Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts hat Europa im Kern berührt und erschüttert. Was ist die EU? Die Eurokraten in Brüssel 
wirken seit langem wie in einem Raumschiff, von der Außenwelt abgeschnitten. Mehr und mehr eignet sich die Bürokratie Kompetenzen an, die ihr nie von den Vertragsmitgliedern verliehen wurden. Gerade versucht die EU, angeführt von Deutschland und Frankreich, ein Billionen-Schuldenprojekt zu stemmen, dem jede Legitimation fehlt. An allen Verträgen vorbei, die der Gemeinschaft die Aufnahme von Schulden verbieten, sollen zu Bekämpfung der Folgen der Coronakrise bis zu 1,5 Billionen Euro Kredite aufgenommen und an die am meisten betroffenen Mitgliedsländer in Form von Zuschüssen ausgeschüttet werden. Die Haftungsunion soll endlich geboren werden. In Berlin und Paris wird versucht, Feuer mit Brandbeschleunigern zu bekämpfen. Der EuGH will dagegen die Hoheit über die Interpretation der europäischen Verträge erlangen. Doch mit seiner Form der Auslegung legen die 28 Richter die Axt an das, was sie doch eigentlich zu schützen vorgeben.
Der britische Economist verwies diese Woche auf das, als was Europa eigentlich gedacht war:
“The EU ist built on law.
Das eine ist, dass der oberste Gerichtshof einer ganz eigenen Auslegung von Verträgen folgt und sie des Öfteren zu Lasten der die Gemeinschaft eigentlich tragenden Mitgliedstaaten interpretiert. Etwas anderes ist, mittels Gerichtsentscheiden der Verlagerung von Kompetenzen Vorschub zu leisten. Der Souverän der Union sind nicht die Bürger der EU, sondern sind die Bürger der seit kurzem 27 Staaten. Der Unterschied ist nicht Semantik. Der Bürger als Souverän überträgt Aufgaben nach demokratischen Prinzipien an staatliche Institutionen. Die Geldpolitik wurde an die Europäische Zentralbank übertragen. Diese hat aber nicht nur einen Auftrag, für Geldstabilität zu sorgen. Nach den zugrundeliegenden Verträgen darf sie das nur eingeschränkt durch weitere Bedingungen tun. Werden diese Bedingungen verletzt, ist es an letzter Stelle Aufgabe der nationalen Institutionen, für die Einhaltung zu sorgen oder die Rückgabe von Kompetenzen zu erzwingen. So hat Karlsruhe Anfang Mai ein starkes Signal gesandt, die Einhaltung der Regeln ernster zu nehmen. The EU ist built on law.
Genau dies lässt nicht zuletzt die EU-Kommission seit langem schleifen. Ausgerechnet am Bundesverfassungsgericht möchte die Deutsche Ursula von der Leyen als Kommissionspräsidentin ein Exempel statuieren. Es ist die Kommission, welche die Römischen Verträge, den Vertrag von Lissabon und die Maastricht-Verträge für eine gemeinsame Währungsunion in der Vergangenheit eher als nette Handlungsempfehlung interpretiert hat.
Die Maastricht-Regeln von 1992 sehen Sanktionen vor, wenn gegen die Konvergenzkriterien verstoßen wird:
– Gesamtverschuldung maximal 60% des Bruttoinlandsprodukts (BIP)
– Neuverschuldung maximal 3% des BIP
– Bei drohendem Verstoß Abmahnung („Blauer Brief“) aus Brüssel
– Bei Verstoß eventuell Geldstrafe bis 0,5% des BIP
Gegenwärtig halten nur 10 der 19 Mitglieder der Eurozone die Vorgaben zur Gesamtverschuldung und zur Neuverschuldung ein. Deutschland ist Anfang des Jahres gerade unter die 60%-Marke der Gesamtverschuldung gerutscht. Zahlreiche Länder jedoch verstoßen permanent gegen die vereinbarten Grenzwerte. Mehr noch: sie unternehmen keine erkennbaren Anstrengungen, sich an die gemeinsamen Vereinbarungen halten zu wollen.
Von Anfang an gingen einige EU-Staaten mit einer Verschuldung über 60% in die gemeinsame Währungsunion. Die Maastricht-Regeln verlangten in diesen Fällen von Italien, Belgien und Griechenland, die Einhaltung der der Konvergenzkriterien mittelfristig anzustreben. Doch davon konnte in 20 Jahren Währungsunion nie die Rede sein. Frankreich, als Stabilitätsanker der Gemeinschaftswährung ausersehen, überschreitet die 60%-Grenze bereits seit 2002 und hat sich inzwischen auf knapp 100% hochgearbeitet. Italien startete mit 109% und nach einer Konsolidierungsphase bis 2008 ging es rauf bis 135%. Dies ist schon deswegen bemerkenswert, weil italienische Finanzinstitute von dem Zusammenbruch des US-amerikanischen Subprime-Marktes weit weniger betroffen waren als ihre Wettbewerber in Deutschland, den Niederlanden, Irland und der Schweiz. Doch Irland (2011: 111%) und die Niederlande liegen längst wieder deutlich unter der vorgegebenen Marke.
Nach Artikel 140 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEU) verpflichteten sich die Mitglieder, eine auf Dauer tragbare Finanzlage der öffentlichen Hand, ersichtlich aus einer öffentlichen Haushaltslage ohne übermäßiges Defizit im Sinne des Artikels 126 Absatz 6 zu betreiben. Doch damit sieht es oft nicht wirklich gut aus. Frankreich konnte in den vergangenen 20 Jahren nur sechsmal die Defizitgrenze einhalten. Das Reißen des eigentlich als Höchstwert festgelegten Kriteriums gehört in der Eurozone zum guten Ton.
Auf Druck von Deutschland und Frankreich wurden die Defizitregeln Mitte der Nullerjahre deutlich entschärft. Jetzt darf die Neuverschuldung bis zu drei Jahre über 3% liegen. Außerdem ist eine höhere Neuverschuldung zulässig „zur Reform von Rentensystemen, wegen der Kosten für Europas Vereinigung, wegen Beiträgen für die internationale Solidarität und zum Erreichen europäischer Politikziele“. Schwierig, solche aufgeweichten Kriterien zu kontrollieren und das war wohl auch der Sinn der Sache. Doch selbst, wo handfest betrogen wird wie im Falle Athens, das sich mit gefälschten Statistiken den Zutritt zum Euro ergaunerte, bleiben Sanktionen aus, obwohl sie vorgeschrieben sind. Das südeuropäische Land sanktionierte dann auf seine Art und strengte mehrere Gerichtsverfahren gegen den Chef der Statistikbehörde ElStat an. 2017 wurde Andreas Georgiou, der die Betrügereien öffentlich gemacht hatte, zu zwei Jahren auf Bewährung verurteilt.
The EU ist built on law? Die EU hat sich von diesen Grundsatz schon lange entfernt. Der Rechts- und Vertragsbruch ist europäische Normalität geworden. Es verwundert daher nicht, dass die Menschen in Nordeuropa, die auf ein strenges Rechtsverständnis blicken, geprägt von römischen und angelsächsischen Traditionen, sich angewidert von dieser Gemeinschaft abwenden.
Nach dieser Woche muss man sagen: Angela Merkel hat Europa nie wirklich verstanden. Ihre mit dem französischen Präsidenten Macron getroffenen Vereinbarungen verstoßen gegen Verträge und Geist der Europäischen Union, die von den Nationalstaaten aufwärts gebaut ist. Im Alleingang verabredeten die beiden Regierungschefs, gerademal Gemeinschaftsmitteln in Billionengröße in die südeuropäischen Länder zu transferieren, wofür die solideren Staaten zahlen würden. Begriffe für Eurobonds lassen sich viele finden, einen originellen Weg hat nun das Tandem Mercon beschritten. Es ist der EU untersagt, Kredite aufzunehmen, es ist Deutschland untersagt, Verpflichtungen am Bundeshaushalt vorbei einzugehen. Veränderungen der Europäischen Verträge verlangen Einstimmigkeit. Aber was zählt Gemeinschaftsrecht, wenn es um die Rettung des europäischen Projekts geht, oder das, was Machtmenschen darunter verstehen?
Die südeuropäischen Länder zählten lange zu den größten Unterstützern der EU wie des Euros. Inzwischen sind die Zustimmungswerte deutlich abgestürzt, doch eigentlich verläuft sie gerade in Italien in Kurven, je nachdem wie Brüssel in die Haushaltsführung reinredet und wieviel Geld von Norden nach Süden fließt. Dabei wissen die Menschen auf dem Stiefel selbst am besten, wie eine Gemeinschaft mit unterschiedlichen Wohlstandsgefällen funktioniert. Und vor allem, wie nicht.
Italien ist traditionell geprägt von großen Wohlstandsunterschieden zwischen dem Norden und dem Süden des Landes. Obwohl enorme Transfers und Investitionsmittel von Turin und Mailand nach Bari und Palermo wandern, hat sich der Einkommensgefälle in den letzten 20 Jahren noch deutlich erhöht. Ein Vergleich: während in Oberbayern als eine der reichsten Regionen Deutschlands das BIP pro Kopf 56.800 Euro beträgt, sind es in Mecklenburg-Vorpommern mit 27.600 Euro nur rund die Hälfte. Zwischen Bozen (46.900 Euro) und Kalabrien (17.000 Euro) liegt der Faktor bei 2,8. Selbst Griechenland wies seit 2010 ein höheres Wachstum auf als der südliche Zipfel Italiens.
Fehlendes Geld ist meist nicht das Problem. Korruption, Ignoranz und Ineffizienz auf lokaler Ebene behindern die Entwicklung. Italienische Behörden sind meist unfähig, auf EU-Ebene bereitgestellte Mittel überhaupt abzurufen und der Kommission geeignete Förderprojekte zu benennen. So gehen dem Süden jährlich Subventionen aus EU-Töpfen von 8-12 Milliarden Euro verloren. Die Politiker in Rom haben längst aufgegeben, den seit zwei Jahrzehnten völlig abdriftenden Teil des Landes noch mit steigenden Transfers aus dem Staatshaushalt auffangen zu wollen. Sämtliche offizielle Statistiken zeigen: die Italiener sind eine der wohlhabendsten Völker der Europäischen Union, reicher als die Deutschen. Allerdings halten sie ihren Staat an der kurzen Leine, sie trauen ihm nicht. Dieses Misstrauen findet seinen Ausdruck in einem rekordhohen Ausmaß an Steuerhinterziehung und Schwarzarbeit und dem weitverbreiteten Unwesen der Mafia.
Die Coronakrise hat das Land schwer getroffen. Bisher starben über 32.000 Menschen an Covid-19, lange galt Bergamo als der Hotspot der Erkrankungen und hat auch hierzulande die Menschen mit einem neuen Wort bekannt gemacht: Triage. Der aus dem Französischen stammende Begriff beschreibt die Priorisierung medizinischer Hilfsleistung, ein Verfahren, das sich schwer mit unserem christlichen wie sozialen Denken verträgt, wonach jedes Leben gleich viel wert und die Errungenschaften der Medizin in einem modernen Staatswesen allen Bürgern gleichermaßen zur Verfügung stehen müssen. Das Coronavirus hat Italien mit einer Form des Darwinismus bekannt gemacht, der überwunden schien.
Wochenlang mussten Ärzte und sonstiges medizinisches Personal in Bologna, in Ligurien und Venetien Entscheidungen über Leben und Tod treffen. Das Leid hat tiefe Verbitterung auf dem Stiefel geschaffen. Millionen Italiener waren durch strenge Ausgangssperren und Reglementierungen lange auf die eigenen Wohnungen verwiesen. Die Wirtschaft liegt inzwischen darnieder, wie auch in anderen Regionen erreicht die Arbeitslosigkeit Höchststände.
Gebeutelt von einer noch Anfang des Jahres unvorstellbar erscheinenden humanen Katastrophe, klagt Italien europäische Solidarität ein und denkt doch nur an das eigene Hemd. Und das ist kein Büßergewand. Mit großer Lautstärke trommelt Ministerpräsident Conte seit Beginn der Krise für Gemeinschaftsanleihen, die inzwischen unter wechselnden Namen laufen. Die meist unter dem Label Eurobonds firmierenden Anleihen lösen jedoch kein grundsätzliches Problem, das darin besteht, dass Italien weit zu hoch verschuldet ist. Als Italien dem Euro beitrat, rentierten 10-Jahresanleihen mit 3,9%, inzwischen sind es nur noch 1,6%, obwohl die Staatsverschuldung in relativen Werten um 24% gestiegen ist und damit das Risiko für Anleger gravierend zugenommen hat.
Angesichts solcher Werte ist die Forderung nach Eurobonds nicht so leicht verständlich. Doch tatsächlich fürchtet die Conte-Regierung, sich bald nicht mehr günstig am Kapitalmarkt finanzieren zu können, ist das Insolvenzrisiko den sinkenden Zinssätzen zum Trotz doch inzwischen signifikant. Die Zinslast ist selbst bei den historisch niedrigen Refinanzierungskosten dauerhaft nicht tragfähig und das hat mit dem hohen Schuldenstand des Landes zu tun. Doch ein überschuldeter Haushalt gesundet nicht dadurch, indem andere für ihn mithaften.
Über den Umweg der Gemeinschaftshaftung würden die gesunden Haushalte der Nordländer gemeinsam vergiftet. Italien mit gerade 8 Promille der Weltbevölkerung steht für 4% der globalen Verschuldung. Ein Zahlungsausfall, durch die Regierung in Rom verkündet, würde die anderen EU-Haushalte über eine Generation in Schieflage bringen und deren Ökonomien in tiefe Rezessionen schicken. Dazu würden die aufgelaufenen Verbindlichkeiten im Europäischen Zentralbanksystem von 433 Milliarden Euro, Target-Salden genannt, die gemeinsame Währung sprengen und den währungspolitischen Neustart mit einer schweren Hypothek belegen. Unwahrscheinlich? Das können nur Leute behaupten, die in den vergangenen 20 Jahren eine einsame Insel bewohnten.
Denn die römischen Regierungen wissen schon lange um das enorme Erpressungspotential, das hinter solchen Zahlen steckt. Und so kuschen Europas Politiker, wenn im Palazzo Chigi gehustet wird. Es ist gerade ein paar Monate her, ein neuartiges Virus vom Stamme Sars war noch nicht im fernen chinesischen Wuhan entdeckt worden, als sich in Italien eine neue Regierungskoalition bildete, nachdem die Alte gescheitert war. Wieder einmal. Und wieder einmal sollte die Erfüllung neuer Ausgabenwünsche der neuen Partner der Klebstoff sein. Weitere Monate zuvor hatte ein Bündnis aus Links- und Rechtspopulisten der Brüsseler Zentrale den Mittelfinger gezeigt, als diese auf Verabredungen zum Haushalt 2019 bestand. Das bestechende Argument aus Rom: die Vereinbarungen seien mit der ja nun abgewählten Vorgängerregierung getroffen worden und daher nicht mehr bindend.
Da ist was dran. Seit Silvio Berlusconi 1994 erstmalig die Regierungsgeschäfte übernahm, wechseln sich im Amt des Präsidenten des Ministerrates die Bürobesetzer regelmäßig zwischen Populisten und Technokraten ab. Auf Berlusconi folgte der Europageneigte Prodi, dann Massimo D’Alema, Berlusconi, Prodi, Berlusconi, Mario Monti, Matteo Renzi und nun der bereits von zwei Populistenkoalitionen in zwei Jahren getragene Giuseppe Conte. Die Liste ist unvollständig, was dem Umstand geschuldet ist, dass jede Vollständigkeit das Format sprengen würde. Die Italiener wählen wie die Griechen nach der verbreiteten Einschätzung, ob gegenüber der EU Zoff oder Gutwetter angesagt ist. Verabredungen mit Italien tragen gerade so weit wie eine Pizza gebacken werden muss.
Die Versprechungen römischer Herrscher galten in der Geschichte etwas. In der Azzurri-Demokratie besitzen sie nicht mal den Wert einer Eiskugel.
Der Euro fußt auf einem Konstruktionsfehler. Er basiert auf der Annahme, dass der Zustand mit einer eigenen Landeswährung dem nach einem Beitritt zumindest ähnelt. Das ist nicht so. Nach einem Beitritt zu einer Währungsunion vergrößert sich der Währungsraum. Das ist jedoch abhängig von der Größe des Beitrittslandes und resultiert in grundlegend unterschiedlichen und dauerhaften Bedingungen.
Ein einfaches Beispiel: Land A tritt bei und der Währungsraum aus Sicht von der Union und Land A verdoppelt sich. Land B ist kleiner, der Währungsraum vergrößert sich aus Sicht von B um das 20-fache, während sich die Union um knapp 5% vergrößert. Wenn jetzt 1% der Unionswwährung aus Land A und aus Land B transferiert wird, sind das aus Sicht von Land A 2% und aus Sicht von Land B 20%, d.h. eine identische Transaktion im Währungsraum betrifft das kleinere Land um das 10-fache mehr.
Analog ist das mit Krisen oder Spekulationsangriffen. Ein kleineres Land ist in einer Währungsunion wesentlich angreifbarer, als es mit einer eigenen Währung je sein könnte.
Dass die Maastricht-Kriterien während der Anpassungsphase gleich sind, ist richtig, nach einem Beitritt müssen sie die relative Größer innerhalb der Währungsunion berücksichtigen. Sie tun das nicht. Die Maastricht Kriterien sind völlig ungeeignet, um eine solide Finanzwirtschaft innerhalb des Euros bestimmen zu können. Es ist schlicht unsinnig, weiterhin an ihnen festhalten zu wollen. Die Wirtschaftswissenschaften müssten solchen Auswirkungen einer Währungsunion in Modellen fassen können, sie sind aber dieser Herausforderung intellektuell nicht gewachsen.
Leider denken die meisten Deutschen hier viel zu sehr in moralischen und juristischen Kategorien und nicht in wirtschaftlichen, sieht man ja an den Artikeln hier auch.
@ Stefan Sasse 24. Mai 2020, 19:23
Leider denken die meisten Deutschen hier viel zu sehr in moralischen und juristischen Kategorien und nicht in wirtschaftlichen, sieht man ja an den Artikeln hier auch.
Hast Du genug Verständnis von wirtschaftlichen und geldpolitischen Zusammenhängen, um ohne moralische und juristische Kategorien ein kompetentes Urteil zu fällen?
Ich nicht. Deswegen urteile ich auf Basis Moral, gesetzlichen Grundlagen und Lebenserfahrung.
Überhaupt nicht, aber Stefan behauptet das immer.
Leider denken die meisten Deutschen hier viel zu sehr in moralischen und juristischen Kategorien und nicht in wirtschaftlichen
Jep und Marc stimme ich auch zu (in der Problemanalyse zumindest^^)
Ich muss zugeben, ich bin mit der realpolitischen/wirtschaftlichen EZB-Lösung auch gar nicht unzufrieden. Alles nicht ideal, aber es funktioniert jedenfalls! Ist mir allemal lieber als Crash und Währungsschwankungen und Währungscrash noch dazu.
Und ich sehe auch aktuell absolut keine Alternative, das ganze irgendwie auf stabilere Grundlagen zu stellen. Gerade mal geguckt, der Maastricht-Vertrag ist von 1992, eigentlich müsste man zu diesem Punkt „zurückgehen“ und da einen besseren Vertrag finden. (und da gabs ja noch nicht mal den Euro geschweige denn die ganzen heutigen Mitgliedsländer).
Also von daher. Was sonst? Wir haben keine Mehrheiten, um das Grundgesetz zu ändern. Wir haben keine Mehrheiten, um irgendwelche EU-Verträge irgendwie neu auszuhandeln. Wir haben auch keine Mehrheiten, um die Notenbankpolitik zu ändern. Wir haben auch keine Mehrheiten für Corona/Euro-Bonds.
Dann lieber eine Institution, die ihren Job macht. Ich für meinen Teil bin sowieso über jeden, der einfach nur seine Aufgabe erledigt und daraus nicht erst einen Ideologie/Kulturkampf bastelt.
Wenn alles den Bach runtergeht, kann man immer noch überlegen, wie man den Schlamassel irgendwie aufräumt, aber ist ja besser, wenn das gar nicht erst passiert.
„Der Euro fußt auf einem Konstruktionsfehler.“
Nein. Der Euro ist völlig sauber konstruiert und funktioniert ja auch tadellos.
Der Euro kann nichts dafür daß er als politische Ausrede herhalten mußte, um in der Schuldenkrise Transfers zu rechtfertigen.
„Ein kleineres Land ist in einer Währungsunion wesentlich angreifbarer, als es mit einer eigenen Währung je sein könnte.“
Nein. Gerade in einer Währungsunion ist ein Land überhaupt nicht mehr angreifbar. Und generell ist eine Währung nur durch Spekulanten angreifbar, wenn die Regierung/Notenbank aus politischen Gründen einen unrealistischen Wechselkurs festlegt (wie damals in der Pfundkrise). Solange sich aber Kurse frei am Markt bilden können, haben Spekulanten keinen Angriffspunkt.
„… nach einem Beitritt müssen sie die relative Größer innerhalb der Währungsunion berücksichtigen.“
Die Maastricht-Kriterien beziehen sich auf die Verschuldung eines Staates in Bezug auf seine Wirtschaftskraft. Das ist sinnvoll, wenn man eine gewisse Finanzdisziplin fördern möchte (für die Währung wäre das eigentlich unnötig).
Die relative Größe ist dabei ziemlich unwichtig.
Ich wüßte auch nicht, welche Art Anpassung das sein sollte. Mehr Schulden für kleine Staaten? Oder für große? Wäre beides unlogisch.
Der Euro hat für Deutschland gut funktioniert, weil er unsere Exporte durch eine verhältnismäßig weiche Währung verbilligt hat. Entsprechend wurde ja auch lange nur auf Export gesetzt und die Binnennachfrage vernachlässigt.
Für andere Länder hat der Euro deutlich schlechter funktioniert.
Auch sonst würde ich Marc in dieser Frage Recht geben und sogar noch weiter gehen. Der grundlegende Fehler der EU war, davon auszugehen, dass man nur einen Wirtschaftsraum schaffen müsste und der Rest würde sich schon ergeben. Stattdessen hätte man viel mehr dafür tun müssen, die Verhältnisse zu harmonisieren. (Woran die Länder auf der Gewinnerseite wenig Interesse hatten).
Noch dramatischer war es, dass die Gewinnerländer sehr wenig getan haben, um die Krisenländer zu unterstützen. Die angeblichen „Rettungsgelder“ waren immer nur Kredite und sind erst an unsere Banken geflossen (die Anleihen hielten) und später über die EZB (die Anleihen aufkaufte) an uns zurück. In den jeweiligen Ländern verblieb davon wenig bis nichts.
Das Lustige ist, dass die entscheidenden Divergenzen, wie Liquiditätsverteilung und Kaufkraftunterschiede, nicht kontrolliert werden. Eine Angleichung über die Gemeinschaftswährung wäre möglich, aber dazu müsste er anders konstruiert werden.
Eine Angleichung über die Gemeinschaftswährung wäre möglich, aber dazu müsste er anders konstruiert werden.
Jein, ich würde das gar nicht so hochhängen. Ein neuer Vertrag mit gleichzeitiger Einführung von Eurobonds könnte da schon helfen. Dann könnte man da nämlich bessere Kriterien für Leistungsbilanzen und Kaufkraft mit hineinnehmen.
Die EZB ist ja eigentlich eine anarchische Lösung. Die guckt nur auf ihr Inflationsziel und wenn man dafür irgendwelche Anleihen kauft, dann tut sie das. (bzw da gibt es auch Regeln, aber die sind relativ weich)
Ich meine für das jetzige Notfallprogramm werden vermutlich sowieso sämtliche EZB-Regeln außer Kraft gesetzt. Aber das ist ja keine Dauerlösung. Ein neuer Vertrag mit Eurobonds, der eben die heutigen Unterschiede berücksichtigt, könnte schon helfen. Aber mit dem Einstimmigkeitsprinzip vermutlich eh nicht machbar, bzw gleich wieder soviel Eigeninteressen drin, dass nur Müll rauskommt (v.a. ein deutsches Problem).
Muss man vielleicht die nächste Bundestagswahl erstmal abwarten, aus heutiger Sicht ist das total unberechenbar.
Ich definiere eine Währung gemäß der MMT als rechtliches Konstrukt und daher sind für mich rechtliche Änderungen am Währungssystem auch eine Konstruktionsänderung, da sie die Funktionsweise der Währung betreffen. Daher stimmen wir überein 😉 Eurobonds wären ein Teil des Euro-Währungs-Konstruktes und ändern seine Funktionsweise. Das ist exakt das, was ich meine. Ein Euro mit Eurobonds hat eine andere Konstruktion und wirkt auf Staatsschulden und Zinsen.
Aso na gut, dann sind wir einer Meinung 🙂
Also das fände ich die einfachere Lösung als Parallelwährungen, dann hätte man ja nur wieder Wechselkursprobleme. Und in Deutschland würde bestimmt jedes Bundesland seine eigene Parallelwährung haben wollen^^
Das wird die spannende Frage, ob es die einfachere Lösung wird. In der jetzigen Form ist der Euro für uns als wirtschaftlicher und finanzieller Hegemon ein überaus willkommenes Machtinstrument gegenüber dem „moralisch verlotterten“ Süden. Ich kann nicht erkennen, dass Merkel & Co diesen Trumpf aus der Hand gegeben werden möchten.
Na, ich glaube du übersiehst, dass die meisten das zwar als Machtinstrument benutzen, aber sich dessen nicht vollends bewusst sind. (die Konservativliberalen sind ja auch völlig überzeugt, einfach gar nicht zu moralisieren)
Und ohne Reflektion übersieht man das offensichtliche. Ich bin zb ziemlich sicher, dass die FDP den Weg gehen würde, einfach den Euro oder die EU wegzuwerfen und dann ähnlich wie jetzt bei Aktienunternehmen sofort zum Hörer greift (bzw ihre Rechtsabteilung losschickt) um nach Staatsbeteiligungen zu rufen.
Außer beim Kemmerich, der ist ja schon inoffizielles AfD-Mitglied, die wollen ziemlich offiziell den polnisch/ungarischen Weg einschlagen.
Aber die meisten FDPler bekommen von mir noch zugestanden, dass sie nicht wirklich einen autoritären Staat wollen, der eine noch größere Wirtschaftskrise hat wie jetzt. Hab heute erfahren, dass man Sozialliberale intern als Liberallalas bezeichnet. (überlege noch, das in linksgrünversiffte Gutmenschin einzupflegen) 🙂
@ TBeermann 24. Mai 2020, 21:26
Der Euro hat für Deutschland gut funktioniert, weil er unsere Exporte durch eine verhältnismäßig weiche Währung verbilligt hat.
Zweifellos, daher: Zustimmung.
Entsprechend wurde ja auch lange nur auf Export gesetzt und die Binnennachfrage vernachlässigt.
Hm, das sehe ich abweichend. Gerade Deutschland ist ein sehr konsumorientiertes Land. Die meisten sind mit Auto, Fernseher, Kühlschrank etc. versorgt, das Gros der Verdiener fliegt fleißig in den Urlaub.
Wie sollte da eine erhöhte Binnennachfrage funktionieren? Was könnte denn nachgefragt werden? Oder sollte in Zeiten der Globalisierung der deutsche Kunde auf deutsche Produkte setzen, selbst wenn diese schlechter, teurer oder beides als die derzeitigen Marktangebote sind?
Für andere Länder hat der Euro deutlich schlechter funktioniert.
Definiere „schlecht“. Die Südlänger haben sich förmlich darum geprügelt, mit in den Euro zu kommen, um an billigeres Geld zu gelangen. Die höheren Zinsen, die sie auf Anleihen in ihren eigenen Währungen hätten zahlen müssen, hätten größere Probleme bereitet, und der Urlaubsboom ist ihnen auch zupaß gekommen.
Der grundlegende Fehler der EU war, davon auszugehen, dass man nur einen Wirtschaftsraum schaffen müsste und der Rest würde sich schon ergeben. Stattdessen hätte man viel mehr dafür tun müssen, die Verhältnisse zu harmonisieren. (Woran die Länder auf der Gewinnerseite wenig Interesse hatten).
Der These im Vorfeld die Finanz-, Steuer- und Sozialsystzem hätten harmonisiert werden müssen, stimme ich zu. Das die Länder auf der „Gewinnerseite“ wenig Interesse hatten, ist aus meiner Sicht populistischer Bullshit – sorry.
Denn schon Jahre vor der Einführung des Euro war nur eins klar: Die Südländer würden Gewinner bzw. Profiteure sein, sie würden Kredite billiger bekommen (deswegen waren sie ja so heiß darauf, mitzumachen). Für Deutschland war es ein Risiko, aber das war der Preis, den man eben für die Einheit zahlen musste.
Noch dramatischer war es, dass die Gewinnerländer sehr wenig getan haben, um die Krisenländer zu unterstützen.
Das mit den „Gewinnerländern“ impliziert, dass es auch Verlierer gibt – das sehe ich nicht. Rein wirtschaftlich waren die Südlängre auch vor dem Euro, auch vor der EU immer wieder in der Bredouille. Die Südländer haben allemal profitiert, sind auch Euro-Gewinner. Immer gewesen.
Dann ist es Teil der vertraglichen EU-Grundlage, das jedes Mitgliedsland selbst für seine Schulden aufkommt (auch unabhängig davon, ob man den Euro oder eine eigene Landeswährung hat).
Die angeblichen „Rettungsgelder“ waren immer nur Kredite und sind erst an unsere Banken geflossen (die Anleihen hielten) und später über die EZB (die Anleihen aufkaufte) an uns zurück. In den jeweiligen Ländern verblieb davon wenig bis nichts.
Etwa die Hälfte blieb zurück, schätze ich, aber das Ganze verblieb als Schuldenlast. Aber dass es in gewissem Maße eine Eigenrettung war, ist eine Sicht, die ich verstehe und teile.
Bzw. primär haben Italien und Frankreich profitiert, deren Banken sehr viel stärker als die deutschen Banken in Griechenland engagiert waren. Deswegen haben diese Länder auch Merkel, die ursprünglich jeglichen „Rettungs“-Konzepten ablehnend gegenüberstand, zur Unterstützung „überredet“.
Grundsätzlich sollte ich zum Verständnis meiner Position vielleicht ausführen, dass ich kein Freund bedingungsloser Unterstützung bin. Für mich spielt es durchaus eine Rolle, ob einer unverschuldet in Not geriet oder seinen Teil an der Situation beitrug, oder ob jemand das Verhalten, dass ihn in die Klemme brachte, abzustellen gedenkt oder so weitermacht wie bisher.
Wie sollte da eine erhöhte Binnennachfrage funktionieren? Was könnte denn nachgefragt werden? Oder sollte in Zeiten der Globalisierung der deutsche Kunde auf deutsche Produkte setzen, selbst wenn diese schlechter, teurer oder beides als die derzeitigen Marktangebote sind?
Hab keine Zeit, dafür jetzt Statistiken zu suchen. Aber ich meine, es gibt Untersuchungen, dass die Menschen ab einem gewissen Privatvermögen die Überschüsse eher sparen/anlegen.
Ist ja logisch eigentlich. Das ist aber nicht gut für die Privatwirtschaft, weil das Geld nicht zurückfließt. Den breiten Konsum kurbelt man daher an, wenn das Geld bei denjenigen landet, die zuwenig zum Sparen oder zum nicht notwendigen Konsumieren haben.
Wie äh ich zum Beispiel. Für mich ist es aktuell zb völig egal, ob irgendwas auf ist oder nicht. Ich gebe exakt das Geld aus, das ich zum Überleben brauche, weil ich nicht weiß, wielange mein Job noch existiert. Also ich zahle meine Rechnungen, ich kaufe im Supermarkt ein, ich tanke mein Auto (zum Glück seltener).
Meine einzigen „Luxusausgaben“ sind Streamingabos und mal ein Buch. Und so wie es aussieht erstmal bis auf weiteres.
Und liebe intellektuell-bürgerlichen. Es gibt echt ne Menge Leute, die das ihr komplettes Leben lang machen. Für die ein Restaurantbesuch am Geburtstag, ein Eis zwischendurch mit den Kindern essen, ein Kinobesuch oder gar eine Woche Urlaub am Meer absolut unerreichbarer Luxus sind.
Seid vielleicht einfach mal dankbar, dass ihr das nicht wisst! Dass es bei euch anders ist! Dass ihr nicht jeden verdammten Tag rechnen müsst, ob es bis zum Monatswechsel reicht!
Ich kenn das. Mir macht es auch wenig aus, wenn ich mal rechne oder sogar nur überschlage und alles wird abgebucht und bezahlt, bin ich glücklich und zufrieden. Wenn ich mir ein Buch und ne Pommes holen kann ohne zu rechnen, bin ich sogar glücklich. Ich gerate erst in Panik, wenn das Wort „Insolvenz“ fällt.
Und wenn man der Wirtschaft auf die Beine helfen will, bzw einfach nur den Totalcrash vermeiden will, dann ist es immer gut, wenn keine Insolven drohen und es Leute gibt, die das Geld ausgeben, möglichst im Inland. (deswegen ist es relativ egal, wo die Produkte herkommen). Wenn sie das im Spanienurlaub machen, auch gut. Umso besser für die EU.
Aber wenn einfach keiner mehr da ist, der Dinge kauft. Oder nur noch die Saudis und Chinesen, aber niemand mehr in der EU, vielleicht nicht mal mehr in den USA.
Wie bitte soll dann irgendwas noch funktionieren? Wenn die Franzosen nichts mehr kaufen, sind hier erst recht alle am Arsch, das ist unser größter Exportpartner. Wie überhaupt ein Großteil der Exporte in andere EU-STaaten gehen.
Weil die Chinesen und Saudis und Russen nämlich nur eine kleine Elite haben, die Kohle ausgeben, aber keine Massen an Menschen, die Massen kaufen sich ne gebratene Fledermaus aufm Wochenmarkt, weswegen wir jetzt ne Pandemie zusätzlich am Hals haben.
Also wo war ich. Achso ja. Kann mir irgendjemand Wirtschaftszweige nennen, die ohne Kunden auskommen? Oder ausrechnen, wie groß der Markt für Luxusgüter wie Urlaube, Schiffe und Häuser ist? Ich fürchte, das ist nur ein Bruchteil der gesamten Wirtschaftsleistung.
Von daher: Massenkonsum ist durchaus wichtig, ich würde sogar sagen essentiell.
@ Ariane 25. Mai 2020, 15:35
Aber ich meine, es gibt Untersuchungen, dass die Menschen ab einem gewissen Privatvermögen die Überschüsse eher sparen/anlegen.
Das ist doch genau mein Punkt.
Den breiten Konsum kurbelt man daher an, wenn das Geld bei denjenigen landet, die zuwenig zum Sparen oder zum nicht notwendigen Konsumieren haben.
Ich verstehe die Theorie dahinter, habe aber noch keinen Vorschlag zur Umsetzung gehört, der mir praktikabel scheint.
Und liebe intellektuell-bürgerlichen. Es gibt echt ne Menge Leute, die das ihr komplettes Leben lang machen.
…
Seid vielleicht einfach mal dankbar, dass ihr das nicht wisst! Dass es bei euch anders ist! Dass ihr nicht jeden verdammten Tag rechnen müsst, ob es bis zum Monatswechsel reicht!
Sei bitte nicht so überheblich. Die meisten von uns müssen rechnen (nicht alle auf dem gleichen Niveau)
Aber wenn einfach keiner mehr da ist, der Dinge kauft. Wie bitte soll dann irgendwas noch funktionieren?
Da beisst sich eben die Katze in den Schwanz. Damit Leute da sind, die etwas kaufen, müssen Leute da sein, die Geld verdienen. Dazu müssen Leute Jobs haben. Dazu muss es Unternehmen geben, die diese Leute einstellen und bezahlen. Dazu braucht es Unternehmer, Geschäftsführer, Inhaber – und die versucht man ständig, irgendwie dranzukriegen.
Ich verstehe die Theorie dahinter, habe aber noch keinen Vorschlag zur Umsetzung gehört, der mir praktikabel scheint.
Am einfachsten wäre der Weg über die Mehrwertsteuer, weil die quasi auf jeden Konsum anfällt und jeder sie zahlen muss. Wenn Deutschland zb diese willkürliche Zweiteilung von 7/19 % aufhebt und einfach alles mit 7% besteuert, wäre das ein fantastisches Konjunkturprogramm.
Und man könnte den Lobbyismus damit eindämmen, wir haben jetzt ja nicht nur die Mövenpick-Steuer, sondern auch die Vapiano-Steuer und die Tampon-Steuer. Und würde gegen Tricksereien helfen wie bei Cumex, weil die Steuererklärungen viel einfacher wären.
Mir graut jetzt schon vor dem Gedanken, googlen zu müssen, ob die Vapiano-Steuer dauerhaft ist oder nicht. Best case wäre eine EU-Weite Flat-Tax von 7%
Aber das wildgewordene Bürgertum bzw Freunde des Neoliberalismus verlangen bei Geldsorgen immer irgendwie eine Erhöhung DIESER Steuer. Das kommt aber hier erst, wenn der Mindestlohn endlich wieder weg ist.
Sei bitte nicht so überheblich. Die meisten von uns müssen rechnen (nicht alle auf dem gleichen Niveau)
Also bitte. Für „ich hab keine Idee, also lass mal die EU wegwerfen, weil es Leute gibt, die Sorgen um ihr Sparvermögen haben“ war ich nicht überheblich, sondern extrem freundlich.
Dazu braucht es Unternehmer, Geschäftsführer, Inhaber – und die versucht man ständig, irgendwie dranzukriegen.
Ja, aber ganz ehrlich. Das liegt in Deutschland daran, dass wir als einzige große Nation der Welt immer noch im letzten Jahrzehnt feststecken. In der Eurokrise war es der IWF(!!) der gesagt hat, dass die anderen der Troika mal halblang machen sollen, weil die Wirtschaft kollabiert ist. Und jetzt sitzt die Chefin in der EZB und hier wird immer noch gejammert.
Und aktuell haben wir eben auch noch eine globale Wirtschaftskrise, also können nicht mal Leute im Ausland unser Zeug kaufen. (außer Lübecker Beatmungsgeräte!^^)
Da wären breitflächige Konsum-Maßnahmen wie eben Flat-Mehrwertsteuer von 7% nicht schlecht. Und Kleinstselbständige stehen doch eh ständig mit einem Bein im Knast, wenn sie nicht genug Kohle für einen guten Steuerberater haben.
Wer noch nicht die Segel gestrichen hat und einfach HartzIV beantragt hat, fragt sich gerade ob er Steuerbetrug begeht, wenn der Umsatz doch nicht so lange wie angegeben auf 0 ist. Hab schon gesagt, sie sollen die Steuererklärung für dies Jahr abschaffen, weil das keiner mehr durchblicken kann 🙂
Hier in unserer heruntergekommenen Kleinstadt geht es der Wirtschaft und den kleinen Läden übrigens kurzfristig besser. Hat nämlich niemand Bock auf die großen Massencenter in Bremen. Mein Döner/Pommes-Lieferant ist sogar regelmäßig ausverkauft! Skandal!
Ich fände so eine dezentrale Verkleinerung und Re-regionalisierung übrigens sehr charmant, bin auch ohne Pandemie kein Freund der wuselnden Menschenmengen. Aber wie gesagt, dafür braucht es Menschen, die genug Kohle zum Ausgeben haben. Was sie dann damit machen, ist egal. 🙂
@ Ariane 26. Mai 2020, 15:27
Am einfachsten wäre der Weg über die Mehrwertsteuer, weil die quasi auf jeden Konsum anfällt und jeder sie zahlen muss. Wenn Deutschland zb diese willkürliche Zweiteilung von 7/19 % aufhebt und einfach alles mit 7% besteuert, wäre das ein fantastisches Konjunkturprogramm.
Ich vermute, dass Du da richtig liegst, selbst wenn das auf der einen Seite eher den Verkauf von Luxusgütern beflügelt und auf der anderen Seite der angestrebten Steuerharmonisierung in Europa sehr entgegenläuft.
Ich hätte nichts dagegen, wenn man EU-Weit die Mehrwertsteuer auf ein recht günstiges Niveau machen würde.
Und die zahlt man ja auf jeglichen Konsum. Wir haben mit der Zweiteilung auch immer Probleme, weil Windeln 19% haben und ein Gemälde 7%.
Und die Leute, die Luxusgüter kaufen. Meinste denen macht das was aus, wieviel Mehrwertsteuer noch draufkommt? Ist ja nicht so, als dass sich Luxusgüter gerade schlecht verkaufen.
Aber die ohne Sparvermögen, denen würde es helfen.
@R.A.
Nein. Gerade in einer Währungsunion ist ein Land überhaupt nicht mehr angreifbar
In einer richtig konstruierten nicht, beim Euro hat Merkel offiziell die Solidarität aufgekündigt und die Krisenländer zum Abschuss freigegebenen, als sie am 17.03.2010 sagte: „Ein Ausschluss aus der Eurozone muss eine mögliche Konsequenz für Länder sein, die künftig die Stabilität der Währungsunion gefährden.“
Ich wüßte auch nicht, welche Art Anpassung das sein sollte. Mehr Schulden für kleine Staaten?
Eine Währung ist ein Konstrukt, .an muss dich nur aus dem Methodenkasten bedienen: Kapitalkontrollen, Transfers, Schuldenschnitt, …
Optionen gibt es viele, sollte aber in der Konstruktion berücksichtigt sein. Beim Euro wurde es vergessen und nur schlecht repariert.
@ Marc 24. Mai 2020, 23:34
… beim Euro hat Merkel offiziell die Solidarität aufgekündigt und die Krisenländer zum Abschuss freigegebenen, als sie am 17.03.2010 sagte: „Ein Ausschluss aus der Eurozone muss eine mögliche Konsequenz für Länder sein, die künftig die Stabilität der Währungsunion gefährden.“
Das ist kein „Aufkündigen der Solidarität“, sondern sollte in einer Gemeinschaft, in der jeder für seine eigenen Schulden aufkommen muss, eine Selbstverständlichkeit sein.
Die beiden Alternativen wären, dsas entweder jedes Land, dass sich übernimmt, von den anderen mitgetragen wird; eine bessere Aufforderung, trotz schlechter wirtschaftlicher Situation verschwenderisch zu zein, kann ich mir nicht vorstellen.
Oder aber wir akzeptieren die Möglichkeit, dass ein Land allen anderen schadet.
Beides scheint mir sinnlos.
Eine Währung ist ein Konstrukt, .an muss dich nur aus dem Methodenkasten bedienen: Kapitalkontrollen, Transfers, Schuldenschnitt, …
Optionen gibt es viele, sollte aber in der Konstruktion berücksichtigt sein.
Ich soll bei der Einführung einer gemeinsamen Währung schon festschreiben, unter welchen Bedingungen es einen Schuldenschnitt bzw. einen Schuldenerlass gibt, und wie man Geld von der gemeinschaft in einzelne Länder transferiert, OBWOHL die Bedingung für die Mitgliedschaft „No Bail-out“ lautet, OBWOHL für die Teilnahme am Euro Konvergenzkriterien gelten, die eine derartige Situation eigentlich ausschließen, wenn man sich daran hält?
Ich soll bei der Einführung einer gemeinsamen Währung schon festschreiben, unter welchen Bedingungen es einen Schuldenschnitt bzw. einen Schuldenerlass gibt,[..]
Ja, ist doch besser als ständige Krisen.
[..] und wie man Geld von der gemeinschaft in einzelne Länder transferiert, OBWOHL die Bedingung für die Mitgliedschaft „No Bail-out“ lautet, OBWOHL für die Teilnahme am Euro Konvergenzkriterien gelten, die eine derartige Situation eigentlich ausschließen, wenn man sich daran hält?
Wie bereits gesagt, kleine Länder sind in einer Währungsunion ohne Solidarität einer Krise hilfloser ausgeliefert als sie es mit einer eigenen Währung wären.
Das ist kein „Aufkündigen der Solidarität“, sondern sollte in einer Gemeinschaft, in der jeder für seine eigenen Schulden aufkommen muss, eine Selbstverständlichkeit sein.
Ähm, das geht in einer Währungsunion übrigens nicht. Weil dann die Anleihen teurer werden und irgendwann nicht mehr bezahlt werden können. Normalerweise „drucken“ Staaten dann Geld bzw die FED in den USA kauft einfach selbst die Staatsanleihen der USA.
Die Euroländer haben nur die Möglichkeit, sich mehr zu verschulden, um ihre Liquidität zu erhalten. Und Deutschland zb den Vorteil, dass es quasi umsonst Schulden machen kann.
Entweder wie in der Eurokrise regelt die EZB das Problem, oder man kündigt die jetzige Währungsunion auf.
Aber zumindest auf die Schnelle gibt es keine Alternativen. Griechenlands Wirtschaft ist durch die Sparprogramme damals völlig kollabiert und ich hab gestern ne Statistik gesehen, dass die aktuell sogar den größten Wirtschaftseinbruch haben, obwohl die ziemlich wenig Pandemieprobleme haben.
Und „gesunde Finanzbasis“ ist ja eine langfristige und schwierige Sache und ohne Liquidität für einen Staat sowieso nicht zu machen. Der kann ja nicht in dem Sinne einfach zumachen wie ein Geschäft. Das Gebiet und die Bewohner sind ja dann immer noch da^^
@ Marc 25. Mai 2020, 14:31
[Ich soll bei der Einführung einer gemeinsamen Währung schon festschreiben, unter welchen Bedingungen es einen Schuldenschnitt bzw. einen Schuldenerlass gibt, …?]
Ja, ist doch besser als ständige Krisen.
Wie kann sich ein Währungsraum sinnvoll bilden, wenn das eine Mitglied bereits vor Beitritt weiß, dass es für die Schulden des anderen bezahlen wird, während das andere Mitglied bereits weiß, dass sein Schulden von anderen bezahlt werden?
Wie bereits gesagt, kleine Länder sind in einer Währungsunion ohne Solidarität einer Krise hilfloser ausgeliefert, als sie es mit einer eigenen Währung wären.
Ständig diese Nummer mit der mangelnden Solidarität hervorzukramen finde ich langsam ärgerlich. So zu tun, als sein Deutschland das einzige Land, das vom Euro profitiert, während die anderen bluten, ist einfach falsch.
Das Problem, dass beispielsweise Griechenland drückt, hat viel mit der Mentalität der Leute dort zu tun, den Staat als Selbstbedienungsladen zu begreifen. Man vermeidet oder hinterzieht Steuern, wie und wo man nur kann, ohne dass die Staatsbürokratie dem einen Riegel vorschieben konnte; gleichzeitig hat man aber ähnlich hohe Ansprüche wie hier, die auf Pump bedient wurden.
Dass das irgendwann knallt und was dann passiert, hätte allen klar sein können (selbst wenn ich das, was dann über die griechische Bevölkerung hereinbrach, als deutlich zu hart empfand; hier hätte die Rückkehr in die Drachme das Land vermutlich weiter gebracht als der Verbleib im Euro).
In Italien gibt es wiederum einen wirtschaftlich wirklich starken Norden, und einen ziemlich schwachen Süden. Italien hat es nie geschafft, einen Ausgleich zwischen diesen beiden Teilen zu schaffen. Und während in der Zeit nach dem Krieg in Deutschland 8 verschiedene Bundeskanzler insgesamt 24 Regierungen vorstanden, gab es in Italien 29 verschiedene Regierungschefs, die insgesamt 64 Regierungen bildeten.
Dann sagst Du, dass die kleinen Länder einer Krise „hilfloser“ ausgeliefert sind. Die Anteile am BIP der EU lagen Stand 2017 wie folgt
• Deutschland: 21.3 %
• Italien: 11.2 %
• Niederlande: 4.8 %
• Belgien: 2.8 %
• Österreich: 2.4 %
• Irland: 1.9 %.
Italien hat nach dem Austritt der Briten innerhalb Europas die drittgrößte Volkswirtschaft (nach Deutschland und Frankreich). Vielen anderen, wirtschaftlich deutlich kleineren Ländern geht es besser. Ob Du nun auf Griechenland oder Italien schaust – die dortigen Situationen sind strukturell problematisch, unabhängig von der Währung, und lassen sich nur mit Geld von außen nicht lösen.
@ Ariane 25. Mai 2020, 16:05
[… sondern sollte in einer Gemeinschaft, in der jeder für seine eigenen Schulden aufkommen muss, eine Selbstverständlichkeit sein.]
Ähm, das geht in einer Währungsunion übrigens nicht. Weil dann die Anleihen teurer werden und irgendwann nicht mehr bezahlt werden können.
Du siehst mich gleich mehrfach irritiert.
• durch den Euro wurden die Anleihen billiger
• dass Anliehen teurer werden, wenn man seine Situation nicht im Griff hat, bei JEDER Währung gegeben, nicht nur beim Euro
• außerdem hält die EZB durch die enormen Anleihen-Aufkäufe auch die Kosten für Italiens Staatsfinanzierung günstig
Und Deutschland hat zB den Vorteil, dass es quasi umsonst Schulden machen kann.
Trotzdem hat Deutschland über Jahre die eigene Schuldenlast reduziert.
Aber zumindest auf die Schnelle gibt es keine Alternativen.
Ich bin immer wieder überrascht, wenn ich diesen Ausdruck lese. „Schnell“ suggeriert, dass man auf eine plötzlich auftretende Situation reagieren muss. Das ist mitnichten der Fall.
Du siehst mich gleich mehrfach irritiert.
• durch den Euro wurden die Anleihen billiger
• dass Anliehen teurer werden, wenn man seine Situation nicht im Griff hat, bei JEDER Währung gegeben, nicht nur beim Euro
• außerdem hält die EZB durch die enormen Anleihen-Aufkäufe auch die Kosten für Italiens Staatsfinanzierung günstig
Ich weiß nicht genau, von welchem Land du redest oder von der gesamten Euro-Zone.
Die Anleihen zahlt jedes Land alleine. Die Anleihen für Deutschland wurden enorm viel billiger.
Die für Italien oder Spanien etc. nicht.
Während der Finanzkrise und der Verwerfungen sind die Zinssätze für viele Länder so hochgeschnellt und die Banken waren ja auch noch kurz vor der Pleite, dass die Schuldenquote enorm wurde. Das hat aber nichts mit Verschwendung zu tun, sondern mit Psychologie und Wirtschaftsleistung. Deswegen war es plötzlich viel teurer Kredite abzulösen. Deutschland spart gerade enorm viel Geld, wenn es alte Kredite auf neue umlegt, mit einem Mini-Zinssatz. Easy, so die Schuldenlast zu finanzieren. Hat mein Dad auch neulich gemacht und seine Kredite umfinanziert.
Und die EZB gleicht das aus, damit der Euro nicht crasht. Ja, die EZB hält die Zinsen im Rahmen, aber das Problem war zwischenzeitlich, dass alle nach Deutschland und die Schweiz geströmt sind, um ihr Geld da zu parken. So eine Doppelstruktur innerhalb einer Währung ist einfach nicht sehr rational. Haben wir in Deutschland ja auch nicht.
Ich bin immer wieder überrascht, wenn ich diesen Ausdruck lese. „Schnell“ suggeriert, dass man auf eine plötzlich auftretende Situation reagieren muss. Das ist mitnichten der Fall.
Ok, keine weiteren Fragen mehr. Stimmt, die Währungsunion aufzulösen geht natürlich leicht und schnell. Dumm das, denn außer, die EZB macht das schon, geht nix mehr.
Es gibt nämlich absolut keine Mehrheit für irgendwas, nicht in Deutschland und damit nicht in der EU oder Euro-Gemeinschaft.
Es gibt EZB kauft Sachen oder wir schmeißen die EU weg. Und die deutsch-französische Achse. Oder denkst du, Frankreich rechnet sich zu den Nordländern? Und meinst du, die Mehrheit der Deutschen will lieber zu den Ösis, Polen, Tschechen, Ungarn, Holländern und Belgiern gehören?
Thomas Mustermann und Gisela Musterfrau wissen nichts von den Zusammenhängen, die denken wie du und Pietschi, dass man die Italiener einfach rauswerfen kann aus dem Euro oder der EU und dann gehts ihnen besser. Die Welt ist aber leider nicht so.
Ich hab mit ein paar Volkswirtschaftlern geredet und da wird mir Angst und Bange, weil die ziemlich sicher mit dem Zerbrechen der Währungsunion rechnen.
Und upsi, wir wollten keinen Crash auslösen und haben nur nicht nachgedacht, will ich dann bitte nicht hören.
Für mich ist egal. Ich hab kein Sparvermögen. Bin vermutlich eh im Herbst den jetzigen Job los.
Pietschi und Lindner und Voßkuhle und Merz und wie sie alle heißen, die trifft es. Und ich hab dann keine Lust, mir das Geheule in den Talkshows anzuhören. Die Zinsen aufs Sparvermögen sind dann vermutlich immer noch niedrig, aber irgendwann ist das Sparvermögen doch mal weg. Das geht auch ohne Hyperinflation.
@ Ariane 27. Mai 2020, 13:43
Sorry, Ariane, langsam bin ich genervt
[Ich bin immer wieder überrascht, wenn ich diesen Ausdruck lese. „Schnell“ suggeriert, dass man auf eine plötzlich auftretende Situation reagieren muss. Das ist mitnichten der Fall. ]
Ok, keine weiteren Fragen mehr. Stimmt, die Währungsunion aufzulösen geht natürlich leicht und schnell.
So ein Quatsch. „Schnell“ war Deine Formulierung, der ich widerspreche.
ALLE größeren Probleme, ob in den Ländern der EU oder nur in denen der Eurozone, sind seit längerem bekannt (selbst bei Corona wurde schon 2016 angekündigt, dass dieser Virus über uns hereinbrechen wird; auch Flüchtlings- oder Finanzkrise hatten Jahre und Jahrzehnte Vorlauf). Sie werden nicht vernünftig angegangen, nicht gelöst, und jedes Mal so lange vor sich hergeschoben, bis nur noch eine Lösung übrigzubleiben scheint. Das nennen dann Leute wie Du „Politik“.
Es gibt „EZB kauft Sachen“ oder wir „schmeißen die EU“ weg.
Angenommen, das ist so. Dann frage ich: Warum ist das so? Weil man sich, als andere Lösungen möglich waren, nicht für einen sinnvollen, sondern für einen bequemen Weg entschieden hat. Alles, was man derzeit tut, ist, den Fall nach hinten zu schieben, indem man die Fallhöhe vergrößert.
Und so geht man mit jedem neuen Problem um.
Und upsi, wir wollten keinen Crash auslösen und haben nur nicht nachgedacht, will ich dann bitte nicht hören.
Manchmal scheint mir, dass Du gar nichts hören willst, was mit Realität außerhalb Deiner Welt zu tun hat, bzw. welche äußere Realität Deine Welt beeinflusst.
Für mich ist egal. Ich hab kein Sparvermögen. …
Pietschi und Lindner und Voßkuhle und Merz und wie sie alle heißen, die trifft es.“
Das sollte Dir nicht egal sein. Es ist kurzsichtig zu glauben, dass eine Krise nur die Besitzenden trifft. Lass irgendeinen von 10 Millionen Euro 8 verlieren – 2 Millionen hat er dann immer noch. Aber Du und viele, viele andere werden arbeitslos, und haben kein verbliebenes Vermögen.
Ich bin in vier Jahren in Rente, und habe dann das Gröbste überstanden. Du nicht. Meine vier Töchter (zwischen 25 und 42) auch nicht. Zu meinem Leidwesen scheren die sich genauso wenig darum, wie konsequent sie heute von Merkel, Draghi & Co. in eine Scheiße hineingeritten werden, die sie irgendwann werden auslöffeln müssen.
Und ich hab dann keine Lust, mir das Geheule in den Talkshows anzuhören.
Wenn hier die Arbeitslosigkeit über 10 % steigt (oder über 20%), dann gibt es auch Geheule in den Talkshows. Das wird mir auch auf die Nerven gehen, selbst jeder der zukünftigen Heulsusen stark daran gearbeitet hat, dass alles so kommt..
Dennoch: Für Dich und alle ahnungslosen jungen Leute wünsche ich das Beste für die Zukunft.
selbst bei Corona wurde schon 2016 angekündigt, dass dieser Virus über uns hereinbrechen wird
Wie kommst du auf diese Idee?
„Ein“ Virus ja, aber „dieser“ Virus sicher nicht. Ich nehme mal an, das meinte Erwin.
„Ein“ Virus ja, aber „dieser“ Virus sicher nicht. Ich nehme mal an, das meinte Erwin.
Ich schätze dieses Video, indem vor einer Pandemie gewarnt wird und ausgerechnet ein Coronavirus als Beispiel genommen wurde? War das nicht sogar von Gates auch noch?
Vor Pandemien wird im übrigen immer wieder gewarnt, dummerweise hört niemand auf Warnungen von abstrakten Gefahren, die irgendwann unvermutet eintreffen können.
Oder erst in mehreren Jahrzehnten wie der Klimawandel.
@ Ariane 31. Mai 2020, 18:32
Ich schätze dieses Video, indem vor einer Pandemie gewarnt wird und ausgerechnet ein Coronavirus als Beispiel genommen wurde? War das nicht sogar von Gates auch noch?
Ja
Vielen Dank. Dann sei doch genervt!
Es gibt null Mehrheiten um das GG, EU-Verträge oder irgendetwas zu ändern.
Wirklich zu ändern. Nicht es irgendwie mithilfe der EZB vor dem Zusammenbruch zu bewahren.
Ich finde das auch nicht ideal. Aber so wie die Mehrheitsverhältnisse in Deutschland und der EU sind, sehe ich auch keine andere Möglichkeit.
Und deine Attitüde mit deinem Hochmut über junge Leute kannst du dir an den Hut stecken.
Die haben nämlich noch ne Weile bis zur Rente. Die können das nicht seelenruhig mit ansehen und dann halt Rente beantragen, wenn hier alles den Bach runtergeht.
Aber ihr, die ihr ja vermutlich über 50 seid. Ihr habt Eure Schäfchen im Trockenen.
Meine Omi auch. Ist ja klasse. Deswegen fände ich es echt nett, wenn der Voßkuhle und andere Baldrentner die Dinge gerade jetzt nicht komplizierter machen als sie eh schon sind.
Und dann meinen, die Jugend hätte keine Ahnung. Klar.
Alle die noch keinen Anspruch auf Frührente haben und Sorgen um Sparvermögen eh nicht kennen.
Die sind nicht ahnungslos. Die sind verängstigt bis ins Mark, weil keiner weiß, ob es im Herbst noch irgendwelche Jobs gibt.
Außer im öffentlichen Dienst, was Sassestefan (ein junger, ahnungsloser Mensch) vermutlich ruhiger schlafen lässt als mich.
Also ja, ihr Leistungsträger von heute. Für die Pandemie könnt ihr nix, fair enough.
Aber vielen Dank auch, dass ihr so hart gearbeitet habt, dass alles so kommt wie es kommt.
Und just dann Frührente beantragen könnt, wenn nach der Finanzkrise nun aber wirklich alles droht, zusammenzubrechen.
Bitte genießt dann die Gartenlaube und versucht nicht, weiter helfend oder beratend einzugreifen.
Und der Post ist ein einziger Beweis dafür, wie wichtig das mit dem Privilegienchecken übrigens ist.
Dann kann man vielleicht diskutieren ohne junge Leute (wie mich vermutlich) pauschal als ahnungslos abzustempeln.
Und dass man sich dann über empörte Zwangshausfrauen echauffiert – das nennt man unter jungen Leuten übrigens Snowflake-Verhalten.
@ Ariane 31. Mai 2020, 18:29
Es gibt null Mehrheiten um das GG, EU-Verträge oder irgendetwas zu ändern.
Wirklich zu ändern. Nicht es irgendwie mithilfe der EZB vor dem Zusammenbruch zu bewahren.
Vor dem Zusammenbruch zu bewahren – der wird auf diese Art nur nach hinten geschoben, bis er so groß ist, dass er wirklich alles in Stücke haut.
Und deine Attitüde mit deinem Hochmut über junge Leute kannst du dir an den Hut stecken. Die haben nämlich noch ne Weile bis zur Rente. Die können das nicht seelenruhig mit ansehen und dann halt Rente beantragen, wenn hier alles den Bach runtergeht.
Genau deshalb bin ich genervt: Du hörst nicht zu.
Ich bin praktisch aus dem Schneider; hätte ich keine Kinder so wie mein Bruder, könnte mir alles egal sein. Der wählt jeden, der die höchste Rente und das meiste Geld verspricht, ohne sich zu überlegen, wer das zahlen soll. Ihm ist klar: Er ist es nicht.
Ich habe Kinder, vier Töchter von 25 – 42 Jahren, die den ganzen Mist blechen müssen, der jetzt angerichtet wird. DAS sorgt mich, mehr als meine eigene finanzielle Situation. Die werden weder die gleichen Chancen noch die gleiche Sicherheit haben wie meinesgleichen, müssen aber deutlich mehr Lasten schultern. Überhaupt nicht schön.
Mir geht es nicht um mein Wohl, sondern um das Deiner Generation. Aber irgendwie (um mal ein Wortspiel zu wagen) rauscht das bei Dir links rein und rechts wieder raus.
Und dann meinen, die Jugend hätte keine Ahnung.
Ich differenziere da schon, je nachdem, welche Antworten ich bekomme.
Die sind nicht ahnungslos. Die sind verängstigt bis ins Mark, weil keiner weiß, ob es im Herbst noch irgendwelche Jobs gibt.
Gut so. Habt Angst. Macht Euch Sorgen. Macht Druck. Wehrt Euch. Denn es wird nicht alles gut.
Nur, wenn Du die Situation verstanden hast, warum gehst Du mir dann ständig ans Leder, wenn ich vor der Situation warne, die Dir Angst macht?
Außer im öffentlichen Dienst, was Sassestefan (ein junger, ahnungsloser Mensch) vermutlich ruhiger schlafen lässt als mich.
Weder ist Stefan Sasse im öffentlichen Dienst, noch ist er ahnungslos.
Und dass man sich dann über empörte Zwangshausfrauen echauffiert – das nennt man unter jungen Leuten übrigens Snowflake-Verhalten.
Ich echauffiere mich über oberflächliche Antworten, egal, wie man das nennt.
„Macht Druck. Wehrt Euch.“
Welche Druckmittel haben sie denn? Der Umgang der sog. Bildungsministerin mit den Parteien-Jugendorganisationen macht wenig Hoffnung. Demos vor dem Kanzleramt – wirkungslos (weil friedlich?).
@Citizen
So jung bin ich auch nicht. Und ich fürchte, Herr Gabriel ist auch kein Fan von Herrn Kühnert oder FfF. Oder der EU.
Ich wehre mich ja, ich schreibe klar und deutlich. Ich habe die Mission die Deutungshoheit der rechtsgerichteten Eliten zu brechen.
Ist vielleicht vergebens, aber bevor ich mit Ungarn und Polen und Holland und Finnland in einer EU hocke – ohne Frankreich, Italien und Spanien gehe ich lieber mit fliegenden Fahnen unter.
Wenn wir trickle-down-Crashes haben, ist eh egal. Da gibt es nichts mehr zu verlieren. Nur weil die EZB ein paar Anleihen gekauft hat. Mit einem Programm, das gerade von einem anderen abgelöst wurde.
Also einen etwas besseren Grund, um den Laden aufzulösen wäre dann doch schöner.
Vor dem Zusammenbruch zu bewahren – der wird auf diese Art nur nach hinten geschoben, bis er so groß ist, dass er wirklich alles in Stücke haut.
Ja. Dann steigen wir aus dem Euro aus. Oder gründen zwei Euros. Meinst du, die EU überlebt das? Meinst du nicht, es wird vorher schon Währungsschwankungen geben?
Meinst du, man kann so einfach neue Währungen einführen? Und alle sagen. Hey cool, wollten wir schon immer haben? Es wird dann Deutschland alleine. Oder vielleicht noch Nord-EU und Süd-EU sein.
Und nein, wir sind an dem Punkt, an dem alles in STücke gehauen wird. Das gibt noch einen Wirtschaftscrash, einen Währungschrash und die EU wird es nicht überleben. Und die deutsch-französische Achse wird es nicht überleben.
Wenn du das willst. Ok, kannst du ja gerne machen. Aber dann tu bitte nicht so, als wenn du Deutschland vor einem Zusammenbruch bewahren willst. Das wird nämlich einen Zusammenbruch geben.
Und den muss ich genauso blechen wie deine Kinder. Ich versteh ehrlich nicht, wie du darauf kommst, dass dem nicht so wäre. Sieht man doch jetzt, wie teuer Wirtschaftseinbrüche sind. Und das ist „nur“ ne Pandemie.
Den Staaten und der EU geht es ja noch gut, die können das stemmen.
Also nein. Lass es dir bitte nicht einreden, dass es dir um jüngere Generationen geht. Mit deinen Wünschen machst du es nämlich zunichte. Und ich verstehe ja, dass du diese Zusammenhänge vielleicht nicht verstehst.
Aber sie sind kein Geheimnis, sie stehen in der Zeit, bei Jens Sudekum und anderen. Bei Volkswirtschaftlern. Bei allen außerdeutschen Ökonomen. Und wenn man Leute kennt – außer Pietsch vielleicht – also Volkswirtschaftler,
Leute die international arbeiten, mit Währungen, an den Börsen. Und freundlich fragt, dann beantworten sie einem sogar die Fragen, die man hat. Ich bin mit dem Wissen auch nicht geboren. Ich lese viel, nahezu alles.
Ich frage nach, um Zusammenhänge zu begreifen. Und ja, auch wenn du mich für ahnungslos und hochmütig hältst. Ich denke, ich verstehe die Zusammenhänge besser als du.
Wir haben schon eine Wirtschaftskrise. Wegen der Pandemie. Das ist schlimm genug. Ohne EU und vernünftige Staatsfinanzierung aller Euro-Länder wird es nur schlimmer. Ich habe heute erfahren, dass besorgte Bürger
das gesamte Immobilenangebot einer Volksbank innerhalb eines Monats weggekauft haben. Ohne Gutachten, ohne Preisverhandlung, ohne Kreditschwierigkeiten. Weil sie sich auch Sorgen um ihr Sparvermögen gemacht haben.
Das waren keine Italiener. Das waren Deutsche aus Angst vor Steuererhöhung oder so. Die haben nicht mal gewartet, bis die Leute pleite sind und der Immobilienpreis ins Bodenlose fällt.
Und die kaufen sich nächsten Morgen dann mit schöner Prämie einen SUV und fliegen dann mit der geretteten Lufthansa um die Welt. Wie daran Italien oder Spanien schuld sein soll ist mir schleierhaft.
Ich wollte eigentlich nicht Haushaltshilfe werden, wenn hier die klein- und mittelständischen Betriebe weg sind. Oh weil vielleicht ja auch noch bald der Mindestlohn wegfällt oder Arbeitszeitregelungen.
Nein. Sorry, die EZB oder Italien sind irgendwie echt nicht so das Ding. Die können die Wirtschaftskrise vielleicht noch aufhalten. Vielleicht kann ich dann weiter Gedöns verkaufen oder was anderes.
Also bevor du dich über meine Oberflächlichkeit echauffierst, solltest du vielleicht doch mal kurz darüber nachdenken, ob es nicht sein kann, dass ich weiß, wovon ich rede.
Zumindest so sehr, dass du es in Betracht ziehst und vielleicht andere Leute fragst oder etwas offener Zeitung liest.
Und erzähl mir bitte nie wieder, dass du dich um meine Generation sorgst. Das tust du nicht. Oder wenn dann falsch. Und wenn dir das Leute erzählen, dann glaube ihnen kein Wort!
Jeder, der einen Generationenkonflikt heraufbeschwört und meint, man müsste die Jugend vor sich selbst schützen, dem geht es nur um sich selbst. So jung bin ich nun auch nicht, dass ich solchen Schutz brauche.
@ CitizenK 2. Juni 2020, 22:10
Welche Druckmittel haben sie denn? Der Umgang der sog. Bildungsministerin mit den Parteien-Jugendorganisationen macht wenig Hoffnung. Demos vor dem Kanzleramt – wirkungslos (weil friedlich?).
Die etablierte Politik schaut nach den Wählern, und die sind alt. Demos sollte man nicht vernachlässigen, die zeigen von Pegida bis FfF ihre Wirkung.
Was man will bzw. vorträgt, sollte allerdings hand und Fuß haben.
Ich halte die Klage auch für übertrieben. Politik ist SEHR responsiv gegenüber Protest.
@ Ariane 2. Juni 2020, 23:55
Und ich fürchte, Herr Gabriel ist auch kein Fan von Herrn Kühnert oder FfF. Oder der EU.
Nein, ich bin kein Fan von Kevin Kühnert. Mag ein Politik-Genie sein, aber ist mir zu populistisch, und seine Vorschläge sind mir zu sehr aus der alten grabbelkiste.
Für Fridays für Future habe ich meinen Respekt. Das Thema stimmt, die Penetranz ist richtig, und was mir gefällt, ist, dass Greta Thunberg sehr energisch das Problem anspricht, ohne mit allzu wüsten Lösungsvorschlägen den Politikern einen Ausweg zu bieten. Selbst wenn ich den Schulausfall nicht gutheiße (woanders laufen Kinder endlose Kilometer, um nach harter Arbeit irgendwie in ein Schulzimmer zu kommen) – sehr beeindruckend.
Was ich an Greta Thunberg nicht mag, ist diese „Ihr habt meine Jugend zerstört“-Attitüde. Dazu hätte jeder kinderarbeitende Winzling das Recht, aber nicht jemand, der in einer solchen Wohlstandswelt aufgewachsen ist.
Zur EU habe ich meinen Standpunkt an anderer Stelle klargemacht: Man sollte sich entscheiden, was man will („Europa der Vaterländer“ oder „Vereinigte Staaten von Europa“), und danach die Ziele setzen. Entweder weg von der Staatsfinanzierung durch die EZB, jedes Land muss selbst klarkommen, oder Abschaffung von Vetorecht, einheitliche Sozial- und Steuer-Gesetzgebung etc. (verbunden mit Einschnitten hier). Sucht es Euch aus und setzet es um, ich kann mit beidem leben.
Aber was man jetzt tut, ist, aus einem kleinen Crash einen gewaltigen Crash zu machen und nach hinten zu schieben – raus aus dem Zeitfenster, in dem die regierenden Politiker noch im Amt sind.
Es würde mich wundern, wenn weniger als die Hälfte der Rettungsgelder bei Leuten / Firmen / Institutionen landen, wo es eigentlich nicht hingehört.
Mit diesen Einschätzungen kann ich leben, auch wenn ich sie nicht voll teile.
Ariane 2. Juni 2020, 23:46
Und nein, wir sind an dem Punkt, an dem alles in Stücke gehauen wird. Das gibt noch einen Wirtschaftscrash, einen Währungs-Crash und die EU wird es nicht überleben. Und die deutsch-französische Achse wird es nicht überleben.
Wir haben einen Balkenverhau, an dem wir, um den Zusammenbruch zu verhindern, immer mehr Balken und Bretter dranschraube. Wird nie ein vernünftiges Heim draus.
Aber dann tu bitte nicht so, als wenn du Deutschland vor einem Zusammenbruch bewahren willst. Das wird nämlich einen Zusammenbruch geben.
Ich habe lieber jetzt einen kleinen, beherrschbaren Knall als in 10 oder 20 Jahren einen gewaltigen.
Und den muss ich genauso blechen wie deine Kinder. Ich versteh ehrlich nicht, wie du darauf kommst, dass dem nicht so wäre.
Da komme ich nicht drauf; habe ich auch nicht gesagt. Das ist mal wieder eine Unterstellung.
Und ja, auch wenn du mich für ahnungslos und hochmütig hältst. Ich denke, ich verstehe die Zusammenhänge besser als du.
Dein Recht auf Deine eigene Meinung spreche ich Dir nicht ab, keineswegs, das ist nicht meine Absicht.
Mein Eindruck, dass Du ahnungslos und hochmütig bist, kommt in der Regel daher, dass Du meine Kommentare nicht zu verstehen scheinst – siehe den Satz zuvor. Das, was Du mir unterstellst, habe ich nie behauptet.
Also bevor du dich über meine Oberflächlichkeit echauffierst, solltest du vielleicht doch mal kurz darüber nachdenken, ob es nicht sein kann, dass ich weiß, wovon ich rede.
Du solltest gemerkt haben, dass ich ernsthaft antworte, wenn Du ernsthaft schreibst; wiederum, dass ich irgendwann pampig werde, wenn Du mich von oben herab behandelst, nicht ernst nimmst, mir Aussagen unterstellst etc.
Jeder, der einen Generationenkonflikt heraufbeschwört und meint, man müsste die Jugend vor sich selbst schützen, dem geht es nur um sich selbst.
Da haben wir es wieder. Zum einen gibt es einen Generationenkonflikt, ob Du es wahrhaben willst oder nicht. Die Boomer sind zahlreich, und haben in der Regel einen Anspruch auf eine höhere Rente, als sie Dir und Deiner Altersgruppe unter gleichen Bedingungen zustehen würde.
Zum anderen will ich „die Jugend“ nicht vor sich selbst schützen (das habe ich NIE behauptet), sondern vor den wohlfeilen Maßnahmen / Rettungspaketen / Verzögerungstaktiken MEINER Generation. Auch das habe ich schon oft genug erklärt.
Wenn Du daraus ableitest, dass es mir um mich selbst geht, macht eine weitere Situation aber nicht viel Sinn.
Die Maastricht-Kriterien beziehen sich auf die Verschuldung eines Staates in Bezug auf seine Wirtschaftskraft. Das ist sinnvoll, wenn man eine gewisse Finanzdisziplin fördern möchte (für die Währung wäre das eigentlich unnötig).
Die relative Größe ist dabei ziemlich unwichtig.
Das Problem ist, dass du die unterschiedlichen Leistungsbilanzen irgendwie ausgleichen musst, wenn alle eine gemeinsame Währung haben. Normal machen STaaten das nämlich über die Währung.
Aktuell übernimmt das halt die EZB, indem sie darauf achtet, dass die Staaten weiterhin Zahlungsverkehr treiben können. Das hat mit der Schuldenquote nämlich gar nicht soviel zu tun. Eurobonds wären die juristisch sauberere Alternative. Und übrigens auch leichter kontrollierbar, denn die EZB hat ganz andere Kriterien.
Aber die will ja keiner, bzw die sparsamen vier nicht und Deutschland nicht. Weiß nicht, ob es noch mehr Länder gibt, die die ablehnen.
Ja, so ziemlich alle (alle) im Norden und auch die Osteuropäer sind nicht gerade große Fans. Eigentlich nur die Staaten, die eine sehr hohe Staatsverschuldung haben. Da kann man Eigeninteresse vermuten. Aber vielleicht erklärst Du mal den Punkt aus dem Artikel, inwieweit Eurobonds einem sehr hoch verschuldeten Land, das heute schon Niedrigstzinsen zahlt, aber die Schulden als nicht tragfähig erachtet werden, helfen soll.
Gleichen wir die Leistungsbilanzunterschiede zwischen Bayern und Meck-Pomm über die Währung aus? Oder nicht eher über niedrigere Löhne und Preise?
Meines Wissens verschulden sich sowohl die Kommunen als auch die Bundesländer separat. Aber vielleicht weißt Du mehr?
Wir gleichen die innerdeutschen Unterschiede schon immer über den Länderfinanzausgleich aus. Deutschland hat ja schon seit mind. 1870 eine gemeinsame Währung.
Und wenn man in der Geschichte bewandert ist, dann waren gemeinsame Währungen meistens immer verbunden mit einem Wirtschaftsaufschwung (und Geldwechsler immer höchst unbeliebt). Da können aber Cimo oder Sassestefan vermutlich mehr zu sagen, kleinteilige Wirtschaftswissenschaft ist nicht so mein Ding.
Also ja, ich weiß mehr. Und wenn du einen Blick in die Medien wirfst, da tobt gerade mal wieder der Kampf, ob der Bund den Kommunen die Schulden erlässt oder nicht, weil gerade jetzt die Kommunen die Hauptlast der Pandemie tragen.
Das weiß ich jetzt nicht mehr hundertprozentig, aber ich glaube es gibt auch eine Art Länderfinanzausgleich pro Bundesland.
Das Problem ist nämlich dasselbe wie mit Staaten. Auch eine deutsche Kommune oder ein Bundesland kann nicht einfach pleitegehen und zumachen. Weil die Leute dann ja immer noch dasind. Selbst im Osten wohnen noch Leute. Und die Fluchtbewegungen haben exakt kein Problem gelöst wenn wir die Wolfsrudel und die schöne Natur nicht als Vorteil anerkennen.
Der Finanzausgleich der Bundesländer für die Kommunen heißt Haushaltsrecht und Kassenkredite. Überschuldete Kommunen müssen sich jede Ausgabe genehmigen lassen und bekommen am Kapitalmarkt keinen Kredit. Das ist also so ähnlich wie auf EU-Ebene, nur dass Du gegenteiliger Ansicht warst.
Dass Kommunen nicht pleite gehen können, ist eine Besonderheit des Haushaltsrechts. Tatsächlich ist das international nicht unbedingt Standard, siehe USA.
Auch eine Lehre: je mehr eine obere Einheit in die öffentlichen Finanzen reinregiert, desto mehr Verschwendung gibt es. Oder was meinst Du, warum Sizilien so abgehängt ist?
Ähm, weil Sizilien schon immer eine kleine Insel im Mittelmeer war – so meine ich.
Spontan fällt mir als Blütezeit für Sizilien nur ein, dass es mal ein eigenes Königreich war und daher häufig irgendwie zum deutschen Kaiserreich gehörte. Und eher arabisch geprägt war aufgrund seiner Lage und die Araber waren immer fantastische Händler und bekannt für gutes Wirtschaftswachstum.
Also statt Mafia, Olivenbäume (oder Zitronen?) und Tourismus könnten wir die Insel natürlich vielleicht auch verkaufen. Die Idee gabs ja bei Griechenland auch schon. Die Saudis sind ja auf Einkaufstour und AIDA braucht irgendwann ja neue Ziele.
Schwebt dir diese Lösung auch für deutsche Kommunen vor? Das Problem ist nun mal, dass weder ein Staat noch eine Kommune sein Gebiet oder seine Bevölkerung wechseln kann. Hat die DDR lange Zeit versucht und sogar einen antifaschistischen Schutzwall gegen die Flucht gebaut. Hat auch nicht funktioniert.
Also wenn alle dableiben sollen, wo sie eh schon sind. Dann braucht es wohl finanzielle Ausgleichssysteme.
Das gilt für Europa wie für Deutschland.
Du hast zwar nicht gefragt, aber weiß jemand, wie es gerade auf Elba oder St. Helena aussieht. Wie läuft es denn da so? 😀
Arme Engländer! Und arme Iren! Die haben wahrscheinlich noch nicht bemerkt, auf Inseln zu sitzen. Wenn Dir Sizilien nicht gefällt, nimm‘ Kalabrien.
Wie sieht’s mit Korruption aus? Mit einem nicht funktionierenden Rechtsstaat? Mit einer kaputten Demokratie? Mit einer überbordenden Bürokratie? Alles Nebensächlichkeiten, dass man sich nicht damit beschäftigen braucht? Die AIDA fährt Sizilien als Entwicklungsland an. Nur, um das alles ging es nicht, sondern darum, dass auch dort das Transfersystem nie dazu führt, dass es einer Region besser geht und sie an den Durchschnitt herangeführt wird. Nein, dass sind Belege, dass Transfersysteme nichts anderes als Gießkannensysteme sind zur Beruhigung der Gewissen aller. Am Ende dürfen alle weiterschimpfen: die im Norden auf die korrupten Süditaliener, die Sizilianer auf die geizigen Mailänder und alle auf Rom.
Arme Engländer! Und arme Iren! Die haben wahrscheinlich noch nicht bemerkt, auf Inseln zu sitzen.
Mir gefallen England und Irland!
Die haben einfach Steuerparadiese gebastelt! Dafür sind Inseln super, die kleinsten Inseln sind die besten Steuerparadiese überhaupt!
Und Winzstaaten. Wie äh Andorra, Luxemburg und Monaco! Die haben sich auch noch nie über den Euro beschwert, da hört man insgesamt selten Beschwerden. Außer wenn ein Finanzamt aus einem anderen Land nicht so erfreut ist.
Berge sind auch gut, aber die Schweiz ist ja nie bei irgendwas dabei. Die sind natürlich ideal!
Guck mal, ein Ranking der 10 besten Steuerparadiese. Und da sind gute Demokratien genauso dabei wie böseste Diktaturen.
https://www.finews.ch/news/finanzplatz/15984-steuerparadiese-steueroasen-tax-heaven-steuern-dubai-cayman-shcwiez-mauritius-bulgarien-panama-andorra
Und Andorra! Weißte wo das liegt?
Möchtest du nochmal das Thema wechseln?
Wir können auch auf die Metaebene wechseln und nach dem Sinn und Zweck von Nationalstaaten fragen? Oder Fürstentümern? Theokratien? Kaisertum? Sozialististische Regime? China gehts finanziell gerade super!
Ja, schlimm, alle basteln Steuerparadiese. Warum waren die Briten dennoch so große Zahler, dass sie nach Rabatt verlangt haben? Können sie doch gar nicht. Und jetzt wollen sie niemanden mehr auf ihre Insel lassen.
Du hast die Schweiz, Österreich, Spanien, die USA und China vergessen. Alles Steuerparadiese.
Irgendwie mögen die Menschen Nationalstaaten. Das mag Dir unglaublich erscheinen, aber anders ist es auch nicht gut. Schau‘, die Südtiroler können ihre Landsleute so wenig ausstehen, dass sie sich lieber Deutschland anschließen wollen. Nee, keine Fakemeldung von der AfD-Seite. Einfach mal nach Bozen fahren, Du glaubst, Du bist in Bayern.
Nicht das ganze britische Commonwealth kann ein Steuerparadies sein, dafür haben die genug kleine Inseln. Weiß nicht mal, welche die genommen haben. Isle of Man?
Und die Briten konnten Rabatt verlangen, weil sie damals erfolgreich den Eindruck erweckt haben, dass die EU sie mehr braucht als umgekehrt. Und guck mal, jetzt wagen sie sogar den empirischen Beweis.
Wie läuft das denn so?
Und ich hab die Schweiz benannt. Und sogar Andorra und Monaco genannt. Die gehören sogar zur Euro-Zone. Was man wüsste, wenn man anderer Leute Antworten auch liest und nicht einfach kurz das Thema scannt und irgendwas antwortet.
Und ja, natürlich mögen Menschen Nationalstaaten oder große Organisationsformen. Sonst hätten wir ja einfach weiter in der Steinzeit leben können.
Und Tirol ist zum Teil ne deutsche Exklave. Eine bei der keine Vertreibungen stattgefunden haben im Gegensatz zu den östlichen Exklaven.
Echt, nimm vielleicht mal kurz die nationalistische Brille ab.
Schleswig hat auch per Volksabstimmung entschieden, zu Deutschland gehören zu wollen. Und ich gehöre übrigens der dänischen Minderheit an, genau wie meine Mutter und ihre Geschwister. Deswegen will aber niemand dänisch werden. (außer meine Tante, aber wir sind ein freies Land, das war kein Problem)
Möchtest du noch ein Thema ausprobieren?
Pro/Contra Clangesellschaften wie damals?
Ich glaube, Du warst noch nie in Monaco. Ich schon. Das „Fürstentum“ ist gerade 2 Quadratkilometer groß und hat 18.000 Einwohner. Das ist nicht einmal eine mitteldeutsche Stadt wie die, wo ich lebe. Lächerlich. Andorra ist schon etwas größer, hat aber auch nur unbeeindruckende 78.000 Einwohner. Das ist nich‘ ma Offe’bach. Wenn Dir solche Konstrukte Sorgen bereiten, na denn. Wenn Du darüber echt diskutieren willst, musst Du Dir wirklich jemand anderes suchen, deswegen habe ich nichts dazu geschrieben. Nicht, weil ich es überlesen habe.
Und ja, natürlich mögen Menschen Nationalstaaten oder große Organisationsformen.
Sie mögen Nationalstaaten, aber nicht große Organisationsformen. Sonst wäre die EU populärer als Deutschland. Ich empfehle Dir übrigens zur Erweiterung Deines Bildungshorizonts eine Reise jenseits der Grenzen nach Bayern. Die Menschen dort definieren sich nach ihrem Freistaat, dann erst nach der größeren Einheit, dessen Name mir gerade entfallen ist.
Südtirol, Ariane. Bitte nicht einfach drüberscrollen. Südtirol eine deutsche Enklave? Hab‘ ich etwas verpasst? Nach meinen zugeben bescheidenden geographischen Kenntnissen zählt Bozen zu Italien. Soweit sollten wir den Nationalismus dann doch nicht treiben.
Ich schon. Das „Fürstentum“ ist gerade 2 Quadratkilometer groß und hat 18.000 Einwohner. Das ist nicht einmal eine mitteldeutsche Stadt wie die, wo ich lebe.
Jungchen, ich muss dafür nicht mal das Haus verlassen. Ich bin so ein Sportnerd, dass ich in einem Sportfernseh-Forum mitschreibe und lese. Ich weiß also, dass es völlig ausreichend ist, dort einen Wohnsitz zu haben.
Wie Nico Rosberg, der ist da sogar aufgewachsen und zur Schule gegangen.
Andere wohnen halt lieber in der Schweiz wie Michael Schumacher und sein Bruder Ralf.
Ich gebe nur nicht so an wie du, sondern schreibe einfach auf was ich weiß. Wenn ich dir für jeden Blödsinn, den du hier alleine in diesem Thread von dir gibst Ahnungslosigkeit vorwerfen würde, käme ich nicht mal mehr zum Sportgucken. Heute hab ich nur Zeit, weil nur in Vietnam Sport läuft oder so.
Ich weiß also, dass es völlig ausreichend ist, dort einen Wohnsitz zu haben.
Tja, dieses Wissen reicht nicht einmal, um in Deutschland unfallfrei eine Steuererklärung auszufüllen, in der mehr als eine Einkunftsart vorkommen. 😉
In Doppelbesteuerungsabkommen wird von der „183-Tage-Regel“ gesprochen. Sie besagt, dass Du Dich 183 Tage in einem Land aufhalten musst, um der Einkommensteuerpflicht im Heimatland zu entkommen. Nur so: ein halbes Jahr auf so schmaler Fläche zu joggen, ist auch nicht attraktiv, da kannst Du gleich ins Gefängnis gehen. Schlimmer noch: Deutschland wie alle anderen OECD-Länder schließt keine Doppelbesteuerungsabkommen mit Steueroasen wie eben Monaco. Hältst Du Dich nicht an die Gefängnisregeln, bist Du in Deutschland (oder Frankreich) voll steuerpflichtig ohne Abzugsmöglichkeit der bereits im Fürstentum entrichteten Steuern.
Es gab mal einen deutschen Prominenten, Boris B., der hat die Regeln auch nicht so verstanden. Die Finanzbehörden konnten ihm aufgrund von Boulevardberichten nachweisen, dass er weit häufiger in Deutschland war als in seinen Steuererklärungen angegeben. Sag‘ nie mehr was gegen die BILD-Zeitung, solche Erzeugnisse liefern wichtige Beweismittel. Diese berühmte Tennisspieler Herr B. zog nach einer saftigen Nachbesteuerung nebst Geldstrafe wieder offiziell nach München und irgendwann weiter nach London (neue Steueroase, ich weiß). Du siehst, Nicht-Wissen kann ziemlich teuer kommen.
Die Schweiz ist keine Steueroase. Nicht jedes Land, das deutlich niedriger besteuert, kann dieses Stigma angeheftet bekommen. Was ist Deutschland dann am anderen Ende der Skala? Ein konfiskatorisch besteuernder Staat? Raubritterburg?
Tja, dieses Wissen reicht nicht einmal, um in Deutschland unfallfrei eine Steuererklärung auszufüllen, in der mehr als eine Einkunftsart vorkommen
Immer schön unter die Gürtel-Linie. Weißt du, wenn man es nicht so geil findet, ein Arschloch zu sein (Zitat Big-Brother-Typ oder Friedrich Merz), dann muss man keine Steuererklärung machen.
Ich hab Leute, die das für mich machen und die sogar meine Wohnung renovieren, weil die mal Hilfe von mir und meinem Dad bekommen haben. Weißte, Solidarität ist was feines.
Und ich hab da irgendwo so ein neoliberales Blättchen verlinkt, da ist sogar erklärt, warum die 10 besten Steueroasen so steueroasig sind.
Zu erzählen, dass die Schweiz nicht dazugehört ist so eine Fake-Wahrheit, das ist noch verrückter als der Scharlatan-Professor, der meint wir hätten 1933.
Hab‘ ich etwas verpasst? Nach meinen zugeben bescheidenden geographischen Kenntnissen zählt Bozen zu Italien. Soweit sollten wir den Nationalismus dann doch nicht treiben.
Da lebt ne deutsche Minderheit, die nicht vertrieben wurde. Wie in Siebenbürgen. Vielleicht guckst du mal, ob du ein gedrucktes Buch findest, in dem erklärt wird, warum die Band (achtung, kennen nur junge Menschen oder Leute, die im Internet unterwegs sind!) Freiwild ständig unter Nazi-Verdacht steht.
Siebenbürgen ist übrigens in Rumänien. Ich hab da neulich mal überlegt. Wärst du dafür, die Rumänen hierher zu holen für ein paar Jahre mitsamt ihren Familien und mit Mindestlohn/Zugang zu unseren Sozialsystemen.
Oder sollten wir die Fleischindustrie lieber nach Rumänien verfrachten? Das wurde ja vom Verband neulich angeregt. Ich hörte aber, das wäre schlecht, weil die Tiere wohl deutsch sind. Und Menschen herumzukarren ist ja doch noch humaner als unschuldige Tierchen.
Hast du da eine Idee? Es war gerade kein Vertreter des durchgedrehten Neoliberalen Bürgertums zur Hand, um dieses Dilemma aufzulösen und das mit Subsubunternehmen geht gerade völlig in die Hose. Wir in Niedersachsen haben jetzt ja einen Superspreaderort! In Ostfriesland!
Wir bestehen darauf, nur von der Elite um die Ecke gebracht zu werden und nicht von ungewaschenen Rumänen!
Leider unterscheidet der Fiskus nicht nach Sympathie, ob man eine Steuererklärung machen muss oder nicht. Sonst hätte ich Glück, Finanzbeamte mögen mich meist nämlich, weil ich nett zu ihnen bin (weil sie mir sonst weh tun können).
Hast Du eigentlich mal selbst Deinen Link zu den Steueroasen gelesen?
Als Steuerparadies können nur noch jene Kantone gelten, die eine Pauschalbesteuerung anbieten. Pauschalbesteuerte erhalten auch leicht eine Aufenthaltsbewilligung. Ansonsten bietet die Schweiz Stabilität, Lebensqualität und – hervorragende Banken. Also, nicht so einfach mit der Steuerbegünstigung. Du brauchst den richtigen Ort und die richtige Portemonnaie-Größe.
2018 war ich auch mal auf den Cayman Islands. Wunderbare Rochen vor der Küste, die man auch anfassen und streicheln kann. Im Meer habe ich davon auch Bilder und ein Video gemacht. Nur begraben möchte ich dort nicht sein, man hat sich sehr schnell sattgesehen. Aber zugegeben, weiter joggen kann man auf den Caymans schon.
Also Du warst noch nicht in Südtirol? Es kann wohl nicht an der Minderheit in der Region liegen, dass alle Schilder auf Deutsch sind, die Restaurants Karten in italienisch nur auf Nachfrage liefern und die dort ansässigen Unternehmen unbedingt von Deutschland aus betreut werden wollen. Bei besagten Maschinenbauer wollten sämtliche Kunden nur von Offenbach aus geführt werden. Ich hatte immer wieder Diskussionen mit meinem CEO, weil er verlangte, der italienischen Tochtergesellschaft Provisionen zu überlassen. Wofür? Es ist doch nicht meine Schuld, wenn Südtiroler nicht von Italienern betreut werden wollen!
Oder sollten wir die Fleischindustrie lieber nach Rumänien verfrachten?
Ich wusste gar nicht, dass Du Mehrheitsgesellschafterin bei einem Fleischereibetrieb bist. Wieder was von Dir gelernt.
Finanzbeamte mögen mich meist nämlich, weil ich nett zu ihnen bin (weil sie mir sonst weh tun können).
No comment. Vielen Dank dass du FDP-Freund und kein SPD-Freund mehr bist.
Weißt du, wenn man nett zu Leuten ist, egal ob sie „mächtiger“ sind oder so ne komische Junge Frau, der man sich irgendwie qua Gottesbeweis überlegen fühlt.
Dann helfen einem Leute auch, ohne dass man ne Gegenleistung hat. Weil sie einen mögen, nicht weil sie Angst vor einem haben. Und dann muss man vielleicht nicht jammern und über Fantasieprobleme klagen.
Also, nicht so einfach mit der Steuerbegünstigung. Du brauchst den richtigen Ort und die richtige Portemonnaie-Größe.
Ja Herr Bonze. Ich weiß das, für die Leute die sich keine Sorgen um ihr Sparvermögen machen, ist das vollkommen uninteressant. Ist echt super, die plätten die EU und ihr Sparvermögen liegt eh in der Südsee. Und dann wundern sich die Leute über fehlenden Konsum in der Breite.
Also Du warst noch nicht in Südtirol? Es kann wohl nicht an der Minderheit in der Region liegen, dass alle Schilder auf Deutsch sind, die Restaurants Karten in italienisch nur auf Nachfrage liefern und die dort ansässigen Unternehmen unbedingt von Deutschland aus betreut werden wollen.
Ähm moment. Willst du damit sagen, die deutsche Minderheit will unbedingt wieder zu Deutschland gehören? Sollen wir wie Putin die Panzer losschicken?
Ich war schon mal in Südtirol, ich hab Familie an der österreichischen Grenze.
Versteh dein Geschreibsel nicht. Es gibt da deutsche Schilder. Ja und nun?
Was soll das aussagen?
Nicht die deutsche Minderheit, Ariane, nicht die deutsche Minderheit. Die Südtiroler. Irgendwie mögen die ihre eigenen Landsleute nicht. Aber dazu müsstest Du mal mit den Leuten arbeiten. Und nicht deutsche Linkspresse lesen.
Haben die Staaten zu wenig Geld, dass sie sich an den Vermögenswerten ihrer Bürger vergreifen müssen? Das sagen die Zahlen nicht. Das sagt nur das Gejammer der Linken, was alles gemacht werden könne, hätte man unendlich Geld.
Aber dazu müsstest Du mal mit den Leuten arbeiten. Und nicht deutsche Linkspresse lesen.
Geht das eigentlich, dass du auf irgendwas antwortest ohne zu beleidigen? Oder ist das ein Reflex?
Ja ich weiß jetzt, du bist schlauer, reicher, voll der wichtige Jobmensch, alle haben Angst vor dir. Und natürlich warst du schon in jedem Land der Welt, v.a. in den Paradiesen der Reichen und Mächtigen. Und du brauchst gar nichts lesen, nicht mal Antworten, die direkt an dich gerichtet sind, weil du Besseres zu tun hast und andere Leute eh nichts Ernstzunehmendes zu erzählen haben.
Jetzt fehlt noch, dass ich gefühlsduselig moralisiere und dann hab ich Bingo.
Sie schreiben:
Vom Konto von Mario gehen bekanntlich 100.000 EUR ab, wird damit über seine Bank und die Banca Italia nach Deutschland verrechnet. Zwischen der italienischen und der deutschen Notenbank (Deutsche Bundesbank) muss also ein buchhalterischer Ausgleich stattfinden, damit BMW in München 100.000 Euro abheben kann. Am Ende hat die Bundesbank einen Sollsaldo gegen die Banca Italia und diese einen Habensaldo gegenüber der Bundesbank. […] Hier wird jedoch nie Geld oder sonst etwas fließen, es ist ein rein buchhalterischer Vorgang. Soweit haben die Verteidiger Recht
Das stimmt so einfach nicht ganz, Herr Pietsch was Sie schreiben. Sie vergessen dass noch die EZB dazwischensteht über die die Target2-Salden laufen. Korrekt beschrieben ist der Vorgang nämlich folgendermaßen:
Ein passiver Target2-Eintrag der Banca Italia (BI) korrespondiert nach der gegenwärtigen Verfahrensweise mit einem aktiven Target2-Eintrag bei der EZB, welcher dann ergänzt wird durch sein Gegenstück, nämlich dem passiven Target2-Eintrag der EZB mit dem korrespondierenden aktiven Target2-Eintrag der Bundesbank (BB).
Die Verbindlichkeit, welche die BI vorher gegenüber der Konto-Bank von Mario hatte, welche ihr Guthaben genutzt hat um für ihren Kunden eine Überweisung an einen Empfänger in GER durchzuführen, hat die BI nunmehr gegenüber der EZB, die von der BI Zentralbankgeld erhält. Die BB erhält eine Gutschrift zu ihren Gunsten von der EZB ebenfalls in Zentralbankgeld. Und durch Gutschrift zu Gunsten des Kontos des BMW-Verkäufers erhält der Verkäufer in GER ebenfalls seine Gutschrift von seiner Bank die jedoch im Unterschied zu den anderen Gutschriften kein Zentralbankgeld mehr ist. Richtig ist, dass keine Banknoten fließen, aber es wird Zentralbankgeld umgebucht. Und da Zentralbankgeld und Zahlungsinhalt identisch sind können keine Vorderungen bzw. Verbindlichkeiten entstehen, die noch irgendwann ausgeglichen werden müssten. Denn alles wurde ja bereits bezahlt. Zwar bargeldlos, aber nicht zentralbankgeldlos. Das ist das was Prof. Sinn nicht akzeptiert und/oder missversteht.
Das Konzept eines Länderfinanzausgleichs ist ja auch kein deutsch-exklusives Phänomen!
Wie machen das eigentlich die USA? Staaten mit einer Währung, aber unterschiedlicher Wirtschaftsleistung?
In den USA gibt es tatsächlich ein jährliches Clearing zwischen den Notenbanken der Bundesstaaten.
Was ist ein Clearing und was passiert da?
Ein Clearing ist finanztechnisch eine Kontenklärung und Kontenausgleich. In den USA gibt es dazu spiegelbildlich das Interdistrict Settlement Account balances (ISA). Wikipedia schreibt dazu:
Einmal jährlich im April werden Sicherheiten, welche sich im System Open Market Account befinden, zwischen den Fed Banken neu zugeteilt. Die Verteilung hängt davon ab, wie hoch die ISA-Salden einer Fed sind.
Der Ausgleich erfolgt durch die Übertragung des Eigentums an sicheren Wertpapieren[1] oder durch Goldzertifikate[2]. In einem Papier der Federal Reserve Bank of Richmond wird festgestellt, dass ohne den jährlichen Ausgleich der Federal Reserve District von New York einen steigenden ISA-Saldo ausweisen würde, ähnlich wie beim TARGET2-System Deutschland und einige andere Staaten.
Viele Linke und keynesianische Ökonomen wie Heiner Flassbeck sehen den Ausgleich durch die Übertragung von Wertpapieren für unnötig an. Auch Kommentatoren hier argumentieren, einer solchen Vermögensübertragung bedürfe es nicht.
Danke.
Als Seitenbemerkung, solche Wikipedia-Artikel finde ich immer so krass. Wenn du nicht schon Experte bist, helfen die nullkommanichts. ^^
Ich fand den Wikipedia-Artikel gerade dafür angemessen knapp. Deswegen habe ich ihn ja verlinkt. Wie gesagt, der wesentliche Unterschied zwischen dem Target-Saldensystem und dem ISA ist der jährliche Ausgleich. Entweder hatte man das Problem bei den Verhandlungen zu den Maastricht-Verträgen nicht auf dem Schirm oder man ging davon aus, dass sich solche Inbalancen nicht in nennenswerten Umfang bilden würden. Die EZB publizierte diese ja auch nur auf öffentlichen Druck hin und Jahre nach ihrer Gründung.
Mir geht es gar nicht um die Länge. Das ist ein Problem das Wikipedia immanent ist; das Ding ist ja hierarchisch flach, d.h. alle Artikel haben nominell den gleichen Stellenwert, aber bei Spezialthemen hängt es extrem davon ab, ob irgendein Experte sein Steckenpferd beschrieben hat. Und Experten schreiben meistens nicht für Laien. Bei naturwissenschaftlichen Themen ist das auch massiv; versuch mal, anhand vom Wikipedia-Artikel die Venus zu verstehen! Das ist vom Niveau her viel zu hoch. Und so ging es mir hier auch, es fehlen mir massive Vorkenntnisse, um das was du da zitierst überhaupt verstehen zu können. Das geht völlig über mein Level weg.
Okay, verstehe. Sorry, es sollte natürlich verständlich sein. Am leichtesten lässt der Unterschied merken, dass im Europäischen System die vielen Transaktionen nicht einmal im Jahr glattgestellt werden, im amerikanischen aber schon. Der Gedanke dahinter: bei einer Gemeinschaft unter Gleichen entstehen große Unterschiede nicht, weil jeder mal mehr und mal weniger zum anderen verkauft.
Oder eine Analogie von Anke Engelke: es muss einmal abgerechnet werden.
Kein Thema, ich verstehe nur die Abläufe nicht. Was wird da geschaut und was wird dann ausgeglichen? Was wäre quasi das deutsche Analog?
Mario in Bozen kauft einen BMW in München für 100.000 Euro. Ich halte es bewusst verkürzt, für alle, die Unvollständigkeit monieren.
Vom Konto von Mario gehen bekanntlich 100.000 EUR ab, wird damit über seine Bank und die Banca Italia nach Deutschland verrechnet. Zwischen der italienischen und der deutschen Notenbank (Deutsche Bundesbank) muss also ein buchhalterischer Ausgleich stattfinden, damit BMW in München 100.000 Euro abheben kann. Am Ende hat die Bundesbank einen Sollsaldo gegen die Banca Italia und diese einen Habensaldo gegenüber der Bundesbank.
Soll-Salden in der Bilanz werden grundsätzlich als Forderungen interpretiert, Haben-Salden als Verbindlichkeit. Hier wird jedoch nie Geld oder sonst etwas fließen, es ist ein rein buchhalterischer Vorgang. Soweit haben die Verteidiger Recht. Der Streit geht um die Frage, was es inhaltlich beschreibt. Dazu habe ich Hans-Werner Sinn verlinkt. Sollte irgendwann der Euro auseinanderfliegen, müssen solche buchhalterisch offenen Posten jedoch irgendwie ausgeglichen werden, das ist sicher. Das wie ist die entscheidende Frage.
Um das mal zu übertragen: Stell‘ Dir vor, Du erledigst in Eurer Ehe die Einkäufe und bezahlst diese von Deinem Konto. Ihr habt keine Vereinbarung darüber und so lange das in der Ehe bleibt, ist das kein Problem. Deine Frau kauft andere Sachen und gut ist. Eure Konten entwickeln sich jedoch nicht synchron, sondern bei Dir entsteht ein Minus, während sie ein Plus ausweist. Würdet Ihr verrechnen, hättet ihr jeweils einen Saldo von Null. Was ist aber, wenn die Beziehung scheitern würde? Ausgleich der Konten?
In der Griechenland-Krise 2015 überwiesen viele Vermögenswerte von Athen nach Frankfurt, da viele Griechen den Austritt ihres Landes aus dem Euro befürchteten. Diese Überweisungen führten zu rekordhohen positiven Salden der Bundesbank gegenüber Athen und entsprechend negativen Salden in der hellenischen Hauptstadt. Das ist das, worauf ein Kommentator anspielte, als er behauptete, ein wesentlicher Teil der Target-Salden sei ohne Gütertransfers zustandegekommen. Was so nicht stimmt, denn beispielsweise die Griechen haben nach 2015 ihr Geld wieder in ihr Land zurückgeholt, wodurch die Salden sanken.
Auch Kommentatoren hier argumentieren, einer solchen Vermögensübertragung bedürfe es nicht.
Natürlich gibt es auch Linke, die darauf hinweisen, dass es ein großes Problem in der Finanzkrise war, dass die Landesbanken versucht haben, die Knappheit der Haushalte mit Wertpapieren entgegenzuwirken.
Und die alle so systemrelevant waren, dass sie gerettet werden mussten und es immer noch jeden Tag heißt, es wird zuwenig gespart und zuviel Geld verschwendet.
Jep, es ist erst gut, wenn einfach niemand mehr Geld hat außer Leute, die ihr Sparvermögen anlegen.
Das ist noch nicht einmal mehr Theorie und Realität ist es schon gar nicht mehr, auch wenn Sie das immer wieder schreiben.
Nein. Der Euro ist völlig sauber konstruiert und funktioniert ja auch tadellos.
Machst du jetzt Comedy?
Der Euro sollte dazu führen, dass die Länder zusammenwachsen. Man wollte über den Vorgriff auf die gemeinsame Währung ein politische Union herbeiführen.
Es war immer klar, dass eine politsche Union kommen sollte. Nur die kam nie. Und um die Sache noch zu verschlimmern sind die Länder im Euro wirtschafltlich wieder weiter auseindander gedriftet als vor dem Euro. Politisch sowieso. Das ist nicht Missio accomplished das ist Mission komplett in den Sand gesetzt.
Die Maastricht-Kriterien beziehen sich auf die Verschuldung eines Staates in Bezug auf seine Wirtschaftskraft. Das ist sinnvoll, wenn man eine gewisse Finanzdisziplin fördern möchte (für die Währung wäre das eigentlich unnötig).
Nein, dass ist total unsinning, weil Staaten in einer Krise durch die Regularien der EWU GLEICHZEIZTIG Strukturreformen machen müssen und den Haushalt kürzen sollen. Das kann nie und nimmer zu Wachstum führen. Das wäre wie Deutschland 1945 minus Marschallplan plus schneller Rückforderung der Kriegsschulden. Das hat uns übrigens ein gewisser Herr Keynes erspart. Er war Berater der Allierten und sagte ihnen, entweder wollt ihr euer Geld zurück, dann müßt ihr Deutschland wieder aufbauen oder ihr verzichtet auf die Rückzahlung der Schulden und verwandelt es in einen unbedeutend Agarstaat.
Die Allierten war mal schlau und die EU total dämlich. Die EU hat Griechenland so kaputt gespart, dass nun die Schulden bezogen auf das BIP höher als vorher sind. Trotzdem erzielt Griechenland bei einem geschrumpften BIP nun Überschüsse. Das ist wie ein Zitrone die man auspresst. Das ist das Gegenteil von Wachstum schaffen. Jetzt juckt das aber keinen mehr, da die Schuldtittel alle nicht mehr bei deutschen und französichen Banken und Vericherungen sind sondern in den Staatshaushalten schlummern.
Am Euro funktioniert genau GAR NIX, der mach alles nur noch schlimmer.
Schwaches Wachstum, keinen nennenwerte Reallohnsteigerung für die Massen, eine Währung für die einen zu schwach für die anderen zu stark. Die EU entzweit.
Vor dem Euro hatte Deutschland meist auch nur moderate Lohnsteigerungen, trotzdem haben deutsche Lohnempfänger von der DM profitiert, da sie ständig aufgewertet hat und so indirekt die Kaufkraft der Lohnempfänger gestärkt hat. So haben deutsche Lohnempfänger indirekt von den Produktivitätszuwächsen profitiert. Das fehlt jetzt auch, da der Euro auch insgesamt unterbewertet ist (sagt Prof. Sinn, siehe Video in meinem ersten Deliberation Artikel).
Wie sieht den deiner Meinung nach ein Euro aus der nicht funktioniert? Eine Neuauflage des 100 und des 30 jährigen Krieges gleichzeitig?
Gruß Jens
@ Marc 24. Mai 2020, 19:04
Der Euro fußt auf einem Konstruktionsfehler.
Das kann ich trotz Deiner Erläuterung nicht nachvollziehen. Die Situation der EU-Mitgliedsstaaten hat sich doch durch die Euro-Einführung nicht geändert.
.
Eine eigene Währung hat aufgrund des Devisenverkehrs eine immanente Liquiditätsschränke. Diese fällt mit Beitritt zu einer Währungsunion weg. Krisenländer Blüten einfach aus, indem die Liquidität zu großen Ländern transferiert wird. Die Liquiditätsbeschaffung in der Krise sorgt für ein Reißen der Maastricht-Kriterien. Man schaut auf Symptome, nicht auf Ursachen.
@ Marc 25. Mai 2020, 08:54
Man schaut auf Symptome, nicht auf Ursachen.
Das ist genau der Punkt, an dem ich Dir nicht folgen kann: Für Italien sind die Symptome zu Euro-Zeiten die gleichen wie zu Lira-Zeiten. Für Griechenland sind die Symptome zu Euro-Zeiten die gleichen wie zu Zeiten der Drachme.
Wenn man im blauen Anzug genauso erkältet ist wie im schwarzen, scheint der Anzug nicht die Ursache für die Triefnase zu sein.
Das ist Unsinn. Was sie da behaupten ist reiner Wunschgedanke, lässt sich aber empirisch nicht belegen. Sie kennen vermutlich die Situation Italiens überhaupt nicht.
Wir erkennen aber an, dass Italien über 20 Jahre das wahrscheinlich schwächste Wachstum der OECD vorweisen kann, während mit Spanien ein anderes „Krisenland“ kräftig gewachsen ist?
Das hat aber andere Ursachen.
Grad mal geguckt.
Höchstes Wachstum OECD: Australien, dann Kanada
Weltweit: Ruanda, dann Guinea (2018)
Die % sagen wenig aus. Es ist einfacher von einer 6 auf eine 4 zu kommen als von einer 2 auf eine 1.
Wenn wir das mal auf Schulnoten umlegen.
Bist du sicher, dass du einen Uniabschluss in Wirtschaftskram hast?
Schrieb ich nicht von der OECD? Deutschland? Niederlande? Spanien? USA? Großbritannien? Alle haben’s leichter als die armen Italiener?
Ja, höchstes Wirtschaftswachstum in der OECD: Australien und Kanada.
Vielleicht liest du Antworten einfach? Aber die Wachstumsregeln gelten überall.
Die EU (gesamt) war auf dem dritten Platz. Und mehr hab ich nicht geguckt.
Nochmal, Ariane: es ging darum, dass Italien seit Jahrzehnten enorm unerfolglos ist. Wenn Du anführst, Australien und Kanada hätten ein höheres Wachstum (sic!) oder es sei schwerer von 10 auf 11 als von 1 auf 2 zu kommen, sind das nur Nebelkerzen. Sie haben mit dem Argument nichts zu tun.
Tipp: Eurostat. Wenn Du Statistiken suchst, dann sind die Datensammelstellen destatis, Eurostat und OECD am besten geeignet. DIW, wenn Du qualifizierte Daten über Einkommen suchst. Oder auch hier OECD. Wobei ich die Datenbanken in Brüssel schon klasse finde mit ihrer Flexibilität.
Ok, also Prognose 2020
Deutschland -0,4
Italien +0,4
Oh nein, muss Italien jetzt für uns bezahlen?
https://www.oecd.org/berlin/publikationen/oecd-wirtschaftsausblick.htm
Und nein du hast das Wirtschaftswachstum der OECD angeführt. in %
Fantasiediskussionen führe ich nicht.
Du zündest hier plötzlich Nebelkerzen, weil ich nachgeguckt habe und dein Argument zunichte gemacht habe.
Und ich gehe davon aus, die OECD ist keine Fake-Seite? Oder bin ich zu blöd zum Googlen oder gemein und böse?
Gib doch einmal zu, dass dein Argument nicht wasserdicht ist. Und du hast nicht nach Jahrzehnten gefragt.
Da steht Deutschland mit dem gleichen Wert wie Italien, Ariane. +0,4. Das war vor Corona. Und nein, Ein-Jahres-Vergleiche sind, anders als im Fußball, nicht übermäßig spannend. Zu viele Zufälle.
Abschließend: es ging darum, dass Italien seit 20 Jahren eine schlechte wirtschaftliche Entwicklung zeigt. Hast Du dagegen etwas argumentativ vorzubringen?
Na gut, du hast nach Italien und Spanien gefragt.
Wieso genau dieser Unterschied eigentlich? Italien hatte doch nicht mal STaatshilfen damals? Oder soll eins der Länder jetzt nicht mehr zu den Südländern gehören?
Ich habe Spanien dazugenommen, um dem Argument vorzubeugen, der Süden habe halt besonders unter dem Euro gelitten. Das stimmt so eben nicht.
Irlands Gesamtverschuldung ist wie zuvor erwähnt, kurzzeitig auf 111% des BIP hochgeschnellt, aber eben auch wieder stark runter. Es geht also. Nur haben die Iren konsequent Wirtschaftsreformen und Sparanstrengungen durchgeführt. Und nicht über die böse Troika gemotzt.
Die Iren haben ein Steuerparadies gebastelt. Für Amazon, Google, Apple und weitere.
Das hat den Iren genützt, aber nicht der Eurozone oder der EU.
Und genau das ist das Thema.
Wenn jeder Staat nur seinen eigenen Vorteil im Blick hat, dann kann man sich eine Währungsunion sparen und eine gemeinsame Wirtschaftszone auch. Das funktioniert nur, wenn man seine eigenen Interessen nicht höher bewertet als die Interessen aller gemeinsam.
Und das möchtest du nicht.
Also bleibt nur die Eurozone zu verlassen bzw die EU.
Ist das dein Wunsch?
Die Steuern für Körperschaften waren vor der Finanzkrise niedrig, nicht wegen. Und niemand sagt, dass Kapitalgesellschaften mit 40% zu besteuern sind. Nebenbei: die Iren haben auch ziemlich viel Zuwanderung.
Wenn jeder Staat sich auf den Leistungen der anderen ausruht, sind wir am Ende alle arm. Sollte man so langsam aus der Konzeption der Sozial-Transfer-Dingsbums-Modelle gelernt haben. Aus dem Saarland wandern seit Jahrzehnten die Menschen ab, weil es so arm ist. Soll man den Bayern jetzt verbieten, wirtschaftlich erfolgreich zu sein? Oder eher den Leuten in Saarbrücken sagen, endlich aus dem Quark zu kommen?
Also bleibt nur die Eurozone zu verlassen bzw die EU.
Ist das dein Wunsch?
Dazu komme ich im dritten Teil.
„Den Iren“ hat das sicherlich auch nicht genutzt, sondern nur einem Teil. Das ist aber bei jeder Entscheidung so.
In Deutschland ist die Belastung des Faktors Arbeit mit Steuern und Sozialbeiträgen mit knapp 50% noch höher als in Italien (48%). Spanien liegt gerade bei 38%, der OECD-Schnitt bei 37%, in den Niederlanden, nicht so weit weg, bei 36% – ach so, Steuerparadies, zählt nicht.
Der Tax Revenue der Unternehmenssteuern liegt im Steuerparadies Niederlande bei 3,5% des BIP, in Großbritannien bei 2,9% und im OECD-Mittel bei 3,0%. Nach Steuerparadiesen sieht mir das nicht aus. Ich lasse mal Deutschland weg, weil die Zahl zu erklären, führt zu weit. Kurz: sie ist statistisch richtig, aber inhaltlich falsch. Das Nicht-Steuerparadies Italien gewinnt aus Unternehmenssteuern gerade 1,9% – erbärmlich.
Also, wir machen hier Schluss. Die Zahlen legen jedenfalls auch nahe, dass Italien so eine ganze Menge falsch und andere eine ganze Menge richtig machen.
„Den Iren“ hat das sicherlich auch nicht genutzt, sondern nur einem Teil.
Jein, bin zu faul, Statistiken zu wälzen. Aber es hat der irischen Volkswirtschaft geholfen und dadurch wurden wiederum Gelder frei, die der irische Staat für seine Bürger nutzen konnte.
Und die Iren sind kluge Marketingleute, die machen viel Werbung für ihre Pubs und Guinness und Butter und mit der Fußballkultur. Daher denke ich ist es gut möglich, dass „den Briten“ gar nicht unbedingt schlechter geht. Das Geld wurde halt auf dem Rücken der anderen EU-Staaten verdient. Aber das finden Leute wie Pietsch nicht schlimm, weil sie Steuerparadiese gut finden. Das Prinzip ist aber natürlich dasselbe. Man schafft es nur sowohl Deutschland, Frankreich UND Italien zu schaden.
Historisch gesehen ging es den Iren ja selten wirklich gut, immerhin sind sie nicht mehr alle arme Schafzüchter und drohen zu verhungern. Und seit dem Brexit geht es den Iren sogar noch viel besser! Die haben plötzlich soviel neue Staatsbürger und Firmen, demnächst wird die Insel viel zu klein! (gut, dass sie doppelte Staatsbürgerschaft haben)
Ansonsten wäre Island ein guter Vergleich, die haben sich ja auch recht ordentlich saniert. Indem sie auf die ganzen altbekannten Regeln vom IWF oder so gepfiffen haben. Hab vor ner Weile einen Bericht gelesen, da haben sie versucht, den Tourismus irgendwie zu verteilen, damit nicht alle nach Reykjavic oder an diesen Vulkan fahren. Aber fürchte, das Problem hat sich erstmal erledigt. (obwohl: die sind ne Insel und haben quasi null Probleme mit Pandemie) Also mal als Urlaubsland vormerken, sicherer als GB 😉
Also, wir machen hier Schluss. Die Zahlen legen jedenfalls auch nahe, dass Italien so eine ganze Menge falsch und andere eine ganze Menge richtig machen.
Oh verzeihung, jetzt erst gesehen, hab ja auf den anderen Stefan geantwortet.
Und bitte nicht von „wir“ sprechen, wenn du dich selbst meinst. Ich finde Volkswirtschaft und Strukturwandel als Themen nämlich spannend.
@ mikefromffm 25. Mai 2020, 12:53
Was sie da behaupten ist reiner Wunschgedanke, lässt sich aber empirisch nicht belegen.
Könnten Sie versuchen, dass mit Fakten zu unterlegen?
Das bestehende Probleme weiterhin bestehen, ist klar. Es werden ja keine behoben. Nur die Auswirkungen der Probleme werden durch den Beitritt zu einer Währungsunion potenziert.
Das ist in erster Linie kein Größenproblem. Die Frage ist doch warum sollte überproportional viel Geld in ein Land fließen und genau so wichtig wieso fließt es aus einem Land heraus.
Das passiert nicht zufällig, die Ursachen für einen Kapital Zu- oder Abfluß haben rein gar nichts mit der Größe zu tun.
Es gibt nicht allzuviele mögliche Ursachen.
1) Ein Land exportiert mehr in ein anders. Das Land, dass mehr importiert verschuldet sich zwangsläufig! Zunächst ist dass nicht der Staat sondern Bürger oder Unternehmen die mehr im Ausland kaufen. Das Geld für die Importe fehlt dann für die eigene Wirtschaft. In den USA und UK mit eigener Notenbank wurde das Problem durch die eigene Notenbank „gelöst“. In der EWU sind durch die Maastrichtkriterien und eigentlich den Vetrag von Lissabon hierfür sehr enge Grenzen gesetzt. (Die EZB hält sich aber nicht daran!)
Die zweite Möglichkeit für Netto- Zu oder Abluss sind gestiegene Investitonen in ein Land, weil zum Beispiel dort mehr Wachstum erwartet wird oder günstigere Produktionsmöglichkeiten sind.
Die dritte ist Vermögensverlagerung, zum Beispiel, weil reiche Italiener ihr Geld in Deutschland „parken“, weil sie befürchten Italien wird wieder eine Weichwährung.
Kritisch ist vor allem der erste Punkt, weil der zwangsläufig die Arbeitslosigkeit im Importland erhöht, wenn dieses Land nicht durch mehr Staatsnachfrage (= mehr Staatsschulden) kurzfristig gegensteuern kann. Dieses Land muss dringend seine Wettbewerbsfähigkeit steigern. Kurzfrisitig geht dies nur mit Lohnkürzungen. Und dies ist es was die EU-Kommision ja auch verlangt um im Gegenzug höhere Staatschulden zu genehmigen. Nur wird, dass nicht Lohnkürzung genannt sondern Strukturreform. Diese Reformen führen stets zu mehr prekärer Beschäftigung durch Leiharbeit und Werksverträge unter dem Stich zu Lohnkürzungen. So hat seit Jahren auch im Süden der EWU die prekäre Beschäftigung massiv zugenommen.
Der zweite Fall ist eigentlich erstmal weniger kritisch, da ja druch die Investitionen in ein land dort auch mehr produziert werden kann. In der EU hat, dass allerdings auch einen verstärkenden Effekt, da die Länder die günstigere Löhne haben häufig auch schon Nettoexporteure sind.
Der dritte Fall ist was die Arbeitslosigkeit angeht unkritisch. Er erhöht im Empfängerland die Preise für die Assets: Immobilien, Grund und Boden etc.
Im Kern ist das EWU/Euro Problem damit kein Größenproblem sondern ein Wettbewerbsproblem. Für den Süden ist die Währung zu hart und für den Norden zu weich. Hinzu kommt, dass die Ausgleichszahlungen innerhalb der EWU sehr klein sind verglichen z.B. mit den Ausgleichszahlungen innerhalb der BRD.
In der BRD haben wir Ausgeichszahlungen durch das Steuersystem, Sozialkassen und Länderfinanzausgleich. Bei Kommunen wird auch noch die Gewerbesteur teilweise transferiert.
Das Problem ist, dass der Süden durch Lohnkürzungen auch seine Binnennachfrage abwürgt, da diese Länder wesentlich mehr von der Binnnachfrage abhängig sind als die starken Exportländer, führt dies erst mal zu einer Verschärfung der Krise, weil nun Nachfrage durch Importüberschuss und sinkende Kaufkraft zusammen käme. Die Lösung die Löhne nur langsamer wachsen zu lassen als der starke Norden funktioniert auch kaum, da im Norden die Löhne in Bezug zur Produktivität kaum wachsen.
In der Quintessenz führen die Reformen so zu Deflation oder sehr niedrige Inlfation), weil nirgends die Löhne stärker wachsen als die Produktivität. Dies erklärt warum wir die niedrigste Inflation in der EWU haben. Kein EWU Land hat vor dem Euro so niedrige Inflationsraten gehabt, auch Deutschland hatte eine viel höhere Inflation. Inflation und die Lohnentwicklung in Bezug zur Produktivität sind sehr eng gekoppelt (siehe meinen ersten Artikel auf DeliberationDaily).
Da in der gesamten EWU mittlerweile die Löhne dem Produktivitätszuwachs nicht mehr folgen und der Euro durch seine Probleme auch unterbewertet ist, ist die gesamte EWU nun Nettoexporteur.
Um den Euro zu retten, müßte Deutschland ein paar Jahre seine Löhne stärker als die Produktivität wachsen lassen, so dass der Süden noch reales Lohnwachstum haben kann, aber niedriger als in Deutschland. Jeweils bezogen auf den Produktivitätszuwachs.
Da das ganze bei starkem Wachstum viel besser funktioniert, müssten die Staaten viel mehr investieren. Wir bräuchten einen Marschallplan für den Süden. Aber für Investitionen nicht für Spozialtransfers.
Dies bedeutet, die EWU müßte über Landesgrenzen hinweg die Lohnverhandlungen zwischen den Gewerkschaften und den Unternehmen der Mitgliedsländern moderieren und gleichzeitig Kredite für Investitionen aufnehmen. Als Zuschüsse für Betriebe und europäische Projekte, z.B. Energietrassen quer durch die EWU, mehr Solar und Windenergie, einheitliches Schienensystem, besseres Internet mehr Bildung an Schulen und Unis mehr Forschungsprojekte über Landesgrenzen hinaus etc. etc.
So wie die führenden neoliberalen Ökonomen und Politker aber getriggert sind und alles am liebesten dem Markt überlassen wollen, wird das nix. Deswegen befürchte ich dass der Euro so enden wird wie die lateinische Münzunion.
Kläglich, mit langem Leiden.
https://www.welt.de/finanzen/article108413049/Schon-1908-tricksten-die-Griechen-beim-Geld.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Lateinische_M%C3%BCnzunion
Im bestehenden Regelsystem ist der EURO komplett dysfunktional. Die EZB versucht ihn zu retten, verstößt aber gegen den Vertrag von Lissabon.
Die Regeln zur Staatsverschuldung verhindern die „Lösung“ a la USA und UK gewählt haben. Und die Regel gegen die Deutschland seit ein paar Jahren verstößt und die Kollege Pietsch durchaus erwähnen könnte, dass kein Land mehr als 6% seines BIPs Exportüberschüsse haben darf wird auch nicht durchgesetzt.
Was meiner Meinung nach nicht funktionieren wird und hier stimme Stefan zu, sind Transferzahlungen zur Lösung des Problems. Die Zahlungen müssten unglaublich groß sein und würden den Status Quo womöglich zementieren. Politisch ist das noch unwahrscheinlicher durchzusetzen als mein oben geschilderter Plan. Transferzahlungen hätten am gleich am Anfang der EWU eingeführt gehört, dort waren die Unterschiede noch relativ klein und hätten den Ländern einen stetigen Anreiz gegeben nicht zuviel ExportÜBERschüsse zu erzielen, der Zug ist aber mittlerweile abgefahren.
Mein Fazit: Anstelle den Euro durch sparen zu retten müßten wir versuchen ihn durch Investieren zu retten, sowie eine europäische Lohnmoderation. Historisch ist noch niemals ein so großer Wirstchaftsraum wie die EWU durch sparen gewachsen, das gleicht dem Versuch sich selber an den Haaren aus dem Sumpf zu ziehen. Deswegen wächst die EWU auch sehr viel langsamer als die USA. Und deswegen glaube ich unter anderem an einen Erfolg des Brexit. Angelsächsische Ökonomen scheinen viel pragmatischer zu sein als deutsche.
Gruß Jens
Dies erklärt warum wir die niedrigste Inflation in der EWU haben. Kein EWU Land hat vor dem Euro so niedrige Inflationsraten gehabt, auch Deutschland hatte eine viel höhere Inflation.
Ja, diese Legenden. Sind nur oft völlig falsch. Von 1994 – 2000 (1992 und 1993 hatten wir einen inflationären Sondereffekt Deutsche Einheit) lag der Mittelwert der Inflation bei 1,5%. Von 2001 bis 2010 lag die durchschnittliche Inflation bei 1,5%, absolut identisch. Nur von 2011 bis 2018 hatten wir durchschnittlich eine Inflation von 1,35%. Nein, der Euro hat den durchschnittlich in Deutschland gemessenen Inflationsraten nichts geändert. Daher sind die darauf aufbauenden Theorien auch Bullshit.
„Gerade versucht die EU, angeführt von Deutschland und Frankreich, ein Billionen-Schuldenprojekt zu stemmen, dem jede Legitimation fehlt.“
Wieder einmal eine komplette Kehrtwende Merkels. Auf einmal vertritt sie Forderungen, die sie über Jahre vehement abgelehnt hat.
Wie man die „Eurobonds“ wirtschaftlich bewertet ist eine Sache, ebenso die juristische Wertung.
Aber was ich am schlimmsten finde ist die politische Langzeitwirkung. Die Zustimmung zum europäischen Einigungsprojekt ist in den letzten Jahren beständig gefallen, mit einem kleinen Zwischen hoch nach dem Brexit-Chaos.
Aber es gibt ein großes Mißtrauen in den Zahler-Ländern, daß sie finanziell über den Tisch gezogen werden.
Und dieses Mißtrauen bestätigen Macron/Merkel jetzt. Es ist kein Verlaß auf die Versprechen einer Bundesregierung, die über Jahre zugesagt hatte, keine gemeinsamen Schulden zuzulassen. Kein Verlaß mehr auf die Einhaltung der EU-Regeln.
Wenn es Merkel darauf anlegen würde, in Deutschland eine Mehrheit für einen EU-Austritt zu schaffen – sie hätte es nicht „besser“ machen können.
Nun, ich begrüße diese Kehrtwende.
@ Stefan Sasse 24. Mai 2020, 20:04
Nun, ich begrüße diese Kehrtwende.
Ich nicht, wobei mir ein paar Milliarden mehr oder weniger Unterstützung für den Süden egal sind. Aber es ist ein weiterer Schritt in eine Richtung, die mir Angst macht.
Wenn ein Starker und ein Schwacher sich zusammentun, und habend as Gleiche zu sagen, können sich gegenseitig per Veto stoppen, werden über kurz oder lang beide schwach sein.
Erzähl das mal Mecklenburg-Vorpommern.
Aber das ist eine grundsätzliche Philosophie-Frage. Wir treffen die gleiche Argumentation ja auch im Bildungssystem, oder bei Lohnverhandlungen. Immer spaltet sich die Gesellschaft in „gemeinsam sind wir stärker“ oder „gemeinsam sind wir schwächer“.
@ Stefan Sasse 25. Mai 2020, 13:18
Erzähl das mal Mecklenburg-Vorpommern.
Der Vergleich passt nicht. Mecklenburg-Vorpommern, als Teil von Deutschland, unterliegt gleichen Regeln und Gesetzen. Dazu ist das Bundesland strukturell im Vergleich zu Bayern oder Baden-Württemberg schwach aufgestellt.
Für Italien gelten nicht die gleichen Regeln und Gesetze, da es im Rahmen der Euro-Einführung keine entsprechenden Harmonisierungen gab. Desweiteren hat Italien keine einheitlich schwache Struktur, einen strukturell sehr starken Norden und einen strukturell sehr schwachen Süden.
Hat nichts mit Philosophie zu tun.
Alle EU-Staaten unterliegen genauso den gleichen Regeln und Gesetzen.
Da ist nur die Durchsetzung das Problem. Weil wir ja wie in Deutschland weder Kaiser noch Königin haben. Wir haben ja keine Chefbehörde in der EU, nicht mal eine vernünftige Zwei-Kammern-Regel wie zb in den USA oder GB.
@ Ariane 25. Mai 2020, 16:15
Alle EU-Staaten unterliegen genauso den gleichen Regeln und Gesetzen.
Nein, natürlich nicht.
Es gibt EU-Gesetze, die für alle gelten; es gibt EU-Richtlinien, die in den nationalen Parlamenten individuell ausformuliert werden; es gibt eigene Gesetze und Regeln (Bildung, Sozialrecht, Steuerrecht, Rentensystem, Polizeistruktur, um nur einige Beispiele zu nennen).
Ähm ja. Das liegt aber daran, dass es da keine EU-Verträge für gibt.
Ich meinte, die Regeln, die in den gemeinsamen EU-Verträgen festgehalten sind. Sowas wie das Schengenabkommen übrigens.
Huch, das wolltest du jetzt vermutlich nicht hören.
@ Ariane 27. Mai 2020, 14:36
Wenn Du ernst genommen werden willst, solltest Du andere auch ernst nehmen. So ist dieser Spruch nur ein Beleg dafür, dass Du nicht verstehen willst oder kannst, was ich geschrieben habe.
Meine Aussage zu Stefan Sasse war, dass man die Situation von Mecklenburg-Vorpommern in Deutschland nicht mit der Situation von Italien im Euro-Bereich vergleichen kann, weil es in einem Fall eine gleiche Basis gibt, im anderen nicht.
Deine Antwort darauf lautet:
Ähm ja. Das liegt aber daran, dass es da keine EU-Verträge für gibt.
Aha.
Huch, das wolltest du jetzt vermutlich nicht hören.
Nunja, das genau war der Punkt, auf den ich abhob: Das Fehlen einer gemeinsamen Basis, die ein gemeinsames Handeln bzw. gegenseitige Übernahme von Verantwortung rechtfertigen würde.
Wenn Du das jetzt endlich auch verstanden hast, habe ich mein Ziel ja erreicht.
Nun, das ist sicherlich richtig – aktuell. Aber uns ging es ja um den Weg, auf dem die EU ist. Du betrachtest eine engere Union à la Bundesländer in der BRD als gefährlich und unklug; ich will dahin. Daher das Beispiel.
Bayern ist ein besseres Beispiel. Die waren lange die größten Empfänger des Länderfinanzausgleichs und jetzt sind sie plötzlich keine Freunde mehr davon und wollen ihn gerne abschaffen.
Und aktuell merkt man den Föderalismus-Irrsinn ja noch extremer als sonst. Ich bin da auch wirklich kein Freund von, war ich noch nicht mal, bevor ich direkt neben Bremen gezogen bin.
Ich finde diesen Wettbewerbsgedanken zb bei Steuern schon in einem Land blödsinnig. Führt nur dazu, dass ich hier sozusagen in einer „Bonzengegend“ gelandet bin (die reicheren Pendler und Logistikunternehmen), deren STeuern in Bremen viel besser aufgehoben wären. Die haben nämlich wiederum die größten Probleme in Bremerhaven. Weil Hafenindustrie seit zig Jahren nicht mehr der Renner ist.
Und ja, aktuell ist das ein riesiger Graben. Ich würde das vielleicht eher mit „Eigenverantwortung pur“ oder „Verantwortung für sich UND andere“ umschreiben. Dafür gibt es ja Organisationsformen wie Parteien, Gewerkschaften, Schulgremien, Ministerkonferenzen, Regierungen, Staaten etc.
Sonst könnten wir auch wieder zu Stammesgesellschaften werden, das waren ja sozusagen die kleinsten „Organisationsformen“
Bin ich völlig bei dir.
völlig kuriose Anekdote:
Normal hat mein Viertel nen winzigen „Ausländeranteil“ sprich: Leute die auf den ersten Blick als Migranten erkennbar sind, Osteuropäer sehen ja nicht fremd aus.
Und dann war ich mitten im Shutdown nur Post, Apotheke, Eckladen. Und dachte ich bin in little-Istanbul weil nur die jungen Erwachsenen gearbeitet haben und hauptsächlich die jungen bzw Kinder eingekauft haben. Und die ohne HomeOffice.
Da hat man extrem gemerkt, wer Pandemie-Privilegien hat und wer selbst während der Shutdownpanik noch auswärts arbeitet.
Und wer den Luxus hat und ein Freizeitauto in der Garage stehen hat. Jetzt ist ja wieder normaler, aber wir hatten zu 70% Oldtimer und abgedrehte Luxuskarossen auf den Straßen und damit meine ich nicht ein altes Porsche-Cabrio, sondern schon Ferraris, Mustangs etc.
Immerhin fällt das jetzt nicht mehr so aus, Diversität nach außen wieder hergestellt^^
Bayern ist seit so 40 Jahren Einzahler im Länderfinanzausgleich. Ursprünglich war das Gros der 11 Bundesländer Zahler, heute sind es nur noch 4, obwohl fünf Länder dazugekommen sind. Je reicher Deutschland wird, desto ärmer wird es in den meisten Teilen, das ist ein Phänomen jedes Ausgleichssystems. Bremen selbst erhielt seit Anfang der Neunziger für über ein Jahrzehnt Sonderzahlungen. Wie beim Mezzogiorno hat es nichts gebracht, im Gegenteil.
Und weißt du, warum die früher kein Einzahler waren?
Weil die so landwirtschaftlich geprägt sind. Genau wie Schleswig-Holstein und Niedersachsen übrigens. Und weil die meisten Vertriebenen genau aus diesem Grund auf diese Gegenden verteilt worden sind. Weil es nur da genug zu essen gab.
Die meisten Ex-Hafen-Gebiete haben ihre Bilanzen wieder in den Griff bekommen, weil es genug Wohlhabende gab, die gerne Urlaub an Küsten machen.
Und natürlich hat es was gebracht.
Bremerhaven ist mittlerweile ein total schönes Ausflugsziel, die haben da nämlich investiert. Es gibt den Zoo am Meer, das Auswandererhaus, das Klimahaus und schöne Restaurants mit Aussicht auf die Nordsee. Das sind auch bessere Jobs als Hafenarbeiter übrigens.
Jetzt natürlich doof. Ohne Tourismus und Häfen bleibt nur die Aufrüstung der Bundeswehr kurzfristig, um die Küstenländer langfristig am Leben zu erhalten. Oder eine totale De-Globalisierung.
Und weil die meisten Vertriebenen genau aus diesem Grund auf diese Gegenden verteilt worden sind.
Und natürlich auch, weil da nicht soviel kaputt war. Die Städte waren dazu ja auch noch völlig zerstört, also es lag nicht nur an Nahrung.
Wenn uns in 70 Jahren Länderfinanzausgleich mit insgesamt 16 Bundesländern nur ein einziges Beispiel für die erfolgreiche Umkehrung eines Empfängers zum Zahler einfällt (und mehr gab es nicht), dann ist das ein Beispiel für den Misserfolg des Instruments und nicht für dessen Erfolg. Denn wahrscheinlich haben die Bayern den Umschwung nicht dem Transfersystem, sondern sich selbst und einer klugen Politik zu verdanken.
In NRW ist Mitte der Achtzigerjahre der Kohlebergbau weggeklappt. 35 Jahre später ist das Land immer noch unerfolgreich. Vielleicht hätte man nach Bayern schauen sollen? Oder das Saarland, das es 40 Jahre nicht vermocht hat, sich auf einen Strukturwandel einzustellen. Übrigens alles sehr SPD-geprägte Länder mit viel sozialem Tuff und Tamtam, aber ohne wirtschaftlich gutes Projektmanagement.
Ich habe einfach keine Lust alles zu googlen und erzähle deswegen nur das, was ich im Kopf habe. Und ich hab keine 16 Bundesländer und ihre Haushalte im Kopf.
Google darf jeder selbst bedienen. Und das Problem liegt auch gar nicht in den Ländern, wir hatten seit dem 2. Weltkrieg und davor noch mehr eine massive Verschiebung von Landwirtschaft zu Industrie und von Industrie zu Dienstleistungen.
Und da hab ich die Globalisierung jetzt der Einfachheit halber übersprungen. Aber das auf eigene Leistung zu schieben ist absurd. Wenn wir einen Seekrieg hätten, würden die Küsten wirtschaftlich aufblühen. Aber sollen wir deswegen einen Seekrieg befürworten?
Der Kohlebergbau ging jahrhundertelang, ganze Staaten haben davon lange gut gelebt, wie andere heute von ihrem Öl. Das hat überhaupt nichts mit Leistung oder Regierungen zu tun.
Sondern äh mit Volkswirtschaft. Und weißt du wer gerade großes Interesse an Solarenergie hat? Die Saudis. Noch mehr als die lütte Greta. Die haben schon seit einigen Jahrtausenden eine Händlertradition. Nur mit fischen und Hafenarbeiten ist nicht mehr soviel los. Das können die Küstenbewohner gut. Sind die jetzt alle doof? Selbst schuld am wirtschaftlichen Untergang?
Und als ich das letzte Mal nachgeguckt hab, hatte NRW eine schwarz/gelbe Regierung. Weltberühmt durch Heinsberg geworden. Und ich bin fair genug, der FDP dafür nicht die Schuld zu geben übrigens.
Wolltest du mich nicht lieber ignorieren? Oder soll ich nochmal nachfragen, ob du andere Meinungen oder gar Wissen anerkennen kannst?
Es wird Dich überraschen, aber Strukturwandel gehört zum Kapitalismus dazu. Es ist die Norm, nicht die Ausnahme. Nur hat man in NRW versucht, von oben (Landesregierung) festzulegen, wie die Wirtschaftsstruktur im Jahr 2020 auszusehen habe. Kleiner Spoiler: nicht so wie heute. Man hat es mit Freizeitparks versucht und Transrapids, Einkaufszentren und Filmstudios. Im Ergebnis ist das Ruhrgebiet, wie es heute ist. Nein, der Staat hat von Strukturwandel keine Ahnung.
Wie gesagt: Bei Einführung des Länderfinanzausgleichs waren 7 oder 8 Länder Zahler. Heute mit Fünfen mehr sind es vier, wobei Hamburg ja kaum zu rechnen ist. Und das ist die Geschichte aller Transfersysteme: am Ende erreichen sie nicht das behauptete Ziel und nur noch wenige zahlen ein.
Kein nachhaltiger Wandel lässt sich in einer Legislaturperiode bewerkstelligen. Das wäre gegenüber jedem Politiker und jeder Partei unfair, so etwas zu verlangen. Dazu braucht’s mindestens eine Dekade. Ich sage auch nicht, dass es an bestimmten Parteien liegt, sondern bestimmten Einstellungen. Veränderungen gehen nur mit Härte und einer gewissen wirtschaftlichen Brutalität. Nicht mit Wattebällchen. Als das Ruhrgebiet gerade abstürzte, setzten die Chinesen eine Sonderwirtschaftszone in Shenzhen auf. Später rollten sie das pure Kapitalismus-Modell auf das ganze Land aus. Binnen einer Generation legte das Reich der Mitte eine beispielslose Entwicklung vom Agrarstaat zu einem der führenden Industriestaaten hin. Warum ist so etwas nicht in, sagen wir, NRW, möglich?
Ich diskutiere mit jedem, der ein Mehr an Argumenten als an persönlichen Anwürfen bringt. Da mache ich keine Standesunterschiede, don’t worry.
Man hat es mit Freizeitparks versucht und Transrapids, Einkaufszentren und Filmstudios. Im Ergebnis ist das Ruhrgebiet, wie es heute ist. Nein, der Staat hat von Strukturwandel keine Ahnung.
Ähm hatte ich nicht hier irgendwo Bremerhaven genannt? Mit Zoo und Klimahaus und so? Man kann halt schlecht Deiche und die Nordsee nach NRW verpflanzen.
Die sind so groß und voller Metropolen und voller Leute mit polnischen Nachnamen, weil Kohle echt ein Riesending war. Ohne Kohle hätte es die ganze Industrialisierung nicht gegeben. Bzw ohne den modernisierten Bergbau. Kohle wurde schon viel länger genutzt.
Aber ein Strukturwandel in so einem Ausmaß der dauert nochmal genau so lang wie das Ruhrgebiet von der Kohle gut gelebt hat und ist sehr teuer. Und das ist das dichtbesiedeltste Land überhaupt.
Da siehts wirtschaftlich schlimmer aus als im ganzen Osten. Was würdest du denn vorschlagen? Außer „Steuerparadies werden“
Ich schätze Aufbau Ruhrgebiet schwebt dir jetzt nicht so vor? Das war ja meine Idee für den Soli, den einfach auf ganz Deutschland auszuweiten. Und ich fang nicht damit an, dass man bei mehr Nachhaltigkeit vielleicht ja noch länger von der Kohle hätte…^^
Nichts gebracht ist auch wieder sehr relativ, genauso wie beim Aufbau Ost.
Aber Verständnisfrage: Woher kommt denn der Umschwung? Wurden die Kriterien geändert, oder haben sich die Rahmenbedingungen so verschoben?
In Prag und Budapest ist völlig ohne riesige Subventionsgelder das Pro-Kopf-Einkommen höher als in Gegenden Ostdeutschlands und die Arbeitslosigkeit weit niedriger. Denn das gilt es immer wieder gegeneinander zu rechnen.
Ja, die Kriterien des Finanzausgleichs wurden mehrfach geändert, das ist aber nicht der ökonomische Grund. Tatsächlich weist Deutschland verkrustete Wirtschaftsstrukturen auf, uns gelingt es nicht, neue Industrien zu schaffen. Dann können sich aber auch die regionalen Verhältnisse kaum ändern. Hessen wie Bayern profitieren von einer enorm heterogenen Wirtschaftsstruktur, der Zusammenbruch einer Branche bleibt da oft unbemerkt. Das Gegenteil habe ich in Spanien beobachtet: viele Regionen sind immer nur von einer Industrie abhängig. Leidet diese, sinken Einkommen und Beschäftigung rapide. Baden-Württemberg hat sehr viel Industrie. So lange das produktive Gewerbe stabil ist durch die vielen familiengeführten Mittelständler, geht es dem Ländle gut. Aber das muss nicht so bleiben.
Wie gesagt, wie weise die Ursachen nicht einer Partei zu. Nur ist unsere Fähigkeit, Neues zu erfinden und uns an die Spitze industrieller Entwicklungen zu setzen, seit Jahrzehnten sehr bescheiden. Deswegen bleiben die Regionen auch im Verhältnis zueinander stabil. Ausnahmen: Berlin und Sachsen, die sich wirtschaftlich vorgearbeitet haben dank Start-up-Szene und wirtschaftlicher Offenheit (Sachsen).
BaWü ist eine industrielle Monokultur. Der Niedergang des Automobils wird uns hier extrem hart treffen. Und Hauptstädte haben glaube ich mit Ausnahme Deutschlands immer höheres Einkommen als der Rest des Landes, das ist so ein bisschen Äpfel mit Birnen, oder?
Aber ich stimme dir bei den Strukturproblemen zu, was wäre da dein Rezept?
Du stellst schwierig Fragen! Im Zentrum aller Veränderungen stehen Start-ups, also junge Unternehmen. Ohne neue Unternehmen keine Veränderungen. Die Voraussetzung für eine Start-up-Szene sind attraktive Standorte (London, Barcelona, Berlin, Paris und im Kleinen Leipzig) und entsprechende Bedingungen für Risikokapital. Das bedeutet konkret, Portablilität des Kapitals gegen „Lock-in-Effekt“ der Besteuerung (Pauschalbesteuerungen des Kapitals), Verknüpfung von Forschung (Universitäten) mit Kapitalgebern, bürokratische Erleichterungen bei Unternehmensgründungen, so in der Art. Italien hat anders als Spanien nicht einmal in Ansätzen eine Gründerszene. Ich habe für einige internationale Unternehmen gearbeitet, wenn man tatsächlich Betriebsstätten jenseits des Brenners hatte, dann entweder aus historischen Gründen oder weil es die Nähe zum Consumer Market erforderlich machte (z.B. Hotellerie). Die Vorschriften der italienischen Behörden sind ein Alptraum, dazu sprechen die meisten Italiener nur bescheidendes Englisch, Dokumente müssen ausschließlich in der Landessprache eingereicht werden usw. Das Rechtssystem toppt das Ganze noch, Urteile sind erst mit vielen Jahren Verzug zu erwarten. Wird ein Kunde auf Zahlung verklagt, ergeht meist erst nach 4-8 Jahren ein erstinstanzliches Urteil.
Nimm das Rechtsverfahren von Carola Rackete, die nach dem Einlaufen in den Hafen Lampedusa von den italienischen Behörden vorläufig festgenommen wurde. Das war vor einem Jahr. Ein Verfahrenstermin steht bis heute nicht fest.
Ja, Italiens Effizienz ist legendär. Da hat sich schon die Wehrmacht drüber beklagt 😀 Danke für den Hintergrund.
Im Zentrum stehen junge Start-Ups?
Ich dachte, damit ist man nur arm, aber sexy und wird zum Hort des linksgrünversifften ReicheLeute-Bürgertums? Und macht sich lächerlich, weil man keinen Flughafen gebaut bekommt?
Weiß der Merz davon? Hat der nicht neulich erzählt, Pirna ist nicht Berlin oder so? ^^
Aber Verständnisfrage: Woher kommt denn der Umschwung? Wurden die Kriterien geändert, oder haben sich die Rahmenbedingungen so verschoben?
Bei der Ex-DDR sollte man auch bedenken, dass die Angleichung der Lebensverhältnisse ein sehr langfristiges Ziel (bis heute) ist. Die Rentenerhöhungen und Tarifabschlüsse fallen für den Osten zb immer etwas höher aus als für den Westen, um irgendwann eine Angleichung zu erreichen.
Was insofern ziemlich konterkariert wird, weil da ja nicht mehr soviele Leute wohnen, seit alle frei zu gehen sind, wohin sie wollen. Das größte Problem ist mal wieder die Bevölkerungsdichte, das wird sich auch nicht lösen lassen. (du weißt ja: die fehlende Infrastruktur, man hat den Ossis ja viel zugehört, vor allem wenn sie auch noch äh AfDler oder Pegidaleute waren!) Aber die Probleme hat Niedersachsen genauso, uns hört nur keiner zu, wir machen ja nicht mal viele Hygiene-Demos! (Hannover und Braunschweig sind einfach zu langweilig, die haben ne große rechtsextreme Szene und Hannover hat soviele Antihygienemenschen, dass es echt peinlich ist)
Aber dadurch geht es den Städten und Küsten im Osten echt gut. Günstige Lebenshaltungskosten und gute Unis und die Straßen sind ein Traum kann ich dir sagen, irgendwo im Osten soll es sogar eine (bestimmt neue) Brücke über die Elbe geben! Den Weg über die Ex-DDR zu nehmen, wenn man auch nur halbwegs mittig bleiben will, ist ein guter Geheimtipp. Weil da ja keiner wohnt, ist auch nie Stau, dann hat man sogar noch was vom Fehlen eines Tempolimits! Aber was das alles gekostet hat und dann sind die Leute einfach abgehauen^^
Und für die anderen Ex-Sowjetstaaten gilt das natürlich genauso. Prag und Budapest und ganz Kroatien sind massive Touristenorte. Und bekommen alle die meisten EU-Subventionen (die ein weiterer Finanzausgleich sind übrigens)
Ich hab einmal ne Doku über irgendein rumänisches Dorf gesehen (glaub kurz vor dem Beitritt) und war völlig fasziniert, was für Hoffnungen die mit dem Beitritt verbunden haben. Das wirkte völlig absurd.
Aber gesamt gesehen stimmt es natürlich. Selbst den Bauerndörfern in Rumänien geht es heute viel viel besser, die haben meistens sogar jeder fließendes Wasser, Strom und verhungern nicht bei einer Missernte.
Ähem und was Pietsch vermutlich nicht erwähnt hat, die profitieren massiv von der Arbeitnehmerfreizügigkeit (weiß gar nicht, ob die Beschränkungen komplett weg sind jetzt?) Die Rumänen sind die neuen Polen. Die arbeiten jetzt in den Schlachthöfen und unseren Feldern. Und schicken das Geld nach Hause zu ihren Familien.
Genau wie die Italiener (auch die Deutschitaliener) meistens ein gutgehendes Restaurant betreiben und den Winter in Italien verbringen und davon die sizilianische Verwandtschaft durchfüttern, wenn sie es nötig hat.
Das nennt man Strukturwandel, das findet immer statt, völlig losgelöst von Regierungsformen oder Staaten. Hat man außerhalb der EU ja genauso nur dass man das Mittelmeer als natürliche Grenze und Friedhof hat. Und Griechenland und Ungarn als Kampfhunde für den Landweg. :/
Aber historisch gesehen weiß man eigentlich, dass Einwanderung ein Ehrenbeweis ist. Man denke nur an Preußen, die wären sonst nie ein ernstzunehmender Staat geworden. Oder ich möchte auch nochmal an die Muslime erinnern, die Christen und Juden hatten früher überhaupt nichts dagegen, wenn der Landesherr plötzlich ein Araber war. 😉
So gesehen ist deine Historikerausbildung vermutlich wertvoller als das Studium von Jura und Betriebswissenschaft.
Ungarn als Vorbild für Entwicklung ohne Subventionen?
Öhm was? Die sind doch in der EU? Die bekommen Subventionen und die Ungarn können hierher kommen und hier Geld verdienen.
Oder wie meintest du das?
@ Ariane 25. Mai 2020, 16:13
Bayern ist ein besseres Beispiel. Die waren lange die größten Empfänger des Länderfinanzausgleichs und jetzt sind sie plötzlich keine Freunde mehr davon und wollen ihn gerne abschaffen.
Ist nur die halbe Wahrheit.
Bayern hat, als es den Ausgleich bekam, den investiert, so dass es sich von einem Empfänger zu einem Zahler entwickeln konnte. Andere Länmder unternehmen diesen Versuch erst garnicht, und ruhen sich auf den Zahlen aus.
Das Bayern insgesamt knapp 3,4 Mrd. Euro Länderfinanzausgleich bekam, und inzwischen über 45 Mrd. Euro zurückgezahlt hat (allein 2019 mit 6,7 Mrd. auf Platz 1, gefolgt von Baden-Württemberg mit knapp 2,5 Mrd. auf Platz 2, Hessen mit 1,9 Mrd. auf Platz 3, Hamburg mir 120 Mio. auf Platz 4 – alle anderen Bundesländer sind Nehmerländer), darf man zur Einschätzung der Situation gerne dazuschreiben.
@Erwin Gabriel
Bayern hat, als es den Ausgleich bekam, den investiert, so dass es sich von einem Empfänger zu einem Zahler entwickeln konnte. Andere Länmder unternehmen diesen Versuch erst garnicht, und ruhen sich auf den Zahlen aus.
Ähm hattest du nur das gelesen? Bevor du meintest, das wäre die halbe Wahrheit? Meinst du wieder, ich bin ahnungslos?
Ich schrieb es schon mal, Bayern war nach dem Krieg fast zu 100% landwirtschaftlich geprägt. Und hatte deswegen einen erheblichen Anteil an Vertriebenen zu bewältigen.
In was wurde denn investiert? In BMW? Du kennst die dunkle Vergangenheit des Konzerns? Du weißt, wie schludrig mit Geldern für Zwangsarbeiter umgegangen wurde?
Du weißt vielleicht auch, wieviel die CSU-Verkehrsminister an Geldern nach Bayern leiten? Ist das mit Investitionen gemeint?
Während die anderen Bundesländer sich ausruhen? Das ist Unsinn. Übrigens auch, weil der Süden durch den technischen Fortschritt viel viel günstiger liegt. Was sollte ein Land wie Schleswig-Holstein denn machen?
Dass Fischerei und kleine Häfen und so ein großer Kanal mit Schleusen nicht mehr gefragt sind, das liegt doch überhaupt nicht im Ermessen eines Bundeslands. Da gab es eine totale Deindustrialisierung.
Nicht wegen Unfähigkeit oder so, sondern weil sich die Zeiten geändert haben. Weil kleine Häfen nicht mehr gebraucht werden, das meiste kommt mit dem LKW oder auch Flugzeugen. Oder über Hamburg, London und Rotterdam.
Und kleine Fischer sind pleite gegangen. Wegen Optimierung. Die ganze Industrie da oben wurde quasi nicht mehr gebraucht. Und es gibt da nur eine Landgrenze. Da gab es übrigens auch kaum Juden, oberhalb von Hamburg. Auch keine Bodenschätze. Es gab Meer, den Kanal und Torf. Und dazugehörige Industrie.
Ich meine, du wohnst doch da? Vielleicht bist du ja woanders geboren, aber hast du dich nie gefragt, warum die alte Hansegegend und die bedeutendsten Bundes/Reichswehrorte mit ihren Industrien nicht mehr gefragt sind? Meinst du echt, das liegt daran, dass da die SPD regiert hat? Oder weil da keiner mit Geld umgehen kann? Haithabu und die Hanse waren da nicht aus Spaß, sondern weil der Handel da so wichtig war, bis Augsburg runter war das da oben eine extrem reiche Gegend. Mit modernen Herrschern bzw freien Städten.
Also tut mir leid. Aber mich als ahnungslos bezeichnen und dann als Argument bringen, dass andere Bundesländer nicht so gut mit Geld umgehen können wie Bayern. Da fällt mir gar nichts mehr ein.
Das muss man ja auch nicht wissen, ich hab mir das alles irgendwann mal ergoogelt und erlesen. Aber dass reiche Länder so gut mit Geld umgehen und arme halt zu faul. Das stimmt weder in der EU noch in Deutschland.
Wir leben in einer globalisierten Welt, da hat man das nicht einfach so in der Hand. Und sorry, aber das ist unredlich. Freundlich gesagt.
Und dass du mir hier noch eine halbe Lüge vorwirfst – nicht mal Ahnungslosigkeit – nehme ich dir übel. Wenn man etwas nicht weiß, ok. Aber dann bitte etwas bessere Argumente und nicht sowas
Ich hab es hier ja auch noch ausführlicher geschrieben, über Sizilien und UK und nochwas. Oder meinst du, ich sauge mir das einfach aus den Fingern? Oder mir fehlt ein Doktortitel dazu? Die intellektuelle Schreibweise?
„ich begrüße diese Kehrtwende.“
Weil es der Position entgegen kommt, die Du schon vorher gehabt hast.
Das ist beim Thema Vertrauen nicht relevant. Da geht es um die Leute, die keine Gemeinschaftsschulden und Transfers wollen. Und denen Merkel jahrelang erzählt hat, das sie sich dagegen einsetzen würde. Ja daß sie garantieren könnte daß das nicht kommen würde.
Und jetzt macht sie mal flupps eine 180-Grad-Wende und schlägt genau die immer abgelehnten Maßnahmen selber vor.
Es ist völlig egal, ob man nun die Maßnahme selber gut oder schlecht findet: Es ist völlig klar, daß man so Vertrauen in die Politik kaputt macht.
Und natürlich auch die europäische Einigung gefährdet, die ganz wesentlich auf Vertrauen beruhen muß.
Zustimmung!
Und jetzt macht sie mal flupps eine 180-Grad-Wende und schlägt genau die immer abgelehnten Maßnahmen selber vor.
Ich persönlich habe den Verdacht, dass das ne Art Torschlusspanik ist. Zum Einen brennt gerade überall der Baum und Merkel hat jetzt die „Freiheit“ auf ihre eigene Partei keine Rücksicht mehr nehmen zu müssen. Vermutlich will sie lieber schnell noch das Schlimmste verhindern.
Und: Sie muss es auch nicht mehr umsetzen. Es ist völlig offen, wer auch nur Kanzlerkandidat der Union wird. Und ob die Union überhaupt den Kanzler stellen kann.
Ist ja ne irrwitzige Lage, um so vernünftig Politik zu machen.
Und wie immer, die Kommunikation und Verkaufen der Ideen und Gründe ist einfach nur ne Katastrophe.
Die Rede war ja durchaus gut und klar, das wollte ich hören. Aber im jetzigen Wirrwarr geht eine Rede nun mal unter. Die Presse ist lieber mit drei durchgedrehten Hygiene-Demonstranten beschäftigt und überlegt, ob das ein Zeichen für die Spaltung der Gesellschaft bedeutet. Oder so.
Selbstverständlich; warum sollte ich Kehrtwenden begrüßen, die meinen Ansichten zuwiderlaufen?!
Dieses Gerede von „Vertrauen“ ist doch letztlich nur eine Chiffre. Ihr wollt eine bestimmte Politik. Wenn ihr sie bekommt, habt ihr „Vertrauen“. Wenn nicht, nicht. Sagt doch einfach was ihr wollt anstatt das immer so hinter moralistischen Kategorien zu verstecken.
Ich begrüße die Kehrtwende, da sie unbedingt nötig ist um den Euro zu retten. Und meine Befürchtung ist, dass mit dem platzen des Euros auch gleich die EU auseinander fliegt.
Wir brauchen die Größe der EU um gegenüber den USA und China genug Gewicht auf die Waage zu bringen.
Hier geht es um Stärke bei bilateralen Verhandlungen und um technische Standards setzen zu können. Das die EU jedesmal wenn sie hier was erreichen könnte, was die Einzelstaaten nicht erreichen könnten, wieder einknickt ist eine andere Debatte.
Außerdem muss die EU mit ihrem Sparwahnsinn aufhöhren. Wir brauchen Wachstum, dieses Wachstum kann nur durch Investitionen kommen. Wir haben die niedrigsten Investionsquoten in der Geschichte der BRD und bei den anderen EWU Ländern sieht es nicht viel besser aus, siehe meinen zweiten Artikel auf DeliberationDaily.
Außerdem muss die EWU endlich auch ihr Versprechen von wachsendem für alle Wohlstand wahr machen, dass heisst ALLE Lohngruppen müssen am zukünftigen Wachstum partizipieren. Nicht nur in Deutschland wird das untere Drittel abgehängt. Der alte FDP Wahlspruch „Leistung muss sich lohnen“ stimme ich zu, möchte ihn aber ergänzen mit „für Alle nicht nur die TOP 20% !“
Mit sparen, sparen sparen wird das nix. Eine Volkswirtschaft als ganzes kann nicht sparen. Geht einfach nicht.
Japan hat seit über 20 Jahren Staatsschulden von mehr als 100% des BIP und seit 10 Jahren von mehr als 200% des BIP. Die Inflation ist trotzdem gering, Lohnwachstum zwar auch, aber die Arbeitslosigkeit ist ebenfalls seit Jahren gering und der Median Lohn deutlich höher als in der EWU die Jugendarbeitslosigkeit die im Süden grassiert und die ein massives Problem darstellt gibt es in Japan nicht.
England hatte einst Schulden von über 200% seines BIP und was passierte? Ging es pleite?
Nein, England beherschte danach über 100 Jahre die Welt. Die Staatschuldenfixierung ist totaler Kapppes. Es kommt nur darauf an wofür man das Geld ausgibt. Nutzt man es für Investitionen oder gibt man es sinnfrei aus? Japan und UK sind positives Beispiel und Venezuela und Argentinien ein schlechtes.
Ich kann nur Mark Blyth zu diesem Thema empfehlen
https://www.youtube.com/watch?v=JQuHSQXxsjM
Gruß Jens
Übrigens, Stefan „Stimme des Volkes“ Pietsch, die deutliche Mehrheit der Deutschen ist FÜR Corona-Bonds:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-mehrheit-der-deutschen-fuer-eu-wiederaufbaufonds-a-a51b787a-3845-49cf-9e55-b9eda3ba98fb-amp?__twitter_impression=true
Warum so umständlich? Einfach „die Deutschen befürworten den Merkel-Macron Plan“, inklusive meine Wenigkeit übrigens, obwohl das statistisch nicht so sehr viel ausmacht 🙁
Zitat aus der Umfrage:
„Merklich gegen den Kurs der Bundeskanzlerin sprechen sich FDP und AfD aus.“
Da wächst zusammen, was zusammen gehört.
Wie sich die Union sortiert, wird man noch sehen. Merz sieht zwar die Sache „an der Grenze der Verträge“ und ist im Übrigen der Meinung „notfalls muss man den Vertrag ändern“, ist also deutlich pro-europäischer positioniert, als das so mancher FDPAFD-Schwachsinn zu erkennen gibt.
Insgesamt scheint sich das Meinungsbild unionsintern in diese Richtung zu bewegen (vorläufig):
https://www.sueddeutsche.de/politik/eu-duesseldorf-laschet-lobt-plan-von-merkel-und-macron-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200519-99-110670
Insgesamt scheint sich das Meinungsbild unionsintern in diese Richtung zu bewegen (vorläufig):
Für jeden außer Stefan (und nicht AfD-freundliche FDPler) ist das mit der FDP doch längst offensichtlich.
Mein Eindruck ist, dass die CDU vom Voßkuhle am meisten geschockt ist. Bisschen verrückt, aber gleich den Euro und die EU im Klo runterspülen wollen die meisten dann doch nicht. Hat man von Schäuble schon mehr gehört als dass er Chef sein will eigentlich?
Ist jetzt etwas ab vom Thema: Aber ganz ehrlich, die CDU scheint mir sogar noch orientierungsloser als die SPD zu sein. Die SPD ist ja zumindest vollkommen selbstgenügsam, wenn sie einfach ruhig vor sich hinregieren kann und verlegt ihre Verrücktheiten auf Leute, die eh nix zu sagen haben. (bekloppt genug!)
Bei der Union spielt das keine Rolle, ob jemand in Regierungsverantwortung steht oder nicht, reines Glücksspiel.
CSU: Söder neuer Liebling der Massen. Gleichzeitig fragt man sich, warum der Scheuer denn immer noch im Amt ist (bzw die CSU immer noch das Verkehrsministerium hat)
CDU: Daniel Günther, die Kanzlerin und vermutlich unsichtbare CDU-Ministerpräsidenten machen einen guten Job. (in SH ist ja selbst die FDP noch vernünftig unterwegs!)
Laschet, Kretschmer und vermutlich noch andere Cduler fröhnen hingegen dem Irrsinn und Menschenexperimenten. Und Revolution (Thüringer Landesverband)
Wenn das die größte Regierungspartei macht, ist das aber mal gar nicht gut. Dann wundern sich die Leute, wenn ich von Anarchie spreche, aber was soll das denn sonst sein? In Niedersachsen haben wir ja nur Dämlichkeits-Anarchie, schlimm genug. Aber in der ganzen BRD?
Also ich hab die ja nicht gewählt. Aber wenn die mit Abstand größte Regierungspartei einfach einen kollektiven Nervenzusammenbruch erleidet und scheinbar überhaupt keine Parteilinie mehr existiert. Dann finde ich das im höchsten Maße besorgniserregend.
Eurobonds? In der Umfrage ging es um den Merkel/Marcon-Plan.
Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie leichtgläubig Menschen sind, tischt man ihnen nur das Gewünschte auf. Das macht zugegeben auch vor Gebildeten nicht halt. Lieber schmeißt man seine im Studium eigentlich antrainierte vorsichtige Herangehensweise über Bord, wenn nur das Ergebnis stimmt. Schade eigentlich um so viel Bildungsverschwendung. 😉
Ende März wurde explizit nach „Corona-Bonds“ gefragt. Die Zustimmungen / Ablehnungen waren wie immer bei dem Thema. Dreiviertel lehnen Gemeinschaftsanleihen ab, nur eine kleine Mehrheit befürwortet sie. So war das schon 2011 und dazwischen immer wieder. Anzunehmen, Menschen würden ihre inneren Überzeugungen, Vorlieben und Ablehnungen wie Unterwäsche wechseln, ist wenig ernst zu nehmen.
Das ist eines der Probleme bei Euro-Debatten wie Klimadebatten und vielen anderen: man projiziert Wunschvorstellungen in Diskussionen, statt sich nüchtern damit auseinanderzusetzen, was ist. Und nicht, was wäre schön, wenn es so wäre. Daher macht es viel mehr Sinn und auch Spaß, zu analysieren statt zu meinen, die eigene völlig unwichtige Position könne 83 Millionen beeinflussen.
Dazu ist mir dann doch zu wichtig, wofür ich mal Jahre gelernt habe. Und Geld bezahlt habe.
Ja, niemand ist so nüchtern wie du.
Das sehe ich auch so. 🙂
Naja, ist ja nicht das erste Mal, dass man eine Krise nutzen würde, um unpopuläre Reformen umzusetzen. Ich bin da innerlich zerrissen – die EU garantiert in Europa Frieden und Wohlstand, aber Sie erscheint mir in einer Art Wohlstandsverwahrlosung gefangen. Statt Ihre Kraft zu nutzen reibt Sie sich im Klein Klein auf und verharrt seit fast drei Jahrzehnten in einem Status des Verwaltens, statt Gestaltens. Eine gemeinsame europäische Außen- und Sicherheitspolitik? Nicht erkennbar. Verteidigung von Rechtsstaatlichkeit und Freiheit – in Polen und Ungarn sehen wir wie zahnlos der europäische Tiger ist. Vorreiterrolle bei Klimaschutz und Nachhaltigkeit? In ein paar Sonntagsreden beschworen, insgesamt aber ambitionslos. Fluchtursachen- und Armutsbekämpfung? Außer Einigeln und Ignorieren passiert nicht viel.
Dennoch finde ich die Initiative von Merkel und Macron richtig, da diese, wenn Sie klug umgesetzt wird, tatsächlich Treiber für notwendige Veränderungen sein kann. Ich fürchte aber es wird ein Invest in ein Weiter-So, denn es fehlt ein Konzept, wie mit dem vielen Geld ein nachhaltiger Umbau Europas gelingen könnte…
Sehe ich genauso.
An diesen Fragen hat auch (zumindest in der Breite) nie ein all zu großes Interesse bestanden. Solange das Problem nicht direkt vor der Tür steht, versucht man es zu ignorieren bzw. gibt sich mit Mechanismen zufrieden, die dafür sorgen sollen, dass es nicht (kurzfristig) bis vor die Haustür kommt (2015 lässt grüßen).
Den Vorwurf kann man aber auch so ziemlich jeder Verwaltungsebene darunter machen. Wann hat das letzte Mal eine Bundesregierung etwas für den Klimaschutz getan? Im Moment diskutieren wir Milliardengeschenke für die Autoindustrie, während erneuerbare Energien weitgehend abgewürgt wurden.
Ich bin da innerlich zerrissen – die EU garantiert in Europa Frieden und Wohlstand, aber Sie erscheint mir in einer Art Wohlstandsverwahrlosung gefangen
Volle Zustimmung, guter Satz.
Ich meine, ich mag den Plan von Merkel/Macron auch. Bin eigentlich viel glücklicher, dass die französisch-deutsche Achse überhaupt wieder erkennbar ist. Das finde ich wichtiger als den Plan an sich.
Denn machen wir uns doch nichts vor: Mal abgesehen davon, dass es nur ein Vorschlag ist, wird es nicht ausreichen, um die Wirtschaft zu retten. Das ist schon der kleinste gemeinsame Nenner (zwischen Frankreich und Deutschland!)
Aber immerhin, es geht mal in die richtige, gemeinsame Richtung.
Soviele Alternativen sehe ich auch nicht mehr. Wenn man nicht direkt den Maastricht-Plan mit Eurobonds ersetzt, bleiben – finde ich – nur noch bi-/multilaterale Zusammenarbeiten übrig.
Und die Idee der EU wäre dann so oder so erledigt, bzw ist sie ja aktuell faktisch eh schon. Es ist nur noch nicht „offiziell“
Bis auf eine „Kleinigkeit“ stimme ich dir zu. Das die EU der Bewahrer von Wohlstand ist, ist ein Mythos. Italien hat seit der Einführung des Euros so gut wie kein reales Wachstum mehr.
In Deutschland haben die unteren 30% Netto nicht mehr sondern eher weniger im Geldbeutel
https://de.statista.com/infografik/18200/entwicklung-der-haushaltseinkommen-in-deutschland/
Man muss auch wissen, dass der EURO de facto schon 1999 eingeführt wurde, zu diesem Zeitpunkt sind die Wechselkurse festgezurrt worden und die EZB wurde gegründet. In der Statista Grafik sind die Löhne 1999 so ca. bei 107 Einheiten. Das zweite Dezil konnte sein reales Einkommen auf ca. 120 Einheiten steigern. Das sind gaz grob ca. 12%. Das reale BIP ist von 1999 bis 2016 aber um fast 20% gewachsen. Das heißt 90% der Lohnempfänger haben prozentual weniger vom Kuchen abbekommen. Die oberen 10% haben überprportional zugelegt. Das 4 unterste Dezil hat absolut gesehen nix gewonnen oder verloren und die unteren 3 Dezile haben real verloren. Was aus der Grafik nicht ersichtlich ist, ist das es sogar noch etwas schlimmer ist, da die Löhne insgesamt nicht mit dem realen BIP Wachstum mithalten konnten, so dass vom größer werden Kuchen BIP ein größerer Teil zu den Kapitalbesitzern ging. Wohlstandsbewahrung sieht irgendwie anders aus.
Zwar ist die Arbeitslosigkeit geringer, aber die unteren Einkommensgruppen wurden alle nach unten gerissen durch Hartz4. Das deutsche Hartz4 war dann auch die Initialzündung, die dazu führte, dass nach 2009 als die Schulden der Banken bei den Staaten abgeladen wurden, der Süden wirtschaftlich nicht mehr mitkam, da Deutschland zwischen 2005 und 2009 soviel Wettbewerbfähigkeit dazu gewonnen hatte, dass es in der Krise nach 2009 „triumphierte“ und der Süden durch die übernommen Bankenschulden auch keinen fiskalischen Speilraum mehr hatte.
Deswegen kam die EWU auch viel schlechter aus der Krise als die USA, UK und andere Länder.
Also Wohlstandsbewahrer ist Fake News für mich. Da trifft es schon besser Wohlstandsbewahrer für die Top 20%.
Gruß Jens
Die „Maastricht-Kriterien“, die auf drängen Ds (wahrscheinlich das einzige Land der Welt, in dem noch an den Monetarismus geglaubt wird) eingeführt wurden, sind weder wissenschaftlich, empirisch noch logisch begründbar. Die Leute, die sich die 60 %, bzw. 3 % ausgedacht haben, gaben später zu, diese willkürlich ausgewählt zu haben. Wenn sich eine Regel als nicht praxistauglich erwiesen hat, sollte man konsequenter diese Regel aufgeben. Und damit der Euro endlich wie eine „Vollwährung“ funktionieren kann, muss eine endlich eine gemeinsame Fiskal- und Wirtschaftspolitik eingeführt werden.
Meines Wissens nach wollen Italien und Spanien das nicht.
Dann aktualisieren sie am Besten mal ihren „Wissensstand“. Ach nee, das könnte ja ihre Märchen entlarven.
Die Regierung Conte/Luigi Di Maio/Matteo Salvini lehnte im Dezember 2018 Vorgaben der Brüsseler Kommission für den Landeshaushalt ab.
Falls Sie anderes Wissen haben, sollten Sie es mit uns teilen und nicht einfach behaupten. Das ist Kindergartenniveau.
Was hat denn der damalige Haushalt mit einer europäischen Wirtschaftspolitik zu tun?
Wie soll eine gemeinsame Finanz- und Wirtschaftspolitik denkbar sein, wenn nicht durch Abstimmung (und Genehmigung) über eine zentrale Einheit? Und im Zentrum jeder Finanzpolitik steht der staatliche Haushalt eines Landes.
Jetzt, hast du das Problem einfach wegdefiniert.
Du setzt eine europäische Wirtschaftspolitik mit dem Status Quo gleich, dass ist aber keine europäische Wirtschaftspolitik sondern allenfalls eine Haushahaltsolitik nach Regeln die uns den ganzen Schlamassel erst beschert haben.
Damit fordert du ein weiter so. Das wird aber an der Realität scheitern.
Das aktuelle Urteil vom Verafssungsgericht hat der Bundesregierung kaum eine andere Wahl gelassen, als jetzt Corona Bonds (notfalls unter anderem Namen) zuzustimmen. Ohne Zustimmung des Bundestages dürften die Tage der Staatsfinanzierung der EZB der Vergangenheit angehören. Denn das Verfassungsericht hat sie nicht per se verboten. Salopp hat es gesagt, wenn ihr es macht, passt gefälligst die Regeln an.
Ohne gemeinsame Bonds oder die versteckte ( ok, so versteckt war sie nicht) Finanzierung durch die EZB, steht nämlich Italien und Spanien vor der Pleite. Das dürfte der Euro kaum überleben.
Gruß Jens
Nein. Ich denke, aus Idealismus wurden Illusionen geboren und solche Luftblasen platzen irgendwann. Man hat sich Europa als eine Gemeinschaft von Gleichen vorgestellt und hat die enormen Wohlstandsgefälle ignoriert. Doch wie im Artikel gezeigt, ist es eine Illusion zu glauben, mit ein paar Transfers ließen sich wirtschaftliche Welten und kulturelle Unterschiede so einfach überwinden. Es ist immer ein Fehler, wenn wir uns wie in der Kindergartenzeit danach richten, was wir in einer idealen Welt wünschen und nicht, was unseren Neigungen gemäß das Beste ist.
Target 2-Salden sind übrigens keine Verbindlichkeiten. Dieser (Un-)Sinn ist nicht auszurotten. Target2 ist ein Zahlungsverkehrssystem, kein Bankensystem und die Salden zeigen nur den Exportüberschuss an. PS: Fakten zu Italien:
… ist die achtgrößte Volkswirtschaft der Welt
… ist Nettozahler in der EU
… erzielt seit Jahren Primärüberschüsse
… wendet 5 % der Einnahmen für den Schuldendienst auf
Das war dem Herr Pietsch wohl alles nicht bekannt. So viel zur „Qualität“ des Artikels.
Natürlich signalisieren Salden in einem Verrechnungssystem Geschäftsverläufe wie so etwas wie Forderungen und Verbindlichkeiten. Das weiß jeder, der sich mal mit Verrechnungskonten beschäftigt hat und das wird immer spätestens in dem Moment klar, wo eine Einheit verkauft oder ausgegliedert werden soll – analog zu einem Austritt eines Landes aus einem Verrechnungsverbundsystem oder gar dessen Bankrott.
In den vergangenen 20 Jahren ist Italien um 57% gewachsen, Deutschland um 72%, das BIP der EU hat sich in der Zeit knapp verdoppelt und die Niederlande legten gar um 108% zu. Und Spanien um 125%. Es gibt wahrscheinlich kein Land der OECD, das in zwei Dekaden so schlechte Werte vorweisen kann wie Italien.
Italien zahlt nur 5% für den Schuldendienst, kommt aber seit Jahrzehnten nicht aus dem Quark. Offensichtlich gibt es eine Reihe handfester Probleme. Und so schreibe ich seit langem, die Schulden Italiens sind auf Dauer nicht tragfähig, warum sonst sollte Rom so vehement auf die Vergemeinschaftung drängen?
Dann versuche ich mal dem Fachmann Target2-Salden zu erklären:
Spanischer Käufer kauft Gut für 100 € bei deutschem Verkäufer
Spanischer Käufer zahlt 100 € auf Spanische Geschäftsbank ein
Ergebnis: Spanier hat 100 € weniger
Spanische Bank zahlt 100 € bei Spanischer Zentralbank ein
Saldo Spanische Bank = 0: 100 € eingenommen 100 € überwiesen
Spanische Zentralbank zahlt 100 € bei EZB ein
Saldo Spanische Zentralbank = 0: 100 € eingenommen 100 € überwiesen
EZB überweist 100 € zur Deutschen Bundesbank:
Saldo EZB = 0: 100 € eingenommen 100 € überwiesen
Deutsche Bundesbank überweist 100 € an deutsche Geschäftsbank
Saldo Deutsche Bundesbank = 0: 100 € eingenommen 100 € überwiesen
Deutsche Geschäftsbank überweist 100 € an deutschen Verkäufer:
Saldo Deutsche Geschäftsbank = 0: 100 € eingenommen 100 € überwiesen
Ergebnis Deutscher Verkäufer hat 100 € mehr auf dem Konto
Ergebnis Spanischer Käufer hat Gut im wert von 100 €
Target2-Saldo SPA: -100 €
Target2-Saldo DEU: 100 €
Target 2-Salden zeichnen nur den Ein- und Ausgang (!) der EZB-Überweisung auf! Anders gefragt: Wo sind noch offene Forderungen?
PS: Schauen sie sich mal die Entwicklung der Staatsverschuldung Italiens an. Aufgabe Eins: Beschreiben sie die Entwicklung bis 2008, Aufgabe Zwei: Beschreiben sie die Entwicklung ab 2008. Was fällt auf?
Da weder Geld geflossen noch ein Kontenausgleich stattgefunden hat, wieso sollte es bezahlt worden sein? Und was ist, wenn Spanien morgen austritt? Dann bleibt da eine Forderung gegen Spanien stehen, die weder vollstreckt werden kann noch in irgendeiner Form werthaltig ist. Buchhalter mögen das gar nicht, denn irgendwie muss das ja ausgeglichen werden. Deutschland hat einen Saldo von 100 gegen nichts. Sehr lustig.
Beantworten sie doch bitte einfach meine Frage: Wo ist da eine offene Forderung? Target2-Salden zeigen lediglich auf, wo das Geld reinfliesst und wo es rausfliesst.
Das haben Sie doch selbst aufgezeigt: die Salden, vorher auf Null, weisen nun positive und negative Bestände auf. Der Kauf und Verkauf einer Sache ist immer mit Vermögenstransfers verbunden. In Ihrem Beispiel hat noch keiner stattgefunden, wenn man davon absieht, dass der Spanier eine Ware erhalten hat und der Deutsche eine Gutschrift. Aber der echte Übertrag fehlt noch. Schon als das BGB geschrieben wurde, wussten die Leute: ein Kauf besteht aus Einigung und Übergabe. Der Käufer erhält die Ware, der Verkäufer das Geld, was Vermögen des Käufers verbürgt. Der Spanier hat nichts übertragen. Er hat einen negativen Saldo, wo Sie sagen, der bedeutet nichts.
Und nun beantworten Sie meine Fragen: wie werden irgendwann im Zeitpunkt gegen unendlich oder bald die Verrechnungskonten auf ausgeglichen, wenn ein Land ausscheidet oder der Euro implodiert? Buchhaltung ist eine exakte Wissenschaft, da geht nichts verloren.
Erinnern sie sich?
http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2012/10/target-2-unsinn-ohne-ende.html
Die Target2 Salden heben sich auf, da ihre Summe Null ist. Das ist die „Implosion“, die sie seit Jahren nicht verstehen!
Und nein, es muss kein Warentransfer zugrunde liegen, um Kapital von einem Land ins andere zu verlagern. Das sind wirklich keine schwer verständlichen Fakten.
Das ist in der Buchhaltung immer so, also eine Tautologie und kein Beweis. Die Frage ist, und Sie beantworten Sie eben auch nicht, was ist im Falle der Fälle? Verrechnungskonten können natürlich auf ewig unausgeglichen bleiben, das ist in Unternehmen auch so. Aber: kein Saldo ohne materiellen Inhalt.
Gedankenexperiment: Man könnte das auch mit den Bundesländern in D machen. Dann würde man feststellen, dass Bayern mehr Güter nach Bremen verkauft als umgekehrt. Bayern hätte ein positives Saldo, Bremen ein negatives. Würden sie dann ernsthaft verlangen, dass Bremen noch mal Geld nach Bayern überweisen müsste, obwohl die Waren längst bezahlt sind?
Siehe oben. Das funktioniert nur so lange ein geschlossenes System existiert. Es sagt jedoch nichts darüber aus, ob Vermögenstransfers stattgefunden haben. Offene Salden zeigen eben immer an: Nein.
@ mike
Ja natürlich, und irgendwelche Lokalisten oder Sezessionisten könnten da theoretisch schon drauf rumreiten, so wie heute die Nationalisten bezüglich EURO-Land.
Oh ja, das würde er. Er meint nämlich, dass Bayern finanziell gesünder ist, weil es im Gegensatz zu Bremen noch nie von der SPD regiert wurde (zumindest die letzten 40 Jahre nicht)
Obwohl ich der Fairness halber zugebe, dass die Diskussion mit dem Länderfinanzausgleich anfing, dann zu Kommunen ging und dann irgendwie damit endete, dass Nationalstaaten besser sind als Steinzeitclans. Oder dass Monaco kleiner ist als eine hessische Stadt.
Aber danke für die obige Beispielrechnung^^
Aber: kein Saldo ohne materiellen Inhalt.
In diesem speziellen Fall ist der Inhalt nur eine Information: In welchem Land befindet sich der Euro? Mehr Inhalt hat Target2 nicht! Das können sie aber erst verstehen, wenn sie die Mechanismen einer Fiat-Währung verstehen würden.
Leider nein, denn sonst bedürfte es keiner Buchung. Für solche Sachen gibt es andere Instrumente, die nicht über die doppelte Buchführung laufen.
Es reicht, wenn Sie sich mal mit Buchführung beschäftigen würden. Das wäre neben der Fähigkeit zum Debattieren eine sinnvolle Investition.
Es wäre für die Debatte hilfreich, wenn sie die Mechanismen einer Fiat-Währung verstehen würden, insbesondere die Rolle des Zentralbankgeldes.
Schön dass Sie sich selbst bescheinigen sie zu verstehen. Und so überzeugend. 🙂
Natürlich hat ein Vermögenstransfer stattgefunden: Der Verkäufer hat 100 € mehr, der Käufer das Gut (und 100 € weniger). Lesen sie noch mal ganz langsam: Am Anfang steckt der Käufer 100 € in das Zahlungssystem! Und deswegen müssen keine „Verrechnungskonten ausgeglichen werden“, weil diese bereits ausgeglichen sind.
Nochmal: wie wird das Konto auf Null gestellt, beispielsweise bei einem Ausscheiden Spaniens aus dem Währungssystem oder bei Bankrott?
Es gehört zum Wesen von Verrechnungskonten, dass sie immer nur innerhalb eines geschlossenen Systems mit Salden funktionieren. Sobald die Einheit ausscheidet, muss in irgendeiner Form ein Ausgleich stattfinden. Und spätestens dann wissen Sie, dass Verrechnungskonten nicht einfach nur unwesentliche Konten im Kontenrahmen sind. Aber ich sehe schon, den Schritt wollen Sie lieber nicht gehen. Die Erfahrung habe ich regelmäßig an der Stelle gemacht, denn spätestens dann wird die Unlogik der eigenen Argumentation klar, Verrechnungskonten müssten angeblich nicht ausgeglichen werden.
Mit anderen Worten: Sie können keine offene Forderung entdecken, behaupten aber einfach, dass irgendwelche „Salden“ ausgeglichen werden müssen. Dabei hat die spanische Zentralbank ein Saldo non Null. Alles klar, leben sie weiter in ihrer Parallelwelt.
Auf einem Bilanzkonto zeigt ein Soll-Saldo eine Forderung, ein Habensaldo eine Verbindlichkeit. Erste Stunde Buchhaltung. Buchhaltung von Nicht-Bilanzversierten: Salden sagen nix. Das ist tatsächlich eine Parallelwelt. Und wie erwartet, können Sie nichts darüber sagen, was mit Verrechnungskonten im Falle eines Ausscheidens passiert. Das bedeutet aber, Sie können nichts zum materiellen Inhalt von Verrechnungskonten sagen.
Und wie erwartet, können Sie nichts darüber sagen, was mit Verrechnungskonten im Falle eines Ausscheidens passiert.
Wenn man die Euros, die zum ausscheidenden Land gehören, in Devisen umwandelt, würden die Salden sich entsprechend ändern, die Summer wäre weiterhin Null und alles wäre okay.
Welche Euros zum ausscheidenden Land?
Es wurde schon öfters gesagt: bei einem Ausscheiden müsste entweder die EZB eine Vermögenszuweisung (Wertpapiere, Edelmetalle) an die Deutsche Bundesbank vornehmen oder die Frankfurter eine Aufwandsbuchung tätigen. Das zeigt den Vermögensverlust. Dieser könnte rein buchhalterisch ausgeglichen werden, was jedoch das Vertrauen in eine Währungsinstitution massiv schädigt. Aber nichts ist umsonst, nicht einmal der Ausgleich von Verrechnungskonten.
Die Bewohner eines ausscheidenden Landes besitzen Euros, die im Ausland geparkt sind. Exakt diese Euros sind ursächlich für die Target2-Salden. Werden diese in Devisen umgewandelt, verschwinden auch die entsprechenden Target2-Buchungen.
Erstens: Jein, zweitens: warum sollten sie? Geld ist ein Vermögenswert und hat in dem Fall einen privaten Eigentümer. Staaten können darüber nicht einfach verfügen.
An dieser Frage entscheidet sich, ob ein Ausscheiden geordnet, im Sinne einer Trennung entlang der tatsächlichen Besitzverhältnisse an der Fiat-Gemeinschaftswährung erfolgt, oder chaotisch. Das drückt sich dann in der Buchhaltung aus. Im ersten Fall Null Problemo, im zweiten Fall Rosenkrieg.
Also wollen Sie damit sagen, dass eventuell anstehende Verluste bei der Auflösung entlang der Anteile an der EZB zu tragen wären? Aber wieso? Und wie sollte ein Verlust überhaupt entstehen, schließlich gleichen sich die Salden ja exakt aus. Wie dargestellt sind diese ja klar zugeordnet über Verrechnungskonten. Und ich bezweifle, dass die Regierung in Rom einen Cent nach Frankfurt überweisen würde um die Konten glatt zu ziehen.
Nein. Ich sage, wenn bei einem Ausscheiden die staatlichen und privaten Anteile am Euro korrekt in Devisen einer neuen Landeswährung umgewandelt werden, würden weder Verluste noch offene Target2 Buchungen übrig bleiben.
Private Anteile am Euro? Welche sollten das sein?
Es gibt zwei mögliche Szenarien: Italien kündigt den Euro auf und scheidet zum 31.12.2022 aus dem Währungsverbund aus. Die Beträge aller im Hohheitsgebiet Italiens liegenden Konten werden mit einem festgelegten Wechselkurs in die neue Lira umgerechnet. Rom bekommt seinen Anteil an der EZB ausbezahlt. Und sonst? Italien hat im Euroverbund Verbindlichkeiten, die, so sagen Sie nicht werthaltig sind. Was passiert mit denen? Wie werden sie gestrichen? Das sind die für Buchhalter interessanten Fragen.
Nein, Euros von Nicht-italienern auf italienischen Banken müssen Euros bleiben und werden aus Sicht Italiens zu Devisen umgewandelt. Im Gegenzug müssen Euros von Italienern, die auf Nicht-Italienischen Banken geparkt sind, in Lira umgewandelt werden. Danach wird buchhalterisch alles perfekt ablaufen. Das überzählige Zentralbankgeld verschwindet, da Devisen nicht mit Zentralbankgeld hinterlegt sind. Die Target2 Salden sinken, werden für Italien Null und alles ist gut.
Nein, genau da liegt Ihr Denkfehler. Im Moment der Umstellung hätten Italiener halt Euros (Devisen) im Ausland. Sie können nicht einfach in einem fremden Gebiet auf Staatsbürger zugreifen als wären diese Staatseigentum.
Die gesamten Spareinlagen der Italiener belaufen sich auf 1,1 Billionen Euro. Dagegen stehen negative Target2-Salden von 0,5 Billionen Euro. Ihre Aussage ist nun, dass die Italiener 45% ihrer liquiden Mittel außerhalb des Stiefels angelegt hätten. Doch das ist falsch. Es wäre damit reiner Zufall, würde sich das gegenseitig aufheben. Zumal, siehe oben, eine Gegenrechnung schon rechtlich nicht möglich ist.
Die gesamten Spareinlagen der Italiener belaufen sich auf 1,1 Billionen Euro. Dagegen stehen negative Target2-Salden von 0,5 Billionen Euro. Ihre Aussage ist nun, dass die Italiener 45% ihrer liquiden Mittel außerhalb des Stiefels angelegt hätten.
Nein, nicht davon sondern zusätzlich. Die 1,1 Billionen sind die Einlagen, die in Italien sind. Ob sie von Italienern stammen, kann man aus einer Bilanz nicht herauslesen. Ebenfalls sind in diesen 1,1 Billionen nicht die außeritalienischen Sichteinlagen enthalten. Ich behaupte also, dass Italiener über 1,6 Billionen Sichteinlagen verfügen. Korrekterweise muss man die in Italien geparkten nicht-italienischen Guthaben noch davon abziehen.
Zumal, siehe oben, eine Gegenrechnung schon rechtlich nicht möglich ist.
Es gibt noch keinen Austritts-Vertrag, also ist rechtlich alles möglich. Ihr Denken geht mal wieder an der Realität vorbei.
Es gibt Eigentumsrechte. Der Staat kann Ihnen auch nicht für ihre Siemensaktien einfach VW-Aktien mit gleichem Nominalwert ins Depot legen.
Sie haben anfangs selbst angeführt, dass die Target-Salden ganz anders entstehen. Wenn der Ursprung ein anderer ist, dann kann es keinen deckungsgleichen Ausgleich geben.
Es gibt Eigentumsrechte. Der Staat kann Ihnen auch nicht für ihre Siemensaktien einfach VW-Aktien mit gleichem Nominalwert ins Depot legen.
Wenn es einen Vertrag zwischen Deutschland und Italien hierfür gäbe, weshalb nicht.
Sie haben anfangs selbst angeführt, dass die Target-Salden ganz anders entstehen.
Nein.
Überblick verloren:
im zweiten Fall Rosenkrieg.
Wurden hier die Briten schon als Beispiel erwähnt für den Rosenkrieg? Die streiten sich zb immer noch darum, wieviel und wielange die Briten in den Euro-Topf zahlen.
@mikefromffm
Zum Auslösen des Target2 Mechanismus ist kein Vermögenstransfer nötig. Es reicht, wenn ein Kunde sein Geld von Bank A zur Bank B transferiert und dabei eine Landesgrenze innerhalb der Währungsunion überschreitet. Ein schlichter Kaptitaltransfer ohne realwirtschaftliche Auswirkungen. Die heftigen Schwankungen im Target2-Saldensystem lassen sich ohnehin nicht mit realwirtschaftlichen Güterströmen erklären.
Also in der Stunde 0 +1 schichten italienische Haushalte ihr Vermögen von Banca Italia zur Commerzbank in Frankfurt um? Falls sie das dürfen. Als Griechenland im Sommer 2015 Kapitalverkehrskontrollen einführte, war das explizit nicht erlaubt.
Weil es hier nicht um Haushalte geht, sondern Banken und andere Finanzakteure.
Das ändert nichts an den Regeln der Bilanzierung. Die gelten selbst für eine Notenbank.
Es gibt mehrere Notenbanken. Zb. die EZB und die Bundesbank.
Würde Deutschland kontrolliert aus dem Euro ausscheiden, dann müsste die EZB also deutsche Euro aus dem Ausland in D-Mark 2.0 umwandeln.
Bzw da Deutschland soviel exportiert wäre es vermutlich eher wie bei den Briten und Deutschland bekäme eine saftige Abschlussrechnung und wäre damit vermutlich besser bedient als wenn genau aufgerechnet wird.
In dem hypothetischen Fall müsste die EZB nicht umtauschen, im Gegenteil: sie dürfte nicht. So wie der Nominalwert von Anleihen ja auch nicht einfach in eine neue Währung konvertiert wird. Es war eine der Gründe, warum Athen Abstand von einem Ausscheiden aus dem Euro genommen hat: die Schulden wären ja weiter in Euro gelaufen. Da die neue Währung jedoch heftig abgewertet hätte, wäre Griechenlands Schuldenstand deutlich in die Höhe geschossen – was bei dem Niveau etwas sagen will. Das Gleiche gilt für Italien.
Deutschland wird jedoch realistischerweise nur bei einem Zusammenbruch des Euros zu einer neuen Währung gehen. Dann gibt es aber keine EZB mehr und keinen Euro. Wie beim Untergang der DDR müssten die Sichteinlagen tatsächlich in das neue Geld umgerechnet werden.
In dem hypothetischen Fall müsste die EZB nicht umtauschen, im Gegenteil: sie dürfte nicht.
Geschwätz. Die Modalitäten würden in einem Austritts-Vertrag geregelt. Darin kann bestimmt werden, dass Teile des Euros umgewandelt werden. Oder man wählt den Rosenkrieg, bei jeder seine Forderungen erhebt, Fakten schafft und sich der Stärkere durchsetzt.
Sie werden in diesem Leben nicht mehr verstehen, dass man in Rechtsstaaten eben nicht einfach machen kann, was einem morgens gerade einfällt.
Vielleicht schauen Sie sich noch mal den Fall Griechenland 2015 an, da gab es weitreichende Überlegungen von Seiten Athens. Und die sahen nicht aus nach Pippi Langstrumpf-Motto.
In einem Rechtsstaat kann man Verträge schließen und dabei können Eigentumsrechte übertragen werden. Das ist sogar in der Regel so, nichts anderes sage ich. Ihre Unterstellungen sind reines Geschwätz. Oder kommt noch etwas Gehaltvolles? Überraschen sie mich!
Der hypothetische Fall eines Ausscheidens aus der Euro-Währungsunion ist deswegen hypothetisch, weil die Idee bei Griechenland aus einer Banken/Finanzkrise eine Euro-Krise gemacht hat und da hatten dann doch alle die Schnauze voll und haben das Chaos der EZB vor die Füße gelegt.
Sollte der hypothetische Fall eintreten, würde man jahrelang verhandeln. Die EU kann ja den Barnier einfach dann ransetzen, der hat schon Erfahrung mit so hypothetischen Katastrophen.
Oder wir schmeißen dann doch lieber Euro und EU komplett weg, bevor wir diesen hypothetischen Fall auch noch einem Praxistest unterziehen.
Sollte der hypothetische Fall nämlich ernsthaft in Erwägung gezogen werden, ist der Euro schneller hin als die Unterlagen bei Barnier eintreffen können.
Wegen Psychologie und Herdentrieb und so an den Börsen. Die sind an den Aktien nämlich alle total empfänglich für Panik und Angst. Die brauchen nicht mal ne Pandemie dafür.
Ich habe ein Beispiel gewählt, bei dem ich davon ausgegangen bin, dass es auch Grundschüler versteht.
Ich habe nicht gesagt, dass das Beispiel falsch ist. Ich habe nur gesagt, dass kein Vermögenstransfer/Kauf notwendig ist, um Zentralbank-Clearing über Target2 auszulösen. Ein grenzüberschreitender Kapitaltransfer reicht dazu aus.
Ein Grundschulbeispiel:
Ich habe ein Konto in Deutschland und eines in Italien. Ich gönne meinem reichlichen Kapital etwas Sonne und schicke es in den Süden. Damit wird ohne Vermögenstransfer der Target2 Mechanismus ausgelöst.
Ich hätte da eine Grundschulfrage!
Ich hatte irgendwo ja erwähnt, dass Dänen und Schweizer oft ein Konto in € in Deutschland haben, um sich das Rechnen zu sparen.
Das ist ja nun auch noch ein Währungschaos. Läuft das auch über sowas wie Target2-Salden oder gibt es internationale Salden, um da durchzublicken? Bzw die Dänen bezahlen ja irgendwie alles mit Kreditkarte, die brauchen die deutschen Konten demnächst vermutlich eh nicht mehr, aber das Prinzip ist ja dasselbe.
@Ariane
Devisen haben mit Zentralbankgeld überhaupt nichts am Hut, daher hat Target2 nicht mit „internationalen Salden“ zu tun. Die gibt es nur zwischen Euro-Zentralbanken.
Dankeschön 🙂
Zentralbank-Clearing über Target2 auszulösen.
Es gibt kein Zentralbank-Claering im Rahmen von Target2
Ja, das war zu flapsig formuliert. Target2 ist ein Überweisungssystem und daher sind Zentralbankgeldtransaktionen involviert. Diese werden üblicherweise nicht einzeln gebucht, sondern in einem Clearingverfahren. Da im Target2-System überwiegend Zentralbanken beteiligt sind und die in der Diskussion stehenden Teil-Konten nur in diesem Rahmen involviert sind, habe ich das so formuliert. Da es einige Jahre her ist, kenne ich nicht mehr die offizielle Bezeichnung der Tagert2-Salden-Konten.
Das Problem war, das während dieses Clearings zwischen den Zentralbanken positive und negative Zentralbankguthaben übrig blieben, die verbucht werden mussten. Und die sammelten sich auf den Target2-Salden-Konten an.
Das entscheidende ist, dass sie keine Sichteinlagen sind, sondern nur Zentralbankgeld beinhalten.
Herr Pietsch, warum machen Sie nicht den gedanklichen Schritt in die Realität und retten sich immer wieder in die Buchhalter-Postion, die Sie dann auch noch unzutreffend verwenden. Sie haben ja Recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass kein Geld fließt, das aber ist ja die Grundlage des Target2-Verrechnungssystems. Oder sollen ständig teure Transporter Geld durch die Gegend karren. Der Käufer (I) zahlt und verringert dadurch seine Forderung seiner Bank gegenüber und der Verkäufer (D) erhält im Gegenzug eine Forderung gegen seine Bank. In beiden Fällen fließt kein schuldbefreiendes „Geld“ (Zentralbankgeld); es werden lediglich die Verbindlichkeit des Käufers und die Forderung des Käufers umgebucht. Da der Käufer vom Verkäufer das Auto in Ihrem Beispiel erhält, sind die Konnten ausgeglichen.
Anders auf der Ebene der Zentralbanken. Zwischen den nationalen Zentralbanken und der EZB wird Zentralbankgeld verbucht, und da Zentralbankgeld schuldbefreiend wirkt, weil hier das girale Zentralbankgeld und der Zahlungsinhalt (Forderung) identisch sind, entstehen keine weiteren Forderungen bzw. Verbindlichkeiten. Das Zentralbankgeld wird innerhalb des ESZB lediglich umgeschichtet. Es wird bei diesem Vorgang auch kein Geld gedruckt, sondern bereits emittiertes umgebucht. Ihre gedankliche Fehlleistung, wenn ich das einmal so forsch formulieren darf, ist, dass Sie sich weigern, zu unterscheiden, zwischen „Giralgeld“, das zwischen Privaten und Geschäftsbanken zirkuliert und Schuldverhältnisse generiert und dem giralen gemeinsam emittierte Zentralbankgeld zwischen EZB und den nationalen Zentralbanken. Nur so kann man dann auch erkennen, dass Target2 logischerweise gar keine Forderungen bzw. Verbindlichkeiten entstehen lassen kann.
Exakt. Target2 Salden sind nur so etwas wie ein Abbild der Liquiditätsverteilung des Euros der beteiligten Länder. Dem Kapitaltransfer kann eine realwirtschaftliche Transaktion gegenüber stehen oder auch nicht! Die heftigen Schwankungen sprechen eine eindeutige Sprache: das meiste ist einfach nur das Verschieben von Kapital über Landesgrenzen hinweg.
@Marc
Schön, dass wir uns hier auf ein gemeinsames Verständnis einigen können.
Target 2-Salden sind übrigens keine Verbindlichkeiten. Dieser (Un-)Sinn ist nicht auszurotten. Target2 ist ein Zahlungsverkehrssystem, kein Bankensystem und die Salden zeigen nur den Exportüberschuss an.
Jep danke. Ich musste mir das auch neulich erst nochmal genauer erklären lassen und möchte nochmal meiner Empörung Ausdruck verleihen, dass Target2 überhaupt wieder Thema ist.
Ich meine, das ist doch vermutlich nur für die EZB oder Volkswirtschaftler wichtig oder? Oder wer „nutzt“ die Salden überhaupt?
Target2 nutzen nur moralinsaure Möchtegern-Top-Wissenschaftler, um unsinnige Bücher zu schreiben 😀
Guck, deswegen musste ich nochmal nachfragen! Geld, das man nicht abheben kann, um ne Pommes zu kaufen, interessiert mich ja im Allgemeinen nicht so. Bzw hier auf Staatenebene: um ne Pommesbude zu betreiben.
Ich höre ja auch auf belgische Bauern, die zum Pommeskauf raten 😉
Echt gesagt, die Target2 Salden sind ein Hochgenuss, sogar besser als Pommes-Rot-Weiß! Mehr kann man über Fiat-Währungen und Währungsunionen nicht lernen. Ist für den Alltag nicht zu gebrauchen, aber man eine wunderschöne Nuss mit einer diamantharten Schale zum Knacken 🙂
Aber außer so Freaks wie du und die EZB guckt da keiner drauf oder?
Ich meine gut, die Notenbanken sollten Bescheidwissen, die heben ja eh kein Geld ab, sondern drucken es einfach.
Aber nützlich sind die Target2-Salden sonst nicht oder? Beläuft sich doch immer auf das gesamte Volksvermögen?
Bei einer Fiat-Währung ist die Geldschöpfung üblicherweise dezentral, die Geschäftsbanken drucken Geld. Aber eine Fiat-Währung ist ein komplexes Konstrukt, sie kann über mehrere Geldschöpfngsmechanismen verfügen. Da die dezentrale Geldschöpfung für die Liquiditätsversorgung der Euro-Zone nicht ausreicht, hat die EZB eigene Geldschöpfungsprogramme in Form von PEPP etc.
Dieses Nebeneinander verschiedener Mechanismen ist die Stärke des Fiat-Geldes. Das sieht man auch am Bargeld und den Sichteinlagen. Bargeld ist ein Anteilsschein am gesamten Fiat-Geldsystem, während Sichteinlagen nur einen Anteil an einer Bank sind. Dafür bekommt man Zinsen, aber ist die Bank Pleite, sind auch die Sichteinlagen weg. Der Grund hierfür ist, dass Sichteinlagen nur mit der Mindestreserver gedeckt sind.
Die Target2 Salden gibt es nur beim Euro. Normlerweise hat jede Fiat-Währung nur eine einzige Zentralbank, der Euro hat jedoch mehrere. Damit jedes Land seine Zentralbank behalten kann, hat man das unglaublich kreative Konstrukt der dezentralen Zentralbankgeldschöpfung erfunden. Das ist jedoch eine Illusion, im Grunde kann nur die EZB Zentralbankgeld erzeugen. Zur Aufrechterhaltung dieser Illusion werden die Target2-Salden benötigt. Da es sich um eine Illusion handelt, befindet sich auf den Konten nichts [außer der Information über die Liquiditätsverteilung der Euro-Länder].
Ich sagte ja, ein Hochgenuss.
Ja, aber für manches selbsternannte Käpsele anscheinend zu schwer zu verstehen 😉
Der Euro und v.a. das Target2 ist wirklich zu komplex, um in Blogdiskussionen ohne Verkürzungen auskommen zu können. Daraus resultiert noch kein mangelndes Verständnis.
Ah. Ok, dafür wurden doch Filme und Bücher erfunden, wenn man Fantasiewelten mag! Gucken die denn alle kein Fernsehen? Oder gedruckte Bücher gibt es doch auch, sogar Jules Verne ist doch mittlerweile Hochkultur!
Immerhin weiß ich jetzt, warum wir 10 Jahre lang von diesem Quark verschont geblieben sind. Aber damit muss man doch nicht ankommen, wenn es den Koch, den Sänger, den Rapper, den Journalist und einen Haufen durchgedrehter Wirtschaftsprofessoren gibt. (die jetzt auf Hallolindenlimmer schreiben, weil sie Tichy wohl nicht kennen! (der Homburg^^)).
Ich verbuche das mal als lustige Verschwöridee, bis irgendjemandem der schlauen Leute aufgefallen ist, dass mit PEPP alles noch viel schlimmer ist als mit PIPP (oder wie das EZB-Urteils-Ding heißt). 😀
Eine Fiat-Währung kann nicht mehrere Zentralbanken haben. Der Euro hat mehrere nationale Zentralbanken. Das sind Fakten und keine Verschwörung.
Na, jetzt aber mal halblang. Target2 sind Verechnungssalden, die für den innereuropäischen Zahlungsverkehr in der EWU enorm wichtig sind. Alle Transalktionen, die mit Zahlungsabwicklungen zu tun haben laufen über Target2. Im Übrigen Target ohne 2 ist auch im internationalen Zahlungsverkehr eminent wichtig. Da findet allerdings ein Clearing statt.
Diese ominösen Salden, die der Top Ökonom Sinn „entdeckt“ hat, sind aber ein Kontensystem nur zwischen Euro-Zentralbanken. Dort laufen die überstehenden Salden des Zentralbankgeldclearings auf. Daher können diese Salden auch immer einzelnen Ländern zugeordnet werden.
Leider wird das gesamte Verrechnungssystem und diese speziellen Konten als Target2 bezeichnet, was irreführend ist. Ich beziehe mich eigentlich immer auf dieses spezielle Kontensystem und nicht auf das Verrechnungssystem – es ist echt kein Thema für Blolgthreads.
Diese ominösen Salden, die der Top Ökonom Sinn „entdeckt“
Ich muss Sie da korrigieren. Sinn hat diese Salden nicht entdeckt, sondern behauptet es handle sich Forderungen, bzw. Kredite die zurückzuzahlen seien, und genau das ist falsch. Target2 Umbuchungen transferieren lediglich bereits emittiertes Zentralbankgeld.
Gibt es eigentlich auch Target 1 oder 3 und würde das hierfür eine Rolle spielen?
Nein. Es gibt nur Verrechnungskonten. Die EZB fing mit einem System von TARGET (Trans-European Automated Real-time Gross settlement Express Transfer System) Salden an. Das System wurde 2007 durch TARGET2 abgelöst.
Hans-Werner Sinn schrieb dazu 2018:
Die Target-Forderungen der Bundesbank sind ein Aktivum, ein grundsätzlich verzinslicher, unbesicherter Anspruch gegen das Eurosystem auf der linken (Soll-) Seite der Bilanz, dem verzinsliche Verbindlichkeiten anderer Notenbanken auf deren rechter (Haben-) Seite gegenüberstehen. So verbucht die spanische Notenbank mittlerweile etwa 400 Milliarden Euro und die italienische etwa 500 Milliarden Euro an Target-Verbindlichkeiten. Selbst Frankreich steht mit etwa 80 Milliarden Euro im Minus.
Es ist eine irreführende Verharmlosung, hier von bloßen Gegenbuchungen im Rahmen des Zahlungsverkehrs zu reden, denn die Target-Salden messen Nettoüberweisungen anderer Länder nach Deutschland, die die Bundesbank zwangen, im Auftrag anderer Notenbanken Zahlungsaufträge auszuführen. Man tilgte seine Schulden in Deutschland und ging dort einkaufen. Dadurch gelangte ein Nettobestand an Gütern und Vermögensobjekten wie Aktien, Schuldtiteln, Firmen, Häusern und Bankkonten im Wert von 1000 Milliarden Euro in ausländische Hand, ohne dass wirkliche Substanz zurückkam. Die Ansprüche der Bundesbank werden in der Zahlungsbilanzstatistik als Auslandsvermögen der Bundesrepublik Deutschland verbucht und entsprechen der Hälfte des gesamten Nettoauslandsvermögens der Bundesrepublik Deutschland.
Danke. Irritiert, dass darüber gestritten wird. Gibt es keine Stellungnahme der EZB?
Der Streit geht um die Interpretation. Die wiederum hat politischen Sprengstoff. Fakt ist: die Zentralbanken Italiens, Spaniens und Griechenlands sind nicht in der Lage, mit ihren Goldbeständen die negativen Salden auszugleichen. Ein System wie in den USA würde jetzt nicht (mehr) funktionieren.
Ein System wie in den USA würde jetzt nicht (mehr) funktionieren
Das stimmt so nicht, Herr Pietsch. lesen Sie bitte hier: https://blogs.faz.net/fazit/2018/06/25/verkanntes-vorbild-target-2-amerika-10073/
Es geht auch nicht um Interpretation, sondern Herr Sinn argumentiert sachlich und inhaltlich falsch, was Sie insbesondere unter der Rubrik ‚Anmerkungen‘ des verlinkten Artikels nachlesen können. Sinn hat zwar wiederholt Änderungen in seiner Argumentation vorgenommen, ist aber bis heute nicht bereit, von seiner fehlerhaften Beurteilung von Target2 abzurücken.
Unter der überwiegenden Mehrheit der deutschen aber auch internationalen Kollegen, stößt Sinn auf Ablehnung mit seinen Ansichten über Target2.
Fakt ist: die Zentralbanken Italiens, Spaniens und Griechenlands sind nicht in der Lage, mit ihren Goldbeständen die negativen Salden auszugleichen.
Das trifft sicher zu, müssen sie aber auch nicht. Die Währungen dieser Länder, wie übrigens alle Länder der EWU sind nicht an eine Werthaltigkeit in Gold gebunden. Denn die Zentralbanken können unbegrenzt Liquidität schaffen. Man sieht das doch jetzt in der Corona-Krise oder schon länger an den Ankäufen der EZB, dass Liquidität kein Problem darstellt. Auch in Amerika werden Billionen „Schulden“ generiert und glauben Sie, die sind alle mit Gold besichert? Ich nicht. Abgesehen davon, dass die weltweiten Goldvorkommen gar nicht mehr ausreichen um die sich im Umlauf befindlichen Geldmengen dieser Welt zu besichern.
Die Bundesbank schreibt:
Die Banque de France belastet das TARGET2- Konto der französischen Geschäftsbank bei ihr und verbucht eine Verbindlichkeit gegenüber der Bundesbank. Die Bundesbank wiederum verbucht eine Forderung gegenüber der Banque de France und schreibt den Betrag dem TARGET2-Konto der deutschen Geschäftsbank gut.
Am Ende des Geschäftstages werden alle innertäglichen bilateralen Verbindlichkeiten und Forderungen automatisch in einem multilateralen Verrechnungsverfahren zusammengeführt und auf die EZB übertragen (Novation), sodass nur noch eine einzige Verbindlichkeit oder Forderung der nationalen Zentralbank gegenüber der EZB besteht.
Isoliert betrachtet führt die beschriebene Transaktion am Ende des Geschäftstages zu einer Verbindlichkeit der Banque de France und zu einer Forderung der Bundesbank gegenüber der EZB. Diese Forderungen oder Verbindlichkeiten gegenüber der EZB werden allgemein als TARGET2-Salden bezeichnet.
Die Notenbanken sehen also selbst die Target2-Salden als Forderungen bzw. Verbindlichkeiten, so wie das bilanziell nun einmal zu werten ist. Ich hoffe nicht, dass Sie der Darstellung der Bundesbank, die das System entwickelt und aufgesetzt hat und schlussendlich federführend betreibt (zusammen mit der Banque de France), widersprechen wollen, denn das wäre wirklich nicht ernstzunehmen.
Die Frage ist, warum die Notenbanken aktuell ihre Goldbestände aufstocken. Die glauben ihren eigenen Verheißungen nicht.
Herr Pietsch, wir kommen da wahrscheinlich nie zusammen, weil Sie an Begriffen kleben und sich jedesmal dagegen wehren, die für das Verständnis notwendige Abstraktion zu leisten, die die realen Abläufe im Target2 Zahlungssystem abbilden. Die Buchungskette ist ja gar nicht kontrovers, auch was die Bundesbank schreibt, nur die Realität ist eine andere. Bei den Target2-„Überweisungen“ handelt es sich gerade nicht um „normale“ Banküberweisungen , bei denen von der sendenden Bank Zentralbankguthaben abgezogen werden, während diese der empfangenden Bank entsprechend gutgeschrieben werden. Die an sich überflüssige Einbeziehung der EZB in die Transaktion zwischen der Banque de France und der Bundesbank lässt diese Operation so erscheinen, als würde es sich hierbei in gleicher Weise um einen Transfer von Zentralbankgeld handeln wie in dem Überweisungsverkehr zwischen Geschäftsbanken auf nationaler Ebene. Das ist der Punkt, den Sie übersehen. Ich denke, dabei können wir es belassen, da ich annehme, dass Sie nicht bereit sind, ihr Verständnis einer Revision zu unterziehen.
Lieber Herr popper, Sie werden verzeihen, wenn ich die Beurteilung Experten überlasse. Das sind pseudo-wissenschaftliche Debatten, die Sie, Marc und Mike führen. Als Buchhalter sage ich Ihnen, Verrechnungskonten haben Forderungs-/ Verbindlichkeitscharakter, die Eigentümer des Systems sagen dies ohne Fragezeichen. Damit sollte auch ein Punkt gesetzt sein. Die offizielle Version ist, die Bundesbank hat eine Forderung gegen die EZB, die EZB eine Forderung gegen Italien. Die Einbeziehung der EZB ist übrigens nicht überflüssig, sie agiert wie die Holding-Gesellschaft eines Konzerns und verteilt im Cash Pooling die Mittel. Alles wie im realen Leben, für Buchhalter ohnehin. Damit sollten wir leben können.
Und genau aus diesem Grund bin ich nicht bereit, mein Verständnis einer Revision zu unterziehen. Es stände im Widerspruch zu sämtlichen Wissen.
Im englisch-sprachigen Raum ist die Ordoliberale These von Verbindlichkeiten eine Minderheitenposition. Ein Paper, dass eine echte wissenschaftliche Betrachtung anstellt:
https://edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452/4977/35.pdf
Die Banque de France, Deutsche Bundesbank und Banca d’Italia haben das TARGET2 zusammen entwickelt und betreiben es. Und nun erklären Sie, die Finanzexperten in Frankfurt wüssten nicht, wie die Salden zu interpretieren sind. Verstehe ich das richtig? Es sieht aus wie ein Verrechnungssystem, es funktioniert wie ein Verrechnungssystem, daher vermute ich, es ist ein Verrechnungssystem. Und in einem Verrechnungssystem stellen die Salden bilanziell Forderungen bzw. Verbindlichkeiten dar. Und noch eins: Salden in einer Bilanz sind nie „Informationsposten“. Die gesamte Bilanz ist ein Informationswerk. Was nicht werthaltig ist, darf nicht bilanziert werden. Das gilt selbst für Notenbanken, die den allgemeinen Rechnungslegungsgrundsätzen unterliegen. Die Deutsche Bundesbank wird übrigens von der KPMG geprüft. Is‘ wahr!
Nach unserer Beurteilung aufgrund der bei der Prüfung gewonnenen Erkenntnisse entspricht der beigefügte Jahresabschluss in allen wesentlichen Belangen den gesetzlichen Vorschriften und den aufgrund § 26 Absatz 2 des Bundesbankgesetzes vom Vorstand beschlossenen „Grundsätzen zur Rechnungslegung der Deutschen Bundesbank“ und vermittelt unter Beachtung der deutschen Grundsätze ordnungsmäßiger Buchführung ein den tatsächlichen Verhältnissen entsprechendes Bild der Vermögens- und Finanzlage der Deutschen Bundesbank zum 31. Dezember 2019 sowie ihrer Ertragslage für das Geschäftsjahr vom 1. Januar 2019 bis zum 31. Dezember 2019.
Die Deutsche Bundesbank weist hierin zum Bilanzstichtag unter Punkt 9.4 der Aktivseite Sonstige Forderungen i.H.v. 895 Milliarden Euro aus. Die Erläuterung dazu im Geschäftsbericht:
Die Forderungen der Bundesbank sowohl gegenüber der EZB als auch gegenüber den am Eurosystem teilnehmenden nationalen Zentralbanken sind in dieser Position zusammengefasst.
Wahrscheinlich muss es erwähnt werden: eine Bilanz muss ausgeglichen sein, Aktiva und Passiva entsprechen sich in der Bilanzsumme. So, jetzt sagen Sie, das sei ja gar nicht werthaltig. Ich würde sagen, Sie sollten Anzeige gegen die Geschäftsführung der Deutschen Bundesbank und gegen die Wirtschaftsprüfer erstatten, denn sie haben in Höhe von 1 Billion Euro das Vermögen einer deutschen Institution falsch bilanziert. Ihren Worten nach ist die Position gar nicht werthaltig! Das ist Betrug! Ich denke, die Stellungnahme der Beteiligten inklusive der EZB wäre da interessant. 🙂
Wer etwas anderes behauptet, ist zumindest kein Bilanzfachmann.
Können sie mir erklären, auf was sich diese angeblichen Forderungen konkret beziehen?
Hinweis: Target2 ist ein Zahlungssystem, es werden keine Geschäftsbank-Kredite geschaffen oder getilgt. Zu keiner Zeit. Es wird nur Geld transferiert, mehr nicht. Wie sollen dabei Verbindlichkeiten entstehen?
Das dürfen Sie mich nicht fragen. Sie stellen eine aus der Luft gegriffene These auf und verlangen den Beweis, dass sie richtig sei. Es gibt klare Bilanzregeln und klare Regeln für die Durchführung von Jahresabschlussprüfungen. Dazu gehört die Pflicht, Saldenbestätigungen einzuholen. KPMG wird mit Sicherheit darauf bestanden haben, dass EZB und die europäischen Notenbanken die Salden bestätigen. Da geht es um „Receivables“ und „Liabilities“. Liabilities sind aber nunmal Verbindlichkeiten.
Nur Werthaltiges darf in der Bilanz stehen. Deutsche Bundesbank und KPMG bürgen dafür, dass Deutschland eine Vermögensposition von 900 Milliarden Euro besitzt. Doch nur durch Zufall würde diese Position in den nächsten Jahren beglichen. Andererseits darf die Bundesbank diese nicht einseitig wertberichtigen. Solange der Euro besteht oder keines der Länder pleite geht, bleibt die Position. Danach ist es ein gigantischer Bilanzverlust. Deswegen ist er formal zu den Risiken dazuzuzählen.
Diese Salden entstehen bei Buchungen im Target2 Verrechnungsystem. Wie @mikefromffm in seinem Beispiel gezeigt hat, entstehen dabei keine Vorderungen, weder bei den Geschäftsbanken noch bei den Zentralbanken. Woher kommen sie also? Sie enstehen aufgrund einer Anomalie. Normalerweise gibt es nur eine Zentralbank und diese bucht gegen das Zentralbankgeld die von Geschäftsbanken hinterlegten Sicherheiten. Im Euro-System gibt es mehrere Zentralbanken und aufgrund der Buchungen über das Target2 System entstehen Zu- bzw. Abflüsse an Zentralbankgeld, die es wie gesagt normalerweise nicht gibt. Daher erhält man bei Zuflüssen weiteres Zentralbnkgeld zur Gegenbuchung und bei Abflüssen ein negatives Konto. Das sorgt dafür, dass die Bilanzen der Zentralbanken wieder ausgeglichen sind.
Wie sind diese Anomalie-Buchungen zu bewerten? Das erste: Diese Konten existieren nur bei der EZB und den Zentralbanken.Da ihre Summe Null ist, gelangt dieses Anomalie-Zentralnabkgeld niemals (außer bei einem Euro-Austritt) zu einer Geschäftsbank. Diese Konten verrechnen nur zwischen EZB und Zentralbanken.
Zentralbankgeld und Sichteinlagen sind getrennte Kreisläufe, hierzu nochmals das Beispiel von @mikefromffm beachten. Zentralbankgeld an sich ist nicht werthaltig, da es nicht zur Kredittilgung dient. Tilgen können nur Sichteinlagen. Diese speziellen Konten existieren nur bei Zentralbanken und bestehen aus Zentralbankgeld, d.h. sie sind nicht werthaltig. Sie beinhalten nur eine Information. Sie zeichnen auf, welche Zentralbank gerade Besuch hat von Zentralbankgeld + Sichteinlagen anderer Zentralbanken.
Das ist die Interpretation bei einer funktionierenden Währungsunion. Bei einer Auflösung entstehen ernsthafte Probleme. Die „nationalen“ Euros haben sich ungleichmäßig verteilt, wie diese Target2 Salden zeigen. Normalerweise müsste die ausscheidende Zentralbank ihr Geld erst zurück holen und ausländisches wegschicken, dann wären diese speziellen Target2 Salden der Bank auf Null und sie könnte problemlos aus der Union ausscheiden. Diese optimale Lösung ist aber unrealistisch.
Normalerweise müsste die ausscheidende Zentralbank ihr Geld erst zurück holen und ausländisches wegschicken, dann wären diese speziellen Target2 Salden der Bank auf Null und sie könnte problemlos aus der Union ausscheiden.
Sie wettern gegen Sinn, schreiben aber genau das, was er befürchtet. Warum soll eine Zentralbank etwas zurückholen, was sie gar nicht braucht, weil sie davon soviel hat, wie sie immer braucht. Zentralbanken können den Euro unbegrenzt emittieren. Also warum etwas zurückholen, was man unbegrenzt hat? Das macht doch gar keinen Sinn.
…sind aber ein Kontensystem nur zwischen Euro-Zentralbanken. Dort laufen die überstehenden Salden des Zentralbankgeldclearings auf
Was Sie da schreiben, trifft nicht den wahren Sachverhalt. Zentralbankclearing erfolgt nur bei Überweisungen zwischen nationalen Geschäftsbanken auf den Referenzkonten der nationalen Zentralbanken statt. Nicht zwischen europäischen Zentralbanken.
Doch, es gibt ein spezielles Kontensystem, das nur zwischen europäischen Zentralbanken existiert. Mein Kronzeuge ist Herr Sinn:
„Genauso wenig beruhigt es, dass die EZB die Target-Salden in ihrer Bilanz gar nicht verbucht und man in den nationalen Bilanzen der Zentralbanken nachschauen muss, weil ihr Nettobetrag über alle Euroländer addiert null ist.“
Quelle: https://www.ifo.de/DocDL/ifosd_2011_9_2.pdf
Als Ergänzung, es gibt weder bei der EZB noch zu Geschäftsbanken Gegenbuchungen. Aber es geht um diese Konten immer dann, wenn in den Medien Milliardenbeträge zirkulieren.
Doch, es gibt ein spezielles Kontensystem, das nur zwischen europäischen Zentralbanken existiert.
Sie sprachen doch davon, dass Sinn Salden entdeckt habe, und das sind die Target2 Salden. Dort findet, entgegen ihrer Auffassung, kein Clearing statt. Clearing findet statt auf der Ebene der Geschäftsbanken und ihren Konten bei der Zentralbank, nicht der EZB.
Als Ergänzung, es gibt weder bei der EZB noch zu Geschäftsbanken Gegenbuchungen.
Den Satz verstehe ich jetzt nicht. Was hat die EZB mit Gegenbuchungen zu tun, die Geschäftsbanken betreffen könnten. Geschäftsbanken haben doch bei der EZB keine Konten, sondern bei ihrer nationalen Zentralbank.
Nennen sie es Verrechnungskonten. Ob diese über Einzelbuchungen oder Clearing ermittelt werden, ist unerheblich. Sie dürfen diesen Begriff aus meinen obigen Kommentaren streichen.
Geschäftsbanken haben doch bei der EZB keine Konten, sondern bei ihrer nationalen Zentralbank.
Ja, und es gibt zusätzlich ein weiteres Verrechnungssystem, das nur zwischen den beteiligten Zentralbanken existiert. Die Konten der Geschäftsbanken bei den Zentralbanken sind immer größer Null, sonst wären die Geschäftsbanken Pleite. Diese Konten können zwingend logisch nicht die angeblichen Target2 „Forderungen“ enthalten.
Die Verrechnungskonten können jedoch negativ werden – eine Anomalie. In der Summe sind sie wiederum Null.
Solange der EURO existiert sind es kein Verbindlichkeiten, da die BUBA keine Forderung stellen kann. Wenn der Euro platzt werden sie aber Verbindlichkeiten. Ob die allerdings einrbingbar sind, bezweifele ich. Die werden dann wahrscheinlich in lokale Währung neu Lira, Franc etc. umgerechnet. Danach steigt die neue deutsche Mark und allein dadurch ist ein Großteil der Forderungen weg. Die Schulden werden wahrscheinlich so wie die griechischen Schuldtittel bis zum Sanktnimmerleinstag immer wieder neu umgeschuldet.
Selbst das „reiche“ Deutschland hat Jahrzehnte gebraucht um seine Kriegsschulden zu begleichen.
Target2 zeigt nicht nur die Exportüberschüsse an sondern auch Vermögensverlagerungen und Direktinvestitionen aus dem EWU Raum von und nach Deutschland. Seit ca. 2014 (bin über das Datum etwa unsicher) sind die Vermögensverlagerungen in das sichere Deutschland ein wesentlicher Treiber für das anschwllen des Target2+ von Deutschland.
@Sassestefan
BaWü ist eine industrielle Monokultur. Der Niedergang des Automobils wird uns hier extrem hart treffen. Und Hauptstädte haben glaube ich mit Ausnahme Deutschlands immer höheres Einkommen als der Rest des Landes, das ist so ein bisschen Äpfel mit Birnen, oder?
Ich protestiere auf’s Schärfste! Als ich das letzte Mal Richtung Stuttgart fuhr (ihr habt fürchterliche Staus!) sah ich einen Haufen Wein- und Hopfenfelder! Dafür gibt es bestimmt eine Menge Brauereien und Weinhöfe und Schwarzgebrannten in Eigenregie.
Wir Niedersachsen hingegen haben nur VW! Und Fleischindustrie! Und einen Tiefseehafen, den keiner will! Und wenn man die Metropolen Hannover, Braunschweig und Wolfsburg mal außer Acht lässt, lebt halb Niedersachsen parasitär von Bremen und Hamburgs Steuerflüchtlingen.
Und wenn nicht gerade Pandemie ist oder Braunschweig mit seinen Nazi-Hooligans auf- oder absteigt, wissen die Leute nicht mal, dass Niedersachsen existiert!
Aber mal ernsthaft:
Von was lebt Baden-Württemberg denn sonst noch außer von Mercedes? Und ihr seid doch bestimmt Netto-Einzahler oder? Ich meine, ihr seid nicht die ersten, die mir bei Tourismus einfallen, aber die Gegend ist ja ganz hübsch, obwohl Stuttgart naja. Gibts da Touristen, freiwillige?
Also ehrlich gesagt, gehört Würzburg auch noch zu BaWü? Verrückterweise habt ihr ja nicht mal Autobahnen, die Städte umgehen, sondern man muss von Norden aus durch die Stadt gurken (wer hat sich das denn ausgedacht?) Ist aber ne 1A-Touriwerbung. Ich war auf dem Hin- und Rückweg so fasziniert, dass ich echt traurig war, dass wir uns Stuttgart angeguckt haben. Steht hier schon auf der ToDo-Liste für einen Trip mit Mittelalter/Historik-Nerds.
Aber ein ganzes Bundesland kann doch nicht nur von Mercedes leben oder? Oder ist Niedersachsen zu blöd um komplett von VW zu leben?
Und wenn man die Metropolen Hannover, Braunschweig und Wolfsburg
Without words…
Baden-Württemberg hat nicht nur Mercedes (angeblich auch Porsche), sondern auch Ulm, Karlsruhe und Freiburg bis hoch nach Mannheim. Allerdings nicht Würzburg. Dann die Strecke runter zum Bodensee gibt es einige industrielle Mittelständler und runter nach Basel einige High Tech. Dazu hat das Bundesland mit dem SC Freiburg und der TSG Hoffenheim 2 Bundesligisten und mit dem KSC, Heidenheim – ach ja, und dem VfB Stuttgart einige Zweitligisten. Baden-Württemberg ist Einzahler, aber das bekommen die Grünen noch hin, dass sich das ändert. 🙂
Wir haben halt nix. Außer Fußball. Und Bauern. Und VW. Und bisschen Nordsee.^^
Aber irgendwie außer Mercedes gibt es da wirklich keine industrielle Tradition oder? Also keine Ahnung, sowas wie Kohle oder Schiffahrt, die jetzt brach liegt.
INDUSTRIELLE Monokultur 🙂
Quatsch. Einfach mal googlen nach „Hidden Champions“
Zitat Ariane:
„Als ich das letzte Mal Richtung Stuttgart fuhr (ihr habt fürchterliche Staus!) sah ich einen Haufen Wein- und Hopfenfelder!“
Hopfenfelder???? in Richtung Stuttgart?????? rätsel.
Die gibt’s im Ländle eigentlich nur unten am Bodensee. Aber okay, das kann sich ja neuerdings geändert haben.
Zitat
„Also ehrlich gesagt, gehört Würzburg auch noch zu BaWü? “
Aua. Einigen wir uns auf Balkan, schließlich fängt ja bei Harburg der Balkan an, denn im Süden von der Elbe sind die Leute nicht dasselbe.
Zitat:
„Aber ein ganzes Bundesland kann doch nicht nur von Mercedes leben oder?“
Spätzle und Maultaschen hauptsächlich, so viel ich weiß, aus meiner früheren Ba-Wü-Zeit. Bubenspitzle könnte man auch noch erwähnen, um mal wieder ins Obszöne abzugleiten. So ähnlich wie Di**p***s, nur halt zum essen.
Hopfenfelder???? in Richtung Stuttgart?????? rätsel.
Die gibt’s im Ländle eigentlich nur unten am Bodensee. Aber okay, das kann sich ja neuerdings geändert haben.
Ähm ich gebe zu, ich war letztes Jahr auch einmal in München, kann sein dass ich das verwechselt habe.
Sowas haben wir hier nicht, wir haben Kühe und Spargel und nicht so Wein in Berghängen (aber das war bei Stuttgart wirklich extrem charmant). Und ein paar Burgen gibts auch, leider fiel das irgendwie ins Wasser.
Aber so ich fürchte, als Touristenregion würde ich da nicht zwingend länger hin- und herfahren, auch weil ich mit Wein nicht so ganz viel anfangen kann.
Spätzle und Maultaschen hauptsächlich, so viel ich weiß, aus meiner früheren Ba-Wü-Zeit. Bubenspitzle könnte man auch noch erwähnen, um mal wieder ins Obszöne abzugleiten.
Bubenspitzle, ist das sowas wie Schupfnudeln?
Also kulinarisch war ich durchaus zufrieden mit den traditionellen Gerichten.
Und rund um Stuttgart ist das ja alles enorm teuer, da wohnen ja scheinbar noch mehr Bonzen als in Hamburg! Kein Wunder, dass die Schwaben alle nach Berlin oder sonstwohin pilgern, wenn man da Mieten- oder Kaufpreise vergleicht, wollen die auch gleich alle herkommen.
Also so schlecht sieht es wirtschaftlich ja gar nicht aus. Innovativste Region überhaupt. Hochtechnologie. Aber ja, vermutlich hauptsächlich im Autobereich.
Und 12% AfD-Stimmen bei den Zweitstimmen?
https://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahlen/2017/ergebnisse/bund-99/land-8.html
Ist das katholisch wohlstandsverwahrlostes Bürgertum oder was ist in Baden-Württemberg nicht in Ordnung? Bisschen merkwürdig, gut wenig große Städte, aber insgesamt ist der Ausländeranteil doch vermutlich gar nicht so gering?
Zitat Ariane:
„Und rund um Stuttgart ist das ja alles enorm teuer, da wohnen ja scheinbar noch mehr Bonzen als in Hamburg!“
Nee, Hamburg hält, soviel ich weiß, den Rekord aller deutschen Städte, was die Vermögens-Millionäre angeht. Davon gibt’s in HH 42.000 und 18 Milliardäre. Von den 500 Reichsten in D wohnen 44 in HH, in Stuttgart nur 9. Liegt wahrscheinlich daran, dass HH seit Jahrzehnten rotversifft und seit einigen Jahren rotgrünversifft ist. Interessant auch, dass die FDP in HH seit Jahrzehnten relativ schlechte Wahlergebnisse hat, obwohl die nach der sozio-kulturellen Papierform da eigentlich gut passen müssten. Aber womöglich sind auch die Betuchten in HH nicht so sozial-darwinistisch wie anderenorts. Darüber könnte man auch noch räsonieren, wenn man nichts Besseres zu tun hat.
Zitat
„Und 12% AfD-Stimmen bei den Zweitstimmen?“
Nu ja, die A-Partei stammt ja ursprünglich aus Hessen. Das bräsig-kleinkariert-konservative Bürgertum aus dem Hochtaunuskreis unter Anleitung von Konrad Adam hat den Anfang gemacht. Ist wohl auch für das Ländle vielerorts einigermaßen passend, Ausnahmen wie Stefan Sasse natürlich weggelassen.
Zitat:
„Ist das katholisch wohlstandsverwahrlostes Bürgertum oder was ist in Baden-Württemberg nicht in Ordnung? “
Ach du lieber Gott, alles auch noch konfessionell aufdröseln, das wird aber arg komplex. In Alt-Württemberg, namentlich im Stuttgarter Raum, dominiert ja das Pietistisch-protestantische. Das riecht eher nach Wohlstandsverwahrlosung^ – im Sinne von the Darwinismus, also the Survival of the Häuslebauers – im Vergleich zu den Katholen im Süden von BaWü. Aber okay, das bedarf alles einer gründlichen Studie, zum Beispiel vermittels einer 22-teiligen Serie hier im Blog.
Aber okay, das bedarf alles einer gründlichen Studie, zum Beispiel vermittels einer 22-teiligen Serie hier im Blog.
Also ich hatte ja eh überlegt, dich in diese ominösen Bunker zu verschleppen und als Gastautoren zwangszurekrutieren^^
Ich war letztes Jahr bei einer protestantischen Konfirmation in Stuttgart (und ein paar Jahre davor in Bayern) und ähm. Also so pompös und religiös und salbadernd sind hier nicht mal die Katholiken drauf! Muss mich bei den Pietisten nochmal einlesen.
Hier oben war das lutherische-calvinistische total erfolgreich, protestantische Kirchen haben meist nicht mal nen richtigen Altar, die sind echt extrem schlicht. Und meiner Meinung nach merkt man die Mentalitätsunterschiede schon extrem deutlich, es ist wirklich viel viel toleranter als im Süden. Moral Hazard bei irgendwas ist einfach seltener.
Und nicht zu vergessen: das war hier alles Hansegebiet, bzw in meiner Heimat sogar noch älter, das ist direkt bei Haithabu. Es gibt halt wirklich eine Art kollektives Gedächtnis und den Pfeffersäcken-Nachfahren braucht man die Vorteile vom Freihandel, Reisen, unbekannten, fremden Kulturen nicht erst erklären. Früher ging das ja nur über die Küsten, wenn man längere Reisen unternehmen wollte.
Und soviele reiche Bonzen gibts auch wieder nicht, dass dieser Vulgärlibaralismus sich breitflächig durchsetzen kann. Egal ob Händler oder Pirat. Jeder weiß dass es darauf ankommt, dass Leute gerne schöne Dinge haben. Und ne FDP oder AfD, die in Thüringen dem Nazitum den Weg bereitet, braucht nicht hoffen, dass es in Hamburg dafür gute Wahlergebnisse gibt.
Ist nicht umsonst mittlerweile das Stammland der antifaschistischen Parteien, die CDU ist schon arg in Bedrängnis, dass die ganzen Bauern ihr von der Leine gehen.
Aber der Hamburger Speckgürtel ist wirklich extrem krass, mittlerweile bin ich ja alt und gebrechlich und kenne gar keine Leute mehr, die in Hamburg wohnen. Wer so gerade über die Runden kommt, zieht ins Umland. Zurück bleiben die in verranzten Sozialbuden und die Millionäre, die an der Küste ein Sommerhäuschen haben und dann beleidigt sind, wenn sie wegen Pandemie gefälligst mal in ihren Bonzenlofts hocken bleiben sollen.
Aber der Kiez und die Ecke um die Rote Flora sind echt schön. Vermutlich vor allem jetzt, wo keine Touristen/Feiermenschen unterwegs sind. Für die spießigen zugezogenen Bonzen ist das ja nichts, aber Olivia Jones ist in einer Liga mit Heidi Kabel und Loki Schmidt von der Beliebtheit der Einheimischen her. Selbst bei Omas und Opas 🙂
Ist natürlich schade, dass jetzt viele pleite gehen, aber ich hätte nichts dagegen, wenn der inländische Tourismus ne Weile brachliegt. Das waren die unangenehmsten Kunden überhaupt, keine Ahnung warum die immer so schlechtgelaunt sind. Deswegen sind Köln und Berlin vermutlich meine Lieblingsstädte auch wenn ich immer nur kurz da war, aber die sind ein bisschen kotterschnäuzig (in Berlin), aber mit Arroganz können die wohl nicht soviel anfangen.
Ist vielleicht kein Zufall, dass diese drei Städte Hochburgen der LGBT-Bewegung sind. 🙂
Versuch, das Ergebnis der Diskussion über TARGET2 zusammenzufassen:
Im US-System werden die Verrechnungssalden jährlich durch das Clearing mit realen Werten unterlegt. Im Euro-System geschähe das erst, wenn ein Mitglied aus dem Verbund ausscheidet oder das ganze System endet.
Für den Euro-Verbund trifft H. W. Sinns Kritik nicht zu, solange das System besteht. Im Falle der USA entspricht das einem Vermögens-Transfer, analog einem Finanzausgleich zwischen wirtschaftlich unterschiedlich starken Staaten.
Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Verrechnungssalden bzw. der Vermögenstransfer der Verteilung der Liquidität nachfolgen.
Im Grunde geht es um die Frage, was passiert mit hinterlegten Geschäftsbanksicherheiten, wenn bei einem Austritt die Buchungen bei den Banken und die Verteilung des Geldes nicht übereinstimmen. Man kann darin ein Problem sehen, für mich sind es nur Phantomschmerzen.
Also wenn ich das richtig verstanden habe, würde Target2 erst dann wichtig werden, wenn ein (oder mehrere) Länder aus dem Euro aussteigen wollten, weil man die Salden dann irgendwie ausgleichen müsste?
Und so wie es jetzt läuft, ist es eigentlich unwichtig, solange die EZB-Programme das alles in der Balance halten, damit nicht ein Land (oder mehrere) plötzlich ohne Liquidität dasteht?
Man könnte einen Austritt so gestalten, dass durch die Umwandlung eines Teils der Euros in die neue Währung das Saldo für das austretende Land auf Null gesetzt wird. Das Problem: Aufgrund der fehlenden Austrittsklauseln müssten alle kooperieren und bei sich ebenfalls einen entsprechenden Teil umwandeln. Realistisch ist das nicht. Also würde buchhalterisches Chaos ausbrechen und der Stârkere seine Forderungen werthaltig machen.
Im übrigen betrifft das Ausstiegsszenario auch die Kaufkraft der beiden Währungen. Die Auswirkungen würde jeder spüren.
Derzeit sind sie wertlos, sie sprechen nur. Änderungen der Salden zeigen an, wo innerhalb der Währungsunion größere Kapitalbewegungen stattfinden.
Wieso so kompliziert? Warum nicht das auf der Hand Liegende? Ganz offensichtlich sind die TARGET2-Salden Ansprüche und Verpflichtungen gegenüber dem Währungssystem. Genau das wird ja von liberaler und konservativer Seite behauptet. Der Euro zeigt ein starkes Ungleichgewicht, die Südländer profitieren deutlich, während die Nordländer Buchungen gutgeschrieben bekommen, die irgendwann möglicherweise nichts wert sind.
Jedes „auf Null setzen“ der Salden verursacht buchhalterisch Aufwände und Erträge. Es geht nicht anders.
Bei einem hypothetischen Austritt, bei dem ein Teil des Euros in Devisen umgewandelt wird, müssten die Zentralbanken Umbuchungen vornehmen. Diesen Prozess kann man so gestalten, dass die Target2 Salden des austretenden Landes Null werden. Dazu müsste man allerdings verstehen, wie eine Fiat-Währung funktioniert.
Dazu müsste man vor allem verstehen, wie Buchhaltung funktioniert.
Natürlich lassen sich die Konten mit einem buchhalterischen Streich auf Null bringen. Nur ist das eben die Vermögensvernichtung auf der einen Seite. Denn was Sie scheinbar nicht verstehen: Geld ist dafür da, um Vermögensübertragungen einfach zu machen, egal ob Sie das FIAT-Währung (Ihr Lieblingsbegriff) oder Gold oder Zigaretten sind. Der eigentliche Träger (Gold, Zigaretten) ist dabei nicht der eigentliche Wert, sondern das Symbol. So lange die Menschen an die Symbolik glauben, funktioniert das Geld als Tauschmittel.
Der wesentliche Punkt ist, dass echte Vermögensübertragungen nur einseitig stattfinden, wenn die TARGET-Salden nicht ausgeglichen werden. Erst, wenn der Italiener nicht nur seinen BMW bekommen hat, sondern auch BMW einen gleichwertigen Vermögenswert aus Italien, stimmt die Bilanz. Dieser Vermögenswert ist aber nur vorläufig die Buchgutschreibung auf dem Konto.
Die TARGET2-Salden dokumentieren, dass die Leute aus der Toskana und Umbrien im Norden Dinge gekauft haben, die sich im Süden nicht herstellen ließen oder die dort sehr begehrt sind. Wenn der Süden nicht in gleicher Form begehrenswerte Güter nach Norden verkaufen kann, existiert ein Ungleichgewicht, dass sich dann durch anders gelagerte Vermögensübertragungen (Gold, Wertpapiere, Unternehmensbeteiligungen) ausgleichen lässt.
Diese Aussage ist Schwachsinn. Die Schwankungen des Target2 Salden korrelieren nicht mit realwirtschaftlichen Güterströmen.
Das kann zweifellos eine Notenbank weit besser auflisten. Und das hat die Bundesbank und dies in dem Link, den ich mitgegeben habe, auch ausgeführt. Schwachsinn ist also Ihr Einwand. Sie theoretisieren und philosophieren, statt sich um belastbare Fakten zu kümmern.
Eine Zentralbank zeichnet Kapitalströme auf, keine Warenströme. Daher ist ihre Antwort unlogische.
Herr Pietsch, die wirtschaftliche Ungleichheit als Funktionshindernis der EWU ist und bleibt ein Scheinargument, das ökonomisch keinerlei Evidenz vorweisen kann. Sonst hebt man doch gerne die Ungleichheit als Positivum des Wettbewerbs hervor. Wenn in der Eurozone alle den Zusammenhang von Produktivität, Inflationszielrate und Löhnen beachtet und danach gehandelt hätten, wären nicht diese Ungleichgewichte in den Handelsbilanzen entstanden. Der deutsche Weg wird sich in der Nach-Corona-Phase als verheerend für die deutsche Wirtschaft herausstellen, da die wegbrechenden Exportmärkte ihre Kompensation nicht im Binnenmarkt finden. Wir hatten in den vorhergehenden Posts uns über die Target2-Salden und deren Systematik im europäischen Zahlungssystem unterhalten, wo Sie zuletzt der Meinung waren der BMW des Italieners entspräche keinem Vermögenswert auf der Seite von BMW. Ich habe darauf repliziert. Jetzt wären Sie an der Reihe, darzulegen, warum Sie der von verschiedenen Seiten vorgetragenen offensichtlichen Faktizität widersprechen, denn valide Argumente wurden von Ihnen bis jetzt nicht vorgelegt.
Ich weiß nicht, welchen anderen Inhalt Sie damit verbinden, aber die Aussage: …Target2 Salden korrelieren nicht mit realwirtschaftlichen Güterströmen. ist sachlich unzutreffend. Wenn ein Italiener in Deutschland einen Porsche kauft, dann korreliert sehrwohl Target2 mit realen Güterströmen. Zahlung und Warentransfer sind in dem Falle doch Bestandteil eines Tatget2-Vorgangs.
Ja, das ist richtig, war leider wieder einmal verkürzt dargestellt. Ich meinte, dass die enormen Bewegungen auf den Target2-Salden, die innerhalb weniger Wochen hunderte Milliarden Euro betragen können, nicht mit realwirtschaftlichen Güterströmen erklärt werden können, sondern nur mit Kapitalflucht.
Jetzt wechseln Sie wieder das Thema und reden von Handels- und Leistungsbilanzüberschüssen bzw. -defiziten. Auch da gibt es ja die Diskussion von Prof. Sinn u.a., die behaupten, die Italiener o.a. bräuchten unser Geld, um bei uns einkaufen zu können, was genaus nicht zutrifft. Wenn sich ein Südländer hier in D ein Auto auf Pump kauft, dann nimmt er sich das Geld per Kredit von seiner Bank in I. Allein die Vorstellung, bei uns lägen sogenannte Ersparnisse herum, die nur darauf warten, an den Süden ausgereicht zu werden, hat mit der Realität nicht das Geringste zu tun. Unsere Handelsbilanz- und Leistungsüberschüsse werden prompt bezahlt. Wir werden dadurch nicht ärmer, sondern reicher. Die Unternehmen in D, die Güter an den Süden verkaufen erhalten umgehend „Geld“ in Form einer Forderung gegen ihre kontoführende Bank. Sie bemühen in ihrer Argumentation die real termes, um zu anzudeuten, dass nur durch Export-Import Handels- und Leistungsbilanzen sich glatt stellen. Das hat aber mit dem Verrechnungssystem der Target2-Salden nur am Rande etwas zu tun. Es betrifft mit Sicherheit nicht die gegenseitigen Ansprüche von Käufer und Verkäufer in Italien bzw. Deutschland. Diese sind bedient. Ebenso die Targe2-Salden beider Zentralbanke. Ich habe das weiter oben sehr anschaulich dargestellt.
Jetzt wechseln Sie wieder das Thema und reden von Handels- und Leistungsbilanzüberschüssen bzw. -defiziten.
Nein, steht da nicht.
Nein, steht da nicht.
Sie schreiben doch:
Erst, wenn der Italiener nicht nur seinen BMW bekommen hat, sondern auch BMW einen gleichwertigen Vermögenswert aus Italien, stimmt die Bilanz. Dieser Vermögenswert ist aber nur vorläufig die Buchgutschreibung auf dem Konto.
Dann möchte ich Sie schon gerne bitten, zu spezifizieren, was Sie mit Gegenwert und vorläufiger Buchung meinen. Worin besteht dieser Gegenwert zu was und wieso ist die Buchung vorläufig. Vorläufig bis was eintritt?
Der Italiener hat sein Auto und BMW die Summe des Kaufpreises (100.000) auf ihrem Konto. Wo ist da noch was offen oder vorläufig?
Das war anders gemeint. Der Euro ist nicht als Gemeinschaft wirtschaftlich ungleich starker Partner konstruiert, sondern im Gegenteil. Die Konvergenzkriterien wie das Fehlen von Regeln, wie bei einem Auseinanderdriften der Ökonomien zu reagieren sei, zeigt, dass der Euro nur als Bund gleicher Ökonomien konstruiert ist. In einem solchen Konstrukt gibt es aber dauerhaft keine Ungleichgewichte bei den Handelsbilanzen.
Anzunehmen, dass Griechenland und Deutschland einen Bund gleicher Ökonomien bilden, ist grotesk. Klar, kann man in der Theorie machen, hat aber nichts mit der Realität zu tun. Und nur damit Ökonomen an diesem Irrsinns-Konzept festhalten können, macht man den ganzen Euro-Rettungs-Tanz – einfach nur ein unwürdiges Theater mit leider menschenverachtenden Folgen in den Krisenländern.
Deswegen hätte man Griechenland niemals aufnehmen dürfen. Wie Sie sicher wissen, war das allein eine politische Entscheidung des Kanzlers Gerhard Schröder. Was wieder beweist: Wenn es um Ökonomie geht, sollte die Politik auf die Wissenschaft hören.
„Alleinige Entscheidung“ scheint ein bisschen hochgegriffen. Nicht nur liefen die Verhandlungen ja schon während der Kohl-Ära, die anderen Euro-Staaten hatten da ja auch ein klitzekleines Bisschen Einfluss drauf. Hätte Kohl 1998 eine fünfte Amtszeit gewonnen, wäre Griechenland ebenfalls aufgenommen worden. Und wenn die Geschichte der EU, die ich hier schreibe, etwas zeigt, dann das, dass Ökonomie eben nicht alles ist. Politik ist ein wichtiger Faktor.
Griechenland war nicht in der ersten Runde dabei. Der damalige Finanzminister Theo Waigel hat in den vergangenen Jahren häufig versichert, unter Kohl wäre Athen nicht Teil der Währungsunion geworden.
Wie heißt es doch in letzter Zeit so schön? Auf die Wissenschaft hören. Wie auch bei einem Virus lassen sich die Regeln der Ökonomie nicht für den politischen Zirkus verbiegen. Die Politik wollte, so wurde stets versichert, eine gemeinsame Währung von starken, soliden Volkswirtschaften, für die ein juristisches Regelwerk geschaffen wurde. Es ist nicht der Fehler ökonomischer Gesetze, dass dies für nicht starke, nicht-solide Volkswirtschaften nicht in dem Sinne funktioniert. Nicht die Wirtschaft hat die politisch erzeugten Widersprüche aufzulösen, sondern die Politik.
Hah! Nachträglich würde ich so was auch behaupten. Aber da fehlen mir die Fachkenntnisse, um das abschließend zu beurteilen. Ich nehme es mal hin. Warum konnte/wollte Schröder das dann quasi im Alleingang durch die EU drücken? Oder gab er eher Druck anderer Mitgliedsstaaten nach? Also was war die Idee dahinter.
Nur dass die Wissenschaft leider Gottes weder immer die Regeln kennt noch die Handlungsanweisungen hat. Du siehst mich leicht irritiert, denn in den letzten Wochen hast du vehement dagegen argumentiert, zu viel auf die Virologen zu hören. Und die „Regeln der Ökonomie“ sind mal deutlich mehr umstritten als die der Virustransmission.
Es ist aber deutlich umstritten, ob Kinder so infektiös sind wie Erwachsene. Wenn Wissenschaft unumstritten wäre, bräuchte niemand zu forschen.
Die Schröder-Regierung wirkte in den ersten beiden Jahren außenpolitisch alles andere als gefestigt. Lafontaine behauptet ja bis heute, Schröder sei beim Amtsantritt in Washington von Bill Clinton bezüglich des Kosovo-Krieges über den Tisch gezogen worden. Mir ist erinnerlich, dass Kohl Wert darauf legte, Italien dabeizuhaben als Gründungsmitglied der EU. Dafür setzte er sich sehr wohl ein. Für Griechenland galt das nicht, eigentlich war das 1997 kein Thema. Die Öffentlichkeit war dann doch ziemlich überrascht, dass das südosteuropäische Urlaubsland dann ziemlich plötzlich dabei war.
Die Politik hat 1992 die Familienmitglieder zusammengerufen, darunter Porsche-, Golf Minivan- und Trabbi-Besitzer. Alle waren sich einig, ein BMW-Coupe mit Rennmotor zu bestellen. Der wurde dann auch geliefert und zur Begleichung des Kaufpreises verkaufte jeder seinen Wagen. Der Wagen lag auch von Anbeginn prima auf der Straße, doch der Wagen passte nicht für alle. Dem früheren Porsche-Fahrer war er nicht schnell genug, die Kleinfamilie jammerte, man könne gar nicht einkaufen fahren und die Habenichtse beklagten, mit der Beschleunigung nicht zurecht zu kommen. Man stritt sich und kam zu der naheliegenden Erkenntnis, dass der Schuldige der Autobauer sei, der nicht in der Lage war, ein familientaugliches Sportcoupe mit langsamer Beschleunigung und hoher Endgeschwindigkeit zu liefern, so wie man das eigentlich gewollt hatte.
Falls Du Dich wiedererkennst – so war es gemeint. 🙂
Eben.
Das erklärt aber immer noch nicht, woher „das südosteuropäische Urlaubsland“ dann plötzlich an den Tisch kam. Und Schröder wurde nicht über den Tisch gezogen. Der Kosovo-Krieg war ja schon unter Kohl quasi gesetzt.
Die Familienmitglieder haben abgestimmt und das entsprechende Auto bestellt. Es ist nicht das Vergehen des Herstellers, wenn dieses dann nicht mehr genehm ist. Wobei ja auch der Porschefahrer unzufrieden ist.
Meiner Erinnerung nach (aber die ist sehr dunkel) hatte die griechische Regierung 1998/1999 gedrängt, mit Dabeisein zu wollen.
Der Kosovo-Einsatz war allein ein Projekt von Rot-Grün. Das kann man Kohl nicht anhängen. Und ich verteidige bis heute den Einsatz.
Okay, sie haben gedrängt. Aber vorher hast du noch behauptet, Schröder habe sie gegen alle Widerstände und besseres Wissen drin haben wollen. Was nun? Und was ist mit den anderen EU-Staaten?
Ich auch. Aber den Kosovo-Konflikt erbte Rot-Grün von Schwarz-Gelb. Macht ja auch Sinn, so was entwickelt sich nicht in fünf Monaten von null auf hundert. Und daher war der Einsatz auch innenpolitisch kaum umstritten. Das ist meinerseits kein Vorwurf. Der Fehler war überhaupt eher, Milosevic so lange gewähren zu lassen.
Nein, ich sage nicht, Schröder wollte sie unbedingt drinhaben. Der Niedersachse war bei weitem nicht so sentimental wie sein Vorgänger. Er hatte da eher eine Egal-Haltung auf europäischer Ebene und die war fatal.
Kohls Ziel war auch in der Zeit nach der Wiedervereinigung, Deutschland aus internationalen Waffengängen herauszuhalten. Wahrscheinlich hätte er wieder ein paar Milliarden nach Washington geschickt als die Beteiligung der Bundeswehr in einem bewaffneten Konflikt. Der Clinton-Administration riss nur Ende der Neunzigerjahre der Geduldsfaden mit dem Milosevic-Regime und den Menschenrechtsverletzungen, die für weltweite Empörung sorgten. Daher gab es im Weißen Haus ein Umdenken. Das erlebte Kohl aber nicht mehr richtig mit.
Ich schreibe ja immer gern an der Stelle martialisch: Erst als die USS „Theodore Roosevelt“ in der Adria in Stellung ging und Clinton die Jets aufsteigen ließ, hörte das Morden auf dem Balkan auf.
„Eine alleinige Entscheidung Gerhard Schröders“ hast du geschrieben. Ansonsten Zustimmung.
Ich möchte noch mal drauf verweisen, dass das griechische BIP in etwa die Hälfte des deutschen ist. Das BIP in Sachsen-Anhalt ist etwa die Hälfte von dem in Bayern und BaWü.
Äh, Stefan, das sind nicht die Relationen. Das BIP Griechenlands beläuft sich auf 187 Milliarden Euro, das Deutschlands auf 3.435 Milliarden Euro. Pro Kopf liegt das BIP in Hellas bei 17.500 EUR, in Deutschland dagegen bei 41.350 Euro.
Pro Kopf erwirtschaften die Sachsen-Anhaltiner rund 29.000 EUR, die Bayern 48.300 Euro und in Schwaben und Baden 47.300 Euro. So große Disparitäten, wie zwischen den reichsten Euro-Mitgliedsländern und deren ärmsten sind innerhalb der Volkswirtschaften nicht gegeben. Und das ist wahrscheinlich eines der zentralen Probleme.
Übrigens, immer wieder nett, wie über den zentralen Punkt des Artikels nonchalant hinweggegangen wird: die Italiener selbst haben das Problem großer Ungleichheiten innerhalb eines Landes nicht in den Griff bekommen. Und da soll es die EU reißen? Wo ist die Begründung?
Warum sollte es umgekehrt durch die jeweiligen Länder gemacht werden? An vielen Orten ist es ja gerade die EU, die dafür sorgt, dass die Unterschiede nicht NOCH größer sind. Schau dir mal das UK an, als praktisches Beispiel…
Was man im Kleinen nicht hinbekommt, soll im Großen funktionieren? Wo gib’s denn sowas!
Nenn‘ doch mal konkrete Beispiele, die sich untersuchen lassen.
Zu viel der Hybris: Die Ökonomie hat den politischen Vorgaben zu folgen, nicht umgekehrt. Aber dazu müsste man sein Handwerk verstehen, was offensichtlich nicht gegeben ist.
Die Politik hat der Demokratie zu folgen. Zu glauben, es wäre der Mehrheitswille in den EU-Demokratien gewesen, Griechenland im Euro dabei haben zu wollen, ist zu viel Hybris.
Aber Sie sagen ja selbst: Es gibt kein ökonomisches Konzept, dass nach den Anforderungen der politischen Entscheidungsträger funktionsfähig wäre und demokratischen Mehrheitsentscheidungen genügen würde.
Genau das.
Eine Währungsunion mit unterschiedlichen Ökonomien ist machbar. Mehrere Szenarien sind möglich
– Transfers
– Staatsbankrott
– kontrollierter Schuldenschnitt
– (temporäre) Parallelwährung
…
Die politische Vorgaben waren: Eine funktionierende Währungsunion zu konstruieren. Die „Experten“ konnten offensichtlich nicht liefern.
Nein, die Politik ist eben nicht zu BMW gegangen und hat ein Auto geordert, das fährt. Da hätten die sich auch gewundert: alle Autos von BMW sind fahrtauglich.
Die Verhandler von Maastricht unter Leitung von Horst Köhler hatten den klaren Auftrag von der Politik, eine Währungsunion nach dem Antlitz der Deutschen Mark zu schaffen. Das haben die auftraggebenden Politiker gegenüber dem eigentlichen Souverän als auch gegenüber den nationalen obersten Gerichten immer wieder bestätigt. Können Sie nachlesen, wenn Sie es bezahlen, schicke ich Ihnen auch eine Linksammlung. Das kann nicht umstritten sein.
Also hat entweder die auftraggebende Politik gelogen. Oder Ihre Behauptung ist Quatsch. Die Politik wollte jedenfalls eine Währungsunion ohne Transfers (den Passus kann keiner überlesen haben), keinen Staatsbankrott und eben keine Parallelwährung (wurde in der griechischen Krise nochmals klar).
Die Verhandler von Maastricht unter Leitung von Horst Köhler hatten den klaren Auftrag von der Politik, eine Währungsunion nach dem Antlitz der Deutschen Mark zu schaffen.
Es geht ja explizit um die Währung, nicht die Ökonomien an sich. Sie sagten aber:
Die Konvergenzkriterien wie das Fehlen von Regeln, wie bei einem Auseinanderdriften der Ökonomien zu reagieren sei, zeigt, dass der Euro nur als Bund gleicher Ökonomien konstruiert ist.
Die Politik hat jedoch nicht gefordert, dass die gesamte Ökonomie sich der Währung anzupassen habe. Dieses „Feature“ haben die Euro-Konstrukteure eingebaut. Und wie gesagt, das hätte so nicht sein müssen.
1992 war noch längst nicht klar, wer überhaupt dem Euro beitreten sollte. Es war nur klar, welche Bedingungen die Beitrittswilligen zu erfüllen hätten. Sie drehen es um, es sei von Anbeginn eine Währungsunion für alle EU-Länder beabsichtigt gewesen. Doch weder war dies von allen so gewollt – Großbritannien hatte ohnehin frühzeitig abgewunken, so wie Dänemark und Schweden auch – noch war dies im Jahr 1992 das unabdingbare Ziel. Die Idee war, wer die Bedingungen für eine Währungsunion nach dem Vorbild der DM erfüllt, kann (muss nicht) teilnehmen. Wer nicht, kommt ohnehin nicht in Frage. Wäre es anders gewesen, hätte es des Gezerres um die Erfüllung von Konvergenzkriterien nicht bedurft. In diesem Sinne haben die Experten absolut geliefert, nur wollte sich die Politik nicht mehr an die Bestellkriterien halten.
Wie gesagt, wenn ich einen Porsche bestelle, muss ich mich darauf einstellen, keinen Großeinkauf damit machen zu können. Und auch der Kinderwagen muss draußen bleiben.
Die Gründungsmitglieder des EWS waren Belgien, Dänemark, Deutschland, Frankreich, Irland, Italien, Luxemburg und die Niederlande. Die Möglichkeit der Expansion war ausdrücklich erwünscht. Zu behaupten, dass ein politischer Wunsch nach einem Elite-Projekt für Top-Ökonomien bestand, ist irreführend.
Abschließend: schauen Sie sich an, wie die Verträge von Maastricht in den Parlamenten und gegenüber den Bevölkerungen in Deutschland, aber auch den Niederlanden, Österreich, Schweden, Dänemark, Luxemburg usw. begründet wurden, welche Zusagen gegenüber Karlsruhe gegeben wurden und versuchen das in Einklang zu bringen mit Ihrer Darstellung. Ich finde das schon schwierig.
Die Frage ist, welches Vorgehen ist das bessere? Vermögenstransfers a la USA oder Verrechnung a la Europa. Betrachtet man die Mechanismen einer Fiat-Währung, muss man zum Schluß kommen, dass beide ungeignet sind. Die Antwort ist einfach: Es wird nur nach der geographischen Verteilung des Geldes geschaut. Das ist aber das falsche Kriterium, es ist vielmehr entscheidend, wer das Geld besitzt. Gerade eine Kapitalflucht zeichnet sich dadurch aus, dass das Kapital Ländergrenzen übertritt ohne den Besitzer zu wechseln. Bei echten Wissenschaftlern ist die Erkentniss gereift, dass die Target2 Salden durch solche Kapitalflucht innerhalb des Währungsraumes entstanden sind, d.h. das Geld wurde einfach nur in Sicherheit gebracht.
Ein richtiges Verfahren wäre, wenn jede Zentralbank das Zentralbankgeld getrennt nach Nationalitäten des Besitzers verbuchen würde. Dadurch hätte man eine valide Datenbasis, aufgrund der ein Vermögenstransfer zwischen den Zentralbanken erlauben würde. Der reine Transfer von Geld von einem Land ins andere reicht nicht aus. Nur weil ein Grieche sein Erspartes in Deutschland parken würde, würde er einen Vermögenstransfer der griechischen Zentralbank zur Deutschen auslösen. Das ergibt aber überhaupt keinen Sinn.
Ein Austritt eines Landes aus der Währungsunion ließe sich auf dieser Datenbasis entlang der tatsächlichen Besitzverhältnisse organisieren und die Buchhaltung würde nicht ins Chaos stürzen.
Im amerikanischen System profitiert der Startke, welch Überraschung, und im europäischen je nach dem, wie die Trennung erfolgen würde. Möchte man entlang der Besitzverhältnisse am Euro das Vermögen der Zentralbanken aufteilen, muss man es logischerweise zuvor erst erheben. Der geographische Aufenthaltsort des Euros korreliert zwar mit dem Besitzverhältnis, aber gerade eine krisengeschüttelte Währung wie der Euro mit seinen zahlreichen Kapitalfluchten innerhalb seines Währungsraums, reicht diese Heuristik nicht aus.
Ich denke, die Bundesbank ist schlauer. Schließlich hat sie ja auch wesentlich mehr Daten.
Dieses ewige ge-Linke geht mir auf den Geist, deshalb mache ich hier mal weiter
Lieber Herr popper, Sie werden verzeihen, wenn ich die Beurteilung Experten überlasse. Das sind pseudo-wissenschaftliche Debatten…
Ich weiß nun nicht, auf welche Experten Sie hier besonders abstellen und was daran „pseudo“ ist, Tatsache bleibt, und das wissen die Experten der Bundesbank u..a. auch, z.B. Martin Hellwig und Isabel Schnabel vom August 2019: Verursachen Target-Salden Risiken für die Steuerzahler? (https://ftdwirtschaftswunder.files.wordpress.com/2019/08/target-salden-risiko-steuerzahler-schnabel-hellwig-wirtschaftsdienst-08-2019.pdf)
Dass es sich bei den Target2-Salden auch tatsächlich um einen Geldzustrom handelt. Da heißt, ein Land hat eine Target-Verbindlichkeit, wenn Geld aus dem Land abfließt. Umgekehrt, erhält ein Land eine Target2-Forderung, wenn diesem Land Geld zufließt! Jetzt erklären Sie uns und ihre Experten doch mal, wieso das Land, dem Geld zugeflossen ist, diese „Forderungen“ nochmal zahlen soll oder besichert haben möchte oder wie es Prof. Sinn vorschwebte, dass diese Forderungen (nochmal) mit Wertpapieren „ausgeglichen“ werden sollten. Wo die Sache doch ganz einfach ist: wenn die Bundesbank die Target2-Salden nicht haben will soll sie sich davon doch einfach Wertpapiere des Senderlandes einkaufen. Und wenn sie keine griechischen Staatspapiere haben will, weil die angeblich Schrott sind, dann kann sie sogar mit den Target2-Forderungen aus Griechenland sich auf dem gesamten Kapitalmarkt bedienen.
Ich bin ernsthaft an einer Diskussion zu diesem Thema interessiert. Glauben sie mir, dass es dich bei diesem Kontensystem um zusätzliche Verrechnungskonten handelt? Die wirklich spannende Frage ist, ob sie werthaltig sind. Sie sagen ja. Ich sehe aber keine Möglichkeit, wie in einem Zahlungssystem nach erfolgreicher Zahlungsabwicklung eine Forderung stehen bleiben kann.
Der Trick ist ja: es ist nichts zugeflossen. Es ist lediglich gebucht worden. Zufluss bedeutet, es ist wirklich etwas ausgetauscht worden. Das ist nicht der Fall.
Ihr Link hat 9 Seiten. Ich finde es, wiederholt gesagt, übergriffig, zu erwarten, dass Forenteilnehmer die Zeit aufwenden, genau das Gleiche zu lesen wie man selbst. Es gehört zu den Akten der Höflichkeit, die relevanten Textpassagen kurz zu zitieren, um dem Gegenüber die Wahl zu lassen.
Das vorweg. Der Artikel widerspricht nur in keinster Weise meiner Darstellung. Ich habe nicht behauptet, es bestände eine direkte, unmittelbare und vollstreckbare Forderung gegenüber der Banca de Italia. Ich habe auch nicht gesagt, Deutschland entstände automatisch ein direkter Vermögensverlust. Im Zweifel ist dieser nämlich längst entstanden, das weiß man ja meist erst hinterher. Fakt ist jedoch, dass die Position bilanziell eine Forderung verbürgt. Sie zu beseitigen verursacht Aufwand. Diesen kann man prinzipiell natürlich durch Ausbuchung beseitigen, dann ist die Deutsche Bundesbank bilanziell überschuldet. Macht nichts, als Körperschaft des Öffentlichen Rechts kann sie nicht insolvent gehen.
Martin Hellwig, Isabel Schnabel schreiben dazu:
Die rechtlichen Wirkungen des Austritts eines Mitgliedstaats aus der EWU sind nicht klar. Der EU-Vertrag sagt dazu nichts, nach diesem Vertrag ist ein Austritt nicht vorgesehen. Es würde also darauf ankommen, was die Austrittsverhandlungen ergäben. In solchen Verhandlungen werden die EU-Institutionen, EZB und Kommission, und die verbleibenden Mitglieder der EWU geltend machen, die Target-Verbindlichkeiten der Zentralbank des austretenden Landes seien als Schuldtitel zu behandeln und nach dem völkerrechtlichen Prinzip pacta sunt servanda zu bedienen. Das austretende Land dagegen wird geltend machen, es handle sich nicht um echte Schuldtitel, sondern um Positionen in einem Kontensystem, das Eurosystem-interne Vorgänge zur Erfüllung der vertraglichen und satzungsmäßigen Pflichten widerspiegelt. Daher sei das Prinzip pacta sunt servanda nicht anzuwenden.
Es ist müßig, über diese Rechtsfragen zu spekulieren. Unterstellen wir aber, die Warnungen vor dem „Verlust“ der Target-Forderungen seien berechtigt, dass beispielsweise im Fall eines Austritts Italiens aus der EWU die Target-Verbindlichkeit der Banca d’Italia in Höhe von rund 500 Mrd. Euro gestrichen wird. Was wären die Folgen? Hier ist zwischen den Folgen für die Rechnungslegung und den wirtschaftlichen Folgen zu unterscheiden. Wir hatten oben darauf hingewiesen, dass der Ausweis der Target-Positionen in den Bilanzen der Zentralbanken nichts mit dem Zeitwert der an die Target-Positionen geknüpften Ertragsströme zu tun hat; letzterer ist null, da die Ertragsansprüche der Zentralbanken nicht von den Target-Positionen abhängen.
Wenn Target-Verbindlichkeiten einer nationalen Zentralbank gegenüber der EZB ersatzlos gestrichen werden, muss diese die entsprechende Target-Forderung abschreiben und ihr Eigenkapital entsprechend verringern, sofern sie nicht einen „Ausgleichsposten für Ausfall von Target-Forderungen“ in ihre Bilanz aufnimmt.8 Möglicherweise würde die EZB darauf dringen, dass die verbleibenden nationalen Zentralbanken ihre Target-Forderungen gegenüber der EZB reduzieren; bei der Bundesbank ginge es um ca. 150 Mrd. Euro.
Jedoch hätte der „Ausfall“ einer „Forderung“, die die EZB bzw. die Deutsche Bundesbank zu nichts berechtigt, keine betriebswirtschaftlichen Folgen.
Es ist jedoch eine ganz andere Frage, welche Auswirkungen einer derartige buchhalterische Bereinigung dauerhaft für die Glaubwürdigkeit einer geldpolitischen Finanzinstitution hätte. Denn damit wird den Bürgern signalisiert: Buchgeld ist in Wirklichkeit nichts wert.
Es ist lediglich gebucht worden. Zufluss bedeutet, es ist wirklich etwas ausgetauscht worden. Das ist nicht der Fall.
Und bei einem Kapitaltransfer, wenn wie bei einer Kapitalflucht Geld von A nach B verschoben wird, soll nur verbucht werden.
Es tut mir leid, wenn ich Sie genötigt habe, den ganzen Artikel zu lese, aber einzelne Zitate stellen meistens nicht den Kontext her, der aber für das Verständnis eminent wichtig ist.
Der Artikel widerspricht nur in keinster Weise meiner Darstellung. Ich habe nicht behauptet, es bestände eine direkte, unmittelbare und vollstreckbare Forderung gegenüber der Banca de Italia. Ich habe auch nicht gesagt, Deutschland entstände automatisch ein direkter Vermögensverlust.
Ich denke auch, dass der Artikel Ihnen, soweit es die buchungstechnische Seite betrifft, nicht widerspricht. Aber defacto handelt es sich weder um Forderungen noch Verbindlichkeiten. Die EZB dokumentiert nur was da passiert. Sie agiert/funktioniert quasi wie eine Art Merkzettel. Sie überwacht noch nicht einmal die Bonität der beauftragten Bank über Target2 Geschäfte abzuwickeln. Forderungen gegen eine Zentralbank, die sich auf das Zentralbankgeld beziehen, welches diese selbst emittieren kann ist nämlich schon Zentralbankgeld. Das liegt daran, daß für eine Zentralbank das Zentralbankgel keinen Wert darstellt.
Es ist jedoch eine ganz andere Frage, welche Auswirkungen einer derartige buchhalterische Bereinigung dauerhaft für die Glaubwürdigkeit einer geldpolitischen Finanzinstitution hätte. Denn damit wird den Bürgern signalisiert: Buchgeld ist in Wirklichkeit nichts wert.
Das ist die Quintessenz unseres heutigen Geldsystems, seid Nixon 1971 den Golsstandard aufgekündigt und Bretton Woods damit erledigt war. Geld, ob Buch- oder Papiergeld hat heute keinen Wert mehr in Form einer Forderung oder Verbindlichkeit. Man kann fungieren, dass man mit Geld ja Waren kaufen kann und das eine Art Forderung darauf bestünde, aber auch das stimmt in Wirklichkeit nicht. Denn keiner muss mir etwas verkaufen.
Halb so schlimm. Es ist halt ein immer wiederkehrender Hinweis, an die Leser zu denken, die sich nicht durch jeden Link wühlen können, aber in der Diskussion am Ball bleiben wollen.
Ansonsten: Die Autoren führen aus, die TARGET2-Salden hätten keinen üblichen Forderungscharakter wie im realwirtschaftlichen Bereich. Sie sind nicht einklagbar und nicht vollstreckbar. Sie haben nicht mal eine Fälligkeit. Das ist alles richtig. Damit ähneln sie aber stark Cash Pooling Systemen in Unternehmen. In solchen treten Konzernunternehmen das Management ihrer Liquidität an die Holding ab. Bis auf Restgrößen ist das Barvermögen an die Muttergesellschaft zu überweisen, die wiederum die Mitglieder im Cash Pooling mit Liquidität ausstattet. Im Prinzip funktioniert es so, dass finanzschwache Gesellschaften von den ertragstarken Cash Cows getragen werden. Die Gesellschaften stellen Forderungen bzw. Verbindlichkeiten gegen den Cash Pool ein, diese besitzen aber weder Fälligkeit noch Vollstreckbarkeit. Bei einer Insolvenz einer Tochtergesellschaft lässt sich auch nur schwer eine Forderung an das bankrotte Unternehmen stellen. Der Kollaps der Mutter bringt alle anderen Gesellschaften in große wirtschaftliche Schwierigkeiten.
Target2 ist keine Dienstleistung, sondern nur ein Zahlungsverkehrssystem. In ihrem Bild wäre es nur der Buchungskalender. Die Autos ergo Liquidität wird von den Banken bereitgestellt.
Kann ich nur sagen: Machen Sie sich bitte mit Cash Pooling vertraut. Da geht es nicht um Warenverkehr und es ist keine Dienstleistung.
Target2 ist kein Cash Pooling.
Damit ähneln sie aber stark Cash Pooling Systemen in Unternehmen.
Deutsches Sprak, schweres Sprak. Auch Cash Pooliing ist wie von mir beschrieben ein Zahlungsverkehrssystem. Können Sie etwas nicht einfach stehen lassen, wenn Sie keine Ahnung davon haben? Sie haben noch nie ein Cash Pooling live gesehen und sich das, was Sie von TARGET2 wissen, von Meinungsseiten geholt ohne fundierten theoretischen Hintergrund. Dann wedeln Sie mit einem Begriff (FIAT) und meinen, ein großer Experte zu sein, womit Sie andere zurechtweisen könnten.
So ist es nicht.
Bei Target2 findet nach dem Clearing kein Transfer auf ein Masterkonto statt. Der Grund ist einfach Target2 ist kein Cash Pooling.
Was verstehen Sie an der Formulierung „ähnelt“ nicht?
Es geht weder um Zahlungen, noch Liquidität. Es geht um die Frage, wem gehören die bei den Landeszentralbanken hinterlegten Geschäftsbanksicherheiten in einer Währungsunion. Diese Frage ist spannend.
Das Cash Pooling System ist nicht mit Target2 zu vergleichen, da es sich hierbei um ein privatwirtschaftliches, zentrales, meist von der Konzernobergesellschaft übernommenes Finanzmanagement, das den Konzernunternehmen überschüssige Liquidität entzieht bzw. Liquiditätsunterdeckungen durch Kredite ausgleicht. Das ist Target2 eben gerade nicht, da wird zwar Liquidität inerhalb der EWU verschobenn, aber nicht mit Krediten ausgeglichen. Target2 verteilt bereits emittiertes Zentralbankgeld und hält fest wo wieviele Euro sich im Gesamtsystem gerade befinden.
Da hat niemand Liquiditätssorgen, die er mit Krediten ausgleichen müsste, denn jede Zentralbank kann Liquidität schaffen, soviel sie braucht. Ein Ausgleich der Konten könnte nur in Zentralbankgeld sui generis stattfinden und das wären Papiernoten. Das ist die einzige Form wo Forderung und Forderungsinhalt identisch sind. Und aus diesem kühlen Grunde ist auch nicht einsehbar, warum eine südeuropäische o.a. Zentralbank einer nordeuropäischen Zentralbank ein Geldpaket schicken sollte, da eine Zentralbank mit Zentralbankgeld nichts anderes machen kann, als es zu verbuchen und im Keller den Reißwolf damit zu füttern. In diesem Fall würde der dümmste anzunehmende Buchungssatz „Kasse an Forderungen“ für die Bundesbank bewirken, dass sie auf einmal einen Kassenbestand über eine X Summe Euro verfügen würde. Bilanztechnisch würde sich dann der Bargeldbestand auf der Aktivseite gegen den Banknotenumlauf auf der Passivseite saldieren, mit dem Ergebnis, dass die Bundesbank einen Banknotenumlauf von NULL Euro, sowie einen Kassenbestand von X Mrd. Euro ausweisen müsste.
Aber Herr Pietsch, ich bitte Sie, auch durch anlesen kann man Sachzusammenhänge verstehen. Ich nenne Ihnen ein Beispiel aus der Opernliteratur. Modest Mussorgski ist der Komponist von Boris Godonow war kein ausgebildeter Komponist, sondern Autodidakt. Die Oper gehört bis heute in allen großen Opernhäusern der Welt zum Standardrepertoire. Sollte man dem Komponisten deshalb vorwerfen, er hätte keine Ahnung. Sie antworten doch auch mit einer Analogie, die zeigt, dass Sie eine ganz bestimmte Vorstellung haben, von der Sie meinen sie träfe den Sachverhalt. Und ich bitte Sie, Geldtheorie lehnen Sie schon immer von vorne herein ab und versuchen Beschreibungen mit einer Reductio ad absurdum zu widerlegen. Womit Sie im Grunde genau das präsentieren, was Sie dem anderen vorwerfen, dass er angeblich keine Ahnung hat. Und Sie? Ginge es auch ein bisschen bescheidener.
Richtig ist, ich mochte im Studium Geldtheorie nicht besonders. Kommt vor.
Hat es das wirklich gegeben oder meinen Sie die Theorie vom Geld mit Tauschfunktion, als Wertaufbewahrer oder Schleier über den realen Wirtschaftsabläufen. Da ist die Wissenschaft aber doch schon sehr viel weiter. Heute weiß man doch, dass Geld der zentrale Beweger unseres Wirtschaftsystems ist und nicht Robinson Cruseo. Allerdings waren wir ja eigentlich bei Target2, was eine spezielle Variante der Europäischen Währungsunion ist.
Richtig ist, ich mochte im Studium Geldtheorie nicht besonders. Kommt vor.
Könnte ihre Abneigung ein Indiz dafür sein, warum Sie es ablehnen die notwendige Abstraktion zu leisten, die für ein Verständnis die Varaussetzung ist. In betriebswirtschftlichen Dingen wehren Sie sich doch auch nicht gegen zweifelhafte Buchungen
die nach IFRS bilanzieren. Denken Sie an die sogenannten Goodwill Abschreibungen, die jetzt gerade wieder aufpoppen. Ein fingierter Firmenwert, der entsteht, wenn bei einer Unternehmensübernahme der Kaufpreis das Nettovermögen des Übernahmekandidaten übersteigt. Spitzenreiter beim Goodwill ist in absoluten Zahlen der Bayer-Konzern mit 39,1 Milliarden Euro, das sind rund 83 Prozent des bilanziellen Eigenkapitals. Bei dem Gesundheitskonzern Fresenius und der Deutschen Post würde eine vollständige Abschreibung des Goodwill sogar fast das komplette Eigenkapital auffressen.
Da ist Target2 doch ein Verfahren, das richtig verstanden, solche Risiken ausschließt. Warum hat man bei solchen Luftbuchungen (Goodwill) keine Einwände, die ja im Grunde nur dazu dienen, nicht eingestehen zu müssen, Unternehmen zu teuer eingekauft zu haben.
„Der Norden“ Europas zahlt für „den Süden“, und Deutschland als „oberster Zahlmeister“ der EU muss für die Italiener blechen? Was für ein Irrtum!
„In der Euro-Krise haben die wechselnden römischen Regierungen nie auch nur einen Cent an Hilfskrediten erhalten. Im Gegenteil: Sie haben sich an den Bürgschaften für die klammen Länder der Währungsgemeinschaft mit 125 Milliarden Euro beteiligt. Das ist nicht viel weniger als das deutsche Garantievolumen von 190 Milliarden Euro, und es entspricht dem italienischen Anteil an Bevölkerung und Wirtschaftskraft der Europäischen Union.“
Quelle: Nein, nicht die taz, nicht das nd: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/warum-italien-kein-kostgaenger-europas-ist-16793618.html
Es erinnert mich ehrlich gesagt ein bisschen an die WHO-Diskussionen über deren Finanzierung. Die UNO ist ja auch so aufgebaut, dass es nach Wirtschaftsleistung berechnet wird und Italien ist eine sehr große Volkswirtschaft.
Mal abgesehen davon, dass diese wirtschaftlichen Verteilungskämpfe in jedem Land ja nochmal extra ablaufen. Hier heißt es der Westen zahlt für den Osten und der Soli muss weg. In Italien ist es Nord vs Süd. In Spanien ist das einer der Hauptgründe, warum es da immer so Unruhen wegen des Separatismus gibt. In Belgien auch – die haben nämlich nur Brüssel als wirtscharftlich aktive Region. Und die Irland-Frage!
Und natürlich gibt es auch innerhalb eines Landes Ressentiments, teilweise noch heftigere (außer bei uns).
„Die etablierte Politik schaut nach den Wählern, und die sind alt“
Das ist ein Strukturproblem der Demokratie in Zeiten des Wandels. Bisher kenne ich keine Lösung, die Aussicht auf Realisierung hat wie Mehr-Stimmen für Wähler mit Kindern u. dgl.
Konkret geht es hier darum: Vielen (sehr vielen) Studenten ist durch Corona der Nebenjob weggebrochen. JU, JuSos und JuLibs wollen, dass nicht abgerufene BaföG-Mittel für eine Unterstützung umgewidmet werden. Ein Vorschlag „mit Hand und Fuß“. Die Regierung in Gestalt der Bildungsministerin gesteht nur KfW-Darlehen zu, die schon nach einem Jahr zu verzinsen wären. Also Richtung Angelsachsen – Verschuldung bei unsicheren Job-Aussichten. Dass so viele Studenten auf Jobs angewiesen sind, ist auch kein Ruhmesblatt für die Bildungsnation Deutschland.
Die Lega (damals noch Lega Nord) wollte den Süden deshalb ja mal aufgeben und Zwei Staaten daraus machen. Wegen der Verflechtungen und der politischen Folgen ebenso fatal wäre es jetzt, den EU-Süden aufzugeben und den Chinesen zu überlassen.
Die Lage im Süden Italiens ist trotz großer Transferleistungen in den vergangenen zwanzig Jahren schlechter geworden und der Abstand zum Norden größer. Die Lega hat in dieser Zeit nur selten als kleinerer Koalitionspartner mitregiert. Das ist also Getöse, aber keine Regierungspolitik.
Was ist die Ursache, wie könnte man das Problem verringern und warum soll es auf EU-Ebene besser werden? Das sind doch die entscheidenden Fragen.
Die EU wird das auch nicht lösen können, jedenfalls nicht in dem hier relevanten Zeitraum. Wir müssen deshalb Italien als Ganzes sehen.
Selbst wenn die Italiener zu hundert Prozent selbst schuld sind/wären, weil chaotisch und undiszipliniert (um die gängigeren Attribute zu umgehen), und sie deshalb die Konsequenzen zu tragen hätten (wie die Sparsamen Vier ja argumentieren): Was heißt das für EU und für uns?
Wären die Kosten des Italexit nicht doch höher als die Stützung durch XY-Bonds? Wenn die Stimmung in Italien (begründet oder nicht) dazu führt, dass ernstzunehmende Parteien damit in den Wahlkampf ziehen, wird das EU-Gefüge (noch dazu ein No-deal-Brexit) schon dadurch derart erschüttert, dass ich mir das nicht vorstellen mag.
Es ist immer wieder die Eigenart links-sozial denkender Menschen, anderen zu unterstellen, sie würden in Schuld und Sühne denken. Auch die Sparsamen Vier argumentieren nicht so.
Interessant ist ja, dass Sie nicht ansatzweise eine Antwort auf die relevanten Fragen haben. Wie will man dann aber bei Lösungen vorankommen? Oder gilt: Hauptsache etwas tun, egal was? Da können Sie Ihr Geld gleich in den Papierkorb packen, das ist in dem Sinne auch eine effektive Methode. Auch in Deutschland haben wir gesehen, dass Umverteilungssysteme nicht einfach Probleme lösen, im Gegenteil, die Ursachen oft noch verschärfen. Das ist kein generelles Argument gegen Transfersysteme, aber ein bisschen intelligent und problembezogen darf es schon sein.
Sie versuchen etwas Originelles, für das es im realen Leben kein funktionierendes Beispiel gibt. Probleme lassen sich am effektivsten lösen, je dichter das Management an einem Problem ist. Per ordre de mufti ist kein gutes Führungsinstrument. Sie scheinen das umgekehrt zu sehen – je weiter weg, desto besser.
Ob es zu einem Italexit kommt oder nicht, hängt nicht an der Frage von Eurobonds. Das sollte im Artikel klar gemacht worden sein. Sie argumentieren wie so manches junge Paar, dass als Reaktion auf grundsätzliche Differenzen seiner Beziehung zu dem Schluss kommt, ein Kind in die Welt zu setzen, damit man enger verbunden sei. Und sich am Ende wundert, dass genau die dadurch verursachten zusätzlichen Spannungen die Beziehung sprengen. Will heißen: sollten es sich die Italiener nach der Einführung von Eurobonds anders überlegen und eine Entschuldung außerhalb des Euros anstreben, legen sie zusätzliche Sprengmasse an das europäische Projekt.
Halten Sie das für sinnvoll?
Der Brexit war auch immer nur Getöse, bis ein unverantwortlicher Spieler mal Ernst gemacht hat. Es ist immer nur Getöse „bis“. Und dieses „bis“ ist das Gefährliche. Siehe auch USA und Trump. Oder CDU und AfD.
Wir haben in den Rückspiegel geschaut, denn CitizenK hat behauptet, die Lega sei schuld, dass der Süden so zurückgefallen sei.
Normte. CitizenK hat lediglich daran erinnert, dass die Lega Nord mit Sezession gedroht hat.
Niente.
Katalonien wollte sogar eine Sezession durchführen. Fanden Sie das damals nicht gut (meiner Erinnerung nach)? So etwas ist nur meist nicht so einfach.
Stimmt. Geht nicht immer so gut wie bei der Tschechoslowakei. In Italien unrealistisch.
Ich weiß nicht, ob die italienische Verfassung überhaupt die Möglichkeit der Abtrennung vorsieht. Das ist aber unerheblich. Nach Ansicht von den meisten Völkerrechtlern fällt die Sezession unter das Selbstbestimmungsrecht der Völker. So überlegte vor vielen, vielen Jahren Bayern über die Möglichkeit einer Abtrennung von der Bundesrepublik nach. Das war unter dem Ministerpräsidenten Max Streibl und der Innenminister hieß glaube ich Edmund Stoiber. Da das Grundgesetz ebenfalls den Austritt eines Bundeslandes nicht berücksichtigt, müssten hilfsweise andere Normen herangezogen werden. War eine durchaus spannende Diskussion damals.
Sehe ich genauso.
@ Stefan Pietsch
Nix mit Schuld&Sühne, ganz pragmatisch: Kosten-Nutzen-Rechnung. Für den Gläubiger ist es sinnvoll, dem Schuldner auf die Beine zu helfen, statt ihn bankrott gehen zu lassen und dann gar nichts mehr zu kriegen. Komplette Sicherheit gibt es so und so nicht.
Und angesichts der Perfomance definitiv Nicht-Links-denkender Menschen in den USA, Brasilien oder Ungarn ist der Eingangssatz schon seltsam.
Scherzkeks, die meisten haben hier festgestellt, dass derzeit in allen führenden Demokratien konservativ-liberale Kräfte am Werk sind. Dass darunter auch Low-Performer zu finden sind, dürfte niemanden überraschen, der sich mit der Statistik des Menschen auskennt.
Falls Sie es vergessen haben: Sie kamen mit dem Schuld & Sühne-Vorwurf. Auch der Bankrott gehört zu Kosten-Nutzen-Überlegungen genauso wie das Denken in Alternativen. Wenn die Abwendung des Zusammenbruchs des Schuldners nur dadurch abgewendet werden kann, in dem die Gläubiger weiter beträchtliche Summen zuschießen, verzichten diese nicht selten auf eine „Rettung“ und nehmen den Totalverlust ihrer Anlage in Kauf. Solche Entscheidungen müssen etwas von Rationalität haben.
Ich habe bisher kein Argument gehört, dass Eurobonds zwingend macht, außer, dass die Südländer diese fordern, um ihren ohnehin beeindruckenden Schuldenstand weiter ausweiten zu können, ohne dafür mit Zinsabzug bestraft zu werden. Die öffentliche Verschuldung Italiens liegt derzeit bei 2,5 Billionen Euro, ungefähr in der gleichen wie die deutsche. Nehmen wir an, in einem Akt entscheiden sich alle europäischen Parlamente für die gemeinsame Haftung. Entsprechend schuldet Rom seine Verbindlichkeiten um. Nehmen wir an, 2026 haften die europäischen Partner für 1 Billion italienische Anleihen gemeinsam. Dann erkennt eine rechtspopulistische Regierung in der Ewigen Stadt, dass die Schulden von dann 2,9 Billionen Euro bei weiterer wirtschaftlicher Stagnation nicht tragfähig sind und erklärt zusammen mit dem Austritt aus dem Euro den Staatsbankrott.
Was haben die Eurozonenländer davon und wie kann man sich vor einem solchen Szenario schützen? Und vielleicht diskutieren wir über die auf der Hand liegenden Fragen und betreiben nicht permanent Hütchenspielchen wie das eingangs Erwähnte.
Ganz zu Beginn stehen die Fragen, ohne deren Beantwortung man zu keinen wirklichen Lösungen kommt:
Was ist die Ursache der großen Ungleichheit in Italien?
Wie könnte man das Problem verringern?
Warum soll es auf EU-Ebene besser werden?
„….mit Zinsabzug bestraft zu werden“
Bestraft!?
Aber zur Sache: Wer hohe Zinsen zahlen muss, hat es schwerer, seine Schulden abzutragen. Dass ich Ihnen das sagen muss…
Das ist ja mal ein originelles Verständnis von Zinsen! Also sollte es Ihrer Ansicht nach so sein, dass jemand mit hohen Schulden weniger Zinsen zahlen muss als jemand mit geringen Schulden?
Wieder einmal zeigen Sie eine sehr eindimensionale Sicht. Es gibt nicht nur Darlehensnehmer, sondern tatsächlich auch Darlehensgeber. Der Zins fungiert als Preis als Mittler zwischen beiden. Es geht also nicht nur um das (bei Staaten bestreibares) Interesse des Schuldenabtrags. Es geht auch um das Interesse des Darlehensgebers, entweder sicher sein Kapital zurückzuerhalten oder für eingegangene Risiken entschädigt zu werden.
Der Zins hat die Funktion, dem Schuldner den Preis seiner zunehmenden Verschuldung anzuzeigen. Steigende Zinsen für die Kapitalaufnahme sind Warnleuchten. Allerdings ignorieren Schuldner oft solche Warnsignale. Mit der zunehmenden Verschuldung des Darlehensnehmers steigt jedoch auch für die Gläubiger das Risiko des Zahlungsausfalls. Wer mit einer 50% Wahrscheinlichkeit erwarten muss, dass es mit der Rückzahlung nicht klappt, wird sich dieses Risiko entsprechend vergüten lassen und bei einer Laufzeit von 5 Jahren einen Zins von 10% plus Refinanzierungszins plus Aufschlag verlangen (müssen). Der Zins ist damit auch für den Gläubiger ein Signal, wie es um sein Risiko bestellt ist.
Generell muss ein Gläubiger die Zinsen unabhängig von der Tilgung betrachten. Das Kapital ist schließlich nur geliehen und muss zurückgezahlt werden. Und dazu kommt ein Preis dafür, dass ihm jemand Geld leiht.
Dass ich Ihnen das sagen muss…
Bitte beantworten Sie doch die oben gestellten Fragen.
Ich habe auch nicht geschlafen im Grundstudium. Meine Antwort: Wer nur etwas von Ökonomie versteht, versteht letztlich auch davon nicht genug. Politische und psychologische Folgen wirken auf die Wirtschaft zurück.
Das europäische Projekt steht auf der Kippe. Wenn Italien wegbricht, ist es am Ende. Trump und Xi würden feiern, in Feindschaft vereint.
Die bittere Erfahrung bei Flüchtlingen und Corona könnte politisch gefährlich werden. Salvini wartet. Deshalb braucht es ein Signal, dass „Europa“ das Land nicht (wieder) im Stich lässt. Mercron ist eine Chance. Eine Erfolgsgarantie gibt es natürlich nicht: Credere heißt… aber das wissen Sie ja auch.
Mercron ist eine Chance.
Na ja, ich habe mich nicht nur in der BWL rumgetrieben und besitze sicher inzwischen einiges an Lebenserfahrung. In der Ökonomie heißt der Bereich Kybernetik. Aber es wäre schön, wenn Sie dieses Argument demnächst in die Corona-Debatten einbringen würden. Da habe ich es von Ihnen nämlich noch nie gehört.
Fällt Ihnen eigentlich auf, dass Sie zu den entscheidenden Fragen keine – na, Antworten und Lösungen wäre zuviel verlangt – Ideen und Gegenargumente haben? Auf jede kritische Darstellung antworten Sie mantraartig mit „sonst steht Europa auf der Kippe“. Das steht vielleicht auch so oder gerade deshalb. Viele haben nicht vergessen, wie Jahresende 2018 eine italienische Regierung Brüssel den Mittelfinger zeigte und darauf beharrte, die Regeln interessierten nicht. Sie glauben, dies ließe sich zukünftig nur verhindern, wenn möglichst viel Geld nach Rom geschickt würde und die Europäer gesamt für die italienischen Fehler der Vergangenheit hafteten. Was, wenn Ihr Glaube nicht trägt? Wo sind Ihre Alternativen, wo Ihre Offenheit für Flexibilität?
Der nächste italienische Ministerpräsident wird wahrscheinlich Salvini heißen und die Geschichte lehrt, dass dies nicht der letzte italienische Populist sein wird, den die EU wird ertragen müssen. Sie sind der, der immer von Schuld und Sühne redet und nicht nüchtern. Europa habe Italien im Stich gelassen? So reden enttäuschte Liebhaber. Tatsächlich hat Italien in den Jahren weit weniger Flüchtlinge aufgenommen aus die nordeuropäischen Länder. Die Behörden haben nämlich oft an den Vereinbarungen vorbei die Ankommenden einfach durchgewunken. Sieht so europäische Solidarität aus?
Das Leben lehrt, dass eine gute, dauerhafte Beziehung nur trägt, wenn man gegenseitig sich auch etwas abverlangt. Nichts sollte umsonst sein. Das gilt selbst für Ehen. Doch Italien und Spanien verlangen jetzt bedingungslose Unterstützung ohne Rückzahlungsanspruch. Ist das die Basis für eine tragfähige Beziehung?
Die Menschen in der Lombardei wollen nicht mehr für den Mezzogiorno zahlen, das haben die letzten 30 Jahre gezeigt. Dieses Problem soll ihnen Europa abnehmen. Doch das wäre so als hätte die alte Bundesrepublik verlangt, dass Europa die Kosten der Deutschen Wiedervereinigung übernimmt. Nur es mangelt in Kalabrien doch nicht an Geld. Wenn in Neapel jemand bei der Müllabfuhr mehr als ein Durchschnittsgehalt bekommt, weil durch die Mafia vermittelt, dann kann dies kein europäisches Investitionsprojekt heilen. Internationale Unternehmen investieren nicht deswegen in Italien, weil es dort keinen Markt gäbe. Sie investieren nicht, weil die Umstände für erfolgreiches Wirtschaften so katastrophal sind – von der Gründung von Unternehmen über die Sicherung des Eigentums bis hin zur Schließung. Eine einzige Katastrophe. Selbst erfolgreiche, traditionsreiche Familienunternehmen verlassen da das Land.
Wenn die EU eine halbe Billion Euro nach Rom pumpt, aber sonst alles so bleibt wie es ist, führen wir diese Debatten auch noch in 10 Jahren – wenn es bis dahin keinen Italexit gibt. Und sorry: niemand bei Verstand riskiert seine eigene wirtschaftliche Existenz für vage Versprechungen, zumal man vom Partner weiß, dass er solche immer wieder gebrochen hat. Spielen wir hier Harakiri oder was?
„….möglichst viel Geld nach Rom geschickt würde“.
Keine schlechte Idee. Dann könnten die Römer wenigstens die Kulturschätze retten. Aber das interessiert Buchhalter natürlich nicht.
Sie sehen: Ich kann auch unsachlich.
Nur möchte ich gerade eine sachliche Debatte mit Ihnen. Und dazu zählt für mich, mit seriösen Gegenargumenten und Begründungen aufzuwarten. Ich habe nichts dagegen, wenn dies manchmal flapsig ausfällt. Aber Inhalt sollte es schon haben.
Die Italiener könnten auch ihre Kulturschätze verkaufen. Wäre ja auch ein Deal: Kunst gegen Auto.
Wow. Neokolonialismus im Gewand ökonomischer Rationalität.
Beide Ansätze bergen Risiken.
Ihre Argumentation erinnerte mich an Clemenceau in Versailles: Die Deutschen müssen zahlen – selbst schuld, Konsequenzen tragen, keine Nachsicht. Vom moralischen Standpunkt nachvollziehbar, auch emotional.
Aber gerade vom ökonomischen her bin ich – das wird Sie nicht überraschen – näher bei Keynes. Der in dem Fall ja auch richtig lag. Die Dimensionen sind jetzt kleiner, es droht kein Hitler und kein Krieg. Aber verlorene Jahrzehnte auf dem Weg zu einem Vereinten Europa wären schlimm genug.
Versailles sah große Reparationszahlungen und damit Kapitalabfluss aus Deutschland vor. Aber bezogen auf den Euro ist die Situation doch eine völlig andere: In der gegenwärtigen Debatte geht es um Stützungszahlungen und eventuell die Einrichtung dauerhafter Transfers auch in geschichtlicher Dimension unvorstellbarer Höhe. Das hat nun wirklich nichts mit Keynes zu tun, in keinster Weise. Italien könnte dem allen leicht entgehen, in dem das Land aus dem Euro (nicht der EU) austritt, den Staatsbankrott erklärt (gab es in den letzten 1000 Jahren über 800 Mal) und seine Währung kräftig abwertet. Es könnte alternativ auch das Vermögen seiner Bevölkerung zur Reduzierung der Staatsschulden heranziehen.
All das will man nicht, sondern andere (vornehmlich aufgrund des Gewichts Deutschland) zahlen lassen. Nur, warum sollte die vergleichsweise arme Bevölkerung im Baltikum für den Unwillen der Menschen in der Lombardei ihren Staat mit ausreichend Finanzmitteln auszustatten, geradestehen?
P.S.: Welche beiden Ansätze meinen Sie?
Du hältst dich für einen Realisten, aber du bist Ideologe, was diese Frage angeht. Ich halte deinen Ansatz für brandgefährlich.
Ob ich ein Realist bin, werden die Ergebnisse in den nächsten 10 Jahren zeigen. Unterhalten wir uns doch im Jahr 2030 darüber. Ich versuche die Wirklichkeit möglichst genau wiederzugeben und zu analysieren. Ich bin weder Entscheider noch Mehrheitsträger. Daher ist es völlig unerheblich, ob meine Einschätzung nun brandgefährlich oder einfach nur rational ist.
Das ist ein Gegensatz. Wenn deine „rationale“ Sichtweise brandgefährlich ist, ist sie vielleicht gar nicht so rational.
Wenn ich die Insolvenz eines Unternehmens in 2 Monaten kommen sehe, so mögen die Beschäftigten dies als brandgefährlich ansehen. Es ist dann immer noch die Realität.
Nur ist Italien halt kein Unternehmen. Aber das wirst du nie verstehen.
Es ging um das Verhalten von Menschen (mir).
Du hast den Faden verloren. Du hast gesagt:
Das ist ein Gegensatz. Wenn deine „rationale“ Sichtweise brandgefährlich ist, ist sie vielleicht gar nicht so rational.
Jetzt bin ich verwirrt. Worauf willst du raus?
„Fällt Ihnen eigentlich auf….“
Nach Wiederlesen des Artikels fällt mir vor allem auf, dass er außer „Eurobonds – niemals“ ebenfalls keine „Antworten und Lösungen wäre zuviel verlangt – Ideen und Gegenargumente haben“.
Also: Wie sieht Pietschs Masterplan für die wirtschaftliche Erholung Europas nach der Corona-Krise aus?
Das wäre sehr oberflächlich gelesen. Sehr wohl habe ich Wege skizziert. Da aber alle Nachteile haben (so etwas Blödes aber auch), findet keine Zustimmung. Lieber sollen sich die Nachteile dort kumulieren, die ohnehin auf dem Geld sitzen. Das finde ich nicht überzeugend. Auch das Konzept der Alliierten nach dem Weltkrieg sah vor, dass Deutschland auf absehbare Zeit auf eigenen Beinen (ohne Transfers!!!) steht. Das sehen die von Ihnen wie Marc und Stefan dargelegten Ideen nicht vor. Warum meinen Sie (noch dazu ohne jede tiefere Problemanalyse) überzeugen zu können?
Wie gesagt, versuchen wir es doch mit Austausch: Sie beantworten meine Fragen und reagieren auf meine Argumente und ich tue das umgekehrt.
Kosovo: Lt. Fischers Erinnerungen („Die Rot-Grünen Jahre“) wurden Koch & Kellner von den amerikanischen Freunden so massiv unter Druck gesetzt, dass ohne Mitmachen das rot-grüne Projekt sofort zu Ende gewesen wäre.
Sowohl Schröder als auch Fischer hatten keine grundsätzlichen Vorbehalte gegen den Einsatz.
@ Stefan Pietsch
Zu Keynes: Habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte den Aspekt, den Jens Happel weiter oben so formuliert:
„Er war Berater der Allierten und sagte ihnen, entweder wollt ihr euer Geld zurück, dann müßt ihr Deutschland wieder aufbauen oder ihr verzichtet auf die Rückzahlung der Schulden …“
Mein Punkt: Die moralisch-juristische Haltung führt mit großer Wahrscheinlichkeit zum Gegenteil des erklärten Ziels. Die Erzwingung von Rechtspositionen hat unter Umständen einen sehr hohen Preis. Wie „Ich hatte aber Vorfahrt“ auf dem Grabstein.
Tja, der derzeit auf dem Tisch liegende Vorschlag kombiniert beides: Ihr baut auf und verzichtet auf die Rückzahlung der Schulden. Das ist, wie gesagt, der Punkt, wie nüchterne Kapitalgeber oft die Notbremse ziehen: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Aber ich wiederhole mich: so lange es keine Antworten oder gar Lösungen auf die zentralen Fragen gibt, wird Geld nicht weiterhelfen. Sie sind also am Zug, etwas darzulegen.
Die alte Frage: Gutes Geld dem schlechten nachwerfen oder nicht?
Eine Finanzspritze hätte (Borgward) oder hat (BMW, Apple) schon manches Unternehmen gerettet. Im Gegensatz zu Ihnen gebe das Unternehmen EU noch nicht verloren – trotz der Strukturprobleme Italiens: Sie sehen Salvini als gesetzt, ich will ihn verhindern. Viel mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Es gibt eben keine generalistische Antwort. Trotz Novellierung des Insolvenzrechts in den Nullerjahren, das nun darauf gerichtet ist, Unternehmen zu retten, überleben gerade 7% eine Insolvenz. Am Ende lohnt es sich trotz Entschuldung nicht.
Ich bin in Italien nicht wahlberechtigt. Und Sie bestätigen den Vorhalt des Artikels: die Italiener wählen schön abwechselnd was gerade gegenüber den internationalen Partnern genehm ist. Manchmal die Peitsche (Populist), mal das Zuckerbrot (europafreundlicher Politiker). Brüssel tanzt nach der Pfeife Roms, nicht umgekehrt. Können Sie sich noch erinnern? Ende 2016, nach nicht einmal 3 Jahren Regierungszeit, sorgten die Italiener für die Demission des international angesehenen und mit Reformen erfolgreichen Ministerpräsidenten Matteo Renzi, als die Mehrheit eine als absolut notwendig und richtig erachtete Verfassungsreform im Referendum durchfallen ließen. Tatsächlich waren die meisten Italiener gar nicht so gegen die Reform, sie wollten nur den europafreundlichen Renzi loswerden.
Ich habe kein Vertrauen zum italienischen Wähler. Der entscheidet allein nach Bauch und eigenem Portemonnaie. Natürlich können wir den italienischen Wähler gütlich stimmen, in dem wir regelmäßig Euros reinpacken – aber was ist das für eine Partnerschaft?
Zahlreiche italienische Unternehmen haben in den letzten 20 Jahren ihre Produktion und sogar ihren Firmensitz aus dem Land verlagert, allen voran die Ikone FIAT. Nicht deshalb, weil die Nachfrage zu gering war oder gar Eurobonds fehlten. Sie taten das, weil es unter den gegebenen Bedingungen sehr schwer ist, wirklich wirtschaftlich zu arbeiten. Wenn die Italiener schon nicht an sich und die Reformierbarkeit des Landes glauben – wie könnte das ein Nicht-Italiener tun?