Wie Fridays For Future sich selbst marginalisiert

Fridays For Future ist, obwohl sie weiterhin beachtlich große Demonstrationen zusammenbekommen und ihre Proteste (coronakonform) selbst durch die Pandemie aufrechterhalten konnten, weitgehend aus den Nachrichten verschwunden. Das ist keine Überraschung. Wenn man genau hinsieht, demonstriert vermutlich auch Pegida noch. Aber es ist eben keine Neuigkeit mehr, die albernen „Generation Greta“-Geschichten sind auserzählt (zugunsten der genauso albernen „Generation FDP“-Artikel) und alles wartet auf den nächsten Zyklus, den man durchnudeln kann. In dieser Lage rutschte mir dieser Tweet in die Timeline:

Für mich ist das ein Zeichen der zunehmenden Marginalisierung, ja, Selbst-Marginalisierung der Bewegung.

Das Genie von Greta Thunberg und eine Grundlage ihres Erfolgs bestand darin, dass sie sich Lösungsvorschlägen konsequent verweigerte. Sie war der Prophet, die Botschaft. „How dare you“ war an alle gerichtet, es war eine Aufforderung an alle, zu handeln, mehr zu tun als bislang. Was zu tun war, wer es tun musste, wie genau, das alles überließ Thunberg (weise) stets anderen. Auch ihr deutsches Pendant Luisa Neubauer hielt sich weitgehend an dieses Erfolgsrezept, als sie etwa Vorstandsposten oder parteipolitisches Engagement ablehnte.

Wenn Fridays For Future Deutschland nun gemeinsame Sache mit dem linken Rand der radikalen Kapitalismuskritiker*innen macht, ist das absehbar das Ende der Bewegung als wirkmächtige Kraft, genauso wie die Assoziation mit AfD, Neonazis und dem rechten Rand das Ende von Pegida war. Die Macht solcher Bewegungen beruht auf ihrer parteiübergreifenden Anziehungskraft, ihrer Fähigkeit, Kristallisationspunkt eines Mankos zu sein. Pegida war interessant und wirkmächtig, als es die „Wutbürger*innen“, die enttäuschte Mitte, symbolisierte oder zumindest zu symbolisieren schien. FFF war interessant und wirkmächtig, als es „die Jugend“ symbolisierte oder zu symbolisieren schien.

Es ist möglich, die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass „die Jugend“ sich für Maßnahmen gegen die Klimakrise engagiert, aber es ist nicht möglich, eine Fiktion aufzubauen, in der „die Jugend“ den Kapitalismus abschaffen will. Das ist eine politische Position, die in Deutschland, sehr großzügig gerechnet, 5-10% der Menschen erreicht. Gleiches gilt für Botschaften der „Grenzen des Wachstums“ und eines Endes von kapitalistischem Wachstum insgesamt, wie sie am linken Rand der Klimaschutzbewegung periodisch an die Oberfläche blubbern. Wenn FFF sich mit diesen Forderungen gemein macht, verdammen sie sich zur Existenz als einer weiteren Splittergruppe im am Splittergruppen nicht eben armen linken Protestspektrum.

Die Klimakrise ist ein Thema, das sich parteipolitischen Zuordnungen entzieht, oder besser: entziehen sollte. In Deutschland ist es glücklicherweise noch so, dass außer der AfD keine Klimakrisenleugner existieren. Zwar besitzen CDU und FDP genug von diesen Leuten in ihren Reihen, aber sie spielen in der Parteihierarchie bislang eine genauso große Rolle wie Sozialismusbefürworter in der SPD, nämlich keine.  In den USA etwa ist das anders; hier leugnet die eine, undemokratische Hälfte des Parteispektrums aktiv die Existenz der Klimakrise und sabotiert jeden Versuch, etwas dagegen zu tun. Wohl nicht zufällig leugnet sie auch Covid und sabotiert Pandemiebekämpfungsmaßnahmen, was übrigens auch auf die AfD zutrifft. Ein Schelm, wer an Zufall denkt.

Aber wir brauchen Lösungsansätze aus allen Lagern, um die Klimakrise zu bekämpfen. Wir brauchen, vor allem, den „Buy-In“ aller Lager. Ungeachtet jeweiliger persönlicher Präferenzen ist das Wichtigste, dass Grüne UND FDP, CDU UND SPD, die Klimakrise als zentrales Problem begreifen und angehen wollen. Wenn aber die Klimakrise zu einem parteiischen Thema wird, noch dazu eines einer Partei, die nur eine klein Splittergruppe darstellt (und nicht wie etwa die Democrats in den USA die Mehrheit der Bevölkerung), dann steht uns ein Desaster ins Haus.

Bereits bei der Covid-Pandemie zeigte sich auf Besorgnis erregende Weise, wie die Parteiisierung eines Themas rationale Debatten verhindert. Ich hatte mich direkt zu Beginn der Covid-Pandemie für die Bildung eines Untersuchungsausschusses NACH der Pandemie ausgesprochen, und für ihren Verlauf eine weitgehende „loyale Opposition“, um diese Problematik so gut es geht zu vermeiden. Auf diese Art hätte man den maximalen Lerneffekt haben können, ohne dass man Streeck und Drosten in Stellvertreter einer parteipolitischen Auseinandersetzung verzerren muss.

Dasselbe Schicksal droht uns für die Klimakrise ebenfalls. Es dürfte nicht mehr allzu lange dauern, bis jede Seite ihre eigenen Expert*innen auffährt, deren Rat sich jeweils diametral unterscheidet, die Unterschiede zu Fragen von Leben und Tod (und der Wahrung der Bürgerrechte…) hochjazzt und jegliche Möglichkeit, irgendwelche Maßnahmen tatsächlich zu ergreifen, in einer endlosen Kakophonie parteiischen Gebrülls untergeht.

FFF ist ohnehin schon eine Bewegung, deren politische Freunde bei CDU und FDP überschaubar sein dürften. Was genau die Aktivist*innen sich davon erhoffen, mit Botschaften zu einer Revolution gegen den Kapitalismus die Parteizentralen ihrer besten potenziellen Verbündeten zu blockieren, die gerade in Koalitionsverhandlungen mit der FDP stehen, bleibt deren Geheimnis. Sie zwingen die SPD und Grünen dazu, sich gegen FFF zu positionieren.

Noch 2019 sahen es alle Parteien, inklusive CDU und FPD, als notwendig an, warme Worte für die engagierten Jugendlichen zu finden, irgendetwas von pragmatischen Zwängen zu nuscheln und mehr Taten für die Zukunft zu versprechen. Wenn FFF so weitermacht, werden spätestens 2022 alle nur noch abwinken, von „Radikalen“ oder „Linksextremist*innen“ sprechen und nicht einmal Unrecht damit haben. Vielleicht tut sich FFF dann offiziell mit Extinction Rebellion zusammen, oder mit dem Schwarzen Block, wo sie gerade dabei sind. Ihrem Anliegen jedenfalls erweisen sie so einen Bärendienst, und den können wir uns im Angesicht dieser Menschheitskrise kaum erlauben.

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  • Jens Happel 27. Oktober 2021, 09:21

    Diese radikale Kapitalismuskritik ist schon lange bei Friday for Future. Letztes Jahr war ich mit meinen Kindern auf einer der ersten Demos, die in Lübeck mit Eltern angesetzt war.

    Was in den Reden gefordert wurde, war gelinde gesagt radikal. Abschaffung Bundeswehr etc.

    Wie so häufig ist die Änderung gar nicht neu, sie wird nur als neu wahrgenommen, weil plötzlich darüber berichtet wird.

    So einen Untersuchungssauchuss für Corona fände ich auch gut. Wobei die Extreme nicht Streek und Drosten sind, sondern Bahkdi und Brinkmann.

    Die Frage ist immer was solche Ausschüsse bewirken sollen. Mittlerweile ist alles so politisiert, dass eine sachliche Analyse kaum möglich scheint.

    • Stefan Sasse 27. Oktober 2021, 10:31

      Naja, die bisherigen U-Ausschüsse waren eigentlich gut.

      • cimourdain 29. Oktober 2021, 18:44

        Bei den U-Ausschüssen in letzter Zeit (NSU, Amri, NSA, Berateraffäre) waren ein paar Dinge immer wieder zu beobachten:
        – Unterschiedliche Endberichte nach Parteigrenzen. Nicht verwunderlich, wen man die Funktionsweise der Parteien bedenkt, aber für Freunde der Wahrheitsfindung enttäuschend.
        – Keine Schuldzuweisungen im Abschlussbericht.
        – Wenig Wirkung auf die Politik
        – Werden von Behörden und Regierung immer wieder behindert: Beweise werden zurückgehalten oder vernichtet, Dokumente spät, unvollständig oder geschwärzt geliefert. Aussagen von Zeugen sind unvollständig und wenig glaubwürdig („Ich kann mich nicht erinnern“).

        • Stefan Sasse 30. Oktober 2021, 14:10

          Was du vergessen hast:
          – Wir wissen danach immer wesentlich mehr als vorher
          Das Relevante ist, wie bei allen politischen Prozessen, nicht das, was die Parteien später an Spin draufpacken. Es ist die Aufgabe der Medien, das zu diskutieren, analysieren, einzuordnen.

    • R.A. 27. Oktober 2021, 12:10

      „Diese radikale Kapitalismuskritik ist schon lange bei Friday for Future.“
      Ja.
      Zumindestens in Deutschland war FfF von Anfang an eine Gründung des etablierten linksextremen Netzwerks.
      In einer so amorphen Bewegung ohne Mitglieder, demokratische Strukturen und legitimiertem Führungspersonal haben letztlich die das Sagen, die im Hintergrund organisieren. Die Leute, die Geld ranschaffen, Texte formulieren, die Plakatsprüche für die Demo zum Download bereitstellen und die Infrastruktur für die Kommunikation zwischen den einzelnen Ortsgruppen kontrollieren.

      Und diese Leute waren auch bei FfF wieder die altbewährten Kader, die seit vielen Jahren alle möglichen linken Protestbewegungen auf die Beine gestellt haben.

      Als FfF bei uns vor Ort anfing, da gab es eine rudimentäre Webpräsenz mit einigen von der Zentrale kopierten Texten und einem Verantwortlichen im Impressum, der weit weg seine Adresse hatte.
      Aber was schon voll ausformuliert und funktionsfähig war, das war der Spendenaufruf mit Konto und Steuerbescheinigung. Was halt so ein paar Schüler typischerweise als Erstes machen, wenn sie politisch aktiv werden …

      • Stefan Sasse 27. Oktober 2021, 13:22

        „Eines etablierten linksextremen Netzwerks“
        Drunter geht’s nicht, oder?

        • R.A. 27. Oktober 2021, 18:20

          Das „linksextrem“ kannst Du gerne durch „links“ ersetzen, das war jetzt gar nicht wertend gemeint.
          Aber daß die diversen linken Aktivisten und Aktionsgruppen seit vielen Jahren bundesweit vernetzt sind sollte doch bekannt sein.

          Wohlgemerkt: Ich spreche nicht von irgendeiner gesteuerten Organisation.

          Aber wenn eine neue linke Aktionsgruppe aufmacht, ob nun FfF oder die „Hambi“-Gruppen oder eine lokale BI, dann fangen die organisatorisch nie bei Null an. Sondern da sind dann sofort bewährte Aktivisten zur Stelle, die schon x-mal Ähnliches organisiert haben und wissen wie man eine PM schreibt, welche Aktionsformen sich auf einer Demo photogen machen und wie man die Sache finanziert kriegt.

          • Stefan Sasse 27. Oktober 2021, 18:34

            Links gehe ich sofort mit, aber linksextrem ist schon krass.

            • R.A. 27. Oktober 2021, 18:45

              Zu diesem Netzwerk gehören natürlich auch Linksextreme, es gibt da ja kaum Abgrenzung.

              Aber für die Gesamtszene war das einfach verkehrt, hätte ich so nicht schreiben sollen.

              • Hias 27. Oktober 2021, 19:23

                Mit anderen Worten, bereits bestehende Aktivisten-Netzwerke im Bereich Umwelt- und Klimas heutzutage haben schnell angelockt und größtenteils die Organisation übernommen und jetzt auch die strategische Richtung vorgegeben?

                • R.A. 27. Oktober 2021, 20:41

                  Im Prinzip ja. Wobei „Netzwerke …“ klingt zu sehr nach Planung – das ergibt sich aber meist eher spontan aus Aktionen der Vernetzen.
                  Auch „Richtung vorgegeben“ klingt zu sehr nach „gesteuert“.
                  Es ist aber wohl eher so, daß die Denke der Veteranen schnell auf die Neulinge abfärbt.
                  Da sind dann Leute mit irgendeinem Anliegen X angetreten und irgendwann ist X dann nur noch Illustration für altgewohnte Thesen.

              • Stefan Sasse 27. Oktober 2021, 21:43

                Ja, in solchen Bewegungen sind die Grenzen immer fließend, weil die viel weniger Kontrolle und Übersicht haben als Parteien.

  • Lemmy Caution 27. Oktober 2021, 18:52

    Stimme dem Artikel voll zu.
    Eine Bewegung kann ja radikale Forderungen stellen, aber wenn sie sich im weiteren Prozess immer weiter radikalisiert, leitet sie ihre eigene Marginalisierung ein.
    Manchen Leuten bereitet gegen-alles-sein Freude und erlangen darin dann auch eine gewisse Expertise in der Darstellung. Für die eigentlichen Ziele ist das politisch kontraproduktiv.

    • Stefan Sasse 27. Oktober 2021, 21:44

      Ja leider 🙁

    • CitizenK 28. Oktober 2021, 07:56

      Reemtsma hat (bei Lanz) kühl darauf verwiesen, dass die „radikalen“ Forderungen komplett auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierend zur Erreichung des Paris-Zieles notwendig wären. Dass Resourcenverbrauch und Emissionen zwar langsamer, aber eben immer noch wachsen, nicht zurückgehen.

      Ob man unser Wirtschaftssystem nun „Kapitalismus“ oder „Soziale Marktwirtschaft“ nennt: Es basiert auf „Wachstum“, auf mehr Produktion und Konsum. Damit muss man irgendwie umgehen.

      • R.A. 28. Oktober 2021, 10:26

        „dass die „radikalen“ Forderungen komplett auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierend zur Erreichung des Paris-Zieles notwendig wären.“
        Das ist natürlich eine billige Ausrede (wenn auch üblich).
        Es gibt hunderte von „wissenschaftlich fundierten“ Vorschlägen, wie man der Klimakrise beikommen könnte. Die gehen in die verschiedensten Richtungen und widersprechen sich teilweise heftig.
        Die Politik kann nicht einfach „der Wissenschaft“ folgen, sondern muß unter den Vorschlägen auswählen.

        „Ob man unser Wirtschaftssystem nun „Kapitalismus“ oder „Soziale Marktwirtschaft“ nennt: Es basiert auf „Wachstum“, auf mehr Produktion und Konsum.“
        Überhaupt nicht. Die Marktwirtschaft ermöglicht Wachstum, aber sie basiert nicht darauf.
        In erster Linie basiert unser Gesellschafts- und Wirtschaftssystem auf der Entscheidungsfreiheit des Individuums. Und wenn eine große Zahl von Individuen für sich persönlich mehr Konsum etc. haben will, dann steigert das eben den Gesamtkonsum.
        Wenn morgen alle Bundesbürger beschließen würden, daß ihnen der Status Quo an Wohlstand reicht, dann gäbe es kein Wachstum mehr. Aber der laufende Betrieb würde grundsätzlich nach den normalen kapitalistischen Prinzipien weiterlaufen.
        Es gäbe nur eine gewisse Adaptionsphase, weil diverse Firmen ihr auf Wachstumserwartung ausgerichtetes Geschäftsmodell umstellen müßten. Aber grundsätzlich ist auch eine völlig stabile Marktwirtschaft möglich. Nur wird die halt von den meisten Menschen nicht gewollt.

        • Erwin Gabriel 28. Oktober 2021, 11:39

          @ R.A. 28. Oktober 2021, 10:26

          Die Politik kann nicht einfach „der Wissenschaft“ folgen, sondern muß unter den Vorschlägen auswählen.

          Zustimmung. Die Wissenschaft sagt: „nicht mehr als 1,5 ° Temperaturanstieg, sonst …“

          Wie man das erreicht, ist – trotz aller Nachteile, die immer wieder damit verbunden sind – Sache der Politik

          In erster Linie basiert unser Gesellschafts- und Wirtschaftssystem auf der Entscheidungsfreiheit des Individuums.

          Ja.

          Wenn morgen alle Bundesbürger beschließen würden, daß ihnen der Status Quo an Wohlstand reicht, dann gäbe es kein Wachstum mehr. Aber der laufende Betrieb würde grundsätzlich nach den normalen kapitalistischen Prinzipien weiterlaufen.

          Den Status quo halten zu wollen, würde nicht ausreichen, um den Status quo zu halten. Eine derart wegbrechende Nachfrage würde in eine Abwärtsspirale (Nachfrage runter, Beschäftigung runter Nachfrage runter) einmünden. Wird schwer, einen gesunden Haltepunkt zu finden.

          Und – nur eine Vermutung meinerseits – ohne grundsätzliches Wachstum würde wohl auch nicht ausreichend Geld zur Verfügung stehen, um den Klimawandel aufzuhalten.

          • R.A. 28. Oktober 2021, 12:03

            „Eine derart wegbrechende Nachfrage würde in eine Abwärtsspirale (Nachfrage runter, Beschäftigung runter Nachfrage runter) einmünden.“
            Im Prinzip ja – das meinte ich mit Adaptionsphase. Letztlich würde es auf eine allgemeine Arbeitszeitverkürzung hinauslaufen: Leute aus den Wachstumsbranchen müßten in die Status-Quo-Branchen gehen.
            Am Ende ist aber eine stabile Wirtschaft ohne Wachstum problemlos möglich.

            „ohne grundsätzliches Wachstum würde wohl auch nicht ausreichend Geld zur Verfügung stehen, um den Klimawandel aufzuhalten.“
            Das ginge auch ohne Wachstum. Dann würde halt ein gewisser Teil unseres Lebensstandards wegfallen.

            Insofern ist „Status Quo“ immer nur in Summe möglich. Bei einzelnen Bereichen oder Individuen ginge es schon rauf oder runter.

            • Thorsten Haupts 28. Oktober 2021, 13:31

              Es basiert auf „Wachstum“, auf mehr Produktion und Konsum.

              Und darauf wird es noch lange basieren müssen, sollen die Entwicklungsländer aus extremer Armut herauswachsen. Nur sind mehr Produktion wie mehr Konsum eben nicht zwangsläufig mehr Ressourcenverbrauch, da liegt der Denkfehler.

              Gruss,
              Thorsten Haupts

              • CitizenK 28. Oktober 2021, 17:50

                Nicht zwangsläufig. Bisher aber immer. Voraussetzung wäre eine wirklich effektive Kreislaufwirtschaft. Die ist im aktuellen Wirtschaftssystem nicht vorgesehen. Verschwendung steigert Umsatz und Gewinn, die die relevanten Kennzahlen für Unternehmenserfolg.

                Vor Kurzem wurde ich hier verspottet, als ich auf die Notwendigkeit von effektivem Recycling hingewiesen habe. Dies würde wesentliche Änderungen beim Produktdesign erfordern. Beispiel: Fairphone. Wie kriegt man die anderen Unternehmen und die Verbraucher dazu? Vorschriften? Anreize? Ideen willkommen.

                • R.A. 28. Oktober 2021, 18:32

                  „eine wirklich effektive Kreislaufwirtschaft. Die ist im aktuellen Wirtschaftssystem nicht vorgesehen.“
                  Die wäre ziemlich kompliziert und teuer. Aber völlig kompatibel mit dem Wirtschaftssystem.

                  „Verschwendung steigert Umsatz und Gewinn“
                  Das ist falsch. Verschwendung läßt den Umsatz unverändert (weil der von den Marktpreisen gedeckelt ist) und schmälert den Gewinn. Jedes Unternehmen unternimmt jede (rentable) Anstrengung um Verschwendung zu minimieren.

                  • Thorsten Haupts 28. Oktober 2021, 20:33

                    Verschwendung steigert Umsatz und Gewinn …
                    Das ist so einer dieser populären Allgemeinplätze, die mich richtig aufregen. Der Verbraucher vielleicht noch, der Produzenten never. Die haben jeden guten Grund, Verschwendung zu vermeiden – und versuchen das auch.

                    Und wenn man Verbraucher“verschwendung“ unbedingt entgegenwirken will, dann gibt es dafür Hebel. Der wirksamste wäre eine kontinuierliche Veränderung der benutzten Produktionsresourcen über Gesetze, Preise und (sparsam) finanzielle Anreize.

                    Gruss,
                    Thorsten Haupts

                    • CitizenK 29. Oktober 2021, 06:35

                      Geh einfach mal in die Kosmetikabteilung eines beliebigen Kaufhauses. Mode: Viele Kleidungsstücke werden nur einmal, manche gar nicht getragen. Die Gesundheitsmittel-Industrie undundund.

                      Im Unternehmen wird aus Kostengründen nicht „verschwendet“ – versteht sich von selbst. Anders beim Marketing: Da wird in vielen Bereichen aktiv darauf gesetzt.

                      Dass die Verbraucher souverän und ohne Einfluss entscheiden, ist doch eine Mär. Sonst würdeb sich die Unternehmen Marketingabteilungen und Werbekampagnen sparen (s. oben).

                    • Thorsten Haupts 29. Oktober 2021, 13:27

                      Alles Dinge, die sich a) über den Preis und b) über die angebotenen Produkte vergleichsweise einfach (und efizient) regeln lassen. Ohne Staatseingriff a la „Nur 1 Mantel alle 10 Jahre“.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Stefan Pietsch 29. Oktober 2021, 16:19

                      Das ist weder per se richtig noch per se falsch. Es entspricht aber dem gern gepflegten Kapitalismus-Pessimismus.

                      Der Markt organisiert und besorgt, was die Menschen wollen. Er kann nicht Nachhaltigkeit bieten, wenn Nachhaltigkeit nicht nachgefragt wird. Worauf Sie hinweisen, ist der Kids-Bereich, also jene Generation, die angeblich fürs Klima demonstrieren geht. Ultra Fast Fashion ist doch keine Erfindung der Boomer! Das ist das Verlangen der Milennials!

                      Gehen Sie aber mal zu Zenga oder Bulgari. Diese Marken ändern schon deswegen nicht quartalsweise ihre Linien, weil ihnen sonst die Kunden ins Gesicht springen würden. Und für die Weiter- und Wiederverwertung ist auch gesorgt.

                      Was Sie üben müssten, wäre Schichten- und Generationenkritik. Einfacher ist aber immer die Kapitalismuskritik. Da ist man mehrheitsfähig und bekommt nur von bösen Neobliberalen böse Repliken. 🙂

                  • Stefan Sasse 29. Oktober 2021, 07:59

                    Jein. Es kommt wie in jeder Organisation darauf an, welche Präferenzen das Führungspersonal hat. Des einen Verschwendung ist des anderen Unverzichtbares.

        • Stefan Sasse 28. Oktober 2021, 14:55

          „Es gibt hunderte von „wissenschaftlich fundierten“ Vorschlägen, wie man der Klimakrise beikommen könnte. Die gehen in die verschiedensten Richtungen und widersprechen sich teilweise heftig. Die Politik kann nicht einfach „der Wissenschaft“ folgen, sondern muß unter den Vorschlägen auswählen.“

          Korrekt. In der Wirtschaftspolitik übrigens auch 😉

  • Stefan Pietsch 27. Oktober 2021, 18:59

    Neubauer hat bereits 2019 darüber philosophiert, dass der Kapitalismus die Klimakrise nicht lösen könne und eine Stände-Regierung mehr Vorteile biete als die Demokratie. Die im Kern demokratiefeindliche und marktwirtschaftsfeindliche Gesinnung der Organisatoren ist nichts wirklich Neues.

    • Stefan Sasse 27. Oktober 2021, 21:47

      Natürlich. Du bist da sicher sehr objektiv.

    • Erwin Gabriel 28. Oktober 2021, 11:50

      @ Stefan Pietsch 27. Oktober 2021, 18:59

      Neubauer hat bereits 2019 darüber philosophiert, dass der Kapitalismus die Klimakrise nicht lösen könne und eine Stände-Regierung mehr Vorteile biete als die Demokratie.

      Ich kenne nun niemanden, der nicht gelegentlich seiner Phantasie freien Lauf lässt phantasiert. Ist kein linkes oder grünes Phänomen 🙂

      Die im Kern demokratiefeindliche und marktwirtschaftsfeindliche Gesinnung der Organisatoren ist nichts wirklich Neues.

      Nananana …

      Ohne darüber spekulieren zu wollen, ob Marktwirtschaft im Kern nicht auch demokratiefeindlich ist, und eine Ablehnung von beidem sich nicht in gewisser Weise aufhebt, ist eine stärkere Bürgerbeteiligung in Form von Ständen auch ein Weg, Demokratie auszuüben. Ob ein besserer oder schlechterer, sei mal dahingestellt.

      🙂

      provozierende Grüße
      E.G.

      • Thorsten Haupts 28. Oktober 2021, 13:25

        Genau. Auch die Adelsrepublik ist eine Form von Demokratie.

        Gruss,
        Thorsten Haupts

        • Stefan Sasse 28. Oktober 2021, 15:02

          Nein, eine Republik. Das ist nicht das gleiche.

          • Thorsten Haupts 28. Oktober 2021, 16:27

            Ey, ich bin nur Erwins Weg weitergegangen. Und die Adelsrepublik ist mindestens so demokratisch, wie ein Ständestaat.

            • Stefan Sasse 28. Oktober 2021, 18:28

              True. Das mit dem Ständestaat ist mir raus, das ist natürlich alles, aber nicht demokratisch. Ich meine, das Ständestaatsmodell wurde ja explizit als Gegenmodell zur Demokratie entworfen.

              • cimourdain 29. Oktober 2021, 18:46

                Und zwar von weit rechts (Stichwort Austrofaschismus) … Andere kämen in Querfrontverdacht.

  • Hiaw 27. Oktober 2021, 19:29

    Ich hab das ja nie so richtig mitverfolgt.
    Allerdings finde ich die neue Richtung auch, wie von Dir aufgeführt, selten dämlich (wurde vor der FDP-Zentrale eigentlich auch demonstriert?), aber auch beängstigend. Aktionen wie der Hungerstreik können schnell sehr gefährlich werden.
    Irritierend finde ich ja nicht, dass man jetzt vor den Parteizentralen demonstriert, sondern dass ich absolut keinen einzigen Vorschlag höre oder wahrnehme, was die Politiker anders machen sollen. Ich hör da immer nur, dass das alles nicht reicht.

    • Stefan Sasse 27. Oktober 2021, 21:48

      Ja, sie haben die Zentralen der Ampel-Koalition blockiert wohl, aber das hab ich auch erst später gesehen. Propagiert haben sie SPD und Grüne.

      Ich finde es richtig, dass sie keine konkreten Vorschläge machen. Das ist nicht ihre Aufgabe.

    • Erwin Gabriel 28. Oktober 2021, 12:04

      @ Hiaw 27. Oktober 2021, 19:29

      Irritierend finde ich ja nicht, dass man jetzt vor den Parteizentralen demonstriert, sondern dass ich absolut keinen einzigen Vorschlag höre oder wahrnehme, was die Politiker anders machen sollen. Ich hör da immer nur, dass das alles nicht reicht.

      Das wäre meiner Wahrnehmung nach nicht deren Aufgabe. Die Wirkmacht von Greta Thunberg lag darin, die Situation bewusst zu machen und das mit den Forschungsergebnissen der Wissenschaft zu begründen. Das hat für sich genommen nichts mit Politik zu tun.

      Was aber dadurch klar geworden ist: Die Politik hat ihre Verantwortung nicht angenommen, ihre Versprechen gebrochen, fährt die Sache gegegen die Wand. Erst diese Schuldzuweisung an die Politik hat diese in Bewegung gesetzt. Wenn FfF nun selbst konkrete Forderungen aufstellt, werden sie Teil der Politik.

      Wenn FfF die aktuellen Pläne mit „reicht nicht“ kommentiert, erhöht das den Druck, „mehr“ zu tun. KOmmt eine Forderung nach einem Tempolimit, sind sie in der Diskussion drin, ob das bei 120 / 130 / 150 km/h liegen sollte, ob Wagen mit älteren oder dreckigeren Motoren langsamer fahren müssen, ob für Diesel oder Benzin gleiche Werte gelten etc. Auf dem >Niveau verlieren sie.

      Um FfF ist ein Markus Söder beispielsweise nicht herumgekommen, solange Kinder und Omis für mehr Klimaschutz demonstrieren. Kommen jetzt von dort konkrete politische Positionierungen und Forderungen, ist es auf einmal ein politischer Gegner.

      Ich bin da bei Stefan Sasse: Ist ein großer Fehler, und schadet dem Ziel

      • Stefan Sasse 28. Oktober 2021, 14:58

        Danke für die Ausführungen, beschreiben sehr gut meine Haltung dazu.

  • Juri Nello 27. Oktober 2021, 20:09

    Eins haben Greta & FFF gezeigt. Sie haben das eingelöst, was die AfD nur versprach: Sie haben die Politik und die Parlamente weltweit vor sich hergetrieben. Damit haben sie mehr erreicht, als jede Partei und jede Bewegung der letzten 40 Jahre, wenn man den Fußball mal ausnimmt.

    Klar, dass sie von Euch Rechten dafür verachtet wird bzw. werden.

    „eine Grundlage ihres Erfolgs bestand darin, dass sie sich Lösungsvorschlägen konsequent verweigerte.“

    Das ist nur zum Teil richtig, wie Herr Sasse auch weiß. Entsprechende Dokumente und Publikationen sind aber recherchierbar, wenn man mal jenseits der dummdreisten, deutschdoofen Möchtegernpolitformate, die der Selbstinszenierung und Zurschaustellung dienen, absieht.
    Man könnte auch die einschlägigen FFF, P4F, etc. Social Media Channels (gern auch auf lokaler Ebene) bemühen.

    Es ist doch eher löblich zu sehen, dass auch die Kids begriffen haben, wie diese Formate funktionieren und sie genauso nutzen, wie die angeblichen Profis. Da sind Inhalte eher störend. Stichwort: Influencer & Videoplattform.

    Ob uns nun Bibi was von Ihrer Schminke oder Scholzomat & Co. uns was von der Schuldenbremse erzählen, ist da nicht relevant.

    Wagen wir mal einen Vergleich. Herr Pietsch und Herr Sasse werden mit 16 von der frisierten Mofa von Journalisten zum Interview geholt.

    Reporter: „Wie löst Ihr so die Weltprobleme?“

    S/P (unisono): „Ganz klar: Aktienpaket, Schuldenbremse, Hartz IV und frei vögeln im Ortsverein!“

    Dass es da Karrieristinnen, wie Luisa Neubauer dabei gibt, sollte Euch doch erleichtern? Die hat sich so bestimmt 10 Jahre quälende Parteiarbeit erspart und sieht das Ganze als lohnendes Geschäftsmodell, wie viele Deutsche.

    Habt ihr vielleicht noch jetzt in die falschen Optionen investiert?

    Das dürfte auch der Grund sein, warum FFF die Grünen blockiert haben.

    Menschenschutz aka Klimaschutz ist halt kein Geschäftsmodell, es sei denn man braucht für seine Private Equity noch ein paar „Spielfirmen“ zum Steuervermeiden.

    Das die „Ergebnisse“ beim Klimaschutz nur vage Versprechungen sind, könnte man abschließend auch näher beleuchten.

    • Stefan Sasse 27. Oktober 2021, 21:48

      Bin ich bei dir rechts? Das ist ja mal spannend 😀

    • Thorsten Haupts 28. Oktober 2021, 09:40

      Klar, dass sie von Euch Rechten dafür verachtet wird bzw. werden.

      Getretener Quark wird breit, nicht stark. Die Kritik von Stefan S war, dass zunehmende Radikalität die von Ihnen zu recht gelobte, breite Akzeptanz der Bewegung schwächt. Die Kritik anderer konzentrierte sich darauf, dass FF zunehmend so rüberkommt, als wollte sie für den Klimaschutz auch die Marktwirtschaft und Demokratie abschaffen. Beides keine Verachtung, sondern deutliche Kritik.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

    • Erwin Gabriel 28. Oktober 2021, 12:07

      @ Juri Nello 27. Oktober 2021, 20:09

      Eins haben Greta & FFF gezeigt. Sie haben das eingelöst, was die AfD nur versprach: Sie haben die Politik und die Parlamente weltweit vor sich hergetrieben. Damit haben sie mehr erreicht, als jede Partei und jede Bewegung der letzten 40 Jahre, wenn man den Fußball mal ausnimmt.

      Fussball eingeschlossen – so viele Fans hat keine Mannschaft.

      Klar, dass sie von Euch Rechten dafür verachtet wird bzw. werden.

      Egal, wie intelligent Du sein magst – Du bist sooo ein Dummkopf …

      • Juri Nello 28. Oktober 2021, 13:04

        Mehr fällt dem Erzengel nicht ein? Wenigstens Tiernamen hätte ich mir schon gewünscht.

  • bevanite 29. Oktober 2021, 12:39

    Ich glaube es ist müßig, darüber zu diskutieren, wie radikal FFF ist, wenn uns der Planet sehr bald die Politik von alleine aufzwingen wird. Dem Klima ist es egal, ob ein Mensch konservativ, liberal oder sozialistisch tickt. Möglicherweise werden wir uns in ein paar Jahrzehnten wehmütig an die Zeit erinnern, als noch Gymnasiastinnen radikale Maßnahmen forderten. Denn dann werden Soldaten und Soldatinnen viel radikalere Maßnahmen umsetzen. Vielleicht sind wir alle, die wir hier kommentieren – Gnade der frühen Geburt -, dann auch nicht mehr auf der Welt. Aber zumindest die unter uns, die Kinder haben, sollte das nicht völlig kalt lassen.

    Ist Kapitalismus mit Maßnahmen gegen die globale Erwärmung vereinbar? Wenn wir mal von Naomi Kleins These aus „No Logo“ einnehmen, ist der Kapitalismus dazu fähig, sich jede ihm widersprechende politische bewegung einzuverleiben. Und tatsächlich würden sich auch hier auch zahlreiche Geschäftsideen anbieten, was teilweise auch schon passiert (denkbar ist sogar ein neues „space race“ um die Sicherung bestimmter Minerale aus dem Sonnensystem). Interessanterweise kommt ja aus der „Traditionslinken“ ein komplett anderer Vorwurf, nach dem der Kampf gegen Klimawandel ein neoliberales Projekt sei.

    Im Kern ist an der These von FFF schon was dran: wenn man sich komplett vom ewigen Wachtstum abhängig macht, wird man irgendwann an das Ende der natürlichen Ressourcen gelangen (was der Club of Rome ja schon in den Siebzigern erkannte). Es ein Wettlauf mit der Zeit.

    Eins dürfen wir aber nicht vergessen: soziale Bewegungen werden erst dann von der Politik ernst genommen, wenn ihr radikaler Rand als Bedrohung wahrgenommen wird und verglichen damit die Gemäßigten als Gesprächspartner akzeptiert werden. So war es beim Frauenwahlrecht oder auch bei der afroamerikanischen Bürgerrechtsbewegung, vielleicht wird es auch heuer so mit der neuen Umweltbewegung.

    • Stefan Sasse 29. Oktober 2021, 14:25

      Mein Punkt ist: wenn FFF anfängt, über Kapitalismus oder Sozialismus nachzudenken (zugespitzt gesagt), dann gerät die Priorität Klimaschutz unter die Räder. DAS ist mein Problem.

    • Stefan Pietsch 29. Oktober 2021, 16:28

      Glauben Sie das ernsthaft? Okay, wenn Sie Naomi Klein lesen. Die einzigen Diktaturen, die in der Menschheitsgeschichte errichtet wurden, basierten auf Wünschen und Verlangen von Menschen. Ich glaube nicht an die Originalität der Klimaschutzbewegung. Ich bin überzeugt, dass Klimaschutzbewegte aus ideologischer Verblendung neue Diktaturen errichten wollen. Der Wahnsinn des Klimastreiks von ein paar jungen Menschen zeigt, wie verblendet ein Teil bereits ist. Die glauben wirklich, der Weltuntergang stände bevor. So wie so häufig.

      The Day After Tomorrow und 2012 sind Fiktion von einzelnen Autoren. Das ist nicht die Realität! Die Niederlande müssten längst untergegangen sein, stattdessen ist unser Nachbar eine der liberalsten Demokratien der Welt. Hätten die Holländer im so gern von Idealisten und Ideologen gepflegten Panikmodus agiert, gäbe es das Land nicht mehr.

      Interessant auch, dass Sie den Versuch unternehmen wollen, Chinesen, Indern und Kenianern das Streben nach Wohlstand auszutreiben. Es ist ein sinnloses Unterfangen, believe me!

  • Thorsten Haupts 29. Oktober 2021, 13:25

    Im Kern ist an der These von FFF schon was dran: wenn man sich komplett vom ewigen Wachtstum abhängig macht, wird man irgendwann an das Ende der natürlichen Ressourcen gelangen

    Das Argument wird durch Widerholung nicht besser. Wachstum in kapitalistischer Logik ist nicht gleich mit ständig zunehmendem Resourcenverbrauch. Jedes Argument, das auf einem ungültigen Axiom aufsetzt, ist unbrauchbar.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Stefan Sasse 29. Oktober 2021, 14:26

      Ja, ich halte auch wenig von dem „Grenzen des Wachstums“-Zeug.

    • R.A. 29. Oktober 2021, 16:11

      „Wachstum in kapitalistischer Logik ist nicht gleich mit ständig zunehmendem Resourcenverbrauch.“
      Richtig. Der größte Teil unseres Wachstums in den letzten Jahren war qualitatives Wachstum bei gleichbleibendem oder gar sinkendem Ressourcenverbrauch.
      Und wenn es tatsächlich gelingen sollte, das aktuelle Energie- oder Verkehrssystem (oder was sonst noch „gewendet“ werden soll) durch klimaneutrale neue Systeme zu ersetzen – dann würde das einen ganz kräftigen Anstieg des Bruttosozialprodukts bedeuten.

  • CitizenK 29. Oktober 2021, 17:52

    „…Schichten- und Generationenkritik üben…

    Auch das ist nicht ganz falsch und nicht ganz richtig. In der Generation meiner Eltern spielte der „Markt“ im heutigen Sinn noch keine Rolle. Das meiste war Auftragsfertigung: Kleider beim Schneider, Schuhe beim Schuster, Milch beim Bauern. In den 60ern änderte sich das, aus den USA kommend. Jetzt wurde überwiegend „für den anonymen Markt“ produziert. Das
    spiegelte sich in der kaufmännischen Ausbildung. Wurde vorher noch vom Unternehmen her gedacht (Preisermittlung per Kalkulation), ging man nach und nach dazu über, vom Markt her zu denken (Deckungsbeitragsrechnung).
    Um die Beschäftigung der Großfertigung zu erhalten, muss der Absatz durch „Marketing“ gewährleistet werden. Das ermöglichte zwar Produkte zu günstigen Preisen und damit eine Steigerung des Wohlstandes auch der unteren Schichten, legte aber auch den Grundstein für heutige Probleme.
    Wird diese Entwicklung global nachvollzogen („Inder…believe me“) , werden die sicher größer, wesentlich größer. Dafür gibt es so wenig einen Plan wie für die Bewältigung der Migration aus diesen Ländern.

    Wenn es einen Plan gibt, unser Wohlstandsniveau zu halten ohne globale Umweltkrisen – her damit.

    • Stefan Pietsch 29. Oktober 2021, 23:11

      Nun, es liegt an den Menschen als Konsumenten, was sie wollen. Sie drücken damit ihre Prioritäten aus. Ich z.B. kaufe keine Einwegprodukte (oder fast nicht). Ich möchte einfach nicht, dass etwas nur ein paar Monate oder ein, zwei Jahre funktioniert. Dabei denke ich aber nicht an Ressourcenschonung oder das Klima. Meine Einstellung ist: was nur kurz hält, taugt nichts. Da ist mir jeder Cent zu viel.

      Ich kenne ich Deutschland keinen Markt, wo die Produkteinheit pro Bürger steigt. Vielleicht Medikamente. Aber sonst? Selbst Handys werden immer länger genutzt. Soweit wir ein Problem mit Ressourcenverschwendung haben, findet sie in anderen Weltregionen und vielleicht in anderen Communities statt.

      Deutschlands Wirtschaft verdient nicht an Billigprodukten. Selbst wenn Sie die B2C-Anbieter durchgehen – Deutschlands Unternehmen produzieren werthaltiger und teurer. Die Überzeugungsarbeit wird andernorts geleistet werden müssen. Ich würde den FFF-Aktivisten empfehlen, schon mal die Landessprache Mandarin zu lernen.

      P.S.: Immerhin wissen zumindest Sie, dass Unternehmen sich heute kaum noch eine Kalkulation „Kosten + Zuschlagssatz“ leisten können. Die meisten wissen das auch nach Jahrzehnten Nachfrage-dominierter Märkte nicht.

      • CitizenK 30. Oktober 2021, 17:31

        Nicht nur anderswo, auch bei uns: „Allein in der Bundesrepublik werden jedes Jahr rund 12 Millionen Tonnen Lebensmittel insgesamt verschwendet. Allein in Privathaushalten landen rund 75 Kilogramm pro Kopf und Jahr im Müll“ (Quelle: Welthungerhilfe)

        Von einer regionalen Bäckerei-Kette weiß ich, dass die Auslagen auch am Nachmittag noch aufgefüllt werden, weil „die Kunden die ganze Auswahl haben wollen“. Das wird in anderen Städten und anderen Ketten nicht anders sein. Regelmäßig wandern große Mengen in den Container. Etwas davon an sich zu nehmen wäre Diebstahl – mit den bekannten Konsequenzen. Und der Staat setzt noch einen drauf: Die kostenlose Abgabe an die Tafeln ist MwSt-pflichtig – und unterbleibt deshalb oft.

        So schön dieser Überfluss ist – er hat seinen Preis.

        • Stefan Pietsch 30. Oktober 2021, 17:37

          Verstehe ich nicht. Biogas ist die Erneuerbare Energie, mit der wir ähnlich Strom erzeugen wie mit Windparks. Das Verfeuern von Lebensmittel kritisieren Grüne, Klimaschützer und Linke an der Stelle am Wenigsten.

          Bitte das Moralinsaure etwas runterdrehen.

          • CitizenK 31. Oktober 2021, 07:39

            Moralinsauer? Handeln hat Konsequenzen, doch Ihr Mantra.
            Gelten Ihre eigenen Maximen nicht für Sie selbst? Dem ein Preisschild anzuheften, hat mit Moral zunächst nichts zu tun.

            Die schöne Idee der „Konsumentendemokratie“ mit dem Verbraucher als Souverän stößt halt an ökologische Grenzen. Auch an soziale, aber das ist ein anderes Thema.

            • Stefan Sasse 31. Oktober 2021, 08:51

              Bei Stefan ist „moralinsauer“, „moralisch“ etc. einfach nur ein negatives Attribut, genauso wie „Aktivist“. Das hat keinerlei Inhalt, es meint einfach nur „ich mag es nicht“.

            • Stefan Pietsch 31. Oktober 2021, 09:50

              Ich halte es für schräg, stets mit „Verantwortung“ und „Ethik“ zu argumentieren (Atom, Klima, Migration), aber sich nach alten Maßstäben völlig unethisch zu verhalten, wenn’s den eigenen Zielen dient.

              Konsumentendemokratie? Das war nicht, was ich meinte.

              • CitizenK 31. Oktober 2021, 16:04

                Ich habe lediglich einen Ursache-Wirkung-Zusammenhang beschrieben. Ethik (Verantwortung) wäre erst der nächste Schritt.

                Konsumenten-Demokratie meint: Die Wirtschaft (Produktion und Distribution) richtet sich ganz an den Wünschen und Präferenzen der Konsumenten aus. An sich eine tolle Sache. Wenn die Verbraucher nun Produkte oder Dienstleistungen wollen, die Umweltschäden verursachen, gibt es ein Problem. Wenn Millionen/ dies zusätzlich wollen (und können), wird das Problem größer. Wenn man das nicht will, muss man dieses Prinzip einschränken. Wo ist hier Moralin drin?

                • Stefan Pietsch 31. Oktober 2021, 23:03

                  Ich habe lediglich einen Ursache-Wirkung-Zusammenhang beschrieben. Ethik (Verantwortung) wäre erst der nächste Schritt.

                  Nein, haben Sie nicht. Sie haben etwas geschrieben, das Sie irgendwo aufgeschnappt haben, offensichtlich ohne die eigentliche Information überhaupt richtig gelesen zu haben. Der Kern Ihres Kommentars war damit Empörung und das ist eine zutiefst moralische Emotion.

                  Sie schrieben:
                  „Allein in der Bundesrepublik werden jedes Jahr rund 12 Millionen Tonnen Lebensmittel insgesamt verschwendet. Allein in Privathaushalten landen rund 75 Kilogramm pro Kopf und Jahr im Müll“ (Quelle: Welthungerhilfe)

                  Erste Frage: Sind 12 Millionen Tonnen viel oder wenig? Wo ist die Relation? Wieso sollte eine absolute Zahl ein Aufreger sein, wo jede Einordnung fehlt? Zweite Frage: Sie wissen hoffentlich, dass die Welthungerhilfe eine Lobbyorganisation ist? Nur wenn die Empörung (die Sie in dem Kommentar ungefiltert weitergetragen haben) groß genug ist, fließen nennenswerte Spendengelder.

                  Sie haben hier allein moralisch argumentiert. Tatsächlich ist die eigentliche Information ganz anders und die Welthungerhilfe hat sie für ihre Zwecke, sagen wir, ummodeliert. Macht die AfD übrigens auch, stören Sie sich nicht an dem Vergleich.

                  12 Millionen Tonnen Lebensmittelabfälle fallen in Deutschland laut einer 2019 von Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft (BMEL) und Thünen-Institut veröffentlichten Studie jährlich an. Davon entfallen über die Hälfte auf die privaten Haushalten, dazu gehören neben übrig gebliebenen Speiseresten zum Beispiel auch Nuss- und Obstschalen sowie Knochen. Neben diesem „echten“ Müll fallen hier aber auch 2,7 Millionen Tonnen vermeidbare Lebensmittelabfälle an. Das sind „jene Lebensmittel, die zum Zeitpunkt ihrer Entsorgung noch uneingeschränkt genießbar sind oder die bei rechtzeitigem Verzehr genießbar gewesen wären.“ Am größten ist der Anteil dieser Kategorie allerdings nicht bei den Verbraucher:innen, sondern in der Landwirtschaft und im Handel – jeweils über 80 Prozent der hier anfallenden Lebensmittelabfälle wären vermeidbar.
                  https://de.statista.com/infografik/25875/geschaetzte-menge-der-jaehrlichen-lebensmittelabfaelle-in-deutschland/#:~:text=12%20Millionen%20Tonnen%20Lebensmittelabf%C3%A4lle%20fallen%20in%20Deutschland%20laut,zum%20Beispiel%20auch%20Nuss-%20und%20Obstschalen%20sowie%20Knochen.

                  Merken Sie’s? Das ist etwas völlig anderes als das, was Sie gepostet haben. Zum einen: Der Großteil der 12 Millionen Tonnen Abfälle ist ungenießbar und nicht für den Verzehr geeignet. Nur ein Bruchteil davon fällt im Handel als noch verwertbare Nahrungsmittel an. Sie argumentieren mit einer Zahl, die völlig unbrauchbar ist, suggerierend, hier könne so viel Gutes getan werden, würden wir nicht im Überfluss und aus monetären Interessen Lebensmittel wegwerfen.

                  Und Sie behaupten, nicht moralisch zu argumentieren? Dies war nichts anderes als Fake News moralisch zu instrumentalisieren.

                  • CitizenK 1. November 2021, 17:30

                    Ich gebe zu: Wenn Ihre Zahlen stimmen, sind meine zu hoch. Auch die Kritik an der Quelle muss ich akzeptieren. Das Problem ist also kleiner als von mir angenommen. Der Moralin-Vorwurf bleibt trotzdem unbegründet. Der Ausgangspunkt waren nicht „monetäre Interessen“, sondern der Punkt, dass eine ausschließlich an Verbraucherwünschen orientierte Produktion Umweltprobleme mit sich bringt. Ich hatte auch eingeräumt, dass der Überfluss schön wäre, gäbe es diese Probleme nicht.

                    Es wäre schön, wir könnten solche Punkte auf der Sachebene klären – ohne solche Vorwürfe – die ihrerseits ja selbst etwas Moralisierendes haben.

                    • Stefan Pietsch 1. November 2021, 17:40

                      Nein. Ihr Ansatz hätte ja nur etwas, wenn jeder Ausschuss sich vermeiden ließe. Das ist unmöglich. Der Kern Ihres Ansatzes war unmoralisches Verhalten. Und das stört mich fürwahr.

                      Ressourcenverschwendung hat einen Kern von Unwirtschaftlichkeit. Schon in den Siebziger-/ Achtzigerjahren wurde in Unternehmen die Ausschussquote gemessen und als Kennzahl für Wirtschaftlichkeit und Effizienz herangezogen. Und bereits früh gab es spezialisierte Unternehmen, die Ausschuss und industriellen Müll einsammelten und verwerteten. Ein Freund von mir, den Sie übrigens auch kennengelernt haben – Hanni – war jahrzehntelang in diesem Metier tätig.

                • Stefan Pietsch 31. Oktober 2021, 23:24

                  Wie wäre es, Handyhersteller hätten eine Funktion, wonach sich das iPhone oder Samsung nach 4 Stunden Nutzung am Tag automatisch ausschalten würde. Das wäre sinnvoll, nur Notrufe wären noch möglich. Exzessive Mobilfunknutzung ist absolut schädlich.

                  Die Supermärkte würden nur noch fair gehandelten Wildfisch und Biofleisch verkaufen. Die Folge wäre im Sinne der Volksgesundheit, weit weniger Fleisch- und Fischkonsum.

                  Jeder Erwachsene muss eine Anmeldung im Fitnessstudio oder alternativ Sportverein nachweisen. Bewegungsmangel ist die Volkskrankheit Nummer eins und verursacht Milliardenkosten. Die zweimal wöchentliche Teilnahme wird überprüft, die Strafe liegt bei der Verdreifachung der normalen Pflichtleistung.

                  Wenn Sie einmal damit anfangen, die private Lebensführung und Konsum in moralische Kategorien einzuteilen, werden Sie nicht fertig. Sehr schnell steht die Diktatur.

                  Ich habe Ihnen ein Beispiel genannt und Sie haben nichts daraus gemacht: Ultra Fast Fashion. Wie wäre es, sämtliche Modeketten in Deutschland würden sich dazu verpflichten, nur langlebige und entsprechend teure Mode anzubieten? Der Effekt wäre Null. Die Kids würden einfach im Internet bestellen bei Anbietern mit Sitz außerhalb der Bundesrepublik. Und spätestens wenn Sie davon träumen, dass doch alle dem deutschen Moralvorbild folgen sollten, wären Sie am Ende. In der jüngeren Vergangenheit wurde so einiges kopiert und global zum Trendsetter. Deutsche Moralvorstellungen wie Atomausstieg oder Corona-Bekämpfungen waren nicht darunter.

                  Wer keine Mülltüten in Meeren will, kauft keine Mülltüten. So einfach ist das.

                  Tatsächlich läuft es anders. Die Probleme der hohen Nachfrage sorgen für neue, ressorcenschonende Technologien. Dafür sorgt aber nicht der Staat und keine NGO, sondern der Markt. Unternehmen haben Interesse, Bedarfe – auch ethische – in der Zukunft für heute zu antizipieren und kostengünstige (vulgo: ressourcenschonende) Produktionsmethoden zu entwickeln. Tierfleisch wir vielleicht schon bald im Labor gezüchtet und von dort an die Handesketten geliefert statt das Fleisch über den Bauern und Metzger zu holen. Gut für Laborratten, schlecht für einen der ältesten Berufe der Welt. Aber gut für das Tierwohl und für das Klima.

                  Forscher und Unternehmen sind dabei, radioaktiven Müll wieder nutzbar zu machen. Nicht weil das edel und gut ist, sondern weil sich mit den Millionen Tonnen an radioaktiven Müll ein Geschäft machen lässt.

                  Solche Beispiele gibt es in unendlicher Zahl. Kulturpessimismus hat noch nie gepasst. Sie sind wirklich zu alt, um das nicht zu wissen.

                  • Stefan Sasse 1. November 2021, 11:45

                    Natürlich ist es nicht „so einfach“. Du tust so, als würde aus A zwingend B und aus B zwingend C folgen, aber das ist einfach nur eine Behauptung, die keinerlei Begründung in der Wirklichkeit hat. Wir haben alle mögliche Einschränkungen akzeptiert, die uns mittlerweile als so normal vorkommen, dass wir sie nicht einmal mehr als solche wahrnehmen, und das ohne, dass unendlich viel weitere Einschränkungen gefolgt wären.

                  • CitizenK 1. November 2021, 17:42

                    Wollen Sie zurück zum Rauchen in der Bahn, im Flieger und im Restaurant?
                    Was haben Sie gegen Informations-Kampagnen für mehr Bewegung und gesünderes Essen? Ist der Nutrition-Score ein verfassungswidriger Eingriff in Ihre Entscheidungsfreiheit?
                    Sie vermuten hinter jedem Busch einen Moralisten. Einsicht in Notwendigkeiten zum Selbstschutz ist kein Kulturpessimismus.

                    • Stefan Pietsch 1. November 2021, 23:16

                      Sie vermuten hinter jedem Busch einen Moralisten.

                      So argumentieren Sie aber. Ich bin Hardcore-Nichtraucher. Immer gewesen. Ich litt als Kind unter dem Rauchen meines Vaters. Und dennoch bin ich der Ansicht, das können die Menschen schon selber regeln. In alle Länder, in die ich komme (aktuell bin ich in Sevilla), rauchen sehr wenige Leute. Ich hab’s nicht überprüft, aber sicher gibt es nicht überall strikte Rauchverbote. Es ist einfach eine Entwicklung unserer Zeit, übrigens durch harte Zivilklagen in den USA angestoßen.

                      Ich dagegen höre von Ihnen nie: Das können die Leute eigentlich selber regeln. Sondern immer nur: das muss geregelt werden. Deswegen können Sie nie ein Liberaler sein und deswegen werden Sie mich wahrscheinlich nie verstehen.

                    • Stefan Sasse 2. November 2021, 10:04

                      Stefan ist ja auch selbst ein Moralist.

                    • Stefan Pietsch 1. November 2021, 23:23

                      Und wo wir bei Moral sind: Wie lösen Sie denn nun den Konflikt auf, dass wir Lebensmittel verfeuern, um Energie zu gewinnen, Sie aber gleichzeitig das Fass aufgemacht haben, dass wir Essensabfälle wegschmeißen, während auf der Welt gehungert wird.

                      Bitte, einfach mal antworten und nicht einfach neue (Moral-) Fässer aufmachen.

                • Thorsten Haupts 1. November 2021, 10:50

                  Wenn die Verbraucher nun Produkte oder Dienstleistungen wollen, die Umweltschäden verursachen, gibt es ein Problem

                  Yup. Das kann man relativ einfach korrigieren, denn das Problem existiert nur, weil Umwelt bisher keinen bzw. einen zu geringen Pries hat. Nicht der Verbraucher ist hier das Problem :-).

                  Gruss,
                  Thorsten Haupts

                  • CitizenK 1. November 2021, 17:36

                    Aber das ist doch mein Punkt. Den Preis für die Umwelt kann nur der Staat festlegen – und das ist eindeutig ein Eingriff in die Entscheidungsfreiheit von Produzenten und Konsumenten. Wenn man das akzeptiert, haben wir hier keinen Dissens.

                    • Thorsten Haupts 1. November 2021, 18:46

                      Solange sich der Staat darauf beschränkt, den reinen Rahmen für Umweltverbrauch zu setzen, habe ich damit kein Problem. Das ist in funktionierenden, marktwirtschaftlichen Demokratien (beides bedingt einander) sein Job.

                      Gruss
                      Thorsten Haupts

        • Stefan Sasse 30. Oktober 2021, 18:11

          Korrekt. Aber auf der anderen Seite wollen wir halt auch alle den Überfluss, nicht?

          • CitizenK 31. Oktober 2021, 07:49

            Ja, ist ja auch angenehm. Der Bäcker nur pars pro toto. Dahinter die Frage, ob wir (Industrieländer) unseren Lebensstil beibehalten können, wenn wir die bekannten Folgen nicht wollen.

            Drei Kommentatoren hier sagen ja – ich melde Zweifel an – aufgrund vieler wissenschaftlicher Studien.

            P.S. Was meinst Du mit „Grenzen-des-Wachstums-Zeugs“?

        • R.A. 30. Oktober 2021, 18:29

          „Allein in Privathaushalten landen rund 75 Kilogramm pro Kopf und Jahr im Müll“
          Diese Angaben sind kurz vor Fake News. Kaum ein Privathaushalt wirft solche Mengen genießbarer Lebensmittel weg. Sondern da werden sämtliche Verluste entlang der Produktionskette auf die Haushalte runtergerechnet.
          Darunter auch viele unvermeidbare: Wenn z. B. Feld- oder Gartenerzeugnisse teilweise gar nicht geerntet werden, weil wegen ungewöhnlich guter Witterung o.ä. viel mehr reif wird als gebraucht wird – dann ist das nicht wirklich „Lebensmittelverschwendung“.
          Und manches landet im Abfall und wird hier mitgezählt, das zwar theoretisch noch genießbar ist – aber so unappetitlich, daß Leute das nur in Notzeiten noch konsumieren.

          „Von einer regionalen Bäckerei-Kette weiß ich, dass die Auslagen auch am Nachmittag noch aufgefüllt werden, weil „die Kunden die ganze Auswahl haben wollen“.“
          Da liegt das Problem aber nicht am nachmittäglichen Auffüllen. Da sind die Sachen nämlich schon längst gebacken und ob man die vor dem Wegschmeißen noch ins Regal legt oder nicht macht keinen Unterschied.
          Ob der Bäcker nun morgens um 5 immer sicher voraussehen kann was abends um 5 noch gewünscht wird – kann man wohl bezweifeln.

          Richtig ist, daß mit etwas Sicherheitsreserve produziert wird.

          Da haben wir nun ein anderes Problem: Ganz generell besteuert der Staat sehr stark die Arbeit der Produktionskette, aber kaum die Grundstoffe (außer Energie).
          D.h. es kostet richtig viel, die Bäckerei mit Personal ans Laufen zu kriegen. Aber ob die dann 100 Brötchen mehr oder weniger produziert ist fast egal. Die eigentlich übliche Sparsamkeit des Unternehmers, mit möglichst wenig Grundstoffen auszukommen, wird hier überlagert durch die Aussicht auf zusätzlichen Umsatz.
          Denn das letzte noch verkaufte Brötchen macht den Gewinn – der größte Teil der vorher verkauften decken nur die Grundkosten.

          • Stefan Sasse 30. Oktober 2021, 23:15

            Ist ein ziemlich guter Punkt, aber das Geschrei möchte ich hören, wenn man das umstellen würde. Das Problem haben wir beim an sich ja guten Konzept der CO2-Besteuerung permanent: richtig umgesetzt würde es Energie massiv verteuern, was ja eigentlich gewünscht ist, aber das würde zu einer kompletten Neustrukturierung des Preisgefüges führen. Und die ist alles, aber nicht gewünscht. Wie man das in Einklang bringen soll, ist mir völlig unklar.

            • R.A. 31. Oktober 2021, 11:24

              „aber das würde zu einer kompletten Neustrukturierung des Preisgefüges führen. Und die ist alles, aber nicht gewünscht.“
              Die Neustrukturierung ist nicht das Problem. Natürlich schreien auch da ein paar Betroffene – aber wenn das Gesamtkonzept fair und einleuchted ist, ist die politische Vermittelbarkeit leicht machbar.

              Das Problem ist, daß alle diese Maßnahmen immer ohne Ausgleich oben drauf gesetzt wurden und die Gesamtabgabelast erhöht haben. Und um das nicht so krass ausfallen zu lassen, waren die Maßnahmen nicht in der nötigen Höhe.

              Eine richtig saftige CO2-Abgabe bei gleichzeitiger Senkung der Mehrwertsteuer (in gleichem Gesamtvolumen) – das wäre wirksam gewesen.
              Aber letztlich ist Klimaschutz von Beginn an immer nur Vorwand gewesen um die Leute abzuzocken („Rasen für die Rente“).

              • Thorsten Haupts 31. Oktober 2021, 14:29

                Ich sehe das ähnlich. Wer wirklich die Wirtschaft auf klimaneutral und resourcenschonend umstellen will, der hat an den Produktions-Eingangsresourcen (Energie, Rohstoffe, Transport) den wirksamsten Hebel.

                Gruss,
                Thorsten Haupts

                • Stefan Sasse 31. Oktober 2021, 22:11

                  Das bezweifle ich keine Sekunde. Ich bezweifle, dass dieser Hebel so gut genutzt werden kann.

              • Stefan Sasse 31. Oktober 2021, 22:11

                DAs ist alles, aber nicht „leicht machbar“. Ich habe aber vor, da in der nächsten Zeit ausführlicher zu drüber zu schreiben.

    • Thorsten Haupts 30. Oktober 2021, 00:03

      Ich verstehe das Problem nicht. Ernsthaft. Wenn Resourcenverschwendung das Problem ist – nun, bei Energie haben wir Sonne als fast unendliche und Wind/Wasser/Kernkraft als sehr grosszügige Energiequellen. Bei Rohstoffen könnte man alles ausphasen, was nicht wirklich widerverwertbar ist. Nicht von heute auf morgen, aber in historisch kurzen Zeiträumen. Ich bin absolut sicher, dass sich trotzdem unser Wohlstandsniveau halten und das der deutlich Schlechtergestellten auf unser Niveau heben lässt.

      Ich bin ja historisch interessiert, wenn auch nur als Amateur. Aber offenbar haben wir in der westlichen Welt gerade eine Phase des in der Menschheitsgeschichte periodisch auftretenden Generalpessimismus erreicht. Bedauerlich für die jetzt Lebenden, aber die Geschichte sagt mir auch – da werden andere Generationen wieder rauswachsen.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

      • CitizenK 30. Oktober 2021, 09:57

        Energie – die Situation scheint mir paradox: Weil die Sonne zuviel Energie schickt, sollen wir Energie sparen. Ist das nur Physik?

        Bei Rohstoffen bin ich weit weniger optimistisch. Wenn schon Wasser und Sand (!) knapp werden. In Afrika sind Sandräuber unterwegs – manches Maisfeld und mancher r Badestrand ist über Nacht verschwunden. Und es sollen doch mehr Wohnungen gebaut werden – viel mehr, weltweit. Und Holz hält auch nicht, was es versprach. Unsere Ernährung beruht auf Phosphor-Dünger. Mir ist kein Recycling-Verfahren bekannt. Nur ein paar Beispiele.

      • Stefan Pietsch 30. Oktober 2021, 18:18

        Was ich wirklich hochproblematisch finde: Klimaaktivisten, einige übereifrige Wissenschaftler und (vornehmlich grüne) Politiker haben manche inzwischen so kirre gemacht, dass sie meinen, der Weltuntergang stehe bevor. Das ist unverantwortlich. Spätestens, wenn gerade noch Kids bereit sind, sich das Leben zu nehmen, weil sie wegen der angeblichen Klimakatastrophe keinen Ausweg mehr sehen, muss man an alle appellieren, die mit Horrorszenarien und Panikaufrufen eine neue Religion mit Menschenopfern beschwören wollen.

        Benvite meinte ja auch, so etwas sei notwendig, um die Menschheit „wachzurütteln“. Unsinn, vor allem, wenn man das nur für die eigene Agenda gelten lässt. Probleme lassen sich nur mit Ernsthaftigkeit, aber nicht mit Gekeife lösen.

        • Stefan Sasse 30. Oktober 2021, 23:11

          Ich finde Inflationsaktivisten, einige übereifrige Wissenschaftler*innen und (vornehmlich bürgerliche) Politiker*innen, die manche inzwischen so kirre gemacht haben dass sie glauben, der Weltuntergang stehe bevor, hochproblematisch.

          • Stefan Pietsch 31. Oktober 2021, 00:00

            Kennst Du Menschen, die sich in Deutschland wegen Inflationsängsten umbringen würden?

            • Stefan Sasse 31. Oktober 2021, 08:46

              Ich kenne keine Menschen, die sich in Deutschland wegen Klimaängsten umbringen würden. Vielleicht schalten wir die Rhetorik mal nen Gang runter, hm?

              • Stefan Pietsch 31. Oktober 2021, 09:35

                Hast Du nicht die Hungerstreikenden mitbekommen?

                • Thorsten Haupts 31. Oktober 2021, 14:32

                  Na ja. Nicht wirklich ein gutes Argument. Ein paar völlig Bescheuerte gibt es immer – und der Anlass ist nahezu beliebig.

                  Gruss,
                  Thorsten Haupts

                • Stefan Sasse 31. Oktober 2021, 22:09

                  Nein. Ich achte generell wenig auf den spinnerten Rand.

                  • Stefan Pietsch 31. Oktober 2021, 23:53

                    Der Fall der hungerstreikenden Klimaaktivisten erreichte weltweite Aufmerksamkeit. Der zukünftige Bundeskanzler hat sich verpflichtet, öffentlich mit No-Names aufgrund des ausgeübten Drucks über Wege aus der Klimakrise zu diskutieren.

                    Damit hat es das Lager der Spinnerten am Rand verlassen und ist ins Zentrum der Politik gerückt. Aber das war nicht mein Punkt, sondern was einige politische Bereiche anrichten, wenn inzwischen unzählige junge Menschen glauben, ihre Generation sei die letzte und sie deswegen bereit sind, ins Extreme zu gehen.

                    Oder auch die übereifrigen Wissenschaftler des Weltklimarates IPCC, die selektive Papiere geleakt haben, um mit Panikerzeugung öffentlichen Druck aufzubauen. Hier fehlt es an Mäßigung von Leuten, die Verantwortung tragen, maßvoll zu agieren.

                    • Stefan Sasse 1. November 2021, 11:46

                      Nun, an mir ging die weltweite Aufmerksamkeit vorbei, und ich bin ziemlich sicher, an 99,999999% der Weltbevölkerung auch.

  • cimourdain 29. Oktober 2021, 19:01

    Ein paar Dinge möchte ich zu bedenken geben:
    1 ) FFF ist keine zentralistische Organisation. Da kann jeder unter deren Namen ein Transparent aufhängen.
    2) Der Beginn der Klimastreiks ist 2 1/2 Jahre her. Wer damals 16 war, ist heute vielleicht 19. Und das ist ein Alter, wo politische Selbstfindung auch durch Radikalisierung und ‚ausprobieren‘ stattfindet.
    3) Aufmerksamkeitsökonomisch besteht eine Catch-22 Situation: Gesittetes Demonstrieren wird – jetzt, wo die Bewegung nicht mehr neu ist – einfach abgehakt und ignoriert. Und spektakuläre Aktionen (Greenpeace-Landung im Stadion) werden im politischen Frontenspiel zerredet.
    4) Wo wir bei Aufmerksamkeit sind: Das was FfF erst in die Schlagzeilen gebracht hat – das Mittel des Schulstreiks – , ist auch nicht mehr wirklich radikal, seit ‚Schulaussperrungen‘ zur Normalität gehören.

    • Stefan Sasse 30. Oktober 2021, 14:11

      1) Das ist ihr offizieller Twitter-Account.
      2) Ja.
      3) Ja.
      4) Ja.
      Wenig Dissens daher 🙂

  • Thorsten Haupts 1. November 2021, 13:07

    Interessante Grafik, passend zur Debatte:

    https://twitter.com/MaxCRoser/status/1454787448429498371/photo/1

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Stefan Sasse 1. November 2021, 15:48

      Inwiefern?

      • Thorsten Haupts 1. November 2021, 16:10

        Abkopplung von Wachstum und CO2 Ausstoss.

        • Stefan Sasse 1. November 2021, 16:49

          Soweit klar, meine Frage war eher: was ist deine Analyse dazu?

          • Thorsten Haupts 1. November 2021, 18:42

            Analyse ist zu hochgestochen. Die Grafik zeigt, dass pure Effizienzgewinne ohne echte politische Anstrengungen den CO2 Verbrauch pro Kop bereits leicht gesenkt haben, in einer Phase ordentlichen Wachstums.

            Ich würde darauf wetten, dass man mit relativ wenigen politischen Eingriffen (Ausphasen bestimmter Produktionsresourcen, Emissionshandel und beständig ansteigender Zwang zur Wiederverwertung) die CO2 Emissionen OHNE Wachstumsverluste radikal senken kann. Die Effizienzreaktion von relativ freien Märkten aufgrund der Zweckrationalität der Handelnden wird auch hier massiv unterschätzt.

            Ob das in Demokratien kurzfristig durchsetzbar ist, wird die eigentlich spannende Frage.

            Gruss,
            Thorsten Haupts

            • Stefan Sasse 1. November 2021, 22:12

              Ich bin da durchaus bei dir. Grundsätzlich ist das Potenzial für große Einsparungen da; letztlich dreht sich ja die CO2-Preis-Debatte genau darum. Das Problem ist definitiv die politische Durchsetzbarkeit…

  • CitizenK 2. November 2021, 08:30

    In Deutschland durch SPD-Binding angestoßen, der bei einem Besuch des Krebsforschungszentrums Heidelberg die furchtbaren Folgen dessen gesehen hat, was die Leute „selber geregelt“ haben. Ein „Liberaler“ mit einem derart verengten Freiheitsbegriff will ich in der Tat nicht sein.

    Mein Motto:“Die Moral kommt immer zu spät“. Hinter jeder Priorisierung steht eine Wert-Entscheidung: Freies Paffen vs. Lungenkrebs bei sich und anderen (Passivrauchern, Kindern) . Der Vorwurf des Moralisierens führt daher zu nichts.

  • CitizenK 3. November 2021, 10:45

    @ Stefan Pietsch

    „…während auf der Welt gehungert wird.“

    Dieses Argument habe ich ausdrücklich nicht verwendet, denn natürlich kann auch ich den nicht lösen. Täglich erreichen mich Spendenaufrufe (Yemen, Madagaskar, Sudan usw.) – ich könnte mein gesamtes Einkommen spenden, ohne spürbare Wirkung. Statt, wenn auch selten, ins Restaurant zu gehen oder Urlaub zu machen, könnte ich das Geld an Hilfsorganisationen überweisen. Manche Menschen tun das auch, ich nicht. Diesen Konflikt muss ich, wie die meisten, aushalten. . Hartz4ler leben besser als Millionen Menschen in der Dritten Welt – Stütze kürzen? Dieser Kontrast steht wie eine Klammer eigentlich vor allen unseren Diskussionen hierzulande.

    Nochmal: Das war aber nicht mein Punkt. Es ging auch nicht um Essen-„Abfälle“, sondern darum: Überzeugte Marktwirtschaftler wollen alles an den Wünschen und „Präferenzen“ der Verbraucher ausrichten. Ich habe lediglich auf die ökologischen Grenzen dieses Ansatzes hingewiesen.

    Übrigens ist das auch kein Links-Rechts-Thema, ein Sozialismus hätte das gleiche Problem noch in viel größerem Maßstab, weil auch auf materiellen Konsum ausgerichtet und dazu noch ineffektiv ist. Deshalb machen auch Befürworter einer Kreislaufwirtschaft wie Harald Welzer hier gar keinen Unterschied.

    • Stefan Pietsch 3. November 2021, 12:21

      Es geht nicht um das Persönliche, schon gar nicht, wie Sie sich verhalten. Ich werde hier auch nicht offenlegen, ob und wie viel ich spende. Das darf keinen Einfluss auf meine Glaubwürdigkeit haben.

      Aber Sie haben zumindest implizit einen Zusammenhang zwischen Küchenabfällen und Welthunger gezogen. Implizit durch die Quelle und die Konsequenz. Essen wegzuschmeißen schadet der Natur normalerweise nicht. Es ist alles biologisch abbaubar. Aber seit Menschheitsgedenken wird Nahrung produziert, um damit zu (über-) leben. Das ist der Sinn und Zweck. Erst seit einigen Jahren sind einige darauf verfallen, die der Natur entwendeten Erzeugnisse für die industrielle Produktion einzusetzen und nicht zur Erzeugung (und Erhalt) menschlicher Energie.

      Und da sind wir durchaus bei der Moral: Ich halte es für unmöglich, einem Menschen außerhalb der 20 reichsten Ländern erklären zu können, warum wir in großem Stil Mais anbauen, Monokultur betreiben, um das Gewonnene in Mixer zu stecken und zu verfeuern. Das halte ich weder ethisch für vertretbar noch erklärbar. Für mich ist das weit schlimmer als Essen wegzuwerfen, weil es nicht mehr genießbar oder bald verschimmelt sein wird.

      Vor vielleicht 12-15 Jahren hatte ich Gespräche mit einem großen Biogasbetreiber mit Sitz in Leipzig. Das Angebot dort zu arbeiten, lehnte ich aber aus moralischen Gründen ab. Zum einen missfiel mir das Produkt aus genannten Gründen. Zum anderen funktionieren die Geschäftsmodelle der Branche nur durch Monokultur wie Subventionen. Die Ausrichtung der Anlagen erfolgt streng nach den Regeln für die Mittelgewährung aus Brüsseler und Berliner Töpfen. Allein für das Monitoring werden Controller beschäftigt. Ohne die Subventionen ist der Bereich nicht tragfähig.

      Überzeugte Marktwirtschaftler wollen alles an den Wünschen und „Präferenzen“ der Verbraucher ausrichten. Ich habe lediglich auf die ökologischen Grenzen dieses Ansatzes hingewiesen.

      Nein, überzeugte Marktwirtschaftler denken in Angebot und Nachfrage und Preisbildung. Wir haben heute vor allem nachfragebeherrschte Märkte, dort liegt die Marktmacht. Sie erinnern sich aber sicher noch an die Zeiten, als die Marktmacht bei den Anbietern lag. Damals konnten es sich Unternehmen wie Mercedes leisten, ihre Kunden zwei Jahre und länger auf die Auslieferung des bestellten Wagens warten zu lassen und die Kunden warteten dennoch geduldig.

      Die Globalisierung und die Liberalisierung der Märkte haben das geändert. Wer heute die Bedingungen der Märkte verändern will, muss auf die Nachfrage einwirken. Der Energiehunger von China und Indien lässt sich nicht mit Windkraftanlagen stillen, schon gar nicht mit den von den meisten zahlbaren Preisen. Folglich sind die Länder auf günstige Produktionsbedingungen angewiesen. Da ist Kohle billiger als Solar.

      Wer das ändern will, muss Kohle knapp und Solar billig machen.

      • CitizenK 3. November 2021, 19:12

        Kein Widerspruch hierzu.
        Zum Bäcker-Beispiel kam ich durch den Bericht einer Studentin, die dort jobbte. Am Nachmittag wurden die Auslagen immer nochmal komplett aufgefüllt („die Kunden…“), nach Geschäftsschluss große Mengen in die Container gekippt. Mein Verhältnis zu Lebensmitteln ist emotional schon anders als das meiner Eltern und noch anders als das meiner Kinder.
        Zur Quelle: Ich suchte schnell nach der Zahl. Nachlässigkeit, aber keine Absicht. Moralische Ableitungen daraus kamen mir nicht in den Sinn.
        Beides suboptimal, zugegeben.

        Schlage vor, es hier so stehen zu lassen. Auf die Grundfragen kommen wir sicher an anderer Stelle wieder zurück.

  • Thorsten Haupts 3. November 2021, 18:20

    Wer das ändern will, muss Kohle knapp und Solar billig machen.

    Streng genommen nicht einmal das. Er muss CO2 Verbrauch schlicht so teuer machen, dass Energie-Unternehmen den notwendigen Anreiz haben, auf CO2 intensive Energieerzeugung zu verzichten. Rest regelt der Markt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Stefan Sasse 3. November 2021, 18:37

      Dieses „schlicht“ ist halt das Problem. Ich meine, um Profit zu erwirtschaften, muss ein Unternehmen ja seine Waren auch nur schlicht teurer verkaufen, als es sie herstellt, nicht? ^^

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