Teil2
Lesezeit ca. 10 Minuten, 2562 Worte, 10 Charts und Bilder und ca. 30 weiterführenden Links
Einleitung
Im Sommer verglich ich den schwedischen mit dem deutschen Weg durch die Corona Krise.
Eine Bekannte hatte mich auf diverse Studien und Veröffentlichungen zu den 4 anderen bekannten Corona Viren aufmerksam gemacht, die alle eine starke Saisonalität zeigten. Deswegen nannte ich den Vergleich im Untertitel „Ein Halbzeitstand“.
Auch jetzt ist Corona alles andere als vorüber, deswegen wollte ich mit dem Artikel eigentlich bis April/Mai warten, wenn die Zahlen wieder stark rückläufig sein werden.
Es gab aber im Handling der Krise gerade in den letzten beiden Wochen extrem diametral entgegengesetzte Entwicklungen in Schweden und Deutschland, weshalb ich den Artikel vorziehe.
Schweden hat seinen Weg im Großen und Ganzen beibehalten. Ein wirkliches Ende des schwedischen „Sonderweges“, hat es entgegen anderslautenden Meldungen nicht gegeben. Die letzte „Verschärfung“ ist eine Empfehlung – und damit keine Vorschrift – eine Mund-Nasenbedeckung zu tragen. Auch dürfen in den nach wie vor offenen Restaurants nur noch 4 Personen an einem Tisch sitzen. Ansonsten sind Großveranstaltungen verboten und es gibt Abstands- und Hygieneregeln. Die Regeln in Deutschland zähle ich hier nicht auf, nicht weil ich sie als bekannt voraussetze, sondern da es eine solche Fülle an Regeln gibt, die gefühlt im Tagesturnus geändert werden. Ein Beispiel: In Lübeck wurden, als die 200er Inzidenzmarke gerissen wurde, zusätzliche Regeln eingeführt. So scheinen hier Schulhöfe ab Mitternacht ein Corona Hot Spot zu sein, nach Mitternacht durfte man sie jedenfalls nicht mehr betreten. Ob, wann, mit wie vielen Personen, aus wie vielen Haushalten, aus welchem Anlass und bei welchem Sonnenstand ich die 5 km von meinem Haus entfernte Landesgrenze nach Mecklenburg-Vorpommern überqueren darf, habe ich aus den Augen verloren.
Das es draußen mit 1,5 m Abstand nicht mehr sicher ist, habe ich der Nachricht entnommen, dass die Polizei Rodler aus dem Harz verscheucht hat. Um den Einsatz zu legitimieren, wurden, erst als als das Rodeln im Gange war, lokale Betretungsverbote erlassen. Immerhin, beim Thema Corona agiert der Gesetzgeber noch hoch dynamisch und verlegt die Schienen unter einen rollenden Zug. Die Medien entrüsteten sich nicht über den recht willkürlichen Akt der Erlasse, sondern darüber wie Bürger in einem freien Land einfach etwas tun können, was nicht ausdrücklich verboten ist.
Der Bericht über den Kindergeburtstag mit 30 Kindern, wurde auf Zeit.de bierernst unter der Rubrik „Kriminalität“ abgedruckt.
Wer in Deutschland gegen die in epischer Breite austarierten Corona Regeln verstößt, steht für Zeit.de auf der Stufe mit AlCapone.
Vergleich der Sterbezahlen.
Wie hat sich das auf die Sterbezahlen der an/mit Covid-19 Verstorbenen ausgewirkt.
Bild 1: Schwedens Sterbezahlen pro 1 Mio. Einwohner im Vergleich zu anderen Ländern, Schweden = 100%, nach erster Welle (12.08.2020) und bis jetzt (22.01.2021)
Bild 2: Covid-19 Sterbezahlen pro 1 Mio Einwohner, Schweden im Vergleich zur gesamten EU, Quelle ourworldindata.org Stand 22.01.21.
Lag Schweden nach der ersten Welle am 12.08.2020 noch mit Spanien und UK auf einem bedenklichen Spitzenplatz, liegt es nun nur etwas schlechter als der Durchschnitt.
Der ungenügende Schutz der Alten- und Pflegeheime war die Ursache der hohen Sterbezahlen bei der ersten Welle. Aus dem gleichen Grund sterben derzeit auch bei uns sehr viele alte Menschen.
In Schweden gab es dazu einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss, bei uns sollen hingegen einige wenige Corona-Leugner schuld sein! An der Politik kann es ja nicht liegen, denn die hat ja sogar extra Rodelverbote erlassen um die Altenheime zu schützen.
Der schwedische Staats-Epidemiologe Tegnell hatte bereits im Sommer den mangelnden Schutz eingeräumt. Entgegen den Pressemitteilungen hier in Deutschland, war dies aber nicht Tegnells Fehler. Der hatte ganz im Gegensatz zu dem Berater der Bundesregierung Prof. Drosten, bereits im Februar/März davor gewarnt, dass Covid-19 für Ältere eine sehr gefährliche Krankheit ist und diese Gruppen besonders geschützt werden müssten. So hat der Untersuchungsausschuss für den Fehler auch die Politik verantwortlich gemacht und nicht die Gesundheitsbehörde von Tegnell. Pointe am Rande: Als Tegnell bereits den Schutz der Älteren anmahnte, war Drosten zu dieser Zeit noch der Ansicht, Covid-19 würde kurz die Arztpraxen überschwemmen und dann wäre alles nach ein paar Wochen vorbei. Das war die Zeit als noch im öffentlich-rechtlichen Rundfunk Menschen, die Grenzschließungen wegen des Corona Virus forderten, Nazis waren.
Jedenfalls wurden in Schweden die Ratschläge zum Schutz der Alten- und Pflegeheime genau so wenig umgesetzt wie in Deutschland. Bei uns wurden diesbezüglichen Ratschläge von Prof. Schrappe komplett ignoriert.
Nur Boris Palmer versuchte im Rahmen seiner Möglichkeiten als OB in Tübingen etwas davon umzusetzen.
Nach einem Rückschlag ist Tübingen nun als erste Stadt in Baden-Württemberg unter der 50er Inzidenz.
Tegnell vertrat und vertritt die Position, dass Lockdowns das Sterben nur verzögern aber nicht aufhalten können, dafür aber erhebliche Kollateralschäden verursachen. Die beiden Charts oben untermauern diese These.
Übersterblichkeit
Es folgt die Untersuchung der Übersterblichkeit auf das ganze Jahr 2020 gesehen. Deutschland hatte hier keine. Es hatte zwar in 2020 mehr Tote als im Durchschnitt der 4 Vorjahre, aber man muss die unterschiedliche Größe der Bevölkerung berücksichtigen und in Deutschland vor allem die unterschiedliche Alterszusammensetzung. In Deutschland nimmt die Sterberate seit 2006 mit sehr guter linearer Näherung jedes Jahr zu, da wir zunehmend mehr Menschen mit Alter 80+ in der Bevölkerung haben. Korrekt ausgerechnet haben dies zum Beispiel Prof. Dr. Thomas Rießinger für Mathematik und Informatik an der Fachhochschule Frankfurt am Main und Prof. Gill, Professor an der Ludwig-Maximilian-Universität in München.
Wer sich die ganze Mathematik ersparen will und die Behauptung anzweifelt, kann einen Blick auf die folgende Gegenüberstellung werfen.
Bild 3: Gegenüberstellung Sterblichkeit 2018 und 2020. Quelle: @Jens140180 auf Twitter. (Der Twitteraccount @Jens140180, ist nicht identisch mit dem Autor)
oder den folgenden Chart betrachten.
Bild 4: Sterblichkeit in Deutschland Quelle: @BenMarten auf Twitter
Die Erklärung ist recht simpel. Es sterben jedes Jahr in den Wintermonaten viele alte Menschen an Atemwegserkrankungen. In 2020 war das Covid-19, in den Vorjahren, war es das, was wir als „Grippe“ bezeichnen.
In Schweden war die Sterblichkeit in den letzten 10 Jahren fünf mal niedriger und vier mal höher gewesen.
Bild 5: Sterblichkeit in Schweden. Quelle: Querschuesse.de
In unseren Medien war häufig zu lesen, dass in Schweden in den letzten 100 Jahren noch nie so viele Menschen gestorben seien. Zum Beispiel hier.
Weder die Tagesschau noch ich verbreiten FakeNews. Die Tagesschau nannte die Sterberate, im Chart oben ist hingegen die Sterblichkeit dargestellt. Letztere ist bezogen auf die Einwohnergröße. Schweden hat einfach viel mehr Einwohner als 1918. Warum die Tagesschau die wesentlich dramatischere Form gewählt hat, kann der geneigte Leser selbst überlegen.
Man muss in diesem Zusammenhang auch erwähnen, dass der gestiegenen Sterblichkeit in 2020 in 2019 eine fast schon historische Untersterblichkeit in Schweden voranging. Auch in 2018 als wir ca. 30.000 Grippetote hatten, kam Schweden sehr glimpflich davon. In den letzten 4 Jahren hat Schweden seine schwachen Alten besser geschützt als wir. Vermutlich, weil die Impfrate gegen die Grippe dort regelmäßig viel höher ist als bei uns. Eventuell hatten deswegen in den Vorjahren mehr Menschen in der höchsten Risikogruppe überlebt als bei uns.
Vergleicht man die Sterblichkeit bei der ersten Welle mit der Rate der an Grippe geimpften Älteren in diversen Ländern, so fällt auf, dass es eine Korrelation gibt. Der R^2 der linearen Regression von 0,61 ist alles andere als ein Burner, aber so schlecht nun auch wieder nicht. Die Risikofaktoren um an Grippe oder Covid-19 schwer oder tödlich zu erkranken sind in der Altersgruppe 80+ recht ähnlich. Wer in den Jahren vor 2020 viele Alte vor der Grippe in das Jahr 2020 rettete, hat dann mehr Menschen in der Covid-19 Risikogruppe.
Bild 6: Eigene Berechnung, Datenquellen Eurostat, CDC und worldometers.info Die Kreisgröße symbolisiert die Einwohnerzahl
Dies erklärt auch ein Stück weit die Unterschiede bei der Anzahl der Covid-19 Toten zwischen Schweden und seinen Nachbarländern. Die Nachbarländer hatten mehr Grippetote in 2019.
Überlastung des Gesundheitssystems
Eine Überlastung des Gesundheitssystems hat es in beiden Ländern nicht gegeben.
Bild 7: Mit Covid-19 belegte Intensivbetten in Deutschland 22.01.21 (Quelle DIVI Tagesreport)
Bild 8: Mit Covid-19 belegte Intensivbetten in Schweden 23.01.21; Quelle Svenska Intensivvardesregistertet
Es ist unschwer zu erkennen, dass Schweden bei der zweiten Welle weniger Intensivpatienten mit Covid-19 zu behandeln hatte als bei der Ersten, ganz im Gegensatz zu uns. Es gab auch keine Triage bei der zweiten Welle! Schweden war bei der zweiten Welle nach Ansicht schwedischer Intensivmedizinern sogar etwas großzügiger bei der Verlegung auf Intensiv als bei der ersten Welle.
Wer sich verwundert die Augen reibt, weil er in den Medien gelesen hatte, dass die schwedischen Intensivkapazitäten nahezu erschöpft seien, kann sich zurücklehnen. Sowohl der Chart oben als auch die Aussage der Medien sind korrekt. Was die Medien verschweigen ist das gleiche, was sie auch bei den Bildern aus Italien und Spanien bei der ersten Welle verschwiegen hatten. Im Winter platzen in diesen Ländern die Krankenhäuser immer aus allen Nähten, denn diese Länder haben viel weniger Intensiv- und Krankenhausbetten pro Einwohner als wir. Die Überlastung ist keine Besonderheit der Corona-Ära. Bei der Berichterstattung über Italien im März/April haben Zeitungen teilweise sogar Bilder aus dem Archiv genommen, die aus der 2018er Grippewelle stammten.
Was bezwecken die deutschen Medien mit solchen Meldungen?
Herdenimmunität
In unseren Medien wurde behauptet, dass der schwedische Weg zu keiner signifikanten Verbesserung in Richtung Herdenimmunität beitragen würde und nur unnötig Tote verursachen würde. Ist dem so? Auskunft geben die in Schweden wöchentlich durchgeführten PCR und Antikörper Tests.
Der Anteil der positiven Tests, sowohl von PCR und Antikörper von Stockholm ist im nächsten Chart.
Bild 9: Anteil der positiven Testergebnisse am jeweiligen Test je Kalenderwoche von Stockholm (nur die Hauptstadt).
Man kann die Prozentzahl nicht unmittelbar auf die Bevölkerung umlegen, da die Tests nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung Stockholms sind. Sie taugen aber als Trendmessung. Der Trend ist unverkennbar, die Immunität nimmt rasant zu, und zwar ohne, dass ein ganzes Prozent der Bevölkerung dafür sterben muss, wie dies hier teilweise behauptet wurde. Insgesamt sind über 100.000 Antikörpertests positiv in Stockholm.
Das Absinken der Anzahl an Covid-19 Patienten auf schwedischen Intensivstationen ohne eine weitere Verschärfung von „Maßnahmen“ zeigt, dass die Immunität nun bereits so groß ist, dass mit keiner exponentiellen Entwicklung mehr zu rechnen ist! Schweden macht übrigens bezogen auf die Bevölkerungsgröße mehr Tests als wir!
Wirtschaftliche Auswirkungen
Anfangs wurde berichtet, dass Schweden keine wirtschaftlichen Vorteile durch seine Corona Politik hätte. Diese Berichte gibt es schon länger nicht mehr. Das Schweden wirtschaftlich besser durch die Krise kommt, ist mittlerweile unbestritten.
Nach allerlei hanebüchenen Rechentricks soll Deutschland „nur“ 5% Wirtschaftseinbruch gemessen am BIP haben. Norbert Häring hat dazu alles Wesentliche gesagt.
Schweden hat ohne mathematische Klimmzüge einen Wirtschaftseinbruch von „nur“ 2,9%
Die Neuverschuldung in Schweden ist sehr viel kleiner bezogen auf das BIP als in Deutschland. In Schweden wurde zudem das Insolvenzrecht nicht geändert. Das heißt alle Geschäfte, die bis jetzt überlebt haben, werden mit höherer Wahrscheinlichkeit als bei uns auch weiter überleben.
Bildung
Ein letzter Blick auf die Bildung. Von der Grundschule bis zu Mittelstufe wurden die Schulen nicht geschlossen. Es gab keine Maskenpflicht im Unterricht. Die Zahl der toten Kinder und Lehrer ist nicht höher als sonst. Die Häufigkeit von infizierten Kindern ist nicht höher als im Nachbarland Finnland, das die Schulen geschlossen hatte.
In der ersten Welle mussten in Schweden „nur“ 15 Kinder und 30 Lehrer (19 von 100.000) mit Covid-19 oder Covid-19 ähnlichen Symptomen auf Intensiv. Ob die Betroffenen sich überhaupt in der Schule angesteckt hatten wurde nicht untersucht.
Im Gegensatz zu den meisten anderen Infektionskrankheiten erkranken Kinder zum Glück an Covid-19 weniger häufig als Erwachsene. Je jünger Infizierte sind umso häufiger findet man symptomlose Verläufe.
Studien zeigen zudem, dass Kinder eher am Ende von Infektionsketten als am Anfang stehen.
Somit ist es gut begründbar die Grund- bis Mittelstufe offen zu lassen, insbesondere dann, wenn man das Kindeswohl mitberücksichtigt.
Es ist dabei nicht die Frage ob 19 von 100.000 Lehrern auf Intensiv bedeutungslos sind, es ist die Frage, ob die Quote von 19/100.000 so außergewöhnlich ist, dass wir deswegen auf die Bildung verzichten? Von mir ein klares nein. Bei schweren Grippewellen sterben manchmal mehr junge Menschen und junge Erwachsene als an Covid-19 (siehe Bild 9). Wenn die Quote von 19/100.000 Lehrer auf Intensiv als nicht mehr akzeptabel befunden wird, müssen wir demnächst alle 3 bis 4 Jahre wegen der Grippe ebenfalls die Schulen schließen.
Dies soll der nächste Chart verdeutlichen. Jeder Ausschlag nach oben stellt eine Grippewelle dar. Typischerweise ein Potpourri der Influenza, der 4 anderen Corona- und Rhinoviren (Schnupfenviren).
Bild 9: Monatliche Sterberate Deutschland, Quelle @BenMarten on Twitter
Man sieht alle 3 bis 4 Jahre haben wir eine deutliche Übersterblichkeit in den Wintermonaten. Jedes Mal Lockdown? Bei der „Grippe“ sind die Verstorbenen sogar jünger.
Bild 10: Alterszusammensetzung der Toten der Übersterblichkeit (rotes Dreieck) während der Grippewelle 2018. Datenquelle: eigene Berechnung, RKI und Destatis
Schweden hat geringere Einbußen bei der Bildung, bei uns in Schleswig-Holstein hingegen wird gerade der Prüfungsstoff für die mittlere Reife und das Abitur ziemlich ausgedünnt. Ich bezweifele auch sehr stark das Kinder aus bildungsfernen Schichten die Bildungsverluste wieder aufholen werden. Die Erfahrung aus dem ersten Lockdown sind erschütternd.
Fazit
In Schweden liegt die Sterblichkeit im Durchschnitt der letzten 10 Jahre. Das Gesundheitssystem war durch Covid-19 nicht überlastet, der Bildungsausfall und wirtschaftlichen und sonstige Kollateralschäden wurden minimiert. Lediglich der Schutz der Risikogruppen war verbesserungswürdig.
Ich finde in Schweden sind die Lasten und Nutzen der Maßnahmen wesentlich besser verteilt. In Deutschland trägt die Hauptlast die junge Generation. Ihnen werden ihre Bildung und Freizeitaktivitäten weggenommen, und zudem sitzen Sie auf einem durch Corona angeschwollen Schuldenberg, der die Möglichkeiten dieser Generation auch in der Zukunft einschränken wird. Im Gegenzug sollen die Maßnahmen vor allem dem Schutz der Älteren dienen. Sie selbst erkranken nur sehr selten schwer und sterben noch viel seltener an Covid-19. Die Lasten müssen Sie nun schon ein ganzes Jahr tragen! Die ergriffenen Maßnahmen sind zu allem Überfluss auch noch höchst unwirksam um die Risikogruppen zu schützen. Seit der Kalenderwoche 44 in 2020 haben wir in den Altersgruppe 70+ die höchste Zunahme an Fällen, trotz Lockdown.
Schweden schützt die Zukunft seiner Kinder und damit die Zukunft des ganzen Landes besser als wir, ohne im europäischem Verglich wesentlich schlechter bei der Anzahl der Covid-19 Toten zu sein. Das Beispiel Tübingen zeigt, dass man den schwedischen Weg noch optimieren könnte, indem wir endlich gezielt die Risikogruppen schützen.
#SwedenGotItRight
Schlußwort
Eingangs erwähnte ich entgegengesetzten Entwicklungen im Handling der Krise.
In Deutschland konnten die Ministerpräsidenten gerade noch den Mega-Lockdown abwenden. Wie man bei einer sinkenden Auslastung auf Intensiv überhaupt auf die Idee kommen kann ist mir schleierhaft, war der Lockdown doch gerade zum Schutz des Gesundheitssystems gedacht. Öffnungen sind nochmals verschoben worden und kaum jemand glaubt wirklich, dass die Kanzlerin, die grundsätzlich nur Paranoiker als Berater wählt, deren Katastrophenprognosen noch nicht ein einziges Mal eingetreten sind, Mitte Februar wirklich öffnen wird. Stattdessen wird von ZeroCovid fantasiert ohne angeben zu können, wie wir ZeroCovid mit einem anvisierten Inzidenz Wert von 10/100.000 überhaupt messen können. Bereits bei einer falsch positiv Rate des PCR Tests von 0,1 Promille (1/10000) lägen wir am Inzidenzwert, das ist aber schon unter optimalen Bedingungen die Nachweisgrenze.
Hinzu kommt, dass man noch Wochen und Monate nach einer durchgemachten Covid-19 Erkrankungen hin und wieder (richtig) positiv im PCR Test ist, was die Messung von ZeroCovid mittels PCR nach einer starken Welle unmöglich macht! Es ist deswegen nicht verwunderlich, dass es ausgewiesene Experten gibt, die ZeroCovid im Winter für Unsinn halten.
Schweden hingegen hat vorgestern den entgegengesetzten Weg eingeschlagen und sogar die Schule für die Oberstufe wieder aufgemacht und gestern alle Indoor- und Outdooraktivitäten wieder geöffnet. (Quelle: Johan Hellström @jhnhellstrom)
Die schwedische Kultur- und Demokratieministerin Amanda Linda kündigte letzteres mit den Worten an:
„For those who have seen a child go home happy and sweaty after a workout, there is no doubt how important a meaningful leisure time can be for a child.”
Die emotionalste Rede, die ich in der Corona Pandemie bislang gehört habe.
Ich danke @BenMarten und @Jens140180 für die Charts und allen anderen für’s lesen.
Jens
P.S. Alle von mir erstellten Charts sind in Excel Tabellen, die ihr aus meiner Dropbox herunterladen könnt. Die Datenquellen stehen jeweils in einem extra Tabellenblatt.
Wer nach über einem Jahr Pandemie immer noch nicht verstanden hat, dass Covid 19 keine Grippe ist, muss als CovIdiot betrachtet werden. Eine Grippe füllt Krankenhäuser, aber keine Intensivstationen. Die Sterblichkeit mit dem Jahr 1830 zu vergleichen, ist ein widerlichen Taschenspielertrick. Die übrigen Zahlen zeigen, ein Kollaps des Gesundheitssystem konnte verhindert werden, aber weder Europa noch Schweden konnten ihre Bevölkerung vor dem Virus schützen.
Die Herdenimmunität durch bewusst in Kauf genommen Tote zu erkaufen, ist menschenverachtend. Gerade im Hinblick auf die vorhandenen Impfstoffe und -programme ist diese Forderung nur zu verachten.
Wir nehmen derzeit Tote in Kauf. Durch eine offensichtlich falsche Strategie, die uns auf trotz monatelangem Lockdowns auf das Mortalitätsniveau der USA gebracht hat und durch eine Einkaufspolitik, welche den verfügbaren Impstoff nicht für Deutsche verfügbar macht. Anscheinend sind Sie ein Covidiot (Ihre Worte).
Wir hatten deutschlandweit nicht einen einzigen Tag einen Lockdown.
Wenn wir konsequent gehandelt hätten, statt aus Angst die heilige Kuh Wirtschaft zu schädigen monatelang rum zu eiern, dann würden die Zahlen heute auch anders aussehen und wir hätten insgesamt weniger Verluste verursacht.
Exakt. Stefan, wir sind uns einig dass die Krisenpolitik seit dem Frühjahr kacke ist. Keine Frage. Aber eben nicht, weil Lockdown eine dumme Idee gewesen wäre.
Wie kommst Du darauf, Lockdown sei eine gute Idee? Weil´s in der Theorie passt? Fakt ist: Außer Neuseeland konnte kein Land mit einer solchen Strategie den Trend brechen, obwohl es viele Staaten probiert haben. In der Wissenschaft (sic!) gilt eine Theorie damit als falsifiziert.
Wenn die Krisenpolitik seit fast einem Jahr kacke ist – warum verteidigt sie dann hier fast jeder, Dich eingeschlossen? Die Wahrheit ist doch: erst seit dem offenkundigen Impfdesaster werden vorsichtig ein paar Fragen gestellt.
Italien und Frankreich haben mit konsequenterem Vorgehen im Frühjahr 2020 die Werte von katastrophalen zu wenigstens handlebaren Werten gesenkt. Belgien hat im Herbst 2020 katastrophalen Anstieg deutlich absenken können. Auch wenn Deutschland im direkten Vergleich besser dasteht, hat Belgien eine Trendwende geschafft, wir nicht. Ähnlich Österreich.
Wer glaubt, mit einer konsequenten Strategie wäre nichts zu erreichen, glaubt vermutlich auch nach fast 50 Jahren noch an den Trickle-Down…ach OK, da war was.
Ein Freund von mir, der nicht behauptet, Trump sei ein guter Präsident gewesen, behauptet jedoch, Hillary Clinton wäre schlimmer gewesen. Die gleiche Argumentationsstrategie wie bei Ihnen.
Die Beispiele zeigen, dass man den Trend umkehren bzw. von einem Plateau einen deutlichen Abwärtstrend erreichen kann. Genau das, womit Deutschland mit der aktuellen „Strategie“ der Halbärschigkeit konsequent scheitert.
Dass einige dieser anderen Länder durch die gleiche Laissez-faire-Haltung wie wir im Herbst noch in deutlich schlechtere Situationen geraten sind, ändert daran nichts.
In Deutschland zeigte sich das sowohl im März als auch im Oktober 2020 über eine Woche vor dem Lockdown. Unwissenheit lässt sich nicht durch Ideologie überspielen.
Den Satz solltest du dir mal täglich zehn Mal vor dem Spiegel aufsagen. Vielleicht fällt der Groschen dann irgendwann.
Das ist (wie bei dir gewohnt) faktisch einfach falsch. Wir haben in der ersten Welle den Höhepunkt der Neuinfektionen Anfang April (a. 03.04. um genau zu sein) erreicht. Bei einer Inkubationszeit von ca. 10 Tagen entspricht das damit praktisch Tagesgenau der Einführung der Kontaktbeschränkungen am 22. März (abgesehen davon, dass die Vorgaben vorher schon als Empfehlungen vorhanden waren und sechs Tage davor auch bereits Maßnahmen wie Schulschließungen erfolgten).
So ein Quatsch:
http://www.deliberationdaily.de/2021/01/das-impfdesaster-merkels-schuld-und-des-buergers-beitrag/
Über den Herbst haben Sie schon gar nichts gesagt.
@Tbermann
Korrelation begründet keine Kausalität.
Da Covid-19 saisonal ist und im April sowieso „verschwunden“ wäre hätte jede Massnahme, die wir im März ergriffen hätten eine „Wirkung“ gezeigt.
Der jetzige Lockdown und der Circuitbraker Lockdwon haben nachweislich keine Wirkung bei den Todeszahlen gezeigt. Das zeigen die Daten von ourworldindat.org
Sie stagnieren jetzt auf hohem Niveau.
Der Circuitbreaker Lockdown hatte auch keine Wirkung auf die Intensivauslastung in Deutschland.
Und wenn man als „Argument“ um die Wirksamkeit zu belegen jedesmal anführen muss, dass die Leute von dem Lockdown wussten und sich schon vorher daran gehalten haben, ist das ein Argument auf Kaffeesatzleseniveau.
Ja, dein eigener Artikel ist eine wahnsinnig glaubwürdige Quelle.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/coronavirus-ausbreitung-infografiken-102.html
Die erste Grafik zeigt die Neuinfektionen.
Herbst: Welches Datum wollen wir nehmen? Den „Teil-Lockdown“ ab dem 02.11. Der (vorläufige) Höchststand ist am 14.11. 12 Tage später, danach stabilisiert sich der Wert vorläufig auf hohem Niveau.
Und genau da setzt die Kritik an, dass diese Maßnahme Wochen zu spät kam und geradezu lächerlich lasch war (zumal Weihnachten als deutschlandweite Coronaparty ja auch schon gesetzt war).
Ab dem 14. Dezember kam dann der angeblich „harte Lockdown“, bei dem immer noch alle weiter zur Arbeit gegangen sind, Aber immerhin, da zeigt sich dann (wieder praktisch exakt 10 Tage später) eine deutliche Delle in der Kurve…genau so allerdings die erwartbare Beule rund 10 tage nach den Weihnachtsfeiertagen.
Im Moment sinkt der Graph, allerdings noch immer recht langsam. Wenn wir in dem Tempo weiter machen, wird es tatsächlich bis in den Frühling dauern, bis wieder mehr Freiheiten möglich sind.
@TBeermann
Um Geschichtsklitterung vorzubeugen muss man Behauptungen wie die ihrige folgende richtigstellen. Ich tue es 1x und hoffe Sie sind so redlich und wiederholen sich in Zukunft nicht wie folgt, als Sie schrieben:
„Wir haben in der ersten Welle den Höhepunkt der Neuinfektionen Anfang April (a. 03.04. um genau zu sein) erreicht. Bei einer Inkubationszeit von ca. 10 Tagen entspricht das damit praktisch Tagesgenau der Einführung der Kontaktbeschränkungen am 22. März“
So war das nicht.
Die besten bzw eigentlich wohl einzigen Daten dazu kommen vom RKI, Covid-19-Dashboard bzw Tägl.Situationsbericht; dort schaut man auf die blauen Balken, Symptombeginn(OnS). 16.3.20 ist das Maximum, wobei ich als mittlere Inkubationszeit mal nur 7 Tage nehme, nicht wie Sie 10 Tage.
Womit man ca 9.3.20 als Tag der maximalen Ansteckung findet. Peak Todesfälle ist der 8.4.20.
Es entspricht auch ganz und gar meiner Erinnerung, daß bei Bekanntgabe des 22.März-Lockdown bereits ersichtlich war, daß die Situation den Höhepunkt erreicht hatte;
Ich bitte Sie zunächst die von mir genannten Fakten zu checken und mir alsdann soweit zuzustimmen.
Nein. Ich habe oben die Quelle oben geteilt, daraus kann man die entsprechenden Daten ablesen und es ist eindeutig zu sehen, dass wir bis Anfang April noch einen Zuwachs angemeldeten Neuinfektionen hatten.
Man kann auch die Daten vom RKI nehmen (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Dez_2020/2020-12-15-de.pdf S. 4) Wir haben einen Tag mit besonders hohen Werten, aber das Plateau reicht deutlich weiter. (Aus dem Grund ist den 7.Tage-Schnitt, der auf der verlinkten ZDF-Übersicht im Mittelpunkt steht, auch aussagekräftiger, weil die Peaks zum Wochenbeginn und die ausbleibenden Meldungen am Wochenende dabei weniger ins Gewicht fallen).
Ich habe auch nirgendwo geschrieben, dass am 22. März „ersichtlich war, daß die Situation den Höhepunkt erreicht hatte“. Also vielleicht erstmal die Lesekompetenz eines Viertklässlers erwerben, bevor man andere maßregeln will. Ich habe geschrieben, dass die Kontaktbeschränkungen bereits in Form von Empfehlungen existierten, nämlich spätestens ab dem 16.03. Das weiß ich deshalb recht genau, weil ich ab da im Home-Office saß.
Hallo USchlenz!
Ausweislich der Daten vom RKI Nowcasting, war der R-Wert bereits am 21.03.2020 unter 1 und zwar der sowohl der 4-Tage Wert als auch der 7 tages Wert.
Damit ist klar, dass der erste Lockdown nicht für das absinken unter 1 verantwortlich ist.
Die Excel Tabelle mit beiden R-Werten kann man hier runterladen:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting.html
Wenn man die Zahlen plottet, sieht man auch, dass es weder nach 7 noch nach 10 Tagen irgendwo ein beschleunigtes Absinken des R-Wertes gab.
Das war auch so in den Medien, z.B.:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/der-ueberfluessige-lockdown-ja-der-r-wert-sank-schon-vor-der-kontaktsperre-aber-/25767642.html
Der Tagesspiegel schwurbelt ziemlich lange rum. Um dann zu schreiben:
„Der Vorwurf Homburgs aber, der Lockdown sei gemessen an diesen R-Zahlen also gar nicht mehr nötig gewesen, ist nicht haltbar. Denn zum einen hat es bereits vor Beschluss der Kontaktverbote am 9. März die Absage von Großveranstaltungen gegeben und ab 16. März wurden die Schulen und Kitas geschlossen. „
Der Satz besteht keinen Logiktest. Er bedeutet. Der Lockdown war nötig, weil wir zuvor bereits die Schulen geschlossen hatten???
Aus dem Geschwurbel vom Tagesspiegel kann man allenfalls logisch folgern, der Lockdown war überflüssig, das Verbot der Grossveranstaltung und das Schließen der Schule hingegen nicht.
Tagesspiegel halt, Haltung ersetzt Logik.
Im übrigen, waren es auch nicht die Schulschließungen. Wären es die Schulschließungen gewesen, hätten die Zahlen wieder steigen müssen, als die Schulschließungen rückgängig gemacht wurden. Das blieb aber aus. Folglich waren auch die Schulschließungen unerheblich.
Die beste Erklärung ist immer noch, dass das Virus saisonal ist. Diese Erklärung kann den Verlauf zumindest widerspruchsfrei erklären. Etwas was der Tagesspiegel und die restliche Presse nicht hinbekommen haben. Das RKI übrigens auch nicht. Die Pressemitteilung damals erinnerte mich an den Versuch einen lebenden Aal in der Hand zu halten.
Gruß Jens
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass sich die Trendwende durch zunhemende Immunität von selbst einstellt. Das ganze nennt sich dann Gompertzfunktion.
Exponentielles Wachstum gibt es nämlich in der Realität nicht sehr lange.
Hier der Link zu dem Prozentsatz der Antikörpertest für ganz Schweden. Bei mir im Text war es nur Stockholm.
https://sebastianrushworth.com/2021/01/25/heres-a-graph-they-dont-want-you-to-see/
Wo ist denn jetzt der Berg an Toten, die du und Marc hier immer postuliert hatten?
Ihr hattet ja postuliert, dass dafür ein ganzes Prozent der Bevölkerung sterben müßte.
In Schweden leben ca. 10 Mio. Menschen. Rechne mir das mal bitte vor!
Außer halt jedes Land, das einen gemacht hat.
Irland, Tschechien, Israel. Nach “guten” Zahlen gelockert und straight in die Katastrophe.
Mein ich ja. Als ob Lockdown nicht helfen würde, so ein Unfug.
Der Verlauf hier im UK ist da schon recht aufschluss reich:
September-Oktober: Anstieg
November(Lockdown): Rueckgang
Dezember(Lockdown gelockert): Anstieg
Januar(Lockdown der dritte): Rueckgang
Auch wenn die neue Variante den Anstieg im Dezember wahrscheinlich beschleunigt hat, wird es schon schwierig, fuer diesen zeitlichen Verlauf eine andere Erklaerung als „Lockdown reduziert die Infektionszahlen“ zu finden.
GB? Wie wär‘s mit Frankreich,Spanien, Italien und noch ein paar mehr? Wenn ich Zeit habe, mache ich ‚ne Grafik.
Auch diese Laender zeigen Verlaeufe, die eher in die Richtung „Lockdowns wirken“ zeigen, mit starken Rueckgaengen im Oktober/November, je nachdem, wann sie eingefuehrt wurden.
Frankreich hatte im November den zweiten Lockdown und steht wenige Wochen später vor dem Dritten. Das ist eine erfolgreiche Strategie. Kein Sex verhindert auch Kinder.
Ich bezog mich vor allem auf diese Aussage:
Fakt ist: Außer Neuseeland konnte kein Land mit einer solchen Strategie den Trend brechen, obwohl es viele Staaten probiert haben.
Der Trend wurde in all diesen Laendern durch Lockdowns gebrochen.
@schejtan
Der Trend wurde in all diesen Laendern durch Lockdowns gebrochen.
Es geht nicht um Infektionen, sondern um Erkrankungen und Todesfälle und da steht Schweden heute um ein vielfaches besser da also viele Länder, die eine Lockdown gemacht haben.
Der immen Lben kostet, nur nicht in dem betroffenen Land, sondern bei den Armen auf der Schattenseite der Erde.
Es gibt eine gute Studie zu Lockdown, die kommt zu dem Ergebniss, das die volkkommen unverhältnissmässig sind und in Punkte Todeszahlen fast nichts bringen:
[Lockdown ist eine völlig neue Maßnahme, die erstmals von der chinesischen Führung in Wuhan eingesetzt und anschließend massiv im Westen propagiert wurde. Bis dahin wurde die Maßnahme als unwissenschaftlich und schädlich angesehen und auch von der WHO abgelehnt. Es gab bisher schon viele Studien, die den nicht vorhanden Nutzen aber den immensen Schaden aufzeigen. Nun wird dies auch von Top Stanford Wissenschaftlern John A. Ioannidis und Jay Battacharya nachgewiesen. Der von November über Weihnachten vorläufig bis Ende Januar fortgesetzte Lockdown in vielen Ländern richtet weiteren enormen Schaden an, ohne Einfluss auf das Infektionsgeschehen zu haben.]
https://tkp.at/2021/01/11/stanford-studie-mit-top-medizin-wissenschaftler-ioannidis-zeigt-keinen-nutzen-von-lockdowns/
Ja in UK hat das super gewirkt.
https://www.thetimes.co.uk/article/coronavirus-depression-among-children-is-at-frightening-levels-doctors-warn-lz7cg7xf8
Und hier in Deutschland ja auch.
https://twitter.com/rosenbusch_/status/1353744543221489664
Wo ist eigentlich das Gelächter über Boris Palmer in Tübingen.
Wir versuchen die Alten mit völlig ineffizienten Mitteln zu schützen, die aber maximale Schäden bei den Schwächsten in diesem Land verursachen.
Es ging mir nicht darum, dass UK als leuchtendes Vorbild darzustellen. Sondern darum, dass sich der Verlauf nicht durch „das ist rein saisonal und Lockdowns haben ja quasi gar keinen Einfluss“ erklaeren laesst.
WEIL DU DIE ALTEN NICHT GESONDERT SCHÜTZEN KANNST!
Der einzige Schutz für die besonders Gefährdeten ist eine allgemeine Eindämmung des Virus. Je verbreiteter die Krankheit in der Gesamtbevölkerung ist, desto wahrscheinlicher wird es, dass Pflegepersonal oder Besucher sie auch in die Heime tragen. PflegerInnen leben nicht im luftleeren Raum. Sie treffen zuhause auf Partner, Kinder usw. Selbst bei vorsichtigem Verhalten ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich irgendwann jemand in dieser Kette ansteckt, einfach gegeben. Das Einzige was davor schützt, ist eine gesamtgesellschaftlich niedriges Infektionsgeschehen.
Und auch, dass sich diese Bevölkerungsgruppe irgendwann absetzt, ist wenig verwunderlich. Anfangs verbreitet sich das Virus eher unter jungen und mittelalten Menschen, die einfach mehr Kontakte haben (nicht zuletzt durch die Arbeit, Schule etc.) und auch sorgloser mit dem Thema umgehen. Da sind aber auch mehr Personen dabei, die leichte Verläufe haben.
Sobald wir den Kipppunkt überschreiten und auch vorsichtiges Verhalten nicht mehr genug Schutz bietet, kann sich das Virus in Heimen, Krankenhäusern schnell und ungehindert ausbreiten und da haben wir dann auch die Zunahme an schweren Fällen.
WEIL DU DIE ALTEN NICHT GESONDERT SCHÜTZEN KANNST!
Warum nicht? Wir versuchen also lieber alle 83 Millionen zu schützen weil…?
Doch, genau das wäre mitunter am einfachsten, weil man die die Kontakte nicht einschränken muss, die haben sowieso nur sehr wenige. Sondern genau diese überwachen und die Ansteckung verhindern. Wie schwierig kann das sein? Ich persönlich habe überhaupt keinen Kontkat zu einer Risikogruppe, was bringt das also, wenn ich die anderen vor mir schützen will?
Kipppunkt, was soll das sein? Das Personal in den Heimen wechselt auch nicht täglich und die müssten doch sowie die anderen vor sich schützen, was soll da irgendein Kipppunkt ( woran genau macht man den eigentlich fest?) bewirken, so rein praktisch?
Dann lieber Zügel anziehen und Leinen anlegen, das ist der korrekte Umgang mit dem blöden Wahlvolk.
Es gab in der Geschichte noch nie eine Massnahme, Regel, what ever, an die sich alle gehalten haben, in jedem System gibt es eine Missbrauchsquote von 2-3%. So, wenn die Regierung nun meint, die Schuld für die vielen Toten auf die angeblich zu nachlässige Bevölkerung abwälzen zu können, ist das lächerlich.
Ich sehe täglich mehr Menschen mit Angststörungen, die im Freien ganz allein mit einer Maske (im schlimmsten Fall sogar noch FFP2) Masken herum laufen. Ist das gesund für das Immunsystem, wenn mit kummulierten Zahlen täglich die Angst weiter geschürt wird? Wie soll das jemals wieder normal werden?
Die Menschen haben Angst vor der frischen Luft, geht es noch absurder?
Die Physik sagt erstens, das die Luft immer den Weg des geringsten Widerstandes nimmt (also auch an Stoffmasekn vorbei saust und maximal Tröpfchen aufnimmt, die dann zu eine schönen Schimmelbildung führen, da die meisten nicht regelmässig gewaschen werden) und zweitens, das an der frischen Luft keine Aerosole entstehen können, sich also auch niemand dagegen schützen muss.
Wer die FFP2 Maske falsch trägt, braucht gar keine und dazu gehören alle Bartträger, denn dann kann die nicht korrekt schliessen.
Nur mal so am Rande
Aber immer wieder spassig finde ich die Aussage, man können die Alten nicht schützen! Man kann aber alle schützen? Wie das?
@Rauschi
Warum nicht? Wir versuchen also lieber alle 83 Millionen zu schützen weil…?
Es gibt ein logisches Argument: Schutz heißt, nur jede x.te Infektion erreicht die Risikogruppe. Frage: Wenn aufgrund der Durchimpfungsstrategie in der Bevölkerung sich der Virus exponentiell ausbreitet, wie breitet er sich in der Risikogruppe aus? Richtig: Ebenfalls exponentiell, die Kurve ist nur leicht verschoben. Das ist Mathematik.
Nur eine echte Isolation würde helfen, die ist aber wirklich unrealistisch.
Es gibt ein logisches Argument: Schutz heißt, nur jede x.te Infektion erreicht die Risikogruppe.
Nee, das habe ich immer noch nicht verstanden. Müssen sich die Kontaktpersonen nicht IMMER gegen Ansteckung schützen oder besser, die betreuten Personen? Was soll sich da ändern?
Die Inzidenzwerte für über 80 Jährige spricht doch eindeutig dagegen, denn da sind die Zahlen um das vierfache höher als bei dem Rest.
Wie kann man dann die Ausbreitung verhindern, wenn
Nur eine echte Isolation würde helfen, die ist aber wirklich unrealistisch.
Das würde dann auch für den Rest gelten, was also ist die Forderung?
Infektionswege fest zu stellen ist echt kein Hexenwerk, aber offensichtlich total out.
Pflegeberufe sind zwangsläufig mit körperlicher Nähe und damit einem hohen Infektionsrisiko verbunden. Ein steriles Arbeiten wie auf einer Intensivstation ist unmöglich.
Zudem verstoßen die Klienten gegen Hygieneregeln, weil sie es nicht können oder verstehen.
Pflegeberufe sind zwangsläufig mit körperlicher Nähe und damit einem hohen Infektionsrisiko verbunden. Ein steriles Arbeiten wie auf einer Intensivstation ist unmöglich.
Zudem verstoßen die Klienten gegen Hygieneregeln, weil sie es nicht können oder verstehen.
OK, wenn das aber so ist, warum machen wir dann das ganze gewese?
Es bringt für die in den Heimen NICHTS!
Ich halte das für eine unhaltbare Vermutung, denn so ansteckend ist diese Krankheit nicht. Hände waschen und FFP2 Maske bei Kontakt tragen, wo soll da für die Pfleger das Problem sein?
Habt Ihr eigentlich alle den Bezug zur Realität verloren, oder was?
Wenn das Gesundheitssystem nicht überlastet werden soll ( Ansage Kanzlerin) und man dann die Menschen mit dem höchsten Risiko, dort zu landen, nicht schützen kann, was soll das dann?
Im Übrigen ist es schlicht falsch, das es in der Sache der Pflege begründet liegt. Denn die Mehrzahl der alten Menschen wird zuhause gepflegt und da passiert das offenbar nicht oder auf jeden Fall viel seltener als in den Heimen. Das die Angehörigen weniger engen Kontakt zu den Menschen haben als die Pflegekräfte, darf wohl zu Recht ausgeschlossen werden.
Somit stürzt das ganze Kartenhaus zusammen, an der Pflege selbst liegt es offenbar nicht.
WEIL DU DIE ALTEN NICHT GESONDERT SCHÜTZEN KANNST!
Wieso ist Tübingen dann als erstes unter der 50er Inzidenz gerutscht? Zu Erinnerung wir hatten die Zuwächse an Fällen fast ausschließlich in der Altersgruppe 70+.
Der einzige Schutz für die besonders Gefährdeten ist eine allgemeine Eindämmung des Virus. Je verbreiteter die Krankheit in der Gesamtbevölkerung ist, desto wahrscheinlicher wird es, dass Pflegepersonal oder Besucher sie auch in die Heime tragen.
Diese Theorie würde bedeuten, dass die Infizierten Zahlen der Gruppe 70+ eng mit den Infiziertenzahlen der Altersgruppe jünger als 70 korrelieren. Genau das tun sie aber nicht. Seit KW44 stiegen die Infiziertenzahlen extrem bei der Gruppe 70+. Bei jüngeren stagnierten die Kurven oder gingen runter. Damit ist dieser zwar auf den ersten Blick plausible Ansatz von der Wirklichkeit überholt worden.
Die Theorie mit dem Kipppunkt taugt als Zustandsbeschreibung, aber kein Stück als Erklärung.
Und kleine Frage, warum breitet sich Covid 19 in Heimen ungehindert aus, aber in Schulen, wo die Kinder noch sehr viel enger zusammensitzen eben nicht, oder zumindest in viel geringerem Masse. Dies zeigt ein weiteres Mal, dass Schulen das Infektionsgeschehen nur wenig treiben.
Die Karte der Landkreise zeigt, dass auch der Lockdown Light wirkt: Immer mehr hellrote und auch gelbe Flecken.
Und dabei sind ganze Wirtschaftszweige ausgenommen: Bau, Industrie, Großraumbüros.
Besser als Tübingen: Rostock. Vielleicht der Mittelweg.
Die Karte der Landkreise zeigt, dass auch der Lockdown Light wirkt: Immer mehr hellrote und auch gelbe Flecken.
Korrelation begründet keine Kausalität. In fast allen Ländern gehen die Zahlen nach ca. 10 Wochen zurück. Und das obwohl die Länder total unterschiedliche Masssnahmen ergriffen haben.
Ursache liegt nach meinem dafür halten in Bild 9 begründet.
Das sieht auch an Bayern. Söder verhängt die härtesten Massnahmen hat aber mit die meisten Toten in seinem Bundesland. Die Wirksamkeit von Massnahmen ist extrem schwer zu bewerten. Schau dir mal die Unterschiede zwischen North- und Southdakota an, eines mit eines ohne Maskenpflicht. Die Unterschiede musst du mit der Lupe suchen. Florida hatte komplett geöffnet, sogar mit Grossveranstaltungen. Das sieht bei den Infiziertenzahlen besser aus, als so mach anderer Bundesstaat. Zeigt dies nun das die NPIs komplett wirkungslos sind oder liegt es daran, dass Florida ein anderes Klima hat?
Schweden hatte keinen Lockdown und die Zahlen gehen auch zurück.
@ schejtan 26. Januar 2021, 11:48
Vorab: Ich habe mal gesagt, dass mir die KOmpetenz fehlt, um ein eigenes belastbares Urteil zu fällen. Neugierig bin ich trotzdem.
Auch wenn die neue Variante den Anstieg im Dezember wahrscheinlich beschleunigt hat, wird es schon schwierig, fuer diesen zeitlichen Verlauf eine andere Erklaerung als „Lockdown reduziert die Infektionszahlen“ zu finden.
Natürlich reduziert ein Lockdown den Anstieg der Infektionszahlen – das wird doch von keinem bestritten.
Aber es sollte auch von keinem bestritten werden, dass sich am Ende des Tages 99,9% der deutschen Bevölkerung Covid eingefangen haben werden; das wird nicht anders sein als bei der Grippe. Zumindest hatte ich es stets so verstanden, dass sich Covid grundsätzlich nicht aufhalten lässt, sondern dass man versucht, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.
Also ist die Frage „Lockdown oder nicht“ unter zwei Aspekten relevant: Tritt ohne Lockdown eine Überforderung des Gesundheitssystems ein, die zu deutlich mehr Toten führt? Und ist der halbherzige Weg, den wir beschreiten (da bin ich ausnahmsweise bei TBeermann – einen „richtigen“ Lockdown hatten wir noch nicht) mit den enormen Schäden, die verursacht werden, gerechtfertigt?
Sehe ich da falsch?
Ja, ich denke, so kann man die Frage stellen. Problem ist nur:
Tritt ohne Lockdown eine Überforderung des Gesundheitssystems ein, die zu deutlich mehr Toten führt?
Die Modelle sind letztendlich viel zu ungenau, um das vorhersagen zu koennen. Wenn Jens sagt, dass die Prognosen der Epidemologen groesstenteils falsch waren, hat er Recht. Was aber weniger an deren (In-)Kompetenz liegt, sondern einfach daran, dass bessere Modelle nicht moeglich sind. Und wenn man erst einmal abwartet, wie sich das so entwickelt, ist es irgendwann schon zu spaet. Die Frage ist daher vielleicht eher:“Sind wir bereit, das Risiko eines ueberlasteten Gesundheitssystem zu Gunsten der Wirtschaft und des oeffentlichen Lebens einzugehen? Oder sind wir eher vorsichtig und schraenken uns fruehzeitig ein? Dann eben mit dem Risiko, dass die Einschraenkungen eventuell unnoetig waren (was man im Einzellfall jedoch auch nie sagen kann)“.
Ist dann halt eher eine moralische als rationale Frage.
@ schejtan 26. Januar 2021, 22:27
“Sind wir bereit, das Risiko eines ueberlasteten Gesundheitssystem zu Gunsten der Wirtschaft und des oeffentlichen Lebens einzugehen? Oder sind wir eher vorsichtig und schraenken uns fruehzeitig ein? Dann eben mit dem Risiko, dass die Einschraenkungen eventuell unnoetig waren (was man im Einzellfall jedoch auch nie sagen kann)“.
Ist dann halt eher eine moralische als rationale Frage.
Da habe ich ein bisschen darauf herumdenken müssen, aber ich glaube, dass ich da folgen kann. Es ist zumindest ein erster Erklärungsansatz, warum wir hier trotz gleicher Datengrundlage solch eine kontroverse Diskussion führen.
Also Danke!
Aber es sollte auch von keinem bestritten werden, dass sich am Ende des Tages 99,9% der deutschen Bevölkerung Covid eingefangen haben werden; das wird nicht anders sein als bei der Grippe. Zumindest hatte ich es stets so verstanden, dass sich Covid grundsätzlich nicht aufhalten lässt, sondern dass man versucht, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.
Nach meinem Verständnis ist das tatsächlich extrem falsch. Die Idee ist ja durch die Impfung genau das zu verhindern. „Durchseuchung“ ist als Strategie gescheitert und wurde schon lange aufgegeben.
Nach meinem Verständnis ist das tatsächlich extrem falsch. Die Idee ist ja durch die Impfung genau das zu verhindern. „Durchseuchung“ ist als Strategie gescheitert und wurde schon lange aufgegeben.
Nachweislich wirkt die Impfung nicht steril immuniserend, sonder schützt nur vor einem schweren Verlauf, was mir schon reichen würde. Ihnen nicht?
Man kann also andere noch immer anstecken, da macht denen dann aber weniger.
Wobei auch da die Relation nicht so überwältigend ist. Mit Impfung ist die Wahrscheinichkeit, nicht schwer zu erkranken bei 95%, ohne bei 96%-92% (Sichtbar an der Hospitalisierungsquote der positiv getesteten von 4-8%), den Riesenbringer sehe ich da gerade nicht.
@ Stefan Sasse 27. Januar 2021, 06:48
Nach meinem Verständnis ist das tatsächlich extrem falsch. Die Idee ist ja durch die Impfung genau das zu verhindern. „Durchseuchung“ ist als Strategie gescheitert und wurde schon lange aufgegeben.
Ich meine, das dahingehend, dass die verschiedenen Covid-Ableger wie Grippe, Schnupfen, Husten, Viren sind. Wenn wir nicht alle in kürzester Zeit daran sterben, dann deshalb, weil sich unser Immunsystem im Laufe der Zeit darauf eingestellt hat. Aber wenn ich einen unentdeckten Indio-Stamm im brasilianischen Urlaub entdecke und einmal niese, kann es sein, dass die drei Wochen später alle tot sind.
Corona kriegen wir nicht mehr in die Flasche zurück, aber unser Immunsystem wird sich darauf einstellen.
So habe ich es zumindest bislang verstanden.
Soweit sicher richtig, aber wenn du geimpft bist ist das ja hinfällig. Covid-19 ist nur tödlicher als eine normale Grippe, weswegen wir nicht darauf warten können, dass eine natürliche Immunisierung eintritt.
Covid-19 ist nur tödlicher als eine normale Grippe, weswegen wir nicht darauf warten können, dass eine natürliche Immunisierung eintritt.
Was ist ein „normale Grippe“? Es gibt schwere Ausbrüche und weniger schwere, das weiss man immer erst hinterher.
Krebs und multiresitente Keime sind auch tödlicher. Seltsames Argument.
Diese Jahr haben wir dafür gar keine Grippr mehr und auch kein Grippetoten.
Das wird in der Gesamtschau gegen gerechnet, oder nicht?
Es sterben jeden Tag ca 2600 Menschen und zwar nicht zusätzlich zu den Coronatoten sondern inklusive.
Er werden 30 Millionen an Hunger sterben, wegen unseres Lockdown, aber das ist es ja sicher wert.
Hach, bin ich froh um die westlichen Werte, sonst wäre uns nicht jedes Leben wichtig.
Allerdings nur bis zur Rentzahlumg, dann nehmen wir Altersarmut schulterzuckend hin. Was für ein vorbildliches Völkchen die Deutschen doch sind.
Vorab: Ich habe mal gesagt, dass mir die KOmpetenz fehlt, um ein eigenes belastbares Urteil zu fällen. Neugierig bin ich trotzdem.
Das kann ich auch für mich unterschreiben, deswegen packe ich meine Artikel auch immer bis obenhin mit Links voll. Jeder soll sich selbst ein Bild machen.
Auch ohne Kompetenz muss man sich aber meiner Meinung nach versuchen eine Meinung zu bilden, ansonsten ist die Demokratie irgendwie sinnlos und man könnte alles an Experten übergeben oder einem Führer, der alles für einen regelt.
Ich versuche mit den Links und Argumenten zu begründen wie ich zu meiner Meinung komme.
Ansonsten stimme ich dir bei dem Rest zu.
Ein hammerharter Lockdown, indem wir alle 4 Wochen, bei mehr als 2 Personen im Haushalt wegen der Inkubationszeit für jedes Familienmitglied noch mal 2 Wochen obendrauf in die Wohnung einsperren würde die Zahlen richtig drücken. Danach musst du Deutschland aber dicht machen. Einreisen ist nicht mehr möglich ohne min. 2 Wochen Quarantäne.
Die Impfung nützt da auch nichts, da bislang noch nicht erwiesen ist, ob man nicht doch infektiös sein könnte.
Da immer noch Leute in der Nahrungsmittelproduktion und Verteilung arbeiten müssen, sowie Feuerwehr, Polizei, Krankenhaus- und Altenheimpflegepersonal, wäre auch dieser Lockdown löchrig.
Ich schätze 3 Monate müsste man den durchziehen. Die Kolloteralschäden wären riesig. Psychisch muss man dass mit 2 Kindern in einer 3 -Zimmerwohnung mal durchstehen.
Wie man, dass danach mit den hunderttausenden Berufspendlern regeln will???
Das ist für mich kein gangbarer Weg.
Erkläre mir bitte am Beispiel Irland, wie lange der Lockdown gehen müßte. Wann könnte man wieder gefahrlos öffnen?
Wenn Nachverfolgung im Sommer in Luxemburg bei sehr niedrigen Zahlen nicht funktioniert hat obwohl Luxemburg getestet hat wie kein anderes Land, wann soll es denn dann funktinieren. Die Theorie des Containments funktioniert nicht.
Diese Argumentationen klingen für mich schwer nach „Ich hab vor sechs Stunden gegessen, jetzt hab ich wieder Hunger, ich glaub dieses „Essen“ funktioniert einfach nicht.“
Ihre Erwiderung klingt schwer nach:
„Ich habe keine Ahnung und will es auch nicht so genau wissen.“
Projection much?
Take a look at the man in the mirror
Diese Argumentation klingt für mich nach „Ich kann es nicht erklären, deswegen wähle ich ein total schiefes Bild.“
Die Leopoldina hatte behauptet, dass ein „kurzer“ Lockdown funktioniert, um die Infektionszahl so zu drücken, dass mit Nachverfolgung die Zahl der Neuinfektionen ausgehend von einer dann niedrigen Inziden gelingt. Und es war die Leopoldina die Irland als „funktionierendes Beispiel“ genannt haben.
Kurz nach der Öffnung explodierten die Zahlen, die Nachverfolgung hat augenscheinlich nicht funktioniert. Jetzt ist Irland wieder im Lockdown.
Ergo, aus funktionierenden Lockdowns kommt man im Winter nicht raus.
Entweder zieht man den Lockdown von Oktober bis mindestens März durch oder man versucht einen Mittelweg, der darauf abzielt das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.
Was das mit alle 6 Stunden essen zu tun haben soll erschließt sich mir nicht.
1. Schweden hat die Massnahmen mehr und mehr verschärft, weil es nicht funktioniert hat.
2. Wer den schwedischen Weg bezüglich Todeszahlen und Infektionen beurteilen will, vergleicht am besten mit den Nachbarländern Norwegen und Finnland und eventuell Dänemark. Alle diese Länder schneiden viel besser ab.
Dazu hatte ich einen Link im Text
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3674138
Außer Lockdown gibt es Gründe für die höheren Todeszahlen in Schweden.
Und beim Bildungsausfall und den wirtschaftlichen Schäden schneiden Schwedensnachbarländer wesentlich schlechter ab.
In Schweden funktioniert es gerade so gut wie in keinem anderen Land in Europa.
Die „Verschärfungen“ die Schweden eingeführt hat, würde die Gastro und die Sportstätten hier sofort akzeptieren. Der Schulbildung und Psyche unserer Kinder täte das auch sehr gut.
Hast du es überlesen. Schweden LOCKERT gerade.
Schule der Oberstufe und alle Indoor und Outdoor Sportaktivitäten wurden geöffnet, das Gegenteil von „verschärfen“. Ok, fast das Gegenteil.
Bei der zweiten Welle hatte Stockholm mit Region drumrum in der Spitze gerade mal 95 Menschen mit Covid19 auf Intensiv! das war am 11.12.2020. Seitdem eine fallende Tendenz!
Schweden ist fast durch mit Covid-19. Bei uns werden die jetzt wieder bis zum Herbst nur Panik schieben. Weil man bei dem ganzen Wust an Regeln keinen Schimmer hat welche wie wirkt. Dann hat man natürlich keine Ahnung, was man wie lockern kann mit welchen Konsequenzen.
Wir sind im Blindflug unterwegs und die beratenden Experten von Leoplodina haben sich mit ihrer völlig vergurkten Empfehlung für den Lockdown als Unwissend entpuppt.
Wie schon letztes Frühjahr als Drosten eine zweite Welle im Juli und August prognostizierte. Das hat er jetzt übrigens gerade wieder für den nächsten Sommer gemacht.
Das ist der nächste Fail, da wette ich dagegen.
Wenn man der Meinung ist, dass auf die Bevölkerung gerechnet mehr als doppelt so viele Neuinfektionen wie in Deutschland gut sind, ja dann läuft es in Schweden gerade gut. (Tote insgesamt 50 % mehr.)
Und ja auch nur, nachdem die Zahlen bereits durch Verschärfungen gesenkt wurden.
Nebenbei hatte Drosten schlicht Recht. Sowohl im Juni, als auch im August hatten wir einen deutlichen Anstieg der Neuinfektionen, obwohl in beiden Fällen die saisonalen Effekte eher auf Entspannung gedeutet hätten. Und zumindest im August verstetigte sich das ganze zu einem Plateau und legte den Grundstein für den rasanten Anstieg im Oktober.
Nebenbei hatte Drosten schlicht Recht. Sowohl im Juni, als auch im August hatten wir einen deutlichen Anstieg der Neuinfektionen, obwohl in beiden Fällen die saisonalen Effekte eher auf Entspannung gedeutet hätten.
Sorry, das ist faktenfrei. Der „deutliche“ Anstieg im August ist eine Lachnummer verglichen mit der ersten und zweiten Welle. Und was du vergisst wir haben im Ausgust die Anzahl der PCR-Tests fast verdoppelt, damit ist der „deutliche“ Anstieg mehr als erklärt.
Alles zu betrachten bei Ourworldindata.org. Fälle, Anazahl Tests. Drosten lag total daneben, wie bei seiner Prognose über Afrika und seiner Einschätzung per Nachverfolgung im Winter die Fälle nachverfolgen zu können. Die Leopoldina, da ist er bei, hatten explizit Irland als Beispiel gewählt. Nachdem die ihren Lockdown (die Iren nennen es so du vielleicht nicht), aufgehoben hatten explodierten die Zahlen und jetzt sitzen sie wieder im Lockdown. Drosten ist vielleicht ein guter Virologe als Epidemiologe ist er eine Niete, wenn man die Häufigkeit seiner fehlgeschlagenen Prognosen betrachtet.
Ein halbes Jahr Lockdown steht keine Volkswirtschaft durch.
@ TBeermann 26. Januar 2021, 13:51
Wenn man der Meinung ist, dass auf die Bevölkerung gerechnet mehr als doppelt so viele Neuinfektionen wie in Deutschland gut sind, ja dann läuft es in Schweden gerade gut. (Tote insgesamt 50 % mehr.)
Wie gesagt, am Schluss werden fast alle infiziert sein. Die, die vorbelastet bzw. zu schwach sind, werden je nach Maßhnahmen etwas früher oder etwas später später sterben. Die, die das Virus aushalten, werden früher oder später immun oder geschützt sein.
Nur in der Gruppe derer, die schwer erkranken, und ausschließlich durch Intensivbehandlung überleben, wird es vielleicht einen Unterschied machen – dann, wenn für diese Gruppe keine Betten bereitstehen.
Haben wir dazu Konsens?
Nein, haben wir nicht und du hast offensichtlich das Konzept „Impfung“ nicht verstanden.
@ TBeermann 27. Januar 2021, 07:33
Nein, haben wir nicht …
Bist Du der Meinung, dass wir es dauerhaft schaffen, das Virus und alle folgenden Mutationen auszulöschen, und dass wir eine Flächendeckende Verbreitung durch Impfung verhindern können?
… und du hast offensichtlich das Konzept „Impfung“ nicht verstanden.
Charmant wie immer …
Jeder von uns (und mit „jeder“ meine ich das absolute Gros unserer Gesellschaft) hat schon mal Husten oder Schnupfen gehabt. Daran ist unser Immunsystem derart gewöhnt, dass die meisten von uns teils problemfrei, teils mit leichten bis mittleren Symptomen über die Runden kommen. Dabei sind diese harmlosen Krankheiten so gefährlich, dass sie zwischen 1492 und 1650 über 80Prozent der amerikanischen Bevölkerung auslöschten.
Selbst wenn wir uns jedes Jahr gegen Grippe impfen lassen, verhindert es nicht, dass wir uns den Virus einfangen, sondern die Impfung hilft unserem Immunsystem, besser damit fertig zu werden.
Es mag sein, dass eine Impfung nicht nur die Krankheit im Menschen bekämpft, sondern (als willkommene Nebenwirkung) auch die Verbreitung einschränkt. Das bedeutet aber nur, dass eine bestimmte Person zufällig dieses mal verschont bleibt; sie ist dann ein oder zwei Jahre später dran, aber Viren bleiben ihr nicht grundsätzlich erspart.
Zu deiner Eingangsfrage: ja, absolut. Wir haben auch andere Krankheiten ausgerottet.
@ Stefan Sasse 27. Januar 2021, 18:16
Zu deiner Eingangsfrage: ja, absolut. Wir haben auch andere Krankheiten ausgerottet.
Die Annahme, Viren „auszurotten“ zu können, halte ich doch für sehr überzogen. Üblicherweise bekämpft man eine Lebensform, indem man wichtige zum Überleben wichtige Funktionen angreift. Viren haben so etwas nicht. Der einzige Weg, ein Virus zu killen, ist, seine für das Überleben erforderliche Umwelt zu killen.
Aber wie willst Du vorgehen, wenn die Wirte für den gleichen Virus Menschen, Schweine, Vögel, Fledermäuse etc. sind? Du kannst nicht die halbe Welt einsperren, nicht die halbe Natur ausrotten (und wenn, würde das immer ncoh nicht reichen).
Nach meinem Verständnis besteht die Lösung in der Impfung. Und das nächste Mal schneller reagieren, wenn es losgeht…
Das Poliovirus haben wir so gut wie ausgerottet, ebenso das Pockenvirus. Das Masernvirus könnten wir so gut wie ausgerottet haben, wenn nicht einige esoterische Deppen inzwischen die Krankheit zum charakterbildenden Übergangsritus erkoren hätten. Ähnlich Windpocken, Mumps usw.
@TBeermann
Wenn ich bei den ausgerotten Viren in deiner Aufzählung richtig mitgezählt habe komme ich auch nur auf 1.
Der Rest war hätte, könnte.
Richtig?
@ Stefan Sasse 28. Januar 2021, 09:28
Nach meinem Verständnis besteht die Lösung in der Impfung. Und das nächste Mal schneller reagieren, wenn es losgeht…
Das ist richtig, aber Du weichst aus.
Natürlich ist die Impfung eine Lösung, aber nur eine personenbezogene, temporäre Lösung. Anti-Grippe-Impfungen gibt es seit Jahrzehnten, und man muss sich doch jedes Jahr aufs Neue impfen lassen, wenn man geschützt sein will.
Das ist nämlich der Zweck der Impfung: Den Geimpften resistenter gegen die Krankheit zu machen. Eine große positive Nebenwirkung wird sein, dass die so Gestärkten weniger ansteckend sein werden. Aber weder kann die Impfung den Kontakt mit dem Virus verhindern, noch kann sie das Corona-Virus auslöschen, da der Mensch nicht der einzige Wirt ist.
Solange es keine Pandemie mehr gibt, sollte das alles ja kein Riesenproblem sein. Und mein Wissensstand ist ohnehin, dass man sich nicht jedes Jahr gegen Grippe impfen lässt, sondern maximal alle drei oder vier Jahre. Aber ich mag falsch liegen.
Generell: Ich bin kein Experte für Impfungen oder Viren oder sonst was von dem Kram. Meine Position ist die: Es ist inakzeptabel, eine pandemische Krankheit wie Covid einfach hinzunehmen. Es MUSS etwas dagegen getan werden.
@Stefan Sasse
Zur Ausrottung von anderen Krankheitserregern.
Nach meinem Kentnisstand ist uns das bei Viren erst einmal gelungen. Das waren die Pocken die durch das Variolavirus ausgelöst wurden.
Das hatte aber gegenüber dem Sars-Cov-2 einen ganz entscheidenen Vorteil für uns.
Der Mensch ist der einzige natürliche Wirt für das Variolavirus
Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/pockenviren/52607
Das Sars-Cov2 kann diverse Säugetiere befallen und von dort wieder zurück. Zudem dürfte die Wirkung der Impfung in etwa so lange anhalten wie eine Erkrankung an Sars-Cov2. 6 Monate bis 3 Jahre.
Da impfst du dir den Wolf. Einmal im Jahr alle Menschen und alle Tiere. Eher unwahrscheilich, das Sars-Cov2 wieder verschwindet.
Gruß Jens
@ Jens
Warum argumentierst Du nur gegen die bisherigen Maßnahmen und nicht für ergänzende, wie sie Australien und Neuseeland erfolgreich praktiziert haben :
– Einreisetopp aus Hochrisiko-Ländern, wie jetzt Südafrika und Brasilien. Aus beiden Ländern haben „Reiserückkehrer“ die Mutation eingeschleppt.
– effektive Quarantäne. Die Reiserückkehrer gehen dann – vielleicht in häusliche Quarantäne, bei Verstößen werden mit Samthandschuhen angefasst. Obwohl es sich genaugenommen um gefährliche Körperverletzung handelt.
– effektives Testmanagement. Sinnvoller Einsatz von Schnelltests, Ausbildung von Freiwilligen usw.
Und dann schreibst so nonchalant, das Gesundheitssystem sei nicht überfordert. Hast Du eine Ahnung, wie es in den Kliniken aussieht? Die sind am Rande, physisch und psychisch. Die brauchen niedrigere Fallzahlen, haben deshalb erleichtert auf die jetzigen Beschlüsse reagiert und fürchten eine baldige Lockerung. Auch den Nicht-Covid-Patienten hilft man am ehesten dadurch, dass man die Neu-Infektionen runterbringt.
Erstens plädiere ich für Kita und Schulöffnungen bis zur Mittelstufe. Kinder leiden lassen um über 84 jährige zu schützen ist ein Unikum. Normalerweise ist es andersherum. Im Krieg und in der Nachkriegszeit haben sich Alte das Essen vom Munde abgespart um die Kinder durchzubringen.
Alles aufmachen fordere ich nicht.
Einreisestopp kann man machen, das bringt aber nicht viel wenn man selber Hochrisikoland ist. Zur Zeit reicht auch eine 2-Wöchige Quarantäne.
Die Mutation wird überbewertet. Angeblich schützt die Impfung vor ihr trotz Mutation, dann schützt auch die Immunität nach durchgemachter Covid-19 Erkrankung vor ihr. Viren mutieren ständig. Selbst die vier bekannten Coronaviren mutieren scheinbar so, dass man teilweise bereits nach ein halben Jahr wieder eine Infektion haben kann. (ist der zweite Link im Text hier nochmal)
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.11.20086439v2
Bei der Influenza sind die Mutation sogar noch schneller. Wenn wir wegen Mutation zumachen, können wir für immer zumachen. Die Viren werden noch mutieren, wenn die Menscheit verschwunden ist.
Das Gesundheitssystem ist sicherlich stark belastet, aber das war es 2018 auch. Sogar regional noch schlimmer als jetzt. Schau dir die Links in meinem Komentar auf marcs Kommentar an.
Zurzeit haben wir 1000 Covid Patienten weniger auf Intensiv als zum Peak. Deswegen kann ich derzeit keine Überlastung feststellen. Und nochmals, ich fordere auch nirgends alles auf zu machen. Das macht Schweden auch nicht.
Was das Testmanagment angeht, das ist für mich mittlerweile blabla. Da reden die mittlerweile seit fast einem Jahr davon. Mit einem effektiven Testmanagment haben wir es in Europa in keinem Land hinbekommen. Nicht mal die Schweiz, die was den Organisationsgrad in Europa angeht bestimmt in den TOP3 ist.
Wir sollten Containment und Nachverfolgung aufgeben und alle Resourcen, PCR und Schnelltests nutzen um Alten- Pflegeheime und Krankenhäuser zu schützen. Außerdem für Menschen die ihre Älteren zu Hause besuchen wollen. So schützen wir bei knappen Resourcen (die Tests) am effektivsten. Ob Schulkinder positiv sind ist fast egal. In Schweden ist bei der ersten Welle kein einziges Kind daran gestorben. Erst wenn Schulkinder Oma und Opa besuchen wollen sollte man sie testen. Das reduziert natürlich die Anzahl der möglichen Besuche. Aber ohne Einschränkungen geht es nicht. Und diese Einschränkung träfe dann Leute die am meisten davon profitieren.
Der Rest soll bei Symptomen einfach zu Hause in Quarantäne bleiben.
Der Studie zu den anderen Coronaviren, die Reinfektionen bei den anderen Coronaviren nach einem halben Jahr zeigt, lässt mich auch an der Impfstrategie zweifeln. Wenn die Impfe so wirkt wie eine vorherige Infektion, nimmt der Impfschutz nach einem halben Jahr deutlich ab. Das heißt man müßte die Risikogruppen am besten am Ende des Sommer impfen. Das heißt alle Alten die wir jetzt im Januar impfen sollten wir im Spätsommer nochmals impfen lassen. Dort soll nach den aktuellen Plänen der andere Teil der Bevölkerung geimpft werden. Das ist wieder nur gaga. Der Teil der Bevölkerung der die Impfung am wenigsten benötigt, bekommt sie zu günstigsten Zeitpunkt.
Vielleicht liege ich daneben, aber die Reinfektioen bei Covid-19 nehmen auch nach einem halben Jahr zu. Link müsste ich suchen.
Und man muss sich endlich davon verabschieden Covid-19 ausrotten zu wollen. Die meisten Säugetiere können mit C19 infiziert werden und zurück infizieren, die können wir unmöglich alle impfen.
Gruß Jens
@JensHappel
was sie vortragen deckt sich nahe 100% mit dem was ich mir so zusammendenke (nach sehr sorgfäligen und tiefen Recherchen). Mit Verlaub, ich beanspruche ein gesegnetes Logik-/Konzentrationstalent zu haben, was sich u.a. zeigt(e) in Schule/Studium Mathe/Physik/Informatik/Mikrobio, und Schach, Handwerk;
Schreiben fällt mir relativ schwer, Social-media noch mal extra;
Ergo hoffe ich, daß Sie durchhalten und biete meine aktive Unterstützung an, wenn Ihnen nach Unterstützung ist, argumentativer oder sonstiger Art.
Bin auch auf Ebene Medizin/Immunsystem schon recht weit drin mittlerweile, war schon vor C19 nicht ganz unbeleckt.
Sie erreichen mich via schlenz.weilersbach@t-online.de
Viele Behauptungen, wenig Argumente und noch weniger Daten.
Die „heilige Kuh“ Wirtschaft hat erheblich gelitten. Die Behauptung mit einem „echten“ Lockdown hätten wir weniger Verluste ist abenteuerlich.
Gerade, das Beispiel Irland zeigt, dass das Kappes ist.
https://twitter.com/holmenkollin/status/1344184219648593926
Die These der Leopoldina war, dass man nach einem Lockdown von niedrigen Inzidenzzahlen aus, wieder öffnen könne, da dann Containment aka Nachverfolgung wieder funktioniert. Irland zeigt ein weiteres Mal das geht im Winter aber nicht. In Luxemburg hat es nicht mal im Sommer funktioniert.
Das mag schmerzhaft für dich sein, aber das zeigen uns die Daten.
Wenn ein „echter“ Lockdown Erfolg haben will muss er konsequent von Oktober bis März druchgezogen werden. Das ist nach meiner Rechnung ein halbes Jahr und dass willst du demnächst alle 3 bis 4 Jahre machen? Weil so könnten wir auch die üblichen Toten bei den Grippewellen minimieren.
Ein halbes Jahr keine Bildung, und keine Wirtschaft, wenn das mal nicht radikal ist. Zumal wir bislang ohne Lockdown (deiner Ansicht nach) noch nicht mal eine Übersterblichkeit über das Jahr gesehen haben.
Es macht mich echt rasend ständig diesen Bullshit von „keine Bildung“ lesen zu müssen. Ja, die Schulen sind geschlossen, aber ich unterrichte jeden Tag, all meine Fächer, komplett.
Mich macht das auch wütend. Seit 20 Jahren weiß die Öffentlichkeit von massivem Unterrichtsausfall, fehlenden Krankheitsvertretungen und unzureichender Ausstattung. Jetzt plötzlich entdecken sie die „Bildungsgerechtigkeit“, diese Heuchler.
Den „Heuchler“ muss ich für mich zurückweisen. Ich hatte hier schon vor langer Zeit darauf hingewiesen, dass Deutschland gemessen am BIP zu wenig für die Bildung ausgibt.
Die Digitalisierung in den Schulen klappt schon länger nicht. Alle paar Jahre wird werbewirksam eine Ladung PCs vor den Schulen abgekippt aber Geld für Admins und Ausbildung von Admins gibt es in der Regel nur kümmerlich. Die mangelhafte Digitalisierung fällt uns gerade auf die Füsse. SH gibt kein Geld für Server für Schulen aus. Deswegen weichen alle Schulen auf kostenlose Server aus. Die brechen ständig zusammen. Tablets um mit einem „Stift“ auf dem Display schnell die Korrekturen machen zu können, dürfen Sich die Lehrer vom eigenen Geld kaufen. Man hätte ja die erste Welle als Anlass nehmen können mal zu investieren.
Das gleiche gilt für die ständige Schließung von Krankenhäusern und den Mangel beim Krankenhaus und Pflegepersonal, da unterbezahlt.
Multiresitente Keime führen jedes Jahr zu zig Amputationen. Die kann man bekämpfen mit mehr Reinigungspersonal, mehr Schulung etc.
Das prangere ich alles schon seit Jahren an. Die Regierung Merkel hat mit ihrer Sparpolitik, die Brücken, Schienen, Autobahnen, Krankenhäuser und die komplette Bildung regelrecht kaputt gespart.
Wir haben auf dem Papier 30.000 Intensivbetten. Und als davon 4.000 mit Covid-19 Patienten belegt waren, mussten wir in den Lockdown, weil Pfleger fehlten.
Ich weiß schon warum ich sage Merkel muss weg, leider wird es danach keinen Deut besser werden. Und ausgerechnet die Vollpfosten, die uns die ganze Misere eingebrockt haben, steigen jetzt in den Umfragen.
Jens, Du warst auch nicht gemeint. Sorry, wenn das so rüberkam. Gemeint waren die Politiker, die für die Misere verantwortlich sind.
Du hast ja recht, was sozial benachteiligte Schüler angeht. Auf diese Gruppe sollten die Ressourcen der Schulen in der Pandemie gebündelt werden. Die Schüler höherer Klassen mit „studierten“ Eltern und entsprechender Ausstattung kommen eine Weile einigermaßen zurecht.
Aber auch für die Kleinen gilt: Was Schule vor allem attraktiv macht, fällt durch die Pandemie überwiegend weg. Bleibt ein (kleiner) Lernanteil, die Tagesstruktur und die Betreuungsfunktion. Alles wichtig, aber dann soll man das auch sagen. Und entsprechend durch geteilten Unterricht reagieren. Schon wegen der vollen Busse und Bahnen.
Volle Zustimmung!
@ CitizenK 26. Januar 2021, 18:37
Du hast ja recht, was sozial benachteiligte Schüler angeht. Auf diese Gruppe sollten die Ressourcen der Schulen in der Pandemie gebündelt werden. Die Schüler höherer Klassen mit „studierten“ Eltern und entsprechender Ausstattung kommen eine Weile einigermaßen zurecht.
So etwas von richtig!!
Ja, das mag bei Dir so sein. Bei den Grundschülern ist bzw. wäre es nicht so. Ich bin heilfroh, dass Niedersachsen hier seinen Sonderweg des Wechselunterrichts im Grundschulbereich beschreitet.
Gruß, M.
Mit wachsender Erfahrung wird auch der Onlineunterricht schnell besser. An der Grundschule meines Sohns ist etwa das was sie aktuell machen kein Vergleich mit dem Bullshit vom Frühjahr, und ich bin mit meinem eigenen Distanzunterricht wesentlich zufriedener als mit noch vor wenigen Wochen. Distanzunterricht hat große Potenziale, die man ausschöpfen kann, und manches funktioniert einfach besser (anderes natürlich auch wesentlich schlechter!). Bei allem was ich gerade finde, das besser läuft, lehne ich mich grade voll rein. Und da ist der Lerneffekt dann besser als in Präsenz.
Was jeden, der sich mit der Materie auskennt, wenig überraschen dürfte.
@ Stefan Sasse 26. Januar 2021, 16:38
Das liegt in der Natur der Sache, dass mit der Gewöhnung die Erfahrung und der reibungslose Ablauf kommt.
Trotzdem sind die Schulen viel zu schlecht ausgestattet, es wird viel zu viel auf die Lehrer ausgelagert, Support für Server / Netzwerktechnik ist praktisch nicht vorhanden, man spart an Software und Sicherheit, und wo gekauft wird, zählt in der Regel nur der Preis, und die Lauf- bzw. Einsatzzeiten der oft veralteten Geräte sind meist zu lang.
Völlig korrekt. Wie an anderer Stelle gesagt, Folgen von drei Jahrzehnten Investitionsverschleppung.
Warum sagst Du nicht 3 Jahrzehnte falsche Prioritätensetzung, wo dem staatlichen Konsumnebst Ausweitung sozialer Transferleistungen der Vorrang vor Sachinvestitionen eingeräumt wurde? Drei Jahrzehnte, in denen die Sozialpolitiker alles dominierten, insbesondere über die wirtschaftliche Vernunft? Das würde es weit eher treffen. Nicht rein zufällig verdienen deutsche Lehrer am höchsten, haben aber veraltetes Arbeitsmaterial.
Allerdings wäre mir eine Aufgeschlossenheit der Verwaltung gegenüber Veränderungen, insbesondere Innovationen, völlig neu und damit entgangen. Meine Erinnerung nach gehörst Du ja auch zu denjenigen, die oft anführen, wie alt öffentlich Bedienstete wären. Und ich sehe in der Paarung „alte Staatsbedienstete“ und „Innovationsfreundlichkeit“ einen Widerspruch.
Weil ich diese Einschätzung nicht teile.
Als ob das in Unternehmen anders wäre.
Dann scheinst Du der Ansicht zu sein, dass die Mittel des Staates unbegrenzt sein sollten – unbegrenzt, was er seinen Bürgern abnehmen kann.
Seit Jahrzehnten vereinnahmt dieser unser Staat zwischen 43 und 48 des gesamt Erwirtschafteten durch Steuern und Abgaben für sich, damit er damit etwas Vernünftiges anstelle. Beziehen wir die Abgabenhöhe allein auf den Kern unseres Wirtschaftens, Löhne und Gewinne, so sind es weit über die Hälfte, oszillierend um 56%. Jetzt sagst Du, das ist bei Weitem nicht genug, ihr könnt von Eurem Einkommen ruhig 70% abgeben, damit der Staat neben hohen Löhnen für Bauarbeiter auch neue Schaufeln kaufen kann.
Stefan, die Welt ist kein Schlaraffenland und auch für den Staat kann kein solches erschaffen werden. Wir sind, was dem Staat an Mitteln zur Verfügung gestellt werden kann, am Anschlag. Wenn das nicht reicht, dann ist es so. Auch der Öffentliche Rundfunk ist trotz der großzügigsten Finanzierung weltweit nicht in der Lage, modern und innovativ zu sein. Alles, was ARD und ZDF neu in ihr Programm aufnehmen, haben sie als Ideen von Privaten geklaut. Sicherheit macht träge, im Falle des öffentlichen Journalismus sogar besonders träge bis zur Totenstarre.
Sicher sind ältere Arbeitnehmer generell nicht so innovativ wie jüngere. Das ist nicht das Argument. Nur gibt es bei Unternehmen zahlreiche Stabilisatoren, die gegen zerstörerische Tendenzen arbeiten, während der demokratisch verfasste Staat mit seiner Überbetonung des Sozialen diese zu eliminieren sucht. Geschäftsführung und Investoren arbeiten gegen die Beharrungskräfte der Belegschaft, da Rückständigkeit sich als erstes auf ihre Entlohnung und ihre Gewinne auswirken. Nicht zuletzt auf Kosten älterer Beschäftigter ist jedes Unternehmen um eine ausgewogene Altersstruktur bemüht, selbst wenn der Staat dies durch seine Arbeitsgesetze versucht zu torpedieren.
In der Verwaltung ziehen Bürgermeister, Amtsleitung und Personalrat an einem Strang. Mitarbeiter, die aus der Art schlagen, werden in dem System ausgebremst. Welcher Bürgermeister, welcher Minister, welcher Amtsleiter will da seine Leute durch neue Programme überfordern?
„Es wird zuviel auf die Lehrer ausgelagert“
Genau so ist es! Ich kann es nicht hören, wenn im Bekanntenkreis gesagt wird, die Lehrer müßten halt besser sein.
Den Film „Fuck you Göthe“ fand ich eine Katastrophe sondergleichen.
Lehrer sind Menschen, Menschen machen Fehler. Systeme in den viele Menschen arbeiten müssen Fehlertolerant aufgebaut werden. Das sind die Schulen nicht.
Wird gerade ein bisschen off topic.
Danke!
Ok. Ich stimme zu. „Keine“ ist übertrieben. Einigen wir uns auf reduziert? Aber ich kriege mit, dass ich im HomeOffice wesentlich mehr Zeit mit Nachhilfe verbringe als vorher. Und ich weiss, dass Kinder aus bildungsfernen Schichten zu Hause in der Regel nicht zwei studierte Eltern sitzen haben.
Und der Jugendforscher der sagt, im Lockdown der ersten Welle sind 15% der Kinder vom Radar verschwunden ist sehr bedenklich.
Ich habe Lehrer im Bekanntenkreis, die fuhren zu allen Schülern die sie nicht in die Videokonferenz kriegten und nicht auf Telefon reagieren nach Hause. Irgendwann haben Sie das aufgegeben. Das waren zu viele und hat nichts gebracht. Und das trifft genau, die Schüler die sowieso schon Defizite haben.
Ich weiß. Das ist halt das Resultat, wenn man drei Jahrzehnte Investitionen verschleppt. Irgendwann holt einen die verrottete Infrastruktur ein. Und dann kann man sich salbungsvoll hinstellen und erklären, dass man die Schulden „für kommende Generationen“ begrenzen will. Genau das ist das Resultat davon.
Ich denke wenigsten hier haben wir 100% Übereinstimmung!
Dafür haben wir das Blog doch 😉
Eine Grippe füllt Krankenhäuser, aber keine Intensivstationen.
https://pflege-professionell.at/at-wenn-die-influenza-auf-der-intensiv-landet
https://www.bild.de/regional/leipzig/grippe/grippe-gau-in-leipzigs-kliniken-55075602.bild.html
https://www.wunderweib.de/grippe-ueberfordert-krankenhaeuser-influenza-patienten-liegen-auf-den-fluren-102760.html
https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/auftragsstopp-bei-bestattungen-muenchner-beerdigungsinstitut-ueberlastet-art-436939
So jetzt fange bitte noch mal von vorne an. Du unterschätzt die Influenza kollosal!
Wir hatten in 2018 in lediglich 14 Wochen von der KW4 bis KW17 mehr Tote zusätzlich (Übersterblichkeit Fläche des roten Dreiecks in Bild 10) als Covid-19 Tote im ganzen Jahr 2020.
Außerdem vergleiche ich nicht die Sterblichleit mit 1830. So was macht die Tagesschau, war das der Taschenspielertrick?
Ich zeige die Sterblichkeit von Deutschland und Schweden seit mehreren Jahren. Explizit vergleiche ich die Sterblichkeit in Schweden mit den letzten 10 Jahren. Ist das ein Taschenspielertrick?
Ich weiß nicht so ganz was du willst. Willst du von mir höhren, das Covid-19 eine schwere Krankheit ist? Ja ist es, das ist die Influenza aber auch.
Und Schweden hat die Toten nicht bewußt in Kauf genommen. Es hat sie gegen die Kolloteralschäden abgewogen.
Wir machen es übrigens noch dämlicher. Die Massnahmen haben vor allem die geschützt, die nicht eine hohe Sterblichkeit an C19 haben. Für alle unter 70 gingen die Infektionszahlen seit KW44 zurück oder stagnierten, nur bei den über 70 Jährigen stieg sie. Wir erzeugen so eine Herdenimmunität bei den vulberablen Gruppen, das ist ja clever.
Aus ihren Verlinkungen:
Es herrscht Platzmangel. Deswegen sollen die Patienten mittlerweile sogar auf den Fluren liegen – sowohl auf den Stationen, als auch in der Notaufnahme des Uniklinikums. Dort bekämen Erkrankte Sauerstoff, außerdem würde überwacht, ob sich eine Lungenentzündung entwickle. Diesem Risiko sollten sich Influenza-Patienten bewusst sein und bei Atemproblemen immer einen Arzt aufsuchen.
Das ist keine intensivmedizinische Versorgung. Eine schwere Grippewelle unterschätze ich nicht, aber sie sind nicht mit der Corona-Pandemie vergleichbar.
Wir hatten in 2018 in lediglich 14 Wochen von der KW4 bis KW17 mehr Tote zusätzlich (Übersterblichkeit Fläche des roten Dreiecks in Bild 10) als Covid-19 Tote im ganzen Jahr 2020.
Die bisher schwerste Grippewelle 2017/18 forderte ca. 25.000 Tote, Corona hat aktuell weit über das doppelte an Opfern gefordert.
Ist das ein Taschenspielertrick?
Ich bezog mich auf das Schaubild 5. Daran erkennt man sehr schön die Entdeckung des Penicillins, zu mehr ist es aber nicht zu gebrauchen. Und ja, das macht das Schaubild der Tagesschau nicht besser.
Und Schweden hat die Toten nicht bewußt in Kauf genommen. Es hat sie gegen die Kolloteralschäden abgewogen.
Exakt hier liegt unser Dissens.
Wir waren die ganze Zeit beim Du, das können wir meinetwegen beibehalten.
https://www.bild.de/regional/leipzig/grippe/grippe-gau-in-leipzigs-kliniken-55075602.bild.html
Siehe Datum 2018!
Leipzig – Die Intensivstationen sind überlastet , Patienten werden abgewiesen, weil keine Betten mehr frei sind! Und selbst beim Personal ist der Krankenstand dramatisch hoch.
Influenza ist eine heftige Krankheit, die ähnlich wie Covid-19, aber nicht so häufig, Langzeitschäden verursacht. Bei uns in Lübeck war letzte Woche ein Bericht über ein junges Mädchen, dass in Folge einer Influenzaerkrankung seit Jahren im Koma liegt. Gerade junge Menschen sind von Influenza viel häufiger bedroht als bei Covid-19.
Die Übersterblichkeit in der KW4 bis KW17 im roten Dreieck sind ca. 40.000 Tote. Die werden aber nicht alle der Influenza zugerechnet, da es im Winter eben noch die 4 anderen Corona Viren gibt sowie bakterielle Atemwegserkrankungen. Die Behandlung bakteriller Lungenetzündungen verläuft, sobald sie auf Intensiv sind tödlicher als die von Covid-19 und die Behandlung dauert länger. Quelle Prof. Schrappe auf Telepolis. Link müßte ich raussuchen.
Ich bestreite bestimmt nicht die Wirkung des Penecilinns. Antibotika haben mir schon zweimal das Leben gerettet. Keine Übertreibung. Einmal bei der Krebstherapie und einmal bei einer anschließenden Lungenentzündung. Ich halte den Vergleich mit 1850 auch für unredlich. Die Tagesschau hat den Vergleich aber gemacht. Ich halte den Vergleich aber mit den letzten 10 Jahren für redlich.
Exakt hier liegt unser Dissens.
Das sehe ich auch so. Ich halte deine Position auch für legitim. Es ist ein abwägen von unterschiedlichen Prioritäten basierend auf unterschiedlchen Werten. Ich schätze den Dialog mit Andersdenkenden. Da kannst du Stefan Pietsch mal fragen. Ich bitte aber um gegenseitigen Respekt. Ich fand es immer eine große Leistung von Sasse hier verschieden Positionen zusammen zu bringen. In vielen anderen Foren ist man nach kurzer Zeit in einer Filterblase, das ist keine Debatte mehr das sind Predigten. Das finde ich langweilig.
Gruß Jens
Ich bin gerne und jederzeit für absurdeste Debatten bereit. Aber bei Corona habe ich ein Problem. weil diesmal eine Debatte ganz reale und tödfliche Konsequenzen haben kann. Die Gleichsetzung der Corona-Pandemie mit einer alljährlichen Influenza-Welle verführt reale Menschen dazu, die aktuelle Gefahr zu verharmlosen und entsprechend unbekümmert zu agieren. Leider muss man in der Pandemie jederzeit vorsichtig sein. Eine Dummheit kann tödlich für einen selbst, und was ich schlimmer finde, für die eigene Familie sein. Ich will, dass meine Familie keinen Beitrag als Kollateralschaden zur Herdenimunität liefert.
Ich bin gerne bereit, überzogene Corona-Maßnahmen zu kritisieren. Die Regelung, dass eine Person einen Haushalt besuchen darf, aber es verboten ist, dass der Haushalt einen Gegenbesuch abstattet, ist sinnfrei. Oder das Schließen von Parks und Zoos mit Freigehegen. Ich bin auch für das Öffnen von Restaurant mit einem Angebot im Freien. Hier halte ich die Maßnahmen für überzogen.
Also, keinen Dissens bei mehr Öffnungen. Aber ich will weiterhin ein Bewusstsein für die Gefahrenlage und kein Öffnen à la: Gehen sie weiter, alles normal, ist nur eine harmlose Influenza.
Man muss sich an der Stelle eines aber auch einfach klar machen: Die überzogenen Einschränkungen im Privatleben haben nur den Zweck, alle Einschränkungen von der Wirtschaft fern zu halten (also mal abgesehen von Selbstständigen, Gastro- und Kleinunternehmern…die sind gekniffen und scheinbar hat niemand vor, etwas daran zu ändern).
@TBeermann
dieser letzten Aussage stimme ich zu, und sie alleine bringt in Konsequenz die Einsicht mit sich, daß es der Regierung eines großen organisierten Landes unwürdig ist so vorzugehen; –aktionistisch, konfus, chaotisch, hilflos !
Nächtliche oder sonstige Ausgangsbeschränkungen müssen als reine Schikane ankommen, da sachlich unbegründet. Und vieles andere mehr auch, endend bei der leidigen Maskendebatte.
Und ja, der Vergleich mit Schweden ist ein ewiges Gegenargument;
Dabei kann man auf die Toten schauen, aber ich würde dann nur die Altersklassen betrachten mit klarer Übersterblichkeit. Bei unter 70 Jährigen ist mir da aktuell weltweit allerdings kein Land bekannt, wo es eine gegeben hätte.
Alsdann könnte man auf bleibende Behinderungen, zunehmende Krankenstände sehen… da hierzu keine Statisken bekannt gemacht wurden, nehme ich vorläufig an, daß auch nichts aussergewöhnliches war und ist.
ausgenommen Pflege/Mediziner vielleicht, und das meist lokal beschränkt.
Probleme macht eigentlich nur die Quarantäne, die für Personalausfall sorgt. Und die Betriebe schaudern lässt nur beim Gedanken daran. Weil die gleich ganze Teams/Abteilungen/Standorte auf einen Schlag ausschalten kann. Was mit sich bringt, dass im Ernstfall natürlich nicht die Wahrheit ans Amt kommuniziert wird usw usf
So tappt am Ende auch das Amt im Dunkel.
Das alles wegen „überzogener“ Fürsorglichkeit.
@Marc,
der Taschenspielertrick scheint mir eher auf Ihrer Seite, indem Sie behaupten (ohne dies zu belegen) dass die Sterblichkeit bei einer Covid-Grippe höher sei, als bei einer Influenza-Grippe.
Andere Unterschiede nennen Sie bei all Ihrer Entrüstung wonach es keine Influenza-Patienten auf Intensivstationen gäbe. Das ist aber unzutreffend, eine erhöhte Sterblichkeit durch Covid 19 ist bisher nicht festzustellen.
Was aber bei er Crona-Grippe und einer Influenza-Grippe alles gleich ist:
„Beide Viren gehören zur Gruppe der RNA-Viren, beide können krank machen, beide befallen den Mund-Rachen-Raum und manchmal auch die Lunge. Beide sind ziemlich ansteckend. Die Krankheiten, die beide auslösen, können milde verlaufen oder ernsthaft, sie können auch tödlich sein.
Beide gefährden vor allem immungeschwächte Personen. Sehr oft sind das ältere Menschen – für deren nicht mehr ganz so agiles Abwehrsystem gibt es den Fachbegriff der Immunseneszenz. Selbst die Therapie ist ähnlich: Es gibt nur begrenzt gegen das jeweilige Virus selbst wirkenden Medikamente, deshalb werden die Symptome bekämpft und die möglicherweise beeinträchtigten Körperfunktionen unterstützt, in ernsten Fällen etwa per Beatmung.“ —
Man muss wohl eher diejenigen, die nach einem Jahr immer noch von einer „Pandemie“ sprechen als Coronoiker betrachten, die Zahlen scheinen hier auch weder seriös erbracht noch glaubwürdig: https://peds-ansichten.de/2021/01/pcr-methode-missbrauch-betrug/
Dazu hin ist es auch verwunderlich, dass es in Deutschland bisher offensichtlich nicht möglich ist, die Zahlen von „an“ und von „mit“ Corona Verstorbenen getrennt zu benennen, das ist schon fragwürdig.
Dass es für das „warum“, das diese Politik zwingend als Frage in den Raum stellt, für welche es dann Antworten gibt, die so beeindruckend wie beängstigend sind:
http://www.zeitgeistlos.de/zgblog/2021/corona-warum/
einen breiteren Diskussionsraum geben muss, als ihn diese Regierung im Moment zulässt, sollte für einen demokratischen Rechtsstaat außer Frage stehen.
Ich habe den Sterblichkeits-Chart #5 kritisiert, der einfach nichts taugt. Die Sterblichkeit ist mit einer Influenza vergleichbar, aber es fehlt die Herdenimunität. Hierin können wir uns problemlos einigen. Der Dissens besteht in der Erreichung dieses Ziels. Über bewusst in Kauf genommenen Tote oder per Impfung.
Die Sterblichkeit ist mit einer Influenza vergleichbar, aber es fehlt die Herdenimunität.
Welche sollte das sein? Das es sowas die Grippe gibt, wäre mir neu, oder warum muss man sich da jedes Jahr aufs Neue impfen lassen?
Wäre dann ja überflüssig, oder nicht?
Bei Influenzavieren gibt es zahlreiche Subtypen. Die Grundimmunität besteht aus überstandenen Infektionen, die individuell unterschiedlich auch zur Kreuzimmunnität anderer Subtypen führen kann ,und eben Impfungen.
Nein, Impfungen sind daher gerade für Risikogruppen nicht überflüssig, aber bieten leider auch keinen 100 % Schutz.
Alte Menschen sind als weniger an Grippe erkrankt als junge und deswegen nicht immun?
Die Welt wird immer seltsamer.
Nein, alte Menschen sind mit höherer Wahrscheinlichkeit immun, sind aber wesentlich anfälliger. Aber klar, auch junge Menschen dürfen eine Grippeimpfung bekommen. Sie machen es nur nicht, obwohl sie weniger immun sind.
So wie ich das verstanden habe, haben wir gar nicht genug Grippeimpfstoff für alle. Deswegen sollten sich vor allem die Menschen 65 Jahre und älter impfen lassen.
https://www.fr.de/wissen/corona-grippe-grippeschutzimpfung-kreis-soest-apotheken-impfstoff-knapp-impfung-90064119.html
Der Grippeimpfstoff wird sehr aufwendig in Hühnereiern gezüchtet. Der reicht nicht für die ganze Bevölkerung.
Impfstoffmenge betr Influ wäre sicher nicht das Problem. Es ist die Nachfrage. Jedermensch macht eine Kosten/Nutzen resp Risiken-Abschätzung.
habe mich zb noch nie für Grippe-Impfung interessiert weil ich mich nicht bedroht sehe. Kann im höheren Alter anders aussehen.
Exakt so sehe ich es betreff C19.
Dass eine hohe Widerstandsfähigkeit in der Population gegenüber SARS-Cov2 besteht, wurde ja überdeutlich inzwischen. Bei jungen Menschen sogar eher ausgeprägter als gegen Influenza.
Wer mehr Angst vor dem puren Virus hat, soll sich impfen lassen und/oder Masken tragen und/oder sich sonstwie verstecken,
wer mehr Angst vorm Impfen hat, soll es bleiben lassen.
Ergänzung:
den eiligst herbeigezauberten Impfstoffen vs C19 würde ich allerdings kein Vertrauen schenken, d.h. diese aktuell auch nicht nutzen, wenn ich alt wäre.
Kann sich auch ändern, wenn mal 5 Jahre ins Land gegangen sind
So sollte es in einem freien Land sein!
Und ich möchte die Möglichkeit einer Impfung für die „Angsthasen“ haben ohne die tödliche Gefahr einer Zwangsdurchseuchung.
So wie ich das versthe ist es bei den endemischen (regelmäßigen) Erkrankungen so eine Sache mit der Herdenimmunität.
Man baut zwar Immunität auf. Die Antikörper verschwinden aber nach 6 bis 12 Monaten. Wenn man sich neu infiziert, dauert es eine Weile bis das Immunsystem durch Rückgriff auf die Gedächtniszellen, genug neue Antikörper gebaut hat um die Viren wieder auszumerzen. In dieser Zeit hat man Symptome, Schnupfen, Husten, weil die Viren Zellen zertören.
Bei Immungeschwächten Menschen Alte, Krebspatienten etc. schafft es das Immunsystem nicht schnell genug neue Antikörper zu produzieren, das führt regelmäßig in den Wintermonaten zu „Grippe“toten.
Kurz. Es gibt eine Immunität die vor schwerer Erkrankung schützt, aber nicht vor Erkrankung. Deswegen bin ich auch etwas skeptisch, dass die Impfung den Immungeschwächten helfen wird.
Hinzu kommen noch die Mutationen, die dafür sorgen, dass die Antikörper nicht mehr so gut passen. Ist die Mutation so stark, dass die Antikörper gar nicht mehr passen, hat man eine Pandemie (NeueErkrankung). Bei der Influenza hilft dann auch die Impfung nur sehr wenig, da die Influenzaimpfung jedes Jahr neu gemacht wird, basierend auf den Influenzavieren des Vorjahres. Ist die Mutation zu stark, nützt sie nur sehr wenig (2018).
Die Infos waren in einem Video von Prof. Hockerts
Hallo Jens,
Antikörper sind ausschließlich ein Merkmal der adaptiven Immunität. Auf der Stufe der angeborenen Immunität kommen sie nicht vor. Die Schlussfolgerung daraus ist deshalb faszinierend weil: Gelingt es der natürlichen Immunität, mit einem Virus fertig zu werden, ist dies die schnellste, effektivste und den Körper am wenigsten belastende Erregerabwehr. Die Möglichkeiten der erworbenen Immunität brauchen dann gar nicht eingesetzt zu werden, also wird in solch einem Fall auch die Bildung von Antikörpern erst gar nicht begonnen
Killerzellen, T-Helferzellen und regulatorische T-Zellen sorgen in ihrem Zusammenwirken dafür, dass das optimale Maß an Gegenwehr für die virenbefallenen Zellen gefunden wird. Missverständnisse und Fehldeutungen entstehen durch die Einengung der Antikörpersuche auf IgM und IgG. Auch weitere Antikörper existieren. Diese können helfen, eine Infektion zu bekämpfen oder gar nicht erst entstehen zu lassen. Zum Beispiel das Immunglobulin A. Es befindet sich unter anderem in Speichel, Tränenflüssigkeit und in den Schleimhäuten von Nase und Rachen. Also gerade auch in den (oberen) Atemwegen. Eine ziemlich geniale Standortwahl, um eine Atemwegsinfektion abzuwehren.
Immunitätstests zielen aber stets auf das IgG ab.Wird das Virus aber bereits beim Eintritt in den Körper erfolgreich bekämpft (IgA, T-Zellen etc.), erübrigt sich jede weitere Gegenmaßnahme. Hier zeigt sich, je fitter das Immunsystem, desto weniger “Klimmzüge” sind nötig, um mit einer heraufziehenden Infektion fertig zu werden. Fehlendes IgG ist dann, wie bei der angeborenen Immunität, keine Schwäche, sondern ein sicheres Zeichen besonderer Immunstärke.
Hallo popper,
danke für diesen Kommentar.
Das passt ins Bild. Ich habe hier eine Studie, die besagt, dass in Seroprävalenz Studien die nur im Blut nach Antikörper IgA und IgG suchen, die Immunität unterschätzt wird.
Die haben zusätzlich noch nach Antikörpern in der Nasenschleimhaut gesucht. Je jünger die Probanden waren und um so milder die Krankheitsverläufe um so eher waren Antikörper nur in der Schleimhaut nachweisbar. Je stärker hingegen der Krankheitsverlauf war um so mehr Antikörper IgA wurden im Blut gefunden.
So wie du kommentierst solltest du schreiben und nicht ich.
Gruß Jens
@JensHappel
Bitte um Link zu dieser Studie
eine gelungene knappe Einführung zum relevanten Immungeschehen.
Ich bin grade dabei herauszufinden wer Speichelproben etc auf sIgA testet/testen kann?
Für Infos/Hinweise auf Labor/Uni/Forschungseinrichtung etc wäre ich dankbar
@ Marc 26. Januar 2021, 13:27
Die Sterblichkeit ist mit einer Influenza vergleichbar, aber es fehlt die Herdenimunität. Hierin können wir uns problemlos einigen.
Bin dabei 🙂
Der Dissens besteht in der Erreichung dieses Ziels. Über bewusst in Kauf genommenen Tote oder per Impfung.
Ich sehe das „entweder / oder“ nicht. Das Impfangebot ist grundsätzlich toll, wird aber nicht jedem helfen, wird auf absehbare Zeit nur in wohlhabenden Ländern erhältlich sein, und es wird (ähnlich wie bei der Influenza) nicht ewig halten. Und aufgrund erwartbarer Mutationen kommen wir auf Dauer um eine Gruppenimmunität nicht herum.
Die Sterblichkeit ist mit einer Influenza vergleichbar, aber es fehlt die Herdenimunität. Hierin können wir uns problemlos einigen.
Bin dabei
Auch @marc
Also hier würde ich widersprechen. Bei der endemischen Influenza, haben wir Herdenimmunität und eine viel niedrigere Sterblichkeit als bei Covid19. Bei der endemischen Influenza haben wir in guten Jahren kaum Tote, teilweise unter 1000 pro Jahr.
Bei den pandemischen Influenzawellen wie 2017/2018 ist die Sterblichkleit ähnlich und wir haben keine Herdenimmunität, allenfalls eine viel weniger wirksame Kreuzimmunität. Die Kreuzimmunität wird ja auch bei Covid19 immer noch diskutiert.
Bei diesen Influenzawellen sind die Viren so mutiert, dass die Impfstoffe, die aus den Viren der Vorjahre gewonnen wurden, praktisch kaum noch wirksam sind und das Immunsystem keine passende Antwort in seinen Gedächtniszellen findet.
Gruss Jens
@ Marc 26. Januar 2021, 01:15
Wer nach über einem Jahr Pandemie immer noch nicht verstanden hat, dass Covid 19 keine Grippe ist, muss als CovIdiot betrachtet werden.
Jens hatdie Sterblichkeit von Grippe und Covid miteinander verglichen, und die unterschiedlichen Wege von Schweden und Deutschland gegenübergestellt. Das halte ich für legitim und sinnvoll.
Wenn Du den Vergleich für sinnlos hältst, begründe das bitte. Wenn Du seine Zahlen anzweifelst, widerlege sie; beides gerne so kompetent, detailliert und umfassend, wie Jens das gemacht hat.
Wenn Du nach diesem gut dokumentierten Beitrag von Jens ohne eine nachvollziehbare Argumentation, ohne einen handfesten Beleg, ohne irgendeinen nachvollziehbaren Fakt Jens (einmal mehr) zum Idioten erklärst, scheint das Problem zwischen Deinen Ohren zu liegen, nicht zwischen seinen.
Wenn ich die Beiträge von Jens mit dem vergleiche, was Du zu Corona beizutragen hast, wenn ich bei ihm das Bemühen Fachlichkeit, das Anführen von Daten sowie das Offenlegen von Quellen mit meist Deinen emotionalen,unbelegten Bewertungen vergleiche, wenn ich Jens‘ Sachlichkeit in der Argumentation Deinen persönlichen diffamierenden Beleidigungen gegenüberstelle, lautet mein persönliches Urteil, dass von Euch beiden nicht Jens derjenige ist, der mit einem Aluhut durch die Gegend rennt.
Wenn Du den Vergleich für sinnlos hältst, begründe das bitte.
Bei so etwas komplexem wie dem Verlauf einer Pandemie, der von sehr vielen Variablen und nicht zuletzt auch Zufall abhaengt, ergibt ein Quervergleich zwischen zwei mehr oder weniger willkuerlich ausgewaehlten Beispielen tatsaechlich auch nicht allzu viel Sinn. Das ist so als wenn ich Helmut Schmidt mit einem Nichtraucher, der jung an Lungenkrebs gestorben ist, vergleiche und dann sage:“Siehste, rauchen ist gar nicht gefaehrlich!“
@schejtan 26. Januar 2021, 21:55
[Wenn Du den Vergleich für sinnlos hältst, begründe das bitte.]
Bei so etwas komplexem wie dem Verlauf einer Pandemie, der von sehr vielen Variablen und nicht zuletzt auch Zufall abhaengt, ergibt ein Quervergleich zwischen zwei mehr oder weniger willkuerlich ausgewaehlten Beispielen tatsaechlich auch nicht allzu viel Sinn.
Ich zitiere einen Mitdiskutanden von weiter oben:
Was aber bei er Crona-Grippe und einer Influenza-Grippe alles gleich ist:
„Beide Viren gehören zur Gruppe der RNA-Viren, beide können krank machen, beide befallen den Mund-Rachen-Raum und manchmal auch die Lunge. Beide sind ziemlich ansteckend. Die Krankheiten, die beide auslösen, können milde verlaufen oder ernsthaft, sie können auch tödlich sein.“
Von „willkürlich“ kann da wirklich nicht die Rede sein.
Das ist so als wenn ich Helmut Schmidt mit einem Nichtraucher, der jung an Lungenkrebs gestorben ist, vergleiche und dann sage:“Siehste, rauchen ist gar nicht gefaehrlich!“
Das ist zwar ein unterhaltender, aber ein keinesfalls zutreffender Satz. 🙂
Worum es mir mit dem Kommentar ging: Marc kann recht gut und durchaus klug argumentieren, wenn er denn will. Er ist nicht auf Beleidigungen angewiesen.
Ich meinte den Vergleich Schweden-Deutschland, nicht Corona-Grippe.
@ schejtan 26. Januar 2021, 23:38
Ich meinte den Vergleich Schweden-Deutschland, nicht Corona-Grippe.
Auch hier passt es nicht 🙂
Der Virus ist identisch, das Leben in den Städten ist vergleichbar, die eventuell vorhandenen Nuancen an genetischen Unterschieden spielen keine Rolle. Bestenfalls ist das Klima in Schweden ist eher etwas kühler und/oder feuchter als hier, aber ob das eine Rolle spielt … ?
Auch bei aehnlichen Voraussetzungen kann es Unterschiede geben, die dann zum Beispiel einfach stochastischer Natur sein koennen. Ich finde quasi zu jedem Land eines, dass im Vergleich in irgendeiner Hinsicht schlechter da steht. Ich glaub du selber hast ja mal in Bezug auf Wirtschaft geschrieben, dass, wenn ich nur lange genug suche, fuer jede Hypothese ein passendes Beispiel finde. Hier ist es halt auch nicht anders. Sogar das UK….okay da faellt mir nix ein.
@ schejtan 28. Januar 2021, 11:22
Auch bei aehnlichen Voraussetzungen kann es Unterschiede geben, die dann zum Beispiel einfach stochastischer Natur sein koennen.
…
den Punkt verstehe ich ja. Ist halt nur so, dass sich sehr viele Länder gleich verhalten, und gleiche Abläufe und Probleme haben (vielleicht mit Zeitversatz).
Es gibt nur ein Land, dass sich auf diese Weise entgegen der weitverbreiteten Theorie verhält, und dass eigentlich deutlich schlechter dastehen müsste als die anderen. Tut es aber nicht.
Kann Zufall sein, aber …?
Solange ich nicht zu physischen Zusammenkünften mit Leuten gezwungen werde, die Covid 19 für eine Grippe halten, soll es mir recht sein.
Danke!
Du willst also Läden, Restaurants und Schulen wieder öffnen – jetzt, wo die Maßnahmen gerade anfangen zu wirken?
Guck mal in die andere Himmelsrichtung, nach Irland. Und von den Mutationen kein Wort?
Lustig – nach 3 (!) Monaten fangen die Maßnahmen also angeblich zu wirken. Nur damit ich das zusammenbekomme: angeblich sollten sich doch Erfolge nach 2-3 Wochen zeigen, so lange wurde die Inkurbationszeit nebst Meldung veranschlagt. Wie erklärt sich dann die große zeitliche Diskrepanz?
Zyniker finden das „lustig“. Meine Frau gestern nur wegen der gesunkenen Inzidenz hier überhaupt aufgenommen und operiert. Aber ihr seid ja schlauer als die Mediziner an der Heidelberger Uniklinik.
Ich hatte um eine Erklärung Ihrer Behauptung gebeten. Nicht um die Meinung unbekannter Personen unbekannter Originalzitate.
Ich finde das nicht lustig. Es freut mich für Deine Frau und dich.
Es geht aber nicht um Einzelschiksale sondern das Gesamtbild. Wenn 15 % der Kinder im ersten Lockdown komplett vom Radar verschwunden waren (Link im Text) ist das auch etwas was bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt werden muss.
Die Massnahmen sind kein Selbstzweck. Wenn sie wirken, heißt das dass das Gesundheitssystem in Takt ist, und man kann wieder Lockerungen machen.
Irland hat sein Kolloteralschäden bei Bildung und Wirtschaft maximiert. Ich bezweifle, dass Irland dass noch bis März hätte durchhalten können. Sein Volk von Oktober bis März einzsperren und die Wirtschaft auf Eis zu legen ist keine nachhaltige Strategie.
Wenn du wegen Mutation jedesmal erneut alles zu machst kommst du da nie raus. Mutationen sind normal. Viren entwickeln sich immer weiter, deswegen haben wir trotz Impfung alle 3 bis 4 Jahre schwerere Grippewellen.
“ Wenn wir die Gesamtsituation betrachten, dann sehen wir, dass einschneidende Maßnahmen zwar oft sehr gut gewirkt haben, sich die Infektionszahlen dann aber meist auf einem zu hohen Niveau stabilisiert haben, weil sich das Virus bei Lockerungen einfach wieder ausbreitet.“
https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/personen/prof-dr-med-hans-georg-kraeusslich-3652
Ja und was sagt uns das?
Nach meinem Verständnis sagt uns das: zu früheres Lockern macht die Wirkung der Maßnahmen zunichte. Jo-Jo Effekt. Dann hat man umsonst gelitten.
Genau, man muss die Massnahmen bis zum Frühjahr durchziehen.
6 von 12 Monaten. Und das soll ein gangbarer Weg sein?
Frühjahr und Sommer 2021 müssen natürlich genutzt werden, um die Versäumnisse des letzten Jahres aufzuholen. Der saisonale Effekt (den nicht mal die Hardcore-Kritiker bestreiten) zusammen mit der Impfung muss den Turnaround bringen. Damit danach nicht wieder die gleiche Malaise beginnt.
Aber noch eine andere Frage: Du hast mir „voll“ zugestimmt, was die Notwendigkeit der Behebung der Mängel bei Bildung und Gesundheitswesen betrifft. Wie soll das Deiner Meinung nach finanziert werden?
Es gibt zwei Strategien gegen den JoJo-Effekt:
1. Auf Diäten verzichten, sie machen oft die übergewichtige Situation nur schlimmer.
2. Dauerhafte Verhaltensänderung nebst Ernährungsumstellung.
Ich weiß nicht genau, welcher Strategie Sie den Vorzug geben. Doch es scheint die dauerhafte Verhaltensänderung – sprich: dauerhafter Lockdown bis mindestens 2022, wenn vielleicht dann die Bevölkerung durchgeimpft ist – zu sein. Sagen Sie doch einfach, was Sie meinen.
Antwort bei Jens.
@CitizenK
Die WHO hat gerade erst darauf hingewisen, dass PCR-Tests, zum Nachweis einer Infektion mit dem „neuartigen SARS CoV-2“ überhaupt nicht unbesehen geeignet sind, eine Infektion zu erkennen. Insoweit sagen die Zahlen wenig über das Infektionsgeschehen aus.
In der „WHO Information Notice for IVD Users 2020/05“ wird erklärt: Wo das Testresultat nicht mit dem klinischen Befund eines Untersuchten übereinstimmt, da hat eine neue Probe genommen und eine weitere Untersuchung vorgenommen zu werden. Mehr noch: Der Ct-Wert eines Testergebnisses verhalte sich umgekehrt proportional zu der erkannten Viruslast bei einer untersuchten Person. Je mehr Replikationszyklen bei einem PCR-Test gefahren werden müssen, um eine (vermeintliche) Kontamination des Untersuchten mit dem Virus (oder Bruchstücken seiner Erbinformation) zu erkennen, desto geringer ist die Belastung des Untersuchten mit dem Virus bzw. dessen genetischem Material.
Deine ständige Wiederholung des Gleichen, zeigt uns, dass Du in den über 10 Monaten nichts dazugelernt hast und immer wieder an überholten Argumenten abarbeitest. In den USA geht man inzwischen her die Abstriche zu sequenzieren. Bei 1.500 waren überwiegend Influenza A u B Viren für den positiven Befund verantwortlich nicht SARS-CoV-2. Was auch erklären könnte, warum seit der 17. KW 2020 bis heute nach den Angaben des WHO FLUMAT OUTPUTS keine Influenzaviren mehr nachgewisen werden.
Ganz aktuell, für alle Glauben der Neuseeländische Weg sei so super erfolgreich.
https://www.msn.com/en-us/health/medical/new-zealand-s-borders-may-stay-shut-for-most-of-the-year-as-covid-19-rages-on-pm-ardern-says/ar-BB1d63mC
Das sind dann 10% vom BIP futsch. Nur Geld? Wenn trifft wohl die Arbeitslosigkeit?
Ich lese in dem verlinkten Artikel jetzt nichts, was der Aussage, dass Neuseeland in Bezug auf die Eindaemmung des Virus erfolgreich war, widerspricht.
In den geographischen Sommern ist es keine Besonderheit, aber auch kein Verdienst, erfolgreich zu sein, zumal die Atemwegsviren dann ihr Tacet haben. Im Übrigen ist mittlerweile nachgewiesen, dass sich die Todesraten während den Lockdowns jedesmal rasant erhöhten.
dass sich die Todesraten während den Lockdowns jedesmal rasant erhöhten.
Hast du dafür einen Link?
Gruß Jens
Hier: https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/_Grafik/_Interaktiv/woechentliche-sterbefallzahlen-jahre.html?nn=209016
Danke!
Der „Erfolg“ ist ein Jahr Grenzen zu also keine Touristen. Neuseeland mach ca. 10% seines BIP mit Tourismus. Das ist die Strategie die Boris Palmer mal als freiwilligen Suizid um seiner Ermordung zu entgehen, bezeichnete.
Die Erfolge von Lockdowns sind sehr wacklig.
Florida hatte meines Wissens im September wieder komplett geöffnet, die Infektiosnzahlen sind teilweise niedriger als in Staaten die zugemacht haben.
Den Unterschied zwischen North- and Southdakota muss man auch mit der Lupe suchen, bei den NPIs hat eines Maskenpflicht das andere nicht.
Ich denke sehr extreme Lockdowns wirken, nur kommt man da den ganzen Winter nicht raus, siehe Irland und Neuseeland. Die einzige Hoffnung ist, dann der Impfstoff.
Hallo Jens,
danke für die Mühe bei dem Artikel, ich habe nicht alle Kommentare gelesen, aber es scheint auch hier nicht zu funktionieren, mit Zahlen die Realität abzubilden.
Was mir aufgefallen ist, seit dem 28.12.2020 wird im täglichen Lagebericht des RKI die 7-Tagesinzidenz aufgeschlüsselt nach Alter angezeigt, aber nur für die „älteren Menschen“, heisst, es wird für 60-79 und für 80+ dargestellt.
Jetzt habe ich mal die aktuellen Zahlen genommen und versucht, die 7 Tagesinzidenz für die 0-59 jährigen zu errechnen, denn auf die wirken ja die aktuellen Massnahmen wohl hauptsächlich, für die Menschen in den Alters und Pflegeheimen ändert sich offenbar nicht viel.
Hier also die Werte vom 26.01.2021:
Alter : 60-79 Inzidenz 85, Bevölkerungsanteil 21,7% = 18,052 Mio
Alter : 80+ Inzidenz 224, Bevölkerungsanteil 6,8% = 5,656 Mio
Angabe zum Alter nach
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Bevoelkerungsstand/Tabellen/liste-altersgruppen.html
Inzidenz laut RKI
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Jan_2021/2021-01-26-de.pdf?__blob=publicationFile
So, nun habe ich den Gesamtwert von 108 mit Einwohnern gesamt (83,190 Mio), also mal 830 auf die absolute Zahl von Infizierten (oder positiv getesteten, was genauer wäre) hoch gerechnet, das wären 89640 Menschen insgesamt.
Wenn ich nun davon die absoluten Zahlen für 80+ und 60-79 abziehe ( 12544 für 80+ und 15300 für 60-79) dann bleiben 61796 über.
Das wiederum dividiert durch den Faktor für die Altersgruppe 0-59 ( 70,794 Mio einspricht Faktor 708) ergibt 87,2 also eine Wert weit unter dem offiziellen von 108.
Das müsste doch zwingend bedeuten, das die Massnahmen für die „Jüngeren“ die Zahlen dort senken, aber eben nicht bei der Ziel- oder Risikogruppe.
Mal als Spass die Zahlen von Dezember, also am Beginn des „härteren Light-Lock down“
Alter 60-79 Inzidenz 126 Bevölkerungsanteil 21,7% = 18,052 Mio
Alter : 80+ Inzidenz 303, Bevölkerungsanteil 6,8% = 5,656 Mio
Gsamtinzidenz 158 = 131410 Personen in den letzen 7 Tagen
131410 – 22680 – 16968 = 91762
Ergibt eine Inzidenz von 130, also auch wieder eine anderen Wert als für die Gesamtbevölkerung, weil es in den oberen Altergruppen offenbar anders wirkt.
Denn wenn ich die Veränderung in diesen Werten für die verschiedenen Gruppen ausrechne, dann kommen da unterschiedliche Werte für die Absenkung heraus:
0-59 von 130 auf 87,2 = Senkung um 33% auf 67% des Dezemberwertes
60-79 von 126 auf 85 = Senkung um 33% auf 67% des Dezemberwertes
80+ von 303 auf 224 = Senkung um 26% auf 74% des Dezemberwertes.
Aber in der Altergruppe 80+ sind die Werte immer noch ein Vielfaches der Werte für die restliche Bevölkerung, wie kann das sein?
Offenbar funktiniert der Schutz genau dieser Gruppe nicht sonderlich gut, wie man an den täglichen Todeszahlen ablesen kann.
Das passiert nicht, weil es Kiritker der Massnahmen gibt, die machen die Politk und die Massnahmen nämlich nicht, sondern, weil die Regierung es offenbar nicht hin bekommt, endlich die Infektionswege in den Alten- und Pflegeheimen fest zu stellen und die Menschen dann entsprechend zu schützen. Warum gibt es kein Studie, die genau das zu Thema hat? Da dort nur sehr wenige Sozialkontakte statt finden und die „wechselnden“ auch nur das Personal betreffen, müsste es doch ein Leichtes sein, den Weg des Virus zu den Menschen zu erforschen. Nur dann kann es doch einen effektiven Schutz geben, solange das „irgendwie“ dahin gerät, ist Hopfen und Malz verloren.
Wie kann es sein, das 20 Krankenhäuser im letzten Jahr geschlossen wurden, obwohl wir doch angeblich alles tun, damit das Gesundheitssystem nicht überlastet wird?
https://www.gemeingut.org/gib-infobrief-klinikschliessungen-jens-spahn-sagt-er-weiss-nichts-davon/
Was das gesudheitssystem wirklich bedorht, ist etwas ganz anderes: die Kliniken können mittlerweile Ihr normales Personal nicht mehr bezahlen, weil keine „normalen“ Patienten mehr kommen, das bringt die Krankenhäuser tatsächlich in eine echte Notlage, davon hört man aber in den Medien so gut wie nichts, bis auf vereinzelte Ausnahmen:
[Manche Krankenhäuser in Deutschland könnten schon im ersten Quartal 2021 massive Zahlungsprobleme haben. Der Grund: Die Corona-Pandemie lässt wichtige Einnahmen wegbrechen.
Die Deutsche Krankenhausgesellschaft (DKG) warnt davor, dass etliche Kliniken ohne zusätzliche Bundeshilfen bereits im ersten Quartal die Gehälter ihrer Mitarbeiter nicht mehr bezahlen können. Dafür gibt es einige Gründe in der Corona-Pandemie.
Einnahmen aus der Regelversorgung fehlen
Zum einen wurden reguläre Operationen und die routinemäßige Patientenversorgung eingeschränkt. Seit Oktober habe die Regelversorgung in den Krankenhäusern deutlich nach unten gefahren werden müssen, erläuterte Gerald Gaß, Präsident der Krankenhausgesellschaft, dem ARD Hauptstadtstudio: „Das liegt zum einen daran, dass tatsächlich Covid-Patienten zu behandeln waren und deshalb Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zusammengezogen wurden: das Personal konzentriert wurde für diese Patientinnen und Patienten. Das liegt aber auch daran, dass zum Teil Mitarbeiter in Quarantäne sind, dass sie selbst erkrankt sind, dass uns das Personal nicht in vollem Umfang zur Verfügung steht.“]
https://www.swr.de/swraktuell/kliniken-geraten-in-geldnot-100.html
Allen trotzdem noch ein schönes, hoffentlich erfreulicheres neues Jahr
Das passiert nicht, weil es Kiritker der Massnahmen gibt, die machen die Politk und die Massnahmen nämlich nicht, sondern, weil die Regierung es offenbar nicht hin bekommt, endlich die Infektionswege in den Alten- und Pflegeheimen fest zu stellen und die Menschen dann entsprechend zu schützen.
Pflegeberufe sind zwangsläufig mit körperlicher Nähe verbunden. Ein wirkungsvoller Schutz wäre eine Ganzkörpermontur. Die gibt es weder in der notwendigen Zahl noch könnte man damit die notwendigen Pflegemaßnahmen durchführen.
Höre ich ja nicht zum ersten Mal.
Wenn man die also nicht schützen kann, warum machen wir das ganze dann?
Echt seltsames Virus, da springt munter vonsa nach da und niemand kennt einen Schutz.
Nur seltsam, das sich nicht mal Menschen im gleichen Haushalt anstecken. Muss also doch einen spezielle Infektionsweg geben.
Aber was weiss ich schon, lieber alle 83 Millionen beglücken als nur 6 Millionen.
Wenn man die also nicht schützen kann, warum machen wir das ganze dann?
Man kann nur die Wahrscheinlichkeit einer Infektion beeinflussen. Darum geht es. Wer statistisch denken kann, für den ist das reinste Logik. Gerade in Kombination mit der Gefahr einer exponentiellen Ausbreitung können geringe Änderungen des Infektionsgeschehens massive Auswirkungen haben. Das ist doch aber alles schon tausendmal durchgekaut. Wir leben jetzt schon über einem Jahr mit der Pandemie. Warum diskutieren wir über die absoluten Basics?
P.S: Der beste Schutz der Risikogruppen ist die Verhinderung der exponentiellen Ausbreitung in der Bevölkerung. Darum der Lockdown für alle.
Wir leben jetzt schon über einem Jahr mit der Pandemie. Warum diskutieren wir über die absoluten Basics?
Weil jeden Tag 1000 Menschen sterben? Trotz Lock down?
OK, wo wir bei den Basics sind:
Wie nochmal wird das übertragen und warum nochmal kann man die alten Menschen mit den Basic-Methoden nicht schützen? Und zwar nur die in den Heimen, bei der häuslichen Pflege scheinen die Menschen nämlich ziemlich sicher zu sein?
Es erschliesst sich mir einfach nicht. Wenn man das nicht könnte, würde niemand ansteckende Menschen behandeln oder bislang die kranken Menschen vor Infektionen schützen. Das wäre mir echt neu.
Sorgt einfach dafür, das das Virus aus den Heim fort bleibt, fertig ist die Laube.
Es sind bislang 32.000 Menschen über 80 gestorben, aber „nur“ ca 1.800 unter 60, davon 12 unter 20! In einem Jahr. Das zeigt, wo das Risiko liegt.
Auch die Idee, das die Nachverfolgung wieder gelingt, wenn wir eine Inzidenz unter 50 haben, ist doch Quatsch. Wenn das zur Kontrolle führen würde, dann hätten wir es ab Sommer im Griff gehabt, da waren die Zahlen niedrig, weit unter 50.
Trotzdem sind Sie danach explodiert, Kontrolle ist offensichtlich Illusion.
Auch die Idee, das die Nachverfolgung wieder gelingt, wenn wir eine Inzidenz unter 50 haben, ist doch Quatsch. Wenn das zur Kontrolle führen würde, dann hätten wir es ab Sommer im Griff gehabt, da waren die Zahlen niedrig, weit unter 50.
Trotzdem sind Sie danach explodiert, Kontrolle ist offensichtlich Illusion.
Genau. Und noch offensichtlicher ist es in Luxemburg. Die haben im Sommer bei sehr niedrigen Zahlen vom 1. Juni bei gerade mal 6 Fällen pro Million/Tag (Inzidenz 4,2 pro Woche und 100.000) angefangen wie die blöden zu testen. Die haben die Tests von 2/1000/Tag auf 19/1000/Tag bis zum 21. Juli gesteigert. Grob pro Woche 9% der Bevölkerung. Alle positiven wurden 2 Wochen in Quarantäne gesteckt, mit dem Erfolg, dass in diesen Wochen die Zahl der Fälle linear anstieg.
Luxemburg hat mittlerweile statistisch die ganze Bevölkerung 2,5 mal durchgetestet! So viel wie kein anderes Land und haben mehr Tote als wir.
Alle Zahlen hier:
https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&country=~LUX®ion=World&testsMetric=true&interval=smoothed&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=total_cases&pickerSort=desc
Und jetzt kommt die „Wissenschaftlerin“ Priesemann daher und erzählt uns es funktioniert, aber nur bei niedrigen Inzidenzen.
Wenn die Inzidenz dafür NULL sein muss, ist es irgendwie sinnlos Frau Priesemann. Und die Heerscharen an „seriösen“ Journalisten verhalten sich so
https://youtu.be/zCwCwA3-8c8?t=8
Luxemburg hat mittlerweile statistisch die ganze Bevölkerung 2,5 mal durchgetestet! So viel wie kein anderes Land und haben mehr Tote als wir.
Danke für die Info, das wusste ich nicht.
Ich hatte nur zu Belgien gehört, das da am Anfang so ein Durcheinander war, das die schlicht alle Toten als Coronatote ausgewiesen haben und von den Zahlen, da ja immer noch aufkommuliert wird, kommen die in der Gesamtschau nicht mehr runter.
Das mit den 50 könnte doch wirklich jedem mit Beobachtungsgabe auffallen, oder nicht? Was machen die Medien ausser Panik schüren vor rodelnden Menschen eigentlich gerade? Tiefschlaf?
„Nur seltsam, das sich nicht mal Menschen im gleichen Haushalt anstecken“
Leider ist das offenbar mit der mutierten Variante anders: „Wenn es einer hat, haben es alle“.
Leider ist das offenbar mit der mutierten Variante anders: „Wenn es einer hat, haben es alle“.
Sagt wer? Ich habe gelesen, es wäre 50% ansteckender, als 1,5 aber die Infektionswege haben sich nicht verändert.
Und bislang sind mir die ganzen Aussagen zu der mutierten Variante echt suspekt. Man weiss nicht mal genau, wie das „normale“ Virus verbreitet, weiss aber, das das Neue das offenbar besser kann?
Und gerade deswegen muss die Risikogruppe geschützt werden.
Warum Ihr das nicht wollt, erschliesst sich mir nicht.
Witzig auch die Annahme, man könne diese Mutation jetzt einfangen mit den Methoden, die schon bei dem „normalen“ Virus nicht gewirkt haben. Aber die Hoffnung stirbt wohl zuletzt.
Welche Methode schlägst Du vor?
Wofür?
Witzig auch die Annahme, man könne diese Mutation jetzt einfangen mit den Methoden, die schon bei dem „normalen“ Virus nicht gewirkt haben.
Das bringt es gut auf den Punkt. Ständig wiederholen wir, dass was schon nicht funktioniert hat. Wenn es nicht klappt wird die Dosis erhöht. Wenn es dann immer noch nicht klappt ist eine „kleine Minderheit“ Schuld, die sich nicht an die Massnahmen hält.
So hat Viola Priesemann jetzt ja ein schönes Beispiel gehabt, dass die Nachverfolgung bei niedrigen Inzidenzzahlen im Winter nicht klappt. Die Leopoldina hatten das „positiv“ Beispiel rausgesucht, Irland.
Jetzt schreibt sie wieder in Nature, das Nachverfolgung die Zahl der „erlaubten Kontakte“ (geil in einer Demokratie) verdopple, aber nur wenn die Inzidenzzahl klein ist.
Ja wie klein denn 10/100000 oder 1/100000 oder 0/100000?
Die Inzidenzahl ist nun aber mal hoch.
Oder Drosten. Mit seiner Prognose eines Maximums der Fälle im Juli und August (2020) ist er voll auf den Bauch gefallen. Das hindert ihn aber nicht jetzt wieder vor einer Welle im nächsten Sommer zu warnen. Wie lächerlich ist das denn?
Im gleichen Interview gibt er das Statement ab, im Sommer (2021) hätten wir dann mehr schwere Fälle auch bei den jüngeren. Da gibt es nirgends auch nur die kleinste Evidenz für, keine Studie gar nichts. Und Misoga fragt nichts nach, das ist ganz „seriöser“ Journalismus.
Und hier nun die erste Triage in Österreich
https://youtu.be/3gqeIPirj1g?t=17
Das kommt davon, wenn eine ganze Volkswirtschaft von Paranoikern gelenkt wird, die sich auf ein Mosaiksteinchen konzentrieren und das große ganze Bild aus den Augen verlieren.
Hallo Jens
Das kommt davon, wenn eine ganze Volkswirtschaft von Paranoikern gelenkt wird, die sich auf ein Mosaiksteinchen konzentrieren und das große ganze Bild aus den Augen verlieren.
Das darf man so aber nicht sagen, dann ist man ein Wissenschaftleugner oder ähnliches.
Ich weiss nur nicht, warum die Mehrheit mitmacht. Spätestens bei der Maskepflicht im Freien habe ich erwartet, das der Widerstand grösser wird. Fehlanzeige, die machen das sogar freiwillig dort, wo es überhaupt keine Sinn mehr ergibt.
Ich sage immer, wier können gar nicht so vile Therapeuten ausbilden, wie notwendig werden, diese Angststörunge in den Griff zu bekommen. Tragisch auch das die HUngertoten durch den Lock down, wie hart oder weich auch immer, keinen interssierenb, wo doch jedes Leben zählt. 30 Millionen! 30 Millionen! Das ist doch mal ein echt hoher Preis, damit hier ein paar Tausend eventuell vermeidbare Opfer verhindert werden.
Gut, das wir den nicht zahlen müssen. Sondern nur die Ärmsten der Armen.
Oder Drosten. Mit seiner Prognose eines Maximums der Fälle im Juli und August (2020) ist er voll auf den Bauch gefallen. Das hindert ihn aber nicht jetzt wieder vor einer Welle im nächsten Sommer zu warnen. Wie lächerlich ist das denn?
Den müssten die Medien zurückpfeiffen, in dem die auf seine mehrfachen Fehlprognosen hinweisn, bei jeder Frage in der BPK.
Das merkt keiner, weil die alle die Zahlen nicht kennen. In den ganzen 9 Monaten sind entspricht der Anteil der 0-59 jährigen Todesopfer 5% der Toten über 80.
Warum sollte dieser Sommer das ändern?
Danke erst mal für deinen Kommentar.
Ich sehe es auch so, dass sich die Fallzahlen von den Sterbezahlen entkoppelt haben.
Den mangelnden Schutz der Krankenhäuser und Pflegeheime haben wir viel zu spät angegangen und im Sommer rein gar nichts unternommen, um uns auf den Winter vorzubereiten.
Ich kann hier immer nur auf Prof. Schrappe verweisen. Er hatte bereits am 07. Oktober auf das Problem hingewiesen.
https://www.heise.de/tp/features/Corona-wird-insbesondere-die-soziale-Spaltung-weiter-vertiefen-4922659.html
… die sogenannte nosokomiale Verbreitung …
Matthias Schrappe: … und Pflegeheime. Und tatsächlich: Bis zum 28. September waren 16.176 bzw. 11.164 Mitarbeiter und 4.229 Patienten bzw. 20.150 Bewohner in diesen Institutionen infiziert worden. Fast die Hälfte der Sterblichkeit geht auf diese Institutionen zurück. Zur Frage der Teststrategie muss man an diesem Beispiel leider illustrieren, dass von Anfang an gar keine Strategie vorhanden war. Die Politik hat sich als beratungsresistent erwiesen und sich lediglich auf solche Wissenschaftler bezogen, die die Epidemie unter der Laborperspektive beurteilen können. Die erfahrenen Infektionsspezialisten, die wir in Deutschland haben, und die Tag für Tag im Krankenhaus daran arbeiten, die nosokomialen Infektionen zu kontrollieren, wurden nicht einbezogen.
Er geht auch mit dem RKI hart ins Gericht.
Wie bewerten Sie diesen Eingriff in die wissenschaftliche Analytik durch das RKI?
Matthias Schrappe: Dieses unwissenschaftliche Vorgehen deutet auf ein gefährliches Moment in der Bewältigung der Corona-Epidemie hin, nämlich einer Missachtung der Wissenschaft in der Breite der unterschiedlichen Disziplinen. Im Gesundheitssystem und in den Gesundheitswissenschaften haben wir ja in der letzten Zeit enorme Fortschritte gemacht, nicht nur beim Thema Evidenz, sondern auch bei der Patientenrolle, also der Autonomie des Patienten, und beim Thema Patientensicherheit, also etwa der Frage, wie man mit Risiken um geht, sie erkennt und so fort. Wir müssen aufpassen, dass es nicht zu einer Art Rollback kommt, so dass der Patient nur zu gehorchen hat und eine persönliche Einschätzung und Beurteilung keine Rolle mehr spielt.
Mein größter Vorwurf an Merkel, Spahn etc. ist, dass sie sich nur von den Experten beraten läßt, die das bestätigen, was sie hören wollen.
Es sind kaum Epidemiologen dabei. Es wird die ganze Zeit mit Modellen hantiert, die praktisch noch nie die Entwicklung korrekt vorhergesagt haben. Kolloteralschäden werden mit störrischer Beharlichkeit nicht einmal statistisch erfasst. Die mehrfach geforderte Kohortenstudie wurde nie begonnen, weshalb die Dunkelziffer noch immer eine Dunkelziffer ist.
Wir forschen nicht mal richtig nach ob die Menschen wirklich an Covid19 gestorben sind. Das werde ich in einem nächsten Artikel machen.
Von ca. 25% der Covid-19 Toten wissen wir nicht genau wo sie herkommen. Sie sind jedenfalls nicht in einem Krankenhaus gestorben. Das ist schon etwas seltsam. Der Tod an Covid-19 ist ein schlimmer Tod. Er wird begleitet von extremer Atemnot bis hin zu Erstickungsanfällen. Ich kann mir schon vorstellen, dass es ein paar Menschen gibt, die unter wirklich erbämlichen Umständen zu Hause sterben ohne ins Krankenhaus eingeliefert zu werden. Aber 25% empfinde ich als extrem viel.
Gruß Jens
Hallo Jens,
danke für die Anwort.
Ich verstehe wirklihc nicht, warum schich so viel Meschen gegen die Aussage stemmen, man müsse die Menschen in den Heimen schützen.
Das ginge nicht, weil man dafür wohl ein geheimes Spezialwissen benötigt, das niemand zu haben scheint.
Dabei werden die meisten alten Mensch zu Hause gepflegt und da schaffen es die Angehörigen trotz grösser Nähe, die Menschen zu schützen. Ich finde es auffällig, das niemand sich daran zu stören scheint.
Wir forschen nicht mal richtig nach ob die Menschen wirklich an Covid19 gestorben sind. Das werde ich in einem nächsten Artikel machen.
Das stimmt, es wird sogar jetzt nicht geforscht, woran Menschen sterben, die unmittelbar davor geimpft wurden.
Da heisst es dann, die wäre schwer vorerkrankt. Ja, das weiss mann, deswegen sollen die ja geimpft werden, oder nicht? Eine schwere akute Erkrankung sollte immer eine Contraindikation sein, das gilt für jede Impfung.
Ich kann mir schon vorstellen, dass es ein paar Menschen gibt, die unter wirklich erbämlichen Umständen zu Hause sterben ohne ins Krankenhaus eingeliefert zu werden. Aber 25% empfinde ich als extrem viel.
Das wusste ich gar nicht, wo kann ich das nachlesen? Sehr seltsam, das finde ich allerdings auch.
Das wusste ich gar nicht, wo kann ich das nachlesen? Sehr seltsam, das finde ich allerdings auch.
Jetzt leider gar nicht mehr. In Hamburg wurden bis zum 31.12. die ursächlich (nach rechtsmedizinischer Untersuchung) in der Klinik verstorbenen separat aufgelistet.
Diese Zahlen waren nach Veröffentlichung ca. 15% niedriger als die Zahl die beim RKI zu diesem Stcihtag gennant wird. Die 15% sind der Unterchied zwischen an und mit Covid gestorben. Wenn man dann die Zahlen beim RKI über die nächsten 8 Wochen weiterverfolgt, sieht man dass beim RKI immer mehr dazu kommen. Diese Meschen sind nicht im Krankenhaus gestorben. Am Ende sind auf der Webseite in Hamburg nur 65% der Fälle aufgeführt (RKI Tote zum Stichtag 100%).
Bei Reitschuster gibt es dazu ein Interview mit Herrn Wieler, der auch einräumt, dass das RKI nicht weiß wo und wie die Menschen gestorben sind, die nicht im Krankenhaus an Covid19 gestorben sind. Sicher ist nur, dass sie einen positiven PCR Test hatten.
Gruß Jens
„Infektionswege fest zu stellen ist echt kein Hexenwerk“
Aber ein Puzzle mit hoher Unsicherheit: War’s ein Pfleger, der sich im Bus angesteckt hat? Oder Mann, der die Waschmaschine repariert/das Essen gebracht/die von der Wäscherei? Und dann verfolge mal die Kette über die Bus-Fahrgäste, die Familien/Schulen der Kinder.
Helfen würde nur ein strikte Testung vor jedem Zutritt. Dafür fehlt das Personal, wie auch. In Heidelberg holen sie dafür jetzt Bundeswehr-Soldaten, immerhin.
Richtig.
Wenn man die Risikogruppen speziell schützen wollte, müsste man nicht nur sie weitgehend isolieren, sondern alle ihre (notwendigen) Kontaktpersonen ebenfalls.
Das gälte besonders, weil viele dieser notwendigen Kontaktpersonen, wie (mobiles) Pflegepersonals, Ärzte etc. jeweils Kontakt mit besonders viele Risikopatienten hat.
Was diese Idee aber auch weiterhin ignoriert, ist dass auch jüngere Menschen schwere Verläufe mit langfristigen Folgen haben. Seltener als die Risikogruppen, aber wenn wir der Sache freie Lauf lassen sprechen wir immer noch über Zigtausende.
Wenn wir die Risikogruppe nicht schützen können, warum machen wir das dann?
Wenn die Zahlen runter sollen, wie denn, ohne alle zu isolieren?
Keine Ahnung, funktionierte nur nicht, immer noch ca 1000 Tote pro Tag!
@Rauschi
Die Zahlen gehen dann runter, wenn die Viren ihre saisonale Wirkung verlieren und/oder durch Mutation möglicherweise ansteckender, aber auch weniger pathogen geworden sind, was offensichtlich gerade passiert. Denn die Viren wollen in ihrem Wirt überleben, was nicht gelingt, wenn sie ihn gleich umbringen. Diese „Strategie“ gelingt bei Hochbetagten mit erheblichen Vorerkrankungen nicht. Deshalb die hohen Sterbequoten in den Altenheimen. Wenn wir es endlich sein lassen, Symptomlose (Gesunde Kranke!?) zu testen, wodurch falsch positive Ergebnisse generiert werden oder auf die Tests auf längst in großer Anzahl (Dunkelziffer) in den Menschen vorhandenen Virenfragmente etc. detektieren, erledigt sich die „Pandemie“ von selbst. SARS-CoV-2 ist ohnehin längst passè, was aufgrund diverse Mutationen deutlich zum Ausdruck kommt.
Dass diese Mutanten jetzt gleich wieder genutzt werden (Bundeskanzlerin, Prof. Drosten) um erneut Angst zu verbreiten, um die verschärften Maßnahmen zu legitimieren, ist ein „Spiel“, das jetzt seit fast einem Jahr gezielt betrieben wird. Wer dann noch die Einlassungen von Bundeskanzlerin Angela Merkel auf dem gerade stattfindenden Davos-Gipfel aufmerksam anhört, kann nicht behaupten, er hätte von nichts gewusst. Merkel stimmt das Publikum erneut auf „sehr harte Monate“ ein, möchte einmal mehr nicht mehr „reden“, sondern „handeln“. Die „Transformation“ (euphemistisch auch „Green Deal“ genannt) von „gigantischem historischen Ausmaß“ sei keine Frage des ob, sondern des wann. „Die gesamte Art des Lebens, wie wir es uns im Industriezeitalter angewöhnt haben“, gelte es zu verlassen. Und zwar sofort, unverzüglich. Corona zeige, wie man so etwas macht.
Außerdem beruhen die Infektions- und Totenzahlen des RKI auf positiven PCR-Test, was heißt, diese sind nicht zwingend Tote deren Todesursache klinisch festgestellt an COVID-19 verstorben sind. Auch die WHO, auf die die Regierung ihre Maßnahmen wissenschaftlich gründet, hat inzwischen klargestellt, dass ein Testresultat mit einem klinischen Befund des Untersuchten übereinstimmen müssten. Ist dies nicht der Fall, müssten eine neue Probe genommen und eine weitere Untersuchung vorgenommen werden. Auch ein genaue Ct-Wert muss vorliegen bzw. von den Laboren genannt werden. Hinzu kommt, dass sich die Differenz zum Vortag auf das Eingangsdatum am RKI bezieht; aufgrund des Übermittlungsverzugs können Fälle aus vorangegangenen Tagen darunter sein.
@popper
Das weiss ich ja alles, ich geh nur auf die vorherschende Argumentation ein.
Die immer nur auf „härter, strenger“ hinaus läuft und die Kollateralschäden ignoriert. Was an sich nichts neues ist, aber hier um so tragischer.
Ok, verstehe…
Nur zur Erinnerung. Schweden hat dem auch nicht freien Lauf gelassen. Und ich habe bis jetzt hier im Forum noch keinen Beitrag gefunden, der dies fordert.
Und wieso sollte ein engmaschiges Testen vom Pflege- und Reinigungspersonal, sowie Besuchern von Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen nichts bringen? Traust du dem PCR Test nicht? Warum sollten täglich frische FFP2 masken für Risikgruppen nichts bringen? Glaubst du Masken taugen nichts?
Wenn die Reduzierung der Kontakte für die Bekämpfung der Pandemie für dich so wichtig ist, warum sollten dann Taxifahrten für Risikogruppen, um sie aus dem überfüllten ÖPNV herauszuhalten nichts bringen? Oder Einkaufsservice für Risikogruppen?
Wieso sollten alle die Massnahmen die du für die Gesamtbevölkerung für sinnvoll hälst, nichts bringen wenn man sie fokusiert für die Risikogruppen konzentriert bzw. optimiert?
Ich verstehe die Logik nicht.
Wieso sollten alle die Massnahmen die du für die Gesamtbevölkerung für sinnvoll hälst, nichts bringen wenn man sie fokusiert für die Risikogruppen konzentriert bzw. optimiert?
Jo, HomeOffice für Heimbewohner! Das ist die Lösung!
Ne, im Ernst. Alltag und Heimaufenthalt haben wenig gemeinsam, daher funktioniert diese Strategie nicht.
Die PCR Test benötigen einige Stunden. Das heißt, dass bei einem positiven Befund der Mitarbeiter schon gearbeitet hat und den Virus ins Heim getragen hat. Danach kann man nur noch einen schnellen Lockdown machen, aber die Infektion der Heimbewohner und die Weitergabe durch diese wird erst nach Erhalt des Testergebnisses unterbunden. Für die Verhinderung eines Ausbruchs sind diese wenigen Stunden bereits zu spät. Schnelltestes helfen, sind aber weniger spezifisch.
Die Infektionen in den Heimen geschehen nicht, weil es kein Konzept gibt, sondern weil es kein sicheres Konzept gibt. Jedes hat Lücken außer einer vollständigen Isolation.
Die PCR Test benötigen einige Stunden. Das heißt, dass bei einem positiven Befund der Mitarbeiter schon gearbeitet hat und den Virus ins Heim getragen hat.
Na sowas, man kann offenbar Abends keine Tests machen, die dann rechtzeitig für den nächsten Tag ausgewertet sind?
Dann müssen die eben einen Tag aussetzen, das kann man planen, das darf doch kein Grund sein, nicht zu testen.
Für alle anderen gilt das im Übrigen auch, die müssen daheim in Absonderung auf das Ergebniss warten.
Schnelltests? Schon gehört?
Die bringen nämlich tatsächlich nur dann einen positiven Befund, wenn der Proband infektiös ist, und nur das will man ja verhindern.
Jedes hat Lücken außer einer vollständigen Isolation.
Quark, dann könnte niemand infektiöse Menschen behandeln, das ist ja absurd.
Um Zahlen der Menschen auf den Intensivstationen zu senken ( das ist das offizielle Ziel der Massahmen)reicht das aber alle mal und ist auch zieführender als eine Schulschliessung oder die Schliessung der Sportstudios und Friseure.
Heime sind doch keine Intensivstationen! Ein Intensivpatient wird niemals einen Spaziergang in der Stadt machen, Heimbewohner dürfen das und .suchen das.
Ein Intensivpatient wird niemals einen Spaziergang in der Stadt machen, Heimbewohner dürfen das und .suchen das.
Dann ist er auch kein Risikopatient, das sind die mit den mehrfachen Vorerkrankungen, Sie erinnern sich?
Beim Spaziergehehn steckt sich NIEMAND an, ich habe Ihnen die Parameter laut Gesundheitsamt schon mehrfach genannt, AN DER FRISCHEN LUFT IST ES SICHER.
Diese Menschen haben trotzdem sehr wenige Sozialkontakte und die können doch eine FFP2 Maske tragen, wenn die nicht wirken würde, würde keine Krankhaus mehr Covidpatienten aufnehmen.
Man kann sich schützen. Man muss es nur wollen.
Warum Sie das nicht wollen, ist immer noch im Dunkeln.
Ein Intensivpatient wird niemals einen Spaziergang in der Stadt machen, Heimbewohner dürfen das und .suchen das.
Dann ist er auch kein Risikopatient, das sind die mit den mehrfachen Vorerkrankungen, Sie erinnern sich?
Nein, ein Risikofaktor ist ausreichend, mehere Faktoren erhöhen nur die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs.
Beim Spaziergehehn steckt sich NIEMAND an, ich habe Ihnen die Parameter laut Gesundheitsamt schon mehrfach genannt, AN DER FRISCHEN LUFT IST ES SICHER.
Wenn ein Bus benutzt wird oder ein Plausch mit einem Bekannten statt findet, sind Ansteckungen auch bei einem Stadtausflug möglich.
Diese Menschen haben trotzdem sehr wenige Sozialkontakte und die können doch eine FFP2 Maske tragen, wenn die nicht wirken würde, würde keine Krankhaus mehr Covidpatienten aufnehmen.
Man kann sich schützen. Man muss es nur wollen.
Warum Sie das nicht wollen, ist immer noch im Dunkeln.
Gründe: Selbst professionelles Pflegepersonal steckt sich trotz Schutzmaßnahmen überproportinal an. Schutz senkt die Wahrscheinlichkeit, verhindert eine Infektion nicht. Sagte ich ihnen bereits mehrfach.
Nein, weil das Virus nicht einfach wie ein Floh den Träger wechselt.
Das Gesundheitsamt gibt die Regeln vor: länger als 15 Minuten näher als 1,5 Meter face to Facebook. So und die lassen sich in jedem Fall bei der Riskogruppe nachvollziehen, da es dort wie geschrieben wenige gibt. Nur um die geht es.
Ich lasse „zu schwer“ nicht gelten, auf der Grundlage fahren wir gerade die Wirtschaft vor die Wand, ohne die es gar keine Gesundheitsversorgung gibt.
Das kann doch wohl nicht ohne Faktenbasis angedacht werden, oder?
Das Gesundheitsamt gibt die Regeln vor: länger als 15 Minuten näher als 1,5 Meter face to Facebook.
Jo, und das Virus hält sich natürlich an die Vorgaben. Hallo? Das sind Erfahrungswerte, die eine Infektion unwahrscheinlicher machen, aber verhindern können das die Regeln nicht.
Jo, und das Virus hält sich natürlich an die Vorgaben. Hallo? Das sind Erfahrungswerte, die eine Infektion unwahrscheinlicher machen, aber verhindern können das die Regeln nicht.
Ach so, der Hobby Virologe weiss das besser als die Experten des Gesundheitsamtes, für die wir das alles machen? Damit die Kontakte nachverfolgen, die genau dieser Regel entsprechen? Wie auch die Corona Warn App?
Wenn also die AHA Regeln (Wobei das A durch OP oder FFP ausgetauscht werden muss) bei dem normalen Volk wirken, warum genau wirken die bei dem Umgang mit den alten Menschen nicht?
Ich verstehe diese Liebe zur Zerstörung der Wirtschaft schlicht nicht, denn dann können wir uns gar kein Gesundheitssystem merh leisten. Kann ja wohl nicht das Ziel sein, oder?
Sinn und Zweck der AHA-Regeln ist es, die Wahrscheinlichkeit zu senken, dass sich jemand infiziert. Kompletten Schutz aber gibt es nicht.
https://www.tagesspiegel.de/politik/abstand-hygiene-alltagsmaske-wie-gut-schuetzen-die-aha-regeln-wirklich-vor-einer-ansteckung/26301034.html
Kompletten Schutz aber gibt es nicht.
Eben, wie geschrieben, warum machen wir das dann?
Warum will eigentlich keiner den Infektionswege kennen? Sind hier alle so durch den Wind?
Sie habe schon mitbekommen, das die tollen Alltagsmasken auf einmal doch nichts mehr taugen, weswegen nur OP oder sogar FFP2 angeordnet wird?
Weil die besser schützen, laut Söder.
Wenn das so ist, warum wollte man die Menschen bislang nicht so gut schützen?
NOCHMAL: Wenn ich zur Risikogruippe gehören würde, möchte ich in keinem denkbaren Fall davon abhängig sein, das alle um mich herum sich richtig verhalten, weil das schlicht in jedem Fall unrealistische Annahme ist.
Dann würde ich mich schützen und genau das erwarten die Menschen in den Heimen auch.
Warum sterben denn die Pflegebedürftigen zuhause nicht, obwohl das 80% der betreuten Menschen sind?
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Pflege/Tabellen/pflegebeduerftige-pflegestufe.html
Ich will keine blöde Phrase der Tagesschau lesen, sonder eine wissenschaftlich fundierte Aussage.
Die Panik wegen Aids ging auch erst vorbei, als man wusste, wie man sich anstecken kann und das ein normaler Umgang mit den Betroffenen kein Risiko darstellt.
Das man das bei diesem neuen Killervirus nicht wissen will, erstaunt mich dann schon sehr.
Will man keinen effektiven Schutz, wenn man die Übertragunug nicht kennt und somit auch nicht verhindern kann? Gibt es irgendeine vernünftigen Grund anzunehmen, das dieses Virus sich anders als alle bekannten Viren verhält, oder warum kann man offenbar sogar bei Ebola einen Schutz herstellen aber Corona nicht?
Wollen Sie mich vergackeinern?
Wir machen das, damit Risikopatienten die Möglichkeit einer Impfung erhalten und nicht mehr der Gefahr einer tödlichen Infektion ausgesetzt werden müssen.
ABER ES WIRKT DOCH NICHT! ESE STERBEN 1000 PRO TAG!
Wieviel dürfen sterben, damit Sie immer noch weiter Massnahmenn können?
Nochmal, ist diese Virus so infektiös, das man sich nicht schützen kann? Echt jetzt, wo sch nicht mal Menschen im gleichen Haushalt anstecken?
Diese Vorstellung ist absurd, nicht mal die Masern sind so ansteckend, und die haben einen R0 von 16, das Coronavirus aber nur von 2 bis 3.
Bei normalen Menschen sollen Masken helfen, aber bei Alten nicht, kennt das Virus das Alter der zu Infizierenden?
Möglichkeit einer Impfung, die aber an dieser Risikogruppe gar nicht getestet wurde und nicht mal auf Wechselwirkung untersucht ist? Doch, das ist sicher der Ausweg.
Impfungen und Lockdowns wirken. Sie haben selbst einer der Studien hier eingestellt, die den wissenschaftlichen Nachweis für (weiche) Lockdowns liefern.
Haben wir etwa einen „leichten lockdown?“
Sind die Geschäfte und Schulen auf?
Die Studie kann zu Impfungen gar nichts sagen, die gab es damals noch gar nicht.
Ja, 7% weniger Infektionen (in bestimmten Ländern, Deutschland war nicht dabei), aber wie sieht es mit den Toten aus?
03.01.2021 Tote 1083
27.01.2021 Tote 981
28.01.2021 Tote 941
Die Impfung immunisiert nicht und bis alle in D geimpft sind, sollen wir die Wirtschaft und Schulen weiter geschlossen halten, ist das ernsthaft die Forderung?
WOW, das gleicht doch die Hungertoten in den Entwiclungsländern mehr als aus, oder nicht? Selbst die WHO rät mittlerweile davon ab, aber Ihre Ignoranz entsetzt mich einfach nur noch.
Ich verstehe es nicht, das Wirtschaftsystem hat sich nicht verändert und jemand muss immer den Preis bezahlen, für die Entwicklung. Wie kann man da nur für so einen Nonsens statt echtem Schutz Partei ergreifen?
Kommen Sie mir bitte nicht mit dem
„Man kann die nicht schützen“. Doch, kann man, das ist nicht so ansteckend, wie immer getan wird, man müsste sich nur von der billigen Antwort verabschieden, man könne es nicht, bevor man es überhaupt versucht hat.
Im Übrigen, auch Querdenker sind maximal 14 Tage infektiös oder haben Sie da andere Erkenntniss? Wie können die dann nach 9 Monaten noch immer an den Neuinfektionen Schuld sein?
„Liebe zur Zerstörung der Wirtschaft“
Keine Fragen mehr.
„Liebe zur Zerstörung der Wirtschaft“
Keine Fragen mehr.
Wie nennen Sie den Lockdown, der nicht hart genug sein kann? dabei wäre zielfphrend sicher besser, aber was weiss ihc schon.
Wenn die Regeln nur streng genug sind, halten sich dann alle daran. Deswegen machen wir nun statt Tempo 130 Tempo 100, das ist viel strengen, da machen dann sicher alle, die vorher schon zu schnell gefahren sind. Einfach nur, weil es strenger ist? 😛
Mal wieder macht man es sich einfach, super. Abgehackt, benötigt keine Antwort mehr.
Argumentation ging mal anders.
In den USA stehen die Zeichen auch auf Öffnungen. Bemerkenswerterweise sehr häufig auch in Bundesstaaten, in denen die Demokraten am Ruder sind.
https://www.aier.org/article/all-hail-the-reopening/
Da frage ich mich schon, ob die Massnahmen vor der Wahl eher dem Wahlergebnis als dem Virus galten. Laut ourworldindata.org stehen die USA zur Zeit kein bisschen besser da als Deutschland, was Anzahl Fälle und Tote angeht. Auch die Dynamik ist sehr ähnlich.
Super Quelle. Eine radikal-libertäre seine mit Verbindungen zu Klima-„Skeptikern“.
Das ist mir bewußt, die Frage ist ob es stimmt. Jede Äußerung ist mit einem Link versehen. Auch wenn vieles zu FoxNews geht bezweifele ich, das Fox News glatt lügt, wenn sie so einen Bericht machen,
https://www.fox17online.com/news/coronavirus/governors-office-confirms-michigan-restaurants-will-be-able-to-open-for-dining-feb-1
Typischerweise „manipuliert“ Fox durch weglassen, zitieren von Experten, die keine sind, Meinungen als Fakten darstellen etc.
Das sehe ich hier nicht.
Ich kann das mangels Expertise nicht bewerten. Deswegen vertraue ich nur auf Nachrichten aus seriösen Quellen.
@Stefan
Du kannst mangels Perspektive das nicht bewerten. Aber die Expertise, was seriös und/oder unseriös ist, traust Du dir ohne weiteres zu. Nein, Stefan, es ist zunächst Wurscht woher ein Argument kommt, man muss es anhand von Tatsachen, Zahlen etc. bewerten. Einige liegen auf dem Tisch, andere werden nicht erhoben (z.B. repräsentative Stichprobe). Das ist dann schwer, wenn von vorne herein jeder Zweifel als unseriös abgewertet und verteufelt wird, wie es in der Corona-Problematik seit Beginn bis dato geschieht.
Dann nehmen wir mal zwei sogenannte seriöse Quellen. Die offiziellen Zahlen des Statistischen Bundesamtes weisen bis zur 52. KW 2020 aus, dass wir im vergangenen Jahr eine Untersterblichkeit von -16,8 Toten pro 100.000 weniger haben als im Vorjahresdurchschnitt.
Das RKI weißt aus, dass die BionTech-Studie zur Untersuchung der Wirksamkeit erhielten 21.000 Pers. den Impfstoff und 21.000 Pers. ei Placebo. In der Placebo-Gruppe starb niemand an COVID-19, erkrankt sind daran lediglich 4 Pers. schwer. Warum soll dann zur Zeit eine flächendeckende Impfung der gesamten Bevölkerung erfolgen?
Von den Geimpften erlitten 4 Pers. eine schwere impfbezogene Nebenwirkung, d.h. ohne Impfung erkrankten 0,02% schwer an COVID-19, mit Impfung erlitten 0,02% eine schwere impfbezogene Nebenwirkung.
Laut RKI ist die Qualität des Nachweises, mit den Impfstoffen von BionTech und Moderna eine schwere COVID-19 Erkrankung zu verhindern, „sehr gering“. Jens Spahn und Lothar Wieler äußern sich zu dieser Einschätzung der eigenen Fachleute im RKI bislang nicht. Warum eigentlich?
Sorry, im ersten Satz muss es „mangels Expertise“, nicht Perspektive heißen…
. Nein, Stefan, es ist zunächst Wurscht woher ein Argument kommt, man muss es anhand von Tatsachen, Zahlen etc. bewerten.
Haben sie mal die Fakten bei EuroMOMO gecheckt? Ihre Prognose war, das wird nur eine Grippewelle. Tja, das ist es nicht. leider.
Mich irritierte das Hantieren mit „Übersterblichkeits“-Statistiken zutiefst. Auch in diesem „aufgeklärten“ Blog. Wer – auch nach langer quälender Intensiv-Behandlung nicht stirbt, hat kein Problem? Aber nicht mal die Fakten stimmen:
https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/wie-viele-menschen-sterben-an-corona/
Und die Langzeitfolgen werden einfach ausgeblendet:
https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/langzeitschaeden-von-covid-19-was-wir-wissen-und-was-nicht/
Ebenso wie die extremen Belastungen für die (noch) nicht Infizierten. Um nur mal die Krankhäuser zu nehmen: Dauer- überlastete Ärzte und das Pflegepersonal tragen trotz Schwerarbeit den ganzen Tag dichte Masken. Wissen die nicht, was die Genies hier wissen? Auch die Patienten, selbst frisch operierte, haben FFP2-Maskenpflicht. Dürfen nicht mal auf den Flur, totales Besuchsverbot.
Das alles macht doch das Virus und nicht die „Maßnahmen“. Und dann kommen hier Leute an und behaupten: Alles Panikmache, es gibt gar kein Problem.
@CitizenK
Ich möchte diese Diskussion auch nicht führen. Aber wenn Kritiker wie @Popper auf Fakten verweisen, dann will ich ihm die objektiven Zahlen entgegenhalten. Wir haben eine Pandemie und dazu gibt es ausreichend Daten. Wer an Fakten glaubt, kann nur zum Ergebnis kommen, die Pandemie ist real und hat nichts mit einer Grippe-Welle zu tun hat. Ansonsten Zustimmung: Die bekannten Folgen von Covid 19 sind für die Betroffenen gravierend und müssen ebenfalls verhindert werden.
Nochmals: Die Fakten, die Krankheitsverläufe, die bekannten Folgen, alles zeigt, dass Covid 19 eine Pandemie und keine Grippe-Welle ist und dass einschneidende Maßnahmen daher notwendig sind. Im Grunde sollte nach einem Jahr Pandemie darüber nicht mehr diskutiert werden müssen.
Hallo CitzenK,
nirgendwo habe ich geschrieben, alles kein Problem.
Die Frage ist aber ob der Lockdown geeigenet ist das Problem zu lösen.
Den der Lockdown schafft auch massive Probleme an andere Stelle.
https://youtu.be/3gqeIPirj1g?t=17
Die Forderung ist die Risikogruppen besser zu schützen und die Kräfte auf diese Gruppe zu konzentrieren, anstelle nach dem Giesskannenprinzip de facto vor allem die schützt die nicht sterben und die nicht auf Intensiv kommen.
Man muss konstatieren, dass alle bisher ergriffenen Massnahmen zu einem enormen Zuwachs gerade, (fast ausschließlich) bei den vulnerablen Gruppen geführt hat. Ein MegaLockdown mag zwar wirken aber er maxminiert ALLE Kolloteralschäden.
Gruß Jens
Ihre Prognose war, das wird nur eine Grippewelle. Tja, das ist es nicht. leider.
Ich brauche kein EuroMomo, das nur Berlin und Hessen abbildet, wenn ich das Statistische Bundesamt habe. Und nehmen Sie bitte meine tatsächliche Argumentation von oben in den Blick, nicht ihre rudimentären Unterstellungen. Wir haben eine -16,8% Untersterblichkeit auf 100.000 zum Vorjahresdurchschnitt (Stand: 52 KW.) 2018 hatten wir 25.100 Grippetote und keiner sah darin eine Bedrohung, die zu den extremen Freiheitsbeschränkungen geführt hätten.
COVID-19 ist eine Atemwegserkrankung, die mit der einer Grippe vergleichbar ist; mehr habe ich nicht gesagt. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit den Langzeitschäden, die weder in der Kürze der Zeit noch zahlenmäßig vorliegen. Die Zahl labordiagnostizierter Corona-Toten ( Stand: 31. Dez./33.071) ist mit gebotener Skepsis zu betrachten, da selbst Verstorbene, die 28 Tagen nach einem positiven Test, mit Herzinfakt- oder Unfallpatienten als Corona-Tote gezählt werden. Und gemessen an den regelmäßig 950.000 Toten pro Jahr ergeben diese einen Anteil von 3,48%, und liegen damit um mehr als die Hälfte unter dem Anteil von 7,5% der Toten, die im Jahr regelmäßig an Atemwegserkrankungen sterben. Das sind Fakten, die jeder kennen kann, nicht die bunt zusammengewürfelten Fallzahlen ohne Bezug zum Gesamtgeschehen.
Und an was sterben die Leute in Europa? An Hysterie?
@Marc
Sorry! Würden Sie die Fakten tatsächlich kennen, würden Sie nicht derart unqualifizierte Fragen stellen…
Ich möchte mit ihren tatsächlichen Fakten ™ echt nichts zu tun haben. In der Realität sieht man an den Daten die Auswirkungen der Pandemie. Ich möchte sie nur auf ihren Widerspruch zu Aussagen zu Beginn der Pandemie hinweisen. Seit damals haben sie einen langen Weg hinter sich. Leider haben sie sich dabei von der Realität abgewandt.
Wie ist denn eine Pandemie definiert, das man das so eindeutig sehen kann?
Aber nur an bestimmten Daten?
Das heimtückische Rhinovirus ist im übrigen auch eine Pandemie, was tun wir dagegen?
Das ist sogar so hinterlistig, das es die Zelen dazu bringt, falsche Antikörper zu produzieren, weswegen es überhaupt kein Immunität dagegen geben kann.
Nur mal als Fun Fakt am Rande.
[Rhinovirus täuscht unser Immunsystem
Husten, Schnupfen und Halsschmerzen: Seit Urzeiten treffen uns Erkältungen jedes Jahr aufs Neue. Es gibt kein wirksames Mittel, dass uns gegen die lästige Infektion schützt und auch keines, dass uns zuverlässig davon heilt. Wieso eigentlich nicht?…
Gelangt das Rhinovirus in den Körper, wird es von Fresszellen erkannt. Sie analysieren das Virus und schütten einen Botenstoff aus. Dieser informiert das Immunsystem, das dann spezifische Antikörper bilden kann. Diese Antikörper bekämpfen ein Virus dann normalerweise. Würde es noch einmal in den Körper gelangen, würde die Antikörper es sofort erkennen und bekämpfen, bevor es sich wieder ausbreiten kann. Theoretisch wären wir nach einer Infektion mit dem Virus also beim nächsten Mal immun.
Beim Rhinovirus funktioniert dieser Mechanismus allerdings nicht: Dockt das Rhinovirus an die Fresszellen an, bringt es sie dazu, einen falschen Botenstoff auszusenden. Die Informationen, die bei den Immunzellen ankommen, sind dann falsch. Der Körper kann sich nicht gegen das Rhinovirus rüsten.]
https://www.quarks.de/gesundheit/darum-wirst-du-nie-gegen-eine-erkaeltung-immun/
Das wusste ich noch gar nicht. Danke für den Link.
Ich auch nicht, bis ich wegen Saisonalität gesucht habe. Dabei bin ich darüber gestolpert. Fand ich aber echt interessant.
Zeigen sie mir einfach den Peak in den EruoMOMO Statistiken für das Rhinovirus.
Da Eurmomo nicht nach Ursachen auflistet, kann das da gar nicht stehen. Im letzten Sommer hatten wir auch ein Hoch, nur waren das die Hitzetoten, nicht die Coronatoten.
Erkennt man aber an der Gesamtsterblichkeit nicht.
Ach ja, wie war das mit der Defintion einer Pandemie? Keine Antwort?
Eine Pandemie ist der Zeitraum, in der Idioten zu Gesundheitsfragen anderen Idioten den absurdesten Unsinn glauben und ihn missionarisch verbreiten.
@Marc
Idioten zu Gesundheitsfragen…
Mal wieder Beleidigungen auf eine ganz normale, sachliche Frage.
Spricht für die Lockdown Fan Fraktion, keine Frage, das sind die moralisch überlegenen.
Euromomo kann Altersverschiebungen in der Bevölkerung nicht berücksichtigen.
Und bei Grippewellen gibt es kurzzeitig auch Übersterblichkeiten.
Die Übersterblichkeit auf ein Jahr kann Euromomo nicht vernünftig darstellen.
Da eine längere Untersterblichkeit mit dem Auge schwerer zu erkennen ist als ein lurzer Peak nach oben.
Schweden hatte zum Beispiel im Schweden die niedrigste Sterblichkeit seit Aufzeichnung der Daten, das kompensiert ein Stück weit die Übersterblichkeit im Frühjahr.
Diese Daten lassen auch jeden Traum platzen, mit diesen Impfstoffen Covid19 auszurotten.
Es ist nicht mal sicher ist ob man wirklich keinen mehr infizieren kann, wenn man geimpft ist. Den Geimpften dann noch „Privilegien“ (aka Grundrechte, Diktatur wir kommen) einzuräumen ist nichts anderes als Superspreader zu erzeugen.
Corona in seinem Lauf, halten weder Spahn noch Merkel auf!
Time will tell!
Das steht auch bei quarks.de, nur etwas witer unten
Ist das nur bei SARS-CoV-2 so?
Die vielfältigen Symptome nach einer Infektion mit dem SARS-CoV-2 sind für Virologen nicht überraschend. Auch bei anderen Atemwegserkrankungen, etwa durch Influenza- oder herkömmliche Coronaviren, sind Langzeitfolgen außerhalb der Lunge dokumentiert, wie zum Beispiel neurologische Störungen bei den Coronaviren OC43, HKU1 und anderen. Gehirnhautentzündungen entstehen etwa auch durch Enteroviren. Manche Befunde, wie etwa an den Lungenkapillaren, sind jedoch bei anderen Virusinfektionen nicht (derart) dokumentiert. Die jetzigen Befunde könnten auch dabei helfen, Patienten anderer Atemwegsinfekte nach ihrer Entlassung besser zu begleiten.
Grob gehen Experten davon aus… Manche Studien sprechen… In England haben Forschende… [welche genau] …der staatlichen Gesundheitsbehörden… Es gibt auch Fälle, die sich schon Anfang des Jahres mit SARS-CoV-2 infiziert hatten und den Ärzten noch heute von lang anhaltenden Kopfschmerzen berichten oder davon, dass sich der Geruchs- oder Geschmackssinn bisher nicht normalisiert hat
Persönliche Befindlichkeiten sind Korrelate keine Kausalitäten. Und wo bleiben die Quellenhinweise?
Das alles immer unter dem Aspekt, dass es keine verbindliche Definition im Sinne der Kochschen Postulate von COVID-19 gibt. Die ätiologischen Zusammenhänge sind bei Weitem nicht so klar, wie Du das hier suggerierst. Der große Anteil der Toten (90%) sind multimorbide Alte. Die anderen sind eine nicht repräsentative Zahl von Einzelpersonen. Und nach zehn Monaten von Langzeitschäden zu sprechen ist, vornehm ausgedrückt, fragwürdig.
Wer so etwas schreibt: Die zusätzlichen Toten werden dann bestimmten Ereignissen, im Winter aber der saisonalen Grippe zugerechnet. Tatsächlich sind beispielsweise für die Grippesaison 2017/2018 nur 1674 Grippetote tatsächlich im Labor nachgewiesen. Die vermutete Zahl an Grippetoten übersteigt diesen Wert um das 15-Fache.
Der muss das auch für die angeblichen COVID-19-Toten gelten lassen. Denn der positiv getestete Tote ist kein Beweis für die Übersterblichkeit an COVID-19 nur weil dieser zum COVID-19-Toten per definitionem deklariert wird. Das RKI schreibt im Lagebericht vom 08.12.2020: „Im Einklang mit den internationalen Standards der WHO und der ECDE wertet das RKI die labordiagnostischen PCR-Nachweise von SARS-CoV-2 unabhängig vom Vorhandensein oder der Ausprägung einer klinischen Symptomatik als COVID-19-Fälle“ (fett von mir). Hier wird ein Test als Beweis angeführt, der inzwischen sogar von der WHO in dieser Form, wie das RKI sie beschreibt, nicht mehr akzeptiert wird.
Was, bitte, soll man eigentlich noch sagen? Zu einem Killervirus, der hierzulande nicht einmal eine Übersterblichkeit produziert? Zu dem pandemischen Goldstandard des PCR-Tests, der sich allenfalls als medizinischer Scherzartikel in einem nanunana-Shop eignet? Zu der nachweislich schädigenden Wirkung der Masken? Dem Leid und dem Elend, welches der Lockdown verursacht hat? Zu der himmelschreienden Verantwortungslosigkeit, einen nicht einmal im Ansatz ausreichend geprüften und zudem vollkommen neuartigen Impfstoff auf die Bevölkerung loszulassen? Zu all den Interessen der Reichsten der Reichsten, die im Schatten dieser Pandemie Erfüllung fanden oder einen gewaltigen Schritt näher an diese heranrücken? Stichwort Lockdown-Profit der Großkonzerne, Bargeldabschaffung, Digitalisierungs-Vormarsch der Tech-Unternehmen und natürlich der Great Reset? Dazu sollte und humanistischeres, soziales, ja einfach besseres einfallen.
Ein konstruktiver Vorschlag wäre eine Re-Naturalisierung, einer Rückbesinnung des Menschen auf sein natürliches Wesen, das sich nicht hinter Plexiglasscheiben und Masken verstecken muss. Die breite Masse ist entweder paralysiert oder so in Rage versetzt, dass mit ihr zusammen kaum etwas Konstruktives geschaffen werden kann. Menschen, die eine vertiefte Einsicht in die Zusammenhänge gewonnen haben, müssen sich nun untereinander verbinden und vielfältige „Inseln“ des Neuen errichten. Diese könnten dann auch für die apathische breite Masse als Auffangnetz dienen, wenn das System seinen unausweichlichen Kollaps erreicht.
Der unausweichlichen Kollaps – Jo, Bro. Das einzige, was hier kollabiert, ist dein Verstand.
Gewohnt sachlich, wie schön
@Marc
Warum verirren Sie sich immer dann, wenn Sie keine sachlichen Argumente finden, ins Proletenhafte. Sie müssen ja nicht zustimmen. Und was Frau Mai Thi Nguyen-Kim betrifft, teile ich ihre Auffassung des wenn- dann nicht. Sie beschreibt willkürlich ein Szenario, das zu dem Ergebnis passt, das sie vermitteln will. Das ist nicht Wissenschaft, sondern IdeologieSchon zu Beginn setzt sie einen R-Wert, der bereits durch die Heinsberg-Studie widerlegt wurde. Wer das einfach ignoriert und auf einer Fehlprämisse seine Argumentation aufbaut, informiert nicht, sondern desinformiert. SARS-CoV-X ist längst entzaubert. Das zeigen die Mutationen, die nichts anderes, als eine Art Rückzugsgefecht darstellen, vergleichbar mit einem Kämpfer, dessen Kampfausrüstung bereits dezimiert ist und seinem Ende zugeht. Dieses Schicksal teilt SARS-CoV-2 mit allen anderen Viren.
Dieser permanente Versuch von Frau Kim, dem Virus eine einmalige Pathogenität aufzudrängen, dient eher der Aufrechterhaltung der Angst und darüber hinaus, den Absichten der Impfkampagne. Die Alternative Impfen oder Anstecken besteht überhaupt nicht, da von Hundert Infizierten neunzig symptomlos bleiben und/oder nur leicht erkranken. Der Hinweis auf exponentielles Wachstums hat den Denkfehler, dass von 1.000 Neu-Infizierten und einem R-Wert von 1,1 nach 29 Tagen zwar statistisch täglich 2.000 neue Infizierte zu erwarten sind, dass aber auch diese wieder nur zu 90% Asymtomatische oder leicht Erkrankte sind. Heißt zudem nichts anderes, als dass ein Durchlaufen des Virus uns keine exorbitant hohe Sterblichkeit beschert, sondern die Herdenimmunität. Insoweit ist die immer wieder gehörte Behauptung, Herdenimmunität sei nur mit hohen Todeszahlen zu erkaufen, fehlerhaft. Schweden zeigt uns, dass der Schutz sehr kranker alter Menschen in den Heimen nicht zu erreichen ist. Nicht weil zu wenig getan wird/wurde, sondern weil dieses Sterben alter Mehrfacherkrankter sich nur marginal beeinflussen lässt. Wir können nicht retten, was nicht zu retten ist. Wir müssen uns eher fragen, was wir seit einem Jahr eigentlich mit dieser fatalen Einseitigkeit angerichtet haben. Verlängern wir hier leidvolles Leben oder unausweichliches Sterben. Warum ist uns diese Rigorosität bei allen anderen Kranken weniger wichtig. Dass wir notwendige, lebenrettende Behandlungen zugunsten einer Infektionssterblichkeit COVID-19-Patienten von 0,23 vernachlässigen. Darüber denkt Frau Kim nicht eine Sekunde nach und erzählt locker flockig über imaginäre Notwendigkeiten einer lebensverachtenden Gesundheitideologie. Nicht sehr überzeugend!
Verlängern wir hier leidvolles Leben oder unausweichliches Sterben.
Endlich sind wir am Tiefpunkt angekommen. Ich verachte solche Gedanken zutiefst. Darüber diskutiere ich nicht. Dieses eugenische Faß mache ich nicht auf. Machen sie das bitte bei ihren Freunden. Danke.
Sie sind offensichtlich nicht bereit, richtig zu lesen, was da steht, aber behaupten völlig sinnfrei, ich würde hier einer Eugenik das Wort reden, was eine extrem unverschämte Unterstellung ist. Eugenik ist Rassenhygiene. Davon ist hier nicht die Rede und steht auch nichts in meinem Text. Ich spreche von leidvollem Leben, weil man im Frühjahr totkranke Menschen aufgrund eines positiven PCR-Tests aus den Heimen in Krankenhäuser auf Intensivstationen verbrach, invasiv beatmet hat, womit viele bereits schwerkranke Menschen unnötig gequält und regelrecht umgebracht hat. Wenn Sie es nicht wissen sollten, bereits vom Tag unserer Geburt an rücken wir unserem Sterben näher; insofern ist es der Tod unausweichlich. Einen alten, kranken Menschen am Leben zu erhalten, ist dann unethisch, wenn man diese Absicht im Rahmen einer Viruserkrankung moralisch derart überhöht, dass und seinen subjektiven Wert verabsolutiert, während die Erhaltung des Lebens anderer aus ideologischen Gründen gefährdet. Auch Herr Schäuble hat, wenn Sie sich erinnern, dem Leben keinen absolut höheren Rang vor der Würde des Menschen eingeräumt. Insoweit lasse ich mich von Ihnen nicht in eine Ecke stellen, nur weil Sie Sachverhalte nicht richtig verstehen und so aus dem Zusammenhang reisen und behandeln wollen, als ginge es mir um irgendwelche rassistischen Anteile positiv oder negativ zu bewertende Erbanlagen. Nichts ist weiter von dem entfernt, was ich oben beschrieben habe. Meine Ausführungen haben mit Eugenetik absolut nichts zu tun, was bei redlicher Betrachtung auch völlig außer Frage steht. Also mäßigen Sie sich bitte mit ihren völlig absurden Unterstellungen.
Sorry, meinte Euthanasie. Leute mit Covid 19 das Recht auf intensivmedizinische Behandlung absprechen.
Euthanasie ist ja noch instinktloser. Wo spreche ich Leuten ihr Recht auf intensivmedizinische Behandlung ab? Und inwieweit hat meine Frage, ob durch die Maßnahmen und den daraus resultierenden Unmenschlichkeiten, nicht das Leben sondern das Sterben verlängert wird etwas mit den systematischen Krankenmorden der Nazis zu tun. Sie konstruieren hier widerwärtige Gedankengänge, denen keinerlei Anhaltspunkte in meinen Kommentaren zugrunde liegen. Unterlassen Sie bitte diesen despektierlichen Unsinn. Und bemühen Sie sich um Sachlichkeit und respektvollen Umgang. Gerade, wenn es Ihnen offenbar schwer fällt.
Die Fragen sind doch nicht neu. Ob eine intensivmedizinische Behandlung erfolgreich ist oder nicht, weiß niemand, auch nicht bei einem 80 Jährigen Covid 19 Patienten. Ihre Unterstellung, er würde sowieso verrecken, ist das Widerliche. Und was soll bitte schön die Antwort auf ihre ach so harmlose Frage sein? Alles so wie bisher? Nein, dann ist ja die Frage sinnlos und bei ihnen hat ja alles einen tieferen Sinn. Also bitte, was sind die Antworten. Was ist die Alternative zur intensivmedizinischen Behandlung? Ich warte …..
Wissen tut es niemand, aber man kann an Hand der Vorerkrankungen und des allgemeinen Zustandes abschätzen was praktisch keinen Erfolg verspricht.
Deutschland versucht das maximale und es werden auch sehr aussichtslose Fälle beatmet. Andere Länder z.B. Niederlande und Belgien machen dass schon seltener.
Meine Meinung ist, dass wir es in Deutschland richtig machen. Jeder, der das nicht will muss sich vorher um eine Patientenverfügung kümmern. Wenn es soweit ist, sind die Patienten meist in einem Zustand in dem man sie nicht mehr fragen kann.
Ich gehe aber nicht soweit Länder die dies etwas anders handhaben gleich als unmenschlich zu bezeichnen. Viele von den „erfolgreich“ beatmeten und Geretten hängen, danach ihr ganzes meist sehr kurzes verbliebenes Leben an einer Beatmungshilfe.
@Marc
Ihre Unterstellung, er würde sowieso verrecken, ist das Widerliche.
Widerlich ist vor allem Ihre Wortwahl, mit der Sie mir eine niedere Denkweise unterstellen. Und Sie tun es, ohne konkret darzulegen, wo und mit welchen Worten ich das tue. Stattdessen stochern Sie in dem von Ihnen selbst erzeugten Motivations-Nebel herum.
Und was soll bitte schön die Antwort auf ihre ach so harmlose Frage sein?
Meine Frage ist weder ach so harmlos noch in anderer Weise konditional. Schon Ihr „ach so“ macht deutlich, dass Sie es sind, der hier eine sprachliche Bedingung erfindet, um seine Anschuldigung belegen zu können. Das müssen Sie sich dann schon selbst zurechnen lassen, wenn Sie außerhalb des sprachlichen Kontextes dem Leser negative Motive suggerieren, die der Frage nach dem Ergebnis medizinischer Behandlungen nicht zu entnehmen ist. Ärzte sind verpflichtet Leben zu erhalten, dabei haben sie abzuwägen, ob ihr Handeln ethisch vertretbar und medizinisch erforderlich ist. Warum wählen so viele Menschen das Rechtsinstitut der Patientenverfügung? Weil sie lebenserhaltende Maßnahmen, die den Tod hinauszögern, nicht möchten. Auf nichts anderes zielte meine Frage ab. Es ist ein Gebot der Höflichkeit und des Respekts, wenn Sie das endlich zur Kenntnis nehmen und nicht weiterhin versuchen, mir unethische Motive zu unterstellen.
Das sind aber alles individuelle Fragen zwischen Arzt und Patient. Sie stellen dieses Konzept wörtlich in Frage. Daher nochmals. Was soll sich daran ändern. Wo sind Fragen offen? Wie sollen Menschen dazu gebracht werden, ihr Sterben nicht zu verlängern?
So abscheulich ist die Diskussion darüber nicht.
Die Zahl der Patientenverfügungen hat nach Aussage von einigen Ärzten ganz schön zugenommen.
Okay. Sollen wir bei den öffentlich rechtlichen Fernsehsender Werbung für Patientenverfügungen schalten? Mit ein paar Schockerbildern wie bei den Zigaretten? Was ist ihre Meinung dazu?
Eine Teil der Frage habe ich in dem anderen Kommentar beantwortet.
Aufklärung fände ich in der Tat gut. Schockbilder halte ich für unangemessen. Alle Aufklärung die mit Angst und Panik arbeitet ist mir zuwider. Ich denke Sie verstehen die Anspielung.
Wo sehen sie Aufklärungsbedarf?
Übertragungsweg?
Medizin?
Wiksamkeit der Gegenmassnahmen?
Entwicklung der Ansteckung? Ohne Test, die nur an Menschen mit Symptomen vorgenommen werden?
Über Begleitstudien?
Nebenwirkungen die Impfung?
Wechselwirkung der Impfung mit den typischen Altersmedikamenten?
Wirksamkeit der verschiedenen Maskentypen?
Echte Sterblichkeitswerte?
Obduktionen?
Nein, da ist alles geklärt, keine Fragen mehr.
Von wegen schlimmer als Grippe:
[In the latest bulletin of the World Health Organization (January 2021): The definitive metastudy of COVID-19 infection fatality rates the risk of a person under 70 dying from COVID-19 is less than that of dying from influenza.]
oder einfach hier nachlesen:
https://www.who.int/bulletin/volumes/99/1/20-265892/en/
Alles, wirklich alles spricht für gezielten Schutz statt nutzlosem Aktionismus.
Die Reha-Klinik auf dem Königstuhl bei Heidelberg behandelt mehr als 200 Covid-19-Patienten. Die meisten sind zwischen 50 und 60 Jahre alt, manche aber auch erst 30. Sie leiden unter Atemnot, Thrombosen, Herzmuskelentzündungen, Ängsten und Schlafstörungen.
Sie werden aufgenommen, sobald sie 50 bis 60 Meter laufen können. Nach drei Wochen schaffen sie es in den 2. Stock.
https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-heidelberg-wie-in-der-kohlhof-reha-klinik-covid-19-patienten-behandelt-werden-_arid,617941.html
Wieviele wären es wohl ohne den
„Aktionismus“?
Wie viel weniger wären es wohl bei gezielten Schutz, das ist doch die entscheidende Frage.
Es gibt ein neues Video von Mai Thi Nguyen-Kim mit dem Titel „So endet Corona“, dass sich der Fragestellung widmet, wie ein leben mit dem Corona-Virus aussehen könnte. Natürlich eine klare Empfehlung von mir:
https://www.youtube.com/watch?v=pGJEVXvOcRY
Die wichtigsten Aussagen:
Wir werden entweder geimpft oder angesteckt. [Die dritte Variante ist ein Ableben vor Beginn zum Übergang zur Endemie] Im Grunde wird sich das Virus bei erreichen der Herdenimmunität zu einer endemischen Grippe abschwächen. Je mehr geimpft wird, desto weniger Tote werden wir auf dem Weg dorthin haben. Daher ist die Idee, bereits jetzt mit dem Virus „zu leben“, eine schlechte Idee. [Es müsste ja auch eher „mit dem Virus sterben“ heißen].
Je mehr geimpft wird, desto weniger Tote werden wir auf dem Weg dorthin haben.
Darf ich mal fragen, aufgrund welcher Eigenschaft der Impfstoffe man davon ausgehen soll?
Das von Astra wirkt nicht immunisierend und bei der Risikogruppe wirkt es so gut wie gar nicht. Weswegen die auch nicht damit geimpft werden sollen.
Wenn es aber die anderen nicht immunisert und die auch bislang weder schwer erkrankt sind noch gestorben, warum sollte das helfen, die Intensiv stationen zu leeren?
Aber schön brav annicken, was da öffentlich verlautbart wird, kann ja nicht falsch oder wissenschaftlich unbegründet sein.
Daher ist die Idee, bereits jetzt mit dem Virus „zu leben“, eine schlechte Idee.
Dazu gibt es schlicht kein Alternative, ob mit oder ohne Impfung, wie bislang mit jeder Infektionskrankheit.
Rauschi, ich bin dich oft unschön in unseren Debatten angegangen, dennoch – hier hast Du meine volle Zustimmung. Deine Skepsis ist mehr als begründet und die Schlussfolgerungen aufgrund umfangreicher wissenschaftlicher Erkenntnisse zu Corona zwingend.
Rauschi, ich bin dich oft unschön in unseren Debatten angegangen, dennoch – hier hast Du meine volle Zustimmung.
Eigentlich kann ich mich an so ein Verhlaten gar nicht erinnern.
Nur beim Klima hatten wir verschiedene Auffassungen und auch die gestehe ich jedem zu, ohne den deswegen Idiot oder Leugner zu nennen.
Bis auf die, die einen Einfluss des Menschen schlicht bestreiten und das total ohne Bergündung, was es denn sonst an verfügbaren „natürlichen Ursachen“ für die Erwärmung gibt.
Das ist aber ein anderes Thema und soll ein anderes Mal besprochen werden. 😀
Sorry, ich glaube, ich habe dich mit Ariane verwechselt…
@popper
kein Problem, ich war ja auch sehr lange nicht da und werde das auch demnächst wieder sein.
Die Daten und Fakten kommen hier immer noch nicht an und meine Lust am Kopf an Mauern einrennen ist sehr begrenzt.
Vorraussetzung ein Impfstoff der eine Inketiösität verhindert. Ob diese Impfstoffe das leisten wissen wir nicht, sagt sie ja auch im Video.
Für alle unter 50 ändert sich durch die Impfung nichts. In dieser Altersgruppe sterben nahezu ausschließlich Menschen mit einem geschwächten Imunnsystem. Bei denen wird auch aus den Erfahrungen mit anderen Impfstoffen die jetzige Impfung nichts nützen.
Bei der Influenza und den 4 anderen Coronaviren sowie den Rhinoviren die schon endemisch sind sterben in dieser Altersgruppe in etwa soviel wie bereits jetzt an Covid19. (ja auch an den Schupfenviren sterben jedes Jahr (endemisch) Menschen, Link ist im Artikel) Auch die Belastung auf Intensiv ist ähnlich. Bei Influenza ist die Beamtmungsdauer ca. 3 Tage kürzer (Link im Text).
Also was ändert sich für Menschen unter 50 durch die Impfung? Nahezu Nichts! Auch mit Impfung können sie an Covid19 erkranken aber nicht so schwer. Das ist jetzt schon so.
Ob sich für die Risikogruppen etwas ändert wird sich in den nächsten 4 Wochen zeigen. Bislang sehen die Zahlen in UK und Israel alles andere als gut aus. Das muss noch nichts heißen und ich wünsche, dass es sich ändert, aber die Entwicklung der Todeszahlen sieht nicht gut aus. In UK ist es zum Glück in den letzen Tagen etwas abgeflacht.
Und wie gesagt Schweden zeigt, dass man zumindest für Kinder lockern kann und die Lage auf Intensiv trotzdem zu bewerkstelligen ist.
Und was mich am Video stört, ist das die Anzahl der Toten der einzige Masstab ist. Kolloteralschäden egal. Selbst viele Alte nehmen es lieber in Kauf an Corona zu sterben als noch mal ohne Besuch zu sein.
Das einzige was 100% Schutz verdient ist das Gesundheitssystem als solches. Und da müßten eigentlich längst Diskussionen in Gang sein, in diesem Reserven zu schaffen. Stattdessen haben wir im Sommer 3000 Betten abgebaut. Und was die Regierung mit den Pflegekräften macht ist mit zynisch noch sehr schmeichelhaft umschrieben. Micker Gehälter, dafür mehr arbeiten und das mit Corona. Na dafür gab es ja einmal eine Prämie
https://www.youtube.com/watch?v=-75ZfiEhcFE
oder doch nicht?
Für alle unter 50 ändert sich durch die Impfung nichts. In dieser Altersgruppe sterben nahezu ausschließlich Menschen mit einem geschwächten Imunnsystem.
Nein, es gibt außer dem Alter noch weitere Risiko-Faktoren:
Eine dieser Störungen weisen nach den Berechnungen von Andrew Clark und Mitarbeitern weltweit 1,7 Milliarden Menschen oder 22 % der Weltbevölkerung auf. Der Anteil steigt von 10 % der 25-Jährigen auf 66 % der 70-Jährigen an, weil mit dem Alter die Zahl der Risikofaktoren zunimmt.
Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113867/Studie-1-5-der-Weltbevoelkerung-hat-Risikofaktoren-fuer-einen-schweren-Verlauf-von-COVID-19
Eine dieser Störungen weisen nach den Berechnungen von Andrew Clark und Mitarbeitern weltweit 1,7 Milliarden Menschen oder 22 %
Gibt es irgendeine Erklärung, warum sich das bislang nicht gezeigt hat?
Bislang sind ca 1800 unter 60 verstorben, aber 32000 über 80. Ist ziemlich eindeutig, oder?
Nicht jeder, der einen Risikofaktor hat, wird einen schweren Verlauf haben. Aber auch eine geringe größe der Risikogruppe führt bei einer exponentiellen Ausbreitung schnell zu hohen Fallzahlen. Bei ihren Zahlen ist der Faktor 1/18. Das sind etwas mehr als 4 Verdopplungen. Bei einer Verdopplung von 2 Wochen heißt das, dass nach 8 Wochen die unter 60 Jährigen die Fallzahlen der über 60 Jährigen erreichen.
Aber auch eine geringe größe der Risikogruppe führt bei einer exponentiellen Ausbreitung schnell zu hohen Fallzahlen.
Aha, da ist sie wieder, die Exponetialfunktion, die beim PCR Test nicht gesehen wird, aber immer bei den Infektionen zur Sprache kommt.
NEIN, es spricht nicht das geringst dafür, das sich das dann auf diese Gruppe anders auswirkt als bislang.
Die Fallzahlen sind nicht die Sterbezahlen, da liegen die über 80 uneinholbar vorne, wirklich, seit Anbeginn. Einfach mal ein paar Einzelberichte im Archiv raus suchen, das wird immer am Dienstag berichtet:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html
Sorry, aber wer nicht mehr zwischen Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeit unterscheiden kann, dem kann nur noch ein Therapeut helfen. Das nennt sich Angststörung.
Möglich ist fast alles, wahrscheinlich aber nur sehr wenig.
Nein. Mein Rechenbeispiel bezog sich auf die bisher 1800 Tote unter 60 Jahren und einer exponentiellen Entwicklung. Das Rechenbeispiel bezieht sich eindeutig auf die von ihnen genannten Sterbezahlen. Einfach nochmal nachschauen.
Um daran schwer zu erkranken benötigt man aber mehr als eine davon.
Das dürfte der Grund sein, warum Stand 15.12.2020
https://twitter.com/ChanasitJonas/status/1341503574677868558/photo/1
„Nur“ 263 Personen unter 50 daran verstorben sind. Zur Einordnung in 2019 sind ca. 29.000 Menschen mit einem Alter 50 und jünger verstorben.
Quelle: Destatis
@Marc
Dreieinhalb Kilo unseres Körpergewichts besteht aus Viren, Bakterien und anderen Erregern. Nur unwissende Naivlinge können im Stile vorwissenschaftlichen Denkens glauben, Viren bedrohten unser Leben. Das Gegenteil ist richtig. Viren sind Optimierer des lebenden Organismus. Die Vorstellung, die ein L. Pasteur noch hatte, Mensch müssten alle Erreger ausrotten, um gesund zu sein, kann man heute nur noch als albern bezeichnen. Coronaviren fordern unser Immunsystem heraus, haben aber nie eine Chance die Spezies Mensch ernsthaft in Gefahr zu bringen. Ganz im Unterschied zu den weltweiten „Impfapostel“, die ihre Geschäftsinteressen
mit Philanthropie verwechseln.
Wer an einer Krankheit stirbt, hat die Herausforderung des Lebens nicht bestanden – wow, was für eine Erkenntnis. Danke.
Hurrqa Österreich weisst den Ausweg aus dme Lockdown:
EINKAUFSLIMIT:
[„Der Handel ist kein Corona-Hotspot. Wir müssen daher Kollateralschäden rasch eindämmen“, so Rainer Will zu „Heute“. Fakt sei, dass „die Wissenschaft derzeit davon ausgeht, dass durch einen Zwei-Meter-Abstand und bei Kontakten unter 15 Minuten eine Infektion vermieden werden kann.“
Will kann sich daher für die Zeit der Pandemie ein Zeit-Limit fürs Shoppen vorstellen: „Wenn man verordnet, dass man sich in einem Geschäft nicht länger als 15 Minuten aufhalten darf, werden wir einen Weg finden, wie man das umsetzen kann.“ Der Chef des Handelsverbands gesteht ein: „Natürlich schmerzt das, aber wir sehen es als einen möglichen Weg aus der Krise. Wir können damit in Österreich vielleicht einmal einen mutigen Schritt setzen – ein Mittelweg.“
Eine zeitliche Begrenzung sei zudem leichter zu managen als das Vorzeigen eines negativen Testergebnisses: „Vielfach findet der erste Kundenkontakt im Handel ja erst bei der Kassa statt. So kann der Verkäufer nach 13, 14 Minuten höflich darauf hinweisen: ‚Hallo, du bist jetzt schon eine Zeit im Geschäft – geh bitte langsam zur Kassa.“]
https://www.heute.at/s/neuer-corona-plan-einkaufslimit-von-15-minuten-100124383
Wenn der erste Kontakt erst an der Kasse statt findet, wieso dann vorher der Hinweis inklusive Kontakt? Insgesamt muss der länger als 15 Minuten dauern, wenn das an der Kasse der Fall ist, dann würde ich das Personal oder die Kasse austauschen. ;-D
Spooky. wenn man denkt, blöder geht es nicht mehr, dann kommt sowas um die Ecke.
Erinnert mich an die Massnahmen in Frankreich.
Da durfte man zeitweise nur bis 19 Uhr Sport machen. Wurde dann etwas eng auf den üblichen Joggingstrecken. Ansteckung vor 19 Uhr maximieren und ab 19 Uhr minimieren.
Wenn die Zeit nicht reicht gehrt man 2 oder 3 mal einkaufen und steht dann 2 oder 3 mal an der Kassen an. Clever!
Blinder Aktionismus, zum drölftausendenten Mal.
Immerhin wollen Sie die Geschäfte öffnen.
Wenn die Zeit nicht reicht gehrt man 2 oder 3 mal einkaufen und steht dann 2 oder 3 mal an der Kassen an. Clever!
Stimmt, daran habe ich gar nicht gedacht, es wird ja immer schlimmer mit dem Gedankenverwurstungen. 😀
Die Maßnahmen sind stupide, aber schlechte Umsetzung einer guten Idee halt.
Welchen guten Idee?
Die haben das mit den 15 Minuten offenbar nocht mal im Ansatz verstanden. Der Kontakt mit einer Person, mit der ich face to face spreche, bei weniger als 1,5 Meter Abstand, der sollte nicht länger als 15 Minuten insgesamt dauern.
Nicht jeder Aufenthalt mit Kontakt, so scheint der Herr das verstanden zu haben.
Woran das wohl liegen kann? Vielleich an so unsinnigen Pflichten wie Masken im Freien? Das Virus springt nicht munter von da nach da, es gibt Übertragungswege und nach dem R0 Wert zu schliessen, sind es keine Aerosole, sondern nur Tröpfcheninfektionen, die dafür in Betracht kommen. Wobei Aerosole im Freien nicht entstehen.
Hast du einen Link bezüglich der Aerosole (ja) und der Tröpfchen (nein). Ich habe da nämlich etwas Zweifel ob das stimmt, was nichts heißen muss.
Gruß Jens
Natürlich gibt es Aerosole in der Luft, genau genommen ist unsere Umgebungsluft ein einziges Aerosol, keine Frage.
Es geht aber um die infektösen Teile, welche auch mit einer Maske heraus gefiltern werden können. Die entstehen nicht, weil die Luft in ständiger Bewegung ist und es niemals keine Durchmischung mit der virenfreien Luft gibt.
In Zukunft werde ich dann VirenAerosole schreiben, das ist richtig und präziser.
Hier ist es für Innenräume beschrieben, daraus schliesse ich, das die Luftbewegung im Freien für gute Verteilung und Verdünnung sorgt.
[Bei Aerosolen handelt es sich um eine Suspension von festen oder flüssigen Partikeln in Luft, die aufgrund ihrer geringen Partikelgröße eine langsame Sedimentierungsgeschwindigkeit aufweisen, sodass die Partikel in der Luft verweilen können. Die Sedimentierungsgeschwindigkeit ist von der Partikelgröße abhängig und beträgt bei einem Partikeldurchmesser von 10 µm ca. 5 min/m und bei 5 µm ca. 20 min/m. Unterhalb einer Größe von 3 µm kommt es zu keiner relevanten Sedimentierung mehr, sodass diese Partikel sehr lange in der Luft verweilen und nur durch einen Luftaustausch aus dem Raum entfernt werden können (3).
Eine Abnahme der Sedimentierungsgeschwindigkeit kann zum Beispiel durch Aufsteigen von Luft oberhalb der thermischen Strahlung des Patienten oder des Personals bedingt sein, eine Zunahme etwa aufgrund gerichteter Luftströmungen der raumlufttechnischen Anlage (RLT) (4). Des Weiteren wird die Sedimentierungsgeschwindigkeit von Verwirbelungen beeinflusst, beispielsweise wenn Türen auf- und zugehen oder sich Personal im Raum bewegt. Bei AGMPs sind überwiegend flüssige Partikel im Sinne von Tröpfchen relevant, die in Abhängigkeit der relativen Luftfeuchtigkeit und der Umgebungstemperatur evaporieren. Hierdurch kommt es zur Schrumpfung der Tröpfchen, sodass Tröpfchenkerne verbleiben (5). Durch den im Vergleich zum ursprünglichen Tröpfchen kleineren Durchmesser nimmt die Sedimentierungsgeschwindigkeit der Tröpfchenkerne ab.]
https://www.aerzteblatt.de/archiv/214832/Nichtinvasive-Beatmung-und-Ansteckungsrisiko-Aerosole-von-COVID-19-Patienten
Die einzige Begründung eines Virologen für eine Maske im Freien war mal, es könnte mir jemand ja direkt ins Gesicht husten. Da mir das mein ganzes Leben noch nie passiert ist, sehe ich da kein Risiko, zumal dieser Sonderling dann auch noch infektös sein müsste, die Vorstellung ist mir zu absurd, dann müsste ich auch ständig eine Helm tragen.
Wegen der Tröpfchen, das ist der gängige Übertragungsweg für Rhinoviren, die aus meiner Erinnerung ansteckender sind und die Schmierinfektion wurde von Streek ja mittlerweile ziemlich ausgeschlossen.
Ja, aber wenn einzelne Spaziergänger oder sogar Radfahrer das nicht wissen, ist das doch nicht die Schuld der Regierung. Allerdings soll es bei niedrigen Temperaturen im Gedränge auch im Freien problematisch sein.
Allerdings soll es bei niedrigen Temperaturen im Gedränge auch im Freien problematisch sein.
Sagt wer? Jemand ausserhalb die hysterischen Rodelgegnerszene?
Nein, 15 Minunten fce to face im Innenraum gilt auch im Freine, auch im Gedrönge spreche ich mit niemandem in diesem Gedrönge, alles total easy.
Spricht also das Verhalten der Radfahrer dafür, das hier keine Panik verbreitet wird? Was ja nachweislich echt mies für das Immunsystem ist und die Menschen damit krankheitsanfälliger macht?
Es wird aber offensichtlich nicht korrekt aufgeklärt, sondern das Gegenteil gemacht, von der Regierung und den Medien, die geben sich da nichts.
Aber lieber weiter mehr von den unwirksamem Lockdown, besser ist nur noch härter und strenger, dann wirkt es endlich auch.
Wie bei der Schuldenbremse, daran hält sich keiner, aber die geichen verkünen, sich strenge Regeln zu geben, an die man sich dann aber ganz sicher halten würde. War immer Bullshit, ist es immer noch.
Jetzt bin ich verwirrt.
Der Link vom Ärzteblatt legt nahe, dass es Aerosole sind, die die Übertragung triggern.
Bei Rhinoviren gibt es übrigens sehr wohl auch eine Übetragung durch Schmierinfektion. Je nach Quelle ist mal der eine und mal der andere Übetragunsgweg dominant.
z.B.
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie-kompakt/rhinoviren/9857
und hier
https://medlexi.de/Rhinoviren
Gruß Jens
Der Link vom Ärzteblatt legt nahe, dass es Aerosole sind, die die Übertragung triggern.
Das will ich gar nichts ausscliessen, nur ist es bei der Beobachtung der Ansteckung oder auch der fehlenden Ansteckung eher unwahrscheinlich. Denn dann würde es sich ganz sicher in allen Haushalten verbreiten , in denen eine Person infiziert war. Dem ist aber nicht so. Auch die Vorgabe des Gesundheitsamtes mit dem face to face spricht eindeutig dagegen. Oder wir wollen in dem Fall auch die Bedingungen des RKI und dieser Ämter für falsch halten. Dann ist aber allles zu spät.
Bei Rhinoviren gibt es übrigens sehr wohl auch eine Übetragung durch Schmierinfektion.
Auch, aber nicht primär. Streek hat aber diese Übertragung bei seiner Studie ausgeschlossen und auch die Sache mit dem Haushalt spricht dagegen, denn da wird sicher nicht nach jeder Klinkenberührung desinfiziert. Der angebliche Superspreader bei Tönnies hat in seiner engen WG keinen seiner 12 Mitbewohner angesteckt, soviel dazu.
Steh auch so im unteren Link
[Rhinoviren verbreiten sich über eine Tröpfcheninfektion (Anniesen, Anhusten). Ein einziges Niesen schleudert Millionen von ihnen mit etwa 160 km/h in die Luft. Häufig stecken sich Betroffene auch über eine Schmierinfektion an (infizierte Türgriffe, Händeschütteln, Augenwischen etc.)]
Dafür kann man den Leuten einfach die alten Pieper mitgeben, die in den Kneipen nicht mehr benötigt werden. Alle Timed auf 15 Minuten. Beim wem es piept, der wird von der Security festgehalten, bis die Bullizei da ist und die 500 € abkassieren kann.
[Stanford Studie mit Top Medizin-Wissenschaftler Ioannidis zeigt keinen Nutzen von Lockdowns
Lockdown ist eine völlig neue Maßnahme, die erstmals von der chinesischen Führung in Wuhan eingesetzt und anschließend massiv im Westen propagiert wurde. Bis dahin wurde die Maßnahme als unwissenschaftlich und schädlich angesehen und auch von der WHO abgelehnt. Es gab bisher schon viele Studien, die den nicht vorhanden Nutzen aber den immensen Schaden aufzeigen. Nun wird dies auch von Top Stanford Wissenschaftlern John A. Ioannidis und Jay Battacharya nachgewiesen. Der von November über Weihnachten vorläufig bis Ende Januar fortgesetzte Lockdown in vielen Ländern richtet weiteren enormen Schaden an, ohne Einfluss auf das Infektionsgeschehen zu haben.
In der eben veröffentlichten und bereits begutachteten Studie vergleichen die Autoren Auswirkungen und Wirksamkeit von Maßnahmen mit unterschiedlichem Grad der Strenge. Sie kommen zum Ergebnis, dass die restriktiven Maßnahmen epidemiologisch sinnlos sind, aber enormen Schaden anrichten.
Die Methoden der Bewertung in der Studie
Die restriktivsten nicht-pharmazeutischen Interventionen (NPIs) zur Kontrolle der Ausbreitung von COVID-19 sind obligatorische Ausgangssperren (stay-at-home) und Betriebsschließungen. Angesichts der Konsequenzen dieser Maßnahmen ist es wichtig, ihre Auswirkungen zu bewerten. In der Studie werden die Auswirkungen von stark restriktiven NPIs (mrNPIs) auf das Wachstum der Epidemiefälle, im Vergleich zu den gering restriktiven NPIs (lrNPIs) bewertet.
Die Autoren schätzen zunächst das Wachstum der COVID-19-Fälle in Abhängigkeit von der Einführung einer NPI in Regionen von 10 Ländern ab: England, Frankreich, Deutschland, Iran, Italien, Niederlande, Spanien, Südkorea, Schweden und die USA. Unter Verwendung von Erstdifferenzmodellen mit festen Effekten werden die Effekte von mrNPIs isoliert, indem die kombinierten Effekte von lrNPIs und Epidemiedynamik von allen NPIs abgezogen werden. Das Fallwachstum in Schweden und Südkorea, zwei Ländern, die keine obligatorischen Stay-at-home Regeln und Betriebsschließungen eingeführt haben, wird als Vergleich für die anderen 8 Länder verwendet.
Kein Einfluss strikterer Maßnahmen auf Infektionsgeschehen
Die Einführung jeglicher NPIs war in 9 von 10 Studienländern mit einer signifikanten Reduktion des Fallwachstums verbunden, einschließlich Südkorea und Schweden, die nur die (leicht restriktiven) lrNPIs vorschrieben, wobei Spanien einen nicht-signifikanten Effekt hatte. Nach Abzug der Epidemie- und lrNPI-Effekte ist in keinem Land einen klarer, positiver Effekt von mrNPIs auf das Fallwachstum zu errechnen.
Aufgrund der potenziell gesundheitsschädlichen Auswirkungen von mrNPI – darunter Hunger, Suchtentwicklungen, versäumte Impfungen, Zunahme von Nicht-COVID-Krankheiten durch nicht funktionierende Gesundheitsdienste, häusliche Gewalt, verringerte psychische Gesundheit und zunehmende Fälle von Selbstmorden sowie einer Vielzahl wirtschaftlicher Folgen mit gesundheitlichen Auswirkungen, sollte der Nutzen genauer bestimmt werden, statt ihn einfach zu behaupten, wie dies bisher geschah. Wir wissen, dass Gerichte zunehmend die Maßnahmen der Behörden aufheben, da entweder keine Unterlagen über den behaupteten Nutzen der Maßnahmen vorgelegt werden konnten oder diese einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhielten.
Die Studie hält auch fest, dass NPIs sehr starken Schaden anrichten. Zum Beispiel können Schulschließungen sehr schwerwiegende Schäden verursachen, die allein im Frühjahr auf ein Äquivalent von 5,5 Millionen Lebensjahren für Kinder in den USA geschätzt werden. Die Berücksichtigung von Schäden sollte eine wichtige Rolle bei politischen Entscheidungen spielen, insbesondere wenn eine NPI bei der Reduzierung der Ausbreitung von Infektionen unwirksam ist.
Bemerkenswert ist, dass Schweden zum Zeitpunkt der Erstellung dieses Berichts keine Grundschulen während des gesamten Jahres 2020 geschlossen hat. Es wurden keine Beweise für ansteckungshemmende Effekte von verpflichtenden Schulschließungen gefunden.
Zusammenfassend haben England, Frankreich, Deutschland, Iran, Italien, Niederlande, Spanien und die USA mit ihren Lockdowns, Schul- und Betriebsschließungen, sowie den Ausgangssperren und Hausarrest nicht mehr erreicht wie Schweden und Südkorea.
Es ist höchste Zeit, dass die Politik die Erkenntnisse der Wissenschaft akzeptiert und aufhört weiterhin immensen Schaden anzurichten.]
https://tkp.at/2021/01/11/stanford-studie-mit-top-medizin-wissenschaftler-ioannidis-zeigt-keinen-nutzen-von-lockdowns/
Nach Abzug der Epidemie- und lrNPI-Effekte ist in keinem Land einen klarer, positiver Effekt von mrNPIs auf das Fallwachstum zu errechnen.
Die Studie sagt auch:
In France, e.g., the effect of mrNPIs was +7% (95CI ‐5%‐19%) when compared with Sweden, and +13% (‐12%‐38%) when compared with South Korea (positive means pro‐contagion).
mrNPI = more restrictive non‐pharmaceutical interventions
Es sind Effekte vorhanden, sie sind jedoch nicht signifikant. In den Daten sieht man auch, dass einzelne Effekte, wie Schul- oder Wirtschaftsschließungen sehr wohl signifikant werden.
https://onlinelibrary.wiley.com/action/downloadSupplement?doi=10.1111%2Feci.13484&file=eci13484-sup-0001-FigS1.pdf
Auf alle Fälle eine sehr hilfreiche Studie, die hilft, die Lockdown Maßnahmen besser zu justieren. Aber ein Beleg gegen die Maßnahmen ist die Studie auf keinen Fall.
Aber ein Beleg gegen die Maßnahmen ist die Studie auf keinen Fall.
Sondern? Gegen die stark restrittiven spricht das auf jeden Fall.
Keine effektive Wirkung , aber unglaubliche Schäden in allen Bereichen, da spricht jetzt nicht dagegen?
Was müsste denn kommen, das dagegen spricht?
Die 30 Millionen mehr Hungertoten reichen auch nicht.
Irre, einfach irre.
Wie ich oben sagte, wird in den Daten ein positiver Effekt auch bei harten Maßnahmen dokumentiert, aber er ist nur nicht sifnifikant.
Ja, diese Studie legt nahe, dass harte Maßnahmen nicht sehr effektiv sind. Das ist, wie ich sagte, sehr hilfreich.
Wenn wir den Hunger besiegen wollen, können wir das mit und ohne Corona. Wir haben die Ressourcen. Im übrigen müssen sie die 30 Trilliarden Corona-Toten gegen rechnen, die durch Lockdowns gerettet werden.
Ja, diese Studie legt nahe, dass harte Maßnahmen nicht sehr effektiv sind. Das ist, wie ich sagte, sehr hilfreich.
Für wen?
Entscheiden Sie über die Anwendung?
Haben Sie den Eindruck, die Medien und die Politik weiss davon?
Wir tun also nicht nur nichts gegen diese Toten, Sie wischen die zusätzlichen 30 Millionen auch noch einfach weg, nach den Motto, das wäre halt der notwendige Preis.
Jedes Leben zählt, aber nur im eigenen Haushalt, schon verstanden.
Um mal in Deinem Stakkato-Duktus zu antworten:
Wir retten also die Millionen in aller Welt, wenn wir uns selbst gefährden?
Umgekehrt, wir töten die einfach nicht zusätzlich zu denen, deren Hungertod uns auch bislang nicht gestört hat.
Die Zahlen den Preis, das ist für Sie in Ordnung?
Nicht uns gefährden, sinnvoller,Mass voller Schutz, keinen Lockdown, der auch hier Existenzen zerstört und Perspektiven gleich mit dazu.
Zählt nun jedes Leben oder nicht, sind wir hier nicht schon total privilegiert ohne denen die miesen Job auch noch zu nehmen?
Von dieser Politikerkaste kann man sich nur noch mit Grauen abwenden:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.eu-gipfel-zum-coronavirus-urlaubsreisen-sollen-ab-sofort-in-der-eu-tabu-sein.b3e3bb29-36fa-4a96-9c92-8bafa823c121.html
Das ist ja unfassbar, vor allem, nur Urlaubsreisen, Geschäftsreisende sind offenbar von Hause aus immun, ausser, die wollen auch mal Urlaub machen, dann fällt der flach.
Zur Erinnerung, GB wollte aus der EU, weil die keine Einschnitte bei der Personenfreizügigkeit machen wollte. Das hat sich ja jetzt erledigt, vielleicht wollen die nun wieder zurück, wo es so leicht ist, die „falschen“ Menschen draussen zu halten?
Am besten nach Irland oder Brasilien – um das Immunsystem zu trainieren?
Super, das ist ja eine total sachliche, total fundierte Erwiderung.
Sie finden das also nachvollziehbar, das man Urlaubsreisen verbieten will, Geschäftsreisen aber nicht?
Absurdistan lässt grüssen.
Ja, ist nachvollziehbar. Geschäftsreisen, die jetzt noch stattfinden, sind offenbar unverzichtbar. Gerade ihr Lockdown-Gegner sagt doch immer: In der noch laufenden Wirtschaft wird das Geld verdient, das wir zur Bewältigung der Krise brauchen.
Und ja, es waren Urlauber, die das Virus eingeschleppt und verbreitet haben: Ischgl, Französische Alpen, jetzt Südafrika.
Tief Luft holen, Rauschi, nachdenken, nicht hyperventilieren.
Ja, ist nachvollziehbar. Geschäftsreisen, die jetzt noch stattfinden, sind offenbar unverzichtbar.
Ach so, wenn etwas unverzichtbar ist, dann ist der Reisende immun oder das Virus weiss um die Wichtigkeit und deswegen steckt der niemanden an?
So ähnlich geht die Begründung mit dem Supermarkt und dem Schuhgeschäft ja auch, weil man Lebensmittel einkaufen muss, kann man da niemanden infizieren oder man muss das dann in Kauf nehmen oder auch hier ist der Umstand, warum man sich irgendwo aufhält, dem Virus bekannt und es verlässt den Wirt einfach nicht.
Und ja, es waren Urlauber, die das Virus eingeschleppt und verbreitet haben: Ischgl, Französische Alpen, jetzt Südafrika.
Ach so, das wissen Sie woher? Es kommen also keine Geschäftreisende aus diesen Ländern zu uns? Ich erinnere mich da an den Webastofall ganz am Anfang, das war ganz sicher eine Geschäftsreise und die hat ganz sicher die Mitarbeiter in Deutschland angesteckt.
Soviel dazu, wer aber immer noch den Infektionsweg nicht wissen will, der muss eben alles glauben, was an Oberflächlichkeiten vermeldet wird. Da war die Meldung von der Superspreaderin in Winterberg. Da war alles von Vorne bis Hinter erstunken und erlogen. Die hat in der geschlossenen Bar Bescheid gegeben und war sonst in keinem einzigen anderen Lokal, das bekommt man aber nur mit, wenn man selbst nachforscht, die Medien stellen das nie richtig.
Eine Familie aus dem Urlaub in Südafrika reicht für eine ganze Region:
„Südafrikanische Variante setzt sich fest“
https://www.rnz.de/politik/hintergrund_artikel,-rnz-corona-podcast-folge-37-verhindern-koennen-wir-die-ausbreitung-nicht-mehr-aber-verlangsamen-_arid,618031.html
@CitizenK
Solange wir Virologen und Mikrobiologen zum Vorhandensein von Viren befragen, kommen wir aus diesem Tal der Tränen nicht heraus. Sie werden immer etwas finden, was dann als bedrohlich hingestellt werden kann. Außerdem bringen diese ganzen Sequenzierungen Geld in die Kassen der Institute.
Die Übertragung bzw. Verbreitung in einer Population ist nie das Wesentliche, sondern die Pathogenität und die daraus folgenden tatsächlichen Erkrankungen und Todesfälle. Das Schiefe bei der ganzen Argumentation ist, dass die sogenannten Mutationen uns jetzt alle als SARS-Cov-2 Mutanten verkauft werden. Was ist denn mit den restlichen SARS-Viren? Die gehören doch alle zur Familie der Coronaviridae. Kein verantwortungsvoller Wissenschaftler für Epidemiologie oder Infektionswissenschaft glaubt, alle anderen Coronaviren würden still halten und nur SARS-CoV-2 mutiert. Diese ganze Denkansatz ist unwissenschaftlich. Woran man sieht, was an dieser ganzen Sache falsch und manupulativ das läuft.
Coronaviren werden auch mit den restriktivsten Maßnahmen nicht verschwinden, d.h. die Feststellung allein, dass das Viren-X gibt und sich weltweit verbreitet, ist eine Binse. Aber dass SARS-CoV-2 und die weiteren Mutationen der Familie Coronaviridae uns als Population ernsthaft bedrohen ein Märchen. Dieses Szenario der „Pandemie“ wird uns solange am Haken haben, solange Politiker und ihre Stichwortgeber, das auf die Existenz und Ausbreitung einengen.
Weshalb führt das RKI bis heute keine repräsentative Stichproben-Studie durch. Will man keine wissenschaftlichen Fakten, sondern nur Zahlen aus einer diagnostisch nicht aussagefähigen PCR, die zur Maninipulation von Fallzahlen ausreicht, um das Rad der Beschränkungen endlos zu bedienen. Die Menschen müssen endlich begreifen, dass man sie an der Nase herumführt und damit ihre Gesundheit mehr gefährdet, als jeder Virus es jemals könnte. Ganz abgesehen von den massiven Beschädigungen der Demokratie, der Wirtschaft und der Freiheit.
Eine Familie aus dem Urlaub in Südafrika reicht für eine ganze Region:
Wie soll das gehen bei einem R0 von 1,5 bis 2?
Das sind keine Masern, diene R0 von 16 haben.
Es ist also in der Zeit kein Geschäftsreisender gekommen, oder Waren daher?
Spooky, echt spooky.
Dabei hat doch eine Studie heraus gefunden, das symptomlose Menschen gar nicht infektiös sind?
Ich hatte bei Ebola echt Sorgen, das die Seuche zu uns kommen könnte, das wurde aber genau gar nichts unternommen, soviel zu den Nonsensaussagen, wir wäre erst sicher, wenn alle sicher sind, sprich, die ganze Welt geimpft.
Ganz offenbar hat einfach der andere Kontinent dafür gesorgt, das Ebola in Afrika blieb, obwohl auch viele Pflegekräfte aus Deutschland und insgesamt aus Europa kamen. Liegt sicher daran, das dort kein Urlaub gemacht wurde, oder?
Weil ja Ärzte und Pfleger keinen Kontakt zu Kranken haben, sondern nur Urlauber.
Man kann also Ihrer Meinung nach mit den Methoden, die normale Menschen schützen sollen, nicht die in den Pflegeheimen schützen? Denn Alter und Pflegbedürftigkeit sind nicht das Kriterium für Ansteckung, sondern tatsächlich der Aufenthalt in diesen Einrichtungen.
Nur 20% der Pflegebürftien leben in Heimen, aber die machen über 60% der Toten aus, wie kann das sein? Zuhause geschützt, aber im Heim nicht? Passt das für Sie und wie genau wird diesen Menschen durch die Schliessung der Restaurants und Geschäfte geholfen?
Müssen sich die Berteuer nicht immer schützen vor Ansteckung, auch jetzt? Warum sollten die das nur können, wenn wir alles schliessen und die Kinder Ihrer Zukunftschancen berauben?
Zielführend, war das nicht Ihre Forderung?
Das Geld, das der Staat ausgibt für seine Hilfsprogramme, muss niemand verdienen, das kommt von der Bundesbank und die kann es buchungstechnisch auf einem ihrer Konten verschimmeln lassen.
Deine naive Sicht, Viren würden/wären von Urlaubern oder Skifahrern etc. eingeschleppt oder verbreitet worden, solltest Du dir sparen. Insbesondere der internationale Warenverkehr (Schiffe, Straßentransporte) birgt wunderbare Biotope und feuchte Milieus, in denen Viren prächtig überleben und mitreisen, um sich so auf der ganzen Welt zu verbreiten. Die Hotspots und Spreader sowie Schulen oder Privathaushalte etc. dienen der Politik nur als Schuldzuweisung und Feigenblatt für ihr Totalversagen und als Ablenkung.
Diese Speader-Märchen sind nichts als hilflose Erklärungsversuche für etwas, das man nicht weiß (nicht wissen kann). Dieser ganze Unsinn mit Tracing App oder Inzidenzien von 50 pro 100.000 zwecks Kontrolle und Nachverfolgung von Infektionsketten, ist schon aufgrund der permanent anwachsenden Dunkelziffer völlig unmöglich. Genau wie die jetzt von der Kanzlerin angestoßene Schließung der EU-Außengrenzen, um Mutationen fernzuhalten, ist nur noch peinlich.
Hier noch so ein Knaller aus Bayern: https://posteo.de/webmail/?_task=mail&_action=get&_mbox=INBOX&_uid=4483&_part=2&_frame=1&_extwin=1
Musste es über meine posteo.de hochladen, um es aufzeigbar zu machen
Es klappt offenbar nicht mit der Wiedergabe. Es steht dort: Für Gemeinderäte und Mitglieder kommunalpolitischer Gremien in Bayern keine allgemeine Maskenplicht. Nach Angaben des Innenministeriums sind Sitzungen gesetzlich vorgeschriebener Gremien „als Teil der staatlichen Exekutive“ von den entsprechenden Regeln zum Infektionsschutz ausgenommen
Wahrscheinlich machen die die ganze Zeit Kniebeugen am offenen Fenster. Habe gehört, dann braucht man keine Masken. Könnte aber auch sein, dass das nur ab 21 Uhr gilt.
Für alle unter 50 ändert sich nichts?
https://www.spiegel.de/gesundheit/coronavirus-wenn-gesunde-kinder-schwer-an-covid-19-erkranken-a-2b986260-d795-4cd4-a203-495abf951095
Relilalotius. Solche Artikel haben wir in der 7. Klasse verbrochen. Nannte sich Aufsatz.
Schau dir bitte Bild 10 an und der Link im alten Artikel zu den Daten aus Österreich.
An der Influenza sterben mehr Kinder als an Covid19. Eine generelle Impfempfehlung der Stiko für Influenza für Kinder gibt es dennoch nicht.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/01/Art_01.html;jsessionid=4742D630FD42339A8798050ACCF61E84.internet071?nn=2375548
Das sind Einzelfälle. Da die Impfung auch keine 100% Wirkung hat, wird es die auch nach der Impfung geben.
Leider wohl keine Einzelfälle. Über die Kinder weiß man wenig aus nachvollziehbaren Gründen: Sie sind in den Studien unterrepräsentiert. Weil die Eltern ihre Kinder nicht als Versuchskaninchen zur Verfügung stellen und weil Kinder schwieriger handelbar sind bei den Studien.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kinder-werden-bei-der-impfstrategie-nicht-beruecksichtigt-17170012.html?premium
Sorry, aber das ist doch keine Neuigkeit, das wird nie gemacht.
Auch Medikamente werden weder ausreichend an Frauen noch an Kindern getestet, nicht mal die speziellen Medikamente für Kinder. Da wird nur die Dosis geändert. Das hat sich auch hier nicht geändert, das hat nur bislang niemanden interessiert.
Hier noch etwas sehr Interessantes zur Problematik beim Tragen von Masken bei Kindern aus der Schweiz:
https://www.kinderarzteugenjanzen.com/ergebnisse-der-maskendiagnostik
Die Äußerungen von Drosten, Spahn und Lauterbach widersprechen zunehmend jeglicher Logik.
Wir haben jetzt vielfach Inzidenzwerte unter 100. Auf den Intensivstationen sind verglichen mit dem Peak fast ein viertel weniger Covid19 Patienten.
Jetzt können wir angeblich nicht öffnen, wegen der Mutation, die aber laut Drosten erst im Sommer so richtig kommen soll und dann dort eine Sommerwelle machen wird. Dann sollen sogar die Kliniken überlasten sein, mit dann angeblich wesentlich mehr jüngeren Menschen, die dann auch schwer an Covid19 erkranken.
Wo er die letzte Behauptng her haben will, ist sein Geheimnis. Aber nehmen wir mal an es stimmt.
Jetzt nicht zu öffnen würde ja noch Sinn machen, wenn wir bis zum Sommer über die Impfung ausreichend Immunität herstellen könnten. Aber genau das wird nicht der Fall sein. Astra Zenica muss erst seinen Impfstoff „umbauen“ und Pfizer hat arge Lieferschwierigkeiten.
Stimmt Drostens Horroszenario, dass Spahn in der Pressekonferenz und Lauterbach bei Maisberger nachgebetet haben, werden wir somit im Sommer überfüllte Kliniken mit jungen Menschen haben, da wir weder Impfstoff noch Immunität in der Bevölkerung haben. Natürliche Immunität durch Infektion scheint bei Drosten und Priesemann sowie so in keiner Modellrechnung abgebildet zu werden.
Da nun die neue Variante bis zu 11 mal infektiöser ist, werden wir wohl jetzt den Sommer über im Megalockdown sitzen müssen.
Wer aber die „Flatten the Curve“ Strategie fährt, was wir augenscheinlich tun. Müßte man eigentlich jetzt lockern und mehr Infektionen erlauben um weniger Fälle im Sommer zu haben, wenn Drosten mit der Superwelle rechnet.
Sorry, wenn ich Lauterbach und Drosten höhre habe ich immer das Gefühl Panik hat deren Logik-CPU zerstört.
Sorry, wenn ich Lauterbach und Drosten höhre habe ich immer das Gefühl Panik hat deren Logik-CPU zerstört.
Das Gefühl habe ich schon lange, da habe ich einen guten Spruch gelesen:
Lieber ein stiller See, als ein Lauterbach
Das ist aber so wie mit den Gehaltsforderungen, da kann man ja leider auch niemales mehr bezahlen.
Wenn es bergauf geht mit der Wirtschaft, darf das ncixht gefährdet werden und wenn es bergabgeht dann ja erst recht nicht. Spricht, dass geht eingentlich nie.
Wie mit dem Lockdwon, ich wette, bis zu Sommer haben wir wieder neue Varianten entdeckt. Ich wundere mich nur, warum das bei den Influenzaviren nie geprüft wurde, da hätte ja immer die gleiche Gefahr bestanden, oder nicht?
Da nun die neue Variante bis zu 11 mal infektiöser ist, werden wir wohl jetzt den Sommer über im Megalockdown sitzen müssen.
Wo kommt das denn her, es liegen gar keine gesicherten Erkenntnisse dazu vor und das wenige, was man weiss, spricht von 50-70%, also Faktor 1,5 bis 1,7, aber doch nicht 11! Weiss man denn wenigstens jetzt den Übertragungsweg, hat der sich verändert?
Es tut mir leid, aber Prof. Drosten ist wahrscheinlich ein hervorragender umtriebiger Virologe, aber ein abschreckender politischer Scharlatan, der mit seinen Horror-Prognosen schon immer daneben gelegen hat. Er hat schon im Frühjahr als es mit Corona losging von 150.000 Toten im Sommer gefaselt. Das Gleiche 12 Jahre davor bezüglich der Schweinegrippe.
Im Sommer werden wir schon saisonbedingt keine erhebliche Anzahl an Coronaviren haben, das zeigen auch die Sentinel-Praxen des RKI, dort S. 4, Rubrik: Ergebnisse der virologischen Analysen im NRZ für Influenzaviren: siehe: (https://influenza.rki.de/Wochenberichte/2019_2020/2020-32.pdf), auch keine SARS-CoV-? (dazu hier: https://www.xn--rzte-fr-aufklrung-pqbn68b.de/europa/#fancybox-144-66
Drosten sehe ich auch so. Also Virologe gut, als Epidemiologe eine Fehlbesetzung. Der hat stets einen Tunnelblick.
Nun…deswegen wiederholt er auch gebetsmühlenartig, dass er kein Epidemiologe ist.
Der Vorwurf richtet sich auch nicht an ihn, sondern an die Regierung. Merkel und Spahn haben sehr wenig Leute mit Praxiserfahrung bei Epidemien als Berater hinzugeholt. Da tummelt sich die ganze Modeliererfraktion aus der Helmholtz Ecke und Drosten. Es gibt noch ein paar Wirtschaftfuzis, die vorgerechnet haben ein Lockdown käme auf Dauer billiger. Hat irgendwie auch nicht gepasst. Einen Alibi Epidimelogen gibt es noch der aber nicht groß in Erscheinung tritt.
So wird eine geschlossene Front „der Wissenschaft“ konstruiert, die es so aber nicht gibt.
Stöhr und Schrappe werden bewußt außen vor gelassen. Angeblich wollte bei dem letzten Treffen Hamburgs Bürgermeister Peter Tschentscher Stöhr hinzuziehen, das soll Merkel kategorisch abgelehnt haben.
https://www.merkur.de/politik/coronavirus-lockdown-merkel-gipfel-virologe-stoehr-inzidenz-50-beratungen-deutschland-90173430.html
Einen der die Ruhe bewahrt und keine Panik verbreitet passt nicht in ihr „Konzept“.
Gerade im Hinblick darauf, dass dieses Gremium bislang kaum Prognosen abgeben konnten, die auch eintrafen ist es extrem unverständlich den Kreis nicht zu erweiteren.
Denn Prof. Schrappe hatte schon im Oktober vehement auf die Probleme der nosokomialen Infektionen (vor dem Telepolis Interview mit ihm kannte ich das Wort nicht 😉 ) hingewiesen. Anfang November (KW44) fingen die Krankenhaus- und Altenheiminfektionen dann an durch die Decke zu gehen.
In diesen ganzen Modellrechnungen von Helmholtz tauchten die überhaupt nicht vernünftig auf. Das ist auch klar, weil das Cluster sind, die mit reinen statistischen Kontaktmodellen nicht vernünftig abzubilden sind.
Das es diese Problem gibt wissen wir seit der ersten Welle, denn da ist Schweden der gleiche Fehler passiert.
Jetzt modelieren, die sich schon wieder den Wolf wegen der Mutationen und machen Panik.
Stöhr hingegen verweist auf UK und sagt das es gehandhabt werden kann.
In UK sind vom 09. Januar bis heute die neuen „Fälle“ fast um 50% gefallen.
Die „wissenschaftliche“ Arbeit zur Begründung des „circuit wavebreakers“ war eine einzige wissenschaftliche Peinlichkeit. Extrem dünne Theorie begründet ausschließlich mit Korrelation und einem Beispiel (n=1 Irland). Und jetzt der gleiche Quark. Maximale Panik mit einer Modellrechnung die im Sommer wieder einen Peak zeigt und GLEICHZEITIG sinken im Winter in UK, wo die Mutation gerade grassiert, die Zahlen um 50%.
Schauen die vom Laptop mit ihren Modellen eigentlich noch irgendwann mal in die reale Welt und gleichen die Zahlen ab?
Das ist mittlerweile grob unwissenschaftlich.
Das ist mittlerweile grob unwissenschaftlich.
Das ist doch nicht erst jetzt so, das war es schon seit geraumer Zeit.
Das begann mit absoluten Zahlen ohne Kontext und hat sich über die Aufkommulierung fort gesetzt.
Die fehlenden Studien zu den Wirkungen des Lockdown oder den verschiedenen Versuchen, die Ansteckung einzudämmen, haben auch schon beim ersen Mal offenbar niemanden gestört.
Geschweige von Studienzur Übertragung oder Begleitstudien bei eine repräsentativen Gruppe von Menschen, um ohne riesiges Testaufkommen Entwicklungen zu beobachten, ich habe schon damals gemeint, dafür könnte man die Teilnehmer der SOEP fragen, ob die dazu bereit sind.
Was ich mich frage, welche Daten könnten die Massnahmenbefürworter dazu bringen, endlich einen effektiven Schutz der Risikogruppe zu fordern, statt dieses unsäglichen Aktionismus, der nicht hilft?
Nicht mla die 30 Millionen zusätzlichen HUngertoten halten diese Gruppe davon ab, nach mehr und härter zu rufen, statt nach zielführender.
Ich verzwiefle mittlerweile, wenn ich die ganzen angstgestörten Menschen mit Masken im Freien allein beim Spatzieren gehen oder im Auto oder auf dem Fahrrad sehe.
Sowas habe ich mir schon zu Begin gedacht, als orakelt wurde, das würde über Aerosole übertragen.
Für normale Menschen bedeutet das, die Luft ist gefährlich, wie kann man nur so verantwortungslis sein und das in den Welt setzen, ohne Erkenntniss dazu zu haben? Am Anfang hat nicht mal die WHO gemeint, dass das ein Übertragungsweg sein könnte, weil infektiöse Aerosole nur in Labdors nachgewiesen wurden, aber nicht in einer normalen Umgebung.
Wie sieht es da bei Ihnen aus? Haben Sie schon jemanden überzeugen können, der nicht sowieso schon skeptisch war?
„Die fehlenden Studien zu den Wirkungen des Lockdown“
Ein Blick auf die Entwicklung in Deutschland könnte hilfreich sein. In Heidelberg sind wir mittlerweile bei einer 7-Tage-Inzidenz um die 60. Saisonale Effekte scheiden aus.
Man kann dem Lockdown in der Güterabwägung für schlimmer halten als die Krankheit wie ihr. Aber man kann die Wirkung auf die Neuinfektionen nicht wegdiskutieren.
Das liegt nicht am Lockdown, sondern daran, dass der erste Schub der saisonalen Atemwegserkrankungen bereits abflaut und die Teststrategie ständig geändert wird. Bis März/April werden die Corona-Viren uns noch begleiten. Vermutlich nicht in dem Ausmaß wie Frühjahr 2020, weil das Virus und die Mutanten noch mehr an Pathogenität eingebüßt haben.
Wie absurd die Medien den Hype weiter anheizen, habe ich heute morgen gelesen: „AHA-Regeln halten Grippe & Co in Schach“ Also so ist das, bei Grippe & Co wirkts, dagegen bei SARS-CoV-2 bekamen/bekommen die Bürger ständig zu hören, sie seien zu undiszipliniert im Einhalten der AHA-Regeln, weshalb die Infektionszahlen sich wieder erhöht hätten.
Man kann dem Lockdown in der Güterabwägung für schlimmer halten als die Krankheit wie ihr. Aber man kann die Wirkung auf die Neuinfektionen nicht wegdiskutieren.
Korrelation ist nicht Kausalität und die Infektionszahlen mögen sinken, die Todeszahlen aber leider nicht. Nur war doch der Sinne nicht, jede Infektion zu vermeiden, sondern, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten, das ging aber schief, zumindest sterben nicht weniger.
OK, wenn Sie nicht mal den Schaden in Deutschland sehen wollen, wie wäre es mit den 30 Millionen Hungertoten mehr durch die Lockdown?
[in einer Corona-bedingten Videokonferenz –und warnt vor „Hungersnöten mit biblischen Ausmaßen“. Infolge der Pandemie könnten im schlimmsten Fall innerhalb weniger Monate „jeden Tag 300.000 Menschen verhungern“. Insgesamt womöglich 30 Millionen. Der Mann übertreibt doch – das ist die erste unwillkürliche Abwehrreaktion, wenn man diese Zahlen liest. Er übertreibt leider nicht. Läuft alles weiter wie bisher, geht Covid-19 nicht als dramatische medizinische Pandemie in die Geschichte ein, sondern als Auslöser der größten Hungersnot aller Zeiten.
Für 27 Millionen Menschen ist die Lage akut so dramatisch, dass ihnen der schnelle Hungertod droht, wenn die UN und andere Hilfsorganisationen sie nicht mehr versorgen können. Und das ist derzeit eine reale Gefahr. ]
Vom Mai 2020!
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-04/hungersnot-coronavirus-covid-19-un-armut
Passt die Relation? Bestimmt.
@Marc
Ich gehe ja trotz unserer unterschiedlichen Auffassungen dieser Corona-Problematik davon aus, dass Sie sich Sorgen um die Gesundheit der Menschen machen. Was ich aber nicht verstehe ist, dass Sie mitunter mit sarkastischen Einlassungen antworten, die nicht ansatzweise die Tiefe des Problems adressieren.
Ich halte Ihre Aussage: Wer an einer Krankheit stirbt, hat die Herausforderung des Lebens nicht bestanden für insoweit anregend, als der Ansatz unserer Schulmedizin und die hieraus resultierenden politischen Maßnahmen im Zusammenhang mit Corona, die Herausforderung des Virus und damit verbundene Erkrankung nicht bestanden haben und/oder bestehen, weil sie mikrobiologische und psychosomatische Zusammenhänge nicht verstehen (wollen) und missdeuten das diffizile Zusammenwirken von Wirtskörper und Erreger sträflich missachten.
Um ein Beispiel zu geben. Durch die in den Mittelpunkt gerückte überzogene Konzentration auf ein Virus durch Virologen und Mikrobiologen einerseits und den repressiven politischen Maßnahmen gegen den Wirtskörper (Menschen), andererseits, kämpft eine Armada von Medizinern seit fast einem Jahr an einer imaginären Front. Die Politik zwingt die Menschen, sich sozial zu distanzieren unwirksame, krankmachende Masken zu tragen, und in den Gesundheitseinrichtungen (Krankenhäuser) werden permanent Pflegekräfte, Ärzte etc. welche PCR-positiv, aber symptomlos sind, reihenweise in Quarantänen geschickt und gefährdet so die Funktionalität des Gesundheitssystems. Die Behauptung der Politiker, die COVID-19-Patienten würden das System zum Kollabieren bringen, ist anhand der tatsächlichen Zahlen längst widerlegt.
Damit bekämpfen die Maßnahmen nicht das Virus, sondern den Wirtskörper. Das Virus wird erst gar nicht in seine normale immunologische Stellung gebracht, um sich millionenfach mit intakten Immunsystemen auseinanderzusetzen. Andererseits erzeugt die Politik im Gleichklang der Medien seit einem Jahr Angst und mit massiven Repressionen in Form von Strafandrohungen permanenten Stress die vermehrt zu psychischen Erkrankungen führen. Dadurch wird, um eine Kausalität zu nennen, in den Körpern der Menschen übermäßig immunsuppressives Cortisol ausgeschüttet, was deren Immunsystem nachhaltig schwächt. Darauf inszeniert unsere Regierung im Schulterschluss mit den Pharmaunternehmen und der impfstoffherstellenden Industrie eine milliardenschweren Impfkampagne. Bei dieser haben die Firmen BionTech, Moderna u.a. mRNA-Impfstoffe generiert, die insbesondere wegen ihrer bisher ungeklärten Wirkungsweise und der teilweise übersprungenen oder zusammengeschobenen (teleskopierten) Prüfphasen 1 und 2 Phasen in der Kritik stehen, jetzt die dritte klinischen Phase in einem Feldversuch an vorerkrankten Alten gestartet, mit unwägbaren Nebenwirkungen und Langzeitfolgen. Inzwischen werden die Menschen in Maßnahmen gehalten, die nicht dem Gesundheitsschutz dien, sondern der Verhinderung weiterer Maßnahmen. Die Regierung springt von einer Erklärung zur anderen und offenbart damit ihre völlige Ziellosigkeit ihres Handelns. Oder sie verbirgt tatsächlich damit ihre wahren politischen Absichten.
Durch die in den Mittelpunkt gerückte überzogene Konzentration auf ein Virus durch Virologen und Mikrobiologen einerseits und den repressiven politischen Maßnahmen gegen den Wirtskörper (Menschen), andererseits, kämpft eine Armada von Medizinern seit fast einem Jahr an einer imaginären Front.
So ein Unfug. Es wird an Medikanten bisher erfolglos und bei Impfstoffen mit Erfolg gegen das Visrus angekämpft. Aufgrund der hohen Anforderungen an neuen Medikamenten müssen wir die Zeit bis zum massentauglichen Einsatz überbrücken. Da bleibt leider aus logischen Gründen nur der Ansatz am Witskörper. Das sind Realitäten, denen sie sich verweigern.
Ich bin überglücklich, dass solche Theorien sich nicht in medizinischen Kreisen duchsetzt. Wie im Video von MaiLab gesagt, werden wir mit dem Corona Virus leben wie mit übrigen Grippeviren. Es geht nur um dem Weg von der Pandemie zur Endemie. Geht er über Impmfungen oder bewusst in Kauf genommenen Toten.
Geht er über Impmfungen oder bewusst in Kauf genommenen Toten.
Wo ist denn da der Unterschied? Sie haben wohl noch gar nicht realisiert, dass die Impfstoffe von BioTech, wie auch alle anderen, eine sogenannte „bedingte Zulassung“, begrenzt auf ein Jahr erhalten haben, also eine Notzulassung, was nichts anderes heißt als, die Impfstoffe sind wegen unzureichender Sicherheitsprüfungen und nicht durchgeführter Prüfauflagen der EMA für eine normale Zulassung nicht geeignet. Diese zwingenden Auflagen sollen von BioTech bis Juni 2021 nachgereicht werden. Der Skandal, um nicht zu sagen, kriminelle Akt dabei ist, dass bereits bei alten, vorerkrankten Menschen in den Heimen, Ärzten, Pflegern etc., Impfstoffe verimpft werden, die wichtige sicherheitsrelevante Auflagen noch gar nicht erfüllt haben. Frau Kim hätte sicher das intellektuelle Potential, das alles korrekt zu recherchieren. Passt aber nicht in das offizielle Narativ, dem sie sich populär verpflichtet fühlt (Verdienstkreuz am Bande (Ritterkreuz). Eine Reihe internationaler Rechtsanwälte bereitet beim EuGH bereits eine Klage vor, um diese gesundheitlich hochgefährliche, ja geradezu kriminelle Impfkampagne noch zu stoppen, bevor Millionen von Menschen gesundheitlich geschädigt werden. Wenn Sie jetzt meinen, ich hätte mir das aus den Fingern gesogen. Ist aber nicht. Dieses skandalöse Verfahren kann man in den BioTech Veröffentlichungen und auf der offiziellen Seite der EMA nachlesen.
Prognostizieren sie Impftote in Grõßenordnung der Corona-Pandemie? Oder gibt es keine Impftote weil es ja keine Pandemie gibt? Oder gibt es den Maskentrick nur damit man nicht sieht, dass jede Impfung von Bill Gates persõnlich vorgenommen wird?
Ich freue mich ūber den Skandal der Notzulassung und ärgere mich über die Unfähigkeit der EU, die Skandalstoffe zu beschaffen.
Ich verstehe die Logik nicht:
Impftote egal
Coronatote schlimmst möglicher Tod?
Gesunde Menschen, die nach oder an einer Impfung sterben hinterlassen keine trauernden Angehörigen?
Wird wohl so sein.
Es wird an Medikanten bisher erfolglos und bei Impfstoffen mit Erfolg gegen das Visrus angekämpft.
Auch das stimmt überhaupt nicht. In Italien haben Ärzte Medikamente angewendet, ausgezeichnet gegen COVID-19 wirken. Das wurde ihnen zunächst von den offizielen behördlichen Stellen verboten. Die Ärzte mussten erst klagen, um die Medikament weiterhin anwenden zu können. Sie haben offenbar gar keine Vorstellung davon, wie die mRNA Impfstoffe gepuscht werden. Und von Erfolg kann wirklich keine Rede sein. Man kann auch im medizinischen Altag beobachten, dass Ärzte heute keine Möglichkeit mehr haben, ihre Patienten eingehend kennen zu lernen und umfangreiche ätiologische Beobachtungen bei ihnen anzustellen. Diagnostik und Behandlung sind heute nach strengen Reglementierungen unterworfen, die über Jahre von der Gesundheitslobby vorgegeben werden. Kommisionen wachen darüber, dass bestimmte Behandlungsmethoden strikt vorgegeben werden und einzuhalten sind. So kann zum Beispiel ein niedergelassener Arzt, nicht davon abweichen, weil er aufgrund seiner eigenen Erkenntnisse und Erfahrung bei seinen Patienten lieber alternative (nicht heilpraktische) Behandlung durchführen will. Tut er es trotzdem, läuft er sogar Gefahr, seine Approbation zu verlieren.
Wenn ihre Prognosen ihre Unzuverlässigkeit beibehalten, hebt das meinen Optimismus. Danke dafür
Marc, Ihr beißender und verletzender Spott, ist nicht lustig. Damit beschädigen Sie ihre intellektuelle Integrität und den moralischen Impetus, von denen ich bisher noch immer dachte, sie seien Ihnen wichtig.
Mit Abstand lässt sich leichter eine moralische Metaebene aufrecht erhalten. Aber Corona betrifft mich und meine Familie direkt. Wenn sich meine Kinder in der Kita oder Schule anstecken, ist eine Übertragung zur Oma, die im gleichen Haus lebt, wahrscheinlich. Eine Durchseuchungsstrategie bedroht Teile meiner Familie. Ich kann und werde in einer solchen Situation nicht auf irgendwelchen Meta-Ebenen herumschweben. Bei der Frage Durchseuchung oder Impfung geht es um Leben oder Tod. Jeden Tag, den man auf die Impfung warten muss, gibt dem Virus die Chance zuzuschlagen. Die Gefahr ist zwar gering, es ist aber keine theoretische, sondern eine ganz konkrete Bedrohung. Andere sehen die Gefahr nicht, andere jammern lieber über Freiheiten, verlieren sich Verschwörungen. Das ist ihr gutes Recht, wir leben in einer freien Gesellschaft. Aber ich werde mein Unverständnis darüber so ausdrücken, wie ich es möchte. Das ist mein Recht.
Bevor Sie sich hier in moralische Appelle flüchten, warum Sie bestimmte Notwendigkeiten zum Schutz Ihrer Kinder und/oder Oma für gerechtfertigt halten oder Ihr Recht einfordern, das zu tun, was Sie für richtig halten, sollten Sie die virologischen, epidemiologischen und biologischen Prozesse einigermaßen verstanden haben. Ihre Einlassungen lassen vermuten, dass dies nicht so ist, aber vielleicht kommt da ja noch was.
Ihre Formulierung: Bei der Frage Durchseuchung oder Impfung geht es um Leben oder Tod. Jeden Tag, den man auf die Impfung warten muss, gibt dem Virus die Chance zuzuschlagen. Die Gefahr ist zwar gering, es ist aber keine theoretische, sondern eine ganz konkrete Bedrohung.
Ist leider nur ein laienhaftes Nachgeplappere eines politisch inzinierten Angstzenarios, unterstützt durch verantwortungslose, pseudowissenschaftliche Scharfmacher ala Drosten, Wieler und Lauterbach, die sehr weit weg davon sind, was man alles beobachten kann und unter Krankheit versteht.
In über 90% der Fälle geht es überhaupt nicht um Leben oder Tod. Die Infektionssterblichkeit liegt laut WHO bei 0,23%. Sie übernehmen einfach diese düsteren Vorhersagen, die auf keinerlei nachvollziehbarem Fundament mehr stehen. Nach dem Motto: Ihr sterbt alle, wenn ihr euch nicht impfen lasst. Und das aufgrund des Missbrauchs von Daten. Was ist denn, wenn ein mutiertes Virus ein anderes Protein aufbaut, wie z.B. in Schottland. Sterben da gleich alle? Eben nicht. Allein für einen solchen Nachweis, was diese Viren alles machen, braucht es Jahre in denen das Virus sich schon wieder tausendfach im Jahr verändert hat. Daran sieht man, wie absurd es ist auf einen Impfstoff zu hoffen, der uns angeblich rettet. Das funktioniert ja schon bei der Grippe-Impfung nicht, wo jedes Jahr, wegen der permanenten Veränderung des Virus der Impfstoff neu justiert werden muss und der Impferfolg gerade mal bei 20% liegt. Bei dem Impfstoff von BionTech liegt der Schutz bei 0,71%, es müssen 141 Menschen geimpft werden, um einen Menschen zu schützen, d.h. bei 83 Mio. Geimpften sind nur knapp 590.000 geschützt. Haben Sie sich schon mal darüber Gedanken gemacht?
Angesichts der Dimensionen, die die Natur hat, ist die Konzentration auf ein einziges Virusteilchen einfach nur absurd. Schon die Behauptung das Virus sei in Wuhan entstanden ist gaga. Dieses Virus ist überall entstanden von Kapstadt bis Rio von New York bis Berlin oder München. Die Menschen glauben diesen Blödsinn deshalb, weil sie ihn nicht nachvollziehen können. Sie haben nicht die Elektronenmikroskope, um sich überhaupt eine Vorstellung davon machen zu können. Da werden aus „Mücken Elefanten“ gemacht und Leute wie Sie glauben das und verteidigen diesen Unsinn mit Zähnen und Klauen.
Kaum hat sich aber herausgestellt, dass etwas nicht stimmt oder die Horrorzahlen falsch waren, erzählt ihnen Herr Drosten schon wieder eine neue.
Haben Sie sich schon einmal die Mühe gemacht, zu verstehen, wie diese mRNA-Impfstoffe hergestellt wurden und wie die einzelnen biochemischen Prozesse nach der Einbringung in den Körper von Menschen ablaufen. Ich frage Sie: Auf welcher erkenntnistheoretischen Grundlage argumentieren Sie, wenn Sie sich über meine Ausführungen lustig machen.
Das Virus ist ja nicht Gegenstand meiner oder Ihrer Erfahrung, dazu bedarf es medizinischer Kenntnisse, Verfahren und Modelle usw. Die Zuordnung von Phänomen, die wir nicht sehen oder nachweisen können wird vorgenommen von Experten, die quasi wie Priester agieren, indem sie uns sozusagen Glaubenssätze nahebringen, die aus einem wissenschaftlich konstruierten Modell bestehen, das die Krankheit nachweisen soll. Dabei monopolisieren sie quasi in Personalunion die Expertise, wie damit umzugehen ist. So hat Drosten sein Papier über den PCR-Test am 01.12.2020 nach heftiger Expertekritik zurückgezogen, agiert aber weiterhin an herausragender Stelle als Experte der Regierung Merkel und verkündet weiterhin ex cathedra seine angeblichen Weisheiten.
Das ist nicht Wissenschaft, denn Wissenschaft ist Kontroverse und Infragestellung und diese ist auch nicht Verschwörungstheorie, sondern Diskurs und Dialektik Was wir seit einem Jahr erleben ist die Umschreibung der DNA der Wissenschaft in ein untaugliches Voodoo-Ritual. Wenn Sie daran Vergnügen finden, soll es mir recht sein. Mir ist das zu flach und ich halte es für eine eklatante Irreführung der Menschheit.
So sehr ich die Sorge um Angehörige verstehen kann, so sehr verwundert mich die Aussage zu Freiheit etc. Sie können als Ihre Familie nur schützen, wenn der Einzelhandel geschlossen ist und die Gastronomie auch? Wie ging das bislang und wie geht es allen Betroffenen damit? Wie lange darf und soll das gehen?
Wo Sie doch jetzt die Studien kennen?
Zur Beurteilung der Lage vor Ort brauche ich keine Studien aus Übersee. Die Kurve zeigt seit einiger Zeit nach unten, und es sind keine ursächlich anderen Faktoren außer dem Lockdown zu erkennen.
@CitizenK
Solange das RKI positive Testergebnisse mit nachgewiesenen Infektionen gleichsetzt, Genesene als symptomatisch Erkrankte zählt und Tote mit positivem Test als an COVID-19 Verstorbe kumulativ aufaddiert, und die Dunkrlziffer der Positiven nicht bekannt ist, führen sich die Zahlenspielchen selbst ad absurdum. Wenn man dann noch bedenkt, dass der Test bei hoher Prävalenz der Erkältungskrankheiten im Winterhalbjahr und 1.5 Mio. Tests pro Woche 21.000 falsch Positive wöchentlich ausspukt (INSTANT-Ringversuch 1,4% Fehlerquote bei der Spezifität), dann ist diese ganze Lockdown-Getöse eine einzige Farce. Da helfen auch keine Spiegel-Artikel, die ohnehin auf keiner sachgemäßen Recherche basieren.
Es wird weniger getestet, wie wäre es damit?
Sie glauben also einem sehr renomierten Wissenschaftler nicht, der in einer Studie bewiesen hat, das es nichts bringt?
Aber dem Spiegel, wenn der meint, man können niemanden schützen?
Trotz Lock down?
Evidenz wird überschätzt.
@Citzen
Ist das die Antwort auf meine Frage?
Nachweislich sterben Menschen durch unsere Maßnahmen, zählen die nicht?
Wenn Zuverlässigkeit der Aussagen das Mass ist, warum hört noch jemand auf Drosten?
Der sich unzählige Male getäuscht hat?
Seltsamer Maßstab, erscheint ein wenig willkürlich.
@ Rauschi
Das war doch deine Frage:
https://www.spiegel.de/gesundheit/corona-in-pflegeheimen-warum-es-so-schwierig-ist-die-alten-zu-schuetzen-a-3d0f30e0-7ff1-4289-bdf4-0fb03b91c05b
Na dann, wenn das Wissenschaftsmagazin Spiegel das hinter einer Bezahlschranke meint, wird das wohl stimmen.
Warum nochmal Lockdown, man KANN ja niemanden schützen?
Komisch nur, das es in Tübingen viel besser aussieht als anderswo.
Komisch nur, das es bei häuslicher Pflege besser aussieht.
Aber, was weiß ich schon?
„Warum nochmal Lockdown, man KANN ja niemanden schützen?“
DESHALB:
„Man kann an Hand von Daten berechnen, dass die Einschränkungen selber eben nicht nur Leben gerettet haben, sondern auch die wirtschaftlichen Einbrüche so klein wie möglich gehalten haben.“
Sagt wer?
Monika Bütler, Schweizer Universitätsprofessorin für Volkswirtschaftslehre und Direktorin des Schweizerischen Instituts für Empirische Wirtschaftsforschung (SEW) an der Universität St. Gallen, Mitglied der Covid19-TaskForce des Bundesrats (= Regierung).
https://www.srf.ch/play/tv/sendung/sternstunde-philosophie?id=b7705a5d-4b68-4cb1-9404-03932cd8d569
(Bei Minute 31)
Und weiter:
Zwei Drittel der wirtschaftlichen Einbrüche gehen auf Verhaltensänderungen der Kunden zurück, nicht auf die Maßnahmen. Die Leute gehen aus Sorge vor Ansteckung nicht mehr einkaufen oder ins Restaurant. Nicht, weil es verboten ist!
Und dabei haben die Schweizer wesentlich sanftere Maßnahmen als wir. Dort haben die Ökonomen (!) einen kurzen starken Lockdown gefordert, dieser wurde aber von der Politik nicht umgesetzt.
„Aber, was weiß ich schon?“
Die Frage scheint mir nicht unberechtigt.
„Man kann an Hand von Daten berechnen, dass die Einschränkungen selber eben nicht nur Leben gerettet haben, sondern auch die wirtschaftlichen Einbrüche so klein wie möglich gehalten haben.“
Anhand von Daten? Von welchen denn? So klein wie möglich, ohne Vergleichspunkt zu haben ist das eine extrem sportliche Aussage.
Zwei Drittel der wirtschaftlichen Einbrüche gehen auf Verhaltensänderungen der Kunden zurück, nicht auf die Maßnahmen. Die Leute gehen aus Sorge vor Ansteckung nicht mehr einkaufen oder ins Restaurant. Nicht, weil es verboten ist!
Na dann brauchen wir ja gar keinen Lockdown, das machen die Menschen da sowieso. Warum wird es dann verboten?
Die Panik konnte man auch nicht vermeiden? Nein, sicher nicht, weil man ja an der Gesundheit der Menschen interesiert ist und a ist Panik eine Jungbrunner, die hält gesund.
Und dabei haben die Schweizer wesentlich sanftere Maßnahmen als wir. Dort haben die Ökonomen (!) einen kurzen starken Lockdown gefordert, dieser wurde aber von der Politik nicht umgesetzt.
Ich will nicht mehr, ich habe die Studie zu diesem unsäglichen Ansatz schon mehrfach verlinkt und mir fehlt es echt an Lust, das zu widerholen.
ES WIRKT NICHT, was auch immer Ökonomen dazu meinen mögen.
„Aber, was weiß ich schon?“
Die Frage scheint mir nicht unberechtigt.
Was die Fakten angeht, ganz offenbar erheblich mehr als Sie, das steht fest.
„Warum nochmal Lockdown, man KANN ja niemanden schützen?“
„Man kann an Hand von Daten berechnen, dass die Einschränkungen selber eben nicht nur Leben gerettet haben, sondern auch die wirtschaftlichen Einbrüche so klein wie möglich gehalten haben“.
Die Ökonomen (!) haben einen kurzen starken Lockdown gefordert, wurden aber von der Politik nicht umgesetzt.
Zwei Drittel der Einbrüche gehen auf Verhaltensänderungen der Kunden zurück, nicht auf die Maßnahmen. Die Leute gehen aus Sorge vor Ansteckung nicht mehr einkaufen oder ins Restaurant.
Hier, wen es interessiert, die bereits bekannten tausendfachen Mutationen der SARS-CoV-2- Virenfamilie. Hier kann man sich den phylogenetischen Baum dieser Virusfamilie ansehen:
(https://nextstrain.org/ncov/global)
Der Baum zeigt das Ausmaß der genetischen Verwandtschaft der Virusvarianten an, der Algorithmus ordnet baumartig nahe Verwandte zusammen an. Je mehr Äste man durchqueren muss, um von einem Familienmitglied zum nächsten zu gelangen, desto entfernter verwandt sind sie. Das ist Vielfalt. Man kann anhand des Baumes auf einen Blick erkennen, dass das Virus schon lange endemisch ist: Zero Covid ist biologisch daher unmöglich. Und trotzdem lassen sich die Menschen tag ein tagaus belügen und in Panik versetzen.
Nur ein paar kurze Anmerkungen: Es sind theoretische und vor allem praktische schulmedizinische Kenntnisse vorhanden, wenn auch keine akademischen. Zur Pandemie ist mein „Doktorvater“ natürlich Dr. Drosten, sein Podcast war trotz des hohen Niveaus verständlich. Ich habe diese Wahl nie bereut, da seine Prognosen beängstigend oft zutrafen, im Gegensatz zu anderen Experten. Hier möchte ich insbesondere Dr Streeck herausstellen, dessen Prognosen und v.a. seine Heinsbergstudie fehlerhaft waren.
Ich habe Hintergrundwissen, mit dem ich Expertenwissen bewerten und auswählen kann. Ich schaue mir oftmals bei Studien die Primärdaten an, da die journalistische Verzerrung gerade bei komplexen Themen haarsträubend sind. Ich fühle mich daher kompetent, folgende Aussagen zu treffen:
– Es gibt Viren
– Die weltweite Covid-19 Pandemie ist real und bedroht Leben und Gesundheit
– Schutzmaßnahmen senken nur die Wahrscheinlichkeit einer Infektion
– Medizinisches Personal und zu pflegende Personen können weder auf der Intensivstation noch in Heimen sicher vor Infektionen geschützt werden (Beruht auf persönlicher Erfahrung).
– Der Lockdown funktioniert in der Regel
– Ich teile die Hoffnung, dass die Impfungen der Weg aus der Pandemie zur Endemie sind
Natürlich habe ich auch kritische Anmerkungen. Europa hat in der Pandemiebekämpfung versagt, das ist offensichtlich. Die Impstoffbeschaffung ist derart dilettantisch, das ich es nicht verkraften kann. Aber: Zu den Schutzmaßnahmen und den schmerzhaften Lockdowns gibt es erst eine Alternative, wenn wir die Herdenimmunität erreicht haben. Und wie gesagt, ich fühle mich kompetent genug, diese Aussage nicht nachzuplappern, sondern deren Gehalt bewerten zu können.
Der Punkt, der mich rasend macht: In meinem Umfeld gab es zahlreiche Einschläge: Infektionen, Quarantänen, Todesfälle in Heimen vor Ort. Die Pandemie ist so nahe, dass ich den Atem spüren kann. Das muss doch jedem so gehen, der sich in seinem Umfeld umschaut! Wie schafft man es, das zu negieren? In welcher Realität lebt ihr? Ist euch das Sterben und Leiden egal?
Das zum Verständnis, weshalb ich zu diesem Thema eine rote Linie ziehe und gewisse Standpunkte, insbesondere eine Durchseuchungsstrategie, heftigst ablehne.
@Marc
Sterben egal, weil niemand andere Erfahrungen als Sie gemacht haben kann?
Mein Bruder arbeitet in einem Seniorenheim und meinte, da wären sogar weniger gestorben als sonst.
Was ich nicht verstehe, wie glaubwürdig Drosten sein kann, wenn fast alle Prognosen total daneben lagen?
Nochmal, auch die herbeigewünschte Impfung stellt KEINE STERILE Immunität her.
Lockdown forever, oder was ist Ihre Idee?
Wo lag denn Streek bislang falsch?
Wieso zählt denn die Studie dazu nicht mehr.
Mehr Fragen als Antworten.
Nochmal, auch die herbeigewünschte Impfung stellt KEINE STERILE Immunität her.
Eine nicht sterile Immunität reicht bereits aus, die Herdenimmunität stellt sich dann jedoch erst bei einer höheren Impfrate ein. Wird im MaiLab Video erklärt.
Was ich nicht verstehe, wie glaubwürdig Drosten sein kann, wenn fast alle Prognosen total daneben lagen?
Seine Befürchtungen wurden übertroffen.
Mein Bruder arbeitet in einem Seniorenheim und meinte, da wären sogar weniger gestorben als sonst.
Natürlich kann das wird so sein, bei uns hier im Ort ist es nicht der Fall.
Lockdown forever, oder was ist Ihre Idee?
Mehrfach gesagt: Herdenimmunität durch Impfung erreichen und Corona als endemisch akzeptieren.
Wo lag denn Streek bislang falsch?
https://www.youtube.com/watch?v=DfRU5r6y1GY
Wieso zählt denn die Studie dazu nicht mehr.
https://www.tagesschau.de/investigativ/swr/heinsberg-studie-103.html
Sie wurde wegen ihrer Mängel nicht mehr in Meta-Analysen berücksichtigt. Beleg habe ich leider nicht zur Hand.
Mehrfach gesagt: Herdenimmunität durch Impfung erreichen und Corona als endemisch akzeptieren.
Mit einer Impfung, die nicht immunisierend wirkt? Wie denn das?
Eine nicht sterile Immunität reicht bereits aus, die Herdenimmunität stellt sich dann jedoch erst bei einer höheren Impfrate ein. Wird im MaiLab Video erklärt.
Wie denn das? Was für Quatsch, seit wann hat die Menge der Impfungen eine Auswirkung auf die Wirkung der Impfung?
Die Impfung bewirkt, das sich die Viren nicht in den unteren Atemwege fest setzen können, aber in den oberen, die für die Übertragung ausschlaggebend sind, immer noch.
Was ist daran nicht zu verstehen oder würde sich durch die Impfung von vielen Menschen ändern?
Das ist nicht das, was man unter Herdenimmunität versteht, das bedeutet, an wird weder krank noch kann man andere infizieren.
Seine Befürchtungen wurden übertroffen.
Welche? Er lag also falsch und ist deswegen glaubhaft? Hat er nicht dauernd die Richtung gewechselt?
Am 02.03.2020 meinte er
[Christian Drosten, Leiter der Virologie an der Berliner Charité, bezifferte am Montag, 2. März, die Covid-19-Sterberate nach den derzeitigen Daten auf 0,3 bis 0,7 Prozent. Von 1.000 Infizierten würden demnach drei bis sieben Personen sterben, so Drosten. Wahrscheinlich liege die tatsächliche Rate aber sogar noch darunter.]
https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege/coronavirus-verbreitung-who-charite-virologe-christian-drosten.html
Natürlich kann das wird so sein, bei uns hier im Ort ist es nicht der Fall.
Das heisst, offfensichtlich kann man die Menschen schützen, wenn man will, das ist nämlich ein sehr gut geführtes Heim.
Wo lag denn Streek bislang falsch?
https://www.youtube.com/watch?v=DfRU5r6y1GY
Das ist doch wohl ein Witz, weil da ein anonymer Youtuber meint, der habe Unrecht, ist seine Studie falsch? Das nehme ich keine Minute ernst, echt jetzt.
Sie wurde wegen ihrer Mängel nicht mehr in Meta-Analysen berücksichtigt. Beleg habe ich leider nicht zur Hand.
Deswegen sollen die restlichen Auswertungen nicht stimmen, zum Beispiel zur Übertragung innerhalb eines Haushalten?
Auch zu den bemängelten Auswertungen gibt es eine Studie von Ioanniedes, die zu den gleichen Ergebnissen wie Streck kommt, 0,27 Todesrate bei Abbildung des realen Infektionsgeschehen.
Das ist nicht das, was man unter Herdenimmunität versteht, das bedeutet, an wird weder krank noch kann man andere infizieren.
Die Impfung bewirkt einfach eine Immunität. Ist diese in der Bevölkerung groß genug, erlangt sie Herdenimmunität. Das ist so.
Hat er nicht dauernd die Richtung gewechselt?
Nein.
Deswegen sollen die restlichen Auswertungen nicht stimmen, zum Beispiel zur Übertragung innerhalb eines Haushalten?
Nein, diese stimmen.
Die Impfung bewirkt einfach eine Immunität. Ist diese in der Bevölkerung groß genug, erlangt sie Herdenimmunität. Das ist so.
Nochmal zum mitschreiebn, eine Immunität ist erst dann gegeben, wenn das Virus nciht merh weiter gegenben werden kann, weil die Menschen das eindringen und vermehren durch das Immunsystem verhindern können.
Das ist nicht meine Privatmeinung, das ist Konsens:
[Eine Herdenimmunität für eine Infektionskrankheit ist dann gegeben, wenn in einer Population so viele Menschen dank Impfung (oder früher durchgemachter Infektion) immun gegen den Erreger geworden sind, dass sich die Krankheit kaum noch ausbreiten kann. Dann sind einzelne Menschen mit fehlender Immunität weitgehend vor einer Ansteckung geschützt.
Falls doch vereinzelte Infektionen auftreten, können diese kaum um sich greifen – der Erreger „trifft“ in seiner Umgebung hauptsächlich auf immune Menschen, denen er nichts anhaben kann – und die den Erreger daher auch nicht weitergeben. Die Infektionskette bricht ab.]
https://www.netdoktor.de/impfungen/herdenimmunitaet/
Hat er nicht dauernd die Richtung gewechselt?
Nein.
Also hat er nie gemeint, das Masken nicht wirken, oder das dieses Virus total harmlos ist und uns nicht weiter tangiueren muss? Alles Fake News?
[„Ich glaube, dass der normale Fall gerade bei nicht grunderkrankten Personen eher ein milder Verlauf ist. Die Patienten, die man bis jetzt in Europa oder auch USA gesehen hat, die waren im Vergleich dazu viel weniger krank. Die hatten mehr eine Erkältungskrankheit.“]
04.02.2020 https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/virologie-christian-drosten-keine-sorge-fuer-normalbuerger
Die lügen uns einfach dreist an, Unverschämtheit.
Nein, diese stimmen.
Spooky, bei einem Virus, gegen das man sich nicht schützen kann? Das erscheint mir doch sehr seltsam, Ihnen nicht?
Bei der Heinsbergstudie wurde nur die hochgerechnete Dunkelziffer auf ganz Deutschland bemängelt. Der IFR war korrekt.
Und selbst Drosten hat die Heinsbergstudie als robust bezeichnet.
https://www.stern.de/politik/deutschland/corona–christian-drosten-verteidigt-bei–illner–umstrittene-heinsberg-studie-9227928.html
Die Fails von Drosten z.B. Schweinegrippe, 2. Welle im August, PCR Tests um Infektiösität von Schulkindern nachzuweisen etc. stehen den Fails von Streeck in nichts nach.
Bei der Durchseuchungsstrategie tust du immer so, als ob die Leute gezwungen werden sollen, sich zu infzieren. Das hat auch die GreatBarringtonDeclaration nicht gefordert. Sie hat gefordert den Nicht Risikogruppen mehr Freiheiten zu geben, damit sie es selbst entscheiden können. So hätte sich eine gesteigerte Immunität von selbst ergeben.
Jetzt machen wir die Anti-GreatBarrington. Wir machen Massnahmen die de facto die Nicht Risiko Gruppen schützen und erzeugen Immunität in den Risikogruppen.
Ich stimme zu, dass man Pfleger und Patienten, bzw. Bewohner nicht 100% sicher in den Heimen und Krankenhäuser schützen kann. Das geht mit dem jetzigen Weg und auch mit jetzigen Lockdown auch nicht.
Lockdown muss um zu funktionieren radikal sein und den ganzen Winter über anhalten. Weil nur kurze radikal Lockdowns und dann mit Nachvervolgung von niedrigen Inzidenzwerten aus aufmachen funktionieren auch nicht, wie das Beispiel Irland zeigt.
So ist deine Lösung ein Radikaler Lockdown von Oktober bis März um Alte und Pfleger sicher zu schützen. Von den wirtschaftlichen Schäden mal ganz abgesehen.
Die Kinderpsychatrie in Wien ist schon bei dem relativ kurzen Lockdown überlasstet. Bei deinem Weg wird die häusliche Gewalt gegen Kinder zunehmen, dito pschische Schäden, Drogenmissbrauch etc. Das ist meine rote Linie. Ich werfe nicht die Kinder unter den Bus um zu verhindern, dass Alte die im Median 2 Jahre älter sind als die Lebenserwartung zu retten. Außerdem bezweifele ich rundheraus, dass dies wirtschaftlich durch zu stehen ist.
Die Lösung kann bei der Abwägung aller Parameter nur ein Kompromiss sein.
Bei der Durchseuchungsstrategie tust du immer so, als ob die Leute gezwungen werden sollen, sich zu infzieren.
Ja, das ist de facto so. Als Modellrechnung nehme ich die zweite Welle Anfang November mit 20.000 Neuinfektionen. Bei einer Verdopplungszeit von 2 Wochen erreiche ich nach 6 Wochen 1,28 Millionen Neuinfektionen pro Tag!
Die Rechnung ist vereinfachend und lässt dämpfende Faktoren außer Acht, aber bei einer Durchseuchung wird nahezu jeder in kurzer Zeit infiziert.
Die Kinderpsychatrie in Wien ist schon bei dem relativ kurzen Lockdown überlasstet. Bei deinem Weg wird die häusliche Gewalt gegen Kinder zunehmen, dito pschische Schäden, Drogenmissbrauch etc. Das ist meine rote Linie.
Ich bin für Hybrid-Konzepte für Schulen und Kitas, die je nach Infektionsgeschehen angepasst werden können. Die Verantwortung dafür, dass die Kinder leidtragende sind, sehe ich bei der Politik.
Die Schließung der Wirtschaft ist so pauschal auch falsch. Wenn es vernünftige Hygienekonzepte gibt, sollte geöffnet werden.
Die Lösung kann bei der Abwägung aller Parameter nur ein Kompromiss sein.
Ich denke, unser Dissens ist: Ich Zweifel plädiere ich für die schärferen Maßnahmen.
Sorry, bei der Modellrechnung habe ich mit einer einwöchigen Verdopplungszeit gerechnet. Die richtige Lösung ist daher 12 Wochen.
Ich denke, unser Dissens ist: Ich Zweifel plädiere ich für die schärferen Maßnahmen.
Sehe ich auch so. Ich danke für den Austauch.
Grüße Jens
Zur Pandemie ist mein „Doktorvater“ natürlich Dr. Drosten, sein Podcast war trotz des hohen Niveaus verständlich. Ich habe diese Wahl nie bereut, da seine Prognosen beängstigend oft zutrafen…
Welche Prognosen sind das bitte. Das Gegenteil ist der Fall, Drosten lag im Nachhinein immer gewaltig daneben. Sein Podcast ist eine Plauderstunde und ein politisches Mittel der Desinformation, kein wissenschaftlicher Diskurs. Zwischen einer Stichwortgeberin und einem narzisstischen Gockel, der völlig überbewertet wird. Würde er bei dem bleiben, was sein Metier ist und nicht herumschwadronieren. Selbst sein RTqPCR-Protokoll und das Manuskript weisen zahlreiche technische und wissenschaftliche Fehler auf.
Im Frühjahr hatte Drosten noch erzählt, er sei froh, dass es sich um ein Corona-und nicht um ein Influenzavirus handle, die seien nämlich viel gefährlicher.
Es gibt Viren
Das was Virologen Viren nennen sind Nukleinsäuresequenzen. Ein vollständig gereinigtes, isoliertes Virus, dessen biochemischen Eigenschaften eindeutig bestimmt wurden sowie dessen elektronenmikroskopischer Nachweis, ist bis heute nie erbracht worden. Nachweise werden lediglich indirekt durch Antikörper- und PCR-Tests erzeugt. Beide weisen kein Virus nach, sondern Reaktionen. Die PCR vermehrt aufgespürte genetische Schnipsel, um sie tausend- bzw. milliardenfach zu vermehren. Antikörper- und PCR-Test detektieren irgendeine Störung oder Aktivität auf Zellebene, aber kein zuvor exakt bestimmtes Virus. Dies alles muss man alles im Hinterkopf haben, wenn über Viren gesprochen wird. Aber ok, gehen wir davon aus, es ist ein Erreger vorhanden, was ja die wenigsten bestreiten. Dann ergeben sich zu den folgenden Punkten diese Anmerkungen:
– Die weltweite Covid-19 Pandemie ist real und bedroht Leben und Gesundheit
Das ist unzutreffend. Diese sogenannte Pandemie beruht auf durch nicht valide PCR-Tests generierte „Fallzahlen“. Die Bedrohung ist marginal, da über 90% der Menschen nicht daran versterben.
– Schutzmaßnahmen senken nur die Wahrscheinlichkeit einer Infektion
Kann man so sagen.
– Medizinisches Personal und zu pflegende Personen können weder auf der Intensivstation noch in Heimen sicher vor Infektionen geschützt werden (Beruht auf persönlicher Erfahrung).
Richtig!
– Der Lockdown funktioniert in der Regel
Er funktioniert auch in der Regel nicht, denn obwohl die meisten Menschen sich daran halten, steigen und fallen unabhängig davon die Zahlen. Das Eine hat mit dem Anderen nicht das Geringste zu tun. Die Zahlen des RKI sind Bullshit. Im Frühjahr hatten die Verordnungsgeber Glück, weil die tatsächlichen Fälle (Kranke, Tote) saisonbedingt zurückgingen. Im Herbst war zu erwarten, dass die Erkältungskrankheiten zunehmen. Aber auch da wurden durch die Steigerung der Tests Fallzahlen generiert, die mit den Zahlen der Kranken auf den Intensivstationen und der positiv getesteten Toten nicht korrelierten.
– Ich teile die Hoffnung, dass die Impfungen der Weg aus der Pandemie zur Endemie sind.
Oben wurde bereits gezeigt, dass das Virus längst endemisch ist, es also keiner Impfung durch hochriskante mRNA-Impfstoffe bedarf, deren Wirksamkeit fraglich und Langzeitschäden erheblich sein könnten.
Der Punkt, der mich rasend macht: In meinem Umfeld gab es zahlreiche Einschläge: Infektionen, Quarantänen, Todesfälle in Heimen vor Ort. Die Pandemie ist so nahe, dass ich den Atem spüren kann. Das muss doch jedem so gehen, der sich in seinem Umfeld umschaut! Wie schafft man es, das zu negieren? In welcher Realität lebt ihr? Ist euch das Sterben und Leiden egal?
Das klingt ja alles dramatisch, aber wenn jemand auf einer Intensivstation arbeitet oder im Altenheim, dann wird er unmittelbar mit Krankheit und Tod konfrontiert. Das sagt doch aber nichts darüber aus, ob gerade eine Pandemie abläuft. Bis 2020 wurden Coronaviren im Gegensatz zu Influenzaviren in den Jahren zuvor nie gemessen. Diese sind aber für Millionen von Infektionen verantwortlich. Diese banalen Erkrankungen enden bei bis zu 8% der älteren, multimorbiten Menschen mit Komplikationen wie Pneumonien tödlich. Da die Corona-Infektionsraten vorher noch nie gemessen wurden, konnte SARS-CoV-2 von Anfang an alle Rekorde brechen, da es schlicht keine Vergleichszahlen gab und jede gemessene Zahl des „neuartigen“ Virus sich bedrohlich anhörte. Das zeigt, nur mit der angeblichen Neuartigkeit in Kombination mit der „coronaren“ Ignoranz konnte man und tut es bis heute ein größtmögliches Katastrophenkapital schlagen. Da man bei den Influenzawellen der letzten Jahre soviel wusste , um bloß kein Aufheben davon zu machen, hatte da „neuartige“ Coronavirus durch seine „Unsichtbarkeit“ das Potential, die ganze Welt in Panik zu versetzen. Schaut man sich den Steckbrief des RKI, dann steht da am 25.01.2021 eine Basisreproduktionszahl von 2,8-3,8 tatsächlich liegt der Wert schon lange und auch jetzt unter 1. Wobei man konstatieren muss, dass jede R-Zahl auf wenig fundierten Schätzungen beruht, weil das RKI selbst beherzt dafür gesorgt hat und weiterhin sorgt, nicht auf Basis solider Daten gegen das Virus vorzugehen. Noch interessanter ist überhaupt die Zählweise die nicht das RKI erfunden, sich aber weltweit durchgesetzt hat. Demnach betrug in der Grippesaison die Fallsterberate 7,6% (Anteil der Erkrankten, die gestorben sind) Im Corona-Steckbrief nennt das RKI eine Fall-Sterberate von 3,8%, ist als nur halb so hoch, als im Influenzajahr 2017/18. Das muss man sich vorstellen. In dem Jahr, wo es sichtbare Vergleichsmöglichkeiten gibt, blieb das folgenlos. 2020, wo Unsichtbarkeit, die wissentlich mit Horror und Katastrophischem beladen wird. Ich könnte diese Unverhältnismäßigkeiten noch weiter fortsetzen, will aber damit sagen, dass Ihre Feststellungen in eine Richtung schauen, die für die Problematik irrelevant sind, aber von der Politik, den Medien und Leuten wie Drosten und Wieler einseitig kommuniziert werden, um ein Narrativ am Leben zu erhalten, das den Menschen erheblich mehr schadet, als dieses Virus.
Die Zahlen des RKI sind Bullshit.
Natürlich spielen Fehler und Inkompetenzen eine Rolle. Die Zahlen, die uns zur Verfügung stehen, sind daher nie zu 100 % korrekt. Die entscheidende Frage ist, bilden die Zahlen das Infektionsgeschehen adäquat ab oder nicht. Diese Frage ist nicht so leicht zu beantworten, denn eine Pandemie ist eine sehr dynamische Situation und die Zahlen des RKI variieren. Mal sind sie besser, mal sind sie ein Blindflug (gerade um den Jahreswechsel war das der Fall). Ja, Fragen an die Qualität der RKI Zahlen sind geboten. Ich bin mir auch sicher, dass es spätere Analysen mit einem besser geschätzten Infektionsverlauf geben wird.
Aber ich stelle die Zahlen nicht grundsätzlich in Frage. Die Übersterblichkeit der 2. Welle ist auch für Deutschland belegt. Ja, sie bewegt sich noch im Rahmen üblicher Grippewellen, aber das auch nur mit den Maßnahmen. Man darf sagen, auch ohne die Maßnahmen hätte sich die Übersterblichkeit nicht geändert, aber das ist Unsinn. die Wirksamkeit der Maßnahmen ist wissenschaftlich bestätigt.
Schaut man sich den Steckbrief des RKI, dann steht da am 25.01.2021 eine Basisreproduktionszahl von 2,8-3,8 tatsächlich liegt der Wert schon lange und auch jetzt unter 1.
Sie verwechseln die Basisreproduktionszahl mit der effektiven Reproduktionszahl. Die Basisreproduktionszahl ist eine theoretische Verbreitung ohne Schutzmaßnahmen und Immunität, die effektive mit.
Demnach betrug in der Grippesaison die Fallsterberate 7,6% (Anteil der Erkrankten, die gestorben sind) Im Corona-Steckbrief nennt das RKI eine Fall-Sterberate von 3,8%, ist als nur halb so hoch, als im Influenzajahr 2017/18. Das muss man sich vorstellen.
Aufgrund der pandemischen Situation sind vermehrt junge Menschen in den Corona-Fallzahlen als bei üblichen Grippewellen. So einfach lassen sich die Zahlen nicht vergleichen. Bei vergleichen von statistischen Kennzahlen ist immer die erste Frage: Beziehen sie sich auf die gleiche Grundgesamtheit. So wie hier kann man das meistens verneinen. Dann ist aber auch der Vergleich nicht mehr aussagekräftig.
Man darf sagen, auch ohne die Maßnahmen hätte sich die Übersterblichkeit nicht geändert, aber das ist Unsinn. die Wirksamkeit der Maßnahmen ist wissenschaftlich bestätigt.
Welcher Massnahmen? Aller? Wo denn das? Sie kannten ja die Studie von Ioanniedes dazu nicht mal und die zeigt das eben gerade nicht.
Aufgrund der pandemischen Situation sind vermehrt junge Menschen in den Corona-Fallzahlen als bei üblichen Grippewellen.
Jens ha tschon mehrfach das Gegenteil bewiesen und auch ich habe mehrfach auf das Verhältniss hin gewiesen. Gerde die neusten Zahlen nachgeprüft:
53 Personen unter 30, unter 60 1.810
80 – 89 24.730, über 90 12.172, macht über 80 36.902, das heisst, die unter 60 sind nur 5% der Zahl über 80, das hatten wir schon.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Jan_2021/2021-01-26-de.pdf?__blob=publicationFile
Seite 9 Tabelle 4
Sie kannten ja die Studie von Ioanniedes dazu nicht mal und die zeigt das eben gerade nicht.
Doch, sie zeigt das. Sowohl harte als auch weiche Lockdownmaßnahmen zeigten positive Effekte. Bei weichen waren sie signifikant, bei den harten könnten sie auch zufällig sein.
53 Personen unter 30, unter 60 1.810
80 – 89 24.730, über 90 12.172, macht über 80 36.902, das heisst, die unter 60 sind nur 5% der Zahl über 80, das hatten wir schon.
Die Diskussion ging um die Fallsterblichkeit. Dabei ist die Zahl der positiven Testungen entscheidend. Diese ist aufgrund der Pandemie bei Covid 19 höher als bei einer Grippe. Da in die Fallsterblichkeit mehr gute positive Verläufe junger Menschen einfließen, sinkt die Fallsterblichkeit von Covid 19 gegenüber einer Grippe. Das ist aber kein Beleg für die geringere Sterblichkeit.
Doch, sie zeigt das. Sowohl harte als auch weiche Lockdownmaßnahmen zeigten positive Effekte. Bei weichen waren sie signifikant, bei den harten könnten sie auch zufällig sein.
Mit anderen Worten, die bewirken irgendwas in Bezug auf Infektionen vielleicht aber auch nicht, dafür aber unendlich viel Leid hier und im Rest der Welt. Das spricht eindeutig dafür, das wir mehr davon brauchen? So rein objektiv eigentlich nicht.
Das ist aber kein Beleg für die geringere Sterblichkeit.
Sondern wofür? Es ist auf keinen Fall ein Beleg für Ihre Ausssage, es wären mehr als an Grippe gestorben, das ist nachweislich falsch und durch nichts, gar nichts belegt.
Es gibt schwere Grippe-Wellen und weniger schwere, so einfach kann man die überhaupt nicht vergleichen, mit einer schwerne lässt sich das immer messen, denn da ist nach eine Jahr einfach Schluss mit der Messung, wenn hier uach nur bis März gemessen wird, können wir weiter vergleichen.
Corona Fallzahlen, was soll das denn wieder sein? Positiver Test ohne zu erkranken? Warum sollte das ein Massstab für irgendwas sein?
Wirksamkeit der Maßnahmen ist wissenschaftlich bestätigt
Haben Sie einen oder mehrere Links dazu?
Moin.
Diese sind aber für Millionen von Infektionen verantwortlich. Diese banalen Erkrankungen enden bei bis zu 8% der älteren, multimorbiten Menschen mit Komplikationen wie Pneumonien tödlich.
Hast du für die 8% einen Link. Ich suche schon länger danach.
Gruß Jens
Gerne s. hier: (https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data/)
Thx!
Klären Sie mich auf, ich verstehe das Kürzel nicht…
Sorry. Thx. ist eine Abkürzung die mir häufig in Chats begegnet ist. Sie bedeutet „Danke“ für Thanks. Ich war einfach schreibfaul.
Warum aus dem s ein x wird? Keine Ahnung.
https://praxistipps.chip.de/thx-bedeutung-der-abkuerzung-einfach-erklaert_41888
Ok, alles klar, Danke…
Wirkung des Impfstoffs auf Mutanten
Übrigens, auch die Behauptung (Spiegel letzte Woche) Wissenschaftler hätten nachgewiesen, der BioNTech/Pfizer “Impfstoff” wirke auch gegen die Mutante, ist falsch. Warum? Weil man aus Versuchen in vitro keine Folgerung auf die reale Situation ableiten kann. Denn ein echtes Virus auf einem lebenden Epithel interagiert dort anders mit dem Immunsystem als ein Pseudovirus mit Serum in einem Reagenzglas. Und noch etwas, wahrscheinlich wirkt der “Impfstoff” gar nicht gegen die COVID-Pneumonie, da eine Wirkung lediglich gegen leichte Symptome nachgewiesen werden konnte. Eine Wirkung gegen Pneumonie ist deshalb sehr unwahrscheinlich; es gibt weder für die echte Grippe (Influenza) noch für die Erreger grippaler Infekte Impfstoffe, die auf die Pneumonie wirken, weil diese eben Ausdruck eines Immunversagens ist.
Eine Wirkung gegen Pneumonie ist deshalb sehr unwahrscheinlich; es gibt weder für die echte Grippe (Influenza) noch für die Erreger grippaler Infekte Impfstoffe, die auf die Pneumonie wirken, weil diese eben Ausdruck eines Immunversagens ist.
Ich bin da auch skeptisch. Die Erfahrung bei den Grippeimpstoffen lehrt uns, dass sie gerade bei denen, die einen wirksamen Schutz bräuchten am schlechtesten wirken.
Aktuelle beschleicht mich, das Gefühl, das es uns mit der Biontech Impfung genau so geht. Israel hat mittlerweile die Risikogruppen mindestens einmal durchgeimpft, teilweise sogar schon zwei Mal.
Das hat bei den Sterbzahlen noch keinen wirklichen Effekt. Selbst bei den „Fällen“ hat das keinen durchschlagenden Erfolg. Da sinken die Zahlen zwar deutlich, aber die Anzahl der Test ist noch viel deutlicher gefallen mit der Folge, dass die Quote der positiven Tests seitdem rasant steigt, was vermuten lässt, dass die Dunkelziffer wächst.
Es bleibt zu hoffen, dass sich die Zahlen in Israel noch bessern.
Wer glaubt, dass Lockdowns hochwirksam sind muss sich überlegen ob der bescheidene Erfolg bei den „Fällen“ und Coronatoten in Israel dem recht strikten Lockdown zu zurechnen ist oder der Impfung. Der Lockdown wurde am 27.12. verschärft und nochmals am 09.01.
Die Aussis jedenfalls sind davon überzeugt:
„In der zweiten Welle waren es die Lockdown-Maßnahmen, die den Unterschied gemacht haben“, sagt die Wissenschaftlerin. Sie hätten es ermöglicht, danach schneller wieder zur Normalität zurückzukehren. Mindestens genauso wichtig sei es aber gewesen, die Einschränkungen auch nicht zu schnell wieder aufzuheben“.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/kampf-gegen-corona-was-europa-von-australien-lernen-kann-17174544.html?premium
Sie Aussis haben Sommer, da verschwinden die Coronaviren. Die „zweite Welle“ kommt, wenn wir Sommer haben… wetten!
Ob es in Australien auch ohne Lockerungen wieder anders gekommen wäre weiß, kein Mensch. Wir haben kein zweites Australien, dass es anders gemacht hat.
Der Vergleich von Bundesstaaten in den USA ist aber erhellend. Zum Beispiel der Vergleich von North- and Southdakota. Komplett unterschiedliche Regeln aber nahezu selber Verlauf.
https://ig.ft.com/coronavirus-chart/?areas=eur&areas=usa&areas=gbr&areas=prt&areas=irl&areasRegional=usny&areasRegional=usnj&areasRegional=usca&areasRegional=usnd&areasRegional=ussd&areasRegional=usfl&cumulative=0&logScale=0&per100K=1&startDate=2020-09-01&values=deaths
Oder Florida. Im September KOMPLETT geöffnet inklusive Großveranstaltungen. Verlauf im Mittelfeld der US Staaten. Von unsrerer Presse übrigens totgeschwiegen.
Hätte Florida noch weniger Tote haben können, hätten Sie Massnahmen gemacht, ja vielleicht. Wir haben auch kein 2. Florida.
Die Vergleiche zeigen aber meiner Meinung nach, dass die Massnahmen insgesamt überbewertet werden. Ansonsten müßten die Unterschiede deutlicher sein.
Ich denke Jens, Du wirst möglicherweise schon in Australien gewesen sein. Diejenigen, die hier darüber schreiben, mit Sicherheit nicht.
Ganz Europa hofft auf das Frühjahr. Die Wärme hindert die Ausbreitung des Virus. Im Winter herrschen in Mitteleuropa Temperaturen um den Gefrierpunkt bis in den niedrigen einstelligen Bereich. Der Norden Australiens dagegen ist subtropisch, die Temperaturen auf dem kleinen Kontinent sind selbst in den Wintermonaten Juli / August regelmäßig zweistellig, der Winter dort ist mit Temperaturen zwischen 12 und 20 Grad so warm wie hier das späte Frühjahr.
Gehen wir mal davon aus, dass das Virus nicht weiß, wo es sich befindet. Anscheinend glauben aber schlaue Kommentatoren, dass Corona geographische Unterschiede erkennt und sich anpasst. Ansonsten könnte man sich kaum wundern, dass wir hier aufs Frühjahr warten und uns wundern, warum es in Australien keine echte Pandemie gibt.
Wenn das so ist, müssten die da unten – nach den Regeln der Logik – laxere Regeln haben. Sie haben aber weit strengere:
„Es gilt bei Einreise weiterhin die Pflicht zu einer 14-tägigen, im Regelfall kostenpflichtigen Hotelquarantäne in designierten Unterkünften am Ankunftsflughafen.
Eine unmittelbare Weiterreise zum Zielort in Australien ist nicht gestattet, auch nicht bei direktem Flughafentransit. Anträge auf begründete Ausnahmen vom Einreiseverbot nimmt das Department of Home Affairs entgegen.
Spätestens 72 Stunden vor einer Einreise müssen online Angaben zum Gesundheitsstatus und zur Erreichbarkeit gemacht werden.“
Ein Seitenaspekt: Ich möchte darauf hinweisen, dass ich nicht in Australien gewesen sein muss, um zu wissen, dass das ein anderes Klima hat. Hat nichts mit dem Inhalt deines Posts zu tun; ich möchte nur grundsätzlich deutlich machen, dass ich auch über Länder schreiben kann, in denen ich noch nie war.
Absolut…
… und ich überlegte schon, ob für Viel- und Weitgereiste vielleicht andere Naturgesetze gelten.
Man könnte manchmal meinen.
@Jens
@Stefan
@CitizenK
Natürlich kann man auch mal über die Verhältnisse in Ländern schreiben, die man selbst nie bereist hat. Dann sollte es aber schon etwas Sachkenntnis beinhalten.
Australien ist weniger mit Europa vergleichbar als die USA. Es beginnt damit, dass der kleine Kontinent eine Insel ist. Es geht weiter mit den völlig anderen klimatischen Verhältnissen. Die Menschen leben allein in Ballungsräumen. Außerhalb dieser Zentren kann man tausende (!) Kilometer fahren ohne annähernd viele Menschen zu treffen wie in einer deutschen Kleinstadt mit 10000 Einwohnern.
Wer seine Stadt verlassen will, muss in der Regel fliegen. Andersherum ausgedrückt: im Grunde sind die Städte bessere Gefängnisse, Ausflüge aufs Land sind undenkbar.
Wer davon schreibt, Australien habe einen härteren Lockdown als Deutschland, weil man die Grenzen abriegele, hat keine Ahnung vom Land. Grenzschließungen sind kein Lockdown. Eine Millionenmetropole wie Perth an der Westküste, fast so groß wie Hamburg, hat monatelang keinen einzigen (!) Coronafall. Wer das für vergleichbar mit den hiesigen Verhältnissen ansieht, der meint auch, die Reperbahn sei eine Außenstelle des Vatikans.
Es besitzt keine Logik, hier die Menschen auf Lockerungen im Frühjahr zu verweisen, weil dann ja die Bedingungen für das Virus und seine Verbreitung schlechter würden, und auf Australien zu schauen, die Aussies würden ja ähnlich wie die Europäer in den Lockdown gehen. Da schüttelt’s mich echt. Solche kognitiven Verknüpfungen sind dann echt irre.
Dort: Quarantäne in einem vorgeschriebenen Hotel am Flughafen (!) – hier locker zu Hause – unkontrolliert.
Dort: Verbot von Transitreisen – hier sind diese ausdrücklich ausgenommen.
Dort: Massenquarantäne nach einem einzigen Corona-Fall und vorsorglicheAbsage aller Spiele – hier nach Infektionen in Schulklassen achzelzuckend weiter gemacht.
Sind das „strengere Regeln“ oder nicht? Nichts anderes hatte ich geschrieben. Nicht lesen/verstehen wollen, aber den anderen „irre“ nennen – ist das Ihr Vorstellung von Kommunikation?
Dass die so wenige „Fälle“ haben, liegt wesentlich an diesen strengeren Regeln. Deshalb brauchen die auch keinen solchen „Lockdown“.
Quarantänen sind bei Infektionen generell angezeigt – auch völlig ohne Pandemie. Hier war die Kritik an den deutschen Gesundheitsämtern absolut angebracht.
Aber fragen Sie sich doch, warum in einer Millionenstadt wie Perth monatelang kein einziger (!) Infektionsfall auftritt. Doch nicht wegen der Verhängung von Ausgangssperren – schließlich gab es die eben nicht. Wie wollen Sie dann Australien mit Deutschland vergleichen? Das ist doch ein Witz.
Das ist der (nicht ein) Witz: Mögliche Virusträger kommen erst gar nicht rein. Vergleichen heißt nicht gleichsetzen, sondern: Unterschiede feststellen und deren Ursachen analysieren. Inselstaaten haben es da natürlich leichter, aber das ist nur ein Faktor.
Man muss sich halt entscheiden, ob man eine Pandemie bekämpfen will oder Rücksicht nehmen auf Menschen ohne Augenmaß, die sich „wie Anne Frank“ oder „wie Schwerverbrecher“ fühlen.
Alles falsch.
Südostasien liegt für Australier vor der Haustür, praktisch einen Katzensprung von
knapp 3 Flugstunden entfernt. Das ist ungefähr so als würden wir kurz mal von Frankfurt nach Athen fliegen. Natürlich ist Corona damit auch nach Down Under gekommen, wie nach Italien, wie nach Deutschland.
Selbst Länder wie Peru und Kolumbien riegeln konsequent mit Quarantäne-Maßnahmen ab. Die Organisationsweltmeister in Deutschland bekommen das nicht so hin, hier scheint man stolz auf Regeln zu sein, die bestehen, aber nicht funktionieren und überwacht werden. Das ist ein ganz eigenes Verständnis von Liberalität. Ich habe ja den Verdacht, die Political Correctness hat hier massive Schäden im Denken angerichtet. Es kommt allein auf die richtige moralische Haltung an, nicht auf das Ergebnis.
In Deutschland sind die Altenheime die Brutherde der Pandemie, 80% und mehr der Menschen erkranken und sterben in diesem Bereich. Warum? Offensichtlich ist es uns nicht möglich, den Zugang so zu regulieren, dass das Virus nicht zu den besonders gefährdeten Gruppen getragen wird. Schnelltests werden ja so überschätzt. Dann sind da viele Menschen eng beieinander und wie uns die Physiker in den letzten Wochen erklärt haben, sind das ideale Voraussetzungen für Übersprungshandlungen.
Tja, warum ist das in Australien nicht so? Wenn Sie mir zugehört haben, dann leben dort die Menschen häufiger und mehr eng zusammen als in Deutschland. Bei 22 Millionen Einwohnern, etwas mehr als ein Viertel der Größe unseres Landes, hat das Land mit Sydney, Adelaide, Perth, Melborne und Brisbane gleich 5 Millionenmetropolen (Deutschland 4), die dazu noch fast alle größer sind als bei uns München und Hamburg. Offensichtlich der beste Nährboden für Infektionen, aber das scheint das Virus nicht verstanden zu haben.
Die Fans von Zero Covid behaupten ja, man könne aus jedem Land eine Insel machen. Solche Apologeten schaffen es heute bis zur Kanzlerin, vor gerade 5 Jahren behauptete diese selbe, Deutschland ließe sich nicht abschotten.
Fazit: Australien ist mit nichts mit Deutschland vergleichbar. Aber das habe ich ja schon zu Beginn gesagt.
Nach Australien kommt man allerdings hauptsächlich über Sydney. Ein Flug von Singapore an die australische Ostküste dauert nochmals 8 Stunden, also ungefähr so lange wie nach New York. Trotzdem ist das eine Flugrennstrecke.
Wenn Australien so vorbildlich in der Bekämpfung von Corona ist – warum haben wir eigentlich nicht von Beginn an die Grenzen konsequent abgeriegelt, Infizierte konsequent in überwachte Quarantäne geschickt und ansonsten das Leben am Laufen gehalten? Warum müssen Restaurants, Friseure und Kosmetikstudios seit Monaten schließen, obwohl sie sorgsam alle möglichen Hygienevorschriften eingehalten haben, während Kliniken zu Hotspots generieren?
@Stefan Pietsch
Es kommt allein auf die richtige moralische Haltung an, nicht auf das Ergebnis.
Bezeichned war der Umgang mit Boris Palmer nach seinem Versuch die Altenheime zu schützen.
Weil es nicht 100% geschützt hat, da Menschen nach wie vor ohne Test in die Altenheime kamen, wurde nicht versucht es zu verbessern, sondern es gab einen Shitstorm mit Tenor „Siehste geht nicht“ als ob der bisherige Weg die Altenheime so super toll geschützt hätte.
Es gibt keinen 100% Schutz in einer Pandemie. Gerade diejenigen die Massnahmengegener als Leugner abqualifizieren, sollten dass doch eigentlich wissen. Ansonsten wäre es nämlich keine Pandemie und die Leugner hätten Recht.
Und ich weiß aus persönlicher Erfahrung, dass es in manchen Altenheimen bis vor kurzem immer noch möglich war ohne Test reinzugehen, dafür mit Papiermaske.
Diese Regierung hat wirklich jeden kleinkarierten Mist mit einer unüberschaubaren Flut an Gesetzen und Verordnungen reguliert, die sich auch noch ständig ändern. Aber ein Betretungsverbot von Krankenhäusern und Altenheimen ohne negatives Testergebnis gibt es bis heute nicht.
Anstelle Polizisten vor die Heime zu stellen und dies druchzudrücken, stehen diese im Harz und holen Rodler von der Piste oder kontrollieren in leeren Fussgängerzonen ob jemanden die Maske unter die Nase gerutscht ist oder er die Maske zu lange ausgezogen hat weil er zu lange an seinem Apfel kaut oder an der Zigarette zieht.
Das ganze ist mittlerweile komplette Unfähigkeit. Gepaart mit doppelter Moral, wer sich unsere gut frisierten Politiker mal anschaut. Und als ein Jadon Sancho sich zu Hause von einem Frisör die Haare schneiden ließ, gab es viel Entrüstung von unseren Politikern.
Gut, Sancho war auch so blöd, dass auf Instgram zu posten.
Man sieht das auch in Afrika, wo, außer in Südafrika, viel weniger passiert ist, als man zunächst behauptet hat. Die Grundimmunität gegen alle Erreger ist in diesen Regionen, auch Indien, viel höher als bei uns. Wir müssen uns mit dem Gedanken abfinden, dass Viren überall präsent sind und SARS-CoV-2 ist auch kein neues Virus in dem Sinne, dass die Menschen dagegen keine Hintergrundimmunität aufbauen konnten, was man an der Tatsache sehen kann, dass 80-90% nur leicht oder gar nicht daran erkranken. Es gibt von den 4 Coronaviren inzwischen mehrere tausend Mutationen, auch SARS-CoV-2 ist ein solcher Mutant, weshalb der ganze Hype jetzt mit den auftauchenden Mutanten, nur eine Fortsetzung der bisherigen Desinformation ist und der Politik Gelegenheit gibt, uns weiterhin einzusperren.
In Afrika und Indien kommt noch hinzu, dass der Anteil der Risikopatienten viel kleiner ist. Anteilig wenig Alte wegen höherer Geburtenrate und niedriger Lebenserwartung, wenig Adipositas etc.
Das hat übrigens Prof. Drosten nicht davon abgehalten für Afrika ein Armagedon zu prophezeihen.
Ob es wirklich die Wärme ist, die die Ausbreitung hindert sei einmal dahin gestellt. Die Influenza gibt es bei uns im Sommer nicht, sie ist aber ganzjährig am Äquator zu finden, da ist es auch nicht gerade kalt.
Ich gehe aber davon aus, dass Covid19 saisonal ist. Ich kann sogar an Daten zeigen, dass es im Sommer nicht nur seltener vorkommt, sondern dass auch der Krankheitsverlauf milder ist, nächster Artikel.
Letztlich sind das aber alles keine Beweise sondern nur Korrelationen.
Da nicht nur bei uns, sondern fast überall auf representative Kohortenstudien verzichtet wurde, wissen wir nach einem Jahr Corona fast nichts.
https://www.focus.de/gesundheit/news/gerd-antes-im-gespraech-statistiker-geisselt-corona-datenwueste_id_12924143.html
Wir wissen schon gar nicht welche Massnahme wie wirkt, selbst die Orte an denen Infektionen auftretten hat eine riesengroße Dunkelziffer.
Zu behaupten, diese oder jene Massnahme hat diese Wirkung und dann ein Beispiel irgend eines Landes hinzufügen führt zu nichts, da man fast immer auch ein Gegenbeispiel findet. Insofern war das Kurzgutachten der Leopoldina (eher LOL-poldina) für den „CircuitBreaker“ Lockdown mit Beispiel Irland, ein absoluter Tiefpunkt der Wissenschaft. Korrelation ist neuerdings Kausalität und das sogar bei n=1. Und Drosten stellte sich hin und sagte, dass ist die letzte Warnung „der“ Wissenschaft.
Wenn ich Kindern die Bildung entziehe und vermehrt häuslicher Gewalt ausliefere, tausende in die Arbeitslosigkeit und privat Insovenz treibe um Menschenleben zu retten, hätte ich nach einem Jahr „harter“ Massnahmen irgendwann mal gerne eine wissenschaftliche Betrachtung was hat was gebracht.
Stattdessen so was:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-eine-wichtige-mitteilung-und-botschaft-a-90990a39-d675-4eaa-b092-ddb0b043c08e
🙂
Und das evidenzlose Gerede mit schlauen Vorschlägen geht immer weiter. Letzter Akt aus dem Tollhaus. FFP2 Masken, am besten im Auto. Sie sind zwar teuer aber man kann sie ja recyclen.
Kann man? Nein kann man nicht sagen die Hersteller
https://www.draeger.com/de_de/Safety/Respiratory-Protective-Equipment/FFP-Masks
Man kriegt sie zwar keimfrei, aber die besondere Filterwirkung, die aus einer Papiermaske eine FFP2 Maske macht, ergibt sich durch das hinzufügen von elektrostatischen Materialien, die kleinste Stäube und auch Tröpfchen anziehen, da diese meist ebenfalls elektrostatisch geladen sind. Diese elektrostatischen Materialien sind nach dem Recycling sicher hinüber. Man hat dann wieder eine Papiermaske. Im übrigen ist die elektrostatische Wirkung irgendwann verbraucht und die FFP2 dann nicht besser als eine Papiermaske. Und so ein Dünnpfiff im Quadrat, wird jetzt als die neue Turbomassnahme hingestellt. Und wirklich keiner in Funk- und Fernsehn oder Presse stellt sich hin und sagt der Kaiser ist aber nackt.
Gruß Jens
Ich kann sogar an Daten zeigen, dass es im Sommer nicht nur seltener vorkommt, sondern dass auch der Krankheitsverlauf milder…
Das ist definitiv so…
Wenig überraschend: Weniger intensive Kontakte in Innenräumen. Diese besser belüftet. Und wie man seit Tönnies weiß: Niedrige Temperaturen fördern die Verbreitung.
Es tut mir leid, aber das ist einfach nur Quatsch. Im Sommer sind die Rhinoviren am Zuge und verursachen in den Schwimmbädern, wenn sie denn geöffnet sind, Magen- u. Darmbeschwerden, nicht Coronaviren. Schau dir doch die AGI-Seite (Sentil-Wochenberichte) beim RKI an. Da findest Du im Sommer nichts von SARS-CoV-2-Viren. Diese unsinnigen Behauptungen, in Innenräumen fänden Übertragungen von Erkrankungen statt. Dort werden seit abertausenden Jahren Erreger übertragen, die unser Immunsystem meistens unschädlich macht. Ich kann mich nur wiederholen, nicht die Übertragung von Viren (Erregern) ist das Problem, sondern die Verfassung des Wirtskörpers. Man versucht uns seit Jahren ein Verständnis von Krankheit bzw. Gesundheit einzureden, das völlig irrgeleitet ist, weil man den Gesundheitssektor als Markt erkannt hat. Angeblich können wir nur gesund sein(bleiben), wenn wir uns körperlich und räumlich distanzieren oder uns regelmäßig die Impfnadel setzen lassen. Wie unwissend muss man eigentlich sein, um das nicht zu raffen und auch noch als Segen der Menschheit zu verteidigen.
Einige geben ein Verhalten als ethisch aus, das nichts anderes ist als eine Triage gegenüber den 900.000 Toten an Herzkreislauf, Krebs, Hunger, Krieg, Krankenhauskeimen etc. Jeder 84-jährige, der positiv getestet wurde und an seinen letalen Vorerkrankungen oder der invasiven Beatmung verstirbt, wird zum unbedingt vermeidbaren Verlust stilisiert und den Menschen angelastet, die kollektive Heuchelei das für halten, was es in Wahrheit ist: eine psychopatische Abnormität und Unverhältnismäßigkeit menschlichen Verhaltens.
Das grenzt doch an Massenhysterie bzw. ist gezielte Irreführung der Menschen, durch Politik und einigen Schwätzern, die sich Virologen nennen, in Wahrheit aber unseriöse Propagandisten einer gesellschaftlichen Transformation sind und so nenenbei zupass kommt, daran gut zu verdienen.
@Marc
>i>Die entscheidende Frage ist, bilden die Zahlen das Infektionsgeschehen adäquat ab oder nicht.
Antwort: Nein, tun sie nicht. Können Sie auch gar nicht, es sei denn die Seuchen-Modellierer (z.B. Dr. Priesemann, Prof. Michael Meyer-Hermann & Co) wären zu irgendwas gut, was ich nach fast einem Jahr eher bezweifle. Die Superspreader des Narrativs, es gäbe die Möglichkeit, das Infektionsgeschehen zu kontrollieren, wenn die Inzidenz bei 50/100.000 liegt, gehen davon aus, dass es sich dabei keineswegs um eine Meinung handelt, sondern um einen quasi naturgesetzlichen Umstand, was ebenso Quatsch ist. Die vielbeschworene „Kontrolle“ des Infektionsgeschehens bestand zu keinem Zeitpunkt. Wenn im Sommer das sogenannte Infektionsgeschehen auf niedrigem Niveau stabil war, ist dies jedenfalls nicht einer angeblich umfassenden Nachverfolgung durch die Gesundheitsämter oder irgendwelchen Maßnahmen zuzuschreiben. Warum? Weil eine vollständige (oder annähernd vollständige) Kontaktnachverfolgung niemals stattfand . Was den Gesundheitsämtern an Positiv-Testungen mitgeteilt wurde, war immer nur ein kleiner Teil der tatsächlichen Infektionen. Das weiß jeder – oder sollte jeder wissen, der sich auch nur ein bisschen mit Corona beschäftigt hat. Nämlich ein einziges Wort lässt die heiße Luft aus den in diversen Talkshows zitierten (und zahllosen weiteren) Äußerungen heraus. Dieses Zauberwort heißt – Tusch! – „Dunkelziffer“.
Sie verwechseln die Basisreproduktionszahl mit der effektiven Reproduktionszahl.
Nein, verwechsle ich nicht. Die Basisreproduktionszahl kann nicht bei diesem Wert liegen, wenn R_eff unter 1 liegt. Das RKI schreibt dazu: >i>In Studien zu Pandemiebeginn kann es zu einer Überschätzung des Wertes gekommen sein, da sich die Infektion zu Beginn meist v.a. unter Personen ausbreitet, die überdurchschnittlich viele Kontakte haben. Dass beide R-Zahlen auf wenig fundierten Schätzungen beruhen, insbesondere weil das RKI selbst dafür gesorgt hat und sorgt, nicht auf Basis solider Daten gegen das Virus vorzugehen, ist Fakt.
Aufgrund der pandemischen Situation sind vermehrt junge Menschen in den Corona-Fallzahlen als bei üblichen Grippewellen.
Ist das so? 2017/18 gab es in den Altersgruppen 0-59 Jahre 136.237 labordiagnostisch gemeldete Fälle, gestorben sind nur 218. Bei den 60-80+ waren es 39.935 gemeldete Fälle, wovon 714 gestorben sind. Also auch hier beträgt der Anteil der Jüngeren jeweils dass Dreieinhalbfache.
Spezielles aus Corona Land
Vorgestern haben ich meine FFP2 Masken in der Apotheke abgeholt, da ich in einem Alter bin, wo für die ersten Exemplare keine Zahlung vorgesehen ist. Auf deren Beipackzettel steht unter der Rubrik Einsatzgrenzen: NICHT GEGENE PERTIKEL RADIOAKTIVER STOFFE, VIREN UND ENZYME.
Warum streiten immer noch Leute darüber, ob Masken schützen oder nicht. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die FFP2-Maske nur wirksam ist gegen Stäube und Partikel, die grösser als 0,6 Mikrometer und Viren definitiv kleiner sind. Warum sollen sie dann alle tragen? Gibt es einen anderen, rationalen Grund als den, das Narrativ von der ständigen Bedrohung aufrechtzuerhalten?
Was das Impfen betrifft, ist zu sagen, dass bei den schweren Nebenwirkungen es zuletzt 10 auf 100.000 Geimpfte gab und ca. 4 Todesfälle pro 100.000 Geimpfte (s. Paul-Ehrlich-Institut). Bedenkt man, dass die gesamte Pandemie in Deutschland bislang 66 Todesfälle auf 100.000 Einwohner gefordert hat (exakt 54.913, RKI Dashboard am 28.01.21 abends aufgerufen), dann ist das aus meiner Sicht, nach dieser kurzen Zeit eine sehr bedenkliche Zahl. Zumal die Meldungen sich ja von Tag zu Tag häufen. Das heißt jetzt nicht, dass ein kausaler Zusammenhang bereits bestätigt wäre, aber es sollte zu denken geben, wenn Medien und Politik euphorisch und forciert das Impfen als den finalen Rettungsanker anpreisen. Und manche Unternehmen schon mit Privilegien für Geimpfte wedeln. Das könnte für viele Menschen, besonders die Alten mit Vorerkrankungen, eventuell die ganze menschliche Spezies auch ganz tragisch enden.
Der Finale Rettungsschuss des RKI
Selbst unter der bestreitbaren Voraussetzung, dass PCR-Tests Infektionen feststellen können und belastbare Rückschlüsse aufs Infektionsgeschehen erlauben, hat es in Deutschland erstens zu keinem Zeitpunkt eine „Epidemie von nationaler Tragweite“ gegeben; dass es sie nicht gegeben hat, lässt sich zweitens nicht als Erfolg der Maßnahmen verbuchen. Beide Feststellungen hat das Robert-Koch-Institut als oberste Seuchenschutzbehörde der Bundesrepublik längst und wiederholt bestätigt, erstere zuletzt wenige Tage nach dem Weimarer Urteil am 14.01.2021 in einem hochbrisanten Dokument (auszugsweise):
„GrippeWeb gehört zu den syndromischen Überwachungssystemen. […] Bei GrippeWeb werden Symptome abgefragt, die auch bei Covid-19 beobachtet werden. Deshalb wären aufgetretene Covid-19-Erkrankungen – ob als solche (labor-)diagnostiziert oder nicht – ebenfalls inbegriffen. […] Es werden bei GrippeWeb folgende Definitionen benutzt: Akute respiratorische Erkrankungen (ARE) sind neu aufgetretene akute Atemwegserkrankungen mit Fieber ODER Husten ODER Halsschmerzen; grippeähnliche Erkrankungen (influenza-like illness; ILI) sind neu aufgetretene akute Atemwegserkrankungen mit Fieber UND (Husten ODER Halsschmerzen). Somit gehören alle ILI auch zu den ARE. Die „Covid-19-Wellen“ (im März/April 2020 sowie im September/Oktober 2020) bilden sich bei GrippeWeb in den ARE- und ILI-Raten bisher nicht ab, da sich die COVID-19-Fallzahlen noch in einer Größenordnung bewegen, die noch unterhalb des „syndromischen Radars“ liegt. […] Beispielrechnung: In der 50. KW 2020 lag die ARE-Rate bei GrippeWeb bei 3,4 % (Stand: 05.01.2021). Angenommen: Bei im Durchschnitt 22.000 Sars-CoV-2-Fällen pro Tag, die nach IfSG von den Gesundheitsämtern gemeldet werden, ergibt das 154.000 Sars-CoV-2-Fälle pro Woche. Wenn man davon ausgehen würde, dass alle Fälle mit Sars-CoV-2-Nachweis symptomatisch sind und zusätzlich die Untererfassung beispielsweise mit dem Faktor 3 korrigiert wird (in Deutschland – je nach Studie – macht das einen Faktor 2 bis 5 aus), dann wären es in Spitzenwochen 462.000 Covid-19-Fälle. Das entspricht auf die Bevölkerung in Deutschland (ca. 83 Mio.) gerechnet rund 0,5 %. Das heißt, dass bei einer ARE-Rate von 3,4 % (GrippeWeb) die Covid-19-Erkrankungen mit 0,5 % nur ein kleiner Teil sind, über 80% der ARE, die durch andere Atemwegserreger verursacht werden. Es gibt am RKI verschiedene Überwachungssysteme, die sich gegenseitig ergänzen. Wenn eine Erkrankung wie COVID-19 so häufig auftritt, dass sie auf Bevölkerungsebene wahrnehmbar ist, dann sind die Überwachungssysteme wie GrippeWeb (und auch die Arbeitsgemeinschaft Influenza (https://influenza.rki.de) wichtig, um ihren Verlauf zu verfolgen. In der gegenwärtigen Lage ist aber zur Beobachtung der COVID-19-Erkrankungen das Meldesystem am besten geeignet.“
Nachzulesen in: (https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.htm“) unter 14.1.2021 dann aufklappen Rubrik: „Warum bilden sich die COVID-19-Wellen bisher nicht bei GrippeWeb ab?“
Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen: Nach Aussage des RKI sind die Corona-„Infektionszahlen“, selbst wenn man sie verdreifacht und dabei faktenwidrig annimmt, jeder positiv Getestete sei ein symptomatisch Infizierter/Erkrankter, im Verlauf von 2020 immer unterhalb des „syndromischen Radars“ geblieben, stets auf Bevölkerungsebene nicht wahrnehmbar gewesen, und werden deshalb von den traditionellen Meldesystemen des Sentinel nicht einmal registriert. Die PCR-Massentestung (Meldung nach IfSG) und ihre Aufbereitung durch RKI, Politik und Medien (24/7) vergrößern demnach mit der Lupe zu einem Problem, einer drohenden Katastrophe, was bevölkerungs- und gesundheitspolitisch eigentlich irrelevant (weil ohne besondere Auswirkungen auf Public Health Parameter) ist. Damit bestreitet die oberste Seuchenbekämpfungsbehörde der Bundesrepublik offiziell, dass jemals eine „epidemische Lage von nationaler Tragweite“ vorgelegen hat.
Vor diesem Hintergrund ist es ein Skandal, dass so viele Gerichte das immer noch nicht beachten und bei Klagen sich explizit auf das RKI, das sie offensichtlich nicht lesen.
Danke für den Hinweis.
Apropos Maskenschutz: https://t.me/gesundheiternaehrung/8587
„warum haben wir eigentlich nicht von Beginn an die Grenzen konsequent abgeriegelt“
Weil dann „freiheitlich denkende Menschen“ sofort „Merkel-Diktatur“ schreien und sich „angewidert von dieser Politikerkaste abwenden“, die uns „sogar Urlaubsreisen verbieten“ will? Australier sind ja bekanntlich obrigkeitshörige Duckmäuser.
Möglicherweise aber auch, weil das in EU-Deutschland nicht so einfach geht. Australien gehört, so viel ich weiß, nicht zum Schengenraum.
Wann sind Linke eigentlich so mutlos geworden?
Sowohl während der Flüchtlingskrise 2015 als auch nun während der Corona-Pandemie plädierten Liberale als erstes für strikte Grenzkontrollen. Denn, lieber CitizenK, Liberale glauben, dass Grenzen dazu da sind, das Recht zu schützen und Regeln wie Normen zur Durchsetzung zu verhelfen. Linke tun das nicht, sie begnügen sich mit dem guten Willen, den strenge Regeln suggerieren sollen. Jeder wie er’s mag, nur halte ich es nicht für einen Akt von Heldenmut, dem politischen Gegner in die Schuhe zu schieben, was man selber durchsetzen will.
Eine Quarantäne, wenn jemand aus einem Hochrisikogebiet einreist oder selber infiziert ist, ist kein Reiseverbot. Eine ganz pauschal verhängte, sehr ausgeweitete Quarantäne ist es.
Habe ich Ihnen eigentlich von der Frau erzählt, die zum Zwecke des Fernbleibens von der Arbeit behauptete, Corona-Symptome zu zeigen, zum Arzt ging, Quarantäne verhängt bekam (wunschgemäß), anschließend shoppen war und regelmäßig außer Haus speiste? Niemanden interessierte es. In Tel Aviv hätten Sie dafür in die Mündung eines Schnellfeuergewehrs geschaut. Aber Berlin ist nicht so militant. Da dürfen Soldaten nicht mal bei der Nachverfolgung von Infektionsketten helfen. So ordentlich sind Linke.
Eine Quarantäne, wenn jemand aus einem Hochrisikogebiet einreist oder selber infiziert ist, ist kein Reiseverbot. Eine ganz pauschal verhängte, sehr ausgeweitete Quarantäne ist es.
Ich möchte Ihren Ausführungen nicht grundsätzlich widersprechen, dennoch bedarf es zu dem o.g. Teil einer etwas genaueren Analyse, Herr Pietsch.
Quarantäne ist nach dem § 75 IfSG, der Bezug auf § 30 Absatz 1 Satz 1 IfSG nimmt. Dieser lautet: „Die zuständige Behörde hat anzuordnen, dass Personen, die an Lungenpest oder … hämorrhagischem Fieber erkrankt oder dessen verdächtig sind, … abgesondert werden.“ Corona/COVID-19 oder dergleichen ist in § 30 Absatz 1 Satz 1 IfSG nicht genannt, nicht einmal die Beulenpest, nur Lungenpest und hämorrhagisches Fieber. Die Nichtbeachtung einer Quarantäneanordnung bei Corona ist also nicht nach § 75 IfSG strafbar. Hierzu kann es im übrigen auch keine zwei Meinungen, wie sonst so häufig in der Juristerei, geben.
Es ist also höchst fraglich, ob eine solche Freiheitsentziehung bei einem Nicht-Störer in Betracht kommt, also bei einer Person, die nicht infiziert ist und nicht einmal positiv getestet ist und bei der eine Infektiosität und damit eine von ihm ausgehende Gefahr nicht festgestellt ist (wie gesagt, ein PCR-Test weist diese nicht nach). Der nach dem Gesetz erforderliche Ansteckungsverdacht dürfte insoweit fehlen. Dazu kommen die Verhältnismäßigkeitsprüfung sowie verfassungsrechtliche und europarechtliche (Recht auf Freizügigkeit) Fragestellungen, die ich hier nicht weiter erörtern möchte.
Dennoch muss dabei der Umstand beachtet werden, dass behördliche Quarantäneverfügungen sofort vollziehbar sind. Das heißt, sie müssen ungeachtet ihrer Rechtmäßigkeit befolgt werden. Ansteckungsverdächtig sind gemäß § 2 IfSG Personen, von denen anzunehmen ist, dass sie Krankheitserreger aufgenommen haben, ohne krank, krankheitsverdächtig oder Ausscheider zu sein. Die entscheidende Frage lautet also: Bei wem ist das anzunehmen? Genügt es, mit jemandem in Kontakt gewesen zu sein, der positiv getestet ist? Die WHO hat hier mit einer neuen Nutzerinformation vom 21.01.2021 zusätzliche Argumentationshilfe für Betroffene geleistet, in der sie die Ungeeignetheit von PCR-Tests als alleinigen Infektionsnachweisen bestätigt.
Behörden und Gerichte machen es sich bisher etwas zu einfach und stufen Kontaktpersonen der Kategorie I als ansteckungsverdächtig ein. Dazu heißt es beim RKI gemäß Nr. 3.1. in Verbindung mit Anhang 1 gehören in zwei Konstellationen Kontaktpersonen zu einem Quellfall (= positiv Getesteten) in die Kategorie I:
(A) Enger Kontakt unter 1,5 Meter: Infektiöses Virus wird vom Quellfall über Aerosole/Kleinpartikel und Tröpfchen ausgestoßen. …
(B) Kontakt unabhängig vom Abstand (hohe Konzentration infektiöser Aerosole im Raum) … bei mangelnder Frischluftzufuhr in Innenräumen … Bei hoher Konzentration infektiöser Viruspartikel im Raum sind auch Personen gefährdet, die sich weit vom Quellfall entfernt aufhalten.“
Wichtig ist: Das RKI verlangt in beiden Konstellationen, dass infektiöses Virusmaterial vorhanden ist. Doch in Nr. 3.1.1. bildet das RKI dann allerdings einen Beispielsfall für Kontaktpersonen der Kategorie I, bei dem es auf Infektiosität verzichtet. Wörtlich heißt es: „Optional (nach Ermessen des Gesundheitsamts, auch im Hinblick auf die Praktikabilität): Personen mit Aufenthalt mit dem bestätigten COVID-19-Fall in relativ beengter Raumsituation oder schwer zu überblickender Kontaktsituation (z.B. Schulklassen, gemeinsames Schulessen, Gruppenveranstaltungen), unabhängig von der individuellen Risikoermittlung (A, B)“. Warum hier ein doch weitgehendes Ermessen.
Die Frage des Ansteckungsverdachts und der Rechtsmäßigkeit einer Quarantäneanordnung kann doch nicht davon abhängig sein, wie es einer Behörde oder einem Behördenmitarbeiter gerade so beliebt und was aus seiner Sicht praktikabel ist. Wenn das RKI nur eine Option zur Quarantäne ausspricht, dann kann keine Rede davon sein, dass ein hinreichender Ansteckungsverdacht im Sinne des Gesetzes gegeben ist, der es erlaubt, Menschen zu Hause einzusperren. Auch nicht, wenn sie aus Risikogebieten kommen.
Beulenpest ist nicht ansteckend. Lugenpest schon.
Natürlich, Du hast recht, der Beisatz (…Beulenpest etc.) ist ja auch nicht so ausschlaggebend, er ändert aber an der dargestellten rechtlichen Problematik der Rechtsgrundlage der Quarantäneanordnungen nichts. Entscheidend ist, dass im § 30 Absatz 1 Satz 1 IfSG nichts von Corona/COVID-19 drinsteht, also gar keine rechtliche Grundlage abgibt.
Das Verhalten der Frau ist eine schwere Straftat. Dass das so lax gehandhabt wird, ist mit ein Grund dafür, dass man der Pandemie nicht Herr wird. Mit links oder rechts hat das aber nichts zu tun. Ähnliche Berichte gibt es auch aus Bundesländern, die nicht „links“ regiert werden.
Das hat mit dem falsch verstandenen Begriff von „Freiheit“ zu tun, den auch Sie vertreten. Oder glauben Sie, dass in Deutschland geschlossene Quarantäne-„Hotels“ durchsetzbar wären? Da wäre Herr Lindner vor.
Nun halten Sie mal Ihre Gäule im Zaum.
Was für eine schwere Straftat?! Mord ist eine schwere Straftat, Aufklärungsquote über 90%. Entführung oder Bankraub sind schwere Straftaten, Aufklärung irgendwo in der gleichen Höhe. Aber die Nichteinhaltung von Quarantäne-Vorschriften? Woran erkenne ich als Bürger, dass der Staat das ernst meint mit der Regelsetzung? In dem, wie er die Dinge verfolgt, vielleicht? Danach handelt es sich ber der Verletzung der Corona-Bestimmungen vielleicht um Bagatelldelikte, aber kaum mehr. Zumindest, was die Quarantäneverordnungen angeht.
Niemanden, wirklich niemanden interessierte, ob die Dame nun nach Hause ging oder was auch immer tat. Unser Umgang mit solchen Verordnungen, welche Betroffene ans Haus binden und Pfleger an Testbestimmungen zeigen, dass wir Corona in solchen Fällen wohl eher als angenehme Abwechslung ansehen, als Möglichkeit, uns das (Arbeits-) Leben einfacher zu machen. Ihre Haltung zu Krankmachern (Betrug, schwere Straftat) zeigt das Gleiche: Lapallie, es gibt höhere Güter.
Es ist eine Frage von links und rechts. Rechts in Punkto liberal fördert eine Verantwortungskultur – weniger Regeln, aber konsequente Einhaltung und Kontrolle. Links heißt, mehr Regeln, die dann keiner kontrollieren kann un der Bürger mit der Einhaltung überfordert ist. Wenn Sie meinen, Quarantäne-Regeln ließen sich gar nicht bei der Einhaltung kontrollieren – warum befürworten Sie sie überhaupt?
Okay, „schwere“ mag übertrieben sein. Aber fahrlässige schwere Körperverletzung bleibt es, auch wenn man es nicht konkret nachweisen kann.
Warum erfinden Sie immer wieder, was ich „meinen“ könnte? In Singapur (?) wird die Quarantäne mit elektronischen Trackern überwacht. In Wuhan wurden die Türen der Wohnungen zugeschraubt. Meinen Sie das mit „konsequente Einhaltung und Kontrolle“?
Als die Gesundheitsämter noch hinterherkamen, wurde mehrfach am Tag telefonisch nachgefragt. Auch, weil sich leichte Symptome sehr schnell zu schweren werden können. Seit dem Anstieg war das nicht mehr möglich. In BW (CDU-Strobl) gibt es die Forderung, mehrfache Quarantänebrecher in zentrale Kliniken einzuweisen. Halte ich für vertretbar.
Sie missverstehen. Ich kritisiere nicht Ihren Ausdruck, sondern Ihre Wertung. Es gibt verschiedene Parametern, nach denen sich Verstöße gegen Regeln werten lassen. Einer dazu ist, welchen Aufwand der Regelsetzer betreibt, um die Einhaltung einer Norm durchzusetzen. Wenn wir betrachten, wie nachlässig von Gesundheitsämtern (und damit vom Staat) mit der Überwachung der Quarantäne-Regeln umgegangen wird, dann scheint ein Verstoß eine Nachlässigkeit zu sein.
Gegenfrage: Wie sollte die Einhaltung von Regeln überwacht werden? Der Staat hat sich weitreichende Kompetenzen gegeben, Wirtschaftskriminalität und Steuervergehen nachzuverfolgen, Kontensichtungen inklusive (Achtung: Datenschutz!). Die Polizei kann unter bestimmten Bedingungen durchaus die Bewegungsdaten von Bürgern tracken. Warum sollten diesbezügliche Apps und deren Kontrolle bei Infizierten so ein Skandal sein? Nochmal: ich verstehe langsam nicht mehr Ihre Wertsetzung. Ist der Datenschutz (den wir bei der Nutzung von WhatsApp so bereitwillig abtreten) so heilig, dass er wichtiger ist als das Recht auf Mobilität, Koalitionsfreiheit, das Recht auf Eigentum und der Schutz von Ehe und Familie?
Als die Gesundheitsämter noch hinterherkamen
An der Stelle musste ich unwillkürlich lachen. Im Oktober bekannten die Gesundheitsämter, sie könnten trotz Daten von 5 Monaten keine zuverlässigen Angaben machen, wo sich die Menschen infizieren. Im Sommer hatten wir jedoch eine Inzidenz von unter 50. Inzwischen schraubt die Politik ja das Ziel weiter runter, damit auch müde Beamte eine Chance haben, Daten zusammenzustellen.
In BW (CDU-Strobl) gibt es die Forderung, mehrfache Quarantänebrecher in zentrale Kliniken einzuweisen. Halte ich für vertretbar.
Ist es nicht. Herr Strobel müsste nachweisen und das Urteil von Weimar zeigt, dass von Leuten, die symptomfrei und nicht krank sind, eine Gefahr für andere ausgeht. Sich dabei auf das Ergebnis eines nicht validen Test zu berufen, reicht da nicht mehr aus. Insoweit zeigt deine Zustimmung, Leute wegen nichts zwangsweise zu kassernieren, ein Rechtsverständnis, das mit den Regeln eines demokratischen Rechtsstaaats nichts mehr zu tun hat. Das ist pure politisch motivierte Gewalt.
Das Verhalten der Frau ist eine schwere Straftat.
Ist es nicht. Wen hat die Dame denn konkret gefährdet, außer das Kartell von Kaffesatzlesern und Moralapostel.
Dass das so lax gehandhabt wird, ist mit ein Grund dafür, dass man der Pandemie nicht Herr wird.
Ich habe ja oben bereits dargestellt, was hier alles zu berücksichtigen ist. Du huldigst permanent diesem pseudowissenschaftlichen Unsinn, den dieser Prof. Drosten in die Welt gesetzt hat: Asymptomatische sind infektiös, die PCR erkennt ein Virus und relevante Virenlasten und eine Krankheit. Nichts davon ist wissenschaftlich fundiert oder gar erwiesen. Zudem widerspricht sich der mediale Starvirologe zehnmal, wenn der Tag lang ist, und behauptet dann regelmäßig, er sei missverstanden worden.
Das Fatale daran ist, dass Virologen sich in mikrobiologischen Sphären bewegen, wo der Erkenntnisgewinn zunächst unendlich erscheint, aber weitgehend Annahmen generiert. Virologen sind Biowissenschaftler, sie arbeiten im Labor, sequenzieren zum Beispiel Viren, aber sie müssen nicht in Übertragungswegen denken. Dennoch reden diese Typen ständig von Inzidenzwerten, haben aber gar keinen Vergleich mit den Vorjahren, weil diese nie gemessen wurden. Das Gleiche gilt für die Virenlast, auch hier wurden die meisten Viren nie getestet. Dennoch wird behauptet 50/100.000 wäre ein wichtiger und richtiger Wert. Es könnte doch sein, dass in den Jahren zuvor die Inzidenz bei 800 oder 2.000 lag. Wer weiß das. Zudem wurde nie untersucht wieviele Viren, sogar SARS-CoV-2 in den Menschen bereits vorhanden waren. Jetzt erscheint es so, als seien Viren eine Spezies, die grundsätzlich von außen kommt, uns quasi befällt. Ein Gegenbeispiel ist das Herbes-Virus, das die meisten, wenn nicht alle von uns in sich haben und nur von Zeit zu Zeit schmerzhafte Bläschen auf unserer Lippe entstehen lässt.
Man erlebt derzeit, dass sich Leute, die das Narrativ der gefährlichen Pandemie für bare Münze nehmen und intellektuell unterfüttern, ihren Verstand nicht mehr in der Weise gebrauchen, dass Sie sich die Fragilität der wissenschaftlichen Erkenntnis bewusst machen und auf dieser Basis kritisch recherchieren. Sie argumentieren auf der Basis von politischen Vorgaben und Erwartungshaltungen. Sie erkennen nicht mehr, dass wir medizinethisch derart auf den Hund gekommen sind, weil man erkennen kann, dass in diesem Bereich nur noch ein pekuniärer Nexus sichtbar wird, den die Regierung nutzt, indem sie finanzielle Anreize schafft, um nicht nur jede sachliche Kritik zu verhindern, sie erzeugt damit auch Konformität, die dann viele für einen Nachweis halten, es ginge tatsächlich um das Ziel Gesesundheit für alle. Was ohnehin eine Vorstellung ist, die an Realitätsverweigerung grenzt.
Konsens bei der Kritik am Umgang mit Palmer. Es gilt wie in der Medizin: Wer heilt, hat recht. Allerdings hat Heidelberg vergleichbare Zahlen wie Tübingen – ohne Palmer. Und ein absolutes Besuchsverbot in Kliniken gibt es auch. Da kommt keiner rein ohne Test und Maske. Die Stadt unterstützt die Schnelltest-Station eines Privatunternehmens finanziell.
Mit der Kritik an Einzelmaßnahmen (und da gibt es eine Menge) sind wir schon ein ganzes Stück weiter. Das Ganze als pure Gängelung durch „die Politik“ ist gefährlicher Unfug.
Das Ganze als pure Gängelung durch „die Politik“ ist gefährlicher Unfug.
Unfug ist, wenn Exekutivorgane aus schlichter Inkompetenz Menschen unter ein Narrativ zwingen, dessen Unsinn inzwischen mit Händen zu greifen ist, weil sie nicht den Mut haben, den Bürgern die Wahrheit zu sagen. Und eine Lüge und nichteinlösbare Versprechungen an die anderen setzen.
Hier noch ein Nachtrag.
Auf welt.de ist ein Artikel, der den email Verkehr des Innenminsteriums mit Wissenschaftlern offenlegt.
Im E-Mail-Wechsel bittet etwa der Staatssekretär im Innenministerium, Markus Kerber, die angeschriebenen Forscher, ein Modell zu erarbeiten, auf dessen Basis „Maßnahmen präventiver und repressiver Natur“ geplant werden könnten.
Die Wissenschaftler erarbeiteten dem Schriftverkehr zufolge in nur vier Tagen in enger Abstimmung mit dem Ministerium Inhalte für ein als geheim deklariertes Papier, das in den folgenden Tagen über verschiedene Medien verbreitet wurde.
Darin wurde ein „Worst-Case-Szenario“ berechnet, laut dem in Deutschland mehr als eine Million Menschen am Coronavirus sterben könnten, würde das gesellschaftliche Leben so weitergeführt wie vor der Pandemie.
Bananenrepublik Deutschland. Mit Wissenschaftsstandort hat das auch nicht mehr viel zu tun.
Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article225864597/Interner-E-Mail-Verkehr-Innenministerium-spannte-Wissenschaftler-ein.html
In die gleiche Richtung geht auch das Schockpapier in dem gefordert wird Angst zu erzeugen. Das man hier noch herunterladen kann.
https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/
Seite 13:
Um die
gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseu-
chung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden:
…
Sachliche Aufklärung für mündige Bürger geht meiner Meinung nach anders.
Und noch ein geleaktes Papier aus dem BKA, dass das Narrativ alle Massnahmengegener würden Hand in Hand mit Nazis gehen ins Reich der Fabeln verweist.
Das gefährlichste an den Querdenkendemos sind die linksradikalen Gegendemonstranten. So kam es zum bislang einzigen Schusswaffeneinsatz auf einer Querdenkendemo, weil ein Polizeibeamter einschritt um einen Querdenker zu schützen. Dieser hatte sich am Rande der Demo an einem Kiosk etwas kauft und wurde dann hinterrücks so von der radikalen Antifa zusammengtreten, dass ein Polizist sich genötigt sah einen Warnschuss abzugeben.
Auf der Demo in Leipizg ging fast 90% der Gewalt von der Antifa aus. In den Berichten wurde das nur sehr undifferenziert bis gar nicht berichtet und mehr oder weniger alles Querdenken in die Schuhe geschoben. Die Antifa demolierte eine Bus und zerschlug alle Scheiben des Buses. Wohlgemerkt als der Bus voll mit Demonstranten war, die auf dem Rückweg von der Demo waren. Der Bus musste an einer Ampel halten, dann schlugen sie zu.
Ich frage mich was die Zeit, SZ und Spiegel berichtet hätten, wenn die Querdenker einen Bus der Gegendemonstranten so vermöbelt hätten.
Ich habe jedenfalls im Anschluß an die Leipzig Demo keine Berichte darüber in den genannten Zeitungen finden können.
Ist schon klar, die können nicht über alles berichten. Was nicht zur eigenen Haltung passt wird deswegen ignoriert.
Sorry hier der fehlende Link
https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/linke-gegner-das-gefaehrlichste-an-querdenken-demos-2542193201.html
Bleibst du eigentlich bei der Einschätzung, dass die Mutanten „überschätzt“ würden. Trotz Irland, Portugal und Südafrika?
Mit Ausnahme SA, ja.
In UK gehen die Zahlen zurück. Portugal und Irland holen nach was sie bei der ersten Welle noch Vorsprung hatten. Das ist die These von Tegnell und auch von seinem Vorgänger. Durch Lockdowns kann man es nur verzögern, nicht aufhalten. Irland müßte seinen superstrengen Lockdown bis Ende März druchziehen, das ist volkswirtschaftlich kaum durch zu halten.
Bei SA habe ich keinen Überblick, wie die Saisonalität ist, deswegen kann ich es auch „gefühlt“ nicht einschätzen. Angeblich soll der Astra Zenica nur 10% wirksam sein. Das könnte bedeuten, dass auch die natürlich erworbene Immunität nicht schützt. Dann würde es ausgehend von SA erneut losgehen. Noch so ein Jahr stehen wir nicht durch. Tegnell hatte Recht. Es ist ein Marathon und kein Sprint.
Wir benötigen einen langfristig gangbaren Weg.
Prinzipiell ist so wie bei den anderen Corona Viren. Nach 6 Monaten gibt es Reinfektionen. Im Median nach 30 Monaten. Die Grippe ist auch immer da mal stärker mal schwächer.
Covid19 wird nicht weggehen. Ich tippe darauf, dass man die Impfung jedes Jahr neu designen muss, wie bei der Influenza.
In Irland und Portugal soll die britische Variante schon dominierend sein. Sie wurde also eher unter- als überschätzt. Noch scheint BioNTech zu wirken. Aber wie lange? Das Re-Design-Szenario ist wahrscheinlich.