Fundamentalismus im Gewand der Scheinheiligkeit

Das Jahr 2021 neigt sich dem Ende und es fühlt sich an wie das vorherige Jahr. Eine Coronawelle schwappt über den Kontinent, die Angst vor einer weiteren Virusmutante versetzt manchen in Angst und Schrecken, Karl „Panik“ Lauterbach warnt, die Weihnachtsmärkte sind abgesagt, Hotels geschlossen, die Bundesliga spielt weitgehend unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Das war schon im Dezember 2020 so, als ein „Blitzlockdown“ versprochen war, der sich dann über ein halbes Jahr dehnte. Versprechungen zählen in diesen Tagen nicht, das spüren wir auch an anderen Stellen. Womit wir bei dem sind, was heute anders ist: Derzeit sind rund 70 Prozent der Bevölkerung geimpft, mehr als 12 Millionen der erwachsenen Bevölkerung sind es nicht. Diese nach Ansicht aller Hobby-Experten fehlgeleiteten Subjekte der Gesellschaft hindern das Land daran, heute wieder so zu leben wie 2019. Wirklich? Eine kleine Minderheit soll die große Mehrheit tyrannisieren, so drückte es vor einigen Wochen der größte Lobbyist der Ärzteschaft Frank Montgomery aus, der jahrzehntelang für hohe Gehälter von ohnehin üppig bezahlten Doktoren kämpfte. Die Welt wird auf den Kopf gestellt.

Lesedauer: 5 Minuten

Es ist ein Rückfall in die Urzeit der Menschheit. Äußeren Gefahren lässt sich nur durch die Geschlossenheit der Gemeinschaft und den Ausschluss der Außenseiter begegnen. Die Burg wird verriegelt und neben einigen nützlichen Sachen auch wilder Hokuspokus betrieben. Wer nicht elendig umkommen wollte, musste sich der Gemeinschaft anschließen – wenn sie es denn zuließ. Menschen, die an Lepra oder der Pest erkrankt waren, wurde solche Humanität nicht zuteil.

Frank Montgomery ist ein gebildeter Mann. Er ist gelernter Radiologe, mehr aber praktizierender Lobbyist, der über Jahrzehnte mit daran gewerkelt hat, dass unser Gesundheitssystem so verschachtelt, kompliziert und fehlgesteuert ist, wie es ist. In früheren Zeiten hätte man solche Leute als Scheinheilige bezeichnet, die beklagen, was sie angerichtet haben und durch vermeintlich vorbildliche Haltung vorangehen. Dieser Montgomery verdammt die Ungeimpften als Tyrannen.

Von der Moderne ins Altertum

Tyrannei ist eine Schreckensherrschaft und in modernen Demokratien ausgestorben. Es ist unmöglich, dass eine Minderheit wie in einer Diktatur der Mehrheit ihren Willen aufdrückt. Der Weltärztepräsident und die große Mehrheit, die ihm zustimmend nickt, meint etwas anderes. Die Ungeimpften nehmen eines ihrer Grundrechte wahr, eine Errungenschaft der zivilen Gesellschaft, die jedem Menschen dieser Erde das Recht auf körperliche Unversehrtheit zubilligt. Weil diese nicht auf ihr Recht verzichten, werden sie in den Augen der Masse zu Tyrannen. Das hätte der Papst Anno 721 n.Chr. auch nicht besser erklären können.

Hier steht etwas dem ängstlichen Teil der Gesellschaft, der heute die überwältigende Mehrheit bildet, im Weg. Die Freiwilligkeit der Menschen, sich in modernen Gemeinschaften aus Überzeugung einer Sache anzuschließen oder sie aus ebenso ehrenwerten Gründen abzulehnen, ist heute nicht viel wert. Es ist in den ersten Jahren des neuen Jahrtausends häufig von der Spaltung der Gesellschaften die Rede. Erstaunlicherweise werden für die Spaltung meist die Minderheiten verantwortlich gemacht. Offensichtlich ist das Ideal einer nicht gespaltenen Gesellschaft diejenige, wo alle in die gleiche Richtung denken.

Es ist nicht das Ideal der großen Freiheitsdenker wie Emanuel Kant. Es ist auch nicht das Ideal unserer Verfassung. Millionen Deutsche sind unter dem Stress einer globalen Pandemie zu Verächtern unserer öffentlichen Ordnung geworden. Und damit sind nicht die selbsternannten Querdenker gemeint. In den dunkelsten Stunden dieses Landes führte die Masse ein Schreckensregime. Aus dieser Lehre, was eine fanatisierte, aufgeheizte und an manchen Stellen verängstigte Mehrheit anzurichten vermag, ist das Grundgesetz entstanden. Es ist eine Verfassung, aufgegeben von freiheitsliebenden Amerikanern, der das Zusammenleben der Gesellschaft vom Individuum her denkt und formuliert.

Es beginnt mit einem Paukenschlag: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Der Mensch, das Individuum, der Egoist, der Einzelgänger. Es gibt viele Worte aber es ist eindeutig. Nicht die Würde der Gesellschaft, der Schutz aller, sondern des Einzelnen steht im Mittelpunkt allen Trachtens und aller staatlicher Garantien.

Viele verkehren heute die Worte in ihr Gegenteil: Mit der Formulierung seien ja wohl alle gemeint, alle seien zu schützen, weshalb die Gemeinschaft vor dem Individuum ginge. Selten ist eine zentrale Norm so verbogen worden. Das Unverständnis, was eine moderne, freie, offene, liberale Gesellschaft ausmacht, ist inzwischen groß. Leute wie ich, welche mit vielen Artikeln und Kommentaren die Freiheit des Einzelnen verteidigen, werden verbal bedrängt und Unmenschlichkeit unterstellt.

Die unanständige Frage

Solches Bedrängen spaltet. Der Scheinheilige offenbart sich als Fundamentalist, der anderen seinen Willen aufzwingen will mit dem Plazet der Mehrheit. Dabei bekämpfen wir nicht mehr unsere Ängste, wir leben sie aus. Und mancher will damit tyrannisieren. Sie halten das für übertrieben? Politiker bekennen sich öffentlich, das Fest der Liebe nur mit Geimpften feiern zu wollen. 13 Millionen Menschen werden von Regierungspolitikern zu Nicht-Willkommenen erklärt.

In den letzten Tagen wurde ich mehrmals in diesem Blog mit einer Frage konfrontiert, die sich entweder als bösartig und herabsetzend charakterisieren lässt, oder aus der Unkenntnis unserer verfassungsrechtlichen Ordnung, dem Testament unseres Zusammenlebens, resultiert. Möglicherweise war es beides. Die Frage lautete, wieviele Tote ich bereit wäre in Kauf zu nehmen, bevor ich umdenken würde. Ich sag‘ Ihnen, wie es mir ging: Ich war platt.

Die Frage unterstellt, dass überhaupt jemand bereit ist, den Tod von Menschen billigend in Kauf zu nehmen. Der Zynismus ist dabei kaum zu toppen. Es ist eine unmenschliche Annahme. Niemand nimmt den Tod von Menschen billigend in Kauf, wenn er ins Flugzeug steigt, oder Auto fährt, Alkohol ausschenkt, ja, selbst wenn er Waffen produziert. Wer eine solche Frage formuliert, disqualifiziert sich selbst. Als Diskutant, mehr aber noch als humanistisch denkendes Wesen.

Das Grundgesetz kennt bei der Ausübung von Rechten keine absoluten Grenzen. Weder gibt es Beschränkungen nach oben, noch nach unten. Das müssen Teile der Gesellschaft wie Politiker immer wieder erfahren, weil sie es nicht wahrhaben wollen. Der Staat kann nicht begrenzen, wie viele Menschen in Deutschland Asyl erhalten oder wie viele (oder wenige) Kinder eine Familie hat. Das Recht auf Abtreibung macht sich nicht an der Zahl der Kinder fest, die eine Frau bereits hat oder ihrem Alter. Das Recht auf Eigentum endet nicht dann, wenn jemand die Grenze von einer Milliarde Euro überschritten hat.

Wenn der Staat schützt, dann alle und alle Rechte. Das bedeutet aber, vom Individuum her zu denken – siehe oben. Auch das Recht auf Leben ist relativ, es gilt nicht absolut. Wer einen anderen Menschen unmittelbar bedroht, kann sein Leben durch eine Rettungsmaßnahme verlieren. Wer in einem entführten Flugzeug sitzt, kann von niemanden eine Garantie bekommen, da lebend rauszukommen. In unserer Geschichte hat die Familie Schleyer hautnah erfahren, wie relativ das Recht auf Leben ist.

So viel Unwirksames

Ein Grundsatz lautet: der Staat darf das Leben seiner Bürger nicht gegeneinander abwägen. Er lässt sich erweitern: Der Staat darf die Rechter der Bürger nicht gegeneinander abwägen. Wenn in dieser Pandemie staatliche Eingriffe gerechtfertigt waren – und das waren sie zweifellos, das hat Karlsruhe im November bestätigt -, dann um generell die Sterblichkeit nicht ansteigen zu lassen. Die Zahlen für 2020 zeigen, das ist gelungen, in diesem Hinblick war die oft kritisierte Pandemiepolitik erfolgreich. Allerdings starben als Beifang auch weniger Deutsche an anderen Atemwegserkrankungen. Der Erfolg wird jedoch arg relativiert, denn selbst in sehr stark betroffenen Ländern wie Italien, Spanien oder den USA lag die Übersterblichkeit in überschaubaren Rahmen. Hauptbetroffene der Pandemie waren 2020 Schwellenländer. Auch die Staaten, die einer NoCovid-Strategie folgten, kamen bisher nicht besser aus der Geschichte. So verzeichnet Australien derzeit eine um 5% höhere Sterblichkeit als im Vergleich mit 2015. Interessant ist dabei, dass die Todesfälle gerade nach der langen Dauer exzessiver Maßnahmen zugenommen haben. Menschen sterben nunmal. Das ist eine unabwendbare Tatsache, auch wenn die Gründe wechseln.

Viele Maßnahmen der Pandemie haben sich als weitgehend wirkungslos herausgestellt, wenige als hoch effektiv. Zu den effektiven Eingriffen in persönliche Freiheitsrechte zur Eindämmung der Infektionen zählen die Maskenpflicht, das Abstandsgebot und seit Anfang des Jahres die Impfungen. Aber es bleiben Eingriffe, und der Staat hat diese Auflagen deswegen das gesamte Jahr über aufrechterhalten. Dies war selbst dann der Fall, wenn sie aufgrund objektiver Umstände oder jahreszeitlichen Gegebenheiten weitgehend wirkungslos waren.

Gesellschaft und Politik sind aber geradezu verliebt in die Menge an Eingriffen, die nichts anderes als Aktionismus sind. Sie bekämpfen nicht das Infektionsgeschehen, sondern die Ängste der Bürger. So ist derzeit die Auflage von sogenannten FFP2-Masken beliebt, die bisher ausschließlich in OP-Sälen und beim Einsatz von hochgiftigen Chemikalien vorgeschrieben waren. Dort werden sie von geschultem Personal getragen. Im Alltag jedoch ist ihr Nutzen gegenüber medizinischen Masken überschaubar. Die meisten Zusammenkünfte sind nicht so lange und eng, wie die Wirksamkeit zum Tragen kommen könnte. Für Menschen mit Atemwegserkrankungen sind sie geradezu schädlich. Und wie bei allen Schutzmaßnahmen hängt die Wirksamkeit weitgehend von der richtigen Anwendung ab.

Auch die Absage von Weihnachtsmärkten und die Rückkehr der Geisterspiele in der Fußballbundesliga haben geradezu rechthaberische Begeisterung ausgelöst. Zwar ist die Studienlage, wie gefährlich Fußballspiele in vollbesetzten Arenen unter freiem Himmel sein können, vorsichtig ausgedrückt überschaubar. Aber wo es keine Fakten gibt, müssen Konjunktive helfen. Die Menschen könnten sich ja bei der An- und Abfahrt zu den Stadien infizieren. Die einfache Lösung scheint bei solchen Argumenten fern: Warum wird dann nicht einfach der öffentliche Nahverkehr zum Stadion ausgesetzt? Tatsächlich ist der Profifußball vor allem für die Aktiven gefährlich. Nach einer aktuellen Studie haben sich ein Fünftel der Spieler in der ersten und zweiten Bundesliga mit dem Corona-Virus infiziert und sind über Monate in ihrer körperlichen Leistungsfähigkeit beeinträchtigt.

Mit Schutzbehauptungen wird in diesen Monaten viel hantiert. Eine Impfpflicht sei erforderlich, um die bereits Geimpften zu schützen. Da wird ein Argument auf den Kopf gestellt. Seit Jahr und Tag gelten Impfungen als Schutz für jene, die das Vakzin sich spritzen lassen, nicht für die Allgemeinheit. Die Falschheit des Einwands zeigt sich in den Zahlen. Es sind die Ungeimpften, die schwer erkranken und auf den Intensivstationen landen.

Wer stirbt an Corona?

Eine Auswertung der WELT zeigt auf, dass in mehr als 90 Prozent Ungeimpfte auf den Intensivstationen liegen, die über 60, meistenteils über 80 sind. Wer soll hier durch eine allgemeine Impfpflicht eigentlich geschützt werden? Und wieso gibt es eigentlich noch über 80jährige Ignoranten, die trotz hoher eigener Gefahr eine Impfung verschmähen? Vielleicht sollte mancher der Oma zu Weihnachten nicht eine Heizdecke, sondern eine Impfnadel spendieren. Die Argumente sind schräg, eine Impfpflicht würde tatsächlich jene schützen, die sich heute aus freien Stücken gegen einen solchen Eingriff wehren. Es geht nicht um den Schutz der Allgemeinheit, es geht um Paternalismus und die Durchsetzung des Willens der Massen.

Ich habe volles Verständnis für Menschen, die ängstlich sind. Ich habe Achtung vor jenen Alten in unserer Gesellschaft, die wegen eines Virus, das ihnen ein schreckliches Ende bescheren könnte, gerade im öffentlichen Raum, sogar im Freien, eine Alltagsmaske tragen wollen. Es ist auch in Ordnung, wenn solche Gruppen auf erhöhte Maßnahmen in ihrem Umfeld drängen.

Aber wir haben das Maß des Relativen längst verlassen. Es geht der übergroßen Mehrheit darum, dass andere alle Maßnahmen praktizieren, die man für sich selbst für notwendig hält. Nirgends ist das so offensichtlich wie bei den Debatten um Schulschließungen und Kinderimpfungen. Obwohl Kinder praktisch ein Risiko von Null haben, durch Covid-19 zu erkranken oder gar intensivmedizinisch behandelt werden zu müssen, befürwortet eine Mehrheit diesen Durchgriff. Es geht dabei nicht um den Schutz der Kinder, sondern solcher, die sich vor der angeblichen Übertragung durch Schulen fürchten. Wie groß unsere gesellschaftliche Verachtung gegenüber Kindern ist, manifestiert sich auch darin, dass ohne valide Datenbasis in Deutschland die Schulen am längsten geschlossen waren. Und die Schäden für die betroffenen Schüler am höchsten.

Gerade die Mehrheit der Vorsichtigen und Übervorsichtigen in diesem Land muss wieder lernen, die Gefahren des Lebens zu relativieren. Wir müssten es doch besser wissen: wer absolut auf seiner Position beharrt, stößt ab und spaltet. Er hat aufgehört, das Verbindende zu suchen.

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  • sol1 14. Dezember 2021, 20:10

    „Politiker bekennen sich öffentlich, das Fest der Liebe nur mit Geimpften feiern zu wollen.“

    Sie kündigen an, sich selbst an die von ihnen erlassenen Vorschriften zu halten.

    Echt skandalös…

    • Stefan Pietsch 14. Dezember 2021, 20:36

      Sie sagen es selbst (haben Sie es gemerkt?): Sie haben selbst eine Vorschrift erlassen, die im Zweifel selbst Familienangehörige vom privaten und christlichen Fest ausschließen. Das lässt sich nur als Schwachsinn hoch hundert klassifizieren.

      • sol1 14. Dezember 2021, 23:35

        Schwachsinn ist doch allenfalls die Annahme, das Virus würde wegen der christlichen Feiertage eine Pause einlegen.

        • Stefan Pietsch 14. Dezember 2021, 23:59

          So langsam ist dieser Vergleich albern. Lustig jedenfalls nicht mehr, ist wie der Witz des Opas, den er schon vor 30 Jahren erzählt hat. Der Schwachsinnspunkt ist zu glauben, der Staat könne den Bürgern in ihren eigenen vier Räumen Vorschriften machen. Und dann noch zu einem der wichtigsten Familienfeiertage. Das wird höchstens noch von jenen überboten, die tatsächlich alle Familienmitglieder ausgrenzen, die nicht geimpft sind.

          • sol1 15. Dezember 2021, 01:08

            „Der Schwachsinnspunkt ist zu glauben, der Staat könne den Bürgern in ihren eigenen vier Räumen Vorschriften machen.“

            Macht er doch nicht.

            Die Restriktionen betreffen lediglich Leute aus verschiedenen Haushalten, die einander treffen.

            • Stefan Pietsch 15. Dezember 2021, 08:12

              Jetzt machen Sie aber auf dummstellen. Warum werfen Sie sich immer so in die Bresche, auch noch den größten Unsinn des Staates zu verteidigen? Sind die Kinder erwachsen, leben sie oft nicht mehr im gleichen Haushalt. Bei Geschwistern gilt das gleichfalls. Eine norditalienische Familie würde da die Höflichkeitsfloskeln weglassen und dem Staat zeigen, was sie von solchen Regelungen hält.

              • sol1 15. Dezember 2021, 11:03

                „Eine norditalienische Familie würde da die Höflichkeitsfloskeln weglassen und dem Staat zeigen, was sie von solchen Regelungen hält.“

                Ach was!

                /// Italien verschärft die Corona-Beschränkungen von Weihnachten bis Anfang Januar. Das teilte der italienische Ministerpräsident Giuseppe Conte am späten Freitagabend mit. Vom 24. Dezember bis zum 6. Januar gelte für das Mittelmeerland an und jeweils vor den Feiertagen quasi ein Lockdown (Rote Zone). Lediglich an vier Tagen wechsle das Land wieder in einen Teil-Lockdown (Orange Zone).

                Reisen zwischen den Regionen sind untersagt. Besuche bei Freunden oder Eltern sind tagsüber nur zu zweit erlaubt. Kinder jünger als 14 Jahre, werden nicht mit eingerechnet. ///

                https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-regeln-italien-weihnachten-100.html

                /// „Weihnachten wird ruhig sein in diesem Jahr“, sagt ein Mann. Alles sehr nüchtern. Ohne viel Prunk. „Es gibt sehr viele Menschen, die Schwierigkeiten haben“, meint eine Frau.

                Eine andere sagt: „Wenn es nach meiner Stimmung ginge, würde ich in Anbetracht dessen, was passiert, absolut nichts machen. Es gibt so viele Kranke und so viele Tote. Und so viele Familien, die leiden.“

                Die Corona-Pandemie hatte Italien besonders früh und besonders heftig erwischt. Die Menschen sind seit Monaten an strenge Vorschriften gewohnt. Die Neuinfektionen sind zwar etwas zurückgegangen, aber die Angst vor einer dritten Welle ist überall zu spüren. Das wirkt sich natürlich auch auf Weihnachten aus, das die Italienerinnen gerne in großer Gemeinschaft feiern. Doch gerade das ist nicht möglich.

                „Es ist ein seltsames Weihnachten“, sagt ein Mann. „Man ist zuhause eingeschlossen und wartet darauf, dass sich etwas ändert, dass die Krise vorbeigeht.“ ///

                https://www.tagesschau.de/ausland/italien-corona-weihnachten-101.html

                • Stefan Pietsch 15. Dezember 2021, 11:25

                  Es ging um die Vorschrift des Staates, sich nur mit Geimpften zu treffen. Vorschrift, sol1.

                  • sol1 15. Dezember 2021, 13:06

                    Die Italiener haben sich, wie eben belegt, vor einem Jahr an wesentlich strengere Vorschriften gehalten.

                    Was soll also der Pappkamerad?

    • Jens Happel 14. Dezember 2021, 20:55

      Einfach Geimpften, doppelt Geimpften oder Geboosterten? Wir können auch noch ein paar Kasten mehr aufmachen.

      Hätte Jesus übrigens bestimmt auch so gemacht. Der hat sich ja auch stets auf die Seite der Mehrheit gestellt.

  • Jens Happel 14. Dezember 2021, 20:50

    Danke für den Artikel.

    Am befremdlichsten finde ich die Hetze in den Leitmedien, die öffentlich dazu aufrufen zu spalten (Zeit.de) und nur die Frage erörterten, wo man den Spaltkeil ansetzen sollte. Eine Journalistin des ö.r.R verglich die Impfverweigerer mit einem Blinddarm, den man problemlos für den Restkörper beseitigen könne. So sprachen in Deutschland zuletzt die Nazis über die Juden, die den identischen Vergleich vortrugen.

    Habe ansonsten nur Feinheiten beizutragen, die den Kern des Artikels nicht berühren.

    Die wirklich effektiven Massnahmen waren meiner Meinung nach, die Isolierung von Infizierten und das Verbot von Indoor Großveranstaltungen von späten Herbst bis Angang Fühjahr.

    Für die Effektivität der Masken muss immer die Bangladeschstudie herhalten.

    https://www.infosperber.ch/gesundheit/who-maskenstudie-kritik-wurde-ueber-ein-jahr-zurueckgehalten/

    Die haben jetzt löblicherweise ihre Rohdaten veröffentlicht. In der Studie gab es einen Beobachtungsbias und außer Masken wurden auch noch Schulungen über social Distancing und Hygiene gemacht.

    Der Erfolg war noch statistisch signifikant, auch wenn man nun nicht weiss ob es an den Masken, oder den Schulungen lag. In absoluten Zahlen aber sehr ernüchternd. Von ca. 170.000 Probanden in beiden Gruppen betrug der Unterschied der gefundenen Infektionen in 8 Wochen genau 20 Infizierte.
    1106 zu 1086. Das ist statistisch signifikant, aber mit dem Bias, na ja. Die Aussagen, dass damit 30 oder 90% der Infektionen verhindert werden könne ist aber Kappes.

    Hier ein Artikel dazu:
    http://www.argmin.net/2021/11/23/mask-rct-revisited/

    Die beiden von mir als Effektiv bezeichneten Massnahmen hat übrigens auch Schweden gemacht, plus social Distanzing, was bestimmt auch etwas bringt.

    Das die Impfung einen indiviedullen Nutzen hat ist unbestritten. Dass mit ihr aber die Ausbreitung des Virus verhindert wird, stimmt definitv nicht. Zwischen Impfrate und Inzidenzen gibt es kaum eine Korrelation. Zur Zeit gibt es eine schwache in Deutschland pro Impfung. Im Ländervergleich aber eher eine schwache gegen Impfung und beim Vergleich der über 2.000 US Countys gar keine. Unter dem Strich verhindern die Impfungen die Ausbreitung nicht. Siehe Gibraltar, Irland oder Singapur mit Impfquoten wo Lauterbach hinwill. Oder ganz etxtremes Beipiel ist der US Staat Vermont mit einer Impfrate von 90+% bei den Erwachsenen und 60% bei den Boostern. Vermont hat gerade ein Allzeithoch bei den C19 Hospitalisierungen.

    Gerade bei diesen Zahlen mit messianischem Eifer ein Impfpflicht für einen Impfstoff mit bedingter Zulassung zu fordern und dabei Artikel 2GG auszublenden ist ein atemberaubender Zerfall von demokratischem Verständnis unseres GG.

    Was die Impffanatiker auch in Erklärungsnot bringt ist ein Nebenbefund dieser Studie:

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.04.21267114v1.full.pdf

    Durchgeführt an 6 Mio Israelis. Es scheint als ob man bei einer Infektion nach Impfung nicht den gleichen Immunschutz erlangt, wie bei einer Infektion ohne Impfung. Die Kohorte die da betrachtet wurde ist klein, deswegen ist die Aussage mit Vorsicht zu genießen, aber bedenklich ist das allemal. Bewahrheitet es sich, würden Staaten die im wesentlichen Infektionen nach Impfung hatten, in Zukunft heftigere Wellen erleben als Länder wie Schweden, Indien oder der Kontinet Afrika, die schon vor der Impfung einen hohen Antikörperlevel in der Bevölkerung hatte.

    Was die verlinkte Studie auf jeden Fall zeigt, ist dass es wissenschaftlich komplett unsinnig ist, Genesene zu impfen. Sie haben keinen besseren Schutz dadurch. Diesen Menschen ihre Freiheitsrechte wegzunehmen, weil ihre Erkrankung länger als 6 Monate zurückliegt ist pure Willkür. Das man ihnen verweigert ihren Status durch Antikörpertests nachzuweisen ebenfalls. Insbesondere da Deutschland es bei den Masern erlaubt.

    Außerdem sei die Frage erlaubt, ob es sich überhaupt um eine Impfung handelt. Keine bislang bekannte Impfung erzeugt auf Dauer hohe Antikörperlevel, die nun durch die Bosster zweifelsohne erreicht werden. Üblicherweise dient die Impfung dazu, dem Immunsystem einen Erreger bekannt zu machen. Das Immunsystem speichert diese Info ab und kramt sie bei Bedarf wieder hervor und produziert neue Antikörper. Die Antikörperlevel sind in der Zeit ohne neue Infektion eher niedrig. Die Biologie ist immer auf Effizienz getrimmt, was gerade nicht gebraucht wird, wird eingespart . Auffrischungen sind bei vielen Impfungen gar nicht nötig und wenn dann im Abstand von mehreren Jahren. Ausnahme ist die Infuenza Impfung, die aber jedes Jahr neu abgestimmt wird, was bei den Boostern auch nicht passiert.

    Alle 6, 5, 4 oder 3 Monate boostern oder in NRW schon nach 4 Wochen, um die Wirksamkeit zu erhalten ist eher eine Dauermedikamentation von Gesunden. Ein bislang beispielloses Unterfangen.

    Gruß Jens

    • sol1 14. Dezember 2021, 23:49

      „…Blinddarm…“

      Fand den Don-Alphonso-Leser!

      https://www.youtube.com/watch?v=d4QIFFS53Rc

    • Stefan Pietsch 15. Dezember 2021, 11:04

      Danke für Deinen Kommentar!

      Es war keine Journalistin, sondern eine Comedian, Sarah Bosetti. Das ist keine Verschwörung von Querdenkerkreisen, das hat sie tatsächlich gesagt, auch wenn sol1 das ignorieren will. Es spricht nicht für einen Teil der Medien, solche Danebenbemerkungen nicht mehr zu thematisieren. In manchen Kreisen gehört die Entmenschlichung zum guten Ton, Polizisten sind da Müll und Impfverweigerer Blinddärme. Die konservativ-liberalen Medien zeigen da, wie’s geht.

      Ich hatte mal einen wissenschaftlichen Test gesehen, wie lange es dauert, bis ein ungeschützter, jemand mit Medizinmaske und jemand mit FFP2-Maske eine nennenswerte Virenlast aufnimmt. Bei der Alltagsmaske dauert es meiner Erinnerung nach über 4 Minuten, bei einer FFP2-Maske knapp 9 Minuten. Da mag jeder selbst beurteilen, wie nützlich der Umstieg auf FFP2 ist.

      Zwischen Impfrate und Inzidenzen gibt es kaum eine Korrelation.

      Richtig und doch nicht ganz. Impfungen reduzieren offensichtlich die Virenlast eines Infizierten. Die Menge an Viren ist nicht unwesentlich für die Übertragungswahrscheinlichkeit.

      • sol1 15. Dezember 2021, 13:10

        „…auch wenn sol1 das ignorieren will…“

        Ignoriert? Ich habe es buchstäblich verlinkt.

        Und ich schließe mich ihr voll an – es ist eine Beleidigung für Blinddärme, sie mit Querdenkern zu vergleichen.

      • CitizenK 16. Dezember 2021, 10:31

        „Da mag jeder selbst beurteilen, wie nützlich der Umstieg auf FFP2 ist.“

        So klingt das nach wenig. Hochgerechnet auf zigmillionen Kontakte ist das aber schon ein relevanter Faktor.

        • Stefan Pietsch 16. Dezember 2021, 12:04

          Der Punkt ist, dass FFP2-Masken für etwas anderes genutzt werden sollen, als für das, wofür sie geschaffen wurden. Das überfordert naturgemäß die meisten und damit ist der Nutzen weg. Es ist reine Symbolik. Mit rein symbolischen Handlungen verbrennt man aber das Verständnis der Menschen, man fördert es nicht. Und wie gesagt, wenn zwei Menschen 4 Minuten nebeneinanderstehen, ist der Unterschied in der Wirkung nicht feststellbar.

        • Marc 16. Dezember 2021, 12:10

          @CitizenK

          Hier die Fakten zu FFP2-Masken

          Wenn sich ein infizierter und ein gesunder Mensch in einem Innenraum auf kurzer Distanz begegnen, liegt die Ansteckungsgefahr demnach auch nach 20 Minuten bei gut einem Promille (0,1 %).

          Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/129732/Studie-FFP2-Masken-bieten-sehr-hohen-Coronaschutz

  • CitizenK 15. Dezember 2021, 09:36

    „der großen Freiheitsdenker wie Emanuel Kant“

    Kant war ein großer Denker der PFLICHT. Der Kategorische Imperativ steht Ihrer Argumentation diametral entgegen.

    • schejtan 15. Dezember 2021, 12:05

      naja, der kategorische Imperativ ist ja von Immanuel Kant. Die Werke Emanuel Kants sind mir nicht so gelaeufig 😉

      • CitizenK 15. Dezember 2021, 14:12

        War aus dem Text kopiert.

  • Marc 15. Dezember 2021, 10:43

    Es beginnt mit einem Paukenschlag: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Der Mensch, das Individuum, der Egoist, der Einzelgänger. Es gibt viele Worte aber es ist eindeutig. Nicht die Würde der Gesellschaft, der Schutz aller, sondern des Einzelnen steht im Mittelpunkt allen Trachtens und aller staatlicher Garantien.

    In Kurzform: Würde des Menschen = Egoismus

    So ein Unsinn. Die Würde hat auch immer etwas mit Verantwortung und Respekt zu tun, die ohne eine solidarische Gemeinschaft nicht funktionieren. Zum Glück wird das auch so verstanden:

    Die Menschenwürde als Ausfluss des Menschseins wird geschützt, indem sie vor Verletzungen des Achtungsanspruchs geschützt wird. Positiv formuliert hat der Staat alles zu unternehmen, was die Menschenwürde schützt und gleichzeitig alles zu unterlassen, was die Menschenwürde beeinträchtigt. Damit ist die Menschenwürde ein Abwehrrecht gegen die öffentliche Gewalt und den an den Willensbildungsprozessen beteiligten staatstragenden Organen einerseits und andererseits ein Leistungsrecht (mit einer Schutzpflicht).

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Die_W%C3%BCrde_des_Menschen_ist_unantastbar_(Art._1_Abs._1_Grundgesetz)

    Obwohl Kinder praktisch ein Risiko von Null haben, durch Covid-19 zu erkranken oder gar intensivmedizinisch behandelt werden zu müssen, befürwortet eine Mehrheit diesen Durchgriff. Es geht dabei nicht um den Schutz der Kinder, sondern solcher, die sich vor der angeblichen Übertragung durch Schulen fürchten.

    Es war zwei Jahre lang Zeit, die Schulen pandemiesicher auszurüsten. Es gab immer die Forderung, Luftfilter in den Klassenräumen zu installieren. Neben Schulschließungen gibt es noch weitere Maßnahmen, wie versetzte Pausen und Distanzunterricht.

    Dass Schulen wie bei Grippe Hotspots sind, war bekannt und zeigt sich bei der jetzigen Durchseuchung. Wenn Kinder in einer Hochinzidenz mit hoher Wahrscheinlichkeit Träger des Viruses sind, müssen sie von Risikogruppen getrennt werden, d..h sie dürfen ihre Großeltern und kranken Familienmitgliedern nicht mehr in direkten Kontakt treten. Die Durchseuchung zwingt die Kinder zu Einschränkungen im Familienleben.

    Gerade die Mehrheit der Vorsichtigen und Übervorsichtigen in diesem Land muss wieder lernen, die Gefahren des Lebens zu relativieren.

    Corona ist keine allgemeine Lebensgefahr, sondern eine vermeidbare Infektionskrankheit. Wie viele an der Krankheit sterben müssen, ist abhängig von den Pandemie-Maßnahmen. Und derzeit ist unser Gesundheitssystem überlastet, was zu sehr vielen vermeidbaren Problemen bis hin zu vermeidbaren Todesfällen führt.

    Selbst wenn die Maßnahmen zurück genommen werden würden, wären die Schäden der Hochinzidenz weiterhin vorhanden. Die Leute würden sich schützen und Weihnachtsfeiern absagen. Es ist ein Irrtum, dass die Maßnahmen die Schäden verursachen. Es ist das Virus. Nur in einer Niedriginzidenz kann man gefahrlos öffnen und Schäden vermeiden.

    Und weiterhin bestehe ich auf eine Antwort auf meine unanständige Frage. Wie viel Tote darf die Durchseuchungsstrategie kosten? Wir sind derzeit bei 1.200 Tote pro 1 Million. Liegt es bei Südafrika (1.500), Chile (2.000), Mexiko (2.300) oder ist auch Brasilien okay (2.900)?

    • Stefan Pietsch 15. Dezember 2021, 11:24

      In Kurzform: Würde des Menschen = Egoismus

      Wie Sie die verfassungsrechtliche Lage bewerten, ist Ihnen überlassen. Die Wortwahl entlarvt das Denken. Ihr Link bestätigt die im Artikel dargelegte Rechtsposition.

      Ich wiederhole: kein Land hat die Schulen so lange geschlossen wie Deutschland. Alles Spinner. Die Studienlage ist nicht gerade so, dass es Ihre Darlegungen stützt. Sie können daran glauben, das sei Ihnen unbenommen. Aber wir müssen uns politisch schon fragen, warum wir solche Schädigungen der Kinder in Kauf nehmen. Nutzen und Ertrag stehen in keinem Verhältnis.

      Corona ist keine allgemeine Lebensgefahr, sondern eine vermeidbare Infektionskrankheit.

      Das ist AIDS auch. Trotzdem hat keine Gesellschaft je zu so rigorosen Maßnahmen gegriffen wie im Falle von Corona. Und natürlich kann man sich schützen: Imfpungen, Masken, Abstand, daheimbleiben. Das kann und muss jeder irgendwann für sich selbst entscheiden. Aber das bedeutet nicht, dass man andere nötigen darf, sich impfen zu lassen, Maske zu tragen, Abstand zu halten, daheim zu bleiben.

      Was verlangen Sie eigentlich üblicherweise als Kunde, wenn die Bahn verspätet ist oder Züge ausfallen, wenn ihr Internet zu langsam ist, wenn gerade Ihr Lieblingskäse knapp ist und die Verantwortlichen auf die Überlastung verweisen? Nicht mein Problem, regelt das, das ist Euer Job. Hier jedoch haben sich die Patienten an die Kapazitäten anzupassen, nicht umgekehrt. Haben Sie je dafür geworben, dass in der Wintersaison nicht so viel Ski gefahren wird, um die Hospitäler in Bayern nicht zu überlasten? Sollten Sie vielleicht demnächst tun.

      Es ist ein Irrtum, dass die Maßnahmen die Schäden verursachen. Es ist das Virus.

      Ja, die Gottesplage. Siehe Einleitung meines Artikels. Wir können nichts daran ändern (obwohl Sie den Absatz zuvor meinen, es handele sich um eine vermeidbare Infektionskrankheit).

      Und weiterhin bestehe ich auf eine Antwort auf meine unanständige Frage.

      Die Antwort findet sich im Artikel. Eine andere werden Sie nicht bekommen. Wir sind ja nicht am Ende der Fahnenstange. In Schweden sind die Todeszahlen inzwischen niedriger als in Deutschland, obwohl die Impfquote sich auf dem gleichen Niveau bewegt. Vor einem Jahr sind dort mehr Menschen gestorben, nun hier. Nur ist das nicht relevant. Menschen sterben immer, anscheinend haben Sie diesen Teil im Bio- und Religionsunterricht verpasst. Ich kann umgekehrt fragen: Ist es Ihnen lieber wenn jemand nicht an Corona stirbt, dafür aber an einem Herzinfarkt? Und warum geht es Ihnen so sehr um Covid-19-Patienten, aber nicht um Selbstmörder? Oder Verkehrstote? In Deutschland ist die Sterblichkeit ein Fünftel höher als in den USA mit seinem lausigen, aber extrem teuren Gesundheitssystem. Was sagt Ihnen das? Noch so intensive Maßnahmen der Pandemiebekämpfung können nicht verhindern, dass in Deutschland bezogen auf die Einwohnerzahl weit mehr Menschen sterben als in den Vereinigten Staaten oder Schweden.

      Welche Zahl von Coronatoten ist da relevant?

      • Marc 15. Dezember 2021, 11:45

        Menschen sterben immer, anscheinend haben Sie diesen Teil im Bio- und Religionsunterricht verpasst.

        Ich war auf der Schule, sie auch? Oder waren sie lieber auf dem Bolzplatz und sind zwei drei Mal zu viel an den Torpfosten geknallt.

    • Thorsten Haupts 15. Dezember 2021, 18:10

      In Kurzform: Würde des Menschen = Egoismus

      Sie könnten unsere Verfassung noch einmal lesen. Dann würde Ihnen auffallen, dass sie konsequent vom Individuum her gegen die Übergriffigkeit von „Gemeinschaften“ gedacht und formuliert wurde!

      Corona ist keine allgemeine Lebensgefahr, sondern eine vermeidbare Infektionskrankheit.

      Ist erstens gar nicht die Frage. Sondern die Frage ist – vermeidbar zu welchem Preis über welchen Zeitraum hinweg. Dauerhaft (lebenslang) vermeidbar ist darüber hinaus extrem unwahrscheinlich.

      Und weiterhin bestehe ich auf eine Antwort auf meine unanständige Frage.

      Nach dieser freundlichen nachträglichen Rechtfertigung der AFD-Strategie zu Immigration bekommen Sie gerne eine Antwort: So viele, wie die politische Mehrheit dieser Gesellschaft plus die Masse an Individualentscheidungen zulassen wollen.

      Eine ernsthafte zero Tote Strategie gab und gibt es niemals und wird es nie geben, in keinem Lebensbereich. Wir diskutieren also immer nur die akzeptable Zahl zusätzlicher Toter und wägen die gegen Alltagseinschränkungen ab, die ebenfalls einen erheblichen (Umedial unsichtbaren) Preis fordern, vom finanziellen Ruin zu psychischen Erkrankungen.

      Sie verbohren sich nach meiner Beobachtung langsam ähnlich tief in Ihrem privaten Realitätsausschnitt, wie Ihre radikalsten Gegner, die Coronaleugner. Ich würde damit aufhören.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

      • Marc 16. Dezember 2021, 10:10

        Ist erstens gar nicht die Frage. Sondern die Frage ist – vermeidbar zu welchem Preis über welchen Zeitraum hinweg.

        Ja, daher meine unanständige Frage nach der reaktionären Schmerzgrenze.

        So viele, wie die politische Mehrheit dieser Gesellschaft plus die Masse an Individualentscheidungen zulassen wollen.

        Meine Schmerzgrenze kenne ich, die anderen nicht. Um ein Bild über die vorhandenen Schmerzgrenzen zu bekommen und die Auswirkungen der Omicron Welle einschätzen zu können, frage ich natürlich Menschen, die anders ticken wie ich. Ich hätte schon längst Maßnahmen dagegen befürwortet. Es passiert nichts. Wann wird etwas passieren? Wenn sie messbar ist? Wenn sie ihren Peak erreicht? Oder einfach die Durchseuchung abwarten?

        Sie verbohren sich nach meiner Beobachtung langsam ähnlich tief in Ihrem privaten Realitätsausschnitt, wie Ihre radikalsten Gegner, die Coronaleugner. Ich würde damit aufhören.

        Ich Frage doch explizit andere Menschen außerhalb meines Realitäsausschnitts. Ich mache doch das exakte Gegenteil von dem was sie mir vorwerfen.

        • Erwin Gabriel 16. Dezember 2021, 17:39

          @ Marc 16. Dezember 2021, 10:10

          Ja, daher meine unanständige Frage nach der reaktionären Schmerzgrenze.

          Lassen sich Maßnahmen samt Wirksamkeit an Toten ausrichten? Wohl eher nicht. In welchem Umfeld befinde ich mich, welche Virus-Varianten bedrohen mich …
          Es gibt endlos viele Parameter, die Du pauschal abtust – Corona ist halt Corona, Maßnahme ist Maßnahme, und psychische oder wirtschaftliche Schäden gehen Dich nichts an.

          Meine Schmerzgrenze kenne ich, die anderen nicht.

          Du hast für Dich also entschieden, den Tod wie vieler Menschen man in Kauf nehmen darf?

          [Sie verbohren sich nach meiner Beobachtung langsam ähnlich tief in Ihrem privaten Realitätsausschnitt, wie Ihre radikalsten Gegner, die Coronaleugner.]

          Ich frage doch explizit andere Menschen außerhalb meines Realitäsausschnitts. Ich mache doch das exakte Gegenteil von dem was sie mir vorwerfen.

          Ich habe nicht das Gefühl, das Du ergebnisoffen fragst, oder um andere Standpunkte kennenzulernen und zu verarbeiten. Mir scheint, dass Du mit einem gewissen religiösen Eifer immer wieder das gleiche Programm abspulst, solange Dein Gegenüber nicht vollständig auf Deine Linie eingeschwenkt ist.
          Dann kannst Du auch gleich die Wand oder einen Stoffbären fragen. Die widersprechen Dir wenigstens nicht.

          • Marc 16. Dezember 2021, 17:51

            Ich habe nicht das Gefühl, das Du ergebnisoffen fragst, oder um andere Standpunkte kennenzulernen und zu verarbeiten.

            Die Durchseuchungsstrategie überzeugt mich nicht, das habe ich ausdrücklich bekundet. Das ist wahrlich kein Geheimnis. Aber weshalb darf ich dann nicht um Fakten zur bitten?

            Also: Wie viele Pandemietote sind für sie okay? Gibt es ein Limit oder darf die Durchseuchung jede Todeszahl zur Folge haben?

            • Stefan Pietsch 16. Dezember 2021, 17:57

              Sie merken es immer noch nicht: es gibt einen einzigen Befürworter einer (maßvollen) Durchseuchungsstrategie. Wie oft wollen Sie noch die Wand anschreien, wie Herr Gabriel es wahrscheinlich ausdrücken würde?

            • Erwin Gabriel 17. Dezember 2021, 09:35

              @ Marc 16. Dezember 2021, 17:51

              Aber weshalb darf ich dann nicht um Fakten zur bitten?

              Du bittest nicht um Fakten, Du forderst sie ein mit der Tonalität und Attitüde einer Person, die nur eine neue Antwort sucht, die sie herrisch zur Seite wischen kann.

              Also: Wie viele Pandemietote sind für sie okay? Gibt es ein Limit oder darf die Durchseuchung jede Todeszahl zur Folge haben?

              Für mich ist KEIN EINZIGER Toter „okay“. Nicht bei Corona, nicht durch Grippe, nicht durch Rauchen, Saufen oder andere Drogen, nicht durch Autounfälle oder Flugzeugabstürze.

              Aber weißt Du was? Da kann ich nichts dran drehen. Die Leute werden sich weiter im Job, beim Einkaufen oder Familienevents treffen, weiter saufen, rauchen oder Drogen nehmen, weiter Autofahren oder per Flugzeug in den Urlaub reisen.

              Diese Deine Frage zeigt mir einmal mehr, dass es Dir mehr um die Rechthaberei als um die Aufklärung geht, dass Glauben bei Dir vor Wissenserwerb steht.

              So schade.

  • Kning4711 15. Dezember 2021, 11:00

    Vielen Dank für diesen ausführlichen Kommentar.

    Was die Impflicht angeht, kann ich die Argumente nachvollziehen, bin selber aber ratlos. Zum einem ist Long-COVID kein theoretisches Problem, sondern real. In einem solidarisch finanzierten Gesundheitssystem sollte es daher im Interesse jedes einzelnen liegen sich so zu verhalten, dass er seinen Beitrag leistet, um dieses System zu unterstützen, also seine Gesundheit nicht unnötigen Risken aussetzt. Die Impfung für 28 Euro ist ein Klax gegen die Behandlungskosten eines Intensivbettes und evtl. Langzeitfolgen von Long COVID. Gleichsam sind die mit der Impfung einhergehenden Risiken deutlich geringer, als seinen Körper eine COVID Infektion durchlaufen zu lassen. Wenn immer mehr Menschen geimpft wären, würde es eine geringere Intensivbettenbelegung in den Kliniken geben und Konkurrenz um diese wertvollen Plätze würde sich nicht zum Schaden anderer entfalten.

    Nach wie vor gibt es Gruppen in dieser Gesellschaft die man nicht impfen kann – auch Long COVID unter Kindern ist real. Also wäre es doch an dieser Gesellschaft einen Rahmen zu gestalten, dass die Kinder nicht gefährdet würden. Was macht die Gesellschaft: Sperrt die Kinder ein und nimmt Ihnen den Lernraum in Kitas und Schulen.

    Insofern wäre die Impfung, die dazu führt, dass ich als Erwachsner nicht mehr so infektiös bin ein weiterer Beitrag dazu, Kindern und Jugendlichen Normalität zu ermöglichen. Gleichwohl ist die Massenimpfung von Kindern ungeachtet ihrer individuellen Gesundheit auch zu hinterfragen, da es einfach noch nicht ausreichende Daten gibt. Aber auch hier wieder der Zwiespalt, impfe ich oder riskiere ich evtl. Long COVID beim Kind?

    Würde sich jeder an Abstandsregelung und Maskenpflicht halten, wären wir sicherlich weiter. Gelernt haben wir aber, dass es diese Gesellschaft nicht schafft. Insofern bleibt der Politik doch nichts anderes übrig den nächsten Schritt zu gehen, der das heißt verpflichtende Impfung…

    • Stefan Pietsch 15. Dezember 2021, 11:46

      Vielen Dank für das Kompliment. Wir schreiben die Artikel nicht (nur) für uns, sondern dass wir alle etwas zum Unterhalten haben.

      Sie beschreiben die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Das ist als versicherungsmathematischer Sicht richtig, aber die meisten sind keine Versicherungsmathematiker. Die meisten Menschen lassen sich von ihren Ängsten oder Risikoproportionen leiten. In Deutschland sind Versicherungen sehr populär und verbreitet, wir sind eben ein sehr ängstliches Volk. Die meisten haben auch eine höllische Angst vor Corona, geschürt durch die Politik, Nachrichten aus der Anfangszeit der Pandemie, eigene Einschätzungen und persönliche Erlebnisse. In Osteuropa, wozu die östlichen Regionen Deutschlands mitzuzählen, ist die Angst weit weniger verbreitet. Die Menschen haben in den vergangenen 30 Jahren (und davor) weit Schlimmeres durchgemacht als eine Vireninfektion. Das gilt auch für den afrikanischen Kontinent, wo Corona bisher nicht den Schrecken einzujagen vermochte wie über Jahrzehnte HIV.

      Jede Impfung hat bei mir zu heftigen Reaktionen geführt, ich war jedesmal so krank wie sonst nie. Wüsste ich, dass ich mich nicht mit Covid-19-Viren infizieren werde, ohnehin immun wäre oder nur leichte Symptome bekäme, hätte ich das nicht in Kauf genommen. Vor allem aber hätte ich es auch nicht in Kauf genommen, bekäme ich nicht im Gegenzug Freiheitsrechte zurück. Das steht für mich über allem.

      Ich bin bezüglich einer generellen Impfpflicht indifferent, ein paar Punkte haben mich durchaus beeindruckt. Allerdings verschreckt mich einiges: kein anderes Land hat bisher zu einer so drastischen Maßnahme gegriffen und dafür gibt es Gründe. Warum wollen wir wieder einen Sonderweg gehen? Weil wir einfach nicht wissen, was das mildeste Mittel ist? Und die spürbare Begeisterung mancher, anderen vorschreiben zu können, was sie zu tun haben, stößt mich schier ab. Fast keinem Befürworter außerhalb der Politik ist anscheinend bewusst, wie weitreichend eine Impfpflicht wäre und was dies für unser Gemeinwesen bedeuten könnte. Vor allem stößt man damit möglicherweise das Tor zur Hölle auf, dramatisch formuliert. Haben wir erst eine Impfpflicht, ist gegen eine Organspendepflicht im Grunde auch nichts mehr einzuwenden – eine Maßnahme, die enorm hilfreich sein könnte, die aber der Großteil der Bevölkerung wegen damit verbundener Ängst rigoros ablehnen.

    • Stefan Sasse 15. Dezember 2021, 13:30

      Kinder kann man jetzt ja impfen, das Problem fällt weg.

      • CitizenK 15. Dezember 2021, 17:11

        Nicht ganz. Viele Eltern werden das nicht machen, und manche Kinder können nicht geimpft werden. Und dass Kinder „Null Risiko“ haben, stimmt leider halt auch nicht.
        Nur eine Fundstelle von vielen:
        https://www.br.de/nachrichten/bayern/personalmangel-in-bayern-kinder-intensivstationen-am-limit,Sp1ePv6

        Wer der Regierung vorwirft, Kinder zu vernachlässigen, darf das nicht einfach ausblenden, wie das hier geschieht.

        • Stefan Sasse 15. Dezember 2021, 18:31

          Klaro, ich wollte nur drauf raus dass das Problem „Kinder kann man gar nicht impfen“ weg ist. Nicht, dass Kinder jetzt safe wären.

          • Kning4711 15. Dezember 2021, 23:31

            Naja, bislang gilt die Impfempehlung der Stiko nur für Kinder mit kritischen Vorerkrankungen bzw. die mit Risikopatienten zusammenleben. Würden sich mehr Erwachsene impfen lassen, müssten wir nicht die Kinder so ins Rampenlicht stellen.

            Es ist unanständig, dass die Politik indirekten Druck auf die Eltern aufbaut, zumal die Datenlage nach wie vor noch nicht ausgewertet ist. Wie stark das Risiko von Long Covid bei Kindern ist, ist leider auch noch unklar.

            Im Deutschlandfunk gab dazu einen guten Beitrag, vgl. https://www.deutschlandfunk.de/corona-impfung-sollten-sich-kinder-und-jugendliche-impfen-100.html#Empfehlung

            • Stefan Sasse 16. Dezember 2021, 07:51

              Die Politik baut keinen indirekten Druck auf Eltern auf. Das würde ich ja sehr begrüßen, wenn das so wäre.

  • schejtan 15. Dezember 2021, 12:11

    Ich bin bezüglich einer generellen Impfpflicht indifferent, ein paar Punkte haben mich durchaus beeindruckt. Allerdings verschreckt mich einiges: kein anderes Land hat bisher zu einer so drastischen Maßnahme gegriffen und dafür gibt es Gründe.

    Oesterreich ist kein Land?

    • Stefan Pietsch 15. Dezember 2021, 12:23

      Österreich hat keine Impfpflicht.

      • schejtan 15. Dezember 2021, 12:51

        Okay, sie ist noch nicht endgueltig beschlossen, aber es gibt zumindest schon mal nen Entwurf.

        Ansonsten mal schnell googlen…

        Turkmenistan, Tadschikistan und der Vatikan!

        Interessante Mischung.

        • Stefan Pietsch 15. Dezember 2021, 13:23

          Die Impfpflicht ist von der Vorgängerregierung beschlossen und sicher nicht grundlos in das Frühjahr 2022 geschoben worden. Üblicherweise taktiert Politik so, um bestimmte Zwecke zu erreichen. In diesem Fall mutmaßen nicht wenige Beobachter, dass die Politik die Drohung mit der Impfpflicht als erzieherisches Mittel benutzt.

          Und selbst wenn Österreich irgendwann 2022 eine solche Verpflichtung einführen würde: es ist ein kleines Land und galt bisher in kaum einem Bereich als Orientierungsmaßstab. Deutschland will im internationalen Kontext agieren, sieht sich Institutionen wie der UN, der EU und der NATO verpflichtet, lobt immer die Notwendigkeit internationaler Zusammenarbeit, geht aber extrem häufig unabgestimmte Sonderwege: Atomausstieg, Flüchtlingskrise, Klimapolitik, Energiepolitik, Corona-Management, um nur die jüngeren zu nennen. Die Impfpflicht würde in diese Aufzählung passen. Alles Geisterfahrer, außer wir.

          • CitizenK 15. Dezember 2021, 14:20

            Am 5. November 1978 fand eine Volksabstimmung in Österreich über die Inbetriebnahme des bereits fertiggestellten Kernkraftwerkes Zwentendorf statt. Bei einer Wahlbeteiligung von 64,1 % stimmten 50,5 % der Abstimmenden gegen die Inbetriebnahme.

            • Stefan Pietsch 15. Dezember 2021, 19:29

              Soll’s geben. So wie umfallende Reissäcke in China. Nicht jedes Land hat die Atomkraft zur Energiegewinnung genutzt. Aber die, die sie genutzt haben, steigen nicht aus, dafür andere Länder ein. Aber Österreich ist bisher auch nicht aus der Kohlekraft ausgestiegen, Deutschland hat dazu ebenfalls einen Ausstiegsbeschluss. Jetzt muss nur noch ein Beschluss her, der anordnet, woher die Energie kommt. Und nicht zufällig von benachbarten Atomkraft- und Kohlekraftwerken.

  • cimourdain 16. Dezember 2021, 16:56

    Ein sehr bedenkenswerter Kommentar. Die festgefahrenen Automatismen und das Schwarz-Weiss-Denken stoßen mir seit Beginn der Pandemiemaßnahmen sauer auf.

    Auf jeden Fall teile ich Ihre Abneigung gegen das Argument „Wie Viele Tote“, das ein wenig an die moral panic „Denkt an die Kinder“ erinnert. Nimmt man die Frage nämlich ernst und geht mit dem Instrumentarium Konsequenzialismus heran, so müsste zum einen bei einer Maßnahme der Nutzen zumindest ungefähr abgeschätzt werden: Wie viele Tote werden durch z.B. Kontaktregulierung an Weihnachten vermieden? Diese Frage kann, so glaube ich, keiner auch nur im Groben beantworten. Dann müssen für ein redliches Argument die Kosten geklärt werden. Und hier ist in der (plumpen) Gegenfrage „Und wie viele verlorene Lebensjahre durch Lockdown bist du bereit, deinen Mitmenschen zuzumuten?“ ein allzu wahrer Kern. Gerade ältere und vulnerablere Menschen zeigen nach meiner Erfahrung wenig Verständnis für Kontaktreduktion, weil „man nie weiß, wie lange es mir noch gut geht. Da muss ich doch noch die schöne Zeit mitnehmen.“. Und auch am anderen Ende , bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen, sind die verlorenen ‚Lebenserinnerungen‘ – die ein Laben lang halten, enorm. Und der Preis den die dazwischen zahlen, kennt jeder hier im Forum aus eigener Erfahrung.

    Der andere wichtige Aspekt ist die geringe Reflektion, was die Group-Think Radikalisierung (beidseitig) betrifft. Wir leben auch hier in einer Zeit, wo ‚XYZ-Versteher‘ ein Schimpfwort darstellt. Das Instrumentarium, das die Sozialpsychologie seit den 60ern entwickelt hat – vergessen. Sei es die Gruppen- und Feindbilddynamik (Robbers-Cave-Experiment), sei es die Wirkung von Zuschreibungen (Andorra-Effekt), sei es das eigene Verhalten von Autorität und Gehorsam (Milgram-Experiment) oder die kognitive Dissonanz, die aus Verzicht ohne Erfolg resultiert (und womöglich auf einen Sündenbock abgewälzt wird). All diese Mechanismen werden ignoriert zugunsten eines „Die (anderen) waren schon immer so. Jetzt wird es nur deutlich.“

    Ein kleiner Nachtrag noch, da Kning4711 Long-COVID erwähnt hat. Fairerweise müssen in diesem Zusammenhang auch die gesundheitlichen Kosten von Long-Lockdown angesprochen werden. Schon jetzt sind Kinder-und Jugendpsychiatrien härter an der Belastungsgrenze als Intensivstationen. Und die Krankheiten, die ein Lockdown begünstigt, halten sich lange in der menschlichen Psyche: Angststörungen, Depressionen, soziale Unsicherheit, Suchtverhalten.

    • Erwin Gabriel 16. Dezember 2021, 17:50

      @ cimourdain 16. Dezember 2021, 16:56

      Einmal mehr ein überaus starker Kommentar. Ich habe in Sachen Corona auch eher eine Sicherheits-Einstellung: Impfdruck und Beschränkungen gehen aus meiner Sicht in Ordnung. Ich habe auf der anderen Seite das Gespräch zwischen den beiden Stefans mit großem Interesse verfolgt, und war beeindruckt von Pietschs Argumentation, der ich in sehr weiten Teilen folgen kann. Das ist ein Konflikt, den ich über die Debatte, wie sie hier geführt wird, nicht für mich auflösen kann.

      In der von Dir vorgetragenen „Unschärfe“ finde ich mich deutlich besser wieder als im Schlagabtausch der Schwarzweiß-Hardliner. Meinen herzlichen Dank!

      • cimourdain 17. Dezember 2021, 14:14

        Danke für den positiven Zuspruch und als Bonus die Bestätigung, dass auch noch andere so denken wie ich (also richtig 😉 ).

    • Marc 16. Dezember 2021, 18:06

      Diese Frage kann, so glaube ich, keiner auch nur im Groben beantworten.

      Das Stichwort heißt Fallsterblichkeit und besagt, wie viel der Infizierten sterben. Diese Zahl ist nicht konstant und hängt natürlich von der Immunität und auch von der medizinischen Versorgung ab. Ohne Immunität liegt sie bei ca. 2,2%, das macht bei 83 Millionen und einer Komplettdurchseuchung 1,8 Millionen.

      • Thorsten Haupts 16. Dezember 2021, 19:17

        ????? Werden Sie jetzt unseriös? Bei einer Impfquote von >65% liegt die zu erwartende Grössenordnung – sehr weit – darunter, darüber hinaus (um im Argument zu bleiben) werden die 2,2 % weit überproportional beeinflusst durch die Altersgruppe ab 70 und dort ist die Impfquote knapp unter 90%. Die 1,8 Millionen sind eine irreale politische Aktivisten-Horrorzahl.

        Im übrigen wüsste ich nicht, wie (langfristig) der Durchseuchung entgangen werden kann, das haben bisher ja nicht mal hermetisch abgeriegelte Inseln/Inselgruppen geschafft (Neuseeland/Australien). Ich bin – anders als Stefan P – durchaus der Auffassung, dass es sich lohnt, die Durchseuchung über einen längeren Zeitraum zu strecken, aber sie zu verhindern ist nach allem, was ich weiss, absolut illusorisch.

        Gruss,
        Thorsten Haupts

        • Marc 16. Dezember 2021, 21:24

          ????? Können sie nicht lesen? Ich habe extra ohne Immunität gerechnet. Omikron hebelt den Impfschutz aus. Wie hoch derzeit die Fallsterblichkeit bei Omikron Impfduchrbrüchen ist, weiß niemand. Aber keine Angst, mit einer Durchseuchungsstrategie werden wir die Daten in Kürze erhalten.

          Dass die Durchseuchung statt finden wird, besteite ich nicht. Die Frage ist nur, mit wie viel Toten wir sie erreichen wollen. Das frage ich ja ständig nach. Es können wenige Tausend sein oder aber mehrere Hunderttausend. Meine Meinung dazu dürfte wohl bekannt sein. Ich würde gerne die andere Seite hören.

          • Stefan Pietsch 17. Dezember 2021, 08:40

            Wie viele Tote sind Sie bereit zu akzeptieren? Bitte nochmal die genaue Zahl.

            • Stefan Sasse 17. Dezember 2021, 09:11

              Ich mach’s einfach: null. Ich betrachte alle Toten als eine*n zu viel.

              • Stefan Pietsch 17. Dezember 2021, 10:50

                Da scheinen sich alle einig. Trotzdem werden solche Fragen gestellt.

                • Stefan Sasse 17. Dezember 2021, 11:24

                  Scheinbar sind wir uns da ganz und gar nicht einfach; ich erinnere dich an dein „Menschen sterben halt“

                  • Erwin Gabriel 18. Dezember 2021, 10:39

                    @ Stefan Sasse 17. Dezember 2021, 11:24

                    Scheinbar sind wir uns da ganz und gar nicht einfach; ich erinnere dich an dein „Menschen sterben halt“

                    Ja, das tun sie. Und selbst wenn aktuell die Sterblichkeit durch Corona etwas höher liegen mag als sonst, so sind die Corona-Toten –, anders, als es etwa durch einen Krieg geschieht – nicht einfach auf die „übliche Sterbequote“ draufgesattelt, sondern weitgehend ein Teil davon. Denn die allermeisten Leute, die an Corona sterben, leiden an Vorerkrankungen und sind betagt.

                    So zu argumentieren, als seien alle „Corona-Toten“ durch die Befolgung entsprechender Maßnahmen vermeidbar, ist allein aus diesem Grund hochgradig scheinheilig und unseriös. Darüber hinaus so zu tun, als seinen die „im Zusammenhang mit Corona Gestorbenen“ die einzige Schadensfolge, und man dürfe nicht gegen andere im Zusammanhang mit Corona entstehenden Schäden abwägen, ist ebenfalls unseriös und schlichtweg naiv. Es gehen gerade viele wirtschaftliche Existenzen den Bach runter; Schäden, die man nicht nur in Euro bemessen kann, wenn das Lebenswerk zerbröselt und unaufhaltsam durch die Finger rinnt; von den vielen Fällen von vernichteter Alterssicherung, von den vielen unglaublichen psychischen Belastungen bei Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen, der Einsamkeit der Alten, oder die Auswirkung auf unsere Gesellschaft, auf die Akzeptanz von Politik.

                    Marc argumentiert genauso rechthaberisch und toleranzbefreit wie ein Querdenker, nimmt genauso Spaltung in Kauf, und schreibt genauso jeden aus seinem Verhalten entstehenden Konflikt der Gegenseite zu.

                    Ich denke, dsas ich in Sachen Corona viel stärker mit marc, Dir oder auch Ariane auf einer Wellenlänge liege. Aber mit Marcs ideologischer, extremistischen Argumentationsweise habe ich echte Probleme.

                    • Stefan Sasse 18. Dezember 2021, 12:54

                      Ich versteh das durchaus und bezweifle was du schreibst keine Sekunde. Was ich entschieden ablehne ist ein „ich will keine Maske tragen, alte Leute sterben eh“. DAS ist das Problem, nicht die Idee, die könnte man alle verhindern.

                    • Erwin Gabriel 19. Dezember 2021, 13:27

                      @ Stefan Sasse 18. Dezember 2021,

                      Was ich entschieden ablehne, ist ein „ich will keine Maske tragen, alte Leute sterben eh“. DAS ist das Problem, nicht die Idee, die könnte man alle verhindern.

                      Wie Du hoffentlich weißt, bin ich da bei Dir.
                      Aber der gegenteilige Standpunkt – Du bist gegen das, was ICH als notwendige Beschränkung ansehe, also bist Du für den Tod von anderen verantwortlich – ist genauso übel.

                      Überhaupt keine Anti-Corona-Maßnahmen mögen schlimme Folgen haben, alle denkbaren Maßnahmen aber auch. Es sollte möglich sein, dies mit größerer Toleranz zu diskutieren, als Marc das tut.

                      Wobei mich, zugegeben, inzwischen wirklich ärgert, dass er mich durch seine intolerante Arroganz zwingt, gegen ihn Stellung zu beziehen, obwohl ich mit meinen Corona-Standpunkten näher bei ihm als bei Stefan Pietsch bin.

                      Aber Stefan P. hat nicht nur in der Theorie (die er ja in Eurem Bohrleute-Gespräch dargelegt hat) sehr starke Argumente aufgefahren, die auch ein Marc nicht widerlegen kann, und er hat außerdem aus (s)einer (betriebs-)wirtschaftlichen Perspektive nachvollziehbare Argumente – auch mein Arbeitgeber leidet erheblich.

                      Da kann Marc gerne eine andere Meinung für sich beanspruchen, aber kein absolutes Recht, und das übermoralische Getue ist für jemanden, der nur „seine“ Folgen als Schaden akzeptiert und alles andere abtut, nicht akzeptabel.

            • Marc 17. Dezember 2021, 10:51

              Eine Winterwelle setze ich mit 150 Tagen an. Da ich akzeptiere, dass NoCovid politisch nicht umsetzbar ist, wäre meine Schmerzgrenze bei einer Inzidenz von maximal 200. Durchschnittlich sollten die 30 nicht überschritten werden. Eine durchschnittliche Inzidenz von 30 führt zu 24900 Infektionen pro Tag, das sind 3.735.000 pro Welle. Bei einer Fallsterblichkeit von 2% ergibt das 74.700 Tote. Das ist meine Grenze.

              Mein Best-Case-Delta-Szenario:
              Erreichen kann man das mit einem 2 wöchigen Lockdown zwischen den Jahren. Die Osterferien liegen spät, so dass ich einen einwöchigen Lockdown Mitte oder Ende März und dann nochmal eine Woche zu Ostern machen würde. Dieses Hämmern sollte ausreichen, um dann mit dem Tanzen die durchschnittliche Zielinzidenz von 30 zu erreichen.
              Für die Winterwelle 22/23 stehen dann schon flächendeckend Antikörper-Therapien zur Verfügung, so dass man nur noch mit, aber nicht mehr an Corona verstirbt. Einschränkungen sind dann nicht mehr notwendig.

              Für Omikron gibt es noch zu wenig gesicherte Daten. Leider kann es sein, dass es für eine Niedriginzidenz-Strategie schon Game Over ist.

              • Marc 17. Dezember 2021, 11:21

                Sorry, ich muss ja im Best-Case mit einer hohen Impfquote rechnen. Also 74.700 * 0.25 = 18.675.

              • Stefan Pietsch 17. Dezember 2021, 11:30

                Ihr Problem ist, dass Sie Corona als eine Sache von mathematischen Gleichungen sehen. Dabei meinen Sie, die meisten Zahlen der Gleichungen zu kennen und mit höchstens einer Unbekannten zu hantieren. Am Computer ein Kinderspiel. Die Realität sind völlig anders aus.

                Sie akzeptieren jährlich 75.000 Tote, die an Covid-19 versterben? Das sind weit mehr als an der Grippe sterben, das sind auch mehr als an Diabetes versterben oder im letzten Jahr an Covid-19. Sie akzeptieren eine Verschlechterung gegenüber den Höhepunkten der Pandemie?

                Die Entwicklung von modernen Impfstoffen und ihren Effekt auf die Lethalität können sie ebenso wenig prognostizieren wie den dämpfenden Effekt durch Medikamente. Sie setzen mal pauschal die Fallsterblichkeit mit 2% an, obwohl sie in Deutschland bei 1,9% liegt. Großbritannien kommt mit 1,5% hin, andere Länder noch darunter, andere teils deutlich darüber. Sie hantieren bei ihrer „Risikoeinschätzung“ mit einer Zahl, die offensichtlich durch viele Faktoren beeinflusst ist. Es wäre wichtiger, an diesen Faktoren zu arbeiten, statt etwas als gegeben zu unterstellen.

                Schauen Sie sich mal an, wer an Corona stirbt. Es sind praktisch nur über 60jährige und davon hauptsächlich Menschen über 70 Jahre. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese alternativweise innerhalb kurzer Zeit (+ / – 1 Jahr) eines anderen Todes versterben würden, liebt weit über Null, bleibt von Ihnen aber unberücksichtigt. Die Menschen leben nicht ewig, im Schnitt werden sie je nach Lebensverhältnissen gerade etwas über 80. Ihre Gleichung ist für solche Aspekte völlig unütz.

                Die Zahlen legen einige Alternativen bereit als das, was Sie für unabweislich ansehen. Wieso sollte ein Lockdown für 83 Millionen Menschen helfen, wenn die Grenzen offen bleiben und wenn fast nur Menschen in einem Alter sterben, wo ohnehin viele sterben? Natürlich wissen wir nicht, ob diese noch lange gelebt hätten. Aber immer wieder sagen Mediziner, dass es Menschen mit teils schweren Vorerkrankungen sind, die auf intensiv landen. Statistisch ist es so, dass in den letzten 3 Lebensjahren die Gesundheitsausgaben drastisch in die Höhe schnellen, was bei Menschen mit eine Reihe Erkrankungen häufiger der Fall ist.

                Die Medizin arbeitet daran, die Todeszahlen durch Corona deutlich nach unten zu drücken. Wesentlicher Trigger ist dabei die Fallsterblichkeit. Die Medizin akzeptiert sie nicht als gegebene Größe, ihr mathematisches Modell nicht. Ich folge der Medizin.

                • CitizenK 17. Dezember 2021, 13:07

                  Die Medizin hat aber kaum neue Möglichkeiten, diesen Trigger zu senken. Was die neuen Medikamente leisten, ist noch völlig unklar.

                  Ob die Zahlen von Marc so stimmen, kann ich nicht beurteilen. Aber die Argumentation als solche folgt dem RKI-Chef: Hospitalisierungs- , Intensiv- und Sterberate folgen in ziemlich festen Relationen den Infektionszahlen. Das haben auch Sie in einem früheren Kommentar so geschrieben.

                  Was heißt es dann, der Medizin zu folgen und nicht der Mathematik?

                  • Stefan Pietsch 17. Dezember 2021, 16:28

                    Marc hat dargelegt, wie viele an Corona Verstorbene er bereit wäre zu akzeptieren. Alle Pandemieexperten gehen davon aus, dass Medikamente die Fallzahlen deutlich senken werden. Es wäre auch seltsam, wenn nicht. Bei jeder Krankheit haben der medizinische Fortschritt zu einem drastischen Rückgang von Todesfällen geführt. Einfach zu sagen: wissen wir nix drüber, können wir also nix berücksichtigen, ist absichtlich die Situation dramatisch darstellen als sie ist.

                    Bereits vor Jahresfrist wurde ein alter Mann mit einigen Vorerkrankungen mit einer schweren Covid-19-Infektion in ein amerikanisches Krankenhaus eingeliefert. Gegen alle Wahrscheinlichkeiten erholte sich der Mann sehr schnell dank bester Medizin.

                    Im November 2020 infizierten sich im Schnitt rund 21.000 Menschen pro Tag. Im selben Monat verstarben rund 8.600 mit dem Coronavirus Infizierte. Im Dezember 2020 waren es dann knapp 22.000.

                    Im Vergleichsmonat diesen Jahres hatten wir im Schnitt zwischen 50.000 und 60.000 Infizierte, die dreifache Zahl. Dennoch sind in dem Monat nur 2.281 Menschen an Covid-19 gestorben und auch im Dezember bewegen wir uns eher auf einen 8.000er Wert zu, ebenso ein Drittel des Vorjahres.

                    Man sieht hier sehr deutlich, wie signifikant die Impfungen die Todeszahlen runterdrücken. Die Annahme, dass diese Entwicklung stoppt und sich umkehrt oder man einfach mit den Relationen von 2020 rechnen kann, ist hanebüchen.

                    Marc hat eine Gleichung aufgestellt. Parameter und Variable hat er gleich geschätzt und ist ohne jede Dynamik und nähere Überprüfung zu seinem Ergebnis gekommen. Mit der Realität hat das nichts zu tun. Ich gehe weiter von medizinischem Fortschritt aus, der dafür sorgt, dass trotz weiter signifikanter Infektionszahlen Erkrankungen und Todesfälle weiter fallen.

                    • CitizenK 18. Dezember 2021, 10:33

                      Es gibt jetzt offenbar tatsächlich wirksame Medikamente. z.B. Paxlovid.
                      Leider noch kein Grund zur Entspannung. In GB führt Omikron zu massiven Ausfällen wg. Erkrankungen in relevanten Berufsgruppen.

                    • Stefan Pietsch 18. Dezember 2021, 11:09

                      Das habe ich nicht behauptet. Ich habe technischen Fortschritt behauptet, der sich in jeder modernen volkswirtschaftlichen Gleichung wiederspiegelt.

                      Haben Sie den Vergleich von Herbst 2020 mit diesem Jahr verstanden? Wenn ja, wieso findet diese drastische Verbesserung keinen Eingang in Ihre Argumentation?

              • Thorsten Haupts 18. Dezember 2021, 17:04

                Insgesamt 4 Wochen Lockdown, um die Totenzahl unterhalb von 74.700 Toten zu halten.

                Aha.

                Nein, es muss mir nicht einleuchten, warum man 80 Millionen Leuten Schaden zufügt (in nicht wenigen Fällen erheblichen), um den Ungeimpften Todesfälle zu ersparen (der Wissenschaft folgend liegt das Todesrisiko Ungeimpfter um ein Vielfaches oberhalb der Geimpften, also sind die Masse der 74.700 voraussichtlich ungeimpft).

                Die ganze Diskussion ist ohnehin absurd, da absolut niemand halbwegs seriös voraussagen kann, mit welchen Massnahmen sich am Ende absolut wieviele Todesfälle verhindern lassen. Auch die 74.700 sind scheingenau, da man bei Corona-Toten nur misst, wer MIT, nicht aber, wer AN Corona gestorben ist – ausweislich der Schätzung der deutschen Übersterblichkeit 2020 hatte Corona darauf nur einen sehr geringen Einfluss, also wäre die Masse der ganz alten Leute MIT Corona ohnehin verstorben, auch OHNE Corona.

                Wir beenden diese Diskussion hier mal. Auch Sie sind ja gegen die einzig wirklich sicher wirksame staatliche Massnahme – eine flächendeckende Impfpflicht – und statt dessen für ein Folge von Lockdowns mit all ihren Nebenwirkungen. Und das trage ich schlicht nicht mehr mit, es sei denn, man kann nur so eine Überlastung der Intensivstationen verhindern.

                Gruss,
                Thorsten Haupts

                • CitizenK 18. Dezember 2021, 18:17

                  Es ist wohl soweit: Lockdown in NL, Katastrophenfall in London, Prognosen für GB und DK.

                  • Stefan Sasse 18. Dezember 2021, 18:48

                    Hat aber auch keiner ahnen können.

                  • Stefan Pietsch 18. Dezember 2021, 19:44

                    Ich sehe schon, wie bei Ihnen die Sektkorken knallen. Herzlichen Glückwunsch!

                    • Stefan Sasse 18. Dezember 2021, 20:24

                      Das ist einfach nur unter Niveau und widerwärtig.

                    • Stefan Pietsch 18. Dezember 2021, 20:41

                      Ich finde diesen Triumphalismus widerwärtig, der jede Schließung wie eine Erfolgsmeldung verkündet und bei jeder Lockerung aus dem Warnen nicht herauskommt. Ohne Gefühl, was Schließungen für die betroffenen Menschen bedeuten. Die Niederlande hängen derzeit mit dem Boostern ab, das ist der tiefere Grund. Mehr ist nicht passiert. Für Triumphalismus der Art „Seht her, die schließen auch. Wann ist es auch bei uns (endlich) so weit?“ ist kein Platz.

                  • Thorsten Haupts 19. Dezember 2021, 02:17

                    Ja. Und?

      • cimourdain 17. Dezember 2021, 14:26

        Da hast du leider meine Frage falsch verstanden, aber gut demonstriert, warum deine Argumentation bei mir so oft ins Leere führt. Meine Frage war nicht, wie viele Coronatoten es gibt oder noch geben wird, sondern wie viele von diesen Toten durch die Maßnahme X verhindert werden können.

    • Thorsten Haupts 20. Dezember 2021, 00:20

      Milgram-Experiment

      Will Sie nicht ärgern, erlaube mir nur den Hinweis, dass nahezu alle in den sechzigern und siebzigern berühmten „Erkenntnisse“ psychologischer Forschung sich als nicht reproduzierbar und für das Milgram-Experiment als wahrscheinlich bewusste Fälschung herausgestellt haben. Würde damit also nicht argumentieren – besonders das Milgram Experiment erschien mir bereits als 25jähriger schlicht unglaubwürdig.

      https://www.psypost.org/2019/11/unpublished-data-from-stanley-milgrams-experiments-casts-doubts-on-his-claims-about-obedience-54921

      https://themindlab.co.uk/academy/epic-fails-what-can-we-learn-from-recently-debunked-psychology-studies/

      Gruss,
      Thorsten Haupts

      • cimourdain 20. Dezember 2021, 11:54

        Bei psychologischen ‚Erkenntnissen‘ muss man natürlich immer aufpassen, wie sie genau entstanden sind. Hier ist der von Ihnen angesprochene Aspekt der Reproduzierbarkeit entscheidend. Das Milgram-Experiment wurde von verschiedenen Instituten in verschiedenen Ländern in unterschiedlichen Varianten mit vergleichbaren Ergebnissen durchgeführt (Das entkräftet auf Gina Perrys Kriitik, dass das Verhalten auf den Hawthorne-Effekt zurückzuführen ist). Des Weiteren stimmt die Grundthese von Autorität und Gehorsam gut mit benachbarten Forschungsgebieten zusammen, z.B. zur Gruppenkonformität (Asch-Experiment) oder zur Verantwortungsdiffusion.

      • Stefan Sasse 20. Dezember 2021, 15:45

        Völlig. Empfehle dazu auch Graber und Bregman: http://www.deliberationdaily.de/2021/11/buecherliste-november-2021/

        • CitizenK 20. Dezember 2021, 16:00

          Hab das auch bei Bregman gelesen. Aber was ist mit der Wiederholung in D mit dem gleichen Ergebnis? („Abraham, ein Versuch“)
          https://www.youtube.com/watch?v=7IfxKYrVMsM

          • Stefan Sasse 20. Dezember 2021, 18:17

            Ich kenn mich mit dem Versuch nicht aus, aber bei Milgram war das Problem ja weniger Reproduzierbarkeit per se als die Versuchsanordnung. Sprich, es war unwissenschaftlich.

            • cimourdain 21. Dezember 2021, 15:07

              o.k., da schwirren einige Missverständnisse im Raum, also Stück für Stück:

              Die Versuchsanordnung ist so nah an den (natur-) wissenschaftlichen Standards, wie es nur wenige Experimente in der Psychologie sind: Aufbau und Verfahren sind standardisiert und klar dokumentiert, einzelne Variablen lassen sich isoliert variieren, im Ergebnis werden quantifizierbares als auch nur beobachtbares Verhalten berücksichtigt.

              Das Experiment ist diskutabel, was Ethik in der Psychologie betrifft, da Menschen zu Handlungen gebracht (gezwungen??) werden, die sie als unmoralisch empfinden. Das kontaminiert die resultierenden Ergebnisse jedoch nicht.

              Es ist gut möglich, dass die Ergebnisdokumentation des ursprünglichen Experiments nach heutigen Standards lückenhaft ist. Manipulation ist dabei eher unwahrscheinlich, schlechte Aktenführung (damals rein Papier) wahrscheinlicher.

              Gina Perry belegt ihren Vorwurf, dass die Probanden die Anordnung durchschaut hätten, nur unzureichend. Sie prüft nicht, ob es sich nicht um Schutzbehauptungen zur nachträglichen Rechtfertigung handelt. Außerdem führt sie an, dass weitere Versuchsreihen drastisch unterschiedliche Ergebnisse geliefert hätten, ohne zu berücksichtigen, dass diese bewusst unter unterschiedlichen Bedingungen stattfanden, um den Einfluss verschiedener Faktoren (z.B. Autorität des Versuchsleiters) zu prüfen.

              Der wichtige Punkt der Kritik an Milgram ist die Interpretation des Ergebnisses. In den 60ern war die Sichtweise vorherrschend, dass eine Handlungsanweisung (Befehl), das eigene Gewissen überschreibt. Modernere Interpretationen laufen eher in die Richtung, dass das Vertrauen in die Person des Versuchsleiters so stark ist, dass das eigene Gewissen hintangestellt wird.

              • Stefan Sasse 21. Dezember 2021, 15:49

                Ich beziehe mich auf die Darstellungen Bregmans, der den Versuch ziemlich zerrissen hat und dabei auf eine breite Quellenlage der Psychologie zurückgriff. Ich bin aber nicht qualifiziert, das selbst zu beurteilen, mangels Psychologiestudium. Ich vertraue ihm allerdings und sehe keinen Grund, an seiner Darstellung zu zweifeln.

  • CitizenK 19. Dezember 2021, 09:24

    Lieber Herr Pietsch,
    wie kommen Sie bloß auf „Thriumphalismus“? Es ist genau das Gegenteil:

    Ich bezog mich auf den Beitrag von Thorsten Haupts: Lockdown nur, wenn ohne die Kliniken völlig überlastet werden. Guter Standpunkt, den ich teile. Ich freue mich immer, wenn einer von der politischen Gegenseite mit mir einer Meinung ist.

    Nach den Hochrechnungen in den genannten Ländern ist die Gefahr real. Nach der Hoffnung (Boostern hilft) jetzt wieder Sorge, ja, auch Angst. Inzwischen sind in meinem Umfeld viele Menschen betroffen. Krank trotz Doppelt- und sogar Dreifach-Impfung. Und wenn jetzt kommt diese Welle kommt, auch Fachleute reden von einem Tsunami, was dann?

    • Stefan Pietsch 19. Dezember 2021, 10:54

      Wie ist denn Ihre Einleitung „Es ist wohl soweit“ anders zu verstehen? Ich habe die Formulierungen ein paar Leuten vorgelesen – alle das gleiche Verständnis: Triumpf, Rechthaberei. Auch Thorsten Haupts, auf den Sie sich beziehen, scheint es so verstanden zu haben.

      Sie verkünden seit Jahren hier als erster, wenn ein Land Maßnahmen beschließt oder noch (besser), wenn es vom Pfad der Lockerungen (zeitweise) umkehren muss wie Großbritannien oder Dänemark. Sie verkünden nicht, wenn im Frühjahr Länder die beschlossenen Maßnahmen aufheben. Das zeichnet ein sehr klares Bild, wie Sie denken und was Sie für geboten halten.

      Die Niederlande fangen gerade mit den Drittimpfungen an und hängen hinten dran. Deutschland liegt mit knapp 30% im Mittelfeld, wobei der Aufholprozess allein im Dezember dramatisch war. Vor etwas mehr als zwei Wochen lagen wir bei 13%. Wir haben keine Überlastung der Kliniken, wir haben eine regionale, teils sogar nur punktuell angespannte Lage. Es ist daher absolut richtig, keine Lockdown-Maßnahmen zu verhängen. Was wir bisher schon haben (Weihnachtsmärkte, Fußballstadien) ist zu weitgehend und im Vergleich Lage / Wirksamkeit nicht zu rechtfertigen.

      Wo finde ich bei Ihnen wieder, wie sich die Lage seit 2020 entwickelt hat, bezüglich Todeszahlen, Betroffene und Intensivpatienten? Sie haben zweimal die Antwort verweigert, weil sie einfach ist: überhaupt nicht. Sie werten die Fakten nicht. Sie geben sich dem Panik-Modus hin. In meinem familiären Umfeld waren genau zwei Personen an Covid-19 erkrankt, eine Dame von 80 Jahren und eine Schwerbehinderte in ihren Fünfzigern mit schweren Herzproblemen. Auch zur damaligen Zeit ohne Impfung waren die schlimmsten Auswirkungen mehrtägiges Fieber im erträglichen Bereich.

      Verharmlose ich deswegen? Sage ich deswegen: alles nicht so schlimm, nicht mehr als eine mittlere Grippe? Ich weiß, dass es schwere Verläufe gibt und manche ihr Leben dabei verlieren. Ich weiß, dass die Inzidenzen hoch sind und manche Beschäftigten im Gesundheitswesen am Rande der Erschöpfung arbeiten. Und ich verstehe, dass das nicht erträglich ist.

      Es sollte inzwischen eigentlich zum Allgemeinwissen gehören: Auch mit Impfungen kann man sich mit Covid infizieren und daran erkranken. Man kann in dieser Welt an sehr viel erkranken. Mir haben die drei Impfungen vier Krankheitstage eingebracht und glauben Sie mir, das habe ich ganz sicher nicht in Kauf genommen um andere Menschen zu schützen. Nicht einmal meine Frau, meine Kinder oder meine Mutter.

      Welcher Tsunami? Das ist Panikgerede. Europaweit ist die Zahl der Intensivpatienten gegenüber Vorjahr weit rückläufig, die Todesfälle noch weit mehr. Es wird auch eine fünfte und sechste Welle geben. Und die Zahl der Inzidenzen werden in den Wintermonaten hoch bleiben, vielleicht sogar noch höher gehen. Das zumindest legen Länder mit sehr hohen Impfquoten nahe, darunter so Miniländer wie Gibraltar.

      Was wir fürchten müssen, ist eine Supermutante, gegen die es keinen Impfschutz geben kann. Das war Delta nicht, die als infektiöser galt als die vorherigen Varianten und das gilt nun für Omikron. Aber auch Omikron ist nicht die Supermutante. Panik ist der schlechteste Ratgeber ever.

      • CitizenK 19. Dezember 2021, 13:41

        „Vor die Lage kommen“, heißt auf Informationen reagieren. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Omicron ist eine solche Information. Wenn pragmatische Länder wie GB, NL und DK solche Signale senden, dann muss eine vorausschauende Politik reagieren.
        Gefahren warten auf diejenigen, die nicht auf das Leben reagieren, wie man nicht erst seit Gorbi weiß.

        P.S. Mir rechthaberische Triumphgefühle angesichts einer drohenden Notlage zu unterstellen, ist eigentlich eine schwere Beleidigung. Zum Glück kenne ich mich selbst.

        • Stefan Pietsch 19. Dezember 2021, 14:50

          Das ist ein Widerspruch in sich. Wer vor der Lage ist, agiert. Sie reden vom Reagieren auf Informationen. Doch haben Sie das in der Pandemie je getan? Als im Frühjahr alle Länder aufmachten, befürworteten Sie den Kurs der Bundesregierung, alles zu zumachen. Als die Inzidenzen wie 2020 in der zweiten Monatshälfte des April sanken, rieten Sie zum Abwarten und verwiesen auf Portugal und Irland. Wenn jetzt die Inzidenzen (wie erwartet) kontinuierlich fallen, verweisen Sie auf Omikron. Das Omikron des Vorjahres hieß Delta. Die Niederlande haben eine deutlich niedrigere Drittimpfungsquote und (bei viel weniger Bettenkapazitäten) eine akute Überlastung der Intensivstationen. Die Niederlande haben 17,5 Millionen Einwohner, Deutschland 83 Millionen. Wir können uns da auch mit den USA vergleichen (334 Millionen Einwohner), das wäre auch passend.

          Kennen Sie den Film „Minority Report“? Die Regierung ist da ganz begeistert, weil durch präzise Vorherrsagen die Anzahl der Gewaltverbrechen drastisch reduziert werden konnten. Die Sicherheitskräfte sind bereits dort, wo Verbrechen in Kürze stattfinden sollen. Die genauere Betrachtung zeigte, dass sich das Land zunehmend zu einer Diktatur entwickelte und die persönlichen Freiheitsrechte ausgehebelt waren.

          Ein Rechtsstaat kann in diesem Sinne nicht „vor die Lage“ kommen. Das ist das Sprech von Naturwissenschaftlern, die sich vielleicht mit nicht erkennbaren Molekülen auskennen, aber nicht mit Menschen. Staatliche Stellen können prophylaktisch zu bestimmten Handlungsweisen raten. Sie können Informationen so frühzeitig wie möglich weitergeben. Sie können Vorkehrungen für Krisen treffen. Was sie nicht können: Im Vorgriff auf mögliche Entwicklungen Grundrechte beschränken. Da wird ein Rechtsstaat immer nur nachlaufend agieren können.

          Sie wollen das mit Sicherheit nicht anders. Wenn doch, dann passen wir beide nicht in das gleiche Land.

          • CitizenK 19. Dezember 2021, 15:05

            Also erst, wenn die Feuerwehr nicht mehr einsatzbereit ist und Kliniken keinen Patienten mehr aufnehmen können?
            https://www.theguardian.com/world/2021/dec/17/hundreds-off-work-ill-at-leading-london-hospital-as-omicron-cases-surge

            Nach Ihrer Logik dürfte der Staat auch nur „nachlaufend“ gegen Terroristen vorgehen. Verhaftungen und Beschlagnahmen von Waffenlagern vor der Tat wäre verfassungswidrig?

            • Stefan Pietsch 19. Dezember 2021, 15:27

              Also Sie haben den Film nicht gesehen? Meine Weihnachtsempfehlung.

              Nein, der Staat darf mutmaßliche Terroristen nicht und Schutzhaft nehmen (wenn wir von den paar Stunden absehen). Und er darf sie schon gar nicht verurteilen.

              Und ja, ich darf auch erst zum Insolvenzverwalter, wenn das Unternehmen zahlungsunfähig ist. Keine Minute früher, also nicht bereits, wenn ich meine es könnte vorteilhaft sein, weniger Schulden auf dem Konto zu haben. Sie würden es wahrscheinlich anders handhaben, aber, das geht nicht. Wenn ich allerdings zum Insolvenzverwalter müsste, hätte ich wahrscheinlich keinen guten Job gemacht. Besser wäre, „prophylaktisch“ so zu agieren, dass das Unternehmen solvent bleibt. Allerdings auch so, dass nach Möglichkeit Kunden, Lieferanten und Mitarbeiter nicht mitbekommen, dass man auch ein bisschen aufs Geld achten muss.

              Aber das ist nun wirklich zuviel verlangt von dem Staat, den Sie so toll finden.

              • CitizenK 19. Dezember 2021, 20:01

                https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Ermittler-in-Hamburg-haben-offenbar-Terroranschlag-verhindert,polizei6224.html

                Ja, diesen Staat finde ich gut. Eine Insolvenz mit einer gefährlichen Pandemie zu vergleichen, lässt mich nun doch ratlos zurück:

                »Sollte sich die Ausbreitung der Omikron-Variante in Deutschland so fortsetzen, wäre ein relevanter Teil der Bevölkerung zeitgleich erkrankt und/oder in Quarantäne«, heißt es. »Dadurch wäre das Gesundheitssystem und die gesamte kritische Infrastruktur unseres Landes extrem belastet.« (Expertenrat lt. SPIEGEL)

                • Stefan Pietsch 19. Dezember 2021, 20:25

                  Ich vergleiche nicht eine Pandemie mit einer Insolvenz, sondern ich vergleiche Strukturen. Sie meinten, man solle nicht erst reagieren, wenn die Krankenhäuser überlaufen. Gutes Prinzip, das gilt so auch in Unternehmen. Vorausschauend planen und so steuern (controllen), dass es eigentlich keiner merkt. Bei diesem Staat merkt man halt die gesamte Unfähigkeit.

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