:49

        @ Rauschi

        Noch mehr neoliberales Reformgedönse

        Reformen? Auch noch neoliberale? Bitte? Wir reden über Frankreich. Frankreich hat seit Beginn der Euro-Krise all die Dinge getan, die Neoliberale für schädlich halten …

        • Rauschi 3. Mai 2017, 17:13

          Auch noch neoliberale? Bitte? Wir reden über Frankreich. Frankreich hat seit Beginn der Euro-Krise all die Dinge getan, die Neoliberale für schädlich halten …

          Das wird doch für den Niedergang der Republik verantwortlich gemacht, oder sehe ich das falsch? Deswegen werden doch „schmerzhafte“ Reformen gefordert, dabei wären sinnvolle vielleicht viel zielführender?
          War es nicht Herr Macron, der das neue Arbeitszeitgesetz gegen den massiven Widerstand durchgesetzt hat? Wenn Schäuble äussert, er würde diesen Herrn wählen, dann kann ich mir ungefähr vorstellen, in welche Richtung es gehen soll, Sie nicht?

          Gruss Rauschi

          • Stefan Sasse 4. Mai 2017, 05:38

            Schäuble hätte Fillon gewählt. Bei der Wahl zwischen Macron und Le Pen ist er natürlich bei Macron. Das sagt recht wenig aus.

            • Rauschi 4. Mai 2017, 07:13

              Irrtum, er hat sich klar für Macron ausgesprochen, jedenfalls, wenn man dem Spiegel glauben darf:
              „Schäuble über Abstimmung in Frankreich

              „Wahrscheinlich würde ich Macron wählen“

              CDU-Finanzminister Schäuble hat sich vor der Frankreich-Wahl für den Sozialliberalen Macron und gegen den konservativen Kandidaten ausgesprochen. “ Datum 11.04.17, also vor der ersten Wahl

              Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/wolfgang-schaeuble-im-spiegel-gespraech-ich-wuerde-emmanuel-macron-waehlen-a-1142956.html
              Noch Fragen?
              Trotzdem hätte ich gerne eine Antwort auf meine Fragen:
              Was ich an der ganzen Debatte nicht verstehe, für wie unselbstständig halten Sie eigentlich die Wähler? Brauchen die eine Vorgabe, ob nun Pest oder Colera die besser Alternative ist? Das wissen die nicht ohne Wahlempfehlung?

              Gruss Rauschi

          • Tim 4. Mai 2017, 07:35

            @ Rauschi

            Wenn Schäuble äussert, er würde diesen Herrn wählen, dann kann ich mir ungefähr vorstellen, in welche Richtung es gehen soll, Sie nicht?

            Es ist jedenfalls keine neoliberale Richtung, siehe u.a. Schäubles Vorliebe für Verlustsozialisierung. Schäuble ist von neoliberalen Gedanken so weit entfernt wie der Papst vom Urchristentum.

            • Rauschi 4. Mai 2017, 10:48

              @Tim
              Es ist jedenfalls keine neoliberale Richtung, siehe u.a. Schäubles Vorliebe für Verlustsozialisierung. Schäuble ist von neoliberalen Gedanken so weit entfernt wie der Papst vom Urchristentum.
              Ich verstehe nur Bahnhof, welche Verlustsozialisatin meinen Sie? Wenn mit Verlustsozialisation die Tatsache, das Verluste sozialisieren und Gewinn privatisieren werden, gemeint ist, dann ist eben das genau ein Vorzeigeprojekt für Neoliberales Denken und handeln. Ihre Aussage kann ja nur Ironie sein, das müssen Sie aber besser kenntlich machen. 🙂

              Gruss Rauschi

              • Tim 4. Mai 2017, 14:35

                @ Rauschi

                Wenn mit Verlustsozialisation die Tatsache, das Verluste sozialisieren und Gewinn privatisieren werden, gemeint ist, dann ist eben das genau ein Vorzeigeprojekt für Neoliberales Denken und handeln

                Ah! Wieder einer von denen, die unter „neoliberal“ alles verstehen, was ihnen nicht in den Kram paßt. Wenn man sich Begriffe beliebig zusammendefiniert, ergibt eine Diskussion natürlich wenig Sinn.

                • Rauschi 5. Mai 2017, 07:07

                  Ah! Wieder einer von denen, die unter „neoliberal“ alles verstehen, was ihnen nicht in den Kram paßt. Wenn man sich Begriffe beliebig zusammendefiniert, ergibt eine Diskussion natürlich wenig Sinn.
                  Was mir nicht in den Kram passt, echt, so einfach ist die Welt? ist das etwas , was Sie befürworten und wenn ja, warum? Oder ist es einfach ein Naturgesetz, an dem niemand rütteln darf? Ich habe neulich eine gute Definition von Neoliberal gelesen, der ich zustimme:
                  Turbokapitalismus, Raubtierkapitalismus, Killerkapitalismus, Casino-Kapitalismus etc. – alles letztlich verwirrende und nicht zielführende Versuche, das zu beschreiben, was längst einen Namen hat: „Neoliberalismus – bzw. Marktradikalismus.

                  Die zu beantwortenden Fragen lauten:
                  •Was haben Neoliberalismus und Kapitalismus miteinander gemein?
                  •Ist Neoliberalismus tatsächlich eine extreme Steigerungsform oder eine Variante des Kapitalismus, wie allenthalben angenommen wird?
                  •Wäre dem tatsächlich so, dann dürften nur quantitative Unterschiede zu verzeichnen sein – wesentliche qualitative Unterschiede könnte es somit nicht geben. Ist dem tatsächlich so?“

                  Quelle: http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/kapitalismus-und-neoliberalismus-ein-wesensmaessiger-vergleich
                  Da ich Ihre Definition von Neoliberal nicht kenne, weiss ich natürlich nicht, was Sie damit meinen.

                  Gruss Rauschi

                  • Stefan Pietsch 5. Mai 2017, 08:30

                    Wir lassen doch nicht von unseren Feinden bestimmen, wer wir sind! Haben Sie sich nach jenen definiert, die Sie in der Schule gehänselt haben?

                    Die Begründung der sozialen Marktwirtschaft ist eine neoliberale Erfindung. Die Gegner des Neoliberalismus tun immer so, als wäre die neue Wirtschaftsordnung einfach so gekommen, doch sie wurde von bekennenden Neoliberalen konstruiert. Die Gegner zeichnen den Neoliberalismus immer als Feind jeder staatlichen Ordnung, dabei ist er genau als Absetzbewegung vom klassischen Liberalismus, der den Staat auf Grundfunktionen reduziert, gegründet worden.

                    Der Niedergang der westlichen Industriegesellschaften begann mit dem Siegeszug des Keynesianismus in den 1970er Jahren, der bis Ende der 1980er Jahre andauerte (in Deutschland bis weit in die 1990er Jahre). An den Folgen hohe Staatsverschuldung und Arbeitslosigkeit und einen überbordenden Wohlfahrtsstaat leiden wir heute noch. Die Blüte in den USA und Großbritannien in den 1990er Jahren ist das Ergebnis neoliberaler Politik.

                    Als ich Mitte der 1980er Jahre begann zu studieren, waren die Linken an der Uni erklärte Gegner des Keynesianismus. Heute sind diese alle Fans des großen Briten. Helmut Kohl wurde während seiner gesamten Kanzlerschaft ob seiner Wirtschaftspolitik von den Linken bekämpft und angefeindet, heute wird er fast zum Idol erklärt. Seine Steuerpolitik wird gelobt.

                    Diese war in der ersten Phase geprägt von einer Konsolidierung der Staatsfinanzen und einer großen Steuerreform Ende der 1980er Jahre, in der analog zur Eichel’schen Reform 2000-2005 eben auch Zeichen einer großen Entlastung von Spitzeneinkommen trug. Später schaffte der Finanzminister Theo Waigel noch die Börsenumsatzsteuer ab und als Folge eines BVerfG-Urteils wurde die Vermögensteuer ausgesetzt. Die Körperschaftsteuer wurde bei der Ausschüttungsbelastung mehrmals gesenkt und die Gewerbekapitalsteuer abgeschafft. Die letzte große in Angriff genommene Reform sah eine deutliche Vereinfachung der Einkommensteuer bei Absenkung der Steuersätze vor.

                    Angesichts dieser Geschichte besteht Hoffnung, dass in 30 Jahren selbst die Hardcore-Linken der Partei die LINKE den Zeiten des Neoliberalismus hinterhiertrauern.

                    Ein Problem werden solche Zerrbilder, wenn diese mit der Realität vermischt werden. Wenn Sie z.B. Ihr Bild von Neoliberalismus (Verzicht auf jede staatliche Ordnung) im Gespräch mit meinen Überzeugungen und meinem Verständnis von Neoliberalismus mischen, bombardieren Sie mich mit einer Reihe von Vorurteilen und Aussagen, die ich entweder nicht getätigt oder nicht so gemeint habe. Als „Kampfbegriff“ okay, als Basis für Debatten ungeeignet.

                    • Rauschi 5. Mai 2017, 09:29

                      Wir lassen doch nicht von unseren Feinden bestimmen, wer wir sind! Haben Sie sich nach jenen definiert, die Sie in der Schule gehänselt haben?
                      Habe ich hier irgendjemanden definiert? Nein, ich habe meine Definition von Neoliberal zum Ausdruck gebracht, Ihre Analogie ist keine.
                      Ich bin niemandes Feind, ich lehne nur die Ideologie Neoliberalismus ab.

                      Die Begründung der sozialen Marktwirtschaft ist eine neoliberale Erfindung.
                      Ab diesem Punkt wollte ich gar nicht weiter lesen, denn das stellt ja nun alles auf den Kopf. Etwas soziales ist eine „neu“ liberale Erfindung, wie denn das? Da müssen Sie mir schon Belege für Ihre Behauptung bringen, sonst ist es nämlich das, eine reine Behauptung. Hayek hat sich immer gegen Sozialstaatlichkeit ausgesprochen, der war doch einer der Vordenker, oder nicht? Zitat:
                      „Wahr ist nur, daß eine soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft, ein sozialer Rechtsstaat kein Rechtsstaat, ein soziales Gewissen kein Gewissen, soziale Gerechtigkeit keine Gerechtigkeit – und ich fürchte auch, soziale Demokratie keine Demokratie ist.“
                      Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek
                      Neoliberal ist die Zuspitzung der Profitmaximierung, egal, was die Kosten sind.

                      Die Gegner zeichnen den Neoliberalismus immer als Feind jeder staatlichen Ordnung, dabei ist er genau als Absetzbewegung vom klassischen Liberalismus, der den Staat auf Grundfunktionen reduziert, gegründet worden.
                      Falsch, der Nachtwächterstaat ist genau das, was Neoliberalen vorschwebt, ein echter Liberaler würde das nie anstreben. Zitat :
                      „Bezogen auf die internationale Ordnung plädiert Hayek für einen Zusammenschluss der Nationalstaaten in einem Bundesstaat, dessen Kompetenzen darauf beschränkt sein sollen, die Schädigung eines Staates durch einen anderen zu verhindern. Der Bundesstaat solle also Befugnisse analog zum „ultraliberalen Laissez-faire Staat“ haben“.
                      Quelle wie oben

                      Wenn Sie z.B. Ihr Bild von Neoliberalismus (Verzicht auf jede staatliche Ordnung) im Gespräch mit meinen Überzeugungen und meinem Verständnis von Neoliberalismus mischen, bombardieren Sie mich mit einer Reihe von Vorurteilen und Aussagen, die ich entweder nicht getätigt oder nicht so gemeint habe.
                      Dann sind wir wenigstens auf einem Niveau, Sie unterstellen mir ja auch dauernd irgend eine Aussage, die Sie als links einstufen. Wie Sie etwas meinen, kann ich nicht ahnen, deswegen sollten Aussagen auch unzweideutig sein, oder Ironie/Sarkasmus direkt erkennbar sein.
                      Mein Frage ging allerdings an Tim, dessen Definition kenne ich immer noch nicht, oder sind alle Neoliberalen gleich, wie ja auch alle Linken? 😉

                      Gruss Rauschi

                    • Stefan Pietsch 5. Mai 2017, 11:39

                      Die Begründung der sozialen Marktwirtschaft ist eine neoliberale Erfindung.
                      Ab diesem Punkt wollte ich gar nicht weiter lesen, denn das stellt ja nun alles auf den Kopf.

                      Ich sag’s ja: keine Ahnung, aber eine Meinung haben. Die Schule des Neoliberalismus wurde in den Kriegswirren unter Führung von Rüstow begründet. Führend waren die österreichische Schule, der Hayek entstammt, die Freiburger Schule und in den USA Chicago, aus der später die Chicago Boys mit Milton Friedman an der Spitze. Die älteste in Kontinentaleuropa ist die Freiburger Schule, zu der Müller-Armack, Röpke und Walter Eucken gehörten. Und ein gewisser Ludwig Erhard. Gut, das sind Böhmische Dörfer für Sie. Diese Herren wirkten bis in die 1960er Jahre im Bundeswirtschaftsministerium und konzipierten dort nach dem Modell des Freiburger Ordoliberalismus die aus verschiedenen Gesetzen bestehende Wirtschaftsordnung der jungen Bundesrepublik. Das ist Zeitgeschichte.

                      Völlig ohne Zweifel ist der Ordoliberalismus eine Form des Neoliberalismus. Das sagt natürlich kein Linker, auch die nicht, die Ahnung haben. Damit würde man den Kampfbegriff desavouieren. Sie sehen einzelne, teilweise exponierte Vertreter und von diesen einige wenige zugespitzte Aussagen und sagen dann: das ist Neoliberalismus. Nein, ist es nicht. Übrigens: zum Ende seiner Lehrzeit hielt von Hayek eine Professur in Freiburg, dem Ursprung des Neoliberalismus kontinentaleuropäischer Prägung.

                      Falsch, der Nachtwächterstaat ist genau das, was Neoliberalen vorschwebt (..).

                      Das ist klassischer Liberalismus, wovon sich ja die Begründer des Neoliberalismus abheben wollten. Sonst brächte es des Wortes „Neo“ ja nicht. Der klassische Liberalismus sah die einzigen Aufgaben des Staates in der Gewährung von Sicherheit, wozu hätte es dann einer neuen Lehre bedurft? Logisch ist damit Ihre laienhafte Begründung also auch nicht.

                      Hayek sah in seinem Buch „Der Weg zur Knechtschaft“ die Konfrontation: entweder liefern wir uns der Bürokratie aus, deren Machtinstrumente von wenigen bedient werden. Oder wir sehen unser Heil in einer marktwirtschaftlichen Ordnung, wo die Macht des einzelnen stets durch den Markt beschränkt wird. Wie gesagt, ich kann ein Smartphone von Apple oder auch Samsung kaufen. Ich kann aber, wenn ich ein Amt nicht mag, zu einer anderen Behörde gehen. Ich kann bei Apple eine andere Bedienung verlangen, ich kann aber nicht einen anderen Sachbearbeiter verlangen. Das gibt den Bürokraten eine große Macht.

                      Ich ordne Ihre Aussagen der Partei die LINKE nahestehend ein. Dazu haben Sie sich ja selbst bekannt. Die LINKE ist (nicht nach Eigeneinschätzung) eine linkspopulistische bis in Teilen linksextremistische Partei. Jedenfalls nicht Mitte der Gesellschaft. Sie dagegen haben mir schon häufiger einfach unterstellt, ich wäre gegen jede Form von staatlicher Ordnung. Das ist falsch. Ich bin in meinen Überzeugungen weit näher bei der Freiburger Schule (deswegen bezeichne ich mich ja selbst als Neoliberalen), als bei den Chicago Boys. Dennoch kann ich die Ansichten von Milton Friedman und erst recht von Friedrich August von Hayek sehr wohl achten und in Teilen aneignen. Das haben die Begründer der sozialen Marktwirtschaft ja auch getan.

                    • Stefan Pietsch 5. Mai 2017, 11:50

                      Ich habe übrigens vor Jahren die Antrittsrede von Hayek in Freiburg gelesen. Darin widmete er sich dem Adjektiv sozial. Dieses Wort würde stets den eigentlichen Begriff ins Gegenteil verkehren, womit er nicht Unrecht hat. So sprechen wir von einer „sozialen Marktwirtschaft“, wobei einige noch streiten, ob ein Adjektiv groß zu schreiben sei. Was soll eine soziale Marktwirtschaft sein? Der Markt an sich ist nicht sozial, sondern es ist ohne Ansehen der Person die Ordnung von Angebot und Nachfrage. Einen sozialen Markt gibt es nicht. Entweder habe ich einen Markt oder etwas Soziales.

                      Genauso verhält es sich mit der sozialen Gerechtigkeit. Fällt es uns ohnehin schon schwer zu bestimmen, was nun gerecht sein soll, wird es durch das Wort sozial gänzlich unmöglich. Das Wort verkehrt das eigentlich Gemeinte ins Gegenteil. Eine Gerechtigkeit, die auch noch sozial ist, ist sicher eins nicht: gerecht.

                      Warum sollte ich Hayek in solchen Ansichten nicht zustimmen? Das bedeutet ja nicht, dass ich gegen soziale Elemente im Staats- und Gemeinwesen bin. Es bedeutet nur, Markt und Soziales klar zu trennen und auseinanderzuhalten.

                    • Logos 13. Mai 2017, 16:50

                      Um der Wahrheit Willen dürfen ihre Falschbehauptungen nicht unwidersprochen stehen gelassen werden. Daher:
                      1) Der Ordoliberalismus ist doch längst durch die Auffassung der österreichischen (Mises, Hayek) und chicagoer Schule (Friedman) verdrängt worden, die beide soziale Aspekte ausdrücklich ablehnen. Bitte unterlassen sie ihre Desinformation!
                      2) „Die Gegner des des Neoliberalismus tun immer so“ ist eine völlig pauschale und undifferenzierte Behauptung, die der Wirklichkeit nicht ansatzweise gerecht wird – also eine diffamierende Unterstellung.
                      3) In einem haben sie ausnahmsweise recht: Neoliberalismus ist eine Konstruktion. Und zwar eine völlig unrealistische, welche die Wirkprinzipien des Kapitalismus nicht ansatzweise kapiert hat.
                      4) Ihre erneute dümmliche Pauschalisierung mal außen vor gelassen: es sind doch maßgebliche Neoliberale, die den Staat als „Feind“ und „ineffizient“ diffamieren, der sich möglichst aus dem Markt rauszuhalten hat.
                      5) Nein, Niedergang der westlichen Industriegesellschaften begann mit dem Siegeszug des Neoliberalismus nach Friedman und der chicagoer Schule – sowie den Umsetzungen im Thatcherismus ab 1979 sowie Reaganomics ab 1981. Eignen sie sich wenigstens einmal ein Mindestmaß an historischer Bildung an! Danke.
                      6) An den Folgen eines durch und durch asozialen Neoliberalismus, welcher die kapitalistischen Wirkprinzipien grundsätzlich nicht verstanden hat, leiden wir heute noch, hätte es korrekterweise lauten müssen.
                      7) Die aktuell überbordende Staatsverschuldung ist doch durch Bankenrettungen und Wirtschaftkrisen, die der Neoliberalismus erst verursacht hat und wo der Staat rettend eingreifen musste/sollte, bewirkt worden.
                      8) Eine Blüte neoliberaler Politik gibt es nur für Superreiche und Großkonzerne – auf Kosten der Gesellschaften, die unter dem neoliberalen Umverteilungsprozess von arm nach reich in die Verarmung und Verlelendung geführt werden. Das beweisen seid vielen Jahren diverse OECD- und Oxfam-Studien sowie die Armuts und Reichtumsberichte. Bitte unterlassen sie ihre Desinformation!
                      9) Entlastung von Spitzeneinkommen ist kontraproduktiv und führt nur zu genau der Zunahme extremer Vermögensungleichheit, die in Punkt 8 schon angesprochen wurde.
                      10) Die Hoffnung, das DIE LINKE ausgerechnet dem zutiefst asozialen Neoliberalismus hintertrauert, wird sich hoffentlich niemals erfüllen. Ich arbeite nach Kräften daran, dass nicht nur die LINKE, sondern die Gesellschaft insgesamt über den durch und durch asozialen Charakter des Neoliberalismus aufgeklärt wird.
                      11) Ihr Verständnis von Neoliberalismus ist entweder durch Inkompetenz oder grobe Verzerrung gekennzeichnet. Die kapitalistischen Wirkprinzipien scheinen sie in Gänze nicht verstanden zu haben. Sie bedienen irreale Wunschbilder, die wenig bis gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Was aber erfahrungsgemäß völlig typisch für Neoliberale ist.
                      12) Wenn sie von „Basis für Debatten“ schwadronieren sollten sie sich erst einmal an ihre eigene Nase fassen und die beschämend schlichten Generalisierungen der Kritiker des Neoliberalismus unterlassen (Punkte 2 und 4). Gleiches gilt für ihre groben Verzerrungen der Realität (ihre Desinformation, Punkte 1, 5, 6, 7, 8). Ohnehin sind sie doch Derjenige, der Anderen ständig irgendwelche haltlosen Unterstellungen unterschiebt.

                    • Stefan Pietsch 13. Mai 2017, 17:40

                      Ach, mein „Freund“. Wer hat sich denn diesmal an Ihrem Rechner vergriffen? Diesen permanent beleidigenden Ton hat hier nur einer, damit haben Sie ein Alleinstellungsmerkmal. Und deswegen bekommen Sie auch sonst keine Antwort.

                      Aber ich weiß ja auch, Sie sind sowohl zu alt dazuzulernen als auch nochmal Ihre Manieren zu ändern. Haben Sie ein schönes Wochenende.

                    • Logos 13. Mai 2017, 18:07

                      Ich bedanke mich für ihre Bankrotterklärung: anders kann man ihren in Gänze argumentaionsfreien Kommentar, der sich in unsachliche persönlichen Angriffen und Unterstellungen erschöpft, ja kaum werten. Offenbar sind sie nicht in der Lage, auch nur einen einzigen meiner Dutzend Punkte etwas Substanzielles entgegen zu setzen. Dass dann aber ausgerechnet sie sich versteigen, mir einen „permanent beleidigenden Ton“ vorzuwerfen, um dann selbst diffamiertende Unterstellungen wie „Aber ich weiß ja auch, Sie sind sowohl zu alt dazuzulernen als auch nochmal Ihre Manieren zu ändern.“ zeugt von einem klassischen Phänomen, welche in der Psychologie gemeinhin als „Projektion“ bekannt ist: schließlich ergehen gerade sie sich hier ständig in einem abwertenden Duktus und haltlosen diffamierenden Unterstellungen gegenüber gewissen Kritikern.
                      Ihr Erguss ist daher nicht mehr als eine faule und zutiefst durchsichtige Ausrede: sie sind nämlich in Wahrheit schlicht weg nicht in der Lage, meine Kritik stichhaltig zu widerlegen!

                    • Logos 17. Mai 2017, 11:21

                      Ihrer Behauptung „Die Schule des Neoliberalismus wurde in den Kriegswirren unter Führung von Rüstow begründet.“ widersprechen sie doch selbst direkt danach: Denn es gibt gar nicht „die“ Schule des Neoliberalismus, sondern derer DREI, wie sie selbst zugeben. Aber NUR EINE davon propagiert Ordoliberalismus. Dass diese und damit die soziale Marktwirtschaft längst durch die asozialen Varianten der österreicherischen und chicagoer Schule abgelöst und verdrängt wurde – wie oft eigentlich noch müssen sie auf diese Tatsache hingewiesen werden? Beenden sie endlich ihre Lesertäuschung, indem sie vom Ordoliberalismus schwadronieren, der de facto keine Rolle mehr spielt! Oder liegt in Lesertäuschung die wahre Intention ihrer Fakten verzerrenden Anmerkungen?

                • Logos 13. Mai 2017, 18:37

                  @Tim
                  Wieder einer von denen, die ihren Kritikern irgendwelche kruden und haltlosen Unterstellungen unterjublen. Wenn man sich Erwiderungen so zusammenbastelt ergibt eine Diskussion selbstredend wenig Sinn.

  • CitizenK 2. Mai 2017, 19:23

    @ Ralf
    Trump als Werkzeug der listigen Vernunft ist ein interessanter Gedanke.

    Das „moralische Recht“, nicht zu wählen, weil kein Kandidat einem passt, ist reine Gesinnungsethik und führt meist dazu, den zu kriegen, den man nicht will. Hoffentlich stimmt das dann mit der List der Vernunft.

    • Rauschi 3. Mai 2017, 10:31

      Das „moralische Recht“, nicht zu wählen, weil kein Kandidat einem passt, ist reine Gesinnungsethik und führt meist dazu, den zu kriegen, den man nicht will.
      Wenn wählen aber auch dazu führt, den zu kriegen, den man nicht will, was denn dann?
      Das Argument mit dem kleineren Übel lasse ich nicht gelten, denn wenn Politik ernst genommen werden soll, dann darf es doch nicht eine Aufreihung verschieden grosser Übel sein, sondern muss ein Perspektive darstellen, das sich etwas zum Positiven verändert, oder nicht?

      Gruss Rauschi

  • CitizenK 4. Mai 2017, 14:33

    „Das Argument mit dem kleineren Übel lasse ich nicht gelten“

    Und was, wenn es keine Perspektive gibt? Nicht wählen und in Kauf nehmen, dass die anderen gewinnen?

    „Hunderttausende sagen: Einer kann ja doch nichts machen“ (H.P. Schwöbel)

    • Rauschi 5. Mai 2017, 07:15

      Und was, wenn es keine Perspektive gibt? Nicht wählen und in Kauf nehmen, dass die anderen gewinnen?

      Alle Prognosen sagen einen deutlichen Sieg von Macron voraus, das kann also nicht die Begründung sein.
      Ich kenne den Spruch anders, aber besser:
      „Was kann ein einzelner schon ändern, fragt die halbe Menschheit“
      Wenn ich das in Diskussionen äussere, sehe ich sprichwörtlich ein Licht aufgehen. 😉

      Gruss Rauschi

  • Rauschi 5. Mai 2017, 14:49

    @In Dubio/ Stefan Pietsch
    Ich sag’s ja: keine Ahnung, aber eine Meinung haben.
    Gut, das sind Böhmische Dörfer für Sie.
    Ich klinke mich aus dieser Debatte mit Ihnen aus, denn ihre bodenlose Frechheiten mir gegenüber und Ihre dauernden die Unterstellung, im Grunde wüsste ich gar nicht, wie der Hase läuft, sind mir zu dumm.
    Waren Sie es nicht, der mir (Elektrotechniker Fachbereich Mess Steuer und Regelungstechnik) etwas über Elektromotoren erklären wollte und das der Strom nicht aus der Steckdose kommt? Habe ich Ihnen da etwas in der Richtung vorgeworfen? Also auf so etwas (wie können Sie das eigentlich mit Ihrer Ethik vereinbaren?) habe ich keine Lust mehr.

    Ausserdem widersprechen Sie sich selbst und merken es nicht mal. Oder wie passt
    Einen sozialen Markt gibt es nicht. Entweder habe ich einen Markt oder etwas Soziales. zu
    Die Begründung der sozialen Marktwirtschaft ist eine neoliberale Erfindung.
    Die haben etwas erfunden, das es gar nicht geben kann? Super Leistung, echt.

    Allen ein schönes Wochenende
    Gruss Rauschi

    • CitizenK 5. Mai 2017, 16:29

      @ Rauschi

      Unklare Begriffe schaffen immer Konfusion. „Neoliberalismus“ ist ein solcher Begriff, weil er sowohl das Ganze (alle „neuen“ liberalen Strömungen) bezeichnet als auch deren Teile (Ordo-Liberalismus à la Eucken/Erhard) als auch dessen Gegenpol (Friedman/Reagan/Thatcher). So gesehen ist sowohl die Soziale Marktwirtschaft als auch der Turbokapitalismus „neoliberal“.

      Für eine „deliberation daily“ ist er so untauglich wie der Diskussionsstil mancher Teilnehmer.

    • Stefan Pietsch 5. Mai 2017, 20:59

      Offensichtlich lag ich in der Tonialität daneben, ich bitte dafür um Entschuldigung hier über das Ziel hinausgeschossen zu sein.

      Sie hatten eingangs unter dem Begriff „Neoliberalismus“ alles subsummiert, was Ihnen am kapitalistischen System nicht passt.

      Wenn mit Verlustsozialisation die Tatsache, das Verluste sozialisieren und Gewinn privatisieren werden, gemeint ist, dann ist eben das genau ein Vorzeigeprojekt für Neoliberales Denken und handeln.
      Turbokapitalismus, Raubtierkapitalismus, Killerkapitalismus, Casino-Kapitalismus etc. – alles letztlich verwirrende und nicht zielführende Versuche, das zu beschreiben, was längst einen Namen hat: „Neoliberalismus – bzw. Marktradikalismus.

      Das ist nicht gerade seriös und insbesondere im Wiederholungsfall nicht besonders diskutabel. Wie gesagt, von den Extrempunkten abgesehen ist der Wesenskern des Neoliberalismus eben nicht Marktradikalität, sondern die Anerkennung, dass der Staat eine Aufgabe hat, um einen funktionierenden Markt zu gewährleisten. Ein sehr früher Ausfluss dieser Erkenntnis und des Neoliberalismus waren in den USA die Antitrustgesetze zur Vermeidung von Marktkonzentrationen und Kartellen.

      Ich habe kein Problem, wenn neoliberal als Kampfbegriff verwendet wird. Ich habe kein Problem damit, dass dies auch verzerrend passiert. Wenn wir jedoch in eine seriöse Diskussion eintreten, dann sollte man sich bewusst machen, dass wir den Begriff fast nur noch verzerrend und eben als Etikett verwenden. Dies gilt es in solchen Momenten bei Seite zu schieben.

      Worauf sich alle Neoliberale – also explizit auch die Begründer der sozialen Marktwirtschaft (Ordoliberale) – einigen können, ist, dass der Staat im Markt selbst nichts zu suchen hat. Er hat alles zu unterlassen, die Marktpreise und damit die Allokationswirkungen zu verfälschen. Allerdings sollte der Staat insbesondere aus Sicht der Ordoliberalen das Marktgeschehen durch seine Politik flankieren und die sozialen Folgen abfedern. Genau deswegen ist eine Umverteilung der Ergebnisse gerechtfertigt, genau deswegen bedarf es sozialer Sicherungssysteme, genau deshalb sind Markteintrittsbarrieren – von Monopolen bis zu Gebühren und Lizenzierungen – möglichst niedrig zu halten. Das alles kann der Markt nicht leisten, ist aber zum Erhalt der Funktionsfähigkeit wie einer fairen Ordnung wie für den Wohlstand enorm wichtig.

      • Logos 13. Mai 2017, 18:33

        Mutmaßlich möchten sie doch durch ihre Kommentare überzeugen.
        1) Ihre leere Behauptung, dass etwas „nicht gerade seriös“ sei ist ohne die geringste Begründung oder gar Nachweis das glatte Gegenteil von überzeugend: es wirkt wie eine faule Ausrede, um aus der harten Sachdiskussion zu flüchten.
        2) Dass der „ Wesenskern des Neoliberalismus eben nicht Marktradikalität, sondern die Anerkennung, dass der Staat eine Aufgabe hat, um einen funktionierenden Markt zu gewährleisten.“ ist weder ein Argument noch korrekt, sondern eine sinnentstellende Verkürzung – ja nicht einmal ein Widerspruch. Später gestehen sie ja selbst ein „Worauf sich alle Neoliberale … einigen können, ist, dass der Staat im Markt selbst nichts zu suchen hat.“ Warum? Weil der „freie Markt“ dank der „unsichtbaren Hand“ angeblich alles allein am besten regelt. DAS IST Marktradikalismus!
        3) Bitte ersparen Sie ihren Lesern das täuschende Gerede von Ordoliberalismus. Heutzutage ist das ideologische Konstrukt „Neoliberalismus“ nach Ausprägung der österreicherischen (Mises, Hayek) und chicagoer Schule (Friedman) absolut dominierend. Ordoliberale Politik hat in der Wirklichkeit längst ausgedient und ist durch die zutiefst asozialen vorgenannten Varianten des Neoliberalismus abgelöst worden. Warum gehen sie nicht auf die harte Wirklichkeit ein?

    • Tim 6. Mai 2017, 08:29

      @ Rauschi

      Ich klinke mich aus dieser Debatte mit Ihnen aus, denn ihre bodenlose Frechheiten mir gegenüber und Ihre dauernden die Unterstellung, im Grunde wüsste ich gar nicht, wie der Hase läuft, sind mir zu dumm.

      Ich muß sagen, daß ich diese Aussage schon ganz schön dreist finde. Erst eine – gelinde gesagt – nicht von sehr großen Kenntnissen geprägte steile These über eine Denkrichtung raushauen, zu der sich bekanntlich einige Blog-Aktive bekennen – und dann beleidigt zurückziehen, wenn es Gegenwind gibt? Dem Gegner nur einen Samthandschuh zugestehen, sich selbst aber eine Eisenkeule? Nein, so geht das nicht.

      Merke: erst nachlesen, dann denken, dann meinetwegen mit Verve argumentieren. Nichts andersrum!

      Wenn linke, grüne, sozialdemokratische oder bürgerliche Positionen stets so widerwärtig falsch dargestellt würden wie neoliberale, wäre die politische Debatte vollkommen vergiftet. Das muß ENDLICH mal aufhören.

      Nimm die Sache zum Anlaß, Dich mit den Grundlagen der sozialen Marktwirtschaft auseinanderzusetzen – und wann und warum überhaupt die neoliberale Denkschule aufkam. Es lohnt sich.

      • Rauschi 6. Mai 2017, 12:24

        @Tim
        Merke: erst nachlesen, dann denken, dann meinetwegen mit Verve argumentieren. Nichts andersrum!
        Ich sag’s ja: keine Ahnung, aber eine Meinung haben.
        Gut, das sind Böhmische Dörfer für Sie.

        Das ist mit Verve argumentieren? Dann habe ich wohl das falsche Verständniss von argumentieren?

        …und wann und warum überhaupt die neoliberale Denkschule aufkam. Es lohnt sich.
        Muss ich die Schule kennen, um zu beurteilen, das deren Schüler sehr grossen Schaden angerichtet haben?
        Ich möchte mich mit einer Ideologie, die als einziges Ziel hat, Profit zu maximieren, nicht auseinander setzten.
        Für mich zählen Euken und Müller-Armack sowie Ehrhard nicht zu den Neoliberalen, sondern zu den Ordoliberalen, das ist für mich ein gewaltiger Unterschied.

        Gruss Rauschi

        • Stefan Pietsch 7. Mai 2017, 14:50

          Muss ich die Schule kennen, um zu beurteilen, das deren Schüler sehr grossen Schaden angerichtet haben?

          Sie beurteilen ja nicht die Schule, sondern Entwicklungen, die Ihnen missfallen (Katze beißt sich in den Schwanz) und kleben daran ein Etikett: neoliberal!

          Ich möchte mich mit einer Ideologie, die als einziges Ziel hat, Profit zu maximieren, nicht auseinander setzen.

          Welche ist das? Der Neoliberalismus kann es ja nicht sein, zudem haben Sie im Satz vorher zugestanden, sich erst gar nicht mit der Schule beschäftigt zu haben. Unnötig.

          Für mich zählen Euken und Müller-Armack sowie Ehrhard nicht zu den Neoliberalen

          Das läuft dann wohl unter alternativen Fakten. Wenn es nur darum geht, was es für Sie ist, kann es keine Debatte auf Basis von Fakten geben. Fakt ist jedenfalls, dass es keine Denkschule „Ordoliberalismus“ gibt, das ist eine Spielart ausschließlich deutscher Prägung. International hatte diese Denkrichtung nie eine Bedeutung. Und wie muss ich das werten: Sie nehmen sich das Recht selbst zu definieren, was Sie sind. Andererseits nehmen Sie anderen das Recht, zu bestimmen, was diese sind und etikettieren es selber. Die genannten Wissenschaftler haben sich selbst dem Neoliberalismus zugehörig gefühlt.

          Sie machen sich die Welt, wie Sie Ihnen gefällt. Schwierig, auf der Basis zu diskutieren.

          • Rauschi 8. Mai 2017, 08:13

            Ich möchte mich mit einer Ideologie, die als einziges Ziel hat, Profit zu maximieren, nicht auseinander setzen.

            Welche ist das? Der Neoliberalismus kann es ja nicht sein, zudem haben Sie im Satz vorher zugestanden, sich erst gar nicht mit der Schule beschäftigt zu haben. Unnötig.
            Was ist denn statt dessen das Ziel, ein besseres Leben für alle? Das Ziel des Kapitalismus ist es aus Kapital mehr Kapital zu machen, oder habe ich was verpasst? Der Neoliberalismus funktioniert im Kapitalismus, muss also zwangsläufig das gleiche Ziel haben.

            Das läuft dann wohl unter alternativen Fakten. Wenn es nur darum geht, was es für Sie ist, kann es keine Debatte auf Basis von Fakten geben.
            Ich verwende den Begriff neoliberal so, wie ihn die meisten Menschen heute verstehen:
            „Nach Auffassung des Wirtschaftswissenschaftlers Andreas Renner steht Neoliberalismus in der modernen Begriffsverwendung als politisches Schlagwort für ökonomistisch verengte Politikkonzepte, die soziale und ökologische Probleme nicht lösen, sondern eher verschärfen. Diese ökonomistisch verengten Politikkonzepte haben aber keine Grundlage in der ordoliberalen Theorie von Eucken, Röpke und Rüstow, die sich zu Lebzeiten selbst entschieden gegen ökonomistisch verengte Sichtweisen gewandt haben und insbesondere das Gegenkonzept der „Vitalpolitik“ entwarfen. Renner ruft die deutsche Ordnungsökonomik dazu auf, auf den schwammigen Begriff des Neoliberalismus zu verzichten, da mit Ordoliberalismus ein unverwechselbarer Begriff bereits besteht. Nach dem Ende der Kontroverse um Marktwirtschaft contra Planwirtschaft werde eine differenziertere Betrachtung verschiedener Marktwirtschaftstypen zunehmend bedeutsam. Dabei gelte es, sich von dem auch vertretenen libertären “free-market liberalism” abzugrenzen.“
            Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#Bedeutungswandel_seit_etwa_1980

            Und wie muss ich das werten: Sie nehmen sich das Recht selbst zu definieren, was Sie sind.
            Wer bitte sonst sollte definieren, was ich bin? Kennt irgendjemand Ihre Gedanken besser als Sie?
            Andererseits nehmen Sie anderen das Recht, zu bestimmen, was diese sind und etikettieren es selber.
            Ich nehme niemandem das Recht zu irgendetwas, ich habe nur diese Personen für mich in eine andere Richtung eingeordnet, auch dieses Recht nehme ich mir.
            Mir ist eigentlich völlig egal, welches Etikett Sie den Menschen anhängen, ich beurteile die geäusserten Gedanken dieser Personen und da schneiden Hayek und Friedmann nun mal sehr negativ ab. Wahrscheinlich hatten diese auch einige gute Idee, aber das negative überwiegt.

            Sie machen sich die Welt, wie Sie Ihnen gefällt. Schwierig, auf der Basis zu diskutieren.
            Ich bewerte etwas und mache mir damit die Welt irgendwie? Was machen Sie die ganze Zeit? Ist das keine Bewertung, also sich die Welt irgendwie hinzubiegen? Wenn Begriff nicht klar definiert werden, dann kann es überhaupt keine Diskussion geben.

            Gruss Rauschi

            • Stefan Pietsch 8. Mai 2017, 09:27

              Was ist denn statt dessen das Ziel, ein besseres Leben für alle?

              Genau, und das hat der Kapitalismus meilenweit besser erreicht als jedes andere Wirtschaftssystem. Deswegen sind auch alle anderen Ansätze kollabiert. Zuletzt hat der Kapitalismus dies in Asien bewiesen, wo er weit über eine Millarde Menschen binnen einer Generation aus bitterster Armut – und damit ist echte Armut gemeint, nicht die statistische – geführt hat. Wo Kapitalismus nicht ist, sterben weit mehr Menschen an Hunger, Mangelernährung und Krankenheiten.

              Noch vor 3, 4 hundert Jahren gab es Weltregionen und Länder, die den heutigen westlichen Industrienationen an Kultur und Lebensstandard überlegen waren. Dies hat sich ins Gegenteil verkehrt und gemeinsam ist den heute führenden Ländern, dass sie unisono ein kapitalistisches Wirtschaftssystem haben.

              Ich verwende den Begriff neoliberal so, wie ihn die meisten Menschen heute verstehen:
              „Nach Auffassung des Wirtschaftswissenschaftlers Andreas Renner steht Neoliberalismus in der modernen Begriffsverwendung als politisches Schlagwort für ökonomistisch verengte Politikkonzepte (..).

              Das können Sie am Stammtisch so handhaben, für eine seriöse Politdebatte (das wollen Sie doch hier, oder?) ist ein solches Vorgehen völlig untauglich. Ich habe nicht das geringste dagegen, wenn der Begriff in unseren Diskussionen eben so verwandt wird. Ich habe aber sehr stark etwas dagegen, wenn Sie versuchen, damit tatsächlich seriös-nüchtern zu beschreiben, was Neoliberalismus ist.

              Ordoliberalismus ist wie gesagt allein eine deutsche Spielart, Wissenschaft und ökonomische Theorie sind aber international. Eine Wissenschaft, die anerkannt werden will, muss heute international und englischsprachig sein. Es bleibt aber dabei, dass die Ordoliberalen des vorherigen Jahrhunderts und die Freiburger Schule sich dem Neoliberalismus zugehörig fühlte.

              Wer bitte sonst sollte definieren, was ich bin? Kennt irgendjemand Ihre Gedanken besser als Sie?

              Eben, dann nehmen Sie den Ordoliberalen auch nicht dieses Recht. Daneben gibt es zwei Bilder von uns: eins, das wir selbst entwerfen und meist geschönt ist und das, wie andere uns sehen. Das Gemeinsame der theoretischen Ansätze von Hayek wie den Ordoliberalen war und ist, dass sie eine strikte Trennung von Markt und Staat sehen und propagieren. Der Staat hat sich nicht in die Preisgestaltung einzumischen. Das ist das Wesensmerkmal des Neoliberalismus in der Markttheorie. Darin unterscheidet er sich vom Keynesianismus, der dem Staat sehr wohl eine Einmischung des Staates in das Marktgeschehen zubilligt und insbesondere mit seiner Konjunkturtheorie sogar verpflichtet sieht, Auslastungsschwankungen durch staatliche Eingriffe auszugleichen.

              Leute wie Lafontaine und Heiner Flassbeck zählen deswegen zu den (Vugär-) Keynesianern. Der Kurzzeitstaatssekretär lobt heute noch das Bretton Woods-System, in dem Währungen nicht frei gehandelt werden durften. Das System segnete zwar schon vor fast 45 Jahren das Zeitliche, was zusammenfiel mit der Hochphase keynesianischer Politikansätze, aber wie die LINKE trauern auch solche Vulgärkeynesianer den Zeiten hinterher, als alles noch seine Ordnung hatte.

              ich habe nur diese Personen für mich in eine andere Richtung eingeordnet, auch dieses Recht nehme ich mir.

              Ihr vermeintliches Recht macht jedoch jede Debatte unmöglich, da damit Ihre Position weder auf Fakten noch auf allgemeinen Regeln basiert. Es ist halt wie der Nachmittagslausch alter Damen beim Kaffee. 😉

              • Rauschi 8. Mai 2017, 10:56

                Was ist denn statt dessen das Ziel, ein besseres Leben für alle?

                Genau, und das hat der Kapitalismus meilenweit besser erreicht als jedes andere Wirtschaftssystem.
                Das ist das Ziel der Kapitalisten, echt? Da dachte ich doch, die wollen schlicht Geld verdienen, aber es geht denen um besseres Leben für alle. Das aber ein System, welches endloses Wachstum braucht, zum Scheitern verurteilt ist, das zumindest werden Sie nicht abstreiten, oder? Zumal es ja seit neuestem auch das Objekt, dem es besser gehen soll, nicht mehr braucht, wie Sie ja selbst dauernd schreiben. Nur versorgen, das will das System die „Überflüssigen“ leider auch nicht, was nun?

                Das Gemeinsame der theoretischen Ansätze von Hayek wie den Ordoliberalen war und ist, dass sie eine strikte Trennung von Markt und Staat sehen und propagieren. Der Staat hat sich nicht in die Preisgestaltung einzumischen. Das ist das Wesensmerkmal des Neoliberalismus in der Markttheorie.
                Das genau ist doch der Kritikpunkt, das der Markt alles allein regeln soll und das auch im Normalfall kann. Ersetzen Sie Markt durch Gott ist es das gleiche (deswegen nenne ich es auch Ideologie), da hat sich niemand einzumischen, weil der heilige Markt ja automatisch alles richtig machen muss. Das dem nicht so ist, zeigen eigentlich alle Krisen der letzten Jahrzehnte. Aber bitte sehr, wenn Sie das so sehen wollen, dann darf ich Sie aber auch als Neoliberalen bezeichnen, der alles auf lineare Weise berechnen will, obwohl das Objekt der Berechnung, der Mensch, nun eben gerade nicht linear funktioniert.

                Das System segnete zwar schon vor fast 45 Jahren das Zeitliche..
                Das System? Ist es nicht einfach eine Denkrichtung gewesen und kein System? Was hat nochmal die Regierung nach dem Finanzcrash gemacht? Hiess das nicht Investitionsprogramm und war damit klar ein keynsianisches Instrument, weil eben gerade der heilige Markt versagt hat?

                Der Kurzzeitstaatssekretär lobt heute noch das Bretton Woods-System, in dem Währungen nicht frei gehandelt werden durften.
                Nein, wie kann nur der heilige Markt in Frage gestellt werden, so eine Frechheit. Nach welchen Kriterien sollten denn Währungen gehandelt werden? Gibt es einen „richtigen“ Wert, der für Anleger und Betroffene (also die Bewohner des Landes, dessen Währung gehandelt wird) gut ist?
                Fragen Sie mal die Schweizer Wirtschaft, was die von der Freigabe des Kurses gehalten haben, was einen Preisnachteil von ca. 33% mit sich brachte und damit einen Einbruch des Exportes und das über Nacht. Was für die Wirtschaft eines Landes gut ist, muss doch nicht mit den Erwartungen der Devisenhändler übereinstimmen und tut das meist auch nicht. Das hat der langjährige Leiter der UNCTAT gelobt, weil er durch seine Arbeit eben immer wieder erlebt hat, das sich Währungen nach der Freigabe für ein Land sehr negativ entwickelt haben, für die Investoren aber wohl vorteilhaft, das übersehen Sie aber gerne.

                Ihr vermeintliches Recht macht jedoch jede Debatte unmöglich
                Warum antworten Sie dann noch, wollen Sie Gebäck zum Kaffee? Was für Fakten meinen Sie eigentlich?

                Gruss Rauschi

                • Tim 8. Mai 2017, 11:07

                  @ Stefan Pietsch

                  Stefan Pietsch: Der Staat hat sich nicht in die Preisgestaltung einzumischen. Das ist das Wesensmerkmal des Neoliberalismus in der Markttheorie.

                  Rauschi: Das genau ist doch der Kritikpunkt, das der Markt alles allein regeln soll und das auch im Normalfall kann.

                  An dieser Stelle kann man geradezu prototypisch verdichtet sehen, wie Diskussionen zwischen Neoliberalen und ihren Gegnern meist verlaufen. Der Neoliberale sagt, daß der Markt „den Preis“ regeln soll. Der Gegner (meist Linke) liest daraus aber, daß die Neoliberalen den Markt „alles“ regeln lassen wollen. Was niemals jemand in der Diskussion gefordert hat.

                  Die Neoliberalismus-Gegner sind so in ihrem Anti-Neoliberalen-Denken gefangen, daß eine Diskussion wirklich praktisch unmöglich ist. Man muß eigentlich gegen Glaubensinhalte ankämpfen – ein Ding der Unmöglichkeit.

                  Diese Verweigerung der Argumentation zieht sich durch fast jede Diskussion. Ich finde sie fast noch bedrückender als die mangelnde Sachkenntnis dieser Leute. Und mir fällt nichts ein, wie man das ändern könnte …

                  • Rauschi 8. Mai 2017, 12:30

                    @Tim
                    Der Neoliberale sagt, daß der Markt „den Preis“ regeln soll.
                    Den Preis für alles und ich habe da auch von Ihnen keine Einschränkung gelesen. Dann fangen Sie doch mal mit der Argumentation an, was sollte denn nicht handelbar sein und welcher Preis darf geregelt werden?

                    Gruss Rauschi

                  • CitizenK 8. Mai 2017, 13:34

                    „Diese Leute“ stören sich z. B. daran, dass nach neoliberalem Dogma (in jedweder Definition) der Staat auch nicht in die Preisbildung eingreifen darf, wenn der Preis für lebenswichtige Medikamente von einem Tag auf den anderen um mehrere tausend Prozent angehoben wird. Bis darauf „marktkonform“ reagiert werden könnte, sind viele Menschen tot.

                    Der Preis-Mechanismus ist ein Instrument, das meistens sinnvoll ist, oft aber halt auch nicht. „Diese Leute“ sehen die „Wirtschaft“ als ein Teilsystem, das zur Befriedigung materieller Bedürfnisse dient und nicht als Spielwiese für rücksichtslose Unternehmer.

                    Neoliberale sind die Dogmatiker, für die sie ihre Kritiker halten.

                    • Tim 8. Mai 2017, 13:52

                      @ CitizenK

                      O.K., der Neoliberalismus soll hier offenbar mit einer Wirtschaftsordnung verglichen, in der immer preisgünstige Medikamente von einem auf den anderen Tag verfügbar sind, damit keine Menschen sterben müssen.

                      Welche Wirtschaftsordnung ist das? Und für welche Krankheiten gilt dort die beschriebene Anforderung?

                    • CitizenK 8. Mai 2017, 14:48

                      @ Tim

                      Nein, wird sie nicht. Es geht um ihre Ausgestaltung. Um die Stellen, wo ein Dogma (kein Eingriff in den Preismechanismus!) zu unerwünschten Ergebnissen führt wie in meinem Extrembeispiel. Darauf hätte ich gern eine Antwort.

                      Dabei, so extrem ist das Beispiel gar nicht. Aktuell gibt es die Berichte, dass die Pharmakonzerne in Indien und anderswo billig produzieren und so multiresistente Killerkeime heranzüchten. Ganz marktkonform.

                      Dass die Entwicklung neuer Medikamente hohe Investitionen und Risikoprämien erfordert, weiß ich. Ich weiß aber auch, dass die marktkonforme Arzneimittelproduktion dazu führt, dass nur lukrative Linien verfolgt werden. Menschen mit Krankheiten, gegen die Medikamente zu entwicklen sich nicht rechnen, fallen hinten runter.

                      Kann man nix machen? Is halt so?

                    • Stefan Pietsch 8. Mai 2017, 15:30

                      Wenn Sie eine solche Extremposition aufbauen, das geht auch umgekehrt: was wäre, wenn es die Medikamente gar nicht gäbe? Immerhin gibt es nur private Forschung und Entwicklung, weil sich die Investoren davon hohe Renditen versprechen. Hohe Renditen, welche die Kosten für die Unmengen an Fehlversuchen mitabdecken müssen. Sie vergessen, dass wenn die Abgabe eines Medikaments (oder eines sonstigen Gutes) nur zu Herstellungskosten (plus ggf. einen kleinen Gewinnaufschlag) erfolgen soll, Pharmaforschung nicht kostendeckend und erst recht nicht gewinnbringend betrieben werden kann.

                      Haben Sie sich keine Gedanken gemacht, warum Google und andere äußerst kapitalstarke Investoren vor einigen Jahren so intensiv mit Milliarden Investitionen in die Erforschung von Medikamenten gegen Alterserkrankungen wie Alzheimer und Demenz eingestiegen sind? Jahr für Jahr wirft dieser Bereich Verluste ab, Erträge sind bisher kaum abzusehen.

                      Wenn Sie und ich alt sind, wird es wahrscheinlich wirksame Medikamente geben, die unser Leben auch mit 80 noch sehr lebenswert machen. Dafür werden die Hersteller Preise aufrufen, die uns exorbitant erscheinen mögen. Vorschlag: lassen wir den Blödsinn der Forschung und akzeptieren wir es, dass 20% der Mitte 80jährigen dement wird. Die (wir dann) merken ja nix.

                      Was ist Ihr Gegenvorschlag?

                • Stefan Pietsch 8. Mai 2017, 11:51

                  Der Markt ist hoch effektiv in der Erzeugung von Gütern und Wohlstand. Er führt jedoch zu großer Einkommensungleichheit und Armut bei jenen, die nicht mithalten können. Auf dem Arbeitsmarkt kann sich ohne flankierende Maßnahmen eine degressive Angebotskurve bei sinkendem Preis ergeben. Einfach gesprochen: Bei sehr niedrigem Lohn kann das Arbeitsangebot steigen statt sinken. Maßnahmen wie eine soziale Sicherung oder auch Mindestlöhne können dem entgegen wirken. Es kommt halt immer auf das Maß an.

                  Schon allein aus diesen Gründen kann ein Neoliberaler niemals völlig gegen staatliche Maßnahmen und Sozialpolitik sein. Aber: eine klare Trennung ist von Nöten.

                  Bretton Woods war ein System fester Wechselkurse, das direkt nach dem 2. Weltkrieg geschaffen wurde. Spätestens seit 1992, als einige Spekulanten das europäische System sprengten, hat sich eine solche Idee als kaum praktikabel erwiesen.

                  Sie verweisen hier ja auf die Schweiz. Auch dort war die feste Bindung an den Euro nicht mehr haltbar. Fragen Sie mal die Australier. Dort hat die Landeswährung Dollar von der Finanzkrise bis 2012 um über ein Drittel aufgewertet und das ging vielen Währungen so. Mein Urlaub damals hatte sich entsprechend verteuert. 😉

                  Die Festzurrung von Wechselkursen ist Politik. Die Geschichte lehrt, dass solche Maßnahmen nur eine begrenzte Zeit halten, der Markt ist am Ende immer stärker.

                  • Rauschi 8. Mai 2017, 12:34

                    Die Festzurrung von Wechselkursen ist Politik. Die Geschichte lehrt, dass solche Maßnahmen nur eine begrenzte Zeit halten, der Markt ist am Ende immer stärker.
                    Der Markt ist stärker als die Politik und das halten Sie für richtig? Nur weil er stärker ist, hat er doch nicht automatisch recht, oder wie? Hat der Schläger neuerdings recht, nur weil er der Stärkste ist? Warum hat der Markt diese Macht, ist das nicht auch Politik?
                    Dann fehlt mir aber die Antwort auf die Fragen:
                    Nach welchen Kriterien sollten denn Währungen gehandelt werden? Gibt es einen „richtigen“ Wert, der für Anleger und Betroffene (also die Bewohner des Landes, dessen Währung gehandelt wird) gut ist?
                    Das es auch anderen geht wie der Schweiz heisst was, Pech gehabt?

                    Gruss Rauschi

                  • Tim 8. Mai 2017, 18:34

                    @ CitizenK

                    Menschen mit Krankheiten, gegen die Medikamente zu entwicklen sich nicht rechnen, fallen hinten runter. Kann man nix machen? Is halt so?

                    Ja, ist halt so. Man kann nun mal niemanden zwingen, zum Wohl der Menschheit quasi kostenlos zu arbeiten. Und die Gegenfrage: Warum engagierst Du Dich nicht in der Forschung auf diesen Gebieten? Es gibt genügend Fördermöglichkeiten. Warum kämpfst Du nicht für mehr und bessere Grundlagenforschung an Universitäten? Warum mit dem Finger auf andere zeigen, bevor man selbst was getan hat?

                    Dein Beitrag illustriert aber gut, was ich meine: Wenn es gegen (vermeintlich) neoliberale Ansichten geht, werden auch noch albernste Extrembeispiele herangezogen, trivialste Dinge des Alltags aber unterschlagen. Und immer haben die anderen Schuld.

                    Das Wort „neoliberal“ schaltet leider bei vielen die Vernunft aus. Es führt die Leute in einen religiösen Kampfmodus. So kann man nicht diskutieren. Das ist schade.

                    • CitizenK 9. Mai 2017, 12:20

                      @ Tim

                      Antwort auf Deine Gegenfrage: Ich kann andere Dinge, aber keine Pharmaforschung. Wir diskutieren über die bestmögliche Ausgestaltung einer Wirtschaftsordnung. Wenn diese es zulässt, dass Menschen leiden oder gar sterben müssen, weil andere Menschen – offenbar ganz in Deinem Sinne – kaltblütig und rücksichtslos ihrem Profitstreben nachgehen (so hat der Betreffende das ganz offen begründet) dann ist das unmenschlich.

                      Das Standard-Argument „Wettbewerb“ zieht in dem Beispiel nicht, das weder banal noch albern ist: Menschenleben gegen Profit. In der Ethik und auch im Rechtswesen gibt es den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und der Güterabwägung. Weshalb in einem solchen Fall der Eingriff in den heiligen Preismechanismus (der auch in jedweder neoliberalen Theorie ein Mittel ist, kein Zweck) geboten ist. Nur Hohlköpfe sind immer konsequent.

              • CitizenK 8. Mai 2017, 15:35

                @ In Dubio

                Bretton Woods fiel, weil die USA wegen der Finanzierung des Vietnamkrieges die Bindung an das Gold aufgaben. Und falls Sie die Spekulation gegen das Britische Pfund meinen – die betraf das EWS, die „Währungsschlange“ – vielleicht war der „Tunnel“ zu eng konstruiert?

                Auch Unternehmer schätzen die Berechenbarkeit der Wechselkurse. Die „Schlange im Tunnel“ war vielleicht ein brauchbarer Kompromiss. Die Absicherung für Ex- und Importeure wäre wesentlich einfacher und billiger. Und existenzbedrohende Milliardenverluste bei Währungsspekulationen von Banken (die dann vom Staat gerettet werden müssen) durch durchgeknallte Zocker gäbe es auch nicht in dem Ausmaß.

                • Stefan Pietsch 8. Mai 2017, 15:53

                  Und falls Sie die Spekulation gegen das Britische Pfund meinen

                  Meinte ich. Deswegen die verklausulierte Ausdrucksweise, ist manchmal mein Stil. 😉

                  Und existenzbedrohende Milliardenverluste bei Währungsspekulationen von Banken (..) durch durchgeknallte Zocker gäbe es auch nicht in dem Ausmaß.

                  Reine Spekulation. 🙂
                  Spekulanten stürzen sich auf Bereiche, wo Disproportionen erkennbar oder zu vermuten sind – wie Haie oder Wölfe. Beide Tierarten haben übrigens keinen guten Ruf, obwohl Sie für die natürliche Auslese enorm wichtig sind. Sowohl beim britischen Pfund 1992 als auch beim Schweizer Franken zuletzt wollte man Währungsrelationen aufrecht erhalten, die mit der wirtschaftlichen Realität nicht mehr in Einklang zu bringen waren. Dieser Versuch, an etwas nicht Angemessenen festhalten zu wollen, hat die Volkswirtschaften hohe Milliardenbeträge gekostet.

                  Wer ist da wirklich schlauer – der Markt oder der Staat in Gestalt von Bürokraten und Politikern?

                  • Rauschi 8. Mai 2017, 16:37

                    Sowohl beim britischen Pfund 1992 als auch beim Schweizer Franken zuletzt wollte man Währungsrelationen aufrecht erhalten, die mit der wirtschaftlichen Realität nicht mehr in Einklang zu bringen waren.
                    Einspruch, das gilt ganz sicher nicht für die Aufwertung des Franken, denn da ist der Euro abgerauscht, das hat mit der wirtschaftlichen Realität in der Schweiz nun rein gar nichts zu tun. Diese Realitäten ändern sich über Nacht, na sowas.

                    Wer ist da wirklich schlauer – der Markt oder der Staat in Gestalt von Bürokraten und Politikern?
                    Der heilige Markt ist schlauer, keine Frage, da gab es nie einen Herdentrieb oder ähnliches oder Spekulationen, nein, iwo, wo kämen wir denn hin, wenn der schlaue Markt nicht alles viel besser regeln könnte, als jeder noch so schlaue Staat. Der Markt besteht nicht aus lauter Einzelindividuen, die vielleicht sogar gegensätzliche Interessen haben, nein, das ist fast sowas wie ein überirdische Intelligenz, jedenfalls nach Ihrer Auffassung.
                    Wie war das mit dem Recht des Stärkeren?

                    Spekulanten stürzen sich auf Bereiche, wo Disproportionen erkennbar oder zu vermuten sind – wie Haie oder Wölfe. Beide Tierarten haben übrigens keinen guten Ruf, obwohl Sie für die natürliche Auslese enorm wichtig sind.
                    Beide haben sehr zu unrecht einen schlechten Ruf, wobei das für Wölfe nicht mehr gilt, denke ich.
                    Soll diese Metapher sagen, wir brauchen die Märkte für die natürliche Auslese beim Menschen, also doch Sozialdarwinismus? Die nicht lohneswerten werden aussortiert und machen dann was?
                    Da ich auf die wichtigen Fragen keine Antwort bekomme, haben Sie wohl keine, oder?

                    Gruss Rauschi

                    • Stefan Pietsch 8. Mai 2017, 18:34

                      Einspruch, das gilt ganz sicher nicht für die Aufwertung des Franken, denn da ist der Euro abgerauscht, das hat mit der wirtschaftlichen Realität in der Schweiz nun rein gar nichts zu tun.

                      Nicht? Seit der Staatsfinanzkrise Beginn 2010 hat die Eurozone gegenüber der Schweiz an Wirtschaftskraft eingebüßt. Dennoch änderte sich an der Währungsrelation des Schweizer Franken gegenüber dem Euro nichts – bis 2015.

                      Um die eigene Währung schwächer zu machen, hat die SNB seit 2011 an den Devisenmärkten immer wieder Euro gekauft. Ihr Ziel war, dass der Euro mindestens 1,20 Franken kostet. Immer wenn für einen Euro weniger gezahlt werden musste, der Franken also stärker war, griff die Notenbank ein.
                      http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/aufwertung-des-schweizer-franken-das-muessen-sie-jetzt-wissen-a-1013318.html
                      Das nennt man gemeinhin Kursmanipulation, die wirtschaftliche Realität ignorierend. So etwas kostet am Ende nur Geld der öffentlichen Hand.

                      Wie kommen Sie immer wieder darauf, dass Menschen, die nach einem Studium der Verwaltungswissenschaften ihr gesamtes Berufsleben in einer Verwaltungsbürokratie zugebracht haben, gut wissen, wie man eine Ökonomie steuert, wie Wirtschaftssubjekte reagieren und wie ein vernünftiges Steuersystem konzipiert sein sollte? Woher sollen solche Menschen das wissen? Und warum sollten sie in ihrem Wissen solchen überlegen sein, die mit ihrem eigenen Geld arbeiten, handeln und wirtschaften?

                      Da ich auf die wichtigen Fragen keine Antwort bekomme, haben Sie wohl keine, oder?

                      Weil Ihre Fragen sehr rhetorisch klingen. Nun habe ich Ihnen schon so oft von Josef Schumpeter, dem österreichischen Ökonom der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, geschrieben, von seiner Theorie über die Entstehung und Entwicklung von Märkten wie Unternehmen und Unternehmer. Und Sie begehren Antworten auf die Fragen, die Sie damit beantworten können.

                      Wieso schreiben Sie von „Sozialdarwinismus“? Ist es „Sozialdarwinismus“, dass der Fehler eines Prüfungsleiters die renommierte Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Arthur Andersen Anfang des Jahrtausends vernichtete? Ist es „Sozialdarwinismus“, wenn Nokia keine Mobiltelefone mehr verkaufen kann? Ist es „Sozialdarwinismus“, das wir heute keine Kohlenschaufler im Tender von Dampfloks benötigen? Ja, das sind rhetorische Fragen und sie beantworten die Ihren. Auch im Wirtschaftsleben müssen alte Technologien und Unternehmen sterben, wenn bereits Neues entstanden ist.

                  • CitizenK 8. Mai 2017, 18:32

                    Wölfe und Haie – was für ein aufschlussreicher Vergleich. Keine weiteren Fragen.

                    • Stefan Pietsch 8. Mai 2017, 18:38

                      Jedes System hat Mechanismen, welche Ordnung schaffen. Haben Sie früher nie Ihr Zimmer aufgeräumt? Haben Sie das freiwillig und aus Einsicht getan oder weil Sie von Ihren bösen Eltern dazu getrieben wurden? Haben Sie ernsthaft gesagt: „toll, Mami, dass ich mein Zimmer aufräumen muss!“

                    • Tim 8. Mai 2017, 18:41

                      @ CitizenK

                      Wölfe und Haie – was für ein aufschlussreicher Vergleich. Keine weiteren Fragen.

                      Man könnte noch Geier, Mistkäfer und gewisse Bakterien hinzufügen. Alle haben eine wichtige ökologische Bedeutung. Gäbe es eine neoliberale Ökologie, wären alle Tierarten zugelassen. In einer linken Ökologie wären Wölfe, Haie & Co. allerdings verboten oder strengstens reguliert. Mit drastischen Folgen für das Ökosystem.

                  • Logos 13. Mai 2017, 17:59

                    Sie behaupten „Jedes System hat Mechanismen, welche Ordnung schaffen.“
                    Offensichtlich ist ihnen nicht ansatzweise bewußt, was sie das behaupten. Gern erteile ich ihnen Nachhilfe:
                    1) Sie haben einen Allaussage getätigt. Das ist schon grundsätzlich sehr unklug, weil fast immer falsch. Hier ist es nicht anders
                    2) Allaussagen lassen sie NIEMALS durch Einzelbeispiele belegen. NIE!
                    3) Wie konnte es jemals zu Wirtschaftskrisen kommen, wenn angeblich „Jedes System … Mechanismen [hat], welche Ordnung schaffen.“? Wie passt ihre zutiefst zweifelhafte Behauptung zur wirtschaftlichen Realität, die durch Krisen geschüttelt ist?
                    4) Selbstverstärkende Rückkopplungsprozesse führen .i.A. ins Chaos, nicht in die Ordnung. Der Kapitalismus funktioniert höchstwahrscheinlich wie ein selbstverstärkender Rückkopplungsprozess. Daher die vielen Krisen, wenn dereguliert wird. Da steht nur einmal mehr die harte Wirklichkeit zu dem abstrusen neoliberalen Dogma, dass Märkte zum Gleichgewicht tendieren.

                    Mit anderen Worten: einmal mehr erweist sich eine ihrer vielen zutiefst zweifelhaften Behauptungen als reine Fiktion.

                  • Logos 14. Mai 2017, 11:34

                    1) Korrekt wäre gewesen: Spekulanten stürzen sich auf Bereiche, wo sie glauben, kurzfristig maximale Gewinne machen zu können. Egal welche negativen Auswirkungen dies für Mensch und Umwelt haben wird. Ihre beschönigende Umschreibung ist reiner Euphemismus.
                    2) In der Tat nehmen Haie und Wölfe in der Natur eine wichtige Funktion ein. Dass für Spekulanten das Gleiche gilt, wäre ihrerseits aber erst noch zu beweisen. Oder anders formuliert: nur weil sie sprachlich einen Vergleich von Spekulanten mit Wölfen und Haien konstruieren bedeutet dies noch lange nicht, dass dem in der Realität auch nur ansatzweise so ist. Da müssen sie schon weit mehr liefern, als nur eine leere Behauptung!
                    3) Genauso könnte man sagen: Spekulanten sind wie Parasiten, die ihren Wirte (die Gesellschaft/die Menschen) aussaugen.
                    4) Jemand, der sich allerbestens mit Spelukation auskannte, weil er selbst professionell Spekulatoin betrieb, war Maynard Keynes, der Folgendes forderte:

                    „Wir fordern den sanften Tod der Rendite-Jongleure.“

                    Darüber hinaus seien sie mit den Expertisen folgender Fachleute konfrontiert:

                    „Wir müssen uns der alten Feinde erwehren. Wirtschafts- und Finanzmonopole, SPEKULANTEN, rücksichtslose Banken – sie alle betrachten unsere Regierung als ein bloßes Anhängsel ihrer eigenen Geschäfte. Vom organisierten Geld regiert zu werden ist so schlimm wie vom organisierten Verbrechen.“
                    – Franklin D. Roosevelt, 32. Präsident der USA

                    „Genau betrachtet ist Shareholder-Value die blödeste Idee der Welt. Shareholder-Value ist ein Ergebnis, keine Strategie ….“
                    – Jack Welch, Ex-CEO von General Electric

                    „Derivate sind finanzielle Massenvernichtungswaffen.“
                    – Warren Buffett

                    “… ist meine Sorge nicht technischer Natur – bezogen auf die Effizienz des Systems -, sondern bezogen auf die sozialen und politischen Aspekte, bezogen auf die normalen Menschen, die niemals gefragt wurden, ob sie ihre Arbeitsplätze, ihre Ersparnisse, ihr Einkommen in dieser kasinoartigen Form des Kapitalismus aufs Spiel setzen wollten.”
                    – Susan Strange: casino capitalism, Mad Money

                    Ergo: die Aussagen von Personen, die zweifelsfrei über ungleich mehr Fachexpertise in Sachen Spekulation verfügen als sie, zeichnen von selbiger ein völlig anderes Bild. In Anbetracht dessen erscheint der Vergleich mit Parasiten ungleich geeigneter, während ihr Pseudovergleich grundlegend verfehlt ist.

      • Logos 13. Mai 2017, 18:59

        @Tim
        Zuvor beschweren sie sich über eine falsche Darstellung des Neoliberalismus und dann schreiben sie selbst „“Nimm die Sache zum Anlaß, Dich mit den Grundlagen der sozialen Marktwirtschaft auseinanderzusetzen – und wann und warum überhaupt die neoliberale Denkschule aufkam. Es lohnt sich.“ ?! DAS ist dreist, denn „die neoliberale Denkschule“ gibt es gar nicht, sondern derer mind drei. Also noch zwei weitere: nämlich die österreicherische (Mises, Hayek) und die chicagoer Schule (Friedman), welche beide im Gegensatz zum Ordoliberalismus explizit soziale Rücksichtnahmen ablehnen. Wie wäre es also, wenn sie sich selbst an die eigene Nase fassen und sich über die Denkschulen (PLURAL!) in Kenntnis setzen?! Sie selbst sind es, der hier ein verzerrtes Bild des Neoliberalismusmus zeichnet, denn faktisch ist doch schon seit Jahrzehnten das ideologische Konstrukt „Neoliberalismus“ nach Ausprägung der österreicherischen (Mises, Hayek) und chicagoer Schule (Friedman) dominierend und NICHT der Ordoliberalismus. Es zeugt von Doppelzüngigkeit, dass sie sich über verzerrte Darstellung beschweren und selbst dann genau das zelebrieren.

  • CitizenK 8. Mai 2017, 19:23

    @ Tim & Dubio
    Heute ist ja der Geburtstag eures Übervaters. Das zum Anlass für den Hinweis, dass wir hier nur innerhalb des Spannungsbogens zwischen ihm und, sagen wir, Röpke oder Müller-Armack diskutieren. Von einer anderen Wirtschaftsordnung war nie die Rede. Wer verweigert hier die Diskussion?

    • Stefan Pietsch 8. Mai 2017, 20:09

      Ich ziehe nicht zum ersten Mal meinen Hut vor Ihnen. Dass Friedrich August von Hayek am 8.5.1899 geboren wurde, hätte ich nicht gewusst.

      Der hier diskutierte Spannungsbogen reicht von libertären Überzeugungen (da gab es auch Vertreter) über den Neoliberalismus Hayek / Friedman, (Vulgär-) Keynesianismus bis zu rein sozialistischen Ansätzen. Den Ordoliberalismus der Prägung Röpke / Müller-Armack hat hier keiner wirklich vertreten – in aller Bescheidenheit noch am ehesten der Schreiber dieser Zeilen.

      • CitizenK 9. Mai 2017, 07:55

        Ich weiß es auch nur, weil ich den Blog eines anderen Hayek-Verehrers abonniert habe. Ich prüfe meine Position gern an der Gegenposition.

        In dem Geburtstagsportrait ist der Tenor übrigens: Hayek hat vor allem gegen die damals akute kommunistische Gefahr argumentiert. Die ist heute doch obsolet, oder?

        • Stefan Pietsch 9. Mai 2017, 11:55

          Das ist nur bedingt richtig. Sein Standardwerk „Der Weg zur Knechtschaft“ erschien während des Krieges. Darin stellt er der Planwirtschaft die Marktwirtschaft gegenüber. Intensiv beschäftigt er sich mit der Frage, was das Wesen einer Planwirtschaft ist, nämlich Bürokraten und die Ausrichtung des Handelns an politischen Opportunitäten.

          Auch Bürokratien orientieren sich nicht am Gemeinwohl oder dem, was wir dafür halten. Gerade die letzte Legislaturperiode war dafür (wieder einmal) beispielhaft. Und Sie kennen hier meine Klage. Und warum sonst erhalten in jeder westlichen Demokratie die Ärmsten der Gesellschaft stets nur einen Bruchteil des Sozialbudgets? Warum verringern sich trotz auch relativ steigender Steuereinnahmen die Investitionen – und zwar unisono?

          Hayek argumentiert (und dies habe ich übernommen), dass man in einer marktwirtschaftlichen Ordnung nicht genehmen Mitmenschen ausweichen kann. Niemand ist gezwungen, für Unternehmen X zu arbeiten, bei Anbieter Y zu kaufen oder den Kandidaten Z zu beschäftigen. Aber wir können der Bürokratie nicht ausweichen und sind ihr ausgeliefert. In einem Rechtsstaat gelten dafür Gesetze, wohl wahr. Ein wesentlicher Teil unseres Zusammentreffens mit Bürokraten erfolgt aber nicht auf Basis parlamentarisch verabschiedeter Gesetze, sondern Anweisungen der Ministerialbürokratie.

          Ich möchte hier nicht die Diskussion, dass Behörden längst kundenfreundlicher geworden sind. Das sind sie zweifellos. Aber verhalten Sie sich mal nicht folgsam gegenüber einem Beamten und Sie bekommen die Macht des Staates zu spüren. Garantiert. Ich verhalte mich nahezu demütig gegenüber Beamten und erreiche damit viel, mehr als andere. Aber es entspricht weder meinem Naturell noch finde ich das für freie Bürger angemessen.

          Ich habe so einige in meinem Leben kennengelernt, die darauf warteten, dass ihr Bauerwartungsland endlich zu einem Bauland wird. Andere haben beim Bürgermeister die richtigen Strippen gezogen. In München wohnen Alt-Mieter nicht selten für einen sehr niedrigen Betrag am Stachus, während 100.000sende junge Menschen vergeblich eine erschwingliche Bleibe suchen. Die Baulandpolitik der Stadt ist traditionell auf die Alt-Münchner ausgerichtet, die einen wohnen entweder billig zur Miete oder freuen sich Jahr für Jahr über tolle Wertsteigerungen ihrer Immobilien. Die anderen wissen nicht, wo sie das Geld zum Wohnen aufbringen sollen. Das ist Bürokratie.

          Auch Hayek gesteht zu, dass ein Teil davon nicht vermeidbar ist. Aber es sollte eben auf ein Minimum beschränkt bleiben.

          • CitizenK 9. Mai 2017, 12:39

            @ In Dubio

            Der Grundgedanke ist ja richtig. Auch ich hätte mir bei mancher Behörden-Entscheidung gewünscht, ich hätte zur Konkurrenz gehen können.

            Aber Behörden sind nicht nur „kunden“freundlicher geworden, sie können auch weit mehr als früher vom Bürger kontrolliert werden. Wir haben hier vor Ort durch Bürger-Initiativen schon mehrere selbstherrlich-dumme Behörden-Entscheidungen gekippt. Lange und mühsam, wie von Max Weber beschrieben, aber gegen Anstrengung und Ausdauer haben Sie ja nichts 😉

            Statt den Staat möglichst weit zurückzudrängen, will ich ihn so gestalten, dass Behördenwillkür möglichst weit zurückgedrängt wird. Auch im privatwirtschaftlichen Bereich ist der Wechsel zu Konkurrenz in vielen Fällen nicht möglich.

            P.S. Wenn unser Spektrum bis zu „sozialistischen Modellen“ reicht: Ist das sozialdemokratisch-skandinavische Modell schon sozialistisch in diesem Sinne?

            • Stefan Pietsch 9. Mai 2017, 13:34

              Der Punkt ist, dass ich beim Staaten häufig nicht bekomme, was ich bestellt habe und was ich gerne möchte. Wie gesagt, Macht bestimmt darüber, was dort passiert, nicht der Preis, den man bereit ist zu bezahlen.

              Beispiel: eine gute Freundin von mir, Ende 40, bekam 2 Jahren nahezu eine Kur nach eigener Gestaltung von ihrer Kasse aufgedrängt, besserer Urlaub. Zur gleichen Zeit verweigerte die Kasse ihrer Tochter, Mitte 20 und mit Tumor im Kopf sowie Borreliose Infektion, eine enorm wichtige Therapie. Sie können hingehen, wo Sie wollen: der Staat, seine Politiker und Bürokraten, orientiert sich selten an Prioritäten des Gemeinwohls und an dem Notwendigen, sondern nach den Machtstrukturen der Gesellschaft. Ich möchte das nicht.

              Skandinavien, auch das habe ich schon thematisiert, ist ein Sonderfall. Heterogene, fast familiäre, kleine Gesellschaften. Nationale Solidarität lässt sich dort einigermaßen gut organisieren. Dort wird Druck auf Arbeitslose genauso gesellschaftlich akzeptiert wie generöse Ersatzzahlungen. Das ist so in keiner anderen kontinentaleuropäischen Gesellschaft durchsetzbar, ohne entweder unzählige Fälle von Missbrauch und / oder Betrug auf der Zahlerseite konstatieren zu müssen. Eine internationale Studie vor einigen Jahren hat dazu interessante Erkenntnisse geliefert, leider habe ich sie nie wieder gefunden: je homogener (im ethnischen Sinne) eine Gesellschaft ist, desto größer ist die Bereitschaft – und zwar sämtlicher Schichten – zu Zahlungen an das Gemeinwohl / Staat. Diese Bereitschaft nimmt mit zunehmender Heterogenität ab. Die beiden Extrempunkte sind dabei Skandinavien auf der einen, die USA auf der anderen Seite. Deutschland muss man in der Mitte verorten und das findet sich ja auch bei zahlreichen Indizes: Einkommensverteilung, Staatsquote, Sozialleistungsquote pro Kopf etc.

              P.S.: mir geht es gar nicht um die Einstufung sozialistisch oder nicht. Es gibt in diesem Sinne keine sozialistischen Gesellschaften mehr, es gibt aber individuale sozialistische Überzeugungen. Ich habe auch einige, z.B. wenn es um staatliche Unterstützung für prekäre Familien oder generell um die Verteilung von Sozialleistungen geht. Leider treffe ich dabei bei den selbst erklärten Sozialisten selten auf Gegenliebe. 🙂 Und damit meine ich definitiv nicht Sie!

  • Rauschi 9. Mai 2017, 06:52

    Das nennt man gemeinhin Kursmanipulation, die wirtschaftliche Realität ignorierend. So etwas kostet am Ende nur Geld der öffentlichen Hand.
    Das Land, in dem sich nichts geändert hat, muss dafür bezahlen, das der andere schwächer geworden ist? Was für eine krude Logik. Desweiteren kostet es die öffentliche Hand rein gar nichts, denn es ist die Zentralbank, die das Geld drucken kann nach belieben. Kostet einen Tastendruck, das hat sogar Gewinne beschert:
    „Die Schweizerische Nationalbank (SNB) hat in den ersten neun Monaten 2016 einen deutlichen Gewinn von 28,7 Milliarden Franken vorgelegt. Der Löwenanteil entfiel auf den Erfolg auf Fremdwährungen. Die SNB profitierte zudem von einem deutlich höheren Wert ihrer Goldbestände.“
    Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/standard/MilliardenGewinn-bei-der-SNB/story/18620539

    Woher sollen solche Menschen das wissen? Und warum sollten sie in ihrem Wissen solchen überlegen sein, die mit ihrem eigenen Geld arbeiten, handeln und wirtschaften?
    Die Devisenhändler arbeiten mit eigenem Geld, seit wann denn das? Was hat das mit Klugheit oder Kenntnissen in Wirtschaftswissenschaften zu tun? Die schauen, wo könnte Geld zu verdienen sein, weil sich die Währung in diese oder jene Richtung bewegt und springen auf den Zug auf, dafür brauche ich gar kein Studium von irgendwas. Deswegen machen das ja auch neuerdings die Algorithmen der Hochleistungsrechner und keine Menschen mehr.

    Ja, das sind rhetorische Fragen und sie beantworten die Ihren.
    Die beantworten genau gar keine meiner Fragen, die keineswegs retorisch sind. Lesen Sie ab und zu auch mal, was ich frage, bevor Sie die Keule Linke Socke rausholen? Für Sie nochmal zum Nachlesen und mit der Bitte um Antwort:
    1) Dann fangen Sie doch mal mit der Argumentation an, was sollte denn nicht handelbar sein und welcher Preis darf geregelt werden?
    2) Zumal es ja seit neuestem auch das Objekt, dem es besser gehen soll, nicht mehr braucht, wie Sie ja selbst dauernd schreiben. Nur versorgen, das will das System die „Überflüssigen“ leider auch nicht, was nun?
    3) Das Ziel des Kapitalismus ist es aus Kapital mehr Kapital zu machen, oder habe ich was verpasst?
    4) Der Markt ist stärker als die Politik und das halten Sie für richtig?
    5,6,7) Nur weil er stärker ist, hat er doch nicht automatisch recht, oder wie? Hat der Schläger neuerdings recht, nur weil er der Stärkste ist? Warum hat der Markt diese Macht, ist das nicht auch Politik?
    8) Nach welchen Kriterien sollten denn Währungen gehandelt werden? Gibt es einen „richtigen“ Wert, der für Anleger und Betroffene (also die Bewohner des Landes, dessen Währung gehandelt wird) gut ist?
    Welche davon liest sich rhetorisch?
    Ich bin gespannt auf die Antworten.

    Gruss Rauschi

    • Stefan Pietsch 9. Mai 2017, 19:58

      Das Land, in dem sich nichts geändert hat, muss dafür bezahlen, das der andere schwächer geworden ist?

      Sie vergessen, dass Währungskurse relativ sind. Während nach der Finanzkrise das Verhältnis Dollar zu Euro weitgehend stabil war, wurden beide Leitwährungen zu den anderen abgewertet. Die Schweizer haben wegen ihrer Bindung an den Euro dies nicht zugelassen. Wurden die Australier bestraft? Wurde Deutschland jahrzehntelang mit ständigen Aufwertungen sowohl gegenüber dem Dollar als auch den europäischen Währungen bestraft? Das ist eine neue Perspektive, die Sie hier noch nicht geboten haben.

      Des weiteren kostet es die öffentliche Hand rein gar nichts, denn es ist die Zentralbank, die das Geld drucken kann nach Belieben. Kostet einen Tastendruck, das hat sogar Gewinne beschert:

      Ja, ich weiß, das ist Linken-Logik. Es gibt tatsächlich etwas umsonst und dann noch in solchen Massen! Eigentlich blöd, wenn wir noch arbeiten. Knopfdruck und wir haben Geld. So ist es natürlich nicht, aber lassen wir das an dieser Stelle. Bei starken, aufwertenden Währungen verdienen die Notenbanken, das ist eine uralte Erkenntnis. Was meinen Sie, warum unsere Europartner 1999 so scharf bei der Verteilung der zukünftigen EZB-Gewinne waren?

      Die Devisenhändler arbeiten mit eigenem Geld, seit wann denn das?

      Mit was denn sonst? Ich sehe, Sie haben vom Devisenmarkt keine Ahnung, aber (wieder) eine Meinung. Woher wollen Sie wissen, welche Kenntnisse notwendig sind? Sie benötigen heute für den Job tiefer Mathematikkenntnisse (immerhin wissen Sie, dass der Handel heute voll elektronisch erfolgt), IT-Know-how, VWL- und BWL-Kenntnisse. Dazu kommt eine außergewöhnliche Belastbarkeit, Stressresistenz und eine außergewöhnlich schnelle Auffassungsgabe. Oder was meinen Sie, warum die Investmentbanken in den letzten 20 Jahren die jeweils besten Mathematiker und ITler eines jeden Jahrgangs frisch von den Unis rekrutiert haben?

      1) Dann fangen Sie doch mal mit der Argumentation an, was sollte denn nicht handelbar sein und welcher Preis darf geregelt werden?
      Sie hören mir nicht zu. Ich schreibe mindestens zweimal, dass nach Auffassung der Neoliberalen der Staat sich aus der Preisgestaltung herauszuhalten habe, und Sie fragen mich, welcher Preis geregelt werden darf? Was haben Sie an meinen früheren Sätzen nicht verstanden?

      Jede Gesellschaft entscheidet, was sie verbietet. Das können bestimmte Drogen, Medikamente oder Produktionsweisen sein. Das ist ein gesellschaftliches Commitment, keine Frage des Wirtschaftssystems.

      2) Zumal es ja seit neuestem auch das Objekt, dem es besser gehen soll, nicht mehr braucht, wie Sie ja selbst dauernd schreiben. Nur versorgen, das will das System die „Überflüssigen“ leider auch nicht, was nun?
      Ich weiß nicht mehr den Zusammenhang und daher nicht, was mit Objekt gemeint sein soll. Wer bestimmt, was überflüssig ist? Jedenfalls nicht Neoliberale. Es gibt zwar das Pursuit of Happyness, aber wie Sie lesen können, bedeutet das ein Streben nach Glück. Jeder hat die moralische Verpflichtung, sich zuerst selbst um seinen Lebensunterhalt zu bemühen. Erst wenn ihm dies aus persönlichen Einschränkungen nicht möglich ist, tritt die Gesellschaft solidarisch ein. Aber Solidarität ist keine Einbahnstraße, bedeutet, der Bedürftige darf nicht aus Nichtwollen zur Last fallen und muss sich umgekehrt in den Dienst der Gemeinschaft stellen. Das ist übrigens auch die christliche Version.

      3) Das Ziel des Kapitalismus ist es aus Kapital mehr Kapital zu machen, oder habe ich was verpasst?
      Sie meinen Gewinn und schreiben Kapital. Soweit meine Unterstellung falsch ist: Kapitalakkumulation erhöhen Produktivität und Wohlstand, von daher erstrebenswert. Nein, Unternehmen sind nicht dafür da, möglichst viel Gewinn zu machen. Auch das habe ich mehrfach geschrieben: Die Aufgabe von Unternehmen ist es auch nicht, Arbeitsplätze zu schaffen. Der Sinn von Unternehmen in einer Marktwirtschaft ist es, die Bürger mit hochwertigen Produkten zu günstigen Preisen zu versorgen. Aus diesem Grund ist das Ideal sowohl der Klassik, wie der Neoklassik, des Liberalismus wie des Neoliberalismus das Polypol und keine andere Marktform mit Marktmacht. Monopole und Oligopole sind Formen, wo automatisch Renditen anfallen. Deswegen sind Neoliberale gegen Marktbeschränkungen.

      4) Der Markt ist stärker als die Politik und das halten Sie für richtig?

      Warum sollte ich es für falsch halten? Der Markt sind wir. Die Macht es Staates ist in der Demokratie immer nur auf Zeit verliehen und gerade politische Entscheidungen unterliegen dem Vorbehalt des Irrtums. Ein möglicher Irrtum, der mit sämtlichen Instrumenten der staatlichen Macht immerhin durchgesetzt werden kann. In jedem Land gibt es Dinge und Verhaltensweisen, die verboten und anderswo erlaubt sind. Wer hat Recht? Sie vergessen leider immer wieder, was die Aufgabe demokratischer Politik ist: die „Res Publica“ zu regeln. Aber was Sache der Gemeinschaft ist, das ist sehr überschaubar. Selbst der Transport von Bürgern von A nach B ist es nicht automatisch. Wir geben dem Staat sehr viel Macht, in dem wir ihm das Gewaltmonopol überlassen und ihm das Recht einräumen, ohne jeden Anspruch auf Gegenleistung Steuern zu erheben. Im Gegenzug muss sich der Staat selbst beschränken, sonst ist die Konsequenz eine Gesellschaft von Untertanen.

      5,6,7) Nur weil er stärker ist, hat er doch nicht automatisch recht, oder wie?
      Nicht nur ich bin überzeugt, dass Millionen von Menschen klüger sind als ein paar Bürokraten, die ihren Job gewählt haben, um eine geregelte Lebensplanung bis zur Pension zu haben. Ich glaube auch, dass Männer mindestens so schlau sind wie Frauen. Im Staatsdienst arbeiten aber mehr Frauen als Männer. Und die Geschichte lehrt uns immer wieder, dass dem freien Individuum Ideen kommen, die niemals in Behörden erdacht oder vorausgeahnt werden konnten.

      8) Nach welchen Kriterien sollten denn Währungen gehandelt werden? Gibt es einen „richtigen“ Wert, der für Anleger und Betroffene (also die Bewohner des Landes, dessen Währung gehandelt wird) gut ist?
      Na, wer sollte so etwas festlegen können und nach welchen Kriterien? Wie sollte der Maßstab aussehen? Merke: wer keinen Maßstab hat, kann auch nicht urteilen. Ich weiß auf Ihre Fragen hier keine Antwort, weil es nach meiner Kenntnis keine allgemeingültigen dafür gibt. Die Beantwortung dürfte auch unmöglich sein, weil eine Medaille immer zwei Seiten hat.

      Wieder: Sie haben das Wesen von Markt nicht verstanden: im Gegensatz zum Staat, der auf Gesetzen und (vermeintlicher) Gewissheit handelt, ist Markt ein permanenter Suchprozess. Try and Error. Was heute richtig ist, ist morgen häufig falsch. Was heute vorne liegt, kann morgen schon untergehen. So funktioniert Fortschritt und das haben die staatlichen Planwirtschaftler nicht verstanden, weshalb der Sozialismus untergegangen ist. Der lebte nämlich von Gewissheiten: Den Sozialismus in seinem Lauf, halten weder Ochs noch Esel auf!

      Wir denken ja gar nicht daran!

      • Rauschi 10. Mai 2017, 08:52

        Ja, ich weiß, das ist Linken-Logik. Es gibt tatsächlich etwas umsonst und dann noch in solchen Massen!
        Dazu ein kleiner Ausschnitt zur Geldschöpfung, ich weiss, im Gegensatz zu Steuern ist das nicht Ihr Fachgebiet:
        „Die Zentralbank kann Zentralbankgeld schaffen, indem sie Kredite an Geschäftsbanken vergibt oder Wertpapiere oder andere Aktiva an den Börsen erwirbt und im Gegenzug Guthaben gewährt (Offenmarktpolitik). Bei diesen Geschäften erhalten die Geschäftsbanken zusätzlich erzeugtes Zentralbankgeld in Form von Guthaben auf ihren Konten bei der Zentralbank gutgeschrieben.“
        Einfache Frage, kostet es irgendjemanden etwas, wenn die Zentralbank Geld erschafft?
        Eigentlich blöd, wenn wir noch arbeiten. Knopfdruck und wir haben Geld.
        Sie haben die Idee von Herrn Draghi, Helikoptergeld einzusetzen, nicht vernommen? Das wäre tatsächlich möglich, einfach Geld regnen lassen.
        Stammt sogar von einem Ihrer Vordenker, Herrn Friedmann:
        „Das Konzept, freies Bargeld vom Helikopter abzuwerfen, wie von US-Nobelpreisträger Milton Friedman ersonnen, hat sich in diverse Ideen gewandelt, die von einer Koordinierung der Geld- und Fiskalpolitik bis hin zu von der Zentralbank ausgestellten Schecks an die Bürger reichen. “
        Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Helikoptergeld

        Oder was meinen Sie, warum die Investmentbanken in den letzten 20 Jahren die jeweils besten Mathematiker und ITler eines jeden Jahrgangs frisch von den Unis rekrutiert haben?
        Weil die natürlich automatisch Kenntnisse in VWL und BWL haben, warum auch sonst? Die entwerfen die Algorithmen nach denen gekauft und verkauft wird. Die nehmen doch nicht Ihr persönliches Geld, sondern das Geld der Firmen und Banken, für die Sie arbeiten, woher sollen denn die Milliardensummen sonst kommen? Pro Handelstag 5 Billionen Dollar, also deutsche Billionen sprich 5000 Milliarden, wer hat das als persönliches Guthaben von den Tophändlern?
        Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/239512/umfrage/umsaetze-pro-handelstag-am-weltweiten-devisenmarkt/

        Sie hören mir nicht zu. Ich schreibe mindestens zweimal, dass nach Auffassung der Neoliberalen der Staat sich aus der Preisgestaltung herauszuhalten habe, und Sie fragen mich, welcher Preis geregelt werden darf? Was haben Sie an meinen früheren Sätzen nicht verstanden?
        Ich habe schlicht auf Tims Einwurf reagiert, der schrieb:
        „Der Neoliberale sagt, daß der Markt „den Preis“ regeln soll. Der Gegner (meist Linke) liest daraus aber, daß die Neoliberalen den Markt „alles“ regeln lassen wollen. Was niemals jemand in der Diskussion gefordert hat.“
        Offenbar fordern zumindest Sie doch genau das, was die Gegner Ihnen vorwerfen, also ist der Einwand ja berechtigt. Denn bei Ihnen ist auf allem ein Preisschild, auch auf Menschen (aus finanzieller Sicht nutzlos). Dann einfacher, was sollte der Markt nicht regeln?

        Ich weiß nicht mehr den Zusammenhang und daher nicht, was mit Objekt gemeint sein soll.
        Hat Ihr Browser keinen Scrollbalken oder eine Suchfunktion? Damit ist das ziemlich einfach zu finden. Aber ich helfe gerne nach:
        „Was ist denn statt dessen das Ziel, ein besseres Leben für alle?
        Genau, und das hat der Kapitalismus meilenweit besser erreicht als jedes andere Wirtschaftssystem.
        Das ist das Ziel der Kapitalisten, echt? Da dachte ich doch, die wollen schlicht Geld verdienen, aber es geht denen um besseres Leben für alle. Das aber ein System, welches endloses Wachstum braucht, zum Scheitern verurteilt ist, das zumindest werden Sie nicht abstreiten, oder? Zumal es ja seit neuestem auch das Objekt, dem es besser gehen soll, nicht mehr braucht, wie Sie ja selbst dauernd schreiben. Nur versorgen, das will das System die „Überflüssigen“ leider auch nicht, was nun?“
        Sie haben doch geschrieben, der Kapitalismus wolle ein besseres Leben für alle, das war Ihre Aussage, nicht meine, also bezieht sich die Bezeichnung Objekt auf den Menschen. Zweifellos hat das System einen enormen Fortschritt hervorgebracht, aber die Steigerung, der Neoliberalismus hat die Situation für viele wieder verschlechtert.

        Aber Solidarität ist keine Einbahnstraße, bedeutet, der Bedürftige darf nicht aus Nichtwollen zur Last fallen und muss sich umgekehrt in den Dienst der Gemeinschaft stellen.
        Auch wenn die Aussage tausend mal wiederholt wird, ist sie dennoch falsch. Solidarität muss zunächst eine Einbahnstrasse sein, weil derjenige, der darauf angewiesen ist, erst mal nichts zurück geben kann, sonst wäre er nicht darauf angewiesen, klar soweit? Erst wenn es ihm besser geht, kann er etwas zurück geben, aber wie kann das eine Vorleistung sein? Dabei schreiben Sie ja selbst zu den Langzeitarbeitslosen, das diese so viele Hemmnisse hätten, das keiner sie einstellen will. Wo ist die Grenze zwischen nicht wollen und nicht können?

        Der Sinn von Unternehmen in einer Marktwirtschaft ist es, die Bürger mit hochwertigen Produkten zu günstigen Preisen zu versorgen.
        Aus Sicht der Marktwirtschaft vielleicht, aber aus Sicht des Unternehmens und der Anteilseigner? Warum wird jemand Unternehmer, weil er der Marktwirtschaft „dienen“ will?

        Warum sollte ich es für falsch halten? Der Markt sind wir. Die Macht es Staates ist in der Demokratie immer nur auf Zeit verliehen und gerade politische Entscheidungen unterliegen dem Vorbehalt des Irrtums.
        Wir leben in einer Demokratie, haben die Macht aber nur am Markt, seltsame Welt? Der Markt kann sich aber im Gegensatz zur Politik nie irren? Wenn wir alle der Markt sind, wie bringen wir die verschiedenen Interessen am Markt in Einklang? Es siegt ja automatisch der mit dem meisten Geld, weil die Nachfragemacht viel grösser ist, also herrscht von vorne herein ein Ungleichgewicht der Macht. Dazu ein Zitat:
        „Marktmacht manifestiert sich nicht nur in der Wettbewerbsfähigkeit im gegebenen Markt. Vielmehr verstehen es wirklich mächtige Unternehmen und Wirtschaftsverbände, den Markt und das gesellschaftliche, politische und rechtliche Umfeld, in dem sie tätig sind, nach ihren Bedürfnissen so zu gestalten, dass sie von vornherein im Vorteil sind (denn grundsätzlich lieben Unternehmen den Wettbewerb nicht).“
        Quelle: http://www.rat-kontrapunkt.ch/wirtschaft/kontrapunkt-texte-wirtschaft/migros-coop-und-ihre-marktanteile-andere-formen-der-marktmacht-sind-gefahrlicher/

        Ich weiß auf Ihre Fragen hier keine Antwort, weil es nach meiner Kenntnis keine allgemeingültigen dafür gibt. Die Beantwortung dürfte auch unmöglich sein, weil eine Medaille immer zwei Seiten hat.
        Das darf doch aus logischer Sicht nur zur Folge haben, das Währungen nicht gehandelt werden sollten, sondern der möglichst „richtige“ Kurs für die Bewohner von einer neutralen Stelle festgelegt wird (ala Bretton Wood), der natürlich immer wieder angepasst werden kann und muss. Nur keinesfalls würde ich das dem Markt überlassen, dessen Akteure kein Interesse am Wohlergehen der Bevölkerung haben, sondern schlicht Geld verdienen wollen.

        Wieder: Sie haben das Wesen von Markt nicht verstanden: im Gegensatz zum Staat, der auf Gesetzen und (vermeintlicher) Gewissheit handelt, ist Markt ein permanenter Suchprozess. Try and Error.
        Den Markt verstehen, gibt es denn den einen Markt? Genauso kann ich schreiben, Sie haben das Wesen Gottes nicht erfasst, ohne zu schreiben, welchen ich meine. Politik ist auch Versuch und Irrtum, da gibt es nicht wirklich einen Unterschied. Sie schreiben auf einem politischen Blog, wozu, wenn doch der Markt alles am besten regelt?

        Gruss Rauschi

        • Stefan Pietsch 10. Mai 2017, 20:30

          Dazu ein kleiner Ausschnitt zur Geldschöpfung, ich weiß, im Gegensatz zu Steuern ist das nicht Ihr Fachgebiet
          Vorbemerkung: Steuern sind nicht mein Fachgebiet, eher die Finanzwissenschaft, also die Lehre vom Geld des Staates. Darüber habe ich eine umfangreiche wissenschaftliche Arbeit bei einer der Koryphäen Deutschlands geschrieben. Also eingebildet bin ich schon.  Um den Steuerberater habe ich mich gedrückt, obwohl ich die Prüfungszulassung dafür besitze.

          Sie glauben also ernsthaft, es gibt etwas Kostenloses auf dieser Welt und sei es nur Zentralbankgeld? Warum drucken diese dann nicht weiter wie verrückt, verschenken jährlich Geld an alle Bürger? Warum hat die Fed vor fast einem Jahr begonnen, die ultralockere Geldpolitik zurückzunehmen? Das ergibt keinen Sinn.

          Milton Friedman war Begründer des Monetarismus, einer weiteren Spielart des Neoliberalismus. Der Monetarismus gehört zur angebotsorientierten Wirtschaftspolitik (Gegensatz zum Keynesianismus) und greift Ideen der Quantentheorie des Geldes auf. Das Objekt dieser Theorie ist nicht Geldwertstabilität. Sie wissen aber sicher, dass die Eurozone anderen Zielen verpflichtet ist. Darüber hinaus haben Monetaristen ein kritisches Verhältnis zu Zentralbanken.

          Ich habe die Debatte über das Helicoptergeld aufmerksam verfolgt und einen Artikel überlegt. Dafür benötige ich jedoch einige Usancen bis hin zum Zuspitzungspotential, weshalb ich manchmal Themen fallenlasse. Jedenfalls wurde dieser Ansatz bisher weder in Japan noch in der Eurozone probiert, anscheinend gibt es Gründe, die einer solch weitreichenden Maßnahme entgegenstehen. Und damit sind wir beim Ausgangspunkt, nämlich Ihrer These, Geld der Zentralbank sei umsonst und ohne Konsequenzen.

          Die nehmen doch nicht Ihr persönliches Geld, sondern das Geld der Firmen und Banken, für die Sie arbeiten, (..).

          Juristisch sind Angestellte eines Unternehmens Gehilfen, sie handeln weisungsgebunden, die Konsequenzen trägt der Arbeitgeber. Natürlich handeln Finanzinstitute auf eigene Rechnung. Wissen Sie, wie viele Investmentbanken und Hedgefonds in Folge der Finanzkrise eingegangen sind? Sehr viele.

          „Der Neoliberale sagt, daß der Markt „den Preis“ regeln soll. Der Gegner (meist Linke) liest daraus aber, daß die Neoliberalen den Markt „alles“ regeln lassen wollen. Was niemals jemand in der Diskussion gefordert hat.“

          Okay, ich möchte den Vorwurf nicht wiederholen. Ich versuche es noch deutlicher zu machen, fangen wir mit den Bienchen und den Blümchen an. Manche Eltern begreifen sich als Spielkameraden ihrer Kinder. Sie sind Teil der Spiele, die sie zusammen mit ihren Kindern gekauft haben. Neoliberale halten das für falsch. Sie finden, Eltern sollten sich nicht zum Teil des Spiels ihrer Kinder machen. Spiele sind für Kinder da. Eltern sollten sich darauf beschränken, Spielzeiten und Spielräume festzulegen und auf deren Einhaltung achten.

          Genauso soll der Staat weder Unternehmen besitzen noch einzelne fördern. Er bestimmt, wer Zugang zu dem Markt hat. So sind Reglementierungen im Arzneimittelmarkt aus guten Gründen zulässig. Allerdings sollte das Ziel immer sein, die Marktzugangsschranken niedrig zu halten. Hohe Zulassungskosten wie in Griechenland für den Betrieb eines Taxis werden strikt abgelehnt. Mit der Regelsetzung und den Marktschranken hat der Staat natürlich Einfluss auf den Preis. Je restriktiver beides gehandhabt wird, desto höher wird der Marktpreis sein, da es verhältnismäßig wenig Anbieter und viele Nachfrager geben wird.

          Wirtschaftstheorien haben verschiedene Blickwinkel auf die Wirtschaftssubjekte (Unternehmen, Haushalte, Staat), mit einer Mikro- und einer Makroperspektive. Ja, das Ziel eines einzelnen Unternehmens ist es, Gewinn zu machen, das ist der Anreiz. Deswegen streben erfolgreiche Unternehmer auch nach einer Monopolisierung in ihrem Markt. Das Ziel der Wirtschaftspolitik im neoklassischen und neoliberalen Sinne ist entgegengesetzt. Generell nutzt der Kapitalismus das Gewinnstreben der einzelnen zum Wohle aller aus. Es ist wie mit dem Lotto: Der Anreiz zum Hauptgewinn verleitet eine hohe Anzahl von Menschen zum Spielen, je höher der Jackpot liegt, desto mehr. Nach der Wende gab es im deutschen Lotto so viele Spieler, dass ein Jackpot gar nicht entstand, das Spiel wurde unattraktiver. Dann änderte man die Regeln und die Wahrscheinlichkeit, den Jackpot zu knacken, liegt seit dem um den Faktor 10 höher. Ergo: wieder gewinnt kaum jemand, aber der Staat hat ein gewinnträchtiges Spiel für den Staatshaushalt. So ist es auch im Markt: gibt es viele Unternehmen mit dem Streben, hohen Gewinn abzusahnen, wird kaum jemand richtig verdienen. Wir haben heute meist Nachfragemärkte, während vor dem Mauerfall häufig Anbietermärkte anzutreffen waren. So konnten sich Autohersteller Lieferzeiten leisten, die in Jahren angegeben wurden. Die Telekom, ihre aus heutiger Sicht skandalös hohen Preise in der damaligen Zeit und die langen Wartezeiten auf einen Anschluss seien hier noch erwähnt.

          Ich bin nie ein besonders fleißiger Mensch gewesen, mit gutem Erinnerungsvermögen für Vorgänge und überdurchschnittlichem Einsatz von technischem Know-how kompensiere ich das. Im Falle des Zitats hätten es an Ihrer Stelle auch eckige [] Klammern getan. Dort setzt man als Zitierender den Begriff ein, der das Zitat verständlich macht. 😉

          Auch wenn die Aussage tausend mal wiederholt wird, ist sie dennoch falsch. Solidarität muss zunächst eine Einbahnstrasse sein, weil derjenige, der darauf angewiesen ist, erst mal nichts zurück geben kann, sonst wäre er nicht darauf angewiesen, klar soweit?

          Das ist falsch. Nehmen wir das Beispiel Familie, denn daher kommen ja schließlich der Begriff und das Prinzip. Als ich studierte, wurde ich selbstverständlich von meinen Eltern unterstützt. Im Gegenzug beantragte ich die notwendigen Hilfen (BAFöG) und arbeitete in meiner Freizeit (Semesterferien), um die Familie zu entlasten. Darüber hinaus bemühte ich mich, meine Studien schnell zu Ende zu bringen. Bitte erklären Sie mir, was Sie dagegen haben.

          Wir leben in einer Demokratie, haben die Macht aber nur am Markt, seltsame Welt? Der Markt kann sich aber im Gegensatz zur Politik nie irren?

          Sind Sie Herr (sorry Frau) über Ihr eigenes Leben? Danach sollte jeder streben. Anmerkung: es gibt die gegenteilige Entwicklung. Eine wachsende Zahl von (ehemaligen) Bürgern beantragt für sich selbst (sic!) Amtspflegschaft durch ein Gericht, weil sie mit der Komplexität der Welt nicht mehr zurechtkommen. Schrecklich. Ausgestattet mit meinem Wissen, meinem Können und mit meinen durch Verfassung verliehenen Rechten bestimme ich über den Lauf meines Lebens. Wenn ich falsche Entscheidungen treffe – den falschen Personen vertraue, Entwicklungen falsch prognostiziere, mich ungeschickt im Geschäfts- oder Privatleben verhalte – trage ich die Konsequenzen. Ach so, Geld kam hier nicht vor.

          Ich habe ein grundsätzliches Problem, wenn ein Beamter mit mittlerer Ausbildung, 30-Stundenwoche und Fehlzeiten ohne Ende kommt und mir sagt, welches Auto ich zukünftig fahren soll, wie ich meine Altersversorgung und Gesundheitsschutz organisieren soll. Wissen Sie, als ich jung war, bekam ich von 2 Beamten zwei Empfehlungen: Der Direktor meines Gymnasiums empfahl den Schülern, weniger zu studieren, der Trend würde sich wieder umkehren. Und die Berufsberatung des Arbeitsamtes riet von meinem Studiengang ab, das habe keine Zukunft. Hätte ich auf die hochqualifizierten Vorschläge gut bezahlter Beamter gehört, könnte ich der Gesellschaft heute weit weniger zurückgeben. Das waren übrigens keine Einzelfälle.

          Natürlich irren sich Menschen. Wenn ein Beamter / Politiker sich jedoch irrt, kostet ihn das in der Regel nichts. Manchen kostet die eigene Fehlentscheidung jedoch das Leben. Entsprechend sorgfältig wägt man Entscheidungen ab. Die Verantwortung über das eigene Leben kann uns niemand abnehmen.

          Es siegt ja automatisch der mit dem meisten Geld

          Quark, das ist die Sicht der Planwirtschaftler. Die Geschichte ist voll von Gegenbeispielen. Als die Google-Gründer anfingen, sahen sie sich den finanziell wesentlich potenteren Wettbewerbern Yahoo! und Microsoft gegenüber. Apple war noch in den 1990er Jahren ein Nischenunternehmen. Die Deutsche Bank AG ist ein Sanierungsfall mit ungewissem Ausgang, in ihrer internationalen Größe längst unbedeutend. Erinnern Sie sich an Enron und an die renommierte und finanziell bestens aufgestellte Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Arthur Andersen? Schauen Sie sich die Unterschiede von Zalando auf der einen und Karstadt / Quelle auf der anderen an. Sozialisten glauben, dass Geld alles beherrscht. Marktwirtschaftler sind von der Kraft der Ideen überzeugt.

          Das darf doch aus logischer Sicht nur zur Folge haben, dass Währungen nicht gehandelt werden sollten, sondern der möglichst „richtige“ Kurs für die Bewohner von einer neutralen Stelle festgelegt wird

          Wer sollte in einer solch „neutralen“ Stelle sitzen? In Kontinentaleuropa funktioniert das so, dass die politisch stärksten Interessengruppen ihre Vertreter in ein solches Komitee entsenden. Die Bestellung erfolgt also aufgrund von politischer Macht, Entscheidungen werden nach den Regeln der demokratischen Kompromisssuche getroffen. Nehmen wir als aktuelles Beispiel die Findungskommission für den Mindestlohn. Obwohl per Gesetz unabhängig trugen die Parteien ihre Wünsche an das Gremium heran, die von Seiten der Gewerkschaften und Linken an den zuvor getroffenen Regeln vorbei waren. Schon bei der ersten Tagung mochte sich die Öffentlichkeit bereits nicht mehr an Regeln halten, die zuvor in einem schwierigen demokratischen Prozess zur Wahrung des Allgemeinwohls vereinbart worden waren. Wie Sie ja selbst sagen, für Linke sind Regeln immer Dispositionsmasse, niemand kann sich wirklich auf deren Einhaltung verlassen.

          Und so etwas soll im Interesse aller besser sein als wenn hunderttausende Anleger nach Instinkt, Eigeninteresse wie mathematischen Logarithmen nach dem besten Weg fahnden?

          Nur keinesfalls würde ich das dem Markt überlassen, dessen Akteure kein Interesse am Wohlergehen der Bevölkerung haben

          Auch Beamte haben kein Interesse am Wohlergehen der Bevölkerung, sondern vor allem an der eigenen finanziellen Sicherheit wie einem angemessenen Freizeitausgleich. Und Politiker sind Interessenwahrer ihrer jeweiligen Wählergruppen. Wenn sie das mal nicht sind, werden sie wie Gerhard Schröder aufs Heftigste gescholten und verdammt.

          Genauso kann ich schreiben, Sie haben das Wesen Gottes nicht erfasst, ohne zu schreiben, welchen ich meine.

          Zeigen Sie’s! Belegen Sie, dass ich die christliche Sichtweise falsch wiedergebe. Der Staat jedenfalls ist nicht Try and Error und das darf er auch aus guten Gründen nicht sein.

          • Rauschi 11. Mai 2017, 09:30

            Sie glauben also ernsthaft, es gibt etwas Kostenloses auf dieser Welt und sei es nur Zentralbankgeld? Warum drucken diese dann nicht weiter wie verrückt, verschenken jährlich Geld an alle Bürger?
            Die drucken tatsächlich, anfänglich 60 Milliarden pro Monat, mittlerweile sogar 80, um damit Staats- und Firmenanleihen zu kaufen. Kommt aber offensichtlich beim Bürger nicht an:
            „Die Europäische Zentralbank (EZB) verlängert den milliardenschweren Kauf von Staatsanleihen und anderen Wertpapieren um ein halbes Jahr. Die Notenbank wolle bis mindestens Ende März 2017 monatlich 60 Milliarden Euro in den Markt pumpen, sagte EZB-Präsident Mario Draghi am Donnerstag in Frankfurt.
            Notfalls könne das Programm auch danach noch weiterlaufen, sollte die derzeit extrem niedrige Inflation sich bis dahin nicht in Richtung des EZB-Ziels von knapp unter 2,0 Prozent bewegt haben, sagte Draghi.
            Die Inflation im Euroraum ist seit Monaten im Keller – trotz der Geldschwemme der EZB. Dauerhaft niedrige Preise gelten als Risiko für die Konjunktur, weil Unternehmen und Verbraucher in der Hoffnung auf weiter sinkende Preise Investitionen aufschieben könnten.“
            Quelle: https://www.welt.de/finanzen/article149571022/Draghi-verlaengert-milliardenschweres-Ankaufprogramm.html
            Nochmal: kostet die Herstellung von Zentralbankgeld irgendjemanden irgendetwas?

            Neoliberale halten das für falsch. Sie finden, Eltern sollten sich nicht zum Teil des Spiels ihrer Kinder machen.
            Waren Sie nicht derjenige, der massiv gefordert hat, das Mütter sich lange um die Kinder kümmern sollen? Aber nur Freiraum geben, das kann auch eine Erzieherin, worin soll dann der Sinn der Betreuung liegen? Haben Sie nie festgestellt, das Familien, die Spiele miteinander spielen, zusammenwachsen, ich schon. Was machen Sie bei Einzelkindern, die sollen sich also nur mit sich selbst beschäftigen?
            Oder ist das wieder so eine verquere Analogie? Wer ist denn das Kind und wer sind die Eltern? Wenn ich die weiteren Ausführungen lese, übernimmt der Staat die Elternrolle und die Kinder sind die Unternehmen oder der Markt? Die sollen nicht miteinander spielen? Ist es das, was läuft, ein grosses Spiel, dessen Regeln niemand so genau kennt, wie bei der Natur, wir wissen, das sie funktioniert, nur die genauen Regeln und Wechselwirkungen, die kennen wir nicht?

            Darüber hinaus bemühte ich mich, meine Studien schnell zu Ende zu bringen. Bitte erklären Sie mir, was Sie dagegen haben.
            Was ich dagegen habe? Gar nichts, nur macht es die Aussage auch nicht richtiger. Sie brauchten erst die Unterstützung der Eltern, dann konnten Sie schneller und überhaupt studieren, was aber nicht die Voraussetzung (so wegen Einbahnstrasse) für die Unterstützung war, das haut schon zeitlich irgendwie nicht hin. Hätten die nachträglich das Geld zurück verlangt, wenn Sie das nicht gemacht hätten?

            Sind Sie Herr (sorry Frau) über Ihr eigenes Leben? Danach sollte jeder streben.
            Streben, aber ist es erreichbar? Niemand kann völlig autonom leben und das ist auch nicht in der menschlichen Natur angelegt. Aber was hat das mit meiner Frage zu tun? Die lautet:
            [Wir leben in einer Demokratie, haben die Macht aber nur am Markt, seltsame Welt? Der Markt kann sich aber im Gegensatz zur Politik nie irren?]
            Ich habe ein grundsätzliches Problem, wenn ein Beamter mit mittlerer Ausbildung, 30-Stundenwoche und Fehlzeiten ohne Ende kommt und mir sagt, welches Auto ich zukünftig fahren soll, wie ich meine Altersversorgung und Gesundheitsschutz organisieren soll.
            Wäre es kein Problem, wenn der 5o wäre und ein Studium absolviert hätte?
            Wer hat Ihnen jemals vorgeschrieben, welches Auto Sie fahren sollen? Die solidarische Alters- und Gesundheitsversorgung hat der sich auch nicht ausgedacht, da waren schon ein paar Studierte dabei und das System ist mit Abstand das preiswerteste und beste, auch wenn Sie jetzt wahrscheinlich widersprechen. Das wäre es auch, wenn Sie es nicht verstehen oder lieber selbst machen wollten, wie einige Libertäre, die grundsätzlich alles jedem Einzelnen überlassen wollen.

            Und die Berufsberatung des Arbeitsamtes riet von meinem Studiengang ab, das habe keine Zukunft.
            Da sind Sie nicht allein, ich sollte Flugzeugmechaniker werden. Das bildete nur die Bundeswehr aus und zu meiner Zeit gab es da keine Frauen, auch nicht im zivilen Bereich. Wie gut, das die meisten Menschen einen eigenen Kopf haben und sich eigene Gedanken machen, was Ihnen liegt und wo Sie eine Zukunft sehen. In wie Fällen die Empfehlung richtig war, wissen Sie aber auch nicht, oder. Meist werden nur die Negativbeispiele bekannt.

            Quark, das ist die Sicht der Planwirtschaftler.
            Häh? Planwirtschaft? Sie bestreiten, das z.B. Aldi wegen der grossen Menge, die es abnimmt, eine Machtposition gegenüber den Lieferanten hat? Ist das etwa in anderen Fällen anders?
            Marktwirtschaftler sind von der Kraft der Ideen überzeugt.
            Überzeugungen sind ja gut und schön, lässt sich das belegen, das nur die besten Ideen (wobei sich die Frage stellt, nach welchen Kriterien gemessen wird) sich durchsetzen, oder kommen viele gar nicht auf dem Markt, weil Geld und Macht fehlen? Ich habe mal einen Bericht über einen völlig neues Medikament gesehen, das Depressionen behandelte, das hat ein Prof einer Uni entwickelt. Es fand sich aber keine Pharmafirma, die da ansetzen und klinische Test durchführen wollte. Und warum? Weil die meinten, Ihre Produkte verkaufen sich so gut, da brauchen die kein neues, das viel weniger Nebenwirkungen gehabt hätte. Das habe ich einem Abgeordneten geschrieben, dessen Antwort war, es wäre ihm (Professor an einer Uni) ja frei gestellt, ein eigenes Pharmaunternehmen zu gründen. Dabei stellt sich doch heute nicht mehr die Frage, welche Firma kommt dazu, sondern nur noch, wer überlebt den Konkurrenzkampf.
            Nur als Beispiel: 4 Firmen machen 85% des Umsatzes des Einzelhandels, wo genau ist das Wettbewerb unter gleichen möglich?
            Innerhalb der 4, aber wer kann da noch dazu kommen, so wegen Marktzugangsbeschränkungen? Die sind doch gar nicht notwendig, die sind schon völlig ohne Bürokratie vorhanden.

            Wer sollte in einer solch „neutralen“ Stelle sitzen? In Kontinentaleuropa funktioniert das so, dass die politisch stärksten Interessengruppen ihre Vertreter in ein solches Komitee entsenden.
            Es gibt diese Stelle noch nicht, aber sie wissen schon, wer da drin sitzt? Spannend. Eben gerade nicht so, sondern ohne finanzielle Interessen, unabhängig, wie das immer von der Zentralbank gefordert wird. Warum sollte das nicht gehen? Könnte ja auch bei der UNO angesiedelt werden, warum nicht, ist allemal besser, als das jetzige System.

            Wie Sie ja selbst sagen, für Linke sind Regeln immer Dispositionsmasse, niemand kann sich wirklich auf deren Einhaltung verlassen.
            Für linke ist das so? Habe ich niemals behauptet, aber wenn nur die Frage nach dem Sinn einer Regel schon Blasphemie ist dann, ist das eben so.
            Haben die denn nicht die „richtige“ Erhöhung gefunden, waren ja nur 34 Cent, hätten Sie gerne weniger gehabt?

            Und so etwas soll im Interesse aller besser sein als wenn hunderttausende Anleger nach Instinkt, Eigeninteresse wie mathematischen Logarithmen nach dem besten Weg fahnden?
            Wiederum Spannend, das Sie etwas, das es noch gar nicht gibt, schon schlecht machen, bevor irgendetwas passiert ist. Die Anleger nach Instinkt und Eigeninteresse, die machen das für sich besser, aber ich dachte, es geht hier um Menschen und nicht um blosse Profitmaximierung. Aber war wohl eine Fehlannahme.

            Auch Beamte haben kein Interesse am Wohlergehen der Bevölkerung, sondern vor allem an der eigenen finanziellen Sicherheit wie einem angemessenen Freizeitausgleich. Und Politiker sind Interessenwahrer ihrer jeweiligen Wählergruppen.
            Abgesehen davon, das längst nicht mehr alle im öffentlichen Dienst Beamte sind, haben die die Aufgabe, die Vorgaben der Politik umzusetzen. Da kommt es ja nun massgeblich auf die Vorgaben an. Sie meinen also, die Mehrheit aller Wähler würde sich gegen das Gemeinwohl aussprechen, deswegen vertreten die Politiker das nicht? Wenn ich bei Ihnen so lese, könnte ich auf die Idee kommen, Sie lehnen den Staat und die Demokratie ab, weil ja alle nur irgendwelchen Gruppen verpflichtet sind (wo da der Unterschied zu privaten Unternehmen und Angestellten ist, erschliesst sich mir nicht). Als grosser Anhänger von Regeln müssen Sie wohl Bürokratie in Kauf nehmen, wie sonst sollte die Einhaltung überwacht werden? Oder wie sonst sollte und könnte das organisiert werden?

            Zeigen Sie’s! Belegen Sie, dass ich die christliche Sichtweise falsch wiedergebe. Der Staat jedenfalls ist nicht Try and Error und das darf er auch aus guten Gründen nicht sein.
            Sie haben meine Aussage missverstanden? Welches Wesen welchen Gottes soll ich Ihnen erklären, ich hätte da Buddha, Allah, Gott, Shiva, Jahwe und einige andere im Angebot? 😉
            Da ich aber kein Missionar bin, dürfen Sie jede Sichtweise haben, nur Anspruch auf die einzig wahre, die sollten Sie nicht postulieren. Jedes Sehen ist perspektivisches Sehen.
            Der Staat jedenfalls ist nicht Try and Error und das darf er auch aus guten Gründen nicht sein.
            Er darf das nicht, wer verbiete ihm das? Er sollte vielleicht, aber mit jeder Wahl kann sich die Richtung ändern und es könnte sogar eine „falsche“ dabei raus kommen (hatten wir das nicht schon mal?) Die Wirtschaftspolitik versucht ja auch dauernd neue Richtungen, ist das nicht Versuch und Irrtum? Mal Angebot, mal Nachfrage, dann Eigenverantwortung und was kommt als nächstes?
            Die eigentliche Frage ist doch, schafft der Neoliberalismus wirklich eine bessere Welt für die Mehrheit der Menschen? Welche Ursachen haben denn die Radikalisierungen in vielen „entwickelten“ Ländern der Welt? Wenn Fortschritt für die Mehrheit bedeuten soll, schnallt den Gürtel enger, damit Ihr mehr Wohlstand habt, dann folgen diesem Gedanken wohl immer weniger Menschen. Die Spaltung nimmt weltweit zu, dabei wurde doch das glatte Gegenteil versprochen, trickle down Effekt? Es ist doch höchste Zeit, nach einem System zu suchen, das diese Versprechen auch erfüllen kann. Der Kapitalismus war das mal, aber der scheitert an der Endlichkeit der Ressourcen, wenn wir keinen zweiten Planeten im Petto haben. Nachhaltigkeit und bessere Verteilung, das sollte das neue System bringen. Nochmals die sehr klugen Gedanken dazu:

            [Inwiefern aber sind wir Teil eines größeren Systems? Eine ­kenianische Kleinbäuerin und ein Wall-Street-Banker, eine deutsche Staatssekretärin und ein irakischer Polizist leben zweifellos in sehr verschiedenen Lebenswelten – und doch sind sie zugleich durch ein globales Netz miteinander verbunden, das dafür sorgt, dass die Staatssekretärin den Kaffee aus Kenia trinkt und das Penthouse des Bankers mit Öl geheizt wird, das durch Pipelines fließt, die vom irakischen Polizisten bewacht werden. Dieses Netz beinhaltet Flüsse von Gütern und Geld, aber auch von Informationen und von Ideen darüber, wie die Welt ist und sein sollte. Dieses komplexe Netzwerk hat, wie alle sozialen Systeme, eine Geschichte; es hat einen Beginn, eine Entwicklung und irgendwann auch ein Ende.

            Die Megamaschine
            Das globale System, das uns verbindet, ist unter verschiedenen Namen bekannt: Die einen nennen es das »moderne Weltsystem«, die anderen den »globalen Kapitalismus«. Ich verwende dafür die Metapher der »Megamaschine«, die auf den Historiker Lewis Mumford zurückgeht. Die moderne Megamaschine ist vor rund 500 Jahren in Europa in langen sozialen Auseinandersetzungen entstanden und hat sich seither mit geradezu explosionsartiger ­Geschwindigkeit um den Globus verbreitet. Sie war von Anfang an für eine kleine Minderheit der Weltbevölkerung mit einer sagenhaften Reichtumsvermehrung verbunden, für die Mehrheit aber mit Ver­elendung, radikaler Ausbeutung, Krieg, Völkermord und nicht zuletzt mit der Zerstörung natürlicher Lebensgrundlagen.]
            Quelle: http://www.megamaschine.org/2016/03/01/ausstieg-aus-der-megamaschine/
            Da werden Herrschaftsformen sichtbar und eine Alternative aufgezeigt, die es zweifellos gibt.

            Gruss Rauschi

            • Stefan Pietsch 11. Mai 2017, 11:29

              Nochmal: kostet die Herstellung von Zentralbankgeld irgendjemanden irgendetwas?

              Diese Frage habe ich Ihnen nun bereits zweimal beantwortet, nach Ihrer Methode bewegen wir uns ziemlich langsam. Wenn Sie nur ein Ja oder Nein wollen, dann lautet die Antwort nunmal Ja. Sehen Sie, Sie verhalten sich in Ihrer (gespielten?) Naivität wie ein Teenager, der begeistert erzählt, dass die tollen Internetsachen auf Facebook, Instagram und WhatsApp so toll umsonst wären. Die sind so umsonst, dass die Betreiber damit zu den reichsten Menschen der Welt werden. Ganz fantastisch! Umsonst und dann noch reich! Wenn es so kostenlos wäre, würden die Zentralbanken die Politik des Geldverschenkens immer treiben. Tun sie es nicht, hat das Gründe und das ist mit einem Preisetikett versehen.

              Natürlich kommt das Geld beim Bürger an. Die Zinsen auf Staatsanleihen sind dramatisch gesunken und das trotz öffentlichen Schuldenständen, wo die meisten Staaten der Geschichte pleite gegangen sind. Draghi wollte den Staaten Zeit für Reformen kaufen. Inzwischen geht es wunderbar ohne Reformen. Toll! Deutschland spart jährlich Milliardenbeträge, die für andere Zwecke als Zinsen zur Verfügung stehen. Die Immobilienmärkte und Börsen boomen, eine Hausse jagt die andere. Was meinen Sie, wo das Geld herkommt für diese sagenhaften Wertsteigerungen?

              Haben Sie nie festgestellt, dass Familien, die Spiele miteinander spielen, zusammenwachsen, ich schon. Was machen Sie bei Einzelkindern, die sollen sich also nur mit sich selbst beschäftigen?

              Äh, ja. Kinder spielen vor allem mit sich und anderen (Kindern!). Eltern als Vorturner sind angenehm, nur für die Phantasie von Kindern ist das nicht vorteilhaft. Ohne Phantasie keine Intelligenz, ohne Intelligenz wenig Bildung, ohne Bildung – Hartz-IV. Nein, Kinder, die später erfolgreich sind, brauchten Ihre Eltern nicht als Spielkameraden. Die Rolle von Eltern ist eine andere. Auch hier frage ich nach Ihrer Lebenserfahrung: wir können nicht mehrere Rollen gleichzeitig spielen. Entweder wir spielen mit oder wir sind Schiedsrichter. Als Vorgesetzter kann ich nicht gleichzeitig Kumpel meiner Mitarbeiter sein.

              Wenn ich die weiteren Ausführungen lese, übernimmt der Staat die Elternrolle und die Kinder sind die Unternehmen oder der Markt? Die sollen nicht miteinander spielen?

              Genau. Wenn der Staat direkt eingreift, dann tut er das automatisch zu Lasten anderer. Das ist schlicht unfair. Das ist wie bei Eltern, die ein Kind bevorzugen. Brutal für denjenigen, der daneben steht.

              Was ich dagegen habe? Gar nichts, nur macht es die Aussage auch nicht richtiger.

              Sie nehmen sich selbst nicht ernst. Sozialhilfeempfänger bekommen zuverlässig ihr Geld überwiesen. Dafür hat die Gesellschaft einen Anspruch (!), dass derjenige alles unternimmt, um seine Situation nicht zu einem Dauerzustand zu machen. Dass Arbeitslose nach einer Karenzzeit (das ist 1 Jahr) jede Arbeit annehmen, die ihnen angeboten wird. Und dass sie für gemeinschaftliche Aufgaben zur Verfügung stehen. Das alles lehnen Sie ab und haben nichts dagegen, dass ich meine Eltern soweit entlastet habe, dass ich am Ende selbst den Großteil meines notwendigen Unterhalts bestritten habe? Wenn ich schon in der Familie so handle, dann kann ich das erst recht von fremden Dritten verlangen, die auf meine Unterstützung angewiesen sind. Wie gesagt, Sie nehmen sich anscheinend selber nicht ernst.

              Wir leben in einer Demokratie, haben die Macht aber nur am Markt, seltsame Welt? Der Markt kann sich aber im Gegensatz zur Politik nie irren?

              Meine Antwort dazu war ausführlich. Jeder Mensch irrt sich und die Zahl der Irrtümer steigt mit der Anzahl von Entscheidungen, die zu treffen sind. Vernünftige Menschen treffen dafür Vorkehrungen. Und: die Summe der Bürger einer Gesellschaft ist immer schlauer und vorausschauender als ein paar tausend Beamte und Politiker. Das ist ein Naturgesetz und sollte Ihnen bekannt sein.

              Wäre es kein Problem, wenn der 5o wäre und ein Studium absolviert hätte?

              Doch, hätte ich. Und ich habe Ihnen beschrieben, weshalb.

              (..) und das System ist mit Abstand das preiswerteste und beste, auch wenn Sie jetzt wahrscheinlich widersprechen.

              Ein System, das für mich nach Jahrzehnten Einzahlung bestenfalls eine Rendite von 0% abwirft, ist weder preiswert noch das Beste. Das schlagen die meisten Bürger aus dem Handgelenk.

              In wie Fällen die Empfehlung richtig war, wissen Sie aber auch nicht, oder.

              Das ist nicht der Punkt! Diese Beamten können nicht schlauer sein als ich. Sie können mindestens genauso wenige in die Zukunft schauen wie ich. Warum sollte ich ihnen Zukunftsplanungen anvertrauen?!

              Sie bestreiten, das z.B. Aldi wegen der grossen Menge, die es abnimmt, eine Machtposition gegenüber den Lieferanten hat? Ist das etwa in anderen Fällen anders?

              Nochmal: studieren Sie, wie erfolgreiche Unternehmen sich entwickelt haben, vom Start up. 😉 Mit Marktmacht hat das gar nichts zu tun. Marktmacht rettet schlechte Unternehmen auch nicht vom Abstieg – so der Staat sich raushält.

              4 Firmen machen 85% des Umsatzes des Einzelhandels, wo genau ist das Wettbewerb unter gleichen möglich?

              Sie hören mir nicht zu. Das Ideal der Marktwirtschaftler ist das Polypol – viele Anbieter, viele Nachfrager. Die Aufgabe des Staates ist, dieses zu gewährleisten und Marktmacht zu beschränken. Entweder Sie hören mir nicht zu oder Sie verstehen einfache Darstellungen nicht. An dieser Stelle bin ich wirklich etwas sauer, denn es kostet Zeit.

              Es gibt diese Stelle noch nicht, aber sie wissen schon, wer da drin sitzt?

              Weil es immer so ist. Auch das hatte ich sehr deutlich geschrieben.

              Haben die denn nicht die „richtige“ Erhöhung gefunden, waren ja nur 34 Cent, hätten Sie gerne weniger gehabt?

              Auch das ist nicht der Punkt! Der Punkt ist, dass schon zu Beginn versucht wurde, die nach langer Debatte gefundenen Regeln zu brechen. Und am Ende war die Erhöhung zum Teil ein politischer Kompromiss – also das, was es nie sein sollte.

              Abgesehen davon, das längst nicht mehr alle im öffentlichen Dienst Beamte sind, haben die die Aufgabe, die Vorgaben der Politik umzusetzen. Da kommt es ja nun maßgeblich auf die Vorgaben an.

              Ich kann auch den angelsächsischen Begriff des Civil Servant verwenden, wenn Ihnen damit mehr gedient ist. Soweit es sich nicht um eine juristische Umschreibung handelt, verwende ich die Begriffe Beamte und Staatsdiener synonym.

              In einer Demokratie hat die Politik die Aufgabe, die Verwaltung zu kontrollieren. Politiker kommen und gehen, die Spitze der Ministerien wechselt meistens im Turnus von 4 Jahren. Jeder Beamte hat eine längere Verweildauer. Wenn Sie mal einen Bereich entwickelt haben, dann wissen Sie, dass Sie mindestens 3 Jahre benötigen.

              Die meisten Gesetze der letzten Jahrzehnte wurden Murks, wenn Politiker detaillierte Vorgaben gemacht haben. Dabei spielt die politische Farbe keine Rolle. Je detaillierter, desto vermurkster. In Berlin versuchen Politiker sogar einen Flughafen zu bauen und benötigen dafür ein Vielfaches der Zeit wie unter privater Führung.

              Sie meinen also, die Mehrheit aller Wähler würde sich gegen das Gemeinwohl aussprechen, deswegen vertreten die Politiker das nicht?

              Sie meinen also, Mütterrente und Rente mit 63 wären weit eher im Gemeinwohl als Bau- und Infrastrukturprojekte? Dieser Meinung schließe ich mich nicht an. Wissen Sie, was Angela Merkel gesagt hat, warum im Koalitionsvertrag die Mütterrente vereinbart wurde? Weil diese im Wahlkampf bei den Leuten so gut angekommen wäre. Und Sie behaupten, der einzelne Wähler würde mehrheitlich nach dem Gemeinwohl wählen.

              Wenn ich bei Ihnen so lese, könnte ich auf die Idee kommen, Sie lehnen den Staat und die Demokratie ab

              Definitely Not! Der Staat soll regeln, was des Staates ist und das nach demokratischen Regeln. Aber er soll sich nicht einmischen, was nicht seins ist.

              [Der Staat] darf das nicht, wer verbiete ihm das?

              Das Recht und das Verlangen nach Vertrauen. Es ist auffällig, dass Sie (wie deutlich links stehende Menschen generell) das Wort „Vertrauen“ nie in den Mund nehmen, während Sie es bei mir häufig lesen. Vertrauen ist die Grundlage unseres Zusammenlebens, umso erstaunlicher, dass Sie den Begriff nie verwenden und die Basis für sein Entstehen missachten.

              Wer Rechte an die übergeordnete Macht abgibt, muss darauf vertrauen, dass diese das Beste damit anfängt. Wenn Sie zu Gericht gehen, müssen Sie Vertrauen in die Richtigkeit der Urteilsfindung haben, um Ihren Frieden zu finden. Die Vertrauenskrise unserer sozialen Sicherungssysteme hat viel damit zu tun, dass die Bürger den Versprechungen längst nicht glauben können. Die Bescheide der Rentenversicherung über die Rentenprognose? Ein Witz. Jahrzehntelang galt der Grundsatz, dass Renten der Lohnentwicklung folgen, plus minus weiterer Faktoren. Seit der Finanzkrise ist dieser Grundsatz suspendiert, Renten dürfen nominal nicht sinken.
              Wenn Zweifel an der Richtigkeit staatlichen Handels aufkommen, unterminiert der Staat das Vertrauen und am Ende seine Legitimität. Das Recht basiert nicht auf Try and Error.

              Die eigentliche Frage ist doch, schafft der Neoliberalismus wirklich eine bessere Welt für die Mehrheit der Menschen? Welche Ursachen haben denn die Radikalisierungen in vielen „entwickelten“ Ländern der Welt?

              Oh nein, dieses große Rad drehen wir nun, am Ende der Debatte, nicht noch. 😉 Keine Wirtschaftstheorie basiert auf Sparen. Und selbst die sozialistische Planwirtschaft hatte als Komponente den sorgsamen Umgang mit Ressourcen und ihren Einsatz nach Prioritäten.

              • Rauschi 11. Mai 2017, 20:06

                Diese Frage habe ich Ihnen nun bereits zweimal beantwortet, nach Ihrer Methode bewegen wir uns ziemlich langsam. Wenn Sie nur ein Ja oder Nein wollen, dann lautet die Antwort nunmal Ja.
                Sie haben die Antwort zwiemal gekonnt umschifft, jetzt erst kommt eine Antwort. Dann schliesst sich die nzweite an. Wen kostet es was?

                Sehen Sie, Sie verhalten sich in Ihrer (gespielten?) Naivität wie ein Teenager, der begeistert erzählt, dass die tollen Internetsachen auf Facebook, Instagram und WhatsApp so toll umsonst wären.
                Ich weiss sehr wohl, das die Kosten meine Daten sind, deswegen surfe ich im „privaten Modus“, habe nur ein minimale Präsens auf Facebook und beteilige mich an sonst keinem der genannten Prgramme. Ich habe einen Messenger gekauft (Threema), der hoffentlich die Privatsphäre schützt. Ich nutze keine Googledienste, sondern suche über Ixquick, das hatte ich schon mal erwähnt.
                Was hat das aber mit dem Thema zu tun? Weil alles auf der Welt einen Preis hat, soll es mir das sagen? Dann her mit Ross und Reiter, wer bezahlt womit dafür und wer bekommt denn dann das Geld, die EZB braucht es ja nicht, die kann es selbst herstellen? Die Banken zahlen, wenn Sie Notenbankgeld brauchen, also hauptsächlich im Interbankenhandel.

                Natürlich kommt das Geld beim Bürger an. Die Zinsen auf Staatsanleihen sind dramatisch gesunken und das trotz öffentlichen Schuldenständen, wo die meisten Staaten der Geschichte pleite gegangen sind.
                Das Geld kommt beim Bürger an, wie das? Ich habe nichts davon bekommen, Sie etwa? Haben Sie Staatsanleihen verkauft?

                Draghi wollte den Staaten Zeit für Reformen kaufen. Inzwischen geht es wunderbar ohne Reformen. Toll!
                Draghi wollte die Infaltion erhöhen, das steht auch überall so. Was hat denn die Zentralbank mit Reformen zu tun, macht die etwa neuerdings Vorgaben? Ist das nicht die Kommision? Was geht wunderbar ohne Reformen? Läuft schon wieder alles rund in der EU und ich habe es verpasst?

                Deutschland spart jährlich Milliardenbeträge, die für andere Zwecke als Zinsen zur Verfügung stehen.
                Die spart Deutschland, weil die Zinsen niedrig sind, um die Wirtschaft anzuregen, nicht wegen des Kaufprogrammes. Wofür nochmal wird das gesparte Geld verwendet, haben Sie nicht gerade die fehlenden Investitionen bemängelt? Steuersenkungen gab es auch nicht, also wo ist das Zeug hin? Wird vermutlich für die Erhöhung des Wehretats drauf gehen, denn das ist ja mal eine sinnvolle Zukunftinvestition, da dürfen Schulen und Brücken doch gerne verrotten.

                Die Immobilienmärkte und Börsen boomen, eine Hausse jagt die andere. Was meinen Sie, wo das Geld herkommt für diese sagenhaften Wertsteigerungen?
                Seltsam, gerade haben Sie noch geschrieben, die Aktienmärkte belohnen oder bestrafen Unternehmen für ihr Verhalten, jetzt boomt die Börse, weil das Geld so billig ist, wie passt denn das zusammen? Ändern sich neuerdings Unternehmensdaten, weil die Geldmenge ausgeweitet wird?
                Was hat der Bürger von der Wertsteigerung seiner selbstgenutzen Immobilie? Steht auf dem Papier, kauft aber kein Brot.

                Eltern als Vorturner sind angenehm, nur für die Phantasie von Kindern ist das nicht vorteilhaft.
                Eltern, die mit den Kindern spielen sind Vorturner? Als könnten die Eltern nicht die Phantasie fördern oder genauso behindern, wenn Sie mit den spielen oder auch nicht. Wenn jemand nicht mit den Kindern spielt, wird der wohl auch die Phantasien der Kinder nicht fördern, weil er das rational nicht für förderlich hält.

                Ohne Phantasie keine Intelligenz, ohne Intelligenz wenig Bildung, ohne Bildung – Hartz-IV. Nein, Kinder, die später erfolgreich sind, brauchten Ihre Eltern nicht als Spielkameraden.
                Wow, Sie haben die Glücksformel gefunden, hurra, da werden sich aber alle Eltern bedanken. Der Zusammenhang stimmt nur leider nicht, wie Untersuchungen ergeben haben:
                [Personen, die gut in Intelligenztests (z.B. HAWIE) abschneiden, erzielen im Allgemeinen auch gute Ergebnisse in Kreativitätstests (z.B. TTCT). Wissenschaftliche Studien legen jedoch die Vermutung nahe, dass dieser positive Zusammenhang lediglich bis zu einem Intelligenzquotienten (IQ) von etwa 120 vorhanden ist. Besonders kreative Künstler, Architekten, Wissenschaftler und Ingenieure sind in der Regel nicht intelligenter (im Sinne eines Intelligenztests) als ihre Kollegen.]
                Die Kreativen sind also keineswegs die Klügsten. Sondern im Schnitt genauso clever wie der Rest der Menschen.

                Entweder wir spielen mit oder wir sind Schiedsrichter.
                Warum muss es einen Schiedrichter geben, sind alle Spiele, die Sie kennen, Gewinnerspiele? Ausserdem geht das sehr wohl, solange die Kinder das Gefühl haben, es geht fair zu, auch wenn man selbst am Spiel beteiligt ist.

                Wenn der Staat direkt eingreift, dann tut er das automatisch zu Lasten anderer. Das ist schlicht unfair. Das ist wie bei Eltern, die ein Kind bevorzugen. Brutal für denjenigen, der daneben steht.
                Warum das unfair zulasten geht, wenn Reglungen für alle erlassen werden, das müssen Sie mir schon erklären. Wenn Schutzregelung zulasten einer Partei gehen, dann hat der Staat die Pflicht, das zu erlassen. Alle Umweltauflagen z.B. kosten Geld, sollten wir die deswegen fallen lassen?

                Dass Arbeitslose nach einer Karenzzeit (das ist 1 Jahr) jede Arbeit annehmen, die ihnen angeboten wird. Und dass sie für gemeinschaftliche Aufgaben zur Verfügung stehen. Das alles lehnen Sie ab und haben nichts dagegen, dass ich meine Eltern soweit entlastet habe, dass ich am Ende selbst den Großteil meines notwendigen Unterhalts bestritten habe?
                Wo habe ich das abgelehnt? Abgesehen von der Frage nach der Sinnhaftigkeit von Zwangsarbeit für beide Seiten, habe ich die Sanktionen abgelehnt und zwar aus dem Grund, das die meisten eben nicht wegen Arbeitsverweigerung oder Verweigerung von 1 EuroJobs erlassen werden, sondern wegen Meldeversämnissen und ähnlich gravierenden Verstössen.
                Ich habe geschrieben, der Satz, das Solidaritär keine Einbahnstrasse ist, falsch ist. Denn in dem Moment, in dem jemand die Solidarität braucht, kann er sie nicht zurück geben, sonst bräuchte er keine. An dem Punkt ist es eine Einbahnstrasse und das kann auch nicht anders sein. Der Satz müsste lauten: „Solidaritär sollte keine Einbahnstrasse sein, ist jetzt klar, was ich meine?
                Was das aber mit Ihren Eltern zu tun hat erschliesst sich mir nicht. Ich habe meine eigen Wohnung gehabt und unterhalten. Damit waren meine Eltern auch entlastet, ist das nun eine Heldentat, oder warum erwähnen Sie das dauernd?

                Und: die Summe der Bürger einer Gesellschaft ist immer schlauer und vorausschauender als ein paar tausend Beamte und Politiker. Das ist ein Naturgesetz und sollte Ihnen bekannt sein.
                Die sind also so schlau, das die immer wieder Politiker wählen, die nicht das tun, was sie sollen und trotzdem nicht auf die Barrikaden gehen?
                Das die Schwarmintelligenz auch Grenzen hat, hat die Finazkrise wohl gezeigt, oder? Sie tun wieder so, als hätte jeder Bürger am Markt die gleiche Macht wie jeder andere. Warum nochmal sollten Monopole verhindert werden, war das nicht wegen der Marktmacht?
                147 Firmen (von 44 Millionen) weltweit machen 40% des weltweiten Umsatzes, wo ist denn da bitte Wettbewerb?
                [Das in einem ersten Aufsatz („The Network of Global Corporate Control“) präsentierte Ergebnis der Zürcher Forscher: Von 43 060 Konzernen dominieren 1318 Firmen vier Fünftel der am Umsatz gemessenen Weltwirtschaft – mit ihrem eigenen Umsatz und über von ihnen gehaltene Aktienpakete an durchschnittlich 20 anderen Großkonzernen. Die Elite der Elite besteht aus 147 Firmen, die nicht nur über ihr eigenes Schicksal entscheiden, sondern über rund 40 Prozent der Weltwirtschaft.]
                Quelle: https://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article13681201/Die-globale-Macht-der-Grosskonzerne.html
                Da hilft auch die beste Schwarmintellligenz nichts, weil die Machtverteilung so in Schieflage ist. Soviel zum Naturgesetz des Marktes.

                Ein System, das für mich nach Jahrzehnten Einzahlung bestenfalls eine Rendite von 0% abwirft, ist weder preiswert noch das Beste. Das schlagen die meisten Bürger aus dem Handgelenk.
                Ach so, das ist nur gut, wenn es Rendite bringt und nicht, wenn es sichere Renten und Krankenversorgung leistet? Sogar mit Inflationsausgleich, welche Rendite sollte ein Krankversicherung denn bringen? Die meisten Bürger wollen keine sichere Rente, deswegen zocken wie wild am Aktienmarkt und ich habe es nicht mitbekommen? Es schliessen sogar viele eine Riesterrent ab, obwohl mittlerweile fest steht, das es ein Verlustgeschäft ist, das passt nun so gar nicht zu Ihrer Aussage.

                Das Ideal der Marktwirtschaftler ist das Polypol – viele Anbieter, viele Nachfrager. Die Aufgabe des Staates ist, dieses zu gewährleisten und Marktmacht zu beschränken.
                Warum haben wir denn dann nicht das Ideal? Also ist der Markt ganz offensichtlich nicht vollkommen, trotz Eingriffen des Staates. Der Markt soll alles regeln, kann aber gar nicht funkionieren, da es den idealen Markt gar nicht gibt?

                Weil es immer so ist. Auch das hatte ich sehr deutlich geschrieben.
                Also ist auch die UNO so organisiert? Wenn etwas falsch, ist das nicht geändert werden?

                Und am Ende war die Erhöhung zum Teil ein politischer Kompromiss – also das, was es nie sein sollte.
                Die Experten wollten also weniger? Warum eine Kommision, wenn die gar keinen Spielraum haben, da hätte eine automatische Erhöhung vollkommen gereicht? Die Erklärung für die Anpassung ist aber eine ganz andere, nämlich diese:
                [Zwischenfazit (nicht nur für die Zahlenfetischisten): Bei strenger Anwendung des eigenen Regelwerks hätte der Mindestlohn um 3,2 Prozent (auf 8,77 Euro) steigen müssen, unter Berücksichtigung der bereits abgeschlossenen Tarifverträge um 4,4 Prozent (auf 8,87 Euro), was bei einer Anhebung, die erst am 1. Januar des kommenden Jahres wirksam wird, mehr als gut begründet wäre.]
                Einen ausführlichen Artikel dazu hier, auch wenn Sie den nicht lesen:
                https://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.de/2016/06/146.html#more

                Sie meinen also, Mütterrente und Rente mit 63 wären weit eher im Gemeinwohl als Bau- und Infrastrukturprojekte?
                Nein, das meine ich nicht und habe es auch nie behauptet.
                Weil diese im Wahlkampf bei den Leuten so gut angekommen wäre. Und Sie behaupten, der einzelne Wähler würde mehrheitlich nach dem Gemeinwohl wählen.
                Das habe ich doch nicht behauptet, ich habe gesagt, das die meisten Menschen sich für das Gemeinwohl aussprechen würden, das die Wahlentscheidung für die CDU eine dagegen war, nur weil diese Massnahme gut ankam, ist ja ein Märchen. Oder hat Frau Merkel dazu sagt, das dann aber leider die Schulen vor die Hunde gehen müssen?
                Ja, ich weiss, es ist kein Wunschkonzert, aber das die grundlegenden Dinge gemacht werden, davon gehen wohl die meisten aus.

                Der Staat soll regeln, was des Staates ist und das nach demokratischen Regeln. Aber er soll sich nicht einmischen, was nicht seins ist.
                Was ist denn des Staates, da fängt es doch an, oder oziliert das wieder um einen gewissen Punkt?

                Es ist auffällig, dass Sie (wie deutlich links stehende Menschen generell) das Wort „Vertrauen“ nie in den Mund nehmen, während Sie es bei mir häufig lesen. Vertrauen ist die Grundlage unseres Zusammenlebens, umso erstaunlicher, dass Sie den Begriff nie verwenden und die Basis für sein Entstehen missachten.
                Ich lese dieses Wort bei Ihnen auch zum ersten Mal. Ich habe glaube ich auch schon geschrieben, das ich sehr grosses Vertrauen in die Menschen habe, sich für das Richtige zu entscheiden, wenn sie die Wahl haben, das ist mein Menschenbild, das habe ich schon ziemlich früh klar gestellt. Sie sind der mit den Regeln und der Verfolgung derjenigen, die sich nicht daran halten, ist das etwa ein Ausdruck von Vertrauen? Sicher muss es Regeln geben, aber ich bin da nicht so zwanghaft wie Sie, Regeln habe ich bei Ihnen auf jeden Fall in allen Artikeln gelesen, an Vertrauen kann ich mich nicht entsinnen, kann ich aber auch übersehen haben.

                Wenn Zweifel an der Richtigkeit staatlichen Handels aufkommen, unterminiert der Staat das Vertrauen und am Ende seine Legitimität.
                Ihre Aussagen zu Politikern und Beamten sind also Ihre Art, Ihr Vertrauen in die Politik auszudrücken? Kommt aber seltsam rüber, liest sich wie massive Kritik und Misstrauen in deren Handeln.

                Keine Wirtschaftstheorie basiert auf Sparen. Und selbst die sozialistische Planwirtschaft hatte als Komponente den sorgsamen Umgang mit Ressourcen und ihren Einsatz nach Prioritäten.
                Hat der Kapitalismus, der ständiges Wachstum braucht, das auch eingebaut? Was hat denn das mit meiner Frage zu tun, wo war da von sparen die Rede? Ressourcen zu sparen, das muss allerdings kommen, ob es das schon gab, ist völlig irrelevant, es ist notwendig.
                Richtiger müsste es heissen: Kein Wirtschafstheorie, die Sie kennen, basiert auf Sparen. Schon mal von Christian Felber gehört, Kreislaufwirtschaft, cradle to cradle? Sollten Sie nachholen.

                Ich beende das aber jetzt hier, mir fehlt die Zeit für diese Romane.
                Da unterhalte ich mich lieber mit meinem Mann, der sowieso davon überzeugt ist, das Sie ein Troll sind (was ich bestreite).

                Gruss Rauschi

      • Logos 13. Mai 2017, 17:35

        Die intensive Beschäftigung mit dem ideologischen Konstrukt „Neoliberalismus“ nach Ausprägung der österreicherischen (Mises, Hayek) und chicagoer Schule (Friedman) hat mich Eines gelehrt: Man ist gut beraten, schon die Grundbehauptungen höchst kritisch zu hinterfragen. Daher zunächst ihre Behauptungen:

        „… ist Markt ein permanenter Suchprozess. Try and Error. Was heute richtig ist, ist morgen häufig falsch. Was heute vorne liegt, kann morgen schon untergehen. So funktioniert Fortschritt …“

        1) Haben sie sich das selbst aus den Fingern gesaugt, dass „Markt ein permanenter Suchprozess“ ist? Oder von wem haben sie das? Können sie einen Beleg beibringen, der ihre zutiefst fragwürdige Behauptung untermauert?
        2) Wie sucht der Markt? Und wonach? Nach welchen Kriterien? Wie genau vollzieht ein Markt diese angebliche Suche? Bitte beschreiben sie mal im Detail die Mechnismen, sofern sie dazu in der Lage sind.
        3) Wenn das, was heute noch richtig ist, morgen häufig falsch ist, dann müsste doch das völlige Chaos herrschen. Was das glatte Gegenteil der neoliberalen Dogmas ist, dass Märkte zum Gleichgewicht tendieren. Wie lösen sie diesen Widerspruch auf?
        4) Nein, Fortschritt funktioniert so, wie sie beschrieben haben, auf gar keinen Fall! Fortschritt wird durch Erfinder, Entdecker, Kreative und Ingenieure hervorgebracht – also IMMER durch Menschen – und nicht „durch den Markt“! Das kann ich feststellen, weil ich Maschinenbau-Ing bin. Wenn sie meine Korrektur leugnen wollen, dann bringen sie mal zwei Beispiele, wo „der Markt“ zu Fortschritt hervorgebracht hat. Wollen wie wetten, dass ihnen das nicht gelingt? Dass sie nichts liefern können, was einer kritischen Belastung Stand hält?!

        • CitizenK 13. Mai 2017, 21:27

          „Wie sucht der Markt?“
          Indem man z. B. den Walkman auf den Markt bringt ohne große Erwartungen – und dann vom Erfolg überrascht wird.
          Oder wie IBM seinerzeit die Entwicklung zum PC verkennt.
          Oder wie Apple den „Newton“ verfrüht auf den Markt bringt und damit scheitert.
          Zur Zeit sucht der Markt nach dem emmissionsfreien Auto: Elektrisch, hybrid, Brennstoffzelle, Wasserstoff?

          Erfindungen ohne „Vermarktung“ sind für den Verbraucher (den Endzweck allen Wirtschaftens) nutzlos. Nur ein Beispiel: Faxgerät.

          Kapitalismuskritik und Marktkritik sind zweierlei. Kapitalismus als Synonym für Marktwirtschaft ist ungenau, also falsch. Wer den Markt nicht versteht, macht es den Predigern des Kapitalismus zu leicht.

          • Logos 17. Mai 2017, 11:02

            Suchen ist eine aktive Tätigkeit. Was sie beschrieben haben hat sich einfach ergeben (passiv). Nichts, was Sie geschrieben haben, kann überzeugend „ist Markt ein permanenter Suchprozess“ beschreiben. Im Übrigen beschreiben Beispiele mit der Bewertung „verkennt“ eine Rückschau. Hinterher ist man immer schlauer. „Ist ein permanenter Suchprozess“ kann keine Rückschau sein. Nein, der Markt sucht auch nicht nach dem emmissionsfreien Auto. Dies tun nur manche Menschen – kein abstraktes Konstrukt.

            Die entscheidende Frage „Wie genau vollzieht ein Markt diese angebliche Suche?“ bzw Aufforderung „Bitte beschreiben sie mal im Detail die Mechanismen“ bleiben Sie wie Pietsch die Antwort schuldig. Was nicht ihrem Unvermögens geschuldet ist, sondern der Tatsache, dass der Markt eben kein permanenter Suchprozess ist. Die Fakten geben das nicht her. Es es geht ja noch weiter: gemäß neoliberalem Dogma nach Friedman und Hayek führt der „Freie Markt“ immer zum besten Ergebnis. Warum hat sich dann damals das bessere Video 2000 nicht gegen VHS durchgesetzt? Warum das bessere HighCom (Telefunken) nicht gegen das schlechtere Dolby B? Warum das technisch weit überlegene OS/2 nicht gegen Windows? Weil der „freie Markt“ eben NICHT automatisch das beste Ergebnis liefert, sondern selbiges von einer Vielzahl von Faktoren abhängt.

            Ihre Bemerkung zu Erfindungen mag richtig sein – nur widerlegt das nichts dessen, was ich geschrieben habe. Dass Erfindungen ohne „Vermarktung“ für den Verbraucher nutztlos sind, ändert doch nicht das geringste an meiner korrekten Aussage, dass Erfindungen IMMER Menschen und NIEMALS durch den Markt hervorgebracht werden. Wenn die das leugnen wollen: nennen sie nur ein einziges Beispiel, wo nicht Menschen sondern „der Markt“ Erfindungen ersonnen hat!

            Das Folgende können Sie nicht wissen, deswegen mache ich Ihnen keinen Vorwurf: ich habe „Das kapitalistische Manifest“ (kritisches-Netzwerk) geschrieben. Nicht das Buch, welches eigentlich korrekt „Das neoliberale Manifest“ lauten müsste – aber Neoliberale haben ja bis heute den Kapitalismus nicht verstanden. In sofern tragen Sie Eulen nach Athen, wenn sie glauben mich, über Kapitalismus und dessen Unterschied zu irgend etwas hinweisen zu müssen. Es ist korrekt, dass Kapitalismus kein Synonym für Marktwirtschaft ist. Es dennoch so zu benutzen ist nicht nur ungenau, sondern schlicht weg falsch. Nur: warum schreiben sie das mir? Ich habe nirgends Kapitalismus als Synonym für Marktwirtschaft benutzt! Sofern Sie das leugnen wollen: Zitieren sie meine Worte im O-Ton, in die sie glauben, dies hereindichten zu können. Danke.

            Fazit: Trotz ihrer entweder inhaltlich und/oder thematisch falschen Darstellungen danke ich Ihnen für den Versuch einer Antwort. Diesen Mut bringen gewisse Andere offensichtlich nicht auf.

  • Rauschi 10. Mai 2017, 13:00

    @Stefan Pietsch
    Jedes System hat Mechanismen, welche Ordnung schaffen. Haben Sie früher nie Ihr Zimmer aufgeräumt? Haben Sie das freiwillig und aus Einsicht getan oder weil Sie von Ihren bösen Eltern dazu getrieben wurden? Haben Sie ernsthaft gesagt: „toll, Mami, dass ich mein Zimmer aufräumen muss!“
    Was die Analogie zum Kinderzimmer mit Spekulanten zu tun hat, das erschliesst sich mir überhaupt nicht, denn diese Bezeichnung haben Sie doch für diese Spezies gewählt, nicht wir.
    Falls Ihnen der Zusammenhang wieder entfallen ist:
    Spekulanten stürzen sich auf Bereiche, wo Disproportionen erkennbar oder zu vermuten sind – wie Haie oder Wölfe.
    Die sind also dafür zuständig, das etwas, was vielleicht auch nur vermutlich im Ungleichgewicht ist, in Ordnung zu bringen und deswegen brauchen die Gesellschaft das? Habe ich das richtig verstanden? Werden die Spekulanten auch von Mutti (wer sollte das sein?) mit sanftem Druck dazu genötigt? Wie meist werfen Ihre Antworten mehr unbeantwortete Fragen auf.

    Gruss Rauschi

    • Stefan Pietsch 10. Mai 2017, 13:53

      Einfach eine kurze Frage als Antwort, weil Sie sich scheinbar nicht damit auseinander gesetzt haben: welche Aufgabe haben Haie und Wölfe im Ökosystem?

      • Rauschi 10. Mai 2017, 16:33

        Was auch immer das mit einem Kinderzimmer zu tun hat. Alle Raubtiere ernähren sich von anderen Tieren, das ist nun nichts spezielles der Haie oder Wölfe.
        Sie wollen mir also sagen, die Natur der Märkte braucht Raubtiere, die Schwache was auch immer (Firmen, Märkte, Währungen) vernichten? Da dachte ich doch glatt, wir hätten als Menschen Einfluss auf das Wirtschaftsystem, in dem wir leben, war wohl eine Fehlannahme. Das ist in der Natur des Systemes angelegt und damit sowas wie ein Gottesurteil, habe ich es jetzt erfasst? War nicht Ihre Aussage, Sozialdarwinismuss wäre Ihnen wesensfremd? Aber bei dieser Analogie ist der Markt dann sowas wie die Eltern, die Spekulaten (also Kinder, vielleicht wollen die ja auch nur spielen? 🙂 ) dazu bringen, aufzuräumen. Die Schwachen (in wessen Augen schwach, wäre ja eine weitere Frage) werden also wegspekuliert, weil das nicht an der Profitwartung der Spekulaten liegt, sondern einfach evolutionär entstanden ist, ist das der Tenor? Es will mir einfach nicht in den Kopf, das Sie so eine These ernsthaft vertreten, aber das liegt sicher an mir (zu dumm, zu ungebildet, nicht des logischen Denkens fähig).

        Gruss Rauschi

        • Stefan Pietsch 10. Mai 2017, 19:43

          Die Biologen schreiben Haien und Wölfen eine reinigenden Funktion zu. Sie attackieren die Schwachen, die nicht Überlebensfähigen. Anders als andere Raubtiere legen sie sich nicht mit den Starken an.

          Jedes System benötigt solche Wächter, auch Ihr Computer hat (hoffentlich) so ein Programm, das bei Schädlingen Alarm schlägt und Tools anzeigt, die den Rechner verlangsamen.

          Wer sollte eine solche Funktion in einer Marktwirtschaft übernehmen? Wer sollte bestimmen, ob Unternehmen Kapital bekommen oder Staaten tatsächlich noch ihren Schuldendienst leisten können? Politiker und Beamte können das nicht, sie würden sich immer nach Opportunitäten, nach Machtkonstellationen, nach Lobbygruppen richten. Wir sehen es bei der Einhaltung der Maastricht-Verträge. Der Hüter der Vereinbarungen, die EU-Kommission ist ein zahnloser Tiger, der aber auch nach dem Bruch der Xten Zusage immer noch eine neue Bewährungschance einräumt.

          War nicht Ihre Aussage, Sozialdarwinismus wäre Ihnen wesensfremd?

          Was haben Unternehmen mit Sozialdarwinismus zu tun?

          Aber bei dieser Analogie ist der Markt dann sowas wie die Eltern, die Spekulanten

          So schwer war die Analogie doch nicht zu verstehen. Wer hat als Kind die Eltern als lieb empfunden, wenn sie streng Aufräumen verlangt haben? Haie und Wölfe haben kein gutes Image, aber eine elementare Funktion. Auch Aufräumen macht keinen Spaß, ist aber absolut notwendig. Oder wollen Sie das bestreiten?

          • Rauschi 10. Mai 2017, 20:01

            Haie und Wölfe haben kein gutes Image, aber eine elementare Funktion. Auch Aufräumen macht keinen Spaß, ist aber absolut notwendig. Oder wollen Sie das bestreiten?
            Was ich bestreite, ist der Vergleich mit der Natur, das habe ich doch geschrieben:
            Sie wollen mir also sagen, die Natur der Märkte braucht Raubtiere, die Schwache was auch immer (Firmen, Märkte, Währungen) vernichten? Da dachte ich doch glatt, wir hätten als Menschen Einfluss auf das Wirtschaftsystem, in dem wir leben, war wohl eine Fehlannahme. Das ist in der Natur des Systemes angelegt und damit sowas wie ein Gottesurteil, habe ich es jetzt erfasst?
            Also gottgewollt und notwenig? Wer übt denn den Druck auf die Spekulaten aus (Wegen Eltern und Kindern?)?

            Was haben Unternehmen mit Sozialdarwinismus zu tun?
            Wir reden hier die ganze Zeit von Spekulanten, wieso kommen Sie jetzt mit Unternehmen?

            Politiker und Beamte können das nicht, sie würden sich immer nach Opportunitäten, nach Machtkonstellationen, nach Lobbygruppen richten.
            Genau, das ist natürlich ganz etwas anderes als Spekulaten, die sich nach der Opportunität des Profits richten, ganz klar. Vor allem ist das ja für alle gut, denn das ist ja nach Ihrer Aussage das Ziel des Kapitalismus. Währungsspekulation und Nahrungsmittelspekulationen, die sind sicher für die Marktsäuberung unerlässlich, wie konnte ich das nur übersehen?

            PS: Meine lange Antwort auf Ihre Antworten wartet immer noch (seit 10 Uhr heute Moogen) auf Freischaltung, ist das normal?

            Gruss Rauschi

            • Stefan Pietsch 10. Mai 2017, 20:29

              Natürlich hat Markt etwas mit Natur zu tun. Schließlich wird er von Menschen bestritten und wir sind Teil der Natur. So wie Räumungstools Teil eines jeden guten Systems sind. In der Marktwirtschaft heißt diese Räumungstool Spekulanten.

              Wenn Spekulanten keine Schwächen finden, machen sie keinen Gewinn und gehen zugrunde. Oder wenn sie sich übernehmen, so wie in der Finanzkrise, die zahlreiche Hedgefonds das Leben gekostet hat.

              Das Objekt von Spekulanten sind Unternehmen wie Staaten, alles was (handelbares) Kapital benötigt.

              Genau, das ist natürlich ganz etwas anderes als Spekulaten, die sich nach der Opportunität des Profits richten, ganz klar.

              Immerhin, da weiß man, dass es funktioniert. Ich habe Ihnen nun in dieser Debatte einige Beispiele genannt, wo Politik und Bürokratie eben nicht die Kraft aufbringen, die ihnen zugewiesene Aufgabe klar und effektiv zu erfüllen. Und ich habe Ihnen den Grund dafür genannt. Was nützt uns ein Kontrollinstrument, wenn es nicht funktioniert?

              Stefan hat Ihren Kommentar offensichtlich übersehen, ich habe ihm vorhin einen Hinweis gegeben. Da Sie unter „seinem“ Beitrag schreiben, kann ich ihn mit meinen Rechten nicht freischalten. Ich habe aber bereits darauf geschrieben und stelle das jetzt ein. 🙂

              • Rauschi 11. Mai 2017, 06:46

                Natürlich hat Markt etwas mit Natur zu tun. Schließlich wird er von Menschen bestritten und wir sind Teil der Natur.
                Damit können Sie aber auch jeden Umstand rechtfertigen, das ist Ihnen schon klar, oder? Männer schlagen Frauen und das gehört so, denn Männer sind Teil der Natur und deswegen kann und darf niemand etwas dagegen unternehmen. Kinder machen Unordnung und die sind Teil der Natur und deswegen gehört das so. Wo kommt dann die Ordnung her, wenn jeder das tun und lassen darf, was er will, weil das nun mal seine Natur ist? Damit haben Sie aber auch indirekt den Vorwurf bestätigt, nach Ansicht der Neoliberalen sollte der Markt alles regeln, denn so ein Naturphänomen, das hält kein Bürokrat der Welt auf.

                Oder wenn sie sich übernehmen, so wie in der Finanzkrise, die zahlreiche Hedgefonds das Leben gekostet hat.
                Na, wenn es denn nur die Hedgefonds gewesen wären, aber es hat unzählige Menschen mit in den Abgrund gerissen und den ein oder anderen Staat massiv in die Verschuldung getrieben, aber Schwamm drüber, ist eine Naturkatastrophe gewesen, damit muss der Mensch halt leben.

                Immerhin, da weiß man, dass es funktioniert.
                Für wen funktioniert? Für die Spekulanten oder für alle, weil immer nur die „Richtigen“ Staaten oder Unternehmen den Bach runter geschickt werden?

                Ich habe Ihnen nun in dieser Debatte einige Beispiele genannt, wo Politik und Bürokratie eben nicht die Kraft aufbringen, die ihnen zugewiesene Aufgabe klar und effektiv zu erfüllen.
                Nicht die Kraft aufbringen, was heisst das? Sie unterstellen doch Unwillen oder Unfähigkeit, aber nicht die Möglichkeit, die Aufgabe zu erfüllen. Als überzeugter Demokrat müssten Sie dafür kämpfen, das der Staat wieder in die Lage versetzt wird, seine Aufgabe zu erfüllen. Das scheint aber nicht Ihr Herzensanliegen zu sein.

                Gruss Rauschi

                • Stefan Pietsch 11. Mai 2017, 08:23

                  Das ist der große Dissens zwischen Liberalen und Linken. Leute wie Sie meinen, man müsse die Menschen für ein theoretisches Wirtschaftssystem formen. Wohin das führt, dafür gibt es unzählige Beispiele und die sind alles andere als anziehend. Religionen sind so konzipiert, sie schaffen ein Ideal, nachdem sich die Anhänger ausrichten müssen. Da wir Menschen aber nicht Ideal sind, scheitern wir immer wieder, wofür die Religion dann einen Bußkatalog im Angebot hat, was die Gläubigen demütig macht. Scheitern und Strafen sind bei Religionen immer eingepreist.

                  Vielleicht gerade deswegen haben Religionen so etwas Anziehendes und Faszinierendes. Wäre es nicht schön, wenn wir alle im Sinne eines Gedankenkonstrukts perfekt wären? Linke sind besonders anfällig für solche Suchen, da sie weit weniger gottgläubig sind als Konservative oder auch Liberale. Diese benötigen dann eben kein idealtypischen Bürger.

                  Jedenfalls erledigen die Menschen meistenteils für sie unangenehme Sachen, weil sie davon einen direkten materiellen Vorteil haben, die Nachteile einer Bestrafung fürchten oder durch ihre Erziehung dazu gezwungen sind. Das sind die typischen Motive. Und dann wollen Sie die wesentlichen Motivationen eliminieren?!

                  Für wen funktioniert? Für die Spekulanten oder für alle, weil immer nur die „Richtigen“ Staaten oder Unternehmen den Bach runter geschickt werden?

                  Weil dadurch Unternehmen sorgsamer mit den ihnen anvertrauten Geldern umgehen, Verschuldung zurückfahren, wenn sie ein zu hohes Maß erreicht hat, das Management Konflikte mit Stakeholdern austrägt statt sie durch Verzicht auf Gewinn und damit Verschwendung zuzuschütten. Ja, ohne die Möglichkeit, Aktien, Anteile und Anleihen zu handeln sähe die Geschichte anders aus. Und das wissen wir, weil wir es erlebt haben.

                  Nicht die Kraft aufbringen, was heisst das? Sie unterstellen doch Unwillen oder Unfähigkeit

                  Sie haben sich zu keinem der Beispiele geäußert. Ihre Position ist ja meistens: dann müssen die Regeln geändert werden. Klar, wir vereinbaren etwas, dann passt es einer Seite nicht und wir ändern die Regeln. War da etwas mit Verlässlichkeit?

                  Fakt ist: auch demokratische Politik orientiert sich nicht am Notwendigen und Sinnvollen, dazu bedarf es keines Bundesrechnungshofes und keines Steuerzahlerbundes. Wir benötigen Investitionen? Prima, machen wir doch Mütterrente und schicken die Leute früher in den Ruhestand! Nur Erwerbstätigkeit führt zu Partizipation und Schritten aus der Armutsfalle? Gut, dann erhöhen wir einfach die Sozialtransfers und führen für untere Einkommensbezieher eine erdrosselnde Steuer- und Entzugsrate ein! Wir haben einen Sozialstaat? Ja, für die oberen 80% der Einkommenspyramide.

                  Das sind meine Herzensanliegen. Jemand, der mir die Hälfte meines Verdienstes abnimmt, hat fraglos genug Geld, die Welt schön zu machen. Wenn nicht, dann wird er es auch nicht bei 60 oder 80 Prozent schaffen.

                  • Rauschi 11. Mai 2017, 10:09

                    Das ist der große Dissens zwischen Liberalen und Linken. Leute wie Sie meinen, man müsse die Menschen für ein theoretisches Wirtschaftssystem formen.
                    An welcher Stelle wollte ich die Menschen nach einem System formen? Sie sind doch so auf Regeln erpicht, die zwingend einzuhalten sind, wollen aber den Menschen nicht so formen, das er nach den Regeln funktioniert unterstellen mir aber, ich wollte den nach einem System (welchem?) formen?

                    Jedenfalls erledigen die Menschen meistenteils für sie unangenehme Sachen, weil sie davon einen direkten materiellen Vorteil haben, die Nachteile einer Bestrafung fürchten oder durch ihre Erziehung dazu gezwungen sind. Das sind die typischen Motive. Und dann wollen Sie die wesentlichen Motivationen eliminieren?!
                    Es grenzt schon an Rufmord, was Sie mir hier unterstellen, vor allem, ohne mir auch nur einen Beleg zu liefern, der Ihre Aussage stützt. Darf ich nichts gegen die „Naturmässigkeit des Marktes“ schreiben, ohne das so ein (sorry, aber das muss ich jetzt so drastisch schreiben) Nonsens herauskommt? Als wollte ich den Menschen die Lebensgrundlage nehmen, weil ich mich gegen Spekulationen ausspreche, geht’s noch?

                    Weil dadurch Unternehmen sorgsamer mit den ihnen anvertrauten Geldern umgehen, Verschuldung zurückfahren, wenn sie ein zu hohes Maß erreicht hat, das Management Konflikte mit Stakeholdern austrägt statt sie durch Verzicht auf Gewinn und damit Verschwendung zuzuschütten.
                    Dafür brauchen Unternehmer die Peitsche der Spekulanten, das machen die nicht von sich aus, so aus Eigeninteresse? Scheint eine seltsame Spezies zu sein, diese Unternehmer, brauchen nur genügend Druck von aussen, von selbst kommen die nicht darauf, wie Kinder, quasi. 😉

                    Ja, ohne die Möglichkeit, Aktien, Anteile und Anleihen zu handeln sähe die Geschichte anders aus. Und das wissen wir, weil wir es erlebt haben.
                    Wer ist wir, Aktienmärkte gibt es seit ca. 730 Jahren, also können Sie und ich nicht gemeint sein. Sähe anders aus, warum nicht besser? Haben Sie Sich mal mit dem Gebaren der Britischen Ostindien-Kompanie
                    https://de.wikipedia.org/wiki/Britische_Ostindien-Kompanie#Geschichte
                    auseinander gesetzt, das war aber sicher kein Fortschritt für die meisten der davon Betroffenen (von Wettbewerb kann damals keine Rede sein, denn die haben sich das Monopol auf alles, was sie entdeckt haben, einräumen lassen). Ausserdem hat das wiederum nichts mit meiner Aussage zu Spekulationen zu tun, ich habe ja nicht den Sinn der Aktienmärkte in Frage gestellt. Sollte ich vielleicht?

                    Sie haben sich zu keinem der Beispiele geäußert. Ihre Position ist ja meistens: dann müssen die Regeln geändert werden. Klar, wir vereinbaren etwas, dann passt es einer Seite nicht und wir ändern die Regeln. War da etwas mit Verlässlichkeit?
                    Warum sollte ich auch etwas an Einzelbeispielen festmachen, wenn es um die Struktur des Ganzen geht? Wir vereinbaren etwas, sehen, das es nicht funktioniert und ändern die Regeln so, das es funktioniert, das ist meine Forderung, ist das so schwer? Meinen Sie nicht, den Menschen ist die Funktionsfähigkeit viel wichtiger als die Glaubwürdigkeit? Die ist doch für die Politik schon im Keller, daran muss sich etwas ändern.

                    Jemand, der mir die Hälfte meines Verdienstes abnimmt, hat fraglos genug Geld, die Welt schön zu machen. Wenn nicht, dann wird er es auch nicht bei 60 oder 80 Prozent schaffen.
                    Den Staat können Sie ja nicht meinen, wie sollte der sich die Welt schön machen?
                    Das nimmt Ihnen eine Person ab und verprasst das schöne Geld, meine Güte, kann jemand die Polizei rufen? Bislang dachte ich, die Steuereinnahmen werden prozentual nach Resorts verteilt und nur ein Teil davon ist der Sozialsektor. Aber wenn das so ist, das Ihre Steuern direkt an jemanden fliessen, der damit nicht auskommt, dann muss ich meine Weltsicht wohl anpassen.
                    Aber die Logik ist schon seltsam, der kommt mit einem Betrag nicht aus, mit dem höheren würde er aber auch nicht auskommen? Da meinen Sie wohl wieder den gefrässigen Staat, der das Geld für Dinge ausgibt, die niemand braucht, die aber Stimmen bringen? Kann das an den Karrierepolitikern liegen, die nur die nächste Wahl im Kopf haben? Was müsste passieren, damit sich Menschen engagieren, die wirkliche eine Verbesserung für die Mehrheit wollen? Wie wäre eine Räterepublik?

                    Gruss Rauschi

  • CitizenK 11. Mai 2017, 16:53

    @ Stefan Pietsch

    „Jemand, der mir die Hälfte meines Verdienstes abnimmt, ….“

    Sie gerieren sich hier immer wieder als Anwalt der vom deutschen Fiskus Entrechteten, die ausgebeutet und um einen viel zu hohen Anteil des Verdienten gebracht werden.

    Einerseits verstehe ich das. Die Hälfte weg, das ist ein Batzen.
    Andererseits: Sie wissen doch auch, dass Sie dafür eine Menge bekommen, für das Sie in anderen Ländern zahlen müssen?

    Wenn ich durch die Stadt gehe, denke ich manchmal an Sie. Nämlich, wenn ich die vielen teuren Autos und die teuren Wohnungen und Häuser sehe und die vielen Luxus-Läden. Luxushotels und Spielcasinos gar nicht erwähnt. Offenbar lässt dieser gierige Staat vielen Besserverdienenden so viel übrig, dass sie sich (Luxus-) Güter kaufen können, die ich mir mit meinen durchschnittlichen Einkommen niemals leisten könnte.

    Ihren Beiträgen kann man entnehmen, dass Sie einen sehr gehobenen Lebensstil pflegen, Luxusauto und ausgedehnte Fernreisen inklusive. Sie gehören also zweifellos zu den Privilegierten in diesem Land. Wie viel davon eigener Leistung und welcher Anteil glücklichen Umständen (Genpool, Umwelt, Familie, Kairos) zu verdanken ist – das können nur Sie selbst beantworten.

    Ob Sie verdienen, was Sie verdienen, kann ich nicht beurteilen.
    Der Markt ist keine moralische Instanz. Warum aber regt sich Ihr Gerechtigkeitsempfinden immer nur beim Thema Steuern!?- und nicht bei den Problemen der wirklich Benachteiligten?

    Hundert Euro sind für Sie gerade mal eine Tankfüllung, für eine(n) Alleinerziehende(b) oder chronisch Kranken oder Menschen mit Behinderungen (usw.) aber eine wesentliche Verbesserung der Lebensqualität. Wenigstens im Bereich der materiellen Bedürfnisse sollten die Begünstigten den Benachteiligten gegenüber- ob „verdient“ oder nicht – weniger engherzig sein.

    In der Gerechtigkeitsdebatte gibt es einen – aus meiner Sicht – guten Ansatz: Jeder soll „genug“ haben. Viele auch in unserer Gesellschaft haben das nicht – im Gegensatz zu Ihnen. Und mir, obwohl ich weit, weit weniger habe als Sie. Um die Problematik des „genug“ weiß ich natürlich, aber solange Grundbedürfnisse anderer nicht befriedigt sind, ist Luxus unfair.

    Sie begründen Ihre Privilegien mit Ihrer Leistung. Bestimmt arbeiten Sie viel. Wer neben einem 12-bis-14-Stunden-Tag (in Ihrer Einkommensklasse wohl unvermeidlich) noch intensive Quellenstudien betreiben und umfangreiche Blog-Beiträge verfassen kann, verfügt über eine außergewöhnliche, beneidenswerte (i. S. von „hätte ich auch gern“, nicht: „gönn ich dir nicht“) Arbeitskraft. Könnten Sie sich nicht einfach darüber freuen, anstatt den weniger Begabten ständig deren Minderleistung als selbstverschuldet vorzuwerfen?

    Kein Beamter wird Ihnen vorschreiben, welches Auto Sie fahren sollen. Wenn aber gewählte Vertreter und deren Beauftragte, darunter durchaus qualifizierte, zum Ergebnis kommen, dass überdimensionierte Autos Ressourcen fressen und gesundheitsschädliche Abgase vermieden werden sollen, ist das keine „Gängelung“.

    Eigenverantwortung ist wichtig, da haben Sie Recht, aber: Wo fängt sie an und wo hört sie auf? Es ist wie beim freien Willen – unverzichtbar, aber letztlich nicht lösbar. Es gibt ein Spannungsverhältnis zwischen liberal und sozial, ja. Diese Spannung kann aber durchaus produktiv sein, wie „Freiburg“ gezeigt hat. Die damalige FDP und die damalige SPD, damit könnte ich mich anfreunden.

    • Stefan Pietsch 11. Mai 2017, 21:40

      Wir kennen uns ja schon sehr lange, ich meine sogar seit den Zeiten des Metzger-Blogs auf Focus Online. Ich halte Sie für eine sehr integre Persönlichkeit und fühle mich oft angestoßen, Ihnen das zu schreiben, weil man im Internet so wenig Persönliches ausdrücken kann. Sie machen sich dennoch kein richtiges Bild von mir, möglicherweise weil Sie meine Einstellungen einer bestimmten Persönlichkeit zuordnen.

      Einiges sehr Persönliches zu mir: In der ersten Klasse war ich der zweitschlechteste Schüler. Der Schlechteste war leicht geistig zurückgeblieben. Nach der Grundschule hatte sich das Verhältnis umgekehrt und ich war der Zweitbeste, ohne elterliche Hilfe. Ich stamme aus kleinbürgerlichen Verhältnissen, meine Eltern haben wie viele Menschen in den 1960er und 1970er Jahren den wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Aufstieg durch viel Fleiß geschafft.

      Ich bin eines von 3 Kindern, als Zweitgeborener rückte ich im Alter von 6 Jahren an die erste Stelle. Mein Bruder war durch einen Verkehrsunfall mit seinem Fahrrad ums Leben gekommen. Keine sehr dankbare Rolle, der Tag, der 27. April 1973, werde ich bis an mein Lebensende nicht vergessen können. Später bekam ich noch eine zweite Schwester.

      Die Zweifel an meinem Können konnte ich nie ausräumen. Meine Grundschullehrerin, Kundin bei meiner Mutter, war nicht überzeugt, dass ich die Oberstufe, dann das Abitur, dann das Studium schaffen würde. Selbst mein Vater war keine echte Unterstützung. Bis heute bin ich im weiteren familiären Umfeld der nun über mehrere Generationen als einziger einen Universitätsabschluss geschafft hat.

      Ich verdiene ein Gehalt im unteren sechsstelligen Bereich. Zusammen mit dem Durchschnittsgehalt meiner Frau gehören wir fraglos zur oberen Einkommensschicht. Dieses Einkommen bezahle ich mit hoher Jobunsicherheit, alle 3-5 Jahre übernehme ich eine neue Aufgabe. Ich kenne also sehr genau meinen Marktwert. Trotz alledem schaffe ich (relativ) weniger individuellen Wohlstand als meine so fleißigen Eltern, was neben Lebensprioritäten im wesentlichen mit der unterschiedlichen Abgabenlast zu tun hat. Meine Schwester, die Millionärin, schaffte ihren Wohlstand auch nur mit einem mehrfach höheren Einkommen und geringerer internationaler Besteuerung. Ja, der Staat bringt gerade Durchschnittsbürger um Wohlstand.

      Ich habe in den letzten beiden Jahrzehnten zahlreiche Länder aus beruflichen Gründen gesehen und erlebt. Im Gegensatz zu den meisten kann ich wirklich vergleichen. Und ich habe mein Heimatland mehr schätzen gelernt. Aber: Deutschland ist im Sozialen, dem Kümmern um Bedürftige und der Begleitung Benachteiligter in ein selbstbestimmtes Leben, das aus Erwerbsarbeit besteht, bestenfalls durchschnittlich. Auch die staatliche Effizienz, der Umgang mit Steuermitteln, bewegt sich auf einem mittleren Pfad. Die individuelle Freiheit ist gut, wir sind darüber hinaus ein ziemlich sicheres Land mit sehr guter Infrastruktur – wider alle Reden. Und Deutschland ist in Punkto Rechtsstaatlichkeit und Rechtssicherheit eines der besten Länder der Welt.

      Ich störe mich längst nicht mehr an der Steuerbelastung. Der Punkt ist nicht die Abgabenquote. Die Kritik entzündet sich daran, dass der Staat schleichend immer gieriger wird. Heute habe ich einen wirklich wenig erträglichen Kommentar auf SPIEGEL Online zur Verteilung der Steuerüberschüsse gelesen, keinesfalls Steuersenkungen, das würde man nicht merken. Fakt ist: seit der letzten Korrektur des Einkommensteuertarifs zahlen die Deutschen pro Kopf einen vierstelligen Betrag mehr. Das ist für einen Durchschnittsverdienerhaushalt spürbar. Der Fiskus geht nicht ehrlich um. Ehrlich wäre, wenn das Steueraufkommen analog zum BIP steigen würde. Fair ist, wenn der Staat mit seinen Bürgern gewinnt und verliert. Das tut er nicht, er nimmt sich ein immer größeres Stück vom Kuchen.

      Ich interessiere mich für die wirklich Bedürftigen, nicht für die in Lobbygruppen organisierten angeblich Bedürftigen. Oder hören Sie, dass die LINKE sich für Obdachlose interessiert? Im Zentrum stehen Sozialhilfeempfänger, die ein geordnetes Leben haben, ein Dach über dem Kopf, ein gesichertes Haushaltseinkommen. Nein, lieber CitizenK, da liegen nicht unsere sozialen Probleme, definitely not!

      Nur ein Auszug: sich als sozial Engagierte gebende Mitmenschen kämpfen für eine kostenlose Spitzenausbildung von zukünftigen Spitzenverdienern. Sie fordern kostenlose Kindergärten für Gutsituierte und Frührente für Arbeitnehmer mit überdurchschnittlichem Einkommen und Jobsicherheit. Es war die letzte Regierungsphase des Altkanzlers (und von mir immer abgelehnten) Helmut Kohl, als ich meine politische Präferenz wechselte, als mir nämlich klar wurde, dass sich die politische Linke für alles Mögliche engagiert, aber nicht für die echten sozialen Probleme und Einkommensungerechtigkeiten, von denen die unteren Einkommensgruppen im Einkommensteuer- und Sozialrecht betroffen sind.

      Noch vor wenigen Jahren forderten führende Umweltpolitiker mehr Diesel auf den Straßen um den Klimawandel wirksam bekämpfen zu können. Innerhalb eines Lebenszyklus eines PKWs hat es sich die Politik anders überlegt und präferiert derzeit Benziner. So ist es in vielen öffentlichen Lebensbereichen, der Staat spielt Hase und Igel mit seinen Bürgern. Das macht ihn nüchtern betrachtet nicht gerade sympathisch.

      Zu meinem runden Geburtstag habe ich mir neulich einen Montblanc-Füller geleistet. Mindestens die Hälfte der Sachen, die ich kaufe, zählen zum Bereich der Premiumprodukte: Kleidung, Auto, Urlaub, Süßigkeiten, Elektronik, Möbel. Dafür leiste ich mir mengenmäßig weniger, niemand kann sich alles leisten. Ich bin Individualist und mit einem gewissen elitären Bewusstsein ausgestattet. Das schließt soziales Engagement und Empathie nicht aus. Sie kennen mein Modell, das ich als Theorie gelernt habe: wir vereinen alle konservative, liberale und sozial(istisch)e Einstellungen in uns. In diesem Sinne werden Sie mit Neoliberalen leben müssen, die sozialliberale FDP von 1970 gibt es längst nicht mehr und sie wird nicht mehr wiederkommen. Als Neoliberaler bin ich auch ein Sozialliberaler.

      P.S.: Um den Umfang des Schreibens im Blog (ich schreibe nur hier) leisten zu können bei aller zeitlicher Einschränkung, bedarf es Technik. Zum einen schreibe ich viel schneller als andere, an mir ist eine Chefsekretärin verloren gegangen. Zum anderen nutze ich die attraktive Dame Siri. 🙂

  • CitizenK 12. Mai 2017, 08:31

    @ Stefan Pietsch

    Danke für die ausführliche und persönliche Antwort. Bei Herkunft und Ausbildung gibt es Parallelen. Geprägt wurde ich u. a. auch die Aussage beim Arbeitsamt: Studium? Das kann Ihr Vater niemals bezahlen.

    Ich habe dann BaföG in Anspruch genommen und das Darlehen zurückbezahlt, und das ist in Ordnung. Ohne die finanzielle Förderung hätte ich nicht studieren können. BaföG ist auch „Sozialstaat“.

    Ein kostenloses Studium für alle, auch für die Kinder von (in- und ausländischen Millionären) halte ich – wie Sie – für falsch und liege hier Dissens mit meinen „linken“ Freunden. Aber die Studiengebühren müssten auf jeden Fall nachlaufend gestaltet werden. Es gibt sinnvolle Zwischenlösungen.

    Auch Kindergeld für alle, ohne Berücksichtigung der finanziellen Lage, halte ich für un-sozial. Begründet wurde mir dies mit dem Verwaltungsaufwand. Verglichen mit der Bürokratie bei Riester oder bei der Bausparförderung – absurd.

    Nicht einig sind wir in dem Punkt, dass der Sozialstaat sich nur um die Allerärmsten kümmern solle, die FDP-Position. Mein persönlicher Hintergrund: Ein gesundheitliches Handicap. Hätte mich das in den Anfangsjahren oder gar während des Zweit-Studiums betroffen – ich würde heute in sehr ärmlichen Verhältnissen leben, denn ich hätte keine Vorsorge treffen können. Ich möchte daher, dass andere, die z. B. während der Ausbildung oder in den frühen Berufsjahren krank werden oder verunglücken, nicht unter Armut leiden müssen. Das ist ihnen die Gesellschaft schuldig, meine ich.

    P.S. Den Tip mit Siri werde ich ausprobieren, danke.

    • Stefan Pietsch 13. Mai 2017, 09:48

      Die „Ärmsten“ ist relativ. Ich umreiße das mit den unteren 15-20 Prozent, so war Sozialstaat mal definiert. Es ist nicht einzusehen, dass wir über die Benachteiligung der sozial Abgehängten räsonieren, wenn gleichzeitig rund 70% des Sozialbudgets an die oberen 80% gehen. Das Problem ist da offensichtlich nicht die Menge an Geld, sondern die weitgehende Gleichverteilung der Mittel.

      Wer häufig eine gute Wirtschaftspolitik im Sinne von Neoliberalen macht, ist die EU-Kommission. Sie setzen Regeln für die Märkte, halten die Zutrittsbarrieren niedrig und dass, ohne in den eigentlichen Preismechanismus und das Spiel von Angebot und Nachfrage einzugreifen. Nehmen wir dazu das brandaktuelle Beispiel zur Regulierung der Streamingdienste. Dabei wird nur gesagt, dass die Anbieter solcher Leistungen vertragskonform Streaming an ihre Abonnenten jederzeit allerorts anbieten müssen. Schließlich kann ich auch ein Produkt wie ein Tablett oder ein Auto jederzeit an den generell zugelassenen Orten nutzen.

      Die Regulierung ist neutral in Bezug zu Marktzugang. Sie behindert Unternehmen also nicht, Streamingdienste anzubieten. Sie setzt keine Preisschranken. Wer etwas verkauft, muss die Leistung auch liefern. Aber sie setzt einen Standard für die Marktteilnehmer.

  • Rauschi 14. Mai 2017, 11:10

    @Stefan Pietsch
    Sie scheinen Logo für jemand anderen zu halten (ich nehme an Popper).
    Ich kann Ihnen versichern, das es sich nicht um Popper handelt, denn ich kenne den Autor. Also nochmals seine Fragen, das Sie meinen letzten Post nicht beantwortet haben:
    1) Der Ordoliberalismus ist doch längst durch die Auffassung der österreichischen (Mises, Hayek) und chicagoer Schule (Friedman) verdrängt worden, die beide soziale Aspekte ausdrücklich ablehnen.

    2) „Die Gegner des des Neoliberalismus tun immer so“ ist eine völlig pauschale und undifferenzierte Behauptung, die der Wirklichkeit nicht ansatzweise gerecht wird – also eine reine Unterstellung.

    3) In einem haben sie recht: Neoliberalismus ist eine Konstruktion. Und zwar eine völlig unrealistische, welche die Wirkprinzipien des Kapitalismus nicht ansatzweise kapiert hat.

    4) Ihre erneute Pauschalisierung mal außen vor gelassen: es sind doch maßgebliche Neoliberale, die den Staat als „Feind“ und „ineffizient“ diffamieren, der sich möglichst aus dem Markt rauszuhalten hat.

    5) Nein, Niedergang der westlichen Industriegesellschaften begann mit dem Siegeszug des Neoliberalismus nach Friedman und der chigaoer Schule – sowie den Umsetzungen im Thatcherismus ab 1979 sowie Reaganomics ab 1981.

    6) An den Folgen eines asozialen Neoliberalismus, welcher die kapitalistischen Wirkprinzipien grundsätzlich nicht verstanden hat, leiden wir heute noch, hätte es korrekterweise lauten müssen.

    7) Die aktuell überbordende Staatsverschuldung ist doch durch Bankenrettungen und Wirtschaftkrisen, die der Neoliberalismus erst verursacht hat und wo der Staat rettend eingreifen musste/sollte, bewirkt worden.

    8) Eine Blüte neoliberaler Politik gibt es nur für Superreiche und Großkonzerne – auf Kosten der Gesellschaften, die unter dem neoliberalen Umverteilungsprozess von arm nach reich in die Verarmung und Verlelendung geführt werden. Das beweisen seid vielen Jahren diverse OECD- und Oxfam-Studien sowie die Armuts und Reichtumsberichte.

    9) Entlastung von Spitzeneinkommen ist kontraproduktiv und führt nur zu genau der Zunahme extremer Vermögensungleichheit, die in Punkt 8 schon angesprochen wurde.

    10) Die Hoffnung, das DIE LINKE ausgerechnet dem zutiefst asozialen Neoliberalismus hintertrauert, wird sich hoffentlich niemals erfüllen.

    11) Ihr Verständnis von Neoliberalismus ist durch grobe Verzerrung gekennzeichnet. Die kapitalistischen Wirkprinzipien scheinen nicht verstanden zu haben. Sie bedienen irreale Wunschbilder, die wenig bis gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. (siehe Wettbewerb und tatsächlich Marktmacht durch 147 Unternhemen von 44 Millionen insgesamt, was ganz simpel bedeutet, das es den idealen Markt, der das Vorbild sein soll, schlicht nictt gibt)

    12) Wenn sie von „Basis für Debatten“ schreiben und sich dabei am Tonfall von Logos stoßen, so ist das angesichts der Tatsache, dass sie mir gegenüber wiederholt ausfällig geworden sind und mir ihre Unterstellungen zum Vorwurf gemacht haben, sehr befremdlich, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren.

    Schönes Wochenende
    Gruss Rauschi

    • Stefan Pietsch 14. Mai 2017, 15:02

      Sie haben Recht, „Logos“ ist nicht Popper. Es bleibt dabei, dass hier im Ton eine Grenze weit überschritten wird. Mit Höflichkeit hat das auch nichts zu tun. Sie haben beispielsweise in Ihrem letzten Beitrag fast nur rhetorische Fragen formuliert und es versäumt, eine Argumentation aufzubauen. Was soll ich auf so etwas antworten? Sie mögen das anders sehen, auf das Niveau von Popper und Logos begebe ich mich nicht. Und wenn sich jemand beleidigt fühlt, erhält er von mir jederzeit zu jedem Zeitpunkt eine Entschuldigung. Logos hat sich genau entgegengesetzt verhalten. Warum sollte ich dann mit so jemanden diskutieren.

      Ihr Katalog enthält zahlreiche Behauptungen. Auch darauf werde ich nicht antworten. Da fehlt schlicht das Argument. Ich würde gerne über etwas Neues schreiben, deswegen halte ich es kurz:

      ad 1): Scheinbar wird vergessen, dass Hayek, Friedman und der Ordoliberalismus ihre Theorien zur gleichen Zeit begründet haben. Eine Wirtschaftstheorie kann sich nie auf nationale Grenzen limitieren, schließlich wird nach Allgemeingültigkeit in der Wissenschaft gesucht. Daher blieb der Ordoliberalismus eine Spielart in der WirtschaftsPolitik.

      ad 3) Eine Theorie, die das Objekt ihrer Forschung nicht ansatzweise verstanden hat und dennoch angeblich massenweise Anwendung in der Wirtschaftspolitik findet, ist ein Stück weit ein Widerspruch in sich.

      ad 4) Der Staat ist niemandes Feind. Letzte Wiederholung: der Neoliberalismus hat sich genau daraus entwickelt, die Rolle des Staates erweitert zu sehen. Und: der Staat ist nunmal deutlich ineffizienter als der Markt. Effizienz ist weder das Wesensmerkmal von staatlichen Einrichtungen noch das Ziel.

      ad 5) Sie wollen, dass ich Beweis führe? Wie Sie wollen. Die führenden Industrienationen USA (+61%), Großbritannien (+58%), Deutschland (+68%), Frankreich (+63%) und Italien (+73%) wiesen von 1975-1980 unterschiedliche Pro-Kopf-Wachstumsraten des BIP auf, wobei die angelsächsischen Staaten eher hintendran waren. Mit den Wirtschaftsreformen von Thatcher / Reagan änderte sich das, in den folgenden 5-Jahres-Abschnitten änderte sich das, 1980-1985 waren die Angelsachsen Spitze, darauffolgend die Briten während die USA etwas durchhingen. Deutschlands Sonderkonjunktur im Rahmen der Wiedervereinigung ausgenommen, änderte sich an der Spitzenposition der durch den Neoliberalismus kurierten Länder nichts, das Pro-Kopf-Wachstum blieb auch in den folgenden Turni bis 2000 immer über den Kontinentaleuropäern. Nach Niedergang sieht das nicht aus.

      ad 7) Offensichtlich wissen Sie nicht, wie es zur Finanzkrise kam. Mitte der 1990er Jahre setzten sich Wirtschafts- und Geldpolitik zum Ziel, die Bauinvestitionen und die Eigentumsquote der Amerikaner deutlich zu erhöhen. Die Fed hielt die Zinsen niedrig, wodurch Blasen auf den Immobilienmärkten entstanden. Die Rallye jagte um die Welt, jeder wollte von den Wertsteigerungen in den USA profitieren. Selbst weitgehend Mittellose konnten sich plötzlich ein Eigenheim leisten. Folgerichtig nahm die Finanzkrise ihren Ausgang in dem Zusammenbruch des sogenannten Subprime-Marktes. Das war das Gegenteil einer neoliberalen Politik.

      Mit Ausnahme der USA lässt sich nirgends die Staatsschulden auf die Folgen der Finanzkrise zurückführen.

      Das Vorbild des Neoliberalismus ist eben nicht der vollkommene Markt. Sonst gäbe es nicht das Erfordernis von Kartellgesetzen, Verbot von Monopolen und flankierenden Maßnahmen der Sozialpolitik. Wer so etwas schreibt, hat von Hayek bis Erhard nichts vom Neoliberalismus verstanden.

      Setzen wir hier einen Punkt.

      • Logos 16. Mai 2017, 19:45

        Grandios finde ich ihre Einlassungen: “enthält zahlreiche Behauptungen. … Da fehlt schlicht das Argument.” Ich komme darauf im Laufe dieses Kommentars zurück.

        Zu ad1) Zeiten der Theorieentwicklung waren und sind ebenso wenig ein Thema wie nationale Grenzen. Ganz davon abgesehen, dass ihre Behauptung schlicht weg falsch ist: Die Östereichische Schule wurde hauptsächlich durch Mises (1881 – 1973) und Hayek (1899 – 1992) – die Chicagoer Schule von Milton Friedman (1912 – 2006) begründet. Ihre Behauptung kollidiert schon mit den Zahlen. BTW: sie hatten doch zuvor etwas zu Behauptung und fehlendem Argument gesagt. Wofür oder wogegen sollen ihre mitunter trivialen (keine Grenzen für WT) Einlassungen sein? In gar keinem Fall für die Richtigkeit der Neoliberalismus in der Ausprägung der österreichischen oder chicagoer Schule. Und schon gar nicht als Widerlegung meines ersten Punktes!

        Zu ad3) Nein, völlig falsch. Das ist nur ein Beweis, in welcher völlig irrsinnigen Welt wir leben. Und es zeigt, wohin durch Geld geförderte ideologische Verblendung führen kann. Wenn sie übrigens durch ihr “angeblich” leugnen wollen, dass der Neoliberalismus in der Ausprägung der österreichischen oder chicagoer Schule (im Folgenden ist IMMER dieser gemeint, wenn von und Neoliberalismus die Rede ist) DIE dominierende wirtschaftswissenschaftliche Sichtweise in Politik, Wirtschaft und Lehrbetreiben ist, dann machen sie sich lächerlich. Nicht, dass ich ein Problem damit hätte. Im Gegenteil.

        Zu ad 4) Behauptung! Kein Argument! Sie erinnern sich? Doch, gemäß neoliberaler Ideologie ist der Staat der Feind der Wirtschaft, der sich am besten überall raushalten sollte. Dass der Staat entgegen dieser neoliberalen Propaganda vom Neoliberalismus dringend benötigt wird, damit dessen krude, irren, realitätsfernen Dogmen in Gesetze gepresst werden, steht auf ein ganz anderen Blatt. Der Staat deutlich ineffizienter als der Markt? So pauschal? So in Gänze undifferenziert? Behauptung! Kein Argument! Sie erinnern sich? Erzählen sie doch mal, wo die privatisierte Wasserversorgung, die deutlich teurer ist und i.d.R. schlechtere Wasserqualität liefert, “effizienter” war? Warum sind denn die Büger Sturm gelaufen, wenn die Wasserversorgung aus den Fängen des angeblich ach so ineffizienten Staates gerissen wurde? Wo war denn da die angebliche “Effizienz der Unternehmen? Und was heißt überhaupt “effizienter”? Effizienter im Kundenausquetschen und Abzocken?! Ja, das mag sein. Warum sollten privatisierte Krankenhäuser “effizienter” sein, wo das Bestreben um Gewinnmaximierung einer schnellstmöglichen und nachhaltigen Genesung im Wege steht?

        Zu ad 5) Ihre “Beweisführung” ist den Namen nicht wert. Das BIP ist ohnehin bestenfalls zweitrangig. Die extreme Vermögensungleichverteilung hat unter der neoliberalem Umverteilungsmechanismus von arm nach reich ständig zugenommen. Die Superreichen bereichern sich auf Kosten der Masse der Gesellschaft. Für die Masse der Gesellschaften ist das ein Abstieg – egal ob das BIP steigt! Dass dies Neoliberale ignorieren oder gar leugnen ändert an der Tatsache nichts.

        Zu ad 7) Sie glauben immer noch an das hanebüchene Konstrukt des Monetarismus, welches längst durch die Wirklichkeit Lügen gestraft wurde?! Dass die Blasen auf den Immobilienmärkten angeblich den niedrigen Zinsen der Fed geschuldet sein sollen, kann man nicht einmal mehr „flache Analyse“ nennen – es ist schlicht weg falsch. Aber bitte erklären sie doch mal, was denn angeblich niedrige Zinsen an der Kreditunwürdigkeit weitgehend Mittelloser ändern sollte! Die Kreditwürdigkeit hängt doch nicht von der Höhe der Zinsen ab! Das muss schon andere Ursachen gehabt haben, als niedrige Zinsen. Dass das Extremvermögen der Superreichen nach Anlage sucht, was Schulden auf der anderen Seite erfordert, davon scheinen sie noch nie gehört zu haben. Davon, dass die Bankenderegulierung erst ermöglichte, vollkommen undurchsichtige „Finanzprodukte“ zu konstruieren, die niemand mehr durchblicken konnte, aber dennoch halbe Welt darauf gewettet hat, wohl auch nicht. Ergo: Das Konvolut ihrer Falschbehauptungen beweist, dass in Wahrheit sie es sind, der ganz offensichtlich nicht weiß, wie es zur Finanzkrise kam.

        Sie leugnen also, dass hier die Bankenrettung durch den Staat vollzogen wurde? Es reicht ein einfaches ja oder nein! Womit hat der Staat denn die zusätzlich benötigten finanziellen Mittel genommen, die zuvor nicht eingeplant waren? Könnte es sein, dass das Kredite waren? Also neue Staatsschulden?

        Nein, das Zerrbild des Neoliberalismus ist der vollkommene Irrsinn. Das Kartellgesetze dem Neoliberalismus geschuldet sind, ist nur eine leere Behauptung! Kein Argument. Schon gar kein Beweis. Welche Monopole sind denn angeblich verboten? Und warum konnte dann jemals die Wasserversorgung privatisiert werden? Oder die Stromnetze? Wer das leugnet, hat die Wirklichkeit nicht verstanden. Aber das ist ja nichts Neues bei Neoliberalen.

  • Rauschi 15. Mai 2017, 07:43

    Letzte Wiederholung: der Neoliberalismus hat sich genau daraus entwickelt, die Rolle des Staates erweitert zu sehen. Und: der Staat ist nunmal deutlich ineffizienter als der Markt. Effizienz ist weder das Wesensmerkmal von staatlichen Einrichtungen noch das Ziel.
    Der Neoliberalismus sieht die Rolle erweitert, im Vergleich zu wem?
    Sie wissen, das ein Gegenbeispiel Ihre Aussage vom effizienten Markt widerlegt, wenn Sie es als Allaussage formulieren?
    Da brauche ich nur auf das amerikanische Gesundheitssystem zu verweisen, das wird zu 50% privat organisiert, ist aber doppelt so teuer, wie unser staatlich organisiertes System und trotz alledem ziemlich ineffizient, oder wollen Sie das bestreiten?
    [ In den USA werden nur knapp 50 % der Gesundheitsausgaben öffentlich finanziert, aber die Pro-Kopf-Ausgaben sind um die Hälfte höher als in Deutschland (7.290 US-$ gegenüber 4.819 US-$). Und das, obwohl unsere GKV ein weit umfangreicheres Leistungspaket anbietet als die betrieblichen und sozialen Krankenversicherungen in den USA.
    Die USA sind ein anschauliches Beispiel dafür, dass soziale und gesundheitliche Dienste durch Privatisierung nicht kostengünstiger, sondern teurer werden und per saldo eine schlechtere Ergebnisqualität haben.]

    Das Vorbild des Neoliberalismus ist eben nicht der vollkommene Markt.
    Das verstehe ich jetzt nicht, Ihre ganzen Beschreibungen beziehen sich doch immer auf den vollkommenen Markt mit maximalem Wettbewerb und keinen Zugangsschranken. Das ist doch die Voraussetzung für die Funktionsweise des Marktes, oder habe ich das falsch verstanden? Der Markt soll doch den Preis von allem regeln und das kann er auch, selbst wenn er nicht ideal funktioniert oder teilweise gar nicht (siehe Marktmacht oben)? Wie geht das? Wenn ich die Natur zerstöre oder dafür sorge, das der Kreislauf nicht mehr funktionieren kann, kann dann die Natur noch genauso gut funktionieren, wie vor dem Eingriff? Sie haben die Analogie mit der Natur gewählt, ich lehne das ab, aber damit wir in Ihrem Bild bleiben können, nehme ich es mal.

    Das aber nur zum Abschluss, ganz offensichtlich werden wir die gegenseitigen Ansichten darüber, wie eine Wirtschaft funktionieren sollte und kann, nicht ändern.
    Schade, das Sie sich um die entscheidende Frage drücken, was haben die Menschen von dem ganzen Fortschritt und dem Wachstum, wenn das Resultat ist, länger für weniger Geld zu arbeiten, später in Rente zu gehen und mehr Unsicherheit im Arbeitsverhältnis zu haben? Der Vorteil des ganzen Spiels ist für mich nicht sichtbar, oder lautet der: Überleben sollte Lohn genug sein?

    Gruss Rauschi

  • chriwi 15. Mai 2017, 09:17

    „ad 3) Eine Theorie, die das Objekt ihrer Forschung nicht ansatzweise verstanden hat und dennoch angeblich massenweise Anwendung in der Wirtschaftspolitik findet, ist ein Stück weit ein Widerspruch in sich.“
    Warum? Wenn man bestimmte unbeliebte Interessen damit dem Wahlvolk verkaufen kann. So wurde uns erzählt, dass wir unbedingt privat vorsorgen müssten. Dann hätten wir eine stabile Rente. Nicht einmal 10 Jahre hat das Versprechen gehalten. Österreich hat eine bessere gesetzliche Rente, weil dort dieses Spiel abgeblockt wurde.
    Ein anderes Beispiel sind Steuersenkungen bei Unternehmen. Wenn die Gewinne steigen, sollten die Investitionen steigen. In Deutschland stiegen die Gewinne und die Investitionen sanken. Das hätte man durch rein logisches Überlegen auch rauskriegen können. Unternehmen investieren am liebsten gar nichts. Es ist ein Risiko. Sie tun es nur, wenn sie sich dadurch mehr Gewinn versprechen. Mit einer Steuersenkung bekommen sie diese Gewinnsteigerung ohne etwas dafür zu tun. Was gibt es besseres?
    (es ist vereinfacht dargestellt)

    „der Staat ist nunmal deutlich ineffizienter als der Markt.“
    Das ist ein Axiom, welches man sehr einfach widerlegen kann. Die gesetzlichen Rentenversicherungen sind um ein vielfaches effizienter als die privaten Rentenversicherungen.
    Zumindest, wenn man Effizienz in Kosten vs. Nutzen rechnet. Mir fallen noch hundert andere Beispiele ein. Das heißt nicht, dass der Staat immer und überall effizient ist. Es heißt, dass in Bereichen wo es keinen Wettbewerb geben kann + die Zeiträume der Planung sehr lang sind, bzw. die Risiken sehr hoch sind, private Unternehmen nicht das geeignete Instrument sind.

    „Mit Ausnahme der USA lässt sich nirgends die Staatsschulden auf die Folgen der Finanzkrise zurückführen.“
    Deutschland hat seine Verschuldung in der Krise um 20% erhöht. Davon abgesehen, was spielt die Staatsverschuldung für eine Rolle. Es ist eine Zahl, welcher erst Sinn ergibt, wenn man das Guthaben, bzw. die Werte entgegenstellt. Kein Unternehmen bewertet man nur nach den Krediten die es aufgenommen hat. Beim Staat tut man genau das und jammert rum.

    Das führt dann aktuell dazu, dass wir Autobahnen privatisieren, damit der Staat keine neuen Schulden aufnehmen muss. Das Risiko wird vom Staat übernommen und die Renditen sind garantiert.

    Dieses Beispiel bezeichne ich als Neoliberlismus. Man verkauft der Bevölkerung vulgärökonomische Argumente, damit sich einige Konzerne bereichern können.

  • CitizenK 2. August 2017, 06:28

    @ Stefan Sasse

    Für den (unwahrscheinlichen) Fall, dass Du es noch nicht kennst:
    http://www.politico.com/magazine/story/2017/07/31/my-party-is-in-denial-about-donald-trump-215442

    Vielleicht wachen die Republicans jetzt doch auf?

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