• CitizenK 22. August 2020, 17:35

  Interessant die (Fehl?)Einschätzung von China bei „Why Nations fall“ auch bei dir noch 2013. Das Regime scheint alle Theorieansätze zu sprengen.

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  • Stefan Sasse 22. August 2020, 17:48

    Noch. Das wurde jahrelang auch über die sowjetische Wirtschaft gesagt.

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    • CitizenK 22. August 2020, 19:14

      Ich weiß. Aber die Sowjets hielten an der Planwirtschaft fest, aus ideologischer Starre. Die Chinesen sind dagegen völlig unideologisch: Raubtier-Kapitalismus mit einer Einparteien-Herrschaft einer „kommunistischen“ Partei zu kombinieren, das hatte kein Theoretiker auf dem Schirm.

      Die ticken irgendwie sehr anders. Bei aller Kontrolle und Unterdrückung: Wenn das Häuschen einer Oma dem Autobahnbau im Wege steht, wird die nicht zwangsenteignet, sondern die Autobahn mit großem Aufwand drum herum gebaut. Andererseits werden ganze Stadtviertel platt gemacht. Mit den gängigen Theorie-Werkzeugen sind die Chinesen nicht zu packen.

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  • Stefan Pietsch 22. August 2020, 18:25

    Sie übersehen mehreres. China hat zwar ein reines kapitalistisches Wirtschaftssystem installiert, das die Effizienz in Reinkultur entfaltet. Der wesentliche Haken ist jedoch: das System ist anders als freie Systeme nicht innovativ. Das Wesen von Kapitalismus ist nicht nur brutale Effizienz, sondern auch Innovationskraft und hohe Anpassungsfähigkeit.

    Doch Chinas Wirtschaft hat den Aufholprozess vor allem nur ein hemmungsloses Copy&Paste-System gepaart mit einer dramatisch gestiegenen Verschuldung bewältigt. Jede Technologie, in der das Reich der Mitte eine wesentliche Marktposition übernommen hat, verdankt sie ausländischem Wissen. Die Geschäftsmodelle von Amazon, Facebook und Apple wurden einfach übernommen. Das Automobil ist uralt. So geht es weiter.

    China tat dies unter Bruch internationaler Konventionen und mit einer Zielstrebigkeit, die wir hier „kriminelle Energie“ nennen würden. Der Westen duldete dies bisher, weil China einen riesigen Markt verspricht. Doch ein hoher Anteil der Menschen sind immer noch bitter arm, viele ausgebeutet. Dies müsste sich ändern, damit die Theorie tatsächlich widerlegt würde. Die Chancen dafür stehen nicht nur wegen dem politischen System außerordentlich schlecht. Denn das System hat auch mit der Ein-Kind-Politik dafür gesorgt, dass die Bevölkerung des Landes zu der am schnellsten alternden der Welt gehört. Doch das führt zur Gleichung Alte Bevölkerung = Innovationsfeindlichkeit. Alte Menschen sind nicht innovativ, machen keine Erfindungen, versuchen Neues zu vermeiden statt Veränderungen voranzutreiben.

    China wird aufgrund der 1,4 Milliarden Einwohner ein gewichtiger Teil der Weltpolitik sein. Aber der Aufholprozess wäre noch sehr lang, damit er gelingen soll. Derzeit liegt das chinesische Pro-Kopf-Einkommen bei 8.300 US-$ bei extrem großer Ungleichheit. Zum Vergleich: in der EU liegt dieser Wert bei 35.644 US-$, die USA liegen sogar bei 56.721 US-$. Das europäische Medianeinkommen beträgt immer noch doppelt so viel wie der Durchschnitt in China.

    Die USA haben jedoch nicht das Handicap einer alternden Bevölkerung. Die europäische altert zwar auch schnell, kann aber immerhin auf Zuwanderung junger Menschen vom afrikanischen Kontinent wie aus dem Nahen Osten bauen. Wie ertragreich dies sein kann, lässt sich in Israel bewundern, das ein echter Motor an Innovationskraft ist. Um das zu illustrieren: China hat einen „Patentindex“ von 146,28, Deutschland liegt bei 598,42, die USA gar bei 746,49. Die Geduld mit China, gegen die Regeln zu spielen und seinen Wohlstand mit westlichen Erfindungen zu bauen, geht zur Neige.

    Oder anders ausgedrückt: Mit Klauen wird niemand auf Dauer reich.

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    • CitizenK 22. August 2020, 19:29

      Pfeifen im Keller?“Unrecht Gut gedeiht nicht“, habe ich auch gelernt als Kind. Ein Märchen. Die russischen Oligarchen und die Rockefellers wurden auch „durch Klauen reich“.

      Auch die Deutschen im 19. Jahrhundert, durch Industriespionage bei den Briten. Darauf bauten sie dann , in einem autoritären System, eine innovative Wirtschaft auf. Das könnte den Chinesen auch gelingen. Bei Supercomputern und Weltraumtechnik sind sie schon vorne dabei.

      Ja, China handelt unfair, teils kriminell, rücksichtslos den eigenen Vorteil verfolgend. Darüber hinaus wirkt die schiere Masse. Und strategische Planung: Neue Seidenstraße, Häfen, Rohstoffe und Seltene Erden, Hilfe für westliche Staaten, die von ihresgleichen im Stich gelassen wurden wie Griechenland und Italien, Export von „Sicherheitstechnik“ zur Herrschaftssicherung usw.

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      • Stefan Pietsch 22. August 2020, 19:56

        Sie führen das 19. Jahrhundert und eine dysfunktionale Wirtschaft an. Das passt nicht. Rockefeller baute ein Monopol wie die russischen Oligarchen auch (daher der Name). So etwas funktioniert nicht und schafft auf Dauer eben keinen Wohlstand. Genau das hat Why Nations Fail – Warum Nationen scheitern deutlich aufgezeigt. Ihr Argument war, zur Erinnerung, dass die chinesische Entwicklung gegen alle Regeln verlaufe, eben auch die Theorie von Daron Acemoğlu und James A. Robinson widerlege.

        Weder Deutschland noch Russland haben in Ihren Beispielen dauerhaften volkswirtschaftlichen Wohlstand geschaffen.

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        • Stefan Sasse 22. August 2020, 21:49

          Die Theorie von „Why Nations Fail“ ist ja gerade, dass in unterentwickelten Volkswirtschaften (check) mit extraktiven Methoden (check) erstaunliches Wachstum möglich ist (check), aber eben kein nachhaltiges (to be determined). Möglich, dass das chinesische System sich als wettbewerbsfähig und innovativ genug zeigt. Ich bin allerdings skeptisch, unter anderem aus den von Stefan genannten Gründen.

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        • CitizenK 22. August 2020, 22:41

          Deutschland stieg während des Kaiserreichs zur stärksten Wirtschaftsmacht Europas auf, in Wissenschaft und Technik führend noch bis in die 20er Jahre. Internationale Wissenschaftssprache war Deutsch. Trotz Obrigkeitsstaat und Untertanengesinnung.

          Was aus Russland mit Gorbatschow geworden wäre, wissen wir nicht. Unwahrscheinlich aber, dass dieses Oligarchensystem entstanden wäre mit extremer Ungleichheit, erfolgreich nur in Nischen (Waffen, Kosmos), sonst nur auf Rohstoffen aufgebaut.

          Die deutschen Exporteure starren auf die Wachstumsraten in China wie das Kaninchen auf die Schlange, die Regierung traut sich kaum ein wirklich kritisches Wort. China will bis zum 100. Jahrestag 2049 unabhängig sein vom ausländischem Wissen und Technologie, in allen Bereichen. Bisher wurde Know How gekauft oder geklaut, das ist bald nicht mehr nötig. Ich sehe keine Anzeichen für einen Niedergang. Bei den Umweltproblemen wird bereits entgegengesteuert. Vielleicht wird die Alterspyramide den weiteren Aufstieg bremsen?

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          • Stefan Pietsch 22. August 2020, 23:02

            Jetzt haben Sie gerade mal einen Purzelbaum geschlagen. Einerseits behaupten Sie, Deutschland habe im 19. Jahrhundert sein Wissen geklaut, andererseits es sei innovativ gewesen.

            Solche 200 Jahrespläne hatten die Sowjets auch, ebenso Honecker. Das gehört zu jeder Diktatur. Üblicherweise beschreiben solche Pläne nur die eigene Großartigkeit. Die Wirklichkeit richtet sich nicht nach Plänen, das kapitalistische System schon gar nicht.

            Wenn China mal die erste wesentliche wirtschaftliche Neuerung der Welt beschert hat, gäbe es mindestens mal ein Indiz für Innovation. Aber nochmal: das Riesenreich lebt eben davon, von seiner Größe. Nur benötigt Kreativität Freiheit im Denken und Probieren. Beides ist in Diktaturen nicht möglich. Die Pläne beschreiben nur die geistige Armut.

            Sie haben es an Deutschland im 19. Jahrhundert beschrieben: Aufsteigernationen sind ein Quell an Neuerungen und Innovationen. Übrigens wie bei Unternehmen. Eigentlich müsste China folglich top bei Patentanmeldungen sein. Sind sie aber nicht, die Nachfolger Den Xiaopings fallen total ab. Korea, nicht so weit von China gelegen, pulvert pro Kopf nur so Ideen raus, Taiwan übrigens ebenso. Tatsächlich herrscht in Peking und Shanghai geistige Armut.
            https://de.wikipedia.org/wiki/Patentindex

            Das hat mit dem System zu tun. Wie Stefan bereits anführte, das schnelle Wachstum über ein paar Dekaden hatte selbst die Sowjetunion vorzuweisen. Anhand dieses Beispiels lässt sich am Besten zeigen, was Nachhaltigkeit bedeutet.

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            • Ralf 22. August 2020, 23:39

              Auf Chinas Innovationsunfähigkeit würde ich mich nicht verlassen. Als in den USA nach Clinton die Forschungsbudgets schwanden, zog es selbst die an den amerikanischen Eliteuniversitäten ausgebildeten Chinesen zunehmend zurück in ihre Heimat. Das ganze verstärkte sich, als die Wissenschaft unter Obama mit dem Sequester ausgepresst wurde. Und Trumps offene Ausländerfeindlichkeit im Allgemeinen, sowie seine Chinafeindlichkeit im Besonderen haben noch mehr Chinesen vertrieben. Viele haben auch ihre Visa nicht erneuern können, so dass selbst ein großer Teil derer heim musste, die vielleicht gern geblieben wären. Zeitgleich lockten Chinas aus dem Boden gestampften Forschungsinstitutionen mit Trauminvestitionen, Fördermitteln in fast beliebiger Höhe, Arbeitsgruppengrößen und Mitarbeiterzahlen gut doppelt und dreifach so hoch wie in den USA und hohen Gehältern. Ich kenne einige Topleute, die nicht widerstehen konnten.

              Heute zahlen sich alle diese Investitionen aus. Chinas Anteil an Forschungspublikationen wächst praktisch in jedem Segment inklusive der Spitzenforschung. Gut möglich, dass die Chinesen in ihrem unfreien Land ohne freie Gedanken keine vernünftige Folgegeneration an Wissenschaftlern, Tüftlern und Ingenieuren hinbekommen. Aber eine vernünftige Gründergeneration haben sie allemal. Und die Folgegeneration wird erst in 20 Jahren ein mögliches Problem.

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              • Stefan Pietsch 23. August 2020, 09:30

                Aus Know-how entsteht noch längst nicht Innovation. Dazu gehört Kreativität und Kreativität gedeiht nicht unter Zwang, Druck und Stress. Sie können hochintelligent und top-ausgebildet sein und sitzen 12 Stunden am Schreibtisch, während Ihnen nichts einfällt.

                Kennen Sie das nicht? Meine besten Ideen und Einfälle, echte Kreativität, habe ich nicht im Büro und nicht, wenn ich mir etwas Konkretes vornehme. Der beste Kommentar, den ich je geschrieben habe, ist mir in der Konzeption im Fitnessstudio zum Metzger-Blog eingefallen, originell und mit Esprit.

                Unternehmen wie Google, Facebook und Apple wissen das längst und lassen ihre Kreativen werkeln, wo es ihnen gefällt. Unternehmen und Staaten können kluge Menschen heuern, dass sie im Gegenzug dafür kluge Entwicklungen bekommen, ist damit noch lange nicht ausgemacht.

                Das Problem Chinas ist nicht, keine klugen, sehr gut gebildeten Menschen zu besitzen. Das sind immerhin 1,4 Milliarden, ein paar kluge Köpfe werden da schon statistisch darunter sein. Aber es kommt auf die Bedingungen an. Europa hat sich von 700 bis 1700 n.Chr. praktisch nicht entwickelt nur um sich danach rasant zu entwickeln. Auch Arabien hat viele kluge Köpfe, aber sie sind gefangen in mittelalterlichen archaischen Strukturen, Denkweisen und Lebensvorstellungen.

                Wenn ich wählen müsste, eher in amerikanische oder chinesische Technologieunternehmen zu investieren, wäre die Entscheidung absolut klar.

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                • Ralf 23. August 2020, 10:52

                  Die Wissenschaftler in China stehen meines Wissens nach nicht unter Druck, Zwang und Stress. Zum Vergleich: Ein Bekannter von mir forschte in der Türkei und bekam Morddrohungen bis er schließlich das Land verlassen musste, weil er nicht die Ergebnisse lieferte, die zur Parteiideologie von Herrn Erdogan passten. Auch die Sowjetunion hat früher versucht, die Natur im Politbüro zu diktieren und die Wissenschaft musste dann die Ergebnisse liefern, die zur Propaganda passten. Nichts Vergleichbares habe ich je aus China gehört. Wenn überhaupt haben viele Wissenschaftler dort mehr Freiheiten als etwa in den USA, weil sich der Staat nicht in die Forschung einmischt, aber mit seinen enormen Investitionen langfristig und planbar die Stellen der Laborleiter und Mitarbeiter absichert. In den USA hingegen sinkt mit der Inflation die nie angepasste Forschungsförderung von Jahr zu Jahr und gerade junge Wissenschaftler sitzen permanent mit wenig Planbarkeit auf einem Schleudersitz. Der Trend geht hin zu mehr prekären Stellen.

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                  • Stefan Pietsch 23. August 2020, 11:45

                    Social Scoring erzeugt keinen Stress?

                    Sie machen einen grundsätzlichen Fehler bei der Frage, was Innovation ausmacht. Sie denken in (Groß-) Konzernstrukturen. Doch die besten Ideen der letzten 30 Jahre sind nicht in Big Companies entstanden. Wer in den USA eine innovative Idee und ein Konzept hat, kommt sehr schnell an (Risiko-) Kapital, um diese zu verwirklichen. Google, Facebook, WhatsApp, Tesla, PayPal sind so entstanden. Nicht GM hat allein auf Elektromobilität in einem vom Öl faszinierten Land gesetzt, es war ein Südafrikaner. Nicht IBM hat ein marktbeherrschendes Betriebssystem für Personalcomputer entwickelt, sondern ein Tüftler mit Unternehmergeist.

                    CureVec, das Biotech-Unternehmen, das nun in aller Munde ist, ist klein, gerade mal 18 Millionen machen die Tübinger an Umsatz. Das Unternehmen wird bisher allein mit Risikokapital betrieben, fast 400 Millionen Euro setzten die privaten Investoren bisher in den Sand.

                    Und Geld und Kapital allein wiederum gewährleisten nicht eine innovative Gesellschaft. Es kommt eben auf die sehr komplizierte Mischung an.

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                  • Ralf 23. August 2020, 12:31

                    Ich möchte Ihnen garnicht grundsätzlich widersprechen. Gebe aber zu bedenken, dass die meisten gerade sehr hoch innovativen Unternehmen – zumindest in der Biotech-Branche – Auskopplungen von den Universitäten darstellen. CureVac ist ein Beispiel. BioNTech oder Immatics wären andere. Die kommen praktisch aus dem öffentlichen Forschungssystem und die leitenden Köpfe sind die, die die grundlegenden Konzepte, auf denen das Unternehmen fußt, in ihren Arbeitsgruppen in den jeweiligen Instituten entwickelt haben. Was die in erster Linie brauchen, sind Kapital und fleißige Hände, die viel und hart arbeiten. In China gibt es beides.

                    Die Frage ist eher, ob China langfristig an unabhängig denkende Köpfe kommen wird. Die wurden bisher zumeist in den USA ausgebildet, was möglicherweise zu Ende geht. Viele sind auch an europäischen Universitäten. Das sehe ich derzeit nicht zu Ende gehen. Aber ob der Bedarf an Top-Denkern für China langfristig gedeckt werden kann mit den gegenwärtigen Mitteln, ist unklar. Und die chinesischen Universitäten selbst erziehen eher Ja-Sager, die sich unterordnen. Das jedoch ist ein Zukunftsproblem, nicht ein Problem der Gegenwart.

                    Und das Social Scoring ist weniger ein berufliches Problem als ein gesellschaftliches Problem. Ich nehme an, die Menschen gewöhnen sich einfach dran. Dass dadurch die Leistungsfähigkeit sinkt, halte ich nicht für erwiesen.

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                  • Stefan Pietsch 23. August 2020, 13:07

                    Gerade an Ihrem Beispiel lässt sich erkennen, dass Prosperität eine hochkomplexe Sache ist. Forschung, Wissen und Erkenntnisgewinn bedingen es nicht allein. Ohne Unternehmertum werden Ideen nicht zur Marktreife gebracht. Nun, Unternehmertum gibt es zweifellos auch unter Chinesen. Doch gibt es die Verzahnung, wie sie in Europa und Nordamerika existiert? Und: freies Unternehmertum, im Extrem zu Korruption und Monopolisierung wie beispielsweise in Russland getrieben, führt zu extremer Ungleichheit und gesellschaftlicher Unzufriedenheit. Das wiederum wirkt ab einem bestimmten Stadium absolut entwicklungshemmend.

                    Europa und Nordamerika haben daraus früh gelernt, Antimonopolgesetze angeschoben, soziale Sicherungsmodelle entwickelt. Demokratie ist dabei am besten geeignet, den sozialen Ausgleich in einer Gesellschaft zu verhandeln, wobei die Antworten je nach Mentalität in angelsächsischen, skandinavischen und kontinentaleuropäischen Ländern höchst unterschiedlich ausfällt. Eine Zentralmacht kann dies nicht leisten, schon gar nicht für 1,4 Milliarden Menschen auf einmal.

                    Ich bezweifle jedoch stark, ob der durch Trump ausgelöste Brain Drain nachhaltig ist. Die USA haben weiterhin die besten ökonomischen und strukturellen Rahmenbedingungen für Forschung und Unternehmertum. In der jetzt verursachten Abschreckung liegt eine Chance für die Europäer, aber sie werden sie wahrscheinlich nicht zu nutzen wissen. Denn wer bisher in die USA gegangen ist, tat dies, weil er die große Freiheit zu schätzen wusste. Unternehmerische Freiheit und Freiheit der Forschung ist jedoch nicht das, was in Teilen der EU groß geschrieben wird. Länder wie Italien und Griechenland, aber auch Spanien gewähren relativ wenig Rechtsschutz, eine absolute Determinante von Unternehmertum. Ideologie hält Einzug in der Wissenschaft und den Universitäten. Europa muss sich ändern, um diese jungen Menschen dauerhaft zu gewinnen und einen wesentlichen Teil des weltweiten Risikokapitals zu attrahieren. Bisher sind keine Anzeichen zu erkennen, dass dies verstanden wurde.

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                  • Ralf 23. August 2020, 16:20

                    Ich bin ganz bei Ihnen, was Korruption und Monopolbildung angeht und welch negativen Einfluss solche Prozesse auf das Unternehmertum haben können. Ich bin nur ein ganzes Stück vorsichtiger als Sie. Einen Staat wie China, mit diesem sehr speziellen Modell, gab es noch nie. Und da ist es einfach schwierig die Zukunft abzuschätzen. Das chinesische Modell kommt nämlich nicht nur mit Nachteilen, sondern auch mit Vorteilen, darunter etwa die hohen Staatsinvestitionen in Forschung und ein System, das sehr fleißige, sehr hart arbeitende junge Menschen produziert, die man eben auch braucht, wenn man erfolgreich sein will …

                    Ich bezweifle jedoch stark, ob der durch Trump ausgelöste Brain Drain nachhaltig ist.

                    Ich glaube, dass es ein Fehler ist hier nur Donald Trump zu sehen. Die USA haben schon unter Obama massiv an Attraktivität als Forschungsstandort verloren. Ich selbst kenne persönlich mehrere Wissenschaftler, die zwischen 2008 und 2015 infolge der kollabierenden Forschungsförderung aus den Universitäten gedrängt wurden. Ein befreundeter Assistant Professor an einer amerikanischen Eliteuniversität wurde z.B. entlassen, weil er trotz großer Erfolge in einem unmöglichen Förderungsumfeld keinen Grant an Land ziehen konnte. Dieser Wissenschaftler ging dann nach China, wo ihm ein Labor mit 20-30 Mitarbeitern und praktisch unbegrenzten Mitteln zur Verfügung gestellt wurde. Ein weiterer festangestellter Professor an derselben Universität ging zurück nach China, obwohl er bereits lange Zeit mit seiner Familie in den USA gelebt hatte, weil das Angebot, das er bekam einfach zu attraktiv war. Ein dritter Professor an derselben Universität blieb zwar mit einem Bein in den USA, nahm aber eine Doppelfunktion wahr, im Rahmen derer er ein neu gegründetes Mega-Institut in China leitete. Und diese Beispiele häufen sich.

                    Mittlerweile kenne ich bereits mehrere Europäer, die den Schritt nach China gemacht haben und dort Forschungsgruppen gegründet haben, weil sie in Europa keinen Universitätsjob bekamen. Und viele europäische Universitäten haben Kooperationen mit chinesischen Institutionen aus der Taufe gehoben und bilden dort jetzt die Studenten nach einem „europäischen“ Modell aus. Wie mir der Leiter eines solchen Projekts persönlich mitteilte, geht es da in erster Linie darum, die Studenten zu unabhängigem Denken zu erziehen und ihnen die „hierarchischen Denkstrukturen“ abzugewöhnen. Wie erfolgreich das ist, kann ich nicht sagen. Aber diese Prozesse laufen halt …

                    Es war im Jahr 2015 oder 2017, also möglicherweise sogar noch vor Trump, als ich bei einer wissenschaftlichen Konferenz an einem Karriere-Workshop teilnahm. Ich wollte erst nicht hingehen, denn gewöhnlich hat man alle gesehen, wenn man einen gesehen hat. Meist drehen sich alle Fragen darum, wie man eine Professur an einer Universität ergattert. Aber diesmal war ich wirklich geschockt. Eine Stunde lang bombardierten Postdocs und Doktoranden die eingeladenen Wissenschaftlern mit Fragen zu Forschungsmöglichkeiten in Europa. Wie kann man nach Europa ziehen? Welche europäischen Länder sind am besten für eine Karriere geeignet? Wie ist die Visa-Situation in der EU für Chinesen und Inder? Wieviel wird in Europa in die akademische Forschung investiert? Haben ausländische Wissenschaftler, die in Europa forschen, eine Perspektive langfristig zu bleiben? So ging das in einem fort. Eine Stunde lang. Ich kam aus dieser Veranstaltung nicht mit dem Gefühl heraus, dass die USA als besonders attraktiver Forschungsstandort wahrgenommen wurden …

                    Die Konferenz war übrigens in den USA.

                    Und dann kam Trump. Trump hat selbstverständlich direkt die Lage ausländischer Wissenschaftler verschlechtert, z.B. indem er Visaprozesse verzögerte. Er hat den Ruf der amerikanischen Wissenschaft massiv beeinträchtigt und die Wissenschaft dramatisch polarisiert. In Feldern wie der Klimaforschung oder der Immunologie gibt es heutzutage keinen Konsens der Fakten mehr, sondern eine Spaltung zwischen Realisten auf der einen und Republikanern auf der anderen Seite. Die ständigen Attacken auf die Wissenschaft und die Versuche die Förderung für die Wissenschaft weiter zu verknappen und teilweise eben auch unter staatliche Aufsicht zu stellen, werden einen sehr nachhaltigen Effekt auf den Ruf amerikanischer Forschung haben, auch wenn viele dieser Versuche dank des US-Kongresses letztlich ins Leere liefen.

                    Aber es sind eben nicht nur diese direkten Attacken auf die Wissenschaft unter Trump. Trump hat praktisch unmittelbar mit seinem Amtsantritt die Stimmung im Land dramatisch verändert. Das kann und konnte jeder fühlen, der damals in den USA gelebt hat. Berichte mehren sich etwa, dass Asiaten auf der Straße angespuckt, beschimpft oder geschlagen werden. Das betrifft natürlich nur eine Minderheit unmittelbar, aber eine Mehrheit von Asiaten liest diese Berichte. Manche davon gehören zu den klügsten Köpfen in dieser Welt und würden auch anderswo einen guten Job finden. Ich kenne mindestens einen Fall eines festangestellten Professors derselben Eliteuniversität, die ich oben bereits erwähnt hatte, der explizit wegen Trump seine Stelle gekündigt hat und nach Europa gezogen ist. Mehrere meiner Bekannten in den USA, die asiatischen Ursprungs sind, spielen mit dem Gedanken das Land zu verlassen. Eine andere Bekannte, diesmal eine ohne Einwanderungshintergrund, also eine „Bio-Amerikanerin“, emigrierte letzten Monat nach Europa. Ich war erstaunt und fragte warum. Die Antwort war nur ein Wort: „Trump“.

                    All das ist natürlich in gewisser Weise anekdotisch und es ist immer gefährlich von seinem eigenen Umfeld auf die Gesamtsituation zu schließen. Aber dass die vergangenen Jahre, von Obama bis Trump allesamt verlorene Jahre für die amerikanische Forschung, keinen Effekt haben werden auf den zukünftigen Erfolg von US-Universitäten Personal anzuwerben, halte ich für unwahrscheinlich.

                    Natürlich wird es immer Chinesen und Inder geben, die gerne in die USA ziehen würden. Aber die Frage ist, welche Entscheidungen die Spitzenleute treffen werden. Die besten der Besten. Die gingen bisher fast ausschließlich in die USA. Eine Minderheit ging nach Kanada und Großbritannien. Und Deutschland z.B. bekam bestenfalls die dritte oder vierte Reihe. In China und Indien selbst gab es praktisch gar keine Perspektiven.

                    Heute gibt es in China absolute Top-Institutionen, die mit Harvard und Yale problemlos mithalten können. Die EU winkt mit Investitionen in ihren Forschungsstandort und einem Ausbau der internationalen Netzwerke. Und die USA … naja, … die USA tun gerade alles, was sie können, um ausländische Talente zu vertreiben …

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                  • Stefan Sasse 24. August 2020, 09:37

                    Übrigens, ich kenne mich mit China kaum aus. Wenn einer von euch zwei (oder beide) einen Erklärartikel schreiben wollen zu dem Thema fände ich das topp! Vielleicht ein „China ist innovativ, Pro und Contra“ oder so.

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                  • Stefan Pietsch 24. August 2020, 11:01

                    Ihre Darstellungen sind plausibel und decken sich mit meinen Beobachtungen. Ich selbst war seit fast 10 Jahren nicht mehr drüben, was im wesentlichen mit den kulturellen Veränderungen zu tun hat. Auch beobachte ich einen Rückzug amerikanischer Unternehmen vom europäischen Markt.

                    Der entscheidende Bug liegt woanders. Staatliche Investitionen sind Anschubfinanzierungen. Sie sind nicht nachhaltig, wenn sie nicht von privaten unternehmerischen Initiativen flankiert werden. Der Staat wie auch die wissenschaftliche Forschung wissen nunmal nicht, wo Marktchancen liegen und wie man Wissen zu Produktreife bringt. Wir werden nicht müde zu bemühen, welche Erfindungen von deutschen Forschungsinstituten gemacht wurden: Fax, mp3, Magnetschwebebahn, Internet.

                    Mich erinnert vieles an China an den Aufstieg Japans in den Sechziger bis Achtzigerjahre. Auch die japanische Industrie gelang der Aufstieg mit immer besseren, aber auch günstigen Plagiaten westlicher Erfindungen. Nippon kaufte westliche Unternehmen mit dem Know-how, zog Spitzenforschung an. Als dann das Wachstum erst anfing zu schwächeln, der Strukturwandel stockte, pumpte die Regierung die Verschuldung auf und arbeitete mit Zinssenkungen. Auch der Yen stand immer wieder im Verdacht, unterbewertet zu sein.

                    Japan ist die Transformation von Wissen in innovative Produkte nicht wirklich gelungen. Es braucht offensichtlich ein Klima, Forschung und Unternehmertum ideal zu verzahnen. In Israel gelingt dies nahezu optimal. Doch die israelische Gesellschaft in Tel Aviv und Haifa ist enorm liberal, weltoffen, beeinflusst von vielen Kulturen und Denkrichtungen und dazu pragmatisch angelegt.

                    Dennoch haben die USA weiterhin nahezu idealtypische Voraussetzungen. In den letzten 15 Jahren traten sicher Schwächen hervor, diese sind aber nicht struktureller Natur wie in China, sondern Ausweis der amerikanischen Orientierungssuche. Ich sehe das Land durch die nationale Tragödie von vor fast 20 Jahren in den Grundfesten erschüttert. Aber die USA haben ihre Anpassungsfähigkeit immer wieder bewiesen.

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                • CitizenK 23. August 2020, 11:33

                  „Kreativität gedeiht nicht unter Zwang, Druck und Stress“

                  In toto sicher richtig, aber Ausnahmen bestätigen auch diese Regel. Und die können entscheidend sein. Selbst in der Nazi-Diktatur gab es mindestens zwei bahnbrechende Innovationen: Der Jet-Antrieb und die Raketentechnik. Die USA haben beides übernommen und erfolgreich weiter entwickelt. Die Ergebnisse von Kreativiät können übertragen werden.

                  Wie man hört und liest, wird an chinesischen Schulen und Hochschulen gepaukt und nicht zu selbständigem Denken erzogen. Müsste der Theorie nach mittelfristig zu wirtschaftlichem Misserfolg führen, tut es aber bisher nicht.

                  Die These, dass politische Freiheit und wirtschaftliche Prospertiät Hand in Hand gehen, wurde aus der europäischen Geschichte abgeleitet: Wirtschaftlich erfolgreiche Bürger, Handwerker und Kaufleute, haben den Stadtherren Freiheiten abgetrotzt, später den Feudalherren. Man konnte also annehmen, dass auch in China eine Mittelschicht entstehen und den Machthabern Mitentscheidungsrechte abringen würden. Das ist bisher nicht eingetreten – im Gegenteil. Der Unterdrückungs- und Überwachungsstaat wird weiter ausgebaut – der wirtschaftliche Erfolg und damit die Basis für die Weltmacht ist trotzdem da.

                  Die westliche Idee der Menschen- und Bürgerrechte verliert im asiatischen Raum zunehmend an Rückhalt, u. a. auch wegen des „Chinesischen Erfolgsmodells“. Ob das wirklich auf Sand gebaut ist und bald wie ein Kartenhaus zusammenbrechen wird? Ich bin da skeptisch.

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                  • Stefan Pietsch 23. August 2020, 12:08

                    Welcher wirtschaftliche Erfolg?

                    Laut Planvorgaben wird China dieses Jahr wundersamer Weise trotz Corona ein Wachstum von 6,5% erzielen. Doch Ökonomen haben an den zahlen aus dem Reich der Mitte längst ihre Zweifel. Bereits 2017 schrieb der SPIEGEL:

                    Ist Chinas Wachstum zwischenzeitlich eingebrochen?

                    Genau das meinen unabhängige Ökonomen. „Wir haben große Schwankungen der Wirtschaftsentwicklung beobachtet“, sagt Mark Williams, Asien-Chef beim Londoner Forschungshaus Capital Economics. Zeitweise habe das Wachstum stark nachgelassen, denn China baut seine Wirtschaft grundlegend um. Weg von der Schwerindustrie und Billigprodukten. Hin zu Dienstleistungen und höherwertigen Waren. (..).

                    „Die neuen Wachstumstreiber reichen bei Weitem noch nicht, um 6,5 oder sieben Prozent zu erreichen“, sagt Max Zenglein, Ökonom des Mercator Institute for China Studies (Merics) aus Berlin. „Daher pumpt die Regierung gerade wieder viel Geld in die Old Economy und den Aufbau von Infrastruktur.“ Während private Investitionen in den Keller gehen, fließen staatliche Milliarden in neue Flughäfen, Hochgeschwindigkeitseisenbahnnetze, Autobahnen – auch wenn China vielerorts davon schon mehr als genug hat. „Nachhaltig ist das nicht“, sagt Zenglein. Aber es belebt kurzfristig die Konjunktur.
                    https://www.spiegel.de/wirtschaft/china-und-das-wirtschaftswachstum-ist-die-statistik-frisiert-a-1130673.html#:~:text=Denn%206%2C7%20Prozent%20j%C3%A4hrliches%20Wachstum%20hat%20Chinas%20Statistikbeh%C3%B6rde,dem%20zweiten%20Quartal%2C%20nach%20dem%20dritten%20Quartal%202016.

                    Genau das ist das, was ich zu der Zeit bei einem Maschinenbauer, der sehr stark im ostasiatischen Markt engagiert ist, ebenfalls beobachten konnte. Wachstum entstand nur noch, wenn die Zentralbank den Geldhahn aufdrehte.

                    Dagegen wuchsen Nordamerika und Westeuropa in der gleichen Zeit relativ konstant. Zwar mit niedrigeren Raten, aber auf einem weit höheren Niveau. Insgesamt durchlebte die chinesische Wirtschaft in den Zehnerjahren eher eine schwächere Phase und das, obwohl ein relativ günstiger Wechselkurs das Außenwirtschaftswachstum stark stützt.

                    Seit dem Ende des 2. Weltkrieges sind Nordamerika und Westeuropa die wirtschaftlich wohlhabendsten Regionen der Welt. In der Zwischenzeit gab es zahlreiche Versuche von anderen Weltregionen, den Abstand zu verringern. Dabei gab es immer zeitweise Erfolge, ob in Osteuropa der Sechziger und Siebzigerjahre oder in Südamerika in den Achtziger und Neunzigerjahren. Allein, es war nie von Dauer, weil die politischen Rahmenbedingungen nicht stimmten. Warum erreichen die westlichen Regionen also eine Stabilität, die anderen verwehrt bleibt?

                    An China lässt sich beobachten, dass freies Kapital eine Voraussetzung für Prosperität ist. Aber es ist bei weitem nicht die einzige. Ich bin von dem Erfolg von Südkorea und Taiwan überzeugt. China wird noch mehr zu einem dominierenden Player werden, aber ich bezweifle, dass die Asiaten mit ihrem Modell der Kontrolle dauerhaft die USA ablösen können. Vergessen wir nicht: auch Japan mit weit besseren Bedingungen gelang nicht die Ablösung der USA als führende Wirtschaftsnation. Irgendwann Anfang der Neunzigerjahre kam der Aufholprozess ins Stocken und irgendwann zum Erliegen. Hohe Verschuldung, schnell alternde Bevölkerung, Korsett im Denken ähneln sehr stark den Restriktionen, denen auch China unterliegt. Nur ist Japan keine Diktatur, ein Nachteil, den Peking zusätzlich mit sich schleppt.

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                  • Stefan Pietsch 23. August 2020, 13:19

                    Vielleicht noch: die Nazis wie Diktaturen generell, die auf freiheitliche Ordnungen folgen, hatten noch von Erziehung, Bildung, Mentalitätsbildung im 19. Jahrhundert und den Zwanzigerjahren profitiert. Doch weder Russland noch China können auf die Basis einer zivilen Gesellschaft zurückgreifen. Die Menschen kennen nichts anders als Diktatur, sie kennen nichts anderes als dass eine Partei immer bestimmt hat. Nur ein sehr geringer Teil der Bevölkerung besitzt Auslandserfahrung. Wenn wir von Auslandschinesen sprechen, dann meinen wir eine sehr dünne Elite. Das ist in Europa nicht so, nicht nur ein wesentlicher Teil der Studierenden besitzt Erfahrung mit anderen Kulturen und Ideen. Auch der Mittelbau verfügt darüber, sei es durch private Beziehungen und Erlebnisse oder durch Kontakt mit Kollegen. Das funktioniert in Bezug auf China nicht. Wer mit einem Kollegen in Kontakt treten will, muss erst mit dem Vorgesetzten sprechen, da dieser sonst sein Gesicht verliert. Jeder Informationsaustausch ist streng reguliert.

                    Nein, Ideen entstehen so nicht. Und diese Position werde ich erst überdenken, wenn China als großer Innovator auftaucht. Solange die USA jedoch den Takt vorgeben, überzeugt mich das chinesische Modell nicht.

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              • Stefan Sasse 23. August 2020, 22:27

                Ich verlasse mich auch nicht drauf, ich bin skeptisch.

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            • CitizenK 23. August 2020, 07:10

              Wie viele Generationen umfasst „auf Dauer“? Dass unfreie Gesellschaften lange Zeit technologisch erfolgreich sein können, zeigen die schon die alten Hochkulturen. Wenn China in 100 Jahren „fails“, was haben unsere Kinder und Enkel davon?

              Und: Sind Südkorea und Taiwan wirklich gute Gegenbeipiele? Beide haben in der Nachkriegszeit eine Periode autoritärer Herrschaft durchlaufen. Ich kenne die Geschichte nicht gut genug, aber haben die Tiger wirklich erst danach zum Sprung angesetzt?

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              • Stefan Pietsch 23. August 2020, 09:51

                Deutschland hat seinen Wohlstand in zwei Weltkriegen pulverisiert. Das ist die Geschichte. Dauer bedeutet mit Substanz auf ein höheres Level heben. Das ist China zweifellos gelungen, aber das gilt für andere Diktaturen auch. Das war nicht der Maßstab der Autoren. Sie haben ihr Buch mit dem Vergleich des mexikanischen Nogales mit dem amerikanischen begonnen und der Frage, warum die Lebensverhältnisse nördlich der Grenze weit besser ausfielen als südlich.

                Das ist der Punkt. Hat China aus heutiger Sicht die Chance, bessere Lebensverhältnisse als Nordamerika oder Westeuropa zu bieten? Nein. Der Aufholprozess, den China mit der entfesselnden Kraft des Kapitalismus gestartet hat, hat bisher nur einen Teil des Weges zurückgelegt.

                Genauso, wie es eine Neigung von Ökonomen und Statistikern ist, eine Entwicklung gegen Unendlich fortzuschreiben, genauso falsch ist es oft. Menschen und Wirtschaft entwickeln sich nicht linear. Typisch ist, dass viele Wachstumskurven irgendwann zu einem natürlichen Halt kommen, meist, weil die Bedingungen nicht gut oder optimal sind. Ich lebe in meinem Beruf von dieser Erkenntnis.

                Meist werden solche Wende- oder Haltepunkte erst in einer längeren Nachschau diagnostiziert. Fakt ist aber, dass China bereits seit einem Jahrzehnt seine Entwicklung auf Basis einer rasant steigenden Staats- wie Privatverschuldung vorantreibt. Hohe Schulden machen Entwicklungen instabil, denn sie bauen darauf und sind davon abhängig, dass das Fundament ebenso schnell mitwächst. Ansonsten entsteht ein Kartenhaus. Die Wachstumskurven, obwohl immer noch hoch, flachen sich naturgemäß ab. Die enorme Ungleichheit verschärft die sozialen Spannungen, Umweltfragen treten auf. Hinzu kommen die stark wachsenden außenwirtschaftlichen Spannungen. Auf die meisten dieser essentiellen Probleme hat die chinesische keine Antworten.

                Die USA haben auch eine sehr hohe Verschuldung, aber mehr Substanz in Unternehmen, weit höhere Einkommen, gleichmäßigere Wohlstandsverteilungen. Damit ist die amerikanische Ökonomie weit stabiler. China baut ein System auf absoluter Kontrolle bis hin zum sozialen Auf- und Abstieg durch Sozialpunkte.

                Wer sich in einem solchen System Kreativität vorstellen kann, hält wahrscheinlich den Kommunismus immer noch für eine geniale Erfindung.

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            • CitizenK 24. August 2020, 10:30

              „Zu einer Zeit, als im Westen viele China nur als verlängerte Werkbank ihrer eigenen Industrien sahen, erkannte der Mitgründer von Microsoft, was in den Computerspezialisten und Programmierern des Landes steckte. Er sah das wissenschaftlich-technische Knowhow und den unternehmerischen Hunger der Chinesen. Beides wollte er nutzen. Daher wurde im Pekinger Lab von Anfang an nicht einfach nur nach Standards programmiert, sondern auch geforscht; hier wurden Netzwerke geknüpft, Verbindungen geschlossen und Communities aufgebaut, Geschäftsmodelle entworfen, Märkte studiert und das Verhalten der Nutzer analysiert. Hier entsprang Chinas heutige IT-Elite.“
              https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/tiktok-deal-welche-privilegien-microsoft-in-china-geniesst-16917718.html

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          • Stefan Sasse 23. August 2020, 22:27

            Das Kaiserreich war aber in vielen Bereichen ein funktionierender Rechtsstaat. Weit mehr als Russland heute.

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• Ariane 24. August 2020, 09:16

  Danke, gute Idee mit der Übersichtsliste! (Ich gucke aber trotzdem nicht, hier ist Bücherstopp bis mind. Weihnachten!) 🙂

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  • Stefan Sasse 24. August 2020, 09:36

    😀 😀 😀

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• Kirkd 24. August 2020, 10:51

  Ich würde es genau umgekehrt sehen. China ist zwar inzwischen hochgradig innovativ, aber eben gleichzeitig äusserst ineffizient, was Verschwendung von Ressourcen, öffentlichen Finanzmitteln, Korruption
  und politische Fehlentscheidungen angeht (was nicht heisst, dass man nicht zügig einen modernen Grossflughafen bauen kann, aber nur weil Moskau zügig eine Ubahn hatte, war der Sowietkommunismus auch nicht effizient). Solange man dynamische Wachstumsraten hat, fällt das nur weniger auf.

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  • Stefan Pietsch 24. August 2020, 11:02

    Inwieweit sehen Sie China als besonders innovativ?

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  • Stefan Sasse 24. August 2020, 12:45

    Jepp.

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