Der unerträgliche Habitus der Moralkritiker

Nichts ist derzeit so en vogue, wie sich öffentlich gegen das „Moralisieren“ oder die „moralische Politik“ zu mokieren. Ob es darum geht, verächtlich über diejenigen Trottel herzuziehen, die es falsch finden, aggressive Nachbarn einfach in andere Länder einfallen zu lassen, oder diejenigen, deren erster Impuls angesichts des massiven Elends syrischer Flüchtlinge war denen zu helfen die es nötig hatten, oder diejenigen als idealistische Idioten herabzuwürdigen, denen es nicht egal ist dass der Klimawandel unsere Lebensgrundlage zerstört – überall begegnet man dem Typus des Moralkritikers, der sich selbst in die eisenharte Rüstung eines eingebildeten Pragmatismus kleidet und glaubt, ein schnoddriger Ton und eine Verachtung für all jene, die mehr erreichen wollen als man selbst wären ein Qualitätsmerkmal für sich. Das ist es nicht. Stattdessen versteckt sich hinter der ständigen Moralkritik vor allem eine gewaltige Verunsicherung über den eigenen Status, die eigenen Prämissen, das eigene Lebensumfeld.

Wir können dies exemplarisch an der Ehe für Alle sehen. Mein Kollege Stefan Pietsch mokierte sich jüngst darüber, dass ein „moralisierender Staat“ hier quasi der Natur ins Handwerk gegriffen und aus falsch verstandener Sentimentalität die Moral der ständig viel zu aktiven Progressiven in Gesetzesform gegossen hat. Die Idee, die hinter den ständigen Attacken der Moralkritiker steckt – und sie sind beileibe kein deutsches Phänomen – ist die, dass es eine Art natürlichen, moralfreien Zustand gibt, in dem der Staat und die Gesellschaft sich befanden und der durch die Attacken der Progressiven (beliebtes Feindbild: die Grünen) ins Wanken gerät.

Der letzte Teil dieser Annahme ist richtig. Die Progressiven bringen den Status Quo ins Wanken, das macht sie ja erst progressiv. Würden sie das nicht tun, wären sie Konservative. Beide Richtungen haben ihre Berechtigung, beide können im demokratischen Meinungsstreit versuchen, ihre jeweilige Sicht auf die Dinge zu verteidigen. Dass dabei beide Seiten ihren jeweiligen Gegenpart verteufeln, ist Teil des politischen Spiels. Progressive werden Konservativen immer vorwerfen, dass sie eine ungerechte Ordnung erhalten oder gar ausbauen wollen, während Konservative Progressiven immer vorwerfen werden, eine Minderheitenposition mit den Machthebeln des Staates durchzusetzen. Das ist beides völlig in Ordnung; es ist in der DNA der jeweiligen Richtung enthalten.

Quatsch ist es aber so zu tun, als sei Konservatismus keine Festlegung auf ein Moralsystem, und das ist es, woran die Debatte krankt. Ob Veggie-Day oder Refugees Welcome, der Tenor ist stets der Gleiche: da kommen Leute und wollen was verändern und ich mag das nicht. Anstatt das aber zu sagen, erklärt man verächtlich, dass die anderen gut sein wollten. Der Konservative dagegen weiß, wie die Welt funktioniert, und weiß, dass Gutes ohnehin nicht funktioniert. Von seiner komfortablen Warte aus kann er sich dann über all diejenigen verächtlich machen, die tatsächlich etwas verbessern wollen. Und diese Einstellung ist zum Kotzen.

Denn diese Einstellung fördert vor allem eines: Zynismus. Und wenn die politische Debatte eines im Überfluss hat, dann ist das Zynismus. In letzter Zeit ist es sogar Mode geworden, noch eine Schippe Nihilismus draufzulegen. Zynismus und Nihilismus aber sind ein zersetzendes Gift. Sie kommen im Übrigen links wie rechts im Überfluss vor. Wo die einen von der Rückkehr in die 1950er Jahre träumen, wo reinblütige deutsche Männer nach getaner Arbeit zu einer ebenso reinblütigen deutschen Hausfrau zurückkehren, erhoffen die andere die große Revolution, die alles auf einen Schlag ins Utopia verwandelt. Für die politische Kärnerarbeit, für den Kompromiss, für die inkrementelle Verbesserung haben sie alle nur Verachtung übrig.

Und selbst diejenigen, die eigentlich an gerade diesen Prozessen ein Interesse haben müssten, weil sie Garanten für einen langsamen, rationalen und gut abgewogenen Wandel sind, die Konservativen, lassen sich mitreißen von den Zynikern und Nihilisten und wissen nichts Besseres, als die „Moralisten“ zu verachten.

Die Einsicht aber, dass die Vorstellung, die Ehe sei ein Bund zwischen Mann und Frau, und Mann und Frau allein, auch eine Moral ist, und dass sie eine von mehreren Möglichkeiten ist, die man im politischen Diskurs mit vielerlei Argument verteidigen kann, die ist selten geworden. Stattdessen wird die Fiktion gepflegt, der eigene Standort stelle einen objektiven Wert dar, und jede Abweichung davon sei unnatürlich. Das ist unaufrichtig. Und es ist schädlich für die Gesellschaft als Ganzes, in der es dann wenig Unterschied macht, ob man seinem Protest mit der Wahl von Rassisten, Neo-Nazis und anderem reaktionärem Geschmeiß Ausdruck verleiht.

{ 104 comments… add one }

  • Ariane 15. September 2017, 21:35

    Zustimmung, wir hatten ja eh drüben schon ähnlich argumentiert.
    Ich finde, es ist auch ein extremes Problem der linken Seite, dass sie in diesem Moral-Narrativ festhängen. Ich hab leider auch kein Patentrezept, wie man sich daraus befreit, aber es ärgert mich jedes Mal maßlos, wenn die konservative Seite einfach die Deutungshoheit über „Moral an sich“ beansprucht.
    Ich bin zu jung, um das wirklich quasi historisch einzuordnen, aber ich finde, es ist ein Grund, warum sich die Seiten häufig so unversöhnlich gegenüberstehen. Das sind nicht irgendwie zwei unterschiedliche Positionen, sondern ein Kampf um die Wahrheit und da kann es keine Kompromisse, sondern nur Sieg und Niederlage geben, das gleiche spielt sich ja auch gerne ab, wenn es plötzlich um Meinungsdiktatur oder Zensurgeschrei geht. Gefühlt gibt es da irgendwie auf beiden Seiten Eskalationen, die ich bedauerlich finde.
    Ich bin ja nun genau so eine moralische, gutmenschliche, naive Idealistin, die Dubio zur Weißglut treibt 😉 Ich bin aber keine Revoluzzerin, ich will nicht schadenfroh vor ihm rumtanzen, weil bei der Ehe für alle die Mehrheit der Bevölkerung umgeschwenkt ist. Andererseits kann „der Staat“ aber nicht aus Rücksicht auf seine Gefühle (oder die anderer, der arme Dubio muss hier immer als Beispiel herhalten^^) andere Leute weiter benachteiligen. Ich würde die Konservativen schon irgendwie gerne „mitnehmen“, aber ich hab da keine Lösung und vermutlich gibt es da auch gar keine Universallösung für. Schade finde ich es dennoch.

    • Stefan Pietsch 16. September 2017, 08:45

      Ich bin ja nun genau so eine moralische, gutmenschliche, naive Idealistin, die Dubio zur Weißglut treibt.

      Du weißt, dass das nicht so ist. 🙂 Ich könnte Dich immer umarmen. Und ganz ernsthaft: ich schätze es, wenn Menschen an das Gute glauben. Das ist wesentlich angenehmer als der Dauerpessimismus.

      Andererseits kann „der Staat“ aber nicht aus Rücksicht auf seine Gefühle (..) andere Leute weiter benachteiligen.

      Siehe meinen anderen Kommentar. Als Moralist bin ich nicht verhandlungsbereit, als demokratisch und rechtsstaatlich gesinnter Bürger schon.

      • Ariane 16. September 2017, 09:43

        Du weißt, dass das nicht so ist. Ich könnte Dich immer umarmen. Und ganz ernsthaft: ich schätze es, wenn Menschen an das Gute glauben

        Danke und dito. Wenn wir zu oft einer Meinung wären, würden wir wohl beide auch misstrauisch werden^^

      • Logos 17. September 2017, 14:04

        Zu Stefan Pietsch 16. September 2017, 08:45
        Ein paar grundsätzliche Fragen dazu.

        1) Ist jemand, der Moral besitzt [1], automatisch ein Moralist? Falls ja, warum angeblich? Falls nein, was unterscheidet in Pietschs Auffassung einen Menschen mit Moral von einem Moralisten?
        2) Was meint Pietsch mit Moralist?
        3) Sind die alle Gegner von Moralkritikern automatisch Moralisten? Falls ja, warum angeblich?
        4) Wie lässt sich Pietsch den Gegenvorwurf „Amoral“ gefallen?

        Die Antworten aber werden den Lesern – so wie immer – verwehrt bleiben.

        Als Moralist bin ich nicht verhandlungsbereit, …
        Pietsch sollte endlich aufhören, von sich auf Andere zu schließen:
        Nur weil er in Gänze beratungs- und lernresistent ist, bedeutet das noch lange nicht, dass alle Anderen auch so sind.

        … als demokratisch und rechtsstaatlich gesinnter Bürger schon.
        Letzteres kann Pietsch ja nicht sein, denn wo hat der sich je zu fundamentalen Zugeständnissen bereit gezeigt? Nie?!

    • Blechmann 17. September 2017, 19:17

      „Andererseits kann „der Staat“ aber nicht aus Rücksicht auf seine Gefühle (oder die anderer, der arme Dubio muss hier immer als Beispiel herhalten^^) andere Leute weiter benachteiligen.“

      Das ist allerdings ein logischer Denkfehler. Homosexuelle waren nach dem alten Gesetz nicht benachteiligt, sondern für sie galten genau die gleichen Rechte wie für Heterosexuelle. Beide durften gleichgeschlechtliche Partner nicht heiraten. Der Unterschied ist, dass die Mehrheit der Heteros kein Interesse hat gleichgeschlechtliche Partner zu heiraten. Leute mit Minderheitsinteressen werden aber des öfteren benachteiligt. Die Minderheit der Nudisten darf z.B. ihre Kleidungsvorlieben nicht so ausleben, wie es die Mehrheit der Nicht-Nudisten kann. Der Staat kann sehr wohl Leute mit Minderheitsinteressen gesetzlich benachteiligt und tut das auch.

      • Ariane 17. September 2017, 20:31

        . Homosexuelle waren nach dem alten Gesetz nicht benachteiligt, sondern für sie galten genau die gleichen Rechte wie für Heterosexuelle. Beide durften gleichgeschlechtliche Partner nicht heiraten
        Naja, das ist schon eine eigentümliche Logik. Beim Heiraten geht es ja nicht um irgendeinen Menschen, sondern einen Menschen, den man liebt und mit dem man eine Familie bilden möchte. Und wenn einem das verwehrt wird, ist das eine Benachteiligung.

        Und klar kann der Staat Leute benachteiligen und tut es auch. Aber wenn der Staat einen Missstand erkannt hat und ihn beseitigen will, kann er eben nicht warten, bis alle Reaktionäre ihre Meinung geändert haben. Es wird immer Leute geben, die unzufrieden sind oder sich sogar moralisiert fühlen.

        • Blechmann 17. September 2017, 22:24

          „Naja, das ist schon eine eigentümliche Logik. Beim Heiraten geht es ja nicht um irgendeinen Menschen, sondern einen Menschen, den man liebt und mit dem man eine Familie bilden möchte. Und wenn einem das verwehrt wird, ist das eine Benachteiligung.“

          Das wiederum scheint mir eine sehr weibliche Logik. 😀
          Homosexuelle konnten doch mit ihrem Lebenspartner eine Familie gründen. Das wurde ihnen doch gar nicht verwehrt. Sie konnten nur nicht heiraten.

          „Aber wenn der Staat einen Missstand erkannt hat und ihn beseitigen will, kann er eben nicht warten, bis alle Reaktionäre ihre Meinung geändert haben.“

          Merkel hat dagegen gestimmt. Damit zählt sie also offiziell zu den Reaktionären? ^^

          • Ariane 17. September 2017, 22:48

            Homosexuelle konnten doch mit ihrem Lebenspartner eine Familie gründen. Das wurde ihnen doch gar nicht verwehrt. Sie konnten nur nicht heiraten.

            Naja da die Ehe eine geschützte Institution ist, gehen damit auch automatisch viele Rechte und Pflichten einher, die man in wilder Ehe oder auch in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft nicht hat. Adoptionsregeln, Zeugnisverweigerungsrecht, Erbschaftsangelegenheiten usw. Da ich weder homosexuell noch verlobt oder verheiratet bin, kenne ich nicht alle Einzelheiten.
            Also das ist schon eine Benachteiligung, wären jetzt plötzlich nur noch homosexuelle Ehen erlaubt und heterosexuelle nicht mehr wäre das ja auch ungerecht. Und nur ein schwacher Trost für ein Paar, dass sie ja entweder in wilder Ehe leben können oder einen homosexuellen Partner heiraten könnten. 😉

            Merkel hat dagegen gestimmt. Damit zählt sie also offiziell zu den Reaktionären? ^^
            In diesem Fall ja 😉

  • FrageZeichen 16. September 2017, 06:11

    Worum geht es denn tatsächlich bei der Moralkritik? Ganz einfach: Es geht darum jegliche Moral der „kleinen Leute“ zu zersetzen. Warum tun die „Konservativen“ das? Auch ganz einfach: Ein amoralisches Unrechtssystem kann nur aufrechterhalten werden, wenn es keine vorherrschende „anständige“ Moral gibt. Deshalb wird die Moral der „kleinen Leute“ zersetzt und ersetzt durch die Moral der „Oberschicht“ (grenzenlose Habsucht und Herrschsucht für eine Minderheit, gleichzeitig gewalttätige Unterordnung unter dieses Unrechtssystem für die Mehrheit).

    Diese banale Geschichte ist lediglich eine Variante des Klassenkampfes. Wusste man alles mal.

    Und jetzt zur Gegenwart. Was ist von dem ganzen Kitsch der Pseudo-Progressiven zu halten? Überhaupt nichts. Es ist lediglich Gefühlsduselei für Dummköpfe. Bedient wird dabei nicht eine höhere Moral oder ähnliches. Es wird lediglich ein billiges situatives Gefühlchen bedient. Ähnlich wie in einer Schmonzette. Es handelt sich auch nicht um progressive Politik. Schließlich geht es bei dem ganzen modernen Schwachsinn um die Interessensbedienung der Oberschichtler. Sprich: Umso dekadenter die Unterschicht/Mittelschicht ist, desto mehr wird die Oberschicht gestärkt. Da kann man dann schon mal die Ehe für alle Perversen und damit das Adoptionsrecht für dieselbigen gesetzlich installieren um die pädophilen Interessen einiger Protagonisten (s. Volker Beck; sexuelle Liebesbeziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern) zu befördern.

    Fazit zum Artikel: Da hat jemand einen Riecher fürs Thema, aber versagt dann wieder gnadenlos inhaltlich. Es ist die Oberflächlichkeit des Autors die ihn an jedem Thema scheitern lässt.

    • techniknörgler 16. September 2017, 10:37

      “ Ganz einfach: Es geht darum jegliche Moral der „kleinen Leute“ zu zersetzen. Warum tun die „Konservativen“ das? “

      Moral der „kleinen Leute“? Seit wann ist grüne Moral und akademischer Moralismus eine „Moral der kleinen Leute“?

      • FrageZeichen 16. September 2017, 10:47

        Die Moral ist, wie bereits weiter oben genannt, zersetzt worden. Die Grünen sind da lediglich ein Symptom dafür. Normalerweise würden unter den gegenwärtigen Umständen die „kleinen Leute“ ein Klassenbewußtsein entwickeln.
        Im Rahmen dieses Klassenbewußtseins könnten die Menschen erkennen, dass sie von der Oberschicht ausgenutzt und verarscht werden.
        In der Folge würde man sich einer solchen Oberschicht entledigen.
        Dieses Herrschaftssystem bekämpft so etwas natürlich. Deshalb die ganze zersetzende Herrschaftspropaganda.

  • Stefan Pietsch 16. September 2017, 08:41

    Ich denke Du machst einen fatalen Fehler, in dem Du staatliches Handeln mit Moral gleichsetzt. Moral ist absolut, während Entscheidungen des demokratischen und Rechtsstaates Ergebnisse von Güter- und Interessenabwägung sowie Kompromisssuche sind. Moral kennt keine Kompromisse. Wer Schwangerschaftsabbruch als die Tötung ungeborenen Lebens ansieht, lässt sich auch nicht dadurch besänftigen, dass die Tötung ja nur in begrenztem Umfange erlaubt werde. Ein Moralist kann Toleranz üben, aber er schließt keine Kompromisse über seine Moral. Das ist absurd.

    Ganz anders handelt der Staat. Die Verhandlungen vor Gerichten wie auch dem Bundesverfassungsgericht sind reine Güter- und Interessenabwägungen. Oft stehen unterschiedliche Rechte im Konflikt miteinander. Wann darf der Staat in den Eigentumsschutz des einzelnen eingreifen? Ist der Schutz von Ehe und Familie höher zu bewerten oder das Recht auf Vertragsfreiheit?

    Auch die Bestimmung des Hartz-IV-Satzes ist keine moralische, es fließen zahlreiche Betrachtungen ein: neben der Würde des Menschen, Einflüsse auf den Arbeitsmarkt, die Einkommensverteilung, Haushaltsrestriktionen, Sozialpolitik. All diese Aspekte haben eine faktische Basis, ihre Wertung kann moralisch begründet sein, das ist jedoch nicht zwingend. Hoher Druck auf Arbeitslose in Dänemark: nur deutsche Linke würden das moralisch begründet nennen. Tatsächlich sind die Fakten die, dass in der gesamten OECD die Erwerbschancen eines Bürgers dauerhaft sinken, wenn er länger als 1 Jahr arbeitslos ist. Folglich besteht ein gemeinschaftliches Interesse, genau diese Situation zu verhindern. Moral? Nein.

    • Ariane 16. September 2017, 10:05

      Naja, ich finde, du machst es dir teilweise etwas zu einfach. Nehmen wir mal als Beispiel das Thema Frauen, das ist ja schon ein älterer Hut.
      Es war eine moralische Entscheidung, dass Frauen kein eigenes Konto eröffnen durften. 1957 wurde das Gesetz geändert und Frauen brauchten dazu nicht mehr die Erlaubnis des Ehemanns. Die Gewährung oder Vorenthaltung dieses Rechts ist rein moralisch begründet.
      Was ist passiert? Die Moralvorstellungen einer Gesellschaft wandeln sich mit der Zeit (gibt ja ganz viele Beispiele Sklavenbefreiungs, Wahlrecht gekoppelt an Besitz/Geschlecht/etc.) und ab einer gewissen Masse oder Lautstärke werden Gesetze angepasst. Der Einzelne muss dafür keinen Moralkompromiss machen und der Staat ist da meistens so in der Mitte. Was man daran sieht, dass es den Progressiven nicht schnell und weit genug geht, während die Konservativen über den Werteverfall entsetzt sind. 🙂
      Und so läuft das nun mal. Es besteht eine Ungerechtigkeit (Frauen dürfen kein eigenes Konto führen), also wird Krach geschlagen und bei diesem Beispiel hat das zu neuen Gesetzen geführt. Darüber wird aber nie totale Einigkeit herrschen, der Staat/die Gesellschaft/wie auch immer kann mit der Aufhebung einer Ungerechtigkeit nicht warten, bis auch die letzten drei reaktionären Hardliner überzeugt sind. Und was zu behebende Ungerechtigkeiten sind ist eben Verhandlungsmasse, das war gestern das eigene Konto, heute die Ehe für alle und morgen was anderes. Diese Diskussionen müssen aber geführt werden, die kann man nicht irgendwie ersticken, in denen man anderen eine Moralkeule vorwirft und behauptet man selbst wäre nicht moralisch, sondern was anderes. Ich weiß nicht mal das Gegenteil für diese Position „im Besitz der allgemeingültigen Wahrheit“ vielleicht.

      • Stefan Pietsch 16. September 2017, 10:26

        Die Bevormundung der Frau stand in klarem Konflikt zur Forderung des Grundgesetzes der Gleichheit von Mann und Frau vor dem Gesetz. Du übersiehst bei Deinem Beispiel zwei Dinge. Erstens war das Grundgesetz 1957 gerade 9 Jahre in Kraft, ein Wimpernschlag in der Rechtsgeschichte. Und zweitens war das zu Grunde liegende Gesetz aus der Vorkriegszeit. Es ist nicht so, dass die mit der Gründung der Bundesrepublik sämtliche Gesetze neu geschrieben worden wären. Bei den meisten hat man Copy & Paste gemacht, andere wie das BGB hatten ohnehin Bestand.

        §1300 BGB besagt:
        § 1300.
        (1) Hat eine unbescholtene Verlobte ihrem Verlobten die Beiwohnung gestattet, so kann sie, wenn die Voraussetzungen des § 1298 oder des § 1299 vorliegen, auch wegen des Schadens, der nicht Vermögensschaden ist, eine billige Entschädigung in Geld verlangen.

        Wie findest Du das? Ich gehe jetzt nicht darauf ein, warum das immer noch im Gesetz steht. Jedenfalls musste sich schon so manch enttäuschte Verlobte vom Richter anhören, dass ihre Jungfräulichkeit in der heutigen Zeit nur einen sehr geringen Schadensersatzanspruch rechtfertige. 🙂

        Der Grund für die Angleichung des Rechts war in Deinem Fall jedenfalls nicht eine Veränderung der moralischen Interpretation, sondern Ergebnis eines zugestandenen Rechtsgutes. Jetzt kannst Du sagen, ja, das Grundgesetz ist aber selbst ein Dokument von moralischen Maßstäben. Meinetwegen, dann ist alles Moral in unserer Welt, dann gibt es keine Abgrenzung.

        • Ariane 16. September 2017, 10:46

          Jetzt kannst Du sagen, ja, das Grundgesetz ist aber selbst ein Dokument von moralischen Maßstäben. Meinetwegen, dann ist alles Moral in unserer Welt, dann gibt es keine Abgrenzung.

          Ähm ja, das ist ehrlich gesagt ziemlich genau mein Standpunkt. 🙂
          Vieles von dem, was wir hier diskutieren, geht doch darauf zurück, dass im 18. Jahrhundert die Idee von allgemeinen Menschenrechten aufgekommen ist. „Alle Menschen sind von Natur aus mit den gleichen Rechten ausgestattet“ Ich werde da schnell pathetisch, aber das ist eine der bahnbrechendsten Ideen der moderneren Menschheitsgeschichte. Die Franzosen und Amerikaner schrieben das gleich in ihre Verfassung und die Idee wurde weitergetragen, auch unser Grundgesetz basiert darauf. Die Umwälzungen der Moderne basieren darauf, dass die Leute sich diesen Satz zu Herzen genommen haben und gefragt haben, warum es denn Sklaven gibt, Frauen kein Wahlrecht haben oder Schwule nicht lieben und heiraten dürfen, wen sie wollen, wenn doch alle mit den gleichen Rechten ausgestattet sind“
          Das hätten sich die Verfasser im 18. Jahrhundert sicher gar nicht gedacht und heute ist es normal, dass Frauen wählen und in 20 Jahren ist die Ehe für alle vermutlich gar kein Thema mehr, sondern da laufen schon Verhandlungen über andere Dinge.

          • Stefan Pietsch 16. September 2017, 14:49

            Wenn Gesetze Ausdruck des allgemeinen Moralempfinden sind, auf die sich eine Gesellschaft geeinigt hat, Gesetze also den Charakter von Moralverletzungen bekommen – warum haben Linke dann so oft und regelmäßig Verständnis für Gesetzes- und Regelverstöße? Wenn die Staatengemeinschaft sich auf ein Regelwerk für eine gemeinsame Währung einigt, warum verurteilt man nicht diejenigen, die nie vorhatten, sich an die Regeln zu halten, sondern fordert ganz einfach neue, gegensätzlich lautende Regeln, damit die Regelbrecher damit zurecht kommen – und nicht die Regeltreuen? Wenn Du Moral als Grundlage aller Gesetze und Regeln siehst, warum begehrst Du dann nicht vehement gegen jeden Regelbruch auf?

            • Ariane 16. September 2017, 16:22

              Äh? Also zunächst mal denke ich nicht, dass ich irgendwie besonders nachsichtig bei Gesetzesverstößen bin. Ich bin auch keine Expertin in Sachen Griechenland und hab mich damit ewig nicht mehr beschäftigt. Ich meine es gab damals Berichte, dass eigentlich jeder wusste, dass bestimmte Berichte nicht stimmen können, die wollten Griechenland aber aus politischen oder anderen Gründen dahaben. Aber wie gesagt, weiß ich nicht genau und ja, interessiert mich eigentlich auch nicht so.^^

              Um das mal allgemein zu konkretisieren: Ich sehe die Gesetze deswegen jetzt nicht wie die Bibel oder so. Ich bin doch im Lager der Progressiven und plädiere für Veränderungen, wenn mir etwas nicht passt/meinen Moralvorstellungen nicht entspricht. Ich sehe das Gesetz also absolut nicht als der Weisheit letzter Schluss.
              Und ich bin zwar der Meinung, dass Politik und damit Gesetze eng mit Moral verknüpft sind. Das bezieht sich aber mehr auf Sachen, die zb Grundrechte berühren und nicht unbedingt jedes Einzelne der vielen Gesetze der BRD. Gibt ja sehr technische Gesetze, also die konkrete Ausgestaltung von Hygieneregeln in einer Schlachterei würde ich nicht dazuzählen oder nur in dem Sinne, dass es überhaupt Hygieneregeln gibt und nicht jeder machen kann, was er will. 😉

              • Stefan Pietsch 16. September 2017, 17:07

                Griechenland bzw. die Eurokrise war nur ein spektakuläres Beispiel. Die Regeln des Euro wurden allein von den linken Milieus in Europa zur Disposition gestellt. Da unterzeichneten Staaten europäische Verträge, die nie die Absicht hatten, die Bedingungen einzuhalten.

                Gesetze sollten eine gewisse Konstanz und Substanz haben. Gesetze, die permanent geändert werden, schaffen weder Vertrauen noch sind sie Ausdruck von Rechtsstaatlichkeit, sondern von Willkür. Das BGB ist über 100 Jahre alt, es fasst die Regeln unseres Zusammenlebens. Es ist eines der besten Gesetze, die je in Deutschland gemacht wurden.

                Aber wir waren bei den Grünen und der Kritik an deren Moralisierung, was Stefan wiederum kritisiert hat. Die Grünen wollen ja weit mehr, sie wollen die Gesellschaft in ein Korsett von Normen zwingen. Neben Gesetze sollen allgemein verbindliche Regularien treten, die eben die Wertvorstellungen der Grünen abbilden. Zur Erinnerung: das ist eine 8%-Partei. Beispiel Verggie’s Day: Natürlich hätten die Ökos das nicht per Gesetz fassen können, die Verfassung verbietet derlei scharfe Eingriffe in das Eigentumsrecht. Also wollte man allgemein verbindliche Verpflichtungen, einen Tag auf Fleisch in Kantinen zu verzichten. Aber vielleicht essen die Deutschen gerne Fleisch, ja, vielleicht ist es ihnen egal, dass übermäßiger Fleischkonsum nicht gesund ist. Vielleicht ist sind die Deutschen auch nicht von der Massentierhaltung schockiert. Das mag einem selbst fremd sein. Aber es ist kein Grund für allgemeine Verpflichtungen.

                Und das ist eben das Typische dieser Verbotspartei: ihre Vertreter möchten weitgehend in die Verhaltensweisen der Bürger eingreifen, oft ohne Gesetze zu berühren. Demnächst möchte man Verbrennungsmotoren verbieten. Ziel: egal, Hauptsache die Leute hören auf Auto zu fahren und stolz auf den Besitz eines eigenen zu sein. Das ist die Form von Moral, die wir im öffentlichen Raum definitiv nicht benötigen.

                • Glaukon 17. September 2017, 09:48

                  Die Grünen wollen ja weit mehr, sie wollen die Gesellschaft in ein Korsett von Normen zwingen. Neben Gesetze sollen allgemein verbindliche Regularien treten, die eben die Wertvorstellungen der Grünen abbilden.

                  Ohne die Grünen hier groß verteidigen wollen ist das keineswegs ein Alleinstellungsmerkmal. Auch andere möchten gerne die Gesellschaft in ein Korsett von Normen zwingen. Bei denen heißt das dann Leitkultur, was ironischerweise meist von genau den Kreisen am lautesten beklatscht wird, die sich besonders regelmäßig über die gefühlte oder reale Bevormundung durch die Grünen echauffieren.

                  Bezüglich des Veggie-Days übernehmen Sie vollständig den Spin der Bild-Zeitung, mutmaßlich, weil er sich so schön in das Bild von den Grünen einfügt, das Sie ohnehin mit sich herumtragen. Vielleicht sind Sie ja trotzdem daran interessiert, Ihren Sinn für Differenzierung zu schärfen, indem Sie an geeigneter Stelle nachlesen, was die Grünen damals tatsächlich vorgeschlagen (also noch nicht einmal gefordert) haben, zum Beispiel hier oder hier.

                  • Stefan Sasse 17. September 2017, 17:22

                    Das ist ja genau mein Punkt: JEDE Partei will ein Korsett von Normen erschaffen. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal. So zu tun als sei das bisher nicht passiert ist ja genau meine Kritik, Stefan!

                  • bevanite 17. September 2017, 17:44

                    Alles richtig. Und der eigentliche Gag ist, dass die AfD, die von allen Parteien am schrillsten das „Verbotspartei B’90/Grüne“-Narrativ übernommen hat, wahrscheinlich eine der größten Verbotsparteien (die stramm Rechtsradikalen mal ausgenommen) ist, die jemals in einem Landtag saß: Keine Homo-Ehe, keine „Frühsexualisierung“, keine Marihuana-Legalisierung, keine Inklusion an Schulen, keine Finanzhilfen für Griechenland, keine freie Arbeitsplatzwahl in der EU. Vieles davon gilt in Abstrichen auch für FDP, die sich aus mir nicht ganz klaren Gründen immer noch das Prinzip Freiheit auf die Fahnen schreibt (ehrlicher wäre: „Freiheit für die oberen 5%, alle anderen halten die Klappe“), und CDU/CSU.

                    • Stefan Sasse 18. September 2017, 14:36

                      „Verbotspartei“ ist noch effektiver als „Freiheit oder Sozialismus“. Man muss den Rechten eins lassen, Negativwahlwerbung können sie.

    • Logos 16. September 2017, 12:00

      Ich denke Du machst einen fatalen Fehler, in dem Du staatliches Handeln mit Moral gleichsetzt.
      Ich WEISS, dass Pietsch einen Fehler macht, indem er Dinge in den Text reindichtet, welche seine Worte de facto nicht hergeben.
      Sollte Pietsch das leugnen wollen, soll er GANZ KONKRET die Stelle im O-Ton zitieren, in die er glaubt, seine Unterstellung reindichten zu können.
      Wollen wir wetten, dass ihm dies nicht belastbar gelingt?
      Warum? Weil die Fakten das nunmal nicht hergeben.

      Ergo: bis zum Erbringen eines Beleges, welcher Pietsch Behauptung untermauert, ist jeder gut beraten, von einer glatten Falschbehauptung (möglichweise sogar Lüge) auszugehen.

    • Rauschi 16. September 2017, 13:05

      Moral ist absolut, während Entscheidungen des demokratischen und Rechtsstaates Ergebnisse von Güter- und Interessenabwägung sowie Kompromisssuche sind. Moral kennt keine Kompromisse.
      Wessen Moral, Ihre? Gibt es die eine, die richtige? Sie haben offensichtlich den Artikel nicht verstanden, denn dort ist gerade davon die Rede, das es ganz offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen davon gibt, was die „richitge“ Moral ist.
      Ein Moral, die keine Kompromisse kennt, die ist schlicht keine, sondern ein totaritärer Machtanspruch. Es gibt Situationen, da müssen die eigenen Entscheidungen unter den eigenen Moralvorsellungen abgewogen werden, denn selbst in einem Menschen gibt es nicht nur die eine Richtung. Natürlich kann es im kontreten Handeln, das unter solchen Erwägungen erfolgt, keinen Komromiss geben, weil es da um „entweder/oder“ geht, also ja/nein, da gibt es keinen Kompromiss. Sie lehnen grundsätzlich Abtreibungen ab (abgesehen davon, das ich Ihnen als Mann da wenig Kompetenz zuspreche) machen aber nicht mal die Umstände zu einem Entscheidungskriterium und erwähnen den männlichen Part bei der Zeugung auch nicht? Ist das Ihre Vorstellung von der „richtigen“ Moral?

      Gruss Rauschi

      • Stefan Pietsch 16. September 2017, 14:55

        Anscheinend folgen Sie Ihren üblichen Beißreflexen. Das ist kein guter Ratgeber. Wenn Sie dereinst in den Himmel kommen – so Sie nicht Atheistin sind, dann hat sich das erledigt – dann verhandeln Sie doch bitte mit Gott die 10 Gebote neu. Ich finde die Vorschriften zu ehelicher Treue, Verehrung von Gott und Eltern doch etwas altbacken, vielleicht könnte man das moderner fassen.

        Religionen haben komplexe Moralsysteme entworfen und da steht nirgends in den Fußnoten: „Bei Schwierigkeiten, bitte nachverhandeln.“ Selbst Sie entwerfen absolute Moralwerte: Ihr Menschenbild? Nicht verhandelbar, macht Sie zu einem besseren Menschen. Die drei Positionen der Linken zu Kriegseinsätzen, Abschaffung von Hartz-IV und NATO-Austritt? Nicht verhandelbar. Ich weiß nicht, was Sie mit Moral meinen, die verhandelbar wäre. Weder Ihre generellen Statements noch die Moralsysteme, die einen Bestand über eine Legislaturperiode hinaus haben, sind verhandelbar.

        • Rauschi 16. September 2017, 16:02

          Selbst Sie entwerfen absolute Moralwerte: Ihr Menschenbild? Nicht verhandelbar, macht Sie zu einem besseren Menschen.
          Sie schreiben wieder das absolute Gegenteil dessen, was ich stets vertreten habe, und das wissen Sie sehr genau. Natürlich ist mein Menschenbild genauso wenig verhandelbar wie Ihres, nur habe ich nirgendwo den Anspruch erhoben, das es für alle gelten sollte.
          Eines der Gebot lautet: Du sollst nicht falsches Zeugnis reden wider Deinen Nächsten Herr Pfarrer.
          Nochmal: bleiben Sie mir mit Ihrer Auslegung der christlichen Lehre weg ich lege keinen Wert darauf, weil Sie das nur vollkommen seltektiv anwenden. Noch niemals habe ich die Ansichten des Pabstes in einem wirtschaftliche Artikel gelesen, das habe ich neulich bei dem Artikel zu G20 gepostet.

          Die drei Positionen der Linken zu Kriegseinsätzen, Abschaffung von Hartz-IV und NATO-Austritt? Nicht verhandelbar.
          Sie schreiben Artikel über die Positionen der Parteien und dann sowas? Nur das erste ist nicht verhandelbar, alles andere sehr wohl, ab und an mal ein Interview mit Frau Wagenknecht zu hören, würde schon weiter helfen.
          Meine Wertvorsellungen sind doch nicht die Moral, von der ich meine, alle müssen das teilen. Sie sind das Paradebeispiel für jemanden mit der Moralkeule. q.e.d.

          Gruss Rauschi

        • Logos 16. September 2017, 20:55

          Anscheinend folgen Sie Ihren üblichen Beißreflexen.
          Nicht anscheinend, sondern de facto folgen sie ihren üblichen haltlosen Unterstellungen und plumpen Ablenkungsversuchen.

          Das ist kein guter Ratgeber.
          Das ist keine ernst zu nehmende Diskussion. Aber die will Pietsch ja ohnehin nicht führen

          Wenn Sie dereinst in den Himmel kommen – so Sie nicht Atheistin sind, dann hat sich das erledigt – dann verhandeln Sie doch bitte mit Gott die 10 Gebote neu.
          Was soll dieser himmelschreiende Blödsinn? Ist DAS die Pietsche Vorstellung einer Diskussion?

          Ich finde die Vorschriften zu ehelicher Treue, Verehrung von Gott und Eltern doch etwas altbacken, vielleicht könnte man das moderner fassen.
          1) Was Pietsch findet ist doch völlig ohne Belang. Außer als Hinweis, dass die Wahrheit wohl im glatten Gegenteil liegt.
          2) Wo hat Rauschi denn was von „Verehrung von Gott und Eltern“ geschrieben? NIRGENDS. Es ist nur einer dieser überaus plumpen und tumben Unterstellungen, wo Pietsch versucht, seine eigenen Worte Dritten zum Vorwurf zu machen. Pietsch, sie möchten ernst genommen werden? SO? Niemals!

          Religionen haben komplexe Moralsysteme entworfen und da steht nirgends in den Fußnoten: „Bei Schwierigkeiten, bitte nachverhandeln.“
          Hat Rauschi das behauptet? NEIN! S.o.
          Pietsch ist so dermaßen unintelligent, auch noch von Religionen, also Mehrzahl zu schreiben. Dabei haben die doch mitunter VÖLLIG UNTERSCHIEDLICHE Moralsysteme. Das islamsische z.B. Ist mit den jüdisch/christlichen weithend INKOMPATIBEL. Wie soll Moral da denn absolut sein?

          Selbst Sie entwerfen absolute Moralwerte: Ihr Menschenbild?
          Entwerfen? Nein. Absolut? Auch nicht. Aber der Punkt ist doch: Rauschi HAT Moral. Bei Pietsch bestehen diesbzgl berechtigte Zweifel. Schon deswegen kann Moral nicht absolut sein.

          Nicht verhandelbar, macht Sie zu einem besseren Menschen.
          Die meisten Menschenrechte sind nun mal nicht verhandelbar. Und das ist auch gut so. Bei Bürgerrechten sollte das gleiche gelten. An deren Abbau arbeiten Neoliberale aber nach Kräften.

          Die drei Positionen der Linken zu Kriegseinsätzen, Abschaffung von Hartz-IV und NATO-Austritt? Nicht verhandelbar.
          UND?

          Ich weiß nicht, …
          Dabei hätte es Pietsch belassen sollen. Denn das ist die einzig wahre Aussage.

        • Logos 17. September 2017, 06:20

          Nicht selten wandelt sich auch die Moral und das Wertesystem im Laufe eines Lebens. Was man früher mal für „gut“ befunden hat kann man heute als „grottenschelcht“ kategorisch ablehnen (z.B. bei mir AKW).
          Oder umgekehrt: was ich früher schlecht fand (ein BGE), kann ich heute (mit gewissen Änderungen) als gut bewerten.
          Im Grunde gehört zum Reifeprozess sogar eine innere Wandlung – mitunter auch der Wertvorstellungen – hinzu. Auch Weisheit erlangt man erst mit einer entsprechenden Lebenserfahrung – oftmals ebenfalls einhergehnd mit einem gewissen Wandel der Moral.

          Ergo:
          Wie mans auch dreht und wendet: Pietsch Behauptung, Moral sei absolut, ist einfach absurd und grotesk.
          Womit sich zwei Möglichkeiten auftun:
          – entweder er glaubt diesen groben Unfug wirklich selbst, dann wäre das intellektuelles Totalversagen
          oder
          – er behauptet Dinge wider besseren Wissens, dann wäre das gelogen und somit moralisches Versagen.

          Mit anderen Worten: in jedem Fall hat Pietsch versagt. Was imo typisch für selbigen ist.
          Vielleicht realisiert Ariane nun etwas besser, warum Pietschs Einlassung, die wohl als Kompliment gemeint war, tatsächlich auf eine Beleidigung hinausläuft.

        • Stefan Sasse 17. September 2017, 17:23

          Sorry, hier bin ich mit Rauschi: es gibt keine absolute Moral. Es ist das stetige Ergebnis eines Aushandlungsprozesses innerhalb der Gesellschaft, der oft genug sehr ruppig verläuft. Es gibt eben keinen „Normalzustand“.

          • Blechmann 17. September 2017, 19:44

            „Sorry, hier bin ich mit Rauschi: es gibt keine absolute Moral.“

            Natürlich kann eine Gruppe keine absolute Moral haben, da jeder einzelne eine andere Moral hat. Von der Idee her aber ist Moral absolut in dem Sinne, dass sie universal ist. Moral kann nicht relativiert werden, indem man etwa sagt, Andergläubige unterdrücken ist unmoralisch im Westen aber moralisch in muslimischen Ländern. Oder Sklaverei war früher okay, ist es jetzt aber nicht mehr.

            • Logos 18. September 2017, 06:04

              Sorry, aber hier muss ich intervenieren:

              Von der Idee her aber ist Moral absolut in dem Sinne, dass sie universal ist.
              Absolut und universal sind KEINE Synonyme.

              Moral kann nicht relativiert werden, indem man etwa sagt, Andergläubige unterdrücken ist unmoralisch im Westen aber moralisch in muslimischen Ländern.
              Genau DAS wird doch allenthalben -insbesondere der Politik – gemacht:
              Der IS wird zu Recht für seine Greuel verurteilt –
              während zu Saudi-Arabien gute Beziehungen gepflegt werden.

              Und im Regelfall wird das Fehlverhalten anderer härter verurteilt als das gleiche eigene. Ihre Behauptung stimmt hinten und vorne nicht. Moral wird de facto ständig relativiert.

          • Rauschi 18. September 2017, 07:03

            Sorry, hier bin ich mit Rauschi: es gibt keine absolute Moral.
            Müssen sie Sich neuerdings entschuldigen, wenn wir der gleichen Auffassung sind? Oder ist das nur so eine Floskel, wenn Einspruch angemeldet wird?

            *etwas verwundet*
            Gruss Rauschi

            • Stefan Sasse 18. September 2017, 14:37

              Nur eine Floskel. Ich benutze das sehr oft als Widerspruchseinleitung.

    • Logos 16. September 2017, 13:10

      Moral ist absolut, …
      Was für ein himmelschreiender Nonsens! Das ist doch OFFENSICHTLICH falsch. Mit nur einem Minimum an kritischer Überlegung sollte sogar Pietsch darauf kommen können.
      Wer jemals erlebt hat, wie Pädoverbrecher Vergewaltigungen von Kindern rechtfertigen, der weiß, wie biegsam Moral ist. Morla ist eben alles andere als absolut, sondern im Gegenteil höchst subjektiv.

      Die Frage, die sich in diesem Kontext stellt: glaubt Pietsch tatsächlich selbst diesen hanebüchenen Schwachsinn oder behauptet er wider besseren Wissens die Unwahrheit? Letzteres wird auch „Lüge“ genannt.

    • Logos 17. September 2017, 07:25

      Um das Ganze mal von der Seite der Aussagelogik anzugehen:
      Moral ist absolut, …
      ist hinsichtlich „absolut“ [unfreiwillig] selbstbezüglich, weil es eine absolute Aussage darstellt. Ausnahmen sind nicht als Möglichkeit inkludiert. Es ist eine Allaussage.

      Nun sollte man aber in der Schule gelernt haben [1], dass sich Allaussagen NIEMALS anhand von Einzelbeispielen „belegen“ bzs. beweisen passen. Das ist schon von der Aussagelogik her unmöglich. Mit anderen Worten: schon vom Ansatz war Pietsch Versuch, seine haarsträubende Allaussage mittels dreier Linkenziele belegen zu ollen, verrissen. Wie gesagt: sollte man wissen.

      Und die Lebenserfahrung sollte einen hinreichen reifen Menschen gelehrt haben, dass man gut beraten ist, Allaussagen in solchem Kontext zu vermeiden, weil die nahezu immer falsch sind.

      Allein aus diesem Aspekt – ganz abstrakt – ist Pietschs Erguss ein Zeugnis intellektueller Schande.

      [1] Entweder hat Pietsch in der Schule gepennt – Oder er hats nicht kapiert. Letzteres würde mich nicht wundern. Hatte selten das Missvergnügen, mich mit den Behauptungen eines Menschen mit einen derart schlichten und simplen Mindset wie Pietsch auseinandersetzen zu „müssen“.

      Äußern sie sich mal Pietsch: halten sie weiter an ihrer Schwachsinnsbehauptung fest?
      Offengestanden: aufgrund Pietschs Beratungsresistenz ist nichts anderes zu erwarten.

    • Erwin Gabriel 17. September 2017, 10:24

      Zustimmung!

      • Logos 17. September 2017, 12:39

        Selbstredend stimmen sie sich zu, Herr Pietsch. War es je anders?
        Selbst eine Spur von Selbstkritik scheint ihnen wesensfremd zu sein.
        Angesichts der fundamentalen Widersprüche, die ich aufgezeigt habe,
        kommt die Zustimmung einem Schuss in eigene Knie gleich.

  • Rauschi 16. September 2017, 13:11

    Danke für den guten Artikel, der aber leider nur an der Oberfläche bleibt (bleiben muss?). Wie kann, soll eine Einigung aussehen, die „zukunftsorientiert“ ist?
    Besonders wichtig finde ich den Absatz:
    [Denn diese Einstellung fördert vor allem eines: Zynismus. Und wenn die politische Debatte eines im Überfluss hat, dann ist das Zynismus. In letzter Zeit ist es sogar Mode geworden, noch eine Schippe Nihilismus draufzulegen. Zynismus und Nihilismus aber sind ein zersetzendes Gift. ]
    Da ich auch ab und an auf Sarkasmus zurück greife, der unterhalb von Zynismus gehandelt wird, frage ich mich, ist das eine Vorstufe zum Zynismus und/oder ebnet den Weg dahin?

    Gruss Rauschi

    • Glaukon 16. September 2017, 13:35

      Da ich auch ab und an auf Sarkasmus zurück greife, der unterhalb von Zynismus gehandelt wird, frage ich mich, ist das eine Vorstufe zum Zynismus und/oder ebnet den Weg dahin?
      Nein, denn das eine ist mitnichten die Vorstufe des anderen. Vielmehr handelt es sich um grundverschiedene Dinge. Sarkasmus ist eine Art, etwas auszudrücken, Zynismus eine Lebenseinstellung. Oder anders gesagt: Sarkasmus ist ein sprachliches, Zynismus ein charakterliches Phänomen.

      • Rauschi 16. September 2017, 14:38

        Sarkasmus ist eine Art, etwas auszudrücken, Zynismus eine Lebenseinstellung. Oder anders gesagt: Sarkasmus ist ein sprachliches, Zynismus ein charakterliches Phänomen.
        Zuerst habe ich erleichtert aufgeatmet, aber so einfach scheint es doch nicht zu sein, der Defintion nach:
        [Sarkasmus ist beißender, verhöhnender Spott. Die Verletzung des Verspotteten oder derjenigen, denen das oder der Verspottete teuer ist, wird dabei durchaus beabsichtigt – oder doch zumindest in Kauf genommen.
        Sarkasten sind zwar auch oft – wenngleich sicher nicht immer – bitter, verletzend und gemein, aber mehr aus einer Enttäuschung und Frustration heraus, die gerade zeigt, dass sie Werte und Moralvorstellungen innerlich noch nicht, wie der Zyniker, ad acta gelegt haben.]
        Also doch nah beieinander aber trotzdem sehr verschieden in der Grundhaltung.

        *vielleicht steige ich lieber auf Ironie um*
        Gruss Rauschi

        • Glaukon 16. September 2017, 15:04

          Interessant. Ich hatte meine Definitionen im Wesentlichen aus Max Goldts Text Mein Nachbar und der Zynismus entnommen.

          • CitizenK 17. September 2017, 12:28

            Sind Zyniker vielleicht doch enttäuschte Idealisten?
            Ironie – Sarkasmus – Zynismus ein Kontinuum mit fließenden Übergängen?

            Den Grünen ihren Idealismus beim Vorschlag eines Veggie-Day (begrenzt auf Kantinen, nicht verpflichtend, ein Tag in der Woche) als „Verbotspartei“ vorzuwerfen, zeigt jedenfalls, wessen Geistes Kind man ist: Egoismus und Verweigerung der Verantwortung für das Ganze und für die Zukunft, getarnt als „Liberalität“.

            Wie bei der Diesel-Diskussion. Die „Freiheit“, seinen Mitmenschen (besoneers Kindern auf Auspuff-Höhe) die Atemluft zu vergiften, wird noch als „Moral“ verkauft: Man dürfe doch den Menschen nicht vorschreiben, was für ein Auto sie fahren wollen. Doch, muss man, wenn man Moral in Anspruch nimmt. Die eigene Bequemlichkeit über Gesundheit und Leben seiner Mitmenschen zu stellen, ist a-moralisch.

            • Rauschi 18. September 2017, 07:52

              Sind Zyniker vielleicht doch enttäuschte Idealisten?
              Ironie – Sarkasmus – Zynismus ein Kontinuum mit fließenden Übergängen?

              Vielleicht, aber ich denke, eher nicht, denn die Grundhaltung (für mich gleichbedeutend mit Menschenbild) muss ja bei den beiden ersten anders sein als beim Zyniker, der laut obiger Beschreibung keine Werte und Moralvorstellungen mehr hat (vielleicht aus Enttäuschung?). Ich denke, so viele Entäuschungen kann es gar nicht geben, das ich mein (eher positives) Menschenbild über den Haufen werfen und damit die Werte gleich mit.
              Moral wird lauf Wikipedia wie folgt beschrieben:
              [Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.

              So verstanden sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend gleichbedeutend, und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht. Daneben wird mit der Rede von Moral auch ein Bereich von praktischen Wertvorgaben (Werte, Güter, Pflichten, Rechte), Handlungsprinzipien, oder allgemein anerkannter (gesellschaftlicher) Urteile verbunden. Eine so verstandene Unterscheidung von Moral und Unmoral ist nicht beschreibend, sondern normsetzend (normativ). Eine moralische Bewertung kann als bloßer Ausdruck subjektiver Zustimmung oder Ablehnung verstanden werden (vergleichbar mit Applaus oder Buhrufen), vor allem bei der Beurteilung von Handlungen, deren Maximen oder sonstige Prinzipien als moralisch gut oder moralisch schlecht gelten. Daher bezeichnet Moral im engeren Sinn die subjektive Neigung, der Sitte oder Moral im weiteren Sinne, oder davon abweichenden, jedoch als richtig angesehenen eigenen ethischen Maximen, zu folgen. In diesem Sinne wird auch Engagement oder besondere Disziplin innerhalb einer Gruppe als „Moral“ bezeichnet.]
              Auch dort finde ich nichts von dieser „einen, für alle gültigen“ Moral, von absolut steht da auch nichts.
              Wenn es etwas geben sollte, das ich für eine „sinnvolle Regel für Alle“ halte, dann den kategorischen Imperativ oder für Normalmenschen: „Was Du nicht willst, was man Dir tue, das füg auch keinem anderen zu.“
              Das wäre ein wirklicher Fortschritt, wenn nur diese kleine Regel gelten würde, oder?

              Gruss Rauschi

      • Rauschi 16. September 2017, 14:39
    • Stefan Sasse 17. September 2017, 17:25

      Mir geht es spezifisch um den Zynismus, der alles zu einem irrvelevanten, nicht änderbaren Spiel erklärt.

      • Rauschi 18. September 2017, 07:37

        Ich stehe auf der Leitung, will sagen, ich verstehe die Aussage nicht. Welches Spiel ist denn gemeint?

        Gruss Rauschi

        • Stefan Sasse 18. September 2017, 14:38

          Das politische Spiel. So zu tun, als sei Demokratie ohnehin nur Show.

  • Ariane 16. September 2017, 18:42

    @Dubio
    Ich schreib mal hier weiter, bevor nur noch ein Wort pro Spalte geht^^
    Und ich bin übrigens auch eine Freundin des BGB und möchte es nicht missen, auch wenn ich mir hier und da Änderungen wünsche.

    Ich bin durchaus der Meinung, dass es ein Recht auf Unvernunft gibt, solange das für andere nicht furchtbar gefährlich ist. (also zb schlechte Ernährung ja, mit 200 Sachen durch die Spielstraße nein)
    Man muss aber schon zwischen Verboten und Einschränkungen unterscheiden. Ich bin zb Raucher und wäre sauer, wenn die Grünen oder sonstwer Tabak komplett verbieten würde. Mit Einschränkungen bei Alter, Werbung und Rauchverbot in bestimmten Orten habe ich aber kein Problem. Und könnte mir auch Einschränkungen in anderen Bereichen vorstellen, ich finde zb dass bei Sportveranstaltungen, die auch viele Jugendliche anziehen, viel zu sorglos für Alkohol geworben wird. Ist übrigens die einzige süchtigmachende Substanz ohne „Warnhinweis“ was bei Wetten/Lotterie und Tabletten zb obligatorisch ist. Deswegen will ich aber nicht jedem sein Feierabendbier entreißen.

    Ich bin nicht gegen Einschränkungen generell, finde aber auch, dass die Grünen da einfach unglücklich agieren. Also so Veggie-Day-Ideen stehen in meiner Prioritätenliste eh unter ferner liefen.
    Und auf lange Sicht denke ich zb auch, dass Atomkraftwerke, Kohlebergwerke und Verbrennungsmotoren eher schlecht sind und vielleicht wirklich irgendwann mal verboten werden müssen (oder sogar von selbst verschwinden). Aber sich hinzustellen, den Kalender herauszukramen und ein Verbot 2025 oder sonstwann zu fordern, halte ich auch für Quatsch. Da müssen Alternativen her, da muss überlegt werden, was die Kohlekumpel oder VW-Bandarbeiter denn arbeiten sollen usw. usf.
    Also das ist auch nicht meine Zukunftsversion. In meiner verträumten Idealwelt setzen sich Elektroautos durch, weil sie schicker, günstiger und praktischer sind. Das kann man vielleicht irgendwie unterstützen, aber einfach Verbrennungsmotoren verbieten und sich um die Folgen nicht kümmern, erscheint mir auch wenig sinnvoll.

    • Stefan Pietsch 16. September 2017, 20:18

      Wir sind erstaunlich nah beieinander. Nur ist Stefan gegen diejenigen zu Felde gezogen, die sich den großen Moralisten entgegenstellen, so der Titel dieses Artikels. Die Dominanz der Moral über das Recht finde ich nicht prickelnd. Wie viele Menschen habe ich Werte und ein Wertesystem, nach dem ich versuche zu handeln und zu leben. Aber es ist mein Wertesystem. Ich erwarte und verlange nicht, dass sich andere danach richten. Dies muss jemand nur, wenn er mit mir kommuniziert, arbeitet, mit als Vertragspartner oder Kunde gewinnen will.

      Das ist der Unterschied zwischen mir und den Grünen (und manchem Linken).

      • Logos 16. September 2017, 20:57

        Wir sind erstaunlich nah beieinander.
        Sie hätten Ariane kaum mehr beleidigen können.

        • Ariane 16. September 2017, 21:13

          Danke aber ich entscheide gerne selbst, ob und wann ich beleidigt bin.

          • Logos 17. September 2017, 06:07

            Danke aber ich entscheide gerne selbst, ob und wann ich beleidigt bin.
            Wie eigentlich ist es zu erklären, dass Sie nicht einmal zwischen „beleidigen“ und „beleidigt sein“ differenzieren können, wo das zwei Paar Schuhe sind?
            Imo konnte Sie Pietsch kaum mehr beleidigen – da spielt es überhaupt keine Rolle, ob Sie sich beleidigt fühlen oder nicht.

            Insbesondere habe ich Ihnen de facto überhaupt keine Entscheidung abgenommen, wie Sie sich zu fühlen haben*. Ihre Bemerkung ist – wieder einmal – verfehlt. Kann es sein, dass Sie mit Kommunikation, Sprache und Wortverständnis arg zu kämpfen haben? Und nicht selten diesen Kampf verloren geben müssen?

            *: ist auch rein Ihr Problem, wenn Sie gewisse Beleidigungen nicht erkennen.

            • Ariane 17. September 2017, 13:37

              Herrje nochmal, das ist mir absolut vollkommen egal. Es war keine Beleidigung von Dubio. Ganz im Gegensatz zu deinem Kommentar, der schon wieder nicht auskommt, ohne mir mangelnde Intelligenz in sonstwas zu unterstellen. Also lass mich gefälligst in Ruhe, erwähne meinen Namen nicht und halte dich aus meinen Diskussionssträngen fern.

              • Logos 17. September 2017, 14:45

                Argumente sind Ihnen egal?
                Herrje nochmal, wen soll das noch überraschen?
                Es war keine Beleidigung von Dubio.
                Nur weil Sie unfähig sind, diese zu erkennen,
                bedeutet das noch lange nicht, dass es keine war.

                Ganz im Gegensatz zu deinem Kommentar, der schon wieder nicht auskommt, ohne mir mangelnde Intelligenz in sonstwas zu unterstellen.
                NOPE: es war mangelndes Differenzierungsvermögen sowie ggf. Probleme in Kommunikation, Sprache und Wortverständnis. Ihre Verdrehung bestätigt das ja. Wo besteht eigetlich Ihr Problem, bei dem bleiben zu können, was tatsächlich geschrieben wurde und da notorisch etwas reinzudichten, was die Worte nicht hergeben?

                Und wieso eigentlich „unterstellen“? Sie HABEN doch NICHT zwischen „beleidigen“ und „beleidigt sein“ differenziert. Das ist doch FAKT, keine Unterstellung.

                Also …
                … würde Folgerichtigkeit und eine korrekte Basis vorausetzen.
                Von beidem kann keine Rede sein.

              • Logos 17. September 2017, 14:47

                BTW:
                ich habe mich an Pietsch gewandt.
                Sie waren gar nicht angesprochen.

                • Ariane 17. September 2017, 18:09

                  ist mir scheißegal. Lass mich gefälligst in Ruhe gilt immer. Selbst wenn Stefan mich als dumme Kuh bezeichnen würde!

                  • Logos 17. September 2017, 18:59

                    Welchen Teil von
                    „Sie waren gar nicht angesprochen“
                    haben sie denn jetzt schon wieder nicht kapiert?

                    Lass mich gefälligst in Ruhe gilt immer.
                    Sie waren nicht angesprochen!
                    SIE haben sich hier eingeklinkt.
                    Lassen Sie mich gefälligst in Ruhe mit Ihrer plumpen und haarsträubenden Faktenumkehr!

                    • Ariane 17. September 2017, 21:55

                      Ist mir durchaus aufgefallen, dass du hier reingegrätscht bist, um Stefan hilfsbereit zu informieren, dass er mich gerade auf schlimmstmögliche Art und Weise beleidigt hat. Auf meinen Hinweis hin, dass ich nicht beleidigt bin weil es keine Beleidigung war, hast du mich hilfsbereit darüber aufgeklärt, dass ich unfähig bin, diese zu erkennen, weil mir gewisse Kompetenzen fehlen.
                      Das ist wirklich sehr nett von dir, aber ich bin nun etwas besorgt, dass du dich verpflichtet fühlst, mir häufiger als Dolmetscher zur Seite zu stehen, wenn mir wieder wichtige Dinge entgehen sollten und ich möchte dir wirklich keine Mühe machen.

                    • Ralf 18. September 2017, 01:00

                      Don’t feed the troll … 😉

      • Ariane 16. September 2017, 21:31

        Die Dominanz der Moral über das Recht finde ich nicht prickelnd. Wie viele Menschen habe ich Werte und ein Wertesystem, nach dem ich versuche zu handeln und zu leben. Aber es ist mein Wertesystem

        Hm, jein. Ich glaube da drehen wir uns jetzt etwas im Kreis. Es will ja niemand in dein Inneres eindringen und dein persönliches Wertesystem ändern. Aber du hast ja zb erwähnt, dass du dich schon mit der Ehe für alle „moralisiert“ fühlst. Aber ich oder noch viel mehr Homosexuelle haben sich eben vor der Gesetzesänderung von deinesgleichen „moralisch gegängelt“ gefühlt, weil ihnen diese Ehe vorenthalten wurde.
        Jetzt gab es da eine Gesetzesänderung und weder Dein noch mein Wertesystem haben sich dadurch verändert. Es gibt aber keine Lösung, bei der sich niemand moralisch gegängelt fühlt. Das tut mir durchaus leid für dich, aber ich (als Vertreterin der Progressiven) muss das in Kauf nehmen, um anderen zu einem Recht zu verhelfen, das ihnen meiner Meinung nach zusteht.
        Also diese Vorstellung, dass nur die eine Seite die andere moralisch gängelt oder gar tyrannisiert ist ein Trugschluss. Und die Themen wechseln ja mit der Zeit oder fühlst du dich auch dadurch moralisch tyrannisiert, dass ich wählen, arbeiten und ein eigenes Konto haben darf? Das wurde früher diskutiert, als wenn man damit mindestens Armageddon auslöst.

      • Stefan Sasse 17. September 2017, 17:27

        Das ist aber, erneut, genau meine Kritik. Dein Wertesystem deckt sich sehr weitgehend mit dem aktuellen des Staats, deswegen stellst du dich hin und sagst, du drängst es niemandem auf. Musst du auch nicht, das macht das System. Das ist wie in Konservativer der 1955 die Emanzipationsbewegung kritisiert und sagt, er drängt ja auch niemand seine Meinung auf. Musste er auch nicht, die war Gesetz!

  • Wolf-Dieter Busch 16. September 2017, 23:51

    „Ob Veggie-Day oder Refugees Welcome, der Tenor ist stets der Gleiche: da kommen Leute und wollen was verändern und ich mag das nicht.“

    Nicht mein Erleben. Bestimmte Neuerungen nehme ich mit Beifall zur Kenntnis. Jedoch ist ausgerechnet der Veggie-Day nichts neues, sondern ein zutiefst rückwärts-gewandter Gedanke (alle Ttiere seien als Familienmitglied für Voll zu nehmen, auch Schlachttiere; spätestens der Umgang unserer Katze Myrte mit angeschleppten Mäusen holt mich zurück auf den Teppich der Wirklichkeit: so geht Tierquälerei!)

    • bevanite 17. September 2017, 17:52

      Nur war der Veggie-Day niemals Teil des Parteiprogramms der Grünen, sondern reine Springer-Propaganda (siehe weiter oben der Kommentar von Glaukon). Und selbst wenn eine öffentliche Kantine einen Veggie-Day einführen würde (wie gesagt, war nie ein policy proposal), könnte ein beherzter Fleischfresser in der Mittagspause immer noch zur Currywurstbude oder zum Döner-Laden um die Ecke gehen. Da wird niemanden die Freiheit zu irgendetwas genommen. Daher: viel Laerm um nichts.

      Was Tiere als Familienmitglieder betrifft, ist es allerdings ein nicht zu leugnender Fakt, dass manche Menschen mehr Zeit mit ihren Haustieren verbringen als mit ihren Lebensabschnittsgefaehrten. Aber das waere wohl ein anderes Thema.

      • Stefan Sasse 18. September 2017, 14:40

        Der veggie-Day war meisterlicher Wahlkampf seitens der CDU. Muss man neidlos zugestehen. Und genau das ist der Grund warum ich in meinem offenen Brief der SPD auch empfohlen habe aufzuhören so detaillierte Parteiprogramme zu verfassen.

  • FrageZeichen 17. September 2017, 06:11

    Sasse hat weiter oben seine Hauptlinien zwischen progressiv und konservativ gezogen. Menschen, die etwas verändern wollen, werden dabei weitestgehend pauschal als progressiv dargestellt.
    Nun, das ist wohl der entscheidende Fehler im Artikel weiter oben. Es gibt eben auch noch die reaktionäre Richtung. Und diese wurde schon vor Jahrem vom übergroßen Teil der etablierten Parteien (CDU, CSU, SPD, FDP) eingeschlagen.
    Eine verfassungsfeindliche Politik, („Ehe für alle Perversen“ ist verfassungswidrig; das am gleichen Tag beschlossen Zensurgesetz ist verfassungswidrig usw.) die daneben noch gnadenlose Umverteilung von unten nach oben implementiert, ist eben vor allem eins: Reaktionär.
    Die reaktionären Tendenzen führen zur Wiederbelebung der damit im Zusammenhang stehenden Abfallprodukte:
    – Führerkult („Merkel sei FÜHRERIN der freien Welt; MERKEL sei mächtigste Frau der Welt usw. usf.“)
    – Totalitarismus (Totalüberwachung, Gleichschaltung, Beseitigung der Gleichheit vor dem Recht (s. quasi fehlende Strafverfolgung im VW-Betrugsskandal))
    – nachhaltige Mißachtung geltenden Rechts durch die Obrigkeit. Und das dann immer öfter sanktionsbefreit
    – Massenverelendung, Sozialabbau
    …continue

    • Stefan Sasse 17. September 2017, 17:28

      Ich wüsste nicht, wann ich je behauptet hätte, jedwede Veränderung des Status Quo sei gut. Ohne bewusstes Falschverstehen kannst du mir nur schwer unstellen, hier unbewusst auch für Reaktionäre mitzudiskutieren.

      • FrageZeichen 17. September 2017, 20:13

        Das hab ich auch nicht unterstellt. Deine Annahme bezüglich zweier politischer Hauptströmungen (Konservativ/Progressiv) ist schlicht falsch. Du hast diese Annahme vermutlich aus dem US-Bereich. Entsprechend schlagen deine Schlußfolgerungen fehl.
        Wir sind längst in einem Zustand angekommen in dem der gemeine Mensch überhaupt nicht mehr zählt. Dieses System ist im Bereich der Oberschicht und der zuarbeitenden oberen Mittelschicht längst eine „Antidemokratie“. Der Souverän wird systematisch verspottet und übergangen.
        Diese Einstellung ist jenseits der konkreten politischen Orientierung längst etabliert. Es spielt also keine Rolle ob man es mit Rot, Grün, Schwarz oder Geld zu tun hat.
        Wir sprechen von einem Zerfallssysmptom. Der Status Quo ist überhaupt nicht mehr zu wahren, weil niemand mehr einen Ankerpunkt hat. Es fehlt das Rückgrat.
        Es ist ja nicht nur die Moral zersetzt. Es ist auch jegliche Intellektualität in den letzten Jahrzehnten vernichtet worden.
        (Gut, es gibt noch den Ausnahmefall USA)

      • Blechmann 17. September 2017, 22:12

        „Ich wüsste nicht, wann ich je behauptet hätte, jedwede Veränderung des Status Quo sei gut.“

        Allerdings wurde aus der linken Ecke angesichts der Migration durchaus argumentiert, jedes Stemmen gegen Veränderung sei schlecht und ohnehin zum Scheitern verurteilt, weil Wandel nunmal der Lauf der Welt ist. Für die Klima-„Veränderung“ gilt das natürlich nicht, sondern nur wenns in den Kram passt.

        • Stefan Sasse 18. September 2017, 14:42

          Ich wüsste nicht, dass ich jemals so eine Position vertreten hätte.

  • FrageZeichen 17. September 2017, 06:12

    Um über die vielen verfassungsfeindlichen Aktivitäten hinwegzutäuschen, werden die doofen Massen mit Ablenkungsmanövern und Appeasement abgespeist („Ehe für alle Perversen“ etc.). Daneben werden Bösewichte aufgebaut (AfD seien die bösen „Nazis“; dagegen wären die verfassungsfeindlichen Parteien CDU und SPD „die Guten“; wer es glaubt wird selig)

    Motto: Mit politischem Kitsch und viel Tittytainment an der Totalverblödung des Volks arbeiten.

    Das der Massenimport von Ausländern auch nur dem weiteren Lohndumping und letztlich dem Sozialabbau dient, na ja, geschenkt. Die Doofen finden das alles einfach „so romantisch“.
    Die Jahrzehnte vorher hat man übrigens noch nicht mal den allen eigenen Obdachlosen im Winter adäquate Notunterkünfte zur Verfügung gestellt. Grund? Aus Geldmangel.
    Tja, wo waren da nur die ganzen Gutmenschen?
    Ach ja, die hatten noch keine Legitimation durch die BILD-Zeitung um einen auf „humanistisch“ machen zu können. Logisch.

    Fazit: Die Deutschen sind ein dummes Volk mit einer skrupellosen Oberschicht. Immerhin werden die Deutschen jetzt endlich abgeschafft. Wenigstens das ist konsequent.

  • Erwin Gabriel 17. September 2017, 07:50

    @ Stefan Sasse

    Mag sein, dass Pragmatismus ohne Moral herzlos ist. Aber was wollen Sie mit der von Ihnen beschriebenen „Moral“ ohne Pragmatismus erreichen? Ist genauso Scheiße, nur andersrum.

    Sie können nicht allen helfen, die Hilfe brauchen; wenn Sie es versuchen, zerstören Sie Ihre eigene Lebensgrundlage. Und Sie können die Welt nicht retten, wenn Sie hierzulande das CO2-Problem auf der dritten Nachkommastelle reduzieren; wenn Sie es versuchen, zerstören Sie Ihre Leistungsfähigkeit.

    Aber ich stimme in einem Punkt zu: Ich verachte diejenigen, die unrealisierbare Forderungen stellen und diese nur mit ihrer Moral begründen, aber keinen Weg aufzeigen können, das für alle verträglich umzusetzen.

    Damit meine ich nicht nur die vielen linken und grünen Spinner, die meinen, dass unsere Ressourcen unbegrenzt sind, sondern auch die rechtsextremen Idioten, die glauben, unser Land und unsere Gesellschaft könnten ohne Zuwanderung oder Einwohner mit Migrationshintergrund über die Runden kommen.

    es grüßt
    E.G.

    • FrageZeichen 17. September 2017, 08:56

      Das ist ja lustig. Fehlende Migranten sind jetzt schon existenzgefährdend. Jetzt müssen sie uns nur noch erklären, warum wir alle verhungern würden, wenn die Ausländer nicht da wären.

      Sie halluzinieren sich hier doch etwas zusammen.

    • FrageZeichen 17. September 2017, 08:59

      Die „linken Spinner“ meinen also, dass unsere Ressourcen unbegrenzt sind? Aha, da hat jemand wohl zu viel von der Murksel konsumiert.

      • Erwin Gabriel 17. September 2017, 10:21

        @ FrageZeichen

        Das ist ja lustig. Fehlende Migranten sind jetzt schon existenzgefährdend.
        Ja.

        Entfernen Sie ALLE Menschen mit Migrationshintergrund aus unserer Gesellschaft, und wir kriegen Probleme. Wir könnten mit denen, die übrig bleiben, die Gesellschaft nicht am Laufen halten.

        Und ja, wir brauchen Zuwanderung, dringend. Aber nur von Leuten, die akzeptieren, dass unsere gesellschaftlichen Regeln gelten (etwa Gleichberechtigung von Mann und Frau, Gewaltfreiheit, Gesetz vor Religion etc.), und die einen Beitrag für unsere Gesellschaft leisten, der über den Empfang von Sozialleistungen hinausgeht.

        Ich lehne aber ab, jeden, der von woher auch immer in unser Land kommt, als „Flüchtling zu kategorisieren und rundum zu versorgen.

        „Asyl“ oder „Schutz von Kriegsflüchtlingen“ sind andere Themen.

        Jetzt müssen sie uns nur noch erklären, warum wir alle verhungern würden, wenn die Ausländer nicht da wären.

        Warum muss ich das? Habe ich doch nie behauptet.

        „Ausländer“ sind Staatsbürger aus anderen Nationen zu Besuch, etwa Geschäftspartner, Touristen, oder Piloten ausländischer Fluglinien, die hier zwischenlanden etc. Hat im Normalfall nichts mit Immigration zu tun. Und „Ausländer“ bin auch ich in England, Frankreich, Schweden, Spanien, Singapur, oder den USA, wenn ich dort einen Kunden besuche.

        „Ausländer“ kommen und gehen. Wenn Sie damit ein Problem haben, verwenden Sie stattdessen das Wort „Gast“. Passt genauso, tut nicht so weh.

        • FrageZeichen 17. September 2017, 15:22

          Da haben sie jetzt wirklich eine wilde These ausgepackt. Dabei hätten sie sich vielleicht besser mal mit dem historischen Kontext auseinandergesetzt.
          Wir hatten in der BRD mal eine Arbeitslosigkeit von circa 150.000 Menschen (und das ohne Statistikfälschereien). Bei einer solch niedrigen Quote ergibt sich natürlich zwangsläufig eine adäquate Beteiligung der Beschäftigten am Produktivitätsfortschritt.
          Das wollten die Kapitalisten nicht. Deshalb musste das Reserveheer der Arbeitslosen aufgestockt werden und deshalb hat man dann die „Gastarbeiter“ importiert.
          Seitdem hat man erfolgreich die Massenarbeitslosigkeit wieder etabliert. Wenn sie die Sachen mal vergleichen: Wir haben in etwa so viele Elende wie wir an Ausländern importiert haben.
          Fazit: Wir haben hier in Deutschland genügend Menschen um den Laden „alleine“ schmeißen zu können.
          Wir brauchen keinen einzigen Asylbetrüger oder Gastarbeiter oder sonstwas. Die Löhne würden dann freilich steigen. Und das ist von interessierter Seite nicht gewünscht.

          • Blechmann 17. September 2017, 22:08

            So ist es. Die Arbeitslosigkeit wurde wohl bedrohlich niedrig durch die gute Wirtschaftslage.

    • Logos 17. September 2017, 12:10

      Ich verachte diejenigen, die unrealisierbare Forderungen stellen und diese nur mit ihrer Moral begründen, aber keinen Weg aufzeigen können, das für alle verträglich umzusetzen.
      Bitte definieren Sie doch mal „verträglich“ in diesem Kontext! Meinen Sie damit, dass alle dem zustimmen müssen? Falls nein, was dann?

      BTW:
      Ich verachte diejenigen, die realisierbare Forderungen stellen [sowie umsetzen lassen] und diese nur mit ihrer neoliberalen Amoral begründen, aber keinen Weg aufzeigen können, wie das der Breite der Gesellschaft zuträglich sein soll.

    • Stefan Sasse 17. September 2017, 17:30

      Ich bin absolut für pragmatische Politik. Was ich zeigen will ist dass das zusammen passt. Stefan Pietsch macht hier liebend gerne den Kontrast zwischen Moral und Idealismus auf der einen und Vernunft und Pragmatismus auf der anderen Seite auf. Und das halte ich für grundfalsch.

      • Erwin Gabriel 18. September 2017, 07:27

        @ Stefan Sasse 17. September 2017, 17:30

        Ich bin absolut für pragmatische Politik. Was ich zeigen will ist dass das zusammen passt. Stefan Pietsch macht hier liebend gerne den Kontrast zwischen Moral und Idealismus auf der einen und Vernunft und Pragmatismus auf der anderen Seite auf. Und das halte ich für grundfalsch.

        Wo ich Ihnen zustimmen muss, ist, dass Moral und Pragmatismus zusammenpassen (bzw. direkt aufeinander bezogen sind). Je nachdem, welche Moral man hat bzw. wie eine (stets subjektive) Moral ausgebildet ist, hat der dazugehörige Pragmatismus doch ebenfalls eine ganz andere Ausprägung.

        Wer beispielsweise der Meinung ist, dass Deutschland JEDEM Menschen in Not helfen muss, mag es pragmatisch finden, sie direkt in den Krisenländern abzuholen, um die vielen Toten auf dem Weg hierher zu verhindern. Wer beispielsweise der Meinung ist, dass Deutschland nicht jedem helfen kann, und dass ein Übermaß von Hilfe zulasten der eigenen Bevölkerung geht, oder dass man die klügsten und besten Köpfe im jeweiligen Heimatland lassen sollte, findet es vielleicht pragmatischer, das zu unterlassen. Beides hat seinen Preis.

        In beiden Fällen will der Betreffende nur das Beste – mal für die Menschen im eigenen Land, mal für die Menschen draußen.

        Worauf Herr Pietsch abhebt (wenn ich ihn da richtig verstanden habe), ist, dass viele mit moralischen Begründungen sich über geltendes Recht hinwegsetzen (wollen) und bestimmte Entwicklung fordern, deren Konsequenzen sie nicht verstehen und deren Preis sie nicht bezahlen wollen bzw. anderen aufbürden.

        • Stefan Sasse 18. September 2017, 14:43

          Vielleicht sollte man die Beispiele in einem etwas rationaleren Rahmen halten. Bleiben wir doch einfach beim veggie-day: das ist pragmatisch. Ein kleiner, inkrementeller Schritt ohne große Konsequenzen auf dem Weg zu einem größeren Ziel (weniger Fleischkonsum). Es ist die Verbindung von Moral und Pragmatismus.

          • Erwin Gabriel 19. September 2017, 06:35

            @ Stefan Sasse 18. September 2017, 14:43

            Bleiben wir doch einfach beim veggie-day: das ist pragmatisch. Ein kleiner, inkrementeller Schritt ohne große Konsequenzen auf dem Weg zu einem größeren Ziel (weniger Fleischkonsum). Es ist die Verbindung von Moral und Pragmatismus.

            Gerne; das hier zur Einstimmung:

            Frage: Woran erkennt man einen Veganer?
            Antwort: Er wird es einem schon erzählen.

            Wenn Sie das andersherum probieren („Ich bin Fleischesser“ als Selbst- bzw. Persönlichkeitsbeschreibung), wird die Absurdität dieses Verhaltens schnell klar.

            Nicht nur, dass die Veggie-Day-Moral darauf abhebt, beim „Moralisten“ den Fleischkonsum zu senken: der Betreffende wird auch versuchen, sein Umfeld in diese Richtung zu beeinflussen – soweit, so gut. Doch wenn das nicht wie gewünscht funktioniert, wird allzu oft die Moralkeule ausgepackt, und der andere kriegt zu hören, dass er ein schlechter Mensch ist, der durch sein Verhalten Tiere quält.

            Ein jeder schadet irgendwie der Umwelt und der Natur, der eine hier, der andere dort. Wenn ich nun diesen Mann / diese Frau permanent mit dem Teil seiner / ihrer Sünden konfrontiere, die ich gerade mal nicht oder weniger begehe (Markenklamotten aus Kinderhand geht da häufig), ist mein Gegenüber schnell genervt und wird sauer, statt erfreut die Gelegenheit zur Weltverbesserung zu nutzen. Da ist dann auf einmal der ganze „Pragmatismus“ verschwunden.

            Das entlarvt, dass der andere kein besserer Mensch, sondern nur ein Moralapostel ist, der andere vollquasselt, um sich besser zu fühlen.

            PS: Ich verstehe natürlich die Idee des Veggie Day, und dort, wo ich esse (aus dem Supermarkt, in Restaurants, bei Kunden) gibt es immer eine vegetarische Alternative – es ist also kein Zwang erforderlich. Bei mir daheim und auch in meiner Pendler-Wohnung, gibt es oft vegetarisches Essen, und das, obwohl wir direkt von einem Bauern versorgt werden, der seine Kühe handgewalzt und mundgeblasen auf die Weide führt; es ist halt eine Riesensauerei am Herd, so ein Kotlett oder Steak zu braten. Aber es gibt Tage und Situationen, da muss es eben – unmoralisch, aber pragmatisch – eine Currywurst aus der Bude sein.

            So what?

            • Stefan Sasse 19. September 2017, 16:18

              Du verstehst ehrlich gesagt das Grundproblem nicht. Die fleischessende Mehrheit muss niemanden überzeugen und sich nicht für ihr Verhalten verteidigen, weil sie die Mehrheit ist. Das ist ja das Grundproblem jeglicher progressiver Politik: im Gegensatz zu den Konservativen müssen sie echte Überzeugungsarbeit leisten und dabei zwangsläufig den von ihnen festgestellten Missstand thematisieren, WEIL DER MISSSTAND DER STATUS QUO IST. Du kannst selbstverständlich den Status Quo verteidigen und die angestrebte Veränderung attackieren, aber einen Progressiven dafür zu kritisieren dass er was verändern will ist genauso wenig zielführend wie einen Konservativen dafür zu kritisieren dass er Veränderungen abbremst.

  • FrageZeichen 17. September 2017, 09:22

    Um auf die Moralkritik zurückzukommen. Man kann die Berechtigung der Gutmenschenkritik am Fall Bivsi dokumentieren.
    Dieser Fall zeigt die ganze Dummheit der deutschen (Pseudo-)Gutmenschen.
    Nachdem eine nepalesische Familie über ein Jahrzehnt die deutsche Gesellschaft betrogen hat, wird eine Spendensammlung (für Betrüger wohlgemerkt) organisiert und die Sanktionierung des Betrugs (!lediglich durch Abschiebung; ?was ist mit dem Schadensersatz) wieder rückgängig gemacht. Man muß sich das mal reinziehen.

    Akten zeigen, wie Bivsis Vater jahrelang den Staat täuschte
    http://www.focus.de/politik/deutschland/duisburger-schuelerin-akten-zeigen-wie-bivsis-vater-jahrelang-den-staat-taeuschte_id_7461860.html

    Der Fall Bivsi dokumentiert auch den latenten Rassismus der deutschen „Gutmenschen“. Den deutschen Mitbürger lässt man im Winter in der Kälte verrecken. Der ist ja ein (gefühlt) „reicher“ Deutscher und hat es nicht besser verdient (typische Aussage: „Er hat Hilfsangebote nicht angenommen. Selbst schuld.“).
    Der Ausländer dagegen ist pauschal „arm, ehrlich und hilfsbedürftig“. Bei dem toleriert man Betrug, Mord, Totschlag und Vergewaltigung. Was nicht sein darf, kann eben auch nicht sein.

    Bei den Gutmenschen ist die Welt komplett aus den Fugen geraten. Time for change.

    • Erwin Gabriel 17. September 2017, 10:43

      @ FrageZeichen

      Was immer Sie von bestimmten Dingen halten: Sie müssen doch akzeptieren, dass ein jeder seine Sicht als die richtige annimmt, ob Ihnen nun die Denke passt oder nicht. Gilt ja umgekehrt genauso.

      So ist für mich durchaus nachvollziehbar, dass Herr Sasse seinen Artikel mit „Der unerträgliche Habitus der Moralkritiker“ überschrieb; es entspricht seinem Empfinden, selbst wenn ich viel eher einen „unerträglichen Habitus der Moralapostel“ wahrnehme.

      Der Fall „Bivisi“ ist sehr komplex; nachweislich haben die Eltern betrogen, nachweislich ist das Kind integriert. Welche Entscheidung Sie auch immer treffen, sie ist falsch.

      • Logos 17. September 2017, 12:00

        Sie müssen doch akzeptieren, dass ein jeder seine Sicht als die richtige annimmt,
        Sie müssen doch vor allem nicht von sich auf alle Anderen schließen. Liegt es tatsächlich außerhalb Ihrer Vorstellungskraft, dass es Menschen gibt, die im Gegensatz zu Ihnen genug Selbstkritik und Wahrheitsverbundenheit besitzen, um eben nicht so platt die eigene Sicht als „die richtige“(TM) anzusehen?
        Liegt es jenseits Ihres Denkhorizontes, dass manche Personen, zu denen Sie offensichtlich nicht zählen, so sehr an Wahrheitsfindung gelegen ist, dass diese die „eigene Sicht“ als zweitrangig betrachten?

        Sie scheinen nach folgenden Mottos zu leben:

        Wir suchen die Wahrheit, finden wollen wir sie aber nur dort, wo es uns beliebt.
        – Marie von Ebner-Eschenbach

        Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom.

        Ich hingegen habe mir folgende Devisen zu eigen gemacht:

        Das Spiel der Wissenschaft hat grundsätzlich kein Ende: wer eines Tages beschließt, die wissenschaftlichen Sätze nicht weiter zu überprüfen, sondern sie etwa als endgültig verifiziert zu betrachten, der tritt aus dem Spiel aus
        – Karl R. Popper

        Ich mag unrecht haben und Du magst recht haben; und wenn wir uns bemühen, dann können wir zusammen vielleicht der Wahrheit etwas näher kommen.
        – Karl R. Popper

        „Der Zweifel ist der Beginn der Wissenschaft. Wer nichts anzweifelt, prüft nichts. Wer nichts prüft, entdeckt nichts. Wer nichts entdeckt, ist blind und bleibt blind.“
        – Teilhard de Chardin, Naturwissenschaftler

        Begreifen Sie den grundsätzlichen Unterschied in diesen Haltungen, Herr Pietsch?

        … selbst wenn ich viel eher einen „unerträglichen Habitus der Moralapostel“ wahrnehme.
        Das liegt bei einer amoralischen Haltung, die hervorragend mit asozialem Neoliberalismus korelliert, in der Natur der Sache.

        • Erwin Gabriel 17. September 2017, 15:49

          @ Logos

          Begreifen Sie den grundsätzlichen Unterschied in diesen Haltungen, Herr Pietsch?

          Selbst wenn ich hier wieder den Troll füttere: Ich bin nicht Stefan Pietsch.
          Wenn Sie das allen Ernstes annehmen, ist es mit Ihrer Intelligenz noch schlimmer bestellt, als ich zuvor schon befürchtete.

          Den Unterschied in den genannten Haltungen verstehe ich sehr wohl, auch, dass Sie allen Ernstes glauben, nach diesen Vorstellungen zu leben.

          Schon erstaunlich.

          es grüßt
          E.G.

          • Logos 19. September 2017, 16:18

            Ich bin nicht Stefan Pietsch.
            Sogar Sie sollte doch langsam begriffen haben, dass ich substanzlosen Behauptungen keinerlei Relevanz beimesse. Was ist denn daran für Sie so schwer zu verstehen?

            Wenn Sie das allen Ernstes annehmen, ist es mit Ihrer Intelligenz noch schlimmer bestellt, als ich zuvor schon befürchtete.
            Aus Ihrem Munde nehme ich das als Kompliment. So nach dem J.-P. Sartres Motto des Kontraindikators.
            Ansonsten kommt einem umfallenden Sack Reis mehr Bedeutung zu als Ihren Befürchtungen.

            Den Unterschied in den genannten Haltungen verstehe ich sehr wohl,
            Und? Welche Konsequenz ziehen sie daraus? Warum spricht aus Ihren Worten unisono die erste verquere Haltung anstatt der richtigen zweiten?

            Und warum meiden Sie in einer Tour eine Sachdiskussion? Weil selbst Ihnen klar ist, dass Sie auf der Ebene nicht den Hauch einer Chance besitzen?

            auch, dass Sie allen Ernstes glauben, nach diesen Vorstellungen zu leben.
            Die blanke Hybris. Sie besitzen doch nicht den Anflug einer Ahnung, wonach ich de facto lebe.

            Es grüßt amüsiert
            Logos

            • Erwin Gabriel 20. September 2017, 10:13

              @ Logos

              Wenn Sie all das über mich glauben und denken, was Sie da schreiben, warum machen Sie sich dann ständig die Mühe, einem offensichtlich verblödeten Nichts wie mir die Aufwertung Ihrer Erwiderung zu geben, obwohl Sie angesichts Ihrer überragenden Intelligenz und meiner unübersehbaren geistigen Defizite längst erkannt haben sollten, dass das nichts bringt?

              Ersparen Sie sich doch diese unglaubliche Verschwendung von Wissen und Intellekt an einen Unwürdigen, und ignorieren Sie mich doch einfach.

        • bevanite 17. September 2017, 17:56

          Im Falle Bivsi sind sich die vermeintlichen Gegenspieler FrageZeichen/QuestionMark und Stefan Pietsch allerdings erstaunlich nahe…

          • Stefan Pietsch 17. September 2017, 18:37

            Das weise ich zurück. Das ist so als wenn Sie behaupten, wir würden das schlechte Wetter kritisieren, wenn der eine nur den Regen sieht und der andere die Verwüstungen von Irma. Bitte nicht so pauschal urteilen.

            • Logos 19. September 2017, 15:03

              Das weise ich zurück.
              Dann gehe ich vom glatten Gegenteil aus:
              es stimmt.

              Aber dann der Schenkelklopfer:
              DER Vertreter von Pauschalurteilen, wenn es um seine politischen Gegener (Linke) geht, heuchelt
              „Bitte nicht so pauschal urteilen.“
              Wenn ein gewohnheitsmäßiger Raubmörder einem Kind, welches ein Bonbon stibitzt hat, hinherschreit
              HALTET DEN DIEB!
              so wäre das auch nicht absurder.

      • FrageZeichen 17. September 2017, 14:08

        @EGabriel
        Der Fall Bivsi ist überhaupt nicht komplex. Das sind illegale Einwanderer die hier nichts verloren haben.
        Aber die lieben „Gutmenschen“ schützen solche Leute. Und zwar nicht nur die Betrüger, sondern auch die Mörder, Totschläger und Vergewaltiger.
        Parallel dazu gibt es härteste Strafen für die Einheimischen bei geringsten Vergehen. (s.dazu die Haft für eine GEZ-Verweigerin.)
        Ich nenne so etwas latenten Rassismus, bei dem die Einheimischen die Diskriminierten sind.

        Thema „Integration“: Integration ist kein Kriterium um die Legalität oder Illegalität von Einwanderung zu charakterisieren.

        Thema „Wahrheitssuche“: Selbstverständlich kann man Dinge rational und qualifiziert beurteilen. Nur, daran ist den Gutmenschen doch überhaupt nicht gelegen. Die wollen nur (auf Kosten anderer) ihre narzisstischen Charakterlosigkeiten abfeiern. (Motto: Ach, was bin ich doch für ein edler Mensch)
        Das sind aber keine edlen Menschen. Es sind miese Heuchler, die die Folgen ihres Handelns nicht abschätzen können. Diese Gutmenschen schaden uns allen nachhaltig.

        • Erwin Gabriel 17. September 2017, 16:01

          @ FrageZeichen 17. September 2017, 14:08

          Der Fall Bivsi ist überhaupt nicht komplex. Das sind illegale Einwanderer die hier nichts verloren haben.

          Bitte entschuldigen Sie meinen falschen Ausdruck: „Kompliziert“ trifft es besser.

          Ansonsten gehen unsere Vorstellungen an dieser Stelle auseinander. Dass wir nach all den Jahren immer noch kein vernünftiges Gesetz haben, dass Einwanderung regelt, und ein System, dass illegale Einwanderung duldet bis fördert, ist nicht nur Schuld der Familie.

          Ich nenne so etwas latenten Rassismus, bei dem die Einheimischen die Diskriminierten sind.

          Kommt vor, habe ich auch schon erlebt. Ist aber nicht der Standard, und ansonsten genauso zu verurteilen wie die Diskriminierung von Menschen mit Migrationshintergrund.

          Thema „Integration“: Integration ist kein Kriterium um die Legalität oder Illegalität von Einwanderung zu charakterisieren.

          Da muss ich notgedrungen zustimmen. Das zeigt aber einmal mehr, dass gesetzliche Regelungen für den Umgang mit solchen Situationen erforderlich sind.

  • Blechmann 17. September 2017, 21:57

    „diejenigen, deren erster Impuls angesichts des massiven Elends syrischer Flüchtlinge war denen zu helfen die es nötig hatten“

    Die Flüchtlingswelle aus Syrien wurde von der deutschen Politik nennen wir es mal langfristig begleitend unterstützt. Erst wurden die Aufständischen als „Demokratische Opposition“ benannt, damit man den Aufstand ordentlich anfachen konnte. Dann wurden Sanktionen gegen Syrien verhängt, und damit die Lebensgrundlage der syrischen Bevölkerung geschwächt. Nachdem schließlich so ca. 3 Mio in den Flüchtlingslagern in Türkei und Libanon angekommen waren hat Merkel (unsere liebe Mutti) die Lebensmittelversorgung der Lager kappen lassen. Das geschah nicht im Geheimen, ich bin ziemlich sicher, ich habe das in der Glotze gesehen, einige Monate bevor das Ganze richtig losging. Es hat in Moralistan nur kaum einen interessiert. Als dann die Flüchtlingskarawane in Ungarn ankam entdeckte Merkel ihre tiefe humanistische Gesinnung zusammen mit ihren Landleuten. Von einem „ersten Impuls“ kann da wohl nicht die Rede sein.

    Mit denen „die es falsch finden, aggressive Nachbarn einfach in andere Länder einfallen zu lassen“ meinst du diejenigen, die Saudi Arabiens Einfall im Jemen verurteilen und auf harte Sanktionen drängen?

    Wie auch immer, wo du Zynismus in der politischen Debatte siehst, verstehe ich nicht. Die trieft doch vor Moral.

    „Für die politische Kärnerarbeit, für den Kompromiss, für die inkrementelle Verbesserung haben sie alle nur Verachtung übrig.“

    Da stinkt der Fisch vom Kopf her. In Atomausstieg und Flüchtlingskrise hat Merkel eben keinen Kompromiss gesucht. Was war das damals für ein Aufstand mit dem Asylkompromiss. Das entscheidet heutzutage die Chefin und die wird bald wiedergewählt. Ich hab die Konsens-Demokratie gemocht, aber das ist Vergangenheit. Dafür haben wir jetzt Moral-Demokratie.

    • Stefan Sasse 19. September 2017, 16:23

      Die Syrienkrise ist nicht die Schuld des Westens, sondern Assads. Ob unsere Außenpolitik hilfreich war oder nicht ist eine andere Debatte, aber gewirkt hat sie allenfalls marginal.

      Die Energiewende war ursprünglich im deliberativen parlamentarischen Prozess unter Einbeziehung aller stakeholder ausgehandelt worden. Schwarz-Gelb hat dann in einem ebensolchen Prozess das ganze rückabgewickelt. Der Ausstiegsausstieg war eine Kurzschlussreaktion, aber er steht nicht stellvertretend für den gesamten Prozess.

      Verstärkt gilt dies für die Flüchtlingskrise. Die Aufgabe der Regierung ist es, in Krisenreaktionen schnelle Entscheidungen zu treffen. Dafür sind die da. Wenn man diese Entscheidungen ablehnt, kann man die Regierung abwählen. Sorry, aber das ist genauso wie Demokratie funktionieren sollte.

      • Rauschi 19. September 2017, 18:04

        Die Syrienkrise ist nicht die Schuld des Westens, sondern Assads.
        Von einem Geschichtslehrer darf ich doch erwarten, das er sich besser informiert. Klar, alle Konflikte sind immer monokausal, wir (der Westen) haben keinerlei Anteil daran, schon klar. Ich hatte in dem Artikel zum Patriotismus einige Quellen genannt, die diese Krise (heisst Krieg neuerdings so?) näher beleuchten, es könnte hilfreich sein, sich mal da kundig zu machen.

        Gruss Rauschi

        • Erwin Gabriel 20. September 2017, 09:32

          Sehe ich auch so.

          Der Krieg in Syrien hat viele Väter, von El Quida und IS über Assad über das ständige militärische Gerumgepfusche der Amerikaner in der Region bis nach Europa.

        • Stefan Sasse 20. September 2017, 18:33

          Ja, bitte erzähl mir mehr darüber dass Konflikte mehrere Ursachen haben, das wusste ich bisher nicht.

          • Rauschi 21. September 2017, 10:35

            Ach ja, wie kommt dann der Satz:
            [Die Syrienkrise ist nicht die Schuld des Westens, sondern Assads.]
            zustande, oder habe ich da die vielfältigen anderen Ursachen übersehen?

            Gruss Rauschi

  • Erwin Gabriel 19. September 2017, 06:54

    @ Blechmann 17. September 2017, 21:57

    Nachdem schließlich so ca. 3 Mio in den Flüchtlingslagern in Türkei und Libanon angekommen waren hat Merkel (unsere liebe Mutti) die Lebensmittelversorgung der Lager kappen lassen.

    Sie war es nicht alleine, aber sie war es auch – maßgeblich. Wer, wenn nicht wir?

    Das geschah nicht im Geheimen, ich bin ziemlich sicher, ich habe das in der Glotze gesehen, einige Monate bevor das Ganze richtig losging. Es hat in Moralistan nur kaum einen interessiert.

    Nein, keineswegs. Ich habe eine Liste gesehen von Zeitungsberichten, die schildern, wie Vertreter des UNHCR in immer schrillerer Tonlage um mehr Geld baten und auf die sich anbahnende Katastrophe hinwiesen. Zog sich fast folgenlos (Frau Merkel aus dem so wohlhabenden Deutschland Deutschland brachte, wenn ich mich recht erinnere, etwa ein Prozent der benötigten Summe auf) über ein Jahr hin.

    Als dann die Flüchtlingskarawane in Ungarn ankam entdeckte Merkel ihre tiefe humanistische Gesinnung zusammen mit ihren Landleuten. Von einem „ersten Impuls“ kann da wohl nicht die Rede sein.

    Nein, „erster Impuls“ ist da sicherlich nicht der optimale Begriff. Wie Merkels „Jetzt sind sie nun mal da“ – klingt zuerst irgendwie richtig, aber auch sooo falsch. Erst Verschlafen, und dann auf dem Weg zur Arbeit die Leute anpöbeln, weil sie nicht gleich aus dem Weg springen – es ist ja schon so spät.

    Nennen wir das mal „Problemverlagerung“. Darin war Frau Merkel schon immer Meister.

    • Blechmann 20. September 2017, 23:29

      Sicher. Das war zugespitzt.

      Und die Summe war verglichen mit den Kosten der Flüchtlingskrise lächerlich gering. Eine Milliarde oder so. Und das ist dieselbe Frau, die heute sagt, sie wolle die Flucht-Ursachen vor Ort bekämpfen. Entweder sie ist völlig unfähig oder sie verarscht uns, eine andere Erklärung fällt mir dazu nicht ein. Genauso mit ihrem angeblichen Versuch die Flüchtlinge in Europa zu verteilen. Es fällt mir schwer zu glauben, dass sie so naiv sein kann, mein Verdacht geht dahin, dass die Flüchtlingskrise genau so gelaufen ist wie sie laufen sollte. Migranten für den deutschen Arbeitsmarkt und der Rest ist Schmus für den deutschen Wähler.

  • Erwin Gabriel 20. September 2017, 09:52

    Stefan Sasse 19. September 2017, 16:18

    Die fleischessende Mehrheit muss … sich nicht für ihr Verhalten verteidigen, weil sie die Mehrheit ist.

    Nehme ich anders war. Allzu oft wird hier eine Moralkeule geschwungen, allzu hoft heißt es „ich habe Recht“ und „Du machst es falsch“

    WEIL DER MISSSTAND DER STATUS QUO IST.

    Ja, nee, is klar

    … einen Progressiven dafür zu kritisieren dass er was verändern will, ist genauso wenig zielführend wie einen Konservativen dafür zu kritisieren, dass er Veränderungen abbremst.

    Ist mir ehrlich gesagt etwas zu pauschal. Als „Konservativer“ habe ich keine grundsätzlichen Probleme mit Veränderung. Nur verstehe ich manchmal Veränderung nicht als Verbesserung (Gender-Wahn, Ehe für alle), manchmal finde ich gut, wo es weg-, aber nicht, wo es hingeht (Atomausstieg ja, Naturschändung durch Windräder nein), manchmal finde ich Start und Ziel OK, aber das Tempo ist zu schnell (Verkehrs-Elektrifizierung mit einhergehender Diesel-Verteufelung).

  • Logos 22. September 2017, 04:15

    @ Erwin Gabriel 20. September 2017, 10:13
    deliberationdaily. de/2017/09/der-unertraegliche-habitus-der-moralkritiker/#comment-58104
    Wieder einmal im Gegensatz zu Ihnen gehe ich genau und konkret auf ihre Einlassungen ein – während Sie stereotyp alle Argumente und Fakten ignorieren, die Ihnen nicht in den Kram passen.

    Daher zunächst hier meine Antwort auf Ihre Frage:
    Mir haben schon 2-3 Kommentare von Ihnen und Ihresgleichen (Pietsch und Konsorten) gereicht, um zu erkennen, dass Sie an einer um Wahrheitsfindung bemühten Sachdiskussion doch gar kein Interesse haben, sondern diese meiden wie die Pest und sich aus dem Versuch, eine selbige aufzunehmen, flüchten, wo Sie nur können. Den Konjunktiv “ „ist also nur ihrem Unvermögen geschuldet, diesen Sachverhalt zu realisieren.

    Mit anderen Worten: Die Illusion, dass sie irgendwelchen Argumenten zugänglich wären, habe ich längst aufgegeben. Die Annahme, ich würde mich hier betätigen, um Sie zu überzeugen, ist völlig realitätsfern. Ich schreibe doch nicht für Sie. Da könnte ich auch mit einer Mauer reden – die gäbe sich auch nicht uneinsichtiger als Sie und Pietsch. Ich schreibe hier ausschließlich für die Mitleser. Aus einem ebenso einfachen Motiv heraus: weil um der Wahrheit Willen – ein Konzept, welchen Ihnen wesensfremd zu sein scheint – Ihre Desinformation nicht unwidersprochen stehen gelassen werden darf.

    Wenn Sie diese schlichten Sachverhalt immer noch nicht realisiert haben, dann ist es um Ihren Intellekt noch weit schlechter bestellt, als selbst ich bisher angenommen habe.
    Soweit klar jetzt? War die Ansage deutlich genug, um das dicke Brett zu bohren? Haben Sie das nun endlich begriffen?

    Dass ich mit dieser Sichtweise völlig richtig liege, beweisen Sie mir Ihren substanzlosen Ergüssen stets aufs Neue. Würde (bewußt den Konjunktiv verwendet) ich mich in dieser Diagnose irren, dann hätten Sie schon längst einmal wenigstens eine gewisse Einsicht gegenüber den Fakten und Argumenten, mit denen ich Sie konfrontierte, zeigen müssen. Nur mal ein Beispiel: Sie hat doch mal glatt geleugnet (ob das grober Inkompetenz oder glatter Verlogenheit geschuldet ist, sei mal dahingestellt), dass Neoliberalismus asozial ist. Und wollten die glasklaren Zitate der Vordenker und Wegbereiter des Neoliberalismus (nicht Ordo) nicht gelten lassen. Inzwischen habe ich einen Nachweis geführt, der hier auf diesem Blog seinesgleichen suchen dürfte [1]

    Wie also sieht es nun aus, Herr Gabriel? Geben Sie zu, dass „asozial“ angesichts der aufgezeigten Fakten mehr als berechtigt ist? Oder flüchten Sie sich erneut in ihre stereotype Ignoranz, wie Sie es nahezu immer machen, wenn es um Sachverhalte geht, die Ihre inkompetenten Behauptungen widerlegen?

    [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/08/dumm-duemmer-wahlkampfplakate-analyse-und-rant/#comment-57890

    Ersparen Sie sich doch diese unglaubliche Verschwendung von Wissen und Intellekt an einen Unwürdigen,
    An Sie und Ihresgleichen, an Monosynaptiker, verschwende ich seit geraumer Zeit ohnehin nichts mehr: s.o.

    …und ignorieren Sie mich doch einfach.
    1) Ignoranz ist so voll Ihr Ding? Darin scheinen Sie sich gemütlich eingerichtet zu haben. Schließlich erlaubt Ihnen die Ignoranz, sich ihr krudes Weltbild zurechtzubasteln – ungestört von Argumenten und Fakten, die diesen Irrsinn als hanebüchenen Nonsens widerlegen würden.
    2) Sie kübeln hier Ihre Desinformation ein und möchten das dann unwidersprochen stehen gelassen haben? Das würde Ihnen wohl so in den Kram passen. Allein deswegen bin ich gut beraten, das glatte Gegenteil umzusetzen.

    Ihre Steilvorlagen waren mir wie immer eine Freude
    Logos

Leave a Comment