Dinge wachsen im Garten, nicht in der Historie

Von Stefan Sasse
Bequemer Sündenbock: Nikita Chruschtschow
In der Diskussion um die Krimkrise des Jahres 2014 konnte man das Argument vernehmen, die Grenzen entsprächen keiner „historisch gewachsenen“ Situation und die Ukraine sei ein junges Land, das innerlich zerrissen sei. Auch von einem unnatürlichen Gebilde konnte man – ich paraphrasiere – lesen. Hintergrund ist dabei, dass die Krim 1954 in einem innerparteilichen Machtkampf an die damalige Sowjetrepublik Ukraine abgegeben wurde – obwohl dort ethnische Russen leben. Bei der Unabhängigkeit 1991 blieb die Krim dann beim neuen ukrainischen Staat. Putins Apologeten stützen sich nun auf zwei Argumente: einerseits sei die Ukraine ein Staat, dessen Grenzziehung willkürlich vonstatten ging (in diesem Fall Chruschtschows Zug 1954) und er gewissermaßen „historisch“ keine Berechtigung habe und zum anderen lebten dort nicht mehrheitlich Ukrainer. Ich halte beide Argumente für Unsinn.

Um die Diskussion vernünftig führen zu können müssen wir erst einmal klären, wann Grenzen überhaupt legitim sind. Viele Grenzen sind und wahren stets Gegenstand heftiger Streitereien, und Grenzrevisionen gehören nach wie vor zum Standardforderungskatalog in vielen Länder. War etwa die deutsche Staatsgrenze in Elsass-Lothringen 1871-1919 legitim? Ist die Grenze des heutigen Kosovo legitim? Aus Fällen der Vergangenheit wie der Gegenwart lassen sich einige Kriterien herausarbeiten, die offensichtlich die Legitimität einer Grenze schaffen.

 

Bismarck und Napoleon III. bei Sédan
1) Das Völkerrecht. Gibt es irgendeine Art von völkerrechtlicher Festschreibung einer Grenze (etwa die 2+4-Verträge für die deutsche Oder-Neisse-Grenze oder den deutsch-französischen Friedensschluss von 1871), so gilt die Grenze im allgemeinen als legitim.
2) Die Anerkennung. Erkennen wichtige Staaten (Großmächte und direkte Nachbarn) die Grenze an, so gilt sie als legitim. Die Grenze des Kosovo etwa wird von der NATO und mit ihr assoziierten Staaten anerkannt und garantiert, während die deutsche Nachkriegsgrenze von 1871 nie von Frankreich anerkannt wurde. Die späteren Entente-Mächte schlossen sich dieser Meinung später an, was den Boden für die Revision in Versailles bereitete (Deutschland erkannte die Grenze erst nach 1945 an).
3) Die Zustimmung der Bevölkerung. Es ist im allgemeinen schwierig, gegen den expliziten Wunsch der Bevölkerung eine Grenze aufrechtzuerhalten. Möchte die Bevölkerung das Land überwiegend verlassen, sie es durch Unabhängigkeit, sei es durch Anschluss an einen Nachbarn, so steht die Legitimität der Grenze in Frage. Wir können dies etwa im Falle Montenegros oder des Sudans sehen.

 

Verteidigungsministerium in Belgrad, 1999
4) Machtpolitische Realitäten. Haben wichtige Staaten (Großmächte und bedeutende Nachbarn) ein Interesse am aktuellen Grenzverlauf und garantieren ihn, so werden andere Faktoren selten eine Rolle spielen. Deutschlands Macht etwa garantierte, dass ohne Krieg keine Revision in Elsass-Lothringen zu erreichen war; die Menge an Feinden, die Serbien auf sich vereinigte, machte es dagegen unmöglich, an seinen in Frage gestellten Grenzverläufen festzuhalten.

Zu diesen Fakten kommen einige legitimatorische Konstrukte. Dazu gehören sowohl irgendwelche ethnischen Betrachtungen (wie etwa auf der Krim oder 1938 im Sudetenland), geographische Gegebenheiten (der Wahn der „natürlichen Grenzen“, der besonders im 19. Jahrhundert gepflegt wurde) als auch das Argument der Geschichte (von „gewachsenen“ Grenzen). Ebenfalls beliebt ist der Verweis auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker, was auf den ersten Blick identisch mit Punkt 3 zu sein scheint, dies aber nicht ist: Vorgebracht wird dieses Argument nämlich gerne von jenen, die überhaupt nicht dort leben, sei es die nazi-deutsche Regierung im Fall des Sudetenlandes oder jetzt Putin im Falle der Krim.

Das war übrigens zu allen Zeiten so. Das Mittelalter etwa kannte ebenfalls hochkomplexe Konstrukte zur Legitimierung von Grenzen, ebenso die Neuzeit und die Antike. Fast immer spielten irgendwelche Schriftstücke eine Rolle (die Römer beriefen sich auf irgendwelche Verträge, im Mittelalter spielten die Lehensurkunden und Lehensverträge eine entscheidende Rolle und in der Neuzeit wurden diese um verschriftlichte Absprachen zwischen den Monarchen ergänzt) oder aber die Berufung auf die Tradition (alte Siedlungsräume und ehemalige Kolonien, die lange Dauer des Lehensvertrags, frühere Zugehörigkeit zu einem Vorfahren).

Gemein ist aber all diesen Konstrukten, dass es stets um Legitimation ging. Der reale Grenzverlauf wurde einzig und allein durch die Akzeptanz der Nachbarn bestimmt – wie in den vier Punkten beschrieben. Kein mittelalterlicher Fürst ließ sich von einem Verweis auf Tradition und gewachsene historische Grenzen von einem Anspruch auf ein Land abbringen, Friedrich der Große interessierte sich nicht für die lange Zugehörigkeit Schlesiens zur Habsburger Erbmasse, niemand kümmerte sich in den polnischen Teilungen um die Existenz des polnischen Großreichs.

Das Argument von der jungen Lebensdauer der Ukraine und der „unnatürlichen“ Grenzziehung ist ohnehin wenig tragfähig. Grenzziehungen sind immer willkürlich. Vollkommen absurd wird es, wenn einem Staat wie Frankreich die Legitimität seiner Grenzen zugesprochen wird, weil diese eben „historisch gewachsen“ seien, der Ukraine aber nicht. Grenzen wachsen grundsätzlich nicht. Sie werden festgelegt, entweder in gegenseitiger Übereinkunft in einem Vertrag (selten) oder durch die Beilegung vorangegangener kriegerischer Aktivitäten (häufig). Die Grenzen des heutigen Frankreich entstanden in einem historischen Prozess von Ausbreitung und Konflikt, der jederzeit hätte unterbrochen werden können. Genauso ist es durchaus nicht realitätsfern anzunehmen, dass die Ukraine in hundert Jahren ein ungeheuer stabiles Gebilde wäre, mit eigener Identität ähnlich der heutigen französischen, das sich niemand mehr aus Europa wegdenken kann. Eine Grenze kann nur dann Gewohnheit werden, wenn man sie lässt.

Bildnachweise: 
Verteidigungsministerium in Belgrad – David Orlovic, CC-BY-SA 3.0

{ 108 comments… add one }

  • QuestionMark 17. März 2014, 15:17

    Warum so umständlich? Die juristischen Details interessieren doch ohnehin niemanden mehr. Die letzten Jahrzehnte haben sich die Russen nach belieben vom Westen ficken lassen. Jetzt wird mal zurückgefickt. Mehr passiert doch nicht. Sieh einfach mal ein, dass deine überheblichen selbstgerechten Wessis nicht machen können was sie wollen. Herr Putin spielt jetzt nach den schäbigen Regeln der Amerikaner.
    Sofern wir alle Glück haben könnte dadurch wieder ein halbwegs intaktes Kräftegleichgewicht entstehen. Falls nicht, dann werden sich die Verbrechen der Amerikaner ins Maßlose steigern.
    Der sich etablierende amerikanische Totalitarismus (Totalüberwachung, Gleichschaltung der Presse, völkerrechtswidrige Angriffskriege, Etablierung von Konzentrationslagern und Black Sites, ungeahndete Morde per Drohne auf fremdem Territorium ohne vorheriges rechtsstaatliches Verfahren – und so weiter) sind doch erst der Anfang.

    • In Dubio 17. März 2014, 16:03

      Warum die derbe Ausdrucksweise? Der Westen ist Russland in den letzten Jahrzehnten sehr entgegen gekommen und hat der ehemaligen Sowjetmacht einen Status zuerkannt, den es aufgrund seiner ökonomischen Potenz und seiner Bündnisunfähigkeit gar nicht hat. So wurde der prestigeträchtige Zusammenschluss der mächtigsten Staaten, die G7, auf G8 erweitert. Der UN-Sicherheitsrat blieb unverändert und spiegelt das heutige politische und militärische Gewicht der Staaten längst nicht mehr wieder. In internationalen Gremien wird Russland immer noch als Weltmacht behandelt.

      Russland ist keine Weltmacht mehr, genauso gut könnte Brasilien diesen Status für sich beanspruchen. Russland ist in vielen Teilen ein bitter armes Land, dass viele internationale Vereinbarungen zu Bürgerrechten, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie nicht lebt.

      Was für ein Kräftegleichgewicht wollen Sie also? Eher gibt es ein ökonomisches Gleichgewicht zwischen den Blöcken Nordamerika, China und EU. Das ist das, was heute zählt. Russland ist ein Paria geblieben.

      • Sulukol 17. März 2014, 19:01

        Ich bin weit davon entfernt, Russland zu verteidigen. Aber dass der Westen Russland „sehr entgegen gekommen“ ist schlicht Unsinn. Die NATO ist direkt an russische Grenzen in Europa gerückt (ich werte das nicht aber aus russischer Sicht ist dies kein Entgegenkommen). Wenn der UN-Sicherheitsrat reformiert werden sollte, dann müssten dort vor Russland Frankreich und Großbritannien rausfliegen. Wenn dort nur Weltmächte sitzen dürften, dann würde die USA dort alleine sitzen.

        Und wenn Russland so schwach ist, wie sie meinen, warum hindert es niemand daran, das zu tun, was sie gerade tut?

        Ich verteidige Russland oder seine Politik nicht, aber man sollte das Ganze realistischer sehen. Russland ist nicht mehr das, was es in den 90-er war.

        • StefanP 17. März 2014, 20:37

          Wieso interessiert es Russlands Politik, ob seine Nachbarn Mitglied in einem Militärbündnis sind? Wieso sehen sie die NATO als Bedrohung der eigenen Sicherheit an? Warum fühlen sich die Schweizer nicht bedroht, obwohl um sie herum nur NATO-Staaten sind und sie über keine Atombomben verfügen? Wenn Sie über diese Fragen lächeln, zeigt dies nur, dass Sie im Denken von vor 20 Jahren gefangen sind. Die Antwort auf diese Fragen ist: Russland beansprucht aus historischen Gründen eine militärische Pufferzone zu seinem Hoheitsgebiet, dass seit 70 Jahren aus treuen Vasallenstaaten bestehen muss und die man wie Kolonien beherrschen kann. Das ist kein Denken nach UN-Charta.

          Sie liefern keine Begründung, warum Russland einen Platz im Sicherheitsrat verdient. Wegen seiner Atombomben? Wegen seiner Militärmacht? Russland ist auf diplomatischem Parkett kein großer Player und hat in den letzten Jahrzehnten in keinem internationalem Fall zur diplomatischen oder militärischen Lösung von regionalen Konflikten beigetragen. Es hat kein ökonomisches Gewicht und ist kein Führungsmacht wichtiger Weltregionen wie z.B. Japan, China, Indien oder Brasilien. Welche Berechtigung hat also ein diplomatischer Paria und ökonomischer Zwerg in einem Rat?

          Sie geben ja selber zum Schluss die Antwort: Russland ist im Sicherheitsrat, weil es abschreckend wirkt, nicht, weil es Teil von Lösungen sein will. Eigentlich arm, oder?

          • Stefan Sasse 17. März 2014, 21:15

            Ich sehe da ebenfalls keine echte Berechtigung. Es wird so getan, als habe Russland einen Anspruch auf eine „Einflusszone“, in der die Staaten, die darin liegen, eben Einschränkungen ihrer Souveränität in Kauf nehmen müssen. Das ist aber nicht der Fall. Die NATO breitete sich ja auch nicht gerade durch Invasionen und Zwang aus, sondern weil die Staaten da rein wollten (!).
            Der Vergleich mit der Schweiz hinkt natürlich. Klar fühlt sich Russland von der NATO bedroht; will es unabhängige Weltmachtpolitik betreiben, muss es zwangsläufig in einen Antagonismus treten. Deswegen findet man Russland ja auch zuverlässig an der Seite von Diktaturen um alle Welt. Nur hatte Russland eben auch die Chance, diesem westlichen Block wenn nicht beizutreten, sich doch wenigstens anzunähern. Aber diese Möglichkeit verbaut eben den eigenen Weltmachtstatus (wie dies ja, wie richtig bemerkt, auch für Frankreich und GB gilt). Dieser Weltmachtstatus hängt aber, auch das ist richtig bemerkt, nur an der Reformunfähigkeit der UNO. Sie gibt Russland mit dem Veto im Sicherheitsrat ein Machtmittel zur Hand, das überhaupt noch nennenswertes Gewicht schafft.

          • Ralf Leonhardt 17. März 2014, 22:48

            @ Stefan Sasse

            Naja, den Westen findet man ja auch zuweilen zuverlaessig an der Seite von Diktaturen, naemlich immer dann, wenn es gerade nuetzlich ist. Saudi-Arabien ist etwa ein Beispiel. Und auch Saddam Hussein hat der Westen aufgebaut. Davor war der Westen im Iran auf der Seite des Schah. Die Taliban in Afghanistan hat der Westen aufgebaut und ausgeruestet. Das Regime in Aegypten hat der Westen ueber Jahrzehnte hinweg finanziert und finanziert es immer noch. Selbst mit Gaddhafi hatte man sich arrangiert, bevor der ploetzlich in Ungnade fiel.

          • In Dubio 18. März 2014, 08:23

            Könnten Sie mal aktuellere Beispiele nennen oder sind die Diktatoren dieser Welt ausgestorben?

          • Ariane 18. März 2014, 12:57

            Ich sehe da, wie Stefan, auch keine Zwangsläufigkeit.
            Ich glaube, das Problem ist, dass es zwei Interpretationen/Realitäten gibt, die nebeneinander herlaufen. Ich nenn sie mal die russische und die westliche, obwohl das stark verkürzt ist.
            Die russische Interpretation geht so, dass der Westen seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine imperialistische Expansionstaktik verfolgt und sich mithilfe der EU/NATO immer weiter an die russischen Grenzen ranrobbt, Russland einkreist und damit eine Bedrohung darstellt. In dieser Logik musste die Invasion vielleicht erfolgen, um ein Zeichen der Stärke zu setzen oder dem Einhalt zu gebieten.
            Es gibt aber eben auch noch die andere Interpretation, die nicht über Bedrohung, sondern über Zusammenarbeit und Annäherung läuft. Aus den G7 wurden die G8, Russland hat einen Beobachterstatus in der NATO, ja es gab sogar erste theoretische Überlegungen, Russland in die NATO aufzunehmen (nicht nur von Tom Clancy), Wirtschaftsverträge, Gespräche über Visumserleichterungen, Schüleraustausch, Gesprächsforen usw. usf. Einen Feind, den man wirksam bedrohen will, lässt man eigentlich gar nicht so nah an sich heran. Denkt man sich diese freundschaftliche Entwicklung ein paar Jahrzehnte weiter, hätte hier durchaus eine neue Art von Bündnis stehen können. Wie Dubio drüben erwähnte, gäbe es genügend Baustellen, die man gemeinsam einfacher bearbeiten könnte.
            Bisher konnte beides relativ problemlos nebeneinander herlaufen, durch die Krimkrise hat Putin die Zeichen jetzt aber auf Konfrontation gestellt.

          • Ralf Leonhardt 18. März 2014, 15:31

            @ In Dubio

            Was ist etwa an dem Beispiel Saudi Arabien nicht aktuell?

          • Stefan Sasse 18. März 2014, 16:13

            Lass mich andersrum fragen: auf wie viele demokratische Rechtsstaaten als Verbündete zählt Russland? Auf wie viele die USA?

          • In Dubio 18. März 2014, 16:38

            Die – problembeladene – Zusammenarbeit mit Riad ist Jahrzehnte alt. Saudi-Arabien ist zweifellos ein strategischer Partner. Was nicht ausbleibt, schließlich gibt es mehr Diktaturen als Demokratien auf diesem Planeten. Allerdings hat die US-Administration einige Autokratien verloren oder bekehrt. Die Frage war jedoch nach neuen Bündnispartnern.

            Dennoch: die engsten und wichtigsten Partner der USA sind uralte Demokratien und Rechtsstaaten. Russland hat keinen Partner von Bedeutung. Das ist wohl ein Unterschied und die Ursache hierfür liegt in Moskau und nicht in Washington.

          • Ralf Leonhardt 18. März 2014, 17:07

            @ Stefan Sasse

            Es gibt keinen Wettbewerb darum, wer die meisten rechtsstaatlichen Partner hat.

            Aber ein Beispiel, das mir einfaellt, wo der Westen und Russland auf unterschiedlichen Seiten stehen, ist der Konflikt zwischen Saudi Arabien und dem Iran. Letztere sind beide ziemlich unappetitliche Regime. Aber im direkten Vergleich erlaubt Iran seinen Mitbuergern dennoch signifikante politische Partizipation in Wahlen und die persoenlichen Freiheiten, auch fuer Frauen, gehen erheblich viel weiter als im mittelalterlichen Absolutismus der Herrscher in Riad. Eigentlich sollte man annehmen, der Westen stuende auf der Seite der „freieren Gesellschaft“ und wuerde mobil machen gegen die brutale Oppression der Saudis. Tatsaechlich ist es genau andersrum und die Russen stehen an der Seite des Iran.

            Ein anderes Beispiel, das ein Stueck weit tiefer in der Vergangenheit zurueckreicht, ist Afghanistan. Dort gab es den Konflikt zwischen den Mudschahedin und der Sowjetunion. Beides wiederum keine schoenen Regime. Aber im direkten Vergleich war eine freiheitliche Entfaltung selbst bei den Betonkommunisten in unendlich umfassenderer Weise moeglich als bei den islamistischen Fanatikern, die letztlich in den Taliban aufgingen.

            Dazu kommt, dass der Westen in vielen Faellen „Partner“ findet, die bei naeherem Hinschauen sehr fragwuerdig sind. In Syrien beispielsweise ist die groesste Fraktion der Widerstaendler gegen das Assad-Regime wohl eine Fraktion aus islamistischen Hardlinern, die auf einen radikalen Gottesstaat hinarbeiten. So sehr ich den von den Russen unterstuetzten Assad auch verabscheue, sind diese muslimischen Fanatiker auf der anderen Seite wirklich besser?

            Aehnliche Fragen liessen sich im Libyen-Konflikt stellen. Die Seite der Rebellen bestand dort groesstenteils aus ehemaligen Schergen des Ghaddafi-Regimes, die gerade noch rechtzeitig die Seiten gewechselt hatten. Sind die wirklich unserer Unterstuetzung wert? Ich meine das wirklich als Frage und nicht als Statement, denn ich habe tatsaechlich keine Antwort.

          • Sulukol 18. März 2014, 19:08

            Eigentlich ist mir Ihre Position in Bezug auf NATO ganz sympathisch. Ich finde auch, dass Russland sich nicht kümmern sollte, wie viele ihrer Nachbarn in die NATO eintreten.

            Aber ich gebe eines zu bedenken. Sie wissen sicherlich etwas von der Kubakrise. Sie ist entstanden, weil die UdSSR Atomraketen auf Kuba stationierte.Damals standen schon seit einiger Zeit direkt an der Grenze zu UdSSR in der Türkei amerikanische Raketen. Die UdSSR hat daraus kein Drama gemacht. Die Amerikaner reagierten auf das gleiche Verhalten derart heftig, dass fast der 3. Weltkrieg ausbrach. Sie waren der Meinung, eine Pufferzone um ihr Land beanspruchen zu dürfen, er den anderen nicht zustand.

            Wieso wird Kuba immer noch sanktioniert, obwohl die USA mit weit schlimmeren Regimen zusammenarbeiteten? Weil man in der Umgebung der USA sich nicht erlauben darf, sich mit anderen zu verbünden.

            Würde China ein Militärbündnis schmieden und um Aufnahme von Mexiko buhlen, wie die USA um Ukraine, würden sie sofort sehen, wie stark das die USA interessiert.

            Die typische Überheblichkeit zeigt sich in der Behauptung, Russland gehöre nicht in den Sicherheitsrat der UNO, vor allem, wenn behauptet wird, es sei kein ökonomisches Gewicht.

            Russland ist nach der Einwohnerzahl auf Platz 9 und das bevölkerungsreichste Land in Europa. Im Ländervergleich nach nominalen BIP steht Russland auf Platz 8, in BIP-Liste, die die Kaufkraft berücksichtigt, auf Platz 6. Das soll ein ökonomischer Zwerg sein? Natürlich verdankt Russland diese Werte zum großen Teil seinen Bodenschätzen. Aber beanstandet jemand, dass Saudi Arabien, das sein BIP ausschließlich Bodenschätzen verdankt, weniger Einwohner als Usbekistan hat und eine lupenreine Diktatur ist, die überall Terrorismus fördert, in der G 20 ist?

            Wäre Russland ökonomisch wirklich ein Zwerg, wären die härtesten Sanktionen schon längst beschlossene Sache. Aber man tut sich schwer damit. Warum wohl? Aus Liebe zu Russen?

          • Stefan Sasse 18. März 2014, 20:56

            @Ralf: Kein Zweifel. Nichts desto trotz weiß ich, dass wenn die USA jemanden unterstützen, wenigstens eine gewisse Chance darauf besteht, dass derjenige kein totales Arschloch ist. Bei den Russen ist die Chance ziemlich null. Ich habe es aber an anderer Stelle schon mehrfach gesagt: der Westen ist keineswegs ein Engel. Aber Unrecht macht Unrecht nicht gut. Wir haben glaube ich alle die Waffenverkäufe an Riad scharf kritisiert. Die werden nicht durch russische Waffenverkäufe an Assad legitim. Und umgekehrt wird Putins Invasion nicht durch die des Kosovo legitim.

            @Sul: Gute Argumente.

          • Ralf Leonhardt 18. März 2014, 21:14

            Naja, die Chance ist aber nicht besonders gross. Wenn wir „den Westen“ mal als Nordamerika, die EU und Australien/Neuseeland definieren und die „Gegengrossmaechte“ Russland und China beiseite lassen, gibt es kaum wirklich demokratische Partner, die man unterstuetzen koennte. Arschloecher (und die Diktaturen, die sie anfuehren) sind leider viel zahlreicher als Demokraten.

          • In Dubio 19. März 2014, 09:44

            @Sulukol

            Es ist immer ein Unterschied, ob versucht wird, auf politischem, diplomatischem oder ökonomischem Wege versuche, Bündnisse gegen die Interessen zu verhindern oder ob ich dies mit militärischen Mitteln tue. Hätten die Kubaner die Stationierung von russischen Atombomben gewünscht, die sie im Falle einer Krise sofort zum Zentrum eines Konflikts gemacht hätten? Hans-Dietrich Genscher hat sich in den 80 Jahren vehement dagegen gesträubt, dass amerikanische Kurzstreckenwaffen auf deutschem Boden stationiert wurden – aus genau dem gleichen Grund. Kuba ist keine Demokratie und ein wesentlicher Teil der Bevölkerung strebt in das Gelobte Land nur wenige Seemeilen entfernt.

            Die G7, erweitert auf die G8, ist der Zusammenschluss der führenden Industrieländer dieser Erde. Sie sagen selbst: nehmen wir die Erträge aus den Rohstoffen weg, die eben nicht zum industriellen Sektor zählen, ist Russland ein armer Agrarstaat. Tatsächlich müsste eher Brasilien bei den G8 vertreten sein. Es ist bevölkerungsreicher und es ist wirtschaftlich deutlich potenter. Zudem ist es Wirtschaftslokomotive auf dem südamerikanischen Kontinent.

            Wir tun uns schwer mit Sanktionen gegen Russland, weil wir uns in starke Abhängigkeit zu den dortigen Rohstoffen begeben haben. Das hat wenig mit der ökonomischen Stärke zu tun.

          • Sulukol 19. März 2014, 13:16

            @ In Dubio

            Also wenn schon jemand eher als Russland in die G8 gehört, dann wohl an erster Stelle China. Und wer nach allgemeinen Parametern am wenigsten in die G8 gehört, ist ja wohl Kanada. Das Brasilien industriell viel weiter als Russland ist, würde ich bezweifeln, wenn ich auch zugeben muss, dass meine Kenntnisse in Bezug auf brasilianische Wirtschaft bescheiden sind.

            Wenn Sie jedoch die industrielle Kraft eines Landes zum Maßstab nehmen wollen, dann muss wohl gefühlsmäßig als erstes Großbritanien aus der G8 raus. Die Industrieanteile an BIP in den meisten G8 Ländern sind sehr niedrig. Selbst in Deutschland, wo der Wert überdurchschnittlich gut ist, sind es nur gut 25 %.

            Ausserdem ist Industrie ohne natürliche Ressourcen noch nicht erfunden. Es gibt keine ökonomischen Argumente gegen die Zugehörigkeit Russlands zu G8.

            Aber G8 ist natürlich ein politischer Club,wo es nicht nur um wirtschaftliche Leistungsstärke geht. Deswegen kann da auch einer rausfliegen. Aber wäre das wirklich in unserem Interesse? Das ist die Frage.

          • In Dubio 19. März 2014, 16:18

            Nun gut, auf langen Umwegen haben Sie nun dem Ausgangspunkt zugestimmt: Die Aufnahme Russlands in die G8 war ein Zugeständnis an dieses große Land, ein Angebot der Partnerschaft. Partner des Westens kann man aber nur unter den Bedingungen von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Schutz von Eigentum und vor Willkür sein. Russland hat sich unter Putin stark von diesen Prinzipien entfernt. Der Rausschmiss aus dem Club der G8 ist da nur folgerichtig.

          • In Dubio 19. März 2014, 16:25

            @Ralf Leonhardt

            Was ist mit Japan, Südkorea, Indien, Thailand, Malaysia, Argentinien? Alles Demokratien, alles mindestens ökonomisch wichtige Staaten und sämtlich dem Westen, insbesondere den USA zugeneigt.

            Die Wahrheit ist doch: niemand mag mit Russland und der russische Bär ist unfähig, Bündnisse zu schließen und ein Fixstern in Punkto Freiheit für die Menschen zu sein.

          • Ralf Leonhardt 19. März 2014, 18:14

            @ In Dubio

            Partner des Westens kann man aber nur unter den Bedingungen von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Schutz von Eigentum und vor Willkür sein.

            *lach* … Das muessen Sei jetzt nur noch den Partnern des Westens, wie Saudi Arabien, Aegypten, Jordanien, Afghanistan etc. klarmachen …

          • Ralf Leonhardt 19. März 2014, 18:22

            @ In Dubio

            Die Wahrheit ist doch: niemand mag mit Russland […]

            Ich zitiere mal aus dem Wikipedia-Artikel zu Russland:

            „Main trading partners [of Russia] are: China (7 percent of total exports and 10 percent of imports), Germany (7 percent of exports and 8 percent of imports) and Italy. […] Main import partners are China (10 percent of total imports) and Germany (8 percent). Others include: Italy, France, Japan and United States.“

            Scheinbar ist der russische Baer garnicht so unbeliebt … 😉

          • In Dubio 20. März 2014, 09:06

            @Ralf Leonhardt

            Das muessen Sei jetzt nur noch den Partnern des Westens, wie Saudi Arabien, Aegypten, Jordanien, Afghanistan etc. klarmachen.em>

            Nun ziehen Sie es endgültig ins Lächerliche, um die Schwäche Ihrer Argumentation nicht eingestehen zu müssen: Russland hat keine tragfähigen Partner, es ist isoliert, es kann keine prosperierenden Wirtschaftszonen begründen, die aus mehr als Russland selbst bestehen, es steht auf diplomatischem Parkett allein – es ist ein Paria der internationalen Politik. Das schließt nicht aus, dass der Westen an russischen Rohstoffen interessiert ist. Schließlich kaufen wir auch von Saudis und Iranern, wie Sie richtig bemerkt haben. Das ist aber auch schon alles. Niemals würden wir mit solchen Staaten Assoziierungsabkommen schließen, Verträge über Datenaustausch oder Zusammenarbeit auf behördlichen Ebenen. Das ist das, was man unter „Partnerschaft“ versteht.

            China immerhin ist auf einem weit besseren Weg, dort bemüht man sich immerhin, Rechtssicherheit für Investoren einzuführen und zu garantieren.

            Die russische Wirtschaft hat im vergangenen Jahr nach den USA und China die weltweit meisten ausländischen Direktinvestitionen (FDI) angelockt. Mit den zugeflossenen 94 Milliarden US-Dollar konnte Russland im Vergleich zum Vorjahr um 83 Prozent zulegen und rangierte auf Platz drei weltweit, wie aus einem Bericht der Welthandels- und Entwicklungskonferenz (UNCTAD) hervor geht. Der Anstieg sei vor allem dem Einstieg des britischen Konzerns BP beim staatlichen Ölgiganten Rosneft (18,5 Prozent Anteile) zu verdanken, hieß es.

            Können wir also nun als allgemein akzeptiert ansehen, dass Russland anders als die USA kaum Bindungskraft auf andere Länder ausstrahlt, es sei denn es geht um die Ausbeutung von Rohstoffen? Oder kommt da noch etwas?

            Sie sollten übrigens wissen, dass Jordanien und Ägypten nur deswegen Partnerländer der USA sind, weil sie Israel anerkennen. Und mit Israel unterhalten die Amerikaner Beziehungen, die das umfassen, was ich geschrieben habe. Für die Beziehungen zu Ägypten und Jordanien gilt das nicht.

          • In Dubio 20. März 2014, 09:07

            @Ralf Leonhardt

            Das muessen Sei jetzt nur noch den Partnern des Westens, wie Saudi Arabien, Aegypten, Jordanien, Afghanistan etc. klarmachen.

            Nun ziehen Sie es endgültig ins Lächerliche, um die Schwäche Ihrer Argumentation nicht eingestehen zu müssen: Russland hat keine tragfähigen Partner, es ist isoliert, es kann keine prosperierenden Wirtschaftszonen begründen, die aus mehr als Russland selbst bestehen, es steht auf diplomatischem Parkett allein – es ist ein Paria der internationalen Politik. Das schließt nicht aus, dass der Westen an russischen Rohstoffen interessiert ist. Schließlich kaufen wir auch von Saudis und Iranern, wie Sie richtig bemerkt haben. Das ist aber auch schon alles. Niemals würden wir mit solchen Staaten Assoziierungsabkommen schließen, Verträge über Datenaustausch oder Zusammenarbeit auf behördlichen Ebenen. Das ist das, was man unter „Partnerschaft“ versteht.

            China immerhin ist auf einem weit besseren Weg, dort bemüht man sich immerhin, Rechtssicherheit für Investoren einzuführen und zu garantieren.

            Die russische Wirtschaft hat im vergangenen Jahr nach den USA und China die weltweit meisten ausländischen Direktinvestitionen (FDI) angelockt. Mit den zugeflossenen 94 Milliarden US-Dollar konnte Russland im Vergleich zum Vorjahr um 83 Prozent zulegen und rangierte auf Platz drei weltweit, wie aus einem Bericht der Welthandels- und Entwicklungskonferenz (UNCTAD) hervor geht. Der Anstieg sei vor allem dem Einstieg des britischen Konzerns BP beim staatlichen Ölgiganten Rosneft (18,5 Prozent Anteile) zu verdanken, hieß es.

            Können wir also nun als allgemein akzeptiert ansehen, dass Russland anders als die USA kaum Bindungskraft auf andere Länder ausstrahlt, es sei denn es geht um die Ausbeutung von Rohstoffen? Oder kommt da noch etwas?

            Sie sollten übrigens wissen, dass Jordanien und Ägypten nur deswegen Partnerländer der USA sind, weil sie Israel anerkennen. Und mit Israel unterhalten die Amerikaner Beziehungen, die das umfassen, was ich geschrieben habe. Für die Beziehungen zu Ägypten und Jordanien gilt das nicht.

          • Ralf Leonhardt 20. März 2014, 21:48

            @ In Dubio

            […] es ist ein Paria der internationalen Politik.

            Moeglicherweise ist es genau diese Arroganz, die aus dieser Sprache spricht, die uns in diese Bredouille gebracht hat. Laender, gerade wenn sie friedlich miteinander koexistieren wollen, muessen aufeinander Ruecksicht nehmen, muessen die Sorgen und Aengste und vielleicht auch das Temperament des jeweils anderen ernst nehmen. Das gilt in beide Richtungen. Wer so aggressiv interveniert, wie der Westen in der Ukraine, wer sich daran beteiligt anderer Laender demokratisch gewaehlte Regierungen nach Belieben umzustuerzen, um diese Laender anschliessend gegen jene zu wenden, mit denen man angeblich eine friedliche Partnerschaft sucht, wird Gegenreaktionen provozieren. Anstatt uns gegenseitig einen „Paria“ zu nennen, sollten wir lieber aufeinander zugehen und versuchen Loesungen zu finden, mit denen alle Seiten leben koennen: Russen, Ukrainer und EU.

            Im uebrigen verdanken wir gerade diesem „Paria der internationalen Politik“, dass in Syrien eine massive Ausweitung des Krieges verhindert werden konnte und dass mit Iran wieder verhandelt wird. Ab und zu koennen wir Putin auch dankbar sein.

          • Stefan Sasse 21. März 2014, 17:42

            Die internationale Isolierung Russlands ist mehr oder minder ein Fakt. Ein Freund Chinas sind sie nicht, und sonst haben sie keine echten Verbündeten.
            Syrien muss man zugestehen, da war die westliche Diplomatie in einer Sackgasse. Umso unverständlicher ist, dass die Russen dieses Gewicht, das sie bei diesen Staaten ja zu besitzen scheinen, nicht öfter ausnutzen.

  • Ralf Leonhardt 17. März 2014, 21:44

    Ich gebe Dir Recht, dass eine Grenze dann mit Sicherheit legitim ist, wenn alle Deine vier Bedingungen voll erfuellt sind. Aber fuer wieviele Grenzen sind eigentlich tatsaechlich alle diese Bedingungen erfuellt? Speziell auf die Krim bezogen, sind zumindest Bedingungen 3 und 4 nicht erfuellt, denn die dortige Bevoelkerung wuenscht sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einen Anschluss an Russland und die machtpolitischen Realitaeten sind so, dass die Region praktisch bereits annektiert ist. Auch Bedingung 1 ist problematisch: Voelkerrecht ist Recht. Und Recht ist in der Regel Auslegungssache. Verschiedene Richter interpretieren das Recht womoeglich anders und kommen zu unterschiedlichen Urteilen. Russland sieht sich nach eigener Aussage voelkerrechtlich legitimiert, gerade nach dem Referendum. Diese Einschaetzung wird zwar hier im Blog nicht von vielen geteilt. Aber voellig abwegig ist die Idee, dass ein demokratisches Votum Grundlage fuer den Verbleib oder das Verlassen einer Region aus einem Staat sein sollte voelkerrechtlich nicht. Und auch die Bedingung 2 ist problematisch: Russland hat offensichtlich seine Entscheidung die Grenze hin zur Krim zu akzeptieren revidiert. Die Regierung der Krim hat ebenfalls ihre Entscheidung diese Grenze zu akzeptieren revidiert. Die Grenze ist also nicht mehr von „allen Nachbarstaaten und Grossmaechten“ anerkannt.

    Ueberraschenderweise hat die Grenze zwischen Russland und der Krim also nach Deiner eigenen Definition keine Legitimation mehr.

    Was das „natuerliche Wachsen“ von Grenzen angeht: Wie ich schon zuvor geschrieben hatte, ist es nicht das „blosse Alter“ einer „gewachsenen Grenze“, das die besondere Stabilitaet bewirkt, sondern die zeitabhaengige Veraenderung und Entwicklung der Menschen, die von dieser Grenze umschlossen werden. Grenzen haben den Effekt Menschen zu trennen. Entwicklungen diesseits und jenseits einer Grenze verlaufen anders. Die Entwicklung in der DDR war beispielsweise eine voellig andere als in der BRD. Haette die Grenze zwischen den beiden deutschen Staaten noch weitere dreihundert Jahre Bestand gehabt, waeren die Menschen in Ost- und Westdeutschland kulturell und sozial so entfremdet gewesen, dass eine Wiedervereinigung beiden Seiten voellig absurd erschienen waere. Die Grenze wuerde dann von beiden Seiten anerkannt. Wuerde die Krim fuer die naechsten dreihundert Jahre in der Ukraine verbleiben und so anschliessend in die EU und in die NATO gelangen, wuerde dort auch letztlich ein Entfremdungsprozess einsetzen mit dem Resultat, dass die dortige russischstaemmige Bevoelkerung kaum noch etwas mit den Menschen im angrenzen Russland verbinden wuerde.

    Aber warum sollte man dieser Grenze die Gelegenheit geben sich so zu entwickeln? Welchen voelkerrechtlichen Wert haette eine „Entrussifizierung“ der Krim? Die Menschen auf der Krim wollen offensichtlich etwas anderes. Die Menschen in Russland wollen ebenfalls mehrheitlich etwas anderes. Und Deine eigenen Definitionen sprechen der Grenze zumindest teilweise (und moeglicherweise vollstaendig) ihre Legitimation ab. Das ist schade fuer die Zentralregierung der Ukraine, der eine wertvolle Melkkuh verloren geht. Aber die Jubelfeiern auf der Krim gestern legen nahe, dass ausser den Putschisten in Kiew und den westlichen Regierungen eigentlich die meisten direkt betroffenen Menschen mit den Entwicklungen sehr zufrieden sind. Und ich schreibe ganz bewusst „westliche Regierungen“ und nicht „westliche Staaten“, denn die meisten Buerger in der EU scheinen das Problem auch nicht zu sehen: Nur 20% der Deutschen etwa befuerwortet Sanktionen und wenn man sich durch die Foren der grossen deutschen Tageszeitungen liesst, gibt es sehr viel Verstaendnis fuer die russische Position. Die Sueddeutsche Zeitung echauffierte sich gestern empoert in einem Artikel genau darueber. Wie kann es schliesslich sein, dass sich der deutsche Leser selbst nach wochenlanger beispielloser anti-russischer Hetze erdreistet, nicht nur eine eigene Meinung zu haben, sondern auch noch der Position der Medien zu widersprechen?

  • Ariane 17. März 2014, 23:23

    Aber warum sollte man dieser Grenze die Gelegenheit geben sich so zu entwickeln?
    Und wer ist Putin (oder du) zu entscheiden, dass man dieser Grenze nicht die Gelegenheit gibt, sich zu entwickeln? Wir wissen auch nicht wie ein faires Referendum ausgesehen hätte, der Spiegel-Online Liveticker hat gestern eine Meinungsumfrage aus dem letzten Jahr zitiert, in der 40% der Krimbewohner für einen Anschluss an Russland waren. Wie es wirklich aussieht, weiß kein Mensch.
    Russland konnte in die Krim einmarschieren, weil es das Recht des Stärkeren angewandt hat, also Punkt 4. Russland hat kein Interesse am Grenzverlauf, also startet es eine Invasion und die Ukraine ist nicht stark genug, sie aufzuhalten.

    • Ralf Leonhardt 18. März 2014, 01:37

      Keine Sorge. Ich entscheide das garnicht … 😉

      Mein Punkt ist lediglich, dass Grenzen, wie die zwischen der Krim und Russland inhaerent instabil sind. Um ein wirkliches Zusammenwachsen von Russen auf der Krim und Ukrainern zu ermoeglichen, muesste die Grenze mindestens ueber viele Jahrzehnte, moeglicherweise sogar Jahrhunderte aufrecht erhalten werden. In Regionen, in denen eine starke lokale Minderheit mal mehr, mal weniger auf Unabhaengigkeit oder Anschluss an ein anderes Land schielt, sind solche Grenzen aber nur sehr schwer aufrecht zu erhalten. Konflikte werden lange, lange Zeit immer wieder hoch kochen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Zentrifugalkraefte irgendwann einfach zu stark werden, ist uebergross. Das gilt selbst fuer Laender, in denen der Prozess des Zusammenwachsens bereits enorm weit fortgeschritten ist: z.B. Jugoslawien.

      Der Grund dass in der Vergangenheit Grenzen um ethnisch gemischte Regionen oft ausreichend stabil waren, duerfte nur daran liegen, dass diese Grenzen mit brutaler Repression aufrecht erhalten wurden. Brutale Repression ist aber mit der freiheitlichen Demokratie, die wir uns alle wuenschen nicht vereinbar. In einer freiheitlichen Demokratie gibt es freie Kulturausuebung, freie Religionsausuebung, weitgehende Autonomie, freie Wahl der Sprachen etc.. All das ist sehr zu begruessen! Aber es laeuft dem Zusammenwachsen des Landes zuwider. In der Antike oder im Mittelalter und teilweise bis in die Neuzeit sah das ganz anders aus. Nach Kriegen, die die Grenzen verschoben, wurden die Menschen in den eroberten Laendern als Sklaven verschleppt oder zwangsumgesiedelt. Ihre Kulturausuebung wurde verboten. Die Religion des Herrschers und neue soziale Strukturen wurden den Besiegten diktiert. Oft wurde sogar das Sprechen einer gewissen Sprache verboten. Vormals bestehende Kulturen wurden so praktisch ausgeloescht und das besiegte Volk ging unter Zwang und Repression in einem relativ homogenen Schmelztiegel des Volkes der Eroberer auf. Zumindest in vielen Faellen. Zusammenwachsen in Freiheit und Demokratie ist viel schwieriger, verlangt viele Kompromisse, Verstaendnis fuereinander und guten Willen. Mit anderen Worten: Zusammenwachsen in Freiheit und Demokratie ist extrem unwahrscheinlich. Eher kollabiert irgendwann die Grenze und das Staatsgebilde bricht auseinander. So geschehen auf der Krim. Der bewaffnete Umsturz in Kiew war fuer ausreichend viele Menschen in der Region ausreichende Motivation die Bande mit den Ukrainern zu loesen. Das ist auch kein Wunder, denn die Menschen dort, hauptsaechlich Russen, konnten sich wohl kaum von einer stramm anti-russischen Regierung vertreten fuehlen. Schon garnicht, wenn in dieser Regierung ukrainische Faschisten sitzen, deren erklaertes Ziel die Ausloeschung russischer Kultur in der Ukraine ist. Als dann auch noch dieses neue Sprachengesetz auftauchte, das absolut auf dieser Linie liegt, war das Fass so voll, dass es ueberlief. Die Krim war dann eine reife Frucht und Putin musste nur die Hand ausstrecken, um sie zu pfluecken.

      • Ariane 18. März 2014, 14:44

        Ja ich glaube, wir kommen hier nicht auf einen Nenner, weil wir zu unterschiedlich herangehen. Ich halte Grenzen, die auf fein säuberlich getrennten Ethnien aufbauen, für illusionär und glaube, dass man nirgendwo besser zusammenwachsen kann als in Freiheit und Demokratie. Dafür gibt es in Europa Dutzende Beispiele.
        Ich bin selbst im deutsch/dänischen Grenzgebiet geboren und aufgewachsen, der genaue Grenzverlauf wurde übrigens erst nach 45 festgelegt. Mein Großvater stammt aus Dänemark, meine Mutter und ihre Geschwister gingen alle auf dänische Schulen, meine Tante ist dänische Staatsbürgerin und eine andere Tante arbeitet in Dänemark. Das ist in der Gegend nicht so ungewöhnlich und man könnte es wohl als ethnisches Gemisch betrachten. Aber niemand hegt Unabhängigkeitsbestrebungen oder wünscht sich gar einen Anschluss an Dänemark, selbst wenn die Verbundenheit zu Dänemark vielleicht größer ist als zu Bayern.
        Klar war die russischsprachige Bevölkerung verunsichert. Es herrscht eine revolutionäre Situation, das macht Leuten Angst. Putin hat diese Angst zusätzlich geschürt und ausgenutzt und mit seinem Einmarsch in Windeseile Fakten geschaffen. Es war überhaupt keine Zeit, weder für Repression, noch für marodierende Nazibanden, noch für die Krimbewohner, sich schnell selbst zu organisieren. Niemand weiß, wie es ohne Putins Zutun weitergegangen wäre, vielleicht hätte sich alles beruhigt, man hätte eine Neuwahl abgehalten und alle hätten mehr oder weniger so weitergelebt wie bisher. Die Grenze hat die letzten 20 Jahre ja auch gehalten.

        • Ralf Leonhardt 18. März 2014, 15:30

          Nun, Putin ist nicht in der Krim einmarschiert, weil er die dortigen Russen vor Nazis in Kiew schuetzen wollte. Putin braucht den Hafen in Sewastopol. Den Hafen zu verlieren, waere ein verteidigungspolitisches Debakel fuer Russland, denn es gibt keinen anderen ausreichend grossen bzw. ausbaufaehigen Hafen, in den die Schwarzmeerflotte ausgelagert werden koennte. Das war dem Westen natuerlich auch klar. Deshalb ist ja so kraeftig in Kiew gezuendelt worden. Die Ukraine „umzudrehen“ und gegen Russland zu richten, waere ein Megaerfolg fuer die NATO gewesen: Nicht nur noch dichter dran sein direkt an der russischen Grenze, sondern auch noch die russische Flotte vertreiben. Putin hatte verteidigungspolitisch ueberhaupt keine andere Wahl mehr als zu reagieren, genauso wie Kennedy in der Kubakrise reagieren musste.

          Dein Beispiel der deutsch-daenischen Grenzregion hat das Problem, dass weder an Deutschland noch an Daenemark, die Grossmaechte in unterschiedlichen Richtungen zerren. In der Krim ist das voellig anders. Da wird Weltpolitik gemacht. Und wo Weltpolitik gemacht wird, wo die Interessen von Supermaechten aufeinanderprallen, kommt es selten zu entspannt friedlichen Loesungen.

          • Stefan Sasse 18. März 2014, 16:23

            Letztlich läuft dein Argument auf reine Machtpolitik raus – Russland will, also darf Russland, und scheiß auf die anderen. Das ist sicher ein realpolitisch nicht von der Hand zu weisender Anspruch (wie die aktuelle Entwicklung zeigt), nur brauche ich dann keinen Quatsch von wachsenden Grenzen zu erzählen. Es geht letztlich nur um die Rechtfertigung von „haben wollen“, und auf der Seite haben die Russen ziemlich wenig anzubieten. Ich kann verstehen, wenn ab sofort niemand mehr ernsthaft mit denen zusammenarbeiten will und wenn auch der letzte Nachbar Russlands sich enger an ein anderes Bündnis anschließt.

          • Ralf Leonhardt 18. März 2014, 16:44

            Natuerlich ist es im Endeffekt reine Machtpolitik, aber der voelkerrechtliche Schaden ist im konkreten Fall der Krim halt sehr begrenzt. Es ist eben nicht das selbe ob die Russen in der Krim einmarschieren oder ob sie in Polen oder in Baden-Wuerttemberg einmarschieren. Die Krim gehoert vertretbarer Weise ohnehin zu Russland und die Grenzkorrektur stellt lediglich einen sinnvollen und natuerlichen Zustand wieder her. Deshalb haelt sich auch meine Empoerung darueber sehr in Grenzen.

            Und weshalb sollte in Zukunft niemand mehr mit den Russen zusammenarbeiten wollen? Mit den Amerikanern ist doch auch nach dem voelkerrechtswidrigen Krieg im Irak weiter zusammengearbeitet worden. Wenn wir die selben Massstaebe anlegen, sollte einer zukuenftigen Zusammenarbeit nichts im Wege stehen …

          • Ariane 18. März 2014, 18:19

            Der völkerrechtliche Schaden ist im Fall der Krim begrenzt? Oo
            Imo geht er weit und noch viel weiter darüber hinaus. Was denkst du denn, was jetzt passiert? Wünscht der Westen Russland viel Glück mit der Krim und nimmt morgen die Visumsverhandlungen wieder auf und die G8-Gespräche? Die ganze Zusammenarbeit ist damit in Frage gestellt und halb Osteuropa wünscht sich gerade Sicherheitsversprechen der NATO, weil sie Angst haben.
            Nicht jeder völkerrechtswidrige Konflikt ist vergleichbar, Georgien war für den Westen kein großes Problem und die Amis sind nicht in Spanien oder England gelandet und haben verkündet, dies sei nun der neueste Bundesstaat.

          • Ralf Leonhardt 18. März 2014, 19:08

            Wenn der Westen nicht voellig bescheuert ist, dann wird der Konflikt nicht weiter ausufern. Russland hat schliesslich die voelkerrechtswidrige Abspaltung des Kosovo auch akzeptiert. Das Kosovo ist zwar noch immer nur von der Haelfte der UN-Mitglieder anerkannt, aber in der Praxis interessiert das den Foen. Wie gesagt, auch die Russen leisten in dieser Sache keinen wirklichen Widerstand mehr. Und genauso wird sich der Westen mit der Krim abfinden (muessen).

            Russland wird als Gespraechspartner gebraucht werden, um die Ostukraine wieder zu beruhigen. Denn dort wird nur mit Moskau und nicht gegen Moskau ein friedliches Zusammenleben bewirkt werden koennen. Am Ende werden sich alle an einen Tisch setzen und miteinander reden. Darauf deuten auch die mehr als harmlosen Sanktioenchen hin, die bisher praesentiert worden sind. Niemand hat ein Interesse den Gespraechsfaden mit Russland abreissen zu lassen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Russland weitere Annexionen in Betracht zieht. Aengste in Polen und im Baltikum sind historisch verstaendlich, aber aus meiner Sicht unbegruendet. Auch die Krim waere niemals zum Ziel fuer Putin geworden, wenn der Westen nicht den gewaltsamen Umsturz in Kiew mitprovoziert haette. Russland hatte zuvor keinerlei Anstalten gemacht eine „imperiale Ausdehnung“ voranzutreiben. Letztlich werden das wohl auch alle einsehen. Die NATO weiss jetzt, dass in Osteuropa eine rote Linie existiert, die nicht ueberschritten werden darf. Auf der Basis muessen wir jetzt zu einem Miteinander finden.

          • In Dubio 19. März 2014, 09:26

            Nun, dann bin ich neugierig, wie Sie urteilen, sollte Putin das vorexerzierte Muster demnächst auf die Ost-Ukraine anlegen, Pseudo-Referenden befördern und dann einmarschieren. Das wäre für Sie wahrscheinlich auch nur natürlich. Die Krim besteht aus einem sehr heterogenen Bevölkerungsgemisch. Was daran natürlich sein soll, diese automatisch Russland zuzuschlagen, erschließt sich da nicht.

            Und vielleicht erklären Sie, was Russland mit dem Kosovo zu tun hat. War die serbische Teilrepublik mal Teil von Putins Reich? Verständlich wäre da gewesen, Sie hätten geschrieben, Serbien habe sich mit der Abspaltung abgefunden. Doch das haben Sie ja nicht. Nun ja, und was war daran völkerrechtswidrig?

          • Ralf Leonhardt 19. März 2014, 18:53

            @ In Dubio

            Nun, dann bin ich neugierig, wie Sie urteilen, sollte Putin das vorexerzierte Muster demnächst auf die Ost-Ukraine anlegen, Pseudo-Referenden befördern und dann einmarschieren.

            Ich koennte Ihnen eine Gegenfrage stellen, die genauso gegenstandslos ist, wie die Ihre: Wie bewerten sie eine moegliche Invasion der NATO in der Westukraine mit dem Ziel diesen Teil des Landes fest im Westen zu verankern?

            Antworten auf Fragen dieser Art kann man sich aber auch getrost schenken. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Russland die Ostukraine annektieren will. Sollte dies wider Erwarten doch passieren, beantworte ich Ihre Frage gerne dann.

            Das wäre für Sie wahrscheinlich auch nur natürlich.

            Naja, dafuer muessen Sie meine Argumentation aber schon arg verdrehen …

            Die Krim besteht aus einem sehr heterogenen Bevölkerungsgemisch. Was daran natürlich sein soll, diese automatisch Russland zuzuschlagen, erschließt sich da nicht.

            A) Russen stellen mit 60% die klare Mehrheit der Einwohner der Krim. Ukrainer stellen noch nicht einmal ein Viertel.

            B) Die Krim gehoert auch historisch zu Russland, war lediglich fuer die letzten 20 Jahre Teil der Ukraine und landete darueber hinaus auch nur als ein symbolisch gemeinter, buerokratischer Akt in der Ukraine, als Chruschtschow 1954 die Region einfach willkuerlich verschenkte; ohne die Menschen dort um ihre Meinung dazu zu fragen.

            C) Die Menschen auf der Krim scheinen mehrheitlich den Anschluss an Russland zu wollen. Ich stuetze das Argument auf die folgenden Punkte:

            C-1) Eine Ausrichtung nach Russland ist alleine schon durch die hohe Zahl an Russen dort plausibel.

            C-2) Der russische Einmarsch fuehrte zu keinerlei signifikanter Gegenwehr. Auch wenn die Analogien nicht perfekt sein moegen, vergleiche man den russischen Empfang mit dem in der DDR 1953, in Ungarn 1956, in der CSSR in 1968, in Afghanistan in 1979, in Tschetschenien in 1994. Alles lief extrem ruhig ab. Null Tote waehrend dieser Phase.

            C-3) Gestern las ich bei Spiegel Online dass kurz nach dem russischen Einmarsch, unter den ukrainischen Soldaten „die meisten“ (Zitat) jener, die aus der Krim stammen, unmittelbar zu den russischen Milizen bzw. Militaer ueberliefen. Auch das ist kein Zeichen grosser Ablehnung der Invasoren.

            C-4) Nach dem Referendum verfiel die Region in allgemeine Jubelstimmung. Selbst die westlichen Journalisten erkannten das ueberwiegend so an.

            C-5) In der westlichen Presse taucht, trotz stramm anti-russischer Ausrichtung, kaum das Argument auf, dass die Menschen der Krim den Anschluss an Russland ablehnen. Auch bei den Politikern des Westens ist dieses Argument kaum zu hoeren. Vielmehr wird staendig (und fast ausschliesslich) das Voelkerrecht bemueht, um die Ablehnung des Referendums zu begruenden. Das deutet daraufhin, dass auch der Westen und die westliche Presse eine grundsaetzliche Zustimmung der Krim-Bewohner zur Sezession annehmen und dass sich folglich aus diesem Punkt kein tragkraeftiges Argument drehen laesst.

            Und vielleicht erklären Sie, was Russland mit dem Kosovo zu tun hat. War die serbische Teilrepublik mal Teil von Putins Reich?

            Jugoslawien allgemein und Serbien speziell haben traditionell zum Einflussbereich der Russen gehoert und konnten von dort folglich Unterstuetzung fuer ihre Position erwarten. Das ist genauso, wie wenn der Westen an der Seite Israels steht oder wenn China an der Seite Nordkoreas steht.

          • Ariane 20. März 2014, 00:11

            *hüstel* Nun ja, vor drei Wochen hätten wohl alle eine Invasion der Krim ebenfalls für unwahrscheinlich gehalten. Putins Rechtfertigung wäre durchaus auch für die Ostukraine gebräuchlich und aus imperialer Sicht wäre es sinnvoll, die Krim hängt ja in der Luft, warum nicht gleich eine Landverbindung schaffen, wenn man schon am Erobern ist. Ich glaub zwar auch nicht wirklich dran, aber das hab ich bei der Krim auch nicht. Übrigens invasioniert die NATO in Osteuropa nicht, sondern kommt auf Einladung.

            Niemand hat ein Interesse den Gespraechsfaden mit Russland abreissen zu lassen.
            Sicher, nur zeigt Russland bisher wenig Interesse, den Gesprächsfaden auch aufzunehmen. Die bisherigen diplomatischen Bemühungen sind ja alle zerschellt, keine Kontaktgruppe, keine OSZE Beobachter, keine Garantie für die Ostukraine. Das ist wenig hilfreich, dadurch bekommen im Westen nämlich auch die Falken Auftrieb, die für härtere Bandagen werben. Solange Putin nichts anbietet, was die Diplomaten als Erfolg verkaufen können, sehe ich wenig Hoffnung zu freundschaftlicherem Miteinander zu kommen. Von einer Rückkehr zur Normalität ganz zu schweigen.

          • Ralf Leonhardt 20. März 2014, 05:16

            Also das mit den „Einladungen“ ist so eine Sache. Die NATO ist z.B. nicht von Jugoslawien in den Kosovo eingeladen worden, sondern kam bestenfalls auf Bitten der Kosovo-Albaner bzw. lud sich selbst ein. Rein technisch wurden die Russen auf der Krim ebenfalls eingeladen. Praesident Janukowitsch hatte die Russen nach seiner Flucht ja gebeten, die Ordnung in der Ukraine wieder herzustellen, wenn noetig auch mit militaerischen Mitteln. Ausserdem hatte die Fuehrung in der Krim um russischen Beistand gebeten. Wenn man mit „Einladungen“ argumentiert, begibt man sich schnell auf’s Glatteis. Eine Grossmacht wird letztlich immer jemanden finden, der sie einlaedt …

            Was die Gespraeche mit Russland angeht, liegt das Problem aus meiner Sicht eher im Westen. Ich kann zumindest nicht erkennen, dass die Bereitschaft zu einer einvernehmlichen Loesung vorhanden ist. Die koennte uebrigens so aussehen:

            1) Die Krim bleibt bei Russland, aber erhaelt einen besonderen Autonomie-Status, der den Beduerfnissen der dort lebenden Ukrainer gerecht wird.

            2) Russland stundet dafuer die Schulden der Ukraine weiter und liefert billiges Erdgas.

            3) NATO, Russland und Ukraine verpflichten sich auf eine Neutralitaet des ukrainischen Staates.

            4) Russland garantiert die Grenzen der heurigen Ukraine ohne die Krim.

            5) Die EU verhandelt mit der Ukraine ein Assoziierungsabkommen, das die Ukraine nicht zwingt sich zwischen Russland und der EU zu entscheiden, sondern das eine intensive Kooperation mit beiden Partnern ermoeglicht.

          • Ariane 20. März 2014, 08:37

            Ich schrob ja auch von Westeuropa, nicht Serbien. Ein Beitritt zu einem Bündnis wie der NATO wäre keine Invasion.

            Was die Gespraeche mit Russland angeht, liegt das Problem aus meiner Sicht eher im Westen.
            Alles andere hätte mich nun auch gewundert^^ Der Westen wird die Annektion der Krim nicht mal so eben anerkennen.
            Ich wäre schon damit zufrieden, wenn Russland garantiert, nirgendwo sonst einzumarschieren und auch keine Drohgebärden in dieser Richtung macht. V.a. damit die Ukrainer erstmal wählen können und überhaupt eine voll legitimierte Regierung für Verhandlungen haben. Ob die Ukraine dann neutral bleiben will oder nicht, muss sie selbst entscheiden, das können nicht die USA und Russland unter sich ausmachen.

          • In Dubio 20. März 2014, 08:52

            @Ralf Leonhardt

            Antworten auf Fragen dieser Art kann man sich aber auch getrost schenken. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Russland die Ostukraine annektieren will. Sollte dies wider Erwarten doch passieren, beantworte ich Ihre Frage gerne dann.

            Wie Ariane bereits schrieb: Mitglied eines Militärbündnisses zu sein ist etwas anderes als wenn eine fremde Macht dort einmarschiert. Ansonsten habe ich nichts anderes geschrieben: ich bin dann gespannt auf Ihre Argumentation.

            A) Russen stellen mit 60% die klare Mehrheit der Einwohner der Krim. Ukrainer stellen noch nicht einmal ein Viertel.

            In den USA stellen die Weißen mit über 60% Bevölkerungsanteil auch die deutliche Mehrheit. Dennoch spricht man allgemein von einer sehr heterogenen Gesellschaft. Kann ich annehmen, dass das falsch ist?

            Es ist also natürlich, dass jeder russisch Stämmige zu Russland gehören möchte? Oder hat es vielleicht damit zu tun, dass mit der Annektion soviele Rubel auf die Krim rollen, dass dort das Einkommensniveau auf einen Schlag verdoppelt wird? Also ein ähnliches Argument, das Osteuropäern unterstellt, unbedingt Mitglied der EU werden zu wollen?

            Meiner Kenntnis nach möchte auch Serbien seit Jahren zur EU gehören. Aber belehren Sie mich, vielleicht gibt es dort doch noch einen Hang zu Russland? Und da sind wir wieder an dem Punkt, den ich weiter unten vertiefe: Putin ist unfähig, neue Partnerschaften zu knüpfen.

          • Sulukol 20. März 2014, 11:55

            @In Dubio

            1. Ich habe hier schon mehrmals geschrieben, dass die Krimannektierung ein Riesenfehler ist. Aber Sie wollen doch nicht ernsthaft bezweifeln, dass die Mehrheit der Einwohner dort tatsächlich zu Russland wollte, und zwar seit 1991? Die Mehrheit ist nicht so groß wie das Ergebnis des Referendums, aber über 50 % hätte man dafür jederzeit ohne jede Propaganda bekommen. Die Krim war in der Ukraine immer etwas abseits, auch von Janukowitsch fühlten sie sich sehr schlecht behandelt.

            Ob der Wunsch der Leute, zu Russland zu gehören, langfristig klug ist, ist eine andere Frage.

            2. Wenn Sie sagen, dass Serbien in die EU will, dann frage ich mich was damit gemeint ist. Die satte Mehrheit von 70 % der deutschen Bevölkerung ist seit Jahren gegen die deutsche Beteiligung am Krieg in Afganistan und seit genauso vielen Jahren ist die Bundeswehr dort. Will Deutschland nun sich am Krieg in Afganstan beteiligen oder nicht? Sie beteiligt sich, aber will sie das wirklich? Ich weiß nicht genau, wie serbische Bevölkerung genau zur EU steht, aber ich bezweifele, dass die Lage so eindeutig ist, wie Sie suggerieren.

            3. Dass die EU ihrer eigenen Attraktivität in der Ukraine gar nicht so sicher ist, zeigt sich daran, wie hektisch man nun dabei ist, das Assozierungsabkommen EU-Ukraine möglichst bald zu unterzeichnen. Es soll schon morgen geschehen. Man kann zu der jetzigen Regierung in Kiew stehen, wie man will, demokratisch einwandfrei ist sie nicht ins Amt gekommen. Sie mag in Übergangszeit als legitim erachtet werden, aber ein Abkommen von dieser Tragweite ist sicherlich keine Übergangsentscheidung. Im Mai sind Neuwahlen. Warum wartet man nicht ab, wie das ukrainische Volk wählt und unterzeichnet dann das Abkommen mit der sauber gewählten Regierung, so sie das denn will?

            Berücksichtigt man noch, dass gerade der Streit un dieses Assozierungsabkommen zu Auseinadersetzungen im Land geführt hat, so wäre es um so wichtiger, erst die Wahlen und die Willensäußerung aller Ukrainer abzuwarten und nicht nur der, die auf dem Maidan in Kiew waren. Aber man macht es nicht, weil es den Westen genauso wie Russland nicht interessiert, was die Ukrainer wollen. Beide wissen es schon. Und beide wollen das Land nur in das eigene Lager holen.

          • Ralf Leonhardt 20. März 2014, 19:14

            @ In Dubio

            Wie Ariane bereits schrieb: Mitglied eines Militärbündnisses zu sein ist etwas anderes als wenn eine fremde Macht dort einmarschiert. Ansonsten habe ich nichts anderes geschrieben: ich bin dann gespannt auf Ihre Argumentation.

            Also sich in einem benachbarten Land rechtsextremistischer Kraefte zu bedienen, um eine demokratisch gewaehlte Regierung in einem bewaffneten Umsturz zu eliminieren, und dann anschliessend in aller Hast eine Putschregierung zusammenzustellen, die demokratisch nicht legitimiert ist, aber weitreichende Vertraege – politisch und wirtschaftlich von historischen Ausmassen – unterschreibt, ist nun wirklich nicht viel anders als ein voellig unblutiger Einmarsch. Beides ist letztlich eine Einmischung mit Waffengewalt – direkt oder ueber Proxies. Alle die sich hier beschweren, die Russen haetten sich mit dem Referendum nicht ausreichend Zeit gelassen, um der Opposition auch Zeit fuer ihre Argumente zu geben, muessten eigentlich mit den selben Argumenten gegen die undemokratische Unterzeichnung des EU-Assoziierungsabkommen wettern. Nur werden die Putin-Kritiker da merkwuerdig still. Wenn es einem gutem Zweck (i.e. UNSEREM Zweck) dient, darf man sich wohl ueber Rechtsstaatlichkeit und Demokratie hinwegsetzen …

            In den USA stellen die Weißen mit über 60% Bevölkerungsanteil auch die deutliche Mehrheit. Dennoch spricht man allgemein von einer sehr heterogenen Gesellschaft. Kann ich annehmen, dass das falsch ist?

            Nein, das ist richtig. Auch die Bevoelkerung der Krim ist heterogen. Das aendert aber nichts daran, dass Russen ethnisch deutlich dominieren. Und es aendert auch nichts daran, dass die grosse Mehrheit der Bewohner der Krim sehr wahrscheinlich einen Anschluss an Russland gutheisst. Gruende dafuer, weshalb das anzunehmen ist, habe ich oben genannt.

            Es ist also natürlich, dass jeder russisch Stämmige zu Russland gehören möchte?

            Keiner spricht von „JEDER“, sondern ich spreche von Mehrheiten. Und es ist auch nicht NATUERLICH, sondern WAHRSCHEINLICH. Argumente dafuer wie gesagt weiter oben.

            Oder hat es vielleicht damit zu tun, dass mit der Annektion soviele Rubel auf die Krim rollen, dass dort das Einkommensniveau auf einen Schlag verdoppelt wird? Also ein ähnliches Argument, das Osteuropäern unterstellt, unbedingt Mitglied der EU werden zu wollen?

            Ich verstehe nicht was sie hier sagen wollen. Waere es schlimm, wenn sich das Einkommen der Krimbevoelkerung verdoppeln wuerde?

            Meiner Kenntnis nach möchte auch Serbien seit Jahren zur EU gehören.

            Das ist so pauschal sicher nicht richtig. Serbien duerfte sehr gespalten sein in dieser Frage. Viele werden die Bombardements des Westens nicht vergessen haben. Auf der anderen Seite wird Serbien aber eben auch nicht als Enklave in Europa isoliert sein wollen. Teile der Bevoelkerung duerften weiterhin aus traditionellen, kulturellen, religioesen Gruenden nach Russland blicken. Andere streben eher eine Zukunft in der EU an. In ihrer Welt scheint immer alles schwarz-weiss zu sein …

            Ansonsten kann man Sulukol nur zustimmen.

          • In Dubio 20. März 2014, 22:28

            @Ralf Leonhardt

            Es ist schon interessant, was Sie implizit von sich geben und welches Demokratie-Verständnis Sie pflegen.

            1. Es waren vor allem Faschisten auf dem Maidan und im Parlament, die Janukowitsch als Präsident gestürzt haben. Zu solchen Faschisten zählt auch Klitschko.

            2. Die Krim-Administration hat vielleicht Wahlfälschung im alten Sowjet-Stil betrieben, dennoch spiegelt das Ergebnis die Stimmungslage in der Bevölkerung wider. Wahrscheinlich haben auch die Russen den Sozialismus geliebt, Wahlfälschung bedarf es eigentlich nicht.

            3. Sie und Sulukol scheinen sich lediglich uneinig zu sein, ob Putin sich noch die Ost-Ukraine unter den Nagel reißen sollte nach bewährtem Muster. Aber hatten Sie nicht geschrieben, dass würde er nicht tun?

            Wäre es schlimm, wenn sich das Einkommen der Krimbevoelkerung verdoppeln würde?

            Wenn es allein auf Transfers und nicht auf eigenem Erwerb beruht – ja, das ist schlimm. Das ist gekauft und nicht nachhaltig. Denn was einem verliehen wird, das kann einem auch genommen werden.

            Vielleicht schreiben Sie es sich doch mal auf: Ich möchte nach derzeitigem Stand weder die Ukraine noch Serbien in der EU sehen. Beide sind auf Jahre nicht aufnahmefähig. Das selbe gilt auch für die Türkei. Allerdings spricht nichts dagegen, diesen Ländern Zugang zum Binnenmarkt ohne Handelsbeschränkungen zu geben. Von abgeschotteten Märkten halte ich ja grundsätzlich wenig. Dann können die Ukrainer sich entscheiden, ob ihre Wirtschaft eher nach Europa oder nach Russland ausgerichtet wird. Das kann man durchaus dem Markt überlassen. 😉

          • Ralf Leonhardt 20. März 2014, 23:46

            @ In Dubio

            Es ist schon interessant, was Sie implizit von sich geben und welches Demokratie-Verständnis Sie pflegen.

            ???

            1. Es waren vor allem Faschisten auf dem Maidan und im Parlament, die Janukowitsch als Präsident gestürzt haben.

            Hab ich nirgendwo behauptet. Aber die Faschisten waren absolut instrumental, um mit Gewalt die Regierung zu stuerzen. Und das wussten sowohl die „ukrainischen Reformer“ als auch der Westen. Und beide hat das nicht die Bohne interessiert. Keine Spur von einem schlechten Gewissen. Hauptsache der Umsturz gelingt.

            Zu solchen Faschisten zählt auch Klitschko.

            Hab ich nirgendwo behauptet.

            2. Die Krim-Administration hat vielleicht Wahlfälschung im alten Sowjet-Stil betrieben, dennoch spiegelt das Ergebnis die Stimmungslage in der Bevölkerung wider.

            Ja genau. Darauf deutet einiges hin.

            Wahrscheinlich haben auch die Russen den Sozialismus geliebt, Wahlfälschung bedarf es eigentlich nicht.

            Hab ich nirgendwo behauptet.

            3. Sie und Sulukol scheinen sich lediglich uneinig zu sein, ob Putin sich noch die Ost-Ukraine unter den Nagel reißen sollte nach bewährtem Muster.

            Soweit ich das ueberblicken kann, sind Sulukol und ich uns einig, dass Putin die Ost-Ukraine in Ruhe lassen sollte.

            Was Sie zur Vermutung treibt, es gaebe ein „bewaehrtes Muster“, erschliesst sich mir aber nicht. Welche anderen Laender hat Russland denn in den vergangenen 20 Jahren annektiert? Meines Wissens nach haben sich die Russen nur noch zurueckgezogen: Aus der DDR, aus Ungarn, aus Polen, aus der CSSR, aus Bulgarien, aus Rumaenien, aus Estland, aus Litauen, aus Lettland und aus vielen anderen Laendern suedlich und oestlich der russischen Grenzen. Selbst nach dem georgischen Angriff haben sich die Russen wieder zurueckgezogen und das Land nicht weiter besetzt gehalten, was militaerisch ein Klacks gewesen waere gegen die voellig hilflose georgische Armee. Und auch die Ukraine musste sich keinerlei Sorgen machen, bis der Westen mit seiner Zuendelei eine russische Antwort unumgaenglich machte.

            Wenn es allein auf Transfers und nicht auf eigenem Erwerb beruht – ja, das ist schlimm. Das ist gekauft und nicht nachhaltig.

            Als ob das Ihr Problem waere …

            Vielleicht schreiben Sie es sich doch mal auf: Ich möchte nach derzeitigem Stand weder die Ukraine noch Serbien in der EU sehen. Beide sind auf Jahre nicht aufnahmefähig. Das selbe gilt auch für die Türkei. Allerdings spricht nichts dagegen, diesen Ländern Zugang zum Binnenmarkt ohne Handelsbeschränkungen zu geben. Von abgeschotteten Märkten halte ich ja grundsätzlich wenig. Dann können die Ukrainer sich entscheiden, ob ihre Wirtschaft eher nach Europa oder nach Russland ausgerichtet wird. Das kann man durchaus dem Markt überlassen.

            Kein Mensch spricht sich gegen eine engere Kooperation der Ukraine mit der EU aus. Auch Putin nicht. Russland lag jedoch am Herzen, dass die Ukraine nicht gezwungen wird sich in einer „Entweder-Oder-Entscheidung“ fuer die EU (und gegen Russland) oder andersrum zu entscheiden. Als die EU hart blieb, setzten sich die Russen diplomatisch durch und die Ukraine lehnte das EU-Assoziierungsabkommen ab. Anstatt sich mit dieser demokratischen Entscheidung abzufinden, immerhin hatte der demokratisch gewaehlte Praesident entschieden, beseitigte der Westen einfach die ukrainische Regierung mit Hilfe eines Putsches und sorgte dafuer dass eine genehmere Regierung die Geschaefte aufnahm. Diese Regierung peitscht nun ohne demokratische Legitimation und ohne den Waehler zu fragen das EU-Assoziierungsabkommen durch.

            Und Sie wundern sich ueber mein Demokratieverstaendnis … *kopfschuettel* …

          • In Dubio 21. März 2014, 12:55

            Die EU lebt damit, dass Rechtspopulisten wie Linkspopulisten des Öfteren auch in Regierungen sitzen. Das gehört in einer Demokratie dazu. Revolutionen werden eigentlich immer von einem bunten Gemisch getrieben, ist deswegen das Ergebnis der Revolution nicht anzuerkennen? Gerade Linkspopulisten wie Sahra Wagenknecht argumentieren gerne, sicher vertrete man ähnliche Positionen wie die Rechtspopulisten der AfD. Das bedeute jedoch nicht, dass man die gleichen Ziele habe.

            Zudem setzen Sie Assoziierungsabkommen mit Annektion gleich. Sehen Sie da wirklich keinen Unterschied? Das eine können Sie in überschaubaren Zeiträumen kündigen, das andere hat nahezu Ewigkeitsgarantie. Alles das Selbe?

            Welche inhaltliche Bedeutung hat für Sie der Vorwurf der Wahlfälschung?

            Meines Wissens nach haben sich die Russen nur noch zurückgezogen

            Meines Wissens nach hat sich die Sowjetunion aus politischer, militärischer, ökonomischer und diplomatischer Schwäche aus den ehemaligen Vasallenstaaten zurückgezogen. Denken Sie nur einen Moment das Jahr 1991 und überlegen Sie, was gewesen wäre, hätte die UdSSR, kurz danach GUS, das nicht getan. Sind Sie tatsächlich der Überzeugung, Regierung und Gesellschaft Polens, der CSSR, Bulgariens hätten die Besatzung weiter geduldet? Und ist es nicht so, dass die russischen Streitkräfte sowohl demoralisiert waren als auch die Hardware auf Kriegsführung mit großen Panzerschlachten ausgerichtet ist, mit dem modernen Equipment der Amerikaner aber längst nicht mehr mithalten kann?

            Die Russen haben sich totgerüstet und konnten wegen ihrer ökonomischen Schwäche irgendwann nicht mehr mithalten. Den Preis zahlte die Bevölkerung, der später das Glück steigender Rohstoffpreise erfuhr, was die Kosten minderte. Aber von diesem Rüstungswahn hat sich das Land bis heute nicht erholt, weshalb es sich an internationalen Einsätzen nicht beteiligen kann. Ihre Ausrüstung ist schlicht ungeeignet.

            Putin braucht die Ukraine als zentrales Mitglied seiner Zollunion, sonst wäre diese ein einziger wirtschaftspolitischer Witz. Deswegen kann er die Konkurrenz zur EU nicht gebrauchen.

          • Stefan Sasse 21. März 2014, 18:05

            @Ralf: Eine NATO-„Invasion“ in der Westukraine wird nicht passieren – wenn die NATO dahin kommt, dann weil die Regierung da sie eingeladen hat.
            Und die „Einladung“ Janukowytschs ist die Bitte um Unterstützung bei einem Putsch. Das hätte soviel Berechtigung wie die Bitte der Exilkubaner, doch bitte die Marines nach Havannah zu schicken.
            Und mal ernsthaft: in Österreich sind fast 100% Deutsche. Anzunehmen, dass die unbedingt der BRD angehören wollen, ist völlig lachhaft. Warum also sollten die „Russen“ auf der Krim, die halt Ukrainer waren, alle unbedingt nach Russland?

            @Sulu: Zu 3) Absolut. Ich denke aber, dass der Druck vom Maidan eine Rolle spielt. Revolutionäre erwarten Revolutionäres; das Abkommen wollten sie, also kriegen sie es.

          • Ralf Leonhardt 21. März 2014, 18:46

            @ In Dubio

            Die EU lebt damit, dass Rechtspopulisten wie Linkspopulisten des Öfteren auch in Regierungen sitzen. Das gehört in einer Demokratie dazu.

            Erstens gibt es einen Unterschied zwischen Rechtspopulisten (etwa Geert Wilders, die Schill-Partei etc.) und gewaltbereiten Faschisten (etwa die NPD, der rechte autonome Block etc.). Beides sehr unappetitliche Gruppen. Aber definitiv besteht ein qualitativer Unterschied zwischen ihnen. Die Swoboda gehoert mit ihren klar antisemitischen und antirussischen Positionen sowie ihrer Gewaltbereitschaft (ohne die der Putsch in Kiew garnicht erst stattgefunden haette) ins letztere extremistische Lager.

            Zweitens tut sich auch die EU mit Verhandlungen mit Rechtsextremisten normalerweise schwerer. Im Jahr 2000 etwa wurde die Regierungsbeteiligung der FPÖ, die wohl irgendwo in der Grauzone zwischen Rechtspopulisten und Rechtsextremisten anzusiedeln sein duerfte, in Osterreich noch mit Sanktionen geahndet. Diese fanden zwar auf nationaler Ebene statt und nicht auf EU-Ebene. Dennoch wurde dadurch ein Signal gesendet. Auch die Spannungen zwischen der EU und der ungarischen Regierung wachsen aus aehnlichen Gruenden. Der Unterschied hier ist: Oesterreich und Ungarn waren bereits Mitglied der EU als der Konflikt entstand und man musste folglich irgendwie mit ihnen auskommen. Eine Notwendigkeit eine Putschregierung unter Beteiligung von Hardcore-Faschisten als Partner anzuerkennen, bestand hingegen nie.

            Revolutionen werden eigentlich immer von einem bunten Gemisch getrieben, ist deswegen das Ergebnis der Revolution nicht anzuerkennen?

            In einer Demokratie sind Wahlen das Mittel Regierungen zu wechseln. Revolutionen haben nur dann eine moegliche Legitimitaet, wenn Wahlen nicht erlaubt oder nicht fair sind. Ob eine Abwahl Janukowitschs moeglich ist, haette zunaechst einmal abgewartet werden muessen. Sind diese Bedingungen nicht erfuellt, dann ist das Ergebnis einer Revolution auch nicht anzuerkennen. In der Ukraine gilt das im besonderen, da hier noch nicht einmal klar ist, ob die anti-russische Stimmung wirklich landesweit eine Mehrheit hatte oder ob die Proteste auf dem Maidan lediglich die Gefuehlslage der westlichen Region widerspiegelten.

            Gerade Linkspopulisten wie Sahra Wagenknecht argumentieren gerne, sicher vertrete man ähnliche Positionen wie die Rechtspopulisten der AfD. Das bedeute jedoch nicht, dass man die gleichen Ziele habe.

            Keine Ahnung wie dieses Statement zur Diskussion beitraegt. Ich sehe im uebrigen auch relativ wenig Aehnlichkeit zwischen den Positionen von Sahra Wagenknecht und der AfD.

            Zudem setzen Sie Assoziierungsabkommen mit Annektion gleich. Sehen Sie da wirklich keinen Unterschied?

            Lesen Sie bitte genauer. Ich habe nirgendwo das Assoziierungsabkommen mit einer Annektion gleichgesetzt. Was ich gleichgesetzt habe ist ein bewaffneter Einmarsch in eine Region (Russlands Invasion der Krim) und ein von aussen, vom Westen gefoerderter bewaffneter Umsturz in einem Nachbarland. In beiden Faellen wird einer Region mit Waffengewalt der Wille einer aeusseren Macht aufgezwungen.

            Das eine können Sie in überschaubaren Zeiträumen kündigen, das andere hat nahezu Ewigkeitsgarantie. Alles das Selbe?

            Nichts hat eine Ewigkeitsgarantie. Auch die Sowjetunion dachte sie wuerde ewig existieren. Und ist dann doch wieder auseinandergefallen. Einfach zu kuendigen wird die Zugehoerigkeit der Krim zu Russland aber natuerlich nicht sein. Die Fakten, die jetzt durch das EU-Assoziierungsabkommen geschaffen werden und die Fakten die in den kommenden Wahlen, bei denen man davon ausgehen darf, dass der Westen sie ueber gezielte Wahlkampfhilfe von aussen kaufen wird geschaffen werden, werden ebenfalls nicht leicht zu kuendigen sein.

            Welche inhaltliche Bedeutung hat für Sie der Vorwurf der Wahlfälschung?

            Der Vorwurf wiegt schwer. Wahlen zu faelschen ist undemokratisch und kriminell. Undemokratisch und kriminell ist es uebrigens auch von aussen einen bewaffneten Umsturz in einem Land anzuzetteln, nur weil einem eine von der dortigen Regierung getroffene Entscheidung nicht passt.

            Meines Wissens nach hat sich die Sowjetunion aus politischer, militärischer, ökonomischer und diplomatischer Schwäche aus den ehemaligen Vasallenstaaten zurückgezogen.

            Da sind wir uns einig. Aber die Motivation fuer die russischen Rueckzuege spielt fuer mein Argument keine Rolle. Fakt ist, dass die Russen in den letzten Jahren keinerlei imperiale Ambitionen haben durchscheinen lassen. Vielmehr ist Abzug ueber Abzug ueber Abzug erfolgt. Sie sprachen aber von einem „bewaehrten Muster“, dem folgend sich die Russen bald die Ostukraine aneignen wuerden. Von einem „Muster“ kann aber keine Rede sein; schon garnicht von einem „bewaehrten Muster“.

            Aber von diesem Rüstungswahn hat sich das Land bis heute nicht erholt, weshalb es sich an internationalen Einsätzen nicht beteiligen kann. Ihre Ausrüstung ist schlicht ungeeignet.

            Zustimmung zum ersten Teil des Satzes. Den Rest kann ich nicht nachvollziehen. An welchen internationalen Einsaetzen haetten sich die Russen denn beteiligen sollen? Im uebrigen scheint die russische Armee einsatzfaehig zu sein. Das hat sich in Georgien, in Tschetschenien und jetzt zuletzt auf der Krim gezeigt.

            Putin braucht die Ukraine als zentrales Mitglied seiner Zollunion, sonst wäre diese ein einziger wirtschaftspolitischer Witz. Deswegen kann er die Konkurrenz zur EU nicht gebrauchen.

            Das ist richtig. Deshalb wird er sich auch anfangs sehr gefreut haben, dass er – anders als der Westen – auf diplomatischem Wege Unterstuetzung fuer seine Position in der Ukraine finden konnte.

          • Ralf Leonhardt 21. März 2014, 19:04

            @ Stefan Sasse

            Eine NATO-”Invasion” in der Westukraine wird nicht passieren – wenn die NATO dahin kommt, dann weil die Regierung da sie eingeladen hat.
            Und die “Einladung” Janukowytschs ist die Bitte um Unterstützung bei einem Putsch. Das hätte soviel Berechtigung wie die Bitte der Exilkubaner, doch bitte die Marines nach Havannah zu schicken.

            Also Deine Argumentation erschliesst sich mir nicht und ist auch ziemlich inkonsequent. Im Grunde sagst Du: Wenn die Putschregierung einlaedt, dann geht das absolut in Ordnung und fremde Maechte duerfen einruecken. Wenn die demokratisch legitimierte, weil gewaehlte Regierung einlaedt, dann ist das hingegen laecherlich.

            Ich persoenlich finde dieses „Einladungsargument“ grundsaetzlich schwach, da, wie gesagt, eine Grossmacht immer jemanden findet, der sie einlaedt. Aber wenn man es schon verwendet, dann doch bitte konsequent.

            Und mal ernsthaft: in Österreich sind fast 100% Deutsche. Anzunehmen, dass die unbedingt der BRD angehören wollen, ist völlig lachhaft. Warum also sollten die “Russen” auf der Krim, die halt Ukrainer waren, alle unbedingt nach Russland?

            Du wirst jetzt wahrscheinlich die Haende ueber dem Kopf zusammenschlagen, aber auch hier argumentiere ich mit den historisch gewachsenen Grenzen zwischen Oesterreich und Deutschland. Eine Trennung wird aufgrund der Geschichte heutzutage von beiden Seiten als „natuerlich“ empfunden. Folglich redet keiner von einer moeglichen Vereinigung.

            Auf der Krim ist das voellig anders. Es gibt einfach keine historische Grundlage fuer eine Zugehoerigkeit der Krim zur Ukraine, waehrend sich historisch sehr einfach argumentieren laesst, dass die Krim zu Russland gehoeren sollte. In Kombination mit der ethnischen Zusammensetzung der Bevoelkerung auf der Krim und der anzunehmenden Zustimmung dieser Bevoelkerung zu einer Union mit Russland, erwaechst ein stimmiges Argument fuer die Abspaltung der Region von der Ukraine. Natuerlich ist ein stimmiges Argument keine unbedingte Handlungsanweisung. Aber ein Anschluss der Krim an Russland macht zumindest einen gewissen Sinn (i.e. folgt einer nachvollziehbaren Logik).

            Ich denke aber, dass der Druck vom Maidan eine Rolle spielt. Revolutionäre erwarten Revolutionäres; das Abkommen wollten sie, also kriegen sie es.

            Du vergisst zu erwaehnen, dass nicht nur die Protestler auf dem Maidan jetzt das EU-Assoziierungsabkommen bekommen, sondern auch alle anderen ukrainischen Buerger, gerade auch im Osten des Landes, wo man auf demokratische Partizipation statt auf Revolution gesetzt hatte. Die haben in einer signifikanten Mehrheit eine Regierung gewaehlt, die sich staerker nach Russland orientieren wollte und deren politische Stimme wird jetzt komplett entwertet und weggeschmissen. Die Freunde des Rechtsstaats, die bei Putin immer ganz genau hinschauen, scheinen damit merkwuerdigerweise relativ wenig Probleme zu haben …

  • Manfred Peters 19. März 2014, 11:55

    In Vorpommern wird gerade eine Volksabstimmung für den Anschluss an Schweden durchgeführt. Die Zustimmung gilt als sicher. Der Beitritt/die Rückgliederung ist für den 01.04.2014 vorgesehen. Greifswald wird die Hauptstadt von Schwedisch-Vorpommern.
    Der größte Kollateralschaden: Merkel verliert ihren Wahlkreis und muss an ihren Geburtsort Hamburg kandidieren müssen. Dort ist sie Chancenlos, und das wäre der größte Kollateralnnutzen.
    Aus gut unterrichteten CSU-Kreisen habe ich gerade erfahren, dass Friedrich als Berater von Putin (er hat ja zur Zeit sonst nichts zu tun) die Sicherheitsinteressen Russlands zum Supervölkerrecht erklärt hat.
    Damit wäre das ganze Geschwafel hier, besonders von Sudel-Dubio und der nach eigener Aussage vom Kapitalismus verstrahlten Ariane, gegenstandslos.

  • In Dubio 20. März 2014, 13:00

    @Sulukol

    Der Strang ist zu lang, machen wir einen neuen auf.

    Ich habe keine Ahnung, wie die Mehrheitsverhältnisse 1991 aussahen. Um ehrlich zu sein, damals hat mich die Krim nicht interessiert. Aber nur, weil eine Mehrheit der Bevölkerung ein bestimmtes Merkmal besitzt, heißt das nicht, dass dieses Merkmal auch mehrheitsfähig wird. Barack Obama wurde zweimal nur von Minderheiten zum US-Präsidenten gewählt – aber er ist es allein mit Unterstützung der Minderheiten geworden. Es mag sein, dass die Mehrheit der Bewohner der Krim zu Russland wollen, wahrscheinlich ist das so. Welchen Einfluss dabei sehr kurzfristige Erwägungen (Erhöhung von Einkommen und Renten, Instabilität der Ukraine) haben, lässt sich nicht mehr messen, das wäre nur auszuschließen gewesen, wäre das Referendum über Jahre vorbereitet worden. Wie halt in einer Demokratie üblich.

    Die satte Mehrheit von 70 % der deutschen Bevölkerung ist seit Jahren gegen die deutsche Beteiligung am Krieg in Afganistan und seit genauso vielen Jahren ist die Bundeswehr dort.

    Das stimmt nicht. Zu Beginn des Mandats war eine Mehrheit für den Einsatz, erst so im 2. oder 3. Kriegsjahr hat sich das gewandelt. Zuerst überwog das Entsetzen über den schlimmen Terroranschlag von 9/11.

    Ich bin überhaupt kein Freund davon, dass die Ukraine bald Mitglied der EU oder auch nur assoziiert wird. Die Ukraine gehört derzeit nicht zu Europa, vielleicht noch geographisch, aber das war’s. Fakt ist aber auch: Damit sich das Land in größeren ökonomischen Schritten entwickeln kann, braucht sie die Beziehungen zur EU. Das ist der nächstgelegene größere Binnenmarkt. Zwar ist Russland der größte Handelspartner, die Geschäfte erstrecken sich aber im wesentlichen auf den Handel mit Rohstoffen. Russland besitzt kein Know-how zur Entwicklung industrieller, fortschrittlicher Strukturen einer mittelständisch geprägten Wirtschaft, es steht ökonomischen Freiheits- und Eigentumsrechten kritisch bis ablehnend gegenüber. Nur wenn die Ukraine seine auf Rohstoffen und Vorprodukten basierende Wirtschaft entwickeln kann, werden die Einkommen und Wohlstandsverhältnisse deutlich steigen. Europa ist hierfür die einzige Option und nicht die Zollunion mit Russland, Weiß-Russland und Kasachstan, wie von Putin gewünscht.

  • Sulukol 20. März 2014, 14:09

    Völlig richtig, was sie zum Referendum zur Unabhängigkeit sagen. So etwas muss lange vorbereitet werden, im Einvernehmen mit allen Beteiligten. Das Ergebnis wäre jedoch auf der Krim in absehbarer Zeit kaum anders ausgefallen, in 10-20 Jahren aber viellecht doch. Aber solche Sachen sind immer Momentaufnahmen und kurzfristige Motive werden immer eine große Rolle spielen.

    Damit sich das Land in größeren ökonomischen Schritten entwickeln kann, braucht sie die Beziehungen zur EU. Vielleicht. Vielleicht auch nicht, siehe Griechenland. Das ist auch nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Ukrainer das selbst entscheiden müssen, zumindest eine nach demokratischen Grundsätzen von ihnen gewählte Regierung. Und nicht eine Übergangsregierung. Das Problem ist, dass alle wissen, was für die Ukraine gut ist und deswegen interessiert der Wille des ukrainischen Volkes niemanden. Und wir verhalten uns in diesem Punkt leider nicht besser als Russland.

    • Stefan Sasse 21. März 2014, 18:07

      Naja, Griechenland ging es nach dem EU-Beitritt besser als davor. Inzwischen…well…

  • Ariane 20. März 2014, 15:00

    Naja, dabei kommt mir etwas zu kurz, dass die Ukraine sich gerade mit einer erfolgten Invasion der Krim und einer evtl drohenden Invasion der Ostukraine konfrontiert sieht. Nebenbei ist das Land auch noch bankrott.
    Das sind alles Probleme, die sofort eine Art von Entscheidung benötigen und nicht warten können bis zu Neuwahlen im Mai. Ich sehe es auch so, dass eine Übergangsregierung nicht voll legitimiert ist, aber eine Invasion und Verlust des Staatsgebietes (und das ist es nun mal für die Ukraine) lässt sich nicht aufschieben. Dass die Übergangsregierung über Krieg und Frieden entscheiden muss, ist auch Putins Verdienst. Die hektische Aktivitität ist meiner Meinung nach mehr moralisch Unterstützung für die Ukraine, um sie zu beruhigen.

    • Sulukol 20. März 2014, 15:20

      Das ist genau das was ich bemängele. Der einen Sete (Russland) lässt man deren dumme Ausreden nicht durchgehen, der anderen Seite aber doch.

      Das Ziel des Westens war es, ein Assoziierungsabkommen mit Ukraine zu schließen und zu verhindern, dass die Ukraine der Zollunion beitritt. Das Ziel von Putin, sie in seine Zollunion zu locken und zu verhindern dass sie mit der EU assoziiert sit. Beide haben um ihre Ziele bei Janukowitsch gebuhlt, wobei sich alle Beobachter, auch viele staatsferne russuische Experten darin einig waren, dass die EU die Nase vorn hat.

      Putin gelang es dann doch Janukowitsch zu kaufen. Die EU antwortete mit massiver Unterstützung der Demonstaranten, die gegen Anbindung an Russland waren. Am Ende haben sich die Demonstranten durchgesetzt und sich in Kiew zu Regierung ernannt, die die EU promt anerkannte. Der Putin sah, dass der Hauptkampf verloren war und hat sich schnell nach einem Trostpreis umgesehen. Im Simferopol hat sich eine Regierung ernannt, die Russland sofort anerkannte. Und diese Woche, fast am gleichen Tage, fahren beide Seite ihre Ernte ein: Putin die Eingliederung der Krim, EU ihr Assoziierungsabkommen. Keine Seite hatte die Geduld, dies ordentlich zu machen. Warum wohl? Weil beide Seiten den Willen der Ukrainer fürchten.

      Natürlich ist Abrennung von Gebieten das eine und ein Assozierungsabkommen etwas anderes. Obwohl auf den zweiten Blick… Aber Machtpolitik ist beides und zwar reine Machtpolitik.

      • Ariane 20. März 2014, 15:54

        Klar. Ich will die eine Seite auch nicht verteufeln und die andere schönreden und ich bin auch der Meinung, dass die Übergangsregierung nicht voll legitimiert ist. Für mich bedingt nur das eine das andere und ich sehe auch wenig praktische Alternativen. Das EU-Abkommen ist ja mitursächlich für den Streit, damit auch für die Revolution und damit wiederum für den Einmarsch. Die EU kann sich nicht plötzlich auf neutrales Gebiet zurückziehen und verkünden, sie hätte damit nichts zu tun und die Ukraine soll bitte erstmal wählen und bis dahin gucken, wie sie klarkommt. Dann käme sich die Ukraine (irgendwie wohl zurecht) in Stich gelassen vor und hätte das Gefühl, den Russen zum Fraß vorgewerfen zu werden.
        Normalerweise hat die EU es auch nicht allzu eilig, wenn es darum geht, problembeladene und dazu noch bankrotte Länder in ihren Verbund aufzunehmen 😉

        • Stefan Sasse 21. März 2014, 18:09

          Anzunehmen man könnte das Abkommen, dessentwegen die ganze Revolution erst ausbrach einfach mal ein paar Monate auf Eis legen ist naiv. Die Leute sind auf die Straße, weil Janukowytsch das Ding gekündigt hat, und das ist mehr als nur ein Abkommen – es ist ein Symbol. Ich stimme euch voll zu, demokratietechnisch müsste man warten. Nur wird das nicht gehen.

          • Ralf Leonhardt 21. März 2014, 20:53

            Ich stimme euch voll zu, demokratietechnisch müsste man warten. Nur wird das nicht gehen.

            Kannst Du mal ein konkretes Argument nennen, warum das „nicht gehen“ wird? Dass die Putschisten in Kiew unter keinen Umstaenden warten wollen, ist ja klar. Aber die EU ist doch angeblich ein Hort der Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Weshalb ist es unmoeglich, dass die EU die Verhandlungen ueber das Abkommen erstmal aussetzt und erst nach den erfolgten Wahlen in der Ukraine weiterverhandelt? Das koennten die europaeischen Regierungschefs doch ganz einfach so beschliessen und auch offensichtlich ueberzeugend begruenden.

  • Sulukol 20. März 2014, 15:02

    Aus meiner Sicht kann man die jetzige Krimkrise auch ganz anders betrachten. Die Russen freuen sich jetzt, dass sie die Krim bekommen, Putin wird sogar von der Zeitung mit vier großen Buchstaben als mächtigster Mann der Welt bezeichnet. Die Ukraine ist sauer, sieht sich angegriffen und beraubt. Aus meiner Sicht müsste die Gefühlslage aber eher umgekehrt sein.

    Der „Sieg“ Putins ist ein taktischer Sieg aber eine strategische Niederlage. Strategisch gesehen bringt die Einverleibung der Krim für Russland nur Nachteile. Umgekehrt könnte die Verlust der Krim für die Ukraine ein strategischer Gewinn sein.

    Die Fixierung auf Erhaltung einstmal wie auch immer erworbener Territorien hat sich so fest in den Köpfen der allermeisten Menschen festgesetzt, dass man fast nie in Betracht zieht, freiwillig bestimmte Gebiete an Nachbarn abzutreten oder in die Unabhängigkeit zu entlassen, weil es für alle Beteiligte objektiv die beste Lösung wäre. Diese Fixierung ist so strak, dass die Politiker sich nicht mal erlauben können, so etwas auch nur zu erwägen. Putin ist zum Beispiel im Moment ungeheuer populär und regiert diktatorisch, aber selbst er kann sich im Grunde nicht erlauben, Japan 4 kleine Inseln im Pazifik zurückzugeben, die die Beziehungen der beiden Ländern nun seit fast 70 Jahren vergiften. Dabei ist die Besetzung ein Akt der politischen Dummheit.

    Nur zwei Beispiele sind mir präsent, wo die Regierenden etwas kluger waren. Bei der Entlassung Singapurs aus malaysischen Staatsagebiet. Beide Seiten sind damit sehr gut gefahren und leben nun schon fast 50 Jahre friedlich nebeneinander. Auch die friedliche Teilung des Tschechoslowakei ist ein Beispiel.

    Die Herauslosung der Krim aus der Ukraine verringert den russischen Einfluß in der Ukraine erheblich. Die Ukraine hat mit einem Mal nicht mehr das Problem einer massiven militärischen Präsenz Russlands auf ihrem Territorum, wie bisher in Sewastopol. Sie kann damit viel problemloser Mitglied der NATO oder EU werden. Die Krim ist geografisch und geschichtlich ein klar umgrenztes Gebiet, das im Staatsverband der Ukraine eine Sonderrolle spielt und recht spät dazu kam (das ist der große Unterschied zu Ost- und Südukraine). Die Ukraine verliert fast nur Einwohner, die ihr gegenüber nicht besonders loyal waren. Da die Krim nie ein historischer Siedlungsraum der Ukrainer war, leben dort relativ wenige Ukrainer, die zudem weitgehend russifiziert sind, so dass es zu keinen großen menschlichen Verwerfungen kommen sollte, vor allem, wenn man alles friedlich macht. Die Krim ist sehr heruntergewirtschaftet, so dass erhebliche Investitionen nötig sind.

    An der Stelle der Ukraine würde ich die Krim den Russen selbst anbieten, noch vor 20 Jahren. Und an der Stelle der Russen würde ich mich über das Geschenk nicht unbedingt freuen.

    • QuestionMark 20. März 2014, 18:29

      Du warst schon ganz nah dran. Die Krim ist ein taktischer Sieg und tatsächlich eine strategische Niederlage.
      Folgendes ist passiert: Die Amerikaner haben (in Zusammenarbeit mit der EU) einen Putsch in der Ukraine organisiert. Putin hätte die Putschisten beseitigen müssen, hat aber nur die Krim gesichert. Wenn er jetzt nicht mindestens die Gebiete östliche des Dnjepr holt, dann hat der Mann den Ernst der Lage nicht verstanden.
      Die Amerikaner ziehen die Schlinge immer enger. Tatsächlich wird hier ein Angriff auf das russische Kernland vorbereitet. Natürlich nicht so wie der 08/15-Michel sich das vorstellt. Sondern der Weg wird mittels Wirtschaftskriegführung, Erpressung, Unterwanderung und Destabilisierung beschritten. Final gibt es dann „Friedenstruppen“.
      Wenn der Russe jetzt nicht Widerstandskraft beweist, dann wird die komplette ehemalige Sowjetunion an die USA und deren Vasallen versklavt. Das wäre wirklich ein bitteres Schicksal für die Ostvölker. Diese Leute haben schon so viel durchlitten.

  • RickRocktopus 21. März 2014, 01:19

    Ich lese immer wieder von vielen Kommentatoren, dass es doch klar sei, dass die Krim sich Russland anschliessen wolle, während sie gleichzeitig behaupten, die Demonstrationen auf dem Maidan wären durch „den Westen“ organisiert worden. Das verwundert mich sehr, denn das erste erfordert folgende Annahme: “ Weil jemand russischer Abstammung ist, will er Teil von Russland sein.“ Das ist nicht selbstverständlich, und auch historisch nicht unbedingt der Fall. (s. z.B. hier in dem Abschnitt die Umfragen aus dem Jahre 2013 : http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine%E2%80%93European_Union_relations#Popular_support_to_EU_integration_of_Ukraine_in_European_Union)

    Das die Mehrheit der Bewohner der Ukraine engere Kontakte zur EU wollten, ist dagegen wesentlich wahrscheinlicher. (s. z.B.: http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine%E2%80%93European_Union_relations#Popular_support_to_EU_integration_of_Ukraine_in_European_Union Besonders interessant ist hier das Zitat am Ende des Abschnittes.)
    Vor allem gibt es auch klare Hinweise, dass Russland eine starke Propagandakampagne in der ganzen Ukraine am Laufen hatte, um eine Annäherung an den Westen zu verhindern.
    (vorletzter und letzter Absatz : http://en.wikipedia.org/wiki/2014_Crimean_crisis#Background)
    Ich frage wirklich nur aus Interesse, und glaube auch selbst daran: hat jemand Links, die belegen (mehr oder minder), dass der Westen extensive Propaganda betrieb?

  • QuestionMark 21. März 2014, 20:05

    Nun, es gab erste Anzeichen einer beginnenden Repression der russischsprachigen Bevölkerung (u.a. Abschaffung des Russischen als zweiter Amtssprache etc.) . Kein russischsprachiger Ukrainer war davon wohl begeistert. Oder wärst du davon begeistert wenn hierzulande die Amtssprache auf beispielsweise Polnisch umgestellt werden würde?
    Die russischsprachigen Ukrainer werden wohl – sofern sie noch bei Verstand sind – in einer solchen Situation Richtung Russland tendieren. Vor allem auch deswegen weil sehr viele militante Nationalisten auf dem Maidan tonangebend gewesen sind und mittlerweilen in Regierungsämtern(!) und Ausschüssen sitzen.

    Insgesamt gesehen spielt das alles aber keine Rolle. Die Ukraine ist lediglich Spielball von USA/EU und Russland. Die russischen Interessen sind existentieller Art. Die US-Interessen sind niederträchtiger Natur.

    Aktuell regieren in der Restukraine Putschisten ohne jegliche Legitimation. Vor allem fehlt diesen Leuten die Legitimation des Volks.

  • Manfred Peters 22. März 2014, 11:58

    Welche inhaltliche Bedeutung hat für Sie der Vorwurf der Wahlfälschung?
    Das fragt Sasses Lieblingsapologet und Stammtischkrakeeler, der an anderer Stelle behauptet, dass der mehrfach überführte Wahlfälscher Bush zweimal mit überwältigender Mehrheit die Wahl gewonnen hätte. Natürlich kann man in der gehirngewaschenen und von der NSA flächendeckend auf abweichende Meinungen überwachten Gesellschaft die Stimmen für Republikaner und Demokraten zusammenzählen. Den Beweis liefert ja gerade der virtuelle Wahlverlierer Kerry mit seinen Aktivitäten in der Ukraine. Dass „Friedensengel Obama“ seinem Vorgänger Bush inzwischen im züngeln am fragilen Frieden in dieser Welt ein würdiger Nachfolger ist, ist auch bekannt.
    Jetzt folgt für die hier noch nicht von Russophobie total vernagelten Mitleser ein Zitat:
    „… Svoboda, with its simplified, vulgar, right-wing populist rhetoric has attracted lumpenised segments of the population, in particular young people, and is using existing neo-fascist, skinhead and informal subcultures to strengthen its base. It is the main right-wing extremist party on the Ukrainian political scene and espouses anti-immigrant, xenophobic and anti-Semitic positions. …“
    Das ist nicht von Putin und auch nicht mehr ganz aktuell, denn in der Analyse steht noch nichts von einer Regierungsbeteiligung der Faschisten und Steinmeier hat sie wohl auch nicht gelesen, obwohl es aus seinem Stall kommt.
    Ein EU-Diplomat begründete die Regierungsbeteiligung der Faschisten als „alternativlos“:
    „Der ukrainische Ministerpräsident verfüge eben nur über eine schwache Staatsgewalt. Das erkläre auch die Zusammenarbeit mit Kräften wie der Swoboda-Partei.“
    Irgendwie bekommt mir das bekannt vor, nur dass es hieß „die werden sich schon abwirtschaften“.
    Huntington liefert das aktuelle Handlungsmuster:
    „Der Westen gewann die Weltherrschaft nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen oder Werte oder Religion, sondern vielmehr durch seine Überlegenheit bei der Anwendung organisierter Gewalt.“
    Das Geld für die aggressive Außen- und Kriegspolitik (Ukraine 35 Mrd. US $) kommt aus der amerikanischen Gelddruckmaschine.
    Im Falle des erneuten Platzen der Blase, bittet man auch „Sasse zur Kasse“!

    • In Dubio 24. März 2014, 08:42

      Das fragt Sasses Lieblingsapologet und Stammtischkrakeeler, der an anderer Stelle behauptet, dass der mehrfach überführte Wahlfälscher Bush zweimal mit überwältigender Mehrheit die Wahl gewonnen hätte.

      Abgesehen davon, dass jegliches Fehlen einer Direktansprache bei gleichzeitiger fragwürdiger Wortwahl deftige Abzüge an der Stilnote bringen: welche Wahlen soll bitte George W. Bush gefälscht haben? Man kann dem Republikaner sicher so einiges vorwerfen, Wahlfälschung war bisher nicht darunter.

      • Stefan Sasse 25. März 2014, 07:38

        Florida 2000? Come on.

        • In Dubio 25. März 2014, 08:11

          In Florida wurde Wahlfälschung betrieben? Das wäre mir neu! Hast Du da ein paar Belege von Historikern (in den Bereich fällt das ja langsam)?

        • Manfred Peters 25. März 2014, 12:20

          Danke, ich wollte hier schon Deine Eigenbeiträge zum Thema Wahlbetrug verlinken.
          Es ist aber auch vergebliche Liebesmüh mit dem quasi anonymen Achtelwahrheitengenerator, der auch noch höflich angesprochen werden möchte, eine sachliche Diskussion zu führen.
          Bush hat auch die Wahlen 2004 massiv gefälscht.
          Wer sich wirklich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen will, gibt in die Suchmaschine „Wahlfälschung Bush“ ein. Ich erhalte 1320 Antworten. Die ersten Zehn reichen aber schon!
          Dass am Ende dagegen nicht geklagt, bzw. 2000 von einem senilen Bush-Freund einseitig juristisch entschieden wurde, liegt an der Staatsräson und dem „Einheitsparteicharkter“ in der USA. Man möchte sich ja nicht vor der ganzen Welt lächerlich machen.

          • In Dubio 25. März 2014, 12:44

            Nun ja, wenn ich das eingebe, poppen Blogs hoch. Das ist so ähnlich wie bei Bettina Wulff (Artemis und andere Sachen). Für Sie ist das ein Beweis, für mich eher nicht.

            Medien und Institute haben die Florida-Wahl 2000 nach wissenschaftlichen Methoden ausgewertet und kamen zu dem Ergebnis, dass George W. Bush diesen Swing State zu recht gewonnen hatte.

            In einem dieser Blogs steht ein wunderbares Statement:
            Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, daß die Republikaner in den USA in Zukunft alle Wahlen nach Belieben „gewinnen“ werden, seien es Repräsentantenhaus-Wahlen, Senats-Wahlen, Gouverneurs-Wahlen (in denen von ihnen bereits regierten Staaten) oder Präsidentschafts-Wahlen.

            Tja, mit Prognosen ist das so eine Sache, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. Vielleicht haben Sie ja eine Erklärung, warum seit Bush zwei gemäßigte Republikaner keine Chance mehr auf die Präsidentschaft hatten. Hat die Grand Old Party plötzlich mit der Wahlfälschung aufgehört?

            P.S.: Wenn ich Manfred Peters google, komme ich auf 2,7 Mio. Einträge. Ist das nicht auch schon wieder anonym? Und wenn ich dazu das Wort „Porno“ setze, komme ich auf unvorstellbare 2,9 Mio. Einträge. Haben Sie etwas mit dem Gewerbe zu tun?

  • In Dubio 24. März 2014, 10:45

    @Ralf Leonhardt

    Sie tun gleich mehrerlei, was nicht akzeptabel ist und ignorieren dabei wesentliche Fakten: Erstens setzen Sie die Übergangsregierung der Ukraine mit der sie mittragenden Partei Swoboda gleich. Damit sei die gesamte Regierung faschistisch. Diese Vereinigung, die sich auf einen ehemaligen Partisanenführer beruft, war Mitglied in der Allianz der Europäischen nationalen Bewegungen, zu der sich rechtspopulistische Parteien zusammengeschlossen haben. Sie übernehmen dagegen ungeprüft den Sprachgebrauch der russischen Regierung mit eindeutigen Interessen. Außerdem stellt diese Partei lediglich den stellvertretenden Ministerpräsidenten und wenige Minister. Sie ignorieren weiterhin, dass 3/4 des gewählten Parlaments für die Absetzung von Janukowitsch votierte. Das mag nicht in der verfassungsrechtlich vorgegebenen Form passiert sein, ignorieren kann man es nicht, wenn man nach der demokratischen (nicht verfassungsrechtlichen) Legitimität fragt.

    Das EU-Parlament erklärte sich in einer Resolution vom 13. Dezember 2012 besorgt über eine „zunehmende nationalistische Stimmung in der Ukraine“, die im Wahlerfolg der Swoboda zum Ausdruck gekommen sei. (..)
    Im August 2013 erklärte die deutsche Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Die Linke, Swoboda werde als eine rechtspopulistische und nationalistische Partei, die zum Teil rechtsextreme Positionen vertrete, eingeschätzt. Im ukrainischen Parlament lasse sie derzeit in der Parlamentsarbeit keine offensichtlichen rechtsextremen Tendenzen erkennen. Im Vorfeld der Parlamentswahlen 2012 habe die Partei ihr Wahlprogramm überarbeitet und rechtsextreme Statements entfernt.

    Bitte nennen Sie die Quelle, wo der Westen (EU, USA) die Ukraine zu einem bewaffneten Umsturz aufgefordert hat. Diese Quelle fehlt mir nämlich.

    Bitte schauen Sie in das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine. Hier ist im politischen Teil lediglich von einer Zusammenarbeit die Rede und von Kiew wird zwingend verlangt, die Demokratie und Menschenrechte zu akzeptieren. Ich kenne nicht die Vereinbarung zwischen Russland und der Krim, da ich es Russischen nicht mächtig bin. Ich bezweifle, dass dort von Demokratie und Menschenrechten die Rede ist. Natürlich ist das Assozierungsabkommen viel leichter kündbar und aufzuheben als die Eingliederung in feste staatliche Strukturen.

    Russland hat sich in Rekordzeit die Krim in ihr Staatsgebiet einverleibt. Das ist das Muster, von dem ich sprach. Niemals ist ein (Teil-) Staat in diesem Tempo Mitglied der EU oder der USA geworden. Nicht annähernd. Geordnete Verfahren benötigen Zeit. Selbst die DDR konnte erst mit einer Dauer von knapp 11 Monaten, bei einer demokratisch legitimierten Regierung innerhalb von 6 Monaten in die alte Bundesrepublik integriert werden. In Russland geht alles offensichtlich schneller.

    Ich wusste nicht, dass Tschetschenien oder auch Georgien überhaupt über eine funktionsfähige Armee verfügen. Meines Wissens nach ist Tschetschenien ohnehin Teil Russlands und könnte daher nur Partisanenkämpfer stellen. Was ist das also für ein Vergleich?

  • Ralf Leonhardt 24. März 2014, 17:54

    @ In Dubio

    Sie tun gleich mehrerlei, was nicht akzeptabel ist und ignorieren dabei wesentliche Fakten: Erstens setzen Sie die Übergangsregierung der Ukraine mit der sie mittragenden Partei Swoboda gleich. Damit sei die gesamte Regierung faschistisch.

    Nicht nur habe ich dies nirgendwo behauptet, ich habe sogar das exakte Gegenteil dessen geschrieben, was Sie mir unterstellen. Dennoch aendert es nichts an der Tatsache, dass die Menschen in der Ukraine (und speziell auf der Krim, wo mehrheitlich Russen wohnen) zu Recht Angst vor dem Einfluss der anti-russischen rechtsextremistischen Kraefte haben. Ich zumindest haette Angst, wenn etwa die NPD in der Bundesregierung saesse, auch wenn sie nur einen einzigen Ministerposten stellte. Auch stimmt es nicht, dass die Swoboda nur unwichtige Posten besetzt: Sie ist in der Regierung signifikant vertreten und stellt drei Minister. Der Generalstaatsanwalt der Ukraine ist jetzt ein Neo-Nazi.

    Sie ignorieren weiterhin, dass 3/4 des gewählten Parlaments für die Absetzung von Janukowitsch votierte. Das mag nicht in der verfassungsrechtlich vorgegebenen Form passiert sein, ignorieren kann man es nicht, wenn man nach der demokratischen (nicht verfassungsrechtlichen) Legitimität fragt.

    Also fuer einen Demokraten ist das schon ein merkwuerdiges Statement. Wenn Verfassungen „nicht so wichtig“ sind, warum schaffen wir dieses laestige Papierwerk nicht einfach ab?

    Abgesehen davon erfolgte die parlamentarische Abstimmung zu einem Zeitpunkt, zu dem bewaffnete Demonstranten die Strassen patroullierten. Die Abgeordneten haetten bei „falschem Votum“ anschliessend in die offenen Gewehrlaeufe der Protestler geschaut. Das sind keine Bedingungen, in denen eine demokratische Abstimmung erfolgen kann, die irgendeine Legitimitaet hat.

    Das EU-Parlament erklärte sich in einer Resolution vom 13. Dezember 2012 besorgt über eine “zunehmende nationalistische Stimmung in der Ukraine”, die im Wahlerfolg der Swoboda zum Ausdruck gekommen sei. (..)

    Ja, ich wette die Parlamentarier hatten Traenen in den Augen …

    Im ukrainischen Parlament lasse sie derzeit in der Parlamentsarbeit keine offensichtlichen rechtsextremen Tendenzen erkennen. Im Vorfeld der Parlamentswahlen 2012 habe die Partei ihr Wahlprogramm überarbeitet und rechtsextreme Statements entfernt.

    Darauf wuerde ich mich unbedingt verlassen. Wenn die Nazis ihr Wahlprogramm modifizieren, sind sie selbstverstaendlich voellig unbedenklich … *kopfschuettel* …

    Bitte nennen Sie die Quelle, wo der Westen (EU, USA) die Ukraine zu einem bewaffneten Umsturz aufgefordert hat.

    Der Westen hat nicht direkt dazu aufgerufen Waffen in die Hand zu nehmen. Aber als er der legitimen, weil gewaehlten Regierung die Legitimitaet absprach, hat er sehr genau gewusst, dass ein Umsturz nur mit Waffen und nur unter Beteiligung der Rechtsextremen moeglich waere. Gekuemmert hat ihn das nicht. Der Westen hat sogar hochrangige Politiker auf den Maidan geschickt, etwa zwei US-Senatoren, die zu den politischen Schwergewichten in der US-Politik gehoeren und beide grossen Parteien vertreten. Die sprachen laut eigener Aussage im Namen der USA, und gaben folglich nicht nur ihre eigene Meinung wider, und die amerikanische Regierung hat dem nie widersprochen. Die beiden Senatoren standen gemeinsam mit Arseniy Yatsenyuk, der in der aktuellen Putschregierung den Premierminister stellt, auf der Buehne. Yatsenyuk rief der jubelnden Menge zu, dass der gewaehlte, legitime Praesident Janukowitsch in Moskau bleiben solle und fuer ihn in Kiew kein Platz mehr sei. Gleichzeitig lockten Vertreter der EU wie Elmar Brok mit Zusagen und Versprechungen fuer eine EU-Zugehoerigkeit, die bei einem so bettelarmen und von Korruption zerfressenen Land ohne wirtschaftliche Perspektive ernsthaft nie wirklich zur Debatte stehen konnten.

    Die direkte Analogie dazu waere, wenn hochrangige russische Politiker auf einem zentralen Platz in Deutschland zu Protestierenden sprechen wuerden und der Regierung Merkel die Legitimitaet absprechen wuerden, noch das deutsche Volk zu vertreten. Wenn sie dann die Proteste weiter anfeuern wuerden, die ohnehin schon dabei sind zu eskalieren, wohlwissend, dass das einen bewaffneten Umsturz unter Beteiligung von NPD und rechtem autonomen Block zur Folge haben wird. Wie wuerden wir das in Deutschland empfinden? Wir wuerden uns zurecht ueber die unverschaemte Einmischung beschweren. Und wenn sogar indirekt zu Gewalt und Umsturz aufgestachelt wird, wuerden wir zurecht den kriminellen Charakter dieser Handlungen beklagen.

    Aber wenn das ganze einem anderen Land passiert, soll ein solches Verhalten ploetzlich ok sein?

    Abgesehen davon gibt es vielerlei finanzielle Unterstuetzung des Westens fuer alle moeglichen „Reformgruppen“. Ich las vor wenigen Wochen einen Artikel dazu in der Huffington Post, den ich jetzt auf die Schnelle nicht wiederfinden konnte. Die Gelder die da fliessen, werden bewusst verschleiert. Es ist unklar wer profitiert. Aber es duerfte eine plausible Annahme sein, dass Gelder vorrangig dorthin fliessen, wo der Westen verteidigungspolitische Interessen hat. Also zum Beispiel in die Ukraine.

    Bitte schauen Sie in das Assoziierungsabkommen mit der Ukraine. Hier ist im politischen Teil lediglich von einer Zusammenarbeit die Rede und von Kiew wird zwingend verlangt, die Demokratie und Menschenrechte zu akzeptieren. Ich kenne nicht die Vereinbarung zwischen Russland und der Krim, da ich es Russischen nicht mächtig bin. Ich bezweifle, dass dort von Demokratie und Menschenrechten die Rede ist.

    Wenn Sie ein Auto kaufen, ist im Kaufvertrag auch nicht von Demokratie und Menschenrechten die Rede. Das macht den Vertrag nicht per se schlecht. Das geplante Abkommen zwischen Russland und der Ukraine war ein Wirtschaftsabkommen. Weshalb sollten in einem Wirtschaftsabkommen Demokratie und Menschenrechte diskutiert werden?

    Russland hat sich in Rekordzeit die Krim in ihr Staatsgebiet einverleibt. Das ist das Muster, von dem ich sprach. Niemals ist ein (Teil-) Staat in diesem Tempo Mitglied der EU oder der USA geworden. Nicht annähernd. Geordnete Verfahren benötigen Zeit. Selbst die DDR konnte erst mit einer Dauer von knapp 11 Monaten, bei einer demokratisch legitimierten Regierung innerhalb von 6 Monaten in die alte Bundesrepublik integriert werden. In Russland geht alles offensichtlich schneller.

    Ich bedauere auch, dass dies so schnell gehen musste und vor allem, dass das Referendum unter russsischer Besatzung stattfand. Leider gab es keine andere Moeglichkeit. Haette Russland nicht interveniert, haette die Ukraine die Krim militaerisch gesichert, die Initiatoren der Unabhaengigkeitsbestrebungen verhaftet und die Abspaltung des Landesteils militaerisch beendet. Die Krim ist viel zu wertvoll fuer Kiew, als dass man dort eine „demokratischere“ Sezession mit laengerem Vorlauf und fairem Referendum ohne Druck hingenommen haette.

    Im uebrigen gilt das Argument der Hastigkeit auch in anderer Richtung. Merkwuerdigerweise sind Sie sehr still, was Kritik daran angeht, dass die Protestler auf dem Maidan nicht noch ein paar Monate abwarten konnten, um in regulaeren Wahlen ihre Meinung auszudruecken. Auch die Hastigkeit, in der nun das weitreichende EU-Assoziierungsabkommen unterzeichnet wurde, ohne dass dies vom ukrainischen Volk legitimiert waere, ist nicht begruendbar. Ihre Argumentation ist folglich voellig inkonsequent und beliebig.

    Ich wusste nicht, dass Tschetschenien oder auch Georgien überhaupt über eine funktionsfähige Armee verfügen.

    Dann haben Sie ja doch noch etwas gelernt.

    Meines Wissens nach ist Tschetschenien ohnehin Teil Russlands und könnte daher nur Partisanenkämpfer stellen. Was ist das also für ein Vergleich?

    Es ging darum zu begruenden, dass die russische Armee einsatzfaehig ist. Diese Einsatzfaehigkeit hat sich unter anderem im tschetschenischen Buergerkrieg gezeigt. Nur darum ging es. Und eigentlich sollte das einleuchten.

    • Ariane 25. März 2014, 12:48

      Also fuer einen Demokraten ist das schon ein merkwuerdiges Statement. Wenn Verfassungen “nicht so wichtig” sind, warum schaffen wir dieses laestige Papierwerk nicht einfach ab?
      Das Problem ist doch, dass die Ukraine kein vorbildlich demokratischer Staat war, sondern ganz klar Züge einer Autokratie zeigte. Der Machtwechsel war eher eine revolutionäre Situation. Immerhin durch eine Parlamentsmehrheit herbeigeführt, was unter diesen Umständen noch ungewöhnlich demokratisch ist. Gegen die These, dass hinter jedem Abgeordneten jemand mit gesichertem Gewehr stand, spricht übrigens, dass nicht alle übergelaufen sind. Soweit ich weiß, wurde danach auch niemand erschossen. Auf Phönix wurde an dem Tag spekuliert, dass es in der Ukraine üblich sei, sich Abgeordnete zu „kaufen“ und es vielleicht die Käufer waren, die sich umentschieden hätten. Keine Ahnung, ob das mehr der Wahrheit entspricht.
      Worauf ich hinauswill: Es ist unter diesen Umständen absurd, über wortgetreue Auslegungen der Verfassung zu diskutieren. Die stand außerdem ja auch in Frage und eines der Hauptanliegen der Protestierenden war die Rückkehr zur alten Verfassung. Dass nun ausgerechnet Putin und die, die seiner Argumentation folgen, meinen, sie hätten da ein Verfassungs/Demokratieproblem erkannt (und das nutzen, um in ein Land einzumarschieren) ist noch viel absurder.

      Die direkte Analogie dazu waere, wenn hochrangige russische Politiker auf einem zentralen Platz in Deutschland zu Protestierenden sprechen wuerden und der Regierung Merkel die Legitimitaet absprechen wuerden, noch das deutsche Volk zu vertreten.
      Diese Verschwörungstheorie, dass der Westen gleich mal die ganze Protestbewegung zusammengekauft hätte, ist doch hochgradiger Quatsch. Sind die Ukrainer unfähig zur eigenen Meinung oder wie? Wenn Putin persönlich auf dem Alex stehen würde und Merkel die Legitimität absprechen würde, ihr gar noch vorwerfen würde, es mit der Demokratie oder Verfassung nicht so genau zu nehmen, dann würde er wohl eher ausgelacht werden. Wenn die westlichen Politiker genauso quer zur Protest-Meinung gestanden hätten, wäre das gleiche passiert.

      Auch die Hastigkeit, in der nun das weitreichende EU-Assoziierungsabkommen unterzeichnet wurde, ohne dass dies vom ukrainischen Volk legitimiert waere, ist nicht begruendbar.
      Dem ist übrigens nicht so. Die EU hat der nicht vollständigen Legitimität der Übergangsregierung durchaus Rechnung getragen und statt des weitreichenden Assoziierungsabkommen nur den politischen Teil ratifiziert. Da das Ding eher wirtschaftlich ausgerichtet war, ist das Abkommen jetzt einfach ein Symbol, kein vorausgefüllter Mitgliedsantrag für EU und NATO. Alle erzählen, sie finden sich gut und wollen irgendwie zusammenarbeiten. Die Protestierenden haben einen Teilerfolg, die EU kann moralische Unterstützung leisten. Wenn in der Wahl dann wieder Janukowitsch oder ein EU-Gegner gewinnt, passiert auch nichts weiter, dann ist das nur ein Stück Papier.

      Haette Russland nicht interveniert, haette die Ukraine die Krim militaerisch gesichert, die Initiatoren der Unabhaengigkeitsbestrebungen verhaftet und die Abspaltung des Landesteils militaerisch beendet.
      Vielleicht wäre aber auch gar nichts passiert, die Situation hätte sich beruhigt, die Leute erstmal gewählt und alle wären glücklich bis an ihr Lebensende. Praktischerweise werden wir das nie herausfinden, genausowenig wie die wahre Stimmung der Krimbewohner. Aber schön, dass wir nebenbei diskutieren, ob es denn legitim ist, ein symbolisches Abkommen zu unterzeichen.

      • Ralf Leonhardt 25. März 2014, 20:43

        @ Ariane

        Das Problem ist doch, dass die Ukraine kein vorbildlich demokratischer Staat war, sondern ganz klar Züge einer Autokratie zeigte. Der Machtwechsel war eher eine revolutionäre Situation. Immerhin durch eine Parlamentsmehrheit herbeigeführt, was unter diesen Umständen noch ungewöhnlich demokratisch ist.

        Ich stimme Dir zu, dass die Ukraine keine „vorbildliche Demokratie“ war. Sie war aber auch kein „totalitaerer Tyrannenstaat“. Regierungswechsel durch demokratische Wahlen hatten in der Vergangenheit stattgefunden: Janukowitsch ist beispielsweise durch eine Wahl legitimiert worden und soweit ich mich erinnern kann, ist diese Wahl international als weiterstgehend fair bewertet worden.

        Weshalb also haben die Ukrainer nicht wenigstens den Versuch gemacht einen demokratischen Regierungswechsel anzustreben? Sollte das aufgrund von nachweisbarer Manipulation schiefgehen, koennte man doch immer noch versuchen mit Massenprotesten und Generalstreiks Recht zu bekommen. Dann waeren letztlich auch Sanktionen des Westens gegenueber den Machthabern gerechtfertigt gewesen. Am Ende haette man dem Recht Geltung verschaffen koennen. Stattdessen haben sich die Demonstranten fuer einen anderen Weg entschieden. Das Volk ist einfach nicht gefragt worden. Denn zum Volk gehoeren auch die Millionen Menschen im Osten des Landes, die wenn man den Berichten trauen darf, mehrheitlich kein Interesse an einer pro-westlichen Ausrichtung der Ukraine haben. Die haben in der letzten Wahl mitabgestimmt und gewonnen. Aber deren Stimme ist jetzt voellig mit Fuessen in den Dreck getreten worden. Und die, die mit Gewehren in Kiew die Macht errangen, haben sich einfach die Regierung gestohlen. Wenn Du schon Janukowitsch undemokratisch findest, verstehe ich nicht, wie Du einen gewaltsamen Putsch demokratisch finden kannst, bei dem nach wie vor voellig unklar ist, ob ihn eine Mehrheit der Bevoelkerung mittraegt oder nicht.

        Im uebrigen ist das blosse Vorhandensein einer Wahl nicht gleichbedeutend mit Demokratie. In Nordkorea ist z.B. gerade Kim Jong Un mit 100% aller Stimmen wiedergewaehlt worden.

        Gegen die These, dass hinter jedem Abgeordneten jemand mit gesichertem Gewehr stand, spricht übrigens, dass nicht alle übergelaufen sind. Soweit ich weiß, wurde danach auch niemand erschossen.

        Natuerlich wurde niemand erschossen. Die Wahl lief ja auch entsprechend den Interessen der Putschisten ab. Weshalb haette man anschliessend jemanden erschiessen sollen?

        Aber klar ist, dass die „freie Entscheidung“ der Abgeordneten in einem Parlament beeintraechtigt ist, wenn klar ist, dass man nach der Wahl moeglicherweise bewaffneten Umstuerzlern erklaeren muss, weshalb man nicht in ihrem Interesse gewaehlt hat. Folglich ist eine Wahl unter solchen Umstaenden nie demokratisch und nie legitim.

        Ferner ist es kein „kleines, insignifikantes Detail“, dass die Wahl, die Janukowitsch absetzte die Verfassung verletzte. Es hat eine enorme Symbolwirkung. Wir koennen nicht auf der einen Seite immer Demokratie, Rechts- und Verfassungstreue hochhalten und dann wenn diese hehren Ziele unseren eigenen Interessen entgegenstehen, entsorgen wir sie wie laestig gewordenen Abfall.

        Worauf ich hinauswill: Es ist unter diesen Umständen absurd, über wortgetreue Auslegungen der Verfassung zu diskutieren.

        Aus meiner Sicht ist es nie absurd ueber eine wortgetreue Auslegung der Verfassung zu diskutieren. Die Zeit waere da gewesen. Aber die Putschisten wollten halt, dass alles ganz schnell geht. Und der Westen wollte das ganz offensichtlich auch. Von „Rechtsstaat“ und „Verfassung“ und so laestigem Quatsch wollte man sich halt nicht aufhalten lassen. Es ging ja um eine „gute Sache“ …

        Diese Verschwörungstheorie, dass der Westen gleich mal die ganze Protestbewegung zusammengekauft hätte, ist doch hochgradiger Quatsch.

        Kein Mensch behauptet, dass alle Demonstraten auf dem Maidan gekauft waren. Aber die Organisation und Infrastruktur, um solche Proteste ueber Wochen und Monate aufrecht zu erhalten und die gewaehlte Regierung anschliessend mit Waffengewalt zu beseitigen, duerfte schon lange vorbereitet und finanziert worden sein. Insbesondere die Anfuehrer der Revolte, die jetzt zu den neuen „Partnern des Westens“ zaehlen, duerften auf unserer Gehaltsliste stehen, denn wir haben ein grosses Interesse daran, dass die in Zukunft die Entscheidungen treffen, die UNS nutzen. Ob die dem ukrainischen Volk nutzen, ist uns dabei voellig wurscht. Praezedenzfall waere etwa der dauerbetrunkene Boris Jelzin, den der Westen an der Spitze Russlands installierte und mit massiver Wahlkampfhilfe dort permanent verankerte, waehrend die Russen in Massenarbeitslosigkeit und Hyperinflation versanken. Hier etwa ein Auszug aus dem Wikipedia-Artikel zu Jelzins Wiederwahl 1996:

        With low support, Yeltsin resorted to some means to realize the turnaround: money, control of the mass media, use of „black arts“ to disrupt the Communists‘ campaign and manipulation of the vote count.[4] Russia’s electoral law limited campaign spending to $3 million for each candidate. The Communist Party did not have the financial resources to overspend the limit. However, estimates of the funds spent by the Yeltsin campaign range from $700 million to $2 billion. A huge amount of money was raised by oligarchs and other business interests. An even larger sum was made available indirectly by the West. Urged by the United States, the International Monetary Fund granted a $10.2 billion loan to Russia in February and enabled the government to spend huge sums paying long-owed back wages and pensions to millions of Russians, with some overdue checks arriving shortly before the June election.[4]

        Wenn Putin persönlich auf dem Alex stehen würde und Merkel die Legitimität absprechen würde, ihr gar noch vorwerfen würde, es mit der Demokratie oder Verfassung nicht so genau zu nehmen, dann würde er wohl eher ausgelacht werden. Wenn die westlichen Politiker genauso quer zur Protest-Meinung gestanden hätten, wäre das gleiche passiert.

        Ja, aber das ist doch ein geographisches Problem. Die westlichen Politiker waeren im Osten der Ukraine ebenfalls ausgelacht worden. Denn dort ist die „Protestmeinung“ genau umgekehrt.

        Und das entschuldigt auch nicht diese unverschaemte Einmischung des Westens. Wortstarke Einmischung in die internen Konflikte eines anderen Landes ist nur gerechtfertigt in Faellen von schweren und massenhaften Menschenrechtsverletzungen wie etwa in Kims Nordkorea, in Ghaddafis Libyen oder in Milosevics Jugoslawien. Aber nicht weil eine fremde Regierung ein Wirtschaftsabkommen, das wir gerne gehabt haetten, nicht unterzeichnen will.

        Dem ist übrigens nicht so. Die EU hat der nicht vollständigen Legitimität der Übergangsregierung durchaus Rechnung getragen und statt des weitreichenden Assoziierungsabkommen nur den politischen Teil ratifiziert.

        Ok, my mistake! Das war mir nicht bewusst.

        Vielleicht wäre aber auch gar nichts passiert, die Situation hätte sich beruhigt, die Leute erstmal gewählt und alle wären glücklich bis an ihr Lebensende. Praktischerweise werden wir das nie herausfinden, genausowenig wie die wahre Stimmung der Krimbewohner.

        Ja, vielleicht waere nichts passiert. Wahrscheinlich ist das aber nicht. Und es ist fraglich, ob die Bewohner der Krim dieses hohe Risiko eingehen sollten …

        Aber wenn man so argumentiert wie Du, dann frage ich mich, ob man nicht genauso gut umgekehrt fragen kann, ob die Demonstranten auf dem Maidan nicht haetten riskieren sollen, ihr Anliegen bei demokratischen Wahlen zur Disposition zu stellen. Vielleicht waeren diese Wahlen ja ganz demokratisch abgelaufen. Vielleicht haette sich anschliessend die Situation beruhigt und alle waeren gluecklich gewesen bis an ihr Lebensende.

        Jetzt magst Du sagen, dass die Revolution nun mal eben ein Fakt ist, mit dem wir uns abfinden muessen. Nun, das ist die Annexion der Krim eben auch.

        • Ariane 25. März 2014, 23:29

          dann frage ich mich, ob man nicht genauso gut umgekehrt fragen kann, ob die Demonstranten auf dem Maidan nicht haetten riskieren sollen, ihr Anliegen bei demokratischen Wahlen zur Disposition zu stellen.
          Klar, kann man 😉 Sonst müssten wir da gar nicht solange rumdiskutieren und kämen nicht zu ganz anderen Ansichten. Für mich war die Ukraine eben ein autokratisches Gebilde, bei dem es zu Massenprotesten kam. Diese wurden zusammengeschossen, wodurch die Lage eskalierte. Und nein, keiner von uns weiß, wer da geschossen hat. Die Demonstranten waren auf jeden Fall der Meinung, dass die Janukowitsch-Regierung dahintersteckt und das hat meiner Meinung nach diese Eigendynamik verursacht, die dann nicht mehr aufzuhalten war. Ich glaube übrigens auch nicht, dass der Westen so glücklich darüber war. Zumindest die drei Außenminister hätten sich vermutlich lieber erstmal für ihren Kompromiss als Verhandlungsmeister ordentlich feiern lassen, anstatt aus dem Flugzeug zu steigen und zu hören, dass alles ganz anders kam. Und hey, es ist die EU. Die freuen sich meistens mehr über komplizierte, kompromissreiche Vertragswerke als über umstürzlerisches Chaos. Und irgendwo dazwischen ging die Parlamentsmehrheit flöten und Janukowitsch verschwand. Du glaubst, es gab einen bewaffneten Putsch (von wem eigentlich? Maidan? oder Überläufer von Janukowitsch, also Polizei/Militär?), ich glaube hingegen, alle Verhandlungspartner haben unterschätzt, wie sehr Janukowitschs Macht schon erodiert war und wie revolutionär aufgeladen die Stimmung in Kiew war. Warum sollten die stundenlang etwas aushandeln, wenn im Parlament schon Bewaffnete bereit standen, um die Parlamentsmehrheit zu überzeugen? Meine Interpretation ist, dass das gerade für die Verhandlungspartner überraschend kam. Die Außenminister saßen zufrieden im Flugzeug, J. bekam einen Schreck und tauchte unter und die Revolutionsführer stellten sich schnell an die Spitze, um nicht weiter für ihre Kompromissbereitschaft ausgebuht zu werden. Aber nein, ich weiß natürlich auch nicht, ob das stimmt. 😉
          Denn – um ein weiteres Zitat von Dir aufzugreifen – Im uebrigen ist das blosse Vorhandensein einer Wahl nicht gleichbedeutend mit Demokratie. In Nordkorea ist z.B. gerade Kim Jong Un mit 100% aller Stimmen wiedergewaehlt worden.
          Richtig, allerdings ist auch das bloße Vorhandensein einer Verfassung nicht gleichbedeutend mit Demokratie. Die Ägypter haben auch ne schicke neue Verfassung – wohl aber mit offensichtlichen Mängeln. Sonst könnte man kaum 539 Mursibrüder in zwei Tagen zum Tode verurteilen.
          Halten wir fest: Wahlen und Verfassung machen noch keine Demokratie.
          Das heißt auch übrigens nicht, dass ich die Übergangsminister für Superdemokraten halte.

          Jetzt magst Du sagen, dass die Revolution nun mal eben ein Fakt ist, mit dem wir uns abfinden muessen. Nun, das ist die Annexion der Krim eben auch.
          Jep. Hilft ja alles nichts, Putin wird nicht wieder davonmarschieren nur weil ich und andere das blöd finden und niemand wird die Krim zurückerobern, also wird sie irgendwann wohl sogar als russisch anerkennt werden. Nur deswegen muss niemand seine Rechtfertigung nachvollziehen, genauso wenig, wie du die Revolution als demokratischen Ausdruck anerkennen musst.

          • Ralf Leonhardt 26. März 2014, 00:56

            @ Ariane

            Ja, ich gebe Dir weitestgehend Recht. Natuerlich war die Macht von Janukowitsch erodiert. Jeder Praesident, der sich wochenlangen Massenprotesten gegenueber sieht, sieht seine Macht schwinden. Wenn dann auch noch geschossen wird und keiner weiss von wem, und ploetzlich zieht ein bewaffneter Mob durch die Strassen und stuermt offizielle Gebaeude, dann herrscht ein Chaos, das nur noch schwer zu kontrollieren ist.

            Fuer mich sind aber zwei Punkte zentral:

            1) Anstatt die Situation zu beruhigen, hat der Westen kraeftig mitgezuendelt. Dabei haette er eigentlich im Interesse der Menschen anders handeln sollen:

            Man stelle sich etwa vor die EU haette, bevor alles eskaliert ist, verkuendet, dass sie nicht mit Putschisten verhandelt und dass sie auch nicht mit einer Regierung verhandelt, an der Rechtsextreme beteiligt sind. Waere dies fruehzeitig kristallklar ausgedrueckt worden, waeren die Proteste in Kiew sehr wahrscheinlich niemals eskaliert. Die Moderaten haetten sich irgendwann wieder zurueckgezogen und Janukowitsch am Wahltag die rote Karte verpasst. Die bewaffneten Faschisten in den Strassen waeren isoliert gewesen und haetten nie eine Rolle gespielt. Dadurch dass die Moderaten nicht mit den Nazis kollaboriert haetten, waeren auch ihre Glaubwuerdigkeit und damit ihre Wahlchancen gerade im Osten sehr viel hoeher gewesen. Sie haetten mit wirtschaftlichen Argumenten punkten koennen, anstatt wie heute mit Russenhass in Verbindung gebracht zu werden.

            Die EU wiederum haette verkuenden koennen, bei den Wahlen sehr genau hinzuschauen. Man haette etwa Wahlbeobachter fordern koennen. Und wenn bei den Wahlen glaubhaft manipuliert worden waere, haetten heftige Sanktionen verhaengt werden koennen. Die EU haette damit klarmachen koennen, dass sie fest auf der Seite der Demokratie und des Rechtsstaats steht. Das waere auch fuer die Menschen in der Ukraine ein wichtiges Signal gewesen, denn der Westen haette seine Glaubwuerdigkeit und damit eben auch ein Stueck seiner Attraktivitaet bewahrt.

            2) Die Proteste auf dem Maidan werden in den Medien staendig so dargestellt, als ob sich da das ukrainische Volk gegen seine Regierung erhoben haette. Als ob eine Mehrheit des Volkes eine naehere Anbindung an die EU wollte und Janukowitsch seinen Buergern den Weg in diese glorreiche Zukunft verstellte. Tatsaechlich aber ist voellig unklar, ob die Ukrainer die Ereignisse auf dem Maidan mehrheitlich unterstuetzen. Ich zitiere mal aus dem Wikipedia-Artikel dazu:

            Public opinion about Euromaidan
            According to December 2013 polls (by three different pollsters) between 45% and 50% of Ukrainians supported Euromaidan, while between 42% and 50% opposed it.[121][122][123] The biggest support for the protest can be found in Kiev (about 75%) and western Ukraine (more than 80%).[121][124] […]
            According to a January poll, 45% of Ukrainians supported the protests, and 48% of Ukrainians disapproved of Euromaidan.[127]

            Public opinion about joining the EU
            According to an August 2013 study by a Donetsk company, Research & Branding Group,[128] 49% of Ukrainians supported signing the Association Agreement, while 31% opposed it and the rest had not decided yet. However, in a December poll by the same company, only 30% claimed that terms of the Association agreement would be beneficial for the Ukrainian economy, while 39% said they were unfavourable for Ukraine. In the same poll, only 30% said the opposition would be able to stabilise the society and govern the country well, if coming to power, while 37% disagreed.[129]

            Daraus spricht dass die Bevoelkerung in der Ukraine extrem gespalten ist. Es ist mitnichten so, dass die Revolution von einer breiten Mehrheit getragen wurde. Und das macht die Sache nochmal komplizierter. Ein Putsch anstatt eines demokratischen Regierungswechsels ist ohnehin schon mal sehr unschoen. Aber wenn der Putsch dann auch noch dem Willen der Mehrheit der Buerger entgegenlaeuft, laesst sich das ganze ueberhaupt nicht mehr im Rahmen von Gerechtigkeit und Demokratie verkaufen. Aber dieses leider absolut nicht unplausible Szenario wird in den Medien voellig totgeschwiegen. Und auch die Politiker des Westens ziehen diese Moeglichkeit kein Stueck in Betracht. Waere ja auch extrem peinlich, wenn sich ploetzlich rausstellen wuerde, dass man in aller Eile eine Clique von Putschisten anerkannt und als Partner hofiert hat, die bei den Ukrainern keinen Rueckhalt halt. Dass man genau damit moeglicherweise rechnen muss, erklaert auch dieser erstaunlich ehrliche Artikel im Spiegel:

            http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kiews-regierung-ist-zum-scheitern-verurteilt-a-960461.html

          • In Dubio 26. März 2014, 14:13

            Entschuldigung, auch im Übergang muss ein Land außenpolitisch vertreten sein. Janukowitsch war nicht mehr Inhaber der Staatsgewalt, gleichzeitig lebt das Land am Rande des wirtschaftlichen Zusammenbruchs. In gleicher Lage hat die EU auch mit Griechenland und Italien verhandelt, als dort die Staatsspitze abhanden gekommen war.

            Die Ukraine hat allein gegenüber Russland Außenstände von 1,5 Milliarden EUR, die kurzfristig beglichen werden müssen. Das Land braucht entweder frisches Geld von außen oder einen Zahlungsaufschub – und zwar vor Mai 2014. Wer soll dies verhandeln? Janukowitsch? Immerhin ist er bereits in Russland, das spräche für diese Lösung…

            Jedes Volk und jede Gruppierung hat das verbürgte Recht, sich selbst zu entscheiden, in welcher Staatsform es leben will. Es muss den Ukrainern im Osten und Süden des Landes frei stehen, in einem offenen Entscheid zu wählen. Dafür muss die EU nicht werben, so lebt die Gemeinschaft das bei Schottland und Katalonien vor.

            Auch Umfragen sind unter diesen Umständen mit großer Vorsicht zu genießen. Im Westen ist es relativ einfach, ein Meinungsbild zu erhalten, in dem repräsentativ Menschen kontaktiert werden. Wie aber muss ich mir das in einem in Teilen reinen Agrarland wie der Ukraine vorstellen? Lässt sich dort überhaupt eine repräsentative Erhebung bewerkstelligen, die über die Stimmung in den Städten hinausgeht?

          • Ralf Leonhardt 26. März 2014, 16:48

            @ In Dubio

            Entschuldigung, auch im Übergang muss ein Land außenpolitisch vertreten sein. Janukowitsch war nicht mehr Inhaber der Staatsgewalt, gleichzeitig lebt das Land am Rande des wirtschaftlichen Zusammenbruchs. In gleicher Lage hat die EU auch mit Griechenland und Italien verhandelt, als dort die Staatsspitze abhanden gekommen war.

            Ja. Aber eine Uebergangsregierung sollte eben auch nur den Uebergang verwalten und keine weitreichenden Abkommen unterzeichnen. Auch keine Abkommen, die lediglich grosse Symbolwirkung haben. Solche Abkommen sollten warten bis eine Regierung im Amt ist, die sich auf die Unterstuetzung der Bevoelkerung berufen kann.

            Die Ukraine hat allein gegenüber Russland Außenstände von 1,5 Milliarden EUR, die kurzfristig beglichen werden müssen. Das Land braucht entweder frisches Geld von außen oder einen Zahlungsaufschub – und zwar vor Mai 2014. Wer soll dies verhandeln? Janukowitsch? Immerhin ist er bereits in Russland, das spräche für diese Lösung…

            Gute Frage. Janukowitsch waere in der Tat gut geeignet gewesen. Die jetzige Regierung in Kiew, die sich stramm anti-russisch praesentiert und rechtsextreme Russenhasser beinhaltet, wird wohl kaum geeignet sein in produktive Verhandlungen mit Russland zu treten.

            Jedes Volk und jede Gruppierung hat das verbürgte Recht, sich selbst zu entscheiden, in welcher Staatsform es leben will. Es muss den Ukrainern im Osten und Süden des Landes frei stehen, in einem offenen Entscheid zu wählen.

            Da bin ich ganz bei Ihnen. Nur leider gibt es einen Unterschied zwischen Theorie (wishful thinking) und Praxis (Realitaet).

            Auch Umfragen sind unter diesen Umständen mit großer Vorsicht zu genießen. Im Westen ist es relativ einfach, ein Meinungsbild zu erhalten, in dem repräsentativ Menschen kontaktiert werden. Wie aber muss ich mir das in einem in Teilen reinen Agrarland wie der Ukraine vorstellen? Lässt sich dort überhaupt eine repräsentative Erhebung bewerkstelligen, die über die Stimmung in den Städten hinausgeht?

            Gute Frage. Auch hier bin ich bei Ihnen. Wenn es allerdings kaum moeglich ist herauszufinden, was das ukrainische Volk wirklich will, dann kann man auch nicht automatisch davon ausgehen, dass es die jetzige Uebergangsregierung oder den neuen pro-europaeischen Kurs will. Folglich sollte man sich mit pro-europaeischen Abkommen etc. zurueckhalten und erst einmal die Wahlen abwarten. Stattdessen wird im Westen einfach blind die breite Zustimmung der ukrainischen Bevoelkerung zur EU wie selbstverstaendlich vorausgesetzt und Andersdenkende werden einfach ignoriert. Kein Mensch fragt etwa die pro-russische Mehrheit im Osten des Landes, ob sie mit dem EU-Assoziierungsabkommen und mit dem Symbol, das durch dessen Unterzeichnung gesetzt wird, einverstanden ist. Die Menschen werden einfach uebergangen und die Regierung macht ohne jegliche Legitimation was sie will. Dies ist das Gegenteil von Demokratie und Rechtsstaat.

          • In Dubio 27. März 2014, 08:33

            Für feine Ironie scheinen Sie keinen Sinn zu haben.

            Hatte ich erwähnt, dass die Ukraine pleite ist? Oder haben Sie das überlesen? Geldgeber warten in der Regel nicht, bis ein Land sich geziemt, sich eine ordentliche Regierung zu wählen. Auch ein Staat muss seine Rechnungen pünktlich bezahlen, vor allem, wenn sie gegenüber ausländischen Regierungen bestehen. Andernfalls müssen Abkommen geschlossen werden.

            Für die Ukraine bestehen zwei Möglichkeiten und die nicht unbedingt alternativ: sie müssen mit Russland über eine Stundung der ausstehenden 1,5 Milliarden EUR verhandeln. Üblicherweise verlangt ein Verhandlungspartner für Entgegenkommen einen Preis. Haben Sie möglicherweise gehört. Oder sie suchen europäische / internationale Unterstützung, die ist verständlicherweise auch nicht für lau zu haben. Wie Sie es drehen und wenden, die Ukraine kann nicht so bestehen bleiben wie sie jetzt ist und einige Entscheidungen müssen schneller fallen als das die Demokratie hergibt. So war das übrigens auch in den Fällen von Griechenland und Italien, ohne dass dort die Demokratie mehr gelitten hätte als sie ohnehin schon beschädigt war.

            Nach den Wahlen kann eine demokratisch legitimierte Regierung dann entscheiden, ob sie den eingeschlagenen Weg der Kooperation mit der EU / Russland weitergeht, Alternativen erforscht und ob die Ost- und Südukraine dabei sind. Es tut mir leid, ich sehe nicht Ihr Problem. Auch ein insolventes Unternehmen muss geführt und harte Entscheidungen getroffen werden, bevor es gesellschaftsrechtlich wieder auf die Füße gestellt wird.

          • Ralf Leonhardt 27. März 2014, 18:24

            @ In Dubio

            Wie Sie es drehen und wenden, die Ukraine kann nicht so bestehen bleiben wie sie jetzt ist und einige Entscheidungen müssen schneller fallen als das die Demokratie hergibt.

            Also dann sind wir uns ja wenigstens einig, dass die Entscheidungen, die jetzt fallen undemokratisch (, weil schneller als es die Demokratie hergibt) fallen. Das ist schon mal ein Fortschritt Ihrerseits.

            So war das übrigens auch in den Fällen von Griechenland und Italien, ohne dass dort die Demokratie mehr gelitten hätte als sie ohnehin schon beschädigt war.

            Ob gerade im Fall von Griechenland ueberhaupt noch von Demokratie gesprochen werden kann, wenn praktisch die gesamte Politik des Landes von aussen fremdbestimmt wird und das Volk nur noch entscheidet, welche Partei den Ministerpraesidenten stellt, der die Fremdbestimmung entgegennehmen darf, ist fraglich. Demokratie bedeutet zwischen unterschiedlichen Positionen waehlen zu koennen und dafuer bedarf es eines realen politischen Handlungsspielraums. Wenn kein Handlungsspielraum besteht, dann besteht auch keine Wahlmoeglichkeit und folglich dann eben auch keine Demokratie. Griechenland hat so ziemlich null Handlungsspielraum.

            Nach den Wahlen kann eine demokratisch legitimierte Regierung dann entscheiden, ob sie den eingeschlagenen Weg der Kooperation mit der EU / Russland weitergeht, […]

            Gegenwaertig wird soviel politisches Porzellan zerschlagen, dass man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit annehmen darf, dass ein solcher Handlungsspielraum in wenigen Wochen kaum noch bestehen wird. Die Ukraine wird nur noch die Wahl haben sich entweder voll auf die Seite des Westens zu schlagen oder voellig ohne Partner dazustehen.

          • In Dubio 28. März 2014, 08:06

            Dann blättern Sie mal bis an den Anfang zurück, dort werden Sie lesen, dass ich die Ukraine keineswegs als Demokratie ansehe. Die Frage ist doch eher, warum Sie so lange benötigen um zu begreifen und warum Sie für Janukowitsch demokratischen Schutz einfordern, obwohl Sie die Ukraine keineswegs als Demokratie ansehen? Die Ukraine hat derzeit eine legitime, vom Parlament bestimmte Übergangsregierung, mit der vorläufige Vereinbarungen getroffen werden können. Wichtig ist dabei, dass sie von jeder demokratisch legitimierten Exekutive wieder suspendiert werden können. Für Sie zumindest gilt das Kriterium im Falle der Krim nicht.

            Demokratie bedeutet nicht – großes Missverständnis – dass die Bürger eines Landes machen können, was sie wollen. Es ist wie im wirklichen Leben: wenn Sie Ihre eigenen Finanzen ruinieren, begeben Sie sich in die Abhängigkeit Ihrer Gläubiger und geben die Selbstbestimmtheit auf. Auf rechtsstaatlichem Wege können Sie diese nur auf einem langen, mühseligen Pfad wiedererlangen. Die Griechen hatten tatsächlich die Wahl: Ausscheiden aus dem Euro und der EU mit anschließendem Staatsbankrott und Aufbau neuer staatlicher Strukturen oder Sanierung und Konsolidierung von Staat und Gesellschaft durch eine sogenannte Austeritätspolitik. Wenn ich mich richtig erinnere war das Ergebnis knapp aber dennoch eindeutig für den Verbleib im Euro und der EU. Was gefällt Ihnen daran nun nicht?

            Sie tun immer so, als sei Demokratie eine Veranstaltung zur Missachtung von Realitäten und Restriktionen. Das ist eine naive und keine selbstverantwortliche Vorstellung. Demokratie ist etwas für Bürger, nicht für Kinder und nicht für Untertanen.

        • Ralf Leonhardt 29. März 2014, 02:59

          @ In Dubio

          Dann blättern Sie mal bis an den Anfang zurück, dort werden Sie lesen, dass ich die Ukraine keineswegs als Demokratie ansehe. Die Frage ist doch eher, warum Sie so lange benötigen um zu begreifen und warum Sie für Janukowitsch demokratischen Schutz einfordern, obwohl Sie die Ukraine keineswegs als Demokratie ansehen?

          Die Ukraine mag keine perfekte Demokratie sein. Sie ist aber auch keine lupenreine Diktatur. Sie liegt irgendwo in einer Grauzone und in der Vergangenheit sind dort durchaus hin und wieder faire Wahlen abgehalten worden. Genauso wie es zu anderen Zeitpunkten wohl Manipulationen gegeben hat. Das Pflaenzchen Demokratie schuetzt man aber zweifellos nicht durch einen gewaltsamen Putsch. Und das Prinzip des Rechtsstaats gilt auch dann, wenn es jemandem zugute kommt, den man persoenlich unsympatisch findet. Justitia muss blind sein.

          Die Ukraine hat derzeit eine legitime, vom Parlament bestimmte Übergangsregierung,

          Atemberaubend wie Sie eine verfassungswidrig und mit Hilfe von Gewalt ins Amt gekommene Regierung als „legitim“ bezeichnen koennen. Scheint mir, Sie biegen sich diesen Begriff „legitim“ staendig so zurecht, wie er Ihnen gerade in den Kram passt.

          Demokratie bedeutet nicht – großes Missverständnis – dass die Bürger eines Landes machen können, was sie wollen. Es ist wie im wirklichen Leben: wenn Sie Ihre eigenen Finanzen ruinieren, begeben Sie sich in die Abhängigkeit Ihrer Gläubiger und geben die Selbstbestimmtheit auf.

          Wenn ich meine eigenen persoenlichen Finanzen ruiniere, begebe ich mich persoenlich die Abhaengigkeit meiner Glaeubiger. Mit anderen Worten: Ich bade selbst aus, was ich angerichtet habe. Bei Staaten ist das voellig anders. Der normale kleine Buerger ist nicht derjenige, der die Finanzen ruiniert. Und diejenigen, die die Finanzen ruinieren, setzen sich nach getaner Arbeit mit Taschen voller Geld zur Ruhe. Das normale Volk wird dann anschliessend weitestgehend unverschuldet in Haftung genommen. Weder unter Gerechtigkeitsaspekten noch unter Demokratieaspekten eine Meisterleistung.

          Auf rechtsstaatlichem Wege können Sie diese nur auf einem langen, mühseligen Pfad wiedererlangen.

          Naja, falls sie nicht unterwegs aufgrund des auf sie ausgeuebten Drucks kollabieren. Griechenland z.B. ist in keinster Hinsicht auf einem guten Weg. Seit Jahren wird durch die Sparprogramme nicht nur alles schlimmer, unter anderem ironischerweise auch die Schulden, sondern eine komplette junge Generation ist einfach weggeworfen worden und wird nie mehr Anschluss finden. Nicht nur menschlich tragisch, sondern auch wirtschaftlich eine absolute Katastrophe. Und zwar langfristig, vermutlich sogar weit ueber die Lebenszeit dieser Generation hinaus. Und praktisch irreparabel. Wie Sie das als „Lichtstreif am Horizont“ verkaufen wollen, ist mir ein Raetsel.

          Die Griechen hatten tatsächlich die Wahl: Ausscheiden aus dem Euro und der EU mit anschließendem Staatsbankrott und Aufbau neuer staatlicher Strukturen oder Sanierung und Konsolidierung von Staat und Gesellschaft durch eine sogenannte Austeritätspolitik. Wenn ich mich richtig erinnere war das Ergebnis knapp aber dennoch eindeutig für den Verbleib im Euro und der EU. Was gefällt Ihnen daran nun nicht?

          Was koennte einem an der Wahl zwischen Pest und Cholera wohl nicht gefallen?

          Ein Europa das zusammenhaelt und sich als Gemeinschaft von Partnern versteht, haette die noetigen Prozesse sozialer gestalten und abfedern koennen. Sicherlich haette es dabei Opfer gegeben, aber es haette nicht ein komplettes Land zusammenbrechen muessen. Aber es sollte halt ein Exempel statuiert werden. Und damit ist noch nicht einmal eingerechnet, wie manche ruecksichtslose Politiker von aussen auch noch alles schlimmer gemacht haben, ohne dass die Griechen etwas dafuer konnten; etwa als Merkel sich fuer die NRW-Wahl als besonders kompromisslos profilieren wollte und die dadurch voellig unnoetig verunsicherten Finanzmaerkte Griechenland daraufhin abschossen.

          Sie tun immer so, als sei Demokratie eine Veranstaltung zur Missachtung von Realitäten und Restriktionen. Das ist eine naive und keine selbstverantwortliche Vorstellung. Demokratie ist etwas für Bürger, nicht für Kinder und nicht für Untertanen.

          Ja, in der Idealvorstellung vielleicht. Der real-existierende Waehler hat leider Makel, die Sie nicht zur Kenntnis nehmen. Er ist selten ausreichend informiert, kennt selten alle Alternativen, versteht in der Regel die komplexen Fragestellungen nicht, um die es in der Politik geht. Und auf der anderen Seite steht dann der gewaehlte Politiker, der nach der Wahl das exakte Gegenteil dessen tut, was er zuvor angekuendigt hatte. Der Waehler haette also auch bei perfekter Information, hoher Motivation, und breitem Verstaendnis der Probleme in die Roehre geschaut. Der politische Prozess halt.

          • In Dubio 29. März 2014, 09:58

            Meines Wissens nach stützt sich die neue Regierung auf eine breite Parlamentsmehrheit. Die Abgeordneten sind ja auch irgendwie gewählt worden oder haben die sich auf ihre Sitze geputscht? Wenn das Parlament als Volksvertretung ansehen kann, dann kann man bei der durch sie getragene Exekutive als demokratisch legitimiert ansehen. Und ansonsten dachte ich wir wären inzwischen überein, dass Janukowitsch durch eigenes Handeln die Staatsmacht verloren hätte. Ein Land muss aber regiert werden und sei es für eine Übergangsphase.

            Ich bade selbst aus, was ich angerichtet habe. Bei Staaten ist das voellig anders. Der normale kleine Buerger ist nicht derjenige, der die Finanzen ruiniert. Und diejenigen, die die Finanzen ruinieren, setzen sich nach getaner Arbeit mit Taschen voller Geld zur Ruhe.

            Also war Griechenland bisher keine Demokratie? Gemeinwesen bedeutet, ich übertrage – auf Zeit – die Regelung allgemeiner Aufgaben an gewählte Organe. Im Verein ist das der Vorstand, beim Staat Regierung und Parlament. Aber natürlich ist das Elektorat dafür verantwortlich, wen man wählt. Für die Griechen war es viele Jahre das Größte, einen Job im Öffentlichen Dienst zu ergattern. Sie waren dafür bereit, einen 6-stelligen Euro-Betrag zu zahlen. Ein Großteil der Klein- und Kleinstgewerbe hat höchst selten Rechnungen erstellt, der wesentliche Teil der Berufe (immer noch um die 150) sind zugangsbeschränkt durch teure Lizenzen. Und: Der Großteil der Sozialleistungen ging an die oberen 80 Prozent der Gesellschaft, so mussten die Ausgaben des Staates entsprechend hoch sein, damit alle ausreichend bekamen. Und Sie erzählen, das wäre alles ohne das Zutun der Bürger? Nicht ernsthaft, oder?

            Griechenland z.B. ist in keinster Hinsicht auf einem guten Weg.

            Das sehen die Regierung, die Troika und Investoren durchaus differenzierter. Sie werden gescheiter sein. Auch die Wahl zwischen Pest und Cholera ist eine Wahl. Manchmal haben erwachsene Menschen keine andere, so ist das manchmal im Leben.

            Ein Europa das zusammenhält und sich als Gemeinschaft von Partnern versteht, hätte die nötigen Prozesse sozialer gestalten und abfedern können.

            Ein Europa, das sich so versteht, hätte sich vor allem vertragstreu verhalten und lässt nicht die Partner Vertragsbrüche ausbaden. Griechenland war Jahrzehnte das höchste Fördergebiet und hat so wenig mit dem Geld angefangen. Und auch das ist wieder die Schuld der Europäischen Gemeinschaft?

            Die deutsche Bundesregierung hat Verantwortung für die deutschen Bürger. Sie ist auf das Grundgesetz vereidigt. Ihre Verantwortung ist nicht, für das Wohlergehen der Griechen zu sorgen, dafür hat sie keine Kompetenz, keine Legitimität und im Zweifel keine Mittel. Dennoch haben die deutsche Regierung wie die Troika alles getan und an Finanzmitteln bereit gestellt, was überhaupt im Rahmen von internationalen Verträgen und unter der Verfassung möglich war.

            Aus Ihren Worten spricht: Demokratie begründet keine Verantwortung, sie delegiert Verantwortung: auf andere Schuldige oder in den Papierkorb. Das ist im Zweifel bequem.

            Ich sprach nicht von dem vollumfänglich informierten Bürger, wer kann das schon für sich in Anspruch nehmen? Doch wenn Sie zwischen einem Kind, der Haltung eines Untertanen und einem selbständigen Bürger keinen Unterschied erkennen mögen, werde ich Ihnen den nicht mehr weiter erklären können. Die neue Bundesregierung tut nun ausgerechnet alles, was sie vor der Wahl zugesagt hat, den Leuten ist das auch nicht recht.

          • Ralf Leonhardt 29. März 2014, 22:31

            @ In Dubio

            Meines Wissens nach stützt sich die neue Regierung auf eine breite Parlamentsmehrheit.

            Eine verfassungswidrige Parlamentsmehrheit hat keine Legitimitaet und ist folglich irrelevant. Und Abstimmungen, die in einem Klima von Drohung und Gewalt stattfinden, haben ebenfalls keine Legitimitaet.

            Und ansonsten dachte ich wir wären inzwischen überein, dass Janukowitsch durch eigenes Handeln die Staatsmacht verloren hätte.

            Das ist mir neu. Und auch einigermassen abenteuerlich es in der Kategorie „durch eigenes Handeln“ zu verorten, wenn jemand mit Waffengewalt und unter Gefahr fuer Leib und Leben aus dem Land vertrieben wird.

            Ein Land muss aber regiert werden und sei es für eine Übergangsphase.

            Ein Land muss VERWALTET werden bis es wieder eine legitime Regierung hat. Das beinhaltet keine langfristigen und weitreichenden Systementscheidungen ohne Konsultation des Waehlers.

            Gemeinwesen bedeutet, ich übertrage – auf Zeit – die Regelung allgemeiner Aufgaben an gewählte Organe. Im Verein ist das der Vorstand, beim Staat Regierung und Parlament. Aber natürlich ist das Elektorat dafür verantwortlich, wen man wählt.

            Sie setzen staendig einen demokratischen Idealzustand voraus, der nirgendwo existiert. Schon garnicht in Laendern mit einem hohen Grad an Korruption. In der Realitaet hat der Waehler, je nach System, oft nur die Wahl zwischen zwei bis sechs Parteien und die unterscheiden sich inhaltlich in der Regel nur durch Nuancen. Alle Parteien, die ausserhalb dieses Konsensus stehen, haben entweder die geballte Medienmacht gegen sich oder werden von den Medien voellig ignoriert. Wie hat sich etwa die ÖDP zur Krise in der Krim positioniert? Sie wissen es nicht? Ich auch nicht. Die ÖDP kommt, wie so viele andere Parteien in den Medien eben nicht vor. Konkurrenten zu den etablierten Parteien werden systematisch totgeschrieben. Denn diejenigen, die an der Spitze der Medienmaschinerie stehen, leben sehr gut mit den gegenwaertigen Verhaeltnissen. Um es mit einem Zitat von Peter Scholl-Latour zu sagen: „Die Freiheit der Presse im Westen ist letztlich die Freiheit von 200 reichen Leuten ihre Meinung zu veröffentlichen“. Die Konsequenz dessen ist, dass vorhersagbar immer die gleichen Parteien abwechselnd an der Macht sein werden und dass sich an der grundsaetzlichen Ausrichtung von Politik nichts aendert. Haeufig erfordern politische Systeme sogar noch einen weitergehenden Konsens zwischen Regierung und Opposition, etwa wenn ein schwarz-gelber Bundestag die Zustimmung eines rot-gruen dominierten Bundesrates benoetigt. Das verstaerkt den Einfluss der Etablierten, die zum Club gehoeren nochmal weiter. Selbst wenn man in der Opposition ist, regiert man irgendwie mit.

            Bis zu einem gewissen Grad ist dieses Arrangement garnicht schlecht, denn es gibt dem Land Stabilitaet und verhindert, dass ein Emotionsschub in der Waehlerschaft zu radikalen Umbruechen fuehrt, die man moeglicherweise spaeter bereuen wuerde. Aber es hat den Nachteil, dass der Waehler nur noch theoretisch, aber eben nicht mehr faktisch Einfluss auf politische Entscheidungen des Landes nehmen kann. In einem politischen und medialen Klima, in dem sich neue Parteien mit neuen Ideen nicht langfristig verankern koennen, und in dem praktisch immer nur die gleichen gewaehlt werden koennen, kann sich Demokratie nicht entfalten und wird zur Farce. Und dann kann man eben den Waehlern auch keinen „Vorwurf“ machen, dass sie die „falsche Regierung“ gewaehlt haben. Denn praktisch hatten sie ueberhaupt keine wirkliche Wahl.

            Nehmen wir etwa das Beispiel der Bankenrettung in Deutschland. Diese Bankenrettung waere erfolgt ganz egal ob SPD oder CDU den Bundeskanzler stellen, ganz egal ob FDP oder Gruene an der Entscheidung beteiligt sind. Die Medien haetten niemals zugelassen, dass andere Parteien auch nur in die Naehe des Bundeskanzleramts kommen. Fuer den Waehler stellte sich folglich die Frage garnicht. Es war im Grunde genommen ein bisschen aehnlich wie in Nordkorea, wo gerade Kim Jong Un mit 100% der Stimmen „wiedergewaehlt“ wurde. Wenn nur ein Name auf dem Stimmzettel steht, kann man eben nur diesen einen waehlen. Anders als in Nordkorea werden diejenigen, die dem Konsens widersprechen bei uns aber nur von den Medien ausgelacht und isoliert. Man landet nicht in einem Gulag. Da endet halt die Analogie.

            Für die Griechen war es viele Jahre das Größte, einen Job im Öffentlichen Dienst zu ergattern.

            Interessant wie Sie das fuer mehr als 10 Millionen Menschen so wissen.

            Sie waren dafür bereit, einen 6-stelligen Euro-Betrag zu zahlen.

            Klar. Mehr als 10 Millionen Griechen haben also einen 6-stelligen Euro-Betrag fuer diese Zwecke zur Verfuegung. Ich glaube, ich muss unbedingt nach Griechenland auswandern. Ich haette auch so gerne einen 6-stelligen Eurobetrag zur Disposition …

            Und Sie erzählen, das wäre alles ohne das Zutun der Bürger? Nicht ernsthaft, oder?

            siehe oben

            Das sehen die Regierung, die Troika und Investoren durchaus differenzierter.

            Ja klar … *lach* … 😉

            Auch die Wahl zwischen Pest und Cholera ist eine Wahl.

            Ich vermute mal, Sie waren nie in der Position, dass ihr komplettes Leben nur noch eine Perspektive von Hoffnungslosigkeit, bitterer Armut und Arbeitslosigkeit kennt. Andernfalls waere ein solches Statement nicht zu erklaeren …

            Ein Europa, das sich so versteht, hätte sich vor allem vertragstreu verhalten und lässt nicht die Partner Vertragsbrüche ausbaden.

            Wir reden hier von Menschen und menschlichen Schicksalen, nicht nur von Zahlen, Staatsgebilden und Regierungen. Partnerschaft, auch zwischen Laendern, funktioniert nur bei gegenseitiger Ruecksichtnahme. Wenn wir keine echte Partnerschaft wollen, sollten wir das Projekt EU halt beenden.

            Die deutsche Bundesregierung hat Verantwortung für die deutschen Bürger. Sie ist auf das Grundgesetz vereidigt. Ihre Verantwortung ist nicht, für das Wohlergehen der Griechen zu sorgen, dafür hat sie keine Kompetenz, keine Legitimität und im Zweifel keine Mittel.

            Irgendwie scheint die deutsche Regierung aber trotz Mangel an Kompetenz und Legitimitaet einen enormen Einfluss auf die griechische Politik zu haben. Definitiv mehr so als der griechische Waehler. Schon merkwuerdig.

            Dennoch haben die deutsche Regierung wie die Troika alles getan und an Finanzmitteln bereit gestellt, was überhaupt im Rahmen von internationalen Verträgen und unter der Verfassung möglich war.

            Das Ergebnis dessen kann man ja sehen …

            Aus Ihren Worten spricht: Demokratie begründet keine Verantwortung, sie delegiert Verantwortung: auf andere Schuldige oder in den Papierkorb. Das ist im Zweifel bequem.

            Fakt ist, aus demokratischen Wahlen ist schwer individuelle Verantwortung abzuleiten. Die Konsequenzen politischer Entscheidungen werden hinterher von ALLEN Waehlern getragen, die Entscheidungstraeger wurden zuvor aber nur von MANCHEN Waehlern gewaehlt. Das fuehrt dazu, dass Millionen Menschen Konsequenzen fuer Entscheidungen tragen muessen, die sie nie verschuldet haben. Dazu kommt, dass aus den oben beschriebenen Gruenden oft noch nicht einmal praktische Alternativen zu unguenstigen Entscheidungen existieren bzw. kein politisches und mediales Umfeld existiert, das Alternativen zu unguenstigen Entscheidungen zulaesst. Im Endeffekt treffen dann eine Handvoll „Schuldige“ Entscheidungen und Millionen „Unschuldige“ muessen die Suppe ausbaden.

            Ich sprach nicht von dem vollumfänglich informierten Bürger, wer kann das schon für sich in Anspruch nehmen? Doch wenn Sie zwischen einem Kind, der Haltung eines Untertanen und einem selbständigen Bürger keinen Unterschied erkennen mögen, werde ich Ihnen den nicht mehr weiter erklären können.

            In der Realitaet sind in einer Bevoelkerung die Grenzen zwischen Kind, Untertan und selbststaendigem Buerger absolut fliessend. Eine Gesellschaft nur aus interessierten und motivierten, selbstaendigen, informierten und verantwortlich agierenden Buergern, die Ihnen vorschwebt, ist ein Idealzustand, der so nirgends existiert. Politik muss aber trotzdem den Anspruch haben fuer alle Menschen ein lebenswertes Leben zu verwirklichen, auch fuer die Traegen, die Dummen, die Ignoranten und die andererseits Beschaeftigten.

            • CitizenK 30. März 2014, 07:36

              @ Ralf Leonhardt

              Vieles sehe ich wie Sie. Das aber

              „ein bisschen aehnlich wie in Nordkorea“

              ist doch ziemlich weit daneben. Zwar stimmt das mit den „200 reichen Leuten“ (Original übrigens von Paul Sethe schon in den 70ern) , aber die Macht der Massenmedien ist wohl doch nicht total: Wie sonst ist – bei dem medialen Trommelfeuer – die Zahl der „Russlandversteher“ so groß? Schauen Sie sich beispielsweise die Kommentare und Leserbriefe in der ZEIT an – trotz Lau und Joffe.

          • In Dubio 30. März 2014, 09:39

            @Ralf Leonhardt

            Mit Ihrem letzten Kommentar ist mir klar geworden, weshalb wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Nicht weil Sie übrigens die Welt grundsätzlich erklären. Sie pflegen ein autokratisches Herrschaftsbild, scheuen aber jede Konsequenz in Reden und Handeln. Ich will das sehr deutlich machen. Sie behaupten in Ihren Ausführungen, wir hätten eigentlich nie eine richtige Demokratie, da am Ende ohnehin immer die selben regieren würden. Gleichzeitig sprechen Sie dem aus dem Amt gejagten ukrainischen Präsidenten eine doch sehr allumfassende demokratische Legitimität zu und bestreiten Gleiche dem Parlament. Sie vertrauen der Einzelwahl eines Politikers mehr als der Summe der Wahlen von Abgeordneten. Dabei übernehmen Sie den Begriff des Autokraten Janukowitsch des „illegitimen Parlaments“, den als Rechtsbegriff gibt es das nicht. Sie setzen den Autokraten Putin mit einem Volk von 144 Millionen Menschen gleich, ohne in einem einzigen Kommentar Zweifel zu erheben, dass nicht alle Russen so denken wie Putin.

            Sie behaupten – völlig lebensfremd – die Wahl zwischen Pest und Cholera sei keine Wahl, vergessend, dass viele Entscheidungen, die wir als Erwachsene treffen müssen, die Wahl zwischen zwei unbequemen Lösungen darstellt. Dieses Dilemma steigt mit der Zahl der Menschen, für die man selbst Verantwortung trägt. Ein Kind kann entscheiden, ob es Bonbons oder keine möchte. Wenn Sie Entscheidungen so definieren, dann gibt es tatsächlich keinen Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen.

            Und Sie scheuen die Konsequenz. Wenn es für Sie keine wirkliche Demokratie gibt, wenn eine Wahl darin besteht, die Verantwortung von einem selbst auf eine Institution zu delegieren, dann schaffen wir doch am besten die Demokratie ab. Sie bringt nichts. Wenn Sie meinen, die Unterschiede zwischen Bürger, Kind und Untertan verwischen, ziehen Sie die Konsequenz, schaffen eine Gesinnungspolizei und erkennen Sie den Untertanen die verfassunggegebenen Rechte ab.

            Zur Verwaltung eines Landes gehört auch, die finanzielle Basis zu sichern. Sie empfinden schon die Verpflichtung zur Einhaltung von Demokratie und Menschenrechten als eine (zu) weitgehende Verpflichtung. Denn viel mehr ist in dem Assoziierungsabkommen mit der EU nicht geregelt.

            Woher kommt es, dass „immer die gleichen Parteien“ regieren? Würden Sie nur etwas in sich selbst forschen, kämen Sie zum Ergebnis der Politologie: wir Menschen sind geprägt von sozialistischen, konservativen und liberalen Strömungen. Diese zeigen sich in Parteien in unterschiedlicher Ausprägung. In diesem durch unser Wertesystem vordefinierten Spektrum verbleibt Platz nur für bestenfalls Lobbyorganisationen (Die Linke) und für Populisten (AfD, Schill-Partei). Das erklärt aber auch die relativ kurze Lebensdauer und warum die Linke so kompromisslos auf Determinanten beharrt, die sie koalitionsunfähig zu anderen macht.

            Sie werden es nicht glauben: auch in Griechenland gibt es Umfragen zur Einstellung der Menschen. Daher wusste man, wie begehrt Arbeitsplätze im Öffentlichen Dienst sind. Ich suche Ihnen das gerne raus, sollten Sie es nicht glauben.

            Wir brauchen tatsächlich kein Europa, wo souveräne Staaten sich nicht an Vereinbarungen gebunden fühlen. Die Bundeskanzlerin hat unter Beugung der Verfassung und Missachtung des Maastricht-Vertrages bilaterale Finanzabkommen mit Griechenland geschlossen. Das war hart an dem, wozu sie legitimiert war. Mehr durfte sie nicht. Es ist ja nicht so dass in Griechenland nichts verdient würde und der Staat keine Einnahmen hätte. Er kam nur mit seinem Geld nicht aus. Die Griechen konnten sich durchaus selbst finanzieren, Einkommen und Vermögen waren vorhanden. By the way: was meinen Sie was mein Studium gekostet hat und welche Mittel ich binnen weniger Jahre aufgebracht habe? Tun Sie doch nicht verblödelnd so, als benötigten wir hunderttausende auf der Bank um auf den Zeitraum einiger Jahre größere Summen aufzubringen.

            Zum Schluss: auch Ihre Vorliebe für die Meinung eines einzelnen offenbart wieder Ihr autokratisches Denken. Die Meinung von Organisationen, deren Statements normalerweise das Ergebnis des Urteils mehrerer Menschen ist, zählt für Sie da weit weniger.

          • Ralf Leonhardt 31. März 2014, 23:38

            @ In Dubio

            Mit Ihrem letzten Kommentar ist mir klar geworden, weshalb wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Nicht weil Sie übrigens die Welt grundsätzlich erklären. Sie pflegen ein autokratisches Herrschaftsbild, scheuen aber jede Konsequenz in Reden und Handeln.

            Ja, klar … *lach* … *kopfschuettel* …

            Sie behaupten in Ihren Ausführungen, wir hätten eigentlich nie eine richtige Demokratie, da am Ende ohnehin immer die selben regieren würden. Gleichzeitig sprechen Sie dem aus dem Amt gejagten ukrainischen Präsidenten eine doch sehr allumfassende demokratische Legitimität zu und bestreiten Gleiche dem Parlament. Sie vertrauen der Einzelwahl eines Politikers mehr als der Summe der Wahlen von Abgeordneten. Dabei übernehmen Sie den Begriff des Autokraten Janukowitsch des “illegitimen Parlaments”, den als Rechtsbegriff gibt es das nicht. Sie setzen den Autokraten Putin mit einem Volk von 144 Millionen Menschen gleich, ohne in einem einzigen Kommentar Zweifel zu erheben, dass nicht alle Russen so denken wie Putin.

            Eigentlich ist es einigermassen aergerlich, dass Sie mir praktisch in jeder Ihrer Antworten wieder und wieder nicht nur Dinge in den Mund legen, die ich so nicht gesagt habe, sondern ich habe sogar das exakte Gegenteil dessen gesagt, was Sie hier behaupten. Das ist ein schlechter Diskussionsstil und hilft der Debatte nicht weiter.

            Auf Ihre konkrete Frage hin, ob ich glauben wuerde, dass JEDER der auf der Krim lebenden Russen natuerlicherweise den Anschluss der Region an Russland will, erklaerte ich etwa (Zitat): Keiner spricht von “JEDER”, sondern ich spreche von Mehrheiten. Und es ist auch nicht NATUERLICH, sondern WAHRSCHEINLICH. Argumente, die diesen Standpunkt plausibel begruenden, habe ich weiter oben ausreichend genannt. Wie Sie zu dem Eindruck gelangen, ich wuerde alle Russen mit Putin gleichsetzen, ist folglich voellig unerklaerlich. Vielleicht gehen Sie zur Abwechslung mal auf meine Argumente ein oder lesen die selben wenigstens, bevor Sie mich fuer Aussagen kritisieren, die ich so nie getaetigt habe.

            Auch habe ich Janukowitsch nirgends eine ALLUMFASSENDE demokratische Legitimation zugesprochen. Ich habe lediglich festgestellt, dass er in dieser zugegebenermassen suboptimalen Situation nach wie vor AM EHESTEN Legitimation besitzt, da er sich auf das Recht, auf die ukrainische Verfassung und auf das Waehlervotum, das ihn ins Amt gebracht hat, stuetzen kann. Die gegenwaertige Putschregierung hingegen hat ukrainisches Recht gebrochen, die Verfassung fuer ueberfluessig erklaert und sie hat nicht nachgewiesen, dass sie die Unterstuetzung des Waehlers hat.

            Auch sprach ich nirgendwo von einem „illegitimen Parlament”, sondern von einer illegitimen Parlamentsentscheidung – illegitim deshalb, weil sie klar die Verfassung bricht. Illegitim auch deshalb, weil die Abstimmung in einem Klima von Gewalt und moeglicherweise Gefahr fuer Leib und Leben der Abgeordneten stattfand. Solche Abstimmungen in der Mitte von Revolutionen, in denen bewaffnete, gewaltbereite Putschisten in den Strassen patroullieren, koennen nicht ernsthaft als demokratisch und frei bezeichnet werden. Wenn ich bei falschem Votum moeglicherweise mit einem Kopfschuss rechnen muss, ist mein freier Wille als Parlamentarier vermutlich einigermassen eingeschraenkt. Und in einem Klima, in dem keiner weiss, wie sehr die Krise noch eskalieren wird (gerade in einem Fall, in dem die Putschisten in einer Abstimmung nicht ihren Willen bekommen), stimmt man eher im Interesse derjenigen ab, die die Gewehre in der Hand halten. Mit Demokratie hat das rein garnichts zu tun.

            Und im uebrigen habe ich auch nirgends behauptet, wir haetten keine richtige Demokratie. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine Demokratie systembedingt Probleme mit sich bringt, die man nicht ignorieren darf. Vor allem dann nicht, wenn man wie Sie einem ganzen Volk – und damit jedem Indiviuum in diesem Volk – Schuld zuspricht, weil es sich die „falsche Regierung“ gewaehlt hat.

            Sie behaupten – völlig lebensfremd – die Wahl zwischen Pest und Cholera sei keine Wahl

            Dann erklaren Sie bitte welchen signifikanten Unterschied es konkret zwischen jemandem gibt, der von der Pest dahingerafft wurde und jetzt im Grab liegt und jemandem, der von der Cholera dahingerafft wurde und jetzt im Grab liegt. Weshalb sollte es fuer den Betroffenen, und jetzt Toten, bedeutend sein, welcher Krankheit er zum Opfer fiel?

            , vergessend, dass viele Entscheidungen, die wir als Erwachsene treffen müssen, die Wahl zwischen zwei unbequemen Lösungen darstellt.

            Sie verstehen nicht, dass es einen Unterschied zwischen existentiellen Problemen und unbequemen Problem gibt. Wenn ein ganzes Land zusammenbricht, ist es ungebuehrlich dies als „unbequeme“ Situation zu verharmlosen.

            Wenn es für Sie keine wirkliche Demokratie gibt, wenn eine Wahl darin besteht, die Verantwortung von einem selbst auf eine Institution zu delegieren, dann schaffen wir doch am besten die Demokratie ab. Sie bringt nichts. Wenn Sie meinen, die Unterschiede zwischen Bürger, Kind und Untertan verwischen, ziehen Sie die Konsequenz, schaffen eine Gesinnungspolizei und erkennen Sie den Untertanen die verfassunggegebenen Rechte ab.

            Also hier kann ich mir wirklich nur noch die Haare raufen. Sie versuchen wohl mich mit Gewalt misszuverstehen.

            Zunaechst einmal habe nirgendwo nahegelegt, dass die Demokratie abgeschafft werden sollte. Im Gegenteil. Ich habe lediglich auf Probleme hingewiesen, die unsere Demokratie systemimmanent mit sich bringt. Denn Ihre Vergeiche einer demokratischen Wahl in einem grossen Staat mit einer Vereinswahl taugen nichts: In der Praxis sind die meisten Waehler einfach nicht ausreichend informiert ueber Zahl und Ausrichtung aller Parteien. Sie verstehen meist auch inhaltlich nicht worum es geht. Manchmal verstehen das noch nicht einmal die sogenannten „Experten“ (finden Sie etwa mal jemanden, der diese modernen Finanzprodukte wirklich versteht). Es gehen auch nicht alle zur Wahl und manchmal geht noch nicht einmal eine Mehrheit zur Wahl (trauriger Hoehepunkt fuer mich war etwa die Wahl des Oberbuergermeisters in Koeln in 2000, wo 80% der Wahlberechtigten nicht fuer den „Gewinner“ gestimmt haben). Die wirklich wichtigen Themen kommen heutzutage zumeist sowieso von vorneherein schon garnicht erst auf’s Tapet (im letzten Bundestagswahlkampf wurde etwa nicht ueber Europa, sondern lieber ueber den Veggie-Day und Steinbruecks Stinkefinger debattiert). Dazu kommen die Medien, die nach vielen Bankrotten und Preiskaempfen, von einer zunehmend kleineren Elite kontrolliert werden. Und „kontrolliert“ darf man in diesem Zusammenhang tatsaechlich woertlich nehmen. Es gibt nach den vielen Entlassungen und Schlanksparungen im Pressebetrieb auch kaum noch das journalistische Potential um eigene Recherchen zu betreiben, weshalb oft nur noch die Meldungen einer Handvoll Agenturen abgeschrieben werden. All das zusammen fuehrt zu immer mehr Moeglichkeiten fuer einige wenige, die Meinungen der Massen so zu manipulieren, dass das gewuenschte Wahlergebnis herauskommt. Dazu kommt, dass der Waehler in unserer Demokratie nicht ueber jede Einzelfrage abstimmt, sondern einer Partei die Gesamtverantwortung fuer eine gewisse Zeit uebertraegt. Das hat zur Folge, dass der Waehler meist garnicht anders kann, als eine Partei zu waehlen, die zumindest in einigen wichtigen Punkten, das Gegenteil dessen anstreben wird, was der Waehler will. Und selbst wenn der Waehler hervorragend informiert ist, eine Partei findet, deren Programm er zu 100% unterstuetzt, wenn er alle Alternativen kennt und voll versteht und sich auch von der Presse nicht in die Irre fuehren laesst: Parteien kuemmern sich allzu oft nach der Wahl einen Dreck um ihre Ankuendigungen und Versprechungen vor der Wahl.

            Und anschliessend kommen Sie und erklaeren der Waehler sei selbst schuld und haette alle Fehlentscheidungen der von ihm gewaehlten Regierungen voll zu verantworten.

            Sie empfinden schon die Verpflichtung zur Einhaltung von Demokratie und Menschenrechten als eine (zu) weitgehende Verpflichtung.

            Schon wieder so ein Punkt, den Sie mir in den Mund legen wollen, den ich so nie gesagt habe. Ich hatte lediglich geschrieben, dass ein Wirtschaftsabkommen keine Erklaerung zu Demokratie und Menschenrechten benoetigt. Wenn ich ein Auto kaufe, versichern der Haendler und ich uns schliesslich auch nicht in vertraglicher Form, dass wir die Demokratie als die beste Staatsform erachten. In dem Kaufvertrag wird es um das Auto gehen. Nur um das Auto.

            Woher kommt es, dass “immer die gleichen Parteien” regieren? Würden Sie nur etwas in sich selbst forschen, kämen Sie zum Ergebnis der Politologie: wir Menschen sind geprägt von sozialistischen, konservativen und liberalen Strömungen.

            Soweit stimme ich Ihnen zu. Nur gibt es die Parteien, die diese Pole mal vertraten nicht mehr. Als ich klein war, wurden diese Stroemungen noch von SPD (einigermassen sozialistisch), CDU (einigermassen konservativ) und FDP (einigermassen liberal) repraesentiert. Seit Schroeders Agendapolitik ist die Sozialdemokratie in Deutschland aber de facto abgeschafft worden. Die SPD steht nun weitestgehend fuer neoliberale Positionen. Der Konservatismus hingegen ist schon unter Kohl erodiert worden und Merkel hat ihn dann komplett ensorgt. Die CDU steht heute fuer neoliberale Postionen. Die FDP, die von einer eher mittigen, sozial ausgewogenen Position heraus gestartet war, hat als erste den Weg in den Neoliberalismus angetreten und ist ironischerweise trotz ihrer „Pionierleistung“ heute nicht mehr Parlament vertreten. Die Gruenen, die urspruenglich teils teils sowohl fuer gewisse sozialdemokratische, als auch fuer gewisse konservative, als auch fuer gewisse liberale Ansaetze standen, sind heute in zwei Fluegel gespalten, von denen der einflussreichere der neoliberale ist.

            Alle Parteien, die nicht neoliberal sind, werden hingegen von praktisch allen grossen Medienorganisationen systematisch behindert, blockiert und totgeschrieben. Kein Wunder, dass der Waehler Angst hat dort sein Kreuz zu machen. Wenn einem in einem medialen Trommelfeuer, Tag fuer Tag, Monat fuer Monat, Jahr fuer Jahr, erzaehlt wird, wie unverantwortlich, wie gefaehrlich, wie inkompetent, wie laecherlich, wie unanstaendig die Alternativen zu den etablierten „neoliberalen Vier“ sind, braucht man sich nicht zu wundern, wenn das irgendwann beim Waehler verfaengt.

            Und so waehlen die, die sich mehr Sozialdemokratie wuenschen die Neoliberalen. Wenn man den Medien glauben darf, gibt es gar keine andere anstaendige Moeglichkeit. Und die, die sich mehr Konservatismus wuenschen, muessen ebenfalls die Neoliberalen waehlen. Denn auch hier gibt es laut Medien keine anstaendige Alternative. Selbst diejenigen echten Liberalen, die unter Freiheit nicht nur Raubtierkapitalismus verstehen, finden keine Partei mehr, die sie guten Gewissens unterstuetzen koennen. Der perfekte Zusammenbruch der politischen Vielfalt also: Dem Waehler bleibt im Grunde nur eine einzige Einheitspartei.

            Sie werden es nicht glauben: auch in Griechenland gibt es Umfragen zur Einstellung der Menschen.

            Bewundernswert dass da tatsaechlich alle 10 Millionen Griechen interviewt wurden. Die meisten Umfragen wenden sich ja nur an einen kleinen Kreis von repraesentativen Waehlern und dann wird das Ergebnis auf die Bevoelkerung hochextrapoliert. Aber hier scheinen sich wirklich alle 10 Millionen Griechen an der Umfrage beteiligt zu haben und 100% erklaerten, dass sie einen Posten im oeffentlichen Dienst wollen. Wie anders koennten Sie sonst solch pauschale Aussagen ueber das gesamte griechische Volk machen? Die Griechen scheinen beruflich wirklich das homogenste Volk der Erde zu sein …

            By the way: was meinen Sie was mein Studium gekostet hat und welche Mittel ich binnen weniger Jahre aufgebracht habe?

            Keine Ahnung was ihr Studium gekostet hat. Ich habe jedenfalls nicht zusaetzlich zu meinen Steuern einen sechststelligen Eurobetrag aus der eigenen Tasche bezahlt. Und besonders viele Steuern hab ich als Schueler und Student auch garnicht entrichtet. Fuer mein Studium ist erstmal die Gemeinschaft aufgekommen. Schoen dass das bei Ihnen anders war.

            Zum Schluss: auch Ihre Vorliebe für die Meinung eines einzelnen offenbart wieder Ihr autokratisches Denken. Die Meinung von Organisationen, deren Statements normalerweise das Ergebnis des Urteils mehrerer Menschen ist, zählt für Sie da weit weniger.

            Es geht nicht darum, wieviel die „Meinung von Organisationen“ zaehlt, sondern darum wer die Verantwortung und die Schuld traegt, wenn eine verfehlte Politik ein Land ins Unglueck stuerzt.

            Nehmen wir als Analogie eine Familie: Der Vater verplempert sein Jahreseinkommen und haeuft Schulden auf. Die Frau und die Kinder koennen nichts dafuer. Wer soll nun fuer die Schulden zahlen? Leider wird wohl die Familie als ganzes herangezogen werden. Weil es die einzig praktikable Loesung ist. Nicht weil es gerecht ist, wie Sie argumentieren wuerden („schliesslich hat die Frau sich ihren Mann ja selbst ausgesucht. Pech gehabt also!“).

            Aber der Staat zieht dennoch eine klare Grenze. Kein Schuldner soll unter das Existenzminimum fallen. Egal wie hoch die Schulden sind. Die Familie wird immer noch Essen auf dem Tisch, ein Dach ueber dem Kopf, Strom und Heizung und fliessend Wasser haben. Schulden werden auch nicht bedeuten, dass die Kinder nicht mehr zur Schule gehen duerfen. Im Gegenteil. Und wenn die Kinder studieren wollen, wird der Staat sie mit BaFOEG unterstuetzen. Und selbst dem schlimmsten Schuldner wird ueber die Moeglichkeit einer Privatinsolvenz eine Perspektive eroeffnet, wie er aus der Krise erhobenen Hauptes wieder herauskommen kann.

            In katastrophal verschuldeten Laendern wie in Griechenland herrscht ebenfalls die Situation, dass nicht die gesamte Bevoelkerung Schuld ist an der Misere. Auch hier ist es nicht gerecht, dass diejenigen, die nicht schuld sind, in Haftung genommen werden. Aber auch bei Staaten ist dies leider die einzig praktikable Moeglichkeit. Nur mit diesen gehaessigen Begriffen wie „Schuld“ und „Verantwortung“ sollte man sich dabei zurueckhalten. Wenn die staatliche Verschuldung aber so hoch ist, dass eine Entschuldung ohne einen Zusammenbruch der Gesellschaft nicht moeglich ist, wenn der Entschuldungsprozess so inhuman und zerstorerisch wird, dass eine zivile Gesellschaft nicht mehr gegeben ist, dann muss man eine andere Loesung finden. Insbesondere dann, wenn man mit befreundeten Partnerlaendern in einem kooperativen Verbund zusammengeschlossen ist. Dann muessen wir zusammenstehen und die Probleme gemeinsam bewaeltigen. Dann muessen wir eine Perspektive anbieten, die, so wie die Privatinsolvenz dem Privatschuldner einen Weg aufzeigt, auch dem betroffenen Staat eine Hoffnung aufzeigt. Als einzige Moeglichkeiten einen voelligen Zusammenbruch durch brutale Austeritaet oder einen voelligen Zusammenbruch durch einen unkontrollierten Bankrott anzubieten, ist inhuman und unverantwortlich. Und es untergraebt auch die langfristige europaeische Perspektive, die nur auf Kooperation und Gemeinschaft basieren kann. Und im uebrigen sind wir selbst an der griechischen Misere auch nicht ganz unschuldig. Wir haben unsere Produkte doch gern nach Griechenland verkauft, obwohl wir wussten, dass die nur mit immer hoeheren Schulden bezahlt werden koennen. Wir haben auch gerne Kredite an Griechenland vergeben, obwohl wir wussten, dass die irgendwann wohl nicht mehr zurueckgezahlt werden koennen. Und wir haben Griechenland in die Eurozone aufgenommen, obwohl wir wussten, dass deren Wirtschaft nicht wirklich konkurrenzfaehig war verglichen mit den Wirtschaften der anderen Eurozonen-Mitglieder. Zeit uns also an die eigene Nase zu fassen und einen Teil der Misere, die wir mitverschuldet haben auch mitauszubaden.

          • In Dubio 1. April 2014, 15:11

            Stimmt, Sie sprachen von einer „verfassungswidrigen Parlamentsmehrheit, die keine Legitimität“ besäße. Was auch immer eine verfassungswidrige Parlamentsmehrheit ist, ist das auf den ersten Blick ziemlich gleich zur „illegitimen Parlament“. Falls Sie es nicht so gemeint haben, Asche auf mein Haupt. Woher wissen Sie eigentlich, was Sie permanent mit Gewissheit verbreiten, dass die Abstimmung nicht nur in einem Klima der Gewalt, sondern einer Gewaltsituation stattgefunden habe? Das ist extrem weitgehend, vorsichtig ausgedrückt. Sie behaupten, anderswo haben Sie anderes behauptet, die Abgeordneten hätten praktisch die Schusswaffe im Genick gehabt. Was gilt nun? Ich habe beides von Ihnen gelesen.

            Ich habe lediglich festgestellt, dass er in dieser zugegebenermaßen suboptimalen Situation nach wie vor am ehesten Legitimation besitzt, da er sich auf das Recht, auf die ukrainische Verfassung und auf das Wählervotum, das ihn ins Amt gebracht hat, stützen kann.

            Mit Verlaub, auf dem Eis brechen Sie ein. Was ist die wesentlichste Aufgabe eine Staatenlenkers, ungeachtet ob demokratisch oder diktatorisch? Richtig, den Erhalt und die Garantie staatlicher Ordnung. In dem Moment, wo die Staatsspitze dies nicht mehr gewährleisten kann, hat sie ihre Legitimität, egal ob diktatorisch oder demokratisch, verloren. Das lässt sich nicht wiederherstellen, zumindest nicht mit der selben Person. In solchen Fällen übernimmt in Demokratien ein Übergangspräsident die Regierungsgeschäfte und in Diktaturen des Öfteren das Militär, jeweils mit dem Ziel, eine neue legitimierte Regierung zu installieren. Es ist wie mit der unternehmerischen Insolvenz: Im Moment des Bankrotts hat der Geschäftsführer jedes Recht verloren, das Unternehmen nur einen Moment weiter zu führen. Er wird ersetzt durch einen nur durch ein Gericht legitimierten Verwalter, der das Unternehmen in ordentliche Hände überführen soll. Sie behaupten, der Bankrotteur Janukowitsch hätte solange im Amt bleiben müssen, bis die Insolvenz abgewickelt gewesen wäre.

            Auch Pest und Cholera führen nicht zwingend zum Tod. Sie verstehen anscheinend nicht, was mit dieser Redensart gemeint ist. Es bedeutet, dass es äußerst schwierige Entscheidungen sind, die beide hohe Risiken des Scheiterns beinhalten. Wäre es anders, wären Entscheidungen nicht schwer. Dann kann sie auch ein Kind treffen.

            Vor allem dann nicht, wenn man wie Sie einem ganzen Volk – und damit jedem Individuum in diesem Volk – Schuld zuspricht, weil es sich die “falsche Regierung” gewählt hat.

            Auch das verstehen Sie falsch: der Bürger wird nicht in Haftung genommen, weil er eine falsche Regierung gewählt habe, sondern er bleibt immer (!) in der Haftung. Auch die Eigentümer einer Kapitalgesellschaft bleiben immer für ein Unternehmen verantwortlich, selbst wenn sie Vorstand und Geschäftsführung bestellt haben. Sie haften mit Vermögen und ggf. Einkommen. Verstehen Sie hieran das Prinzip?

            Nochmal: die Griechen hatten die Wahl, im Euro und der EU zu bleiben. Sie bekamen dafür Kredite anderer Staaten und das Geld anderer Steuerzahler, die nicht in Athen eine Regierung ihres Geschmacks wählen dürfen. Im Gegenzug mussten sie sich zwingend und genau festgelegt zu Maßnahmen verpflichten, die den neuen Gläubigern geeignet erschienen, die Situation dauerhaft und zuverlässig zu verbessern. Syriza dagegen hatte geworben, in den Gemeinschaften zu bleiben und keine Konsequenzen aus dem Verhalten der Vergangenheit zu tragen. De facto wäre dies jedoch der Kündigung der Mitgliedschaften gleich gekommen. Sie wissen, welche Parteien nun in Athen regieren.

            Der Vater verplempert sein Jahreseinkommen und häuft Schulden auf. Die Frau und die Kinder können nichts dafür. Wer soll nun für die Schulden zahlen? Leider wird wohl die Familie als ganzes herangezogen werden.

            Wir kennen im Rechtsstaat keine Sippenhaft, daher ist Ihr Beispiel daneben. Greifen Sie lieber auf meins von der Kapitalgesellschaft zurück. Nur zur Klarstellung: weder die Frau noch die Kinder müssen für die Schulden des Familienoberhaupts einstehen.

            Nur mit diesen gehässigen Begriffen wie “Schuld” und “Verantwortung” sollte man sich dabei zurückhalten.

            Die Bibel oder Kant verwenden diese Begriffe auch. Ist unsere Wortwahl schon so degeneriert?

            Wenn die staatliche Verschuldung aber so hoch ist, dass eine Entschuldung ohne einen Zusammenbruch der Gesellschaft nicht möglich ist, wenn der Entschuldungsprozess so inhuman und zerstörerisch wird, dass eine zivile Gesellschaft nicht mehr gegeben ist, dann muss man eine andere Lösung finden.

            Nochmal: die Griechen hatten die Wahl, Staatsbankrott, damit Entschuldung und Entwicklung einer soliden Finanzbasis. Nur geht so etwas nicht in einer Gemeinschaftswährung. In der Geschichte sind viele Länder diesen Weg gegangen, ohne dass sie dauerhaft Schaden erlitten hätten. Wer seine Schulden nicht mehr tragen kann (oder will, das kam in den Jahrhunderten auch oft vor), der muss sich ihrer entledigen. Staaten können das einfacher als Unternehmen oder Private. Nur hat jede Entscheidung („Pest & Cholera“) eben Konsequenzen. Die Griechen wollten die Konsequenzen der Aufgabe des Euro nicht tragen. Das mussten auch jene respektieren, die nun für die Schulden Athens einstehen.

            Sie reden, wie alle Kritiker der Austeritätspolitik, schön generalistisch von „gemeinsam“ und bleiben schön unspezifisch. In wenigen Worten, was hätten die Geberländer unter Beachtung von Verfassung und Vertrag anders machen müssen und was hätten die Griechen dafür geben müssen? Wenn Sie von „gemeinsam“ sprechen, dann muss schließlich jeder auch etwas einbringen. Bei Partnerschaften sogar gleichgewichtig. Fühlen Sie sich frei.

            In der Praxis sind die meisten Wähler einfach nicht ausreichend informiert über Zahl und Ausrichtung aller Parteien. Sie verstehen meist auch inhaltlich nicht worum es geht.

            Bitte, machen Sie es uns doch nicht so schwer: was ist die Konsequenz aus Ihrer Analyse? Sie sagen, aufgrund dieser Umstände (die übrigens schon zu Zeiten der Römer galten – wo Sie nur gerade Köln erwähnen) sei der Bürger gar nicht in der Lage, eine sachgerechte Entscheidung zu treffen. Und? Was folgt daraus? Bitte!

            Haben Sie das Grundprinzip der Demokratie, den Kompromiss zwischen vielen Menschen mit unterschiedlichen Ansichten und Interessen, verstanden? Ihr langer Absatz weckt den Verdacht, dass nein.

            Ich hatte lediglich geschrieben, dass ein Wirtschaftsabkommen keine Erklärung zu Demokratie und Menschenrechten benötigt.

            Was bitte verstehen Sie nicht? Es gibt kein Wirtschaftsabkommen mit der EU. Es gibt lediglich eine politische Vereinbarung und die erste Voraussetzung dessen ist Demokratie und Menschenrechte. Die erste Vereinbarung für die Aufnahme der Krim in die Russische Konföderation ist nicht Demokratie und Menschenrechte. Wahrscheinlich nicht mal Artikel 120. Trotzdem vergleichen Sie beide zwischenstaatliche Abkommen und setzen gleich.

            Als ich klein war, wurden diese Strömungen noch von SPD (einigermaßen sozialistisch), CDU (einigermaßen konservativ) und FDP (einigermaßen liberal) repräsentiert. Seit Schroeders Agendapolitik ist die Sozialdemokratie in Deutschland aber de facto abgeschafft worden. Die SPD steht nun weitestgehend für neoliberale Positionen. Der Konservatismus hingegen ist schon unter Kohl erodiert worden und Merkel hat ihn dann komplett entsorgt. Die CDU steht heute für neoliberale Postionen.

            1. Sie setzen sozialistisch und sozialdemokratisch gleich.
            2. Die SPD ist und war immer eine sozialdemokratische Partei.
            3. Parteien sind nicht reinrassig, sie überlappen und bilden zur Mehrheits- und Konsensfähigkeit (große) Schnittmengen.
            4. Was ist an einem Mindestlohn, an Subventionsgarantien für EEG-Produzenten, an Mütterrente und Rente mit 63 neoliberal? Was ist an Befristungen für Leiharbeit, stetiger Steuererhöhung und Ausweitung von Abgaben neoliberal? Zu den in einigen Punkten fraglos neoliberal geprägten Agenda 2010 gibt es eine 40jährige Politik, die in weiten Teilen den Vorstellungen von Neoliberalen diametral entgegen lief und läuft.

            Es gibt eine unendliche Anzahl an Beispielen, dass Medien unterschiedliche Positionen vertreten. Neoliberal ist zwar nicht eine einheitliche Position, aber eine Richtung mit Facetten. Und es gibt eine Vielzahl an Beispielen, wo Menschen anders denken als die Mehrheit der Medien argumentiert. Eine Zweidrittel-Mehrheit will früh in den Ruhestand. Dabei spielt es keine Rolle, ob dies arbeitsbedingt angezeigt wäre, also die Menschen körperlich verbraucht sind. Sie wollen einfach nicht und lassen sich von den besten Argumenten nicht überzeugen. Sie setzen seit Jahrzehnten keine Kinder in die Welt, meinen aber, von den Früchten der Jugend leben zu können. Ich habe nie behauptet, Menschen seien 100% rational.

            Ich habe jedenfalls nicht zusaetzlich zu meinen Steuern einen sechststelligen Eurobetrag aus der eigenen Tasche bezahlt. Und besonders viele Steuern hab ich als Schueler und Student auch garnicht entrichtet.

            Die Mittel, die ich für mein Studium verbraucht habe, hätten gereicht mir einen Arbeitsplatz im Öffentlichen Dienst Griechenlands zu kaufen. Wenn Sie den Kreis auf Familienverbände ausdehnen, erscheint es Ihnen vielleicht nicht mehr so unwahrscheinlich, dass eine Mittelklasse-Familie das 2002 aufbringen konnte.

          • Ralf Leonhardt 1. April 2014, 19:28

            @ In Dubio

            Woher wissen Sie eigentlich, was Sie permanent mit Gewissheit verbreiten, dass die Abstimmung nicht nur in einem Klima der Gewalt, sondern einer Gewaltsituation stattgefunden habe? Das ist extrem weitgehend, vorsichtig ausgedrückt. Sie behaupten, anderswo haben Sie anderes behauptet, die Abgeordneten hätten praktisch die Schusswaffe im Genick gehabt.

            Ich habe nirgendwo geschrieben, die Abgeordneten haetten waehrend der Abstimmung eine Schusswaffe im Genick gehabt. Aber dass ein Klima der Gewalt herrschte, dass bewaffnete Protestler durch die Strassen zogen, dass es Tote waehrend der Revolution gegeben hatte, wobei nach wie vor unklar ist, wer dafuer die Verantwortung traegt, ist ein Fakt. Waere die Abstimmung im Parlament entgegen der Interessen der bewaffneten Putschisten gelaufen, haette jemand denen das Ergebnis erklaeren muessen. Wuerde Sie gerne einem Revolutionaer, der ein Gewehr in der Hand traegt, erklaeren, dass sich das Parlament mit Ihrer Stimme gegen seine Revolution entschieden hat und alles wofuer er in den letzten Tagen gekaempft hat wieder rueckgaengig gemacht wird? Ja? Viel Vergnuegen. Die meisten Parlamentarier sind wohl nicht lebensmuede …

            In dem Moment, wo die Staatsspitze dies nicht mehr gewährleisten kann, hat sie ihre Legitimität, egal ob diktatorisch oder demokratisch, verloren. Das lässt sich nicht wiederherstellen, zumindest nicht mit der selben Person.

            Wo steht das? Das ist doch lediglich Ihre persoenliche Meinung und hat keinerlei allgemeine Gueltigkeitskraft. Es gibt zig Laender und Regionen, in denen keinerlei Ordnung herrscht. Ich kann mich nicht erinnern, dass Herr Karzai etwa in den letzten Jahren zurueckgetreten waere, weil er nicht in der Lage ist die Ordnung in seinem Land zu gewaehrleisten.

            In solchen Fällen übernimmt in Demokratien ein Übergangspräsident die Regierungsgeschäfte und in Diktaturen des Öfteren das Militär, jeweils mit dem Ziel, eine neue legitimierte Regierung zu installieren.

            Wie kann eine Diktatur eine „legitimierte Regierung installieren“? Legitimiert durch wen genau?

            Es ist wie mit der unternehmerischen Insolvenz: Im Moment des Bankrotts hat der Geschäftsführer jedes Recht verloren, das Unternehmen nur einen Moment weiter zu führen. Er wird ersetzt durch einen nur durch ein Gericht legitimierten Verwalter, der das Unternehmen in ordentliche Hände überführen soll.

            Also eine Analogie zwischen einer privaten Insolvenz und einer gewaltsamen Revolution ist gelinde gesagt seltsam. Die beiden Situationen haben fast nichts miteinander zu tun.

            Sie behaupten, der Bankrotteur Janukowitsch hätte solange im Amt bleiben müssen, bis die Insolvenz abgewickelt gewesen wäre.

            Ich schrieb nirgendwo etwas von einer Insolvenz. Ich schrieb dass Janukowitsch der einzige ist, der zumindest eine gewisse Legitimitaet fuer sich beanspruchen kann, aufgrund ukrainischen Rechts, aufgrund der ukrainischen Verfassung und aufgrund der Tatsache, dass er sich auf den Waehlerwillen berufen kann, der ihn ins Amt gebracht hat. Die gegenwaertige Putschregierung hingegen hat Recht und Verfassung definitiv gegen sich und den Waehler moeglicherweise ebenfalls gegen sich.

            Auch Pest und Cholera führen nicht zwingend zum Tod.

            Naja, unbehandelt aber oft genug. Und im vorliegenden Beispiel geht es nicht um eine kleinere Unbequemlichkeit, die sich leicht ueberwinden laesst, sondern ein gesamtes Land steht vor dem Aus. Eine ganze Generation junger Menschen hat seit Jahren keinerlei Chancen auf einen Arbeitsplatz, hat keine Ausbildung, kein Einkommen, keine Zukunft. Man kann sich auch ausmalen, welche katastrophalen langfristigen Folgen das haben wird. Wenn wir von „Pest und Cholera“ sprechen, dann sprechen wir nicht von „etwas Unwohlsein“, sondern von einer existentiellen Bedrohung.

            Sie verstehen anscheinend nicht, was mit dieser Redensart gemeint ist. Es bedeutet, dass es äußerst schwierige Entscheidungen sind, die beide hohe Risiken des Scheiterns beinhalten.

            Hier geht es nicht mehr um ein „Risiko“ sondern das Scheitern ist Gewissheit. Weder die brutale Austaeritaet, die derzeit in Griechenland ausprobiert wird noch ein unkontrollierter Staatsbankrott ohne Hilfen von aussen, werden die Aufrechterhaltung einer humanen Gesellschaft im Land ermoeglichen. Deshalb spielt auch die Wahl zwischen Pest und Cholera keine Rolle.

            Auch das verstehen Sie falsch: der Bürger wird nicht in Haftung genommen, weil er eine falsche Regierung gewählt habe, sondern er bleibt immer (!) in der Haftung. Auch die Eigentümer einer Kapitalgesellschaft bleiben immer für ein Unternehmen verantwortlich, selbst wenn sie Vorstand und Geschäftsführung bestellt haben. Sie haften mit Vermögen und ggf. Einkommen. Verstehen Sie hieran das Prinzip?

            Ich verstehe das Prinzip beim privaten Unternehmer durchaus. Der hat eine willentliche Entscheidung getroffen, sein eigenes Geld zu investieren. Der Unternehmer wird sich wohl auch mit dem Feld seiner Investition sehr gut auskennen, andernfalls ist er ein Idiot. Er wird also abschaetzen koennen, wie hoch seine Risiken sind. Wenn er auf die Schnauze faellt, dann traegt er allein eben auch die Verantwortung.

            Die jungen Menschen, die derzeit in Griechenland ohne Hoffnung dastehen, haben sich aber nie willentlich ausgesucht Griechen zu sein. Die haben weder Geld verschwendet, noch falsch investiert und waren sehr wahrscheinlich auch noch nicht mal verantwortlich fuer die Wahl derjenigen Politiker, die den Karren in den Dreck gefahren haben, weil sie zur Zeit derer Wahlen noch nicht alt genug waren selbst waehlen zu duerfen. Wie kann es also gerecht sein, dass die in Haftung genommen werden (bzw. bleiben)? Inwiefern hat diese Generation Schuld auf sich geladen? Ihre Analogie mit der Privatinsolvenz (scheint wohl Ihre Lieblingsanalogie zu sein, die offensichtlich auf jeden Lebensbereich passt … ;-)) wird der Situation kein Stueck gerecht.

            Nochmal: die Griechen hatten die Wahl

            Wir sollten den Griechen eine Wahl anbieten, die eine Chance auf Zukunft beinhaltet. Die Griechen sollten nicht lediglich ueber den Modus der Zerstoerung ihrer Gesellschaft entscheiden duerfen.

            Wir kennen im Rechtsstaat keine Sippenhaft, daher ist Ihr Beispiel daneben.

            Kann nicht erkennen, wo das Beispiel daneben ist. Wenn ein Familienmitglied sich verschuldet, werden in der Praxis alle anderen Familienmitglieder, z.B. Kinder, mitbetroffen sein. Wenn sich das Familieneinkommen aufgrund von Schuldenrueckzahlungen etwa verringert, haben auch die Kinder weniger. Auch dann wenn sie die Schulden nicht selbst verursacht haben. Eigentlich garnicht so schwer zu verstehen.

            Greifen Sie lieber auf meins von der Kapitalgesellschaft zurück.

            Ah, schon wieder die Analogie mit der Privatinsolvenz … *lach* … 😉

            Die Bibel oder Kant verwenden diese Begriffe auch. Ist unsere Wortwahl schon so degeneriert?

            Asche auf mein Haupt. Mir war nicht bewusst, dass die Bibel und Kant die gegenwaertige wirtschaftliche Situation in Griechenland diskutieren. Ich dachte immer die Bibel meint mit dem Begriff „Schuld“ etwas voellig anderes …

            In wenigen Worten, was hätten die Geberländer unter Beachtung von Verfassung und Vertrag anders machen müssen und was hätten die Griechen dafür geben müssen? Wenn Sie von “gemeinsam” sprechen, dann muss schließlich jeder auch etwas einbringen. Bei Partnerschaften sogar gleichgewichtig. Fühlen Sie sich frei.

            Ich bin kein Experte und ich bezweifele, dass man mit „wenigen Worten“ eine einfache Loesung finden kann. Wenn gegenwaertige Vertraege direkte Aufbauhilfen nicht zulassen, kann man solche Vertraege aendern. Man kann die europaeischen Mittel aufstocken und staerker in Laendern wie Griechenland investieren. Wir haben in Deutschland etwa mit dem Solidaritaetszuschlag auch nichts anderes gemacht. Man kann auch ueber eine gemeinsame Finanzierung nachdenken, etwa Eurobonds, die die Schuldenaufnahme fuer uns etwas teurer, fuer Laender wie Griechenland aber deutlich billiger macht. Im Gegenzug kann man Reformen von den Griechen erwarten, beispielsweise um den Einzug von Steuern effektiver zu machen. Man kann auch hohe Vermoegen in Griechenland deutlich staerker heranziehen. Und in einem moderaten, auf eine lange Zeit gestreckten Prozess kann man sicherlich auch erwarten, dass der aufgeblasene oeffentliche Sektor abgebaut wird. Reformen halt, die die Gesellschaft auf lange Sicht positiv fuer die Zukunft aufstellen, aber die Menschen nicht ueberfordern und die nicht eine komplette Generation auf ein Abstellgleis befoerdern.

            Bitte, machen Sie es uns doch nicht so schwer: was ist die Konsequenz aus Ihrer Analyse? Sie sagen, aufgrund dieser Umstände (die übrigens schon zu Zeiten der Römer galten – wo Sie nur gerade Köln erwähnen) sei der Bürger gar nicht in der Lage, eine sachgerechte Entscheidung zu treffen.

            Und? Kann der Buerger eine sachgerechte Entscheidung treffen? Nehmen wir die Frage, ob der Finanzsektor staerker reguliert werden sollte und wenn ja wie. Es gibt grosse Anhaenger einer Finanztransaktionssteuer, waehrend auf der anderen Seite gewarnt wird, eine solche Steuer sei nur schaedlich und wuerde nichts nutzen. Wer hat Recht? Ich verstehe im wesentlichen die Argumente beider Seiten. Aber ich weiss trotzdem nicht wer Recht hat. Weil es ausserhalb meines Fachbereichs liegt. Kann der Schuster an der Ecke hier zu einem sachgerechteren Urteil kommen als ich? Der Friseur? Die Putzfrau? Der Bauarbeiter?

            Haben Sie das Grundprinzip der Demokratie, den Kompromiss zwischen vielen Menschen mit unterschiedlichen Ansichten und Interessen, verstanden? Ihr langer Absatz weckt den Verdacht, dass nein.

            Ja, den Kompromiss verstehe ich. Und wenn es zu leichten Fehlentwicklungen kommt, stehen wir als Gesellschaft alle zusammen und muessen die Fehler ausbuegeln bzw. ausbaden. Daran ist nichts auszusetzen. Die Frage hier ist aber eine andere: Was muss passieren, wenn Fehlentwicklungen eingesetzt haben, die so dramatisch, so katastrophal sind, dass sie ohne Hilfe von aussen irreparabel oder nur unter Inkaufnahme des voelligen Zusammenbruchs des Staates behoben werden koennen. Dann herrscht eine Sondersituation. Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg war in einer solchen Position. Wir haben Hilfen erfahren, von denen, auf die wir noch wenige Jahre zuvor geschossen haben. Wir sind integriert worden in Gemeinschaften wie die NATO und die EG. Man hat uns die Haende gereicht und uns wieder aufgerichtet. Ich kann nicht erkennen, wieso wir fuer Griechenland nicht das selbe tun sollten.

            Trotzdem vergleichen Sie beide zwischenstaatliche Abkommen und setzen gleich.

            Ich habe nirgendwo zwischenstaatliche Abkommen gleichgesetzt.

            1. Sie setzen sozialistisch und sozialdemokratisch gleich.

            „Sozialistisch“ ist nur vage definiert und bedeutet in der Tat oft, wenn nicht sogar meist, sozialdemokratisch.

            2. Die SPD ist und war immer eine sozialdemokratische Partei.

            *lach* … Ja klar … ;-D

            3. Parteien sind nicht reinrassig, sie überlappen und bilden zur Mehrheits- und Konsensfähigkeit (große) Schnittmengen.

            Stimmt. Nur gibt es heutzutage praktisch nur noch Schnittmenge. Unterschiede zwischen den etablierten Parteien sind nur noch in weitestgehend unbedeutenden Nuancen vorhanden.

            4. Was ist an einem Mindestlohn, an Subventionsgarantien für EEG-Produzenten, an Mütterrente und Rente mit 63 neoliberal?

            Naja, warten wir mal ab, was da am Ende umgesetzt wird. Die Politik der grossen Koalition und der sie tragenden Parteien ist insgesamt neoliberal.

            Zu den in einigen Punkten fraglos neoliberal geprägten Agenda 2010 gibt es eine 40jährige Politik, die in weiten Teilen den Vorstellungen von Neoliberalen diametral entgegen lief und läuft.

            Ja, genau das schrieb ich ja. Frueher gab es in der Tat noch Alternativen zum Neoliberalismus. In der SPD halt nur seit Schroeder nicht mehr.

    • Manfred Peters 25. März 2014, 15:54

      „“Was machen wir jetzt mit den acht Millionen Russen, die in der Ukraine leben? Sie sind doch Ausgestoßene.“ Darauf antwortet Timoschenkos Stimme: „Man sollte sie mit Nuklearwaffen töten.““
      Und „Die Verstrahlte“ fabuliert immer noch und wieder einmal „Vielleicht wäre aber auch gar nichts passiert, die Situation hätte sich beruhigt, die Leute erstmal gewählt und alle wären glücklich bis an ihr Lebensende.“

      • Ariane 25. März 2014, 16:40

        Junge, das ist hier ne Diskussion zwischen Erwachsenen, die unterschiedlicher Meinung sein können, ohne sich gleich mit Beleidigungen zu überziehen. Also geh woanders spielen oder arbeite an deiner Höflichkeit, wenn du willst, dass ich auf deine Argumente eingehe.

  • In Dubio 25. März 2014, 09:05

    Warum setzen Sie die Swoboda mit der NPD gleich, ohne Belege? Sie behaupten, die Fakten sind andere. Die NPD ist und war nicht in der Allianz der Europäischen nationalen Bewegungen, wo sich dann solche Parteien wie der Front National, British National Party oder Il Popolo della Libertà. Das sind rechtspopulistische bis rechtsextreme Parteien, aber sie sind nicht in Gänze faschistisch. Mir macht selbst eine Sahra Wagenknecht keine Angst, obwohl sie als linksextremistisch eingeordnet werden muss. Die demokratischen und rechtsstaatlichen Strukturen, in die Deutschland seit Jahrzehnten eingebettet ist, würden immer verhindern, dass ihre Positionen je übermäßig zum Tragen kämen.

    Ich habe nicht behauptet, Verfassungen wären nicht relevant. Nur, wie kommen wir eigentlich in der Ukraine dahin, dass wir einfach mal die Verfassung von 2004 wieder in Kraft setzen – das war die Vereinbarung zwischen Janukowitsch und der Opposition? Janukowitsch selbst hat doch gezeigt, wie pragmatisch er die Verfassung handelt. Seine Widersacherin Tymoschenko ließ er wegen Veruntreuung und Amtsmissbrauch aburteilen, die Vorwürfe wirkten dabei auf internationale Beobachter konstruiert.

    Abgesehen davon erfolgte die parlamentarische Abstimmung zu einem Zeitpunkt, zu dem bewaffnete Demonstranten die Strassen patrouillierten.

    Und unter solchen Umständen würden Sie tatsächlich noch behaupten, Janukowitsch sei Inhaber der Staatsgewalt und müsse als Präsident gehalten werden? Wo doch alle Umstände belegen, dass er die Macht verloren hatte?

    Sie sitzen soweit weg, aber Sie sind in der Lage, Einschätzungen über Parteien und die innere Situation eines korrupten Landes abzugeben, ohne sich auf internationale Stellen bei Ihrem Urteil zu stützen? Worüber sollen wir diskutieren?

    Sie haben behauptet, „der Westen“ habe zum Umsturz aufgerufen, das ist ein direkter, unmittelbarer Vorwurf. Jetzt rudern Sie zurück:

    Der Westen hat sogar hochrangige Politiker auf den Maidan geschickt, etwa zwei US-Senatoren, die zu den politischen Schwergewichten in der US-Politik gehören und beide großen Parteien vertreten.

    Senatoren werden in US-Bundesstaaten gewählt. Sie sind damit Vertreter eines Verfassungsorgans, sie werden nicht entsandt, sondern handeln selbständig und unabhängig. Sie vertreten nur die Regierung, wenn diese sie darum bittet und sie selbst das wollen. Das unterscheidet sie zu Ministern. Und Sie können, zumindest in westlichen Demokratien, nicht Exekutive und Legislative gleichsetzen. Bitte weniger Pauschalität, zumindest da, wo wir uns auskennen sollten.

    Haben Sie sich eigentlich empört, wenn der türkische Ministerpräsident Erdogan in Deutschland Wahlkampf betrieb und türkisch stämmige Migranten mit deutschem Pass hier aufrief, ihre Herkunft nicht zu vergessen? Kann ich das irgendwo nachlesen? Wir halten das aus und reagieren gelassen, obwohl man es anders betrachtet auch Volksverhetzung nennen könnte. Aber dieser politische Repräsentant ist nicht in der Lage, in Deutschland einen Umsturz zu organisieren noch hat sein aggressives Agieren spürbaren Einfluss auf hiesige Wahlen.

    Die Gelder die da fließen, werden bewusst verschleiert. Es ist unklar wer profitiert. Aber es dürfte eine plausible Annahme sein, dass Gelder vorrangig dorthin fließen, wo der Westen verteidigungspolitische Interessen hat.

    Verschwörungstheorien ohne Ende. Nebenbei beschäftigt die Huffington Post ein ganzes Heer investigativer Journalisten. Klar. Fakt ist: sowohl in den USA als auch in Westeuropa muss jede öffentlich ausgegebene Million von mehreren Verfassungsorganen bewilligt werden und wird von zahlreichen Beamten kontrolliert. Über die Mittelverwendung wacht dann der jeweilige Haushaltsausschuss, der aus Vertretern aller Parteien besteht. Das ist nirgends ein Durchwinkorgan der Regierung.

    Ich sprach von Russland und der Aufnahme der Krim. Da wäre doch eigentlich schon wichtig, dass die Partner sich gegenseitig zum Respekt der Demokratie und der Menschenrechte verpflichten, oder finden Sie nicht? Das ist doch dort weit wichtiger, als in einem Assoziierungsabkommen.

    Unter der Verantwortung von Janukowitsch fanden zahlreiche gewalttätige Demonstrationen statt, ohne dass diesen auf rechtsstaatlichem Wege Einhalt geboten werden konnte. Er selbst floh außer Landes, zwei Tage später wurde vom Innenministerium Haftbefehl gegen ihn erlassen. Wenn er Inhaber der Staatsgewalt wäre, hätte er weder fliehen dürfen noch sich dem Verfahren entziehen.

    Wie gesagt, und ich wiederhole mich, das Assozierungsabkommen, das nur im politischen Teil (der Vereinbarung von Zusammenarbeit in Gremien und der Verpflichtung zur Einhaltung von Demokratie und Menschenrechten) in Kraft gesetzt wurde, ist jederzeit von einer gewählten ukrainischen Regierung kündbar, ohne dass hieraus weitreichende rechtliche Folgen resultieren. Ganz anders verhält es sich mit der Annexion der Krim, weshalb es mir unverständlich ist, dass Sie beides stets in einem Atemzug nennen.

    Wir reden hier nicht von Beitrittsverhandlungen (die Jahre dauern) oder sonstigen langfristigen Verpflichtungen. Es ist nichts, was die Ukraine bindet, in irgendeiner Form. Warum sollte das nicht eine Übergangsregierung unterschreiben dürfen? Wo sehen Sie Risiken?

    Die russische Armee ist mit Panzern und Atombomben einsatzfähig. Das ist kein Gerät moderner Kriegsführung und ungeeignet für Einsätze unter UN-Mandat. Das habe ich geschrieben und das haben Sie trotz vieler Worte nicht widerlegt. Russland ist zu internationaler Zusammenarbeit auf politischer und diplomatischer Ebene nicht willig und zu militärischer nicht fähig. Deswegen steht es draußen.

    • Ralf Leonhardt 25. März 2014, 22:43

      @ In Dubio

      Warum setzen Sie die Swoboda mit der NPD gleich, ohne Belege? Sie behaupten, die Fakten sind andere. Die NPD ist und war nicht in der Allianz der Europäischen nationalen Bewegungen, wo sich dann solche Parteien wie der Front National, British National Party oder Il Popolo della Libertà. Das sind rechtspopulistische bis rechtsextreme Parteien, aber sie sind nicht in Gänze faschistisch.

      Hier mal ein Beitrag der Sueddeutschen Zeitung zum Thema, der schon deshalb bemerkenswert ist, als die SZ sich in den vergangenen Wochen besonders als Anti-Putin-Sturmgeschuetz betaetigt hat und wo immer moeglich versucht hat, die Faschisten der Swoboda zu verharmlosen und kleinzureden:

      http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-der-westen-entdeckt-swobodas-haessliches-gesicht-1.1918734

      Mir macht selbst eine Sahra Wagenknecht keine Angst, obwohl sie als linksextremistisch eingeordnet werden muss.

      Entweder Sie geben hier zu erkennen, dass Sie keinen blassen Schimmer haben, was der Begriff „linksextrem“ bedeutet. Oder Sie halten Frau Wagenknecht Aeusserungen entgegen, die sie als Jugendliche getaetigt hat und von denen sie sich seit vielen Jahren glaubhaft distanziert hat. Im einen oder anderen Fall ist der Diskussionseinwurf eher suboptimal.

      Janukowitsch selbst hat doch gezeigt, wie pragmatisch er die Verfassung handelt. Seine Widersacherin Tymoschenko ließ er wegen Veruntreuung und Amtsmissbrauch aburteilen, die Vorwürfe wirkten dabei auf internationale Beobachter konstruiert.

      Dass die Vorwuerfe, die Frau Timoschenko betreffen auf „internationale Beobachter konstruiert wirken“, ist so pauschal Unsinn. Gegen Frau Timoschenko wird gegenwaertig international ermittelt und ihre Verurteilung war sehr wahrscheinlich nicht „rein politisch“ motiviert. Mehr dazu hier:

      http://www.nachdenkseiten.de/?p=13044

      Und unter solchen Umständen würden Sie tatsächlich noch behaupten, Janukowitsch sei Inhaber der Staatsgewalt und müsse als Präsident gehalten werden? Wo doch alle Umstände belegen, dass er die Macht verloren hatte?

      Mit Nachdruck, ja! Recht bleibt Recht. Ein Putsch gegen einen demokratisch gewaehlten Praesidenten fuehrt nicht zu einem legitimierten Nachfolger.

      Senatoren werden in US-Bundesstaaten gewählt. Sie sind damit Vertreter eines Verfassungsorgans, sie werden nicht entsandt, sondern handeln selbständig und unabhängig. Sie vertreten nur die Regierung, wenn diese sie darum bittet und sie selbst das wollen. Das unterscheidet sie zu Ministern.

      Das ist theoretisch so. Praktisch sieht die Sache anders aus. Theoretisch entscheiden auch die Abgeordneten im Bundestag einzig nach ihrem freien Willen. Praktisch unterwerfen sie sich einem Fraktionszwang, da andernfalls eine Parteiendemokratie kaum funktionieren kann. Wenn ein politisches Schwergewicht wie McCain in ein anderes Land reist und behauptet mit der Stimme seines Landes zu sprechen, und die Regierung dem nicht widerspricht, obwohl der Besuch des Senators in der Ukraine die Top-Meldung des Tages ist und das ganze Land ueber dessen Rede spricht, dann darf man davon ausgehen, dass McCain tatsaechlich fuer die USA gesprochen hat. Dass nicht Kerry geschickt wurde, duerfte diplomatische Gruende haben. Zu dem Zeitpunkt haette die ganze schoene Revolution ja noch schief gehen koennen und eine Staatsregierung kann es sich nicht leisten einen anderen Staat so offen zu brueskieren. Also schickt man jemanden, von dem man sich spaeter notfalls distanzieren kann.

      Haben Sie sich eigentlich empört, wenn der türkische Ministerpräsident Erdogan in Deutschland Wahlkampf betrieb und türkisch stämmige Migranten mit deutschem Pass hier aufrief, ihre Herkunft nicht zu vergessen? Kann ich das irgendwo nachlesen?

      Schoen dass Sie das Beispiel nennen. Erdogans Rede in Koeln ist ein unglaublicher Skandal gewesen. Die Zeitungen haben wochenlang empoert darueber geschrieben, was der Mann sich einbildet. Deutsche Politiker haben zurecht diese Einmischung als unverschaemt empfunden und bruesk zurueckgewiesen. Und dabei war der Fall Erdogan wesentlich harmloser als die Reden, die auf dem Maidan geschwungen wurden. Erdogan versuchte schliesslich nicht die Regierung in einem Nachbarland zu stuerzen.

      Fakt ist: sowohl in den USA als auch in Westeuropa muss jede öffentlich ausgegebene Million von mehreren Verfassungsorganen bewilligt werden und wird von zahlreichen Beamten kontrolliert. Über die Mittelverwendung wacht dann der jeweilige Haushaltsausschuss, der aus Vertretern aller Parteien besteht.

      Ja, aber laut dem Artikel laufen die Gelder gebuendelt (und nachpruefbar) an private Organisationen, die wiederum der Oeffentlichkeit keinerlei Erklaerung schuldig sind, an wen sie diese weiterleiten. Dadurch wird verschleiert wohin diese Unterstuetzung letztlich fliesst. In manchen Faellen mag das gerechtfertigt sein, denn die Gelder laufen moeglicherweise teilweise in Regime, in denen es fuer die Empfaenger lebensgefaehrlich wuerde, wenn deren Regierungen von den Transfers wuessten. Die Kehrseite dieser Praxis ist dann aber, dass voellig unklar ist, wer eigentlich von dieser Geldern profitiert. Und es ist zumindest plausibel anzunehmen, dass gerade Laender, die von grossem verteidigungspolitischem Interesse fuer den Westen sind, wie die Ukraine, zu den groessten Profiteuren gehoeren.

      Ich sprach von Russland und der Aufnahme der Krim. Da wäre doch eigentlich schon wichtig, dass die Partner sich gegenseitig zum Respekt der Demokratie und der Menschenrechte verpflichten, oder finden Sie nicht? Das ist doch dort weit wichtiger, als in einem Assoziierungsabkommen.

      Ich kann nicht erkennen, weshalb es gerade jetzt eines Schriftstuecks bedarf, das den Respekt der Demokratie und der Menschenrechte zwischen Russland und der Krim ausdrueckt. Die Krim ist jetzt Teil Russlands. Genauso gut koennten Sie fordern, dass die Bundesregierung einen Vertrag mit Mecklenburg-Vorpommern unterzeichen soll, der darlegt, dass beide Seiten sich gegenseitig versichern Demokratie und Menschenrechte zu respektieren.

      Unter der Verantwortung von Janukowitsch fanden zahlreiche gewalttätige Demonstrationen statt, ohne dass diesen auf rechtsstaatlichem Wege Einhalt geboten werden konnte. Er selbst floh außer Landes, zwei Tage später wurde vom Innenministerium Haftbefehl gegen ihn erlassen. Wenn er Inhaber der Staatsgewalt wäre, hätte er weder fliehen dürfen noch sich dem Verfahren entziehen.

      Bevor Janukowitsch floh, hatte ein bewaffneter Mob die Kontrolle in Kiew uebernommen. Waere er nicht geflohen, waere er moeglicherweise erschossen worden. Sollte er einfach da sitzen und auf seine Henker warten? Sie scheinen wirklich unglaublich naive Vorstellungen davon zu haben, was so alles waehrend eines bewaffneten Umsturzes passieren kann.

      Warum sollte das nicht eine Übergangsregierung unterschreiben dürfen?

      Weil sie keinerlei Legitimation hat. Sie oder ich koennen so ein Abkommen ja auch nicht einfach fuer die Ukraine unterschreiben. Aus dem selben Grund. Wir haben auch keinerlei Legitimation im Namen der Ukrainer Vertraege zu unterschreiben.

      Das ist kein Gerät moderner Kriegsführung und ungeeignet für Einsätze unter UN-Mandat.

      Und ich frage Sie erneut: Bei welchen Einsaetzen unter UN-Mandat haben Sie denn die Russen vermisst? Bei welchen Einsaetzen mussten sich die Russen denn aufgrund ihres Geraets zurueckhalten?

      Russland ist zu internationaler Zusammenarbeit auf politischer und diplomatischer Ebene nicht willig […]

      Auch das ist Unsinn. Mit Hilfe der Russen wurde etwa kuerzlich der Gespraechsfaden mit dem Iran wieder aufgenommen. Und ohne die Russen haetten wir sehr wahrscheinlich auch eine westliche Intervention in Syrien und damit eine enorme Eskalation des dortigen Konfliktes mit vielen Toten.

      • Ralf Leonhardt 26. März 2014, 19:20

        waiting for moderation … 😉

        • Ralf Leonhardt 27. März 2014, 23:30

          waiting and waiting and waiting …

          • Ralf Leonhardt 29. März 2014, 00:09

            … and waiting …

  • Herr Karl 25. März 2014, 09:28

    Ob der Linken auffällt, dass sie in der Krim-Sache die selben Parolen und Argumente vertreten wie der Front National?

  • Herr Karl 25. März 2014, 11:39

    „Die Extreme hatten schon immer viele Berührungspunkte“ twitterte Stefan Sasse.
    Sehe ich genau so! Kommt in der Krim-Sache schön zum Ausdruck…

  • In Dubio 25. März 2014, 14:53

    Die Meldungen dieser Tage zeigen, dass die Russen für ihr Verhalten einen Preis zahlen müssen, der deutlich über Symbole hinausgeht. Der Vertrauensverlust des Westens ist nachhaltig, Barack Obama hat schon ausgeschlossen, in seiner Amtszeit nochmal mit dem russischen Präsidenten im Rahmen des exklusiven Clubs G8 zusammenzusitzen.

    Gleichzeitig ziehen Investoren in großem Stil Kapital aus dem eurasischen Staat ab, bisher sind allein im ersten Quartal des Jahres 70 Milliarden $ abgeflossen, soviel im gesamten Vorjahr. Und die Erforschung und Gewinnung von Schiefergas wird vorangetrieben, viele der nun Russland fehlenden Milliarden werden in diesen Bereich wandern und die Quasi-Monopolstellung von Gazprom beenden. Diese Entwicklung ist mit diplomatischen Initiativen nicht mehr umkehrbar. Niemand im Westen hat Interesse, sich von einem unberechenbaren Fürsten im Kreml Bedingungen diktieren zu lassen. Russland ist auf sich alleine gestellt.

  • In Dubio 25. März 2014, 14:54

    … wieder mal Moderation…

  • CitizenK 26. März 2014, 20:55

    Die ukrainische Regierung und die EU verhandelten über ein Abkommen – weshalb braucht man US-Senatoren dazu?
    Warum mischt sich Nuland („Fuck the EU“) da ein?
    Warum „investieren“ die USA 5 Mrd. $ (nach eigenen Angaben) für politische Arbeit in einem Land, mit dem sie nichts zu tun haben?
    Welche Rolle spielt Soros?
    Seit gestern sind die – von ihr bestätigten – Äußerungen von Frau Timoschenko bekannt. Ähnliche Äußerungen gab es von einem führenden Swoboda-Mitglied – jedenfalls wurde die Echtheit des Zitats (Gysi im Bundestag) bisher von niemandem bestritten. Ist es da ausreichend, die Legitimität einer von diesen Kräften mit-getragenen „Übergangsregierung“ akademisch zu diskutieren?

  • Manfred Peters 27. März 2014, 21:24

    „Nach den Wahlen kann eine demokratisch legitimierte Regierung dann entscheiden, …“
    Kann mir mal jemand erklären, was die Präsidentschaftswahlen mit einer „demokratisch legitimierten Regierung“ zu tun haben?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sidentschaftswahl_in_der_Ukraine_2014

  • CitizenK 30. März 2014, 07:20

    @ Stefan Sasse
    Mich wundert, dass die Diskussion im Blog eines Geschichtslehrers fast nur noch formaljuristisch (Legitimität des Umsturzes vs. Legitimität des Referendums) geführt wird.

    In der ZEIT argumentiert Jens Jessen (wohl aus Ausgleich für den Scharfmacher Joffe) historisch: „Und erst recht dürfen Deutsche ihre eigene Geschichtsvergessenheit nicht von Russen erwarten“.

    Die Geschichte lehrt, dass uns die Geschichte nichts lehrt?

  • In Dubio 2. April 2014, 09:03

    @Ralf Leonhardt

    Wir setzen das am Besten hier unten fort:

    Aber dass ein Klima der Gewalt herrschte, dass bewaffnete Protestler durch die Straßen zogen, dass es Tote während der Revolution gegeben hatte, wobei nach wie vor unklar ist, wer dafür die Verantwortung trägt, ist ein Fakt. Wäre die Abstimmung im Parlament entgegen der Interessen der bewaffneten Putschisten gelaufen, hätte jemand denen das Ergebnis erklären müssen.

    Sie sagen also, solange die öffentliche Ordnung nicht hergestellt ist, dürfen keine politischen Entscheidungen getroffen werden. Das ist schwierig, denn wie wollen Sie die öffentliche Ordnung herstellen, wenn Sie nicht entscheiden dürfen? Das ist ein Dilemma. Selbst die Sicherheitskräfte haben nicht mehr auf den Befehl von Janukowitsch gehört, das Parlament hat sich mehrheitlich gegen ihn gestellt, zumindest in zahlreichen Landesteilen hatte er jegliches politisches Kapital verloren. Aber Sie meinen immer noch, weil er vor 3 Jahren gewählt worden war, müsse er wieder ins Amt gesetzt werden, zumindest so lange, bis ordentliche Wahlen abgehalten sind. Das werde ich nicht verstehen, denn es ist weltfremd und ahistorisch, meinetwegen auch undemokratisch, aber niemand hat behauptet, Revolutionen seien demokratisch. Oder glauben Sie, hinter der Französischen Revolution 1789 hätte eine überwältigende Mehrheit der Franzosen gestanden? Karzai übrigens ist immer noch Inhaber der Ordnungsmacht – so man in einen in Clans aufgespaltenen Land davon sprechen kann – er hat eine Machtbasis.

    Wie kann eine Diktatur eine “legitimierte Regierung installieren”?

    Politik ist Macht. Wer es schafft, die relevanten politischen Kräfte zu binden, ist legitimiert zur Machtausübung. In Demokratien funktioniert der Entscheid darüber in allgemeinen Wahlen. Der UN gehören 193 Staaten an, diese sind alle anerkannt, damit legitimiert. Nur die wenigsten gründen ihre Macht auf einem demokratischen Entscheid. Wollen Sie alle Diktaturen aus der UN werfen?

    Es ist allerdings so, wenn ein Diktator wankt, wird er von demokratischen Regierungen nicht gestützt. Meinetwegen, das galt nicht universell, aber das wurde seit 1990 zunehmend Politik. Und nein, Sie schrieben nicht von der Insolvenz. Aber Sie können kaum übersehen – und beschreiben es ja selbst! – dass Janukowitsch nicht mehr in der Lage war, die erste Staatspflicht zu erfüllen: Wahrung der öffentlichen Ordnung. In diesem Sinne ist er ein Bankrotteur und Wählerwillen kann sich ändern. Deswegen bestehen in echten Demokratien Kontrollmechanismen und Regeln, um auch einen gewählten Repräsentanten des Amtes entheben zu können. Wir drehen uns im Kreis.

    Und im vorliegenden Beispiel geht es nicht um eine kleinere Unbequemlichkeit, die sich leicht überwinden lässt, sondern ein gesamtes Land steht vor dem Aus. Eine ganze Generation junger Menschen hat seit Jahren keinerlei Chancen auf einen Arbeitsplatz, hat keine Ausbildung, kein Einkommen, keine Zukunft.

    Bitte definieren Sie „staatliches Aus“. Fakt ist, wesentliche Daten zeigen eine Erholung. Das Primärdefizit ist weitgehend verschwunden, die Erwerbstätigkeit stabilisiert sich, die Staatseinnahmen steigen, die Investitionsbereitschaft steigt. Was mich so wundert und wo ich nie eine Antwort erhalte: die Jugendarbeitslosigkeit liegt heute bei weit über 50%, aber zur Jahrtausendwende lag sie bei über 30%. Die Differenz dieser 20%-Punkte definiert für ausländische Kritiker die Marke zwischen Hoffnungslosigkeit und prosperierend. Oder warum hat sich sonst niemand vor einem Jahrzehnt dem Thema Jugendarbeitslosigkeit in den Südländern angenommen?

    Hier geht es nicht mehr um ein “Risiko” sondern das Scheitern ist Gewissheit. Weder die brutale Austerität, die derzeit in Griechenland ausprobiert wird noch ein unkontrollierter Staatsbankrott ohne Hilfen von außen, werden die Aufrechterhaltung einer humanen Gesellschaft im Land ermöglichen.

    Ach, das wissen Sie? Warum wissen dann so viele Menschen das nicht und warum haben Staaten wie Großbritannien, Frankreich oder Deutschland bestens überlebt mit „ungeordneten“ Staatsbankrotten? In früheren Zeiten gab es keinerlei Rettungsprogramme.

    Ich verstehe das Prinzip beim privaten Unternehmer durchaus. (..) Wenn er auf die Schnauze fällt, dann trägt er allein eben auch die Verantwortung.

    Ganz offensichtlich haben Sie nicht verstanden. Publikumsgesellschaften wie schon im 16. Jahrhundert die Niederländische Ostindien-Kompanie zeichnen sich dadurch aus, dass das Eigentum und die Verwaltung des Eigentums entkoppelt sind. Der Aktionär ist Anteilseigner, er hat aber keinen tieferen Einblick in Strukturen und Finanzen des Unternehmens, an dem er beteiligt ist. Doch so lange er Aktionär ist, haftet er für das Unternehmen. Damit ähnelt er dem Staatsbürger oder dem Vereinsmitglied. Es gibt bei diesen Formen eigener Rechtspersönlichkeiten immer die Möglichkeit, sich der Haftung zu entziehen: in dem der Aktionär seine Anteile verkauft oder verzichtet, das Vereinsmitglied austritt oder der Staatsbürger auswandert. Gerade letzteres ist heute leichter als alle Zeiten zuvor. Nur, ohne Konsequenz ist nichts auf dieser Welt, auch wenn Sie dafür argumentieren.

    Wir sollten den Griechen eine Wahl anbieten, die eine Chance auf Zukunft beinhaltet.

    Das tun wir. Nur sehen Sie das anders. Bitte lernen Sie zu respektieren, dass man Lösungswege durchaus unterschiedlich betrachten kann. Wenn Sie nicht bereit sind, für die Fehler Ihrer Regierung zu haften, dann nehmen Sie auch bitte nicht die Leistungen in Anspruch, die dadurch geschaffen wurden. Infrastruktur und Beamte, die mit öffentlichen Geldern geschaffen und eingestellt wurden, stehen dann nach einem solchen Staatsverständnis den Armen nicht zur Verfügung. Ganz klar formuliert: Griechenland erwirtschaftet genügend Steuern, um die laufenden Ausgaben zu tragen und könnte genügend Einnahmen haben, wenn Athen die eigenen Bürger genauso konsequent besteuern würde, wie das Amerikaner oder Deutsche tun. Das Land hätte auch genügend Sozialleistungen, wenn nicht knapp 90% der Ausgaben bei den oberen 80% der Gesellschaft landen würden. Das Land hat genügend Unternehmergeist, wenn Unternehmer dort nicht mit überbordender Bürokratie und Gewerkschaftsmacht an dem Aufbau von Unternehmen gehindert würden. Die Lösung der Probleme liegt im Land.

    Wenn ein Familienmitglied sich verschuldet, werden in der Praxis alle anderen Familienmitglieder, z.B. Kinder, mit betroffen sein. Wenn sich das Familieneinkommen aufgrund von Schuldenrückzahlungen etwa verringert, haben auch die Kinder weniger.

    Sie vergleichen die Griechen also ernsthaft mit in Abhängigkeit lebenden Familienmitgliedern, die nicht auf eigenen Beinen stehen können? Natürlich haben Abhängige weniger, wenn der Vater Geld aufnimmt. Doch was hat er mit dem Geld gemacht? Wenn er dafür Haus und Urlaube bezahlt hat, haben alle von etwas profitiert, was ihnen eigentlich nicht zustand. Sie können sich der Situation exkulpieren, in dem sie ihr eigenes Geld verdienen und sie werden nichts mit den Schulden zu tun haben, obwohl sie zuvor profitiert haben. Der Gelackmeierte ist dann der Gläubiger.

    Wenn gegenwärtige Verträge direkte Aufbauhilfen nicht zulassen, kann man solche Verträge ändern.

    Natürlich. Wozu schließen wir eigentlich nochmal Verträge? Das ist mir völlig entfallen. Ihr Vermieter entdeckt, dass er ganz schnell die an Sie vermietete Wohnung wegen Eigenbedarfs benötigt. Die vereinbarte Kündigungsfrist von 3 Monaten ist zu lang, ändern wir doch schnell den Vertrag! Ihr Mobilfunkanbieter möchte Sie nicht mehr als Kunden, ändern wir doch den Vertrag! Nach 5 Jahren entdeckt Ihr Autoverkäufer, dass er heute eigentlich einen höheren Preis verlangen könnte. Ändern wir doch den Vertrag und Sie zahlen nach!

    Verträge schaffen Rechtssicherheit für alle Parteien. Sie sind Willenserklärungen, die für die vereinbarte Vertragsdauer und für den Vertragsgegenstand gelten. Sie sind nicht deswegen aufzuheben, weil sie dem einen Vertragspartner gerade mal nicht passen.

    Das Grundgesetz erlaubt nur Hilfen, wenn damit eine Gegenleistung begründet ist und die Rückzahlung gewährleistet. Wir reden inzwischen davon, dass die Geberländer einen Teilverzicht leisten sollten. Wollen Sie mal flux das Grundgesetz ändern? Die Voraussetzung, dass das finanzkräftige Deutschland seine eigene Währung zugunsten des Euros aufgab, war die Prämisse, nicht für das (Fehl-) Verhalten anderer Staaten haften zu müssen. Warum sollte diese Regel obsolet sein? Weil ein Staat sich ein Jahrzehnt nicht an die vereinbarten Regeln (Begrenzung des Staatsdefizits und Rückführung der Staatsverschuldung) gehalten hat? Das ist noch heute die Sichtweise in den Nordländern und das ist nicht prinzipiell falsch. Wer einen Vertrag ändern will, muss verhandeln und (viel) anbieten. Sie scheinen das Wesen von Verträgen nicht verstanden zu haben.

    Die EU hat vor 2 Jahren Referenzprojekte für Infrastrukturmaßnahmen aufgesetzt. Dieses Projekt zielte speziell auf Griechenland, aber Athen war nicht in der Lage, ein einziges Bauprojekt zu benennen. Die EU hat 10 Jahre lang den Aufbau eines Katasterwesens großzügig gefördert. Das Ergebnis: bis heute sind gerade rund 15% der Liegenschaften erfasst, Athen ist nicht in der Lage, Eigentumsrechte klar zuzuordnen, zu verteilen und Vermögensteuern zu erheben. Nun sagen Sie: dann müssen wir halt noch mehr fördern.

    Die Steuereinnahmen bezogen auf das BIP sind desaströs niedrig gewesen. Wie erwähnt, wären sie so hoch wie in Deutschland, würde das Land überhaupt keine Hilfe benötigen. Die Mitgliedsländer sollen also schlicht dafür zahlen, weil die Griechen nicht selbst Steuern zahlen wollen? Das ist doch ein argumentativer Witz, oder?

    Ansonsten fällt Ihnen nichts ein? Griechenland hat Staatsvermögen, das zur Tilgung der Schulden herangezogen werden könnte. Seit Jahren will Athen Staatsdiener entlassen, die längst hätten arbeitsrechtlich gekündigt werden können. Doch selbst wenn Beamte betrogen hatten, nicht mehr auf der Arbeit erschienen waren und bei ähnlichen Vergehen, nichts ist passiert. Für rund 30.000 Staatsdiener gilt dies. Es ist doch ein Witz zu meinen, ohne finanziellen Druck würde Athen Beamte in großem Stil abbauen, wo der öffentliche Sektor immer noch am besten entlohnt und die höchste Sicherheit bietet und sich gleichzeitig ein wesentlicher Teil der Wählerschaft aller Parteien aus diesem Wirtschaftssektor rekrutiert. Bitte, das ist eine äußerst naive Annahme.

    Und? Kann der Bürger eine sachgerechte Entscheidung treffen?

    Ich habe es linksrum und rechtsrum probiert, Sie treiben mich hier zur Verzweiflung. In einem einfachen Satz: WO IST IHRE KONSEQUENZ? Was folgt für Sie daraus? Wer nicht entscheiden kann, darf nicht entscheiden. Folglich müssen Sie das demokratische Prinzip abschaffen. Unter anderem deswegen habe ich Sie autoritärem Gedankengut geziehen. Nur machen Sie es sich bequemer, Sie kritisieren ohne eine Konsequenz Ihrer Analyse zu denken.

    Ja, den Kompromiss verstehe ich. Und wenn es zu leichten Fehlentwicklungen kommt, stehen wir als Gesellschaft alle zusammen.

    Kompromiss ist gut, wenn es um kleine Sachen geht, ansonsten nicht. Was definieren wir als „leichte Fehlentwicklung“? Finanziell? Materiell? Ist die Verdoppelung oder Verdreifachung der Baukosten einen staatlichen Infrastrukturprojekts noch eine „leichte Fehlentwicklung“, ist massive Steuerhinterziehung infolge von Schwarzarbeit (Spanien) noch eine „leichte Fehlentwicklung“ oder müssen dann alle ran?

    Nur als Wissensergänzung: Griechenland hat schon heute ein Vielfaches an Hilfsgeldern bekommen wie Deutschland sie im Rahmen des Marschallplans erhielt. Deutschland hat in den wenigen Jahren nach dem Krieg eine schlanke, neoliberal gefärbte Marktwirtschaft installiert, Überschüsse erwirtschaftet und die Hilfsgelder schnell zurückgezahlt.

    Sie verwenden den Begriff „neoliberal“ universell. Als Kampfbegriff mag das in Ordnung sein, zur Analyse taugt die Verallgemeinerung nicht. Nichts von den Entscheidungen der GroKo ist neoliberal. Dazu können wir gerne mal ein Seminar machen.

    • Ralf Leonhardt 2. April 2014, 23:42

      @ In Dubio

      Sie sagen also, solange die öffentliche Ordnung nicht hergestellt ist, dürfen keine politischen Entscheidungen getroffen werden. Das ist schwierig, denn wie wollen Sie die öffentliche Ordnung herstellen, wenn Sie nicht entscheiden dürfen? Das ist ein Dilemma.

      Nein, ich habe nie gesagt, eine Uebergangsregierung duerfe nicht die oeffentliche Ordnung herstellen. Aber das Unterzeichnen von bilateralen Abkommen, besonders dann wenn diese extrem umstritten sind und in der Bevoelkerung moeglicherweise keine Mehrheit haben, gehoert nicht zum Wiederherstellen der Ordnung. Hier wird bereits intensiv eine politische Richtung vorgegeben. Ohne Not und ohne den Waehler zu konsultieren werden Fakten geschaffen. Und das ziemt sich bei einer Uebergangsregierung ohne demokratische Legitimation nicht. Eine Uebergangsregierung muss in erster Linie VERWALTEN und sich auf Essentielles beschraenken; bis der Waehler Gelegenheit hatte, seine Meinung in allgemeinen Wahlen auszudruecken.

      Aber Sie meinen immer noch, weil er vor 3 Jahren gewählt worden war, müsse er wieder ins Amt gesetzt werden, zumindest so lange, bis ordentliche Wahlen abgehalten sind.

      In der Tat. So heisst es nunmal in der Verfassung. Beschweren Sie sich bei deren Autor.

      Politik ist Macht. Wer es schafft, die relevanten politischen Kräfte zu binden, ist legitimiert zur Machtausübung.

      Ich beginne zu verstehen, weshalb wir hier auf keinen gruenen Zweig kommen. Wenn Sie den Begriff „legitim“ so definieren, dass der Staerkere, der die Macht hat, immer „legitimiert ist“, auch in einer Diktatur, dann gebe ich Ihnen Recht. Nach der Definition, die ich allerdings als arg fehlerhaft empfinde, ist die Uebergangsregierung in Kiew tatsaechlich „legitimiert“. Bei dieser Definition verstehe ich dann allerdings nicht, was Sie an dem russischen Einmarsch in die Krim stoert. Die Russen sind dort doch auch die Staerkeren und „kontrollieren die relevanten politischen Kraefte“. Folglich ist der Einmarsch Ihrer eigenen Definition nach „legitim“. Wer haette das gedacht? 😉

      Deswegen bestehen in echten Demokratien Kontrollmechanismen und Regeln, um auch einen gewählten Repräsentanten des Amtes entheben zu können.

      Sie wissen es vielleicht nicht, aber genau einen solchen Mechanismus sieht die ukrainische Verfassung ebenfalls vor. Die neue Putschregierung in Kiew hat lediglich beschlossen, die Verfassung zu ignorieren, weil sie anderfalls die ihr vorschwebende Politik so nicht haette vorantreiben koennen.

      Bitte definieren Sie “staatliches Aus”.

      Ich hatte doch geschrieben:

      Eine ganze Generation junger Menschen hat seit Jahren keinerlei Chancen auf einen Arbeitsplatz, hat keine Ausbildung, kein Einkommen, keine Zukunft.

      Welche andere Definition benoetigen Sie?

      Fakt ist, wesentliche Daten zeigen eine Erholung. Das Primärdefizit ist weitgehend verschwunden, die Erwerbstätigkeit stabilisiert sich, die Staatseinnahmen steigen, die Investitionsbereitschaft steigt.

      Sie scheinen sich sehr fuer Zahlen und Wirtschaftsindikatoren zu interessieren. Fragen Sie stattdessen mal wie es den Menschen geht. Wie die Menschen mit Hungerloehnen, mit ins Bodenlose sinkenden Renten, mit Obdachlosigkeit, mit Arbeitslosigkeit, mit dem katastrophalen Zustand des griechischen Krankenhaussystems, mit der Perspektivlosigkeit der Jugend, mit immer hoeheren Schulden etc. zurechtkommen. Ich nehme an, die werden Ihre Zahlenkolonnen wenig ueberzeugend finden.

      Was mich so wundert und wo ich nie eine Antwort erhalte: die Jugendarbeitslosigkeit liegt heute bei weit über 50%, aber zur Jahrtausendwende lag sie bei über 30%. Die Differenz dieser 20%-Punkte definiert für ausländische Kritiker die Marke zwischen Hoffnungslosigkeit und prosperierend. Oder warum hat sich sonst niemand vor einem Jahrzehnt dem Thema Jugendarbeitslosigkeit in den Südländern angenommen?

      Kein Mensch findet 30% Jugendarbeitslosigkeit in Ordnung. Aber den Unterschied zwischen 30% und 50% verstehen Sie doch hoffentlich schon.

      Warum wissen dann so viele Menschen das nicht

      Weil Sie sich scheinbar aus den selben Quellen informieren wie Sie. Die gaengige Darstellung in der deutschen Presse ist in der Tat so, dass die Griechen alle Faulenzer sind und wir tugendhaften Deutschen nichts mit dem Ursprung der Probleme dort zu tun haben und mit dem Austaeritaetsdruck „nur helfen“ wollen. Um den Griechen einen Gefallen zu tun sozusagen …

      Der Aktionär ist Anteilseigner, er hat aber keinen tieferen Einblick in Strukturen und Finanzen des Unternehmens, an dem er beteiligt ist. Doch so lange er Aktionär ist, haftet er für das Unternehmen. Damit ähnelt er dem Staatsbürger oder dem Vereinsmitglied. Es gibt bei diesen Formen eigener Rechtspersönlichkeiten immer die Möglichkeit, sich der Haftung zu entziehen: in dem der Aktionär seine Anteile verkauft oder verzichtet, das Vereinsmitglied austritt oder der Staatsbürger auswandert. Gerade letzteres ist heute leichter als alle Zeiten zuvor.

      Der Aktionaer sucht sich seine Investments selber aus. Und in der Regel steht ihm dafuer eine Menge an Information zur Verfuegung. Ich zumindest kenne niemanden der blind Aktien zusammenkauft ohne einen blassen Schimmer (oder Interesse) zu haben, ob sich die Investitionen moeglicherweise lohnen oder nicht. Wer investiert, informiert sich vorher und waegt ab. Oder laesst sich von einem Experten vertreten. Der Waehler hingegen hat in der Regel kaum Moeglichkeit die komplexen politischen Sachzusammenhaenge zu verstehen, ueber die er urteilen soll. Und ihm fehlt das Sachwissen um die Qualitaet der „politischen Experten“ zu beurteilen. Er hat damit oft keine ausreichende Basis, mit seiner Wahl eine sinnvolle Entscheidung zu treffen und verlaesst sich in der Regel eher auf nebensaechliche Dinge, wie etwa ob er den jeweiligen Politiker „sympathisch“ findet oder ob der jeweilige Politiker „vertrauenswuerdig erscheint“. Dem hingegen kauft kein Aktionaer eine Aktie weil sie schoen bunt ist. Schon alleine deshalb ist es voellig falsch den Aktionaer und den Waehler in einer Analogie gleichzusetzen.

      Regelrecht komisch wird Ihre Argumentation aber im zweiten Teil. Hier setzen Sie den Waehler mit einem Aktionaer und einem Vereinsmitglied gleich: Der Aktionaer koenne von seinem Geschaeft zuruecktreten, das Vereinsmitglied koenne aus seinem Verein austreten, und der Waehler koenne auswandern. Alle drei koennten sich also einfach aus ihrem Bindungsverhaeltnis zurueckziehen. Das ist natuerlich voelliger Unsinn. Der Aktionaer kann seine Aktien zwar sicher verkaufen und das Vereinsmitglied kann austreten. Aber der Waehler kann nicht so einfach auswandern. Welches Land will etwa einen arbeitslosen, mittellosen Griechen aufnehmen, der durch die gegenwaertige Politik in seinem Land verarmt ist. Wenn Sie auswandern wollen, muessen Sie normalerweise entweder besondere Faehigkeiten nachweisen oder besonders viel Geld haben. Dem Durchschnittsbuerger fehlt beides. Ausserdem muessen Sie der Sprache eines neuen Landes maechtig sein (nicht ganz einfach etwa fuer einen Griechen, der moeglicherweise noch nicht einmal unser Alphabet lesen kann). Sie machen es sich hier viel zu einfach und gehen von einer „voellig liberalen Welt“ aus, wo jeder jederzeit dahin gehen kann, wohin er will. In der Realitaet endet diese Freiheit an Grenzen, Visabeschraenkungen, Arbeitsgenehmigungen, Ausbildungsanerkennungen etc.

      Sie vergleichen die Griechen also ernsthaft mit in Abhängigkeit lebenden Familienmitgliedern, die nicht auf eigenen Beinen stehen können? Natürlich haben Abhängige weniger, wenn der Vater Geld aufnimmt. Doch was hat er mit dem Geld gemacht? Wenn er dafür Haus und Urlaube bezahlt hat, haben alle von etwas profitiert, was ihnen eigentlich nicht zustand.

      Stimmt. Wenn er das Geld aber alleine im Kasino verspielt hat oder fuer sich allein ein tolles Auto gekauft hat, dann haben die Kinder ueberhaupt nichts davon gehabt. Und werden trotzdem voll in Haftung genommen.

      Natürlich. Wozu schließen wir eigentlich nochmal Verträge? Das ist mir völlig entfallen. […] Verträge schaffen Rechtssicherheit für alle Parteien. Sie sind Willenserklärungen, die für die vereinbarte Vertragsdauer und für den Vertragsgegenstand gelten. Sie sind nicht deswegen aufzuheben, weil sie dem einen Vertragspartner gerade mal nicht passen.

      Kein Vertrag ist in Stein gemeisselt und es ist ueberhaupt nicht ungewoehnlich, dass politische Vertraege (genau wie Gesetze und sogar Verfassungen) an sich aendernde Situationen und Zeiten angepasst werden. Auch wir Deutschen sollten schliesslich ein Interesse daran haben, dass die Eurozone nicht wirtschaftlich zusammenbricht. Das Ausquetschen der Griechen etwa mag uns kurzfristig dienen. Langfristig wird es auch fuer uns ein Fiasko sein. Sollte die Eurozone auseinanderfallen und wir eine scharf aufgewertete DM zurueckbekommen, werden wir diejenigen sein, die wieder Massenarbeitslosigkeit und Elend kennenlernen …

      Wir reden inzwischen davon, dass die Geberländer einen Teilverzicht leisten sollten. Wollen Sie mal flux das Grundgesetz ändern?

      Ich erinnere mich nicht von „flux“ gesprochen zu haben.

      Die Voraussetzung, dass das finanzkräftige Deutschland seine eigene Währung zugunsten des Euros aufgab, war die Prämisse, nicht für das (Fehl-) Verhalten anderer Staaten haften zu müssen.

      Das finanzkraeftige Deutschland ist der Hauptprofiteur des Euro gewesen. Mit einer stark aufgewerteten DM wuerden wir heute recht traurig aussehen.

      Die EU hat vor 2 Jahren Referenzprojekte für Infrastrukturmaßnahmen aufgesetzt. Dieses Projekt zielte speziell auf Griechenland, aber Athen war nicht in der Lage, ein einziges Bauprojekt zu benennen. Die EU hat 10 Jahre lang den Aufbau eines Katasterwesens großzügig gefördert. Das Ergebnis: bis heute sind gerade rund 15% der Liegenschaften erfasst, Athen ist nicht in der Lage, Eigentumsrechte klar zuzuordnen, zu verteilen und Vermögensteuern zu erheben.

      In dem Punkt gebe ich Ihnen Recht. Sicher muss der griechische Staat unbequeme Reformen umsetzen. Wir unterscheiden uns moeglicherweise noch nicht einmal so grundsaetzlich in der Frage welche Reformen. Aber wir haben sehr unterschiedliche Meinungen was die Zeitskalen angeht, ueber die die Reformen gestreckt werden. Ich finde Reformen muessen so umgesetzt werden, dass die Menschen sich anpassen und mitgenommen werden koennen. Aber davon unberuehrt, ist es dennoch ein Skandal, dass die Steuererhebung immer noch so ineffizient ist. Da haben Sie wie gesagt voellig Recht.

      Ich habe es linksrum und rechtsrum probiert, Sie treiben mich hier zur Verzweiflung. In einem einfachen Satz: WO IST IHRE KONSEQUENZ? Was folgt für Sie daraus? Wer nicht entscheiden kann, darf nicht entscheiden. Folglich müssen Sie das demokratische Prinzip abschaffen. Unter anderem deswegen habe ich Sie autoritärem Gedankengut geziehen.

      Ich habe lediglich herausgearbeitet, dass die Demokratie systembedingt mehrere Defizite mit sich bringt. Das festzustellen, macht mich nicht zu einem Gegner der Demokratie. Genauso wenig wie die kritische Feststellung, dass Autos nicht schwimmen koennen, einen nicht zum Autofeind macht. Churchill ist fuer sein Zitat beruehmt: „Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind„. Dem ist nicht zu widersprechen.

      Sie fragen nach der Konsequenz? Die Konsequenz ist, dass der Waehler im Best Case-Szenario zwar versucht nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden. Aber man kann ihn nachher nicht fuer moegliche Fehlentscheidungen verantwortlich machen. Genauso wie man jemanden, der bei einem Unfall spontan Erste Hilfe leistet (und nicht Arzt ist) und sein Bestes tut, nicht spaeter verklagt werden kann, wenn der Versuch erfolglos bleibt. Wenn der Waehler aber nicht verantwortlich gemacht werden kann, dann kann er auch keine „Schuld“ haben. Und folglich ist er nicht zu „bestrafen“. Vielmehr muss man bei dramatischen politischen Fehlentwicklungen eine zivile Loesung finden, die auch in einer schwierigen Uebergangszeit eine menschliche Gesellschaft ermoeglicht.

      Es ist aber kein Zufall, dass Neoliberale immer gerne von Schuld und Suehne reden, Staaten „zur Verantwortung ziehen“ wollen, „Schuldensuender bestrafen“ wollen. Wenn man den Begriff der Schuld aus dem Argument herausnimmt, faellt das komplette Konstrukt unserer Ueberheblichkeit naemlich wie ein Kartenhaus zusammen.

      Und darin liegt die Konsequenz.

      Was definieren wir als “leichte Fehlentwicklung”?

      Eine leichte Fehlentwicklung ist eine Fehlentwicklung, die mit einigermassen moderaten Massnahmen wieder rueckgaengig gemacht oder ausgestanden werden kann. Ein Land wird eine umsonst gebaute Autobahn oder eine unsinnige Subvention normalerweise verkraften. Notfalls muss der Guertel etwas enger geschnallt werden. Eine „leichte Fehlentwicklung“ liegt dann nicht mehr vor, wenn ein Land astronomisch ueberschuldet ist und kristallklar ist, dass diese Schulden niemals – auch bei groessten Anstrengungen – zurueckgezahlt werden koennen; schon garnicht bei Aufrechterhaltung einer humanen Gesellschaft. Griechenland faellt in diese zweite Kategorie.

      Deutschland hat in den wenigen Jahren nach dem Krieg eine schlanke, neoliberal gefärbte Marktwirtschaft installiert, Überschüsse erwirtschaftet und die Hilfsgelder schnell zurückgezahlt.

      *lach* … Wenn die soziale Marktwirtschaft, die nach dem Krieg fuer Deutschland typisch war und die einen der staerksten Sozialstaaten der Welt geschaffen hat, wirklich „neoliberal“ war, dann koennen Sie mich gerne als „ueberzeugten Neoliberalen“ vermerken, denn ich bin ein grosser Fan der sozialen Marktwirtschaft. Ich denke aber, dass der Begriff „neoliberal“ dabei doch arg ueberdehnt wird. 😉

      Dazu können wir gerne mal ein Seminar machen.

      Ich freue mich auf dieses Seminar.

    • In Dubio 3. April 2014, 08:49

      Aber das Unterzeichnen von bilateralen Abkommen, besonders dann, wenn diese extrem umstritten sind und in der Bevölkerung möglicherweise keine Mehrheit haben, gehört nicht zum Wiederherstellen der Ordnung.

      Das Assoziierungsabkommen mit der EU ist kein bilateraler Vertrag. Zweitens hat sich die Regierung in Kiew bisher nur verpflichtet, Demokratie und Menschenrechte zu achten. Ich glaube nicht, dass dies sonderlich umstritten ist. Alles andere tritt erst in Kraft, wenn eine demokratisch legitimierte Regierung das Abkommen ratifiziert. Sie vergessen nebenbei nämlich den Ratifizierungsprozess. Aber es gehört schon zu den originären Aufgaben jeder Regierung, die außenpolitischen Verhältnisse zu stabilisieren. Da Sie der Ansicht sind, dass ein Regierungschef auch dann im Amt bleiben sollte, wenn er Totalschaden erlitten hat, kommen wir an dem Punkt nicht weiter.

      Wenn Sie den Begriff “legitim” so definieren, dass der Stärkere, der die Macht hat, immer “legitimiert ist”, auch in einer Diktatur, dann gebe ich Ihnen Recht.

      Nein, dass hatte ich nicht geschrieben. Wenn Sie allgemeine demokratische Wahlen als alleinige Voraussetzung für eine legitime Regierung sehen, so müssen Sie auch die Konsequenz ziehen. Die Konsequenz ist, für den Ausschluss von Diktaturen aus der UN zu stimmen und keine Regierungsgespräche mit diesen Regimen zu führen. Da fällt nebenbei auch China drunter, dass aus dem Weltsicherheitsrat fliegen müsste. Russland hat Landesgrenzen überschritten, das ist etwas völlig anderes.

      Bitte definieren Sie “staatliches Aus”. Ich hatte doch geschrieben:

      Dann ist unser Deutsch unterschiedlich: Das „Aus“ wird im Englischen mit Terminated übersetzt. Ende, finito. Der griechische Staat hört endgültig auf zu existieren, er zerfällt. Bei aller Kritik, das gilt definitiv nicht.

      Jugendarbeitslosigkeit ist schlimm, weswegen ich sie jederzeit kritisiert habe. Sie bedeutet jedoch keine Endgültigkeit, sonst lägen die Erwerbslosenquoten in den südlichen Ländern nach einer Zeit dauerhaft auf dem Niveau wie zuvor die Jugendarbeitslosigkeit. Tatsächlich finden die vor 20 Jahren in Frankreich oder Italien arbeitslosen Jugendlichen in gehobenem Alter einen dauerhaften Job. Das manifestierte Problem dieser Länder liegt doch nicht in der kurzfristigen Konjunkturpolitik, sondern in der durch politische Rahmenbedingungen verursachten Exklusion vom Arbeitsmarkt.

      Kein Mensch findet 30% Jugendarbeitslosigkeit in Ordnung. Aber den Unterschied zwischen 30% und 50% verstehen Sie doch hoffentlich schon.

      Nein, da sehe ich keinen (wesentlichen) Unterschied. Wenn jeder Dritte in einem Land keinen Zugang zum Arbeitsmarkt findet, so ist das ein fundamentales Problem. Ob das in einer anderen Phase dann sogar jeder Zweite ist, macht den Bock nicht wirklich fett. Jugendarbeitslosigkeit geht vorüber, die Leute werden älter, die Wirtschaft erholt sich. Aber wenn immer wieder junge Leute nach der Schule in ein Loch fallen, dann muss ich dieses Problem angehen.

      Junge Menschen sind am wenigsten perspektivlos. Sie sind wagemutiger als ältere, weshalb sie irgendwann auch etwas erreichen. Das Problem ist eben dieses irgendwann. Das lässt sich nur nirgends durch konjunkturpolitische Maßnahmen verkürzen, wie die Vergangenheit zeigt.

      Sie scheinen sich sehr für Zahlen und Wirtschaftsindikatoren zu interessieren.

      Das ist mein Job. Wundern Sie sich, dass ein Fotograf sich fürs Fotografieren interessiert? Griechenland hat keine Hungerlöhne. Das Lohnniveau ist immer noch weit höher als in den Nachbarstaaten Türkei oder Bulgarien. Die Griechen können sich auch wie bisher die Billigimporte aus China leisten, jedoch weit weniger Ausstattungsgüter und Pharmazie aus Deutschland. Denn tatsächlich hat das Land kaum eine industrielle Basis, sondern wirtschaftet mit billigen Rohstoffprodukten, Tourismus und Handel. Nun sollten Sie als erstes den Griechen das empfehlen, was Sie hier schon den Deutschen angedient haben: ihre Wirtschaft umstellen.

      Die gängige Darstellung in der deutschen Presse ist in der Tat so, dass die Griechen alle Faulenzer sind und wir tugendhaften Deutschen nichts mit dem Ursprung der Probleme dort zu tun haben und mit dem Austeritätsdruck “nur helfen” wollen.

      Sie missverstehen etwas völlig: niemand muss Hilfe annehmen, wenn er sich dadurch zum Almosenempfänger degradiert fühlt oder die Maßnahmen ihm nicht geeignet erscheinen. Wie gesagt, die Steuergesetze und Einkommen der Griechen sind so, dass sie der Kredite nicht bedürfen. Zahlen und Daten hole ich aus Originär- oder Sammelquellen wie OECD, Eurostat, Weltbank etc.

      Ich zumindest kenne niemanden der blind Aktien zusammenkauft ohne einen blassen Schimmer (oder Interesse) zu haben, ob sich die Investitionen möglicherweise lohnen oder nicht. Wer investiert, informiert sich vorher und wägt ab.

      Sie zumindest haben keine Aktien. Tatsächlich liest nur ein Bruchteil der Aktionäre die Annual Reports und das Investment wird entsprechend der gängigen Indizies (DAX, Tec-DAX) vorgenommen. Da unterscheidet sich der moderne Investor nicht sonderlich von dem Aktionär der Niederländischen Ostindien-Kompanie. Wie sonst hätten sich so viele Anleger von der Telekom und anderen Unternehmen getäuscht fühlen können? Alles, was sie zur Bewertung hätten wissen müssen, stand im Prospekt und im Jahresabschluss.

      Aber der Wähler kann nicht so einfach auswandern. Welches Land will etwa einen arbeitslosen, mittellosen Griechen aufnehmen, der durch die gegenwärtige Politik in seinem Land verarmt ist. Wenn Sie auswandern wollen, müssen Sie normalerweise entweder besondere Fähigkeiten nachweisen oder besonders viel Geld haben.

      In welchem Land leben Sie gerade nochmal? Schauen Sie bitte mal in Artikel 49 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union. Da steht etwas von Niederlassungsfreiheit. Innerhalb der EU dürfen Griechen sich ohne Einreiseerlaubnis jederzeit niederlassen. Und sie tun es. Meine Frau arbeitet in einem europäischen Kindergarten und natürlich sind dort auch Griechen vertreten. Und die meisten Menschen können heute Englisch (in Spanien hapert es damit noch). Das reicht völlig. Um qualifiziert in Deutschland zu arbeiten, benötigen Sie nicht unbedingt deutsche Sprachkenntnisse.

      Stimmt. Wenn er das Geld aber alleine im Kasino verspielt hat oder für sich allein ein tolles Auto gekauft hat, dann haben die Kinder überhaupt nichts davon gehabt.

      Die Athener Regierungen haben das Geld nicht ins Spielkasino getragen. Sie haben damit breite Straßen auf dem Peleponnes gebaut, Schmiergelder an Bauarbeiter und Gewerkschaften gezahlt, Staatsdiener eingestellt. Nur sind die mit EU-Geldern gebaute Autobahnen völlig überdimensioniert, die Schmiergelder in den Kauf ausländischer Waren und zur Einkommensaufstockung geflossen und die Beamten entwerfen komplizierte Erlasse. Es ist nicht so, dass die Hellenen nichts für das Geld bekommen hätten. Nur stellen sie heute fest, dass sie es ziemlich unwirtschaftlich investiert haben. Das kommt vor.

      Kein Vertrag ist in Stein gemeißelt und es ist überhaupt nicht ungewöhnlich, dass politische Verträge (genau wie Gesetze und sogar Verfassungen) an sich ändernde Situationen und Zeiten angepasst werden.

      Das geschieht bekanntlich in langen Zeitreihen nach breiten gesellschaftlichen Diskussionen und nicht, weil ein Spieler plötzlich merkt, dass er sich verkalkuliert hat, nachdem er zuvor mit gezinkten Karten gespielt hat. Die EU-Rettungspolitik jedoch musste kurzfristig konzipiert werden. Und es ist keineswegs so, dass Deutsche, Finnen, Balten, Niederländer oder Österreicher hier die Notwendigkeit sehen, die Sie erkennen. Im Gegenteil: hierzulande ist man eher der Ansicht, dass Verträge auch gelebt werden müssten. Es ist ja keineswegs so, dass sich die meisten europäischen Länder nicht an die Verträge hätten halten können. Sie wollten es nicht.

      Noch auf Ihr Argument des armen, unwissenden Bürgers. Griechenland ist unter Abzug von EU-Subventionen und Staatsdefizit eine Dekade lang nicht gewachsen. Das konnte auch dem Normalsterblichen nicht entgehen. Fast jeder Deutsche hat eine Meinung zur Atomenergie, zu Spitzensteuersätzen und Mindestlöhnen, obwohl dahinter eine durchaus komplexe Materie steht. Wenn sich diese Bürger anmaßen, über diese Themen abstimmen zu können, warum sollten sie dann nicht fähig sein, die Verantwortung für möglicherweise falsche Entscheidungen zu tragen? Übrigens: niemand käme auf die Idee, einen Auto die Fähigkeit zum Schwimmen anzudichten. Wir halten es jedoch durchaus für möglich, dass Erwachsene auch ohne Kenntnis aller Informationen eine verantwortliche Entscheidung treffen können.

      Sollte die Eurozone auseinanderfallen und wir eine scharf aufgewertete DM zurückbekommen, werden wir diejenigen sein, die wieder Massenarbeitslosigkeit und Elend kennenlernen …

      Philosophieren wir nicht über theoretische ökonomische Auswirkungen, das führt zu nichts. In der Vergangenheit war die deutsche Wirtschaft jedoch durchaus in der Lage, Währungsschocks zu verarbeiten, ohne das wirtschaftliches Elend sich verbreitete.

      Wenn die soziale Marktwirtschaft, die nach dem Krieg für Deutschland typisch war und die einen der stärksten Sozialstaaten der Welt geschaffen hat, wirklich “neoliberal” war, dann können Sie mich gerne als “überzeugten Neoliberalen” vermerken, denn ich bin ein großer Fan der sozialen Marktwirtschaft.

      Ist erledigt. 🙂 Den Wohlfahrtsstaat, den Sie beschreiben, der wurde nach 1970 installiert, zu einer Zeit, wo das Nachkriegsdeutschland aus dem Elend nach 1945 herausgewachsen war. Zuvor gab es tatsächlich einen schmalen Sozialstaat, die Renten wurden auch erst 1957 dynamisiert und auf das Umlageverfahren umgestellt. Ludwig Erhard, Alfred Müller-Armack, Otto Schlecht oder Hans-Rudolf Peters waren allesamt bekennende (!) Neoliberale, die teilweise dem Lager der Ordoliberalen anhingen. Gerade Müller-Armack wie Otto Schlecht verfochten auch den Ansatz eines sozialen Ausgleichs, der sich in allen unseren Systemen manifestiert. Von deren theoretischen Konzepten hat sich die FDP beispielsweise nicht entfernt, wohl aber alle anderen Parteien. Denn auch der Ordoliberalismus gesteht dem Staat zwar zu Regelsetzer zu sein. Seine Grenze findet Ordnungspolitik jedoch stets dort, wo sie in die freie Willensbildung am Markt eingreift und die angezeigten Knappheitspreise manipuliert. Aus der Preisfindung hat sich der Staat nunmal herauszuhalten.

  • In Dubio 2. April 2014, 09:55

    Möglicherweise müssen hier noch einige ihre eigenen Worte essen. Ein enger Putin-Vertrauter droht dem Westen mit Krieg, während Kampfverbände an der Grenze der Ost-Ukraine zusammengezogen werden:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-putin-propagandist-markow-droht-mit-russischem-waffengang-a-961111.html

    • Manfred Peters 2. April 2014, 10:43

      … und Finnland ist auch schon verloren!
      Wer solche schwachsinnigen Beiträge verlinkt, sollte zumindest aus zwei Gründen einen Feldspaten bereit halten:
      1. Um das unterirdische Niveau seiner Kommentare freizulegen.
      2. Um sich einzugraben, wenn die Russen kommen.
      Übrigens habe ich schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass der Wirtschaftsminister von MVim Auftrage Merkels in „Leningrad“ die Rückführung der Russischen Truppen über den Hafen Sassnitz verhandelt hat (siehe Focus und andere Medien).
      http://www.focus.de/regional/mecklenburg-vorpommern/regierung-minister-pegel-in-st-petersburg-faehre-ust-luga-sassnitz-thema_id_3704175.html
      Die Fähren mit russischer Bahnspurweite sind ja auch noch im Dienst. 😉

      • In Dubio 2. April 2014, 11:34

        Kommt da noch was?

        Die Kommentatoren Sulukol und Ralf Leonhardt haben es für unwahrscheinlich, wenn nicht ausgeschlossen, erachtet, dass Putin Einfluss auf die Ost-Ukraine nähme mit dem Ziel, dort nach dem Vorbild Krim schnelle „Volksabstimmungen“ durchzusetzen für den Anschluss an die Russische Föderation. Kriegerische Absichten beständen nicht, außerdem wäre ein solches Verhalten (von Seiten Putins) dumm und der intellektuellen Granate Putin nicht zu unterstellen (letzte Bemerkung freie Interpretation des Verfassers).

Leave a Comment