Wollen die Grünen eigentlich verlieren?

Der Absturz der Grünen zurück auf ihr Umfrageniveau von 2019/2020 nach einem durch die Schwäche der CDU induzierten, teils auch miragenhaft nur in einigen Umfragen vorhandenen Hoch hat für starke Reaktionen gesorgt. Auf der Seite ihrer Gegner für erwartbare Häme (die hätte ich auch, träfe es die CDU), auf der eigenen Seite eine Mischung aus blanker Panik und wilden Anschuldigungen. Die Häme ist dabei angebrachter als die Anschuldigungen, denn für den Löwenanteil ihrer aktuellen Probleme haben die Grünen wenig Probleme, den Schuldigen zu finden. Sie müssen nur in den metaphorischen Spiegel schauen. Sehen wir uns zuerst einmal an, was ich mit den völlig überdrehten Aktionen mancher Progressiven meine. Diese geben die Schuld vor allem der CDU. Konstantin von Notz etwa spricht von einer „maximalen Polarisierung„, die der Wahlkampf angenommen habe. Nicole Diekmann macht die Sozialen Medien dafür verantwortlich, dass im Gegensatz zu „früher“ eine „Schlammschlacht“ sei. Die Lügen hätten „Ausmaße, die es noch nie gab“ angenommen, befindet eine Twitter-Nutzerin. Von einem nie dagewesenen Ausmaß der Finanzierung von Schmutzkampagnen durch die Industrie spricht auch Christian Stöcker. Andere sprechen von einer Angleichung an die Verhältnisse in den USA, die man selbst „nie erlebt“ habe – das ist schon deutlich näher am Kern.

Letztlich offenbaren diese Einschätzungen vor allem eine profunde Unkenntnis der bundesdeutschen Geschichte. Ja, dieser Wahlkampf ist mit Sicherheit schmutziger als alles, was viele Menschen meiner Generation und darunter jemals erlebt haben. Aber das sagt nicht viel. Denn die Wahlkämpfe der Ära Merkel waren, oft beklagt, unter den wohl inhaltsleersten und unpolarisiertesten, die es je gab. Das war Strategie; Merkel nannte es „asymmetrische Demobilisierung“, und es ist das Erfolgsrezept hinter ihrer beispiellos kontinuierlichen Kanzlerschaft (let’s be real, ohne das Super-Event der Deutschen Einheit wäre Kohl niemals 16 Jahre Kanzler gewesen). Der Preis für diese Politik – vom Aufstieg der AfD zu sinkender Wahlbeteiligung – ist in den letzten Jahren zur Genüge diskutiert worden.

Aber „maximale“ Polarisierung? Darf ich daran erinnern, dass es erst rund 45 Jahre her ist, dass die CSU auf ihre Wahlplakate „Freiheit oder Sozialismus“ plakatierte, um einen Wahlerfolg von HELMUT SCHMIDT zu verhindern? Das mythische „früher“, bei dem es keine Schlammschlachten gab, ist wie praktisch jedes dieser „Früher“ eine nostalgische Illusion; man darf etwa daran erinnern, dass die CDU noch in den 1970er Jahren wenig dabei fand, Willy Brandt als uneheliches Kind zu diffamieren und ihm Trunksucht zu unterstellen. Dagegen ist die CDU von heute handzahm. Und es ist nicht so, als hätte sich die SPD seinerzeit mit Gegenattacken hinterm Berg gehalten, man suche einfach mal nach „Herbert Wehner“.

Nein, dieser Wahlkampf ist sicher härter als alle Wahlkämpfe der Ära Merkel, aber dasselbe gilt auch für eine Packung Watte. Das Problem ist nicht, dass die CDU mit harten Bandagen kämpft, das Problem ist, dass die Grünen (und technisch gesehen auch LINKE und SPD, aber wer interessiert sich schon für die?) völlig überrascht davon sind, dass überhaupt jemand kämpfen will. Die Unionsparteien hatten schon immer etwas, das den progressiven Parteien über weite Strecken abging: Killerinstinkt. Selbst unter Merkel wussten die Wahlkämpfenden der Union immer, dass sie gewinnen wollten, und dass Wahlkampf am Ende ein Nullsummenspiel ist, bei dem es nicht um Feinheiten geht, sondern darum, eine Botschaft durchzubekommen.

Ich habe vor einigen Monaten bereits geschrieben, dass die Strategie der Grünen offensichtlich ist, Wahlkampf weitgehend zu vermeiden und zu versuchen, aus den Schlagzeilen zu bleiben. Ich habe auch geschrieben, dass das hochgradig vernünftig ist. Solange die Aufmerksamkeit auf dem Spektakel des Machtkampfs zwischen Söder und Laschet lag und die Wogen wegen der unzureichenden Impfgeschwindigkeit und des Maskenskandals hochkochten, war das auch erfolgversprechend. Wenig überraschend verlor die CDU in den Umfragen massiv, und die Stimmen wanderten entweder zu ihren ideologischen Nachbarn – der FDP – oder ihren Herausforderern, den Grünen. Wenig überraschend legten beide Parteien zu.

Nur, es war völlig absehbar, dass das nicht anhalten würde. Ich habe schon damals prophezeit, dass Laschet und die CDU sich erholen würden, sobald der Machtkampf geklärt war und die Impfungen liefen. Beides ist exakt so eingetreten. Ich habe auch prophezeit, dass völlig egal ist, wie integer sich die Grünen präsentieren, es wird irgendein Skandal konstruiert und endlos breitgetreten werden. Ich meine, die CDU hat 2013 mit dem verdammten Veggie-Day die Hoffnungen der Partei versenken können! Wenn ich als kleine Blogger-Leuchte diese Dynamik absehen kann, dann müsste das das Wahlkampfteam der Grünen auch können. Aber weit gefehlt.

Dass Baerbock mit ihrer Vita den Anlass lieferte ist letztlich irrelevant. Ein Anlass wäre gefunden worden, weil so oder so aufgrund der von mir hinlänglich analysierten medialen Dynamiken eine Welle negativer Berichterstattung über die Grünen zu erwarten war. Die CDU hatte ihre Welle mit dem Kampf Laschet gegen Söder und der allgemeinen Kritik an der Performance der Impfkampagne. Von dort konnte es nur nach oben gehen, auch wenn diverse Kommentatoren hier im Blog das nicht glauben und die CDU mit Laschet auf einem Dauersturzflug sehen wollten. Das war Unsinn. Die Dynamiken der Wahlkampfberichterstattung erforderten zwingend einen grünen Skandal – schon alleine, um den Vorwurf der Grünenfreundlichkeit zu widerlegen. Würde die FDP in den Umfragen aufsteigen, würde sich die Aufmerksamkeit auf diese konzentrieren, und wir bekämen unweigerlich eine Welle positiver Berichterstattung – vielleicht sogar bis hin zu Spekulationen über Kanzlerkandidat Lindner – bis dann die ebenso unvermeidliche Welle von Negativberichterstattung käme, und der damit verbundene Absturz.

Erneut, das alles ist völlig vorhersehbar. Die Schuld der Grünenspitze ist nicht der Absturz per se, er war praktisch unvermeidlich. Ihre Schuld ist, dass sie davon überrascht wurden und dastehen wie Rehe im Scheinwerferlicht. Die Reaktion auf diese Skandale ist auch unterirdisch. Es begann halbwegs akzeptabel: man korrigierte einige Angaben, veröffentlichte einen Tweet mit den Korrekturen und hoffte, dass es damit erledigt war. Hätte klappen können, hat es aber nicht. Es ist danach, als das Desaster begann. Eine Entschuldigung folgte auf die nächste, eine Korrektur auf die andere. Plötzlich debattierte die politische Republik – gut sichtbar an der Kommentarspalte hier – über den genauen Wert eines Master-Abschlusses in Großbritannien und die Frage, wie viel Studiensemester für eine Bundeskanzlerin angemessen seien. Baerbock und ihr Wahlkampfteam waren im permanenten Rechtfertigungs- und Verteidigungsmodus – und das ist ein Modus, in dem man nur verlieren kann.

Übrigens, bevor jemand die alte Kamelle auspackt, derzufolge Bill Clinton sich im Wahlkampf 1992 „glaubhaft entschuldigt“ habe und so ähnlich gelagerten Problemen entkam: was Clinton 1992 rettete, war das Narrativ, er sei „the Comeback-Kid“. Er schuf damit die Erwartungshaltung, dass sich seine Umfragewerte erholen würden – und eine solche Erwartungshaltung wird oft genug zur selbsterfüllenden Prophezeiung. Die selbsterfüllende Prophezeiung bei Annalena Baerbock dagegen ist, dass weitere Enthüllungen ans Licht kommen werden. Da das alles ohnehin im Auge des Betrachters liegt, ist es sicher, dass genau das passieren wird.

Aber zurück zur Schuldfrage. Ich las erst kürzlich die Nachricht, dass „ein PR-Profi“ von nun an Baerbocks Wahlkampfteam leiten solle. Man fragt sich unwillkürlich, wer da bisher zuständig war. Es ist offenkundig, dass im Wahlkampfteam der Grünen schwerwiegende Fehler gemacht wurden, Fehler im Übrigen, die unabhängig von der Kandidatin sind. Es gibt keinen Grund zu glauben, dass Habeck nicht ein ähnlicher künstlicher Skandal umgehängt worden wäre (erneut, es sind alles mediale Aufmerksamkeitszyklen), und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Reaktion desselben Teams dann besser gewesen wäre.

Nein, die Grünen scheinen ernsthaft davon überrascht worden zu sein, dass man sie auf diese Weise angreift. Wer in den vergangenen Monaten jemals in ein Springer-Blatt oder die FAZ geschaut hat, kann darüber nur den Kopf schütteln; wer sich an den Wahlkampf 2013 erinnert, genauso. Prototypisch lässt sich das an dem Fall Emcke nachzeichnen.

Die Journalistin hielt eine Rede auf dem (virtuellen) Grünenparteitag, in der sie über Mechanismen von Unterdrückung und Verschwörungsmythen sprach und dabei unter vielen anderen Opfergruppen auch die Juden erwähnte. Sofort begannen die Welt und die BILD eine Kampagne, in der sie Emcke (und den Grünen) Verharmlosung beziehungsweise Relativierung des Holocaust, Israelfeindschaft und Antisemitismus vorwarfen. Ohne allzuviel Prüfung griffen auch andere Medien dieses Narrativ auf. Erneut standen die Grünen da wie das Reh im Scheinwerferlicht, völlig in Schockstarre, und wussten nicht, wie sie damit umgehen sollten.

Es fiel der in Deutschland eben doch funktionierenden Medienlandschaft und der eben nicht „maximal polarisierten“ Gesellschaft und Politik zu, das zu retten. Moderative Konservative wie Andreas Püttmann, Ruprecht Polenz oder Paul Ronzheimer (selbst BILD-Redakteur!) kritisierten die Attacken und besonders CDU-Generalsekretär Paul Ziemack, der direkt auf den Zug aufgesprungen war. Der Spiegel spricht von einem durch die Springer-Presse konstruierten „Shitstorm“; der Zentralrat der Juden selbst hat die Debatte für beendet erklärt. Viel mehr Unterstützung kann einem kaum erwachsen. Paul Ziemack selbst hat sich, das sei zu seiner Ehrenrettung gesagt, mittlerweile entschuldigt und seine alten Tweets gelöscht.

Der Fall Emcke ist emblamatisch für mangelnde grüne Angriffslust. Die Hoffnung der Partei scheint zu sein, dass man ihre inhärenten Qualitäten schon erkennen und dass das Gute am Ende siegen werde. Angesichts dessen, dass Wahlkampfgegner einem selten den Gefallen tun, das Gute zu betonen, und dass man sich kaum auf die Selbstverteidigungsmechanismen von Medien und Gesellschaft verlassen kann, ist die praktisch nicht vorhandene Reaktion der Grünen absurd. Springer und die CDU leisteten sich hier ein Eigentor, aber eines, das ohne jede Folgen bleiben wird, schon alleine, weil die Grünen nicht einmal Anstalten machen, es auszunutzen. Ihre Geisteshaltung zeigt dieser Comic ziemlich deutlich:

If they go low, we go high“ ist ehrenhaft, und ich habe 2016 auch ein Schwellen in der Brust gespürt, als Michelle Obama dieses mission statement verkündete. Im Jahr 2021 immer noch zu glauben, das sei eine gangbare Strategie, ist völlige Wirklichkeitsverleugnung. Das ist es auch, was ich mit dem fehlenden Killerinstinkt der Grünen meine. Es gibt keinerlei Strategie, den politischen Gegner zu attackieren, ja, nicht einmal der Wille dafür scheint vorhanden zu sein. Es ist eine Unernsthaftigkeit, eine Naivität, die kein gutes Bild abgibt.

Laschet selbst hatte wahrlich genug Anlass für Attacken in seiner Vita. Sein Lebenslauf ist keineswegs sauberer als der von Annalena Baerbock. Er ist geprägt von Seilschaften, Netzwerken irgendwelcher Extremisten, die ihn nach oben gebracht haben, voller Verbindungen zu den Reichen und Mächtigen, die ihre schützende Hand über Laschets Karriere hielten. Gerade für eine ostentativ linke Partei gäbe es da wahrlich genug, und daraus hätte sich ein Narrativ schreiben lassen, gegen das Baerbock als Selfmade-Engel hätte erscheinen können. Nicht einmal der Versuch wurde unternommen.

Während die Grünen sich für jedes Fehlerchen endlos entschuldigen, als ob es dafür Punkte geben würde und als ob irgendeiner ihrer Gegner da nicht einfach nur Schwäche wittern und weiter angreifen würde, zeigt die CDU, wie man das richtig macht: so wirft Laschet der SPD „schäbiges Verhalten“ gegenüber Spahn vor, weil sie diesen für die Pandemiepolitik kritisieren. Diese Chuzpe muss man erst einmal haben. Sauter und der Nüßlein stehen wegen potenziellen Betrugs und Vorteilnahme in Millionenhöhe vor Gericht, und sie alle sind so offensichtlich schuldig, dass es wehtut, und keine der drei linken Parteien ist in der Lage, das zu thematisieren. Wie kann man sich die Gelegenheit entgehen lassen, die CDU als korrupten Haufen von seelenlosen Pandemiegewinnern zu verunglimpfen, wenn man die Gelegenheit so auf dem Silbertablett serviert bekommt? Was glaubt man im Boeckler-Haus was los wäre, wenn herauskäme dass Cem Özdemir ein paar Millionen Euro bei der Vermittlung von Gutachten an Greenpeace verdient hätte?

Oder man denke daran, wie ungeniert sich die CDU als Partei des Fortschritts und der Modernisierung inszeniert. Ausgerechnet die Partei, die sechzehn Jahre lang Deutschland blockiert hat und wegen der wir einen gigantischen Nachholbedarf auf zahlreichen Gebieten haben hat die Chuzpe, sich als Garant von Innovation und Wachstum zu inszenieren. Wo sind denn die Attacken, die die Verbindungen der CDU zur Kohlelobby aufdecken? Ihre Prostitution für die Luftfahrtindustrie? Die ihre erbärmliche Bilanz bei der Digitalisierung zerlegen? Ihre zögerliche Haltung bei der Aufklärung rechtsextremistischer Straftaten? Und so weiter. Nichts.

Gänzlich unverständlich ist diese Haltung gerade vor der Folie des misslungenen Angriffs über die Bande Emcke, wenn es um Hans-Georg Maaßen geht. Man muss einmal mehr die schiere Chuzpe der CDU bewundern, den Grünen Antisemitismus vorzuwerfen, wo sie gerade in Thüringen jemanden aufstellen und feiern, der nicht nur in einem konstruierten Zitat, sondern quasi amtlich bestätigt in antisemitischen Sprachbildern arbeitet. Selbst der Verfassungsschutz bestätigt Maaßen, „klassische antisemitische Stereotypen“ zu verwenden. Sowohl die BpB als auch die Zeit haben dazu ausführliche Erklärungen, wer es immer noch nicht wahrhaben will.

Maaßen redet offen vom „großen Austausch“, einer abgedrehten rechtsextremen Verschwörungstheorie, nach der eine Allianz von der Rigaer Straße bis hin zum CDU-geführten Kanzleramt plane, die Bevölkerung Deutschlands durch Muslime auszutauschen. Sich mit Größen aus der rechtsextremen Szene in einem Bildband abbilden zu lassen, ist für Maaßen kein Problem. Es dürfe wenig überraschen, dass Maaßen sich auch an dem Schmiergelddurchlauferhitzer „Augustus Intelligence“ bereichert hat, übrigens in größerem Umfang als Philipp Amthor. Wie kann es sein, dass wir drei linke Parteien im Bundestag haben und keine einzige von ihnen diesen Mann zum zentralen Gegenstand ihres Wahlkampfs gemacht und bei jeder Gelegenheit der CDU um den Hals hängt, die sich in alle Richtungen windet, um ja nicht Maaßen verurteilen zu müssen?

Mir ist das völlig unklar. Und obwohl ich offensichtlich Sympathien für eine Kanzlerin Baerbock habe – mehr jedenfalls als für Laschet, soviel ist sicher – geht es mir hier nicht darum, einen Appell für die Wahl der Grünen zu machen. Denn die erschreckende Unprofessionalität verrät einen mangelnden Killerinstinkt, einen fehlenden Drang zur Macht, wie er die Union auszeichnet und neben dem Strukturkonservatismus der Bundesrepublik wie nichts anderes dafür verantwortlich ist, dass die Partei in 52 von 72 Jahren das Kanzleramt besetzte. Wenn die Grünen nicht mal im Wahlkampf bereit sind, ernsthaft politische Macht zu verteidigen, wie wollen sie das dann an der Regierung?

Bis September sind es nur noch drei Monate. Die Grünen sollten besser eine echt steile Lernkurve hinlegen, wenn sie ernsthaft versuchen wollen, die Wahl zu gewinnen. Aber sind wir mal ehrlich: hat irgendjemand nicht das Gefühl, dass die Partei sich längst darauf eingerichtet hat, Juniorpartner unter der CDU zu sein? Bleibt eigentlich nur zu hoffen, dass SPD und FDP stark genug sein werden, doch die Ampel zu ermöglichen, und willens, die Grünen zu ihrem Glück zu zwingen. Irgendjemand muss es ja tun.

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  • CitizenK 17. Juni 2021, 16:24

    Den Grünen fehlt die „Lust am Gewinnen“ oder der „Wille zur Macht“, ja. Vielleicht haben sie auch unbewusst Angst davor. Selbst Helmut Schmidt hatte die ja bekanntlich. Dass sie keinen „Killerinstinkt“ haben, ist für mich kein Manko – sie wären dann nicht mehr sie selbst.

    Aber nach den Anwürfen mal eben auf Laschets Klausuren-Skandal hinzuweisen, hätte trotzdem drin sein müssen. Auf diesen trifft eher zu, was hier A. B. vorgeworfen wird: Betrug im Sinne von kriminell. Klausuren zu verschlampen – nun ja. Noten zu erfinden für Studenten, die gar nicht teilgenommen haben – und trotzdem MP des größten Bundeslandes werden, da finden die Grünen-Kritiker nichts dabei. Und reden dann von Unwucht in der Argumentation.

    Aber gut, ich traue Baerbock das Kanzleramt ohnehin nicht zu. Die Grünen werden es als Juniorpartner schwer genug haben, abgefeimte Kampagnen abzuwehren. Die Ampel wird nicht kommen, und sie wäre auch nicht gut für das Land. Denn Grüne und FDP würden sich zuverlässig gegenseitig blockieren.

    • Jens Happel 17. Juni 2021, 16:46

      Da war auch noch die Nummer mit Laschets Sohn und den Masken…

    • Stefan Pietsch 17. Juni 2021, 17:01

      Nur hat der Wähler die Geschichte mit den Klausuren entschieden. So argumentiert die SPD ja auch im Falle Giffey. Wenn sie in Berlin gewinnt, ist sie reingewaschen. Warum gilt das nicht für Laschet?

      Übrigens habe ich die Geschichte hier im Blog aufgebracht. Einfach mal nachlesen, bevor man Blödsinn schreibt.

      • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 17:20

        Exakt. Die SPD und die CDU wussten beide, wie man so einen „Skandal“ begräbt. Die Grünen nicht. Das ist der einzige Unterschied.

    • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 17:11

      Halte ich nicht für ausgemacht.

  • Jens Happel 17. Juni 2021, 16:42

    Volle Zustimmung!

    Nein, dieser Wahlkampf ist sicher härter als alle Wahlkämpfe der Ära Merkel, aber dasselbe gilt auch für eine Packung Watte.

    Sehr schöner Satz, musste richtig lachen!

    Ich habe die Kohl Wahlkämpfe und auch den von Franz Josef Strauß mitbekommen. Dagegen ist das heute wie bewerfen mit Wattebäuschchen.

    Ich verzweifele schon länger an allen linken Parteien oder denen die sich für links halten. Mein Gefühl ist, richtig fies können sie nur aufeinander rumhacken. Das es noch einen politischen Gegner gibt, scheinen Sie irgendwie vor lauter Selbstbespielung vergessen zu haben. Besonders „elegant“ Die Linke, die die beliebteste Politikerin in ihren Reihen kaltstellt.

    Bei den Grünen plagt mich das kleingeistige. Es ist ja nicht so, dass der Klimawandel einfach zu verhindern wäre. Besser gesagt noch eingebremst werden kann.

    Das sehen wir ganz extrem jetzt im Corona Jahr. Obwohl die Fluggastzahlen weltweit extremst eingebrochen sind, das Reisen generell extrem reduziert wurde und weniger produziert wurde ist der globale CO2 Ausstoß fast gleich geblieben.

    Und dann kommen die Grünen mit dem Verbot von Steingärten und Einfamilienhäusern um die Ecke. Mir tut jeder Grüne Politiker leid, der das in einer Talkshow als effiziente Massnahme verteidigen muss. Ich würde da eine 10 minütige Selbstgeißelung als weniger schmerzhaft empfinden.

    Gruß Jens

    • Stefan Pietsch 17. Juni 2021, 16:59

      Super! 🙂

    • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 17:11

      Ja, aber in Deutschland wirst du ausschließlich kleinschritt arbeiten können, fürchte ich. Das ist systemisch, haben wir in Corona ja auch gesehen.

  • Carsten Pötter 17. Juni 2021, 16:48

    Gute Analyse.

    Drei Berichtigungen, Hinweise:
    1. Johannes Rau als Kanzlerkandidat: das war 1987. Ein wenig weit weg von 40 Jahren.
    2. Freiheit oder Sozialismus war nicht in dem Wahlkampf gegen Johannes Rau das Motto der CSU, sondern 1976 gegen Willy Brandt.
    3. Nicht Spahn und Nüßlein haben sich bei Masken bereichert, sondern Sauter und Nüßlein.

    • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 17:13

      1) Freiheit der Stilmittel 😉
      2) Stimmt, die 80er war die Rote-Socken-Kampagne, oder? Ich korrigiere das.
      3) Ich weiß, Spahn steht aber auch im Verdacht. Ich mach es klarer.

      • Stefan Pietsch 17. Juni 2021, 17:22

        Rote Socken war Neunzigerjahre (1994 / 1998 hat nicht wirklich funktioniert).

        1987 kann ich mich an keine besondere Kampagne erinnern. Die SPD hat sich vor allem von innen zerlegt. Johannes Rau hatte keine Machtperspektive. Das ist, wie die Wahlkämpfe 2013 und 2017 zeigten, immer tödlich.

      • Dennis 17. Juni 2021, 20:45

        zu 3) Neee, du machst das mit Absicht unklar, um Wahlkampf-Schlamm zu werfen – könnte man jedenfalls vermuten, wenn man nicht wüsste, dass hier ja lediglich philosophisch über Wahlkämpfe räsoniert wird ^.

        Die Formulierung im Blog oben jedenfalls ist grob falsch:

        „Spahn und der MdB Nüßlein stehen wegen potenziellen Betrugs und Vorteilnahme in Millionenhöhe vor Gericht, auch Sauter hat sich bereichert .“

        Genen Nü und Sa wird ermittelt. Das ist etwas anderes als „vor Gericht stehen“. Spahn wurde als Zeuge vernommen – staatsanwaltlich, und nicht „vor Gericht“. Okay, Zeuge, Beschuldigter, Angeklagter werfen wir einfach mal durcheinander in der Annahme, dass Otto Normalo nur auf Stichwörter reagiert und mit kleinlichen Einzelheiten nicht belästigt werden will. Irgendwas mit „Gericht“ genügt.

        Der „Verdacht“ gegen Spahn ist politisch (Inkompetenz und dgl.). Im Grunde ein legitimer Standard-Dauerverdacht in politicis überhaupt. Der Verdacht bei den beiden anderen ist hart juristisch. Rat an Schlammschlachtler: Das muss man verwischen und absichtsvoll zu einem Cocktail verrühren.

        „Verdacht“ ist außerdem immer gut. “ Der/die wird verdächtigt“ (natürlich ohne nähere Angaben) im Wahlkampf scheinbar beiläufig und möglichst unspezifisch daher zu raunen gehört in jedes saubere Schlammschlacht-Kompendium. Treuherzig von den anderen „Aufklärung“ zu verlangen desgleichen.

        Hab meinerseits auch gar nix gegen Schlammschlachten. Macht Spaß, denn im Wahlkampf geht’s im Übrigen ja darum, bei den Leuten draußen im Lande erstmal Interesse zu wecken, das eigentlich gar nicht da ist. Das steht im gewissen Gegensatz zum Narrativ vom „mündigen Bürger“, der angeblich dringend an den öffentlichen Angelegenheiten beteiligt zu werden wünscht.

  • Stefan Pietsch 17. Juni 2021, 16:54

    Gut angefangen, leider im Niveau deutlich nachgelassen.

    Die Grünen stolpern vor allem über ihre eigene Beine und sind ihrer eigenen Erzählung erlegen. Das ist immer ein Problem, wenn jemand kein realistisches Bild von sich selbst hat. Exemplarisch dafür steht die Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock. Zu leicht für das politische Geschäft glaubte sie ernsthaft als großes Nichts ohne belastbare Erzählung durchkommen zu können. Was haben die eigentlich in der Grünen Wahlkampfzentrale gemacht? Da hätte doch jemand mal der Kandidatin in die Augen schauen müssen und fragen: „Annalena, stimmt das alles?“ Hätte Baerbock da gelogen, wäre das Vertrauensverhältnis zur ihrer Partei schwer erschüttert gewesen. Aber bei Linken weiß man nie.

    In der Öffentlichkeit steht Baerbock heute als Lügnerin und Hochstaplerin. Ihr Image ist ruiniert, der öffentliche Eindruck vollkommen negativ. Nur noch einige Hardcore-Linke wünschen sich sie als Kanzlerin, 33% laut Civey. Bei den jungen Wählern ist das Bild nicht sonderlich besser.

    Man sagt, Politiker stolpern nicht über vermeintliche Skandale, sondern den Umgang damit. Das trifft’s auch hier. Die CDU braucht überhaupt keinen Wahlkampf zu machen und sie macht auch sehr wenig. Die Grünen erledigen sich eben schon selber.

    Dieses Ausmaß an Inkompetenz hat mich zugegeben enorm überrascht. Ich ging davon aus, dass die angeblich akribische Arbeiterin (wo?) sich ausführlich auf ihre Aufgabe vorbereitet hat. Doch sie dilettiert dahin. Man kann ja über die Bedeutung von CVs und Studiengängen unterschiedlicher Meinung sein. Aber Fakt ist, sie setzen junge Menschen erstmals unter Stress und Zeitdruck. Wenn man sich darauf einlässt. Baerbock hat sich erkennbar nicht darauf eingelassen, die Quittung bekommt sie viele Jahre später, sie erscheint wenig stressresistent, verkriecht sich in der wichtigsten Phase ihrer Karriere und ist kaum in der Lage, eine vernünftige Rede in die Kamera zu sprechen, abgelesen Wort für Wort vom Blatt. Kein origineller Gedanke, kein glaubhafter Optimismus – ihre Mannschaft muss sie motivieren. Das große Nichts. Und wir sind erst in der Frühphase des Wahlkampfes.

    Nein, ich bin nicht davon ausgegangen, dass die Union immer weiter sinkt. Irgendwo habe ich auch geschrieben, dass der Boden bei so 20% läge. Ich habe auch geschrieben, dass die Grünen ein Potential von 15 – 25 Prozent hätten, je nachdem. Gemäß Zitat eines Grünenfunktionärs rechnete man sich mit Baerbock 18% sicher aus, mit Habeck das gesamte Spektrum. Ich hielt das für übertrieben, das ist wahr. Und man muss ja sagen: Die Stimmen linker Wähler müssen ja irgendwo hin. Die SPD hat gegenüber der Bundestagswahl rund 6% verloren, die LINKE weitere 3%. Diese 9% werden ja nicht automatisch zur CDU und FDP wandern. Im Grunde haben die Grünen stark vom Niedergang ihrer Konkurrenz im linken Lager profitiert und da verwundert es kaum, dass die meisten Grün-Wähler sich ein linkes Bündnis wünschen.

    Auch die Erzählung zu Bill Clinton ist falsch. Die Geschichte mit dem Comeback Kid manifestierte sich erst im Nachgang. Damals war es ein strategisch guter Schachzug, Hillary mit ins Spiel zu bringen. Danach hieß es in den Medien, es wäre glaubwürdig gewesen, nur dürfe halt nichts mehr nachkommen. Eben die Grundregel, wenn man erwischt wurde: einmal reinen Tisch machen, Salamitaktik ist dagegen tödlich. Die ehemalige Politologiestudentin Baerbock scheint auch diese Regel im Studium nicht mitbekommen zu haben.

    Die CDU-Führung distanziert sich maximal von Maaßen, der immerhin Direktkandidat seiner Partei ist. Das ist nebenbei eine demokratische Entscheidung.

    Es ist nicht nur die SPRINGER-Presse, die Kampagnen fährt, der SPIEGEL tut dies auch, mit peinlichen Resultaten. Erst verstieg man sich in der Anklage angesehener Wissenschaftler zu Aktionsjournalismus. Nun versucht man seit Wochen, dem Gesundheitsminister Jens Spahn ans Bein zu pinkeln. Erst die Geschichte über die Vermittlung von Masken durch ein Unternehmen, bei dem der Ehemann des Politikers beschäftigt ist. Und nun die Skandalisierung der Beschaffung von Masken, die bei Temperaturen von über 70°C nicht mehr so leistungsfähig sind.

    Was Du auch unterschlägst: einerseits erwähnst Du die Geschichte mit Emcke (warum muss man immer, wenn man sich benachteiligt fühlt, eigentlich ins Spiel bringen? Dämlich.), andererseits nicht, dass sich CDU-Generalsekretär Ziemak bei Emcke entschuldigt hat. Jetzt warte ich noch auf die Entschuldigung der SPD bei Jens Spahn.

    • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 17:19

      „Ich konnte dem ersten Teil zustimmen, dem zweiten dagegen weniger“ wäre etwas ehrlicher als eine Kritik am Niveau. Im ersten Teil hau ich auf die Grünen ein, im zweiten kriegt auch die CDU auf die Mütze. Kein Wunder, dass du da einen Niveauabfall zu bemerken glaubst…

      Als hätte die CDU ein realistisches Bild von sich! Die ziehen in den Wahlkampf als Partei, die Deutschland modernisieren will. Die CDU!!! Und das klappt auch noch, weil die anderen zu unfähig sind, sie auf diesem Gebiet zu attackieren. Baerbock steht vor allem als Lügnerin und Hochstaplerin da, weil sie doof genug war, sich dazu machen zu lassen. Schau mal im Vergleich Laschet oder Giffey an, da siehst du, wie man mit so was richtig umgeht. „Wir lassen die Wählerinnen und Wähler entscheiden, ich bin für Deutschland/Berlin, vorwärts immer, rückwärts nimmer“ und so weiter.

      Du warst FELSENFEST davon überzeugt, dass sich die CDU mit Laschet nicht erholen kann. Und sorry, damit lagst du falsch und ich richtig. 🙂 Du schuldest mir was Alkoholfreies, quasi 😛

      Und nein, Clintons „Comeback Kid“-Story war ein bewusst gepushtes Wahlnarrativ.

      Ja, keine Frage, auch der Spiegel versteigt sich zu bescheuertem Aktionismus. Mein Punkt hier ist nicht, die Springerpresse besonders anzugreifen, sondern zu zeigen, wie dilettantisch die Grünen auf diese Angriffe reagieren. Die konservative politische Front war WESENTLICH geschickter darin, sich Angriffen zu erwehren. Darum geht es mir.

      Im Artikel steht explizit, dass sich Ziemack entschuldigt hat und dass das lobenswert ist…?

      • Stefan Pietsch 17. Juni 2021, 17:47

        🙂 Kann man aus Deiner Warte so sehen.

        Was mich immer wieder verwundert, ist, wie wenig für Dich Ausbildung, Erfolge und Honorigkeit zählen. Hier geht ein Riss durch die Gesellschaft, Baerbock kommt inzwischen bei allen, die sich als bürgerlich empfinden (also traditionellen Werten noch Bedeutung zumessen), unterirdisch schlecht weg.

        Als Schröder antrat, gab es viele gute Pro-Argumente für die Person. Für Baerbock gibt es das nicht und selbst Du kannst keine Geschichte erzählen. Was Du erzählen kannst, ist das grüne Programm. Aber das interessiert Wähler nur bedingt, wie Du selbst immer wieder geschrieben hast.

        Ja, ich habe nicht geglaubt, dass die Union eine Chance hat, mehr als 20-25 Prozent zu holen. Keine Frage. Aber dass die Union gegen Null abrutschen würde, das ist Quatsch. Dazu glaube ich zu sehr demoskopischen Erhebungen und danach liegt das Stammwählerpotential der Konservativen bei etwas über 20%. Aber die Grünen sind Krisengewinnler. Wie gesagt, die Grünen stolpern über ihre eigenen Füße. Wir haben ja noch keinen richtigen Wahlkampf, derzeit ist Fußball, dann Urlaub und Baerbock hat binnen Wochen ihr Image ruiniert.

        Der Punkt ist, dass sie selbst den Eindruck von Pinocchio verursacht hat. Immer nur zugeben, was nicht zu leugnen ist und dann kommen neue Geschichten. Und nein, die Grünen verteidigen sich eben nicht, die sagen: was wollt ihr eigentlich?! Wir sind die Guten!

        Ich glaube nicht an die Deutschland-Koalition. Ich wünsche sie mir auch nicht. Ich glaube auch nicht, dass es zu GRR kommt, dazu sind die Werte zu schwach. Die Wahrheit ist aber auch: wenn dies möglich wäre, würden die Grünen es machen, vor allen anderen Optionen. Denn die eigene Basis will es mehr als alles andere und das eigene Programm ließe sich da spielend umsetzen. Nur unter Berücksichtigung dieser Priorisierung ist zu verstehen, dass die Parteiführung bis heute GRR nicht ausschließt und damit Wählerpotentiale bei Konservativen aufs Spiel setzt – und angesichts einer Pinocchio-Kandidatin verspielt.

        Ich bin maßlos enttäuscht von Baerbock. Das ist die Wahrheit. Aber ich war auch blauäugig.

        Ich habe den Satz tatsächlich überlesen. Sorry!

        P.S.: Comeback Kid ist kein Narrativ. So etwas funktioniert nicht, wenn es nicht fundiert ist. 1980 verlor er das Gouverneursamt von Arkansas nach einer Amtszeit, holte es sich aber 1982 zurück. 1992 schien er nach der Affäre raus zu sein, schaffte aber im Gegensatz zum Vorgänger Gary Hart im Rennen zu bleiben. Baerbock scheint diese Nehmerqualitäten nicht zu haben. Heute wieder rechtfertigte sie sich bei der ersten Gelegenheit mit dem Frauengedöns. Frauen würden härter angepackt, eben Frauenfeindlichkeit.

        • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 18:12

          Was heißt wenig zählen? Ich mag es, wenn Leute gebildet sind. Ich lege nur weniger Wert auf formale Abschlüsse als manche Bürgerliche. Ich bin absolut kein Fan von Proletentum.

          Ich wollte auch nicht behaupten, dass du 0% prognostiziert hättest, nur dass die CDU auf dem Niveau stagniert. Mehr nicht.

          Ich will dass die CDU in die Opposition geht. DAs ist mein Nummer-1-Ziel. Daher ist für mich Deutschlandkoalition auch keine Option.

          Kein Problem wegen dem Satz.

          PS: Klar ist das ein Narrativ. Was denn sonst?

          • Stefan Pietsch 17. Juni 2021, 19:01

            Ich hatte kein Problem mit Schulz und ich habe akzeptiert, dass Baerbock praktisch keine Berufserfahrung hat. In meinem familiären Umfeld bin ich derjenige mit dem höchsten Bildungsgrad. Das macht mich weder zu einem besseren noch vermögenderen Menschen.

            Aber ich habe ein Problem, wenn man mich versucht zu täuschen. Obwohl ich bescheiden gesagt über einige Expertise und theoretische juristische Kenntnisse verfüge, bin ich kein Jurist. Ich brauche nicht zu behaupten, einer zu sein.

            Wieso Du goutierst, dass Baerbock lügt und die Öffentlichkeit über ihre Bildung („Was für eine Bildung!“) getäuscht hat, verstehe ich nicht. Sie hat behauptet, einen Bachelor-Abschluss zu haben, den sie nicht hat. Sie behauptete bis vor kurzem, Doktorandin zu sein, was sie schon sehr lange nicht mehr ist. Sie behauptete, über drei Jahre für eine bekannte Zeitung geschrieben zu haben, obwohl sie fast nur für die Schülerzeitung publiziert hat.

            Wieso goutierst Du das? Wieso sagst Du, das wäre doch nicht schlimm?

            Machen wir’s einfach: Bill Clinton war ein Meister des politischen Geschäfts. Er wusste, wie man gewinnt und auch, welche Regeln es zu beachten gilt.

            • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 20:05

              Was heißt ich gouttiere das? Ich stehe ja nicht da uns sage „Trööööööt, voll gut dass Baerbock ihre Vita schönt!“ Ich stehe da und sage: Laschet ist eine kleine Katastrophe und Scholz hat Wirecard und Cum-Ex an der Backe, da ist der CV das am wenigsten schlimmste. Das ist alles.

              Ja, war er. Das steht außer Frage. Aber wir sollten uns klarmachen, was er konnte und wie er gewann, sonst können wir davon ja nicht lernen.

              • Stefan Pietsch 17. Juni 2021, 20:33

                Das ist ja nicht der Punkt. Sie besitzt keine Erfahrung. Ihre Ausbildung diente nur als Ersatz, denn irgendwas muss man ja als Qualifikationsmerkmal haben.

                Um Menschen zu führen, noch mehr um Organisationen zu führen, bedarf es eines hohen Maßes an Erfahrung. Nicht umsonst wurde in der Wirtschaft nach 2000 die Idee gekippt, Führungskräfte müssten immer jünger sein. Heute beginnt man im Schnitt bei Ende 30 / Anfang 40. Mit Anfang 50 hat man dann ein gutes Level. Dazu gehört aber, dass man mit dem Arbeiten irgendwann mit Mitte 20 anfängt und nicht mit Mitte 30.

                Baerbock hat also nix. Keine sonderliche Bildung, vor allem kein Stress im Studium (keine Lernkurve), keine Berufserfahrung, keine Führungserfahrung, über die sich zu reden lohnen würde.

                Nun weiß jeder Personaler (und auch ich), dass Führung gelernt werden muss. In der Leitung von Menschen werden von Anfängern viele Fehler begangen, wird das mit der Verantwortung für eine Organisation kombiniert, steigt die Fehlerquote exponentiell. Selbst ein Naturtalent in der Menschenführung und Menschenfänger wie der neue Trainer von Bayern München, Julian Nagelsmann, hat in seiner Position bei Hoffenheim auf hohem Niveau noch gravierende Fehler gemacht. Bei der Qualifikation zur Champions League wurde er von Jürgen Klopp 2017 regelrecht rasiert. Baerbock ist definitiv kein Naturtalent.

                Quintessenz: Baerbock als Kanzlerin droht enorm viele Fehler in den vier Jahren zu begehen, weit mehr als Laschet und Scholz. Und das kann Deutschland nicht nur auf internationalem Parkett blamieren, sondern auch finanziell teuer zu stehen kommen.

                Ich möchte dieses Risiko nicht eingehen, auch wenn ich mir eine neue Regierung wünsche. Überzeuge mich!

                • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 06:51

                  Du würdest die Grünen doch so oder so nicht wählen 😀 Ich kenne Baerbock zu wenig, um dich zu überzeugen. Ich vertraue mehr darauf, dass der demokratische Prozess funktionieren wird.

                  • Stefan Pietsch 18. Juni 2021, 07:52

                    Du kennst sie gar nicht, schon gar nicht ausreichend, um ihr das Land anzuvertrauen. That´s the point. Bei Laschet wissen wir immerhin einige Minus, aber auch einige Plus.

                    Ich habe zu den Grünen fast die gleiche Distanz wie zur CDU. Nun gut, aktuell mit dem Programm und den Distanzierungsschwierigkeiten zu linken Gewalttätern schon etwas mehr.

                    • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 18:05

                      Gut dass du es noch gemerkt hast 😀

                    • Skythe 19. Juni 2021, 02:06

                      Vielen Dank für die interessante Diskussion, ihre beiden!

                      Ich würde die Grünen oder Die Linke mein Leben lang wählen, habe sie aber nur 1x gewählt und nie wieder. Baerbocks CV ist mir egal und ihre Naivität und die Unerfahrenheit und das alles. Wo ich nicht wegschauen kann, ist:

                      – Die Grünen zeigen in ihrem Parteiprogramm eine erschreckende Abneigung gegen demokratische Grundprinzipien (z.B. gleiche Rechte für alle Mitglieder – unabhängig von ihrem Geschlecht). So einer Partei soll ich ein Land übergeben?
                      – Parteiprogramm und Wahlprogramm machen mir als Mann unzweideutig klar, dass ich der Feind bin und sie niemals Politik für mich machen werden. So eine Partei soll ich wählen?

                    • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:11

                      Ich werd dich damit nicht überzeugen, aber unwidersprochen stehenlassen will ich es auch nicht: du bist als Mann sicher nicht der Feind der Grünen oder LINKEn. Oder der CSU, die dieses Jahr zum ersten Mal mit einer paritätischen Liste in den Wahlkampf geht.

                    • Stefan Pietsch 19. Juni 2021, 10:51

                      Danke für das Kompliment! 🙂

                      Auch bei mir ist eher erstaunlich, dass ich die Grünen in meinem politischen Leben nur einmal gewählt habe, obwohl Umwelt- und Klimaschutz für mich wichtige Themen sind. Aber ich bin ein Mensch mit enormen Freiheitsdrang und Verlangen nach Eigenverantwortung.

                      Ja, die Grünen diskriminieren strukturiert Männer. Obwohl Frauen nicht einmal 40% der Mitglieder stellen, wird zwingend paritätisch besetzt, während Frauen die erste Position erhalten. Wie sich immer wieder zeigt, tun sie damit das, was sie umgekehrt der politischen Konkurrenz und Unternehmen vorwerfen: sie verschleudern Talente.

                      Wenn eine Kerstin Müller das gleiche Gewicht wie ein Joschka Fischer hatte, war das nur lächerlich. Und wenn nun die Bundestagsfraktion durch Katrin Göring-Eckardt und Anton Hofreiter statt durch Cem Özdemir repräsentiert wird, schadet das in der öffentlichen Wahrnehmung. Nicht umsonst finden die Grünen nicht durch ihr Zentrum, die Fraktion, statt, sondern durch die Parteivorsitzenden und hier vor allem durch Robert Habeck. Und wer macht die schwierigen Termine? Die Männer. Trotzdem spielen sie die zweite Geige.

              • Stefan Pietsch 17. Juni 2021, 20:52

                Laschet und Scholz haben in ihrer Karriere einige, auch bedeutende, Fehler begangen. Allerdings Fehler, die anderen auch schon unterlaufen sind. So haben die Bundesfinanzminister Peer Steinbrück und Wolfgang Schäuble das Cum-ex-Thema ebenfalls völlig unterschätzt.

                Solche Fehler passieren, es gibt keinen erfahrenen Politiker, die nicht ähnliche Schnitzer in der Vita hat. Dass Baerbock das nicht unterlaufen würde, ist eine heroische Annahme. Nicht wahrscheinlich, erst recht nicht, wenn sie ohne Verantwortung und unter weniger Druck so deftig und häufig patzt.

                In Führungen bist Du permanent Zwängen ausgesetzt. Und Entscheidungen in diesen Zwängen werden sehr unterschiedlich bewertet. Baerbock hat sich bisher keinen Zwängen ausgesetzt. Das ist kein Vorteil, das ist ein gravierender Nachteil.

                • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 06:53

                  Den Vorwurf kann ich direkt an dich zurückgeben: warum bist du so unendlich bereit, diese ziemlich groben Fehler zu verzeihen, aber die CV nicht? Wir haben halt unterschiedliche Schwerpunkte. Aber ich denke, so weit auseinander liegen wir gar nicht.

                  • Stefan Pietsch 18. Juni 2021, 07:47

                    Wie ich das sehe, habe ich geschrieben.

                    Darüber hinaus werden sich die Wähler auch fragen, ob man das Land einem Politiker anvertrauen kann, der nicht einmal ein paar Klausuren aufbewahren kann. (..) Laschet konnte den Sachverhalt nicht aufklären, die Hochschulleitung hatte Zweifel an seiner Ehrlichkeit und trennte sich von dem Politiker. Die Studenten durften als Belohnung die Klausuren noch einmal neu schreiben. Würden Sie so jemanden auch nur ihren sorgsam getrennten Müll anvertrauen?

                    Mit dieser Härte urteilst Du nicht bei einer Person, die eben auch keine Pluspunkte einzubringen hat. Und Lügen sind eben keine Lappalie, wie die Chefin von Heidrick & Struggles ausführte. In meinem Bereich schließt Dich das aus. Warum sollte ich zu einem anderen Urteil kommen?

                    • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 18:06

                      Was natürlich kein unwesentlicher Faktor ist: deine Laschetkritik kam, als noch sehr zweifelhaft war, ob er Kanzlerkandidat werden würde. Ich wäre eventuell auch kritischer bei Baerbock, wenn wir vor einem Jahr wären. Ich denke auch, dass es dann Habeck geworden wäre.

                    • Stefan Pietsch 18. Juni 2021, 18:58

                      Ich habe das im Duell mit Söder gebracht, dem ich – wie Du weißt – die Kandidatur weit eher zugetraut und gewünscht habe. Aber ich stehe zu dieser Ansicht, nach wie vor. Ich halte ihn für einen liberalen Politiker, aber im Charakter mit chaotischen Elementen und nicht optimal sortiert. Dass ich Baerbock als Kanzlerin trotz des Handicaps („Null Erfahrung“) erwogen habe, zeigt, wie wenig ich Scholz und Laschet zutraue.

                      Allerdings: Es war immer klar – und ich hatte Dir das auch mal gesagt – da darf natürlich nichts dazukommen. Das Handicap ist deftig genug, es war ein enormer Vertrauensvorschuss, dennoch sie ernsthaft zu erwägen. Das ziehst Du in der Bewertung meiner Position leider nie ins Kalkül.

                      Bei der Bewertung einer Person wie einer Sache macht man einen Strich in der Mitte: Was spricht dafür, was dagegen. So, da haben wir bei Laschet einiges auf der Minusseite. Aber, und das ist für mich ja auch nicht unerheblich, auch ein paar Punkte beim Plus.

                      Ich schau‘ mir Baerbock an und ich sehe leider einige Punkte beim Minus. Zum Plus fällt mir nichts ein. Dann frage ich Dich – und Dir fällt auch nichts sein.

                      Dann ist die Entscheidung doch klar, oder? Lass uns über ein paar Punkte sprechen, die für Baerbock gelten. Aber Du musst mir was liefern und zwar mehr als „ist doch gar nicht so schlimm, dass sie lügt wie gedruckt und sich selbst bereichert“.

                    • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 22:35

                      Was heißt ich ziehe das bei der Bewertung deiner Position nicht ins Kalkül? Ich meine, ich gebe ja Lindner auch einen riesigen Vertrauensvorschuss aktuell, aber wählen würde ich die FDP nie, und am Liebsten wäre mir natürlich es reiche für Rot-Grün.

                      Ich werde versuchen, so was wie einen kohärenten case für Baerbock auf die Beine zu stellen, aber gib mir ein bisschen. 🙂 Ich denke aber, das meiste was aus meiner Sicht für sie spricht hat recht wenig mit ihrer Person zu tun.

                    • Stefan Pietsch 19. Juni 2021, 10:40

                      Du behauptest seit Wochen, Leuten wir mir ginge es nur um die „Ungenauigkeiten“ im CV. Das ist eindeutig falsch. Ich habe zu Beginn gesagt, dass sie keine nennenswerte Berufs- wie administrative Erfahrung besitzt, ist ein deutlicher Nachteil und ein Problem. Aber gekauft.

                      Aber ich hielt sie für glaubwürdig und integer. Das ist nicht nur mit den Fakes im Lebenslauf weggefallen. Gerade zwei Wochen, nachdem sie die CDU in Gänze wegen der Maskenaffäre angegriffen hatte, musste sie selbst, sehr kleinlaut und vermurkst, Zahlungen beim Bundestagspräsidenten nachmelden. Dabei hatte sie zuvor getönt:

                      Angesichts des Ausmaßes dieser Unionsaffäre ist eindeutig, dass es sich um ein strukturelles und systematisches Problem innerhalb der CDU/CSU handelt. (..)

                      Es ist seit Jahren – um nicht zu sagen Jahrzehnten – offensichtlich Usus bei etlichen Abgeordneten dieser beiden Parteien, dass es zum Mandat dazugehört, darüber auch reichlich Nebeneinnahmen erzielen zu können.

                      Das war heftig. Und das war zu einem Zeitpunkt, wo sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um ihr eigenes moralisches Problem wusste, wo sie auch wusste, dass die Selbstermächtigung zur Zahlung von Boni an sie selbst nicht in Ordnung war.

                      Der Unterschied zwischen Unionsabgeordneten und Grünen-Abgeordneten ist schlicht der, dass Christdemokraten häufiger ein Leben abseits der Politik hatten, bevor sie Volksvertreter wurden, die Grünen aber häufiger neben Partei und NGO wenig vom wahren Leben gesehen haben. Sie erklärt damit zum Nachteil, was für die repräsentative Demokratie von Vorteil ist – und wäscht nicht zufällig sich selbst rein.

                      Ich nehme ihr eben auch die Selbstbereicherung übel. Ich weiß, dass ich das in meinen Positionen nicht darf. Und ich bin nur Eigentümern rechenschaftspflichtig. Und es sind die Grünen, die die Transparenzregeln stets verschärft sehen wollen – und damit die Bürokratie.

                      Du wirst also strampeln müssen. Ich will explizit wissen, warum es vorteilhafter sein soll, demnächst Annalena Baerbock statt Armin Laschet bei den Gipfeln der EU-Regierungschefs zu sehen, warum die Grüne ein Kabinett besser anführen können soll als der Ministerpräsident von NRW, warum die 40jährige besser mit Marine Le Pen verhandeln sollte als der langjährige EU-Politiker. Hier geht es nicht um Parteien, sondern Charakter, Erfahrung, Können und Netzwerke.

                      Über die Unterschiede der Parteien diskutieren wir lang und oft genug gesondert. Hier geht es um Personen.

                      Urlaub habe ich hinter mir, jetzt ist EM. Derzeit bin ich mit 3 Spielen pro Tag mehr als ausgelastet. Danach widme ich mir wieder Artikeln, Du hast also Zeit. 😉

            • Hanni Hartmann 17. Juni 2021, 20:14

              Zitat: „Bill Clinton war ein Meister des politischen Geschäfts. Er wusste, wie man gewinnt und auch, welche Regeln es zu beachten gilt.“ Zitat Ende; Er wusste aber auch sehr genau wie man Regeln umgeht und missachten kann und damit dann sogar aus dem „Fegefeuer“ rauskommt…

              • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 06:50

                Nicht zu vergessen: sehr viel Charisma. Wie Schröder ein bisschen. Der konnte auch super dieses in die Kamera grinsen. „Ho, ho, ho, ja, das war jetzt nicht so geschickt, was?“ Und alle lachen und es ist vergeben. Auch eine Gabe.

                • Hanni Hartmann 18. Juni 2021, 23:11

                  Zitat: „und am Liebsten wäre mir natürlich es reiche für Rot-Grün.“ Zitat Ende. Da sträuben sich bei mir die nacknenhaare.. Ich weiss nicht wer Sasse ist; aber sowas kann nur von der Spezies der „Gruenen Studienraeten“ kommen. Keine Existent Sorgen, Beamte; bekömmliches Auskommen; bisschen Weltfremd und ideologisch angebruetet.

                  • Erwin Gabriel 19. Juni 2021, 00:30

                    @ Hanni Hartmann 18. Juni 2021, 23:11

                    Zitat: „und am Liebsten wäre mir natürlich es reiche für Rot-Grün.“ Zitat Ende. Da sträuben sich bei mir die Nacknenhaare.

                    Bei mir auch – genauso wie bei einer Regierung unter Laschet. Ich kann mit Rot-Grün leben, da die Union dringend eine Auszeit braucht, sonst läuft dieser Merkel-Mist noch vier Jahre weiter.

                    Ich weiss nicht wer Sasse ist; aber sowas kann nur von der Spezies der „Gruenen Studienraeten“ kommen. Keine Existent Sorgen, Beamte; bekömmliches Auskommen; bisschen Weltfremd und ideologisch angebruetet.

                    „Ideologisch angebrütet“ sind wir alle 🙂

                    Aber Stefan Sasse arbeitet in der privaten Wirtschaft, ist zwar Lehrer, aber nicht an einer staatlichen Schule, nicht verbeamtet, und daher nicht vollkommen „existientiell sorglos“.

                    Einfach nur eine andere Konditionierung.

                  • bevanite 19. Juni 2021, 22:21

                    Ich bin gering- bis mittelverdienender Freiberufler und wünsche mir nicht nur Rot-Grün, sondern sogar Rot-Grün-Rot. Wie passt das in Ihr ideologisch recht simpel gestricketes Weltbild?

                    • Hanni Hartmann 19. Juni 2021, 23:24

                      Mein „Weltbild “ ist geprägt von Aktivitaeten auf 4 Kontinenten und Kontakten und Besuchen in ueber 50 Ländern. Ich habe dort Turbo Kapitalismus erlebt; aber auch Sozialismus und auch Kommunismus. Den Menschen -auch den“Gering-bis Mittelverdienern- ging es am Besten wenn wir sowas Aehnliches wie seinerzeit eine soziale Marktwirtschaft haben. Ich garantiere; wenn Ihr Wunsch nach Rot-Gruen-Rot in Erfüllung geht; geht es der breiten Masse-incl Leutchens wie Ihnen- nur noch jämmerlich.. Mein Weltbild mag ja simple gestrickt sein; aber es reflektiert die rauhe und brutale Realitaet auf diesem Planeten..

                    • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:33

                      lol

        • Hanni Hartmann 17. Juni 2021, 19:05

          Zum Vergleich mit dem „Come Back Kid aus AK“ Dieser vergleich mit der Baerbockin ist absurd. Ich war zwar nie ein Freund von Billy Boy; aber der hat der Gruenen Frau Meilen voraus. Billy war und ist ein „Polit Animal“ Das sage Ich sogar mit Bewunderung. Diese Fähigkeit hat die Gruene in keiner Weise. Darüber hinaus hatte Bill mit Hillary eine ganz raffinierte und clevere Managerin; die die Finanzen( und Mehr ) total unter Kontrolle hatte. Auch hier gibt es kaum Vergleichbares mit der gruenen Partei. Billy Boy war Champions League; Annalena ist allenfalls 2. Bundesliga…

          • Stefan Pietsch 17. Juni 2021, 19:10

            Wie gut, dass ich um Deine Aversion gegen die Clintons weiß. 😉

            Na ja, die 2. Bundesliga hat immerhin namenhafte Clubs. Also doch eher 3. Liga? 🙂

            • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 20:06

              Jetzt übertreib mal nicht. Am ehesten ist sie, soweit ich meine bescheidenen Fußballkenntnisse austrete, vom Abstieg aus der Bundesliga bedroht.

              • Hanni Hartmann 17. Juni 2021, 20:23

                Zitat: „vom Abstieg aus der Bundesliga bedroht.“ Zitat Ende.. Ist doch gleichgueltig ob Abstieg aus der BL oder sogar nur Regional Liga. Da bestehen Welten an Unterschieden; das sage ich als wirklich ein „No Clinton“ Fan. Der Mann „hatte“ es eben; ebenso wie viele andere Polit Grössen die ich auch nicht sonderlich schätze; die „haben/hatten“ es einfach…. Das muss Ich anerkennen und akzeptieren. Dagegen ist unsere derzeitige Kandidaten Auswahl fuer den September doch eher dürftig und drittklassig…

                • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 06:50

                  Ist anerkannt. 🙂

                • Erwin Gabriel 19. Juni 2021, 00:32

                  @ Hanni Hartmann 17. Juni 2021, 20:23

                  Dagegen ist unsere derzeitige Kandidaten Auswahl fuer den September doch eher dürftig und drittklassig…

                  So etwas von richtig

          • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 20:06

            Völlig richtig.

          • Hanni Hartmann 20. Juni 2021, 12:20

            @sasse: „LoL“ Wer zuletzt lacht lacht am Besten..Alte deutsche Weisheit….

            • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 14:58

              Ich bin recht optimistisch dass ich das sein werde.

              • Hanni Hartmann 20. Juni 2021, 18:58

                @sasse: Präzisieren sie doch mal was sie ausdrücken wollen mit „LoL“ Wie die Solinger zu sagen pflegen: „Tu ma Butter bei die Bemme…“

                • Erwin Gabriel 21. Juni 2021, 12:04

                  @ Hanni Hartmann 20. Juni 2021, 18:58

                  „LoL“: Synonym für lautes Lachen

                  • Hanni Hartmann 21. Juni 2021, 12:30

                    @sasse: „LOL“; Aha, nicht ganz unerwartet lediglich um den heissen Brei herum tappsen und ein klare Antwort vermeiden…

    • Jens Happel 17. Juni 2021, 22:01

      Man sagt, Politiker stolpern nicht über vermeintliche Skandale, sondern den Umgang damit. Das trifft’s auch hier. Die CDU braucht überhaupt keinen Wahlkampf zu machen und sie macht auch sehr wenig. Die Grünen erledigen sich eben schon selber.

      Zustimmung auch hier. War das letztemal genau so als die Grünen Kurs Richtung Volkspartei genommen haben.

      Ich denke es ist für Linke/Progressive Parteien immer schwieriger als für Konservative oder auch die Liberalen.

      Konservative wollen in der Regel ein weiter so (Synonym für Konservativ) mit marginalen Änderungen. Da reicht es die Richtung anzudeuten, Details kann man sich sparen.

      Die Liberalen haben ihre Credo alles dem Markt überlassen, das ist selbsterklärendes Mantra.

      Link wollen Veränderung das ist immer erklärungsbedürftiger und gleichzeitig müssen sie noch allen die Angst nehmen, dass die Veränderungen so krass nicht werden.

      Da kommen dann legendäre Sprüche raus, wie die Energiewende würde soviel wie 3 Kugeln Eis kosten.

      Gerade für die SPD ist das jedesmal ein Spagath.

      Schröder hat das ja hingebogen zu er wolle vieles besser aber nicht alles anders machen. War dann eher das Gegenteil vom beiden und endete mit der Gründung der WSAG, der Spaltung der SPD. Und die sozialen Auswirkungen haben die SPD die Machtperspektive gekostet. In den Folgjahren gewannen sie im Osten keinen Blumentopf mehr.

      Aber so naiv wie die Grünen da jetzt reingesolpert sind, hat mich sehr überrascht.

      • Hias 17. Juni 2021, 23:21

        Link wollen Veränderung das ist immer erklärungsbedürftiger und gleichzeitig müssen sie noch allen die Angst nehmen, dass die Veränderungen so krass nicht werden.

        Prinzipiell ja. Die Linke hat normalerweise den Nach- und Vorteil, dass sie mit der großen Vision einer besseren Welt antreten. Dies ist in normalen Jahren ein Nachteil, da der Großteil der Wähler nicht will, dass sich was ändert, aber es gibt immer wieder Zeitfenster, in denen man mit Visionen punkten kann, in denen man den linken Parteien einen Vertrauensvorschuss entgegenbringt, weil offensichtlich ist, dass sich was ändern muss. Ende der 1960er Jahre und 30 Jahre später war diese Grundstimmung eben offensichtlich.

        Und auch jetzt, so empfinde ich es zumindest, müsste sich dringend was ändern. Aber das ist halt nicht nur das Thema Klimawandel. In den letzten Monaten sind halt auch ein paar zusätzliche Themen hochgespült worden (Bürokratie, Digitalisierung, Bildung), die man angehen müsste. Und irgendwie wirken die Grünen da seltsam leer. Laschet hat zwar nur sein Modernisierungs-Jahrzehnt-Gedöns, aber schon alleine damit signalisiert er, dass sich mehr ändern muss und trifft damit einen Nerv (obwohl die Union…). Schon alleine das sagt alles über den Wahlkampf der Grünen aus

        • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 07:37

          Welche Vision? Ich hab nicht die geringste Ahnung, für welche Version einer „besseren Welt“ die Linke kämpft. Ich finde eher, gerade der Mangel an einer solchen ist ihr Problem.

        • Erwin Gabriel 19. Juni 2021, 00:45

          @ Hias 17. Juni 2021, 23:21

          Linke wollen Veränderung das ist immer erklärungsbedürftiger und gleichzeitig müssen sie noch allen die Angst nehmen, dass die Veränderungen so krass nicht werden.

          Nun ja, Veränderung ist für sich genommen nichts Positives, genauso wenig wie Beharrungsvermögen.

          Die Linke hat normalerweise den Nach- und Vorteil, dass sie mit der großen Vision einer besseren Welt antreten.

          Das ist nicht meine Erfahrung. Ich würde sagen, dass JEDER Linke irgendwie eine Vision hat, die sich nicht automatisch mit den Visionen anderer Linker deckt, und dass alle diese Visionen unvollständig sind. So sehr man die Welt verbessern möchte (was für sich genommen ein hehres Ziel ist), habe ich noch keinen getroffen, der nicht beim Geldausgeben anfängt. Alles, was an der Wirtschaft gut ist und funktioniert (was deutlich weniger ist, als Liberale glauben, und deutlich mehr ist, als Progressive glauben) wird irgendwie als gegeben angenommen; was falsch ist, das ist hart erkämpft. So zu tun, als würde das alles immer weiter von allein und gut laufen, halte ich für einen Fehler.

      • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 06:54

        Klaro! Konservative sind die natürliche Regierungspartei, immer schon gewesen, werden sie immer sein.

        • Erwin Gabriel 21. Juni 2021, 12:05

          @ Stefan Sasse 18. Juni 2021, 06:54

          Klaro! Konservative sind die natürliche Regierungspartei, immer schon gewesen, werden sie immer sein.

          Normalerweise schon 🙂

  • Erwin Gabriel 17. Juni 2021, 17:08

    @ Stefan Sasse on 17. Juni 2021

    Das war Strategie; Merkel nannte es „asymmetrische Demobilisierung“, …
    Der Preis für diese Politik – vom Aufstieg der AfD zu sinkender Wahlbeteiligung – ist in den letzten Jahren zur Genüge diskutiert worden.

    Ja. Das klang in früheren Jahren durchaus anders von Dir, und es freut mich, dass Du das inzwischen auch so wahrnimmst.

    Es gibt keinen Grund zu glauben, dass Habeck nicht ein ähnlicher künstlicher Skandal umgehängt worden wäre (erneut, es sind alles mediale Aufmerksamkeitszyklen) …

    Warum ist es bei den Linken/Progressiven immer „angehängt“? Baerbock hat Scheiße gebaut. Ich sehe das Problem nicht darin, dass ihr eine Ausbildung fehlt, sondern dass sie Stück für Stück nur so viel zugab, wie man herausfand. Worum es ging – Ausbildung, Werdegang – ist in der Tat banal, ihr Umgang damit ist es nicht (für mich; wobei mich vielleicht mehr das Zerbrechen der Illusion nervt, dass zumindest EINE Partei etwas anders agiert als der Rest).

    Bei der CDU mag es der Maskenskandal sein (ist inzwischen halbwegs abgehakt – leider), bei Olaf Scholz der Umgang CumEx und Wirecard (der kommt vermutlich erst hoch, sollte die SPD relevant zulegen) – das ist politisches Geschäft auf allen Seiten.

    Auch auf Seiten der Grünen; die aktuelle Generation kann es nur noch nicht so effizient wie weiland Joschka Fischer und Jürgen Trittin.

    • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 17:22

      Jein, ich bin immer noch der Überzeugung dass es richtig war, nicht auf den Zug aufzuspringen und einen Rechtsrick hinzulegen. Und: ohne die asymmetrische Demobilisierung wäre die CDU nicht 16 Jahre an der Macht geblieben und hätte Aussicht auf weitere vier. Die Frage ist halt, ob das die AfD wert war.

      Umgehängt wurde ihr dass es so wahnsinnig wichtig ist. Ja, sie hat Scheiße gebaut, aber das haben Laschet und Giffey auch. Selbst Olaf Scholz hat gestern seinen Lebenslauf korrigiert! Das Thema ist völlig aufgeblasen, und das liegt eben an der inkompetenten Reaktion. Ist daher nicht die beste Wortwahl. Und genau, der CDU sollte der Maskenskandal und der SPD Cum-Ex viel, viel mehr anhängen – tut es aber nicht, weil die besser darin sind, so was abzuwehren.

      • Erwin Gabriel 17. Juni 2021, 20:09

        @ Stefan Sasse 17. Juni 2021, 17:22

        Jein, ich bin immer noch der Überzeugung dass es richtig war, nicht auf den Zug aufzuspringen und einen Rechtsrick hinzulegen.

        Du hast da auch nach sechs Jahren noch nicht verstanden?
        Die CDU sollte nicht hart rechts abbiegen, nie und nimmer. Zu Kohls Zeiten war die CDU ähnlich mittig, aber sie hatte einen rechten Flügel, der die Rechten (nicht „Rechtsextremen“!) auch abgeholt hat. Der Flügel hat ja nicht geschadet, der war nie ausreichend stark, von ein paar Alibi-Häppchen die Politik der CDU zu bestimmen; aber hat die Ausfransung nach rechts verhindert. Merkel hat ihn schlicht gekappt, und damit vielen Konservativen die politische Heimat genommen. Ergebnis war die Gründung der AfD.

        Der zweite fehler war das Verhalten 2015: Merkel hat außer ein paar blöden Sprüchen („jetzt sind sie nun mal da“) an keiner Stelle begründet, warum sie sich verhalten hat, wie sie es tat. Sie ist den Gegnern der Entwicklung (u.a. auch ich) nicht mit Argumenten sondern mit Beleidigungen entgegengetreten.

        Wenn eine Kanzlerin eine Politik, die sie vorher stets abgelehnt hat, die deutlich über die Hälfte der Bevölkerung abgelehnt hat, die von 80 – 90 % der eigenen Partei abgelehnt hat, nun auf einmal durchzieht, und hat keine Begründung dafür, verweigert die Diskussion, bringt wurstige Kommentare, so ist das scheiße.

        Das besser zu machen erforderte keinen „Rechtsruck für die CDU“, sondern demokratisches Politkverständis und respektvollen Umgang mit Andersdenkenden. Hier hat Merkel erhbliche Schwächen gezeigt. (macht es übrigens nicht besser, dass seitdem immer noch keine einheitlichen gesetzlichen Regelungen erfolgt sind).

        Umgehängt wurde ihr dass es so wahnsinnig wichtig ist. Ja, sie hat Scheiße gebaut, aber das haben Laschet und Giffey auch.

        ich habe hier schon mehrfach geschrieben, dass ich Baerbocks Umgang mit dem Vorgang kritisiere, nicht fehlende Scheine, Abschlüssse etc. Giffeys Verfehlungen waren nicht so schwer, da sie ihren Doktortitel wohl hätte behalten können. Ihre Reaktion (selbst wenn sie berechnend war) war klar und deutlich: „Ehe wir in lange Diskussionen gehen, verzichte ich.“ Auf so etwas hast Du bei Baerbock vergeblich gewartet.

        Laschet? Ja, da kaut man seit Jahren immer wieder mal darauf rum, aber wie lange ist das her? Wer das jetzt als Skandal vorkramt, macht sich eher lächerlich.

        • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 06:49

          Ich weiß was du meinst, aber mein Empfinden war ein anderes. Ich fühlte, dass es eine Begründung gab. Dieses hilflose „jetzt sind sie nun mal da“ schien mir eher eine Reaktion auf den sich drehenden Wind; da war Merkel ohne Plan und Botschaft.

          Ich meine, dieser fehlende Wahlkampfwille ist ja nicht neu, das war ja schon früher ein Problem.

          • Erwin Gabriel 19. Juni 2021, 01:04

            @ Stefan Sasse 18. Juni 2021, 06:49

            Ich weiß was du meinst, aber mein Empfinden war ein anderes. Ich fühlte, dass es eine Begründung gab.

            Es gab eine halbgare Begründung für die Aufnahme der Flüchtlinge vom Budapester Bahnhof; halbgar deswegen, weil diese Entscheidung allem widersprach, was Merkel bislang gesagt und getan hatte. Ich hatte bis dahin weder in Sachen Flüchtlinge noch Finanzkrise Empathie für die schwächeren Südländer bei Merkel gesehen (ich habe das auch hier kritisiert), und ihre Reaktionen auf die Situationen in Griechenland und Italien reichten von teilnahmslos bis hart. Wie kann ich da ihre „menschenfreundliche“ Begründung für Budapest ernst nehmen?

            Für das, was danach geschah, für die offenen Grenzen, für die Aufnahme von zwei Millionen Menschen, gab es keine Begründung mehr. Keine Anerkenntnis des Versagens, der mangelnden Unterstützung gegenüber der UNO, keine Anerkenntnis, dass erst durch ihre Reaktion Abertausende motiviert wurden loszulaufen (von denen Tausende starben), keine Vorbereitung für die Integration – nichts.

            Ich glaube, dass sie einfach nicht wusste, wie sie das verhindern sollte, und um das nicht zugeben zu müssen, hätte und hat sie jeden Preis bezahlt: Spaltung der Union, Erstarken der AfD, Beleidigung konservativer Wähler, die Rechenschaft forderten, Umgehung von Recht und Gesetz, Umgehung des Bundestags etc.

            Mag sein, dass Du die Aufnahme auch so vieler Flüchtlinge für richtig hältst (ich habe eine andere Meinung, wie Du weisst), und dass Dir deswegen die Situation „richtig“ vorkam.

            Aber eine Begründung, oder gar eine ergebnisoffene demokratische Diskussion dafür gab es nie.

            • Stefan Pietsch 19. Juni 2021, 09:56

              Um mal eine Lanze für die Troika zu brechen: Wenn ich mir heute Griechenland anschaue, dann brauchte dieses wunderbare Land anscheinend diese Rosskur. Inzwischen mit einer hochsoliden (konservativen) Regierung ausgestattet, laufen die Prozesse in der Verwaltung weit besser.

              In der Pandemie wurden die Infektionsgebiete frühzeitig in fünf Zonen aufgeteilt und angepasste Maßnahmen entschieden. In der Erfüllung der Vorgaben für das Krisenpaket aus Brüssel ist Athen sogar überragend vorbildlich (mit externer professioneller Hilfe), so dass die Eurokraten geradezu euphorisch sind, wie genau die Regierung Projekte benennt und detailliert ausführt. Deutschland kann sich hier mehr als eine Scheibe abschneiden.

              Wie gesagt, die Rosskur hat dem Land genützt. Und das sage ich aus der Warte, in den letzten Jahren dreimal in Griechenland gewesen zu sein, unter anderem in Athen.

              • Erwin Gabriel 19. Juni 2021, 12:13

                @ Stefan Pietsch 19. Juni 2021, 09:56

                Um mal eine Lanze für die Troika zu brechen: Wenn ich mir heute Griechenland anschaue, dann brauchte dieses wunderbare Land anscheinend diese Rosskur. …

                Da bin ich ja vollkommen bei Dir.

                Der Punkt war aber ein anderer, nämlich, dass Merkel angesichts der Nöte der Südländer nie Empathie zeigte, und bis kurz vor dem Anlanden der Flüchtlinge in Budapest auch für diese weder Empathie noch Bereitschaft zur Aufnahme zeigte (eher das Gegenteil), so dass ich ihr die Begründng, Flüchtlinge aus Mitgefühl aufzunehmen, nicht wirklich abnehmen konnte.

                • Stefan Pietsch 19. Juni 2021, 12:33

                  Deinen Punkt habe ich durchaus verstanden und Du beschreibst das auch völlig richtig. Nur muss ich mich ja nicht wiederholen. 🙂

                  Sechs Wochen vor der damaligen Öffnung erklärt Merkel einem Flüchtlingsmädchen aus dem Libanon noch mit wenig Empathie, warum nicht alle bleiben könnten, um kurz danach eine völlige Kehrtwende zu vollziehen – was ihre Krisenpolitik generell auszeichnet. Im März 2020 erklärt sie, bald würden sich 60 – 70 Prozent der Deutschen mit Corona infizieren, um wenige Wochen später eine NoCovid-Strategie verfolgen zu wollen.

                  • Erwin Gabriel 19. Juni 2021, 22:44

                    @ Stefan Pietsch 19. Juni 2021, 12:33

                    Sechs Wochen vor der damaligen Öffnung erklärt Merkel einem Flüchtlingsmädchen aus dem Libanon noch mit wenig Empathie, warum nicht alle bleiben könnten, um kurz danach eine völlige Kehrtwende zu vollziehen – was ihre Krisenpolitik generell auszeichnet.

                    Ja, ich erinnere mich, Du hattest Dich damals, höflich formuliert, über dieses Verhalten doch sehr gewundert.

                  • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:23

                    Ja, aber dieses „Herdenimmunität“-Ding würde ich ihr nicht zum Vorwurf machen, dem Fehler lagen ja praktisch alle Industrieländer außerhalb Asiens auf. Manche (Schweden) machten das sogar zur Basis ihrer Politik. Da muss man ihr eher zugestehen, dass sie diesen Fehler früher erkannt und korrigiert hat als andere. Und ich sage das als jemand, der wahrlich kein Freund der Pandemiepolitik dieser Regierung ist. Aber man muss schon fair bleiben.

                    • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 10:33

                      Ich mache ihr nicht einzelnes zum Vorwurf, aber es ist ein Merkmal ihres Regierungsstils. Jan Fleischhauer hat mal über ihre Kehrtwende beim Atomausstieg geschrieben, ihr und ihrem Umfeld war schon bewusst, dass das Blödsinn und die Ängste der Bevölkerung völlig überzeichnet waren. Aber sie macht nunmal Politik nach Umfragen. Das ist eben ein Problem.

                    • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:38

                      Völlig richtig. Aber Regierungsstil ist erstmal neutral. Genauso wie blanker Opportunismus manchmal gleich einer kaputten Uhr das richtige Ergebnis bringen kann, kann ein sich Verlassen auf eherne Prinzipien oder Expert*innenmeinung auch mal ins Desaster führen.

                    • Erwin Gabriel 21. Juni 2021, 12:12

                      @ Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:23

                      Ja, aber dieses „Herdenimmunität“-Ding würde ich ihr nicht zum Vorwurf machen, dem Fehler lagen ja praktisch alle Industrieländer außerhalb Asiens auf. Manche (Schweden) machten das sogar zur Basis ihrer Politik.

                      Merkel hat nichts selbst erkannt. Sie hat sich die Experten gesucht, die zu ihren Ängsten Vorstellungen passen, und folgt denen. Oktober 2021, Inzidenz 50: „Alles dichtmachen“; März 2021, Inzidenz 50: „Alles Lockern“.

                      PS: Schweden hat eine Inzidenz von 11.

                      Da muss man ihr eher zugestehen, dass sie diesen Fehler früher erkannt und korrigiert hat als andere.

                      Sie hat viele Fehler gemacht, die andere vermieden und damit erfolgreicher waren. Lernen ist nicht so ihr Ding, wenn es gegen ihre Vorstellungen geht.

                • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:17

                  Völlig korrekt. Aber Merkels ganze Euro-Politik war ein Desaster.

              • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:12

                Ich glaube, niemand hat bezweifelt, dass die griechische Verwaltung reformiert gehört. Die Geister scheiden sich an der Frage, ob dazu die „Rosskur“ notwendig war, und in dieser Form.

                • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 10:42

                  Ich weiß, möglicherweise mehr als andere, dass die Griechen wirklich gelitten haben. Dabei sind das unheimlich sympathische Menschen, freundlich, hilfsbereit und nicht abgezockt und arrogant, wie das in anderen Regionen durchaus der Fall ist. 2015 hoffte ich inständig, Die Tsipras-Regierung möge einlenken, denn wir planten dort wieder Urlaub und schoben ihn lange auf.

                  Nur der Vollständigkeit halber: ich hatte nie nur durch Urlaube Kontakt zu dem Land und seinen Menschen.

                  Heute wird Griechenland sehr seriös regiert. Das ist absolut neu in der Geschichte der letzten 40 Jahre. Und dass Athen so vorbildlich beim Hilfsprogramm ist, hat vor allem mit seinen eigenen Erfahrungen mit internationalen Organisationen zu tun. Lass es mich so sagen: Da ich meist mit Private Equity (PE) gearbeitet habe, weiß ich, was die Jungs und Mädels wollen und wie sie ticken. Ich kann also sehr gut mit ihnen zusammenarbeiten und ihre Anforderungen erfüllen.

                  • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 14:53

                    Hoffen wir mal das Beste. Aber mit „Rosskur“ ist der Preis halt echt noch niedlich umschrieben; Griechenland wurde effektiv in die Armut gestürzt. Mag langfristig für das Land schon gut sein, aber erklär das mal den Betroffenen…

                    • Hanni Hartmann 20. Juni 2021, 18:56

                      @sasse: Zitat: „Griechenland wurde effektiv in die Armut gestürzt“ Zitat Ende. Eine solche Aussage grenzt ja schon an ………;Ich halte mich zurueck. Es waren doch die Griechen die 1. Ihre „Buecher gekocht“ haben um in die EU zu kommen. 2. Jahrzehntelang weit ueber ihre Verhältnisse gelebt haben im Bewusstsein , Bruessel, und Berlin und Paris werden uns schon raushauen und 3. Wenn man die Historie der Griechen-seit der Besatzung durch die Türken vor ein paar hundert Jahren- es zu einer Kunst und „Buerger Pflicht“ gebracht haben, wie die Obrigkeit beschissen werden kann. Mann o Mann lieber Sasse …

                    • R.A. 21. Juni 2021, 10:28

                      „Griechenland wurde effektiv in die Armut gestürzt.“
                      Nein.
                      Es gibt ja verschiedene Definitionen von Armut – aber Griechenland fällt unter keine davon.

                      Im Prinzip wurde das Konsumniveau wieder auf das Level heruntergefahren, daß die Griechen selber erwirtschaften. Weniger als zu Zeiten des schuldenfinanzierten Extra-Konsums, aber immer noch deutlich mehr als in vielen neuen EU-Staaten im Osten (die deswegen die Griechenland-Hilfen ziemlich unfair fanden).

                    • Stefan Sasse 21. Juni 2021, 11:07

                      Wenn mein Realeinkommen um 40% fällt, ist mir recht egal, ob deutsche Liberale das als „auf das selbst erwirtschaftete Level herunterfahren“ nennen, es ist ein Absturz in bittere Armut.

                    • R.A. 23. Juni 2021, 09:13

                      „Wenn mein Realeinkommen um 40% fällt …“
                      Dann ist das ärgerlich, aber ob man das hinterher „Armut“ nennen kann hat nichts mit dem Prozentsatz zu tun, sondern mit dem Lebensstandard der sich nach Kürzung finanzieren läßt. Und der erfüllt in Griechenland eben keine der verschiedenen Definitionen von „Armut“, schon gar nicht die nach Selbstgefühl behauptete „bittere Armut“.

                      Diverse linke Politikvorstellungen setzen ja auch ganz locker voraus, daß 40% Einkommenskürzung für viele Deutsche zumutbar sei.

                    • Stefan Sasse 23. Juni 2021, 12:17

                      Mein Punkt ist: welchen Standard das erfüllt ist völlig egal. Ein Absinken des Lebensstandards um 40% wird von jeder Person als Absturz in bitterste Armut empfunden werden.

                      Wäre mir neu dass das linke Politikvorstellung wäre, da hätte ich gerne erklärt wo du das findest.

                    • Stefan Pietsch 23. Juni 2021, 10:43

                      Einspruch. Gerade die Menschen mit mittleren und geringem Einkommen haben stark gelitten. Die Proteste waren aus sozialen Gründen nach vollziehbar. Sie dürfen auch nicht vergessen, dass es in Griechenland keine Absicherung von länger Arbeitslosen gab. Diese wurde auch nicht von der Syriza-Regierung aufgebaut, das gesamte Sozialsystem des Landes hing an den Renten- und Pensionszahlungen. Bei hoher Arbeitslosigkeit insgesamt und extrem hoher Jugendarbeitslosigkeit insbesondere waren die Sozialkürzungen eine extreme Belastung für die Familien.

                    • Erwin Gabriel 23. Juni 2021, 23:47

                      @ Stefan Sasse 23. Juni 2021, 12:17

                      Ein Absinken des Lebensstandards um 40% wird von jeder Person als Absturz in bitterste Armut empfunden werden.

                      Das mag sogar sein.

                      Aber wenn mein Lebensstandard auf Pump finanziert ist, und irgendwann die Kredite fällig werden, ist das bi allem Mitgefühl ein selbst gemachtes Problem.

                    • Stefan Sasse 24. Juni 2021, 06:45

                      Mein Mitleid hält sich auch mit jenen in Grenzen, die diesen Pump bereitstellten. Aber für die hatten wir endlose Hilfen, auf dass sie nicht die Verluste erleiden. Die wurden stattdessen den Steuerzahler*innen aufgebürdet.

            • bevanite 19. Juni 2021, 22:37

              Da übertreiben Sie jetzt aber etwas mit den Zahlen. Erstmal waren es keine „zwei Millionen“ Flüchtlinge, um die 800.000 ist wahrscheinlich realistischer (viele haben auch andere Zielländer als Deutschland, aufgrund sprachlicher Fähigkeiten sind für viele Frankreich, UK oder die USA die Ziele). Wenn ich mich richtig erinnere, war 2015 auch eine Mehrheit der Bevölkerung mit den damaligen Maßnahmen einverstanden.

              Könnte es nicht einfach auch sein, dass Merkel hier staatsmännisch handelte, weil sie spürte, dass Länder wie Griechenland oder Italien überfordert waren? Auch die Balkanstaaten waren aus der Finanzkrise noch nicht komplett raus, ebenso Ungarn. Was sie vorher gesagt hat, war in diesem Moment einfach irrelevant, weil die Situation für all diese Länder sehr heikel war und rasches Handeln erforderte.

              Ich stimme Ihnen zu, dass man schon lange vorher dafür hätte planen sollen, denn der syrische Bürgerkrieg war zu dem Zeitpunkt schon vier Jahre im Gange, ebenso war ISIS schon länger auf dem Vormarsch und auch in der Ukraine gab es Krieg – habe das mehr oder weniger direkt mitbekommen, da ich zu der Zeit teilweise in einem Asylbewerberheim gearbeitet habe und es immer mal ein paar „Schübe“ gab. Allerdings war die Regierung Merkel mehr oder weniger nur das Ende einer langen Kette, da vorher bereits diverse Institutionen und Staaten versagt haben, die Situation in den Flüchtlingslagern vor Ort zu verbessern.

              • Erwin Gabriel 19. Juni 2021, 23:30

                @ bevanite 19. Juni 2021, 22:37

                Da übertreiben Sie jetzt aber etwas mit den Zahlen. Erstmal waren es keine „zwei Millionen“ Flüchtlinge, um die 800.000 ist wahrscheinlich realistischer (viele haben auch andere Zielländer als Deutschland, aufgrund sprachlicher Fähigkeiten sind für viele Frankreich, UK oder die USA die Ziele).

                Ich hatte das irgendwo mal für Stefan Sasse aufgelistet, wie viele in welchem Jahr kamen, wie viele Asyl beantragten, wie viele davon abgelehnt wurden, wie viele davon zurückgeführt / abgeschoben wurden und wie viele trotzdem blieben.

                Die Bevölkerung der Stadt Hamburg ohne die Infrastruktur von Hamburg, schrieb ich damals. Waren nur offizielle Zahlen für Deutschland, ohne US, UK, Frankreich etc.

                Wenn ich mich richtig erinnere, war 2015 auch eine Mehrheit der Bevölkerung mit den damaligen Maßnahmen einverstanden.

                Wenn ich mich richtig erinnere, waren die große publizistische Mehrheit und der progressive Teil der Bevölkerung (= unter 50 %) einverstanden damit, die Flüchtlinge vom Budapester Bahnhof aufzunehmen. Danach, war verkündet worden, sei Schluss, und als nicht Schluss wurde, drehte sich die Stimmung rasch.

                Könnte es nicht einfach auch sein, dass Merkel hier staatsmännisch handelte, weil sie spürte, dass Länder wie Griechenland oder Italien überfordert waren? Auch die Balkanstaaten waren aus der Finanzkrise noch nicht komplett raus, ebenso Ungarn. Was sie vorher gesagt hat, war in diesem Moment einfach irrelevant, weil die Situation für all diese Länder sehr heikel war und rasches Handeln erforderte.

                Dem kann ich nicht folgen:
                • Auf der einen Seite wusste Merkel schon seit langem, dass besonders Griechenland (auch Italien und Spanien) überfordert waren. Sie hat dennoch stets darauf beharrt, dass der Dublin-Vertrag einzuhalten sei, und sich allen europäischen Lösungen widersetzt.
                • Das Flüchtlingshilfswerk der UN hat regelmäßig angeklopft und um mehr Unterstützung gebeten – vergeblich.
                • In den wenigen Wochen zwischen der letzten deutlich ablehnenden Äußerung und der Entscheidung, die Grenzen für die Flüchtlinge zu öffnen, hat sich an der Situation nichts verändert.
                • Ihre Entscheidung, unbegrenzt Flüchtlinge aufzunehmen (wie gesagt, am Schluss waren es etwa 2 Millionen, Familiennachzug nicht mitgerechnet), war weder mit der EU noch mit Griechenland noch mit den Balkan-Staaten abgesprochen.
                • Der Sog an Zuzug, den ihre Entscheidung auslöste, war so enorm, dass sich die „Transit“-Länder inklusive Österreich gezwungen sahen, die Balkan-Route zu schließen. Diese Regierungschefs wurden von der gleichen Frau Merkel, die noch zwei Monate zuvor auf die Einhaltung von Dublin pochte, für ihr Vorgehen (nach diplomatischen Gesichtspunkten) beleidigt.
                • Bis heute, 6 Jahre nach dem Eintreffen der ersten Flüchtlinge, ist die Zuwanderungssituation nicht gesetzlich geklärt; in der Regel entscheiden deshalb die Gerichte.
                NICHTS von diesem Verhalten, KEINE dieser Entscheidungen würde ich als „staatsmännisch“ bewerten können.

                Allerdings war die Regierung Merkel mehr oder weniger nur das Ende einer langen Kette, da vorher bereits diverse Institutionen und Staaten versagt haben, die Situation in den Flüchtlingslagern vor Ort zu verbessern.

                Grundsätzlich stimme ich dem zu; aber wenn eine Situation bzw. Entwicklung seit 2010/2011 bekannt ist, ist eine derartige Nicht-Reaktion und Nicht-Vorbereitung schlichtweg Versagen. Selbst wenn ich die Kriegsschauplätze Syrien, Irak, Libyen, Algerien und nicht zu vergessen Afghanistan herausnehme, blieben Griechenland (seit 2009 de facto pleite und bekannterweise nicht in der Lage zu helfen), Spanien und Italien, die sich immer wieder händeringend an Deutschland und Frankreich wandten und immer wieder abgewiesen wurden, oder die UN, die sich über Jahre darum bemühte, bei den reichen Ländern Europas bzw. bei der EU Gelder in ausreichend hoher Summe für den Betrieb der Flüchtlingslager zu bekommen; auch das Flüchtlingshilfswerk wurde trotz der Ankündigung, dass die Flüchtlinge dann irgendwann selbst kommen, immer wieder mit Kleckerbeträgen abgespeist.

                Man hatte Zugriff auf alle relevanten Informationen für die Entwicklungen in den Krisengebieten (vielleicht nicht militärisch, aber nachrichtendienstlich, diplomatisch, politisch). Da war keine einzige Situation, die sich innerhalb weniger Tage verändert hätte, alles lag teilweise jahrelang auf dem Tisch.

                Das ist natürlich nur meine persönliche Einschätzung: ich denke, dass die Frau, die von sich behauptet, gerne vom Ende zu denken, nicht vom Ende gedacht hat, und sich wie in vielen anderen Themen absichtsvoll so lange Zeit gelassen hat, dass nur noch eine Sache überblieb; die wurde dann als alternativlos verkauft, und der schwarze Peter lag bei den bösen Umständen. Aber man entschied sich Monate und Jahre vorher wissentlich und bewusst, nicht zu handeln.

                • Hanni Hartmann 19. Juni 2021, 23:42

                  @Erwin Gabriel; Ihren Ausfuehringe stimme Ich zu. Dem kann man noch hinzufuegen: Alleine Saudi Arabien halt bei Mecca eine Zeltstadt fuer 900,00 Menschen fuer 11 Monate vor . „Zeltstadt“ ist hier der unzutreffende Begriffs. Das sind Luxus Behausungen fuer die Pilger. Es gibt noch weiter stinkreiche Araber und Golf Staaten. Warum kümmern die sich nicht um ihre muslimischen Glaubensbrüder ??

              • Hanni Hartmann 19. Juni 2021, 23:35

                @Bevanite; diese Aufzählung hier ist ja ganz nett und bringt auch wieder etwas Information. Das geht aber am Ursprung und am Grund Problem total daneben: Wieso muessen wir in Europa -und dabei vornehmlich in Deutschland- Hundertausende von Fluechtligen aus Africa und aus Nahost aufnehmen? Diese armen Teufel zahlen irre Gelder an Schlepper; „Reisen“ Tausende von Meilen, setzen ihr Leben in Gefahr ( die Dunkel Ziffer der Todesfaelle ist irrsinnig hoch) reisen aber zum Teil durch 7-8 andere Laender um hierher zu kommen. Es gibt Optionen wir das ganze schiefgelaufene und elend teure „Rettungs Program“ viel besser; effektiver, billiger und vor Allem menschenfreundlicher und sicherer aufgezogen werden kann…

                • Erwin Gabriel 21. Juni 2021, 12:50

                  @ Hanni Hartmann 19. Juni 2021, 23:35

                  Das geht aber am Ursprung und am Grund Problem total daneben: Wieso muessen wir in Europa -und dabei vornehmlich in Deutschland- Hundertausende von Fluechtligen aus Africa und aus Nahost aufnehmen? Diese armen Teufel zahlen irre Gelder an Schlepper; „Reisen“ Tausende von Meilen, setzen ihr Leben in Gefahr ( die Dunkel Ziffer der Todesfaelle ist irrsinnig hoch) reisen aber zum Teil durch 7-8 andere Laender um hierher zu kommen. Es gibt Optionen wir das ganze schiefgelaufene und elend teure „Rettungs Program“ viel besser; effektiver, billiger und vor Allem menschenfreundlicher und sicherer aufgezogen werden kann…

                  Alles richtig, kann man nur zustimmen.

                  Aber wieder mal strebt Deutschland eine umständliche und teuere, aber auch ineffiziente und wenig sinnvolle Lösung an.

                  Erinert mich an …. alles andere (Bundeswehr, Energie etc)

              • Erwin Gabriel 19. Juni 2021, 23:51

                @ bevanite 19. Juni 2021, 22:37

                Da übertreiben Sie jetzt aber etwas mit den Zahlen. Erstmal waren es keine „zwei Millionen“ Flüchtlinge, …

                Kein Beweis, aber ein Beleg:
                https://www.sueddeutsche.de/politik/zuwanderung-2015-kamen-mehr-als-zwei-millionen-menschen-nach-deutschland-1.3294587

                Ich hatte damals die offiziellen Zahlen des BAMF von 2015 bis 2019 zusammengespuzzelt.

                • Hanni Hartmann 20. Juni 2021, 00:12

                  @bevanite; die Zahlen sind doch unerheblich; egal ob das „nur“ 800,000 oder sogar 2 Millionen waren/sind. Das sind Hunderttausende zuviel, weil die in Nachbarländer-in ihren Kulturkreisen- untergebracht werden muessen. Aber NICHT in Europa . Hellooooo

                  • bevanite 20. Juni 2021, 13:51

                    Ein Großteil ist doch in den Nachbarländern untergekommen. Die meisten syrischen Flüchtlinge sind in der Türkei und im Libanon, ebenfalls sehr viele in Jordanien. Vor 2011 gingen die meisten irakischen Bürgerkriegsflüchtlinge nach Syrien und auch in die Türkei. Aber all diese Länder sind entweder in einem bedenklichen politischen Zustand (in der Türkei überbieten sich alle Parteien außer der HDP in ihrer Ablehnung der syrischen Flüchtlinge) oder in einer massiven Wirtschaftskrise, oder beides.

                    Weiter oben fragten Sie zu den Golfstaaten: „Warum kümmern die sich nicht um ihre muslimischen Glaubensbrüder ??“

                    Vielleicht weil die Sache mit den „muslimischen Glaubensbrüdern“ nur von bestimmten Organisationen promotet wird, aber in der Praxis keine so große Rolle spielt? Den Golfstaaten muss man den Vorwurf machen – unabhängig von Religion -, da sie mehr finanzielle Mittel besitzen als der Libanon oder die Türkei. Andererseits ist die Auslegung des Islams in Saudi-Arabien und den Golfstaaten (die von ihrer Bevölkerung mehrheitlich nicht arabisch sind) so streng, dass dort auch die meisten Syrerinnen und Syrer nicht hinwollen würden. Westlichen Touristen entgeht sowas, weil diese Regelungen für sie eben nicht gelten. Was ich von den Pilgerfahrten nach Mekka gehört habe, klingt auch eher nach gnadenloser Abzocke…

                    • Erwin Gabriel 21. Juni 2021, 12:46

                      @bevanite 20. Juni 2021, 13:51

                      Die meisten syrischen Flüchtlinge sind in der Türkei und im Libanon, ebenfalls sehr viele in Jordanien. Vor 2011 gingen die meisten irakischen Bürgerkriegsflüchtlinge nach Syrien und auch in die Türkei.

                      Erkennst Du den Unterschied zwischen „sich selbst überlassen in einem anderen Land, aber gleichem Kulturkreis“ und „die Neulinge werden in einen komplett anderen Kulturkreis gebracht (Religion hat hier praktisch nichts zu melden) und auf unser Niveau (Hartz IV, Wohnung, etc.) angehoben.

                      Dir muss klar sein, dass wir alle dafür einen sehr hohen Preis bezahlen: kulturell, sozial, finanziell.

                      Kultureller Konflikt beispielsweise dadurch, dass ein Großteil unserer zukünftigen Bürger streng religiös erzogen wird, den Koran über das Grundgesetz stellt, Gleichberechtigung von Frauen und LBGT nicht akzeptiert, judenfeindlich eingestellt ist.
                      Ich hatte ein paar Begegnungen (nicht genug, um repräsentativ zu sein, zugegeben), die darauf hinausliefen, dass sich die männliche Jugend aus dem Bereich alle Freiheiten unserer Gesellschaft nimmt, aber gerne auf die eigenen Wurzeln zurückfällt, wenn das besser passt (ob es um Mädchen, Ehre, Regeln oder Gesetze geht).

                      Soziale Konflikte entstehen dadurch, dass bei KITA-Plätzen, Schulen, Mindestlohn-Jobs, an der Tafel oder bei günstigen Wohnungen ein Wettbewerb gegen finanziell schlecht gestellte Einheimische besteht, der von Behörden – man will ja nicht als ausländerfeindlich gelten – oft genug für die Flüchtlinge entschieden wird. Auch dadurch, dass beispielsweise in einer Schule ein hoher Migrationsanteil den Lernfortschritt verlangsamt.

                      Finanzielle Konflikte entstehen dadurch, dass das alles eben WIRKLICH viel Geld kostet. Hier wird ständig darüber diskutiert, dass wir den Benachteiligten unserer Gesellschaft zu wenig Aufmerksamkeit (=Geld) widmen, dass diese finanzielle Unterstützung und jene Rente und dieser Zuschuss noch genehmigt werden müsste. Jetzt haben wir enorme eigene wirtschaftliche Probleme durch Corona, haben heftige infrastrukturelle Probleme (Digitalisierung), deutlichen Optimierungsbedarf für Pflege und Gesundheit, sollen auch noch für Europas Schulden einstehen (Corona ist schon fix, gemeinsame EU-Sozialhilfe wird von uns gefordert) etc. Wer soll das alles zahlen? Zu glauben, die „Reichen“ liefern Geld wie eine Steckdose den Strom, verkennt ein paar bittere Realitäten. Oder zu glauben, dass Corona bald überstanden ist, und dann die Steuern wieder so üppig fließen, dass man jetzt zusätzliche Schulden aufnehmen kann (Schwesig), verkennt, wie unglaublich bitter die letzten 15 Monate für die Wirtschaft waren.

                      Ich verstehe nicht, wie jemand das ignorieren kann.

              • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 07:59

                Laut Migrationsbericht 2015 des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge wurden 2,14 Millionen Zuzüge registriert, Erwin Gabriel hat also untertrieben und Sie scheinen sich des Umfangs des Problems weder damals noch im Nachgang in Kenntnis von Zahlen und Fakten bewusst zu sein.
                https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Forschung/Migrationsberichte/migrationsbericht-2015.pdf?__blob=publicationFile&v=15

                • CitizenK 20. Juni 2021, 12:22

                  Die Integration hat sich aber besser entwickelt als befürchtet:
                  „Mehr Flüchtlinge in regulären Jobs“ – meldet – nein, nicht die taz und nicht das ND – das arbeitgebernahe Institut der deutschen Wirtschaft:
                  https://www.iwd.de/artikel/willkommenslotsen-bringen-firmen-und-fluechtlinge-zusammen-485553/
                  Und: „Immer mehr Erfinder haben ausländische Wurzeln“.
                  https://www.iwd.de/artikel/immer-mehr-erfinder-haben-auslaendische-wurzeln-506740/

                  • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 12:35

                    Immer schön alles gemixt, das macht sich besser. Da kann ich auch sagen, durch die Flüchtlinge haben sich die Sexualstraftaten binnen kurzem glatt verdoppelt.

                    Bis Frühjahr 2020 war die deutsche Wirtschaft eine Jobmaschine. Das gilt grundsätzlich weiterhin, so wie auch in den USA. Das ist kein Verdienst der Zuwanderer, erst recht nicht der Flüchtlinge, sondern der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft, die ihren Bedarf an hochqualifizierten wie einfachen Arbeiten nicht mehr ausreichend durch die einheimischen Bevölkerungen decken kann.

                    Die Schattenseite: bisher befinden sich die meisten seit 2015 Zugewanderten in prekärer Beschäftigung und können ihren Lebensunterhalt ohne Unterstützungszahlungen nicht selbst bestreiten. Schon gar nicht rekrutieren sich die heutigen Erfinder mit ausländischen Wurzeln aus der ersten Migrantengeneration.

                    Das ist keine deutsche Besonderheit. Zuwanderung ist ein Mehr-Generationen-Projekt, das professionell gemanagt werden muss. Die erste Generation – also die in den Nullerjahren zugewanderten Flüchtlinge – sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Verlustgeschäft für die aufnehmende Gesellschaft. Die zweite Generation kann in Zuwandererländern wie Kanada, USA und Australien meist ihre Kosten decken, während erst die dritte Generation zu einem echten Gewinn wird. Wenn es gut gemacht wird, was in Deutschland in der Vergangenheit oft nicht der Fall war.

                    Das könnten Sie natürlich alles wissen, wenn Sie sich mit dem Thema beschäftigen würden – vorurteilsfrei und an der Sache interessiert. Die Häppchen und der Mix bringen wenig.

                    • CitizenK 20. Juni 2021, 12:50

                      Weiß ich alles. Und ich weiß auch: Gegenteilige (schlechte) Nachrichten zur Integration wären Ihnen lieber. Ich mag halt lieber gute Nachrichten als schlechte.

                    • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 13:02

                      Ich interessiere mich für die Wirklichkeit. Vorbehaltlos und nicht in der Frage, ob meine „Erwartungen“ erfüllt sind. Ich lebe davon, die Wirklichkeit richtig einschätzen und bewerten zu können. Das ist vielleicht der Unterschied zu Ihnen.

                      Sie vermischen möglichst viel, um positive Botschaften zu bekommen. Ich habe weder etwas von positiven noch negativen Botschaften. Mein Business sind nicht Hoffnungswerte, also agiere ich auch im Politischen nicht so.

                    • Erwin Gabriel 24. Juni 2021, 11:53

                      @ CitizenK 20. Juni 2021, 12:50

                      Gegenteilige (schlechte) Nachrichten zur Integration wären Ihnen lieber.

                      Wie ich Stefan P. einschätze, freut er sich über jeden, der arbeitet, für seinen eigenen Lebensunterhalt sorgen kann und in die Sozialkassen einzahlt, und über jeden, der sich im Rahmen des Grundgesetzes bewegt (statt sich nach Bedarf der Religion als oberste Instanz zu bedienen), und respektvoll mit anderen Menschen (anderen Hautfarben, Geschlechtern, Religionen etc.) umgeht. Ich mich übrigens auch.

                      Ich mag halt lieber gute Nachrichten als schlechte.

                      ich auch. Das ist für mich aber kein Grund, schlechte Nachrichten zu ignorieren.

                  • Hanni Hartmann 21. Juni 2021, 13:46

                    @ Erwin Gabriel; Volle Zustimmung zu Ihrer Antwort an bevanite. Zusätzlich kommt noch dazu das wir jede Woche und Monate – Hunderte ja Tausende- von neuen Immigranten, Fluechtlingen und „Neubuergern“ erhalten. Damit potenziert sich das Problem ja nur noch umso mehr. Wenn wir nicht radikal umdenken und umsteuern zu einer wirklichen und effektiven Hilfe saeuft das Rettungs Boot ab…

                  • Erwin Gabriel 23. Juni 2021, 23:51

                    @ CitizenK 20. Juni 2021, 12:22

                    Die Integration hat sich aber besser entwickelt als befürchtet:

                    Wer immer was befürchtet hat: Die Belastungen für unser Sozialsystem sind erheblich, und die größten Probleme machen kulturelle „Unterschiede“.

                    Ob es gut gegangen ist oder nicht, sieht man nicht heute oder morgen, sondern in zwanzig, dreißig, vierzig Jahren.

                    • Stefan Sasse 24. Juni 2021, 06:46

                      Ich bin da optimistisch. Langfristig hat es noch jedes Mal geklappt.

                    • Erwin Gabriel 24. Juni 2021, 11:40

                      @ Stefan Sasse 24. Juni 2021, 06:46

                      Ich bin da optimistisch. Langfristig hat es noch jedes Mal geklappt.

                      Viele sind nicht einmal mit der Integration der „anderen“ Deutschen aus den neuen Bundesländern zufrieden. 1990 hielt man das auch für einen Erfolg, sieht man heute sicherlich differenzierter. Und das waren im Vergleich zu den Zuzüglern aus Syrien, Afghanistan oder Afrika sehr geringe kulturelle Unterschiede.

                    • Stefan Sasse 24. Juni 2021, 15:06

                      Halte ich für Unsinn. Die „anderen“ Deutschen sind durchaus gut integriert. Vielleicht nicht 100% zufrieden, aber das hat ja nichts mit Integration zu tun.

              • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:33

                Ich finde den Vorwurf wesentlich gerechtfertigter, dass man es soweit hat kommen lassen, dass 2015 möglich war.

                • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 13:09

                  Italien war und ist nicht überfordert. So wenig wie Spanien. Der Punkt ist, der Großteil der Gesellschaft will diese Menschen nicht aufnehmen und die Integrationsleistung erbringen.

                  Deswegen haben diese Länder es in unterschiedlichen politischen Konstellationen zur Politik gemacht (Spanien weniger), die gestrandeten Flüchtlinge einfach mit Papieren auszustatten um ihnen die Weiterreise zu ihrem Wunschziel zu ermöglichen.

                  Womit sie recht haben: Wenn Länder wie Deutschland einerseits Kritik daran haben, dass Flüchtlinge nicht exakt nach den deutschen Regeln behandelt werden, Flüchtlinge aus humanitären Gründen aber nach deutscher Ansicht immer aufzunehmen sind und die Flüchtlinge ohnehin nach Deutschland und nicht Italien wollen – ja, dann lasst sie doch reisen.

                  Es ist eben nicht Standard, dass andere Länder unser moralisches Gutmenschtum ausbaden wollen.

              • Hanni Hartmann 23. Juni 2021, 13:38

                Bei der Hellas Krise wegen der reduzierten Einkommen dürfen wir aber nicht ignorieren das Athen da mit den Zahlen die EU gewaltig betrogen und getäuscht hat. Die haben sich aushalten lassen ohne das dabei volkswirtschaftlich eine Leistung gegenüber stand. Leider sind bei diesen riesigen Schweinereien wieder mal die die einfachen Buerger die Leidtragenden.

                • Stefan Pietsch 23. Juni 2021, 14:24

                  Die Krise ging nicht nur einher mit Lohnkürzungen, sondern rasant steigender Arbeitslosigkeit bei sehr grobmaschigem sozialen Netz. Viele waren auf die Rente ihrer Eltern und Großeltern angewiesen.

                  Dazu kommt, und das macht die Sache richtig schlimm: die Sozialleistungen in Griechenland werden in Relation zum Einkommen verteilt. Irrwitzigerweise bekommen die oberen 20% der Einkommenspyramide fast 30% der gesamten Sozialleistungen, die unteren 20% dagegen nur irgendwo im Zehnerbereich.

                  Wenn diese Sozialleistungen dann linear noch deutlich beschnitten werden, stürzt das tatsächlich viele Menschen in echte Armut.

                  • Hanni Hartmann 23. Juni 2021, 14:42

                    @Stefan Pietsch: Das ist wohl richtig; ignoriert aber auch, das diese Schieflage eine selbstgemachte Unzulänglichkeit ist. Warum sollen deshalb EU und hier wieder vor Allem deutsche Steuerzahler den Betrug und auch die Fehler mit Milliarden kompensieren?

                    • Stefan Pietsch 23. Juni 2021, 15:10

                      Auch in Deutschland sind manche Wähler ansprechbar für haltlose Versprechungen. Es fällt mit Blick auf Griechenland schwer zu sagen: selbst schuld.

                      Außerdem war das kein Plädoyer andere für die Krise zahlen zu lassen. Es war einfach eine Feststellung, dass die einfachen Menschen in Griechenland sehr wohl sehr stark gelitten haben.

                    • Stefan Sasse 23. Juni 2021, 19:09

                      Weil es halt nicht nur selbstgemachte Unzulänglichkeit ist.

                    • CitizenK 23. Juni 2021, 19:11

                      Was, wenn die Amerikaner 45 auch so gedacht hätten? Und sie hätten weitaus mehr Grund dazu gehabt.

            • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:09

              Das ist natürlich nicht falsch.

              • Hanni Hartmann 23. Juni 2021, 20:09

                @CitizensK Das ist ein ganz schiefer Vergleich der nicht zieht. Nach WW Zwo haben die Amerikaner den Marshall Plan aufgelegt fuer-uebrigens – etwa 20 Nationen in Europa. Das waren allerdings keine milden Geschenke; das waren Kredite. Deutschland hat natuerlich mit diesen Krediten wunderbar gewirtschaftet und aufgebaut und hat diese Kredite VOLL zurueckgezahlt. Was wir und die EU da mittlerweile nach Griechenland verschoben haben werden wir NIE mehr wieder sehen. Schaut Euch diese Finanzierung Pakete etwas genauer and ; ihr werdet Baukloetzer Staunen. Stefan P konnte dazu uebrigens einiges schreiben…

                • Stefan Sasse 24. Juni 2021, 06:43

                  Wenn Amateure glauben, sie hätten irgendwas tolles entdeckt…

              • Hanni Hartmann 23. Juni 2021, 20:13

                @Sasse; OK Nicht selbstgemachte Unzulaenglichkeite maybe 15 %; bleiben von Hellas Gemachte 85% uebrig. „Isses nu besser ?“

  • sol1 17. Juni 2021, 17:15

    /// Darf ich daran erinnern, dass es erst rund 40 Jahre her ist, dass die CSU auf ihre Wahlplakate „Freiheit oder Sozialismus“ plakatierte, um einen Wahlerfolg von JOHANNES RAU zu verhindern? ///

    Das war 1976, nicht 1987:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit_statt_Sozialismus

    Aber natürlich wurde auch im Wahlkampf gegen Johanes Rau geholzt:

    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:KAS-Politischer_Gegner,_Johannes_Rau-Bild-2101-2.jpg

    1994 gab es dann die „Roten Socken“.

    Allerdings haben wir heute im Unterschied zu jenen Zeiten in den Bundesländern alle möglichen Koalitionen, was die Beißhemmungen erheblich vermindert (die erste schwarz-grüne Koalition gab es erst 2008 in Hamburg) – jedenfalls zwischen den offiziellen Vertretern der Parteien (wie die Sympathisanten in den sozialen Medien agieren, steht auf einem anderen Blatt).

    Jedenfalls ist „negative campaigning“ eine diffizile Sache in einem Mehr-Parteien-System, denn auch wenn man dem Angriffsobjekt Schaden zufügt, profitiert womöglich ein anderer davon. Das wäre auch eine mögliche Erklärung für die derzeitige Stärke der FDP.

    • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 17:23

      Habs korrigiert, danke!

      Und ja, absolut, Zustimmung zu deinem letzten Absatz.

    • Erwin Gabriel 19. Juni 2021, 12:14

      @ sol1 17. Juni 2021, 17:15

      Jedenfalls ist „negative campaigning“ eine diffizile Sache in einem Mehr-Parteien-System, denn auch wenn man dem Angriffsobjekt Schaden zufügt, profitiert womöglich ein anderer davon. Das wäre auch eine mögliche Erklärung für die derzeitige Stärke der FDP.

      Interessanter Aspekt. Danke!

      • Stefan Pietsch 19. Juni 2021, 12:28

        Es mag für manchen seltsam klingen, aber die FDP hat keinen besonderen Höhenflug. 2005 erreichte sie knapp 10%, 2009 waren es dann fast 15%, 2017 der letzte Eintrag mit 11%. Das sind im Schnitt deutlich bessere Ergebnisse, als sie die Grünen im gleichen Zeitraum erzielten. Und unter diesem Aspekt muss man das 2013er-Ergebnis als Sonderfall sehen, nicht die Regel.

        Betrachten wir uns darüber hinaus die sozio-ökonomische Zusammensetzung der Bevölkerung und ihre Einstellungen, so sollte die FDP für Ergebnisse von 11 bis 15 Prozent gut sein. Darunter sind schlechte Resultate, darüber Ausnahmen. Auch derzeit liegen die Liberalen im Rahmen dieser Spanne. Was andere als Überraschung ansehen, ist aus demoskopischer Sicht das Erwartbare. Auffällig ist ja auch, das die Liberalen in den letzten Wochen nicht nachgelassen haben, wo die Union wieder deutlich an Anteilen zulegen konnte. Die Gewinne der CDU gingen direkt zulasten der Grünen, nicht der FDP.

        • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:22

          Das ist aber ein bisschen wie nach einem verlorenen Fußballspiel zu sagen „wir haben ganz gut gespielt bis auf den Moment wo wir ein Tor kassiert haben“. Ich stimme dir völlig zu, dass die FDP keine schlechten Ergebnisse hatte. Aber: Aus den gleichen Gründen, wie die korrekt für die Grünen gebracht wurden, ist nichts davon in Stein gemeißelt. Denn auch die FDP hat ja keine Stammwählerschaft jenseit des einstelligen Bereichs, das hast du ja selbst auch immer wieder gesagt. Sie haben es in den meisten Wahlen der letzten 20 Jahre geschafft, ordentlich Wechselwähler*innenstimmen anzuziehen, aber eben nicht immer. Die Gefahr, aus dem BT zu fliegen, hatten die Grünen auf der anderen Seite nie. Hat halt alles seine Vor- und Nachteile. Aber insgesamt völlig bei dir, man sollte die Gelben nicht unterschätzen.

          • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 11:20

            Dass ausgerechnet Du mit Analogien zum Fußball kommst!

            Richtig ist, dass die FDP keine Stammwählerschaft hat, die über 7 höchstens 8 Prozent hinausreicht. Das ist zwar weidlich mehr als in den Achtziger- und Neunzigerjahren, aber nicht wirklich beeindruckend. Liberale – sowohl parteipolitisch organisiert als auch ungebunden – waren immer Freigeister und Organisationen gegenüber skeptisch. So sympathisieren zwar 15-17 Prozent der Deutschen mit liberalen Einstellungen und definieren sich als leistungsorientiert. Das sind aber keine sicheren Stimmen für die FDP, nur Sympathiewerte.

            Entsprechend führen Fehler sehr schnell zu gravierenden Ausschlägen – bis hin zum Rausschmiss aus dem Bundestag. Auch im Frühjahr 2020 büßten die Liberalen für Fehler dann in den Umfragen. Umgekehrt heißt das aber nicht, dass die beschriebenen liberalen Überzeugungen verschwinden, wenn die Umfrageergebnisse für die FDP zurückgehen.

            In den vergangenen 16 Jahren (Umfrageergebnisse dieses Jahres mitgerechnet) landeten die Liberalen mit einer Ausnahme immer zweistellig (2005, ich weiß, waren es genau 9,8%). Umgekehrt schaffte die Union nur einmal ein Ergebnis deutlich über 35% – 2013, als die FDP aus dem Bundestag flog. Daraus kann man weit eher ableiten, dass mancher FDP-Sympathisant aus Not sein Kreuz bei der CDU macht als umkehrt die Liberalen von Leihstimmen profitieren.

            Ich würde daher auch nicht von Wechselwählern sprechen. Der Großteil der FDP-Wähler hat schon geschlossene Einstellungen. Nur steht die FDP traditionell unter stärkerem Druck zu performen, peinliche Erscheinungsbilder wie 2009 – 2013 (spätrömische Dekadenz, Azubis als Minister, Brüderle, Zweitstimmenkampagne) oder 2020 werden brutal bestraft. Umgekehrt, und das kannst Du mir glauben, hat mich weder 2017 noch 2021 die Rückkehr in die Zweistelligkeit überrascht.

            2017 zitterten die Grünen übrigens durchaus. Das Ergebnis erschien dann sogar überraschend positiv, aber laut Medienberichten erwog man in der Zentrale durchaus das Szenario, aus dem Bundestag zu fliegen. Die Grünen haben einen großen, harten Kern, der auch dann die Partei wählt, wenn da nur ein Plakat hängt. Das ist ein gravierender Unterschied zur FDP. Und dann profitiert sie von Images und Gefühlslagen. Das ist schön in den Umfragen, schlägt sich aber bei Bundestagswahlen bisher nicht durch. Es gab in den letzten 25 Jahren kein einziges Mal den Fall, wo die Grünen vormals gute Stimmungslagen zu Wahlergebnissen verwerten konnte.

            1998 hatten sie das Ding selbst zu ihren Ungunsten gedreht, 2009, 2013 und 2017 zerstoben sich große Hoffnungen. 2021 droht sich hier einzureihen.

            • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 14:56

              Dass die Grünen 2017 so gefährdet waren ist mir neu, aber meine aufmerksamkeit lag bei der Wahl auch noch auf der SPD. Stimme dir ansonsten zu, wenngleich das „mit einer Ausnahme“ dennoch halt schon eine extrem große Ausnahme bleibt. Das lag aber IMHO an einem Doppelschlag: einerseits die katastrophale Bilanz von Westerwelle und Rösler und des Wahlkampfs der CDU und andererseits der AfD, die der FDP massiv Stimmen nahm.

              • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 18:44

                War ein Thema von ein paar Wochen. In den Medien nicht groß, da die schlechtesten Umfragen zeitweise immerhin noch 6% vorsahen. Aber man sieht an der FDP wie aktuell der Linkspartei, dass Parteien sehr nervös werden, wenn sie auf das Niveau absinken.

                Ein Drittel der Wähler von 2009 hatten explizit den Liberalen ihre Stimme gegeben, weil sie Steuersenkungen und Steuervereinfachungen versprach. So die Wahlnachbefragungen. Die waren sofort weg, als der Koalitionsvertrag beschlossen war. Und der zweite Aspekt war das desaströse Erscheinungsbild. Weit weniger als Linke wollen sich bürgerliche Wähler für ihre Partei schämen: Ach die Chaoten, und so etwas wählst Du? Das hört keiner in meiner Gewichtsklasse gern. Ich erinnere mich an eine Reportage nach der Niedersachsenwahl im Frühjahr 2013, wo die FDP überraschend gut abgeschnitten hatte, offensichtlich durch Leihstimmen der CDU. Die Reporter bekamen keinen vor die Kamera, der sich zur Wahl der FDP bekennen mochte.

                Die AfD zog damals Stimmen von der Union ab, da man damals über Merkels Europolitik regelrecht wütend war. Mag sein, dass ein paar (entscheidende) Promille auch von der FDP abwanderten, aber das Gros ging zur Union.

                • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 18:58

                  Halte ich für ein Gerücht. Die AfD damals war ja Lucke und noch nicht Gauland. Das war ja noch Anti-Euro. Und das war es ja, womit die FDP beinahe die Regierung hätte platzen lassen, das war ihr Thema, in dem die AfD dann wilderte. Seit 2015 ist das nicht mehr so relevant, aber davor? Fleisch vom Fleische.

                  • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 19:28

                    Die FDP verlor 2013

                    2,2 Millionen Wähler an die Union
                    530.000 Wähler an die SPD
                    460.000 Wähler ans Nichtwählerlager
                    170.000 Wähler sogar an die Grünen
                    und
                    430.000 Wähler an die AfD.

                    Selbst die LINKE fütterte damals die AfD mit 340.000 Abwanderungen, die Grünen (sic!) mit 90.000 und die SPD schon damals mit 180.000 Abgängen.

                    Wie geschrieben war aber entscheidend der Drain zur Union und den Nichtwählern. Dass selbst die SPD (Steinbrück?) vom Niedergang der FDP enorm profitierte, wusste ich nicht.

                    Ja, die AfD bekam die meisten Einzelstimmen von ehemaligen FDP-Wählern, aber das waren wohl eher die Steuersenkungsenttäuschten (schrieb ich ja oben). Am Ende kam doch nur gut jede 4. Stimme der neuen AfD von den Liberalen, dreiviertel aber von anderen, wobei die Nicht-Wähler nicht bedeutsam waren (im Gegensatz zu späteren Jahren).

                    Am Ende ging nur jeder 10., der 2009 Liberal gewählt hatte, zur AfD. Das sind weit weniger als die Steuersenkungsenttäuschten, die vier Jahre zuvor explizit wegen den rosigen Aussichten Gelb gewählt hatten.

                    • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 22:52

                      Danke für die Zahlen, der Punkt geht an dich.
                      Hypothese: einige dieser Wähler*innen, gerade die die an die SPD gingen, dürften 2009 frisch dazu gekommen sein, als die FDP ihr bestes Ergebnis ever in einer Riesenprotestwahl gegen die GroKo, vor allem aber die SPD, einfuhr. Macht in meinen Augen sinn.

                    • Stefan Pietsch 21. Juni 2021, 11:10

                      Das ist nicht nur eine These, das ist so gewesen.

                      Das ist immer das Problem mit Wählergruppen, die kurzfristig zu einer Partei stoßen, weil sie ein bestimmtes Anliegen haben, dieses sich aber in der Kürze der Zeit unmöglich umsetzen lässt. Die wandern nach kurzer Zeit weiter. Ich bezeichne sie ja immer uncharmant als die Huren des Wählermarktes.

                      Jede Partei ist gut beraten, an solchen Gruppen nicht ihre Politiken auszurichten und nicht Versprechungen zu machen, die einfach nicht zu halten sind. Das war 2009 übrigens anders. Die zentralen Forderungen – Steuersenkungen und Bürokratieabbau – wären erreichbar gewesen. Aber nicht mit dieser Kanzlerin und nicht mit der FDP-Führung.

      • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:18

        Ich verstehe auch nicht, wie SPD und LINKE glauben können, die Grünen anzugreifen sei eine Gewinnerstrategie für sie.

        • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 12:15

          Das verstehe ich schon und das ergibt durchaus Sinn. Für die SPD zählt, die erste Position im linken Lager nicht kampflos an die Grünen abzugeben. Der Wechsel in der Führung könnte von Dauer sein. Wenn Scholz Kanzler werden will, muss er als erstes vor die Grünen kommen.

          Und es geht darum, die Stimmanteile für das linke Lager zu erhöhen. Die Linkspartei wird keine Stimmen von der Union oder der FDP abziehen. Die Grünen können das schon eher. Signalisiert die Linkspartei, dass die Grünen ja deutlich von den Linken entfernt stehen, ermöglicht das der Ökopartei, konservative Wähler zu gewinnen, denn die sind dann beruhigter. Die Angriffe schaden dem linken Lager nicht, sie erweitern die Möglichkeiten.

          • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 14:58

            Ich denke halt, den Grünen vorzuwerfen eine Verbotspartei zu sein führt nicht zu Stimmen für die SPD. DAS ist mein Thema, weniger dass sie Wahlkampf gegen sie führen. Das müssen sie natürlich. Aber die FDP wirft der CDU ja auch nicht vor, die Reichen zu bevorzugen, das wäre ziemlich quatschig als Attacke, hilft ja nur dem Gegner.

            • CitizenK 20. Juni 2021, 15:26

              Ob es der SPD hilft, den Grünen den höheren Benzinpeis vorzuwerfen, den sie selber auch will? Das ist unehrlich, und das merken die Leute. Wahlkampf nach Münte-Art, dem es nichts ausmachte, „dass wir kleiner geworden sind“.

            • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 18:32

              Die CDU ist Gegner der FDP. Die Liberalen werden problemlos zweistellig, wenn sie wenig Fehler machen. Sie erzielen nur ein exzellentes Ergebnis (<15%), wenn sie der Union Wähler abjagen können.

              Die Grünen haben in der Bevölkerung das Image der Verbotspartei. Das haben sie sich – wie das bei Imagen ist – selbst eingebrockt. Nur die Grünen selbst können dagegen an. Aber wie Linke so sind, sehen sie die Schuld für die eigenen Fehler bei anderen und nicht bei sich selber. Die Welt ist ja so ungerecht!

              Und Du kannst es Konkurrenten nicht vorwerfen, wenn sie die Schwäche des Gegners versuchen auszunutzen. Das passiert zwischen BMW und VW genauso wie beim Werben um Angelina Jolie. Und ich habe es noch nie erlebt, dass die eine Tussi über die andere Tussi gesagt hat, sie wäre für ihren Kerl viel besser geeignet. Stefan, in welcher Welt lebst Du eigentlich?! 🙂

              • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 18:56

                Werfe ich ihnen nicht vor, ich werfe ihnen vor wenn sie dummen Wahlkampf machen, der ihnen nicht hilft.

  • Hanni Hartmann 17. Juni 2021, 17:20

    Die Gruenen werden im September wieder dorthin kommen wo sie hingehören. Irgendwo zwischen 5-10%. Diese derzeitige „Heiss Luft Blase“ wir einen Kollaps erleben. „Auftrieb“ des Niederganges werden die hoffentlich noch vielen Reden der Kandidatin sein.

    • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 17:24

      Na, so tief werden sie nicht stürzen. Ich denke, 20% können sie schaffen. Wenn es richtig mies läuft 15%. Aber drunter sehe ich sie nicht mehr.

    • Hanni Hartmann 19. Juni 2021, 23:48

      Da kommen mir die Gruenen doch sehr in den Sinn: „Politicians are the same all over. They promise to build a bridge even where there is no river.“

      ~Nikita Khrushchev, Russian Soviet politician

  • R.A. 17. Juni 2021, 17:24

    Da muß man doch gar nicht auf harte Wahlkämpfe früher verweisen – aktuell ist der Wahlkampf doch völlig im Schongang.

    Die im ersten Absatz zitierten Reaktionen der Grünen sind völlig abseits der Realität und eigentlich nur als Ablenkungsmanöver zu werten, weil in der Sache Baerbock-CV selber nicht viel zu beschönigen ist.
    Die auch nichts mit Putin und Erdogan zu tun hat (hatte Özdemir behauptet), auch nichts mit einer Medienkampagne (die haben eigentlich recht spät und zögerlich reagiert) und schon gar nichts mit der pösen Union (die ist auch recht spät und zahm darauf eingestiegen).
    Sondern Baerbocks Lügen sind deshalb so hart auf die Umfragen durchgeschlagen, weil damit der hypermoralische Anspruch der Grünen zerplatzt und außer dem hat sie halt nicht viel anzubieten – inhaltlich kam von ihr nichts Neues oder gar Selbsterdachtes.

    Der Streit um die Emcke-Äußerungen ist da schon eher Wahlkampf-Härte. Aber das ist letztlich schon kurz nach Start zerplatzt, da hat sich der CDU-Generalsekretär ja sogar schon entschuldigen müssen.
    Letztlich war das auch nur die übliche Überinterpretation von Äußerungen, wie sie von allen Seiten gerne praktiziert wird.

    Nein, der Wahlkampf ist bisher eher locker. Die Grünen hatten sich (wie letztes Mal die SPD) darauf eingerichtet, den Trend mitzunehmen und die Regierungsübernahme auf dem Silbertablett serviert zu bekommen. Aber kein Trend hält so lange und je näher der Wahltag rückt, desto weniger gehen die Wähler nach Trend-Umfragen. Da wollen sie auch mal Butter bei die Fische. Und sobald genug Leute mal das neue grüne Programm lesen wird vielen diese Butter nicht schmecken.

    Bei der Wahl ist noch gar nichts entschieden. Alle Beteiligten sind noch in der Lage, sich durch eine heftige Fehlleistung die Chancen zu versauen. Es kann Ampel geben, Jamaika, klassisch schwarz-gelb oder Deutschland – nur RRG halte ich für extrem unwahrscheinlich.

    • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 17:24

      Völlige Zustimmung bis auf „Die auch nichts mit Putin und Erdogan zu tun hat (hatte Özdemir behauptet), auch nichts mit einer Medienkampagne (die haben eigentlich recht spät und zögerlich reagiert) und schon gar nichts mit der pösen Union (die ist auch recht spät und zahm darauf eingestiegen). Sondern Baerbocks Lügen sind deshalb so hart auf die Umfragen durchgeschlagen, weil damit der hypermoralische Anspruch der Grünen zerplatzt und außer dem hat sie halt nicht viel anzubieten – inhaltlich kam von ihr nichts Neues oder gar Selbsterdachtes.“

      • Erwin Gabriel 19. Juni 2021, 12:23

        @ Stefan Sasse 17. Juni 2021, 17:24

        Völlige Zustimmung bis auf …

        Auch in diesen Punkten bin ich bei R.A.

        Wenn die grünen seit jahren solide zwischen 8 und 12, bestenfalls 15 Prozent liegen, und so durch die Decke gehen, dann hat sich nicht die Gesellschaft verändert, sondern ein bestimmter Nicht-Stammwähler-Anteil der „bürgerlichen“ Parteien zieht die Grünen als wählbare Alternative in Betracht. Dieser Aufschwung wird halt durch Wechselwähler ausgelöst, es hat sich die Stammwählerschaft der Grünen nicht von heute auf morgen verdoppelt.

        Wechselwähler kann man auch wieder verlieren, und da spielen meiner Meinung nach die von R. A. genannten Aspekte durchaus eine Rolle. Die Grünen sind immer mit dem Anspruch angetreten, die Anständigen zu sein; zu sehen, dass sie es auch nicht sind (und zu sehen, dass der eigene Mann (Laschet) nicht ganz so hilflos und schwach agiert wie befürchtet), kann das Blatt durchaus wieder drehen.

        • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:19

          Die Analyse vertrete ich ja schon längef als ihr… 😀 Das Konzept „Stammwähler*in“ hat sich eh langsam überholt, das werden immer weniger.

          • Erwin Gabriel 23. Juni 2021, 23:54

            @ Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:19

            Die Analyse vertrete ich ja schon länger als ihr…

            So alt bist Du noch nicht 🙂

            • Stefan Sasse 24. Juni 2021, 06:47

              Ich bin einfach nur sehr jung geblieben.

              • Erwin Gabriel 24. Juni 2021, 11:55

                @ Stefan Sasse 24. Juni 2021, 06:47

                Ich bin einfach nur sehr jung geblieben.

                Hihi – ja, das kommt gelegentlich durch 🙂

                • Hanni Hartmann 24. Juni 2021, 12:02

                  Jung bleiben ist ja wunderschön. Dabei allerdings weiterhin naiv zu verbleiben ist aber verhängnisvoll

                  • Stefan Sasse 24. Juni 2021, 15:07

                    Wow, danke dass du Erwins intelligenten, subtilen Seitenhieb nochmal platt mit dem Holzhammer formulierst, ohne dich hätten wir beide ja völlig aneinander vorbei geredet.

                    • Hanni Hartmann 24. Juni 2021, 17:21

                      Yep; Ich bevorzuge eben die „Politik“ mit dem Säbel; komme damit in der Regel gegen Florett Fechter viel weiter. Das Vor Allem wenn die „Florettisten“ Träumer und Schwärmer sind.

                • Stefan Sasse 24. Juni 2021, 15:06

                  Touche.

  • Thorsten Haupts 17. Juni 2021, 19:51

    Guter Artikel und die wesentlichen Agumente stimmen im grossen und ganzen. War auch meine Haupttkritik an der Art, wie die GRÜNEN das fanze nicht gemanaget haben. Unprofessionalität ole.

    Ist schon fast traurig. Da stellt die Union den schwächsten Kanzlerkandidaten der letzten 50 Jahre, es gibt eine allgemeine Wechselstimmung (die mit Abstand wichtigste Voraussetzung für Wahlsiege – Regierungen werden abgewählt, alles andere ist kalter Kaffee). Die Regierung hat sich x handwerkliche und y ethische Fehler geleistet. Und scheitert am Lebenslauf einer Kanzlerkandidatin.

    Ich bin vermutlich der konservativste Kommentator dieses Blogs (wenn auch nicht unbedingt parteipolitisch). Und ich nehme es den GRÜNEN richtig übel, gerade jede Chance zu verspielen, einen ausgelaugten, abgewirtschafteten, ideenlosen Haufen von seelenlosen Machtpragmatikern endlich mal in die Opposition zu schicken, wo er für 8 bis 10 Jahre hingehörte. Und das alles wegen für reine Amateure erkennbarer Propagandafehler. Muss man auch erstmal schaffen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Stefan Sasse 17. Juni 2021, 20:06

      Jepp, sehe ich auch so.

    • Erwin Gabriel 17. Juni 2021, 20:14

      Thorsten Haupts 17. Juni 2021, 19:51

      Ich bin vermutlich der konservativste Kommentator dieses Blogs (wenn auch nicht unbedingt parteipolitisch). Und ich nehme es den GRÜNEN richtig übel, gerade jede Chance zu verspielen, einen ausgelaugten, abgewirtschafteten, ideenlosen Haufen von seelenlosen Machtpragmatikern endlich mal in die Opposition zu schicken, wo er für 8 bis 10 Jahre hingehörte. Und das alles wegen für reine Amateure erkennbarer Propagandafehler. Muss man auch erstmal schaffen.

      Sehe ich – auch in der konservativen Fraktion – genauso. Ich habe auf eine Kanzlerin Baerbock gehofft, um der CDU eine Phase der Erneuerung zu gönnen. Bessere Ausgangsvoraussetzungen wird es so schnell nicht wieder geben …

    • Stefan Pietsch 17. Juni 2021, 20:20

      Ich bin vermutlich der konservativste Kommentator dieses Blogs (wenn auch nicht unbedingt parteipolitisch). Und ich nehme es den GRÜNEN richtig übel, gerade jede Chance zu verspielen, einen ausgelaugten, abgewirtschafteten, ideenlosen Haufen von seelenlosen Machtpragmatikern endlich mal in die Opposition zu schicken, wo er für 8 bis 10 Jahre hingehörte.

      Sehe ich auch so! Wie oft wurde das jetzt zitiert?

    • sol1 17. Juni 2021, 22:03

      „…allgemeine Wechselstimmung…“

      Na ja!

      Anfang Mai fiel die Union im Politbarometer auf 25 % – aber die gleiche Umfrage lieferte dieses Ergebnis:

      /// Vor die Wahl gestellt, wünscht sich die Hälfte (50 Prozent) der Befragten nach der Bundestagswahl eine CDU/CSU-geführte Regierung, während 39 Prozent eine von den Grünen geführte Regierung favorisieren (Rest zu 100 Prozent hier und im Folgenden jeweils „weiß nicht“). ///

      https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-projektion-gruene-knapp-vor-union-100.html

      Kein Wunder also, daß die Union ordentlich zulegte, sobald der Hickhack um die Nominierung des Kandidaten in Vergessenheit geriet.

    • Dennis 17. Juni 2021, 22:11

      Zitat Thorsten Haupts:
      „Da stellt die Union den schwächsten Kanzlerkandidaten der letzten 50 Jahre,“

      Barzel vor 49 Jahren ^^.

      Okay, Beckmesserei beiseite, “ Wechselstimmung“ ist m.E. heutzutage aber problematisch. War früher mal binär; Schröder gegen Kohl, also rot gegen schwarz, mit Kleinparteien im Beiwagen, die als Kellner galten. Heutzutage liegt die Antwort auf „Wechsel – aber wohin?“ keineswegs auf der Hand. Aktuell sind ja – spekulativ – fünf verschiedene „Modelle“ auf dem Markt.

      https://www.bundestagswahl-2021.de/koalitionen/

      Noch gar nicht auf dem Radarschirm sind die „Freien Wähler“; unlängst in Rheinland-Pfalz mit 0,1 Prozentpünktchen hinter der FDP im Landtag. Wenn die FDP unter Ampelverdacht kommt, eröffnet sich rechter Hand eine entsprechende Marktnische. Grünens und SPD sind also gut beraten, (oder auch schlecht), die FDP wahlkampfmäßig heftig mit Ampeleinladungen zu überschütten.

      Ferner werden wir wahrscheinlich den Südschleswigschen Wählerverband im Bundestag sehen (von der 5%-Sache befreit, was auch bei Bundestagswahlen gilt, wovon der SSW aber seit Menschengedenken keinen Gebrauch gemacht hat; aber heutzutage is ja alles anders)

      https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/SSW-Stefan-Seidler-wird-Spitzenkandidat-fuer-die-Bundestagswahl,ssw244.html

      Is ja auch ganz witzig und dieses eine Komiker-Mandat könnte bei der Kanzlerwahl ja den Ausschlag geben ^.

      Es ist halt so wie in Weimar. Zwangsläufig haben die Leute bei der Wahl keine Ahnung, welche Regierung sie sich mit der angekreuzten Partei ihres Herzens an den Hals wählen oder negativ verhindern. Das Kanzlerkandidaten-Ritual aus einer anderen Welt sollte man vielleicht mal überdenken.

      • Erwin Gabriel 19. Juni 2021, 01:09

        @ Dennis 17. Juni 2021, 22:11

        [Zitat Thorsten Haupts:
        „Da stellt die Union den schwächsten Kanzlerkandidaten der letzten 50 Jahre, …“]

        Barzel vor 49 Jahren ^^.
        Barzel war ein intellektuell sehr starker Kandidat; vielleicht etwas zu intellektuell für die CDU, aber deutlich stärker als Kiesinger.
        Hat trotzdem nicht gereicht, was auch am wirklich starken Gegner lag.

        Ist nur meine subjektive Einschätzung

        • Dennis 19. Juni 2021, 10:48

          Okay, kann man natürlich so sehen. Die Antwort auf die Frage, was „schwach“ und „stark“ in diesem Zusammenhang überhaupt heißen soll, ist eh alles andere als einfach. Kiesinger war „draußen im Lande“ durchaus beliebt und hat – angesichts der Umstände – ’69 noch ein ganz ordentliches Ergebnis erzielt. Man muss hinzufügen: In Süddeutschland sehr gut, je weiter nach Norden, desto schlechter, im Durchschnitt mittelprächtig. Das „Landsmannschaftliche“, wie das früher mal genannt wurde, hatte offenbar große Bedeutung.

          Auch Barzel gehörte zu den diversen Übergangsfiguren (Erhard, Gerstenmaier, Schröder et al.) in der damals orientierungslosen und nervösen CDU. So richtig gut, also aus Parteisicht „stark“, sah keiner aus. Ruhe im Laden und die erforderliche Sanierung hat erst Barzel-Feind Kohl hergestellt. Ab anno ’73 für schlappe 26 Jahre am Ruder (im Hinblick auf die CDU). Das war schon stark^. Eigentlich ja ein wert-neutraler Begriff, der jedenfalls nicht mit „gefällt mir“ zu übersetzen ist. Ab ’73 wurden die Zeitgeist-Umstände für die Union auch allmählich wieder günstiger. Das wäre dann Stärke durch Windfall-Profits^.

          • Erwin Gabriel 19. Juni 2021, 12:52

            @ Dennis 19. Juni 2021, 10:48

            Das „Landsmannschaftliche“, wie das früher mal genannt wurde, hatte offenbar große Bedeutung.

            Ja, da war Rainer Barzel überhaupt nicht so gut aufgestellt.

            Auch Barzel gehörte zu den diversen Übergangsfiguren (Erhard, Gerstenmaier, Schröder et al.) in der damals orientierungslosen und nervösen CDU. So richtig gut, also aus Parteisicht „stark“, sah keiner aus. Ruhe im Laden und die erforderliche Sanierung hat erst Barzel-Feind Kohl hergestellt.

            Definitiv. Wobei nach meiner vagen Erinnerung zu Brandts Zeiten der eigentliche Kampf zwischen Gerhard Schröder und Rainer Barzel lief. Der damals noch junge Helmut Kohl kam erst spät ins Blickfeld, zog hinter den Kulissen fleißig seine Strippen und hielt sich bedeckt. Der hat mal einen Journalisten rund gemacht, der ihn damals „Zukunft der CDU“ oder „zukünftiger Bundeskanzler“ genannt hat (irgendwie so etwas), bevor der die Partei komplett im Sack hatte. Da musste der hochintelligente pfälzische Landesfürst für eine Weile wieder in die Rolle des Provinzlers schlüpfen, um nicht aufzufliegen 🙂

            Aber ja, Helmut Kohl hat die Partei nicht mit Programmen und Intellekt überzeugt und geführt, sondern mit Verpflichtungen und Beziehungen, hat Unterstützer nie vergessen, treue Folgschaft stets belohnt. Das, muss man ihm lassen, war neu (Adenauer hatte einen ganz anderen Ton drauf).

            Ab anno ’73 für schlappe 26 Jahre am Ruder (im Hinblick auf die CDU). Das war schon stark^. Eigentlich ja ein wert-neutraler Begriff, der jedenfalls nicht mit „gefällt mir“ zu übersetzen ist.

            Helmut Kohl mochte ich damals nicht, als Person (den Teil, den ich von außen wahrnehmen konnte) mag ich ihn heute noch nicht. War so gar nicht meine Welt, aber damals war ich SPD-Stammwähler. Das Zustandebringen der Einheit rechne ich ihm allerdings hoch an, das hätte eine SPD-Regierung nicht geschafft.

            • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:24

              Wie auch? Die CDU hätte anders als die SPD nicht als loyale Opposition mitgearbeitet, sondern das nach Kräften blockiert. Das ist leider auch eine Wahrheit…

              • CitizenK 20. Juni 2021, 12:06

                „SPD als loyale Opposition“

                Spricht das nun für oder gegen die SPD?

              • Erwin Gabriel 23. Juni 2021, 23:58

                @ Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:24

                [Das Zustandebringen der Einheit rechne ich ihm allerdings hoch an, das hätte eine SPD-Regierung nicht geschafft.]

                Wie auch? Die CDU hätte anders als die SPD nicht als loyale Opposition mitgearbeitet, sondern das nach Kräften blockiert. Das ist leider auch eine Wahrheit…

                Lafontaine war dagegen, der hätte es nicht versucht. Und Schröder hätte es weder bei Gorbatschow noch bei Bush durchsetzen können.

                • Stefan Sasse 24. Juni 2021, 06:47

                  Das kommt natürlich erschwerend hinzu. Die SPD hätte sich über die Frage zerrissen.

                  • Erwin Gabriel 24. Juni 2021, 11:44

                    @ Stefan Sasse 24. Juni 2021, 06:47

                    Das kommt natürlich erschwerend hinzu. Die SPD hätte sich über die Frage zerrissen.

                    Umgekehrt. Hätte sich die Union sperrig verhalten, wäre das ein Erschwernis gewesen; die Unfähigkeit / Unwilligkeit wäre das Hauptproblem gewesen. 😉

        • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:10

          Barzel war zwei Stimmen vom Kanzleramt entfernt, da war Kohl 1976 der wesentlich schwächere Kandidat würde ich sagen.

      • bevanite 19. Juni 2021, 22:08

        Aber warum auch nicht? Es gibt in Deutschland immer noch ein falsches historisches Vorurteil, nach dem die Weimarer Republik an einer fehlenden Sperrklausel gescheitert wäre (unabhängig von der Tatsache, dass die republikfeindlichen Parteien in den frühen Dreißigern selbst eine Putin’sche 10-Prozent-Hürde geknackt hätten oder dass die NSDAP mit einem Mehrheitswahlrecht sogar noch stärker gewesen wäre.)

        Es würde der Zeit durchaus entsprechen, wenn sich kleinere Regionalparteien wie der SSW als „Salz an der Suppe“ im Bundestag wiederfinden. Die alte Bonner Republik mit dem recht starren Drei-Parteien-System gibt es nunmal nicht mehr, die Gesellschaft ist vielfältiger und beweglicher geworden. Vor allem müssen wir mal langsam unsere Urangst vor Instabilität überwinden (die wahrscheinlich noch aus dem Dreißigjährigen Krieg her rührt), denn mittelfristig wird es wohl mal die eine oder andere Minderheitsregierung mit Duldung geben.

        • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:31

          Korrekt, das war nicht Weimars Problem. Aber: viele Parteien = instabile Systeme, siehe etwa Italien.

          • CitizenK 20. Juni 2021, 12:09

            Das war durchaus auch Weimars Problem. Zumal die Parteien damals noch weitaus ideologischer und weit weniger kompromissbereit waren als heute.

            • bevanite 20. Juni 2021, 13:31

              Der zweite Punkt (die fehlender Kompromissbereitschaft und die ideologische Verhärtung) war aber der entscheidende, nicht das Wahlsystem. Die offen republikfeindlichen Parteien (NSDAP, DNVP und KPD) waren keine Kleinparteien, sondern stellten in den frühen Dreißigern die stärksten Fraktionen. Daran hätte auch eine Fünf-Prozent-Hürde nichts geändert. Mitunter gab es so lustige Kleinparteien wie „Sächsisches Landvolk“ oder „Württembergischer Bauern- und Weingärtnerbund“, aber die hatten dann ihre ein oder zwei Abgeordneten und waren nie das Zünglein an der Waage.

              In der israelischen Knesset sitzen heute mehr Parteien als im Weimarer Reichstag von 1932. Oder schauen Sie sich mal einige polnische Wahlergebnisse aus den Neunzigern an:
              https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Polish_parliamentary_election

              In Polen ist es aktuell eher andersum, dort wurde die Demokratie erst gefährdet, seit die PiS-Regierung die Sperrklauseln erhöht hat und damit kleinere – oft oppositionelle – Parteien in größere Bündnisse zwingt.

              • CitizenK 20. Juni 2021, 15:12

                Die ideologische Verhärtung war ein stärkerer Faktor, ja. Aber zeigt nicht das Beispiel Israel das Problem von Splitterparteien auf? Die Stimmen der Nationalreligiösen entscheidet, wer das Land regiert. Und bringt eine höchst instabile Regierung hervor.

                Wäre eine niedrige Schwelle von 3 Prozent eine Lösung?

            • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 14:57

              Ne, weil die Kleinstparteien keine Rolle gespielt haben. Auch in Weimar spielte sich alles zwischen sechs Parteien ab. Dass zwei von denen antidemokratisch waren, DAS war das Problem.

              • CitizenK 20. Juni 2021, 15:16

                Ja. Aber hat Hitler nicht eine Stimmung im Land getroffen, als er ankündigte, „die 32 Parteien hinausfegen“ zu wollen? Hat nicht die Wahrnehmung des kleinlichen Parteienzwistes mit an der Legitimität des Weimarer „Regimes“ gesägt?

          • Thorsten Haupts 21. Juni 2021, 10:32

            Viele Parteien entsprechen exakt einer individualisierten Gesellschaft ohne echte Existenzsorgen. Und das ist summa summarum die Richtung aller entwickelten Staaten seit anno tobac. (Holt tief Luft): There ain´t no such thing as a free lunch!

            Die Volkasprteien alten europäischen Zuschnitts waren auf eine innerparteiliche Bereitschaft zum Kompromiss bzw. zur Toleranz angewiesen, die Menschen nur in (gefühlten) Notsituationen entwickeln.

            Gruss,
            Thorsten Haupts

            • Stefan Sasse 21. Juni 2021, 11:08

              Ich frage mich wie du darauf kommst.

            • Thorsten Haupts 21. Juni 2021, 17:59

              Reine Beobachtung. Das Zerfallen der Volksparteien und die Aufsplitterung der Parteienlandschaft fiel in zwei grossen europäischen Ländern mit Verhältniswahlrecht – Frankreich und Italien – historisch fast exakt auf das Ende des Kalten Krieges. Deutschland ist einfach nur spät auf der Party. Und dass Druck Gemeinschaft erzeugt, ist eine Erfahrungsbinse.

              Gruss,
              Thorsten Haupts

              • bevanite 23. Juni 2021, 11:25

                „Viele Parteien entsprechen exakt einer individualisierten Gesellschaft ohne echte Existenzsorgen. Und das ist summa summarum die Richtung aller entwickelten Staaten seit anno tobac.“

                Nein, da besteht kein wirklicher Zusammenhang. Nennt man nicht die Jahre zwischen 1945 und 1975 – die Sie als die Zeit ausmachen, in der Druck Gemeinschaft erzeugte – die „Trente Glorieuses“? Sicher auch eine Glorifizierung, aber ich würde nicht sagen, dass Frankreich und Italien heute per se in einer entspannteren Situation sind als, sagen wir, 1960. Es sind einfach nur andere Herausforderungen als damals.

                Viele Polen erlebten Anfang der Neunziger durch die „Schocktherapie“ eine existenzielle Krise, dennoch war die Sejm überfüllt mit Parteien. In Israel war es auch in der Zeit so, als der Staat am stärksten von außen bedroht war (von den Fünfzigern bis Siebzigern).

                Wenn wir noch weiter in die Geschichte zurückblicken, ist es tendenziell sogar eher so, dass durch die Demokratisierung und die sukzessiven Erweiterungen des Wahlrechts mehr Parteien in die Parlamente einzogen.

  • cimourdain 17. Juni 2021, 21:11

    Das wichtige ist doch das Image der Grünen, ihr Selbstbild. Dieses ist von Anfang an „Wir sind die Guten, wir tun nichts Böses.“ Da darf man nicht auf Attacke schalten. Da nützt es sogar, wenn andere einen angreifen, weil es auf der anderen Seite Beschützerinstinkte weckt, (auch das haben wir hier im Forum gesehen) die keiner anderen Partei bei einem Skandal zugedacht werden. Und hier ist interessant, dass – wie du selbst schreibst – auch in konservativen Kreisen die Angreifer ‚zurückgepfiffen‘ werden. Zum Beispiel hat die BdA das eigene Produkt INSM für die Moses-Kampagne kritisiert (dass dabei das Argument ‚Antisemitismus‘ auch eingeflochten wurde, macht es nur noch skuriller).
    Und so scheint die beste Strategie für die Grünen zu sein, sich darauf zu verlassen, dass sie angegriffen werden. Weil auch das zu unserem medialen Theater gehört, dass sich jeder sofort über irgendwelche NIchtigkeiten aufregt – oder darüber dass sich andere über Nichtigkeiten aufregen.
    Für mich zum Beispiel wäre es zum Beispiel interessanter zu fragen, wer welche Parteien und welche Kandidaten sponsert ( gab es nicht vor ein paar Monaten einen Mini Aufreger um eine Großspende in Rekordhöhe? ). Aber ich bin nun mal ein Zyniker, der seit vielen Jahren den Spruch „Wer zahlt, schafft an“ komplett richtig mißversteht.

    • Stefan Pietsch 17. Juni 2021, 21:52

      Das Selbstbildnis der Grünen ist das einer linksliberalen Partei. Das Image der Grünen ist das einer Verbotspartei, also das glatte Gegenteil einer liberalen Partei. So sehen das laut Civey-Befragung rund zwei Drittel der Bürger.

      Baerbock wettert gegen Lobbyismus in der Politik. Gleichzeitig ist ihr Mann genau das: Lobbyist.

      Der Vorteil der Grünen seit 2017 war, dass niemand sie angegriffen hat. Dadurch gewannen sie das Image, eine zeitgemäße Partei, eine moderne Partei zu sein, die mittig ausgerichtet ist. Nirgends festlegen. Tatsächlich sind sie eine sehr linke Partei, die ideologisch, bei Mitgliedern, Funktionären und Sympathisanten der Linkspartei näher steht als der CDU. Der Vorteil des Nicht-Angriffs war, dass dies in der Öffentlichkeit nicht stattfand. Wenn die Grünen die Chance haben, regieren sie links und sagen ihren enttäuschten bürgerlichen Wählern, dass sie so mehr für die Umwelt bewegen ließe.

      Die Grünen erhielten in diesem Wahlkampf bisher die höchste Einzelspende.

      Darüber hinaus: Demokratie bedeutet nicht nur, dass die Mehrheit entscheidet, sondern auch, dass Minderheiten nach ihren Möglichkeiten für ihre Anliegen kämpfen können. Das gilt für die Sozialverbände genauso wie für Wirtschaftsverbände und Unternehmen.

      Dabei sollte nie vergessen werden: die Zahl der ausgezählten Stimmen entscheiden, nicht die Einzelspenden. Sonst wäre die FDP Volkspartei.

      • sol1 17. Juni 2021, 22:12

        „Wenn die Grünen die Chance haben, regieren sie links…“

        *citation needed*

        • Stefan Pietsch 17. Juni 2021, 22:21

          Bremen, Berlin (Kenia), Thüringen, zuletzt Sachsen-Anhalt. Das Ziel in dem kleinen Bundesland war ein rot-rot-grünes Bündnis.

          Natürlich gibt es nicht unendlich viele Beispiele, schließlich gibt es in Deutschland eine stabile Mehrheit für das rechte Lager. Aber dort, wo die Grünen die Wahl haben, machen sie lieber mit SPD und LINKEN gemeinsame Sache als mit den Konservativen oder gar den Liberalen.

          • sol1 18. Juni 2021, 11:54

            Ich halte dagegen mit Hessen (Schwarz-Grün nun schon in der zweiten Legislaturperiode), Schleswig-Holstein (Jamaika) und Brandenburg (Kenia).

            Ganz aktuell gibt es in Frankfurt am Main nun eine Ampel-plus-Volt-Koalition.

            • Stefan Pietsch 18. Juni 2021, 14:10

              In Hessen hatten die Grünen 2013 keine andere Option als die Koalition mit der CDU. Auch in Schleswig-Holstein gab es keine linke Alternative. Einzig in Brandenburg, da haben Sie recht, reichte es knapp für eine linke Koalition.

              Es bleibt aber: können die Grünen zwischen Koalitionen mit CDU / FDP einerseits und linken Bündnissen mit der SPD und der Linkspartei wählen, gibt das linke Herz immer den Ausschlag.

              Und dann gibt es den komplizierten Fall Frankfurt. Hier soll im Römer die FDP Grünen und SPD (plus Volt) zu einer Mehrheit verhelfen. Dass sich die Liberalen dabei sehr schwer tun, zeigt das ellenlange Verfahren. Dass die FDP dabei nicht bella figura macht, gestehe ich Ihnen zu.

              • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 18:08

                Ich glaube für solche Pauschalurteile gibt es einfach zu wenig Empirie. Gerade Brandenburg und Berlin sind ja nicht eben repräsentativ für die Grünen auf Bundesebene.

                • Stefan Pietsch 18. Juni 2021, 19:16

                  So wenig wie Hessen und Baden-Württemberg. Das sind die einzigen konservativen Landesverbände, die meisten – wie NRW, Niedersachsen und Schleswig-Holstein – sind klar links eingestellt. Und so befürworten die meisten Grünen auch linke Bündnisse. Alles andere ist Camouflage.

                  • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 22:36

                    Grundsätzlich: ja. Aber: die FDP befürwortet ja auch bürgerliche Bündnisse. Das heißt aber nicht, dass die Sache automatisch klar wäre, wenn etwa Jamaika und Ampel zur Auswahl stünden. Die Präferenz wäre klar Jamaika, keine Frage, aber man sollte da nicht von einer monolithischen Vorentscheidung ausgehen.

                    • Stefan Pietsch 19. Juni 2021, 10:11

                      Die FDP hat das aber nie bestritten. Deswegen erhält sich auch ausschließlich aus bürgerlichen Kreisen von Leuten, die sonst CDU wählen oder in der Schnittmenge von Union, SPD und Grünen stehen, Stimmen. Die Grünen dagegen werben damit keine Priorität (angeblich) zu haben, um nicht solche zu verprellen, die unter keinen Umständen ein Linksbündnis wollen.

                      In Bremen war das besonders dreist, dort tat man so, als würde man den CDU-Kandidaten genauso (un-) gerne zum Bürgermeister wählen wie den SPD-Amtsinhaber (von der Linkspartei war gar keine Rede). Nachdem die CDU stärkste Fraktion geworden war (für Bremen eine Besonderheit) und damit klarer Wahlsieger und die Grünen ebenfalls ein sehr gutes Ergebnis eingefahren hatten, war man sich dann aber ratzfatz mit den Sozialdemokraten und der LINKEN einig. Einige bürgerliche Wähler dürften sich da veralbert vorgekommen sein.

                      Die FDP wird die Ampel nur unter besonders vorteilhaften Bedingungen machen. Ich habe nicht den Eindruck, dass Annalena Baerbock das bereits begriffen hat. Merkel ist im September nicht mehr da, sie war bisher das Koalitionsgift für die Liberalen.

                      Nach derzeitigem Stand der Umfragen wird es möglicherweise so sein, dass Union und Grüne um die FDP werben müssen. Ihre Wähler müssen sich vor allem auf zwei Dinge verlassen können: keine Steuererhöhungen und keine weitere Aussetzung der Schuldenbremse über 2022 hinaus. Laschet ist in seinem Werben derzeit klar im Vorteil.

                      Um auch mal etwas Positives zu sagen: Inzwischen scheinen die Grünen zu begreifen, dass sie nur mit überehrgeizigen Zielen keine Mehrheiten in Deutschland gewinnen können. Wenn sie die Schreisirene Neubauer dann noch etwas einhegen können, wäre einiges gewonnen.

                    • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:15

                      Das wissen die schon seit Langem. Die Wahlprogramme spiegeln das wider. Dass die Basis das anders sieht – geschenkt. Das ist in jeder Partei so, wobei es bei linken PArteien zugegeben besonders ausgeprägt ist.

                      Wo wir gerade bei liberalen Wähler*innen sind, die sich veralbert vorkommen könnten: Lindner muss natürlich aufpassen, dass er sich nicht zum zweiten Mal verzockt. Wenn er eine Ampel an (wahrgenommen) überzogenen Äußerungen platzen lässt und dann Schwarz-Grün kommt, könnte das auch den einen oder die andere nerven. Die Dynamik geht in beide Richtungen, und auch die FDP wird sich anstrengen müssen. Da ist beiderseits viel Fingerspitzengefühl vonnöten.

                    • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 10:56

                      Da hast Du recht. Je nach Wahlausgang könnte die FDP in eine komfortable Rolle kommen. Das könnte sich aber auch schnell als Zwickmühle erweisen. Wenn nur die Alternative Schwarz-Grün oder Ampel bestehen, könnte die Situation eintreten, dass Lindner Baerbock zur Kanzlerin wählen muss.

                      Eine Mehrheit der Deutschen lehnt Steuererhöhungen und die weitere Aussetzung der Schuldenbremse ab. Das kann als gesetzt gelten. Die Union war in den Fragen in der Vergangenheit flexibler, es ist die Frage, ob sie unter Laschet zu einem sicheren Kantonisten werden wird.

                      Der Ball liegt aber erstmal bei Baerbock. Und damit meine ich die Person. Die Grünen zeigen einen klaren Abwärtstrend, aktuell liegen sie gerade noch bei 20%. Und dies hat fast ausschließlich mit der Kandidatin zu tun. Nimmt man die Erfahrungen der Vergangenheit ins Kalkül und das generelle Stimmengewicht im linken Lager (siehe oben), dann könnte Stand jetzt auch ein tatsächliches Stimmungsbild von 18% stehen. Das ist fast schon der Boden.

                      Baerbock muss wieder in die Vorhand kommen und sie muss endlich Gründe liefern, warum man ihr – als Person – das Land anvertrauen kann. Schafft sie das nicht, sind 20% das höchste der Gefühle, was Grün erreichen kann – eher weniger.

                      Einerseits bin ich pessimistisch, dass ihr das noch gelingen kann. Eben weil politische Erfahrung fehlt und der Umgang mit enormen Druck nicht geübt ist (schau‘ zu Schröder, wie der – von Lafontaine unter Druck gesetzt – handlungsschnell bei Salzgitter agierte).

                      Andererseits ist sie lernfähig, diese Woche ging sie auf jene zu, die den Grünen skeptisch gegenüberstehen und besuchte ein Stahlwerk. Aber es ist nur wenig Zeit.

                    • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 14:54

                      Ich denke wenn Ampel möglich ist, hat die FDP ein Problem. Kein Thema hat sie, wenn die Mehrheit sehr knapp ist UND Jamaika komfortabel geht. Dann machen sie Jamaika und gut. Richtig problematisch ist, wenn nur Ampel und Schwarzgrün gehen…

                      Ansonsten stimme ich dir völlig zu.

                    • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 19:10

                      Wenn nur die Ampel für Lindner möglich ist, wird sie zweifellos gemacht. Meine Argumentation fängt dort an, wo sowohl Jamaika als auch die Ampel möglich sind.

                      Es ist kompliziert: wenn Schwarz-Grün geht, aber keine der anderen Konstellationen, wird Laschet Kanzler einer Dreierkoalition. Gehen Schwarz-Grün und die Ampel, hat Baerbock gute Chancen. Geht das Linksbündnis, haben wir GRR.

                      Die Spannung ist da, wenn sowohl Jamaika (aber nicht Schwarz-Grün) als auch die Ampel möglich sind. Ach so, und die Deutschland-Koalition. Aber die wäre eher Druckmittel auf die Grünen.

                    • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 22:49

                      Ich denke wenn beides geht machen sie Jamaika.

                    • Stefan Pietsch 21. Juni 2021, 10:03

                      Das Angebot für die Ampel müsste jedenfalls unanständig sein.

                    • Stefan Pietsch 21. Juni 2021, 12:17

                      Das hatte ich ja schon mal versucht zu beschreiben.

                      Aktuell hat die FDP die Chance, gleichauf oder vor der SPD zu landen. Im Schnitt liegen die Liberalen bei 13 Prozent, die SPD in der schlechteren Variante bei 14-15 Prozent. Nicht selten sind da am Wahltag noch 1 – 1,5 Prozent Plus für die Gelben drin.

                      In einer Ampel könnte die FDP also eine dominierendere Rolle einnehmen. Wenn dies losgelöst würde von üblichen Koalitionsmustern in Deutschland, wonach immer ein Mix als Kompromiss gezogen wird, könnte das attraktiv sein. 100%-FDP auf mehreren Politikfeldern. Das ist besser, als was die Union zu bieten hätte.

                      Denn da käme es zur üblichen Koalitionsarithmetik. Die Konservativen dominieren, die FDP bekäme Häppchen. So hatte sich das Volker Kauder ja auch 2017 gedacht. Ich finde das nicht besonders attraktiv.

                      Zudem wären die Liberalen in der Konstellation das schwächste Glied, ihr Einfluss daher geringer und nur von dem Wohlwollen der CDU bestimmt. Das kann auch daneben gehen, zumal man im Konrad-Adenauer-Haus die hohen Zustimmungswerte für Lindners Partei als Irrtum der Geschichte betrachtet.

                      Übrigens braucht man für Jamaika ja auch noch die Grünen. Die verdoppeln sich und sagen am Wahlabend: Na, dann machen wir das, was schon 2017 möglich war mit einer zur Vernunft gekommenen FDP und etwas gestärkt?

                      Ich glaube nicht, dass das politische Geschäft so funktioniert. Beide vormals kleinen Parteien wären doch enorm selbstbewusst und anspruchsvoll. Es heißt ja schon: Lindner will das Finanzministerium, Habeck aber auch. Na das kann lustig werden.

                  • Stefan Sasse 21. Juni 2021, 11:09

                    Wenn Jamaika als Alternative besteht? Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, was SPD und Grüne dann bieten könnten. Was wäre denn deine Idee?

    • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 06:53

      Die Idee, die Grünen profitierten davon angegriffen werden, ist ziemlich abstrus…

      • cimourdain 19. Juni 2021, 22:20

        Nicht so abstrus: Bei einem System mit mehr als zwei Parteien ist es vor allem wichtig, die eigenen Verbündeten zu motivieren. Angriffe sind dafür ideal (Beobachte dich selbst, deine zwei letzten Artikel dienten auch zur Verteidigung der Partei gegen diese Angriffe). Oder nimm als anderes Beispiel die AfD, die seit Jahren ihre Wähler mit der Erzählung „Wir werden von den Medien angegriffen“ bindet.

        • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:32

          Die AfD ist aber ein bisschen ein Sonderfall, weil sie eine Anti-System-Partei ist. Die lebt ja davon, sich gegen ALLE zu positionieren, das funktioniert ja für die anderen so nicht.

          • cimourdain 20. Juni 2021, 17:50

            Andere Beispiele:
            – Die ‚Jetzt erst recht‘ Kampagne nach der Kritik an Kurt Waldheim
            – Die PDS, die den Begriff ‚Rote Socken‘ streckenweise als Geusenwort genutzt hat.

    • cimourdain 20. Juni 2021, 00:09

      Ich schweife total vom Thema ab, aber wie angekündigt habe ich mir mal die Großspenden angeschaut. ( https://www.bundestag.de/parlament/praesidium/parteienfinanzierung/fundstellen50000#url=L3BhcmxhbWVudC9wcmFlc2lkaXVtL3BhcnRlaWVuZmluYW56aWVydW5nL2Z1bmRzdGVsbGVuNTAwMDAvMjAyMS8yMDIxLWluaGFsdC04MTY4OTY=&mod=mod462002 )

      Da gab es tatsächlich eine satte satte Million für die Grünen (von einem Softwareentwickler, der pikanterweise viel Geld mit Bitcoin verdient hat), die FDP liegt mit 750.000 vom TV-Investor Georg Kofler, der wiederum damit eine Regierungsbeteiligung der Grünen verhindern will, knapp dahinter. Das hat schon ein wenig von den Endorsements im US-Wahlkampf. Die größte echte Firmenspende (also von einer juristischen Person) ging von der Vermögensverwalterin ‚Flossbach von Storch AG‘ an die FDP. Und der von Dennis erwähnte SSW kann sich über massive Finanzierung durch ausländische Regierungen freuen. Aus dem letzten Dezember sind noch bemerkenswert, dass die CDU von einer Immobilienfirma 500.000 € erhalten hat und dass der Verband der bayerischen Metall- und Elektroindustrie nicht nur die CSU mit einem sechsstelligen Betrag bedacht hat, sondern auch demonstrativ berichtspflichtige € 50.001 jeweils an FDP, Grüne und SPD gespendet hat.

      Wie gesagt, tut hier eigentlich alles nichts zur Sache, ist aber in meinen Augen deutlich interessanter als die Details aus Annalena Baerbocks (eher langweiligen) Privatleben, die auf Wikipedia so umkämpft sind, dass jedes einzelne doppelt und dreifach mit Einzelnachweisbelegt ist – was sich auf insgesamt 78 Einzelnachweise summiert – doppelt so viel wie bei Amelia Earhart (komplett willkürliche Gegenprobe – spontane Assozition für eine Fraumit einem nicht langweiligen Leben).

      • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 07:18

        Kleiner Hinweis: Der CV eines Bewerbers gehört nicht zum Privatleben. Sie können für Falschangaben im Lebenslauf – wenn Sie sich damit bewerben – echt verknackt werden. Doch kommen gleich zwei Delikte zusammen: Betrug (bis zu 5 Jahre) und eventuell Urkundenfälschung.

        Wenn man also strafbare Handlungen langweilig findet, haben Sie recht. Sonst eher nicht.

        Gilt Artikel 109 Absatz 2 Grundgesetz, das mit „gesamtwirtschaftlichem Gleichgewicht“ das in der Volkswirtschaft populäre magische Viereck beschreibt, nur, wenn eine Mehrheit dahintersteht?

        – Preisniveaustabilität
        – hoher Beschäftigungsstand
        – außenwirtschaftliches Gleichgewicht
        – stetiges und angemessenes Wirtschaftswachstum

        Linken Parteien war das häufig schnurz, der Union (häufig) und der FDP ist es sehr wichtig. Naheliegenderweise ist es auch Unternehmen wichtig. Linkspartei (Versorgung Arbeitsloser) und Grüne (Klima und Umwelt) betonen immer nur ein Ziel in der Verfassung, weshalb sie bei entsprechenden Lobbyisten sehr beliebt sind. Die FDP ist es nicht, weil sie die Ziele der Lobbyisten relativiert.

        Noch eine Pointe am Rande aus dem „Privatleben“ der Annalena B.: Sie genehmigt sich nicht nur selber Boni, sondern ist auch mit einem Lobbyisten verheiratet. Wenn das nicht der Abklatsch einer Bonzenpolitikerin ist, welches Linke so gerne zeichnen? 😉

        • Dobkeratops 20. Juni 2021, 08:05

          Sie genehmigt sich nicht nur selber Boni

          Ich habe das ganze Getöse mangels Interesse nur sehr oberflächlich verfolgt, aber diese Aussage scheint mir doch mindestens grob verkürzt.

          Der Bundesvorstand der Grünen besteht aus insgesamt sechs Personen. Richtig wäre also die Aussage: „Es wurden Sonderzahlungen vom Bundesvorstand, dessen Mitglied Baerbock ist, genehmigt.“

          Klingt aber natürlich nicht so knackig nach schamloser Selbstbereicherung, auch wenn es durchaus kritikwürdig bleibt.

          • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 09:27

            Sachlich falsch und damit eine der Verteidigungsreden für die Grüne. Für den Vertreter einer anderen Partei oder Wirtschaftskapitän würden Sie so nicht argumentieren.

            Der Vorstand haftet immer gesamtschuldnerisch. Er agiert als „Vorstand“ und nicht „Vorstandsmitglied“. Deswegen hat der Vorstand genehmigt und der besteht aus Anna-Lena Baerbock ( unter anderem). Und damit hat sie sich selbst genehmigt. In einem Gerichtsverfahren würde es genau so behandelt.

            Sie dagegen tun so, als hätte Baerbock die Zahlungen von einer dritten Person erhalten. Und das ist nicht nur falsch, sondern eine Schutzbehauptung.

            Ordentlich wäre gewesen, der Vorstand hätte sich die Zahlungen von einer Mitgliederversammlung genehmigen lassen. Da das nicht der Fall war, war es eine Selbstbereicherung. In der Wirtschaft zieht so etwas ggf. Entlassung und ein Strafverfahren nach sich. Nur damit wir alle wissen, im welchem Bereich wir uns befinden und worüber wir reden.

            • Dobkeratops 21. Juni 2021, 08:33

              Sie dagegen tun so, als hätte Baerbock die Zahlungen von einer dritten Person erhalten.

              Tue ich nicht. Ich zitiere mich noch einmal selbst:
              Richtig wäre also die Aussage: „Es wurden Sonderzahlungen vom Bundesvorstand, dessen Mitglied Baerbock ist, genehmigt.“

              Wo erwecke ich Ihrer Meinung nach den Eindruck, Baerbock wäre nicht daran beteiligt gewesen? Ich schrieb außerdem explizit, dass ich dieses Vorgehen durchaus für kritikwürdig halte.

              Nur halte ich es eben auch für Quatsch, so zu tun, als hätte Baerbock ganz allein eigenmächtig schalten und walten und in die Kasse greifen können, was ganz klar impliziert wird, wenn man die anderen Beteiligten unterschlägt.

              • Stefan Pietsch 21. Juni 2021, 10:10

                Ich habe das durchaus richtig gelesen. Sie packen den Aspekt, dass Baerbock Mitglied im Vorstand ist, in den Nebensatz. Ohne diesen lautet der Satz nämlich: „Es wurden Sonderzahlungen vom Bundesvorstand, (..), genehmigt.“

                Das ist der Eindruck, der entsteht. Es wurden Zahlungen von Dritten an Baerbock geleistet. Behauptet haben Sie das nicht. Unterschied zwischen „Eindruck erwecken“ und „eine Behauptung aufstellen“.

                Sie haben umgekehrt ein paar Fakten ignoriert. Der Vorstand handelt gemeinschaftlich. Hätte Annalena B. „Nein“ gesagt, hätte es keine Zahlungen gegeben. Und Sie unterschlagen den entscheidenden Punkt: War der Vorstand überhaupt berechtigt, die Zahlungen für sich selbst zu genehmigen? Antwort: im Prinzip nein, zumindest hätte er das bei keiner Aktiengesellschaft und in keinem Verein tun dürfen. Da wäre es schlicht das, was ich geschrieben habe: Selbstbereicherung.

                Gerade für Vorstände muss immer gelten: Es wird gezahlt, was zuvor vereinbart worden ist.

                • Dobkeratops. 21. Juni 2021, 11:23

                  Sie packen den Aspekt, dass Baerbock Mitglied im Vorstand ist, in den Nebensatz.

                  Jetzt wird es albern. Auf dem Niveau diskutiere ich nicht weiter. Ich reagiere sehr allergisch darauf, wenn man mir Aussagen unterstellt, die ich nicht getätigt habe, nur um dann passende Strohmänner zu haben, an denen man sich dann abarbeiten kann.

                  Wenn Sie lieber Selbstgespräche führen als auf das einzugehen, was tatsächlich geschrieben wurde, dann viel Spaß, aber ohne mich.

                  • Stefan Pietsch 21. Juni 2021, 11:39

                    Nochmal, zu Klarstellung, sehr deutlich: das haben Sie nicht gesagt. Doch wenn ich formuliere, Sie erwecken den Eindruck, dann wegen der Anordnung. Wir packen in Nebensätze (deswegen das Wort), was weniger wichtig als Information ist. Gute Rhetoriker verstehen es, in Nebensätzen die eigentliche Botschaft zu verstecken.

                    Ich wollte erklären, nicht Ihnen unterstellen. Sorry, wenn das anders bei Ihnen ankam.

                    • Dobkeratops 21. Juni 2021, 14:51

                      Entschuldigung akzeptiert.

          • R.A. 21. Juni 2021, 10:31

            „Der Bundesvorstand der Grünen besteht aus insgesamt sechs Personen.“
            M. W. gingen die Sonderzahlungen nicht nur an Baerbock, sondern auch an andere Mitglieder des Bundesvorstands (auf jeden Fall auch an Habeck).

            • Dobkeratops 21. Juni 2021, 11:27

              Eben. Der ganze Bundesvorstand war beteiligt und meines Wissens hat niemand dort allzu laut protestiert. Deswegen ist es ja so irreführend, wenn impliziert wird, die Genehmigung der Sonderzahlungen sei allein auf Baerbocks Mist gewachsen. Die berechtigte Kritik sollte auf jeden Fall an den kompletten Bundesvorstand gerichtet sein.

              • Hanni Hartmann 21. Juni 2021, 12:19

                Zitat: „Die berechtigte Kritik sollte auf jeden Fall an den kompletten Bundesvorstand gerichtet sein.“ Zitat Ende. Eben; der ganze Fisch fängt vom Kopf her an zu stinken oder eine Krähe hackt der anderen nicht die Augen aus…

        • CitizenK 20. Juni 2021, 12:33

          Hatten/haben wir „außenwirtschaftliches Gleichgewicht“?

          • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 12:39

            Wir haben eine sehr offene Wirtschaft mit einem sehr hohen Export-, aber (anders als die Niederlande und die Skandinavier) auch einem sehr hohen Importanteil.

        • cimourdain 20. Juni 2021, 17:43

          Interessant, dass Sie das ‚magische Viereck‘ , deutscher Wirtschaftspolitik ( das ich bereits in den 90ern als magisches Sechseck: https://etf-blog.com/wp-content/uploads/2021/01/magisches-sechseck.png kennengelernt habe ) erwähnen. Da gab es seitens von SPD und Grünen 2013 tatsächlich die Idee, dieses in Richtung Nachhaltigkeit neu zu orientieren:
          https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/nachhaltigkeit-statt-wachstum-spd-und-gruene-entwerfen-grundlegend-neue-wirtschaftspolitik-1.1598701
          Von der Philosophie her keine schlechte Idee, in der Praxis hat die SPD dann lieber das ‚Weiter wie bisher‘ mitgemacht.

      • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 07:20

        Laschet kommt übrigens auf 109 Einzelnachweise.

        • cimourdain 20. Juni 2021, 17:56

          Einzelnachweise, wem Langeweile gebührt, aber immerhin sind es nur 24 zum Leben, dafür 42 zur politischen Karriere und 38 zu politischen Positionen sowie 3 zu Auszeichnungen. Das ist etwas mehr Crunch als bei A.B. wo mehr als die Hälfte der Nachweise zum Leben ist.

  • Hias 17. Juni 2021, 23:27

    Bleibt eigentlich nur zu hoffen, dass SPD und FDP stark genug sein werden, doch die Ampel zu ermöglichen, und willens, die Grünen zu ihrem Glück zu zwingen. Irgendjemand muss es ja tun.

    Sry, aber das wäre der größte Blödsinn schlechthin. Eine halbtote SPD unter einer grünen Kanzlerin und dazu das Alphamännchen Lindner. Das kann nur schiefgehen.
    Ne, am Besten wird es Schwarz-Grün und die SPD und die FDP können in der Opposition ihre Profile schärfen. Wenn man ehrlich ist und sich die Nimby-Koalitionen in diesem Land anschaut, dann wäre Schwarz-Grün auch die natürliche und diesem Land angemessene Koalition.

    • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 07:40

      Ich wüsste nicht, was die da in der Opposition schärfen sollen. Die können in der Opposition dann auch dauernd nur sagen „genau das, aber ein bisschen anders“. Da wird nichts schärfer. Sieht man doch in der GroKo gerade auch.

    • Erwin Gabriel 19. Juni 2021, 01:14

      @Hias 17. Juni 2021, 23:27

      Wenn man ehrlich ist und sich die Nimby-Koalitionen in diesem Land anschaut, dann wäre Schwarz-Grün auch die natürliche und diesem Land angemessene Koalition.

      Zustimmung

      @ Stefan Sasse 18. Juni 2021, 07:40

      Ich wüsste nicht, was die da in der Opposition schärfen sollen.

      Ich stimme zu: Würde derzeit nur für die CDU funktionieren, nicht für die anderen Parteien.

      Die können in der Opposition dann auch dauernd nur sagen „genau das, aber ein bisschen anders“. Da wird nichts schärfer. Sieht man doch in der GroKo gerade auch.

      Sehe ich auch so

  • sol1 18. Juni 2021, 12:19

    Eine Menge Material für deine These, daß früher die Wahlkämpfe härter gewesen seien, gibt es hier:

    https://www.nzz.ch/meinung/baerbock-und-laschet-politisieren-in-einem-schonklima-ld.1630957

    Besonders interessant ist dieser Aspekt:

    „Vieles schien damals noch eine existenzielle Dramatik zu haben: Im Streit um die Westintegration, die Wiederbewaffnung, Brandts Ostpolitik und den Nato-Doppelbeschluss ging es darum, wie sich die Bundesrepublik im Kalten Krieg positionierte. Es waren aber auch die Protagonisten, die existenzielle Abgründe hinter sich hatten: Manche waren im Krieg gerade noch einmal davongekommen, andere hatten im Konzentrationslager gesessen oder waren ins Exil gegangen, wieder andere hatten sich mit dem Naziregime arrangiert, einige mehr oder weniger aktiv daran mitgewirkt. All das wirkte lange nach.

    Wenn Christlichdemokraten und Christlichsoziale öffentlich Andeutungen darüber machten, was Wehner wohl im Moskauer Exil getan hatte, hatte dies eine andere Dramatik als das Herumstochern in Baerbocks Lebenslauf. Verglichen mit den Protagonisten von damals wirken heutige deutsche Politiker wie Menschen ohne Schicksal. Das wird ihnen niemand, der bei Sinnen ist, vorwerfen wollen. Dass sich die grüne Kanzlerkandidatin als junge Frau um die Planung ihrer Karriere kümmern konnte, anstatt sich wie Wehner oder Brandt darum sorgen zu müssen, was werden würde, ist vor allem eines: erfreulich.“

    • Stefan Sasse 18. Juni 2021, 18:07

      Man kann natürlich heutigen Politiker*innen nicht vorwerfen, dass sie um Krieg und KZ herumgekommen sind. Aber grundsätzlich richtig, klar. Die Welt bildet das Bewusstsein.

  • Lemmy Caution 18. Juni 2021, 14:25

    Bin kein Freund von politischer Schlammschlachten. Wenn diese zu leicht triggern, spricht es nicht gerade für die politische Intelligenz der Wähler.
    Nur geht das hierzulande inzwischen wirklich zu weit. Ein bisschen Mühe sollten sich die Grünen schon geben. Als Kind wurde mein politisches Interesse nicht zuletzt durch kämpferische Personen wie Herbert Wehner geweckt.
    Aktuell muss ich konstatieren, dass vermutlich jede 30km Taxifahrt vom Flughafen Ezaiza nach Buenos Aires 6 Monate vor den Wahlen mehr politische Leidenschaft bietet als der gesamte deutsche Wahlkampf.

  • Hanni Hartmann 18. Juni 2021, 18:06

    Au contraire; solche Dinger „flutschen“ bei mir in der Regel wie „Handkaes mit Musik…“ Hehe

  • Stefan Pietsch 18. Juni 2021, 18:08

    Hanni, Hanni: das ist eine Meinungsäußerung, keine Weisheit. Und, weißt Du, die Meinung von Kim Jong-un interessiert mich auch nicht besonders, selbst wenn mancher Körnchen Wahrheit entdecken mögen. Michael Paulwitz ist ein waschechter Rechtsradikaler, am Rande des politischen Spektrums. Die Meinung von politischen Beobachtern, die mit großem Sicherheitsabstand zu den Rändern des politischen Spektrums stehen, ist doch weit interessanter, denn sie spiegeln meist auch Veränderungen im pluralistischen Bild einer Gesellschaft.

    Beschreibungen wie „Hass“ für die Ablehnung nationaler Symbole sind überzogen, so unverständlich man das auch empfinden mag.

    Und es ist eine Unsitte, ganze Kommentare in ein Forum einzustellen, wo es schließlich um den Austausch von Positionen geht. Wer möchte schon die Meinung eines fremden (in diesem Falle auch noch rechtsradikalen) Schreiberlings aufgedrückt bekommen? Liberal ist, anderen die Freiheit zu lassen, solches zu lesen – in dem nur ein Link eingestellt wird. Habe ich übrigens früher schon mal gesagt.

    Nein, diesmal liegst Du falsch: nicht der Messenger wird erschossen, den der ist ein bewaffneter Krieger. Und es ist keine Nachricht, die er bringt, sondern die Anklage. Aber in einer modernen Gesellschaft ist es so: eine Anklage ist noch längst keine Weisheit.

  • bevanite 19. Juni 2021, 17:54

    Verlieren? In den letzten drei Umfragen (Forsa, Emnid und Allensbach) liegen die Grünen immer noch bei über 20 Prozent. In den Ortsverbänden wird die Lage realistischer eingeschätzt als beim konservativen Gegner und dort wäre man mit 15 Prozent schon mehr als zufrieden – das wäre mit Abstand das beste Ergebnis seit ihrer Gründung. Man muss das alles auch mal in größeren zeitlichen Zusammenhängen sehen. Wir reden hier über eine Partei, der vor Fukushima in diversen Feuilletons der Untergang vorausgesagt wurde, da sie eine „Generationenpartei“ wären. Hätte man damals jemanden gesagt, dass sie zehn Jahre später selbst in Sachsen bei 13 Prozent liegen, wäre man als Kandidat für die Geschlossene bezeichnet worden…

    Ob aus dem Hause Springer wieder eine Veggie Day*-ähnliche Story lanciert wird, könnte unter Umständen auch nicht mehr so entscheidend sein. Eine Lüge funktioniert nur einmal.

    Die Schlammschlachten von früher waren natürlich auch den Umständen des Kalten Krieges geschuldet. Dennoch glaube ich, dass Trump (im Gegensatz zu seinem geistigen Vorgänger Berlusconi) einen bleibenderen Einfluss im konservativen Lager hinterlassen hat, da man dort nun zur Kenntnis genommen hat, wie man trotz fehlender Sachkenntnis (und weniger Stimmen…) Wahlen gewinnen kann. Maaßen war da vielleicht nur ein Vorgeschmack auf das, was kommt. Die CDU nach Merkel könnte sich da tatsächlich in Richtung einer ungepflegteren Gangart entwickeln.

    *Ist eigentlich außer mir noch jemand der Meinung, dass zumindest das vegetarische Angebot in öffentlichen Kantinen wirklich oft miserabel ist und daher ein Veggie Day tatsächlich auch positive Sachen bringen würde?

    • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 07:51

      Die linken Parteien SPD (20,5%), Grüne (8,9%) und LINKE (9,2%) erreichten bei der Bundestagswahl 2017 zusammen 38,6%. Aktuell erreichen sie bei INSA beispielsweise 44%. Das ist gerade 1%-Punkt über dem Wert von 2013.

      Also, das linke Lager bewegt sich kaum vom Fleck um mehrheitsfähig zu werden. Nur die Stimmen verteilen sich immer mal anders.

      Erstens steht der Veggie’s Day als Verbot fleischhaltiger Gerichte im Wahlprogramm 2013. Zweitens hat eine damals wichtige Protagonistin wie Renate Künast sich nach einer Fernsehsendung gegenüber Journalisten wie Blome explizit darüber gefreut, ihre Verbotsansicht so rübergebracht zu haben.

      Weniger als 10% der Deutschen essen fleischlos. Deswegen gibt es ein breites Angebot an Fleischgerichten. Wer dieses Angebot einschränken oder gar tageweise aussetzen will, hat ein grundsätzliches Problem mit den demokratischen Aspekten unserer Gesellschaftsordnung.

      • Dobkeratops 20. Juni 2021, 09:32

        Erstens steht der Veggie’s Day als Verbot fleischhaltiger Gerichte im Wahlprogramm 2013.

        Das ist falsch. Er steht als Vorschlag für öffentliche Kantinen im Programm. Auch von einem Verbot ist dort keine Rede. Aber das wissen Sie natürlich.

        • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 09:52

          Öffentliche Kantinen sollen Vorreiterfunktionen übernehmen. „Veggie Day“ sollen zum Standard werden.
          https://cms.gruene.de/uploads/documents/BUENDNIS-90-DIE-GRUENEN-Bundestagswahlprogramm-2013.pdf

          So steht es im Wahlprogramm 2013. Standard bedeutet nach deutschem Recht Pflicht. Man darf bezweifeln, dass Grüne so ahnungslos sind, das nicht zu wissen.

          Renate Künast: Es soll in öffentlichen Kantinen kein Fleisch angeboten werden.
          https://www.youtube.com/watch?v=vC_t0xpFfXI

          • CitizenK 20. Juni 2021, 12:43

            „Standard bedeutet nach deutschem Recht Pflicht“

            Quatsch. Wer die Wahrheit kennt und sie eine Lüge nennt…

            • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 12:48

              IFRS ist Standard für börsennotierte Gesellschaften. Die haben nicht die Wahl, ersatzweise US-GAAP einzureichen.

              Wenn Standard nicht den Rang hätte, macht die Vorgabe von Standards keinen Sinn. Weder logisch noch gesetzgeberisch.

              Und Vorsicht, junger Mann.

              • CitizenK 20. Juni 2021, 13:08

                Politik funktioniert nicht nach den Vorschriften der Rechnungslegung für börsennotierte Gesellschaften.

                Das DWDS definiert „Standard“ so:
                „üblicher oder geforderter Grad der Qualitätsmerkmale, Wertstufe, Niveau“ Ähnlich Wikipedia.

                Das als „Verbot“ zu interpretieren, nur um den Begriff „Verbotspartei“ zu retten, ist abwegig. Finden Sie nicht?

                P.S. Bin weder Vegetarier noch Baerbock-Fan. Halte aber viel von stimmigen Begriffen in der politischen Diskussion. Selbst im Wahlkampf.

                • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 13:13

                  Verstehe ich da etwas falsch? Die Grünen haben sich doch 2013 um die Rolle als Gesetzgeber beworben, oder? Wenn der Gesetzgeber Standards setzt, ist das etwas anderes, als wenn sich im freien Spiel etwas als Standard durchsetzt. So ist Microsoft Office Standard, aber es bestehen andere Möglichkeiten.

                  Definiert der Gesetzgeber etwas als Standard, gibt es keine echten Ausweichmöglichkeiten. Sonst macht es, wie gesagt, keinen Sinn. Und schließlich können sich die Grünen permanent um „Standardsetzer“ bemühen, z.B. durch gutes Zureden. Das ist offensichtlich nicht gemeint.

                  • CitizenK 20. Juni 2021, 15:00

                    Eine Senkung des Fleischverbrauchs ist aus gesundheits- und aus umweltpolitischen Gründen erstrebenswert: Herz- und Kreislauferkrankungen (Kosten, KV-Beiträge), Regenwald-Rodungen wg. Futtermittel-Soja, Massentierhaltung mit Gülleproblem usw.).

                    Den Veggie-Day-Vorschlag halte ich einen sehr vorsichtigen nudge in diese Richtung. Wer das schon für eine unzumutbare Bevormundung der Bürger hält, sollte bessere Vorschläge haben. Welche wären das?

                    • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 17:58

                      Dasselbe wie bei CO2-Bepreisung: selbst die minimalsten Maßnahmen werden als radikal verschrieen und abgelehnt.

                    • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 18:25

                      Den Veggie-Day-Vorschlag halte ich einen sehr vorsichtigen nudge in diese Richtung.

                      Egal ob vorsichtig oder nicht, es geht den Staat nichts an. Würden Sie es akzeptieren, wenn ihr Apple-Verkäufer eine Einstellung vornimmt, dass Ihr Smartphone nur 3 Stunden am Tag genutzt werden kann? Er hat gute Gründe: Exzessiver Gebrauch ist schädlich für Sie und verringert die Lebensdauer Ihres Geräts.

                      Ich nasche mehr Schokolade und Eis als es medizinisch geboten ist. Dennoch geht das niemanden etwas an. Ich bin auf der anderen Seite in einem weit besseren gesundheitlichen Zustand als die meisten Mittfünfziger.

                      Aber ich fürchte, das werden Sie nicht verstehen. Noch schlimmer: Sie werden es nicht respektieren, wenn Sie selbst eine Berechtigung für Nudging sehen.

                    • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 18:56

                      Den Staat geht auch nichts an, ob ich an Ostern tanze.

                    • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 19:17

                      Kannst Du ja. Allerdings nicht an Karfreitag, weil das die Gefühle eines gewichtigen Teils der Gesellschaft verletzen könnte. Und damit solltest Du Dich ja auskennen, wenn Du selbst Bezeichnungen wie Mohrenstraße für beleidigend erachtest.

                    • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 22:50

                      LOL

        • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:37

          Nein, er ist da lernresistent. ^^

    • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:25

      Völlig bei dir.

  • cimourdain 19. Juni 2021, 23:34

    Da auch hier wieder das Image der Grünen als Verbotspartei aufgekommen ist, ist mir ein Gedanke gekommen: Da wir seit anderthalb Jahren eine Situation haben, die ‚Verbotspartei‘ völlig neu definiert [Ausgangssperre > Plastikstrohhalm ] und in den verschiedenen Bundesländern die unterschiedlichsten Koalitionen vorliegen, können wir vielleicht Rückschlüsse ziehen, welche Parteien wirklich wie Verbotsaffin sind , wenn sie denn regieren. Ich bräuchte nur einen Vergleich (und sei es nur eine Momentaufnahme aus 2020), wo die Strenge der Coronamaßnahmen in den Bundesländern als Zahlenwerte gegenübergestellt werden. Hat jemand von euch dazu zufällig einen Artikel parat? Ich habe leider bisher nichts gefunden.

    • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 07:31

      Die Grünen gelten für knapp zwei Drittel der Deutschen als Verbotspartei laut einer aktuellen Civey-Umfrage – selbst bei jungen Menschen, die sie überdurchschnittlich häufig wählen. Wer sich über sein Image aufregt, sollte daran arbeiten. Am besten nicht dadurch, dass man es zurückweist und andere beschimpft. Bettina Gaus – immerhin eine den Grünen nahestehende Journalistin – hat dazu vor kurzem Tipps gegeben.

      Nicht gut ist, einfach den Ratschlägen von PR-Beratern folgen und das gewünschte Verbot umschreiben: „Wir wollen Kurzstreckenflüge überflüssig machen.“ Klingt dann doch so wie „Wir wollen Kurzstreckenflüge verbieten.“ Besser: „Eine ultraschnelle Bahn wird dem Flugzeug auf Inlandsstrecken überlegen sein.“ Dummerweise wird mit dem Engagement des Staates nichts davon Realität. Aber das ist ein anderes Thema.

      Wer es ausdrückt wie Annalena Baerbock, der hat im Kopf das Verbot, der denkt nicht in Alternativen, sondern One-Way, was oft ein Dead End ist.

      Ach so: die Grünen waren als Oppositionspartei (!) die stärksten Unterstützter der Corona-Verbotspolitik der Regierung. So eine Opposition wünscht man sich andernorts auch.

      • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:36

        Du kannst ja auch nicht ernsthaft von der Opposition erwarten, aus Prinzip dagegen zu sein, oder?

        • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 11:27

          Wie heißt es so schön? Wenn zwei die gleiche Meinung haben, ist oft einer überflüssig. Geschäftsführung hat andere Aufgaben als der Aufsichtsrat. Und die Opposition hat eine andere Funktion als die Regierung. Ich finde es höchst irritierend, wenn in einer vielschichtigen Welt ein Großteil der Menschen einer Ansicht folgt.

          Wer in extremen Situationen keine alternative Position entwickeln kann, ist dann tatsächlich überflüssig.

          • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 14:56

            Klar, aber ich denke du wirst zustimmen dass die Aufgabe des Aufsichtsrats nicht die Blockade des Vorstands sein kann, wenn er denkt, dass der Vorstand gerade gute Arbeit macht.

            • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 18:35

              Der Aufsichtsrat wird niemals Zahlungen an den Vorstand genehmigen, die nicht zuvor vertraglich vereinbart worden waren oder die sonst einen direkten, zukünftigen Vorteil für die Gesellschaft beinhalten. Hier ging es um eine soziale Leistung. Hey, warum brauchen Leute mit fünfstelligen Monatsgehältern eine soziale Zusatzleistung? Und dazu noch ohne direkte Gegenleistung?! Eben Selbstbereicherung, sie bekommen den Rachen nicht voll.

              • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 18:58

                Häh? Wie kommst du denn jetzt darauf?

                • Stefan Pietsch 20. Juni 2021, 19:15

                  Sorry, Blödsinn im Kopf.

                  Vorstand und Aufsichtsrat sind in ihren Funktionen unterschiedlich zu Regierung und Opposition. Die Opposition ist Gegenspieler der Regierung, nicht Mitspieler.

                  Die Grünen haben im Frühjahr blockiert, dass die Opposition in Gänze ihre Arbeit bei einem in Gesellschaft wie unter juristischen Experten hoch umstrittenen Gesetz machen konnte. Ich halte das für unentschuldbar. Ohne die Grünen war keine Normenkontrollklage gegen die Reform des Infektionsschutzgesetzes möglich.

                  Und das nehme ich ihnen in dieser Frage ernsthaft übel.

                  • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 22:50

                    Ja, das verstehe ich.
                    Kannst du mir erklären, wo der kategoriale Unterschied zu Aufsichtsrat und Vorstand liegt? Ich sehe ihn nicht, aber meine Kenntnisse sind auch echt beschränkt.

                    • Stefan Pietsch 21. Juni 2021, 11:36

                      Der Vorstand ist für die Führung des operativen Geschäfts zuständig. Dazu zählt die Produktpolitik, die Entwicklung von Märkten, die Kundenpflege, die Beziehung zu Lieferanten, Größe, Struktur und Bezahlung der Belegschaft.

                      Der Aufsichtsrat überwacht wie das Wort schon sagt die operative Geschäftsführung. Dazu berichtet der Vorstand regelmäßig an den Aufsichtsrat über den Geschäftsverlauf. Heute behält sich der Aufsichtsrat darüberhinaus gemäß Satzung oder Gesellschaftervertrag (die wiederum von den Aktionären / Mitgliedern beschlossen werden) das Recht vor, über Entscheidungen von weitreichender strategischer Bedeutung mitzubestimmen. Größere Investitionen sind fast immer zustimmungspflichtig durch die Aufsichtsorgane, ebenso Merger & Acquisition-Projekte. Ebenso hat der Aufsichtsrat ein Prüfungsrecht gegenüber dem Vorstand, Wirtschaftsprüfer berichten an sie.

                      Und letzterdings: der Aufsichtsrat bestellt den Vorstand und legt die Vergütungen fest. Der Vorstand, weder einzeln noch gesamtverantwortlich, hat die Befugnis, sich selbst Zahlungen zu genehmigen. Das schließt selbst so etwas Profanes wie Reisekostenabrechnungen ein (übrigens ein Killerthema für manchen).

                      Der Aufsichtsrat ist aus operationalen Gründen dem eigentlichen Souverän, der Aktionärsversammlung, zwischengeschoben. In GmbHs wie Vereinen bestimmt die Gesellschafterversammlung / Mitgliederversammlung und benennt ggf. einen aus ihrer Mitte, der solche Sachen eng mit der Geschäftsführung händelt.

                      Parteien sind als Vereine organisiert. Deswegen bezweifle ich stark, dass der Grünen-Vorstand überhaupt die Befugnis hatte, an sich selbst Zahlungen wie den Corona-Bonus zu genehmigen. Ich kann mir vorstellen, dass hier ein Verstoß gegen die Satzung vorliegt bzw. ich halte es für wahrscheinlich. Das hätte die Mitgliederversammlung der Grünen genehmigen müssen.

                      Deswegen sehe ich das nicht als Lappalie. Viele messen solche Vermögensdelikte an dem Wert. Pfandbons bei der Kassiererin, Corona-Bonus dort. Doch – und ich habe auch an so etwas mitgewirkt als auch war schon selbst betroffen – Reisekostenabrechnungen, im Volksmund Spesenrechnungen, sind hochgefährlich für Geschäftsführungen. Da geht es oft sogar um Cent-Beträge. Die Klassen der Lohnsteuerrichtlinie nicht korrekt angewandt ist ein Betrugsfall und damit Anlass für eine Abmahnung, eher Kündigung.

                      Vielleicht verstehst Du jetzt meine Härte in der Sache.

        • cimourdain 20. Juni 2021, 18:10

          Grundsätzlich natürlich nicht, auch Regierungen können aus Sicht der Opposition etwas richtig machen. Aber wenn es darum geht, dass die Regierung sich selbst mehr Befugnisse gewährt (Infektionsschutzgesetz), dann erwarte ich von der Opposition (und auch von den Parlamentarier:innen der Regierungsparteien) maximales Mißtrauen. Und da haben die Grünen aus einer Anit-Ideologie (bloß nicht zusammen mit Rechten) heraus versagt.

          • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 18:55

            Meine Sicht ist natürlich hier dadurch geprägt, dass ich diese Maßnahmen richtig fand.

    • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 10:34

      Nein, aber ich halte das auch für keine zielführende Debatte ehrlich gesagt.

    • bevanite 20. Juni 2021, 13:04

      Kein guter Vergleich, da die Pandemie eine Ausnahmesituation darstellte und ein weltweites Problem war. Da gab es auch nirgendwo eine politische Korrelation mit den durchgesetzten Maßnahmen. So waren etwa das sozialdemokratische Schweden, das nationalkonservative Brasilien und der autoritäre Iran sehr lax mit den Lockdowns, während hingegen das sozialdemokratische Neuseeland, das nationalkonservative Ungarn und ein autoritäres China sehr strenge Maßnahmen durchführten.

      Für Deutschland kommt hinzu, dass die Verbreitung in den einzelnen Ländern in beiden Wellen sehr unterschiedlich verteilt war. Ich würde mich davor hüten, daraus langfristige Schlüsse zu ziehen.

      Der Vorwurf von konservativer, liberaler und nationaler Seite bezüglich der Grünen als „Verbotspartei“ ist halt reichlich inkonsistent, wenn man überlegt, dass sie, wenn es ihnen in den Kram passt, an anderen Stellen wieder den Grünen vorwerfen, sie wären zu soft und würden alles (ob nun Marihuanakonsum oder das Tragen eines Kopftuches an Schulen) erlauben.

      • Stefan Sasse 20. Juni 2021, 14:59

        Die CDU liebt Verbote. Nur halt für ihren eigenen Scheiß.

      • cimourdain 20. Juni 2021, 18:27

        Deine Kritik an dieser Vorgehensweise ist teilweise gerechtfertigt. Sicher ist die Streuung durch die politischen Lager zu hoch, als dass sie mehr als leichte Tendenzen anzeigen können. Und externe Faktoren (unterschiedliche Situation in den Ländern ) spielen eine Rolle, auch blanker Populismus (in beiden Richtungen).

        Was aber kein Bug sondern in meinen ein Vorteil ist, ist die Situation einer (die Politiker) überraschenden Krise, insbesondere in der ersten Welle. Dadurch waren sie gezwungen auf eine Situation zu reagieren, für die sie keine identitätspolitischen Standardrezepte – wie du sie im dritten Absatz beschreibst – hatten. Diese Reaktionen ähneln in gewisser Weise der ‚Die erste spontane Antwort zählt‘ bei psychologischen Tests. Und manchen scheint nun mal als erstes bei dem Begriff ‚Krise‘ die Antwort ‚Ausgangssperre‘ einzufallen, anderen ‚Einfach Weitermachen‘ oder ‚Gelegenheit für Geschäfte‘ etc..

        Denn eines ist klar: Es wird in den nächsten Jahren weitere unvorbereitete Krisen geben. Ökologoische, ökonomische, soziale, außenpolitische. Und da ist es mir durchaus wichtig zu wissen, wie die Regierung in der grundsätzlichen Tendenz ‚tickt‘.

  • Stefan Pietsch 21. Juni 2021, 15:23

    Schaut man in die Satzung der Bundespartei der Grünen, kommen einem Zweifel, ob ausgerechnet die Ökos als Vorbild für Transparenz und Machtentflechtung taugen.

    Unter § 16 Bundesvorstand heißt es bei Punkt 7 lapidar:
    Der Bundesvorstand gibt sich eine Geschäftsordnung und eine Entschädigungsordnung, die der Zustimmung eines weiteren Parteiorgans bedürfen.
    https://cms.gruene.de/uploads/documents/201218-Satzung-Bundesverband-mit-verlinktem-Inhaltsverzeichnis.pdf?site=https://www.gruene.de&from=/satzung&to=https://cms.gruene.de/uploads/documents/201218-Satzung-Bundesverband-mit-verlinktem-Inhaltsverzeichnis.pdf

    Da wird der Hund in der Pfanne verrückt. Der Bundesvorstand selbst schlägt vor, wie er zu entlohnen ist. Tolle Sache. Doch über seine Entlohnung entscheiden nicht etwa die Delegierten oder gar die Parteimitglieder, die das mit ihren Mitgliedsbeiträgen zu bezahlen haben, sondern ein Parteiorgan stimmt zu.

    Weitere Parteiorgane sind neben den genannten z.B. der Parteirat. In dem Parteirat sind wiederum die Bundesvorsitzenden mit Sitz und Stimme vertreten.
    https://cms.gruene.de/uploads/documents/Organigramm.pdf

    Kein Unternehmen dürfte sich aufgrund gesetzlicher Vorgaben und Corporate Governance-Regeln solche Selbstbedienungsstrukturen geben.

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