Das Sandwich-Problem der Politik

Es gibt Themen, die sind sehr schwer für Wähler*innen begreiflich zu machen sind. Die EU gehört dazu, oder die Klimakrise. Ob Brexit oder die weitgehende Untätigkeit im Angesichts der dräuenden Katastrophe, informierte und  engagierte Zeitgenoss*innen bleiben oft genug verwundert zurück. Der Grund dafür liegt darin, dass es Sandwich-Probleme sind. Bei einem Sandwich ist praktisch jedermann einig, dass er unten und oben aus einer Scheibe Brot besteht. Was beim Konzept eines Sandwich aber völlig unklar ist, ist die Füllung in der Mitte. Aber die und nicht das Brot sind entscheidend bei der Frage, ob jemand einen Sandwich mag oder nicht. Genauso ist es bei politischen Problemen wie der EU und der Klimakrise. Wir sind uns alle einig, was oben und unten ist, aber nicht, was in der Mitte ist.

In dieser Analogie ist „unten“ das kleine Level. Es handelt sich um Mikroprozesse, einzelne Politiken, kleine  Elemente, an denen wir das Phänomen in unserem jeweiligen Alltag spüren können. Sie sind unsere emotionale Erfahrung mit dem Phänomen, ohne dass man sich allzuviele Gedanken darüber macht, was die jeweiligen Hintergründe sind. „Oben“ dagegen ist das große Ganze, die überspannende, transnationale, vielleicht sogar globale Dimension eines Problems, die sich zwar intellektuell, aber nicht emotional erfassen lässt.

Betrachten wir zuerst den Sandwich „Europäische Union“. Die untere Brotschreibe sind Phänomene wie die Gurkenkrümmungsverordnung, das Glühbirnenverbot, Erasmusprogramme oder der Bau eines neuen Kreisverkehrs. Ein Großteil dieser Maßnahmen wird gerne als Belastung empfunden (selbst wenn er objektiv zu einer Verbesserung der eigenen Situation führt, wie beim Glühbirnenverbot). Es sind Dinge, über die man hervorragend am Stammtisch oder beim Familientreffen schimpfen kann. Dinge, die die Titelseite der BILD zieren: emotionalisierend, aber ohne dass man darüber nachdenkt, warum es sie eigentlich gibt.

Noch viel wichtiger aber ist, dass sie nicht legitimierend wirken, selbst wenn sie positiv sind. Beispielsweise ist mir nicht bekannt, dass irgendjemand je das Erasmusprogramm kritisiert hätte, aber umgekehrt ist es auch nicht eben ein starkes Argument für die EU („Wir brauchen die EU, damit Student*innen leichter Auslandssemester machen können!“ ist eine ziemlich alberne Werbung für die Förderation). Es ist alles das sprichwörtliche Mist machende Kleinvieh.

Die obere Brotscheibe im europäischen Sandwich ist das große Ganze. Die EU verhindert Krieg! Dafür hat sie sogar 2012 den Friedensnobelpreis erhalten, ist also quasi von höchster Stelle bestätigt. Und wer will schon Krieg? Nur, der letzte Krieg in West-, Nord- oder Mitteleuropa ging 1945 zu Ende. Seiter sind drei Generationen ins Land gegangen, eine vierte wächst gerade heran. Konzeptuell sind wir uns alle einig, dass „kein Krieg“ schon eine gute Sache ist, aber es spielt für unsere Lebenswirklichkeit keine Rolle, fühlt sich ohnehin völlig unwirklich an, ist emotional nicht erfassbar. Die EU ist hier ein bisschen Opfer des eigenen Erfolgs.

Politiker*innen können daher gerne darauf verweisen, dass die EU den Frieden in Europa sichert. Oder dass sie den freien Verkehr von Waren, Dienstleistungen, Kapital und Personen gewährleistet. Aber all das sind trockene Konzepte, die – erneut – zwar intellektuell problemlos erfassbar sind, aber den schnellen Aufreger am Stammtisch über das Glühbirnenverbot schwer kontern können. Es wirkt nie sonderlich stark, auf „taking our country back“ mit den verschränkten europäischen Lieferketten zu antworten.

Ähnlich sieht es beim Sandwich „Klimakrise“ aus. Auf der unteren Scheibe sind Dinge wie der Verzicht auf Rindfleisch, mal Fahrrad statt Auto fahren, das Verbot von innerdeutschen Flügen und Ähnliches. Es sind kleine, sofort fühlbare Maßnahmen, bei denen wir selbst aktiv werden können, entweder weil der Staat uns durch eine Regulierung zwingt oder freiwillig. Sie fühlen sich zwar individuell meist gut an (oder ärgern weniger tugendhafte Menschen wahnsinnig, weil sie ihnen das eigene Versagen vor Augen führen), aber jeder Person ist klar, dass sie das Problem nicht lösen. Jede dieser Maßnahmen ist so winzig, dass sie effektiv keine Rolle spielt.

Gleichzeitig ist die obere Brotscheibe so groß, dass man sich eigentlich nur unter der Bettdecke zusammenrollen will. Wie die Blockierer aus CDU und FDP nie müde werden zu betonen ist das Problem global und kann nur gelöst werden, wenn alle mitmachen (was im Übrigen kein Grund ist, nichts zu tun…). Alle Maßnahmen, die irgendwie Erfolg haben könnten, erfordern eine so massive Umgestaltung unserer Energiegewinnung und Ressourcennutzung, dass einem nur von der Idee der Kopf schwimmt. Selbst intellektuell ist das kaum zu fassen, emotional sowieso nicht.

Bei beiden Sandwiches fehlt die Mitte. Wir haben zwei Brotscheiben, aber wir haben keine Füllung. Es gibt keine fassbare Größenordnung, die über den Mist des Kleinviehs hinausgeht, die aber für Menschen (und gegebenenfalls einzelne Nationen) greifbar ist. Ich habe selbst auch keine Ahnung, wie diese Mitte aussehen kann, aber damit bin ich offensichtlich nicht alleine. Die Remain-Kampagne hat sich damit genauso schwer getan wie die Gemeinschaft derjenigen, die die Klimakrise angehen wollen.

Umgekehrt gelingt es den jeweiligen Gegnern sehr gut, diese Mitte zu füllen. Boris Johnson ist ein elender Lügner, aber die „350 Millionen Pfund pro Woche für den NHS“ war ein Meisterstück politischer Kommunikation. Auch das Konzept von „taking back control„, das direkte Verbinden des (emotional und intellektuell greifbaren) Themenkomplexes „Migration und Flüchtende“ mit dem (emotional und intellektuell nicht greifbaren) Thema EU, funktionierte hervorragend.

Ähnlich sieht es beim Klimawandel aus. Die Verteidigung des Verbrenner-Motors betrifft direkt den Lebensstil von Millionen Menschen, ist sofort verständlich. Die Bedrohung des Individualverkehrs durch die Logik der Klimakrise sorgt für eine instinktive Abwehrhaltung, sie sich sofort kapitalisieren lässt. Gleiches gilt für den Erhalt von Arbeitsplätzen in einem Land, das sich der Herstellung genau der Produkte verschrieben hat, die die Klimakrise befeuern. Das entsprechende Gegennarrativ – erneuerbare Energien schaffen neue Jobs – funktioniert, wie ich in Folge 3 der Bohrleute auch dargestellt habe, schon alleine deswegen nicht, weil (völlig zu Recht) niemand glaubt, dass die eigene, gut bezahlte Facharbeitskraftstelle in der Industrie nach Fortbildungsmaßnahmen durch eine ebenso gut bezahlte Stelle in der Energiebranche ersetzt werden könnte.

Solange die Befürworter von ernsthaften Maßnahmen gegen die Klimakrise, von einer weiteren europäischen Integration, nicht in der Lage sind, die Mitte des Sandwiches zu füllen, werden sie den politischen Meinungskampf mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verlieren. Die Kosten dafür tragen dann nicht die Menschen, die das widerliche Alternativ-Sandwich zubereitet haben – ein Boris Johnson ist von den Verwerfungen des Brexit und leeren Regalen im Tasco sicher nicht betroffen – sondern diejenigen, die es fressen müssen.

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  • Jens Happel 2. September 2021, 11:41

    Um im Bild mit dem Sandwich zu bleiben.

    Was die EU angeht wurde mir ein Sandwich versprochen, bekommen habe ich aber zwei Hartkekse, zwischen die irgendetwas undefininierbares geschmiert wurde. Und die Eliten laufen drum herum und sagen: „Doch, doch, irgendwie ist es ein Sandwich wir müssen es nur etwas anders belegen.

    Es geht mir bei meiner Kritik an der EU nicht um gekrümmte Gurken oder Kreiselverkehr.

    Das grundsätzliche Problem ist, dass die EU durch demokratische Prozesse defacto nicht mehr reformiert werden kann. Das EU-Parlament ist ein zahnloser Debattierklub, der Gesetze nicht selbst formulieren oder abändern darf. Sondern stets nur ja oder nein sagen darf. Die Folge sind reihenweise Omnibus Gesetze, in denen die Lobbyisten ständig ihre Wünsche mit durchdrücken können, die in Brüssel einen extrem kurzen Weg zur EU-Kommission haben, die alle Gesetze ausarbeiten. Die Steuerlöcher für Konzerne werden wir so NIE los. Ich weigere mich auch diese offenen Scheunentore noch verharmlosend Schlupflöcher zu nennen.

    Als Verfassung dienen ein paar lumpige Verträge, die nur geändert werden können, wenn ALLE Staaten zustimmen. Also nie. Noch schlimmer, wir ignorieren diese Verträge gerade und tun so, als ob wir es nicht tun.

    Das ganze garniert mit einer Einheitswährung, die hinten und vorne nicht passt, da sich die Produktivität und Löhne in den Ländern unterschiedlich entwickeln. Ausstieg aus dieser Währung defacto kaum möglich.

    Der Brexit war nur der Anfang! Ein starres System, das nicht in der Lage ist sich an Änderungen anzupassen, wird immer scheitern.

    Das wird ein Tod auf Raten. Ich empfehle sich mal die Geschichte der lateinischen Münzunion anzuschauen.

    Die Briten werden in ein paar Jahren die Gewinner sein. Sie können, auch durch ihr Wahlsystem bedingt, Änderungen herbeiführen und die Strategie und nötigen Massnahmen an die sich änderden Umstände anpassen, so wie es die Wähler wünschen.

    Die EU kann immer nur weiter so und alles ist alternativlos.

    Du beschreibst ein Gebäude, dass mal andere Fenster und einen neuen Anstrich und eine moderne Heizung und ein Lüftungssystem benötigt. In meinem Bild ist schon das Fundament so schlecht, dass es ganz egal ist, was man darauf baut.

    Viele Grüße
    Jens

    • Stefan Sasse 2. September 2021, 13:50

      Sehe ich überhaupt nicht so.

    • CitizenK 2. September 2021, 14:48

      Abreißen? Und wenn ja: Neubau?

  • R.A. 2. September 2021, 11:44

    „die weitgehende Untätigkeit im Angesichts der dräuenden Katastrophe“
    Diese „Untätigkeit“ ist eine Propagandalüge der grünen Lobbies.
    Im Gegenteil ist sehr viel getan worden. Es gibt hunderte von Gesetzen und Vorschriften wg. „Klima“, tausende von politischen Maßnahmen auf allen Ebenen – und es wurden viele Milliarden ausgegeben.
    Richtig ist, daß am Ende fast nichts rausgekommen ist. Aber von Untätigkeit kann keine Rede sein.

    „Wir sind uns alle einig, was oben und unten ist, aber nicht, was in der Mitte ist.“
    Das sehe ich nicht. Im Gegenteil sind doch gerade bei den konkreten Maßnahmen „unten“ die Differenzen am größten. Ich kann die Sandwich-Analogie überhaupt nicht nachvollziehen.
    Sondern es gibt „oben“ Einigkeit über viele große Ziele, es gibt dann erhebliche Differenzen bei der Priorisierung der verschiedenen sich meist widersprechenden Ziele – und dann den großen Streit um die Umsetzung.

    „selbst wenn er objektiv zu einer Verbesserung der eigenen Situation führt, wie beim Glühbirnenverbot“
    Schön daß Du dieses Verbot subjektiv so siehst. Objektiv hat es bei niemandem die eigene Situation verbessert. Oft jedoch verschlechtert.
    Letztlich war das eine Lobby-Maßnahme zugunsten einer bestimmten Branche („Energiesparleuchten“), und die ist Gott sei Dank durch neue Techniken (LED) obsolet geworden.

    „was im Übrigen kein Grund ist, nichts zu tun…“
    Selbstverständlich wäre das ein Grund. Deutsche Maßnahmen können nur sinnvoll sein wenn man davon ausgeht, daß die übrigen Staaten in absehbarer Zeit mitziehen. Wenn man nicht davon ausgeht, sind sie deutlich kontraproduktiv.

    „Das entsprechende Gegennarrativ – erneuerbare Energien schaffen neue Jobs – funktioniert, …,“
    … weil dieses Narrativ weitgehend falsch ist.

    „Solange die Befürworter von ernsthaften Maßnahmen gegen die Klimakrise, … nicht in der Lage sind, die Mitte des Sandwiches zu füllen, werden sie den politischen Meinungskampf mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verlieren.“
    Derzeit gewinnen sie ihn. Jedenfalls in der öffentlichen Meinung, die aber die Bevölkerung immer weniger erreicht oder repräsentiert.
    Alles mit „Klima“ ist längst dogmatisch fixiert und der politischen Diskussion entzogen.

    Was den Befürwortern in der Tat nicht gelingt ist konkrete und realistische Vorschläge abseits der kleinen Symbolgesten zu machen. Da paßt dann der Sandwich-Vergleich: Oben die große Katastrophen-Horrorvision und unten der Veggie-Tag. Und dazwischen nur großspurige, aber letztlich vage Umbaupläne.

    • Hias 3. September 2021, 01:01

      Schön daß Du dieses Verbot subjektiv so siehst. Objektiv hat es bei niemandem die eigene Situation verbessert. Oft jedoch verschlechtert.
      Letztlich war das eine Lobby-Maßnahme zugunsten einer bestimmten Branche („Energiesparleuchten“), und die ist Gott sei Dank durch neue Techniken (LED) obsolet geworden.

      Doch es hat die Situation verbessert. Erstens gab es als Alternative nicht nur Energiesparlampen, sondern auch Halogenlampen mit den dementsprechenden Sockel, die auch sparsamer waren. Und zweitens hat erst das Verbot überhaupt den Markt geöffnet. Bis dahin gab es kein Interesse auf der Angebotsseite (hatten ja Energiesparlampen und Halogenlampen) und auch nicht auf der Nachfrageseite (man kaufte, wie Klopapier, dieselben Lampen immer wieder). Erst als man gezwungen wurde, begann der Markt sich weiterzuentwickeln und neue Player traten mit den LED-Lampen in den Markt.

      • R.A. 3. September 2021, 10:07

        „hat erst das Verbot überhaupt den Markt geöffnet.“
        Es gibt nicht mehr Markt, wenn man Teile des Markts verbietet.

        Zum Zeitpunkt des Verbots waren die heute verfügbaren Lampen ja noch in der Entwicklung. Es wurde also etwas verboten, ohne daß eine bessere Alternative da war – da konnte auch kein Markt wirken.

        Und diese Entwicklung war ja auch ohne Verbot schon im Gange, brauchte halt noch Zeit. Überall sonst setzen sich neue Entwicklungen ja auch durch ihre Vorteile durch. Es gibt keinen Grund zur Annahme, daß die LED-Lampen durch das Verbot profitiert haben – ihre Vorteile sprechen für sich.
        Oder um es mit Dieter Nuhr zu sagen: Erinnert Ihr Euch noch daran wie der Staat mit dem Nokia-Verbot dafür gesorgt hat, daß das iPhone kam?

        • Stefan Sasse 3. September 2021, 11:47

          Deine ideoligischen Scheuklappen verbieten es dir wirklich vollkommen, auch nur in Betracht zu ziehen, dass in manchen Fällen positive Wechselwirkungen zwischen Markt und Staat entstehen können, oder?

          • CitizenK 3. September 2021, 16:43

            Ja, warum ist das so schwer? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

            Über die Energiesparlampen kann man streiten wegen der Giftigkeit- aber zumindest hat es das Thema ins Bewusstsein gehoben und Anstösse gegeben bei Verbrauchern und Produzenten im Wechselspiel.

            Wie bei privaten Unternehmen auch, treffen nicht alle staatlichen Entscheidungen ins Schwarze. Warum billigt man dem Staat kein Trial-and-Error zu?

            Ohne die EU-Vorgaben (Verbote!?) würde sich zum Beispiel Grundwasserverseuchung garantiert nichts tun. Und ohne das BVerfG (auch „Staat“) viel zu wenig beim Klimaschutz.

            • Stefan Pietsch 3. September 2021, 16:53

              Schon wieder diese Vergleiche von Staat und Unternehmen. Sie spielen in der gleichen Liga wie Hanni Hartmann.

              Wenn es bei Unternehmen um Versuch und Irrtum geht, endet es häufig mit der Insolvenz. Das macht im Grunde nichts, weil ein anderes Unternehmen möglicherweise mit den gleichen Eigentümern einen neuen Versuch unternimmt.

              Mit dem Staat können wir nicht so umgehen. Es ist auch nicht seine Aufgabe nach neuen Wegen zu suchen, sondern seinen Bürgern, die das tun, ein gewisses Maß an Sicherheit zu gewährleisten. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Wirklich?

              Klar, Unternehmen und Bürger haben kein geringes Interesse, die Lebensgrundlagen zu zerstören. Ich hoffe, die neue Regierung hat etwas mehr Verständnis von Markt, den Aufgaben und Grenzen des Staates und Respekt vor den freien Entscheidungen seiner Bürger.

              • Thorsten Haupts 3. September 2021, 17:06

                Ich hoffe, die neue Regierung hat etwas mehr Verständnis von Markt, den Aufgaben und Grenzen des Staates …

                Pruuuust. Der war gut.

                Gruss,
                Thorsten Haupts

            • Stefan Sasse 3. September 2021, 17:18

              Eben.

      • Erwin Gabriel 5. September 2021, 22:23

        @ Hias 3. September 2021, 01:01

        Doch es hat die Situation verbessert.

        Welche? In zwei Punkten waren die Kompakt-Leuchtstofflampen besser: um 25 % reduzierter Energieverbrauch, längere Lebensdauer. Sie waren aber teuerer in der Herstellung, umweltschädlich, und boten unnatürliches Licht.

        Die „Situation“ hat sich unterm Strich verschlechtert.

        Erstens gab es als Alternative nicht nur Energiesparlampen, sondern auch Halogenlampen mit den dementsprechenden Sockel, die auch sparsamer waren.

        Ja; die gab es schon vorher – ein Angebot des FREIEN Marktes.

        Bis dahin gab es kein Interesse auf der Angebotsseite (hatten ja Energiesparlampen und Halogenlampen) und auch nicht auf der Nachfrageseite (man kaufte, wie Klopapier, dieselben Lampen immer wieder). Erst als man gezwungen wurde, begann der Markt sich weiterzuentwickeln und neue Player traten mit den LED-Lampen in den Markt.

        Es gab die Alternativen schon vor dem Verbot der Glühlampe. Und die LED-Entwicklung war keine Folge des Glühlampenverbots, sondern der technsichen Halbleiter-Entwicklung. Wer das eine mit dem anderen begründet, lügt sich in die Tasche.

  • Erwin Gabriel 2. September 2021, 11:45

    @ STEFAN SASSE on 2. SEPTEMBER 2021

    … selbst wenn er objektiv zu einer Verbesserung der eigenen Situation führt, wie beim Glühbirnenverbot …

    Das war KEINE Verbesserung der eigenen Situation. Die „Verbesserung“ ist erst mit LED-Leuchtmitteln mit der Auswahl unterschiedlicher Farbtemperaturen gekommen. Die „Energiesparlampen“, die Glühlampen ablösten, boten anfangs ein sehr unnatürliches Licht und waren durch die Bank Sondermüll, der speziell entsorgt werden musste. Die Idee vom damaligen Umweltminister Sigmar Gabriel, von ihm in die EU hineingezwungen, war nicht mal seine Idee, sondern von Australien abgekupfert, die nach Durchdenken des Problems aufgrund von Umwelt-/Entsorgungsproblemen wieder von dieser Lösung abrückten.
    Das Glühbirnenverbot war zum damaligen Zeitpunkt eine ausgesprochen teure und umweltschädliche Idee, und die Stammtisch-Debattierer haben deutlich mehr Intelligenz bewiesen als die Möchtegern-Umweltpolitiker, die unsere Müllhalden mit Sondermüll füllten.

    Es sind kleine, sofort fühlbare Maßnahmen, bei denen wir selbst aktiv werden können, entweder weil der Staat uns durch eine Regulierung zwingt oder freiwillig. Sie fühlen sich zwar individuell meist gut an (oder ärgern weniger tugendhafte Menschen wahnsinnig, weil sie ihnen das eigene Versagen vor Augen führen), aber jeder Person ist klar, dass sie das Problem nicht lösen.

    Das ist nur kindlich-naives, linkes, selbstgerechtes Gutmenschen-Moralisieren. Es ist absolut albern, anderen Leuten „Versagen“ vorzuwerfen, nur weil die sich nicht nach eigenen Vorstellungen sichten – erst recht, wenn das unterschiedliche Verhalten keinen Unterschied macht.

    Wie die Blockierer aus CDU und FDP …

    Der Unterschied zwischen CDU, CSU, FDP, SPD, Grünen und Linken liegt in der Nachkommastelle, nicht im Vorzeichen. Die einzige Partei, die blockieren würde, wäre die AfD, aber die ist nicht relevant.

    … ist das Problem global und kann nur gelöst werden, wenn alle mitmachen (was im Übrigen kein Grund ist, nichts zu tun…).

    Trifft natürlich beides zu.

    Wo sich die Union mit Verweis auf die globale Situation um eigene Maßnahmen drückt, fordern die Grünen von jedem einzelnen nutzlose Maßnahmen. Gehupft wie gesprungen, beides bringt uns nicht voran.

    Die Verteidigung des Verbrenner-Motors …

    … ist genau so sinnvoll wie die Verteidigung der Glühlampen; die Abschaffung ist Schwachsinn, solange keine vernünftige Alternative zur Verfügung steht. Das wird niemanden in der Politik, der sich mit allzu kurz gesetzten Gedankengängen zu profilieren gedenkt, abhalten; es wird genauso eine verlogene Volksverdummung sein wie das Verbot der Glühlampen. Wenn es eine sinnvolle Alternative gibt – Elektroautos sind derzeit noch keine – kann, sollte, muss man das machen. Aber bis dahin die Leute über finanziellen Druck in Hybride zu lenken, ist wieder diese Nummer mit dem Sondermüll …

    Zum Abschluss etwas Zustimmendes von mir: Ich verstehe die Sandwich-Beschreibung und schätze, dass Du da richtig liegst.

    (Aber was Du geschrieben hast, um die These zu bebildern, bleibt trotzdem Kappes)

    • Stefan Sasse 2. September 2021, 13:52

      Es ging ja hauptsächlich um den Nutzen der Analogie 🙂

    • Marc 2. September 2021, 14:31

      100% Zustimmung zum Glühbirnenverbot. Auch die LED’s sind keine Umweltwunder. Klar, der Energieverbrauch ist geringer, aber sie werden oftmals mit Lampen ohne Fassung verkauft. Statt die einfache Glühbirne zu wechseln, muss daher oft eine komplett neue Lampe installiert werden. Das ist nicht umweltfreundlich.
      Das Glühbirnenverbot der EU ist übergriffig und unverhältnismäßig. Es gibt auch heute noch Situationen, in denen Glühbirnen sinnvoll eingesetzt werden könnten. Die bessere Option wäre gewesen, sie über eine Strafsteuer teuerer zu machen, um modernere Lampen zu fördern.

      • Stefan Sasse 2. September 2021, 15:11

        Seit dem Glühbirnenverbot ist die lumen-Leistung von Lampen deutlich höher und der Energieverbrauch geringer. Offensichtlich hat die Industrie den Arschtritt gebraucht für den Siegszug der LED.

        • Stefan Pietsch 2. September 2021, 15:21

          Du glaubst nicht, dass Wirtschaft sich einfach von sich heraus verbessert?

          Ihr versteht wirklich nicht das Wesen von Marktwirtschaft: Die Peitsche sind die Nachfrage und der ständige Zwang zur Produktivitätsverbesserung, um die Profitabilität nur zu halten. Verbesserungen gelingen meist nur mit deutlichen Entwicklungssprüngen.

          • Stefan Sasse 2. September 2021, 18:26

            Doch klar?

          • Hias 3. September 2021, 00:40

            Der Lichtmarkt war zur Zeit der Einführung ein Markt, beherrscht von einem Oligopol (OSRAM, Philips und GE). Hinzu kommt, dass Licht für die meisten Menschen den Stellenwert von Klopapier hatte, sprich, das ist wichtig, das muss man nachkaufen, aber man kauft es halt wie Klopapier, also das, was man immer kauft. und ohne das Glühlampenverbot hätte es weder das Angebot noch die Nachfrage nach effizienteren Lampen gegeben.

          • Marc 3. September 2021, 09:53

            Du glaubst nicht, dass Wirtschaft sich einfach von sich heraus verbessert?

            Dieser Mechanismus funktioniert nur bedingt und meist zu langsam. Der Grund ist, dass v.a. Konzerne sich gerne selbst verkrusten und über eine ausufernde Armada an Abwehrstrategie gegen bessere Konkurrenz verfügen. Daher bin ich ja für staatliche Markteingriffe, aber ich lehne Produktverbote ab.

            • R.A. 3. September 2021, 10:11

              „Der Grund ist, dass v.a. Konzerne sich gerne selbst verkrusten …“
              Das stimmt – und das wird durch möglichst viel Wettbewerb verhindert. Die Konkurrenz durch andere Unternehmen sorgt für viel schnellere Veränderungen als es ein lahmer bürokratischer Staat je könnte.

              „und über eine ausufernde Armada an Abwehrstrategie gegen bessere Konkurrenz verfügen.“
              Und diese Abwehrstrategien beruhen zum größten Teil darauf, daß große Konzerne über Lobbyarbeit Gesetze auf den Weg bringen, mit denen sie neue kleine Konkurrenten behindern.
              Siehe Glühbirnenverbot: Damit sollte die Kundschaft auf die bei den Konzernen verfügbaren „Sparlampen“ umgestellt werden, weil die Konzerne da besser aufgestellt waren als bei der drohenden LED-Technik.

            • Stefan Pietsch 3. September 2021, 11:15

              Schla‘ nach bei China. Nicht 5-Jahrespläne haben den vormaligen Agrarstaat binnen einer Generation zu einer führenden Industriemacht geformt. Im kleineren Maßstab dient die Agenda 2010 gepaart mit den Steuererleichterungen, die ein Wachstum entfesselt haben.

              Der Staat hat gegen Marktmacht Instrumente entwickelt. Kein moderner Liberaler wehrt sich gen Antikartellgesetze.

        • Erwin Gabriel 5. September 2021, 21:53

          @ Stefan Sasse 2. September 2021, 15:11

          Seit dem Glühbirnenverbot ist die Lumen-Leistung von Lampen deutlich höher …

          Wie kommst Du darauf, bzw. wie meinst Du das? Es gibt Leuchtmittel in jeder gewünschten Stärke. Die sind nicht irgendwie alle „heller als vorher“.

          … und der Energieverbrauch geringer.

          Welche Betrachtung? Im Betrieb? In der Herstellung?

          Offensichtlich hat die Industrie den Arschtritt gebraucht für den Siegszug der LED.

          Au weia. Das erinnert mich an das Prügelknaben-Prinzip, bei dem ein bösewichtiges Kind von hohem Stand Besserung lernen sollte, indem man ein anderes unschuldiges Kind verprügelt.

          Als Sigmar gabriel das Verbot anschob, hatte er absolut keinen anderen Plan gehabt, als in die Nachrichten zu kommen. Er hat ein Leuchtmittel, das sich billigst herstellen ließ und ein natürliches Licht bot, durch ein Leuchtmittel ersetzt, dass einen etwa um 25 % niedrigeren Verbrauch hatte, aufwendiger und energieintensiver in der Herstellung war, ein unnatürliches Licht bot und nach Gebrauch zu Sondermüll wurde ersetzt.

          Wenn Du das einen hilfreichen Arschtritt nennst, kannst Du gleich kleine Kinder mit Corona infizieren, um die Eltern dazu zu bringen, sich impfen zu lassen. Die abstruse „Logik“ dahinter ist gleich.

          SiggiG hat Scheiße gebaut, der Markt hat es gerichtet. Was Du erzählst, ist – sorry für die harten Worte – einfach Unfug.

    • derwaechter 2. September 2021, 15:47

      „… ist genau so sinnvoll wie die Verteidigung der Glühlampen; die Abschaffung ist Schwachsinn, solange keine vernünftige Alternative zur Verfügung steht. Das wird niemanden in der Politik, der sich mit allzu kurz gesetzten Gedankengängen zu profilieren gedenkt, abhalten; es wird genauso eine verlogene Volksverdummung sein wie das Verbot der Glühlampen. Wenn es eine sinnvolle Alternative gibt – Elektroautos sind derzeit noch keine – kann, sollte, muss man das machen. Aber bis dahin die Leute über finanziellen Druck in Hybride zu lenken, ist wieder diese Nummer mit dem Sondermüll “

      Warum sollen Elektroautos denn keine Alternative sein? Anders als damals bei den Glühbirnen, sind sie jetzt schon viel umweltfreundlicher als Verbrenner und werden, anders als Verbrenner, auch noch stetig besser.

      • derwaechter 2. September 2021, 15:50
      • R.A. 2. September 2021, 17:42

        „Warum sollen Elektroautos denn keine Alternative sein?“
        Sie sind (unsubventioniert) deutlich teurer und haben eine zu geringe Reichweite für viele Zwecke. D.h. sie sind letztlich nur für gewisse Nischen geeignet, z. B. das Zweitauto für die Ehefrau oder Behördenfahrzeuge die nur innerstädtisch unterwegs sind (das sind derzeit auch die Hauptanwender).

        Die Ökobilanz ist sehr umstritten, Behauptungen wie in der verlinkten Studie von „70% sparsamer“ sind grober Unfug. Letztlich liegen sie dicht beieinander und es hängt sehr vom praktischen Einsatz ab.

        Und das Hauptproblem: Derzeit geht der Verbrauch von E-Autos ja zusätzlich zum bereits vorhandenen Strombedarf. D.h. der kann real nur von Kraftwerkskapazitäten gedeckt werden, wo noch mehr Produktion möglich ist. Das sind de facto bei uns die Braunkohlekraftwerke.

        Das rechnen sich dann manche Leute schön indem sie behaupten, ihr E-Auto würde ja nur alternativen Strom tanken, weil sie irgendeinen Öko-Tarif gekauft haben.
        Das ist aber eine Milchmädchenrechnung – da wird nur buchungstechnisch Öko- gegen Braunkohlestrom getauscht und irgendein anderer Kunde bezieht dann auf dem Papier den schmutzigen Strom.

        Deswegen hat Erwin Gabriel völlig recht: Der politische Druck in Richtung E-Autos ist völlig unsinnig bzw. verfrüht.
        WENN die „Energiewende“ komplett durchgeführt ist und WENN man dabei zusätzliche Kapazitäten geschafffen hat – DANN kann man E-Autos „sauber“ betreiben und über eine Verkehrswende nachdenken.
        Derzeit ist das dümmlicher Aktionismus.

        • derwaechter 2. September 2021, 18:11

          Das ist soviel Blödsinn, dass ich gar keien Zeit habe da drauf einzugehen. Wie kommt man denn auf so was?

          • Stefan Sasse 2. September 2021, 18:26

            FDP-Blase.

            • Erwin Gabriel 5. September 2021, 22:26

              @ Stefan Sasse 2. September 2021, 18:26

              FDP-Blase.

              Hast Du ein E-Technik-Studium, dass Du Dich da auskennst, oder ist das nur links-grünes Lehrer-Gesabbel?

              (ich hoffe, ich konnte Dein Niveau halten)

          • R.A. 2. September 2021, 18:47

            „dass ich gar keien Zeit habe da drauf einzugehen.“
            Wird wohl daran liegen daß Du keinen einzigen Punkt inhaltlich widerlegen kannst.

            • derwaechter 2. September 2021, 21:54

              Ich kenne mich mit dem Thema recht gut aus. Du hast dich offenbar auch damit beschäftigt, verbreitest aber (sehr wahrscheinlich wider besseren Wissens) so einen Quatsch. Das sind alle zur genügend bekannte Gegen“argumente“ die zig mal widerlegt wurden.

              Über den Stock springe ich nicht.

              • R.A. 3. September 2021, 10:14

                „Ich kenne mich mit dem Thema recht gut aus. “
                Glaube ich nicht.
                Wer sich aus Lobby-Quellen informiert und ansonsten der Sachdiskussion ausweicht, kann nicht viel Ahnung haben. Auch die Struktur der aktuellen Stromversorgung scheint Dir nicht bekannt zu sein.
                Einfach zu behaupten irgendwer hätte das irgendwann „zig mal widerlegt“ ist eine Bankrotterklärung.

                • derwaechter 3. September 2021, 12:10

                  Wenn es eine Sachdiskussion wäre, würde ich ihr auch nicht ausweichen.
                  Aber auf dem Niveau, ohne mich.

          • sol1 3. September 2021, 22:30

            Das ist die Gish-Gallop-Taktik – einfach so viele fragwürdige Behauptungen aufstellen, daß jeder, der sie widerlegen wollte, unverhältnismäßig viel Zeit aufwenden müßte.

            • R.A. 4. September 2021, 12:55

              „so viele fragwürdige Behauptungen“
              Wenn Ihr euch nicht in der Lage seht mehreren Argumenten inhaltlich zu begegnen, dann fangt doch mal mit einem Punkt an.

              • Stefan Pietsch 4. September 2021, 14:08

                Ja, typisches Schema, wenn man sich entziehen will. Weil man ja angeblich nicht alles widerlegen könne, widerlegt man gar nichts und will den anderen gleich für nicht satisfaktionsfähig erklären. Arm.

                • sol1 5. September 2021, 11:51

                  Warum R.A. für mich nicht satisfaktionsfähig ist, habe ich hier schon ausführlich dargelegt.

                  • Stefan Pietsch 5. September 2021, 12:18

                    Nun ja, für Sie sind ja einige – rechte, liberale – Kommentatoren nicht satisfaktionsfähig. Ich teilweise ja auch. Von daher halte ich das als Maßstab für bedingt geeignet.

                    • sol1 5. September 2021, 17:05

                      „…einige – rechte, liberale – Kommentatoren …“

                      Es ist genau einer.

                      Und zwar nicht wegen seiner politischen Einstellung, sondern weil er sich an der Vorstellung ergötzt hat, daß ein politischer Gegner einem Luftangriff zum Opfer fällt.

                • derwaechter 6. September 2021, 11:50

                  Nein. Aus seiner Antwort geht relativ deutlich hervor, dass er sich mit dem Thema eingehender beschäftigt hat und dennoch diese „Argumente“ bringt.
                  Daraus folgere ich, dass er an einem ernsthaften Austausch nicht interessiert ist, sondern dieses Interesse nur vorgibt. Das führt zu nichts, und deshalb entziehe ich mich der Diskussion.

        • Hias 3. September 2021, 01:09

          Noch. Die Entwicklung geht massiv voran und bei den Unsummen, die aktuell in Forschung, Entwicklung und Produktionsumbau fließen, ist es nur eine Frage von wenigen Jahren bis E-Autos den Verbrenner den Rang abgelaufen haben.

          Und das Hauptproblem: Derzeit geht der Verbrauch von E-Autos ja zusätzlich zum bereits vorhandenen Strombedarf. D.h. der kann real nur von Kraftwerkskapazitäten gedeckt werden, wo noch mehr Produktion möglich ist. Das sind de facto bei uns die Braunkohlekraftwerke.

          Wie war das mit Angebot und NAchfrage?

          Deswegen hat Erwin Gabriel völlig recht: Der politische Druck in Richtung E-Autos ist völlig unsinnig bzw. verfrüht.
          WENN die „Energiewende“ komplett durchgeführt ist und WENN man dabei zusätzliche Kapazitäten geschafffen hat – DANN kann man E-Autos „sauber“ betreiben und über eine Verkehrswende nachdenken.
          Derzeit ist das dümmlicher Aktionismus.

          Ja, WENN und WENN und WENN, DANN hat uns China den Rang abgelaufen und die nächste Branche übernommen. Ernsthaft, die Entwicklungsgeschwindigkeit in diesem Bereich ist wahnsinnig schnell und wird durch die Digitalisierung, die noch draufkommt, verstärkt und zu warten ist mit Abstand das dümmste, was man machen kann. Die Tatsache, dass z.B. Mercedes den Abschied vom Verbrenner forciert und nach vorne verlegt hat, hat doch nichts mit der deutschen Politik zu tun, sondern ist kühles Kalkül.
          Und bei Verkehrswende geht es nicht um den Trend hin zum E-Auto, sondern um den Switch hin zu Alternativen zum Auto wie ÖPNV, Rad, etc

          • R.A. 3. September 2021, 10:21

            „Noch. Die Entwicklung geht massiv voran …“
            Kann man glauben, ich bin da skeptischer. Aber auch wenn man es glaubt wäre es sinnvoller diese Entwicklung abzuwarten und dann wirklich betriebsreife Fahrzeuge einzusetzen.
            Es spricht ja überhaupt nichts gegen Forschung und Entwicklung, auch mit hohen Beträgen.

            Aber Subventionen um unausgereifte Technik irgendwie in den Markt zu drücken, das ist falsch.

            „… ist es nur eine Frage von wenigen Jahren“
            Das höre ich seit Mitte der 90er. Und alle paar „wenige Jahre“ stellt sich dann heraus, daß es nicht geklappt hat.

            „Wie war das mit Angebot und NAchfrage?“
            Funktioniert nicht in einem staatlich so komplett regulierten Bereich. Es ist schlicht nicht möglich daß ein Unternehmen einfach mal so Kraftwerkskapazität baut, weil Nachfrage da ist.

            „Ja, WENN und WENN und WENN, DANN hat uns China den Rang abgelaufen und die nächste Branche übernommen.“
            Das werden wir nicht verhindern indem wir jetzt Milliarden mit unsinnigen Subventionen vergeuden.
            Siehe Solarpanels: Da haben wir auch irrsinnig subventioniert, einige Firmen (von prominenten Grünen) haben gut verdient – und dann hat China das übernommen. Weil es eben kein zukunftsfähiges Geschäftsmodell ist unausgegorene Technik aufs Dach zu nageln.

            „Die Tatsache, dass z.B. Mercedes den Abschied vom Verbrenner forciert und nach vorne verlegt hat, hat doch nichts mit der deutschen Politik zu tun“
            Das hat nur mit Politik zu tun. Wenn die Politik ein Verbot für ein Produkt ankündigt, dann muß eine Firma darauf reagieren.

            „Und bei Verkehrswende geht es nicht um den Trend hin zum E-Auto, sondern um den Switch hin zu Alternativen zum Auto wie ÖPNV, Rad, etc …“
            Wenn das E-Auto gar nicht zur Verkehrswende gehören würde, bräucht man das ja auch nicht zu subventionieren. Die meisten Verkehrswende-Politiker scheinen das also anders zu verstehen.

            • Hias 5. September 2021, 01:36

              Kann man glauben, ich bin da skeptischer. Aber auch wenn man es glaubt wäre es sinnvoller diese Entwicklung abzuwarten und dann wirklich betriebsreife Fahrzeuge einzusetzen.
              Es spricht ja überhaupt nichts gegen Forschung und Entwicklung, auch mit hohen Beträgen.

              Unser grundlegendes Problem ist doch, dass wir immer abwarten. In Sachen Forschung und Entwicklung sind wir in enorm vielen Bereichen weit vorne mit dabei (z.B. auch immer noch in der Photovoltaik), nur bringt das der Wirtschaft und der Gesellschaft halt wenig, wenn die Erkenntnisse nicht in die Produktion überführt werden.

              Das höre ich seit Mitte der 90er. Und alle paar „wenige Jahre“ stellt sich dann heraus, daß es nicht geklappt hat.

              Mag sein. aber inzwischen spielt China hier mit und China ist aufgrund seiner enormen Nachfragemacht ein enorm wichtiger Punkt für die deutschen Hersteller.

              Das werden wir nicht verhindern indem wir jetzt Milliarden mit unsinnigen Subventionen vergeuden.
              Siehe Solarpanels: Da haben wir auch irrsinnig subventioniert, einige Firmen (von prominenten Grünen) haben gut verdient – und dann hat China das übernommen. Weil es eben kein zukunftsfähiges Geschäftsmodell ist unausgegorene Technik aufs Dach zu nageln.

              Ja, die Solarpanels haben wir verloren, weil wir strunzdoof immer noch an den freien Welthandel glauben und dass alle anderen fair spielen. Es ist inzwischen beispielsweise vollkommen egal, welche LED-Lampen Sie im Baumarkt kaufen, die kommen auch alle aus China, aber nicht weil wir dümmer oder schlechter gewesen wären, in FuE sind wir immer noch vorn. Aber die Chinesen haben den Markt überflutet, nachdem deutsche Manager mit Billigzukauf-Strategie und der chinesischen Staat mit massiver Unterstützung dort erst die Unternehmen groß gemacht haben. Wir haben schlicht und einfach einen Wirtschaftskrieg verloren! Und was die Solarpanels angeht, die haben inzwischen die niedrigsten Stromgestehungskosten und sind weit davon entfernt unausgegoren zu sein. dafür sind sie leicht zu installieren und modular aufgebaut un dman benötigt keine staatliche Absicherung wie bei Kern- oder Kohlekraftwerken.

              Das hat nur mit Politik zu tun. Wenn die Politik ein Verbot für ein Produkt ankündigt, dann muß eine Firma darauf reagieren.
              Nun, die meisten Länder haben die Verbote für 2030 oder 2040 angekündigt, Mercedes hat dagegen den Verbrenner-Stopp von 2030 auf 2025 vorverlegt. Doch sicher nicht, weil Norwegen bereits 2025 Verbrenner verbietet.

              Wenn das E-Auto gar nicht zur Verkehrswende gehören würde, bräucht man das ja auch nicht zu subventionieren. Die meisten Verkehrswende-Politiker scheinen das also anders zu verstehen.
              Hm, vielleicht lieg ich da ja auch falsch, keine Ahnung, aber meiner Meinung ist es für die Verkehrsbelastung ziemlich egal, ob da ein Verbrenner oder ein E-Auto rumfährt. Wenn ich lebenswerte Städte will, dann muss ich den Automobil-Verkehr verringern, egal ob fossil oder Batterie. daher hätte ich die Frage (E-Auto oder Verbrenner) eher unter Klimawandelpolitik einsortiert.

              • Stefan Pietsch 5. September 2021, 12:26

                Ich kann Ihre Argumentation nicht nachvollziehen. Die deutsche Autoindustrie gibt es seit dem 19. Jahrhundert, die Motorentechnik des Verbrennungsmotors ist weltweit führend. Darin zeigt sich jahrzehntelanges Können und Know-how, das es selbst China mit enormen öffentlichen Mitteln nicht ermöglichte, den Vorsprung der Deutschen zu verkürzen und die Führerschaft zu übernehmen.

                Elon Musk konnte mit Tesla binnen weniger Jahre ein Unternehmen aus dem Boden stampfen, dass als führend in der Elektromobilität gilt. Das kann man der Genialität des gebürtigen Südafrikaners zuschreiben – doer der Einfachheit der Technik.

                Deutschland ist in Industrien Weltmarktführer, in denen die Technologie höchst anspruchsvoll ist und nicht leicht kopiert werden kann. Solarpanel und übrigens auch Windkraftanlagen lassen sich in ihrer Technik leicht kopieren, weiterentwickeln und massenfertigen. Wo soll also der Vorteil für Deutschland liegen, mit einem sehr hohen Lohnniveau mäßig anspruchsvolle Solarpanels zu bauen?

                Dafür sind wir die Falschen.

                • derwaechter 6. September 2021, 11:56

                  Elektrische Antriebe sind tatsächlich eine relative einfache Technik. Das ist ja auch einer ihrer großen Vorteile ggü komplexen und daher anfälligen Verbrennern.

                  Bei Thema Batteriechemie und -herstellung und v.a. Verknüpfung des ganzen zu einem Paket mit Steuerungssystemen etc.pp sieht das aber ganz anders auch. Und genau dort hat Tesla seine Stärken. Und das ist alles andere als einfach.

                  Ob diese hochkomplexen Autos am Ende das Rennen ggü simpleren machen werden ist m.E. noch nicht ausgemacht. Aber der (Aktien)markt scheint auf Tesla zu setzen.

        • Lemmy Caution 5. September 2021, 08:16

          Um den Umschwung zu erreichen, müssen wir möglichst viele Maßnahmen in die Vermeidung von CO2 drängen. Dadurch entsteht dann irgendwann eine signifikante Senkung. Ein in allen Effekten durchdachter Königsweg existiert da nicht.
          Es wird für Einzelmaßnahmen immer berechtigte Einwände geben, aber die Masse der Maßnahmen wird es machen.
          Ich werde mir beispielsweise ganz sicher kein E-Auto zulegen, obwohl ich es mir leisten könnte. Wenn mein Toyota nicht mehr durch den TÜV kommt, werde ich car-sharer.
          Ich hab mir autofahren quasi abgewöhnt. Ich benötige ein Auto nur noch für außergewöhnliche Fälle. Rest ist Fahrrad, Bahn oder öffentlicher Nahverkehr. .

      • Erwin Gabriel 5. September 2021, 22:13

        @ derwaechter 2. September 2021, 15:47

        Warum sollen Elektroautos denn keine Alternative sein? Anders als damals bei den Glühbirnen, sind sie jetzt schon viel umweltfreundlicher als Verbrenner …

        Vorab, nochmal zum Nachlesen:
        „Elektroautos sind derzeit noch keine“

        Der Elektromobilität lässt sich sinnvoll dort einsetzen, wo eine permanente Stromquelle zur Verfügung steht, etwa im öffentlichen Nachverkehr (Straßenbahn, U-Bahn, Elektrobusse) oder bei der Bahn.

        Aktuell sind Elektroautos noch keine Alternative, weil ihr grundsätzlicher Umweltvorteil im Betrieb (den ich nicht bestreite) den höheren Energieverbrauch bei der Produktion erst ab Laufleistungen oberhalb von 60.000 bis 100.000 km (in Abhängigkeit von der Akkugröße) wettmacht. Darunter ist die Bilanz von E-Autos schlechter.

        Das gilt allerdings nur, wenn der verbrauchte Strom komplett CO2-neutral produziert wird; das ist derzeit in Deutschland nicht der Fall, so dass die Öko-Bilanz von Elektro-PKW vermutlich der von benzin- und dieselgetriebenen PKW entspricht.

        Dann kann ich – Beispiel Glühlampen – diese von heute auf morgen zu komplett ersetzen, indem ich sie herausschraube und z.B. durch eine LED-Lampe ersetze. Die Funktionalität und Betriebssicherheit bleibt zu 100 % erhalten. Wenn ich alle benzin- oder dieselgetriebenen Fahrzeuge durch Stromer ersetze, kommt unser Verkeehr komplett zum Erliegen, weil weder die Lademöglichkeiten vorhanden sind, um den Verkehr aufrecht zu erhalten, noch unsere Kraftwerke in der Lage wären, ein ausreichendes Netz an Lademöglichkeiten zu versorgen.

        So umweltfreundlich ein Elektro-PKW (zumindest auf lange Sicht) sein kann, wenn man ihn mit dem Strom betreibt, den man selbst per Photovoltaik auf dem Dach erzeugt, so ist es doch – derzeit – nur als Einzelfall betrachtbar.

        • derwaechter 6. September 2021, 11:59

          Die Zahlen sind veraltet (oder schlicht aus Quellen die bewusst irre führen). E-Autos sind schon jetzt umweltfreundlicher.

    • Hias 3. September 2021, 00:54

      Das war KEINE Verbesserung der eigenen Situation. Die „Verbesserung“ ist erst mit LED-Leuchtmitteln mit der Auswahl unterschiedlicher Farbtemperaturen gekommen. Die „Energiesparlampen“, die Glühlampen ablösten, boten anfangs ein sehr unnatürliches Licht und waren durch die Bank Sondermüll, der speziell entsorgt werden musste. Die Idee vom damaligen Umweltminister Sigmar Gabriel, von ihm in die EU hineingezwungen, war nicht mal seine Idee, sondern von Australien abgekupfert, die nach Durchdenken des Problems aufgrund von Umwelt-/Entsorgungsproblemen wieder von dieser Lösung abrückten.
      Das Glühbirnenverbot war zum damaligen Zeitpunkt eine ausgesprochen teure und umweltschädliche Idee, und die Stammtisch-Debattierer haben deutlich mehr Intelligenz bewiesen als die Möchtegern-Umweltpolitiker, die unsere Müllhalden mit Sondermüll füllten.

      Argh, da sträuben sich mir alle Haare.
      Erstens gibt es kein unnatürliches Licht, sondern verschiedene Lichtfarben, die man jeweils so auch in der Natur vorfand. Wir sind halt das Glühlampenlicht gewohnt gewesen (während wir in der Arbeit oft genug unter den technisch genauso funktionierenden Leuchtstoffröhren gearbeitet haben).
      Zweitens gab es nicht nur Ernergiesparlampen, sondern auch Halogenlampen als Ersatz für Glühlampen, also mit Schraubsockel E14 und E27, die genauso funktionierten wie Glühlampen und nur durch zwei kleine Änderungen deutlich effizienter waren.
      Drittens. Ja, die Energiesparlampen waren Sondermüll, aber nicht umweltschädlicher. Nehmen wir zum Beispiel das Thema Quecksilber. Ja, die Lampen enthielten Quecksilber und deswegen waren sie auch Sondermüll, der extra entsorgt werden musste. Allerdings sorgten sie auch für eine Energieeinsparung und beim damaligen Strommix mit einem hohen Kohlestromanteil sorgte das unterm Strich zu einer Quecksilbereinsparung, da durch die Verbrennung von Kohle auch Quecksilber frei wird. Für die Energiesparlampen kommt noch hinzu, dass diese zu ungefähr 40-50% über ein spezielles Rückgabesystem entsorgt wurde, so dass das Quecksilber aus den Lampen im Gegensatz zum Quecksilber aus der Kohleverstromung, dass über die Kamine in die Umwelt abgegeben wurde, nie freigesetzt wurde.
      Und von wegen mehr Intelligenz. Das Glühlampenverbot hat die Industrie erst vorangepusht und den Markt für die neue Technologie LED-Lampen geöffnet, denn erst mit dem Verbot begann der Kunde sich nach Alternativen umzuschauen.

      • derwaechter 3. September 2021, 09:42

        „Erstens gibt es kein unnatürliches Licht, sondern verschiedene Lichtfarben, die man jeweils so auch in der Natur vorfand. Wir sind halt das Glühlampenlicht gewohnt gewesen (während wir in der Arbeit oft genug unter den technisch genauso funktionierenden Leuchtstoffröhren gearbeitet haben).“

        Es hat sich aber kaum einer Leuchtstoffröhren ins Wohnzimmer gehängt. Eben wegen des Lichts.

        • Stefan Sasse 3. September 2021, 11:45

          Und weil die Dinger scheiße aussehen. Leuchtstoffröhren sehen immer nach Keller oder Großraumbüro aus. Unterschätz die Ästhetik nicht.

          • derwaechter 3. September 2021, 12:13

            Eben. Und Lichtfarben sind auch Teil der Ästhetik.

        • Hias 5. September 2021, 01:10

          Jo, aber trotzdem setzte man die massenhaft ein, weil die Standard-Lichtfarbe einer Leuchtstoffröhre einem sonnigen Sommertag Mittags/ früher Nachmittag entsprach und damit dem menschlichen Körper ein Licht vorgab, zu dem er leistungsfähig war.

          Im Wohnzimmer / Esszimmer, etc hängen normalerweise eher warme, Glühlampenähnliche Lichtfarben, die sich an abendlichen Lichtsituationen orientieren und unserem Bio-Rhythmus damit eher entsprechen.
          Der Punkt ist, das sind alles natürliche Lichtfarben, nur setzen wir sie normalerweise so ein, dass sie unserem Bio-Rhythmus entsprechen.

      • Stefan Sasse 3. September 2021, 11:42

        Sehe ich auch so.

      • Erwin Gabriel 5. September 2021, 22:59

        @ Hias 3. September 2021, 00:54

        Argh, da sträuben sich mir alle Haare.

        Bei Deiner Antwort – mir auch 🙂

        Erstens gibt es kein unnatürliches Licht, sondern verschiedene Lichtfarben, die man jeweils so auch in der Natur vorfand.

        Bist Du da so sicher?

        Der Mensch ist lichtmäßig einen Rhythmus gewohnt, der der Sonne folgt. Den Grünstich, den viele Leuchtstofflampen hatten, wurden durch die „Füllung“ bestimmt, er kommt so in der Natur bzw. im natürlichen Lebensraum des Menschen nicht vor.

        Wir sind halt das Glühlampenlicht gewohnt gewesen (während wir in der Arbeit oft genug unter den technisch genauso funktionierenden Leuchtstoffröhren gearbeitet haben).

        Das ist falsch. Das Funktionsprinzip dieser Lampen ist anders, so dass ihr Licht flimmert. Selbst wenn es Dir nicht direkt auffällt (mir ist es immer indirekt aufgefallen, etwa wenn die Flimmerfrequenz des Leuchtstofflichts mit dem Monitorflimmern nicht korreliert), benötigt Dein Gehirn Rechenpower, um das zu kompensieren.

        Ja, die Lampen enthielten Quecksilber und deswegen waren sie auch Sondermüll, der extra entsorgt werden musste.

        Das hat auch jeder brave Bürger gemacht. Waren halt nicht alle Bürger brav.

        Das Glühlampenverbot hat die Industrie erst vorangepusht und den Markt für die neue Technologie LED-Lampen geöffnet, denn erst mit dem Verbot begann der Kunde sich nach Alternativen umzuschauen.

        Das könnte vielleicht abgeleitet werden, wenn man nur Deutschland oder die EU betrachtet. Aber auch in Ländern, die keine Glühlampen verboten haben, wirst Du heute gute UND stromsparende Alternativen finden, während die Glühlampe ÜBERALL praktisch ausgestorben ist.

        Es ist Unsinn, die Entwicklung von LED-Lampen mit dem Glühlampenverbot zu begründen. Hat nichts miteinander zu tun. Da geht es um Halbleitertechnik, die andere technische Notwendigkeiten als Antriebe hatte.

        Zum Vergleich: Die Regierung schreibt unter bestimmten Umständen eine energetische Nachrüstung für Häuser (Vulgo: Dämmung) vor. Als Ergebnis montieren sich viele Leute Styropor auf die Wände – einen Brandbeschleuniger. Um die Entzündbarkeit dieses Materials herabzusetzen, werden Brandhemmer hinzugefügt, die das Entzünden verzögern, im Brandfall aber krebserzeugende Dämpfe entwickeln (und im Nicht-Brandfall im Laufe der Jahre im Grundwasser verschwinden). Es gibt deutlich bessere Materialien, die nicht brennen, die mineralisch sind, die allerdings auch deutlich teurer sind, aber nicht höher gefördert werden.

        So etwas ist einfach Bullshit.

  • Thorsten Haupts 2. September 2021, 12:03

    … das direkte Verbinden des (emotional und intellektuell greifbaren) Themenkomplexes „Migration und Flüchtende“ mit dem (emotional und intellektuell nicht greifbaren) Thema EU, funktionierte hervorragend.

    Auch wenn das nach Korinthenkacken stinkt – hier haben die Brexiteers einen validen Punkt. Ich lasse mich ja immer von Experten überzeugen – und die auf dem verfassungsblog haben mich davon überzeugt, dass nicht das deutsche Asylrecht, sondern das eusropäische Flüchtlingsrecht jedes EU-Land erst einmal dazu zwingt, jede/n aufzunehmen, der an den Europas Aussengrenze auftaucht.

    Völlig dysfunktional, aber geltendes Recht (und deshalb an Europas Aussengrenzen auch zunehmend offen missachtet). Also stimmt „taking back control“ an dieser Stelle 100%.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Erwin Gabriel 2. September 2021, 13:30

      @ Thorsten Haupts 2. September 2021, 12:03

      Also stimmt „taking back control“ an dieser Stelle 100%.

      Absolut zutreffend

    • Stefan Sasse 2. September 2021, 13:53

      Oh, sicher. Ich meine, dass wenn du aus der EU austrittst du EU-Gesetze nicht mehr einhalten musst liegt ja auf der Hand. Die Frage ist ja mehr, ob die Kosten-Nutzen-Rechnung passt.

      • Erwin Gabriel 5. September 2021, 23:04

        @ Stefan Sasse 2. September 2021, 13:53

        Oh, sicher. Ich meine, dass wenn du aus der EU austrittst du EU-Gesetze nicht mehr einhalten musst, liegt ja auf der Hand.

        Ich habe das so in Erinnerung, dass sich die EU nicht an Absprachen gehalten hat, die England weiter einhalten wollte.

        Die Frage ist ja mehr, ob die Kosten-Nutzen-Rechnung passt.

        Grundsätzlich richtig, in der Praxis aber eine Frage der Bewertung und Gewichtung. Und da liegt bei allen Parteien allen Ländern der Wahlerfolg an der Spitze.

        • Stefan Sasse 6. September 2021, 10:15

          Worauf beziehst du dich? Ich habe da zu wenig Detailkenntnis.

  • Thorsten Haupts 2. September 2021, 12:16

    Ganz grundsätzlich:

    Ich kann mit dem Sandwich-Vergleich überhaupt nichts anfangen. Wer was für den Klimaschutz tun will, braucht Gesetze auf europäischer Ebene (drunter macht´s nicht nur keinen Sinn, sondern schädigt sogar im besten Fall das gesetzgebende Land). Die werden in nationales Recht übersetzt und haben entsprechende Auswirkungen „unten“, also beim Produzenten oder Verbraucher.

    Die Unfähigkeit der britischen „Remainer“, ihren Wunsch nach Verbleib in der EU mit emotional ansprechenden Inhalten zu füllen, ist kein Sandwichproblem, sondern Unfähigkeit, fertig. Meine (niemals zu beweisende) Vermutung ist ohnehin, dass die Mehrheit der EU-Befürworter gar keine emotionale Verbindung zur EU aufbauen kann, sondern nur eine zweckrationale. Und mit der verliert man beim real exisiterenden Menschen meistens, wenn man gegen emotional aufgeladene Argumente antreten muss.

    Last but not least sehe ich keine Erklärungslücke nirgendwo, die mit der Sandwich-Analogie sinnvoll gefüllt werden könnte. Die Analogie ist einfach Unsinn.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Erwin Gabriel 2. September 2021, 13:28

      @ Thorsten Haupts 2. September 2021, 12:16

      … ich keine Erklärungslücke nirgendwo, die mit der Sandwich-Analogie sinnvoll gefüllt werden könnte. Die Analogie ist einfach Unsinn.

      Ich kann die Analogie ein stückweit nachvollziehen. Oben die Scheibe „Einheitswährung für Europa“ (das Prinzip ist jedem klar), unten die Scheibe „jeder kann überall bezahlen“ (die praktische Erfahrung kann ein jeder nachvollziehen, der in ein anderes Euro-Land reist), und zwischendrin
      dieser unverständliche Wust von Griechenland-Rettung, Null-Zins-Politik, Anleihe-Ankäufe etc., den keiner nachvollziehen kann, wo irgendwelche Politik- oder Finanz-Eliten ihr Ding machen, die Auswirkungen einzelner Maßnahmen nicht sofort ersichtlich wird, und dieses System inzwischen angefangen hat, sich selbst zu steuern und sich dem Zugriff einzelner Regierungen oder Politiker zu entziehen.

      Als Bild verstehe ich das schon.

  • Thorsten Haupts 2. September 2021, 12:21

    … leeren Regalen im Tasco sicher nicht betroffen

    Ich biete jedem, der sie annehmen will, eine Wette von 1:10 an, dass „leere Regale“ in einem kaufkräftigen Nicht-Nordkorea-Land ein vorübergehendes Problem waren, sind und bleiben werden.

    Man muss den äusserst fähigen Boris ja nicht mögen (täte ich als Linker auch nicht, im Gegenteil), aber das Gegenargument ist albern an der Grenze zum Schwachsinn.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Stefan Sasse 2. September 2021, 13:54

      Sicher ist das vorübergehend. Aber trotzdem gar nicht so toll 🙂

  • Stefan Pietsch 2. September 2021, 15:18

    Die Analogie gefällt mir nicht, weil sie sich nicht plausibel einfügt. Politische Maßnahmen bestimmen sich von den Zielen her. Manchmal werden sie kunstvoll verschleiert, um eigentlich unpopuläre Ziele verfolgen zu können, aber sie folgen immer Zielen. Die Sandwich-Analogie geht darüber hinweg.

    Die EU hatte das Ziel, einen gemeinsamen Markt zu schaffen ohne nationale Eigenheiten aufgeben zu müssen. Das ist immer noch das Ziel, hinter der sich Italiener bis Ungarn versammeln können. Doch es schiebt sich ein anderes Ziel darüber und das heißt Transferunion. Seit mindestens 10 Jahren verfolgen Brüsseler Zentrale wie die Südkoalition das Ziel, Wohlstand vom Norden in den Süden zu transferieren. Dazu werden immer offensiver die Mittel der Geldpolitik wie der Haushalts- und Finanzpolitik der EU bespielt.

    Bei der Klimaschutzpolitik ist das Ziel noch eindeutiger. Umso ärgerlicher gestaltet sich, dass Deutschland unter dem Einfluss der Grünen eine immer mehr nationalistische Politik pflegt. Die EU sagt seit Jahrzehnten klar: Klimaschutz ist Europapolitik, weil das Problem nur und allein auf supranationaler Ebene angegangen werden kann. Einzelmaßnahmen fruchten gar nichts. Das ist Logik und Mathematik.

    Da lege ich in fast epischer Breite aus, dass Deutschland schon rein mathematisch seinen Energiebedarf kaum autonom wird decken können und Energieimporte geradezu wünschenswert sind. Macht nichts, im Artikel sind solche Schlussfolgerungen rückständig und Ausreden, nichts zu tun. Umgekehrte Frage: was soll denn getan werden? Ob nun jeder Deutsche zukünftig neben seinem Benziner mit einem Lastenfahrrad rumkurvt, juckt das Klima nicht die Bohne und wird kaum jemanden in Kalkutta und Shanghai interessieren. Milliarden rausgeschmissen für ein gutes Gewissen und sonst nicht. Da war die Alternative immer günstiger: einfach sonntags in die Kirche gehen.

    • Stefan Sasse 2. September 2021, 18:25

      „Die EU hatte das Ziel, einen gemeinsamen Markt zu schaffen ohne nationale Eigenheiten aufgeben zu müssen.“

      Das ist eine Legende. In den Römischen Verträgen war die Anlage für die „immer engere Union“ angelegt.

      • Stefan Pietsch 2. September 2021, 18:54

        Interessant, wie Du als Historiker die Geschichte politisch umzudeuten verstehst: „angelegt“, soso. Fakt ist: das Ziel war die Bildung eines gemeinsamen Marktes. Ansonsten kannst Du natürlich dichten, die Fachrichtung dafür nennt sich aber Literaturwissenschaften. Wenn überhaupt.

        • derwaechter 2. September 2021, 22:04

          Aus der Präambel
          „in dem festen Willen, die Grundlagen für einen immer engeren Zusammenschluss der europäischen Völker zu schaffen,

          entschlossen, durch gemeinsames Handeln den wirtschaftlichen und sozialen Fortschritt ihrer Staaten

          zu sichern, indem sie die Europa trennenden Schranken beseitigen,

          in dem Vorsatz, die stetige Besserung der Lebens- und Beschäftigungsbedingungen ihrer Völker als wesentliches Ziel anzustreben,

          in der Erkenntnis, dass zur Beseitigung der bestehenden Hindernisse ein einverständliches Vorgehen erforderlich ist, um eine beständige Wirtschaftsausweitung, einen ausgewogenen Handelsverkehr und einen redlichen Wettbewerb zu gewährleisten,

          in dem Bestreben, ihre Volkswirtschaften zu einigen und deren harmonische Entwicklung zu fördern, indem sie den Abstand zwischen einzelnen Gebieten und den Rückstand weniger begünstigter Gebiete verringern,

          in dem Wunsch, durch eine gemeinsame Handelspolitik zur fortschreitenden Beseitigung der Beschränkungen im zwischenstaatlichen Wirtschaftsverkehr beizutragen,

          in der Absicht, die Verbundenheit Europas mit den überseeischen Ländern zu bekräftigen, und in dem Wunsch, entsprechend den Grundsätzen der Satzung der Vereinten Nationen den Wohlstand der überseeischen Länder zu fördern,

          entschlossen, durch diesen Zusammenschluss ihrer Wirtschaftskräfte Frieden und Freiheit zu wahren und zu festigen, und mit der Aufforderung an die anderen Völker Europas, die sich zu dem gleichen hohen Ziel bekennen, sich diesen Bestrebungen anzuschließen,

          entschlossen, durch umfassenden Zugang zur Bildung und durch ständige Weiterbildung auf einen möglichst hohen Wissensstand ihrer Völker hinzuwirken,“

        • Stefan Sasse 3. September 2021, 00:39

          Im Gegensatu zu dir weiß ich wovon ich spreche. Es wäre der Diskussion zuträglich, wenn du in solchen Fällen fragen würdest, wo das steht oder wie ich zu der Einschätzung komme, da du bisher einen anderen Wissensstand hast. Das würde die Möglichkeit eines Irrtums offen lassen und trotzdem deutlich machen, dass dein Wissensstand ein anderer ist.

          • Stefan Pietsch 3. September 2021, 10:51

            Das Ziel der EWG war ein gemeinsamer Markt.

            • Stefan Sasse 3. September 2021, 11:47

              Unter anderem.

            • derwaechter 3. September 2021, 12:22

              Hast du die Präambel zum EWG-Vertrag gelesen, die ich oben eingefügt hatte?

              Hier wird auch ganz gut (Stefan S., verbessere mich wenn das nicht stimmt oder die Quelle zweifelhaft sein sollte) dargelegt, was das Ziel war und warum man sich zuerst auf eine Zollunion begrenzt hat.

              https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0212_ver&object=context&l=de

              • Stefan Pietsch 3. September 2021, 12:34

                Deshalb entschieden sich die sechs Unterzeichnerstaaten der Römischen Verträge bewusst gegen eine zu diesem Zeitpunkt nicht durchsetzbare vertragliche Verankerung des Ziels der föderalen Einigung und stellten wirtschaftliche Interessen in den Vordergrund. Sie hofften, durch eine Einigung im wirtschaftlichen Bereich den Weg zu ebnen für einen späteren politischen Zusammenschluss.

                Ich wiederhole: das Ziel war der gemeinsame Markt. Was Politiker wollten, die etwas zu ihrer Zeit nicht durchsetzen konnten und längst tot sind, spielt nicht die geringste Rolle.

                Es ist das gleiche Argumentationsmuster, dass auch die Sympathisanten Russlands anwenden, wenn sie behaupten, zwischen Bush und Gorbatschow wäre „informell“ beschlossen worden, die NATO nicht nach Osten auszudehnen. Und diese informelle Einigung solle doch internationalen Vertragscharakter haben.

                Die späteren Beitritte Großbritanniens, Spaniens, Portugals und Griechenlands erfolgten ausschließlich nach wirtschaftlichen Interessen. Diese wirtschaftlichen Interessen waren unterschiedlich ausgerichtet, aber sie konzentrierten sich auf die Vorzüge des großen Binnenmarktes.

                Und es ist immer noch das Ziel, auf das sich alle Europäer einigen können. Alles andere sind Ziele, die ein Teil verfolgt und ein anderer bekämpft. Allein der Binnenmarkt ist das, was die EU zusammenhält. Und es ist das, warum Norwegen und die Schweiz assoziierte Mitglieder sind.

                Damit sollte eigentlich geklärt sein, welches Ziel das dominante ist.

                • Thorsten Haupts 3. September 2021, 14:05

                  Allein der Binnenmarkt ist das, was die EU zusammenhält.

                  Da die Lissabon Verträge darüber weit hinausehen, ist das schlicht Unsinn. Sie wurden von allen EU Mitgliedern unterschrieben.

                  Gruss,
                  Thorsten haupts

                  • Stefan Pietsch 3. September 2021, 17:55

                    Der Vertrag von Lissabon ersetzte EG- und EU-Vertrag nicht. Sein Kern besteht daher darin, der EU einen institutionellen Kern zu geben. Mitnichten besagt er eine Zieländerung.

                    Der Vertrag von Lissabon ist praktisch die Übernahme des Verfassungsvertrages, der zuvor in Referenden von Frankreich wie den Niederlanden abgelehnt worden war. Weitere Ablehnungen drohten damals in Dänemark und Irland. Das Vertragswerk ersetzte anders als wie zuvor beabsichtigt nicht den EG- und EU-Vertrag.

                    Auch der der Vertrag über die Arbeitsweise der EU (Lissabon) fiel im ersten Anlauf in Irland durch. Auch in anderen Ländern kam es im Ratifizierungsprozess zu Schwierigkeiten. Die Erziehungsberechtigten hatten dem Souverän die Entscheidung über den Vertrag aus der Hand genommen.

                    Das sollten Historiker wissen und es nicht zukleistern, weil es nicht in die eigene politische Agenda passt. Der Vertrag von Lissabon wurde damit formaljuristisch angenommen. Mehr Positives lässt sich nicht sagen. Was sich aber feststellen lässt: Das Kernziel des gemeinsamen Marktes blieb bestehen.

                    Meine Aussage:
                    Die EU hatte das Ziel, einen gemeinsamen Markt zu schaffen ohne nationale Eigenheiten aufgeben zu müssen. Das ist immer noch das Ziel, hinter der sich Italiener bis Ungarn versammeln können.

                    • Stefan Sasse 4. September 2021, 12:47

                      Deine Aussage ist ja nicht falsch, sie ist nur unvollständig. Der Vertrag hatte AUCH dieses Ziel.

                    • Stefan Pietsch 4. September 2021, 14:22

                      Anders wird ein Schuh draus. Niemand hat je bezweifelt, dass die Gründer der EWG (erspar‘ mir den Vorgänger-Namen), dass Leute wie Jacques Delors und Helmut Kohl noch anderes im Sinn hatten als nur eine Wirtschaftsgemeinschaft. Und unstrittig ist auch, dass Brüssel in der Gemeinschaft mehr sieht.

                      Nur: diese Vorstellungen waren nie einheitsfähig. Nicht bei allen Regierungen und nicht bei den Bevölkerungen. Einige ja, andere nicht. Das ist das, was ich geschrieben und gemeint habe. Im Süden Europas lässt sich die Zustimmung zur Gemeinschaft in Geld messen, ein ziemlich zuverlässiger Maßstab. Sind die Transfers hoch ohne die nationale Souveränität zu berühren, dann ist die Zustimmung zur Europäischen Union hoch. Wenn nicht, dann nicht.

                      Der legendäre griechische Ministerpräsident Andreas Papandreou wurde bei seiner Rückkehr von europäischen Gipfeln immer gefeiert, wenn er für Athen wieder Subventionen rausgeschlagen hatte.

                      Ich finde halt, Werte, die käuflich sind, sind keine Werte. Und schon gar keine Überzeugungen.

                      Und noch etwas: Menschen wie Organisationen und Unternehmen mögen alle mehrere Ziele haben. Aber sie haben nur ein einziges Ziel, das über allem steht. Manchmal ist es kodifiziert, oft nur fühlbar. Bei der EU ist fühlbar, was das übergeordnete Ziel ist.

                      Die Schweiz und Norwegen wollen nur assoziiert werden, wofür sie auch bereit sind zu zahlen. Sie wollen aber nicht identifiziert werden. Das wegen Brüsseler Übergriffigkeiten aus der EU ausgetretene Großbritannien sieht das noch strenger. Spanien und vor allem Italien wollen Geld. Ansonsten darf Europa nicht in nationale Regeln reinregieren, sonst werden wieder einmal Populisten an die Macht gewählt.

                      Der Binnenmarkt ist das überwölbende Ziel, das alle verbindet. Nicht irgendwelche Werte, für die je nach politischer Lage mal die einen (Deutschland – Nordstream), mal die anderen (Österreich – Asylrecht) und dann wieder ganz andere (Italien, Frankreich – Maastrichtverträge) einstehen möchten.

                    • Stefan Sasse 5. September 2021, 09:49

                      Das heißt, EU-Verträge sind irrelevant, wenn sie nicht mehrheitsfähig sind? Oder nur dann, wenn sie dir nicht passen? Weil bei Maastricht klang das noch völlig anders. Es ist nur lächerlich, wie du hehre Prinzipien vor deine Überzeugungen zu schieben versuchst.

                    • Stefan Pietsch 5. September 2021, 11:54

                      Nichts davon habe ich gesagt und geschrieben. Die Aussage am Anfang war: Der gemeinsame Binnenmarkt ist das einzige, worauf sich die Europäer einigen können.

                      Du bist das beste Beispiel. Regelmäßig teilst Du gegen den Autoritarismus in Osteuropa aus, ignorierst die baltischen Staaten, schimpfst auf die Maastricht-Verträge und die finanzpolitischen Einstellungen in gesamt Nordeuropa und behauptest flugs und frei, Europa habe sich auf Dein Verständnis der EU geeinigt. Wenn Deutschland mit seiner ultralockeren Migrationspolitik 2015 / 2016 aus der Reihe fällt, dann rettet Deutschland die Werte Europas, während sie die anderen 26 Staaten mit Füßen treten.

                      All das ist eins nicht: Ein gemeinsames Verständnis, was Europa sein soll. Wenn Regierungen reihenweise gegen die eigene Bevölkerungsmehrheit entscheiden, dann findet das Deinen Applaus. Ist halt auch irgendwie Demokratie. Wenn die europäischen Regierungschefs das mit einem Referendum untermauerte Begehren Griechenlands zurückweisen, finanzielle Solidarität ohne Gegenleistung einer soliden Finanzpolitik zu bekommen, dann ist das für die meisten Linken Missachtung des Volkswillens.

                      Ich habe ein grundsätzliches Problem mit (nicht nur) Deinen Einstellungen an dieser Stelle. Eine Gemeinschaft kann nicht funktionieren, wenn es nicht ein grundsätzliches Verständnis über ein paar Werte und Ziele gibt. Die Einigung auf Werte und Ziele kann nicht erzwungen und durch andrere Autoritäten ersetzt werden.

                      Gibt es in einem Unternehmen kein gemeinsames Verständnis über die Ziele, dann funktioniert das auch nicht. Mitarbeiter wie Manager flüchten sich dann in stillen Boykott, nachlassende Arbeitsleistung und Kündigung. Auch in Gesellschaften gibt es solche Widerstände, zumal die Bürger ein scharfes Schwert besitzen: das Wahlrecht.

                      Ohne die starken Vergemeinschaftungstendenzen wäre Großbritannien heute noch in der EU. Der BREXIT ist auch ein großer Verlust für die Gemeinschaft – in finanzieller Hinsicht, aber auch bezüglich der britischen Haltung zu freiem Wettbewerb und der Diplomatie.

                      Zunehmend sind Länder nur noch Nehmer. Dass Du eine solche Gemeinschaft für gutheißt, werde ich nie verstehen.

                    • Thorsten Haupts 5. September 2021, 13:53

                      Der gemeinsame Binnenmarkt ist das einzige, worauf sich die Europäer einigen können.

                      Wäre interessant, nur – Sie HABEN sich schon auf deutlich mehr geeinigt, was das zur Gespensterdebatte macht.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                • Stefan Sasse 3. September 2021, 17:17

                  Die EWG, später EG und die EU haben permanent weitere Integrationsschritte unternommen. Alle diese Verträge bauten auf Rom 1957 auf, bis hin zu Lissabon 2009. Deine Analyse ist völlig ahistorisch.

              • Stefan Sasse 3. September 2021, 17:17

                Klar. Ich hab dazu sogar eine fünfteilige, lange Artikelserie hier geschrieben…

              • Erwin Gabriel 5. September 2021, 23:16

                @ derwaechter 3. September 2021, 12:22

                Hast du die Präambel zum EWG-Vertrag gelesen, die ich oben eingefügt hatte?

                Der erste Absatz wünscht nicht einen „immer engeren Zusammenschluss der europäischen Völker“, sondern nur, dafür die Grundlagen zu schaffen. Für alles, was darüber hinaus geht, wären dementsprechend weiterführende Vertragswerke zuständig, erklärtermaßen nicht dieses.

                Erklärtes Ziel dieser Vereinbarung war aber definitiv, trennende Schranken für einen gemeinsamen Markt zu entfernen, um über diesen die Lebensverhältnisse innerhalb Europas anzugleichen.

                Nach dem, was ich aus der Präambel herauslese, hat Stefan P. Recht.

                • Stefan Sasse 6. September 2021, 23:03

                  *hust*
                  Rede von Walter Hallstein, Präsident der Kommission der EWG, am 15. Oktober 1964 in Rom
                  Hallstein hielt die Rede vor Vertretern des Europäischen Gemeindetags, einem Zusammenschluss von 40000 Gemeinden.
                  Am Anfang jeder europäischen Arbeit steht die Erkenntnis, dass wir gerade das Ziel, die Kraftquellen der europäischen Nationen zu erhalten, ja sie zu noch lebendigerer Wirkung zu bringen, nicht erreichen können, indem wir ihre heutigen politischen Formen beibehalten. Es sind die Formen, die in der Vergangenheit, in einer bestimmten geschichtlichen Periode ihre Berechtigung, ihren Wert und ihre Würde gehabt haben. Wir können aber die Zeit nicht anhalten. Wollten wir es versuchen, so würde sie über uns hinwegrollen. Denn sie birgt immense Gefahren: Da sind die Technik und ihre egalitären Elemente, die Entwicklung der Atomkraft, die Automation – Mächte, die uns alle eine nie gekannte Freiheit bringen, die uns aber ebenso auch zu Sklaven machen können – die Erschließung des Kosmos, das ungeheure Anwachsen der Bevölkerungszahlen, die neuen Kräfte, die in den Entwicklungsländern heranwachsen. Das alles sind Probleme, denen wir nicht ausweichen können. Wir leben in einer Zeit des gewaltigen Umbruchs […]. Diese Zeit können wir nicht bewältigen mit politischen Methoden und Wegen, die sich an den Vorstellungen der Vergangenheit orientieren. […] Man nennt die bestehenden europäischen Gemeinschaften „Wirtschaftlich“. Aber in den europäischen Gemeinschaften wird nicht „gewirtschaftet“. Es werden darin nicht die Entschlüsse der Produzenten, der Arbeitgeber und Arbeitnehmer, der Bauern, der Bankiers, der Händler integriert. Integriert, verbunden, verschmolzen, werden die Wirtschaftspolitiken, die Sozialpolitiken der Mitgliedstaaten, also Politiken, die, gäbe es die Gemeinschaften nicht, allein Sache der politischen Organe der Mitgliedstaaten wären: Die Zoll- und Handelspolitik, die Verkehrspolitik, die Landwirtschaftspolitik, die Konjunkturpolitik – um nur das Sichtbarste zu nennen. Unsere Gemeinschaften sind also bereits ein Stück von der vollen „politischen Union“. Ich sage „Stück“, nicht „Vorbereitung“. Sie sind nicht Wesen, die sich in einer ganz anderen Dimension befinden als das, was da noch kommen soll, das „Politische“. Nein, sie sind Herzstück und Teilverwirklichung dessen, was einmal als Ganzes die europäische politische Föderation sein wird. Was ich sage, ist keine Theorie. Es ist die tägliche Erfahrung in den Werkstätten der europäischen Einigung […]. Täglich wächst also die wirtschaftspolitische, die sozialpolitische Union […] weiter.
                  Quelle: Walter Hallstein. Die Einheit der europäischen Aktion, in: Ders. Europäische Reden, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1979, .484-498, hier S. 488.

      • Thorsten Haupts 2. September 2021, 22:47

        Ja. Und sie war auch immer das Fernziel der Väter der EG, der geistigen und politischen Wegbereiter.

        Lustigerweise bin ich mir ziemlich sicher, dass der derzeitige und auf Dauer unhaltbare Limbo-Zustand der EU zwischen Freihandelszone, Staatenbund und Bundesstaat so zwar nie gewollt war, aber von den nationalen Regierungen Europas goutiert wird – er enzieht viele Entscheidungen de facto demokratischer Kontrolle.

        Gruss,
        Thorsten Haupts

  • Dobkeratops 2. September 2021, 18:00

    Umgekehrte Frage: was soll denn getan werden?

    Ich finde diese bisher vierteilige Serie eines Bloggers mit dem schönen Namen „Graslutscher“ sehr interessant.

    Er legt dar, dass eine Energiewende innerhalb von zehn Jahren technisch machbar sei, und dafür nicht einmal noch zu erfindende Wundertechnologie benötigt würde.

    Ich bin zu wenig vom Fach, um das realistisch beurteilen zu können, aber ich finde die Argumentation schlüssig und sie ist mit zahlreichen aktuellen und seriös wirkenden Quellen untermauert.

    • Thorsten Haupts 2. September 2021, 22:01

      Ich arbeite seit 2006 als Projektmanager im Anlagen-, genauer, Kraftwerks-Bau und verstehe ein bisschen was von der Materie (Betonung auf „bisschen“). Mein Informationsstand ist so ca. 2016/2017

      Die Teile 1 bis 3 sehen seriös aus, technisch ist das alles machbar. Was fehlt sind a) die Kosten und b) die genehmigungsrechtlichen Hürden – beides zusammen macht 10 Jahre selbst bei gutem Willen und ohne politische Opposition unmöglich. Nicht eingepreist ist c) Wind ist KEINE sich von selbst ständig erneuernde Resource in BELIEBIGER Höhe – aber der Faktor ist noch schwach erforscht, also lassen wir das mal liegen.

      Mit 4) fängt´s dann IMHO an, dünn zu werden. Dass man eine Mehrheit von Menschen dazu bekommt, dem Staat oder Energieunternehmen Zugriff auf ihre Fahrzeuge zu geben, halte ich für eine ausgemachte Wunschvorstellung. Und Bateriekapazitäten stossen ohnehin an eine harte Rohstoffgrenze – die bisher bekannten Lagerstätten (geschweige denn die erschlossenen) reichen nach meinem Informationsstand nicht mal für eine weltweite Elektrifizierung des Verkehrs.

      Und im noch fehlenden 5) kämen dann die wirklich harten Probleme auf den Tisch – die notwendigen, gigantischen, Zwischenspeicher für die Netzstabilisierung in windstillen Nächten. Auch das nach meinem Informationsstand rein technisch theoretisch lösbar, aber die Akzeptanz und die notwendigen Zeiträume – nie im Leben in 10 Jahren. Und nicht in 20.

      Kommen wir zur grössten Achillesferse der ganzen technischen Rechnerei – wenn das ganze ganz schnell gehen soll, geht es nur als gigantische Planwirtschaft im strengen Sinne. 5 Jahrespläne für Sonne, Wind, Leitungen, Zwischenspeicher etc. Staatliche Lenkung aller notwendigen Resourcen (von Ingenieuren über Turbinenhersteller zu Baufirmen), um zu verhindern, dass die etwa woanders Geld verdienen wollen oder schlicht nicht vorhanden sind. Und 0 Anreize/Perspektiven für irgendwelche Alternativen in der Energieerzeugung, die wir bis jetzt noch gar nicht sehen – von den bekannten Ansätzen (Kernfusion oder Chlorophyll) zu bisher noch (mir) unbekannten.

      Gegen die angerissenen Probleme ist übrigens nach meiner Einschätzung ein weltweiter CO2 Cap tatsächlich die realistischere (!) Alternative.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

      • Thorsten Haupts 2. September 2021, 22:03

        Reiche „für seltene Erden“ nach „Lagerstätten“ im 4. Absatz nach.

      • Dobkeratops 3. September 2021, 09:03

        Danke für die Einschätzung.

        Ich bin tatsächlich selbst gespannt auf die noch ausstehenden beiden Teile, fand es aber trotzdem interessant, das alles mal so detailliert aufgeschrieben zu sehen, zumal mir einige der technischen Fortschritte tatsächlich bislang unbekannt waren.

        Ich lese die Serie auch weniger als konkrete Handlungsanweisung sondern vielmehr als Appell, lieber öfter mal übers wollen als übers können zu sprechen.

        • Thorsten Haupts 3. September 2021, 10:58

          Durchaus richtig. Ich habe das Thema 2011 im Kollegenkreis (Ingenieure und Projektmanager Kraftwerksbau Kernkraft) nach dem erneuten Atomausstieg mal durchdiskutiert. Fazit schon damals – technisch ginge die Energiewende vermutlich. Aber die notwendigen rechtlichen Änderungen (Straffung Genehmigungsrecht inkl. Abschaffung des Gerichtsweges) und die koordinierte, priorisierte, parteiübergreifende Kraftanstrengung zur Umsetzung – nie im Leben.

          Daran hat sich bis heute wenig geändert. Die deutsche Energiewende ist ein einziger grosser Murks. Und DAS wird leider nicht besser werden, für die GRÜNEN bspw. wäre eine wirkliche Energiewende eine massive Zumutung für deren Wählerklientel (Einschränkungen der Bürgerverhinderungsbeteiligung? Niemals!).

          Mit dem existierenden deutschen Recht haben alle grösseren Anlagenbau-Vorhaben eine reine Planungs-Vorlaufzeit von ca. 5 Jahren, die unmöglich zu verkürzen ist. Technisch würden 12 bis 18 Monate reichen.

          Gruss,
          Thorsten Haupts

          • Stefan Sasse 3. September 2021, 11:49

            Du sprichst da ein entscheidendes Problem an. Aber welche Partei würde es wagen, die Bürger*innenverhinderungsbeteiligung zu reduzieren? Die FDP sicher auch nicht (Rechtsstaat, Partei der Anwält*innen und all das). Die CDU sehe ich da noch am ehesten, aber auch da schlagen zwei Herzen, ach, in ihrer Brust.

            • Thorsten Haupts 5. September 2021, 13:56

              … welche Partei würde es wagen …

              Zur Zeit keine. Deswegen beobachte ich auch mit einer gewissen Fassungslosigkeit alle Diskussionen darum, wer wann was und wieviel in der Klimapolitik tun will oder auch nicht. Das sind angesichts der Verhältnisse auf dem Boden Diskussionen im luftleeren Raum.

              Gruss,
              Thorsten Haupts

  • cimourdain 2. September 2021, 22:19

    Was du beschreibst ist kein Sandwich, sondern ein Salat : Unten die Basis ist kleinteilig und viel verschiedenes Zeug, oben sind ein paar Toppings, die gut aussehen und irgendwie crunchy sind und dazwischen soll ein Dressing, von dem keiner weiss, wie es gemacht wird, für Geschmack sorgen. Das Problem an einem Salat ist jedoch: Man kann ihn nicht greifen, es zerfällt alles in kleine Teile .

    Also versuchen wir es mit einem ernsthaften Sandwich: Unten ist als Basis eine klare Zielsetzung, etwas fest umrissenes, was erreicht werden soll…etwas Greifbares. Oben der ‚Deckel‘: der institutionelle Überbau, muss in Größe und Beschaffenheit zur Problemstellung passen. Und dazwichen als ‚Belag‘ die konkreten Regularien, Gesetze, Verordnungen etc. Dabei muss auf Qualität geachtet und den Köchen auf die Finger geschaut werden. Manche werfen überall ihre Lieblingszutat, wie Polizeigesetze oder Subventionen hinein. Als ‚Garnitur‘ können bestimmte Projekte gefördert werden…sieht gut aus und schmeckt ganz lecker, ist aber optional. Und zum Schluss kommt, gerade wenn es sich um schwer verdauliche Zutaten handelt, noch ein Schuss Propagandasauce darüber. Und so macht man ein Sandich, das für den Wähler greifbar ist und hoffentlich verdaulich.

    [Exkurs weil das Bild so interessant ist: Protip vom Corona-Sandwichladen: Wenn sich ein Teil der Kundschaft darüber beschwert, dass dein Belag verdorben ist und beide Brothälften so von Sauce durchtränkt sind, dass nur ein klebriger Brei bleibt, dann verbanne sie in die rechte Schmuddelecke des Ladens, damit sie den Rest nicht auf die falschen Ideen bringen]

    • Ariane 5. September 2021, 00:25

      Eigentlich wollte ich mich gerade beschweren, dass man bei Stefans Essens-Vergleichen (Spinat mit Ei, Sandwich und immer wieder schön: Rassismus ist wie Brokkoli!) immer Lebkuchen dabei haben muss, aber mit dem Coronasandwich hast du mir das jetzt wieder ausgetrieben 😀

      • cimourdain 5. September 2021, 23:34

        Lebkuchen kann ich jetzt nur schwer einordnen. Lebkuchen-Sandwich geht (z.B Honigkuchen, ungewürzter Frischkäse, dünne Birnenscheiben), Lebkuchen mit Brokkoli nur schwer (vielleicht mit Butterbröseln auf Lebkuchenkrümeln statt Paniermehl?), aber wie du das Mit Spinat und Ei zusammenbringst ist mir ein Rätsel.

  • Ariane 5. September 2021, 00:45

    Sorry, bissl spät und durchs Überfliegen der Kommentare eventuell den Faden verloren.

    Also ich verstehe deine Sandwich-Analogie, bin aber nicht sicher, ob die richtig ist. Die britische Brexit-Kampagne oder „Freie Fahrt für Freie Bürger“ oder ähnliches ist jetzt ja nicht unbedingt eine Sandwichfüllung, sondeern mehr emotional aufgeladener Kram um Kleinigkeiten. Also vielleicht eher wie die Frage, ob Ananas auf Pizza gehört oder nicht.

    Und die EU und Klimawandel sind gute Beispiele, aber ja nicht die Einzigen, die zeigen, dass die (linke) Mitte Probleme hat, etwas auf ein kurzes, prägnantes und emotionales Statement herunterzubrechen. Möglichst vielleicht nicht zu quatschig. Das verliert sich immer in so funktionärigen Kladderadatsch, bei dem jeder im ersten Satz eingeschlafen ist.

    Ich bin da auch etwas zwiegespalten, auf irgendeinen hysterischen Quatsch wie wir ihn zb auf rechter Seite beim Genderstern sehen, hab ich nämlich auch keine Lust. Aber mal ein bisschen idealistisches Pathos würde ich mir schon wünschen.
    Das ist ja ein generelles Lagerproblem. Irgendwie auf der einen Seite die Hoffnung, die Leute würden sich schon für „das Richtige“ entscheiden und auf der anderen Seite hat man hier 1234 Seiten Statistik, die dann belegen, dass es auch wirklich „das Richtige“ ist. Nur: so funktioniert Politik und damit politische Entscheidungen nun einmal nicht. Da braucht man schon Leute wie Thunberg oder Drosten, die dann den emotionalen Drive mit reinbringen.

    Also bitte nicht so eine hysterische Empörungskultur, wie sie gerade auf der rechten Seite abläuft. Dabei dachte ich immer, wir Linken sind die hyperemotionalen Gutmenschen. Aber ein Ausgleich wäre schon nett. Denn: Man ist ja (vermutlich) auch nicht aus rein rationalen Erwägungen heraus für die EU oder den Klimawandel, sondern da spielen genauso Emotionen mit hinein, nur eben andere. Aber niemand will in der EU bleiben, weil er die Gurkenverordnung so toll findet.

    • cimourdain 6. September 2021, 08:43

      Du sprichst ein gutes Problem an: Viele Linken haben (zu Recht) ein moralisches Problem mit Demagogie. Damit geraten sie in einer Welt, in der alles und jeder Propaganda macht, ins Hintertreffen. Ein eingängiger motivierender Slogan wie „Wir bringen einen Menschen zum Mond“ könnte vielleicht eine Motivation sein.
      Aber andrerseits ist diese Form der Motivation (auch Selbstmotivation) der schnellste Weg in die sunk-cost-fallacy. Wenn ein Prijekt angefangen ist und sich als undurchführbar erweist (siehe die Umgestaltung Afghanistans), werden lieber weitere Mittel hineingepumpt, weil die politischen Kosten, für die Beendigung (siehe die Prügel, die Biden für den Abzug kassiert) so hoch sind, dass keine Seite bereit ist sie auf sich zu nehmen.

  • Thorsten Haupts 5. September 2021, 13:58

    Aber niemand will in der EU bleiben, weil er die Gurkenverordnung so toll findet.

    Doch schon. Ernst gemeint.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

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