Für Blogger gibt es Themen, die irgendwie immer funktionieren. Gerechtigkeit und Verteilung emotionalisieren besonders, nüchterne Betrachtungen sind eher selten. Jeder fühlt sich betroffen und gemeint. Gibt es keine guten Argumente für die eigene Position, wird das Nachbarfeld abgegrast. So war Anfang des Jahrtausends die deutlich wachsende Einkommensungleichheit in Deutschland der politische Aufreger. Die Aufregung legte sich mit Zeitverzögerung von einigen Jahren, als alle Faktoren die Stabilisierung der allgemeinen Einkommensentwicklung anzeigten. Stattdessen rückte die Vermögensverteilung in den politischen Fokus. In Deutschland sind die Vermögen besonders ungleich verteilt, eine große Spielwiese für Gerechtigkeitsbetrachtungen. Allerdings finden solche Debatten im luftleeren Raum statt. Der Staat, der mit Blick auf andere Länder durchaus Einfluss auf Aspekte der Vermögensverteilung hat, gibt sich inaktiv. Er ist Profiteur der Situation und verschärft die Ungleichheit.
Lesedauer: 6 Minuten
Das Polemisieren über die Vermögensungleichheit nimmt in Deutschland in jedem Wahlkampf breiten Raum ein. Die Rollen sind dabei immer gleich besetzt. Die linken Parteien von Sozialdemokraten über die Grünen bis zur LINKEN fordern mit Verweis auf hohe Vermögen und die große Zahl der Habenichtse die Wiederbelebung der Vermögensteuer und Vermögensabgaben, ohne dass das Publikum den Unterschied verstehen würde. Konservative und FDP befinden sich argumentativ in der Rolle der Angeklagten, gelten sie doch als Vertreter der vermögenden Schichten.
Publizistisch funktioniert dieses immer gleiche Schauspiel hervorragend. Nur einige wenige kluge Köpfe bei Sozialdemokraten und Grüne bemerken den Haken: Die Debatten funktionieren nur nach innen, gerichtet an den harten Kern der eigenen Anhänger. Neue Wählerschichten werden mit den in jeder Hinsicht eindimensionalen Kampagnen nicht gewonnen. Bei der Frage nach den wichtigsten Themen der Zeit schafft es die Vermögensverteilung nie unter die Top 5.
Das erklärt, warum Themen der Vermögensbildung und Verteilungsfragen seit über 40 Jahren in Koalitionsverträgen höchstens in Spurenelementen vorkommen. Auch in der Vereinbarung der Ampelparteien kommt das Wort „Vermögen“ lediglich 15-mal vor. Nur zweimal, in dürren Worten, erklären SPD, Grüne und FDP, Mitarbeiterkapitalbildungen attraktiver zu machen. Das Klimawort findet sich übrigens an 200 Stellen. Im Grunde wissen alle Beteiligten, warum. Denn der Aufbau von Privatvermögen geht zulasten des staatlichen Einflusses.
Das Gap zwischen hohen Einkommen und niedrigen Vermögen
Vermögensbildung beginnt mit Einkommen. Je mehr der Bürger verdient und je mehr er von seinem Verdienst behält, desto höher ist die Chance, vermögend zu werden. Schon an dieser Stelle zeigt sich, dass der deutsche Staat kein gesteigertes Interesse an wohlhabenden Bürgern hat. Nach der PHF-Studie der Deutschen Bundesbank verfügen die oberen 50% der Einkommen über 78% der gesamten Vermögen. Das ist allerdings schon die Nachsteuerbetrachtung. Das Vermögen, das da aber gebildet wird, ist nicht besonders hoch, im internationalen Maßstab eher niedrig.
Obwohl die Deutschen über hohe Reallöhne verfügen, sind sie ärmer als die Menschen in Ländern, die weit hinter ihnen rangieren. Deutschland mit einem Medianvermögen von 71.000 Euro, liegt hinter den mediterranen Ländern Frankreich, Italien, Spanien und Portugal. In den Sorgenländern der Eurozone sind die Staaten hoch verschuldet und die Bürger vermögend. Wer sich das vor Augen hält, wird es schwer haben zu begründen, warum in der EU ein Transfersystem errichtet werden soll.
Selbst sehr gut verdienenden Deutschen gelingt es nur schlecht, Vermögen aufzubauen. Unter den Regierungen von Angela Merkel hat die Belastung der Einkommen den Spitzenplatz in der OECD erklommen. Nirgends sonst bleibt netto so wenig übrig vom Brutto wie im Herzen Europas. Moderat ist nach den Erhebungen die Belastung nur dort, wo sie für die Vermögensbildung eine nachgeordnete Rolle spielt, bei Alleinverdiener-Haushalten. Vermögende Menschen haben entweder ein extrem hohes Einkommen oder leben in Haushalten mit mehreren Einkommen. Alleinerziehende werden nicht reich.
Sparen fürs Alter? Nicht in Deutschland!
Schauen wir auf die Gründe, warum die Deutschen sparen, wird ein weiteres Motiv offensichtlich. Weit überdurchschnittlich legt man zwischen Flensburg und Konstanz den Notgroschen für schlechte Zeiten zurück. Die Altersvorsorge haben nur wenige im Blick, gerade in 15% der Fälle spielt Sparen für den Ruhestand eine Rolle. Entgegen den Prognosen der Ökonomen blicken die Deutschen ziemlich sorglos dem Renteneintritt entgegen. Dass die gesetzliche Rente für viele nicht auskömmlich sein wird, scheint kaum ins Bewusstsein gedrungen.
Der Staat übernimmt hierzulande das Sparen fürs Alter. Dieses Bild prägt unser Denken. Dabei spart der Staat gar nicht. Rein rechnerisch liegt der Medianwert der Rentenanwartschaften bei knapp 90.000 Euro. Wird dieser Wert in die Vermögensbetrachtung einbezogen, sind die Deutschen gar nicht so arm, sondern relativ vermögend. Diese Ansprüche an den Staat machen einen Großteil dessen aus, was wir besitzen. Bezogen auf das Median-Vermögen betragen die Barwerte das Sechsfache des eigentlichen Besitzes.
Die Sache hat nur einen gravierenden Haken: Der Staat hat sich zwar bei seinen Bürgern in kaum tragbaren Umfang verschuldet. Er hat nur keine Vorsorge getroffen. Während Unternehmen in solchen Fällen als Gegenposten für die Pensionsrückstellung Werte erwerben, hat der deutsche Staat einfach das Geld umverteilt an jene, die heute Renten beziehen. Es ist ein Schneeballsystem, was da errichtet wurde. Den Ansprüchen den Beitragszahler stehen keine Substanzen gegenüber, die im Fall der Fälle gepfändet oder veräußert werden könnten. Alles baut auf der Hoffnung, dass es in 20, 30 Jahren genug Menschen im Land gibt, die Rentenzahlungen leisten.
Als Unternehmen wäre Deutschland damit ein Insolvenzfall, weil bilanziell überschuldet. Einigen wir uns darauf, dass die Bürger kein Vermögen besitzen, weil der Staat es jeden Tag verprasst. Vielleicht liegt hier der Grund, warum eine Mehrheit ziemlich neidisch auf jene blickt, die tatsächlich etwas besitzen. Der Staat, der eigentliche Zocker und Verursacher der Verhältnisse, zeigt mit dem Finger auf Erben, denen man ja einiges wegnehmen könne für den guten Zweck. In der Sprache des Staates lässt sich das mit „Steuern erhöhen“ übersetzen.
Die Krux mit der Erbschaftsteuer
Es gibt ein paar wenige, die sich mit solchen Forderungen Sand in die Augen streuen lassen. Aus theoretischer Sicht ist an dem Argument, höhere Erbschaftsteuern könnten für bessere Startchancen sorgen, ja etwas dran. So wie Vermögen ungleich verteilt sind, wird auch unterschiedlich geerbt. Jemand mit reichen Eltern erbt viel mehr als jemand mit armen Eltern. Im Ergebnis würde das zu noch mehr Vermögenskonzentration führen. Gleichzeitig fehlt den Jungen der Anreiz, sich selbst etwas aufzubauen.
So eingängig das Argument, es trifft den Sachverhalt nicht wirklich. Erbschaftsteuern sind in Deutschland nicht populär und die Leute wissen, anders als die Sandstreuer in Politik und den linken Milieus, warum mehr Abgaben nur dem Staat nutzen würden. Aufgrund der enorm gestiegenen Lebenserwartung in den vergangenen 70 Jahren befinden sich Erben typischerweise weit in der zweiten Lebenshälfte, wenn in den Genuss übertragenen Vermögens kommen. Auf die Arbeitsmotivation hat ein so spätes Erbe keinen nennenswerten Einfluss. Wer die Startchancen der familiär und finanziell Benachteiligten verbessern will, müsste an anderen Stellen ansetzen.
Es klingt auch populär, höhere Erbschaftsteuern einzusetzen, um für mehr Gleichheit zu sorgen. Doch die Deutschen sind ein altes Wahlbürgervolk. Die Erfahrung lehrt, dass der Staat so sein ganz eigenes Verständnis hat, wie eingenommene Steuern zu verteilen sind. So wurden 2021 den privaten Haushalten 12,5 Milliarden Euro durch den Emissionshandel entzogen. Obwohl zugesagt, warten die Bürger immer noch auf die Rückverteilung der Einnahmen.
Vor allem aber ist den meisten bewusst, dass Erbschaften einen wesentlichen Beitrag zum eigenen Vermögen leisten. Was sie auf dem Wege des eigenen Fleißes wegen der rekordhohen Abzüge nicht hinbekommen, muss das Vermögen der Eltern leisten. Auf Strecke gerechnet tragen Erbschaften ein Drittel zum eigenen Vermögensaufbau bei, bei mittleren Einkommen mehr, bei höheren Einkommen weniger.
Es liegt für die wahlentscheidenden Mittelschichten auf der Hand, dass höhere Steuern auf geschenktes Vermögen vor allem ihnen selbst schaden. Sie wären wie bei Einkommen und Inflation nicht Gewinner, sondern Verlierer. Als zweites Ventil für Neid und Groll öffnet die Politik den Blick auf die Vermögenden im Land.
Running Gag: Die Vermögensteuer
Beliebt sind Forderungen nach einer Wiederbelebung der Vermögensteuer, die seit 1996 aufgrund eines Verfassungsgerichtsurteils ausgesetzt ist. Im linken Lager ist der Vorschlag der Grünen mehrheitsfähig, ab 2 Millionen Euro Vermögen die Abgabe wieder mit einem Satz von 1% anzuwenden. Die LINKE unterscheidet immerhin noch in „Papier-Millionäre“, die mit ihrer Eigentumswohnung aufgrund guter Stadtlage eigentlich unter die Definition als Superreiche fallen würden. Die Gelehrten streiten sich dabei, ob die Vermögensteuer dabei helfen soll, die Einnahmen des Staates zu verbessern oder einfach aus Gerechtigkeitsgründen notwendig sei. Zur Not gilt eben beides.
Im letzten Jahr der Erhebung brachte die Vermögensteuer 4,62 Milliarden Euro Einnahmen, was heute einem Volumen von 9 Milliarden Euro entspräche. Allerdings galt damals nur eine Freigrenze von umgerechnet knapp 60.000 Euro. Steuertechnisch gesprochen war die Bemessungsgrundlage viel breiter als es in den politischen Vorschlägen vorgesehen ist. Es wäre also mit weniger Aufkommen zu rechnen.
Ergiebig wäre eine solche Steuer nicht. Wegen der Komplexität der Erhebung bräuchten die Finanzämter neben den heute 99.000 Beschäftigten weiteres Personal in mehrerer Tausend-Mann-Stärke. Niemand der Verantwortlichen in den Bundesländern glaubt, vom Arbeitsmarkt diese Kandidatenzahl rekrutieren zu können. Die Wiedereinführung der Vermögensteuer würde daher zu einer weiteren Überlastung der Finanzbeamten führen. Das erklärt, warum selbst grüne Kämmerer wie Danyal Bayaz in Baden-Württemberg überfroh sind, dass der Kelch an ihnen vorübergegangen ist.
Bleibt das Verteilungsargument, das so gerne mit „mehr Gerechtigkeit“ überschrieben wird. Das Bruttovermögen der privaten Haushalte liegt bei rund 8,2 Billionen Euro (Stand 2017). Der Großteil davon sind Grund und Immobilienbesitz mit 6,4 Billionen Euro. Das Betriebsvermögen ist sehr ungleich verteilt, nur 10% der Deutschen besitzen Einzelunternehmen oder sind an Personen- oder Kapitalgesellschaften beteiligt.
Eine Vermögensteuer wird Eigenheimbesitzer und solche Vermieter treffen müssen, die zur Altersvorsorge Immobilien erworben haben. Ansonsten ergäbe sie überhaupt keinen Sinn. Die Vermögensteuer würde hier aber nicht umverteilend wirken, sondern hätte den Charakter einer weiteren Einkommensteuer. Immobiliengesellschaften dürfen die Vermögensteuer auf die Miete umlegen.
Das Wunder der Papier-Vermehrung
Die Frage, warum trotz Pandemie die Vermögen gestiegen sind, hat allein mit dem Wert der Betriebsvermögen, also der Anteile an Unternehmen, zu tun. Die LINKE würde hier von „Papier-Vermögenden“ sprechen, ginge es nicht um kalte Kapitalisten. Die Unternehmenswerte sind weiter angezogen, ohne dass die Besitzer der Anteilspapiere einen Cent mehr auf dem Konto gehabt hätten. Jedenfalls, solange sie ihre Anteile behalten wollten. Das ist bis heute für viele irritierend, haben sie doch das Bild von Dagobert Duck im Kopf, der jeden Tag Geldsäcke in seinen Geldspeicher wirft.
Daher: wie funktioniert das? Unternehmen werden traditionell anhand ihres Gewinns und der Möglichkeiten Cash zu generieren, bewertet. Als Daumenformeln galten das Fünf- bis Zehnfache des Jahresgewinns. Übersetzt heißt das, der Unternehmenswert muss sich innerhalb von fünf bis 10 Jahren amortisieren. Entsprechend hat sich an den Aktienmärkten die Kennziffer Aktienkurs / Gewinn (Kurs-Gewinn-Verhältnis – KGV) durchgesetzt. Die sogenannten Fundamentaldaten bestimmen also den Wert eines Unternehmens.
2013 wurde die Apple-Aktie mit dem 12fachen des Jahresgewinns bewertet. Bis heute hat sich das Verhältnis mehr als verdoppelt auf das 25fache. Die Aktionäre sind damit nicht reicher geworden, denn ihre Dividende wird aus dem Gewinn und nicht aus dem Aktienkurs bezahlt. Sie werden nur höher taxiert. Allerdings ist auch ihr Verlustrisiko gestiegen. Wer heute bei einem Kurs von $186 einsteigt, spekuliert auf weiter steigende Gewinne oder einen Anstieg des KGV. Das ist zumindest riskant, denn ein Schiedsrichter spielt falsch.
Was soll besteuert werden? Dass die Kurse eine Hausse erleben? Das macht die Welt nicht ungerechter. Beim Verkauf der Aktien jedoch wird der erzielte Gewinn versteuert. Das ist gerecht. Doch dafür bedarf es keiner Vermögensteuer. Innerhalb von acht Jahren hat sich der Apple Kurs mehr als verzehnfacht. Eine 1%ige Abgabe hätte an dieser Stelle keinen spürbaren Effekt, sie würde einfach durchlaufen. Die erhoffte Umverteilungswirkung ist ausgerechnet dort, wo die höchsten Wertsteigerungen erzielt werden, eine Fata Morgana.
Doch es gibt nicht nur gutverdienende Unternehmen. Rund ein Viertel arbeiten in Deutschland in der Verlustzone, 7% operieren durchgängig im Minus. 14% aller Kapitalgesellschaften weisen ein negatives Eigenkapital auf, sind damit bilanziell überschuldet. Eine Substanzbesteuerung würde an dieser Stelle den Weg in die Insolvenz vorantreiben und das hohe Engagement der Eigentümer bestrafen. Der Verzicht auf die Vermögensabgabe bei verlustbehafteten Unternehmen würde dagegen deren Sinn ad absurdum führen. Entweder der Gewinn wird besteuert oder die Substanz. Aber bitte konsequent.
Der Falschspieler
Der Staat hat die Inflationierung der Preise auf Boden, Immobilien und Unternehmenswerte maßgeblich befeuert. Damit sind Blasen auf den Märkten entstanden, die neue Wirtschafts- und Finanzkrisen wahrscheinlicher machen. Der Marktpreis von Substanzwerten richtet sich anders als bei laufenden Zahlungen wie Einkommen und Renten nach Zukunftserwartungen. Es ist nicht relevant, ob ein Unternehmen heute Gewinn erzielt, sondern ob es in den kommenden Jahren profitabel sein kann. Eine Immobilie mag baufällig sein, wenn ihre Lage zukünftige Erträge erwarten lässt, kann sie wertvoll sein.
Der wesentliche Faktor, die Erwartungen in der Zukunft in Preisen von heute abzubilden, ist der zu berücksichtigende Zins. Hohe Zinsen sorgen dafür, dass der Gegenwartswert weit unter dem Zukunftswert liegt. Niedrige Zinsen haben den gegenläufigen Effekt. Da Aktien und Immobilien mit Zukunftswerten gehandelt werden, sind sie bei dem derzeitigen Zinsniveau sehr hoch im Kurs. Die Notenbanken sind die Herren über die gemessene Vermögensungleichheit. Der Ausstieg aus der heutigen Null-Zins-Politik wird die Preise an den Börsen und Immobilienmärkten fallen lassen. In den USA hat diese Entwicklung bereits eingesetzt, seit die Federal Reserve (Fed) eine Kurswende ihrer bisherigen Geldpolitik eingeleitet hat.
Außerdem werden die Bürger aufgrund des anhaltend niedrigen Zinsniveaus an die Aktienmärkte gedrängt und beteiligen sich dort an riskanteren Anlagen ohne die Konsequenzen abschätzen zu können. Sie befördern damit das Kursfeuerwerk und die Blasenbildung, sind aber auch die ersten Opfer eines drohenden Systemabsturzes. So war es beim Zusammenbruch der New Economy 2001, so war es bei der globalen Finanzkrise 2008. So wird es in ein paar Monaten oder vielleicht in 1-2 Jahren sein.
In Berlin haben sich Politik und Gesellschaft gerade entschieden, mit Milliarden Euro Kosten verbundene Enteignungen einzelner Wohnungsbaukonzerne in die Wege zu leiten. Damit wird kein Berliner wohlhabender. In den Bilanzen der zu enteignenden Unternehmen findet nur ein Aktivtausch statt, denn sie werden zu Marktpreisen entschädigt werden müssen. Eine klügere Strategie wäre es gewesen, freie Flächen zur Bebauung freizugeben, die Milliarden zum Bau von Immobilien zu nutzen und Einwohnern mit mittlerem Einkommen diese zu einem Cost Plus-Preis zu überlassen. Aber Berlin und Klugheit – das passt nicht zusammen.
Vermögen umverteilen oder Vermögen aufbauen?
Vermögensteuern sind ein völlig untaugliches Mittel, die Vermögensungleichheit anzugehen. Statt die Bildung von Eigentum in den Fokus zu rücken, soll mit Abgaben umverteilt werden. Doch das ist eine Fiktion. Wie der internationale Vergleich zeigt, ist die Förderung des Vermögensaufbaus wesentlich wirkungsvoller. Doch dazu müsste der Fiskus verzichten, müsste der Staatseinfluss zurückgedrängt und nicht ausgebaut werden.
Es ist ein oft durchgekautes Fakt: die Besteuerung von Einkommen und Gewinnen sind im internationalen Vergleich sehr hoch, die von Vermögen niedrig. Allerdings erheben Länder wie die USA, Frankreich, Großbritannien vor allem spezielle Substanzsteuern auf Grund und Immobilien. Allgemeine Vermögensteuern sind selten geworden. Aufgrund der geringen Eigentumsquote bei Immobilien würde eine Vermögensabgabe die Probleme auf dem Wohnungsmarkt eher verschärfen und die Anreize, Wohneigentum zu erwerben, verringern.
Wer das Verhältnis von Einkommensbesteuerung zur Belastung von Vermögen durch Erhöhung der Erbschaftsteuer verschieben will, muss erhebliche politische Vorarbeit leisten. Das Misstrauen gegen einen Staat, der immer Steuern erhöht, aber nie senkt, ist groß. Es gibt definitiv keine Mehrheiten zur einseitigen aggressiven Besteuerung von Erbschaften. Das Angebot kann nur lauten, die Steuern auf Einkommen zu senken und sie mit Zeitverzug durch den Zugriff auf Vermögensübertragungen (teil-) zu finanzieren. Doch so lange sich die politische Linke hier nicht bewegt, gibt es keinen Spielraum für Veränderung.
Weiterführendes zum Thema Vermögensverteilung finden Sie auch hier.
„Den Ansprüchen den Beitragszahler stehen keine Substanzen gegenüber, die im Fall der Fälle gepfändet oder veräußert werden könnten“? Ab da muss man eigentlich nicht mehr weiterlesen, dem Autor ist offensichtlich der Unterschied zwischen Staat und Unternehmen nicht bekannt (was sich übrigens durch den ganzen Artikel zieht). Auch könnte sich der Autor mal darüber informieren, was die Tatsache aussagt, dass in D das Medianvermögen ca. ein Viertel des Durchschnittsvermögens beträgt. (Hint: Innerhalb des Euroraums weist Deutschland eine der höchsten Ungleichverteilungen auf, der Gini-Koeffizient ist fast so hoch wie in den USA). In D ist genug Vermögen vorhanden, es befindet sich aber in sehr wenigen Händen. Dem Autor in seiner Blase ist offensichtlich auch nicht bekannt, dass D einer der größten Niedriglohnsektoren der EU sein eigen nennt. Das bedeutet, dass für viele Familien am Ende des Einkommens noch sehr viel Monat übrig ist. Das Märchen mit der „Belastung der Einkommen“ gibt übrigens nicht mal seine selbst angeführte Quelle her. Laut OECD liegt D bei der Steuer- und Abgabenquote in Europa im Mittelfeld (OECD (2018): Revenue Statistics 2018. Online verfügbar unter: https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=REV). Die Unternehmenssteuern in D kennen übrigens seit 40 Jahren nur eine Richtung: Nach unten. Nur 2,0% am BIP trugen Kapitalgesellschaften im Jahr 2017 zum deutschen Steueraufkommen bei – wesentlich weniger als der OECD-Schnitt von 3,0% (OECD (2018): Revenue Statistics 1965-2017. OECD Publishing, Paris).
Ab da muss man eigentlich nicht mehr weiterlesen, dem Autor ist offensichtlich der Unterschied zwischen Staat und Unternehmen nicht bekannt
Ja, das bekannte Totschlagargument. Selbst dann, wenn es um ein und den selben Sachverhalt geht. Eine Pensionszusage ist eine Pensionszusage. In früheren Jahren haben manche Unternehmen es gehandhabt wie der Staat. Die AEG ist so ein Beispiel. Irgendwann wuchsen die Kosten für die Pensionsauszahlungen so sehr, dass sie aus dem laufenden Ergebnis nicht mehr gedeckt werden konnten. Das Rentensystem weist ziemlich die gleichen Folgen auf: die Kosten des Systems zeigen und machen es erforderlich, neben den operativen Einnahmen („Beiträge“) immer mehr von vom Steuervolumen wegzunehmen – das dann für andere Zwecke fehlt.
Die meisten Staaten, in denen das Umlagesystem für die Altersvorsorge der Bürger eine wichtige Rolle spielt, sichern die Ansprüche durch Kapitaldeckung ab. Das war vor dem 2. Weltkrieg auch in Deutschland so. Nur haben unsere Groß- und Urgroßeltern ihre Altersvorsorge in zwei ruinösen Kriegen zerballert, weswegen sie im Nachkriegsdeutschland drohten, in Armut zu fallen. Erst da vergriff man sich am Einkommen der Kinder und Enkel. Passt so nicht zu Ihrem Vorwurf.
Der Artikel geht sehr ausführlich auf die Tatsache ein, dass in Deutschland Vermögen sehr ungleich verteilt sind. So steht es auch im weiterführenden Link. Einfach bei Gelegenheit mal nachlesen, bevor man kommentiert. Unstrittig ist aber eben auch, dass bei Berücksichtigung der Anwartschaften die Deutschen durchaus vermögend wären. In anderen Ländern haben die Bürger nicht so hohe Anwartschaften, dafür aber Kapital wie Immobilien in der Hand. Bisher fand niemand das deutsche System als besonders erstrebenswert. Außer die Deutschen natürlich.
Dem Autor in seiner Blase ist offensichtlich auch nicht bekannt, dass D einer der größten Niedriglohnsektoren der EU sein eigen nennt.
Dem Kommentator ist anscheinend nicht bekannt, dass Deutschland auch einen vergleichsweise hohen Anteil an Geringqualifizierten hat. Beides bedingt einander.
Das Märchen mit der „Belastung der Einkommen“ gibt übrigens nicht mal seine selbst angeführte Quelle her. Laut OECD liegt D bei der Steuer- und Abgabenquote in Europa im Mittelfeld
Das ist doch ein erstaunlicher Fall von Amnesie: Im ersten Satz wissen Sie noch, dass es um Einkommen geht, um im zweiten die gesamte Steuerbelastung zum Maßstab zu nehmen statt, wie es korrekt wäre, die alleinige Belastung der Einkommen. Indirekte Steuern wie Umsatzsteuer, Tabak, Mineralöl, werden auch aus Transfers wie Renten oder Arbeitslosengeldzahlungen geleistet.
Die Unternehmenssteuern in D kennen übrigens seit 40 Jahren nur eine Richtung: Nach unten. Nur 2,0% am BIP trugen Kapitalgesellschaften im Jahr 2017 zum deutschen Steueraufkommen bei – wesentlich weniger als der OECD-Schnitt von 3,0%
Um das zu verstehen, bräuchte man natürlich etwas Wissen über die Wirtschaftsstruktur in Deutschland. Hierzulande wird um die 90% der unternehmerischen Leistung in Personengesellschaften erbracht. Diese unterliegen der persönlichen Einkommensteuer und gehen nicht in die OECD-Berechnung ein. Die Forscher der Organisation erwähnen das auch des öfteren. Bei Gelegenheit, einfach mal nachlesen. Kapitalgesellschaften spielen anders als in den USA, Frankreich, Spanien, Japan eine sehr untergeordnete Rolle.
Ich werde es mir merken, bei solchen Artikeln bei einigen keine Kenntnisse vorauszusetzen.
Der Autor will weiterhin den Unterschied zwischen Staat und Unternehmen ignorieren und kommt mit der Pensionskasse von AEG? Bizarr. Und kein einziger mir bekannter Staat finanziert sich aus seinen Steuereinnahmen. Wenn der deutsche Staat Geld benötigt, begibt er über die Bundesrepublik Deutschland ‒ Finanzagentur GmbH eine Staatsanleihe. Wenn die Rentenausgaben nicht durch die Rentenbeiträge gedeckt werde, hat das also nichts mit dem „Wegnehmen vom Steuervolumen“ zu tun.
Der Staat ist nicht von der Venus. Es gibt Regeln und Konsequenzen, die für alle gelten. Wenn jemand mit einer Staatslimousine fährt, gelten ebenso die pyhsikalischen Gesetze.
Nein, der Bundesfinanzminister kann nicht einfach zur Finanzagentur gehen. Dafür gibt es Regeln des europäischen Rechts, der Verfassung, der Haushaltsordnung und der ökonomischen Vernunft. Wie Unternehmen auch kann sich der Staat verschulden. Da liegt kein prinzipieller Unterschied. Doch wie bei Unternehmen auch hat das Grenzen. über 800 Staatsinsolvenzen seit 1200 zeugen davon. Aktuell hat es die Türkei versucht, wo die Regierung schlauer sein wollte als die Bürger, die sie regiert.
Man sagt, der Staat könne sich theoretisch bis zum Ende der Leistungsfähigkeit seiner Bürger verschulden. Ja, theoretisch. Praktisch funktioniert das nie. Und wenn er zur Notenpresse greift, befindet er sich meist in er letzten Phase seines Wirkens. Die EZB macht seit 10 Jahren genau das. In der Zeit haben sich die ökonomischen Verhältnisse in der Eurozone verschlechtert und die Staaten sind noch höher verschuldet. Gleichzeitig ist das passiert, was Sie ja auch beklagen: die sehr Vermögenden sind noch reicher geworden. EZB und Politik haken das unter Kollateralschäden ab.
Der schlechte Gini bezieht sich auf die Vermögen, nicht die Einkommen. Dazu später mehr weiter unten in einem eigenen Thread.
@ mikefromffm 12. Januar 2022, 09:58
Innerhalb des Euroraums weist Deutschland eine der höchsten Ungleichverteilungen auf …
Ich mache mir mal der Bequemlichkeit halber nicht die Mühe, Deine zitierten Zahlen bzw. diese Aussage zu hinterfragen und auf Richtigkeit zu überprüfen (macht ja schon Stefan Pietsch), sondern nehme Deine Aussage erst mal als gegeben hin.
Du (in Deiner Blase) denkst also, dass es für den Staat die bessere Aufgabe wäre, den Vermögenden wegzunehmen und einen (nur kleinen) Teil davon nach unten weiter zu verteilen, als den weniger Vermögenden die Möglichkeiten zu geben, ebenfalls Vermögen zu erwirtschaften?
@Erwin Gabriel: Das ist doch keine Frage des „Entweder-Oder“. Der Staat hat die Möglichkeit beides zu erreichen: Sowohl Umverteilung als auch die Einkommenssituation von Geringverdienern zu verbessern. Die Zahlen die ich anführe sind übrigens leicht im Internet zu finden.
@ mikefromffm 13. Januar 2022, 09:59
Das ist doch keine Frage des „Entweder-Oder“. Der Staat hat die Möglichkeit beides zu erreichen: Sowohl Umverteilung als auch die Einkommenssituation von Geringverdienern zu verbessern.
Ja, ICH weiß das. Du klingst jedoch stets so, als sei Umverteilung die EINZIGE Lösung.
Ich habe gleich mehrere Problem mit dem Umverteilungsprinzip. In allen Diskussionen, die ich verfolgen konnte, ist stets Geld (bzw. Vermögen) das einzige Kriterium, und stets wird so getan, als seinen Menschen ‚gleich‘: Wer reich ist, hat sich sein Vermögen ergaunert; wer arm ist, hatte Pech oder wurde ausgebeutet, ist jedenfalls nicht selbst schuld, sondern unterliegt einem bösen Schicksal.
Diese Sicht der Dinge bedeutet, dass niemand für sein Schicksal selbst verantwortlich ist, niemand sich selbst über ein Maß hinaus bemührn muss, das außerhalb der Komfortzone liegt. Diese Sicht der Dinge bedeutet, dass jemand, der (warum auch immer) wenig hat, einen Anspruch entwickelt, von anderen versorgt zu werden; den einen zu nehmen, um den anderen zu geben, ist dann ‚gerecht‘.
Darüber hinaus wird als Maßstab stets mit absoluter Selbstverständlichkeit ein luxus-orientiertes Umfeld gewählt, das ebenfalls die Anspruchshaltung erheblich fördert.
Alle anderen zugrunde liegenden Parameter werden (zumindest von linker Seite) in der Regel nicht berücksichtigt bzw. diskutiert; Parameter und grenzwerte werden nach Lust und Laune solange ‚optimiert‘, bis man ‚Recht‘ hat, Definitionen schlicht verweigert.
Einschlägige Mitdiskutanten (ob hier oder an anderen Orten) ziehen sich im Verlaufe der Diskussion immer weiter auf ideologie zurück oder steigen aus, nur um dann beim nächsten Anlass erneut loszulegen – Murmeltiertag.
Das ist der Grund, warum mich diese Art von Umverteilungsidee nicht erreicht, und ich derart oberflächlich vorgetragenen Zaheln, Fakten, Meinungen vielleicht nicht immer mit dem gebotenen Respekt entgegentrete; ich sehe den Respekt meinen Denkansätzen und Argumenten gegenüber auch nicht, sondern werde immer wieder mit Prinzipien und Ideologien konfrontiert, die sich m.M. nach nicht sauber verargumentieren lassen.
Umverteilung ist nicht aus moralischen Gründen notwendig sondern aus gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Gründen. Gesellschaftspolitisch: Wer Geld hat kann seine Interessen besser durchsetzen, wer sehr viel Geld hat, kann seine Interessen sehr viel besser durchsetzen. Das sehen wir an den harmlos klingenden Lobbyverbänden namens INSM und Stiftung. Familienunternehmen oder gar dem sog. „Wirtschaftsrat der CDU“, der in Wahrheit gar keine parteipolitische Institution der CDU ist, sondern einfach eine Wirtschaftslobby mit direktem Zugriff auf eine Partei. Wirtschaftspolitisch: Steigende Ungleichheit führt zu einer strukturellen Nachfrageschwäche (Da Reiche eben sparen und nicht konsumieren). Gebe einkommensschwachen HH 100 € mehr im Monat, dann tragen diese 100 € in die deutsche Wirtschaft. Gebe einem vermögenden HH 1.000 € im Monat mehr, dann spart er 1.000 € im Monat mehr. Im übrigen beruhen die großen Vermögen in D zu 3/4 auf … Vererbungen und Schenkungen. So viel zu deinem „für sein Schicksal selbst verantwortlich“ sein. Auch das ist ein ideologischer Schleier. Da der Staat mit seinen Ausgaben die privaten Vermögen erst ermöglicht, hat der Staat auch das gute Recht, die Verteilung des privaten Vermögens nach gesellschaftspolitischen gewünschten Kriterien zu steuern!
Umverteilung kann moralisch begründet werden, denn es wird ja auch aus moralischen Gründen abgelehnt.
„Keinem etwas wegnehmen, was ihm gehört“ klingt nur auf den ersten Blick hehr und nobel: Wer zu wenig Lohn zahlt, wer zu viel Miete kassiert, nimmt anderen auch etwas weg.
Und nicht wenige, die sehr, sehr viel haben dann deshalb, weil ihre Vorfahren anderen etwas weggenommen haben: Politischen Gegnern, Juden, Zwangsarbeitern. Quandt und Flick als Stichworte. Die regionale Geschichtsforschung (z. B. hier im Raum Mannheim/Heidelberg) fördert immer wieder „Arisierungen“ zutage, die dann als Grundstock für den Aufbau eines Vermögens dienten.
Und am Anfang manches Super-Vermögens steht ein Wegnehmen/Austricksen wie wie Jobs/ Apple, Page/Google, Zuckerberg/Facebook.
@ CitizenK 13. Januar 2022, 17:30
Umverteilung kann moralisch begründet werden, denn es wird ja auch aus moralischen Gründen abgelehnt.
Typisch Citizen …
Ich habe mich NOCH NIE absolut ablehnend gegenüber Umverteilung ausgesprochen (gilt auch für Stefan P.). Ich fordere aber immer eine Argumentation, die nicht durch Scheuklappen eingeschränkt wird. Du gehst immer von pseudo-moralischen Voraussetzungen aus, die ich nicht akzeptiere.
• Warum soll jemand unterstützt werden, der nicht will oder unter seinen Möglichkeiten bleibt?
• Was ist lebensnotwendige Förderung, was ist Luxus?
• Warum wählt man den Mittelstand als Deutschland zum Maßstab, nicht den Mittelstand von Europa?
• Warum greift man hierzulande stets den gehobenen Mittelstand an, verschont aber die wirklich Reichen?
Warum hilft man den wirklich Armen nicht?
• Warum setzen Staat und Parteien auf Versorgung (Erzeugung von Abhängigkeiten) nach dem Scheitern, anstatt über Bildungsmöglichkeiten und Chancenoptimierungen Eigeninitiative zu belohnen?
• Warum wird das grundsätzliche Prinzip oder die mangelnde Effizienz nicht diskutiert?
• Warum geht die Diskussion stets darum, was man mehr tun muss, nicht darüber, ob man etwas streichen kann?
etc. …
Die regionale Geschichtsforschung (z. B. hier im Raum Mannheim/Heidelberg) fördert immer wieder „Arisierungen“ zutage, die dann als Grundstock für den Aufbau eines Vermögens dienten.
Ich glaube, dass Du hier wie Mike die ursprüngliche Diskussion verlässt. Wenn es unrechtmäßige Arisierungen gab, kann und sollte man das zurückdrehen.
Die von Stefan Pietsch angestoßene Diskussion ging aber darum, dass der Staat es seiner Bevölkerung nicht gerade erleichtert, selbst eigenes Vermögen aufzubauen. Lass uns doch bei der Diskussion bleiben.
Wenn Du die andere Diskussion willst, schreibe einen Artikel dazu, und ich bin mir sicher, dass wir deutlich weniger auseinander liegen werden als hier.
Das denke ich auch. Dein Fragenkatalog – ein weites Feld. Jeder Punkt verdiente ein ganzes Kapitel.
Der Punkt: Eine Korrektur der Vermögensverteilung ist kein sozialistisches „Wegnehmen“, auch kein „Neidkomplex“. Wie? Die Masseneinkommen werden sich nicht so steigern lassen, also müssen andere Mittel her. Welche gibt es außer Steuern auf Vermögen und Erbschaften?
Immerhin, einen kleinen Schritt will die neue Regierung tun mit der Senkung der Grunderwerbsteuer für Eigenheime von Familien. Da bin ich bei der FDP – – das Geld fehlt den Ländern aber dann an anderer Stelle.) Auch die geplante BaföG-Reform geht in die richtige Richtung.
Ich bin aber (mit Lemmy) der Meinung, dass die mit den großen Vermögen einen deutlich größeren Beitrag zur Finanzierung staatlicher Aufgaben leisten müssen. Wer das will, findet Wege. Wer es nicht will, findet Gründe.
Mehr Effizienz beim Staat ist unabhängig davon erstrebenswert. Die Frage „…ob man etwas streichen kann?“ ist natürlich berechtigt. Schade, dass Du dazu nie Punkte nennst, die zu diskutieren wären.
Mir geht es überhaupt nicht um Finanzierung des Staates. Mir geht es darum, dass große Vermögen einfach schädlich sind. Von mir aus könnte der Staat das Geld auch verbrennen, wenn es darum geht, dass keine zusätzlichen Einnahmen generiert werden sollen. Genauso ist der Staat nicht darauf angewiesen, die Reichen zu besteuern, um seine Aufgaben zu finanzieren. Ich will aus diesem ganzen Narrativ raus.
@ Stefan Sasse 15. Januar 2022, 13:59
Mir geht es überhaupt nicht um Finanzierung des Staates. Mir geht es darum, dass große Vermögen einfach schädlich sind.
…
Ich will aus diesem ganzen Narrativ raus.
Ich verstehe den Punkt. Ist aber eine vollkommen andere Diskussion (hatten wir ja bei Deinem Beitrag zum Thema Milliardäre) als die von Stefan Pietsch angestoßene.
Dass Du aus dem schrägen Narrativ raus willst, kann ich nachvollziehen. Das ist auch wirklich falsch.
Genau. Ich hab kein Problem damit, wenn Leute Geld verdienen, auch viel Geld verdienen. Und ich bin dieses ständigen Neid-Vorwurfs so müde.
@ CitizenK 14. Januar 2022, 21:35
Der Punkt: Eine Korrektur der Vermögensverteilung ist kein sozialistisches „Wegnehmen“, auch kein „Neidkomplex“.
Ganz ehrlich: Von 100 Leuten, mit denen ich gesprochen habe, zeigen 98 neidähnliche Reaktionen – nicht unbedingt mir gegenüber, weil ich aus ebendiesen Gründen nicht gerne darüber spreche, was ich verdiene. Aber 98 % der Leute, die mir über den Weg laufen, reagieren missgünstig gegenüber Wohlstandsvorsprung von anderen. Alle finden Begründungen, warum sie auf die eine oder andere Art zu kurz gekommen sind, oder warum der Besserverdiener mehr abgeben sollte.
Das ist meiner Erfahrung nach ein extrem deutsches Ding, dass ich im Ausland noch so nicht erlebt habe. Längere Aufenthalte hatte ich zumindest in Singapur, Seoul, San Francisco, New York. Dort gelten wohlhabende Menschen als Vorbild, nicht als asoziale Gruppe, die auf Kosten ihrer Mitmenschen lebt.
Wie? Die Masseneinkommen werden sich nicht so steigern lassen, also müssen andere Mittel her. Welche gibt es außer Steuern auf Vermögen und Erbschaften?
Das ist, was ich Dir immer wieder vorwerfe: Du fragst nur danach, wo es was zu holen gibt – das ist Dein erster Gedanke. Du fragst nicht, ob unser Niveau hier nicht schon hoch genug ist (es ist sehr hoch im Vergleich zum europäischen Durchschnitt); Du hinterfragst nicht, ob wir die ‚Richtigen‘ oder die ‚Falschen‘ belasten (derzeit werden die wirklich Reichen, die wirklich Vermögenden weitgehend verschont), Du fragst nicht, ob wir die ‚Richtigen‘ oder die ‚Falschen‘ unterstützen (die wirklich Armen bekommen praktisch nix). Du hinterfragst nicht, ob das System überhaupt funktioniert (meiner Meinung nach nicht) oder ob es die vorhandenen Möglichkeiten und zur Verfügung stehenden Summen sinnvoll und effizient einsetzt (meiner Meinung nach gleich zweimal nicht).
An der Stelle kommt mir Deine Argumentation doch ideologisch geprägt und recht scheinheilig vor.
Ich bin aber (mit Lemmy) der Meinung, dass die mit den großen Vermögen einen deutlich größeren Beitrag zur Finanzierung staatlicher Aufgaben leisten müssen.
Jetzt kommt schon wieder meine Frage, worüber wir hier eigentlich reden. Das von Stefan Pietsch aufgebrachte Thema war, dass unser Staat es seinen Bürgern sehr schwer macht, bereits geringe Vermögen aufzubauen.
Dieses Thema zielt auf den wohlhabenden Mittelstand, der in erster Linie von Erwerbseinkünften lebt. Da kann ich nur wiederholen, das Gutverdiener durch unsere progressive Besteuerung bereits DEUTLICH mehr Steuern zahlen als Geringverdiener – auch ohne Reichen-Soli und andere neidgesteuerte Feinheiten.
Redest Du über GROSSE Vermögen, ist das ein vollkommen anderes Thema, zu dem ich wenig beitragen kann. Auch hier die Empfehlung, eine eigene Streitschrift zu verfassen, über die wir dann diskutieren.
Ansonsten bin ich aus grundsätzlichen Erwägungen nicht für die Idee zu haben, dass der Staat für sich beliebige Aufgaben festlegt, die es dann irgendwie zu finanzieren gilt, koste es, wen und was es wolle. Wohl nicht alle, aber doch die allermeisten Sachen, die der Staat in die Hand nimmt, gehen außerhalb des Staates besser.
Wer das will, findet Wege. Wer es nicht will, findet Gründe.
Das kann man auch über die Ermordung anderer Menschen sagen. Das ist nur ein dummer Spruch.
Mehr Effizienz beim Staat ist unabhängig davon erstrebenswert. Die Frage „…ob man etwas streichen kann?“ ist natürlich berechtigt. Schade, dass Du dazu nie Punkte nennst, die zu diskutieren wären.
Da halte ich es wie Du: Da kommen ausser ideologisch geprägten Wunschvorstellungen auch keine begründungen, konkreten Forderungen, Daten zum Wohlstand etc. – also willkommen im Club.
Nur, dass ich das ganze System in Frage stelle, nicht nur einzelne Aspekte davon. Wenn Du beispielsweise der Meinung bist, dass JEDER einen gewissen Mindestwohlstand erhalten sollte, lehne ich das ab. Wer arbeiten kann und nicht will, hat meiner Meinung nach eine Unterstützung über die wichtigste Grundversorgung hinaus nicht verdient.
Wenn Du der Meinung bist, dass der Staat dafür verantwortlich ist, alle zu versorgen (von der Sozialhilfe über die Krankenversicherung bis hin zur Rente), warum werden dann Arbeitnehmer belastet? Dann kann man alle für Angestellte und Unternehmer gültigen Sozialversicherungsbeiträge streichen, und der Staat übernimmt die Aufgabe komplett.
Ich habe dann auch kein Problem mit einem Höchststeuersatz, der über den aktuellen hinausgeht; der sollte dann aber spürbar später einsetzen, nicht schon bei mittleren Einkommen etc.
Nur mal so als Anregungen …
„derzeit werden die wirklich Reichen, die wirklich Vermögenden weitgehend verschont“
Die waren doch hauptsächlich gemeint. Nicht nur die Regierung „findet Gründe“, warum man da nix machen kann oder soll oder darf. So dumm ist der Spruch gar nicht. Wie groß die ganz großen Vermögen sind, weiß hierzulande niemand. Warum?
Die Luxus-Branche boomt, egal ob Villen, Boote, Reisen, Uhren, Schmuck – alle. Krisen gehen an denen komplett vorbei. In DK und FIN gibt es Luxussteuern – sozialistische Teufelei? Würde bei uns Hundertausende von Autos treffen, die mehr als das Zweifache eines Lehrer-Brutto-Jahresgehalts kosten…
https://tff-forum.de/t/saftige-luxussteuererhoehung-in-daenemark-ab-dem-1-1-2021/86942
Wer arbeiten kann und nicht will, kriegt auch im bestehenden System nicht mehr als eine Grundversorgung. Aber auch wer will, aber nicht kann, kriegt nicht mehr. Die ach so linke SPD hatte z. B. im Zuge der Agendapolitik die Erwerbsminderungsrente auf dieses Niveau gesenkt. Inzwischen wieder etwas korrigiert.
„Sozialversicherungsbeiträge streichen und der Staat übernimmt komplett“
Was meinst Du mit dem „ganzen Systgem“ . Dass es Pflicht-SV-Beiträge überhaupt gibt, macht doch „der Staat“. Könnte man auch der Eigeninitiative überlassen? Hayek-Fans halten das schon für Kommunismus. Wenn man schwer krank wird, muss man halt sein Haus verkaufen wie in den USA. Muss man übrigens auch bei uns, wenn ein Angehöriger ins Pflegeheim muss.
Die letzte „Anregung“ (höherer Spitzensteuersatz erst ab höherem Einkommen) trage ich vollinhaltlich mit.
Die waren doch hauptsächlich gemeint. Nicht nur die Regierung „findet Gründe“, warum man da nix machen kann oder soll oder darf. (..) Wie groß die ganz großen Vermögen sind, weiß hierzulande niemand. Warum?
Da kann man auch wenig machen, wie die Regierungen der OECD belegen. Die Welt besteht aus 194 UN-Mitgliedstaaten mit 194 verschiedenen Steuersystemen mit 194 verschiedenen Ansichten über gerechte Steuerpolitik. Deutschland ist eines davon. Eines. Weit weniger als 1%. Wer nur ein Einkommen hat, kann dies kaum aufteilen. Zwei Einkommen bedeuten zwei Quellen. 100 Einkommen bedeuten … gut, Sie wissen selbst wie viele. Wir leben nicht im Jahr 1970.
Ein Beispiel: Der CEO eines gar nicht so großen Konzerns steht häufig als Geschäftsführer bei allen Konzerntöchtern im Register. In den heutigen Matrix-Organisationen sind eine Reihe Holding-Mitarbeiter für den Firmenverbund zuständig und können Einkommen aus verschiedenen Quellen beziehen. Zumindest in den höheren Etagen ist das heute durchaus üblich. Wenn man dann noch genügend auf Reisen ist, kann man sein steuerpflichtiges Einkommen durch aus nach den für einen selbst günstigen Kriterien anfallen lassen. Nein, CitizenK, dafür braucht man kein riesiges Vermögen, nur etwas Cleverness und das Wohlwollen seines Unternehmens.
Wir wissen sehr viel über die Einkommen von ärmeren und Mittelschichthaushalten, weil diese regelmäßig und umfangreich befragt werden. Haushalte mit Milliardeneinkommen gibt es nur ziemlich wenige und sie sind weit verschwiegener als die auskunftsfreudigen Mittelschichtler. Deswegen weiß man so wenig über die Verhältnisse von Milliardären und nicht, weil es sich hier um eine große Verschwörung handelt.
Wieso interessieren Sie sich eigentlich nie dafür, wie die Einkommenssituation von unteren und mittleren Einkommensgruppen verbessert werden kann, wie sie aus den Fängen des Staates kommen statt sie darin zu halten? Anlässlich der Bundestagswahl habe ich aufgezeigt, das eine Alleinerziehende als Aufstockerin in Hartz-IV nicht das Geringste von der Mindestlohnerhöhung auf 12 Euro hat. Doch das war Ihnen oder Stefan kaum der Rede wert. Stefan meinte:
Während der Staat sehr viel tun kann um Arbeit auch bei Einkommensbeziehern von 1.000, 1.300, 1.500, 2.000 Euro lohnenswert zu machen, fallen Linken immer nur zwei Maßnahmen ein: (1) Unternehmen sollten gefälligst höhere Löhne bezahlen und (2) der Mindestlohn ist zu niedrig. Wer das ändert, schafft eine tolle Welt.
Also falls es dir hilft, ich habe null Neid gegenüber der Einkommenshöhe meiner Vorgesetzten. Ich empfinde da eigentlich nur Mitleid, weil ich sehe, wie viel die arbeiten und es in meinen Augen das Geld nicht wert ist. Und ich glaube, dass mehr als 2% so denken.
Die Wette verlierst Du.
Ich glaube an das Gute im Menschen.
@ CitizenK 16. Januar 2022, 17:48
[„derzeit werden die wirklich Reichen, die wirklich Vermögenden weitgehend verschont“]
Die waren doch hauptsächlich gemeint.
Das ist zwar inzwischen Deine Diskussion geworden. Das Thema lautete aber, dass der Staat die Vermögensbildung behindert. Familien wie Albrecht, Hopp, Klatten, Piech etc. waren da nicht gemeint, die sind eine Welt für sich.
Es geht unter anderem darum, dass in anderen Ländern, die wir in der Regel als ‚ärmer‘ ansehen (etwa Italien oder Spanien), die Einwohner umgerechnet mehr auf der Bank haben, mehr in eigenen Häusern wohnen etc.
So dumm ist der Spruch gar nicht.
Wer Steuersenkungen will, findet Wege. Wer sie nicht will, findet Gründe.
Ist so die Kategorie „kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter, oder es bleibt, wie es ist“.
Wie groß die ganz großen Vermögen sind, weiß hierzulande niemand. Warum?
Natürlich auch deshalb, weil Vermögenswerte schwerer einzuschätzen sind als Kontostände.
Die Luxus-Branche boomt, egal ob Villen, Boote, Reisen, Uhren, Schmuck – alle. Krisen gehen an denen komplett vorbei.
Das alles kannst Du im Vergleich zu normalen Verbrauchsgütern an einer Hand abzählen. Für jeden Youtube-Clip, der einen Golf IV beim rückwärts einparken zeigt, findest Du Tausend Clips von Halbstarken, die einen gemieteten oder geleasten Mercedes / Porsche / Ferrari etc. vor die Wand fahren. Das hat einen höheren Aufmerksamkeitswert, mehr nicht.
In DK und FIN gibt es Luxussteuern – sozialistische Teufelei?
Den Citizen, dessen Gedanken sich scheinbar endlos darum drehen, wie man den Reichen das Geld aus der Tasche ziehen kann (by the way: ohne dass er sagt, was er damit eigentlich vorhat), hatte ich fast schon vermisst …
Aber wir können uns darauf einigen, dass Du für jedes Land, für jede Regelung irgendwo, die mehr Geld von Reichen zieht, eine Regelung oder ein Land genannt bekommst, wo irgendwelche Abgaben oder Steuern niedriger sind als hier.
Würde bei uns Hundertausende von Autos treffen, die mehr als das Zweifache eines Lehrer-Brutto-Jahresgehalts kosten …
Wie viele dänische Automarken gibt es? Wie viele Mitarbeiter sind da beschäftigt? Wie viele Steuern tragen die bei?
Spätestens jetzt sollte Dir ein bestimmter Zusammenhang klarwerden. 🙂
Was meinst Du mit dem „ganzen System“
Ich finde drei Wege logisch:
• Alles liegt bei mir, in meiner Eigenverantwortung. Ich zahle mein Ding, und gut ist.
• Es gibt eine Gemeinschaft, in der andere mit durchgebracht werden, sollte bei denen etwas schieflaufen. Aber Nutznießer und Bestimmer sind NUR die Mitglieder der Gemeinschaft.
• Es gibt eine vom Staat gewollte soziale, gleiche Absicherung für JEDEN (was ich darüber hinaus möchte, wäre wiederum mein Ding). Aber in diesem Fall ist das System, Beiträge zu erheben, unlogisch, weil es dann eben als Staatsaufgabe komplett aus Steuermitteln finanziert werden müsste.
Wir dagegen haben einen Mischmasch, der vom den regierenden Parteien immer wieder missbraucht wird, um Fehler auszubügeln oder Geld zu sparen. Alle sollen profitieren, aber nicht alle tragen bei; man beschränkt sich nicht auf das Notwendige etc.
Die letzte „Anregung“ (höherer Spitzensteuersatz erst ab höherem Einkommen) trage ich vollinhaltlich mit.
Jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt – auch Deine 🙂
es grüßt
E.G.
Warum fällt eigentlich niemanden etwas zum Thema ein: wie bringen wir überhaupt deutsche Medianvermögen auf ein Niveau, das über dem der mediterranen Länder liegt? Wie schaffen wir mehr Wohlstand? Vermögensteuern und Luxussteuern können das nicht schaffen.
Du weigerst dich, Ansprüche auf das Sozialsystem als Vermögen zu sehen. Fair enough. Aber dann kannst du nicht die Vermögenswerte mit mediterranen Ländern 1:1 vergleichen, in denen mehr Vermögen nötig ist, weil solche Ansprüche nicht bestehen. Du musst dir schon eins aussuchen.
Ja, Du führst gerade die Berechtigung der Vorwürfe von mir und Erwin vor. Würdest Du nüchtern an die Sache rangehen, so würdest Du – wie man das an der Uni (hoffentlich) lernt – fragen, ob ein beabsichtigtes Ziel mit der Maßnahme erreicht werden kann.
Dein Ziel ist vorgeblich, Vermögen umzuverteilen. Bereits diese Argumentation ist sehr nah am Vorwurf, einfach einem Neidreflex nachzugeben. Aber, wir wollen fair sein. Wie bereits im Artikel nachgerechnet, haben die Vermögensteuerbefürworter nicht die geringste Chance, mit einem jährlichen Aufkommen von vielleicht 5 Milliarden Euro (extrem hohe Freigrenzen) das heutige Vermögen der Volkswirtschaft von 8.200 Milliarden Euro nennenswert umzuverteilen. Gut, Du willst ja nur an die oberen 10% ran, was auch nicht richtig ist, denn das Medianvermögen hier liegt bei unter einer halben Billion Euro. Aber wir wollen zugute halten, dass viele nicht wissen, wovon sie eigentlich reden. Bleiben wir also fair.
Die oberen 10% besitzen knapp 38 Prozent des gesamten Vermögens, mithin 3.100 Milliarden Euro (Hinweis: ich rechne an dieser Stelle in Milliarden, da einigen die Billion-Einordnung schwerfällt). Rein rechnerisch dauert es bei einer solchen Vermögensteuer unter wohlwollender Betrachtung 62 Jahre, um nur 10% des Vermögens umzuverteilen. Dabei berücksichtigen wir nicht, dass ein wesentlicher Teil dieser Vermögen unter der Freigrenze liegen würde.
Zwischenfazit: Dein Maßnahme ist völlig ungeeignet, Dein vorgebliches Ziel nur in homöopathischen Dosen zu erreichen.
Nun ja. Dann schwenkst Du um und behauptest, hohe Vermögen müssten ja einen Beitrag zum Sozialsystem leisten. An dieser Stelle verlassen wir die wissenschaftliche Vorgehensweise endgültig. Wenn ein Ziel mit einer Maßnahme nicht erreicht werden kann, dann suchen wir uns halt ein anderes Ziel. Nüchterne Menschen würden eine andere Maßnahme vorschlagen, Du behauptest ein anderes Ziel. Warum das nichts mit Neid zu tun haben soll?
Gut. Die Vermögensteuern des Landes – z.B. Erbschaftsteuer, Grundsteuer – stehen laut Artikel 106 Grundgesetz den Ländern zu. Eine Änderung ist nur mit Zweitdrittelmehrheit im Bundestag und Bundesrat zu erreichen, mithin nahezu ausgeschlossen. Die Ausgaben der Länder sind im wesentlichen administrativer Art. So kommen sie hauptsächlich für das Heer an Beamten, für die Bildung und regionale Infrastruktur auf.
Deutschland gibt Pi mal Daumen 1.000 Milliarden Euro für Soziales aus öffentlichen Kassen aus. Das sind Deine „Ansprüche auf das Sozialsystem“. Diese Ausgaben fallen fast ausschließlich auf der Ebene des Bundes an. Rechtlich und faktisch haben Vermögensteuern nicht das Geringste mit der Finanzierung der „Ansprüche auf das Sozialsystem“ zu tun. Und mathematisch ist es ein Witz, 5 Promille der vermögendsten 10% zu einem wesentlichen Finanzierungsbeitrag zu erklären.
Es gibt damit nichts, womit Du Dich gegen den Vorwurf, reinen Neidreflexen auf die „Super-Reichen“ zu folgen, wehren und verwahren könntest. Du selbst lieferst die Begründung.
Wer zu wenig Lohn zahlt, wer zu viel Miete kassiert, nimmt anderen auch etwas weg.
Wann wird zu wenig Lohn bezahlt? Wann wird zu viel Miete kassiert?
Üblicherweise ist es selbst bei Putzfrauen so, dass sie angefragt werden und nicht selten bei einem Lohn unter 15 Euro (schwarz selbstverständlich) Nein sagen. Das ist ein ganz wichtiges Wort, übrigens. Wer bei ein paar Unternehmen vorgesprochen hat, hat eine ungefähre Vorstellung über seinen Marktwert. Wer einen Job findet, wo sich der Arbeitgeber hat blenden lassen, bekommt im Grunde zu viel Lohn.
Der Wohnungsmarkt ist relativ transparent. wahrscheinlich um die 100.000 Mietwohnungen werden wöchentlich annonciert nebst Mietforderung. Es ist schwer, da an eine Wohnung zu kommen, wo man „zu viel“ Miete zahlt. Sie meinen jedoch wahrscheinlich etwas anderes: Der benachteiligte Arbeitnehmer, der arme Mieter bestimmt, welcher Lohn und welche Miete angemessen ist und der Arbeitgeber / Vermieter hat es zu dem Preis bereitzustellen.
@ Stefan Pietsch 13. Januar 2022, 19:19
Es ist schwer, da an eine Wohnung zu kommen, wo man „zu viel“ Miete zahlt.
Ich akzeptiere den Standpunkt, dass man in vielen Gegenden Mieten zahlen muss, die zu hoch für Otto Normalverbraucher sind.
Aber in der Regel wird dieses Problem nicht durch die Vermieter verursacht, sondern durch Versäumnisse, mangelhafte Planung und fehlerhafte Entscheidungen der öffentlichen Hand.
Sie meinen jedoch wahrscheinlich etwas anderes: Der benachteiligte Arbeitnehmer, der arme Mieter bestimmt, welcher Lohn und welche Miete angemessen ist und der Arbeitgeber / Vermieter hat es zu dem Preis bereitzustellen.
Ich sags immer wieder: Deregulierungen im Baurecht.
„fehlerhafte Entscheidungen der öffentlichen Hand.“
Ja. Die Privatisierung von öffentlichen Wohnungen war eine solche. Der Stopp des Sozialwohnungsbaus auch.
Beispiel: In meinem Umfeld zahlt ein junges Paar mit sehr bescheidenem Einkommen 15 € pro qm – für eine bescheidene Wohnung in bescheidener Lage. Weitersuchen war wegen Kind keine Option.
Vermieter ist eine Kapitalgesellschaft, die – wie die meisten Vermieter hier – in einer weit entfernten Stadt sitzt. Die Eigner wollen halt wohl Rendite. Das ist Marktwirtschaft, ich weiß. Soziale Marktwirtschaft ist es nicht.
Warum Linke immer meinen, Verknappung und Regulierung würde zu sinkenden Preisen führen. So viel zum Marktverständnis von Linken.
In vielen Ländern sind die Mieten höher als in Deutschland. Und in den meisten Ländern besitzt ein weit höherer Anteil von Bürgern Wohneigentum. Das hat alles nichts mit Privatisierungen von öffentlichen Wohnungen zu tun, eher im Gegenteil.
Doch warum lese ich nie von Ihnen und Stefan etwas dazu? Wir wissen in Wirklichkeit warum. Weil Sie dann zugestehen müssten, dass der Staat hier zulasten der Bürger seinen Bereich ausweitet. Ich hatte im Artikel mit Blick auf Berlin einen Vorschlag gemacht, wie der Staat das Problem angehen könne statt öffentlichen Wohnraum zu horten. Kein Wort von Ihnen und Stefan dazu, stattdessen Lamento wie sehr Mieter angeblich ausgebeutet würden.
Die naheliegende Frage stellen Sie nicht: warum sind eigentlich so viele Mieter?
Von mir liest du dazu seit Jahren die gleiche Antwort: Deregulierung des Baurechts und mehr sozialer Wohnungsbau. Wo da eine Verknappung des Angebots und mehr Regulierung zu finden sind, weißt du allein.
@ CitizenK 14. Januar 2022, 21:49
Die Privatisierung von öffentlichen Wohnungen war eine solche. Der Stopp des Sozialwohnungsbaus auch.
Ja, Zustimmung. Auch die ständig steigenden Anforderungen, die ständig wachsende Zahl an Vorschriften gehören in den geleichen Topf.
Beispiel: In meinem Umfeld zahlt ein junges Paar mit sehr bescheidenem Einkommen 15 € pro qm …
Die Eigner wollen halt wohl Rendite. Das ist Marktwirtschaft, ich weiß. Soziale Marktwirtschaft ist es nicht.
Emotional bin ich Deiner Meinung, rational bleiben ein paar Fragen:
• Wie sieht in solchem Fall eine ’soziale‘ Miete aus? Nach welchen Kriterien wird die ermittelt, bzw. wer legt die fest?
• Warum soll jemand, der sich nur eine geringere Miete zutraut, bevorzugt werden?
• Wer ist verantwortlich für die Wohnraumknappheit? Die Kapitalgesellschaft ja nicht, denn die stellt ja Wohnraum zur Verfügung.
• Ist die Wohnung diese Miete ’nicht wert‘? Wer legt das fest?
• Warum ist diese Familie mit 15 Euro / qm hoch belastet? Verdient sie ‚zu wenig‘, sind Lebensmittel- und Energiepreise ‚zu teuer‘? Sind die Steuern und Sozialabgaben ‚zu hoch‘?
Schon diese wenigern Fragen zeigen die Komplexität der Situation auf. Deine Antwort, dass die Miete ’nicht sozial‘ sei, greift offenbar spürbar zu kurz.
@ mikefromffm 13. Januar 2022, 15:56
Wer Geld hat kann seine Interessen besser durchsetzen, wer sehr viel Geld hat, kann seine Interessen sehr viel besser durchsetzen.
Nun, dann sind wir im Bereich der Verbände, der Lobbyisten – nichts, was mit Erbschaften von 400.000 bis 600.000 Euro zu tun hat, die hier im Forum schon von anderen als ‚obszön‘ bezeichnet wurden.
Falls Du hier regelmäßig mitliest und die Diskussion um Philipp Amthor mitbekommen hast, ist Dir meine heftige Ablehnung seiner bzw. solcher Kungeleien vielleicht nicht entgangen; ich bin auch ein Förderer von abgeordnetenwatch.de.
… oder gar dem sog. „Wirtschaftsrat der CDU“, der in Wahrheit gar keine parteipolitische Institution der CDU ist, sondern einfach eine Wirtschaftslobby mit direktem Zugriff auf eine Partei.
Nun, da bin ich selbst des Öfteren zu Gast, und zumindest ‚meiner‘ regionaler Ebene wird da nichts Böses verbrochen. Meist sitzen da Unternehmer, die älter sind als ich (= 63), und schimpfen über Frau Merkel (nach ihrem Abgang war ich noch nicht wieder dabei).
Im übrigen beruhen die großen Vermögen in D zu 3/4 auf … Vererbungen und Schenkungen. So viel zu deinem „für sein Schicksal selbst verantwortlich“ sein.
Abgesehen davon, dass ich nicht nur über Unterschiede im Wollen und Können rede, sondern immer auch Pech, bildungsferne Elternhäuser, nicht mehr gefragte Ausbildung als möglichen Grund für mangelnden finanziellen beruflichen Erfolg aufführe, reden wir hier offenbar über komplett unterschiedliche Dinge.
Wenn ich mich über den Zugriff des Staates auf „Reiche“ oder die Forderung danach beschwere, dann immer in die Richtung, dass man Angestellte mit 80.000 Euro brutto im Jahr mit Milliardären in den gleichen Sack steckt (oft genug mit dem Verweis auf Median-Einkommen und ähnlichen Schwachsinn).
Da man an die großen Vermögen der Milliardäre nicht herankommt (oder herantraut), vergreift man sich an den Leuten, die ihren gehobenen Wohlstand nur über Einkommen erzielen; wie gesagt, die Propaganda der Regierung oder vieler Parteien differenziert da nicht. Und wenn sich nun jemand im Verlauf einer harten, entbehrungsreichen Karriere zum Geschäftsführer hocharbeitet (wie gesagt gibt es deutlich mehr Leute, die gerne mein Gehalt hätten, als Leute, die meinen Einsatz bringen wollen), sein fettes Gehalt in Aktien anlegt, ein paar Häuser kauft etc., dann ist das für mich vollkommen in Ordnung. Will man Erbschaften hoch besteuern, dass muss die Möglichkeit, selbst gut zu verdienen DEUTLICH erleichtern.
Das, wovon Du sprichst, ist Macht- und Vermögensmissbrauch. Ist eine andere Diskussion.
Erbschaftssteuer: Bei Bekannten und Verwandten fanden nicht gerade wenige vorzeitige Schenkungen lange vor dem Tod der Eltern statt. Findet die Übertragung des Eigentums 10 Jahre vor dem Erbe statt, fließt das nicht in die Berechnung der Erbschaftssteuer mit ein.
Teilweise ging es um viel oder richtig viel Geld. Verkäufe von Unternehmen als der Vater in Ruhestand ging oder eine erstaunliche Sammlung Kölner Mietshäuser direkt von der Oma an Tocher und Enkelin. Meine Eltern planen das jetzt auch mit ihren 2 Mietwohnungen nach Auszug der Mieter. Die ziehen aber nicht aus, was bei den heute wirklich vergleichsweise günstigen Miete nicht wirklich verwundert. Ist aber gottseidank für meine Schwester und mich kein wichtiges Thema.
Die Wertsteigerung von Immobilienbesitzt in städtischen Lagen ist schon erstaunlich. Da sollte es für den Fiskus eine Menge an möglichen Einnahmen geben, wenn Schenkungen nach gewissen Regeln in die Berechnung der Erbschaft einbezogen werden.
Ja, aber Du beschreibst die Schenkungen selbst als sehr hoch. In solchen Fällen ist der Zweck eben meist ein steuergestalterischer. Alle 10 Jahre gibt es den vorgesehenen Freibetrag erneut, so lassen sich größere Vermögen leichter steuerfrei auf die nächste Generation übertragen. Meine Eltern hatten die Form des Berliner Testaments, eine deutsche Spezialität. Die nächste Generation wird erst Erbe, wenn die vorherige komplett gestorben ist.
Die Wertsteigerung von Immobilienbesitz ist allein politisch indiziert. In vielen Regionen Deutschlands haben wir fallende Immobilienwerte. Die Blasen an den Märkten sind ein gesellschaftspolitisches Problem und sicher keins, das zuvorderst mit der Erbschaftsteuer gelöst werden sollte. Davon haben nämlich diejenigen, die sich heute das Wohnen in München und Frankfurt schlicht nicht mehr leisten können, auch nichts.
@ Lemmy Caution 12. Januar 2022, 11:42
Die Wertsteigerung von Immobilienbesitzt in städtischen Lagen ist schon erstaunlich. Da sollte es für den Fiskus eine Menge an möglichen Einnahmen geben, wenn Schenkungen nach gewissen Regeln in die Berechnung der Erbschaft einbezogen werden.
Wie schon an anderer Stelle erklärt, mag ich nicht, die Bedarfssituation des Staates, die Ineffizienz der Bürokratie und die teilweise Ungleichverteilung von Vermögen ausschließlich so verengt zu betrachten, dass man nur denen da oben wegnehmen muss, damit allerorten der Weltfrieden ausbricht.
Anstrengungen des Staates, den eigenen Bürgern zu ermöglichen, sich selbst auf ein stabileres finanzielles Fundament zu stellen, scheinen mir da deutlich sinnvoller.
Erwin,
ich bin kein hardcore Sozialist.
Bin durchaus für Eigentumsrechte und übrigens auch eine Geldpolitik, die auf Wertstabilität abzielt.
Aber VOR ALLEM ANDEREN möchte in einer Gesellschaft mit hohen Sozialstandards leben. Hab so meine Erfahrung in einem schmalen ostpazifischen Land gemacht. Einmal hatte ich einen ganzen Tag mit einer mir vorher bekannten schwerkranken Frau in einem Krankenhaus des öffentlichen Gesundheitsshittstems Chiles verbracht, weil ihre Tochter beruflich nicht konnte. Ich kenne mich dank 20 Monaten Zivildienst mit Krankenhäusern aus. Für mich war der Tag sowas wie die Vorhölle.
Seitdem weiss ich sicher, dass unser Sozialsystem eine zivilisatorische Errungenschaft von gewaltigen Ausmaßen darstellt. Vor ein paar Jahren in der gleichen Stadt betrat ich das Haus einer anderen alten Frau, die gerade schweigend dabei war, gemeinsam mit ihrer Schwester Brot in eine Teetasse zu tunken, weil man so wohl offenbar ein Hungergefühl unterdrückt. Das war für die in der zweiten Hälfte des Monats normal.
Im Umfeld meiner bald 80-jährigen Eltern gibt es Leute, die es nicht so dicke haben und andere, die gefühlt 5x im Jahr auf Kreuzfahrt gehen, weil es ihnen finanziell nicht weh tut. Ich finde das letztere schon irgendwie einen Beitrag leisten sollten. Ich tue das auch.
Selbstverständlich sollte jeder versuchen, finanziell selbstständig zu werden. Bin über 50 und investiere seit etwa 3 Jahren so viel Energie in Weiterbildung in beruflich in Wert setzbares Wissens, wie selten in meinem Leben. Andere tun das auch. Schau dir einfach mal die Entwicklung der Zahlen der Informatikstudenten der letzten 10 Jahre an. Wir haben in dem Bereich seit Jahren einen echten Mangel. Ich habe das Privileg mit z.T. sehr fitten und deutlich jüngeren Leuten zusammenzuarbeiten. Nicht wenige aus Osteuropa, Asien, Lateinamerika und Afrika. Damit sollte es hier möglich sein, den demographischen Wandel abzufedern. Der Wunsch, dass Vermögende ebenfalls ihren Beitrag zum Erhalt unseres Sozialstaats leisten, ist legitim und für mich nicht verhandelbar.
Im Umfeld meiner bald 80-jährigen Eltern gibt es Leute, die es nicht so dicke haben und andere, die gefühlt 5x im Jahr auf Kreuzfahrt gehen, weil es ihnen finanziell nicht weh tut. Ich finde das letztere schon irgendwie einen Beitrag leisten sollten.
Bei solchen Kommentaren dreh‘ ich regelmäßig durch. Wie kommst Du dazu einschätzen zu können, was andere sich leisten können?! Vielleicht buchen sie nur Innenkabine, haben sonst keine Hobbys, what ever?! Vielleicht haben sie es sich auch einfach im Leben verdient?
Meine Eltern haben 4 Kinder großgezogen (eins verstorben). Jahrzehntelang haben sie auf viele Annehmlichkeiten verzichtet, haben gerackert. Meine Mutter hatt die Spätabende noch in der Nähstube verbracht. Dadurch konnten sie sich mehr leisten als andere, in kleinem Maßstab. Wenn meine Mutter mit dem Beruf der Schneiderin dennoch etwas vermögend wurde und im Alter gut versorgt ist, kannst Du vielleicht ermessen, wie fleißig im wahrsten Sinne des Wortes sie gewesen sein muss. Und wie sparsam. Als die Kinder aus dem Haus waren – zwei mit akademischer Bildung und sehr gut verdienend (Achtung: hohe Einzahlungen ins Steuer- und Sozialsytem) – konnten sie sich weit überdurchschnittliche Reisen leisten.
Und dann kommt ein Lemmy um die Ecke und meint: Hallo, ihr habt für eure Kinder so toll bezahlt, jetzt könnt ihr ja für die vielen Armen noch so viel abgeben, dass es vielleicht auch eine Kreuzfahrt tut. Echt Lemmy, wie kannst Du so über das Leben von Menschen richten?! Das ist anmaßend. Wir alle schätzen einen leistungsfähigen Sozialstaat. Aber unser Sozialstaat lässt nicht deswegen so viele Lücken, weil es ihm an Geld mangelt. Sondern weil er es nicht einzusetzen weiß und die Falschen fördert. Und vielen Bequemlichkeit durchgehen lässt.
Diese Aggressivität kenne ich sehr gut von Linksradikalen, v.a. als ich WÄHREND des Ölpreisbooms voraussagte, dass dieses bolibananische Element in Venezuela ganz, ganz übel enden wird. Damals wurde einfach so behauptet, ich wäre gegen Sozialen Ausgleich. Jetzt wird behauptet, ich würde hart arbeitenden Leuten keinen guten Lebensabend gönnen.
Der Staat muss irgendwo das Geld herholen. Neue Monetäre Theorie ist für mich gefährlicher Unsinn, also geht es realistisch nur über Fiskalpolitik. Natürlich ist das ein emotionales Minenfeld.
Ich gönne jedem seine Kreuzfahrten. Darum geht es überhaupt nicht. Die Ausgaben haben für die eine so geringe Konsequenz wie höhere Steuerzahlungen. Ich selbst bin in meinem Leben ca. 12 mal hin und zurück über den Atlantik geflogen, davon 10x ins entfernteste amerikanische Land. Ich selbst arbeite überdurchschnittlich hart. Aber wenn ich in trockenen Tüchern bin, kann mir dieser Staat auch ordentlich abknöpfen. Das mit den trockenen Tüchern ist bei mir keine Träumerei, ich arbeite seit Jahren zielgerichtet darauf hin.
Für die Agitation des Sozialdemokratismus seid ihr 2 schon ziemlich zähe Knochen, aber könnt ihr meine Meinung nicht einfach hinnehmen, ohne direkt so emotional zu werden?
Aber Lemmy, Du spielst mit den Emotionen, anscheinend aber nicht bewusst. Bevor ich Deine Meinung einfach so hinnehme, solltest Du einen Moment das völlig andere Denken verstehen. Vor Deiner Betrachtung des Staates war meine da. Der Staat wurde von den Bürgern geschaffen, damit er für sie die Sachen löst, die er nicht alleine lösen kann. Erst der Bürger, dann der Staat.
Zu den zu lösenden Problemen gehört die soziale Frage. Jede Gemeinschaft, angefangen bei der kleinsten Einheit, der Ehe und der Familie, braucht ein Minimum an sozialen Ausgleich. Das ist völlig unstrittig, es ist nicht notwendig, dass links denkende Menschen dies immer wieder betonen als wären Liberale und Konservative soziale Analphabeten.
Von den volkswirtschaftlichen und sozio-ökonomischen Daten muss es als unstrittig gelten, dass der deutsche Staat vergleichsweise viel von seinen solventen Bürgern abverlangt. Im historischen wie internationalen Maßstab ist die Belastung des Wohlstand generierenden Kerns außerordentlich hoch, rekordhoch. Das scheint Dir aber nicht akzeptabel. CitizenK hat es mal so beschrieben: So lange jemand hinter einer großen Yacht Wasserski laufen kann, haben die Reichen zu viel. Du sagst das selbe mit anderen Worten.
Der Artikel legt ausführlich da, dass in Deutschland selbst die oberen 50% über weniger Vermögen verfügen als die Menschen aus Ländern, die weniger Einkommen erwirtschaften. Auch das Lemmy, ist total ungerecht, denn es beraubt Menschen, die durchaus nicht jeden Cent umdrehen müssen, Lebenschancen. Erwin hat mit seiner Frau vier (!) Kinder durchgebracht. Vier, Lemmy. Kinder, die anders als bei anderen mal nicht Hartz-IV ziehen, sondern für andere zahlen werden. Mit rund 60 Jahren muss er eine doppelte Haushaltsführung leben, d.h. er kann wenig Lebenszeit mit seiner geliebten Familie verbringen. Und dann muss er sich vorrechnen lassen, dass er doch eigentlich noch mehr abgeben könne.
Meine Mutter bekommt unter anderem die Mütterrente. Sie hat vier Kinder zur Welt gebracht. Eins wurde ihr durch einen Verkehrsunfall auf furchtbar tragische Art genommen. Unser sensible Staat hat dies natürlich in der Berechnung des Rentenanspruchs berücksichtigt und ihr dieses mit neun Jahren verstorbene Kind nur hälftig angerechnet. Ordnung muss sein.
Während dieser Staat nicht auf Effizienz seiner Leistungen achtet, betrachtet er jeden, der Einkommen erzielt, als Melkkuh. Selbst Alleinerziehende mit Mindestlohn haben wegen der hohen Abzüge keine Chance, der Abhängigkeit durch den Staat zu entgehen. Lemmy, das ist skandalös. Kein Land melkt die Erwerbstätigen so wie Deutschland. Wer dann noch etwas draufsatteln will, ist begründungspflichtig. Und zwar mehr als „der Staat braucht Geld“.
Wer als Mittelklasseverdiener mit 5.000 Euro eine Gehaltserhöhung von 500 Euro bekommt, darf davon nur 268,50 Euro behalten. In der Schweiz, wo man auch ganz gut leben soll und die Benachteiligten gut versorgt sind, sind es 403 Euro.
Überall behält ein Alleinstehender seinem Einkommen mehr übrig (mit 5.000 Euro Bruttolohn gerechnet):
Deutschland: 3.061,13
Schweiz: 3.856,60
Niederlande: 3.434,83
Luxemburg: 3.516,00
Ernsthaft, Lemmy: glaubst Du wirklich, den Bedürftigen in der Schweiz oder in den Niederlanden ginge es schlechter, weil ein Gutverdiener einige hundert Euro weniger abdrückt? Umgekehrt: Die 800 Euro monatlich, die Deutschland mehr gegenüber der Schweiz kassiert, fehlt dem Bürger für den Aufbau eigenen Vermögens. Das sind immerhin fast 10.000 Euro im Jahr, auf 10-Jahresfrist gerechnet sind das über 95.000 Euro – eine gute Basis für Wohneigentum.
Das ist das, was Erwin und ich nicht versehen und weshalb wir uns so aufregen, wenn Du daherkommst und meinst Vorschriften machen zu müssen, was man mit einem noch weniger als Gutverdiener immer noch anfangen könne. Akzeptiere bitte: Die Tarife, als Einkommensbezieher in Deutschland leben zu dürfen, sind sehr hoch. Und wenn damit dann Kreuzfahrten veranstaltet werden, hat das niemanden zu interessieren.
Wir drehen uns im Kreis.
Ich will ja dem Erwin überhaupt kein Geld wegnehmen. Ich bin auch erstmal gegen eine weitere Erhöhung der Einkommenssteuer. Die wurde ja auch ab 2021 mit der Verringerung des Solis für alle Einkommen bis zu 250 K steuerpflichtiges Einkommen oder so bei Verheirateten faktisch gesenkt. Der Soli ist zwar nicht Bestandteil der Einkommenssteuer, steht aber jedes Jahr auf meinem Einkommenssteuerbescheid. Seit 2018 oder 2019 wird die Steuerkurve etwas nach rechts verschoben. Somit stimmt das Argument mit der Kalten Progression so nicht mehr. Bei der aktuell vergleichsweise hohen Inflation müsste das kräftiger nach rechts verschoben werden. Schauen wir mal.
Meine Vorschläge bezogen sich auf die Erbschaftssteuer.
Ansonsten muss man sich die Vergleichsrechnungen mit anderen Ländern sehr genau anschauen. Da gibt es viele Details.
Das höhere Vermögen in Italien und Spanien sind auch der Tatsache geschuldet, dass die einen weniger gut funktionierenden Markt für Mietwohnungen haben und das Wohn-Eigentum wesentlich intensiver genutzt, weil die Kinder WESENTLICH länger zu Hause wohnen bleiben. Das südländische Vermögen steckt zu einem nicht geringen Teil in diesen Häusern. Der allgemeine Lebensstandard ist geringer als in Deutschland.
Der Brutto-Lohn in der Schweiz oder Luxemburg ist wesentlich weniger Wert als in Deutschland. Expatistan ergibt 31% höhere Lebenshaltungskosten in Bern im Vergleich zu Köln (https://www.expatistan.com/cost-of-living/comparison/bern/cologne). Damit müsstest Du ein schweizer Einkommen von 5000 mit einem deutschen Einkommen von 3.300 vergleichen. Kaufkraftbereinigt würde der Deutsche also mehr brutto vom Netto behalten als der Schweizer. Luxemburg wäre nur 13% günstiger.
Der Brutto-Lohn in der Schweiz oder Luxemburg ist wesentlich weniger Wert als in Deutschland.
Kürzlich (2020) für ein paar Monate in der Schweiz gearbeitet kann ich das nur unterschreiben. Ich wusste allerdings schon vor 15 Jahren, dass Deutschland bei den Löhnen damals nur einen Platz im oberen europäischen Mittelfeld einnahm, unter Berücksichtigung der Lebenshaltungskosten dann aber auf Platz 1 der europäischen Einkommensränge schoss. Das war zwar vor der danach einsetzenden Aufholjagd zum europäischen Standard bei den grosstädtischen Mieten, scheint mir nach dem Schweiz-Aufenthalt grob aber immer noch zu stimmen.
Der grösste Vorteil der Schweiz gegenüber Deutschland ist ein anderer – das Fehlen eines grossen Niedriglohnsektors. Auch kaufkraftbereinigt bekommen Geringverdiener in der Schweiz deutlich mehr, als in Deutschland.
Gruss,
Thorsten Haupts
@ Lemmy Caution 13. Januar 2022, 00:07
Ich will ja dem Erwin überhaupt kein Geld wegnehmen.
Du persönlich willst mir persönlich nichts wegnehmen, natürlich nicht. Aber was du forderst, läuft darauf hinaus. Aber das ist nicht, was mich aufregt. Mich ärgert das Prinzip.
Ich sehe überall in meinem Leben Menschen, die aus unterschiedlichen Situationen kommen und unterschiedliche Entscheidungen treffen; ich habe noch KEINE Diskussion erlebt, in der mein Gegenüber bereitgewesen wäre, das zu berücksichtigen. Ich z.B. bin mit Realschulabschluss gestartet, habe anschließend eine Elektrikerlehre gemacht, war vier Jahre beim Bund und habe dort Flugzeuge repariert, habe anschließend Fachabitur nachgeholt und E-Technik studiert. Ich habe in Stuttgart, Düsseldorf, München, Hamburg, Hanau, München gearbeitet, und arbeite nun in Gütersloh. Ich verdiene nicht (mehr) umwerfend, aber immer noch gut, habe aber richtig hohe Kosten.
Die meisten, die halbwegs verstehen, was ich verdiene (spürbar unter 100 K Brutto) sind regelrecht neidisch, „hätten auch gerne so ein Gehalt“ etc. Jeder von denen glaubt, ich hätte ‚Glück gehabt‘ im Leben, keiner von denen glaubt, dass ich das wirklich ‚verdiene‘, keiner von denen wäre bereit gewesen, den Preis zu bezahlen, den ich dafür bezahlt habe. Die meisten aus meinem Bekanntenkreis sind der Meinung, dass die Reichen ‚mehr‘ tun müssten, und schreien dann aber los, wenn bei einer Gehaltserhöhung von 200 Euro nur 110 Euro überbleiben.
Diese Scheinheiligkeit ist allerorten anzutreffen, sie geht einher mit vollständigre Unkenntnis darüber, wie hoch die Belastungen sind für hohe Einkommen sind. Und diese Ahnungslosigkeit, Scheinheiligkeit, Respektlosigkeit, Verantwortungslosigkeit (gegenüber den Folgen eigener Entscheidungen) wird staatsseitig gefördert.
Der Soli ist zwar nicht Bestandteil der Einkommenssteuer, steht aber jedes Jahr auf meinem Einkommenssteuerbescheid. Seit 2018 oder 2019 wird die Steuerkurve etwas nach rechts verschoben. Somit stimmt das Argument mit der kalten Progression so nicht mehr.
Ich selbst zahle den Soli auch nicht mehr. Ich halte es trotzdem für eine Schweinerei, dass er imer noch (für wen auch immer) erhoben wird.
Und wenn nun nach Jahrzehnten magerster Korrekturen die „Steuerkurve nach rechts“ rückt – wenig genug –, ist das nach all den Jahren ein Witz, ein Tropfen auf den heißen Stein.
Zum Thema Erbschaftsteuer:
Ich selbst habe von meinen Eltern nichts mitbekommen, im Gegenteil.
Wenn jetzt zum Ende eines langen Berufslebens (meine Lehre begann 1975) ein zur Hälfte abbezahltes Haus in der Nähe von München, ein 2023 abbezahltes Haus in der Nähe von Hamburg und ein kleines, sanierungsbedürftiges, von meiner Frau ererbtes Haus Nähe Hannover stehen, so sind diese Vermögenswerte sehr hart erarbeitet, mit enormen finanziellen, sozialen, psychischen und physischen Belastungen regelrecht erkämpft.
Wenn mir nun irgendjemand mit ideologisch verbrämten Worthülsen („ein bisschen mehr“, die „Reichen“ etc.) erklärt, dass ich keinen Anspruch darauf habe, den von meiner Frau und mir erarbeiteten Wohlstand so, wie wir es wollen, weiterzugeben, oder dass wir keinen begründbaren Verfügungsanspruch darauf haben, sind wir draußen.
Ich verstehe dich vollkommen. Weißt du, was mich ärgert? Dass ich eine der hochqualifiziertesten und forderndsten Ausbildungen des Landes geschafft habe, in einem unglaublich arbeitsreichen und verantwortungsvollen Job bin und praktisch alle mir das Gehalt kürzen und die Arbeitszeit erhöhen wollen, weil sie keine Ahnung von meinen Realitäten haben und auf ein völlig blödsinniges Ideal neidisch sind.
Das Nettoeinkommen von Staatsdienern ist weit höher als das von normal Beschäftigten. Dazu kommt die Pension, die den 3 bis 5fachen Wert der gesetzlichen Rente besitzt. Das umgelegt, befinden sich Lehrer auch so unter den oberen 10%. Mehr kann man kaum erwarten.
Die Auswertungen des SOEP zeigen auch immer wieder: Pensionäre zählen zu den wohlhabensten Einkommensgruppen. Wohlgemerkt, über alle Einkommensbezieher. Und die Ausbildungen in Rechtswissenschaften, Chemie, Steuerberater und Wirtschaftsprüfer – um nur ein paar aufzuzählen – sind weit anspruchsvoller, fordernder, teurer, länger. Und sind, nicht ganz unwichtig, mit höheren Durchfallquoten (und damit persönlichen Risiken) versehen. Trotzdem befinden sich Lehrer bei der Gesamtrechnung nicht sonderlich weit unter deren Einkünften, WPs vielleicht mal ausgenommen. Die sind aber selbständig und unterliegen hohen Haftungsrisiken. Wenn ein Lehrer im Unterricht Mist baut, interessiert das niemanden.
Ich sag doch auch gar nicht dass ich mehr erwarte. Aber ich will halt auch nicht weniger.
Du weißt genau, dass Dein Gehalt nicht gekürzt werden kann. Und ich rede, so viel gehört zur Redlichkeit, hier nur darüber, die Gehälter bei Lehrern so zu differenzieren wie es überall sonst auch üblich ist. Berufsanfänger deutlich weniger, sehr gute Lehrer Zulagen, die andere nicht bekommen.
D.h. du behältst das aktuelle Gehaltsniveua und wir führen Zulagen ein? Bin ich dabei.
Nein. Der Tarif wird nicht mehr in jeder Runde so stark angehoben, damit wird Platz für die Einführung von Zulagen. Ich weiß, dass ist unrealistisch, in Deinem Bereich sind die Minderleister besonders renitent.
Als ob bisher starke Erhebungen kommen würden…
@ Stefan Pietsch 13. Januar 2022, 13:33
Das Nettoeinkommen von Staatsdienern ist weit höher als das von normal Beschäftigten. Dazu kommt die Pension, die den 3 bis 5fachen Wert der gesetzlichen Rente besitzt.
Stefan Sasse ist kein Staatsdiener, wenn ich ihn richtig verstanden habe. Und bei allem Schwachsinn, den ich, meine Frau und besonders meine Kinder mit Lehrer*innen erleben durften, kenne ich auch viele andere Kinder und andere Eltern , die mir Gewaltphantasien in die Gehirnwindungen jagen.
Mein Berufsstress ist gottseidank konstruktiv und führt zu Ergebnissen. Aber Klassen von 13- bis 17-Jährigen in einer Schule in Hamburg St. Georg mit ihrem 80- bis 90-prozentigen Anteil an Schüler*innen mit Migrationshintergrund möchte ich nicht Tag für Tag vor der Nase haben.
Ich werde zwar auch tag für Tag hinterfragt, aber konstruktiv, nicht aus Lust am Provozieren in dem Wissen, dass ich mich nicht wehren kann.
Ich bin seit Kurzem tatsächlich Staatsdiener, aber beurlaubt. Ich arbeite weiterhin als Angestellter im Privatschulwesen (merkwürdige Konstruktion, ich weiß).
Die meisten, die halbwegs verstehen, was ich verdiene (spürbar unter 100 K Brutto) sind regelrecht neidisch
Das stimmt zwar, hat aber eine Kehrseite, wegen der ich nicht daran glaube, dass die Politik für eine spürbare Erhöhung der Belastung unserer Gehaltsklasse jemals eine Mehrheit bekommen wird:
Auch wer weniger verdient, hat in seinem beruflichen oder privaten Bekanntenkreis eine/n oder mehr, die ähnlich verdienen. Und für die etwa 50% der Bevölkerung, die aufgrund ihrer Ausbildung dahin aufsteigen kann, sieht das (zu Recht) als echte Chance an – real beträgt sie nach den Gehaltsstatistiken für diese 50% etwa 1:5 bis 1:15, je nachdem, welches Endgehalt/Freiberuflereinkommen man anstrebt.
D.h., wenn Politik versucht, sich hier mehr Geld zu holen, rebellieren nicht nur die direkt Betroffenen, sondern auch all die, die sich schon da sehen oder darauf noch hoffen. Weshalb die entsprechenden Neiddiskussionen in Deutschland praktisch ausschliesslich aus dem öffentlichen Dienst angestossen werden – und zwar ausgerechnet von denen, die selbst in ähnlicher Grössenordnung verdienen (im wesentlichen Lehrer und Professoren). Aber genau deshalb sind sie bisher für die letzten 30 Jahre so erfolglos geblieben – und meine Wette ginge daruf, dass sie das bleiben werden.
Gruss,
Thorsten Haupts
Seit 2018 oder 2019 wird die Steuerkurve etwas nach rechts verschoben. Somit stimmt das Argument mit der kalten Progression so nicht mehr.
Ja und nein. Seit 2007 wird der Kursverlauf in § 32a EStG durch das Jahressteuergesetz regelmäßig angepasst. Allerdings entsprechen die Anpassungen nicht der Inflationsrate, was eine echte Indexierung wäre und schon gar nicht der Einkommensentwicklung. Ich habe das vor kurzem für Stefan aufgezeigt.
Die Frage ist natürlich: warum wird nicht wirklich indexiert? Bei den Sozialleistungen wie Rente, ALG 2 und den Beitragsbemessungsgrenzen machen wir es ja auch. Gute Frage, oder?
Ich kann es auch nicht leiden. Jede*r kann das eigene Geld ausgeben, wie die Person es will. Da bin ich bei dir.
So selten. 🙂
Aber dann umso schöner. ^^
@ Lemmy Caution 12. Januar 2022, 15:34
Was mich so ungemein nervt an derartigen Plattitüden ist die Pauschalität: Der hat mehr, also muss er mehr abgeben. Warum? Wenn er ein gutes, überdurchschnittliches Einkommen hatte, hat er schon sein ganzes Leben überdurchschnittlich Steuern und Sozialabgaben gezahlt.
Im Umfeld meiner bald 80-jährigen Eltern gibt es Leute, die es nicht so dicke haben und andere, die gefühlt 5x im Jahr auf Kreuzfahrt gehen, weil es ihnen finanziell nicht weh tut.
Und wer entscheidet, was wem finanziell wehtut?
Die Idee hinter solchen Aussagen ist, dass es allen vergleichbar gut / vergleichbar schlecht gehen sollte. Diese Vorstellung von Gerechtigkeit ist – sorry – dumm und naiv. Welches Niveau wird denn als Maßstab genommen? Hamburg-Eppendorf oder München-Hasenbergl? Essen Nord oder Essen Süd? Der Durchschnitt von Deutschland? Der Durchschnitt von Europa?
Ich muss mich doch nur für einen anderen Durchschnitt entscheiden, und schon fließen Geldströme in die andere Richtung. Je nach Maßstab gehören auch die Deutschen, denen Du etwas zukommen lassen möchtest, zu denen, die überdurchschnittlich haben und nun abgeben müssen.
Das hat NICHTS mit Gerechtigkeit zu tun und ist reine Willkür.
Dann: Warum hat der eine wenig und der andere mehr?
Einer meiner Brüder hat E-Technik und Informatik studiert (Dipl.-Ing.), ist mir von der Rhetorik, vom Know-how, von der Intelligenz her mindestens ebenbürtig. Was hat er daraus gemacht? Er hockt an irgendeiner Uni und betreut die PCs einer Fakultät. Der bewegt sich nur, wenn sich ein Prof meldet, den Rest der Arbeit machen seine HiWis. Der ist spätestens um 17:00 Uhr daheim und hat ein leichtes, verantwortungsfreies Leben. Seine Entscheidung. Und er profitiert von praktisch allem, was die regierenden Parteien ihrer Wählerschaft hinterhertragen wollen.
Ich war, höflich formuliert, deutlich fleißiger (ebenfalls meine Entscheidung), und dafür bestraft mich der Staat mit allem, was es irgendwie an Abgaben zu holen gibt. Und als meine Mutter ins Heim musste, wurde ich zur Kasse gebeten, ich habe es ja; er nicht. Als meine Tochter ihr Studium begann, gab es für Sie kein Bafög, weil das Brutto-Gehalt zählte; der erforderliche zweite Wohnsitz, Pendlerkosten etc. interessierten nicht. Sein Sohn wurde gefördert.
Bin ich für einen finanziellen Ausgleich? Natürlich nicht. Ich habe zu meinen Gutverdiener-Zeiten mehr Steuern bezahlt, als er Brutto verdiente. Ist das ungerecht? Ich denke nicht. Er wird vom Staat belohnt, ich bestraft.
Ich finde das letztere schon irgendwie einen Beitrag leisten sollten. Ich tue das auch.
Das ist derart arrogant, dass ich Dir das nicht beschreiben kann, ohne mich heftig im Ton zu vergreifen. Ich habe jahrzehntelang den Höchststeuersatz gezahlt, die Höchstbeiträge für Sozialabgaben gezahlt, und bei Rente und Versicherungsleistungen DEUTLICHE Abstriche hinzunehmen hinter jedem beliebigen Beamten; frag mal, was dort die letzten Jahrzehnte an Einkommenssteuer oder Krankenkassenbeiträgen gezahlt wurde.
Und wenn ich über meinen Fleiß, meinen Einsatz, mir mit Leistung und Flexiblität etwas erwirtschafte, kommst Du daher und sagst, dass ich und meinesgleichen „schon irgendwie“ einen Beitrag leisten sollen?
Das ist nur noch unverschämt.
Der Wunsch, dass Vermögende ebenfalls ihren Beitrag zum Erhalt unseres Sozialstaats leisten, ist legitim und für mich nicht verhandelbar.
Verstanden, 100-prozentige Zustimmung.
Aber nur um Dich zurück in die Realität zu bringen: Wir reden hier nicht darüber, OB Gutverdiener einen Beitrag leisten oder nicht, sondern darüber, ob die schon wirklich hohen Beiträge der Leistungsträger noch weiter erhöht werden sollen.
Den Punkt solltest Du verstehen: Wer überdurchschnittlich verdient, zahlt nicht nur überdurchschnittlich Steuern und Abgaben (das wäre ja schon bei einem Einheitssteuersatz für arm und reich gegeben). Sondern er zahlt in Richtung exponentiell höher.
[Ich finde das letztere schon irgendwie einen Beitrag leisten sollten. Ich tue das auch.]
Das ist derart arrogant, dass ich Dir das nicht beschreiben kann, ohne mich heftig im Ton zu vergreifen.
Offensichtlich führt die eine Formulierung bei uns beiden zu der gleichen, heftigen Reaktion. Lemmy hat zu lange in einem Land zugebracht, das mit extremer Ungleichheit lebt. Aus europäischer Sicht ist das fraglos ein Schockerlebnis. Nur weiß Lemmy nicht mehr so richtig, wie heftig in Deutschland umverteilt wird und das Nutznießer nicht nur und nicht vor allem wirklich bedürftige Menschen sind, sondern sehr viele Bequeme, Faule und „System-Clevere“.
Steuern sind IMMER ein Zwangsinstrument. Der Staat kann das durchsetzen, weil er über das Gewaltmonopol verfügt.
Gerechtigkeit ist hier überhaupt nichts das Kriterium. Welche Gerechtigkeitskriterien gibt es denn für z.B. meinen Stundenlohn im Vergleich zu dem einer Krankenschwester? In einer Marktwirtschaft geht es nicht um Gerechtigkeit, es geht um Knappheit. Da das alles sowieso je nach Gerechtigkeits-Empfinden anders gesehen werden kann, warum rastet ihr dann aus, wenn ich den Vorschlag mache, dass der Staat abgesicherten Leuten ein wenig mehr Geld wegnimmt? Es geht mir hier vornehmlich um Erbschaften.
Wenn jetzt jemand mit 67 ein Renteneinkommen von monatlich
5 K Euro bezieht, 500 K angelegt hat und dann 600 K erbt. Was spricht dagegen, wenn der Staat 200 K als Rentensteuer einfordert? Und was ist mit den Leuten, die Miethäuser im Wert von 5 Mio erben?
Viele Dinge müssten natürlich geschützt werden. Z.b. vom Erben weitergeführte Unternehmen oder Immobilien in sehr teuren Lagen, die von den Erben weiter bewohnt werden.
EG: Ich habe jahrzehntelang den Höchststeuersatz gezahlt, die Höchstbeiträge für Sozialabgaben gezahlt, und bei Rente und Versicherungsleistungen DEUTLICHE Abstriche hinzunehmen hinter jedem beliebigen Beamten;
LC: Ich auch, also nicht den Reichensatz ab. 277 K im Jahr zahlt mir keiner. Aber der normale. Ich weiss nicht wie lange.
Meine Schwester übrigens auch und wg gefragter Kompetenz bei Großkonzern vermutlich bis weit über 60. Die hat übrigens wg einem ziemlich starken Sicherheitsbedürfnis möglicherweise die meisten Riester-Verträge Deutschlands. Der Satz „Mein Finanzberater hat eine Finanzierungslücke entdeckt“ war über Jahrzehnte ein running joke unserer Telefongespräche…
Und weisst Du was: Sie sagt jetzt, dass sie mit der Strategie über Steuerersparnis und Kursgewinne vermutlich eine Menge Geld am Fiskus vorbei auf ihr Konto schleusen wird. Viele Gutverdiener haben diese Möglichkeiten nicht genutzt.
Ich wiederhole es mantraartig: Es seid Ihr Linken, die sich nicht bewegen. Wenn Du meinst, Erbschaften so hoch besteuern zu wollen – mach‘ einen Vorschlag. Was bekomme ich dafür? Wenn Du der Meinung bist, Erbschaften würden gering besteuert, stimme ich Dir zu. Die Fakten sagen aber auch, dass die Einkommen extrem hoch besteuert sind. Das ist der Grund, warum ich gegen eine Erhöhung der Erbschaftsteuer bin: ich bekomme nichts im Gegenzug, es soll nur noch mehr gezahlt werden.
Wie im Artikel geschrieben: Dafür gibt es keine Mehrheit und wird es wahrscheinlich nie eine Mehrheit geben. Akzeptier‘ es. Oder mach‘ einen Vorschlag, Du weißt doch wie das mit Verhandlungen läuft. Du kannst nicht in Verhandlungen gehen, wo Du etwas willst, und bringst nichts mit. Ich will niedrigere Einkommensteuern, Du willst höhere Erbschaftsteuern. Der Kompromiss liegt doch auf der Hand.
Wieso sollen Unternehmenserben weniger Steuern zahlen als die eines Picasso? Eine solche Ungleichbehandlung geht in Deutschland aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht. Baue also Deine Argumentation um.
Du beklagst dich über hohe Einkommenssteuern und Rente im Umlageverfahren. Du hast seit Jahren die Möglichkeit, mit Rürup oder/und Riesterverträgen eine kapitalgedeckte Zusatzrente einzurichten und damit massiv Steuern abzusetzen. An anderer Stelle hast Du hier mal geschrieben, dass Du diese Möglichkeiten nicht nutzt.
Geht es Dir ums Prinzip oder um deine eigenen Interessen?
Wow, Du hast aber ein gutes Gedächtnis!
Es geht mir ums Prinzip. Mein Staat ist ein Lügner und Betrüger. Vielleicht weniger als einige andere Staaten, aber er ist ein Lügner und Betrüger. Sieht die Politik einen Vorteil darin, neue Einnahmequellen zu erschließen, tut sie das. In diesem Jahrtausend ist die reale Steuerlast gestiegen, ohne dies demokratisch entschieden zu haben. Und unter Merkel wurde einer der eherndsten Grundsätze des Rechtsstaates gebrochen, keine rückwirkende Änderung der Rechtslage vorzunehmen. Mein Staat hat keinen Respekt vor dem Schutz des Eigentums.
Diesem Staat soll ich Zusagen glauben? Nein. Damals, als ich den Grundsatz aufstellte, hatte ich noch etwas mehr Vertrauen zum Bundesverfassungsgericht. Das ist durch die letzten Urteile etwas erschüttert. Aber bei der Frage, wem würde ich überhaupt trauen, der Bundesregierung (wo ich nicht weiß, wer 2040 regiert) oder dem Verfassungsgericht, so doch letzterem.
Viele meinen, die Berücksichtigung der Beiträge im Sonderausgabenabzug seien ein Geschenk des Staates. So ist es nicht. Auf den Augenblick, wo der deutsche Staat etwas schenkt, werde ich wahrscheinlich bis zum Ende meines Lebens warten müssen. Das Eigentumsrecht an der Rürup Rente ist eingeschränkt. Es kann nicht beliehen, nicht vorzeitig ausgezahlt und nicht vererbt werden. Das gilt für mein Aktienvermögen nicht. Die Erträge sind voll versteuert und damit von zukünftigen Belastungen frei. Die Rürup Rente muss im Alter voll versteuert werden, weil sie aus steuerfreiem Einkommen gebildet wurde. Also gerade dann, wenn das Einkommen knapper wird, greift der Fiskus noch zu. Zudem können sie prinzipiell der Sozialabgabenpflicht unterworfen werden, wie das heute schon bei Betriebsrenten der Fall ist. Auf dem Wege holt sich der Staat die gewährten Steuervorteile vollständig zurück.
Ja, ich mache solch steuerlich geförderten Sachen aus Prinzip nicht.
SP: Das Eigentumsrecht an der Rürup Rente ist eingeschränkt. Es kann nicht beliehen, nicht vorzeitig ausgezahlt und nicht vererbt werden.
LC: In jedem Rentensystem gibt es Restriktionen. Da wird niemand jemals völlig frei drüber verfügen können. Für die Vererbung läßt sich bei Rürup eine Hinterbliebenen-Rente mit dem Versicherer einrichten. Riester-Verträge können oft voll ausgezahlt werden.
In Chile kannst Du dir die Rente auch nicht einfach auszahlen lassen. Stell dir folgendes fiktive Gespräch in einem Büro der chilenischen Grundsicherungs Behörde vor. Alle Währungswerte sind in Euro umgerechnet. Die Zahlen stimmen nicht ganz, aber ungefähr. Schau das jetzt nicht nach.
—
Rentner: Guten Morgen. Ich würde gerne die Grundsicherung beantragen.
Beamter: Wir müssen erst prüfen, in wie weit sie da berechtigt sind. Wie siehts denn mit dem Stand von ihrem AFP aus?
Rentner: Auf dem AFP Konto ist nix.
Beamter: Sie haben da nie eingezahlt? Sie sehen nicht so aus.
Rentner: Die 200 K auf dem Konto sind weg. Hab ich mir auszahlen lassen. Zwei Jahre Kolumbien. Gutes Wetter, warmes Wasser, gute Drogen, geile Weiber. Jetzt benötige ich zumindest die 200 Euro Grundsicherung im Monat.
—
Sollte offensichtlich sein, dass das so nicht funktionieren kann.
SP: Rürup Rente müssen voll versteuert werden. Gerade wenn das Geld knapper ist, muss man Steuern zahlen.
LC: Auf die staatliche Rente werden wir auch fast den vollen Steuersatz zahlen. Im übrigen spart man so Steuern. Da wir als Rentner wohl kaum 100% der Einnahmen unserer besten Jahre halten werden, gerät man weniger in die Progression und zahlt einen wesentlich geringeren Steuersatz. Das ist offensichtlich ein Feature und kein Bug. Außerdem musst Du auf Renditen und Kursgewinne deiner Anlagen auch Kapitalertragssteuer zahlen.
Rürup und Riester sind vor allem für Gutverdiener attraktiv, weil ein Gutteil des Ertrages darin besteht, dass Du deine Steuerzahlungen verringern kannst. Ich habe den grundsätzlichen Verdacht, dass viele Leute das zu wenig nutzen.
Seh das auch im Kollegen-Kreis. Wenn man das Thema anspricht, gilt man als spinnerter Bürokrat. In unserer Generation ist das weniger Thema als ich es bei den Bekannten/Verwandten meiner Eltern beobachtet habe. Dabei passieren die unglaublichsten Sachen. Im letzten Projekt hat mir einer stolz erklärt, dass er jetzt auch Geld anlegen würde. Er hätte sich bitcoin gekauft. In der Mischung aus Ärger und Lachreiz hätte ich fast den Kaffee in die Tastatur gespuckt.
Ich darf Dich daran erinnern, Lemmy: Ich bin Ökonom. Ich liebe Zahlen und Berichte, es ist mein Elexier. Der Staat verlangt einen Preis dafür, die Beiträge zu solchen Systemen wie Rürup und Riester steuerfrei zu stellen. Anders als viele meinen ist das nicht kostenlos. Du bezahlst es mit deutlichen Einschränkungen. Du rechtfertigst, wo es gar nicht um Rechtfertigung geht, sondern um Kosten.
Der einzige wirtschaftliche Vorteil der Inanspruchnahme der Steuervergünstigung liegt in der Verschiebung der Steuerlast und einen eventuellen Progressionsvorteil. Niemand weiß, wie die Steuersätze aussehen, wenn wir beide uns zur Ruhe setzen. Wenn der deutsche Staat so weitermacht wie die letzten 20 Jahre, wird dann ein weitgehend einheitlicher Steuersatz von 42% gezahlt. Damit wäre der Vorteil perdu. Aber auch so rechne ich nicht mit großen Unterschieden, schließlich will ich auch im Alter kein kleines Einkommen haben.
Auf Deine Riester Rente musst Du im Jahr 2040 folgende Versteuerung vornehmen (ohne Soli, unternehmensseitige Steuern bleiben außer Betrachtung):
Riester Rente Auszahlung: 120
persönlicher (Grenz-) Steuersatz: 40%
Steuer: 48
Netto: 72
Die Besteuerung der normalen Ausschüttung sieht so aus:
Auszahlung: 120
vorheriges Anlagekapital: 100
Gewinn 20
Abgeltungsteuer: 25%
Steuer: 5
Netto: 115
Dazu kann die Riester Rente der Sozialversicherungspflicht unterworfen werden, wie es heute auf Betriebsrenten und Kapitallebensversicherungen passiert. Und zwar mit dem doppelten Satz. Das ist sehr teuer.
Ja, die Einzahlungen sind tendenziell etwas niedriger, da bereits mit Steuer belastet. Oder der Steuerpflichtige behält in seiner aktiven Zeit den eigentlichen Steueranteil ein. Ich will nicht sagen, dass der Verzicht auf den Steuervorteil günstiger ist oder nur finanzökonomisch gleichwertig. Aber die Inanspruchnahme des Steuerabzugs hat einen Preis. Und den zahle ich nicht.
Ich arbeite schließlich auch nicht für subventionsabhängige Unternehmen. Aus Prinzip nicht, obwohl ich Angebote hatte. Ich bezahle einen Preis für meine Freiheit vom Staat. Dann bitte ich auch, diese Freiheit zu respektieren.
Stefan.
ich kann das Anlagekapital steuerfrei in die Rürup geben.
Im Vergleich reduziert sich das Anlagekapital der sonstigen Anlagen um meinen Grenzsteuersatz für Arbeitseinkommen, also 42%.
Rürup Rente Auszahlung: 120
persönlicher (Grenz-) Steuersatz: 40%
Steuer: 48
Netto: 72
sonstige Anlage
Auszahlung: 58 * 1,2 = 69,6
vorheriges Anlagekapital VOR STEUERN: 100
vorheriges Anlagekapital NACH STEUERN: 58
Kapitalertrag vor Steuern: 11,6
Abgeltungsteuer: 25%
Steuer: 2,9
Netto: 66,7
Darüber hinaus ist der Ertrag von 20% über einen längeren Anlage-Zeitraum viel zu niedrig gewählt.
Für 10 Jahre können wir von 100% ausgehen. Damit verschiebt sich die Rechnung nochmal zu meinen Gunsten.
Rürup Rente Auszahlung: 200
persönlicher (Grenz-) Steuersatz: 40%
Steuer: 80
Netto: 120
sonstige Anlage
Auszahlung: 58 * 2 = 116
vorheriges Anlagekapital VOR STEUERN: 100
vorheriges Anlagekapital NACH STEUERN: 58
Kapitalertrag vor Steuern: 58
Abgeltungsteuer: 25%
Steuer: 14,5
Netto: 101,5
check mate, Stefan.
Ein Grenzsteuersatz von 40% entspricht einem versteuerbaren Einkommen aus Rente von 55.000 Euro. Damit würde ich dann sagen mission accomplished 😉 .
Wo finde ich in Deiner Rechnung die mit der Rürup-Rente einhergehenden Einschränkungen? Du behandelst Ungleiches gleich. Das ist mein Punkt. Ich habe nicht bestritten, dass das mögliche Anlagekapital ohne vorherige Steuerbelastung höher ist als das Anlagekapital mit Steuerbelastung. Das ist eine Tautologie.
In jedem Fall sollte der Steuervorteil bei der Einzahlung mit berücksichtigt werden.
Ich stand ja konkret in den letzten Jahren regelmässig im Oktober vor der Entscheidung über die Höhe der Einmalzahlung, um so das Geld an der Einkommenssteuer vorbei zu lotsen.
Ab einer gewissen Höhe der zu erwarteten Rentenzahlungen wird die Steuerersparnis zum Zeitpunkt aufgewogen durch das mehr an Steuern als Rentner.
Mit den Nachteilen der Einschränkungen hast Du für Rürup Recht. Man kann sich das nicht auf einen Schlag auszahlen lassen. Das angesparte Geld fällt voll in die Auszahlung als Renten bis zum Tod. Es ist übrigens vererbbar, weil ich mit der Versicherung Todesfallschutz vereinbart habe.
Einmal-Auszahlung ist aber möglich mit Riester-Verträgen. Kenn zwei Leute, die so die Finanzierung der Restschuld zur Abzahlung von hohen Immobilien-Krediten zum Zeitpunkt des Renten-Eintritts in trockenen Tüchern haben.
@ Lemmy Caution 12. Januar 2022, 22:15
Gerechtigkeit ist hier überhaupt nichts das Kriterium.
Dann höre Dich mal um, was die eher linken Vertreter hier im Forum schreiben, was die eher linken Politiker im Land oder in der Regierung für eine Sprache führen.
‚Gerechtigkeit‘ ist stets das entscheidende Argument, ist moralisch besetzt, und die, die haben, sind die „Bösen“. Selbst wenn Du das für Dich differenzieren magst, tun das nicht alle, und Du benutzt teilweise die Sprache der Leute, die nicht differenzieren.
Wenn jetzt jemand mit 67 ein Renteneinkommen von monatlich 5 K Euro bezieht, 500 K angelegt hat und dann 600 K erbt. Was spricht dagegen, wenn der Staat 200 K als Rentensteuer einfordert?
Was spricht dafür – außer, dass ein anderer das Geld haben möchte?
Ein beispiel: Zwei Kollegen haben den gleichen Job, verdienen beide gleich viel und richtig gut. Der eine spart, kauft sich ein Häuschen, legt Geld zurück, investiert in Altersvorsorge. Der andere nimmt sich den Kicker George Best zum Vorbild („Ich habe viel Geld für Alkohol, Frauen und schnelle Autos ausgegeben, den Rest habe ich einfach verprasst“). Mit Mitte 50 werden beide arbeitslos; die beiden werden, obwohl sie bis auf die Nachkommastelle das Gleiche verdient und die gleichen Sozialbeiträge bezahlt haben, nicht gleichbehandelt. Warum nicht? Jeder hat doch seine Entscheidung getroffen …
Im von Dir als Beispiel aufgeführten Fall sehe ich das so, dass jemand, der sich aus eigenen Leistungen in diese Situation gebracht hat, nicht belastet werden sollte – er hat dann vorher entsprechend verzichtet. Da, wo er so gut verdient hat, dass das problemlos möglich war, hat er auch die entsprechend hohen Steuern und Abgaben bezahlt.
Auch ist eine Erbschaft von 600k, selbst wenn sie deutlich über dem liegen, was der Durchschnitt zu erwarten hat (auch ich habe von beiden Elternteilen nichts geerbt, sondern wurde für die Pflege beider Eltern belastet), sind auch nicht die Welt. Reicht in der Regel nicht, um sich in München, Hamburg oder Köln die Wohnung zu kaufen, in der man lebt.
Die Tatsache, dass einer etwas hat, oder auch mehr hat als ein anderer, reicht aus meiner Wahrnehmung nicht aus, ihn zu belasten.
Danke, Lemmy. Dir wird man kaum Neid unterstellen können.
Neid ist menschlich.
Der 35-jährige in dem Meeting von dem neuen Projekt heute, der für viele Fragestellungen schneller verdrahtet erscheint. Schaun wir mal, wenn ich länger dabei bin. Aber beruflich kenne ich dieses Gefühl.
Der 78 jährige vor einiger Zeit, der am Anstieg zum Drachenfels mit dem Fahrrad locker an mir vorbei ist und mir oben sehr nett erklärte, dass sein Körper für den Drachenfels optimiert wäre, weil in der Nähe wohnen würde und das 3 bis 5 mal die Woche machen würde. Petersberg ist im Vergleich zum Drachenfels einfach. Da gibts oben auch den besseren Ausblick + Restaurant, falls das jemand interessiert.
Mein Cousin, der am Brenner im Anstieg nach Patsch 1/3 der Strecke zurückgefahren (!!!) ist, um dann wieder locker wegzuziehen. Bei „gemeinsamen“ Berg-Etappen trennen sich am frühen Nachmittag unsere Wege und er kommt 1,5 Stunden vorher am Hotel an.
Neid ist nicht nett, aber es dynamisiert auch mein Leben.
Man muss eben unterscheiden: Neid als „auch haben wollen“ – kann „das Leben dynamisieren“ (schöne Formulierung) und Neid als „dem anderen etwas nicht gönnen“ – Missgunst, das ist schlecht.
Nun können und sollen nicht alle das Gleiche haben. Mir geht es darum, die Ergebnisse der „natürlichen Lotterie“ (Abstammung, aber auch Talent Gesundheit, Intelligenz usw.) wenigstens teilweise auszugleichen. Für die Gewinner in dieser Lotterie bleibt dann immer noch genug.
@ CitizenK 16. Januar 2022, 08:41
Neid als „auch haben wollen“ – kann „das Leben dynamisieren“ (schöne Formulierung) und Neid als „dem anderen etwas nicht gönnen“ – Missgunst, das ist schlecht.
Volle Zustimmung.
Meine Nachbarn links und rechts haben deutlich mehr als ich. Sei Ihnen gegönnt. Einer spielt richtig gut Gitarre. Da werde ich ’neidisch‘ im Sinne von ‚möchte ich auch gerne können‘.
Mir geht es darum, die Ergebnisse der „natürlichen Lotterie“ (Abstammung, aber auch Talent, Gesundheit, Intelligenz usw.) wenigstens teilweise auszugleichen.
Das ist schon wieder Citizen der ideologisch Angehauchte: Du nennst nur ‚Talente‘, für die man nichts kann, was das Thema ‚Wohlstand‘ schon wieder in Richtung ‚Glück gehabt‘ zieht. Ausdauer, Fleiß, Leistungswille, Flexibilität – die Bereitschaft, die entscheidenden Schritte mehr zu gehen als der Nebenmann, oder Abstriche am eigenen Privatleben zu akzeptieren – fehlen.
Ich bin nicht intelligenter als die anderen. Ich bin nicht in ein reiches Elternhaus hineingeboren, meine Eltern haben mir nichts vererbt. Ich startete (war 1975 vermutlich der Standard) mit mittlerer Reife und einer Lehre ins Berufsleben. Gesundheitlich bin ich mit leichtem Übergewicht und leichtem Bluthochdruck auch recht durchschnittlich unterwegs.
Für die Gewinner in dieser Lotterie bleibt dann immer noch genug.
Wie gesagt, der Begriff ‚Lotterie‘ ist in meinern Augen eine Unverschämtheit.
Und wie immer die Frage: Wer legt das fest? Welche
Spreizung darf es geben? Wieviel Wohlstand wird mir erlaubt?
Und ebenfalls nochmal die Bemerkung: Wer mehr verdient, zahlt bereits mehr Steuern, leistet bereits einen größeren Anteil.
Für alleinstehend, Monatsgehalt 2.000 Euro brutto, 13 Jahresgehälter beträgt die Einkommenssteuer 3.845 Euro (was ich bei dem Gehalt schon für hoch halte).
Beim doppelten / dreifachen Verdienst (4.000 bzw. 6.000 Euro monatlich, je 13 Gehälter) und gleichem Steuersatz würde die jeweilige Einkommenssteuer bei 7.690 / 11.535 Euro liegen, der Beitrag der Besserverdiener somit bereits deutlich höher anfallen als im ersten Fall. Die tatsächlichen Werte lauten aber 12.662 Euro bzw. 24.270 Euro, also zusätzlich fast 5.000 Euro bzw. 12.735 Euro oben drauf.
Und dann kommt jemand dahergelaufen und findet, dass das ’nicht reicht‘? Jemand, der erklärt, dass diese Leute doch auch „ihren Anteil“ beitragen müssten? Jemand, der meint, dass man die Ergebnisse ’natürlichen Lotterie“ ausgleichen müsse?
Citizen, bitte erkläre und begründe mir Deine Einstellung. Aber seriös, nicht mit Worthülsen á la ‚ist irgendwie zu wenig‘ oder ‚die Armen brauchen mehr‘ oder ‚die Reichen sollen auch ihren Beitrag leisten‘ oder ‚die Lotteriegewinner haben dann immer ncoh genug‘, sondern so, dass ich Dich Ernst nehmen kann.
Können wir uns auf eine Formulierung einigen, was den Neid betrifft? Weil was CitizenK anspricht stimme ich auch voll zu. Ich mag den Begriff „Missgunst“, wie nennen wir das andere?
Neid im politischen Raum ist, wenn eine Forderung erhoben wird mit dem Ziel, eine kleine gesellschaftlichen Gruppe zu Zahlungen zu verpflichten, ohne ein politisch vorgegebenes Ziel der Einkommens- oder Vermögensverteilung damit erreichen zu können.
Unter dieser Definition ist die Forderung nach Wiedereinführung der Vermögensteuer in den diskutierten Konstruktionen ein Neidreflex.
Das ist eine echt merkwürdige Definition.
Nützlich und hilfreich um einen Maßstab hinzubekommen, siehe unten.
@ Stefan Sasse 16. Januar 2022, 19:36
Können wir uns auf eine Formulierung einigen, was den Neid betrifft? Weil was CitizenK anspricht stimme ich auch voll zu.
Ich bin da bei Lemmy – auch etwas haben oder können wollen ist kein Problem; dem anderen nicht zu gönnen ist das Problem.
Ich mag den Begriff „Missgunst“, wie nennen wir das andere?
Du bist der Lehrer, ich folge Deinem Vorschlag 🙂
„seriös, nicht mit Worthülsen“
Bei den Einkommen leisten die Bessergestellten ihren Beitrag durch die Progression. Über den Tarif und die Stufen kann man streiten.
Bei den Vermögen ist das nicht der Fall. Die Argumente für eine Besteuerung finden sich in dem Statement von Engelhorn, der Millionenerbin. Hier nochmal der Link:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/marlene-engelhorn-erbe-oesterreich-tax-me-now-1.5494716?ieditorial=0
Der Begriff der „natürlichen Lotterie“ stammt ja nicht von mir, sondern aus der Sozialphilosophie.
Findest Du, dass die Chancengleichheit im Bildungswesen (also völlig abgekoppelt von der Herkunft) bereits verwirklicht ist? Das gleiche gilt für die Startchancen mit und ohne Erbschaft. Um zwei Beispiel zu nennen.
Findest Du, dass die anzustrebende Balance (deren Sinn ihr ja nicht bestreitet) bereits erreicht ist?
Wenn einige (Bezos) durch die Pandemie sehr viel reicher und andere (Selbständige, Servicekräfte) ärmer geworden sind – ist das nur Glück bzw. Pech oder sollte hier ein (sozialer) Ausgleich erfolgen? Um die Hilfen für die Verlierer der natürlichen Lotterie im Ahrtal gibt es keinen Streit, warum aber für die Verlierer des technischen Wandels?
Du lehnst den Begriff der sozialen Gerechtigkeit ab. Ich halte ihn für wichtig. Gerechtigkeitsfragen sind aber immer soziale Fragen, von der Familie über den Job bis in die Gesellschaft als solche.
P.S. Die eMail-Benachrichtigung funktioniert nicht. Kann also sein, dass ich nicht gleich antworten kann.
CitizenK 17. Januar 2022, 20:18
Bei den Einkommen leisten die Bessergestellten ihren Beitrag durch die Progression. Über den Tarif und die Stufen kann man streiten.
Wie dargelegt, wäre das auch schon bei einem gleichen Steuersatz gegeben. Aber sei es drum; wenn DU darüber streiten würdest, dann nur in Richtung ‚mehr‘, ich in Richtung ‚anders‘.
Bei den Vermögen ist das nicht der Fall. Die Argumente für eine Besteuerung finden sich in dem Statement von Engelhorn, der Millionenerbin.
Auch hier nochmal der Hinweis: Stefan Pietsch hat mit seinem Beitrag aufgezeigt, dass der deutsche Staat es seinen Bürgern sehr schwer macht und sie behindert, aus eigener Kraft Vermögen aufzubauen. Du willst noch stärker behindern.
Das Thema sind nicht „Vermögen von Superreichen“.
Zu Marlene Engelhorn: Es ist ihr natürlich freigestellt, sich so zu verhalten. Es ist anderen freigestellt, eine eigene Entscheidung zu treffen. Wenn sie viel Geld geerbt hat / erben wird, mag sie es gerne abgeben. Wenn sie gebundenes Vermögen (etwa einen Unternehmensanteil) geerbt hat / erben wird, wäre das ohne Verkauf des Unternehmens nicht möglich.
Nebenbei eine Bemerkung zu Deiner Methodik: Wenn ich nun irgendeinen Obdachlosen unter einer Brücke hervorziehe, der mit vorschwärmt, wie toll das Leben in ‚Freiheit‘ sei und wie gut er ohne staatliche Hilfe zurechtkommen würde, wäre das eine von Dir anerkannte Begründung für eine deutliche Einschränkung sozialer Hilfen und Gelder?
Findest Du, dass die Chancengleichheit im Bildungswesen (also völlig abgekoppelt von der Herkunft) bereits verwirklicht ist? Das gleiche gilt für die Startchancen mit und ohne Erbschaft. Um zwei Beispiel zu nennen.
Findest Du, dass die anzustrebende Balance (deren Sinn ihr ja nicht bestreitet) bereits erreicht ist?
Sind Chancengleichheit / Startchancen / Balance erreicht? Natürlich nicht; dazu solltest Du meine Meinung doch kennen.
Aber vor meiner Antwort eine weitere Bemerkung zu Deiner Methodik: Du implizierst durch diese Fragen, dass die Problemlösung in noch mehr Umverteilung liegt. Mitnichten.
Wenn die finanziell Schwachen nur durch Geld vom Staat über die Runden kommen, dass man vorher den finanziell Starken wegnehmen muss, ist das nicht nur eine extrem einseitige, eingeschränkte Denke – es hat auch noch nie funktioniert. Da, wo man es konsequent versucht hat, wurden auch die Starken schwach, ohne dass die Schwachen stark wurden.
Du willst Gleichheit, indem Du Starke schwächst; ich, indem man Schwache stärkt.
Der beste Weg, jemanden von A nach B zu bringen, ist nicht ihn zu tragen, sondern ihm Laufen beizubringen. Diesen Gedanken lehnst Du konsequent ab.
Wenn einige (Bezos) durch die Pandemie sehr viel reicher und andere (Selbständige, Servicekräfte) ärmer geworden sind – ist das nur Glück bzw. Pech oder sollte hier ein (sozialer) Ausgleich erfolgen?
In diesem speziellen Fall, in dieser speziellen Situation ist es Glück und Pech in einem vorgegebenen System. Und der Ausgleich erfolgt durchaus.
Um die Hilfen für die Verlierer der natürlichen Lotterie im Ahrtal …
Das hat doch nichts mit Lotterie zu tun. Dass man dort einem Hochwasser-Risiko unterliegt, war seit vielen, vielen Jahren bekannt.
… gibt es keinen Streit, warum aber für die Verlierer des technischen Wandels?
Es gibt von meiner Seite keinen Streit um ‚Ausgleich‘. Wenn ich mit Dir streite, dann darüber, dass Du anderen in erster Linie etwas wegnehmen willst. Bevor Du auf die Idee kommst, anderen etwas wegzunehmen, solltest Du sicherstellen, dass das Geld auch bei denen ankommt, die es brauchen (und dass die es sinnvoll einsetzen).
Das System funktioniert aber nicht, versorgt bestimmte Bedürftige Gruppen nicht, geht sehr ineffizient mit dem Geld um etc.
Ich bleibe bei meinem Vorwurf: Dir ist das Wegnehmen das Wichtigste. Das ist Dein vorrangiges Problem. Wenn das geschafft ist, denkst Du (vielleicht) darüber nach, was Du damit machen willst.
Um Chancengleichheit / einheitliche Startchancen / Balance zu erreichen, muss sich das System ändern. So, wie es läuft, werden die Unterschiede größer; so, wie es läuft, möchtest Du es beibehalten (mit der leicht anderen Nuance, dass einige mehr bezahlen sollen und andere davon einen kleinen Teil abbekommen).
Was ich von Dir nicht höre, sind fragen danach, wie man Bildungsgerechtigkeit herstellen, Chancengleichheit erhöhen kann. Du fragst nur: Wie kann man den ‚Reichen‘ mehr wegnehmen. Und das ist keine Problemlösung.
Du lehnst den Begriff der sozialen Gerechtigkeit ab.
Natürlich nicht – wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Liest Du eigentlich, was ich Dir schreibe, bevor Du so etwas raushaust?
Gerechtigkeitsfragen sind aber immer soziale Fragen, von der Familie über den Job bis in die Gesellschaft als solche.
Es gibt keine absolute Gerechtigkeit, nur eine subjektive. Und während Du die soziale Frage durch eine wie auch immer geartete Umverteilung klären willst – die es schon gibt, die nicht funktioniert, und die Du dennoch ausbauen willst –, ist mein Ansatz eher derart, denen ‚da unten‘ mehr Möglichkeiten zu geben, sich selbst zu entwickeln.
Grundsätzlich ist Geld bereits reichlich vorhanden; es ist nur jämmerlich, was man mit diesen Summen erreicht (bzw. nicht erreicht).
Wenn die finanziell Schwachen nur durch Geld vom Staat über die Runden kommen, dass man vorher den finanziell Starken wegnehmen muss, ist das nicht nur eine extrem einseitige, eingeschränkte Denke – es hat auch noch nie funktioniert. Da, wo man es konsequent versucht hat, wurden auch die Starken schwach, ohne dass die Schwachen stark wurden.
Du willst Gleichheit, indem Du Starke schwächst; ich, indem man Schwache stärkt. Der beste Weg, jemanden von A nach B zu bringen, ist nicht ihn zu tragen, sondern ihm Laufen beizubringen. Diesen Gedanken lehnst Du konsequent ab.
Ich schreibe mir hier die Finger wund, während Stefan und CitizenK sich einen faulen Lenz machen. Einerseits behaupten sie natürlich, es ginge ihnen gar nicht so sehr um Umverteilung oder die Finanzen. Sie seien nicht neidisch. Andererseits bieten sie keine Lösung für das nun zahlenmäßig sehr klar auf der Hand liegende Problem an: Die Reichen sind in Deutschland nicht zu reich, sondern die Mittelschicht ist (viel) zu arm, weil das Geld vom Staat verwaltet wird.
Jetzt machen sie noch den Bock zum Gärtner. Reiche sollten ihren Beitrag zur Finanzierung der Sozialversicherungssysteme leisten. Der Staat sei so arm. Das setzte voraus, dass man andere entlasten wollte. Mit 5 Milliarden Euro zusätzlicher Einnahmen. Da fällt jeder Finanzer vor Lachen vom Stuhl. Es macht dann auch nichts, dass das Geld ja gar nicht in den Sozialversicherungen ankommt. Entweder sie sind naiv – oder sie wollen Falschgeld unterjubeln. Möglicherweise geht es ihnen einfach darum, dem Staat mehr Geld zuzuschieben, weil, so Stefan einmal, das käme ja allen zugute. Is‘ klar. Der Staat verteilt ja schnell, effizent und sinnvoll. Er hält Kosten- und Zeitzusagen ein und vor allem weiß er klar Ziele zu definieren, die er konsequent und beharrlich verfolgt. Die Steuerzahlungen werden so verwendet, dass sie den meisten Nutzen stiften, es keine Armut mehr gibt und alle im Schlaraffenland leben.
Und dann können einige auch ganz sicher hinter einer Yacht Wasserskifahren. Und ich hoffe die Satire war besser als die Wöchtentliche der heute show. 😉
Wo wir gerade bei „Vermögen aufbauen“ sind, wäre die Wiedereinführung der Eigenheimzulage eine Methode? Senkung oder abschaffung der Grunderwerbssteuer? Subventionierte Immokaufkredite für die untere Mittelschicht? So Kram?
@ Stefan Sasse 21. Januar 2022, 17:10
Wo wir gerade bei „Vermögen aufbauen“ sind, wäre die Wiedereinführung der Eigenheimzulage eine Methode? Senkung oder Abschaffung der Grunderwerbssteuer? Subventionierte Immokaufkredite für die untere Mittelschicht? So Kram?
Schwierig zu sagen. Da wir derzeit einen Mangel nicht nur an Wohnraum, sondern auch an bebaubaren Grundstücken haben, würde eine Subventionierung vermutlich nur die Preise weiter treiben. Um den nicht ganz so wohlhabenden Schichten die Möglichkeit auf Eigentum zu geben, müsste man halt auch die benötigten Flächen ausweisen.
Großes Problem auf der dahinterliegenden Ebene sind EU-Vorgaben für die Banken, die hohe Sicherheiten nachweisen müssen, bevor sie einen großen Baukredit gewähren. Da tun sich Leute mit Vermögen leichter.
Und durch die Niedrigzins-Politik der EZB ist sehr viel Geld im Markt, dass gewaltig in Anlagewerte drängt. Das drückt enorm die Preise hoch.
Es wurde und wird viel falsch gemacht, und die meisten staatlichen Entscheidungen bevorzugen das große Geld zu Lasten des Mittelstandes (von kleinen Unternehmen bis zu kleinen Angestellten).
und EZB-
Ich sags ja, Baurecht entrümpeln…
@ STEFAN PIETSCH on 12. JANUAR 2022
Vorab: Schöne Aufmacher-Grafik. Und einmal mehr: Die sachliche Art gefällt mir gut und erleichtert mir durchaus das Lesen.
Dein Beitrag spricht mir aus der Seele, legt er doch den einen oder anderen Finger in die entsprechenden Wunden.
Der Staat, der mit Blick auf andere Länder durchaus Einfluss auf Aspekte der Vermögensverteilung hat, gibt sich inaktiv. Er ist Profiteur der Situation und verschärft die Ungleichheit.
Auf der einen Seite profitiert der Staat eindeutig von der Situation (etwa durch die kalte Progression). Die Situation ist auch zu bequem, und spielt dem Staat so viel Geld in die Hände, dass er sich um besondere Effizienz nicht bemühen mag; jedenfalls gehen alle Entwicklungen in Richtung mehr Verschwendung, weniger Effizienz.
Aber der Staat wird nicht nur von einer Bürokratie, sondern auch und maßgeblich von einer Regierung betrieben, deren Akteure Parteien sind, die wiedergewählt werden wollen und nur allzu gerne Geschenke versprechen, die ein Großteil der Beschenkten dann selbst zu bezahlen hat. Wer ist hier also der Treiber? Ich kriege das zumindest nicht klar voneinander getrennt.
In den Sorgenländern der Eurozone sind die Staaten hoch verschuldet und die Bürger vermögend. Wer sich das vor Augen hält, wird es schwer haben zu begründen, warum in der EU ein Transfersystem errichtet werden soll.
Ich bin üblicherweise kein Freund von Median-Kennziffern etc.; solch theoretischen Werte beschreiben die individuellen Lebenssituationen von Menschen genauso wenig wie eine durchschnittliche Kinderzahl von 1,43 pro Ehepaar. In der Länderbetrachtung halte ich solch eine Sicht aber für durchaus aussagekräftig.
Alleinerziehende werden nicht reich.
So bitter, so wahr. Aber auch hier sollte die Lösung nicht sein, sich irgendwen auszugucken, dem man etwas wegnehmen kann, statt die Situation für die Betroffenen so zu ändern, dass sie selbst etwas tun können.
Dass die gesetzliche Rente für viele nicht auskömmlich sein wird, scheint kaum ins Bewusstsein gedrungen.
Das liegt an den jahrzehntelangen
LügenVersprechungen der Politik, und an einem ineffizienten Rentensystem, dass sich nur von der Hand in den Mund bedient. Werden die Hände weniger, die Münder mehr, werden die Probleme groß.Alles baut auf der Hoffnung, dass es in 20, 30 Jahren genug Menschen im Land gibt, die Rentenzahlungen leisten.
…
Der Staat, der eigentliche … Verursacher der Verhältnisse, zeigt mit dem Finger auf Erben, denen man ja einiges wegnehmen könne für den guten Zweck. In der Sprache des Staates lässt sich das mit „Steuern erhöhen“ übersetzen.
Ja. Man liefert nicht nur das Problem, sondern auch den Schuldigen. Von der ‚Verkaufe‘ her wird immer so getan, als gehe es endlich den Mehrfach-Millionären und Milliardären ans Leder. Aber letztendlich zieht man erfahrungsgemäß immer wieder nur die gehobene Mittelschicht ab.
Es liegt für die wahlentscheidenden Mittelschichten auf der Hand, dass höhere Steuern auf geschenktes Vermögen vor allem ihnen selbst schaden. Sie wären wie bei Einkommen und Inflation nicht Gewinner, sondern Verlierer. Als zweites Ventil für Neid und Groll öffnet die Politik den Blick auf die Vermögenden im Land.
Sic!
Bleibt das Verteilungsargument, das so gerne mit „mehr Gerechtigkeit“ überschrieben wird.
‚Gerechtigkeit‘ gibt es nicht. Die einen wollen den anderen etwas wegnehmen mit der Begründung, dass die anderen haben, die einen nicht. Was ist daran ‚gerecht‘?
Immobiliengesellschaften dürfen die Vermögensteuer auf die Miete umlegen.
… und gelten dann wieder als Raubtier-Kapitalisten, weil sie den Vorgaben des Staates folgen.
Gerade im Bereich sozialverträgliches Wohnen agiert der Staat sehr aggressiv und preistreibend gegen diejenigen, die bezahlbaren Wohnraum brauchen, und schiebt die Schuld (wieder für mich die Frage der Verantwortlichkeit von Staat / Regierung / Parteien) allzu bereitwillig den anderen Marktakteuren zu.
In Berlin haben sich Politik und Gesellschaft gerade entschieden, mit Milliarden Euro Kosten verbundene Enteignungen einzelner Wohnungsbaukonzerne in die Wege zu leiten. … Eine klügere Strategie wäre es gewesen, freie Flächen zur Bebauung freizugeben, die Milliarden zum Bau von Immobilien zu nutzen und Einwohnern mit mittlerem Einkommen diese zu einem Cost Plus-Preis zu überlassen.
So wahr …!
Wie der internationale Vergleich zeigt, ist die Förderung des Vermögensaufbaus wesentlich wirkungsvoller.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass der deutsche Staat von anderen gelernt hat (Ausnahme vielleicht die von Australien abgekupferte Nacht-und-Nebel-Aktion Sigmar Gabriels, Glühlampen durch Stromsparlampen zu setzen; die Australier haben auf die Umsetzung der Idee verzichtet, um giftigen Sondermüll zu vermeiden; Gabriel zog durch).
Wer das Verhältnis von Einkommensbesteuerung zur Belastung von Vermögen durch Erhöhung der Erbschaftsteuer verschieben will, muss erhebliche politische Vorarbeit leisten. Das Misstrauen gegen einen Staat, der immer Steuern erhöht, aber nie senkt, ist groß.
Auch deswegen, weil es so oft die Gleichen und Falschen trifft. Der Staat bedient sich ja nicht dort, wo es besteuerbares Vermögen gibt, sondern stets dort, wo er noch rankommt Und das sind stets Familien, die nicht im Reichtum, sondern (wie der so häufig zitiere Schichtleiter bei VW) bestenfalls im Wohlstand leben, sowie Einzelkämpfer.
Menschen sind nicht gleich; es gibt kluge und dumme, fleissige und faule, flexible und unflexible, gut oder schlecht ausgebildete, ehrgeizige und weniger ehrgeizige, von Glück oder von Pech verfolgte, an Geld oder an Freizeit orientierte Menschen etc.
Nicht nur die Neigung, all das über einen Kamm zu scheren und für alle eine annähernd gleiche finanzielle Situation erzwingen zu wollen, sondern auch, dass ausschließlich über finanzielle Kappung zu steuern, zeugt von einer unglaublichen Schlichtheit des Denkens.
Wenn, müsste der Ausgleich von der Logik her auch über andere Bereiche erfolgen: Wenn man von mir als Gutverdiener Geld will, um anderen zu helfen, möchte ich einen Ausgleich für die Überstunden, die ich aufwende, um mein Gutes Gehalt zu erzielen. Dann verlange ich von anderen mehr Arbeit, mehr Bildung oder eine höhere Flexibilität. Wenn ‚gerechtigkeit‘, dann sollte die nicht nur aufs Geld beschränkt sein (und dort nicht nur aufs Wegnehmen, sondern auch auf staatlicherseits geförderte Möglichkeiten, vermögen und Alterssicherung selbst aufzubauen).
Kurz zu einem Punkt: das staatliche Rentensystem ist super effizient; Effizienz ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass zu wenig Einzahlung zu vielen Auszahlungen gegenüberstehen. Da kann deine Verwaltung noch so effizient sein.
Lach* Definiere bitte „Effizienz. Aus Sicht eines Ökonomens bedeutet Effizienz mit gegebenen Mitteln ein Maximum an Ertrag erzielen. Beim Blick auf die OECD-Statistiken wird klar: das deutsche Rentensystem ist maximal ineffizient: Wir sind im oberen Drittel bei den Kosten des Umlagesystems und im unteren Drittel bei den Auszahlungen.
Deswegen: Definiere bitte Effizienz.
Die Verwaltungskosten sind mit rund 2% extrem gering. Das heißt, dass die eingezahlten Beiträge zu einem sehr großen Teil auch wieder ausgezahlt werden, anders als im privatwirtschaftlichen Bereich, wo bis zu 20% für Marketing und Verwaltung draufgehen. Das ist super effizient. Dass wir viel einzahlen und wenig rauskriegen liegt nicht an der fehlenden Effizienz der Rentenanstalten, sondern schlicht daran, dass in D eben ziemlich viele Leute abgesichert sind, die vorher nicht oder unzureichend einbezahlt haben und die in anderen Ländern entweder über steuerfinanzierte Systeme oder schlicht gar nicht versorgt werden.
Das heißt nicht, dass unser heutiges Umlageverfahren super ist! Far from it. Aber die Schuld liegt sicherlich nicht bei den Rentenanstalten. Die machen die Arbeit in den ihnen gegebenen Parametern super. Die Parameter sind scheiße.
Wie oft muss ich es eigentlich schreiben: das ist ein Märchen. Die 2% sind die bei der DRV gemessenen Kosten. Das ist das typische linke Wolkenkuckucksheim-Denken. Kosten sind nur, was bei mir anfällt. Der Staat hat durch Zwang die Kosten ausgelagert. Zum einen muss ein privater Anbieter von seiner Qualität und Nutzen überzeugen. Die DRV bekommt das durch Gesetz garantiert, die Menschen müssen sich bei der DRV anmelden. Zum anderen: Und die Hauptlast der Kosten tragen die Arbeitgeber, die auch für Fehler haften. Also sind Zwangssysteme für Dich die beste Lösung?
Die OECD misst alle Kosten, eben auch den staatlichen Transfer über Steuermittel. Was gibt ein Land insgesamt von staatlichen Stellen für die Alterssicherung aus und was wird gezahlt? Das Ergebnis: Deutschland zahlt sehr viel, aber die staatlichen Renten sind mickrig. Und das spürt ja auch jeder. Ich z.B. werde eine Rente von 2.300€ rund nach heutigen Preisen bekommen, ein Bruchteil meines Bruttoverdienstes, obwohl ich praktisch mein gesamtes Erwerbsleben den Höchstsatz bezahlt habe. Überall anders würde ich weit mehr herausbekommen: Private Vorsorge, Schweiz, Spanien, whatsoever.
Erneut: du ja. Eine Hausfrau dagegen eher nicht.
@ Stefan Sasse 12. Januar 2022, 17:20
Kurz zu einem Punkt: das staatliche Rentensystem ist super effizient; Effizienz ist nicht das Problem.
Nein, ist sie nicht. Unsere Bürokratie ist weit davon entfernt (Stichwort Digitalisierung). Das Gute, was man über unsere (Renten-)Bürokratie sagen kann, ist dass sie weitgehend frei von Korruption ist.
Das Problem ist, dass zu wenig Einzahlung zu vielen Auszahlungen gegenüberstehen.
Das ist der Teil, wo die Ineffizienz der Politik zum Tragen kommt. Schon Konrad Adenauer wurde auf diese Schwäche des Rentensystems hingewiesen, und ignorierte sie, wie alle NachfolgerInnen.
Die Digitalisierung ist in der Tat ein Riesenproblem.
Das Ding ist nur: das Problem gibt es bei JEDEM Rentensystem. Ehrlicherweise muss man sagen, dass das wohl immer ein Zuschussbetrieb sein wird. Denn viele Menschen bekommen nicht genug Gehalt, um vorsorgen zu können, unabhängig vom System.
@ Stefan Sasse 13. Januar 2022, 08:16
Ehrlicherweise muss man sagen, dass das wohl immer ein Zuschussbetrieb sein wird. Denn viele Menschen bekommen nicht genug Gehalt, um vorsorgen zu können, unabhängig vom System.
Nachvollziehbare Aussage. Wer ist dann für die Versorgung zuständig? Der Staat, oder nur die Beitragsszahler?
Aktuell läuft es so, dass in erster Linie die anderen Beitragszahler dran sind, und dass der Staat nur ein püaar der Lücken füllt, die er selbst verantwortet.
Der Staat ist für die Versorgung aller ultimativ zuständig. Sozialstaatsgebot und so. Oder was meinst du?
@Sasse: „Der Staat ist für die Versorgung aller ultimativ zuständig. Sozialstaatsgebot und so….“ Hier liegt der ultimative Denk- und Logik Fehler. Schaut doch mal in die Geschichte: je mehr „Sozial-und Versorgungs Angebot vom Staat; umso verheerender die Resultate. Das haben wir nun doch in 110 Jahren Sozialismus auf diesem Planeten erlebt…Wir muessen zurueck zur sozialen Marktwirtschaft ; und zwar Schnellstens
@ Stefan Sasse 13. Januar 2022, 13:12
Der Staat ist für die Versorgung aller ultimativ zuständig. Sozialstaatsgebot und so. Oder was meinst du?
Der Staat darf, soll, muss das Netz sein, in das alle fallen können. Wer darüber hinaus Komfort, Luxus, Bequemlichkeit will, muss sich selbst darum kümmern.
Da sind wir ja bei der gesetzlichen Rente effektiv angekommen, nur traut sich keiner, es laut zu sagen…
@ Stefan Sasse 13. Januar 2022, 19:25
Da sind wir ja bei der gesetzlichen Rente effektiv angekommen, nur traut sich keiner, es laut zu sagen …
Noch einmal, ich habe kein Problem mit (gesetzlicher) Rente, kein Problem mit Sozialhilfe. Ich habe ein Problem damit, dass Leute für (finanziellen) Erfolg bestraft werden. Damit meine ich nicht, dass der Steuersatz für Besserverdiener nicht auch höher liegen könnte,
sondern regelrechte ‚Bestrafung‘ für Erfolg (eines von vielen Beispielen ist der Soli).
Wenn meine Frau und ich uns entscheiden, mehrere Kinder in die Welt zu setzen – mein Job ist die Finanzierung und der Erhalt des Lebensstandards, ihrer der, die Kinder zu versorgen, zu erziehen, ausreichend da zu sein – werde ich u.a. über meine Steuern betraft (und bitte quatsche hier jetzt keiner was von Freibeträgen), meine Frau u.a. über niedrige Rente.
Wer sich entscheidet, gar nichts oder wenig zu tun (das ist natürlich nicht immer Schicksal, oft genug Entscheidung aus Bequemlichkeit), der wird belohnt. Wer sich nicht weiterbildet, wird belohnt. Wer nicht flexibel ist, wird belohnt.
Das ist die Diskussion, die immer läuft: Wie kann man Pech / unglückliche Umstände / mangelnde Flexibilität / Bequemlichkeit / Faulheit etc. noch mehr belohnen, wie kann man finanziellen Erfolg noch weiter bestrafen.
Die Anstrengungen, die man (bei weitem nicht nur ich) aufbringen muss, wenn man Erfolg haben will – Arbeitszeit- oder Arbeitsort-Flexibilität, Engagement, Selbstmotivation, Übernahme von Verantwortung etc. – werden als gegeben hingenommen, die daraus resultierenden finanziellen Vorteile bestenfalls als ‚Glück‘, oft genug als ‚Ausbeutung‘ angesehen.
An der Stelle diskutiere ich nicht mehr darüber, was man noch mehr tun könnte, sondern diskutiere über die Verschwendung und die Auswüchse des Systems.
Solange das Ziel ist, den Schwachen einen festen Boden unter den Füßen zu garantieren, sollte dass das Ziel sein. Und dann muss man die dafür erforderlichen Maßnahmen diskutieren, zugeben, dass nicht alle Maßnahmen nur diesem Zweck dienen, die Effizienz des Systems optimieren, sich intensiver um Obdachlose kümmern, sich um bessere Bildungschancen kümmern etc.
Zu fragen, ob diejenigen, die versorgt werden, den Wunsch haben, noch besser versorgt zu sein (und nichts anderes kann ich der politischen Diskussion entnehmen), führt nie und nimmer zu einer für alle akzeptablen Lösung.
Ich bin bei dir, finde ich auch scheiße.
@ Stefan Sasse 14. Januar 2022, 14:10
Ich bin bei dir, finde ich auch scheiße.
Danke!
Was soll bitte noch alles ein Zuschussbetrieb sein? Die eneuerbaren Energien werden sich laut Stefan nie kostendeckend tragen. Zuschuss. Das Rentensystem wie das Gesundheitssystem werden nie allein durch die Beitragszahler tragfähig sein: Zuschuss. Personennah- und fernverkehr: selbstverständlich Zuschuss. Wohnen? Natürlich Zuschuss. Linke identifizieren nur Zuschussbetriebe, nichts kann sich selbst tragen. Dann müssen wir nur noch überlegen, wo das Geld für den Zuschuss herkommt – neben den sonstigen operativen Kosten natürlich.
Selbstverständlich werden sich die Regenerativen kostendeckend tragen. NUKLEARENERGIE hat sich in 70 Jahren nie kostendeckend selbst getragen.
Vor zwei Wochen hast Du hier noch das Gegenteil gesagt. Und zwar auf den Hinweis, dass wir bisher fast eine halbe Billion Euro für den Ausbau der Erneuerbaren zugeschossen haben.
Schöne Aufmacher-Grafik.
Danke! Es freut mich immer, wenn das gefällt, schließlich mache ich das, um Artikel optisch attraktiver erscheinen zu lassen.
Die Situation ist auch zu bequem, und spielt dem Staat so viel Geld in die Hände, dass er sich um besondere Effizienz nicht bemühen mag; jedenfalls gehen alle Entwicklungen in Richtung mehr Verschwendung, weniger Effizienz.
Das ist der zentrale Punkt. Wir sind eine relativ arme Gesellschaft mit Blick auf andere Länder, in denen die Leute weniger verdienen. Der Grund ist, dass der Staat relativ viel konsumiert, die Leistungen in den Sozialversicherungen, in innerer und äußerer Sicherheit, in Bildung und nun im Corona-Management trotz hoher Einnnahmen unterdurchschnittlich, in manchen Bereichen katastrophal sind. Das sind die Merkmale von mangelnder Effizienz. Die Beamten sind satt und bequem, gehen früher als die normalen Bürger in Rente, haben höhere Fehlzeiten durch Krankheit, arbeiten weniger Stunden und sind nach Erhebungen serviceunfreundlicher als die Beschäftigten im Dienstleistungssektor. Wo hätte man sich sonst gleich zweimal die Blamage leisten können, in der Pandemie wochenlang ohne belastbare Zahlen zu bleiben, weil unsere lieben Staatsdiener ja auch Weihnachten feiern wollen?!
Politiker besitzen selten ausreichendes Fachwissen, um in ihren Ressorts maßgebliche Verbesserungen selbst initiieren zu können. Bis sie Kompetenz erworben haben, müssen sie oft schon wieder das Amt verlassen. Aber wer mal Gelegenheit hatte zu sehen, wie auf lokalen Ämtern gearbeitet wird, versteht, warum unser Staat so wenig leistungsfähig ist. Die Bürgermeister, die ja meist viel länger amtieren als Bundesminister, kuscheln lieber mit ihren Personalräten als sich mit den Mitarbeitern anzulegen um den Service zu verbessern. Denn wer Service für Kunden will, muss Mitarbeitern mehr zumuten: Schichtdienste, Reduzierung von Fehlzeiten, Training von kundenzugeneigten Ansprachen.
Es ist unsinnig, wenn der Staat seine Politik der Vermögensbildung in privater Hand an den unteren 20% ausrichtet. Das funktioniert nicht. In solchen Einkommensklassen kann nirgends auf der Welt nennenswert Vermögen gebildet werden. In diesen Schichten braucht es anders konzipierter Hilfen.
Mir ging es darum zu zeigen, wie wenig die Instrumente taugen, die traditionell für mehr Vermögensgleichheit ins Feld geführt werden. Daneben sollte jeden erschrecken, wie sehr unsere langjährige Politik, die eigentlich Prosperität und Wohlstand fördern sollte, das Land verarmt haben.
@ Stefan Pietsch
Ja.
Solange man hier nur auf den nachbarn schaut, der vielleicht ein bisschen mehr hat, und das auf ‚Ungerechtigkeit‘ zurückführt, wird alles immer wieter den bach hinutergehen.
Im Grossen und Ganzen ein sehr aussagekräftiger Beitrag; gespickt mit viel Detail Infos. Bestaetigt meine These: “ Im Kapitalismus ist der Reichtum und der Wohlstand des Volkes unfair und ungleich verteilt. Im Sozialismus ist das Elend und die Not der Buerger fair und gleichmässig verteilt..
Guter und interesanter Artikel. Ich versuche mich heute Abend dazu zu nochmal zu äußern.
Bei einem Punkt widerspreche ich aber schon mal deutlich:
Er hat nur keine Vorsorge getroffen. Während Unternehmen in solchen Fällen als Gegenposten für die Pensionsrückstellung Werte erwerben, hat der deutsche Staat einfach das Geld umverteilt an jene, die heute Renten beziehen. Es ist ein Schneeballsystem , was da errichtet wurde.
Ein Schneeballsystem funktioniert nur bei ständigem Neukundenzuwachs. Das ist bei der Rente nicht so. Wäre die Bevölkerungsgröße stabil, Geburtenrate gleich Sterberate, funktioniert ein Umlage finanziertes Rentensystem tadellos. Die Produktivitätszuwächse würden auch so an die Rentenbezieher gleichberechtigt weitergegeben. Es ist also kein Schneballsystem.
Es hat aber ein Problem durch eine seit Jahren niedrigere Geburten- als Sterberate. Dieses Problem hat aber ein auf Ersparnissen aufgebautes System auch.
Irgendjemand muss die ganzen angesparten Vermögen in Form von Aktien, Immobilien etc. ja wieder zurückkaufen. Schrumpft die Bevölkerung sinkt der Bedarf an Immobilien. Der Immobilienmarkt ist schon jetzt sehr heterogen. Es werden also nicht alle Immobilien mit Rendite verkauft werden können.
Wie sich die Aktienkurse bei schrumpdender Bevölkerung entwickeln ist ebenfalls schwierig zu prognostizieren, da der Wert der Aktie absolut ist, aber der Umsatz mit der Bevölkerungsgröße korreliert dürften auch hier viele Aktien auf Dauer sinken.
Das Grundproblem sind die vielen kleinen Einkommen, mit denen kaum Vermögen aufzubauen ist. Diese Menschen rutschen in die Altersarmut.
Höchst problematisch sind in meinen Augen nicht die Renten, die durch Umlage finanziert sind, sondern die Pensionen. Diese werden rein aus Steuern finanziert und sind viel höher pro Kopf als die Renten (druchschnittlich). Hier türmt sich in der Tat ein Großer Schuldenberg auf.
Und hier haben wir auch einen kleines Schneeballsystem am Start. Kurzfristig ist es für den Staat billiger Menschen zu verbeamten. Arbeitslosenvericherung und Renteversicherung fallen weg. Da der Staat eben genau keine Beiträge in die Rentversicherung für seine Beamten einzahlt oder andere Rücklagen bildet, vertagen wir das Problem mal wieder auf morgen.
Viele Grüße
Jens
Ein Schneeballsystem funktioniert nur bei ständigem Neukundenzuwachs. Das ist bei der Rente nicht so. Wäre die Bevölkerungsgröße stabil, Geburtenrate gleich Sterberate, funktioniert ein Umlage finanziertes Rentensystem tadellos.
Das sind Kriterien, die schon zu Beginn des Systems nicht so gesehen wurden. Man erwartete sehr wohl, dass Einkommen der Bürger als auch Lebenserwartung steigen würden. Und dass die Geburtenrate stark gesunken ist, hat mit Blick auf Frankreich durchaus systemimmanente Gründe. Schließlich bestehen die Einzahlungen in so ein Umlagesystem nicht nur in Form von Beiträgen, sondern auch in der Aufzucht und Ausbildung von Kindern. Bei der Konzeption des Umlageverfahren war dies auch berücksichtigt. Bekanntlich wischte Adenauer diese Komponente vom Tisch.
Das Umlagesystem funktioniert nur, wenn eben auch der Auszahlungszeitraum stabil bleibt. Ansonsten ist es ein Schneeballsytem, das stets mehr Beitragszahler benötigt.
@ Jens Happel 12. Januar 2022, 13:09
Es ist also kein Schneeballsystem.
Natürlich hat unser Rentensystem auch Schneeball-Elemente, weil zum einen die Menschen immer älter werden und zum anderen über die Grundversorgung hinaus immer mehr Leistungen hineingepackt werden. Das Rentensystem wird nicht nur teurer aufgrund der wachsenden Zahl der Nutznießer und der sinkenden Zahl von Einzahlern (ein Problem übrigens, von dem bereits Helmut Schmidt zugab, dass er es hätte erkennen müssen); spätestens Helmut Kohl und Norbert Blüm haben geschummelt und gelogen, dass es kracht.
Es werden auch immer mehr Leistungen hineingepackt, so dass entweder die Beiträge erhöht oder die Zahl der Beitragszahler gesteigert werden müsste.
Höchst problematisch sind in meinen Augen nicht die Renten, die durch Umlage finanziert sind, sondern die Pensionen. Diese werden rein aus Steuern finanziert und sind viel höher pro Kopf als die Renten (durchschnittlich). Hier türmt sich in der Tat ein großer Schuldenberg auf.
Zustimmung!!
@Jens Happell:“Höchst problematisch sind in meinen Augen nicht die Renten, die durch Umlage finanziert sind, sondern die Pensionen. Diese werden rein aus Steuern finanziert und sind viel höher pro Kopf als die Renten (druchschnittlich). Hier türmt sich in der Tat ein Großer Schuldenberg auf..“ …….Hier muss Ich JH vollkommen zustimmen. Was „der Staat“ hier anrichtet ist allergrösstes Unrecht und Ungerechtigkeit..
Der Staat übernimmt hierzulande das Sparen fürs Alter. Dieses Bild prägt unser Denken. Dabei spart der Staat gar nicht. […] Die Sache hat nur einen gravierenden Haken: Der Staat hat sich zwar bei seinen Bürgern in kaum tragbaren Umfang verschuldet. Er hat nur keine Vorsorge getroffen. Während Unternehmen in solchen Fällen als Gegenposten für die Pensionsrückstellung Werte erwerben, hat der deutsche Staat einfach das Geld umverteilt an jene, die heute Renten beziehen.
Es wäre auch kompletter Irrsinn, würde der Staat sparen oder Rückstellungen machen. Wer sollte denn die Zinsen für diese abartigen Summen erwirtschaften?! Die einzige Möglichkeit, wie das funktionieren kann, ist ein Umlageverfahren.
Das erklärt, warum Themen der Vermögensbildung und Verteilungsfragen seit über 40 Jahren in Koalitionsverträgen höchstens in Spurenelementen vorkommen. Auch in der Vereinbarung der Ampelparteien kommt das Wort „Vermögen“ lediglich 15-mal vor. Nur zweimal, in dürren Worten, erklären SPD, Grüne und FDP, Mitarbeiterkapitalbildungen attraktiver zu machen. Das Klimawort findet sich übrigens an 200 Stellen. Im Grunde wissen alle Beteiligten, warum. Denn der Aufbau von Privatvermögen geht zulasten des staatlichen Einflusses.
Aus Sicht eines Ideologen sicherlich, aber ein weiterer Grund besteht schlicht darin, dass die Vermögensbildung nicht für alle eine Option ist. Könnten die Deutschen mehr Vermögen bilden? Sicher. Sollten sie das? Vermutlich. Können das alle? Nein. Gerade Niedriglöhner*innen kannst du noch so sehr staatlich fördern; deren Löhne sind zu niedrig, als dass da jemals Vermögen gebildet werden könnte, das einen nennenswerten Beitrag zur Altersvorsorge leistet.
Die deutsche Rentenversicherung war ursprünglich so konzipiert, wie Du es für nicht möglich hältst, als Kapitaldeckungsverfahren. Auch andere Staaten haben so ihre allgemeine staatliche Vorsorge konzipiert. Das Umlageverfahren war nach dem Krieg aus der Not geboren, weil eben keine Vermögenswerte mehr da waren, die die Rentenversicherung hätten tragen können. Also vergriff man sich an dem von späteren Generation zu bildenden Vermögen. Wir Deutschen sind es halt nicht so gewöhnt, über den Tellerrand zu blicken. Das könnte uns ja Angst machen.
Wer die Politik der Vermögensbildung auf die unteren 20% der Einkommensbezieher ausrichten will, will scheitern. Das macht kein Land. Es ist auch kein Argument Es geht irgendwo um die oberen 60-70 Prozent der Gesellschaft. Es mag die Robin Hoods in diesem Land erstauen, aber ja, auch für sie ist der Staat da. Aber wir hängen ja das Klima im Jahr 2100 höher als das Vermögen der deutschen Bürger im Jahr 2030.
Stefan: Wir können ja mal ausrechnen, was für jemanden mit Median-Lohn eine kapitalgedeckte Rente mit Individualkonto bringt. Deine 20% Behauptung würde ich challengen.
Die höhere Lebenserwartung hat gewaltige Auswirkungen auf die Renten in allen Systemen.
Im chilenischen System mit Kapitaldeckung sagten die Prognosen Ende der 80er voraus, dass die Rentner 100% ihres letzten Lohnes beziehen würden. Die Modellrechnung war korrekt. Nur waren die Kursgewinne in der Phase zwischen dem Ausgang der Verschuldungskrise 1984 und der Wiederaufnahme des Landes in den Kreis der zivilisierten Nationen mit Sicht auf die Re-Demokratisierung gewaltig. Die Renditen als Basis der Bierdeckel-Rechnung erreichten nie mehr das Niveau der zweiten Hälfte der 80er. Und dann stieg natürlich die Lebenserwartung. Sie ist höher als in den USA, leicht höher als auf Kuba und etwas geringer als in Deutschland. Die heutigen Renten sind ein Grauen. Genauen Zahlen schlag ich mal nach. 70% unter Armutsschwelle und 40% des letzten Einkommens, wenn ich mich recht erinnere. Das liegt auch daran, dass die Einzahlungen nie angehoben wurden. Sie verblieben bei viel zu niedrigen 11% bei einer Recht hohen Rate an Leute, die zwischenzeitlich ihr Einkommen informell erwirtschaften: Das geht von der ambulanten Verkäuferin von Imbissen bis zum Typ, der Bewässerungssysteme für neue Landwirtschaftliche Betriebe einrichtet.
Im Grunde genommen bewegen sich alle Länder in Richtung zu Mischsystemen aus Umlage und kapitalgedeckt. Ich frag mich, ob die Befürworter einer kapitalgedeckten Rente wirklich die Elemente in unserem System nutzen. Mit Rürup und Riester-Renten können insbesondere Gutverdiener eine kapitalgedeckte Zusatzrente einrichten und das massiv steuerlich absetzen. Das passt vielen dann offenbar nicht, weil es ihnen zu kompliziert ist. Dabei hat man bei der Auswahl der Anlagen viel mehr Mitsprache als bei chilenischen AFP. Bei AFPs hat kann man aus 5 Menüs wählen, in Deutschland a la carte aus Listen von Fonds. Die aktuelle Liste meiner Rürup enthält 20 Fonds und 9 ETFs. Hab grad mal nachgezählt.
Auch die unteren 20% benötigen eine Art der Grundsicherung. Selbstverständlich führt dies zu Einschränkungen bei anderen, auch bei mir. Aber ich werde lieber von Stefan und Erwin als arrogant diffamiert, als in Deutschland alte Frauen dabei zusehen zu müssen, dass sie Brot in Tee tunken, um ihr Hungergefühl auszutricksen.
Die sehr erhitzte chilenische Debatte über die AFPs hat einiges ergeben, u.a. auch die Erkenntnis, dass alte Leute sehr leidensfähig sind und sich wegen Geldmangel viel stärker aus dem öffentlichen Leben zurückziehen als in Europa.
Lemmy, Du weißt hoffentlich, wie sehr ich Dich schätze. Es liegt mir fern, Dich persönlich zu beleidigen. Wenn das so direkt angekommen ist, tut es mir leid.
Du vergleichst eines der am wenigsten sozialen Systeme mit einem der teuersten, sozial, aber ineffizent ausgerichteten Umlagesysteme. Das ist kein echter Vergleich. Mit Blick auf die Fakten und Zahlen in Chile bin ich sofort bei Dir. Ich verstehe die Proteste, ich verstehe die Aufstände und ich würde eine wesentlich stärkere soziale Komponente im chilenischen Rentensystem für richtig befinden. Mehr kannst Du kaum von einem echten Neoliberalen erwarten, das ist die Kapitulation auf ganzer Linie.
Aber wir müssen auseinanderhalten. Der vermeintliche Gerechtigkeitsaspekt durch Vermögensbesteuerungen wie auch Erbschaften haben nicht das Geringste mit der Umlagenrente zu tun. Das gilt schon deswegen, weil die Einnahmen aus der Erbschaftsteuer wie auch der Vermögensteuer gemäß Grundgesetz den Ländern zustehen, die gesetzliche Rente aber vom Bund gestützt werden muss. Also halten wir das sauber auseinander.
Unter Merkel gab es fünf wesentliche Eingriffe in das Rentensystem, jeweils viele Milliarden Euro teuer. Jeder Eingriff sollte das System gerechter und stabiler machen, deswegen der Aufwand. Es wurde eine Haltelinie eingefügt, nach der die Renten nicht mehr sinken können, selbst wenn die Einkommen als Basis das tun. Die Rente mit 63 sollte besonders betroffenen Alten einen leichteren Übergang in den Ruhestand ermöglichen. Die Mütterrente I und II sollte alte Frauen besser stellen. Und die Grundrente soll dafür sorgen, dass niemand in Altersarmut fällt.
Summa summarum sind wir da bei jährlichen Summen von 14-20 Milliarden Euro Zusatzkosten, genauer müsste ich nachschlagen. Zum Vergleich: eine Vermögensteuer würde nur 4-9 Milliarden erbringen. Und jedes Jahr kommen Interessenverbände und Politik mit neuen Forderungen. Weil es so viele arme Rentner gäbe. Und die gleichen Leute erzählen, die Umlagerente sei eine ganz tolle Sache, sicherer als alles andere. Wie passt das zusammen? Sicherer, weil man immer an die Besserverdienenden gehen kann und noch mehr abkassieren? Oder warum?
Nein. Nein. Alles gut. Ich frag mich nur, ob ich mich vielleicht hier auch in der Polemik mit dir und Erwin linker darstelle als ich eigentlich bin. Ich bin letztlich ein sehr kritischer Sympathisant der kommenden Boric Regierung. Einige Kritiker schätze ich sehr: v.a. den UCLA Professor und ehemaligen Weltbank Ökonom Sebastián Edwards auf spotify (ex ante sin fronteras) und den economista flaite auf twitter.
Ich finde, dass die Vermögenskonzentration auch in den traditionellen Industrieländern langsam beängstigend wird. Siehe hierzu auch den World Inequality Report. Wirklich zum Linken macht mich das aus meiner Sicht nicht. Auf der Linken gibt es eine Menge wirklichen Blödsinn. Auch intelligente linke Theoretiker wie für Chile wohl am tiefsten Camila Vergara, die ich aktuell lese und youtube-konsumiere, stimme ich vor allem in ihren Ideen zur politischen Transformation eher genau nicht zu. Das scheint nach wie vor alles sehr Antonio Negri/John Hardt beeinflußt.
Wer die Politik der Vermögensbildung auf die unteren 20% der Einkommensbezieher ausrichten will, will scheitern.
Das wird halt in der Debatte (nicht von dir!) sehr gerne vorgebracht und ist so furchtbar unehrlich. Deswegen wollte ich das klargestellt haben.
Es gibt keine Vermögensbildung bei den unteren 20 Prozent. Nicht in Deutschland, nicht in der Schweiz, nicht in Italien, nicht in den USA. Das ist die Wahrheit, die heute also mit „unehrlich“ etikettiert wird.
Exactly my point.
„Aber wir hängen ja das Klima im Jahr 2100 höher als das Vermögen der deutschen Bürger im Jahr 2030………“
Genau dort liegt der Hund begraben. Das kapieren unsere Ideologen leider und weiterhin immer noch nicht
Erstens reden wir über das Klima im Jahr 2030, auch wenn Ideolog*innen aller Couleur immer noch nicht verstanden haben, dass es spitz auf Knopf steht. Und zweitens bringt dir Vermögen 2030 nichts, wenn die Klimakrise den Planeten verwüstet.
Nein, wir reden politisch höchstens vom Klima in 2045 und da nur in Bezug, welche industriepolitischen Ziele wir erreicht haben wollen. Und dabei merken wir nicht, dass unsere Ziele zunehmend egal werden, weil wir das Wichtige aus dem Blick verloren haben.
Und das Wichtige ist Vermögensbildung? Sorry, aber Hannis Kommentar ist absurder Blödsinn, egal welches Jahr man hier einfügt.
Nein. Aber wir Deutschen verlieren wieder das große Ganze aus den Augen, weil wir ja so vorbildlich sein wollen. Hat gerade wieder Robert Habeck gesagt, Vorreiter.
Tatsache ist, dass der globale CO2-Ausstoß jährlich um mehr schwankt als die gesamten Emissionen in Deutschland ausmachen. Das Klima würde gar nicht bemerken, wenn Deutschland von der Landkarte verschwinden würde. An Deutschland entscheidet sich nicht die Klimaneutralität, zumindest nicht an unseren Emissionsmengen. Dennoch meinen wir, die ganze Welt könne sich an uns ausrichten. Fakt ist aber, die meisten Staaten und die meisten Umweltökonomen halten den deutschen Weg nur für Gaga.
Ich hasse diesen defätistischen Unfug. Wenn Deutschland von der Landkarte verschwände, würde der globale CO2-Ausstoß auf einem um rund 2% niedrigeren Niveau schwanken. Das ist selbst-evident.
Der nächste Punkt ist, dass niemand fordert, die Welt solle sich an uns ausrichten. Was notwendig ist, und was im Abkommen von Paris auch vereinbart wurde, ist Klimaneutralität bis 2050. Wie ein Land das erreicht, ist Sache des jeweiligen Landes. Nun können wir gerne darüber diskutieren, wie geeignet unser Weg ist (Spoiler: nicht sonderlich), aber der Rest ist Unfug.
Derzeit liegt der Anteil bei 1,7%, Tendenz seit Jahren fallend. Dagegen hatten wir bisher immer Wachstum der Emissionen, zuletzt um den 1-2 Milliarden Tonnen. Wir können gar nicht so viel einsparen, was global zusätzlich emittiert wird. Wer wirklich den Klimawandel angehen will, muss das Wachstum bekämpfen. Wir konzentrieren uns darauf, den Minianteil zu reduzieren. Gut fürs Gewissen, schlecht fürs Klima.
Nach Berechnungen des Steuerzahlerbundes wird der von der Ampel-Regierung anvisierte Umbau 50 Milliarden Euro jährlich kosten. Allein Ausbaukosten und Substitution. Das ist Geld, das für andere Zwecke nicht zur Verfügung steht, z.B. besonders emissionsstarken Ländern zu helfen, alternative Technologien zu nutzen. Effektiver, aber unser Gewissen ist wichtiger.
Anmerkung: Die Vereinbarung sieht 2050 für Klimaneutralität vor, Deutschland will dies 2045 erreichen. Eben Vorbildcharakter. Dazu zeigen wir der Welt, wie der Ausstieg aus der Atomkraft und der Kohle gelingt. Deutschland, Deutschland!
@ Stefan Sasse 12. Januar 2022, 18:21
Es wäre auch kompletter Irrsinn, würde der Staat sparen oder Rückstellungen machen. Wer sollte denn die Zinsen für diese abartigen Summen erwirtschaften?! Die einzige Möglichkeit, wie das funktionieren kann, ist ein Umlageverfahren.
Nein.
Aus Sicht eines Ideologen sicherlich, …
Oh Mann, ich liebe es, wenn ein so kluger Kopf wie Du so unwiderlegbar starke Argumente bringt.
Könnten die Deutschen mehr Vermögen bilden? Sicher. Sollten sie das? Vermutlich. Können das alle? Nein. Gerade Niedriglöhner*innen kannst du noch so sehr staatlich fördern; deren Löhne sind zu niedrig, als dass da jemals Vermögen gebildet werden könnte, das einen nennenswerten Beitrag zur Altersvorsorge leistet.
Ja, und? Wo ist das Argument? Dann kümmert sich der Staat eben um die, die es nicht können, anstatt eine beliebige Grenze zu ziehen, die darüber abzukochen und die darunter zu pampern.
Es entwickelt sich mehr und mehr ein Anspruchsdenken, dass sich nicht mehr aus dem Anspruch speist, auf eigenen Füßen zu stehen,m sondern in die Richtung geht ‚da kann einer laufen, er soll mich tragen‘.
Mir geht es nur darum zu zeigen, dass das ein Werkzeug sein kann, aber nicht die Lösung. Das ist alles.
“ Mir ging es darum zu zeigen, wie wenig die Instrumente taugen, die traditionell für mehr Vermögensgleichheit ins Feld geführt werden. Daneben sollte jeden erschrecken, wie sehr unsere langjährige Politik, die eigentlich Prosperität und Wohlstand fördern sollte, das Land verarmt haben…“
Genau.Das ist ein zentraler Punkt hier. Es wird viel geposted was und wie und wer Alles machen konnte und machen solte. Das das „Schiff „aber immer mehr Schlagseite bekommt geht dabei aber verloren…
Es ist ein Schneeballsystem, was da errichtet wurde.
Yup, das habe ich auch mal geglaubt. Heute weiss ich eines ziemlich sicher – egal, ob umlage- oder kapital(zins)finanziert, ein Rentensystem ist immer abhängig von der Zahl der in den Arbeitsmarkt neu Eintretenden. Sei es als Beitragszahler (Umlage) oder als Konsumenten (Kapital). Man braucht dafür viele („neue“) Menschen. Ich bin seit Jahren ein klar erkennbarer Gegner von Masseneinwanderung über den Missbrauch des Asylsystems z.B. aus dem Nahen Osten. Ich bin allerdings auch ein Befürworter ökonomisch nützlicher Einwanderung und würde eine Million Hongkong-Chinesen mit Kusshand nehmen. Pro Jahr :-).
Unter den Regierungen von Angela Merkel hat die Belastung der Einkommen den Spitzenplatz in der OECD erklommen.
Äh – ja. Bei der Belastung mit Steuern UND Sozialabgaben. Letztere werden in anderen Systemen (zu tlw. astronomischen Kosten – siehe USA re Krankenversicherung) von den Privatpersonen oder Unternehmen aufgebracht und fliessen in die relevanten OECD (und andere) Statistiken gar nicht ein. Das ist der Vergleich von Äpfeln und Mirabellen.
Es ist nicht so, als hätten Stefan P. und ich grosse Differenzen bezüglich Erbschafts- und Vermögenssteuer oder bezüglich der Effizienz des deutschen Staates. Ich versuche nur, bei den Argumenten sauber zu bleiben. Die beiden genannten Agumente tragen nicht weit.
Gruss,
Thorsten Haupts
Sehe ich genauso.
Ein paar Hinweise zur globalen Einordnung.
Eine interessante Perspektive liefert der World Inequality Report, den man sich hier herunterladen kann.
https://wir2022.wid.world/
Auf Seite 11 der Vergleich verschiedener Regionen bezüglich der Einkommensverteilung. Verglichen werden die oberen 10%, die 10% bis 50% und die zweite Hälfte. Europa erscheint da als Insel ausgeglichener Einkommen.
Auf der nächsten Seite das gleiche mit Vermögen. Da ist Europa immer noch führend, aber deutlich weniger ausgeprägt. Den oberen 10% gehört 59% des Vermögens, in Lateinamerika 78%. Die anderen Regionen bewegen sich dazwischen.
Der ganze Report enthält gewaltige Mengen an interessanter statistischer Information.
@Sasse: “ Und zweitens bringt dir Vermögen 2030 nichts, wenn die Klimakrise den Planeten verwüstet………..“
Ich kann ziemlich gut steuern das mein Vermögen in 2030 noch existent und real ist. Dagegen ist mir ebenso klar das in 2030 der Planet immer noch nicht verwüstet ist. Hier differenziere Ich zwischen Realisten und „aufgescheuchtem Hühnerhaufen….“
Meine Güte, als ob ich das sagen würde. Klar ist der 2030 nicht verwüstet. Aber 2100. Und dann werden die Menschen sicher froh sein, dass du (längst tot) 2030 ein Vermögen hattest. Die Priorität ist beknackt.
Unterschätze nicht die Zähigkeit von Hanni. 😉
Auch 2100 wird der Planet nicht verwüstet sein. Und wenn es schon um den gesamten Planeten geht, wüsste ich gerne, warum beim Klima so nationalstaatlich argumentiert wird. Ich versteh’s nämlich nicht.
Ist doch klar: weil es über dem Nationalstaat keine handlungsfähige Ebene gibt. In dem Moment, in dem Staaten bereit sind, ihre Souveränität auf diesem Gebiet zu teilen, wird das nicht mehr nationalstaatlich gemacht. Vorher nicht.
Es gibt Koordinierungsebenen. Und für Deutschland gibt es die EU, die eigentlich für den Klimaschutz zuständig ist. Deswegen macht es gerade auf europäischer Ebene keinen Sinn, mit besonders viel Eigeninitiative vorzupreschen. Abgesehen davon, dass wir Deutschen weder als Vorbild taugen noch als solches akzeptiert werden.
Also, Du akzeptierst selbst bei dem europäischen Thema nicht die Hoheit der EU. Dann wird das auch sonst nix.
Klar, ich seh Polen total die europäische Suprematie bei der Klimapolitik aktzeptieren. Logisch.
Was ist eigentlich mit der ewigen und gültigen “Wahrheit “passiert das bei der Rente eigentlich ein gigantische Abzocke des Staates and den Buergern stattfindet? Die Bürokratie verschlingt grosse Summen der Verwaltung. SP hat ja hier gestern gezeigt, das unter Merkel das nochmals grossartig zugeschlagen wurde, Es gibt Berechnungen, das es dem Bürger besser erging wenn er die monatlichen Abzuege selber investiert hätte. Aber nein; der “allmächtige Staat “ weiss es ja besser und bevormundet uns auch hier..Auch deshalb haben wir ja mittlerweile in weiten Teilen der Bevölkerung eine “Vollkasko Attitude..”Hier im Blog wird an allerlei Symptomen rumgedoktert; dabei wird das Kern Problem ausser Acht belassen..
@Sasse: “ Und dann werden die Menschen sicher froh sein, dass du (längst tot) 2030 ein Vermögen hattest…….“ Na klar ; meine Enkel und Urenkel werden sich freuen. Aber viel Wesentlicher; Du hast das mit dem „aufgescheuchtem Huehnerhaufen“ nicht geschnallt
@Sasse: „Selbstverständlich werden sich die Regenerativen kostendeckend tragen. NUKLEARENERGIE hat sich in 70 Jahren nie kostendeckend selbst getragen….“ Dream on guter Mann.Bei dem Konvolut und dem Wirrwarr and Hilfen, Unterstuetzunegn, Steuern, Belastungen und polit Manövern bei Energie blickt doch nicht mal mehr ein Fachmann durch was kostendechendist und Was Nicht…Meienes Erachtens geht es auch um Folgendes: Alle diese dämlichen Subventionen kamen und bereinigen. Dann Nuklear PLUS Erneuerbare parallel einsetzen. Der markt wird dann schon entscheiden wer billiger ist oder nicht. Als schöner nebenEffekt wird dann der „Saft “ fuer die Buerger sichelrich billiger- sehr vile billiger- werden….Voila…
@Sasse: “ Klar, ich seh Polen total die europäische Suprematie bei der Klimapolitik akzeptieren. Logisch…“ Sei mal nicht so vorschnell und vorlaut wegen der Polen. Vielleicht liegen die da garnicht so sehr daneben.? Klar; die passen derzeit nicht in das allgemeine „Politically Correctness“ Schema in Europa. Das muss allerdings immer noch nicht bedeuten das die „Masse“ in Europa richtig liegt und die Polen daneben liegen…Mann sollte gelegentlich mal versuchen aus der Herde der Lemminge auszubuechsen….Ich habe das Vergnuegen und das Privileg mit einigen Polen zu sprechen…
„Die von Stefan Pietsch angestoßene Diskussion ging aber darum, dass der Staat es seiner Bevölkerung nicht gerade erleichtert, selbst eigenes Vermögen aufzubauen. Lass uns doch bei der Diskussion bleiben….“
Genau darum habe Ich meinen Probleme mit Umverteilung. wir rutschen ja seit ca 30-40 Jahren immer mehr in ein Abhaengigkeit „vom Staat“ ab. Eigen Initiative wird abgewürgt. „Voll Kasko Verhalten wird unterstützt. Suesse aber letztlich teure Versprechen und „Zuckerlies“ werden per Giesskanne ausgegossen. Zwar gut gemeint aber voll in die Hose. Es ist wie bei einem Drogen Abhängigen. Mehr „Stoff“ gibt zwar das selige und wollige Vergnuegen; aber die Rechnung kommt am Ende IMMER……..Diese Liste ist noch unendlich lang…
@ Hanni Hartmann 13. Januar 2022, 19:20
Genau darum habe Ich meinen Probleme mit Umverteilung. wir rutschen ja seit ca 30-40 Jahren immer mehr in ein Abhaengigkeit „vom Staat“ ab. Eigen Initiative wird abgewürgt.
Das ist ja immer wieder mein Punkt: Politiker fast aller parteien überschlagen sich mit kostenpflichtigen versprechungen für ihre Klientel. Wer beruflich erfolglos bleibt, ist ein Opfer ungüstiger Umstände, wer viel hat, muss immer mehr abgeben (das Geld liegt natürlich nicht auf der Straße, wie man früher sagte; heute weiß man, dass es aus der Wand kommt). Keiner sagt: „Strengt Euch an, hängt Euch rein“.
Für ein eigenes Unternehmen hat es zwar leider nicht gereicht, aber wenn ich an vielen anderen, nicht minder klugen im Leben vorbeigezogen bin, lag das nicht an höherer Intelligenz oder besseren Beziehungen, sondern an höherem Einsatzwillen, größerer Flexibilität, einer höheren Bereitschaft, mich auf Neues einzulassen, gelegentlich Mut sowie (im Rückblick und zu meiner großen Überraschung) an respektvollem Umgang mit anderen – ich habe wirklich fast jede für mich wichtige Person zwei- oder dreimal getroffen.
Nichts davon ist genetisch bedingt, oder wurde mir weitervererbt. Kein Zufall, sondern eigene Leistung. Wird hierzulande nur noch in Sonntagsreden als positiv bewertet.
Was mich daran nervt ist: ich stimme dir völlig zu, dass viele produktive Leute zu stark belastet werden. Meine Kritik richtet sich aber auch nicht gegen die Leute, die unter hohem persönlichen Risiko und Aufwand 6stellig verdienen. Das werft ihr gerne durcheinander.
@ Stefan Sasse 16. Januar 2022, 19:37
Was mich daran nervt ist: ich stimme dir völlig zu, dass viele produktive Leute zu stark belastet werden.
Danke
Meine Kritik richtet sich aber auch nicht gegen die Leute, die unter hohem persönlichen Risiko und Aufwand 6stellig verdienen. Das werft ihr gerne durcheinander.
Die ursprüngliche Diskussion war eine andere – nicht über Milliardäre, sondern über gutverdienende Menschen, die vom Arbeitseinkommen leben und versuchen, sich ein kleines Vermögen aufzubauen.
Wie gesagt, das wird allzuoft vermengt. Wir sind da durchaus beieinander.
ich stimme dir völlig zu, dass viele produktive Leute zu stark belastet werden.
Was folgt daraus? Erhöhung der Einkommensteuer?
Ich würde die Bemessungsgrenzen hochsetzen und alle Einkünfte der Einkommenssteuer unterwerfen, aber das hatten wir schon zigmal, und da du das offensichtlich nie akzeptierst und mir stattdessen lieber dein Zerrbild unterstellst, belassen wir es einfach dabei.
Gut, ich liefere mal die Übersetzungshilfe:
Ich würde die Bemessungsgrenzen hochsetzen
In diesem Land sollen nur wenige überhaupt Steuern zahlen. Das hat den Vorteil, dass sich Steuererhöhungen für die Wenigen leichter durchsetzen lassen. Alle sind zufrieden, bis auf die wenigen Zahler natürlich.
[Ich würde] alle Einkünfte der Einkommenssteuer unterwerfen
Das haben wir. Alles andere wäre auch grundgesetzwidrig, kleiner Hinweis an dieser Stelle. Der Staat kann nicht einfach einzelne Einkommens- oder Vermögensformen von der Besteuerung ausnehmen, weil es ihm gefällt. Was Du offensichtlich meinst, ist, Vermögenszuflüsse der Einkommensteuer zu unterwerfen. Da gilt aber das gleiche Argument: Einkommen sind Einkommen und Vermögen sind Vermögen. Vermögen zu Einkommen umdeklarieren, damit sie sich besser besteuern lassen, geht nicht. Sollte eigentlich auch klar sein. Noch einmal Artikel 106 GG zitiert: wenn Vermögenszuflüsse wie Erbschaften, Schenkungen oder einfach Vermögensübertragungen als Einkommen behandelt und der Einkommensteuer unterworfen würden, wozu bräuchte es noch die Aufteilung in Grundsteuer, Erbschaftsteuer, Vermögensteuer?
Und daneben: die Einkommensteuer wird zwischen den Gebietskörperschaften aufgeteilt, die Vermögensteuern nicht.
Das ist kein Zerrbild, Stefan, Du siehst anscheinend unseren Rechtsstaat wie das Takatukaland. Und warum? Weil Deine Motive eben nichts mit Fairness der Besteuerung und Wohlstandsmehrung zu tun haben.
Blödsinn. Erstens ist wohl kaum etwas im bürgerlichen Lager so konsensfähig wie die Feststellung der kalten Progression. Du hast hier selbst schon oft gefordert, das zu korrigieren. Die 42%-Stufe in den 80-90k-Bereich zu schieben passt doch da voll rein. Zweitens rede ich explizit von Einkommenssteuer, nicht irgendwelcher Besteuerung. Mir geht es um EINKOMMEN, also Kapitalerträge.
Bemessungsgrenzen verschieben bedeutet den Grundfreibetrag zu erhöhen. Es gibt keinen Grund, das zu tun.
Den Spitzensteuersatz in den von Dir genannten Bereich zu schieben bedeutet Steuerausfälle im höheren 10-Milliarden-Bereich, wahrscheinlich so 20-40 Milliarden Euro. Bisher war das Argument im linken Lager, das könne man sich nicht leisten. Wenn Du anders darüber denkst, haben wir weit weniger Streitpotential. 😉
Ich schreib‘ mir hier seit Jahren die Finger wund. Kapitalerträge werden der Einkommensteuer unterworfen – § 20 i.V.m. § 32d EStG. In früheren Zeiten galt für die Besteuerung der Kapitalerträge das Anrechnungsverfahren. Die auf Ebene der Kapitalgesellschaft gezahlten Ertragssteuern wurden bei der Dividendenauszahlung angerechnet. Umso niedriger war dann die noch zu zahlende Einkommensteuer. Dieses Verfahren gilt heute noch für Großanleger, die mehr als 5% der Kapitalanteile besitzen oder sonst einen beherrschenden Einfluss ausüben.
Die Schröder-Regierung ersetzte die wegen der internationalen Besteuerung mit großen Komplikationen behaftete Besteuerung durch das Teileinkünfteverfahren. Danach wurde nur ein Teil der Erträge beim Anleger der Kapitalertragsteuer unterworfen. Im Ergebnis änderte sich jedoch praktisch nichts.
Die erste GroKo machte dann den finalen Schritt zum international üblichen Abgeltungsverfahren. Danach bleiben die auf Unternehmensebene gezahlten Steuern bei der persönlichen Steuerschuld unberücksichtigt, der Anleger muss seine Kapitalerträge mit einem pauschalen Satz versteuern. Wer jetzt glaubt, das wäre ja viel günstiger – weit gefehlt. Es zeigt eben nur, dass Linke nicht rechnen können oder sich blind und taub stellen.
Da Du mir offensichtlich nicht glaubst und mich für einen Scharlatan hältst, hier die Berechnung eines Steuerberaters, nicht für politische Zwecke (Seite 45). Aber wahrscheinlich will auch der nur täuschen:
Belastung der Kapitalerträge nach Abgeltungsverfahren: 48,3%
Belastung der Kapitalerträge nach Teileinkünfteverfahren: 48,5%
Was Du offensichtlich willst, ist eine Diskriminierung der Kapitalerträge. Sie sollen wesentlich höher besteuert werden als je in der Bundesrepublik. Die alternativen Erklärungen für die Verweigerung von Einsicht sind nicht so freundlich.
Ah dann hab ich den falschen Begriff verwandt. Mir ging es darum die Grenze für den 42%iger Tarif hochzusetzen, der ist ja der wunde Punkt all dieser Debatten um die Schröpfung der Mittelschicht.
Ich nehm dich bezüglich der Kapitalerträge einfach beim Wort, mir fehlen die Kenntnisse um das verifzieren oder falsifizieren zu können. Danke für die Einordnung.
Spiel mal bitte für mich den Advoctaus Diaboli: angenommen, du teiltest mein Ziel, die Großvermögen deutlich zu reduzieren. Wie würdest du vorgehen?
Die Verschiebung des Spitzensteuersatzes, noch dazu in der Größenordnung, ist sehr teuer. Keine Frage, verteilungspolitisch angezeigt, finanzpolitisch fällt es den Haushältern seit Jahren so schwer, dass man es unterlässt. Denn mit der Anhebung wird der gesamte Tarif gestreckt, mit entsprechenden Einnahmeausfällen.
Wogegen ich bin und das als Prinzip: Ein Gemeinwesen muss von allen getragen werden. Jeder nach seinen Möglichkeiten, aber niemand darf grundsätzlich ausgenommen werden.
Sorry, mir ist an der Stelle mit den Kapitalerträgen schlicht die Hutschnur geplatzt. Seit Einführung der Abgeltungsteuer wird die Legende erzählt, dabei handele es sich um eine großartige Steuersenkung für vermögende Einkommensschichten. Die Ursache liegt wohl in dem Slogan des damaligen Finanzministers Peer Steinbrück, der als Verkaufsmasche den Joker zog: Besser 25% von X als 50% von nix. Er wusste es wahrscheinlich besser. Wobei der Spruch sich auf die Besteuerung von Zinseinkünften bezog. Da, Stefan, stimmt es tatsächlich. Zinsen sind in dem Sinne steuerlich begünstigt, auf sie werden „nur“ 25% plus Soli fällig. Allerdings sind die Begünstigten größtenteils mittlere Einkommen, die festverzinsliche Anlagen halten.
Alle Finanzpolitiker wissen das. Nur ist die Materie, das ganze Anrechnen, wahnsinnig kompliziert und übersteigt die durchschnittlichen Mathefähigkeiten der Bevölkerung. Und selbst Lemmy, der damit mit Sicherheit kein Problem hätte, kapriziert sich auf seine Auszahlungsseite. Dass sich auch für ihn praktisch nichts durch eine Umstellung ändern würde, hat er nicht nachvollzogen.
Was ich hier schreibe, von Beginn an, folgt meinem Wissen. Ich würde nie etwas absichtlich oder wissentlich Falsches verbreiten. Das ist mir wichtig.
Ich halte den Ansatz für falsch, ohne die Konzentration von Vermögen zu wollen. Echte Liberale mögen keine Machtkonzentration. Aber okay, denken wir nach. Im nächsten Kommentar.
Ah schau mal, ich dachte die Regelung von Zinsen gilt für alles. Aber auch wenn es nur Kleinvieh ist, würde ich aufheben. Einkommen ist Einkommen.
Da liegt wahrscheinlich das Missverständnis vieler. Dividenden, also Gewinnausschüttungen, sind bereits mit Ertragsteuern belastet. Was bei den Anteilseignern also ankommt, ist kleiner als ohne Steuern. Um Doppelbesteuerungen von ein und dem selben zu vermeiden und die Gleichmäßigkeit der Besteuerung mit anderen Einkunftsarten zu gewährleisten, müssen diese berücksichtigt werden.
Bei Zinsen ist das anders: Zinszahlungen sind nicht Ergebnis des Unternehmenserfolgs, sondern Kosten für das Unternehmen. Als solche mindern sie vorab den steuerpflichtigen Gewinn, sind also bei Auszahlung frei von (Ertrag-) Steuern. Auf Empfängerebene wird die Pauschalbesteuerung wie bei anderen Kapitaleinkünften vorgenommen. Es ist das gleiche Gesetz, der gleiche Paragraf.
Das Argument ist verständlich. Es gibt aber auch das Gegenargument. Zinsen bestehen aus zwei Komponenten, eine des Werterhalts und eine des Ertrages. Zinsen werden seit jeher gezahlt, um dem Geldgeber den sich im Zeitablauf einstellenden zwangsläufigen Wertverlust auszugleichen. Das Grundgesetz garantiert den Eigentumsschutz. Eine Einkommensbesteuerung, die die Substanz von Vermögen angreift, ist per se am Rande der Legalität. Deswegen gibt es seit Jahrzehnten Forderungen aus dem politischen wie wissenschaftlichen Raum, einen Mindestzins steuerfrei zu lassen. Das Thema hat in den Jahrzehnten niedriger Inflationsraten an politischer Brisanz verloren, existiert aber im wirtschaftswissenschaftlichen Raum als Aspekt der Finanzwissenschaft.
Es gibt doch einen Freibetrag für Zinserträge?
Der Freibetrag beträgt 801 Euro (1.602 Euro für Verheiratete) und gilt für sämtliche Kapitalerträge in Summe, also auch für Dividenden und Veräußerungserlöse. Der Freibetrag deckt wie bei anderen Pauschalen auch (Werbungskosten) die mit der Kapitalanlage einhergehenden Aufwendungen ab. Er dient nicht zur Sicherstellung des zugrundeliegenden Vermögens.
Klar, aber das tut ja der Einkommenssteuerfreibetrag auch nicht.
Es gibt zwei grundsätzliche Möglichkeiten, der Vermögenskonzentration zu begegnen:
1. Umverteilung der absoluten Vermögenswerte
2. Relativierung der großen Vermögen
Umverteilung der absoluten Vermögenswerte
Was sind die großen Vermögenswerte? Das Gros sind Grund und Immobilien mit 6,4 Billionen Euro von einem Gesamtvermögen von 8,4 Billionen Euro. Die Werte sind in den vergangenen 20 Jahren gestiegen und nicht etwa, weil die Bundesrepublik größer geworden wäre, sondern die Schätz- und Verkaufspreise gestiegen sind.
Das Gute an Vermögen ist: Es ist vergänglich. Das gilt für den Wert von Boden als auch dem Verfall von Immobilien. Gewerbeimmobilien fallen nach 10 Jahren dramatisch an Wert. Umgekehrt sind die Immobilien besonders ungleich verteilt. Es wäre sinnvoll, wenn der Staat für die junge, nachwachsende Bevölkerung den Erwerb von Grund und Immobilien attraktiv macht, über Bundeseinrichtungen beispielsweise den Kauf über das Maß hinaus stützt, das private Kreditinstitute gehen. Das Baurecht an einem Grundstück sollte an eine natürliche Person gebunden werden. Verkauft diese Person das Grundstück, verfällt das Baurecht und muss vom Käufer neu erworben werden. Der Effekt: Spekulationsgewinnen würde sprichwörtlich der Boden entzogen. Mitten in München ein Grundstück erwerben zu wollen, ohne das gleichzeitige Recht, dieses zum Bauen nutzen zu können, würde die Bodenpreise drastisch fallen lassen. Diejenigen, die Boden als Vermögensposten halten, hätten einen starken Anreiz zum Verkauf.
Unternehmen haben eine durchschnittliche Lebensdauer von unter 20 Jahren. D.h. in jeder Generation entstehen Unternehmen von erheblichem Wert, während die bestehenden Wertverlust erleiden bis hin zum Exitus. Beispiel Schickedanz: Die Erbin des Quelle-Konzerns war in den Neunzigerjahren noch mehrfache Milliardärin. Heute ist sie zwar immer noch eine wohlhabende Frau, aber „nur“ noch mit Millionenvermögen. Start-ups bauen stark auf Mitarbeiterbeteiligungsmodelle. So werden Mitarbeiter wohlhabender. Denkbar ist auch, statt Unternehmen eine Erbschaftsteuer aufzuerlegen, sie zur Mitarbeiterbeteiligung zu verpflichten. Ein Erwerber der Erbmasse müsste dann die Mitarbeiter ausbezahlen.
Last but not least: Die Deutschen sind nicht unvermögend, wenn die Rentenanwartschaften berücksichtigt werden. Revolutionär wäre, diese Anwartschaften mit Eigentumstiteln zu versehen, einklagbar und beleihbar. Selbst mittlere Einkommen könnten dieses Geld nutzen um Immobilien oder Aktien zu erwerben. Der Staat allerdings müsste sich verschulden, als Finanzpolitiker wäre das nicht anzuraten. Alternativ wirkt der Plan der Aktienrente, in dem eine Bundesbehörde als Teil der Altersvorsorge Anteile an kleinen und mittleren Unternehmen erwirbt und ihnen Risikokapital zur Verfügung stellt. Im Grunde ist das eine Alternative zu den heute gereichten Darlehen. Die Beitragszahler bekommen auf ihre Anteile bei der Bundesbehörde Eigentumstitel, die sie beleihen und unter Umständen auszahlen lassen können.
Relativierung der großen Vermögen
Nichts ist wertstabil. Der Staat in Form der Gemeinden hält in Deutschland die Grundstückspreise hoch. Würde mehr Bauland ausgewiesen, könnten mehr Bürger Immobilienvermögen erwerben, während die Vermögen der Besitzenden an Wert verlieren würden. Die Geldpolitik tut ein übriges, Blasen bei den Sachwerten zu erzeugen. In den nächsten Jahren werden wir eher fallende Immobilienpreise erleben, die Trendumkehr hat bereits eingesetzt. Hinzu kommt, dass, befördert durch die Pandemie, der Wert der Gewerbeimmobilien in den Innenstädten verfällt. Wir werden den Rückbau selbst in den großen Zentren erleben. Wohnungsbauten sind günstiger als Gewerbeimmobilien. Auch hier hat der Staat Möglichkeiten, den Übergang in die Hände von mittleren Einkommen zu fördern.
Bei Unternehmensbeteiligungen sind die Empfehlungen analog. Ohne mehr Unternehmergeist wird die Konzentration von Betriebsvermögen sich nicht verändern lassen. Doch das heutige Betriebsvermögen besteht wenig aus Bauten und festen Werten. Es sind neben fluiden Werten wie Forderungen vor allem der inherente Unternehmenswert. So etwas lässt sich mit Wissen und Ehrgeiz aber leichter aufbauen. Viele der wertvollsten Unternehmen haben relativ wenig Festwerte.
Letzter Punkt: Zerschlagung mit dem Wettbewerbsrecht. Dort, wo es eine sehr hohe Konzentration von Marktmacht gibt, sollten die Eigentumsverhältnisse von Unternehmen neu sortiert werden. Irgendwann werde ich dazu einen Artikel schreiben.
Danke soweit! Was mir noch fehlt ist das Vorgehen gegen Vermögen à la Schwarz, Albrecht und Co, oder in den USA Bezos, Zuckerberg und Konsorten. Oder ist es da auch einfach „warten bis die Unternehmen bankrott gehen“?
Vorgehen ist schon so eine Formulierung. Schwartz und Albrecht haben ihr Vermögen mit Lebensmitteleinzelhandel gemacht. Schwartz ist sogar noch in der ersten Generation, das Vermögen wurde durch überragenden Unternehmergeist aufgebaut. Weder hat Lidl eine marktbeherrschende Stellung noch übt es sonst signifikanten Marktdruck aus. Da gibt es keine Möglichkeit, an dieses Eigentum zu kommen. Wir haben es in den letzten Jahrzehnten oft erlebt, dass Einzelhändler eingegangen sind, der Markt ist sehr wettbewerbsintensiv mit sehr dünnen Margen. In solchen Märkten zerfällt Vermögen sehr schnell, wenn nicht eine überragende Unternehmerpersönlichkeit dahinter steckt. Nein, das muss echt keine Sorge sein.
Bezos und Zuckerberg habe ich bereits Andeutungen gemacht. Die Rockefellers waren mal die reichste Familie der USA. Heute liegt der Großteil des ehemaligen Vermögens in Stiftungen und ist dem Zugriff der Familie weitgehend entzogen. Einmal reich bedeutet nicht immer reich.
Als ob irgendjemand von denen seither nicht automatisch reich gewesen wäre. Nur halt nicht superreich. Aber darum geht es mir nicht. Mir geht es um Vermögen in den Händen der Leute hier und jetzt. Und die Stiftungen sind ja immer noch unter ihrer Kontrolle, siehe Gates.
Stiftungen entziehen in ihrem Wesen den Stiftern den Zugriff. Das gilt auch für die Rockefellers. In privatwirtschaftlichen Konstrukten wird ggf. aus dem Stiftungsvermögen eine Rente an bestimmte Gruppen gezahlt.
Du kannst jemanden nicht pauschal die Verfügungsmacht über das von ihm selbst aufgebaute Vermögen entziehen, weil Du ein „ungutes Gefühl“ dabei hast. So geht das nicht.
Gates hat doch Kontrolle über seine Stiftung. Schwarz hat 100% Kontrolle über seine Stiftung. Zuckerberg auch. Und so weiter.
Mein Punkt ist ja dass diese Vermögen in der Höhe nicht akkumulieren sollten. Wie das geht weiß ich aber nicht.
@Sasse: „Der Staat darf, soll, muss das Netz sein, in das alle fallen können. Wer darüber hinaus Komfort, Luxus, Bequemlichkeit will, muss sich selbst darum kümmern….“ Vollkommen d’accord hier das der Staat -also wir- uns um die Kümmern muessen die Hilfen und Unterstützung brauchen und benoetigen.. Ich will allerdings eine Grenze ziehen wenn sich zu Viele in den sozialen Haengematten gemütlich machen. Missbrauch; Davon gibt es viele zu Viele,,,
@ Stefan P
War dieser Vorschlag gemeint?
„die Milliarden zum Bau von Immobilien zu nutzen und Einwohnern mit mittlerem Einkommen diese zu einem Cost Plus-Preis zu überlassen.“
Dann bin ich voll d’accord. Ein „Cost-Plus-Preis“ ist das, was kommunale Unternehmen machen und von dem ich mehr will.
In Berlin hat der „Souverän“ (nicht „die Linken“) unter dem Druck der Verhältnisse anders entschieden. Wir sind doch Demokraten? Die meisten Kommunen haben nicht so viel Bauland wie Berlin. In HD konkurriert es mit landwirtschaftlichen Flächen. Allerdings wäre viel mehr machbar, insoweit stimme ich zu: Überbauung von Parkplätzen, Supermärkten, Aufstockung von Verwaltungsgebäuden undundund.
Ja.
Was Sie einmal aus Heidelberg verlinkt hatten, war kein Erwerb, sondern der Bau von Sozialwohnungen.
Sicher können die Berliner das so versuchen, ihre Entscheidung. Aber bitte, dann sollen sie auch selbst die Kosten dafür tragen. Kein Cent aus dem Länderfinanzausgleich dafür. Und bitte keine elendigen Klagen darüber, wie ungerecht Eigentum verteilt sei. Mit der Enteignung der großen Wohnungsbaugesellschaften wird sich die Vermögensverteilung keinen Milimeter verschieben. Da die Enteignung zu Marktpreisen erfolgen muss, findet bei den Gesellschaften lediglich ein Aktivtausch statt. Dann wird halt woanders investiert. Wie gesagt, demokratische Entscheidung. Aber bitte dann auch die Kosten dafür selbst tragen und nicht jammern.
Wir haben in Deutschland mit Sicherheit nicht zu wenig landwirtschaftliche Nutzflächen. Der Osten ist dünn besiedelt, da wird Mais für Biogas in Massen angebaut.
In Deutschlands Städten wird Bauland trotz vorhandener freier Flächen knapp. Fachleute und Wohnungsbaubranche empfahlen daher im Vorfeld der Münchner Immobilienmesse Expo Real, mehr Agrarland und sonstige Flächen in Bauland umzuwandeln. „Genug Land ist prinzipiell vorhanden“, sagte Michael Voigtländer, Immobilienexperte am Institut der Deutschen Wirtschaft, der Deutschen Presse-Agentur. „Aber die rechtlichen Vorgaben, die Eigentumsverhältnisse und auch der Widerstand der Bürger machen es oft schwer, das dringend benötigte Bauland zu gewinnen.“ Der Verband der bayerischen Wohnungswirtschaft spricht von einem „Riesenproblem“. In München etwa ist die Lage nach einer kürzlich vorgestellten Studie des regionalen Planungsverbands akut.
https://allgemeinebauzeitung.de/abz/wohnungsbau-bauland-trotz-freier-flaechen-knapp-20870
Die wenige Fläche ist durch die zurückhaltende Ausweisungspolitik der Gemeinden so teuer, dass sich die Schaffung von Mietwohnungen oft nicht mehr lohnt. Und das ist ein tradiertes Problem in Deutschland, was in meiner Heimatgemeinde schon in meiner Kindheit bestand. Da mussten bauwillige Bürger jahrelang „Kratzfüßchen“ beim Bürgermeister machen, um irgendwann bauen zu können. Viele haben nicht so lange gewartet, losgelegt und dann halt die Strafen kassiert. Ein vom Staat seit Jahrzehnten geschaffenes und – schlimmer – aufrechterhaltenes Problem.
In einem Reportage sagte von 3-4 Jahren ein Frankfurter Architekt, dass der Bau von günstigen Mietwohnungen heute kaum für unter 9 Euro machbar wäre. Ursache sind neben den Bodenpreisen die teuren Bauvorschriften. Das ist also das billigste – 9 Euro. Und dann kommen Sie und mokieren sich darüber, wenn die Wohnung für 15 Euro kein Edelappartment ist.
Wie im Bericht steht, macht das Vermögen an Grund und Immobilien in Deutschland 6,4 Billionen Euro aus. Gestern forderte ein Soziallobbyist, der Staat müsse eigentlich 30% sozialen Wohnungsbau bereitstellen. Klar. Nehmen wir den Wert allein auf das genannte Immobilienvermögen, so sollte übersetzt rund zwei Billionen Euro des Wertes in staatlicher Hand liegen. Dazu kommen noch die vielen öffentlichen Liegenschaften. Sozialistenträume. So macht man eine Gesellschaft nicht reich, sondern arm.
„Eine“ Gesellschaft? Auch in einer reichen Gesellschaft können viele sehr arm sein. Sie sind doch ein Fan von Markus Lanz. Haben Sie seinen Report aus den reichen USA gesehen?
Berlin, sehe ich auch so: Wenn die Berliner auf dem Tempelhofer Feld lieber radeln oder skaten, dann gibts halt nicht mehr Wohnungen. Enteignung ist unsinnig.
Bei Agrarflächen bin ich ganz anderer Meinung, aber das ist ein anderes Thema.
Ja, habe ich. Ich habe den Vorteil, die USA intensiver zu kennen und auch Chile. Beides sind Länder mit extremer Einkommensungleichheit. Deutschland ist eines der einkommensgleichsten Länder der entwickelten Welt. Gleicher sind vor allem die Skandinavier, aber selbst die Niederlande lassen mehr Ungleichheit zu. Das ist also ein nicht statthafter Vergleich und lehrt für uns gar nichts. Ich habe nie amerikanischen oder gar chilenischen Verhältnissen das Wort geredet. Bleiben wir also seriös und fair.
Immerhin mal etwas, wo es zwischen uns keinen Dissens gibt.
So macht man eine Gesellschaft nicht reich, sondern arm.
Das dürften die Wiener anders sehen :-). Selbstverständlich sind Immobilien – gut erhalten, regelmässig instandgesetzt und immer mal wieder saniert – eine phantastische Langfristinvestition. Und aufgrund einer historischen Einmaligkeit hat Wien über nun 100 Jahre hinweg stetig in städtischen Wohnungsbeitz investiert, während die deutschen Städte sich zuerst über beide Ohren verschuldet und ihren Wohnungsbestand dann verramscht haben.
30% auf einmal oder in kurzer Zeit sind feuchte Alpträume. 30% als Ziel über 50 Jahre sind ein absolut realistisches Ziel. Aber selbst das würde ein sehr einfaches Kernproblem nicht lösen – die Grosstädte wachsen durch Zuzug stetig weiter, Bauland ist begrenzt und entgegen enthusiastischen Artikeln in ahnungslosen Medien werden Hochhäuser ab dem 5. Stockwerk im Bau exponentiell teurer und fallen als Wohnobjekte aus.
Ich fürchte, da bleibt als Regulativ tatsächlich nur der Preis.
Gruss,
Thorsten Haupts
@ Erwin Gabriel
Die städtische Wohnungsgesellschaft hier bietet sehr gute Wohnungen in Neubauten für 9 bis 10 €/qm an. Ohne Verluste zu machen. Das wären für die genannte Wohnung rund 250 € weniger – ein ziemlicher Batzen für Geringverdiener.
Wenn Kapitalgesellschaften Wohnungen als Renditeobjekt halten, muss ihr Gewinn über die Miete hereinkommen. Je höher die Renditeforderung, desto höher die Miete (bzw. desto mehr Druck auf Wartung -hier nicht der Fall, in Berlin schon). Marktfans glauben, das würde durch mehr Effizienz kompensiert. Für Wohnungen gilt das definitiv nicht.
Siehe auch den Beitrag von Thorsten Haupts. Ich freu mich immer über Zustimmung von der anderen Seite der Barrikade 😉
Kleine Lektion in Mikroökonomie: Je ertragreicher ein Unternehmen, desto höher die Löhne, die es zahlt und je innovativer. Wer sich darüber freut, dass Unternehmen keinen Gewinn machen, übersieht, dass die kritische Ertragslage zu Lasten von Mitarbeitern und Lieferanten geht – und manchmal zu Lasten von Kunden.
Ich habe mir mal die Baugenossenschaft Neu in Heidelberg gegriffen. Wie man auf der Homepage lesen kann, weist die Gesellschaft bei 9,7 Millionen Umsatz einen ordentlich ausschauenden Jahresüberschuss von 0,7 Millionen Euro aus. Tatsächlich ist es bilanztechnisch gesprochen jedoch kein Überschuss, sondern ein Bilanzgewinn, die Hälfte davon entfällt auf den Vorjahresgewinn. Dazu kommt Ergebnistuning von 0,2 Millionen Euro durch Rückstellungsauflösung, so dass das Ergebnis praktisch ausgeglichen ist.
Frage: Warum sollte jemand in einen Markt investieren, in dem die Renditen nahe der Nulllinie liegen? Das meiste Kapital fließt dorthin, wo hohe Renditen zu erwarten sind. Muss man Ökonom sein um das zu wissen?
@ CitizenK 15. Januar 2022, 17:20
Die städtische Wohnungsgesellschaft hier bietet sehr gute Wohnungen in Neubauten für 9 bis 10 €/qm an. Ohne Verluste zu machen. Das wären für die genannte Wohnung rund 250 € weniger – ein ziemlicher Batzen für Geringverdiener.
Warum ziehen Deine Bekannten nicht dahin?
Wenn Kapitalgesellschaften Wohnungen als Renditeobjekt halten, muss ihr Gewinn über die Miete hereinkommen. Je höher die Renditeforderung, desto höher die Miete (bzw. desto mehr Druck auf Wartung …).
Das kann ich nachvollziehen. Ich kann auch nicht behaupten, dass sich jede Kapitalgesellschaft mit großem Immobilienbesitz sauber verhält. Aber dennoch hast Du ein weiteresa Mal ein extremes Beispiel ausgesucht, dass Du zum Maßstab nehmen willst.
Aber ich bin trotzdem bei Stefan Pietsch: Wenn Berlin Wohungen enteignet, wird nichts passieren, da die Wohnungen nun einfach jemandem anders gehören werden, der Verwaltung und Wartung so vieler Wohnungen erst einmal hinbekommen muss. Aber es wird keine Entlastung der Wohnsituation geben.
Hätte Berlin nun ein paar Milliarden in die Hand genommen, um selbst Hunderte neue Sozialwohnungen zu bauen, wird dadurch der Druck aus dem Markt genommen, und Unternehmen wie ‚Deutsche Wohnen‘ kriegen Konkurrenz, müssen vielleicht sogar etwas mehr tun, um die Wohnungen auf einem moderneren Stand zu halten, oder gar die Mieten senken, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Das hätte wenigstens eine Wirkung.
Aber Berlin hat sich entschieden, den eigenen Haushalt mit den teuren Folgen einer Neid- und Gerechtigkeitskampagne zu belasten, ohne dass sich dadurch die Wohnungsstituation verbessern kann. Und im Laufe der allzu typischen, von links geführten Kampagnen wird es darauf hinauslaufen, dassa Berlin weniger Geld für die regulären Aufgaben zur Verfügung hat, und der Länderfinanzausgleich stärker gefordert ist.
Frage Dich selbst: Welches Ergebnis hätte eine Volksabstimmung gebracht, die folgende drei Fragen zur Auswahl geboten hätte:
• Für viele Milliarden Euro neuen, modernen sozailen Wohnraum zu schaffen
• Für viele Milliarden alte Wohnungen
kaufenenteignen, ohne das auch nur eine weitere Wohnung neu gebaut oder renoviert wird• Alles belassen wie bisher
Das waren die Alternativen des wirklichen Lebens, aber diese fragen wurden nicht gestellt.
Marktfans glauben, das würde durch mehr Effizienz kompensiert. Für Wohnungen gilt das definitiv nicht.
Selbst wenn Du unter Wohnungen nur die Wohnungen von Großkonzernen á la Deutsche Wohnen verstehst, ist auch dort die Effizienz größer – der größte Teil der Mietwohnungen dürfte sich nicht in Unternehmenshand, sondern in privater Hand befinden.
Die grundsätzliche Bereitschaft zur Sanierung ist ein anderes Thema. Hier kollidieren viele gesetzlichen Vorgaben heftig miteinander.
Meine Frau hatte Viertel eines maroden Hauses geerbt (Wert ca. 20.000 Euro). Wir haben über Kredite ihre Geschwister ausbezahlt und das Haus (inkl. hoher Eigeninitiative) auf Vordermann gebracht. Fenster, Türen, Fußböden, Bäder, Heizung, Elektro – alles neu bis auf die Gebäudehülle.
Die wäre dieses Jahr fällig. Einmal ökologisch brauchbare Rundum-Dämmung für das Haus, ordentlich ausgeführt, kosten etwa 50.000 Euro. Von den angefallenen Modernisierungskosten darf der Vermieter 8 Prozent auf die Jahresmiete umlegen – aber nur bis zu 3 Euro pro Quadratmeter innerhalb von sechs Jahren. Das bedeutet bei zwei Wohnungen im Haus, dass sich die Miete pro Wohnung um maximal 167 Euro/Monat erhöhen darf.
Für die Mieter bedeutet diese Entscheidung, dass die Miete für Ihre 66-m²-Wohungen von 445 Euro/Monat auf 612 Euro/Monat verteuert. Keine der beiden Mieter – eine alleinerziehende Mutter, ein sehr junges Pärchen (er berufstätig, sie noch in der Ausbildung) könnte sich diesen Sprung leisten.
Citizen – Dein Turn: Jetzt sag mir, was hier gerecht oder sozial ist?
• Wir renovieren, ohne die Kosten weiterzugeben
• Wir renovieren, legen die Kosten um, und schicken die bisherigen Mieter damit in die Wüste
• Wir lassen die Gebäudehülle einschalig und akzeptieren Mieterseitig hohe (und gerade extrem steigende) Heizkosten und gelegentliche Schimmelbildung
Übrigens: Halbe Sachen darf ich nicht machen. Wenn ich anfange, muss ich das ganze Haus vom Keller bis zum Dach auf einen Streich einpacken.
Siehe auch den Beitrag von Thorsten Haupts. Ich freu mich immer über Zustimmung von der anderen Seite der Barrikade
Berlin: Enteignung ist Unsinn, Du hast völlig recht. Die Abstimmung als Weckruf, sollte nicht umgesetzt werden. Fehler in der Vergangenheit kann nicht durch Fehler in der Gegenwart korrigieren.
Warum meine Bekannten „da nicht hinziehen“: Die Wartelisten sind lang, Wartezeiten mehrere Jahre. Antrag ist gestellt, das Prozedere ist aufwendig. Neue Wohnungen sind geplant mit Anteil geförderter Wohnungen – so wie Du das vorschlägst. Dauert halt noch viele Jahre Planung, Genehmigung, Bauen.
Deine Immobilie: Schwierige Entscheidung. Staatliche Förderung für energetische Sanierung? Wohngeldantrag der Mieter? Investition in die erwartete Wertsteigerung, wenn die Liquidität das zulässt?
(Hatte das selbst mal so ähnlich, aber finanziell nicht durchgehalten. Musste mit (moderatem) Verlust verkaufen. Die rasante Wertsteigerung kam danach.)
In diesen Punkten sind wir also nicht auseinander. Allerdings: Mit „Neid“ zu argumentieren halte ich nicht für hilfreich.
@ CitizenK 20. Januar 2022, 09:04
Fehler in der Vergangenheit kann nicht durch Fehler in der Gegenwart korrigieren.
Guter Satz, merke ich mir.
Warum meine Bekannten „da nicht hinziehen“: Die Wartelisten sind lang, …
Das hatte ich mir durchaus gedacht …
Und da sollte / muss der Markt ins Spiel kommen. Die Mieten sind hoch – also lohnt sich Bauen. Das Angebot steigt – die Mieten sinken. Wenn die Kommunen Grundstücke haben, die sich bebauen lassen, treiben sie in der Regel die Preise und verkaufen an Immobilienentwickler, die es teuer machen. Praktisch keine Kommune nutzt die Möglichkeiten, selbst für billigen Wohnraum zu sorgen.
Das Jammern öffentlicherseits über zu hohe Mieten ist scheinheilig und fördert die Neiddebatte.
Deine Immobilie: Schwierige Entscheidung. Staatliche Förderung für energetische Sanierung? …
Grundsätzlich möglich; dafür brauche ich einen zertifizierten Energieberater, der mir für teuer Geld verrät, was ich selbst schon weiß.
Wohngeldantrag der Mieter? …
Geht mich nichts an; vielleicht kriegen die ja schon Wohngeld?
Investition in die erwartete Wertsteigerung, wenn die Liquidität das zulässt?
Lässt sie natürlich nicht; unser finanzieller Spielraum beschränkt sich auf eine Miele-Waschmaschine. Muss alles also kreditfinanziert sein, aber da das haus schon belastet ist, müssten wir mit unseren anderen Immobilien für Sicherheit sorgen.
Natürlich ist das eine wertsteigernde Investition. Da habe ich aber nichts von, weil das kapital gebunden ist. Ich habe höhere kosten, Nutzen nur bei einem Verkauf. Und, wie man hier so hört, ist Weitervererben auch unfein.
@ CitizenK 20. Januar 2022, 09:04
Allerdings: Mit „Neid“ zu argumentieren halte ich nicht für hilfreich.
All Deine Formulierungen, Deine ganze Sprache zielt darauf ab, dass Einkünfte und Vermögen offenbar grundsätzlich gemeinsam der Gemeinschaft gehört. Der Staat in Vertretung der Gemeinschaft darf sich nehmen, was er will oder braucht. Schwächen im System sind durchaus gegeben, aber weder groß noch vermeidbar.
Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel – dem folgt (aus meiner Wahrnehmung) Deine Argumentation. Du hast nur das Werkzeug „Wegnehmen“, also wird für Dich jede soziale Herausforderung zu einem Problem, dass sich mit mehr Geld lösen lässt.
Ein Standpunkt, den ich aus verschiedenen Gründen ablehne.
• Ein Staat, der mit wirklich viel Geld seine Herausforderungen nicht bewältigen kann, wird es auch mit noch mehr Geld nicht schaffen.
• Ein Staat, der sich immer wieder neue Herausforderungen sucht (nicht ’sich neuen Herausforderungen stellt‘ – das ist ein anderes Thema), obwohl die alten nicht abgearbeitet sind, verzettelt sich und kriegt nie etwas gebacken.
• Sinniger, als sich bei Albrechts, Schwarzs, Klattens etc. vergreifen zu wollen und mangels Umsetzbarkeit die Citizens, Gabriels und Pietschs dieser Welt noch stärker zu belasten, wäre es, mehr Citizens, Gabriels, Pietschs zu ermöglichen.
Ich kann beispielsweise Stefan Sasses Argument, es dürfe keine Milliardäre geben, da die über Ihre enormen Vermögen geradezu zum Machtmissbrauch eingeladen werden, nachvollziehen. Ob ich sie teile, steht auf einem anderen Blatt, darüber habe ich mir noch keine abschließende Meinung gebildet.
Deine Argumentation zielt gegen die deutlich darunter. Für mich z.B. ist jemand, der von den Einkünften angestellter Erwerbstätigkeit lebt, per Definition nicht reich. Selbst ein Jahreseinkommen von 500.000 Euro reicht für mich dazu nicht aus; denn als Alleinstehender wird man mit gewaltigen 220.000 Euro belastet. Der Rest mag immer noch für ein Leben reichen, das andere mit kleineren Verdiensten mit ‚Saus und Braus‘ umschreiben würden. Aber damit urteilen Menschen über Situationen, die sie nicht beurteilen können.
Ich weiß, dass Dir der Neid-Vorwurf auf den Keks geht. Ich will Dir persönlich auch keinen Neid unterstellen, selbst wenn Du ständig so argumentierst. Lass uns darüber reden, was Du für ein sinnvolles Ergebnis hältst; wo soll der Staat, wo soll die Gesellschaft hin. Für mich ist die Antwort klar: mehr Eigeninitiative und Eigenverantwortung des Einzelnen, weniger Ausbremsen durch den Staat.
Ich würde von Dir gerne mehr hören als „der Staat soll ‚den Reichen‘ mehr wegnehmen“, „die Reichen sollen auch einen beitrag leisten“ etc. Das ist deutlich weiter entfernt von hilfreich als mein Neid-Vorwurf, der ja immerhin begründet wird.
Immer nur ‚Wegnehmen‘ kann doch keine Problemlösung sein, sondern – unter Umständen – eines von vielen Tools (wenn auch in der Bedeutung deutlich hinter Fördern, Bildung etc.).
Die Argumente „TaxMeNow“-Reichen und die „Patriotic Millionaires“ nimmst Du gar nicht auf? Zumindest bei denen geht dieser abgenutzte Neid-Vorwurf ins Leere.
Erben ist nicht „unfein“, sondern verstößt schlicht gegen fundamentale liberale Prinzipien: Chancengleichheit und Leistungsprinzip.
Das Bundesfinanzministerium hat ein Konto, auf das die Bürger zusätzlich Steuern einzahlen können. Wer meint, er würde zu gering besteuert, kann hier der Allgemeinheit einen Zusatzbeitrag hinterlassen. Die jährlichen Einzahlungen bewegen sich jedoch im Zehn-Tausender-Bereich. Die Deutschen scheinen in ihrer Gesamtheit schon der Ansicht zu sein, nicht zu niedrig besteuert zu werden.
Sie sind auf dem immer gleichen Trip: Wo lässt sich noch etwas wegnehmen? Wenn Sie der Ansicht sind, Erben sei so schädlich, dann ist es nicht verständlich, dass Sie nicht für eine 100%-Erbschaftsteuer plädieren. Warum erklären Sie nicht Ihren Bekannten und Verwandten, sie sollten ihr Erbe immer ausschlagen? Was sagt es Ihnen, dass bei mittleren Einkommen die Bedeutung von Erbschaften höher ist als für Millionäre?
Und: was wollen Sie eigentlich mit den jährlichen Milliarden-Einnahmen im dreistelligen Bereich anfangen? Der Staat nimmt und verteilt um, so stellen Sie sich das doch vor, oder?
„100%-Erbschaftsteuer“
Unfug. Niemand will das. Thema ist der Zielkonflikt zwischen Chancengleichheit/Leistungsprinzip und dem Verfügungsrecht über sein Eigentum. Den will ich diskutieren.
Niemand kann doch bestreiten, dass die Kinder eines Hartz4-Empfängers (und auch die eines Lehrers) gravierend schlechtere Startchancen haben als Erben wie Engelhorn. Das mit dem öden Neid-Vorwurf wegzuwischen, ist intellektuell unredlich. Manche Liberale leben aber offensichtlich gut mit dieser Lebenslüge. Nicht alle:
Kaum eine andere Frage bewegt mich emotional so sehr wie die nach der Chancengerechtigkeit. Zweitens ist das für mich Essenz des Liberalismus. Eine freie Gesellschaft, die auch Unterschiede in den Lebenswegen zulässt, die ist ja nur fair, wenn jede und jeder die echte Chance hat, den eigenen Weg zu finden, den eigenen Traum zu leben – unabhängig von Herkunft, Aussehen, Religion, wen man liebt oder davon, wie dieser Traum aussieht.“
Johannes Vogel, FDP, im SZ-Interview. Also von wegen „links“. Ohne materielle Basis bleibt das allerdings ein leeres Versprechen.
Erben ist nicht „unfein“, sondern verstößt schlicht gegen fundamentale liberale Prinzipien: Chancengleichheit und Leistungsprinzip.
Das war Ihr verpackter Vorwurf. Sie bleiben wie immer völlig unkonkret. Am Besten lässt sich die Wirkung und das Wollen einer Forderung dadurch untersuchen, dass man es ins Extrem extrapoliert und gegen unendlich treibt. Das ist ein mathematisches Verfahren. Was.Wollen.Sie? Sollen Hausbesitzer ihr Haus abgeben, um Chancengleichheit herzustellen? Sollen Unternehmenserben das Unternehmen nicht weiterführen, um Chancengleichheit herzustellen?
Mich nervt kolossal, wenn Leser kein Argument der Artikel aufnehmen, sondern einfach ihre Geschichte widerkäuen. Sie sind ein herausragender Protagonist dieser Richtung. Zu den gleichen Startchancen finden sich im Artikel drei zentrale Argumente:
– Obwohl die Deutschen über hohe Reallöhne verfügen, sind sie ärmer als die Menschen in Ländern, die weit hinter ihnen rangieren. Deutschland mit einem Medianvermögen von 71.000 Euro, liegt hinter den mediterranen Ländern Frankreich, Italien, Spanien und Portugal.
– Aufgrund der enorm gestiegenen Lebenserwartung in den vergangenen 70 Jahren befinden sich Erben typischerweise weit in der zweiten Lebenshälfte, wenn in den Genuss übertragenen Vermögens kommen. Auf die Arbeitsmotivation hat ein so spätes Erbe keinen nennenswerten Einfluss.
– Was sie auf dem Wege des eigenen Fleißes wegen der rekordhohen Abzüge nicht hinbekommen, muss das Vermögen der Eltern leisten. Auf Strecke gerechnet tragen Erbschaften ein Drittel zum eigenen Vermögensaufbau bei, bei mittleren Einkommen mehr, bei höheren Einkommen weniger.
So lange Sie auf relevante Argumente eines Artikels, den Sie gelesen haben und den Sie kommentieren wollen, keine Reaktion aufbauen wollen oder können, macht eine Debatte keinen weiteren Sinn. Dann ist Ihr Verhalten nur eins: respektlos.
Touched a nerve? Auf immanente Widersprüche der dominanten und Politik-bestimmenden Geistesrichtung hinzuweisen, sollte in einem Blog wie diesem nicht als respektlos gelten.
Soll ich mir die Steuermoral und den Umgang mit arbeitslosen Jugendlichen der Südländer zum Vorbild nehmen? Hat das Alter von Erben irgendetwas mit Chancengleichheit zu tun? Im Gegenteil: Jüngere Menschen ohne Erbe ziehen sind dadurch noch mehr benachteiligt.
Wenn man Rentenanwartschaften als Vermögen ansieht, dann sollte man das auch beim Vergleich mit „reicheren“ Gesellschaften berücksichtigen.
Und wenn die Deutschen ihr Geld für teure Autos, als Reise-Weltmeister und Wohnungseinrichtungen ausgeben, dann können sie damit halt kein Vermögen bilden. Diese Beträge tauchen in der Vermögenstatistik nicht auf.
Ich habe in meinem Leben viele Arbeiten geschrieben. Wissenschaftliche, Monatsreports, politische Artikel. In den ersten beiden Metiers hat Ihr Tun schwerwiegende Folgen, in letzterem wird es bedingt akzeptiert. Und nachdem Sie nun oft darauf hingewiesen und gebeten wurden, zur Abwechslung mal etwas zum Thema zu sagen und die im Artikel genannten Fakten nicht zu ignorieren, stellt sich die Frage, warum Sie das so beharrlich ignorieren. Haben Sie zur Abwechslung mal eine Antwort?
Es geht nicht um die Südländer. Das wüssten Sie, wenn Sie sich mit dem Artikel und den Quellen beschäftigt hätten. Ein weiterer Versuch, abzulenken. Wir können eine Reihe anderer Länder nehmen, wo eben auch das Phänomen anzutreffen ist, dass deren Bevölkerung geringere Pro-Kopf-Verdienste aufweist, dafür höhere Vermögen als die deutsche Bevölkerung. Das ist der Fakt.
Hat das Alter von Erben irgendetwas mit Chancengleichheit zu tun?
Ich lieg‘ in der Ecke und kann nur den Kopf schütteln. Chancen, das sagt doch schon das Wort, stehen am Anfang. Ergebnis ist das Ende, das Resultat. Es ist nun mal so, dass nicht jeder die gleichen Eltern hat. Studien zeigen, dass Kinder von intelligenten, gebildeten Eltern selbst bessere Lebenschancen haben. WorldVision weist periodisch nach, dass gebildete Eltern sich intensiver und besser um ihren Nachwuchs kümmern als die als sozial benachteiligten Haushalten. Seltsamerweise wollen Sie gerade diese elementaren Nachteile nicht ausgleichen. Es ist auch so, dass Eltern mit hohem Einkommen und Vermögen ihren Kindern weit mehr bieten können. Bildungsreisen (nicht Ballermann), Kulturveranstaltungen, Museumsbesuche, Kontakte mit anderen gebildeten Schichten. Meine Frau hat über ihre Arbeit Kinder kennengelernt, die können im Kindergartenalter bereits 4 Sprachen und haben bis zum 8. Lebensjahr alle Harry-Potter-Bände in diesen Sprachen gelesen. Es ist nicht vorstellbar, dass dies in einem Hartz-IV-Haushalt passiert.
Um das zu ändern, müssten Sie Elternschaft nach dem Zufallsprinzip in der Geburtsklinik vergeben. Und Sie müssten jeden, der über dem Durchschnitt verdient und besitzt, enteignen. Stattdessen setzen Sie dort an, wo es am wenigsten effektiv ist. Die, die jahrzehntelang hohe Einkommensteuern gezahlt haben, sollen noch um ihr oft bescheidenes Erbe gebracht werden. Wie buchstabiert man denn bei Ihnen das Wort NEID?
Rentenantwartschaften sind kein Vermögen. Akzeptieren Sie bitte Fakten.
Nur zur Erinnerung: Sie beklagen die große Vermögensungleichheit.
Ihre neue Idee, geholt vom DIW, folgt dem sattsam bekannten Muster: der Staat soll noch mehr wegnehmen, um nach eigenem Gutdünken zu verteilen. Wieso kommen Sie nie auf die Idee, zu ermöglichen und zwar, bevor der Staat zugreift? In Deutschland besitzt inzwischen fast jeder Zweite die Hochschulreife (44%). Das Studium ist nahezu kostenlos, das Wesentliche, was junge Leute einbringen müssen, sind große Disziplin, Ehrgeiz und Willen. Mit einem Studium liegen die Verdienstmöglichkeiten 60% über dem Durchschnittseinkommen. Schon ein junger Absolvent kann, das „richtige“ Studium vorausgesetzt, problemlos ein Anfangsgehalt von 50.000 – 60.000 Euro einstreichen. In diesen Gehaltsgruppen brächte man nur 2-5 Jahre, um ein Startvermögen von 20.000 Euro zu besitzen.
Wenn, ja wenn die Abgabenlast nicht so hoch wäre wie sie ist. So ist es fast unmöglich. Mit anderen Worten: der Großteil der jungen Menschen hätte heute schon die Möglichkeit, sie binnen kürzester Zeit ein gutes Vermögen aufzubauen, wenn der Staat sie ließe – und sie selbst bereit wären, persönliche Opfer zu bringen. Tatsächlich studiert nur die Hälfte jener, die es könnten und viele studieren wahllos Fächer, die einen schönen Titel haben, aber wo die Erwerbschancen problematisch sind. Und dann geht die Politik zu jenen hin, die es anders gemacht haben, und sagt, ihr müsst für die zahlen, die ihre Chancen nicht genutzt haben.
Wie schreiben Sie noch einmal das Wort NEID?
Jein, ich will das tatsächlich, aber in einem steil progressiven Tarif (wir reden hier von SEHR hohen Schwellenwerten).
@ CitizenK 23. Januar 2022, 00:08
Die Argumente „TaxMeNow“-Reichen und die „Patriotic Millionaires“ nimmst Du gar nicht auf?
Au weia …
Das ist ein Randgruppenbeispiel, kein Argument.
Davon ab: Ich haue Dir bei jedem Thread immer wieder stundenlang Argumente um die Ohren, auf die Du nicht eingehst.
[z.B.
• Warum soll jemand unterstützt werden, der nicht will oder unter seinen Möglichkeiten bleibt?
• Was ist lebensnotwendige Förderung, was ist Luxus?
• Warum wählt man den Mittelstand als Deutschland zum Maßstab, nicht den Mittelstand von Europa?
• Warum greift man hierzulande stets den gehobenen Mittelstand an, verschont aber die wirklich Reichen?
Warum hilft man den wirklich Armen nicht?
• Warum setzen Staat und Parteien auf Versorgung (Erzeugung von Abhängigkeiten) nach dem Scheitern, anstatt über Bildungsmöglichkeiten und Chancenoptimierungen Eigeninitiative zu belohnen?
• Warum wird das grundsätzliche Prinzip oder die mangelnde Effizienz nicht diskutiert?
• Warum geht die Diskussion stets darum, was man mehr tun muss, nicht darüber, ob man etwas streichen kann?]
Dein Kommentar ist Citizen at his Best: „Dein Fragenkatalog – ein weites Feld. Jeder Punkt verdiente ein ganzes Kapitel.“ Aber offenbar keine konkrete Antwort von Dir, denn Du hast zu keiner dieser Fragen Stellung bezogen.
Weiter:
[Du fragst nur danach, wo es was zu holen gibt – das ist Dein erster Gedanke. Du fragst nicht, ob unser Niveau hier nicht schon hoch genug ist (es ist sehr hoch im Vergleich zum europäischen Durchschnitt); Du hinterfragst nicht, ob wir die ‚Richtigen‘ oder die ‚Falschen‘ belasten (derzeit werden die wirklich Reichen, die wirklich Vermögenden weitgehend verschont), Du fragst nicht, ob wir die ‚Richtigen‘ oder die ‚Falschen‘ unterstützen (die wirklich Armen bekommen praktisch nix). Du hinterfragst nicht, ob das System überhaupt funktioniert (meiner Meinung nach nicht) oder ob es die vorhandenen Möglichkeiten und zur Verfügung stehenden Summen sinnvoll und effizient einsetzt (meiner Meinung nach gleich zweimal nicht).]
Der Kommentar von Dir, der einer sachlichen Antwort am nächsten kam, ging in die Richtung: „In Dänemark und einigen anderen Ländern werden Luxusgüter stärker besteuert“
Weiter: Du nennst die Miete einer Wohnung mit 15 Euro/qm Unsozial mit der Begründung, dass sich das dort wohnende Pärchen die Miete eigentlich nicht leisten kann. Wieder fragte ich nach Hintergründen zu Deiner Annahme:
[• Wie sieht in solchem Fall eine ’soziale‘ Miete aus? Nach welchen Kriterien wird die ermittelt, bzw. wer legt die fest?
• Warum soll jemand, der sich nur eine geringere Miete zutraut, bevorzugt werden?
• Wer ist verantwortlich für die Wohnraumknappheit? Die Kapitalgesellschaft ja nicht, denn die stellt ja Wohnraum zur Verfügung.
• Ist die Wohnung diese Miete ’nicht wert‘? Wer legt das fest?
• Warum ist diese Familie mit 15 Euro / qm hoch belastet? Verdient sie ‚zu wenig‘, sind Lebensmittel- und Energiepreise ‚zu teuer‘? Sind die Steuern und Sozialabgaben ‚zu hoch‘?]
Deine Antwort: Woanders ist es billiger, aber da ist nichts frei – auf den eigentlichen Kern meiner Fragen gehst Du wie gehabt nicht ein. Liegt da nicht die Vermutung nahe, dass Du, bevor Du solche Behauptungen raushaust, Dir solche Fragen gar nicht stellst?
Und so weiter, wie in jedem Thread, in dem wir miteinander diskutieren …
Jetzt das hier:
Erben ist nicht „unfein“, sondern verstößt schlicht gegen fundamentale liberale Prinzipien: Chancengleichheit und Leistungsprinzip.
Da ist so viel Widersprüchliches drin:
• In vielen Familienunternehmen arbeiten mehrere Generationen; die verdienen sich ihren Anteil, und sorgen auch durch ihre Arbeit für die Arbeitsplätze der anderen.
• Wer weiß, dass er sein Vermögen nicht an seine Kinder vererben kann, schafft sich keines an, sondern gibt sein Geld – mit allen damit verbundenen Vor- und Nachteilen – beizeiten aus (so er nicht auswandert und seine Besitztümer ins Ausland trägt).
• Wer sein Vermögen (mangels Vermögen) nicht ins Ausland trägt, macht auf bequem und lässt sich bei Bedarf vom Staat versorgen. Auch das sorgt für mehr Gleichheit für alle (wenn auch auf niedrigerem Niveau).
• Und wenn Du Deine ‚fundamentalen Prinzipien‘ nicht nur für Reiche, sondern für alle anwendest, war’s das dann mit der Sozialhilfe.
Die Idee, dass alle Menschen so gleich sein sollen, ist absurd. Dass man mit Zwang eine finanzielle Gleichheit herstellen muss, ist selten naiv. Wenn Du alles Geld, allen Besitz, alle Vermögen der Welt einsammeln und gleichmäßig an alle Menschen perfekt verteilen könntest, hättest Du bereits ein Jahr später die ersten Milliardäre, und Millionen Arme.
Die Diskussion, wer für Dich ‚reich‘ ist, verweigerst Du; für mich sind ‚Reiche‘ keinesfalls Leute, die maßgeblich von einem Erwerbseinkommen leben; Du packst immer wieder Leute mit einem jährlichen Erwerbseinkommen von 100.000 Euro in die gleiche Schublade wie Milliardäre. Wenn Du glaubst, dass Du so auf sinnvolle Ansätze kommst, liegst Du komplett falsch.
Auch der Diskussion, welcher Maßstab für Sozialhilfe herangezogen werden soll, verweigerst Du Dich; Hauptsache, es wird mehr.
Der Diskussion, ob unser Staat bei der Versorgung der finanziell Schwachen einen guten Job macht, entziehst Du Dich; egal, wie ineffizient unser System ist – wenn man oben nur genug hereintut, kommt unten schon genug heraus.
Der Diskussion, dass unser Staat absichtsvoll Hunderttausende Leute in unser Sozialsystem lockt, während doch immer öfter deutsche Leistungsträger unser Land verlassen, weil Abgaben und Bürokratie zu viele Hindernisse aufbauen, entziehst Du Dich auch.
Und obwohl ich Dich nun wirklich schon mehrfach darauf hinwies, dass es NICHT um die Superreichen geht, sondern um durchschnittliche Gut- und Besserverdiener; um Schichtarbeiter am VW-Band, über Team- und Abteilungsleiter, um Baumaschinenführer und (deutsche) LKW-Fahrer, über Sparkassen-Filialleiter etc., quatscht Du (sorry) von einer Handvoll Superreichen, die kein Problem damit haben, von 20 Ferraris auf dem Hof einen abzugeben, solange die Kamera läuft.
Ich versuche hier, ernsthaft mit Dir zu diskutieren, aber ich bin überfordert mit der Frage, ob Du unfähig bist, meine Ausführungen zu begreifen bzw. Deine Ausführungen zu durchdenken, oder ob Du mich einfach nur verarscht.
Ist Wien inzwischen ein Staat? Auf der UN-Seite jedenfalls ist die Metropole bisher nicht als eigenständiger Staat anerkannt.
Nun ja. Ich habe mal den Vergleich zwischen Berlin und Wien gezogen. In der österreichischen Hauptstadt werden derzeit Mieten von 12-16 Euro gezahlt, in Berlin liegt der Mietspiegel unter 7 Euro. Heute wird allerdings auch oft zwischen 16 und 18 Euro gezahlt. Nur, Berlin ist deutlich größer, bedeutender als Wien und beherbergt die größte Start-up-Industrie auf dem Kontinent. Der Effekt der Vergenossenschaftung in Wien ist also überschaubar. Darüber hinaus ist die Berliner Baupolitik anders ausgelegt als in Wien und treibt so die Preise.
Selbstverständlich sind Immobilien – gut erhalten, regelmässig instandgesetzt und immer mal wieder saniert – eine phantastische Langfristinvestition.
Für wen? Zum einen: in Berlin war wie in den meisten Regionen in Deutschland das Mietniveau bestenfalls stabil. In allen westlichen Ländern um uns herum wurden höhere Mieten in vergleichbaren Lagen verlangt. Das sah Anfang des Jahrtausends auch der links regierte Berliner Senat so und verkaufte tausende Wohnungen aus dem Bestand. Dann passierte etwas, womit die Politik nicht gerechnet hatte: Vor 20 Jahren begann eine Phase der Unternehmensgründungen in der Hauptstadt, angelsächsisches Risikokapital wanderte gen Osten. Innerhalb von nur 10 Jahren tauschte Berlin ein Drittel seiner Einwohner aus. Die Neuzuzuügler trafen auf einen alten Wohnungsbestand, hatten aber höhere Einkommen und trieben so sowohl das Einkommens- als auch das Mietniveau der Stadt nach oben.
Die Politik bemerkte, wie die verkauften Wohnungen im Wert stiegen. Das sorgte wiederum für politischen Neid. Das ist die Geschichte.
Es ist eben keine Selbstverständlichkeit, dass Immobilien im Wert immer zulegen. In vielen Gegenden Deutschlands wie auch im europäischen Ausland gilt das nicht. Vergleichen Sie mal, was vor 20 Jahren für eine Wohnung in Chemnitz oder Essen bezahlt wurde und wo heute der Quadratmeterpreis liegt. Ich kenne Leute, die dort investiert hatten und in der Zeit die Hälfte ihres Vermögens verloren haben. Einige wenige Metropolen in Deutschland sind super attraktiv. Die stehen in den Medien. Für die Situation auf dem Land interessieren sich Journalisten nicht. Das konnten Sie im September bei der Nachwahlbefragung zu den Landtagswahlen in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern sehen: Während Mieten und die Wohnungssituation in der Hauptstadt zu den Top-5 Themen zählten, interessierte das nur einige Kilometer nördlich niemanden.
Welchen Sinn ergäbe es, wenn wir Vermögensbildung in staatlicher Hand betreiben? Okay, das tun wir ja. Das Ergebnis ist, dass die Bürger ziemlich arm sind, wie der Artikel aufzeigt. Die Menschen in Italien, Spanien, Frankreich, Portugal sind allesamt vermögender, wollen aber Hilfsgelder und Zuschüsse aus europäischen, vorzugsweise deutschen Kassen. Finden Sie es wirklich sinnvoll, wenn das Vermögen einer Volkswirtschaft in staatlicher Hand liegt? Ich jedenfalls nicht. Dadurch wird niemand wohlhabend, von vermögend und reich gar nicht gesprochen. Das Ergebnis ist eine enorme Konzentration von Vermögen. Da haben wir wenigstens etwas zu klagen.
Es ist eben keine Selbstverständlichkeit, dass Immobilien im Wert immer zulegen.
??? Das war überhaupt nicht mein Argument. Immobilien sind ab dem Zeitpunkt, an dem die Mieten die Investitionskosten getilgt haben, unabhängig vom Marktwert der Immobilien eine phantastische Investition, weil danach neben für den Eigentümer nur noch Instandhaltungs- und Sanierungskosten anfallen. Das ist natürlich auf einen langen Zeitraum gerechnet und nicht kurzfristig.
Welchen Sinn ergäbe es, wenn wir Vermögensbildung in staatlicher Hand betreiben?
WTF? Das ist erneut überhaupt nicht das Argument, sondern bestenfalls ein unvermeidbarer Nebeneffekt.
Man muss auch mal zur Kenntnis nehmen, dass sich Investitionen in Wohnungsbau für Geringverdiener schlicht nicht rechnen (können), weshalb dieses Segment vom freien Markt auch nicht bedient wird. Nicht wie gar nicht. Und wenn´s der Markt nicht macht (machen kann), wer bitte soll´s dann sonst machen, als der Staat (Bund/Kommunen/Land). Das Modell, einem privaten Investor Zuschüsse zu geben, damit er Wohnungen für 20 Jahre in der Sozialbindung hält, hat mir noch nie eingeleuchtet – dessen einziger Vorzug ist, dass der Staat (sehr kurzsichtig gerechnet) zu einem bestimmten Zeitpunkt X weniger Geld in die Hand nehmen muss, um das Ergebnis Y zu erzielen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Hinzu kommt: Der Versuch, das durch Transfers wie Wohngeld abzufedern, stellt letzten Endes eine Subvention für die Vermieter dar. Die kennen das Gesetz besser als die meisten Mieter. Seit ich den Vordruck für den Wohngeldantrag gesehen habe, weiß ich auch warum.
Das Wesen von Subventionen und Zuschüssen ist, dass sie praktisch nie so wirken, wie sie gemeint sind. Auch die Zuschüsse für Solaranlagen haben in der Differenz die Panels verteuert. E-Autos sind heute noch so teuer, weil der Staat den Preis abfedert. Das ist ein wesentlicher Grund (nicht der einzige), warum ich grundsätzlich gegen Subventionen bin.
Ohne massive Subventionen stünden weder Kohle- noch Atomkraftwerke irgendwo.
Was ist an meinem Satz unklar?
@ Stefan P
„So lange jemand hinter einer großen Yacht Wasserski laufen…“
Hier fehlt der wichtige Halbsatz „UND viele in der Gesellschaft ihre Grundbedürfnisse nicht befriedigen können“! Wenn das erreicht, kann er sich von mir aus zwei Yachten davor spannen.
Zu den Grundbedürfnissen gehört: Wirklich gleiche Bildungschancen, gleiche Gesundheitsversorgung, bezahlbarer Wohnraum.
Das ist richtig. Die Grundbedürfnisse sind aber in Deutschland per definitione erfüllt. Das heißt, so gut wir das halt mit unseren Systemen können.
Ich halte die Systeme für falsch konzipiert, siehe oben.
@ Stefan Pietsch 16. Januar 2022, 13:28
Ich halte die Systeme für falsch konzipiert, …
Ich auch
@ Stefan P
Ihren Aussagen zu den Nettoeinkommen von Beamten stimme ich Ihnen ausdrücklich zu. Mir ist das dadurch bewusst, vor allem im Vergleich zu den Belastungen (Ortswechsel usw.) und Risiken in anderen Berufen.
Ich weiß das u. a. auch deshalb, weil ich (im Gegensatz zu den meisten Kollegen) vorher in der „Wirtschaft“ war. Diese Kollegen sahen die höheren nominalen Gehälter und die Dienstwagen ihrer ehemaligen Studienkollegen und fühlten sich sogar benachteiligt.
Also bitte nicht alle über einen Kamm scheren. Ich bin kein linker Neidhammel. Weniges, was ich hier fordere, ist für mich. Auch will ich einen Staat, der effizienter ist und sinnvoller handelt. Was Sie (und Erwin Gabriel) beschreiben, ist wirklich nicht in Ordnung. Deshalb setze ich nach wie vor auf eine sozial-liberale Politik. Die hat ja nun endlich wieder eine (kleine) Chance.
Da haben wir ja ein ganz weites Stück Einigkeit. 😉
Erwin Gabriel ist hier das Beispiel, welche vor allem auch persönliche und emotionale Kosten mit hohen Gehältern einhergehen. Wer nicht weiß, wie das ist, die Woche fern der Familie verbringen zu müssen, dem empfehle ich, das mal zu machen. Ich hatte auch oft eine doppelte Haushaltsführung. In der Wirtschaftsprüfung mit Mitte 20 war das noch toll, in der Weltgeschichte herumzufahren. Als ich mit Mitte 30 in München gearbeitet habe, litt ich wie ein Hund. Besonders schlimm war es für mich, meine Frau an einem Sonntag Nachmittag am Zug verabschieden zu müssen – zu einer Zeit, wo die meisten das Wochenende noch geruhsam ausklingen lassen bin ich wieder allein zurück ins Hotel. Viele halten das irgendwann nicht mehr aus. Davon redet niemand, schon gar nicht diejenigen, denen die Steuern für Besserverdiener gar nicht hoch genug sein können.
Firmenwagen können sehr teuer für den Nutzer sein. Viele Company Car Policies sind heute streng. Es ist eine Baustelle, wo Unternehmen die vergangenen 20 Jahre kräftig gespart haben. 500 Euro Steuerabzug für einen gebrauchten Opel Astra findet nicht jeder toll. Auf der anderen Seite lässt sich mit cleverer Gestaltung die Steuerlast minimieren. Beides ist so nicht gewollt und nicht sinnvoll. Dann ist die Regel vielleicht nicht sinnvoll.
Sie präsentieren sich aber oft so, dass der Verdacht naheliegt, Sie gönnen nicht. Vielleicht liegt das an den Prioritäten.
Ich kenne niemanden, der den Sinn von Umverteilung und Umlagesystemen bestreitet. Es gibt die Sphäre des Staates, der privaten Haushalte und der Unternehmen. Ich habe als Bürger nichts davon, wenn in einem Bereich nicht geleistet wird. Es bringt nichts, wenn Unternehmen hoheitliche Aufgaben übernehmen. Die können das auch nicht besser.
Was mich in Debatten mit Linken so befremdet – und sich machen da keine Ausnahme – ist das Fehlen jeder Priorisierung. Eine der Statistiken, die mich regelmäßig aufregen, ist die Verteilung der Sozialausgaben nach Einkommensgruppen. Ausgerechnet Linke, die sich angeblich für Bedürftige so verwenden, verteidigen die relative Gleichverteilung mit der Notwendigkeit, dass alle berücksichtigt werden sollen. Das ist der Punkt: Wenn ich nur eine kleine Schicht von Befürftigen in jeder Gesellschaft habe, warum müssen dann alle nicht nur zum Aufkommen beitragen, sondern auch auf der Ausgabenseite bedacht werden? Niemand bestreitet den Sinn einer Basisversorgung in Rente, Gesundheit, Arbeitslosigkeit, Pflege. Niemand bestreitet die Notwendigkeit, die unteren Einkommensgruppen zu stützen.
Aber warum muss das immer über alle gezogen werden?! Dieser allgemeingültige Ansatz sorgt dafür, dass die Systeme sehr teuer und bürokratisch werden, ineffektiv sind und ständig neue Bedürfnisse entdeckt werden. Beispiel vorschulische Kinderbetreuung: Gerade jemand wie ich sieht die dringende Notwendigkeit, bereits Drei-, Vierjährige aus benachteiligten Elternhäusern professionell und auf Kosten der Allgemeinheit gezielt zu fördern. Was machen die Sozialarchitekten daraus? Eine allgemeine Kindergartenpflicht müsse her, zumindest kostenlose vorschulische Betreuung für alle. Irrwitzig teuer und die Benachteiligten haben am wenigsten davon.
Das ist das, was ich nicht nur nicht verstehe, sondern eben auch vorwerfe. Entweder wir haben das Ziel, denjenigen, die nicht mit goldenen Löffeln geboren sind zu helfen oder wir wollen eine allgemeine öffentliche Versorgung für alle. Beides zusammen geht meist nicht und hat jeweils Konsequenzen.
“ sondern auch auf der Ausgabenseite bedacht werden?“
Werden sie das? Diesen Satz verstehe ich nicht. Fast alle Sozialleistungen (als Ausnahme fällt mir nur das Kindergeld ein), sind einkommensabhängig. Was streng kontrolliert wird, ich kenne die Fragebogen.
Die größten Sozialausgabenposten sind die für Alter, Gesundheit, Arbeitslosigkeit. Das ist in allen OECD-Staaten gleich. In Deutschland hängen die Paybacks maßgeblich an den Einzahlungen, insbesondere bei den Zahlungen der öffentlichen Rente. Der Effekt ist einerseits, dass enorm viel Geld durch dieses System geschleust wird. Sehr hohe Beiträge produzieren sehr hohes Aufkommen. Die Auszahlungen erfolgen aus politischen wie rechtlichen Gründen analog.
Ein solches System kann nicht nach Bedürftigkeit priorisieren und Wohlhabende aussparen. Während z.B. in der Schweiz nur 10% (hälftig von Arbeitgeber und Arbeitnehmer) des Bruttolohns für eine Basisversorgung gezahlt werden muss, ist es in Deutschland unter Berücksichtigung des Steuerzuschusses das Dreifache. Die Folgen sind damit zwangsläufig: die unteren 20% können nur wenig mehr vom großen Kuchen namens Sozialausgaben bekommen, im wesentlichen durch Spartenzahlungen wie Wohngeld, Sozialhilfe, Unterhaltszahlungen. Die Sozialausgaben leisten damit keinen nennenswerten Beitrag zur Umverteilung.
Ich will an dieser Stelle keine Debatte über die Sinnhaftigkeit der Sozialversicherungssysteme. Man kann das alles gut begründen. Es führt aber zu dem Ergebnis, dass einerseits ein solches Sozialsystem ein wahnwitziges Aufkommen und Bürokratie produziert, aber kaum echte Stütze für sozial Abgehängte. Leute wie ich hätten sich viel besser selbst fürs Alter absichern können. Im Gegenzug für lebenslang hohe Beiträge kassiere ich eine Rente, die sich in Höhe des Maximalsatzes von 2.300 Euro bewegen wird. Das ist für die meisten viel und für mich viel zu wenig, um meinen Lebensstandard zu halten. Damit erfüllt die gesetzliche Rente keines der natürlichen Ziele.
Staaten, in denen die soziale Absicherung über Steuern erbracht wird, verteilen übrigens mehr um. So z.B. auch die angelsächsischen Länder wo einige Prozentpunkte mehr des Sozialbudget bei den Bedürftigsten landet. Krass ist es in Griechenland und der Türkei, wo die unteren 20% weniger bekommen als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht, aber vergleichsweise viel bei den oberen 20% landet. So sollte aus meiner Sicht nie ein Sozialsystem konzipiert sein.
@ CitizenK 16. Januar 2022, 09:03
Diese Kollegen sahen die höheren nominalen Gehälter und die Dienstwagen ihrer ehemaligen Studienkollegen und fühlten sich sogar benachteiligt.
Ein weiteres Beispiel für die deutsche Neidkultur. 🙂
Ich bin kein linker Neidhammel. Weniges, was ich hier fordere, ist für mich. Auch will ich einen Staat, der effizienter ist und sinnvoller handelt. Was Sie (und Erwin Gabriel) beschreiben, ist wirklich nicht in Ordnung.
Ich weiß, sonst würde ich nicht mit Dir diskutieren. Aber ich will Dir auch klarmachen, was Deine Wünsche für andere Bedeuten, oder welche Konsequenzen Deine Vorstellungen haben können.
Mir scheint, dass Du versuchst, wie auch unsere Ex-Kanzlerin immer vom Ende zu denken: Wie soll die Situation aussehen, die man anstrebt. Aber dadurch übersieht man immer wieder andere Möglichkeiten, andere Wege, und landet immer wieder in der Schublade ‚alternativlos‘.
@ Stefan Pietsch 16. Januar 2022, 13:27
Als ich mit Mitte 30 in München gearbeitet habe, litt ich wie ein Hund. Besonders schlimm war es für mich, meine Frau an einem Sonntagnachmittag am Zug verabschieden zu müssen – zu einer Zeit, wo die meisten das Wochenende noch geruhsam ausklingen lassen bin ich wieder allein zurück ins Hotel.
Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich bin freitags stets bis 19:00 oder 20:00 Uhr im Büro, weil ich mir die rasenden Mord- und Totschlag-Fahrer auf der Autobahn ersparen möchte; die sind dann schon durch, und ich habe dann halbwegs freie Bahn und komme (bei Tempomat zwischen 100 und 130 km/h) etwa gegen 23:00 Uhr daheim an. Ab Sonntagmittag bin ich nicht mehr zu gebrauchen, werde nervös und hibbelig, denke darüber nach, was ich noch einpacken und mitnehmen muss. Ich will gleichzeitig möglichst früh weg, um die (am Sonntagabend) vierstündige Fahrt hinter mich zu bringen, und möglichst lange bleiben.
Sie präsentieren sich aber oft so, dass der Verdacht naheliegt, Sie gönnen nicht. Vielleicht liegt das an den Prioritäten.
Ich weiß, was Du meinst. Bei Citizen klingt es stets so, als gäbe es nur zwei Klassen Menschen: Die, die ‚genug‘ haben, und alles darüber abgeben könnten, und die, die ‚nicht genug‘ haben, und von den anderen auf ‚genug‘ hochgefüttert werden müssten.
Das ist natürlich falsch, und mit seiner Argumentation macht er es zu einer persönlichen Sache zwischen beiden Gruppen, wobei der Staat nur danebensteht und versucht zu helfen. Das ist natürlich eine verzerrte Sicht.
Aber ich nehme ihm durchaus ab, dass er nicht neidisch ist (selbst wenn er übersieht, für wie viele andere das zutrifft).
Ich kenne niemanden, der den Sinn von Umverteilung und Umlagesystemen bestreitet.
…
Wenn ich nur eine kleine Schicht von Bedürftigen in jeder Gesellschaft habe, warum müssen dann alle nicht nur zum Aufkommen beitragen, sondern auch auf der Ausgabenseite bedacht werden? Niemand bestreitet den Sinn einer Basisversorgung in Rente, Gesundheit, Arbeitslosigkeit, Pflege. Niemand bestreitet die Notwendigkeit, die unteren Einkommensgruppen zu stützen.
Volle Zustimmung!
Vor einigen Jahren arbeitete ich im Münchner Raum. Nach einer kurzen Testphase entschied ich mich, erst Montag morgens zu fahren. Die Nacht unruhig, weil man das frühe Weckerklingeln um 4 Uhr fürchtet, 5 Uhr auf die Autobahn, 9 Uhr übermüdet im Büro. Der erste Arbeitstag der Woche damit immer ein Horror, während die Kollegen frisch erholt vom Wochenende im Meeting saßen, kämpfte ich um meine Konzentration. Freitag, meist spätnachmittags ging’s zurück, weil jeder noch irgendwelche Punkte hatte. Also beste Zeit auf der Autobahn zwischen München und dem Frankfurter Raum. Nach einigen Monaten änderte ich das eigenhändig und führte für mich Home Office Pflicht ein. Ab da ging ich Donnerstag abends auf die Schnellstrecke nach Hause. Dennoch blieb es eine enorme emotionale Belastung. Die Missgunst einiger Kollegen und Mitarbeiter war mir dabei sicher. Finanziell war es am Ende auch nicht so lukrativ, von München selbst habe ich in der Zeit praktisch nichts gesehen. Nach einiger Zeit beendete ich das Projekt. Ich kann das definitiv nicht mehr.
@ Stefan Pietsch 16. Januar 2022, 20:19
Nach einigen Monaten änderte ich das eigenhändig und führte für mich Home Office Pflicht ein. Ab da ging ich Donnerstag abends auf die Schnellstrecke nach Hause. Dennoch blieb es eine enorme emotionale Belastung. Die Missgunst einiger Kollegen und Mitarbeiter war mir dabei sicher.
Ja. Du darfst von zuhause aus arbeiten, die nicht. Wollten die auch. Die Fahrerei ist natürlich Dein Privat-Pech …
Finanziell war es am Ende auch nicht so lukrativ, …
Kostet halt, nicht daheim zu wohnen.
Das Gleiche bei mir, nur finde ich mir daheim um die Ecke nichts Vergleichbares.
Kostet halt, nicht daheim zu wohnen.
Eben, und gerade der Münchner Raum. Da waren jeden Monat über 2.000 Euro weg. Muss man sich leisten können. Zum Glück habe ich das Rhein-Main-Gebiet vor der Nase, die neben München am meisten boomende Region.
Völlig verständlich.
„…. Alleinerziehende als Aufstockerin in Hartz-IV nicht das Geringste von der Mindestlohnerhöhung auf 12 Euro hat.“
Ein Argument, diese unsinnigen und unsozialen Regeln zu ändern. Bei Alleinerziehenden ist doch die Kinderbetreuung das große Problem. Ich dachte, das sei inzwischen bekannt.
Jetzt auch von mir ein paar persönliche Bemerkungen.
Konnte hier nichts mal beitragen, weil die Kombination aus:
– Start des Projekts „Auflösung meiner Projektwohnung 420 km von meinem Heimatort entfernt“
– Covid booster
– billable 40 Stunden Woche
– unbezahlte Extra-Arbeit im Kontext der Einarbeitung in ein neues Projekt (+ 10 Stunden)
– z.Zt. neben dem ganzen exzessive ELearning Aktivitäten. Ich hab da so meine Phasen. Am 2. Weihnachtstag angefangen und wenn das einmal rollt…
mich doch glatt einfach mal so 5 Tage völligst in Beschlag genommen hat, inklusive Wochenende.
Was mich ärgert:
– Auch Leute, die für den Sozialstaat individuell ganz sicher pekuniär draufzahlen, können von dem System überzeugt sein. I eat my own dog-food, wobei mein versteuerbares Einkommen übrigens auch nicht 6-stellig ist.
– Es gibt inzwischen einfach gute volkswirtschaftliche Argumente für eine Besteuerung hoher Vermögen. Dass die Umsetzung eine Menge Risiken beinhaltet, ist mir auch klar. Sucht einfach mal nach „wealth tax financial times“ in google. Die Publikation „Financial Times“ bearbeitet meines Wissens das Thema Ökonomie und nicht Sozialpädagogik. Ich frag mich manchmal, ob in dem Diskurs die Linie zwischen Privatmeinung und Wissenschaftlicher Wahrheit von allen immer so klar gesehen wird. Mit dem Punkt habe ich echt Schwierigkeiten.
Es gibt inzwischen einfach gute volkswirtschaftliche Argumente für eine Besteuerung hoher Vermögen.
Es gibt inzwischen einfach gute volkswirtschaftliche Argumente für die Entlastung hoher Einkommen. So lange Linke nicht darüber reden wollen, die Belastung der Einkommen mit Steuern generell (!) zurückzunehmen, haben wir keine Basis uns über die höhere Besteuerung von Vermögen zu unterhalten. Denn dann geht es allein um die Ausweitung der Staatstätigkeit. Das ist Camouflage.
Leider scheint es Linken unmöglich, über das Wesen, die Aufgabe prosperierender Staaten zu sprechen: Wie machen wir die Bürger insgesamt vermögender? Die Deutschen sind relativ arm. Offensichtlich kein Problem für Linke, solange andere nicht (zu) reich sind. Was ist das anderes als Neidreflexe?
Nicht zwingend. Ich kann auch besteuern, ohne die Staatstätigkeit zu erhöhen.
Das wäre Schrödingers Katze :-). Ich glaube kaum.
Gruss,
Thorsten Haupts
Klar, ich kann das Geld ja einfach aus dem Verkehr ziehen.
@ Lemmy Caution 18. Januar 2022, 01:37
– Auch Leute, die für den Sozialstaat individuell ganz sicher pekuniär draufzahlen, können von dem System überzeugt sein.
Zu denen zähle ich mich auch. Was mich so maßlos stört, ist diese stumpfe ‚Steuern sind nie hoch genug‘-Attitüde.
– Es gibt inzwischen einfach gute volkswirtschaftliche Argumente für eine Besteuerung hoher Vermögen.
Ich sag’s mal so: Mangels Know-how kommen von mir keine Einwände; ich kann den Punkt weder fachlich stützen noch fachlich widerlegen.
Dennoch dahingehend Widerspruch, da diese von Stefan Pietsch angestoßene Diskussion in Richtung ‚hohe Einkommen‘, nicht in Richtung ‚hohe Vermögen‘ zielt. Wer nur über ein hohes Erwerbseinkommen verfügt, ist nicht wirklich ‚reich‘. Dazu braucht es das von Dir angesprochene Vermögen. Aber das ist wie gesagt eine andere Diskussion.
@ Lemmy (etwas OT)
Lese gerade in einem Leserbrief der ZEIT, in Venezuela habe das Grundeinkommen für alle wesentlich zum Niedergang des einst wohlhabenden Landes beigetragen.
Wie sieht man das in Südamerika? Wie siehst Du das?
@ Erwin Gabriel
Dass es eine „absolute Gerechtigkeit“ nicht gibt, ist eine Binse. Dass es so etwas wie „soziale“ nicht geben kann, hast Du in früheren Beiträgen mehrfach genau so geschrieben. Ich lese aufmerksam.
„dass der deutsche Staat es seinen Bürgern sehr schwer macht und sie behindert, aus eigener Kraft Vermögen aufzubauen.“
Wodurch genau? Und wenn: Wie dann das ?
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37880/umfrage/geldvermoegen-der-privathaushalte-in-deutschland/
Zu den „Obdachlosen unter der Brücke“: Manche fühlen sich tatsächlich frei – bis sie krank werden. Sie verrecken oder verhungern zu lassen, verbietet das Grundgesetz. Die meisten allerdings sind sehr froh, wenn ihnen jemand hilft, eine Wohnung und einen Job zu bekommen. Das geschieht schon jetzt überwiegend durch private Initiativen. Im Konzept „Housing first“ wär Steuergeld gut angelegt.
Zu dem Punkt „Der Staat hat genug Geld, gibt es nur falsch aus“.
Auch hier wieder: Wo genau? Wenn damit Andy Scheuer oder die Beschaffer bei der BW gemeint sind – ja. Hat aber mit dem Sozialstaat nichts zu tun.
Und zum Vorwurf „Wegnehmen“ und „Neid“ fällt mir immer wieder dieser Spruch aus den Poesiealben meiner Kindheit ein:
Genieße, was dir Gott beschieden,
entbehre gern, was du nicht hast,
Ein jeder Stand hat seinen Frieden,
ein jeder Stand hat seine Last.
Also: Was müsste „der Staat“ tun, um es seinen Bürgern leichter zu machen, Vermögen aufzubauen? Stefan Sasse hat Vorschläge gemacht. Oder wie wär’s damit?
https://www.diw.de/de/diw_01.c.831664.de/wohlstand_fuer_alle_____durch_grunderbe_und_vermoegensteuern.html
@ CitizenK 24. Januar 2022, 09:25
„dass der deutsche Staat es seinen Bürgern sehr schwer macht und sie behindert, aus eigener Kraft Vermögen aufzubauen.“
Vielleich ist Dir entgangen, dass sich der oben stehende Artikel von Stefan Pietsch genau darum dreht?
Wodurch genau?
In erster Linie durch zu hohe Steuern und Abgaben, auf der einen Seite, falsche Maßnahmen und Akzente auf der anderen Seite. Beispiele zur Steuerlast oder zur falschen Ausrichtung findest Du zur Genüge; erspare mir, das zu wiederholen.
Und wenn: Wie dann das ?
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37880/umfrage/geldvermoegen-der-privathaushalte-in-deutschland/
Du weißt schon, was eine Statistik ist? Laut Statistik gab es 2020 in der Türkei auf 1.000 Einwohner 13,3 Lebendgeburten, in Deutschland nur 9,3. Preisfrage: wie viele Kinder waren das 2020 pro Mutter? (Kleiner Tipp: Es kommt eine Zahl raus, die für keine einzige Mutter zutrifft)
Zu den „Obdachlosen unter der Brücke“: Manche fühlen sich tatsächlich frei – bis sie krank werden. Sie verrecken oder verhungern zu lassen, verbietet das Grundgesetz.
Ich weiß, dass meine Bemerkung unsinnig war. Ich wollte nur das Prinzip, mit dem Du argumentierst, mal gegen Dich wenden. Wenn ein Reicher bereit ist, Geld abzugeben, kannst Du das genauso wenig verallgemeinern wie ich, dass ein Obdachloser die Sozialhilfe ablehnt. Sind Einzelfälle ohne Beweiskraft. Aber das, lieber Citizen, sollte Dir auch klar gewesen sein, bevor Du mich mit solch einem Link behelligst. Ansonsten ging es nicht um diese Reichen, sondern um die gehobene Mittelklasse.
Zu dem Punkt „Der Staat hat genug Geld, gibt es nur falsch aus“.
Auch hier wieder: Wo genau?
Große Versäumnisse bei Bildung und Berufsförderung. Dann schert der Staat alle über den gleichen Kamm (nähere Ausführungen siehe Stefan P). Der Staat überbürokratisiert, verzögert, verteuert jede Maßnahme, überfordert die Menschen, so dass sich am Schluss die Gerissenen, nicht die Bedürftigen Geld einstecken können.
Du hast schon des Öfteren private Initiativen genannt – warum muss es die geben? Weil der Staat es nicht kann. Warum mussten sich zur Flüchtlingskrise Privatpersonen um die Flüchtlinge kümmern? Weil der Staat es nicht konnte. Hallo, McFly, ist da irgendwer zuhause? Unsere Regierung weiß das alles, und handelt nicht.
Du bist so auf das System fokussiert, dass Du nur im Rahmen dieses Systems denken kannst. Wenn sich einzelne Flüchtlinge unter einem Dutzend Namen bei unterschiedlichen Sozialämtern melden und Geld kassieren (oft nach entsprechender Beratung von Anwälten oder Fachleuten, die dafür von der öffentlichen Hand bezahlt wurden), andere aber Leistungen nicht abrufen können, auf die sie Anspruch haben, weil sie das Procedere nicht kennen und nicht (ausreichend) beraten werden, ist doch irgendetwas nicht in Ordnung.
Aber auch hier wieder: Wenn Du daherkommst und wieder mehr Geld einsammeln willst, begründe doch erst mal, wofür. Antwort auf Fragen wie „Was ist unverzichtbare Hilfe, ab wann ist es Luxus?“ oder „Welchen Maßstab legen wir an?“ oder „Warum pumpen wir so viel Geld in das System, und haben so schlechte Ergebnisse?“ oder „Wie kann man die Leute auf eigene Beine stellen, statt sie dazu zu erziehen, sich tragen zu lassen?“ bist Du mir seit Jahren schuldig. Du erkennst genau so gut wie ich, dass unser System teilweise dysfunktional ist, aber es stört Dich nicht, weil man nur mehr Geld reinstecken müsste, und alles wird gut genug. Nein!
Und zum Vorwurf „Wegnehmen“ und „Neid“ fällt mir immer wieder dieser Spruch aus den Poesiealben meiner Kindheit ein:
Genieße, was dir Gott beschieden,
entbehre gern, was du nicht hast,
Ein jeder Stand hat seinen Frieden,
ein jeder Stand hat seine Last.
Das ist doch genau, was ich möchte: Die Früchte meiner Arbeit genießen. Ich will den anderen nichts wegnehmen, ich will den anderen nicht noch ständig mehr abgeben, immer mehr weggenommen bekommen. Du bist derjenige, der das ändern möchte.
Also: Was müsste „der Staat“ tun, um es seinen Bürgern leichter zu machen, Vermögen aufzubauen?
Stefan Sasse hat Vorschläge gemacht.
Du machst es Dir immer soooo bequem. (Nicht nur Stefan Sasse, sondern auch ) Stefan Pietsch und ich, ebenfalls, schon Hunderte Male. Schade, dass Du das offenbar nie liest (bzw nie merkst). Du lässt Dich auf keine fachliche Diskussion setzt jedenfalls nie Argumente dagegen, sondern nur Meinung und Moral. Sorry, reicht nicht.
Oder wie wär’s damit?
https://www.diw.de/de/diw_01.c.831664.de/wohlstand_fuer_alle_____durch_grunderbe_und_vermoegensteuern.html
Mal wieder der Gini-Koeffizient, na klar. Die Unschärfen sind Dir bekannt? Mein Vermögen hat sich die letzten 10 Jahre fast verdoppelt, einfach, weil die Immobilienpreise gestiegen sind. Habe ich nichts von, mein Vermögen ist halt gebunden. Aber für den Werterhalt muss ich (wie an anderer Stelle erklärt) tief in die Tasche greifen, und mich deshalb die nächsten Jahre stark einschränken, obwohl mein Vermögen doch steigt. Na gut, lassen wir Anekdotisches außen vor.
Was man mit den Vermögen der Familien Hopp, Klatten, Albrecht oder Schwarz macht, ist eine Sache; da kann ich nicht viel beitragen; Was man mit den Einkünften der mittleren Verdiener macht, ist aber eine Schweinerei.
Aber einmal mehr (praktisch bei jeder Deiner Antworten in diesem Thread) hebst Du auf die ‚Reichen‘ ab, obwohl gerade das – wie schon mehrfach erwähnt – nicht das Thema ist. Du hättest Dir jeden Kommentar hier schenken können, weil er nichts zur Sache tut und sich nicht auf das Diskussionsthema bezieht.
@ Stefan P
Jetzt ist es an mir, den Kopf zu schütteln. Sie widersprechen mir sogar dann, wenn ich Ihnen zustimme: Dass Rentenansprüche im Nationen-Vergleich als Vermögen zu werten sind, ist eine Gedanke, den ich von Ihnen übernommen habe. Wenn vom Staat nichts zu erwarten ist, sorgt man selbst vor: Immobilien in Italien. (Btw. ist dort allerdings gibt es auch „private“ Vermögensbildung auf Kosten des Staates durch mafiöse Strukturen).
Dass Kinder in prekären Haushalten weniger gefördert werden (in entscheidenden Lebensphasen) sagen Sie ja selbst. Meine Forderung ist doch gerade, hier mehr zu fördern. Und jetzt sagt mir, Stefan P und Erwin Gabriel, wie das ohne Geld gehen soll. Ehrenamtliche? Ein Tropfen auf den heißen Stein. Gerade lese in der Zeitung: „Sonderpädagogen verzweifelt gesucht“ (RNZ 25.01.2022) Die kosten halt Geld, das die Eltern der Kinder nicht haben.
Kostenloses Studium ist ein großer (Fort-) Schritt in die richtige Richtung. Von „Linken“ erkämpft, btw. Aus einer bildungsfernen, aber nicht bildungsfeindlichen Familie stammend, habe ich im Studium erlebt, wie groß der Vorsprung der anderen aus „besseren“ Familien war. „Arbeiterkind“ kennen Sie?
Die Gebühren an begehrten Hochschulen in GB und USA (wohin begüterte Mit-Bürger ihre Kinder schicken können) sind weit höher als mein Jahres-Brutto-Einkommen. Selbst die 700 Euro monatlich der örtlichen privaten Hochschulen sind auch für einen Lehrer mit mehreren Kindern in Ausbildung nicht drin.
Anders als Sie es darstellen, will ich genau die (von Ihnen zutreffend beschriebenen!) Unterschiede an der Basis ausgleichen. Dafür muss ich nicht „Elternschaft nach dem Zufallsprinzip in der Geburtsklinik vergeben.“ Was für ein abwegiger Gedanke.
P.S. Der DIW-Vorschlag sehe – wie die Enteignungsinitiative in Berlin – als provozierenden Weckruf, nicht als Blaupause für konkrete Politik.
Dass Rentenansprüche im Nationen-Vergleich als Vermögen zu werten sind, ist eine Gedanke, den ich von Ihnen übernommen habe.
Nein, das habe ich nicht gefordert. Es ist Unsinn und reine Zahlentrickserei. Die Anwartschaften sind eben kein Vermögen, dafür fehlen ihnen wesentliche Eigentumsmerkmale. Dann darf es auch nicht gerechnet werden als ob. Der Vergleich zeigt allein, wie sehr in Deutschland Vermögen und die Mittel, es zu bilden, vom Bürger auf den Staat umverteilt wird.
Wenn vom Staat nichts zu erwarten ist, sorgt man selbst vor: Immobilien in Italien.
Auch das ist Unsinn. Italien hat insgesamt und pro Kopf höhere Rentenausgaben als Deutschland. Ähnlich in Frankreich. Nur finanzieren diese Länder diese permanenten Ausgaben über Kredite, reklamieren mangelnde Leistungsfähigkeit und Stütze von Brüssel. Gleiches Spiel machen derzeit die Spanier. Und hier in Deutschland sitzen dann ein CitizenK und ein Stefan Sasse und fordern, man müsse dringend Hilfsgelder in den Süden schicken.
Dass Kinder in prekären Haushalten weniger gefördert werden (..) sagen Sie ja selbst. Meine Forderung ist doch gerade, hier mehr zu fördern.
Nein, tun Sie nicht. Sie stellen Hilfe dar, Sie reklamieren nicht Unterstützung. Das ist etwas völlig anderes. Sie wollen Vermögen umverteilen, mit dem der „Beschenkte“ nicht automatisch etwas anfangen kann. Sie schauen auf den 20jährigen, der es nach Schulabbruch nur zu Hilfsjobs bringt.
Das soziale Problem ist nicht der 18jährige, es ist der 3jährige. Bei einem Erwachsenen ist das Kind seit vielen Jahren in den Brunnen gefallen. Sie haben wieder nicht aufgenommen, was ich Ihnen mit dem Beispiel von hochgebildeten Kindern sagen wollte. Ich habe dazu Artikel geschrieben. Es kommt nicht an. In den Debatten mit Ihnen und Stefan kreist man immer um die Forderung: Mehr Geld.
Bei Dreijährigen beträgt der Unterschied heute nicht selten 5 Jahre. Und entscheidend ist in dieser Alterskohorte die durch das Elternhaus vermittelte Erziehung und Bildung. Es gibt Dreijährige, die nicht mal rückwärts laufen können. Und auf der anderen Seite kleine Kinder, die ganze Geschichten von Dinosauriern und den Sternen erzählen können. Der Punkt ist, zwischen 3 Jahren und der Einschulung findet nicht etwa ein Aufholprozess statt, sondern der Leistungsunterschied vergrößert sich weiter.
Die Lösung der gleichmacherischen Linken: dann machen wir doch die vorschulische Betreuung für alle verpflichtend und kostenlos. Teuer und ineffizient. Das Problem ist doch nicht der Sprössling aus dem Akademikerhaushalt. Der lernt schnell und die Eltern können sich jede Betreuung leisten. Und selbst in einer gemeinsamen (Zwangs-) Einrichtung kann er seinen Vorsprung vergrößern. Das Problem ist der Knirps aus dem sozial benachteiligtem Elternhaus, wo die Eltern nicht mit dem Kind arbeiten und spielen. Und auch nicht sprechen. Hier gilt es die Mittel einzusetzen.
In Frankfurt sind die EZB-Kindergärten bestens gefördert. Die Eltern sind meist hochintelligent und aufgrund der steuerlichen Vergünstigungen bestens situiert. Die Erziehungseinrichtungen erfüllen die günstigsten Schlüssel, die Einrichtungen können die besseren Erzieherinnen vom Markt bekommen, weil sie gute Arbeitsbedingungen bieten. Der Platz kostet 100 Euro im Monat, lächerlich. Hier kann man studieren, was in unserem Sozialsystem alles falsch läuft: Menschen, die keiner staatlichen Unterstützung bedürfen, bekommen aus öffentlichen Mitteln die besten Bedingungen gestellt und müssen dafür kaum etwas bezahlen. Und dort, wo zurückgebliebende Kinder ab und zu freiwillig von den Eltern in Kitas gebracht werden, hat man weder Zeit noch Kapazitäten sich um sie zu kümmern.
Das ist das Sozialsystem, das Sie bevorzugen. Und ich nicht.
In kaum einem anderen Land konzentriert sich der Akademikernachwuchs so sehr wie in Deutschland auf die ohnehin gebildeten Schichten. Das finden Sie lobenswert, ein Fortschritt! Dafür gelten deutsche Hochschulen als mittelmäßig und die Qualität der Studenten als mittelprächtig. Aber hey, es ist faktisch kostenlos!
Ich komme aus keinem begüterten Elternhaus. Meine Eltern – eine Näherin und ein gelernter Bäcker und Postzusteller – hatten drei Kinder großzuziehen. Mein Studium habe ich weitgehend selbst finanziert. Vor allem mit Studentenjobs, denn als Student hat man entgegen den Behauptungen viel Zeit. Allein 5 Monate sind Semesterferien. In denen habe ich gejobbt und weil ich gut war, habe ich in der Wirtschaftsprüfung netto mehr bekommen als ein Berufsanfänger in dem Bereich. So konnte man sich Auto und Wohnung leisten. Und selbst mal einen Urlaub mit Freundin und kleinem Kind. Und ja, ich hätte auch 500 Euro Studiengebühren zahlen können.
Der Punkt ist nämlich, dass jedes kostenlose System viel Mittelmaß und einen hohen Anteil an Nichtskönnern mitschleppt. Und das finden Sie gut.
Okay, Sie WOLLEN nicht verstehen. Am klarsten beim EZB-Beispiel, das ich angeblich gut finde.
Wir haben heute die Rahmendaten, die Sie befürworten: kostenloser Kita-Besuch schon für Kinder ab 0 Jahre, flächendeckende Versorgung, hohe Löhne. Man kann also sehr wohl behaupten, dass sie die heutigen Gegebenheiten sich gewünscht haben. Ich war immer dagegen, von daher kann ich nicht beschuldigt werden.
Wie Erwin Gabriel schon mehrmals schrieb: Sie sehen ein Problem und fragen nach dem Geld, mit dem sich jedes Problem regeln ließe. Und dann kommt etwas raus, was Sie dann doch nicht wollen und behaupten, so hätten Sie es nicht gemeint. Das ist das Schicksal von Gutmenschen: die Umstände richten sich nicht nach ihren guten Absichten.
Ich werde nie verstehen, warum Linke meinen, man müsse Bürgern mit Spitzeneinkommen aus öffentlichen Mitteln kostenlose Kita-Plätze zur Verfügung stellen. Die Motive dahinter waren und sich ja schon fragwürdig: auf dem Weg sollen Frauen angehalten werden, mehr erwerbstätig zu sein und die Eltern mit sozial prekären Hintergrund sollen sich nicht abgehängt fühlen. Doch den Sinn, einen 5 Monate alten Säugling 10 Stunden am Tag fremdbetreuen zu lassen, erschließt sich mir nicht. Für mich ist das Kindesmisshandlung.
Hätten die Sozialfetischisten nüchtern analysiert und wären nicht besoffen vom Gutmenschtum gewesen, hätten sie vielleicht auch die Eckdaten erkennen können. Die Gemeinden als Träger der Einrichtungen sollen die bis dato nicht herausragende Dienstleistung ausbauen, qualifizierteres Personal anwerben und haben große Finanzprobleme. Vor allem haben sie meist kein Konzept, denn das passt nicht zum öffentlichen Dienst in Deutschland. Und das Erfordernis des Ausbaus trifft auf eine begrenzte Ressource: empathische Menschen, die einen Bezug zu Kindern besitzen. Diese Ressource lässt sich nicht beliebig produzieren.
Nun war der Ansatz der Gutmenschen: Mache ein Gesetz, das die flächendeckende Versorgung für alle vorschreibt und erhöhe die Gehälter. Das Ergebnis ist wie es ist. Behaupten Sie also bitte nicht, ich würde nicht verstehen, was Sie wollen. Es ist eher so, dass Sie nicht wissen, was Sie mit Ihren Ideen anrichten.
@ Stefan Pietsch 25. Januar 2022, 17:30
Es ist eher so, dass Sie nicht wissen, was Sie mit Ihren Ideen anrichten.
Zustimmung! Alles in nur einem Satz gesagt.
@ CitizenK 25. Januar 2022, 14:40
Okay, Sie WOLLEN nicht verstehen. Am klarsten beim EZB-Beispiel, das ich angeblich gut finde.
Ja. Das ist genau das, was rauskommt, wenn man das System, so wie Du es gut findest, anwendet. Genau so etwas sind die Konsequenzen. Die gleichen Regeln für alle, kein nachdenken über das System, Huaptsache, mehr Geld hinein.
@ Stefan Pietsch 25. Januar 2022, 11:22
Nein, tun Sie nicht. Sie stellen Hilfe dar, Sie reklamieren nicht Unterstützung. Das ist etwas völlig anderes.
…
Das soziale Problem ist nicht der 18jährige, es ist der 3jährige. … Das Problem ist der Knirps aus dem sozial benachteiligten Elternhaus, wo die Eltern nicht mit dem Kind arbeiten und spielen. Und auch nicht sprechen. Hier gilt es die Mittel einzusetzen.
…
Ich denke immer, dass das doch nicht so schwer sein kann, diese Punkte zu verstehen. Aber irgendwie will das nicht in seinen Kopf, dass es besser ist, die Leute auf eigene Beine stellen, statt sie zeit ihres Lebens zu tragen.
@ CitizenK 25. Januar 2022, 08:20
Und jetzt sagt mir, Stefan P und Erwin Gabriel, wie das ohne Geld gehen soll.
Citizen, willst Du nicht zuhören, oder kannst Du nicht?
Keiner sagt, dass das ohne Geld funktionieren kann oder soll.
ABER DAS GELD IST BEREITS DA !!!
Von 2010 auf 2020 stiegen die Mehrwert- bzw. Umsatzsteuer-Einnahmen um über 23 % bzw. über 30 Mrd Euro.
Die Einnahmen durch Lohn- und Einkommenssteuer stiegen von 2010 bis 2019 von 159 Mrd. auf 299 Mrd. Euro.
Die Einnahmen der Rentenversicherung stiegen von 246 Mrd. Euro im Jahr 2009 auf über 326 Mrd. Euro zehn Jahre später.
An allen Ecken und Enden steigen die Einnahmen gewaltig. Interessiert Dich scheinbar nicht. Du schaust offenbar nur auf das Ergebnis, bist unzufrieden, und willst mehr Geld.
Weder Stefan P. noch ich bestreiten Armut, wir bestreiten auch nicht, das einige Bereiche nicht bzw. zu wenig gefördert werden, die gefördert werden müssten. Das, worüber ich mich aufrege, ist, dass Du nie berücksichtigst, wie viele Einnahmen der Staat generiert, in welch unglaublichem Maße die Staatseinnahmen über die Inflation hinaus zunehmen, in welchen unglaublichen Maße Einkommensbezieher schon beitragen. Interessiert Dich einfach nicht. Du siehst eine Gerechtigkeits-‚Lücke‘ und willst mehr Geld von denen, die praktisch schon alles bezahlen – das ist ein Pavlov’scher Reflex, kein Argument.
Ich bin kein Freund der schwarzen Null, weil wir bei den Geldern, die ins Haus kommen, ALLE Infrastrukturprojekte finanzieren könnten, ALLE nötigen Sozialhilfen gewähren, Schulden abbezahlen und Tonnenweise Gold kaufen könnten.
Aber weil die Regierungen der letzten Jahre von Leuten mit DEINER mentalen Einstellung betrieben wurde, reicht es hinten und vorne nicht. Und wenn binnen eines Jahres die Steuereinnahmen mal wieder um 50 Mrd. Euro steigen, zieht der Finanzminister trotzdem ein sorgenvolles Gesicht und überlegt, ob man sich die schwarze Null leisten kann.
Das ist, was mittelfristig den Staat kaputtmacht – nicht, dass einige ihren Kindern ein Unternehmen oder ein Häuschen vererben.
PS, zum Thema Neid:
Ich unterstelle Dir nicht, dsas Du persönlich neidisch bist auf meinen Wohlstand. Ich unterstelle Neid, weil Deine (aus meiner Sicht) stumpfsinnige Argumentation lautet: „Die haben, da muss man was daran ändern“. Ob das für Dich ist oder nicht; die Tatsache, dass einer mehr verdient als ein anderer, sollte nicht für die Forderung reichen, dass er etwas abgeben soll. Nicht, wenn der Betroffene schon viel gibt, nixcht, wenn der Staat so mit seinen Mitteln aast.
Solange Du mit dem Vorwand „… aber die Superreichen“ dem Mittelstand wegnehmen willst, werfe ich Dir Neid vor.
Es wird falsch ausgegeben. Du akzeptierst jeden Fehler des Systems, jeden Auswuchs, wenn Du für jede neue Aufgabe MEHR Geld forderst.
@ Stefan Sasse
„Eigenheimzulage?“
Nicht kleckern – klotzen. Wie die Tories unter Margeret Thatcher:
„Das 1980 von der konservativen Regierung eingeführte Vorkaufsrecht ermöglichte es Mietern von Sozialwohnungen, ihre Immobilien zu stark reduzierten Preisen zu erwerben. Der Verkauf von Sozialwohnungen an Mieter durch die lokalen Behörden war nicht neu, aber das Programm wurde mit der ausdrücklichen Absicht, den Anteil der Eigennutzung zu erhöhen, stark ausgeweitet. Der Preisnachlass, der im Rahmen der früheren Gesetzgebung durchschnittlich 27 % betragen hatte, stieg 1981-1984 auf 42 % und erreichte 1993-1995 50 %. Bis 2003 wurden 2,8 Millionen Wohnungen im Rahmen des Ankaufsrechts verkauft, und mit den Verkäufen wurden in Großbritannien 36,8 Milliarden Pfund erwirtschaftet. Das sind große Zahlen. Um John Hills und Howard Glennerster zu zitieren: „Der kumulierte Wert des Immobilienvermögens, das diese Verkäufe darstellen, ist beträchtlich…. Ein solches „Geschenk des Staates“ war in jeder Hinsicht groß. Es entsprach 3 bis 4 Prozent des gesamten Vermögens der Haushalte. “ Im Jahr 2010/12 beläuft sich dieser Wert auf 200 Milliarden Pfund.“
Quelle: „Inquality – What can be done“ von Anthony B. Atkinson, übersetzt mit DeepL.
Klar, aber das hilft ja nur Bewohner*innen von Sozialwohnungen. Aber her damit!