Schwanenhafte Saisonalität

Um die Saisonalität der Pandemie scheint es einen erbitterten Kampf zu geben. Ist die Corona-Pandemie ein saisonales Phänomen oder etwa nicht? Dabei handelt es sich um einen riesigen Strohmann mit einem kleinen wahren Kern darin. In der seriösen Wissenschaft wurde zu keiner Zeit der Einfluss der Saisonalität auf die Pandemie bestritten, das ist der Strohmann. Es gibt jedoch über den Umfang noch offene Fragen, das ist der Kern über den ich sprechen möchte. Eine aktuelle Studie bringt hier etwas Licht ins Dunkle. Bevor ich auf den Lichtschalter drücke, gibt es vorher noch einen kleinen Einführungskurs in die Verschaltung mathematischer Modellierungen.

Und da sind wir auch schon bei den Popperschen Schwänen, die im Titel schon mitschwimmen. Wissenschaftliche Thesen können niemals eine endgültige Bestätigung erlangen, sondern sind solange gültig, bis sie widerlegt werden. Diese Anforderung an die wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung sorgt dafür, dass unser Wissen immer mit einer Unsicherheit behaftet ist. Das ist etwas unbefriedigend, aber es ist eine wirkmächtige Triebfeder, um Erkenntnisse beständig zu hinterfragen und sie stetig weiter zu entwickeln.
Die These „Alle Schwäne sind weiß“ gilt demnach solange, bis der erste schwarze Schwan auftaucht. Also sollte doch gemäß dieser Logik jede Fehlprognose eines Modells die Ungültigkeit unwiderruflich belegen, schließlich muss die Falsifizierbarkeit ja auch auf wissenschaftliche Modelle angewandt werden! Dem ist allerdings nicht so. Das ist zwar etwas verwirrend, aber es ist zum Glück auch leicht zu verstehen: Ein Modell will nicht wie eine These die Realität erklären, sondern sie nur möglichst genau nachbilden. Eine Modell ist daher immer eine bewusste Reduktion der Wirklichkeit. Diese Eigenschaft eines Modells führt dazu, dass ein Modell immer einen Fehler hat. Aber etwas, das einen Fehler haben muss, kann nicht durch das Offenlegen eines Fehlers widerlegt werden.
Gilt dann nicht der Umkehrschluss: Modelle können niemals widerlegt werden? Nein, natürlich nicht. Die Kategorien richtig oder falsch sind nur zur Beurteilung von Modellen ungeeignet, da wie gesagt jedes Modell falsch ist. Vielmehr geht es um die Kategorien geeignet und ungeeignet. Je nach Zielsetzung des Modells wird daher geschaut, ob es den gewünschten Anforderungen entspricht. Ist es theoriekonform, hat es eine einfache Struktur, ist es anschaulich und halten sich die Modellfehler im Rahmen? Bei Prognosemodellen ist die Qualitätsbestimmung sehr einfach, die Trefferquote und der Abstand der Prognose zur Realität sind leicht objektiv auswertbare Kriterien.
Auch die Arbeit mit Modellen unterscheidet sich von derjenigen mit Thesen. Während konkurrierende Thesen solange auf den Prüfstein der Falsifikation gelegt werden, bis möglichst noch eine These übrig bleibt, werden Modelle angepasst und weiter entwickelt. Bei Modellen steht nicht das Konkurrieren im Vordergrund, vielmehr ergänzen sie sich. Zu einer Fragestellung können problemlos mehrere Modelle nebeneinander existieren.
Klar, die Option verschiedene Modelle bewusst um eine Fragestellung konkurrieren zu lassen, existiert auch, sie ist jedoch nicht die dominante Vorgehensweise.

Nachdem wir jetzt den doch etwas komplexeren Schaltplan mathematischer Modelle kennen, machen wir den Sprung ins Konkrete: Betrachten wir die Saisonalität der Corona-Pandemie, seine Strohmänner und den wahren Kern.
Das erste Modell ist der „Alles nur Saisonalität“ Ansatz, der außer der Saisonalität keine weiteren Faktoren neben sich duldet. Versucht man nun dieses Modell mathematisch zu beschreiben, gibt es mehrere Möglichkeiten. Man nimmt ein bewährtes mathematisches Modell der endemischen, harmlosen Corona Viren und überträgt es auf die aktuelle SARS-CoV-2-Pandemie. Das funktioniert leider nicht, da die pandemischen Ausbrüche meist heftig und kurz sind und nicht einer lang gezogenen Welle folgen, die endemische Verläufe kennzeichnen.
Man könnte die Modellierung noch abschwächen: Im Sommer ist das Pandemiegeschehen in Europa bei Null und im Winter darf einfach alles passieren. Diese schwache Form der Modellierung enthält eine falsifizierbare Aussage. Die Ausbrüche der Delta-Variante mitten im Sommer in Europa und Israel widerlegt somit diese Version.
Es gibt also weder ein geeignetes mathematisches Modell noch eine sinnvolle These, welche diesen Ansatz stützen. Dieser Fakt wird von den Verfechtern wie Professor Homburg einfach ignoriert.
Nach dem Wegfall der faktischen Begründungen verbleibt diesem Ansatz nur der bewusste Verzicht auf ein mathematisches Modell und die Verlagerung auf das Schwurbeln. Wissenschaftlich war dieser Ansatz schon immer wertlos, aber er lässt nun mal populistische Forderungen rational erscheinen. Weil eine Pandemie einen unabänderlichen saisonalen Verlauf habe, sei es logisch, sie einfach durchlaufen zu lassen bis der Sommer kommt. Das dumme ist nur, von endemischen Verläufen ist bekannt, dass die Saisonalität zu unterschiedlichen Zeitpunkten und in unterschiedlicher Stärke einsetzen. Für jemanden, der den Glaubenssatz „Der freie Markt regelt alles“ für Wissenschaft hält, wird die Abgabe der Verantwortung der Panedmiebekämpfung an einen solchen saisonalen Wettergott eine realistische Option darstellen, für seriöse Wissenschaftler und verantwortungsvolle Politiker ist es keine.

Die sommerlichen Pandemie-Ausbrüchen lassen sich mit einer Saisonalität als dämpfenden Faktor erklären, der kleinere pandemische Ausbrüche abmildern und verhindern kann, größere jedoch nicht. Das entspricht im übrigen exakt der Modellierung der Saisonalität in mathematischen Pandemie-Modellen.1)
Das Verrückte ist: Endemie-Modelle sind im Grunde eine Zusammenführung der Pandemie-Modelle mit der dämpfenden Wirkung einer Grundimmunität. Es gibt also keinen Gegensatz zwischen Endemie und Pandemie, sondern nur ein mathematisch modellierbares Spiel zwischen ansteckender Krankheit und Immunität.
Richtig, das war auch alles schon lange vor der Pandemie bekannt, so dass zu keinem Zeitpunkt die Notwendigkeit bestand, die grundlegende Mechanik der Pandemie- oder Endemie-Modelle zu überarbeiten. Das Thema der Saisonalität der Pandemie war nichts anderes als ein riesiger Strohmann – fast: Denn etwas im im Stroh versteckt findet sich wie gesagt ein wahrer Kern. Es gibt noch ungeklärte Fragen zur Saisonalität. Warum eigentlich? Man hätte doch einfach den Wert der Saisonalität in der ersten Welle messen und in die Prognosemodelle einbauen können. Das war leider nicht möglich, denn am Anfang der Pandemie waren die Testkapazitäten noch nicht aufgebaut, so dass das Dunkelfeld zu groß war. Daher hat man zur Abschätzung der Saisonalität in den Prognosemodellen den Wert der harmlosen Vertreter der Corona-Viren zugrunde gelegt, welche üblicherweise den Reproduktionsfaktor ungefähr um 20% senken.

Die Studie „Seasonal variation in SARS-CoV-2 transmission in temperate climates“ hat sich die Saisonalität der aktuellen Pandemie etwas genauer angeschaut, wie auch dieses Schaubild beeindruckend zeigt:

Aufschlussreich ist nicht nur die Vielzahl der Faktoren, sondern auch die Bildunterschrift.2) Es gibt also Überscheidungen zwischen Lockdown-Maßnahmen und der Saisonalität. Schulferien finden saisonal statt, sie wirken aber auch als zufällig statt findende Lockdown-Maßnahme. An dieser Stelle merkt man, wie wichtig kleine Details plötzlich werden können. Schulferien mit Lockdown-Maßnahmen dämpfen die Pandemie, während Schulferien mit vielen und großen Parties sie antreiben können. Wie ein Verhalten kategorisiert wird, welchem Faktor es zugeordnet wird und welche Wirkrichtung es hat, entscheidet sich an Feinheiten.
Dieses komplexe Zusammenspiel von Verhalten, Lockdown-Maßnahmen und Saisonalität ist für das Verständnis einer Pandemie entscheidend. Zu sagen, ich glaube an die alleinige Wirkung der Saisonalität, aber nicht an die Wirkung der Lockdown-Maßnahmen, ist, wenn man den Stand der Forschung kennt, einfach nur eine sehr, sehr dumm Idee.
Es war schon vor und während der Pandemie klar und es wird auch bei zukünftigen Pandemie der Fall sein, dass der entscheidende Faktor des Pandemieverlaufs das menschliche Verhalten ist. Saisonale Verhaltensänderungen helfen ebenso wie AHA-Regeln. Dieser längst bekannte Fakt wurde auch in dieser Studie zweifelsfrei bestätigt.

Das zentrale Ergebnis dieser Studie ist die Messung der Saisonalität der aktuellen SARS-CoV-2 Pandemie in Europa für 2020/21. Sie hat hierfür eine Reduzierung des Reproduktionsfaktors von 42% ermittelt. Der Wert liegt somit doppelt so hoch wie ihn die meisten Pandemie-Modelle bisher geschätzt haben.
Wenn die Saisonalität einen derart enormen Einfluss hat, kann sie dann Ausbrüche im Sommer verhindern? Die Studie verneint dies ausdrücklich:

It is important to note that our results are not inconsistent with widespread outbreaks in warmer regions, nor do they imply that temperate regions cannot face surges in transmis-sions during summer periods. Despite moderate seasonal forcing, the time-variable reproduction number can remain well above 1, as was in fact the case in parts of Europe during the studied period and is clearly still the case in several warmer regions across the world.

Solange es also keine Grundimmunität gibt und das Virus nicht endemisch ist, sind jederzeit Ausbrüche im Sommer möglich.

Die Pandemie-Modelle zur 3. Welle haben den Kipppunkt nicht richtig prognostiziert und mit ihren Horror-Szenarien einen Fehlalarm ausgelöst, der letztendlich zu der viel kritisierten Bundesnotbremse geführt hat Das ist nicht gut, klar. Ein wesentlicher Faktor für die Fehlprognose war zugrunde gelegte zu geringe Saisonalität.
Die Wissenschaften ist nicht frei von Fehlern, was auch andere Wissenschaften wissen wie die Ökonomie. Seit Rogoff ist die falsche Verwendung der Sekretärinnen-Software Excel für eine einflussreiche Top-Studie über Staatsschulden ausreichend. Der vermeintliche Staatsschulden-Horror oder der Arbeitslosen-Horror, der nach der Einführung des Mindestlohn unweigerlich kommen sollte, oder der saisonale Hyperinflations-Horror, sind einige Beispiele dafür, dass wissenschaftlicher Alarmismus nicht immer zur Realität wird.
Fehler passieren, entscheidend ist jedoch, wie damit umgegangen wird! Man kann sie einfach ignorieren, so wie es die Ökonomie bei den Geld- oder Arbeitsmarkt-Theorien macht, oder man entscheidet sich wie die Epidemologie für den seriösen Weg. Die Pandemie-Modelle haben vor und während der aktuellen Pandemie funktioniert. Sie haben die 3. Welle korrekt vorher gesagt und liefern realistische Szenarien der Pandemie-Entwicklung. Das Fallenlassen der Modelle wäre ein Irrsinn. Aber die Fehler zwingen zu Anpassungen und diese Herausforderung hat die Epidemologie erfolgreich angenommen. Die Qualität der mathematischen Pandmeie-Modelle ist so gut, dass die fehlerhaften Parameter identifiziert und korrigiert werden können, so dass die Prognosequalität gesteigert werden kann. Fehler an sich sind noch kein Problem. Nur wenn sie nicht korrigiert werden, dann werden sie zu einem.
Dennoch wird auch in Zukunft die Bestimmung des Kipppunktes eines Pandemie-Ausbruchs trotz der Weiterentwicklungen nicht immer exakt bestimmt werden können. Hier stößt man einfach an die Grenzen der Modellierbarkeit. Fallen die sommerlichen Tagen zufällig mit Frühlingsfesten zusammen oder gibt es etwa größere Massenveranstaltungen? Aus diesem Grund darf sich Jogi Löw zu recht als die bessere Bundesnotbremse bezeichnen, da er mit dem verdient frühen Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft bei der EM 2020 mehr Massenfeiern bei uns erfolgreiche verhindert hat als jeder Lockdown.
Es gibt also viele Ereignisse, die dem dem Zufall unterliegen, aber einen erheblichen Einfluss auf den Pandemieverlauf haben. Solche Effekte lassen sich schlecht modellieren und prognostizieren, sondern nur im Nachhinein erfassen.

Hier möchte ich eine kleine Privatstudie einschieben, die den einen oder anderen interessieren könnte. Mich hat der Zeitpunkt des Brechens der 3. Welle interessiert.3)

Rohdaten als PDF-Dokument

Der Infektionzeitpunkt wurde berechnet, indem vom Datum der Aufnahme auf die Intensivstation 12 Tage abgezogen wurde.4) Das 7-Tage-Maximum wurde am 08.April erreicht, das stellt einen guten Schätzwert für den Zeitpunkt des Brechens der 3. Welle dar. Somit habe ich meinen Alarm-Artikel „Corona, die Intelligenzbestie“ veröffentlicht, als die Welle bereits mit hoher Wahrscheinlichkeit gebrochen war.

Der Sturm der 3. Welle ist an uns vorbei gezogen, Lockdown-Maßnahmen, Osterferien, Impffortschritt und Saisonalität haben die Welle brechen lassen. Das heißt aber nicht, dass es diese Gefahr nicht gab, dass der Horror nur in den Modellen statt fand. Sie haben den realen Horror eines Alpha-Ausbruchs modelliert, wie er in Großbritannien statt fand. Hätte es eine mediale Öffnungs-Orgie gegeben mit Anti-Corona-Massenfeiern, schlechteres Wetter oder wären die Impfungen plötzlich eingestellt worden, hätte die 3. Welle weiter anschwellen können und das Horrorszenario des Kollapses der Gesundheitssystems zur Realität werden lassen.
Und auch wenn der Kipppunkt richtig prognostiziert worden wäre, hätte sich die Politik nicht darauf verlassen dürfen, da es ja eine Fehlprognose sein könnte. Erst Anfang Mai standen alle Pandemie-Indikatoren auf grün.5) In anderen Worten: Es gab für die Bundesnotbremse nachvollziehbare und handfeste Gründe, da die Gefahrenlage aufgrund der unklaren Datenlage nicht exakt abgeschätzt werden konnte. Der Grundrechtseingriff war daher verhältnismäßig, obwohl er viel zu spät kam und kaum eine Wirkung entfaltete.

Eine 4. Welle ist möglich, aber sie wird aufgrund der stetig wachsenden Impfungen weitaus ungefährlicher sein. Wie die Entwicklung in Großbritannien zeigt, entkoppeln sich gerade die Infektionen von den schweren Verläufen. Das Corona-Virus wird endemisch und schwächt sich zu einer saisonalen Grippe ab, die wie jede Grippe immer noch eine Gefahr für die Risikogruppen darstellt, aber für unser Gesundheitssystem eine gewohnte aber auch bewältigbare Belastung darstellt. Die Modelle zur Corona-Pandemie verlieren daher ihre Wichtigkeit.
Übrigens wurde von den Durchseuchungs-Fanatikern und anderen CovIdioten immer bestritten, dass Impfungen ein Weg aus der Pandemie sind und sie viele Leben retten können. Zum Glück behielten die seriösen Wissenschaftler in diesem Punkt recht und die Politik hörte auch auf sie. Auch die Frage, ob Impfungen Covid-19 auslösen könnten, hat sich als völlig haltlos erwiesen.
Aber die Modelle sagen auch ganz klar: Noch haben wir die Pandemie nicht hinter uns gelassen. Im Herbst wird die Delta-Variante vor allem die Gruppe der Ungeimpften sehr hart treffen. Ich fordere daher eine realistische Impfmöglichkeit auch für Schüler und schließe mich diesem Tweet an:


1) Als Basis kann ein SEIR-Modell dienen und um weitere Aspekte wie Alterskohorten ausdifferenziert werden. Ein Beispiel für ein SARS-CoV-2 Pandemdie-Modell

2) Note that this diagram excludes school calendars, as these are subsumed under non-pharmaceutical interventions for the purposes of our analysis.

3) Der Inzidenzverlauf ist für diese Fragestellung unbrauchbar, da zu Ostern die Anzahl der PCR-Tests so stark zurück gegangen sind und der Verlauf künstlich verzerrt wurde. Da mir zur Hospitalisierung der Covid-19 Patienten in Deutschland keine Datenquelle zur Verfügung stand, habe ich die Neuzugänge der Intensivstationen betrachtet.

4) 6 Tage von der Infektion bis zum Symptombeginn plus 6 Tage von Symptombeginn bis zur ITS Aufnahme. Quelle: RKI

5) Alle Statistiken sind nachlaufend, d.h. sie folgen einer Infektion mit mehreren Tagen Verspätung. Zudem haben alle verschiedene Verzerrungen, wie Merfachzählungen o.ä. Zudem dauert es, bis sich ein Trend festigt. Der Pandemieverlauf und v.a. Kipppunkte lassen sich daher nur mit einer erheblichen Verzögerung ermitteln.

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  • Stefan Sasse 3. Juli 2021, 09:39

    Danke für die Einordnung. Gerade diese EM ist ja wieder ein Fest an völliger Unverantwortlichkeit. In mehrer Hinsicht.

    • Marc 3. Juli 2021, 11:21

      Zuschauer in Fußballstadien sind für mich jetzt weniger problematisch, aber die Umsetzung ist es. Die Abstandskonzepte werden nicht eingehalten, hinter den Toren sammeln sich immer große Fangruppen und feiern. Dieses Bild ist fatal. Die einzige richtige Antwort wäre, bei groben Verstöße gegen die Abstandsauflagen den ganzen Block zu räumen.

      • Stefan Sasse 3. Juli 2021, 14:21

        Das trauen die sich niemals.

      • Ariane 3. Juli 2021, 15:10

        Das Problem im Fußball ist auch weniger der Zeitpunkt, wenn alle im offenen Stadion sitzen, sondern mehr der Weg dahin und die Enge in den Gängen. Glaub die UEFA hat fürs Finale sogar Maskenpflicht und Abstand wieder aufgehoben.

        Hier ein Bericht von jemanden, der in Kopenhagen war (auch ein Witz, wenn bei der Buchung 8.000 erlaubt waren und das dann immer weiter hochgeschraubt wird)
        https://www.allesausseraas.de/mittwoch-30-06-2021/#comment-544691

        • Ariane 3. Juli 2021, 15:17

          Wird übrigens ganz spannend zu sehen sein, wie das IOC mit Olympia mit der Covidsituation umgeht. Da sind wir ja auch schon etwas näher am Herbst. (Und Asien – Hint für Stefan, es ist in Tokio^^ – ist da ja oft auch etwas strenger)

          Bisher scheinen sie sehr gewitzt zu sein, möglichst realitätsferne Regelungen zu schaffen.
          – Kondome werden wegen Covidgefahr zum ersten Mal seit anno dazumal nicht ausgegeben
          – lautes Reden, Anfeuern und Jubel werden verboten
          – und aktuell tobt wohl ein Streit, ob Athlet*innen ihre Kinder mitbringen dürfen, was bisher irgendwie nur mit *when neccessary* umschrieben wurde.

          • Rauschi 6. Juli 2021, 20:01

            Habe ich was verpasst?
            Welche Gefahr könnte denn von negativ Getesteten oder Geimpften ausgehen und das noch dazu im Freien, wo alle, wirklich alle Aerosolforscher das Risiko als nahe Null beziffern ausgehen?
            Die sind auch in den Gängen noch negativ und werden sicher nicht urplötzlich alle infektös, warum auhc?
            Gibt es in den normalen Überlegungen eigentlich auch noch gesunde Menschen?

    • Stefan Pietsch 3. Juli 2021, 16:19

      Willkommen im Jahr 2020. Das Turnier ist übrigens eine Referenz.

      Die Europameisterschaft wird vor allem von jenen Hysterikern als „völlig unverantwortlich“ gegeißelt, die seit 1 1/2 Jahren vor allen möglichen menschlichen Kontakten warnen. Es wird vor allem deswegen so kritisch betrachtet – „völlig falsches Zeichen“ – weil es die Menschen an ein normales Leben erinnert, so wie es vor der Pandemie war. Und das ist gefährlich, denn dann lassen sich die Bürger immer weniger über gezielte Horrorkampagnen steuern, wie es im der ganzen Zeit Usus war („1 Million Tote“, „Situation wie in Bergamo“, „völlige Überlastung der Intensivstationen“). Die Bundesregierung hat sich trotz Inzidenzen in Spurenelementen weiterhin die Ausnahmesituation mit weitreichenden Eingriffsmöglichkeiten in die Grundrechte für weitere 3 Monate genehmigen lassen.

      Blöd, wenn sich die Bürger dann nicht an die Anordnungen halten. Die Regierung und die sie seit langem stützenden Wissenschaftler (die anderen Wissenschaftler nicht) argumentieren, die Inzidienzwerte seien weniger aussagekräftig. Auch hier, dumm, wenn man das nur in eine Richtung interpretiert.

      In die Stadien dürfen nur solche Fans, die geimpft, genesen oder getestet sind. Das Risiko, sich also zu infizieren und, schlimmer, heftig zu erkranken, ist damit minimal. Niemand hat gesagt, dass das Ziel Null Risiko. Zwar verfolgt dies seiteinem Jahr die Bundesregierung, erklärt hat sie es aber nicht. Und schon gar nicht ist dies mit der Verfassung in Einklang zu bringen. Wo ist also das Problem, wenn Fußballfans eng zusammenstehen, ohne Maske?

      Falsche Zeichen. Nun, da setzt die Bundesregierung ja genügend davon ab. So erklärt man nonverbal Impfungen für nicht so wichtig. Ja, ich weiß, gesagt wird etwas anderes.

      Unglaubliche sechs Monate hielt man an einer Impfpriorisierung fest, die besonders „vulnerable Gruppen“ (ein Begriff, den 95% der Deutschen nicht verstehen) bevorzugen sollte – eine Zeit, in der andere Länder 60 oder gar 70 Prozent ihrer Bevölkerung geimpft haben. Kein Land hat 50 Prozent besonders gefährdete Gruppen, nicht einmal 30. Wenn der Wert so hoch ist, hat man die Faktoren zu weich gewählt. Dennoch jammerten Interessengruppen und Betroffenheitsjournalisten vor dem Auslaufen der Priorisierung. Wenn es egal ist, ob ein Normal Sterblicher in 3, 6 oder 12 Monaten geimpft wird, dann ist das Impfen nicht so wichtig.

      Parallel wurde von eben dieser Regierung und ihren Moralwächtern („Ethikkommission“) monatelang propagiert, Geimpfte und Genesene dürften bei der Rückgabe ihrer Grundrechte keine „Sonderrechte“ (Bundeskanzlerin Angela Merkel) erhalten. Also eigentlich war gemeint, kein Mehr an Rechten. Vorbereitungen wurden auch nicht getroffen. Als nun die vorgetäuschte Angst vor der Gamma-Version des Coronavirus (oder war es Betha?) aufbrandete, wurde auch gleich verfügt, dass Geimpfte ebenso Quarantäne-Bestimmungen einzuhalten hätten wie jeder andere. Eine allgemeine Testpflicht galt auch für einige Zeit für diejenigen, die sich auf eines der Vakzine eingelassen hatten.

      Aktuell erklärt die Bundesregierung sogenannte Kreuzimpfungen für das Nonplusultra, wo selbst die Leute von der Müllabfuhr wissen, dass das schon zu Omas Zeiten kein guter Tipp war. Davon abgesehen erkennen mehrere Länder Kreuzimpfungen nicht als Schutz an, übrigens auch nicht die WHO. In die USA darf man mit so einem Mix jedenfalls nicht einreisen, die politischen Gespräche dazu sind noch gar nicht aufgenommen. D.h., die Bundesregierung empfiehlt auch hier, was dem Bürger wenig bringt, vor allem nicht seine selbstverständlichen Rechte. Die sind der regierungsamtlichen Politik ohnehin einerlei.

      Die Europameisterschaft erinnert die Menschen in Deutschland, Frankreich, Spanien, Italien daran, dass es auch mal anders war. Nicht der Lockdown kann das Ziel freiheitlicher Politik sein, sondern solche Begegnungen. Gut dass es diese EM gibt. Über den Unsinn, ein paneuropäisches Turnier durchzuführen, reden wir ein anderes Mal.

  • Erwin Gabriel 3. Juli 2021, 10:43

    @ Marc Schanz on 3. Juli 2021

    Modelle können also nicht zu 100 % exakt sein und unterliegen einer gewissen Unschärfe. Gerade bei Corona wird dieses Modell ständig aktualisiert und weiterentwickelt.

    Soweit stimme ich Dir zu.

    Was mich trotzdem einmal mehr total nervt, ist Deine Attitüde. Wenn Du Dir schon darüber im Klaren bist, dass Modelle Unschärfen haben (wann immer Du diese Erkenntnis gewonnen hast), solltest Du auch Deine auf Modellen basierende Aussagen mit entsprechender Vorsicht und als Wahrscheinlichkeit vortragen.

    Die Absolutheit, mit der Du hier Vorhersagen getroffen hast, die immer wieder falsch waren, oder die Bemühungen anderen Falschaussagen in den Mund zu legen bzw. ihre Aussagen nach dem Motto „wenn es nicht weiß ist, muss es schwarz sein“ abzuwerten, sind weit entfernt von jedem wissenschaftlichen oder auch nur sachlich-neutralen Anspruch.

    Ich bin mir sicher, dass wir über kurz oder lang Modelle haben werden, die halbwegs akkurat beschreiben, was passiert ist, was passieren wird. Aber Deine bisher an den Tag gelegte Methodik (übertrieben formuliert: willst Du nicht mein Bruder sein …) ist nicht dazu geeignet, das irgendwem zu vermitteln.

    Auch mögen Modelle irgendwann gut geeignet sein, die Auswirkungen von Anti-Corona-Maßnahmen und die Intensität der Umsetzung durch die Bevölkerung in Zahlen umzusetzen. Da aber das, was unsere Regierung da an Maßnahmen zusammengeraut hat, nicht immer von medizinischem Sachverstand geprägt war, sind Modell-Vorhersagen bis zu einem gewissen Grad hilflos (der Punkt „Politik“ fehlt in Deinem Diagramm, obwohl sie doch einen großen Einfluss hat).

    Fazit: Modelle sind geeignet, mit einer gewissen Genauigkeit, mit gewissen Unschärfen Realitäten abzubilden. Das Corona-Modell wird immer genauer. Deine Art, aus Unschärfe-behafteten Modellen mit religiösem Eifer absolute Aussagen abzuleiten, taugt nicht die Bohne. Und – nur für den Fall, dass Du das mit dem religiösen Eifer nicht verstehst – obwohl Du schon mehrfach heftig daneben lagst, reckst Du hier wieder die Nase in die Luft, und erklärst alle nicht zutreffenden Vorhersagen mit einem damals unvollständigen Modell, anstatt eigene Fehler zuzugeben. Selbst wenn Mitkommentator Popper mit allem Unrecht gehabt hätte, was er hier zu Corona je geschrieben hätte, hieße das nicht, dass Du Recht gehabt hast.

    • Marc 3. Juli 2021, 11:32

      Es sind nicht meine Modelle, es sind nicht meine Studien, es sind nicht meine Theorien. Es geht hier um Epidemologie, eine Wissenschaft. Was das mit Religion zu tun hat verstehe ich nicht.

      Den Fehler habe ich beschrieben und die Konsequenzen, die daraus gezogen wurden. Was fehlt?

      Übrigens, wo finde ich die Korrekturen der „Kritiker“? Wo wird die falsche Annahme der reinen Saisonalität korrigiert? Wo die Zurücknahme der unsinnigen Behauptung, dass Lockdown-Maßnahmen nicht funktionieren? Wo wird die Behauptung zurück genommen, dass Impfungen nicht wirken? Wo sind die Belege, dass öffentliche Statistiken manipuliert wurden?

      Mir geht es nicht ums Recht haben. Mir geht es um einen realistischen Blick auf die Pandemie. Wir müssen uns jetzt auf den Herbst vorbereiten. Das Problem der ungeimpften Gruppen bleibt. Mich interessiert, was zu tun ist. Wie können wir die Schulen sicher machen. Wie kann man Großveranstaltungen durchführen, ohne dass wie bei der EM Hotspots entstehen?

      Pandemie-Modele helfen bei den Fragen, jede Verbesserung ist sinnvoll. Was ich für sehr gefährlich halte, ist die pauschale Infragestellung dieser wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse, ebenso wie die Verunglimpfung als Religion.

      • popper 3. Juli 2021, 13:14

        Es geht hier um Epidemologie, eine Wissenschaft.

        Das ist zutreffend. Was nicht zutrifft, ist der Anspruch den Sie daraus ableiten. Wissenschaft ist ein Ringen um Erkenntnis, nicht um normative Vorgaben. Sie ist vor allem Streit. Sie „predigen“ andauernd, was aufgrund von dieser und/oder jener Modellierung jetzt unbedingt gemacht werden muss, um der Pandemie Herr zu werden. Lehnen aber so gut wie alles ab, was Ihrer Auffassung widerspricht. Das ist dann halt dogmatisch und insoweit sehr nahe bei der Religion.

      • Stefan Sasse 3. Juli 2021, 14:23

        Mir geht es ehrlich gesagt schon auch ums Recht haben, weil ohne Recht haben kannst ja schlecht den falschen Unsinn widerlegen und marginalisieren.

        • popper 3. Juli 2021, 22:15

          @Sasse

          Du erkennst in deinem oportunistischen Rechtgläubigkeits-Furor weder die Maßlosigkeit noch die mangelnde Fairniss. Offensichtlich fehlt hier das notwendige Maß an Sensibilität, die bei objektiver Betrachtung sich durchaus einstellen kann. Du wähnst dich in einer Peer-Group, getragen von dem breiten Konsens, jeder, der die wissenschaftliche Evidenz dieser epidemischen Lage sowie die Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen infrage stellt, Freiwild ist, auf das man beliebig eindreschen darf.

        • Marc 4. Juli 2021, 23:15

          Mir geht es ehrlich gesagt schon auch ums Recht haben, weil ohne Recht haben kannst ja schlecht den falschen Unsinn widerlegen und marginalisieren.

          Hier besteht das Problem, dass in der Öffentlichkeit vor allem politische Forderungen diskutiert werden und da gibt es kein Recht haben. Ob Durchseuchung oder nicht, ist keine wissenschaftliche Frage.

          Leider ist die Wissenschaft nicht fehlerfrei. Dadurch entsteht eine Angriffsfläche, die weidlich genutzt wird.
          Das andere ist die verzerrte Darstellung wissenschaftlicher Ergebnisse. Der Konsens in der seriösen Wissenschaft ist groß, gestritten wird um Feinheiten, nicht um Grundlagen.
          Ich kann nur nochmals betonen: Es gab zu keiner Zeit die Notwendigkeit, die Grundlagen der Epidemiologie in Frage zu stellen.

      • Erwin Gabriel 3. Juli 2021, 22:35

        @ Marc

        Wieder mal probierst Du, (m)eine Aussage zu verdrehen. Ich habe nicht von Deinen Modellen, nicht von Deinen Studien gesprochen. Ich habe Dir vorgeworfen, dass Du aus Modellen und Studien, die gewissen Unschärfen unterliegen, mit absoluter Bestimmtheit und fast schon religiöser Überzeugung Aussagen ableitest, die immer wieder falsch waren.

        Zu sagen „ja, da waren die Modelle noch nicht gut genug, aber diesmal …“ ist lächerlich, und Deine rechthaberische Art, Dich über Andersmeinende zu erheben, nervt.

        Wie schon vor geraumer Zeit mal geschrieben, etwas Bescheidenheit angesichts Deiner nicht vorhandenen Trefferquote, etwas mehr „vermutlich“ und „wahrscheinlich“ würden nicht schaden.

        • Marc 4. Juli 2021, 23:05

          Hier die zentrale Formulierung in meinem Horror-Artikel:

          Ob wir einen Kollaps der Gesundheitsversorgung erleben werden, ist nicht sicher. Dass diese Gefahr besteht, hat die Pandemie bereits an mehreren Orten der Welt zum Entsetzen der zivilisierten Menschen gezeigt. Die Modellierungen sagen sehr klar, dass wir diese Entwicklung vor uns haben.

          Ich werde in Zukunft meine Artikel Herrn Maaßen zur Freigabe vorlegen, das sollte ein guter Kompromissvorschlag sein.

          • Erwin Gabriel 5. Juli 2021, 20:35

            @ Marc 4. Juli 2021, 23:05

            Liest Du eigentlich, was ich Dir schreibe?

          • Erwin Gabriel 13. Juli 2021, 15:47

            Guck mal hier, vielleicht verstehst Du mein Problem dann besser.

            https://multipolar-magazin.de/artikel/die-mainstream-blase

            • Marc Schanz 13. Juli 2021, 16:41

              Meine Informationen beziehe ich nicht aus dem Mainstream, kann man sehr schön an meinen Verlinkungen erkennen.

              Ich picke mal ein paar Textstellen heraus:

              Überhaupt werden in dem Zusammenhang die Begriffe immer wieder durcheinander geworfen. Viele Kollegen scheinen selbst nach zehn Monaten Corona noch immer nicht den Unterschied zwischen dem Virus SARS-CoV-2 und der Lungenkrankheit Covid-19 zu kennen.

              Ich kenne den Unterschied, habe aber bestimmt nicht jedes mal in meinen Artikeln den richtigen Kontext gesetzt. Die manchmal unscharfe Verwendung ist doch kein Zeichen mangelnden Verständnisses.

              Eine unsichtbare Bedrohung liegt buchstäblich in der Luft, vor der man sich nur schwer abschirmen kann.

              Ja, eine gute Beschreibung für Aerosole mit SARS-CoV-2 Viren [sic!].

              Obwohl es auch bei uns tägliche Konferenzen gab und gibt, inzwischen zumeist per Telefon, wurde von Anfang an – zumindest bei den Konferenzen, bei denen ich teilnahm – niemals das geltende Narrativ der Bundes- und Landesregierung grundsätzlich in Frage gestellt, nämlich dass wir eine extrem gefährliche Pandemie haben, die nur mit harten staatlichen Maßnahmen einigermaßen kontrolliert und zumindest gebremst werden kann. Warum ist das so?

              Weil das in der Pandemie ein Fakt ist.

            • Stefan Sasse 13. Juli 2021, 18:44

              Mainstreamblase ist ein schöner Begriff. Das ist übrigens genau das, wovon ich in meinem Artikel unlängst geschrieben habe. Das machen die schon IMMER SO. Das fällt nur nicht auf, wenn man im Mainstream ist 😀 😀 😀

    • popper 3. Juli 2021, 12:48

      @Erwin Gabriel 3. Juli 2021, 10:43

      Modelle sind geeignet, mit einer gewissen Genauigkeit, mit gewissen Unschärfen Realitäten abzubilden.

      Noch nicht einmal das ist logisch zutreffend, Herr Gabriel. Da immer zunächst eine Vorstellung von dem vorhanden sein muss, wie man die Phänomenologie des „Wahren“ auffassen will, muss zunächst eine Theorie (Arbeitshypothese) vorhanden sein und zwar vor aller intellektueller Einsicht. Wenn Sie so wollen eine Ahnung, wie etwas sein könnte. Darauf lassen sich dann Modellierungen aufbauen. Das Ergebnis ist dann aber nicht ein Abbild von Realität, sondern ein Abbild einer Vorstellung (Theorie) von Realität. Insoweit ist das gegeinander ausspielen von Theorie und Realität sinnlos (was die sogenannten Faktenchacker noch nicht raffen). Denn was die Inkonsistenz angeht, muss man aus der Logik konstatieren, dass aus einer Falschaussage sowohl eine falsche als auch wahre Aussage abgeleitet werden kann. Das Problem dabei ist nur: Es gibt keine Möglichkeit, zu bestimmen, ob eine derartige Aussage wahr oder falsch ist.

      Das spezielle Problem bei Corona ist, dass bestimmte Prämissen die ganze Diskussion dominieren. Insbesondere PCR- und Antikörper-Tests als labordiagnostische Instumente zur Feststellung einer Erkrankung und die Asymptomatik als Feststellung, dass jeder Mensch der lebt und atmet eine potentielle Gefahr für die Gemeinschaft ist. Aus dieser Kombination zirkulärer Fehlschlüsse gibt es kein Entkommen. Wir bleiben, solange die Exekutive es will, abhängig von dem, was sie bereit ist, als theoretische Grundlage anzuerkennen. Und weiterhin jede abweichende wissenschaftliche Expertise ablehnt, Wissenschaftler medial diffamieren, sozial ächten und strafrechtlich verfolgen lässt. Die Tatsache, dass in Deutschland die Judikative in die Exekutive integriert (nicht unabhängig) ist, macht das Ganze noch problematischer.

      Zu erkennen, dass hier ein Virus als Folie benutzt wird, um einen sozio-kulturellen Paradigmenwechsel herbeizuführen, reicht gesunder Menschenverstand. Auf der anderen Seite enthalten neue (peer reviewte) wissenschaftliche Studien eine breite, fundierte Bestätigung dafür, dass die mikrobiologischen Zusammenhänge bis dato gleichgeblieben sind und der menschliche Organismus ausreichende immunologische Barrieren besitzt, jede Art von Bakterien, Pilze und Viren abzuwehren. Gegen das Wuhan-Virus und seine evolutionären Selektionen besitzen wir längst Herdenimmunität. Das ist immer noch unpopulär, aber brandneue Antikörperuntersuchungen in Blutseren haben das in Studien (peer reviewt) nachgewiesen. Bei den jetzt zum Einsatz kommenden experimentellen Genpräperate zeigt sich immer deutlicher, dass deren Schaden-Nutzen-Analyse verheerend ist. Und die bei EMA und PEI auflaufenden Berichte schwerster Nebenwirkungen und Todesfälle übersteigen jedes Maß verantwortungsvollen Handelns. Die Tatsache, dass wir auch in Deutschland das zwanzigfache an Todesfällen haben, müsste dazu führen, die „Impfstoffe“ sofort vom Markt zu nehmen. Jetzt geht man sogar schon dazu über, die Impfstoffe (erste u. Zweite Impfung) zu mischen, was für Betroffene, die geschädigt werden eine Kausalität von Ursache und Wirkung nachzuweisen, erheblich erschwert. Es ist einfach nur noch entsetzlich, was hier passiert.

      • Erwin Gabriel 13. Juli 2021, 15:52

        @ popper 3. Juli 2021, 12:48

        Da immer zunächst eine Vorstellung von dem vorhanden sein muss, wie man die Phänomenologie des „Wahren“ auffassen will, muss zunächst eine Theorie (Arbeitshypothese) vorhanden sein und zwar vor aller intellektueller Einsicht.

        Das sehe ich anders. Ohne „intellektuelle Einsicht“ (ich spreche nicht von Wahrheit, sondern von einem Prozess der Bemühung um Erkenntnis) sind Modellentwicklungen nur schwer möglich.

        Wenn Sie so wollen eine Ahnung, wie etwas sein könnte. Darauf lassen sich dann Modellierungen aufbauen. Das Ergebnis ist dann aber nicht ein Abbild von Realität, sondern ein Abbild einer Vorstellung (Theorie) von Realität.

        Das schließt eine ausreichende Annäherung der Vorstellung an die Realität nicht aus, zumal doch manche Modelle rückkoppelnd arbeiten, um die Präzision der Aussage zu erhöhen.

  • Jens Happel 4. Juli 2021, 15:21

    In der Studie „Potential impact of seasonal forcing on a
    SARS-CoV-2 pandemic“

    Zum Download hier:
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.13.20022806v2.full.pdf

    Kannst du sehen, dass auch die anderen Coronaviren nahezu exakt so eine Verbreitung über das Jahr haben wie SarsCov2.

    Siehe Fig2.
    Man sieht ab Oktober einen starken Anstieg bis zum Maximum im Dezember, dann ein zunächst ein verharren bis Februar und dann ein langsames absinken der Zahlen bis Juni. Von Juli bis September ist es nahe null!

    Von einem „heftigen und kurzen“ Ausbruch ist da rein gar nichts zu sehen! Das ist fast exakt das gleiche Verhalten wie SarsCov2. Ohne Wellenbrecher, short circuit breaker oder sonst was Lockdowns. Offene Schulen, Geschäfte keine Masken und keine Reiseeinschränkungen. Die Daten in der Studie sind aus VorCorona Zeiten.

    Auch in den Daten der US behörde CDC kannst du sehen dass auch in der USA die anderen 4 Corona Viren von Oktober bis April virulent sind, ansonsten nicht.

    https://www.cdc.gov/surveillance/nrevss/coronavirus/region.html

    Was daran kurz und so fundamental anders sein soll als SarsCov2, bleibt dein Geheimnis! Warum man diese Daten nicht als Grundlage für ein Modell nehmen kann, musst du erläutern. Die bislang vorgetragenen „Argumente“ lassen sich durch die realen Daten in keinster Weise aufrecht erhalten.

    Die von dir so geschätze und zitierte Studie hat nicht reale Daten genommen sondern ein, oh Wunder, ein Modell um ihre Aussagen zu bestätigen.

    Zitat: „Modelling seasonality alongside non-pharmaceutical interventions allows us to gain a sense of the epidemiological importance of environmental factors.“

    Das ist ein immerwiederkehrendes „Spiel“ anstelle verfügbare reale Datensätze zu nehmen, wird irgend ein Quatsch mit einem Modell „beweisen“.

    Diese inflationsartige Nutzung von wachsweichen Modellen, deren Prognosekraft dem würfeln gleich kommt, beschädigen im übrigen bei der weniger gebildeten Bevölkerung auch das Vertrauen der Klimamodelle. Das kann ich auf Twitter jeden Tag erleben. Die infaltionäre Nutzung wird uns dort noch auf die Füße fallen!

    Mit dem folgenden Satz behauptest du wieder irgendwas, fernab der Realität.

    “ In der seriösen Wissenschaft wurde zu keiner Zeit der Einfluss der Saisonalität auf die Pandemie bestritten, das ist der Strohmann.“

    Ok, damit hast du Drosten und Lauterbach in die Kategorie unseriös einsortiert. Beide haben nicht nur für den Sommer 2020, sondern auch für den Sommer 2021 eine Welle angekündigt. Im Gegensatz zu dir hat Lauterbach immerhin die Größe diesen Fehler einzugestehen und öffentlich gesagt, Streek hätte in dieser Frage Recht behalten.

    Es ist ganz offenbar so, dass die Saisonalität der dominierende Faktor ist. Mathematisch ist so, dass ein Faktor der den R-Wert soweit unter 1 drücken kann, dass andere Minifaktoren ihn nicht wieder über 1 drücken können (z.B. Aufhebung der Maskenpflicht, Geschäfts- und Restaurantöffnungen etc) völlig belanglos macht. Ist der R-Wert in der Summe immer noch unter 1 werden die Infektionszahlen weiter sinken. Da können dann auch die irgendwie modellierten 20% ausreichen, wenn der Rest in Summe nur – was weiß ich – 0,2% ausmacht.

    Seit in den USA in diversen Staaten ALLE Massnahmen aufgehoben wurden OHNE, dass die Infektionszahlen stiegen ist dies eine zwingende logische Schlussfolgerung. Und irgendwelche Modelle, die in den letzten Monaten IMMER daneben lagen, sind genau kein Gegenbeweis!

    Wissenschaftlich ist es so, dass Modelle ihre Berechtigung haben, aber am Ende des Tages müssen die Prognosen zu den echten Daten passen. Wenn es nicht hinkommt, das Versagen mit anderen Modellen beweisen zu wollen, die wieder den echten Daten widersprechen ist unwissenschaftlich .

    Im Kern dreht sich das immer um die Frage, wie wirksam sind die Massnahmen. Nach allem, was ich bislang gelesen habe gibt es zwei besonders wirksame Massnahmen.

    1) Isolation von Infizierte (Quarantäne)
    2) Verbot von Indoor Großveranstaltungen

    Der ganze Rest korreliert nicht mit den Excess Toten. Die Schärfe der Massnahmen versucht die Uni Oxford im sogenannten GSI Government Stringency Index zu erfassen. Je höher um so schärfer sind die Massnahmen.

    https://ourworldindata.org/covid-stringency-index

    Untersucht man diesen Index für die 50 US-Staaten und plottet dass gegen die Excess Toten der 50 US-Staaten korrliert das NULL. Ich werde die Grafik in einem nächsten Artikel bringen.

    Wenn man darüber liest wie das Virus übertragen wird, ist zu erfahren, dass man ungefähr 15 Minuten Kontakt zu einem Infizierten haben muss, und dieser sprechen muss (Tröpfchen produzieren).

    Wie soll da eine Maskenpflicht auf Parkplätzen, von der Tür des Restaurants bis zum Tisch, im großen Supermarkt etwas bringen? Das ist einfach übergriffger Unsinn. Hinzu kommt, dass wenn der Kontakt sehr lange ist, bringen die Masken auch nichts, weil man sich trotzdem infiziert. Zumindest solange man keine FFP2 Maske trägt, diese regelmäßig wechselt und die Hygiene beachtet, auch dann kein 100% Schutz.

    Die FFP2 Maskenpflicht in Bayern hat nicht zu einem anderen Verlauf der Inzidenzen geführt, als in den angrenzenden Ländern. Das liegt nicht daran, dass die FFP2 Maske nicht wirkt, sondern an Stellen vorgeschrieben wird, wo sonst auch kaum Infektionen stattfinden und zudem eine extreme Hygiene beim Umgang mit dem Masken beachtet werden muss und diese sehr häufig gewechselt werden müssen. Beides ist in der breiten Bevölkerung einfach nicht gegegeben.

    Kurz die Massnahmen regulieren überwiegend Lebensbereiche wo prinzipbedingt nur wenig Infektionen stattfinden. Die meisten Infektionen finden am Arbeitsplatz und in der Famile statt (Vor der Impfung und vor dem Schutz der Alteneheime überwiegend dort).

    Bildungseinrichtungen bis hoch zur Berufsschule haben höchst selten größere Infektionsherde. Sagt das RKI und die schwedischen Zahlen. Lehrer haben in Schweden ein normales Risiko einer Infektion.

    https://corona-schwede.de/schulbetrieb.html
    Im Link etwas runterscrollen, die Rodaten sind vom schwedischen folkhalsomyndigheten.se. Sören Padel hat sie lediglich aufbereitet. Mit Google translate könnt ihr euch auch durch die Orginale durch kämpfen. Die Links hat Hr. Padel auf seiner Seite.

    Im folgenden habe ich ein paar Twitter links zusammengestellt die diverse Charts zeigen.

    Inzidenzen der 25 stringentesten gegen die 25 US-Staaten mit den laschesten Auflagen
    https://twitter.com/The_OtherET/status/1390368965994631175?s=19

    Countys in Florida ohne Maske haben besser abgeschnitten als die mit Maske
    https://twitter.com/mamasaurusMeg/status/1385602610812489731

    Das besagt im übrigen nicht zwingend dass es ohne Mssken besser ist, da auch noch Siedlungsdichte und Alterszusammensetzung eine Rolle spielen. Besonders entscheidend kann sie aber nicht sein. Die viel gerühmte 30% bis 90% Schutzwirkung ist damit aber widerlegt.

    Im folgenden der Vergleich von 5 US-Staaten. Markiert ist der Zeitpunkt als 2 der Staaten komplett geöffnet haben. Biden nannte die Öffnung „Neanderthaler denken“. Das ist die Anspielung im Chart.

    https://twitter.com/rosenbusch_/status/1386091498173865990?s=19

    Hier der Vergleich Florida mit Californien, mit einer sehr weitesgehnden Öffnung bereits am 25. September, weit VOR Impfbeginn, seht selbst
    https://twitter.com/ianmSC/status/1383496963555880961?s=19

    Long Covid nicht häufiger als bei Grippe
    https://twitter.com/ChStampfli/status/1383471910063771653?s=19

    Die Original Daten zu den USA Staaten nehme ich für meine „Untersuchungen“ von hier.

    https://datausa.io/coronavirus

    Oben die Staaten aussuchen, ganz runterscorllen, da ist der Chart. Ich empfehle die lineare Anzeige zu nehmen und nicht die Voreingestellet logarithmische.

    https://datausa.io/coronavirus

    Die Daten zu der Änderungen der Massnahmen in den USA müsst ihr Google bemühen. Zu Florida gab es mal einen Artikel in der Welt. Die restliche Presse hat solche vom Narrativ abweichenden Nachhrichten eigentlich nie gebracht. ARD und ZDF haben ja auch einen Erziehungsauftrag! Oder nicht?

    Willst du eigentlich deinen Artikel zu dem Betrug bei den Intensivbetten nicht überarbeiten? Schließlich hat der Bundesrechnungshof, die Arbeitsgruppe um Prof. Schrappe in allen wesentlichen Punkten bestätigt.

    Kannst ja auch was schreiben zu der seltsamen email die Drosten Prof. Schrappe geschrieben hat. Passt halt nicht so ganz in das Narrativ eines „seriösen Wissenschaftlers“.

    Gruß Jens

    • Marc 5. Juli 2021, 00:20

      Die seriöse Wissenschaft kann die Parameter benennen und korrigieren. Das geht nur, wenn man sie formuliert und kommuniziert. Daher meine klare Frage: Was ist das mathematische Modell der Pandemie? Nur wenn ich die Formel kenne, kann ich weiter diskutieren. Alles andere ist Geschwurbel und darauf habe ich echt keine Lust.

      Schließlich hat der Bundesrechnungshof, die Arbeitsgruppe um Prof. Schrappe in allen wesentlichen Punkten bestätigt.

      Nein, der Rechnungshof spricht ausdrücklich von Vermutungen. Ich habe Herrn Pietsch schon aufgefordert, Belege nach zu liefern. Wenn sie sie mir liefern, ist das auch okay.

      • Stefan Pietsch 5. Juli 2021, 01:05

        Quark.

        Im zweiten Teil des Berichts bewertet der Rechungshof die Zahlungen an die Krankenhäuser und speziell die Anreize für die Schaffung neuer Intensivbetten. Für die Behandlung von Patientinnen und Patienten hatten die Kliniken im Jahr 2020 schon von den gesetzlichen Krankenkassen 1,3 Milliarden mehr bekommen als im Jahr zuvor, obwohl die Betten um knapp acht Prozent weniger ausgelastet waren.

        Bewerten, nicht vermuten.

        Der Bericht zitiert in diesem Zusammenhang ein Schreiben des Robert Koch-Instituts (RKI) vom 11. Januar dieses Jahres ans Gesundheitsministerium. Dabei äußerte das RKI die „Vermutung, dass Krankenhäuser zum Teil weniger intensivmedizinische Behandlungsplätze meldeten, als tatsächlich vorhanden waren.“Nach Ansicht des RKI seien die ans DVI-Zentralregister gemeldeten Daten „daher nicht mehr für eine Bewertung der Situation geeignet“, schreibt der Rechnungshof. Im Klartext heißt das: Die Zahlen der freien Intensivbetten könnten tatsächlich höher gewesen sein als ausgewiesen. Die Auslastung der Intensivstationen aber war (und ist) neben den Inzidenz-Werten ein magnetisches Kriterium der Bundesregierung dafür, wie streng oder locker die Corona-Maßnahmen gefasst werden.

        Betten nicht auffindbar

        In einem dritten Punkt analysiert der Bericht die Schaffung neuer Intensivbetten. Von März bis September 2020 habe der Bund jedes neue Intensivbett mit 50.000 Euro zusätzlich finanziert. Insgesamt wurden von den Krankenhäusern dafür knapp 700 Millionen Euro abgerufen. Teilt man die Summe durch den Zuschuss pro Bett müsste es jetzt 13.700 neue Intensivbetten in Deutschland geben – doch die kann der Rechnungshof nicht finden. „Ein solcher Kapazitätszuwachs ist aus den vorliegenden Statistiken indes nicht abzulesen“, schreiben die Rechnungsprüfer.
        https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/bundesrechnungshof-corona-101.html

        Daten, wohlgemerkt, die Sie zum damaligen Zeitpunkt noch als völlig valide und plausibel einschätzten.

        Sie selbst sahen die Auslastung ebenfalls als wesentlichen Maßstab – und müssten (Konjunktiv) eigentlich an dieser Stelle einräumen, wie manipulierbar diese Ratio ist – etwas, was Sie im Mai bestritten haben und entsprechend verbal um sich schlugen.

        Vermutungen? Keineswegs. Vorsichtig formuliert Plausibilisierungen, solche, wie sie Schrappe anstellte, was Sie in Bausch und Bogen verdammten.

        Sie nehmen gerne den billigen Ausgang.

        • Marc Schanz 5. Juli 2021, 14:00

          Zum einen sollen Intensivbetten existieren, die nicht gemeldet werden und zum anderen ist diese Schatten-Itensivbettenkapazität nicht auffindbar. Ich sehe darin keine Logik.

        • Marc 7. Juli 2021, 10:59

          Hier ein paar Hintergründe:

          https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/intensivbetten-113.html

          Die „verlorenen“ Betten sind wahrscheinlich in die Notfallreserve geflossen.

          Zudem gibt es keine bundeseinheitliche Definition von Intensivbett, so dass kreative Umetikettierungen möglich sind, ohne dass es eine Manipulation darstellt. Die Beweise hierfür fehlen ja noch.

          • Stefan Pietsch 7. Juli 2021, 11:32

            Ich lach‘ mich tot. 🙂

            Das würden Sie bei Unternehmen niemals akzeptieren. Wenn ich für eine Anzahl Intensivbetten bezahle, will ich auch genau die Anzahl bekommen. Und kein Bett weniger.

            Die Bilanzierungsvorschriften verlangen von Unternehmen, bei Bewertungsänderungen diese transparent zu machen und die Vorperiodenwerte an die neue Bewertung anzupassen, so dass jeder vergleichen kann.

            Warum setzen Linke wie Sie an staatliche Einrichtungen immer so viel geringere Maßstäbe an? Natürlich ist das Manipulation. Was Sie vergessen: aufgrund dieser Zahlen wurden massive Eingriffe in Grundrechte der Bürger beschlossen. Das ist kein Kavaliersdelikt.

            • Marc Schanz 7. Juli 2021, 11:50

              Sie haben das Problem nicht verstanden. Die Betten sind doch da, sie sind nur nicht betriebsbereit. Solche „wortgetreue“ Dienstleistungen gibt es auch in der Wirtschaft. Wenn ihnen solche Vertragsstreitigkeiten über zu erbringenden Leistungen nicht vertraut sind, dann zweifle ich an ihren Erfahrungen oder ihren Darstellungen.

              Natürlich ist das Manipulation.

              Nein, ist es nicht.

              • Stefan Pietsch 7. Juli 2021, 12:11

                Das ist eine Behauptung, bzw. Vermutung von Ihnen. Lesen Sie dazu doch bitte Ihre eigenen Anmerkungen, als Sie mir das vorhielten.

                Sie fanden es ganz logisch, dass die Zahl der Intensivbetten sinkt, wenn das Bundesgesundheitsministerium Milliarden für zusätzliche Kapazitäten zahlt. Ich weiß nicht, wem so etwas noch logisch erscheint.

      • Rauschi 6. Juli 2021, 06:43

        Man kann erst reagieren, wenn man Formeln kennt, weiss aber, das Lockdown wirkt, wie denn das?
        Das nenn ich unwissenschaftlich.
        Echt jetzt?
        Da schreibt Jens einen echt langen und ausführlichen Kommentar und dann so ein lauen Lüftchen an Erwiderung auf nur einen Punkt des Kommentars?
        Das ist aber echt vielsagend.

  • Thorsten Haupts 4. Juli 2021, 18:34

    Schöner Artikel …

    Als Laie kann ich seine Gültigkeit nicht einmal ansatzweise beurteilen. Als Projektmanager im Grossanlagenbau habe ich für diesen (häufigen) Fall eine einfache Abkürzung gefunden – ich sehe mir die Ergebnisse alternativer Vorgehensweisen an.

    Und da habe ich auch nach diesem Artikel mehr Fragen als Antworten. Wenn „Es gab für die Bundesnotbremse nachvollziehbare und handfeste Gründe …“ richtig ist, wie kann es dann sein, dass nach meinem Kenntnisstand der Pandemieverlauf in Deutschland (Bundesnotbremse) und der Schweiz (keine Notbremse) praktisch deckungsgleich waren, in jeder Beziehung (Kurvenverlauf, Erkrankte pro 100.000 Einwohner etc.)? Ich habe darauf nie eine überzeugende Antwort gesehen – was habe ich verpasst? Bzw. wo bin ich falsch informiert?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Marc 4. Juli 2021, 23:29

      Als Vorbemerkung. In der Zeit um Ostern gab es Schul- und Betriebsferien, ein familiäres Fest als potentielles Superspreader-Event, Impfkampagnen und einsetzende Saisonalität mit einer stark gesunkenen Zahl an PCR-Testungen und einem einhergehenden Dunkelfeld. Viele Faktoren mit einer stark gesunkenen Datenqualität. Das ist leider eine schlechte Situation, um valide Antworten zu erhalten.

      Ich habe daher oben eine Privatstudie gemacht, um die zentrale Frage zu klären, wann die 3. Welle ihren Kipppunkt erreicht hatte. Die Antwort war für mich überraschend, aber sie ist sehr aussagekräftig. Die Welle wurde bereits Anfang April gebrochen. Damit ist klar, die Schweiz hatte mit den Öffnungen begonnen, als die Welle bereits gebrochen war.

      Einen Punkt möchte ich noch anfügen: Es ist nicht so entscheidend, welche Maßnahmen getroffen oder aufgehoben werden, sondern das konkrete Verhalten. Wenn ein Lockdown verordnet wurde, aber alle machen Party ist das weniger sinnvoll als Öffnungen, bei dem sich alle an Hygienekonzepte halten.

      Solche Detailfragen sind für den Pandemieverlauf sehr entscheidend und die wissenschaftliche Aufarbeitung wird noch einige Zeit benötigen.

      • Thorsten Haupts 4. Juli 2021, 23:48

        Danke Marc. Das ist in jedem Fall eine wesentlich demütigere und zurückhaltendere Aussage, als ich sie häufig in den Medien lese. Nichts genaues weiss man noch nicht – und das ist, was ich bei der komplexen Problemlage aus mutierendem Virus, menschlichem Verhalten und möglichen Übetragungswegen erwarten würde.

        Was das reichlich inkonsistente und chaotische Verhalten unserer Regierungen übrigens nicht entschuldigt. Die sollen uns führen, nicht verwirren.

        Gruss,
        Thorsten Haupts

        • popper 5. Juli 2021, 07:23

          Die Regierung soll uns führen? Was ist denn das für ein Kinderkram.

        • Stefan Sasse 5. Juli 2021, 08:36

          Ich lese ehrlich gesagt in den Medien keine absoluten Behauptungen irgendwelcher gesicherten Erkenntnisse. Nur das übliche Problem, dass die Aussagen der Wissenschaftler*innen unzulässig zugespitzt werden, aber das ist halt die übliche clickbaiting-Strategie…meinst du das?

          • Thorsten Haupts 5. Juli 2021, 10:49

            Ja, unter anderem. Aber ich meinte auch das – aus meiner Sicht unverantwortliche – Panikgequatsche von Lauterbach oder Brinkmann nach jeder neuen „Studie“ oder die Verteidigung der Bundesnotbremse in den Medien als grundsätzlich notwendig und geboten. Selbst Marc hat ja sehr klar gemacht, dass sie epidemologisch wahrscheinlich überflüssig war (und dann war sie politisch enorm schädlich).

            Wenn die gemeinsame Haltung von Regierungen und Medien gewesen wäre „Wir tasten uns mal vorsichtig im Nebel des Nichtwissens voran, halten uns ausschliesslich an gesicherte Erkenntnisse und verfolgen das Doppelziel, Corona an grösseren menschlichen Verlusten zu hindern UND so schnell wie möglich zu einem normalen Leben zurückzukehren“ – dann stünden wir heute gesellschaftlich besser da.

            Statt dessen dämonisieren wir im Vergleich Schweden oder die Schweiz bzw. Proponenten von deren Krisenhandling, obwohl bei objektiver Betrachtung (Tote und Schwerverletzte pro hunderttausend Einwohner) der erhebliche Unterschied hier lächerlich gering wird, wenn man ihn im Vergleich Taiwan-Deutschland betrachtet, sich also an den wirklich Besten bei der Corona-Eindämmung misst.

            Und ich gebe gerne und offen zu, dass meine Frau und ich uns vor etwa 6 Monaten weitgehend aus der Corona-Berichterstattung ausgeklinkt haben. Es war vollkommen unmöglich, der Medien-und Regierungs-Kakaphonie zu folgen und dabei irgendwie Spreu von Weizen zu sortieren.

            Gruss,
            Thorsten Haupts

            • Marc 5. Juli 2021, 13:01

              Statt dessen dämonisieren wir im Vergleich Schweden oder die Schweiz bzw. Proponenten von deren Krisenhandling, obwohl bei objektiver Betrachtung (Tote und Schwerverletzte pro hunderttausend Einwohner) der erhebliche Unterschied hier lächerlich gering wird, wenn man ihn im Vergleich Taiwan-Deutschland betrachtet, sich also an den wirklich Besten bei der Corona-Eindämmung misst.

              Das sehe ich anders. Der Unterschied zu kumulierten Todesfällen relativ zur Bevölkerung beträgt zwischen Deutschland und der Schweiz ca. 16% und Schweden ca. 33%. Das ist sehr viel. Das mit Relationen zu fast Null bei Taiwan zu kaschieren, ist ein Taschenspielertrick.

              Quelle: https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+deaths&Interval=Cumulative&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=DEU~CHE~SWE~TWN

              Ich bezog mich ausdrücklich auf die 3. Welle und nur in diesem Fall hat es aufgrund des Einsetzens der Saisonalität keinen Unterschied gemacht. Eine Bundesnotbremse zur 2. Welle im letzten Herbst hätte funktioniert.

              • Thorsten Haupts 5. Juli 2021, 15:54

                Der Unterschied zu kumulierten Todesfällen relativ zur Bevölkerung beträgt zwischen Deutschland und der Schweiz ca. 16% und Schweden ca. 33%. Das ist sehr viel.

                Ja. Und nein. Alle genannten Länder haben nämlich nicht mehr Lebensschutz in den Mittelpunkt ihrer Bemühungen gestellt, sondern nur eine je etwas andere politische Antwort auf die Frage gegeben „Wie verhindere ich einen Kollaps meines Gesundheitssystems“. Das wurde nur selten so deutlich ausbuchstabiert.

                Ich bleibe dabei – im Vergleich zu Taiwan, Südkorea oder Singapur war die europäische Reaktion unabhängig vom einzelnen Nationalstaat eine Katastrophe, wenn man den Lebensschutz in den Vordergrund stellt. Das haben wir sichtbar NICHT getan – und dann verhandeln wir nur noch darüber, wie viele Tote am Ende akzeptabel sind. 16% mehr oder weniger.

                Aber man kann sich auch in dieser Frage natürlich selbst belügen.

                Gruss,
                Thorsten Haupts

                • Marc 5. Juli 2021, 18:10

                  Ich bleibe dabei – im Vergleich zu Taiwan, Südkorea oder Singapur war die europäische Reaktion unabhängig vom einzelnen Nationalstaat eine Katastrophe, wenn man den Lebensschutz in den Vordergrund stellt.

                  Völlige Zustimmung. Entschuldigung, ich hatte das Wort Proponent falsch herum in die Logikkette eingebaut 🙂

              • Rauschi 6. Juli 2021, 22:06

                Das sehe ich anders. Der Unterschied zu kumulierten Todesfällen relativ zur Bevölkerung beträgt zwischen Deutschland und der Schweiz ca. 16% und Schweden ca. 33%. Das ist sehr viel. Das mit Relationen zu fast Null bei Taiwan zu kaschieren, ist ein Taschenspielertrick.
                Na ja, wenn man einfach mal den Blcik ein wenig weitet, dann kann man erkennen, das Schweden besser da steht als Frankreich, Belgien und Italien und das ganz ohne Kollateralschäden.
                https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+deaths&Interval=Cumulative&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=DEU~SWE~CHE~AUT~BEL~ITA~FRA~DNK

            • schejtan 5. Juli 2021, 13:16

              Ja, unter anderem. Aber ich meinte auch das – aus meiner Sicht unverantwortliche – Panikgequatsche von Lauterbach oder Brinkmann nach jeder neuen „Studie“ oder die Verteidigung der Bundesnotbremse in den Medien als grundsätzlich notwendig und geboten. Selbst Marc hat ja sehr klar gemacht, dass sie epidemologisch wahrscheinlich überflüssig war (und dann war sie politisch enorm schädlich).

              Wobei man ja auch noch unterscheiden muss zwischen „Hat die Entscheidung aufgrund der Datenlage zu dem Zeitpunkt der Entscheidung Sinn ergeben?“ und „Hat sie sich im Nachhinein als sinnvoll herausgestellt?“ In Bezug auf die Bundesnotbremse waeren die Antworten wohl ja und nein.

              Das Problem ist ja generell, dass man aufgrund der diffusen Datenlage und der Ungenauigkeit der Prognosen letztendlich entweder das Risiko gehen muss, Massnahmen zu ergreifen, die sich im Nachhinein als unnoetig erweisen. Oder ich mach halt nix oder wenig mit dem Risiko hoher Infektions- und Todeszahlen. Vom politischen Standpunkt her betrachtet kann man da eigentlich nur verlieren, weil es immer Leute geben wird, die dann sagen, dass man zu viel oder zu wenig getan hat. Lediglich wenn man nix/wenig macht und auch nichts Schlimmes passiert, kann man da gut rauskommen, auch wenn man im Grunde nur richtig geraten hat.

              • popper 5. Juli 2021, 15:40

                Oder ich mach halt nix oder wenig mit dem Risiko hoher Infektions- und Todeszahlen.

                Das ist eine Behauptung, die angesichts der US-Bundesstaaten Florida versus Kalifornien und South Dakota versus North Dakota nicht stichhaltig ist. Inzwischen liegen zahlreiche Studien vor, die nachweisen, dass politische Repressalien wie Lockdowns keinen statistisch signifikanten Unterschied in der Bekämpfung der Corona-Pandemie ergeben (https://www.aier.org/article/lockdowns-do-not-control-the-coronavirus-the-evidence/). Das kann man so veranschaulichen: Man legt Personen die relevanten Daten zum Infektionsgeschehen wie Krankenhauseinweisungen und Todesfälle im Verhältnis zur Bevölkerung aus Ländern mit ähnlicher geographischer Lage und wirtschaftlicher Entwicklung über eine längere Zeitspanne hinweg vor. Anhand dieser Daten lässt sich nicht ersehen, welche dieser Länder scharfe politische Maßnahmen wie einen Lockdown mit der Anordnung, zu Hause zu bleiben, ergriffen haben und welche nicht (Vgl. R. F. Savaris et al., «Stay-at-home policy is a case of exception fallacy: an internet-based ecological study», Nature Scientific Reports 11 (2021), Artikel Nr. 5313.)

            • Stefan Sasse 5. Juli 2021, 14:01

              Dass die Vergleiche mit den erfolgreichen Bekämpfungsländern in Asien so stark unterdrückt werden nervt mich auch.

      • Erwin Gabriel 5. Juli 2021, 20:43

        @ Marc 4. Juli 2021, 23:29

        Du hattest damals mit erheblicher Festigkeit behauptet, dass die Welle erst durch die Notbremse gebrochen wird.

        Das ist mein problem mit Deinen Aussagen: Sie werden oft mit erheblicher Festigkeit vorgetragen, trafen nicht wie beschrieben ein, im Nachgang kamt dann eine Erläuterung dazu, warum das nicht eintraf und Du trotzdem recht hattest, und dann kam die nächste eindeutige und klare Aussage, die nach kurzer Zeit überholt war usw.

        • Marc Schanz 6. Juli 2021, 10:08

          Meine Formulierung damals war:

          An dieser Stelle kann ich über den genauen Ablauf nur spekulieren: Die Schul- und viele Betriebsferien vor Ostern wirkten als Lockdown und drückten die Dynamik bis zum ersten Kipppunkt Mitte April. Als sich die Familien an Ostern trafen, war das ein Spreading-Event, so dass es danach wieder zu einen Anstieg kam. Es dauert von der Infektion bis zur Aufnahme auf der Intensivstation durchschnittlich etwa zwei Wochen, weshalb sich das Osterwochenende 3.-4. April in der Kurve der Intensivbetten-Belegung ab dem 15. April zeigt. Nach dem Osterwochenende wirkten die Urlaubstage wieder als Lockdown. Der mediale Fokus auf die Pandemie, das Aufrechterhalten strengerer Maßnahmen während und nach den Ferien und das Fehlen eines Spreading-Events sorgten dafür, dass diesmal der aktuelle Kipppunkt Anfang Mai nicht nur erreicht, sondern auch überschritten werden konnte. Die Bundesnotbremse beginnt jetzt erst zu greifen und wird den bestehenden Abwärtstrend noch zusätzlich verstärken.
          Wenn diese Spekulation zutrifft, werden wir in den nächsten Tagen einen beschleunigten Abschwung erleben. Das ist endlich einmal eine hoffnungsvolle Prognose.

          Die meisten Aussagen stimmen noch immer, nur war das Brechen der Welle wohl einige Tage früher. Die Aussage zur Wirkung medialer Berichterstattung war eine Fehlspekulation, siehe hier:
          https://trends.google.de/trends/explore?q=3.%20welle&geo=DE

  • popper 4. Juli 2021, 23:20

    Sorry, das muss nicht datdraging, sondern Data Dredging heißen

  • popper 5. Juli 2021, 10:28

    @Marc
    Definiere doch mal, was Du unter seriöser Wissenschaft verstehst. Und wer von denen, die kritisch und mit überprüften (Peer-Reviewed) Studien widersprechen, stellt die Grundlagen der Epidemiologie in Frage. Allein deine Wortwahl klingt schon selektiv: seriös, Grundlagen. Du zitierst immer wieder Preprint-Studien, wenn Sie deine Thesen unterstützen, auch in der Presse werden ständig solche besprochen, wogegen andere, die diesen widersprechen, werden nicht thematisiert.

    So ist der Drosten-Test bis heute nicht validiert und arbeitete mit einem ct-Wert von 45. D.h. es wurden zu Anfang (Februar 2020) Fallahlen generiert, die nicht das Papier wert waren, aber sie begründeten den Ausruf einer Pandemie durch die WHO.

    Ein weiteres Beispiel: Das “Technical Briefing 17” von Public Health England (PHE englische Behörde zur Gesundheitsvorsorge) berichtet über seine Daten zu den SARS-CoV-2-Varianten und benutzt ähnliche Falldefinition wie das RKI. Für die PHE ist ein Fall ein PCR-positiv getestetes Individuum – unabhängig von seinem Gesundheitszustand. Für die WHO und die internationale Elite der Epidemiologie wie John Ioannidis ist ein Fall im Zusammenhang mit grippalen Atemwegserkrankungen hingegen ein Mensch, der symptomatisch an einem Erreger grippaler Infektionen erkrankt. Nimmt man die WHO-Falldefinition und berechnet die IFR, indem man die Zahl der an COVID gestorbenen durch die Anzahl der SARS-CoV-2-Antikörper-positiven Patienten dividiert, erhält man die IFR von 0,15 Prozent. Das ist der medizinisch korrekte Wert. Bei der PHE kommt jedoch, ähnlich wie beim RKI, für die Wuhan-Variante eine IFR von 1,5 bis 2 Prozent heraus, weil die PCR den Anteil der infizierten Menschen an der Population gegenüber der korrekten Ermittlung über die Antikörpertiter um etwa eine Größenordnung (10x) unterschätzt. Für die Delta-Variante gibt die PHE auch mit der falschen PCR-basierten Methode, die die IFR so massiv überschätzt, nur eine IFR von 0,1 bis 0,3 Prozent an. Die Deltavariante dominiert jedoch die (wenigen) Infektionen. Im Juni waren in England über 95 Prozent der sequenzierten Viren vom Typ Delta. Würde man die Letalität nach dem Verfahren der WHO berechnen, käme wahrscheinlich eine IFR deutlich unter 0,15 Prozent der Infizierten heraus, da der PCR-basierte Ansatz die Letalität überschätzt. Festzuhalten bleibt: Die Letalität von Delta ist sehr gering. Doch das eigentlich interessante Ergebnis der Untersuchung ist, sie Behauptungen widerlegt die Auffassung, der Impfstoff habe eine Wirkung auf den Tod durch Pneumonie.

    Die nativen Daten des PHE aus England zeigen uns also, dass die Impfung nicht wirkt. Dies zeigt übrigens auch das Beispiel der Seychellen, dem Land mit der höchsten Vollimpfquote der Welt (70 Prozent). Dort steigt die “Fallzahl” trotz Impfung wieder, und nun macht man wieder dicht – obwohl das vollkommen sinnlos ist.

    Dass ist ein Beispiel und ich könnte dutzende weitere anführen. Was ist jetzt daran unzutreffend oder eine Abkehr von epidemiologischen Grundlagen? Was gäbe es auf der Grundlage deiner Erkenntnisse dagegen einzuwenden? Ist das „seriöse“ keine Wissenschaft?

    • Marc 5. Juli 2021, 11:44

      Zu Ioannidis bitte hier entlang:
      https://www.faz.net/aktuell/wissen/forscher-john-ioannidis-verharmlost-corona-und-provoziert-17290403.html

      Doch das eigentlich interessante Ergebnis der Untersuchung ist, sie Behauptungen widerlegt die Auffassung, der Impfstoff habe eine Wirkung auf den Tod durch Pneumonie.

      Ja, das ist leider eine schlechte Nachricht. Aber die Impfung schützt vor einer Erkrankung, das ist das entscheidende. Die Hoffnung war, dass geimpfte Erkrankte aufgrund der Impfung auch einen Schutz vor einem schwereren Verlauf hätten, das ist bei Delta leider nicht der Fall.

      Was ist jetzt daran unzutreffend oder eine Abkehr von epidemiologischen Grundlagen?

      Ioannidis Rechnungen sind widerlegt und der Zusammenhang zwischen Delta-Variante und Impfung wird intellektuell nicht durchdrungen. Zufrieden mit der Auskunft?

      • popper 5. Juli 2021, 15:24

        @Marc

        Wenn Sie die Güte hätten, genauer zu lesen, würden Sie hier nicht einen Strohmann bemühen. Ioannidis wird in einem völlig anderen Kontext genannt: Für die WHO und die internationale Elite der Epidemiologie wie John Ioannidis ist ein Fall im Zusammenhang mit grippalen Atemwegserkrankungen hingegen ein Mensch, der symptomatisch an einem Erreger grippaler Infektionen erkrankt. nämlich: was ist ein Fall im Zusammenhang mit grippalen Atemwegserkrankungen… (Hervorhebung von mir) Außerdem ist der Meinungsartikel in der F.A.Z polemisch und widerlegt gar nichts.

        Die Hoffnung war, dass geimpfte Erkrankte aufgrund der Impfung auch einen Schutz vor einem schwereren Verlauf hätten, das ist bei Delta leider nicht der Fall.

        Die BioNTech-Studie zeigt, dass ein grippaler Infekt durch SARS-CoV-2 selten ist, da in der Placebo-Gruppe nur 162 von etwa 18.000 einen solchen Infekt aufwiesen: Das sind 0,9 Prozent der Probanden. Wir wissen nicht, wie viele sich während der Studie infizierten, doch bestätigt diese Zahl, wie selten SARS-CoV-2 überhaupt nur zur Ausprägung von Grippesymptomen führt; 95 Prozent der Infizierten haben keine oder milde Symptome. Die Studie beweist, dass die Impfung, über alle Altersgruppen gemittelt bei einem Durchschnittsalter von 52 (das ist ein Alter, in dem kaum jemand an SARS-CoV-2 stirbt), wirksam gegen leichte Grippesymptome ist, wobei die Art der Symptome nicht aufgeschlüsselt wird. Die Studie beweist also, dass BNT162b2 gegen durch SARS-CoV-2 ausgelösten Husten, Schnupfen, Heiserkeit und leichtes Fieber wirksam impft.

        Die Studie macht keine Aussage zur Wirksamkeit des Impfstoffs gegen schwere Viruspneumonie oder Tod durch COVID-19 (nicht nur Delta). Denn dieses Krankheitsbild ist unter den 40 Tausend Studienteilnehmern schlicht und ergreifend nicht aufgetreten, auch nicht unter den Placebo-Empfängern. Dies ist nicht verwunderlich, da der Tod durch COVID selten ist und epidemiologisch keinerlei Rolle spielt – es ist eine natürliche Todesursache sehr alter Menschen, eine Übersterblichkeit gibt es laut dieser Studie der Ludwig-Maximiliansuniversität München (LMU) nicht. Und Pfizer hat mit seiner Studie klar bewiesen, dass der Impfstoff junge Patienten vor leichter Grippe schützen kann, wenn ein Impfstoff verwendet wird, dessen Herstellung zeitlich nahe an der Sequenzierung der RNA des Erregers liegt, so dass der Erreger nicht zu stark mutiert. Doch was wir nicht kennen, ist die Gefährlichkeit des Impfstoffs. Normalerweise wird ein Impfstoff überhaupt nur für die klinische Prüfung zugelassen, wenn er im Tierversuch ausgiebig toxikologisch, auch auf Langzeitschäden, untersucht wurde. Es war also schon fahrlässig, die hier dargestellte Studie zuzulassen.

        Dazu muss man nicht die ganze Welt impfen, wenn ein Schutz gegen schwere Verläufe und eine Pneumonie gar nicht vorhanden ist, aber andererseits enorme Sicherheits- und Gesundheitsrisiken bestehen. Allein die bereits jetzt schon festgestellten Todesfälle sind 200 mal höher, als bei jedem zugelassenen Impfstoff.

      • Rauschi 5. Juli 2021, 20:25

        Ioannidis Rechnungen sind widerlegt und der Zusammenhang zwischen Delta-Variante und Impfung wird intellektuell nicht durchdrungen. Zufrieden mit der Auskunft?
        Seit wann werden Studien durch Zeitungen widerlegt und nicht durch Studien mit anderen Ergebnissen?

        Wer immer noch behauptet Lockdowns würden wirken, dem kann ich keine wissenschaftliche Arbeitsweise unterstellen.

        Mal nebenbei, wir haben No Covid errreicht, was sollte eigentlich dann passieren und warum fordern Sie das nicht endlich?
        Warum sind die unsäglichen Kollateralschäden immer noch kein Thema oder die Verhältnissmässigkeit?

        • Marc 6. Juli 2021, 09:39

          Seit wann werden Studien durch Zeitungen widerlegt und nicht durch Studien mit anderen Ergebnissen?

          Der Artikel bezieht sich auf andere Studien.

          Wer immer noch behauptet Lockdowns würden wirken, dem kann ich keine wissenschaftliche Arbeitsweise unterstellen.

          Dürfen sie. Aber ihre Unterstellung interessiert niemanden.

          Mal nebenbei, wir haben No Covid errreicht, was sollte eigentlich dann passieren und warum fordern Sie das nicht endlich?

          Aufbau von grünen Zonen und vor allem aber testen, testen, testen – also das exakte Gegenteil dessen, was die Stiko für Schulen empfiehlt.

          Infos: https://www.cassis.uni-bonn.de/de/ueber-cassis/prof.-maximilian-mayer/nocovid-plan

          Warum sind die unsäglichen Kollateralschäden immer noch kein Thema oder die Verhältnissmässigkeit?

          Sind sie immer schon gewesen. Sie akzeptieren nur nicht, dass die Pandemie-Schäden größer als die Kollateralschäden sind.
          Die Verhältnismäßigkeit wird von Gerichten überprüft. Sie sind oft genug eingeschritten.

          • popper 6. Juli 2021, 13:29

            @Marc

            Sie stricken an Ihrem Narrativ einfach munter weiter, anstatt mal inne zu halten und einige faktische Ereignisse seit März 2020 Revue passieren zu lassen. Ich gehe zunächst davon aus, dass Ihre Statements und Artikel Ihnen ein echtes Anliegen sind. Deshalb bemühe ich mich immer wieder, mit Ihnen einen Modus vivendi zu finden, der wegkommt von dieser konfrontativen Blockade, die dem jeweils anderen die Kompetenz und den Willen zur Wahrheit vorschnell abspricht.

            Im Einzelnen:

            Fakt ist, dass SARS-CoV-2 bzw. Covid-19 anfangs wie SARS-1 und MERS eine schwere virale Lungenentzündung sein sollte. Und man hätte erwarten müssen, nur Patienten mit entzündeten Lungenflügeln als „Covid-19-(Verdachts-)Fälle“ in Erwägung zu ziehen, diese auf den entsprechenden Erreger zu testen und gegebenenfalls zu bestätigen. Passiert ist, dass zählt das RKI bis heute jeden Menschen mit einem positiven PCR-Test – und zwar („In Einklang mit den internationalen Standards der WHO und des ECDC“): „unabhängig [!] vom Vorhandensein [!] oder der Ausprägung [!] einer klinischen Symptomatik“ als „Covid-19-Fall“. Wenn man vor dem Hintergrund der Aussagen Drostens in der WIRTSCHAFTSWOCHE 2014 die Corona-Politik hiesiger Apparate seit Frühjahr 2020 nüchtern abgleicht, kommt nicht umhin festzustellen, dass RKI-Chef Wieler und Drosten als die Hauptarchitekten der „nationalen Teststrategie“ nicht nur wiederholt haben, was Prof. Drosten damals noch für absolut falsch hielt, es wurde sogar noch verstärkt. Aber der Reihe nach. Schwenken wir einen Moment zurück in das Jahr 2014, in dem Prof. Drosten dieses Interview gegeben hat und sich dezidiert zum Testen und der Zuverlässigkeit des PCR äußert. Damals ging es um MERS-Ausbrüche in Saudi-Arabien. Das Interview beginnt mit einer zunächst unscheinbaren Bemerkung. Auf die Frage nach den „regionalen Schwerpunkten der Erkrankung“ antwortet Prof. Drosten:

            „Als in Dschidda Ende März diesen Jahres aber plötzlich eine ganze Reihe von Mers-Fällen auftauchten, entschieden die dortigen Ärzte, alle Patienten und das komplette Krankenhauspersonal auf den Erreger zu testen. Und dazu wählten sie eine hochempfindliche Methode aus, die Polymerase-Kettenreaktion (PCR).“ […] „Auch die Fälle in Europa oder USA lassen sich alle auf Infektionen in der arabischen Region zurückführen. Allerdings [!] muss man auch [!] ganz klar [!] feststellen: In dieser Region und vor allem in Saudi-Arabien wird momentan am intensivsten getestet.“

            Damit zieht Drosten „ganz klar“ in Betracht, dass der Eindruck in Sachen Heftigkeit (oder Hotspot) eines Infektions- und Erkrankungsgeschehens auch von der Testintensität abhängt. Auf das ungläubige Insistieren des Interviewers, dass intensives Testen „ja an sich kein Fehler“ sei, antwortet Prof. Drosten:

            „Nun ja. Es ist eben so, dass es bisher eine klare Fall-Definition gab, also ein striktes Schema, das festlegte, welcher Patient als Mers-Fall gemeldet wurde. Dazu gehörte zum Beispiel, dass der Patient eine Lungenentzündung hat, bei der beide Lungenflügel betroffen sind. Als in Dschidda Ende März dieses Jahres…“

            Drosten problematisiert hier erstens die (anlasslose und verdachtsunabhängige) Ausweitung der Testpopulation von Erkrankten mit zwei entzündeten Lungenflügeln auf Krankenhauspersonal und -patienten schlechthin sowie zweitens die dafür ausgewählte und zum Einsatz kommende „hochempfindliche“ Testmethode, nämlich PCR. Und fügt hinzu:

            „Ja, aber die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgendetwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein Mers-Fall. Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären. Dazu kommt, …“

            Drosten stellt hier also fest, dass die „Explosion der Fallzahlen“ nicht für ein reales medizinisches Problem steht, sondern durch Fehler in der „Beobachtung“ bzw. Registrierung zustande kommt: nämlich a) die Anwendung der hochsensiblen PCR, b) ihren Missbrauch (= Testung von Symptomlosen) und c) eine neue Falldefinition, die mild Erkrankte und Kerngesunde in die Meldestatistik (zur Abbildung der epidemischen Lage) einfließen lässt. Also genau die medizinisch, epidemiologisch, gesundheitspolitisch widersinnige Zählweise, die Wielers RKI mit Berufung auf WHO und ECDC für Covid-19 im Jahr 2020 historisch erstmalig eingeführt hat. Und noch etwas kommt für Prof. Drosten hinzu:

            „Dazu kommt, dass die Medien vor Ort die Sache unglaublich hoch gekocht haben. […] In der Region gibt es kaum noch ein anders Thema in den TV-Nachrichten oder Tageszeitungen. Und auch Ärzte in Krankenhäusern sind Konsumenten dieser Nachrichten. Die überlegen sich dann ebenfalls, dass sie mal ein Auge auf diese bisher auch in Saudi-Arabien sehr seltene Erkrankung werfen müssten. Die Medizin ist nicht frei von Modewellen. […] Ich befürchte, dass der jetzige Anstieg eher der erhöhten Aufmerksamkeit geschuldet ist. Das ist hierzulande nicht anders. Berichten „Bild“ oder die Abendnachrichten über einen Ausbruch eines bestimmten Virus, steigt die Zahl der Laboruntersuchungen deutlich an. Einfach, weil auch Ärzte dann sensibilisiert sind und gezielt Ausschau halten nach den Erregern, über die berichtet wird. […]“

            Entstehen da keine Assoziationen zu dem, was wir seit 16 Monaten in Deutschland erleben. Prof. Drosten deutet hier nicht nur an, wie die Medien eine Sache hochkochen können, etwa indem die Berichterstattung falsch ermittelte Zahlen alltäglich kontextlos, dramatisierend ausgeschmückt und monothematisch weitergibt, sondern dass dies auch auf den Blick der Ärzte, auf Laboruntersuchungen selber rückwirken kann. Einander hochschaukelnd, könnten Wissenschaft und Presse eine Aufmerksamkeitsökonomie eskalieren, die dem realen Geschehen eine Bedeutung verleiht, die ihm objektiv (z.B. medizinisch, bevölkerungsstatistisch) gar nicht entspricht. (Vorstellbar damit, dass Politiker und Konzerne auf diesen Zug aufspringen und auch eine Bevölkerung zumindest anfangs aus Angstlust am Thrill genau diese Dynamik herbeisehnt und per social media gehörig mittut…).

            Es kommt aber noch schöner. Der Journalist will dann von Drosten wissen, was seiner Meinung nach stattdessen zu tun wäre. Und an der Antwort des „Experten“ ist unter anderem bemerkenswert, wie eindringlich Drosten auf dem Unterschied zwischen „wissenschaftlich interessant“ und „medizinisch relevant“ beharrt:

            „Es wäre sehr hilfreich, wenn die Behörden in Saudi-Arabien wieder dazu übergehen würden, die bisherige Definitionen der Krankheit (!) einzuhalten (!). Denn was zunächst interessiert, sind die echten (!) Fälle. Ob symptomlose oder mild infizierte Krankenhausmitarbeiter wirklich (!) Virusträger sind, halte ich für fraglich. Noch (!) fraglicher ist, ob sie das Virus an andere weitergeben können. Das Beraterteam des neuen Gesundheitsministers sollte stärker zwischen medizinisch notwendiger Diagnostik und wissenschaftlichem Interesse unterscheiden. […] Die WHO kann nur Empfehlungen zur Fallmeldung geben, aber die sind nicht rechtsverbindlich. Im Falle von Sars hatte sie damals zum Beispiel nur solche Fälle zur Meldung empfohlen, in denen ein Antikörpertest (!) positiv war. […] Unser Körper wird ja ständig von Viren und Bakterien angegriffen. Sie scheitern aber oftmals schon an Barrieren wie der Haut oder den Schleimhäuten in Nase und Rachen. Dort werden sie erfolgreich abgewehrt, bevor sie Unheil anrichten können. Nur gegen solche Krankheitserreger, die unseren Körper ernsthaft (!) befallen, entwickelt die Immunabwehr auch Antikörper. Wenn (!) Antikörper da sind, bedeutet das, der Mensch hat tatsächlich (!) eine Infektion gehabt. Ein solcher Antikörpertest würde die Unterscheidung zwischen wissenschaftlich interessanten und medizinisch relevanten Fällen sehr erleichtern.“

            Wunderbar Herr Professor, kann man da nur sagen. Allerdings hat Drosten in seinen Podcast und Statements in diversen Medien genau das gemacht und tut es bis heute. Statt mit Antikörpertests „echte Fälle“ von Infektionen bei Patienten mit entzündeten Lungenflügeln (einer definierten Erkrankung) aufzuspüren, wurden PCR-Test-Positive – unabhängig von Symptomen, Patientenanamnese und Differenzialdiagnostik – gezählt, wobei der PCR-Test als hinreichende Grundlage galt für Zwangsquarantänisierungen und zur Errechnung von R-Zahlen und Inzidenzwerten, welche das Infektionsgeschehen abbilden und grundrechteeinschränkende Maßnahmen rechtfertigen sollten. Waren für Drosten 2014 bereits die PCR-Test-Intensität und die Ausweitung der Testpopulation auf Krankenhauspersonal und -patienten problematisch (wiewohl hier wenigstens noch von einer gewissen Prävalenz bzw. Vortestwahrscheinlichkeit ausgegangen werden kann), wurden 2020 über eine Million Tests pro Woche zunehmend an Symptomlosen und dabei immer anlassloser und verdachtsunabhängiger vorgenommen (Fleischarbeiter, Reiserückkehrer, Schüler, Lehrer, Arbeitnehmer…). Man tat dies, obwohl (oder weil?) man wusste – und seitens des RKI auch Entsprechendes publizierte –, dass man mit der PCR-Technik bei abnehmender Vortestwahrscheinlichkeit (sinkendem realen Infektionsgeschehen und/oder Testung von Symptomlosen) mehr falsch-positive als richtig-positive Ergebnisse erzielen würde.

            Die gleiche Problematik haben wir bei den PCRs. Inzwischen dürfte bekannt sein (bei Ihnen, Marc vielleicht noch nicht), dass selbst der beste PCR-Test allein keine Infektion im Sinne des Infektionsschutzgesetzes §2 feststellen kann, weil er – abgesehen von unter bestimmten Bedingungen sehr viel falsch-positiven Ausschlägen – auch auf „Erbmoleküle“ von Viren anspringt, die längst „vorübergehuscht“ sind (die Leute sind entweder längst genesen oder waren nicht krank und werden es auch nicht mehr). Ein guter PCR-Test könnte im Zusammenhang mit Symptomen, Patientenanamnese und Differenzialdiagnostik den Verdacht auf eine bestimmte Infektion erhärten. Zwei Momente machen einen PCR-Test gut. Diese hängen mit der Auswahl der gesuchten Zielfragmente und mit dem Ct-Wert zusammen, beide verweisen auch darauf, wie Ergebnisse zu interpretieren sind. Ein guter PCR-Test sucht nach (mindestens) 3 spezifischen (!) Genabschnitten des Virusstrangs, die sich an dessen Anfang, Mitte und Ende befinden sollten, um plausibel zu machen, dass vor der das Ausgangsmaterial schreddernden Verwandlung von RNA in DNA auch ein vollständiges, intaktes Virus in der Probe zugegen war. Dafür ist zwingend, dass eine Probe erst dann als positiv gilt, wenn alle drei Testziele detektieren (und nicht nur eines). An dieser Stelle war Prof. Drosten durch seine Mitarbeit an entsprechenden „WHO-Leitfäden für Labore“ an einer Entwicklung beteiligt, in deren Folge Labore entweder nur auf ein und dazu auch noch unspezifisches Zielfragment (E-Gen-Screening, das in allen Corona-Viren enthalten ist) testeten oder bei zwar zwei Zielen (Dual-Target-Tests), das Gesamttestergebnis aber auch dann positiv meldeten, wenn allein das E-Gen detektierte. Das weiß nun auch Angela Merkel, die dem Bundestag am 23.06.2021 [!] (laut Stenografischer Bericht, der die tatsächliche Verwechslung von „unter“ und „über“ (siehe: https://www.youtube.com/watch?v=GC8afO0l-2o&list=TLPQMjMwNjIwMjGQx_u1wnWNUg&index=6) stillschweigend korrigiert) folgendes mitteilt:

            „Dieser Ct-Wert kann über oder unter 25 liegen. Ist er unter 25, ist der Mensch ansteckend, ist er über 25, ist er nicht ansteckend.“

            Sie meinte, wenn man dieses nebulöse Gestammle überhaupt noch ernst nehmen kann: Der Ct-Wert sind die 25 Verdoppelungszyklen; darüber oder darunter liegen die Verdoppelungszyklen, die tatsächlich gefahren werden mussten, bis es ein positives Signal gab. Es scheint damit also jetzt Standardwissen zu sein, dass ein positiv Getesteter, bei dem mehr als 25 Zyklen nötig waren, nicht ansteckend war, also allein auf Basis dieses Testergebnisses rechtmäßig hätte weder als „Ansteckender“ quarantänisiert werden noch medizinisch wie epidemiologisch als „Covid-19-Fall“ (Lungenentzündung) oder „akut Neuinfizierter“ in einer Meldestatistik auftauchen dürfen.

            Auf die Frage vor dem Corona-Untersuchungsausschuss des Brandenburger Landtags, wie er es mit dem Thema Ct-Wert halte, antwortet Drosten im Wesentlichen, dass er (er sagt „wir“ und meint Labor Berlin als Tochterunternehmen der Charité) mit einem Ct-Wert von 24 bis 25 arbeite, der sich ergäbe, wenn man eine bestimmte Viruslast (einen bestimmten Probenvolumenanteil) auf die bestimmte eingesetzte Maschinen-Technik (in dem Fall Roche) beziehe. Er glaube, jedes Labor verfahre dabei anders und er wisse nicht, wie die anderen Labore dies genau handhaben würden. Leider wurde Drosten nicht gefragt, seit wann es das so macht, zumal sein – bis heute nicht nachjustiertes – WHO-Workflow-Protokoll vom Januar 2020 ja noch keinen Ct-Wert festlegte und mit 45 Zyklen operierte. Auf die Frage, ob es sinnvoll wäre, Ct-Werte für die Labore und Virusdiagnostik für SARS-CoV-2?“ verpflichtend zu machen antwortet er:

            „Also nach meiner Ansicht ist es sinnvoll, das zu machen. […] … ganz prinzipiell medizinisch epidemiologisch gedacht, ja, natürlich ist das sinnvoll.“

            Warum haben Wieler bzw. das RKI und Drosten als die entscheidenden Regierungsberater und Hauptarchitekten der nationalen Teststrategie den einzusetzenden PCR-Test monatelang nicht kalibriert, auch wieviele und welche Zielgenfragmente zu suchen sind und ein positives Gesamtergebnis nur nach einer einheitlichen Ct-Wert-Festlegung zu detektieren ist, und nur solche als einen Infektionsverdacht zu melden. geschweige denn eine solche Kalibrierung dann auch irgendwann zur für alle Labore verbindlichen Norm erklärten., Nur eine bundesweite einheitliche Testung wäre geeignet gewesen, sinnvolle und vergleichbare Zahlen zu gewährleisten. Das Gleiche gilt für die regelmäßige Durchführung von Obduktionen sowie eine repräsentative Stichprobe ausgewählter Kohorten über längere Zeit. Alles Fehlanzeige. Dafür schlechte PCR-Test-Designs, eine schlechte PCR-Test Anwendung und ein jeder Tradition und Medizin spottendes Umdefinieren von (jeder ernsthaften Erkrankung entkoppelten) „Fällen“ haben unter tatkräftiger Beteiligung von Politik und Medien den Eindruck einer Bedrohung der Bevölkerung erst erzeugt: wie bei MERS, nur noch weitreichender und dabei globaler – und darum mit gravierenderen Folgen (Lockdowns, Maskenpflicht, Isolationshaft der Pflegebedürftigen, Ausgangssperre für alle anderen, Nötigung zur Impfung mit riskanten Vakzinen). Gesundheitliche Notlage und Pandemie wurden von der WHO erst auf Basis der vom Drosten-Test gefundenen „Fälle“ ausgerufen.

            Andererseits – und um fair zu bleiben – muss die massenhafte Lust, sich zu neurotisieren, ebenso wie die Überdrüssigkeit in Hinblick auf bürgerliche Freiheitsrechte, bereits ausgeprägt verbreitet gewesen sein. Denn beispielsweise 300.000 akut Infizierte – unterstellen wir einmal, PCR-Test-Designs und Testpraxis wären in dieser Frage jedem Zweifel enthoben aussagekräftig –, das sind um die 0,4 Prozent der deutschen Bevölkerung. Gestern, 05.07.2021 waren es 10.800. Allein dieser Abriss von Zusammenhängen, taugt mehr als alle Modellierungen und Streitereien, um Sinn oder Unsinn dieses ganzen Theaters. Denn schaut man genau hin, zeigt sich, wie die „Akteure der Angst“ sich selbst entlarven. Höchste Zeit seinen eigenen gesunden Menschenverstand zu gebrauchen, um diesen unwürdigen und schädlichem Spuk an Körper und Geist zu beenden.

            • Thorsten Haupts 6. Juli 2021, 14:52

              Was ich an „Corona ist doch gar nicht schlimm“ Leuten schon immer bewundert habe, ist ihre Fähigkeit, sich seitenlang in Belanglosigkeiten zu verbeissen und ihre Schlussfolgerungen triumphierend als „Seht her, ich hab recht“ zu verkaufen. Ich kannte das Verhalten bisher nur von den Anti-Imps an westdeutschen Hochschulen vor 30 Jahren und von Holocaustleugnern der frühen 2000er.

              Ich bin dagegen sehr einfach gestrickt – ich frage mich nur „Gibt´s die Krankheit?“ „Ist sie (hoch) ansteckend“ und „Ist der Krankheitsverlauf häufig genug schwer bzw. potentiell tödlich?“ Bei Corona habe ich alle drei Fragen mit „Ja“ beantwortet (wer die überwältigende Evidenz für diese Antwort leugnet, ist schlicht ein Idiot) und mehr muss ich als Laie nicht wissen.

              Was nicht heisst, dass ich jede staatliche Massnahme befürworte, aber für Grundsatzkritik an Lockdowns oder Teststrategien (trifft auf D nicht zu, da fehlt die Strategie) reicht das nicht mal ansatzweise.

              Hab aber gar nichts gegen die Debatte an sich – die finde ich unterhaltsam und ich war schon immer der Auffassung, dass besonders eifrige Aktivisten für oder gegen etwas in erster Linie zu meiner Unterhaltung da sind.

              Gruss,
              Thorsten Haupts

              • Stefan Sasse 6. Juli 2021, 15:27

                100% bei dir.

                • popper 6. Juli 2021, 16:12

                  Stefan, Du solltest mal den Gaul wechseln…

              • popper 6. Juli 2021, 16:08

                @Thorsten Haupts 6. Juli 2021, 14:52

                Doch, Sie haben erkennbar etwas gegen die Debatte und Sie haben in der Sache keine anschlussfähigen Argumente. Natürlich dürfen dabei sämtliche sinnfreien Zuschreibungen: Holocaustleugner, Impfgegner etc., nicht fehlen. In der Sache ist der „Brocken“ vermutlich zu groß, um ihn intellektuell zu verdauen. Dieses Unvermögen füllen Sie mit trivialer verbaler Effekthascherei. Nicht sehr klug. Anstatt sachlich auf den Inhalt des Kommentars zu antworten bemühen Sie vulgäre Polemik. Es geht nämlich an keiner Stelle um Ihre rethorischen drei Fragen, mit denen Sie versuchen demagogisch anzudeuten und/oder zu suggerieren, diese stünden irgendwo zur Debatte. Ist aber nicht, so; es geht um Argumentations- und Verhaltensmuster wichtiger Akteure und die daraus resultierenden Maßnahme durch die Wirtschaft, Kultur, Bildung und allgemein Menschen zu Schaden gekommen sind und weiterhin kommen, insbesondere die Kinder und die, die man vorgab zu schützen.

                Wenn Sie zur Sache tatsächlich noch etwas zu sagen haben, dann bemühen Sie sich um inhaltliche Themen und respektieren Sie einfach, dass Menschen, die in der Sache eine differenziertere Auffassung haben als Sie, noch lange keine Idioten sind. Ansonsten belassen wir es dabei.

                • Stefan Pietsch 6. Juli 2021, 16:33

                  Herr popper, reißen Sie sich am Riemen. Thorsten Haupts hat einen sachlichen Kommentar geschrieben, im Gegensatz zu Ihnen.

                  • popper 6. Juli 2021, 21:36

                    Stefan Pietsch 6. Juli 2021, 16:33

                    Na ja, keine Fakten, weniger Sachlichkeit, dafür mehr bereits konnotierte Beliebigkeit. Weniger Neutralität und mehr Gesinnung. Ein Konzept, das ich so bei Ihnen gar nicht vermutet hätte.

                    Für Sie ganz exklusiv zur freundlichen Kenntnisnahme:

                    Sachlichkeit bedeutet, sich nicht auf die Unsachlichkeit des Gegenübers zu stürzen, sondern den sachlichen Kern in jeder Aussage zu extrahieren, um sich, im selbstkritischen Bewusstsein einer gewissen Unsachlichkeit im eigenen Denken, auf die Sache zu fokussieren, die von beiden Seiten als wahr erkannt werden kann.

              • Stefan Pietsch 6. Juli 2021, 16:30

                Guter Humor, gefällt mir. 😉

                Im Grunde geht es immer um Risikoabwägung. Ihre Grundsatzfragen lassen sich bei Aids auch alle mit Ja beantworten. Welche Konsequenzen zogen wir daraus?

                Manchmal praktisch keine. Und warum nicht? Weil wir eine Risikoabwägung vornahmen. Wer schützt sich in längeren Beziehungen vor Geschlechtskrankheiten? Praktisch keiner. Wer verlangt Tests von seinem Partner? Praktisch niemand. Haben wir mit Sex aufgehört? Nach Studien die Jüngeren ja, die Generation, die mit HIV aufgewachsen ist, nein.

                Wir leben mit dem Virus. Das ist das, was der Virologe Streeck schon vor einem Jahr anmahnte. Die Bundesregierung und viele andere verfolgten eine andere Strategie. Länder wie Australien versuchten es mit NoCovid in dem Glauben, das Virus so ausrotten zu können. Es ist misslungen. Die Australier fühlen sich allerdings sicher und schützen sich wenig. Bis heute liegt die Impfquote bei gerade 3% (Deutschland über 30%). Warum impfen, wenn das Virus ohnehin ausgerottet wird?

                Man kann nicht mehrere gegensätzliche Strategien gleichzeitig fahren, das hätte man früher wissen können. Entweder wir schaffen Covid-19 dadurch aus der Welt, in dem wir unsere Kontakte auf ein Minimum reduzieren oder wir reduzieren die Gefahren durch Impfungen. Beides zusammen funktioniert nicht.

                Aids spielt heute keine große Rolle mehr, weil wir gelernt haben, mit den Gefahren zu leben. Wenn wir uns anstecken, fängt uns das Gesundheitssystem auf. Es gibt keine NoAids-Strategie, so wie es keine funktionierende NoCovid-Strategie geben kann.

                Mutanten, Mutanten. Wer im Biologieunterricht der Sekundarstufe aufgepasst hat, weiß, dass Mutationen das Elixier des leben sind. Sie lassen sich nicht verhindern. Genauso wenig sollten sie uns ängstigen.

                Wir können es doch sonst auch: Mit den Gefahren des Lebens leben.

                • Stefan Sasse 6. Juli 2021, 18:24

                  Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

                  • Stefan Pietsch 6. Juli 2021, 20:21

                    Wen man politisch nicht mal mehr Virus mit Virus vergleichen kann, wird´s schwierig.

                    Als Aids Mitte der Achzigerjahre auch viele Prominente hinraffte und als Seuche kategorisiert wurde, kamen Vorschläge, von Zuwanderern einen HIV-Test zu verlangen, Infizierte sollten einkaserniert werden, Kondombenutzung obligatorisch gemacht werden.

                    Hat natürlich nichts mit unserer heutigen Politik zu tun, Einreisenden pauschal Quarantänemaßnahmen aufzuerlegen, Infizierte auszugrenzen und obligatorischer Masken- und Testzwang.

                    1985 wurden trotz Millionen Toten weltweit die Grundrechte nicht eingeschränkt. 2020 bei weniger Toten dagegen massiv.

                    • schejtan 6. Juli 2021, 20:36

                      Ich wuerd jetzt den Umgang mit HIV nicht unbedingt als Vorbild sehen.

                    • Stefan Pietsch 6. Juli 2021, 21:06

                      Nicht? In Europa und Nordamerika erfüllten sich die Horrorszenarien nicht.

                    • Stefan Sasse 6. Juli 2021, 21:33

                      Eine Krankheit, die beim Sex übertragen wird, mit einer Krankheit zu vergleichen, ist halt ungefähr so beknackt, wie das Ausgabeverhalten schwäbischer Privathaushalte mit dem von industrialisierten Volkswirtschaften…ups. See what I did there 😛

                    • Stefan Pietsch 6. Juli 2021, 23:53

                      Du verwendest für Deine Verhältnisse viele Worte darauf zu sagen, dass der Vergleich Quatsch sei. Statt zu begründen, warum er nicht statthaft ist.

                      Wenn die politische Reaktion auf die eine Virenseuche nicht mit der politischen Reaktion auf die andere Virenseuche verglichen werden darf, was darf überhaupt verglichen werden?

                      Ich bin da durchaus im Vorteil, als Aids ausbrach, war ich Ende meiner Teenagerzeit / Anfang der Tweens. Selbst der sonst so promiske James Bond bekam erstmals und einmalig Enthaltsamkeit auferlegt in „Der Hauch des Todes“ von 1987. Und da ich für Zeitgeschichte ein gutes Gedächtnis habe, weiß ich noch ziemlich gut, wie einige Politiker damals durchdrehten und weitgehende Eingriffe in die Grundrechte erwogen. Der Unterschied zu heute: damals schreckte man dann doch zurück und kam wieder zur Vernunft.

                      Du kannst in Deinen Büchern nur noch nachlesen, dass einige Aids zur Homo-Seuche erklärten. Aber das war nur ein kleiner Ausschnitt der zeitweise tobenden Hysterie.

                • Thorsten Haupts 6. Juli 2021, 23:53

                  Erste einmal, lieber Stefan Pietsch, habe ich mit Ihrer Haltung dazu kein Problem. Wir haben in Deutschland ohnehin entschieden, nur noch über die Zahl der akzeptablen Corona-Toten zu reden, von daher gibt´s auch kein Grundsatzdiskussion.

                  Trotzdem ist Ihr Vergleich – mit Verlaub – Unsinn. Das AIDS-Risiko bei „normalem“ GV liegt AFAIR bei 1:1000 und damit sehr deutlich unterhalb Corona. Und ich kann aus eigenem Erleben Mitte der achtziger bestätigen – das Verhalten hat sich deutlich angepasst. Wir waren kurz vorher soweit, dass Gelegenheits-Sex ohne grosse Überlegung zur Norm wurde (boah, hat mich das als spätentwickeltes Landei damals in Hamburg überwältigt), schon 2 Jahre nach Bekanntwerden von HIV wurde das wieder völlig anders.

                  Aber am Ende des Tages ja – wir werden mit Corona leben lernen (und allen Pandemie-Nachfolgern, die in vernetzten globalen Gesellschaften unvermeidbar werden). Was nicht heisst, mit einem Achselzucken gar nichts zu machen („Natürliche Auslese“). Und genau das ist die Position der Corona-Leugner.

                  Gruss,
                  Thorsten Haupts

                  • Stefan Pietsch 7. Juli 2021, 00:12

                    … aber nicht meine und die vieler Kritiker der Maßnahmen. Ja, Sie haben mit Ihrer Schilderung durchaus Recht und nicht wenige hatten echt Panik.

                    Aber, das ist das große Aber: Alle Verhaltensänderungen basierten auf Aufklärung und Freiwilligkeit. Die meisten schützten sich, weil HIV eben damals ein Todesurteil bedeutete. Das Infektionsrisiko wurde damals übrigens viel höher angegeben.

                    Noch vor 15 Jahren starben jährlich weltweit über 2 Millionen Menschen an Aids. In den USA raffte HIV in den ersten Jahren bis 1987 fast 600.000 Amerikaner hin. Zum Vergleich: Corona kostete 2020 über 300.000 Amerikaner das Leben. Schon dieses Jahr wird es ein Bruchteil davon sein. So betrachtet war Aids auf eine Perspektive von 2-5 Jahren eine deutlich größere Bedrohung.

                    Wie ich geschrieben habe: Die Regierung und im Extrem die NoCovid-Initiative und Länder wie Australien haben sehr lange eine fatale Strategie verfolgt, nämlich dass man das Virus durch Kontaktbeschränkungen ausrotten könne. Das war ein Irrtum.

                    Je nachdem, von welchem Szenario man ausgeht, muss man die Strategie wählen. Das ist überall im Leben so. Falsche Strategien führen zum Scheitern und unnötigen Kosten.

                  • Stefan Sasse 7. Juli 2021, 06:36

                    Jepp. Letztlich diskutieren wir in vernünftiger Gesellschaft ja auch, was „mit Corona leben“ heißt. Masken ja oder nein? Abstand? Gruppenbeschränkungen? Reiseeinschränkungen? „Mit Corona leben“ bedeutet massive Einschränkungen der Freiheit. Deswegen war ich als Liberaler auch immer im Camp „No Covid“, weil ich diese Freiheitseinschränkungen für furchtbar halte.

                    • Thorsten Haupts 7. Juli 2021, 11:55

                      Schaun wir mal. Mit wirksamen Impfstoffen wird Corona in 5 Jahren zu den hunderten hingenommenen Alltagsrisiken gehören., wäre meine Erwartung.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Stefan Sasse 7. Juli 2021, 13:21

                      Genau, wenn alle geimpft sind. Dann ziemlich sicher.

          • Rauschi 6. Juli 2021, 17:46

            Der Artikel bezieht sich auf andere Studien.
            Dann verlinken Sie die Studien, ich habe keine Lust, für Sie zu suchen.

            Aufbau von grünen Zonen und vor allem aber testen, testen, testen – also das exakte Gegenteil dessen, was die Stiko für Schulen empfiehlt.
            Das soll das Ergebniss von No Covis sein, wir tun einfach so, als gäbe es immer noch so viel Fälle, das sich ein Massentest überhaupt lohnen könnte? Wie Irre wird denn das noch?
            Warum sollen Sie an Schulen testen? Kinder sind auch so schon gears.. genug und müssen von diesem Virus nichts befürchten und die Erwachsen könne sich bei Angst ja impfen lassen.
            Was soll das? Stellt Luftfilter auf und gut ist die Sache.
            Meine Rede seit Monaten,

            Sie akzeptieren nur nicht, dass die Pandemie-Schäden größer als die Kollateralschäden sind.
            ICH akzeptiere das nicht?
            Corona Tote weltweit 4 Millionen
            zusätzliche Menschen, die an Hunger leiden wegen der Massnahmen 135 Millionen
            Kinder, die seit 1 Jahr nicht in der Schule waren und vielleicht nie wieder dahin gehen: 145 Millionen
            Was ist denn da grösser?
            Ich bin eingeschritten? Gegen was und wie?

            Sie scheinen wirklich den Blick für die Fakten verloren zu haben, NEIN auf gar keinen Fall ist die Misshandlung der Kinder mit irgendwas gerechtfertig, denn niemand kann doch wirklich sagen, wie viel Menschenleben gerettet wurden.
            Selbst wenn jemand gerettet worden sein sollte (wie eigentlich?) verstösst das gegen die Kinderrechtskonvention, die vorgibt, das der Schutz der Kinder an erster Stelle zu stehen hat. Nicht meine Idee, sondern Völkerrecht!
            Wie viele aber die Massnahmen gekostet haben, das wollen Sie ja gar nicht sehen, 135 Millionen Menschen mehr, die hungern, reicht das so ungefähr?

  • schejtan 7. Juli 2021, 11:56

    @ Stefan P.

    Nicht? In Europa und Nordamerika erfüllten sich die Horrorszenarien nicht.

    Ist jetzt keine sonderlich hohe Messlatte. Ich mein, Schalke hat letzte Saison auch nicht alle Spiele verloren. Bin irgendwie trotzdem nicht zufrieden.

    Ansonsten halte ich es tatsaechlich nicht fuer vorbildhaft, eine toedliche Krankheit erst mal zu ignorieren, weil sie ja (angeblich) nur Randgruppen wie Homosexuelle and Drogennutzer betrifft, die es ja quasi selber verdient haben.

    Gott seit Dank wuerde heute niemand mehr auf die Idee kommen, eine potentiell toedliche Krankheit als komplett harmlos darzustellen, weil (angeblich) nur Alte und sowieso schon Todkranke daran sterben. Moment…

    • Stefan Pietsch 7. Juli 2021, 12:17

      Aids wurde damals keineswegs als harmlos angesehen, zumal ziemlich bald klar wurde, dass jeder daran stirbt, der sich infiziert. Da besteht schon ein Unterschied zu Corona. Wenn Verharmlosungen angezeigt sind, dann doch bei Covid-19, eine Vireninfektion, an der nicht mal alle erkranken und die wenigsten heftige Krankheitsverläufe zeigen.

      Nein, wie Thorsten Haupts ja auch darstellte, 1985 herrschte regelrechte Panik. Und vor allem hatte man mit einem sehr anpassungsfähigen Virus zu kämpfen. Damals hatte Aids deutlichen Einfluss auf die Darstellung einer fiktiven Figur wie James Bond. Im September kommt der neue, „Keine Zeit zu sterben“. Mal sehen, wie da die Romanfigur angepasst wurde. 007 mit Maske?

      Ich mein, Schalke hat letzte Saison auch nicht alle Spiele verloren. Bin irgendwie trotzdem nicht zufrieden.

      Mein Beileid (von einem Effzeh-Fan). Da müssen sie sehr leidensfähig sein. 😉

      • schejtan 7. Juli 2021, 12:23

        Ich habe ehrlich gesagt nicht so das Bild wie das in Deutschland war, da war ich noch ein wenig zu jung zu. Bezog sich auch eher auf die USA, wo das lange vorherrschende Bild der „Schwulenseuche“ ja gut dokumentiert ist.

        Was heisst leidensfaehig? Zweite Liga ist mittlerweile doch eh viel interessanter als erste 😉

        • Stefan Pietsch 7. Juli 2021, 14:39

          Ich war 1985 18 Lenze mit Hormonüberschuss, viel Neugier und in der Phase geschockt. Ich war wöchentlicher SPIEGEL-Konsument und da ganz gut mit der Debatte vertraut. Die von Ihnen geführten Begriffe gab es auch, aber sie fanden sich nicht in der Mitte der Gesellschaft. Verbreitung fanden sie nur bei den Republikanern und einigen Vertretern des rechten Rands der CSU.

          Das stimmt! Und der 1. FC Köln spielt in der übernächsten Saison Champions League! 🙂

  • popper 7. Juli 2021, 14:53

    @Thorsten Haupts 7. Juli 2021

    Mit wirksamen Impfstoffen wird Corona in 5 Jahren zu den hunderten hingenommenen Alltagsrisiken gehören., wäre meine Erwartung.

    Warten wir ab. Erstens erreicht das Virus bei einer natürlichen Infektion den Körper über die respiratorischen Epithelien des Atemtraktes, auf die sich die Corona-Viren seit ihrer Entstehung evolutionär spezialisiert haben, die sie also, ohne großen Schaden anzurichten, als Wirt nutzen können – denn das ist das Beste für die Verbreitung des Virus, und daher haben sich die Viren in der Evolution durch Mutation und Selektion darauf hin optimiert.

    Mit einer Absoluten Risiko Reduktion (ARR) bzw. Number Needed to Vaccinate (NNV) von 1 % wird da so schnell nix. Die mRNA-Partikel von Pfizer/Biontech und Moderna oder die Adenoviren von J&J und AstraZeneca anders als natürlich Viren nach der Injektion im ganzen Körper verteilt, das Spike-Protein beginnt nach der Impfung auch im Blut zu zirkulieren. Die Partikel reichern sich in zahlreichen Geweben an. Es kommt also bei jeder Impfung zu einer ubiquitären Verteilung des Spike-Proteins in Geweben, auf die das Virus evolutionär nicht optimiert ist. Dabei ist auch die Dosis entscheidend, denn der Impfstoff erzeugt eine sehr hohe Konzentration des Spike-Proteins im Vergleich zu einem (seltenen) schweren Infektionsverlauf, bei dem meistens deutlich weniger Viren im Körper verteilt werden. Das Protein kann in den Organen zu Schäden führen, was nun immer deutlicher wird. Uns steht mit einiger Wahrscheinlichkeit ab dem Zeitraum 12/2021 bis 12/2022 (ein bis zwei Jahre nach Beginn der Impfkampagnen) eine humanitäre Notlage bevor, wenn sich die Befürchtungen über die mittel- bis langfristigen Wirkungen der Impfung bestätigen sollten. Wenn jeder tausendste Impfling in Folge der Impfung schwer erkranken würde, hätten wir – im Gegensatz zur COVID-„Pandemie“ – eine echte gesellschaftlich-medizinische Notlage.

    Zur Not der Opfer, die sich aus gutem Glauben an die Botschaften von Staat und Medien haben impfen lassen, käme auch eine fundamentale Vertrauenskrise in den Staat und seine Institutionen. Denn unter normalen Umständen und den bisherigen gut begründeten Maßstäben bei der Zulassung müssten diese Impfstoffe sofort vom Markt genommen werden.

    • Thorsten Haupts 7. Juli 2021, 20:17

      Jou.

      Gruss,
      Thorsten Haupts

      • popper 7. Juli 2021, 22:22

        @Thorsten Haupts 7. Juli 2021, 20:17

        Wie war das nochmal:
        Ich Dämel nehme immer noch zu häufig an, Medien würden sich zumindest bemühen, wenigstens Fakten sauber zu berichten.

        Denken Sie daran, wann immer Sie in Gefahr sind, dem Mainstream Ihre Referenz zu erweisen. Daher ist es so wichtig, nicht schönen allgemeinen Phrasen und Schlagworten wie Demokratie, Corona-Leugner, Verschwörungstheoretiker, Solidarität usw. zu folgen, sondern sich immer so genau wie möglich selbst denkend darum zu bemühen, was sie eigentlich bedeuten. Denn in dem Augenblick, wo man gangbare Worte gebraucht, die nicht aus den eigenen Gedanken stammen, sondern aus der Sprachgewohnheit heraus übernommen sind, wird man, wenn auch nur für einen kurzen Moment, gedankenlos und damit nicht mehr bei vollem Bewusstsein.

  • Thorsten Haupts 8. Juli 2021, 14:01

    gedankenlos und damit nicht mehr bei vollem Bewusstsein.

    Es gibt keinen lebenden Menschen mehr, der behaupten könnte, auf mehr als einem Fachgebiet soviel Wissen, Fachkompetenz und Überblick zu haben, dass er dazu eine wirklich qualifizierte Meinung abgeben könnte. An der Schnittstelle von Virologie, Epidemologie, Statistik, Modellierung und politischer Entscheidungsfindung gilt das gleich mehrfach.

    Weshalb ich sogenannten (meist selbsternannten) Selberdenkern mindestens ebenso misstraue, wie den Herdenmentalitäten von Gruppen, Organisationen und Branchen.

    Selberdenken heisst in 99,9% der Fälle auch nur „Ich folge den Vordenkern, die mir einleuchten“ und eben nicht „ich habe den totalen Überblick und das ausreichende Fachwissen sowie genug Erfahrung für eine fundierte Einordnung“.

    Wir dilettieren hier alle so vor uns hin – und ich folge als Rule of Thumb der Mehrheitsmeinung relevanter Experten, weil das noch immer wahrscheinlich das bessere Ergebnis abliefert (Ausahmen bestätigen die Regel).

    Ob Sie persönlich mich für einen Selbst-, Quer-, gar nicht oder Herdendenker halten, ist mir ohnehin vollkommen gleichgültig, weil Sie für mich keine intellektuelle oder moralische Referenz darstellen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Stefan Sasse 8. Juli 2021, 15:24

      Genauso sehe ich das auch.

      • popper 9. Juli 2021, 11:12

        @Stefan Sasse 8. Juli 2021, 15:24

        Stefan, eigentlich hättest Du es nicht nötig, Dich so indifferent diesen Allerweltweisheiten anzubiedern. Man muss keine der einzelnen Fachrichtungen studiert haben, um zu realistisch einschätzen zu können, was politisch und wissenschaftlich in der Corona Krise schiefläuft. Da reichen einfache Rechenarten und der gesunde Menschenverstand. Es sei denn, man ist so verunsichert und Angst besetzt, dass man keinen klaren Gedanken mehr fassen kann. Das ist die viel größere Seuche, die uns momentan heimsucht. Nur ein Beispiel: Dorsten warnte im Januar vor der Virus-Variante B.1.1.7 (Alpha) aus Großbritannien und warnte, wenn jetzt nicht die Fallzahlen gesenkt würden: Dann haben wir Fallzahlen nicht mehr von 20.000 oder 30.000, sondern im schlimmsten Fall von 100.000 pro Tag“. Wo ist Alpha jetzt? Immer noch 10 Prozentpunkte (51 %) höher als die politisch und medial gehypten Delta Variante (41 %). Keinem Kritiker der Maßnahmen würde man eine derartige Fehleinschätzung und Panikmache durchgehen lassen. Da käme gleich der Staatsanwalt mit Hausdurchsuchung. Deshalb kommt es nicht auf Mehrheitsmeinungen relevanter Experten an, sondern den sachlichen Diskurs aller Experten. Nur so kann der Laie sich umfassend informieren und evidenzbasiert urteilen. Was wir momentan haben ist eine Bankrotterklärung der Wissenschaft, die sich in den Dienst der Politik stellt und glaubt für normative Handlungsanweisungen zuständig zu sein.

    • popper 8. Juli 2021, 18:40

      Bis auf den letzten Absatz, wo Sie unnötigerweise nachtreten und wieder persönlich werden, stimme ich Ihnen sogar weitgehend zu. Nur, was wir in der Corona-Krise erleben ist eine Allianz aus Wissenschaft und Politik die den Anspruch erhebt, über Erkenntnisse zu verfügen, wie man die Gesellschaft und ihre Entwicklung in dieser Situation planen soll – Erkenntnisse, die es rechtfertigen sollen, sich über die Freiheit der einzelnen Menschen hinwegzusetzen. In diesem Fall allerdings nicht, um ein angebliches gemeinschaftliches Gut zu erreichen, sondern um ein angeblich drohendes Übel abzuwenden.

      Wissenschaften sind die Theorien, mit deren Hilfe wir den Teil der Welt umfassend zu erklären versuchen, den wir mit unserem Alltagsverstand, der Primärtheorie, nicht bewältigen können. Primärtheorie ist die gemeinsame überlebensnotwendige Sicht der Realität aller Kulturen des Homo sapiens. Dass Wasser fließen, frieren und verdampfen kann, verstehen wir mit der Primärtheorie. Doch warum das so ist, erklärt die Wissenschaft, wobei ihr eine Aussage als wahr gilt, die mit den Tatsachen der Realität in Übereinstimmung ist (Korrespondenztheorie der Wahrheit). Des weiteren sind mehrere Aussagen zusammen dann wahr, wenn sie widerspruchsfrei sind (Konsistenztheorie der Wahrheit). Der einzigartige Charakter des im Abendland entwickelten Wissenschaftsbegriffs ist es, dass hier das Falsifikationsverfahren erfunden wurde, mit dessen Hilfe wissenschaftliche Theorien geprüft und verworfen werden können, wenn sie mit Beobachtungen der Realität oder mit Experimenten (Beobachtungen in einem Rahmen, der die Verifizierung und Falsifikation von Hypothesen erleichtert) nicht übereinstimmen.

      Diesen Level haben wir mit Corona bis dato nicht erreicht – gar nicht erst angestrebt. Von Anfang an wurden konträre wissenschaftliche Expertisen und deren Verfasser diffamiert und vehement bekämpft, und das mit Billigung der Regierung. Da stellt sich die Frage: wieso geschieht das? Für viele Wissenschaftler und Intellektuelle ist es offenbar schwer einzugestehen, kein normatives Wissen zu haben, das die Steuerung der Gesellschaft ermöglicht. Sie erliegen der Versuchung, die bereits Popper bei den von ihm kritisierten Intellektuellen und Wissenschaftlern ausmachte. Für Politiker ist es wenig attraktiv, am besten nichts zu tun und das Leben der Menschen seinen Gang gehen zu lassen. Da kommt die Gelegenheit recht, altbekannte, aber in neuer Form auftretende Herausforderungen zu existenziellen Krisen hochzureden und Angst zu schüren mit pseudo-wissenschaftlichen Modellrechnungen, die in Katastrophen-Prognosen münden.

      Dagegen kann man nur mit einem substanziellen Menschenbild angehen, das auf Freiheit und Menschenwürde basiert. Daraus ergeben sich Grundrechte, die in folgendem Sinne bedingungslos gelten: Ihre Geltung kann nicht einem höheren Ziel untergeordnet werden. Sie können nur ausgesetzt werden, wenn die Verteidigung der Existenz des Staates, der ihre Geltung durchsetzt, dieses erfordert, wie im Falle eines äußeren Angriffs. Das ist das Fundament der offenen Gesellschaft im Sinne Poppers, das, wie oben erwähnt, gelegt wird durch das Naturrecht, die Forderung der politischen Durchsetzung universeller Menschenrechte in der Aufklärung und so weiter.

      Das Axiom ist die Freiheit jeder Person im Denken und Handeln; einen Menschen als Person anzuerkennen, heißt, ihm diese Freiheit zu gewähren und damit seine Würde zu respektieren. Damit ist das Recht verbunden, sein Leben selbst zu gestalten. Es gibt keinen moralischen Wert, der über dieser Würde steht und in Hinblick auf den es gerechtfertigt sein könnte, negative Externalitäten zu definieren, die das Handeln jedes Menschen unter den Generalverdacht der Schädigung anderer im Hinblick auf diesen Wert stellen (wie Gesundheitsschutz). Ein großer Teil der Organisationsformen der gesellschaftlichen Gruppen ebenso wie der politischen Parteien – einschließlich derer, welche die Bezeichnung „liberal“ führen – hat sich in den Trend zu dem neuen Totalitarismus umfassender Kontrolle eingereiht. Aber es gab auch viele, die sich aus liberaler, religiöser oder sozialer Überzeugung dagegen gewandt haben – oder einfach nur, weil sie sich nicht den gesunden Menschenverstand haben nehmen lassen durch eine modellierte Realität, die ihnen Medien vorgegaukelt haben.

      Könnten Sie da mitgehen?

      • Rauschi 9. Juli 2021, 14:19

        @Popper

        ich gehe da sehr gern mit. 😉

  • Rauschi 9. Juli 2021, 16:54

    @Marc

    spricht ja total für die Wissenschaftlichkeit Ihrer Beiträge, dass Sie meine dauernd löschen.
    Die auf Quellen veruhen, die Ihnen nicht passen?
    Finde ich sehr beschämend für Sie, nur weiter so, jeder entlarve sich so gut er eben kann..

  • Thorsten Haupts 9. Juli 2021, 18:19

    Die ersten beiden Absätze gehen in Ordnung, dann geht´s los.

    Von Anfang an wurden konträre wissenschaftliche Expertisen und deren Verfasser diffamiert und vehement bekämpft …

    Was in der Politik – und genau da bewegen wir uns – die Norm und nicht die Ausnahme ist. Worin Sie sich mit Brinkmanns und Drostens vollkommen einig sind, ist das Missverständnis, bei Corona gehe es (ausschliesslich) um den gerade aktuellen Stand wissenschaftlicher Erkenntnis dieser Krankheit, wo es in Wirklichkeit um politische Entscheidungen über die Notwendigkeit und Nebenwirkung von massnahmen sowie deren Akzeptanz ging und gehen muss!

    a kommt die Gelegenheit recht, altbekannte, aber in neuer Form auftretende Herausforderungen zu existenziellen Krisen hochzureden und Angst zu schüren mit pseudo-wissenschaftlichen Modellrechnungen …

    Sie dürfen sich gerne hinstellen und die jeweils absolut real rasend schnell wachsenden Zahlen von Erkrankten, Hospitalisierten und Toten durch Corona zu „Ängste schüren“ zu verarbeiten, dürfen dafür von mir aber nicht mit Verständnis rechnen.

    Sie können nur ausgesetzt werden, wenn die Verteidigung der Existenz des Staates, der ihre Geltung durchsetzt, dieses erfordert …

    Das ist, um im Popperschen Universum zu bleiben, metaphysischer Quatsch. Die exisitierenden Grundrechte konkurrieren bereits miteinander und beschränken sich damit gegenseitig in vielen Situationen. Unbeschränkte Geltung hat deswegen keines dieser Grundrechte. Womit Ihr Argumentationsaxiom ungültig und alles, was Sie darauf aufbauen, ebenso ungültig ist.

    … negative Externalitäten zu definieren …

    Denken Sie auch manchmal vor dem Schreiben? Negative Externalitäten muss man nicht „definieren“, sie existieren und werden jeden Tag dutzendfach vor deutschen Gerichten verhandelt (was wiegt schwerer – das Recht von X auf Motorradfahren zu jeder Tages- und Nachtzeit oder das Recht von Y auf ungestörte Nachtruhe). Sie können eine spezifische Externalität entweder bestreiten – was Sie für einen nachweislich übertragbaren Krankheits-Virus zum Idioten stempelt – oder aber argumentieren, die Externalität „A“ sei für den regelerlass von „B“ nicht schwerwiegend genug, was die Grundlage einer seriösen Diskussion wäre. Die luftleere Behauptung, eine Externalität sei nur definiert (existiere also gar nicht) katapultiert Sie dagegen zu Scharlatanen.

    Ich wäre Ihnen wirklich sehr verbunden, wenn Sie den Namen meines verehrten Philosophielehrers nicht mehr für derartig dürftig zusammengeschusterten Gedankenquatsch verwenden würden.

    Können Sie da mitgehen?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Rauschi 10. Juli 2021, 09:21

      Können Sie da mitgehen?
      Nö und nun?

    • popper 13. Juli 2021, 13:19

      @Thorsten Haupts 9. Juli 2021, 18:19

      Was in der Politik – und genau da bewegen wir uns – die Norm und nicht die Ausnahme ist […] wo es in Wirklichkeit um politische Entscheidungen über die Notwendigkeit und Nebenwirkung von massnahmen sowie deren Akzeptanz ging und gehen muss!

      Um als Diskussionspartner weiterhin akzeptiert zu werden, sollten Sie thematisch entschlussfähig bleiben und nicht den Inhalt meiner Aussagen verwässern. Es ging darum, hervorzuheben, dass es insbesondere in der Corona-Diskussion für Wissenschaftler und Intellektuelle offenbar schwer ist sich einzugestehen, kein normatives Wissen zu haben, das die Steuerung der Gesellschaft ermöglicht. Und insoweit der Versuchung erliegen, die bereits Popper bei den von ihm kritisierten Intellektuellen und Wissenschaftlern ausmachte.

      Sie dürfen sich gerne hinstellen und die jeweils absolut real rasend schnell wachsenden Zahlen von Erkrankten, Hospitalisierten und Toten durch Corona zu „Ängste schüren“ zu verarbeiten, dürfen dafür von mir aber nicht mit Verständnis rechnen.

      Es gibt einzelne Wissenschaftler, Politiker und Wirtschaftsführer, die bereits bei vergangenen Virenausbrüchen wie der Schweinegrippe 2009 politische Zwangsmaßnahmen gefordert hatten. Diese Personen waren darauf vorbereitet, den nächstbesten Virusausbruch dafür zu nutzen, um ihre Pläne – aus aufrichtiger Überzeugung, Machtwillen oder Profitinteressen – durchzusetzen. Und die Mittel waren dieses Mal medial und pseudowissenschaftlich geschürte Angst. Gerade die Wissenschaftstheorie Poppers lehrt uns, dass kein Individuum oder keine Gruppe von Individuen die Entwicklung der Gesellschaft mittels eines vorbereiteten Planes (einer „Verschwörung“) bestimmen kann. Es waren kontingente Umstände – wie vielleicht die Bilder aus Wuhan und Bergamo – verbunden mit Panikreaktionen, die dazu führten, dass diesmal diese Pläne in breiten Kreisen von Medien, Politikern und Wissenschaftlern Anklang fanden. Es bildete sich dann ein Trend aus, der immer mehr gesellschaftliche Akteure mit sich riss und dem man sich nur schwer entziehen konnte. Wollen Sie das etwa etwa bestreiten?

      Das ist, um im Popperschen Universum zu bleiben, metaphysischer Quatsch. Die exisitierenden Grundrechte konkurrieren bereits miteinander und beschränken sich damit gegenseitig in vielen Situationen. Unbeschränkte Geltung hat deswegen keines dieser Grundrechte. Womit Ihr Argumentationsaxiom ungültig und alles, was Sie darauf aufbauen, ebenso ungültig ist.

      Sie sind hier schnell mit Ihren Zuschreibungen. Grundrechte können sich in einem Abwägungsprozess zwar gegenseitig einschränken. Dennoch Ihre Ableitung, es gäbe überhaupt kein unbeschränktes Grundrecht, ist zwar kein metaphysischer, aber juristischer Quatsch. Denn Art. 1 GG die Würde des Menschen gilt uneingeschränkt und kann von keinem anderen einfachen Gesetz oder Grundrecht relativiert/beschränkt werden. Bei Zugrundelegung der Popperschen Falsifikationsregel ist damit Ihr Axiom widerlegt. Wobei Grundrechte sich in ihrer Subsumtion eher ergänzen als beschränken. Hinzu kommen formale Abwägungen wie Geeignetheit und Verhältnismäßigkeit etc. hinzu. Die Maßnahmen erfüllen in weiten Teilen diese Anforderungen nicht.

      Ich wäre Ihnen wirklich sehr verbunden, wenn Sie den Namen meines verehrten Philosophielehrers nicht mehr für derartig dürftig zusammengeschusterten Gedankenquatsch verwenden würden […] Negative Externalitäten muss man nicht „definieren“

      Ich gebe das gerne an Sie zurück. Offensichtlich habe ich mir mehr Gedanken gemacht als Sie. Etwas Gedankenquatsch zu nennen, weil Sie die Quintessenz einer Argumentationslinie nicht akzeptieren und/oder einfach nur verunglimpfen wollen, ist ziemlich anmaßend, um nicht zu sagen dreist.

      Es geht hier, auch wenn Sie das nicht verstehen (wollen ?!), um den Punkt eines Totalitarismus der allumfassenden Kontrolle, in den auch liberal angelegte Staats- und Gesellschaftsordnungen abgleiten können, wenn man es zulässt, negative Externalitäten so willkürlich zu definieren, dass am Ende jeder mit all seinem Handeln unter dem Generalverdacht steht, andere zu schädigen. In der Philosophie nennt man eine solche Überlegung ein transzendentales Argument, das a priori gilt. Empirisch, aus der Geschichte ebenso wie aus der Erfahrung, die wir zurzeit wieder machen, ist zudem offensichtlich (wenn man nur hinschauen will), dass dann, wenn man diese Grundlage verlässt, stets großer Schaden für die allermeisten Menschen angerichtet wird und Nutzen nur für die Elite derjenigen, welche von den Bedingungen profitieren, die den Zutritt zur geschlossenen Gesellschaft regeln. Dieses empirische Argument ergänzt das genannte transzendentale Argument. Das Axiom ist die Freiheit jeder Person im Denken und Handeln; einen Menschen als Person anzuerkennen, heißt, ihm diese Freiheit zu gewähren und damit seine Würde zu respektieren.

      • Thorsten Haupts 13. Juli 2021, 17:21

        Sie haben also genau 1 unbeschränkt gültiges Grundrecht gefunden, halten es für erwiesen, dass ohne Grund Ängste geschürt werden und sehen die gesamte Gesellschaft in den Totalitarismus abgleiten.

        Das ist hübsch, aber wir haben damit leider keine gemeinsame Basis für ein Gespräch mehr. Also lassen Sie es uns hier beenden.

        Gruss,
        Thorsten Haupts

        • popper 13. Juli 2021, 21:07

          @Thorsten Haupts 13. Juli 2021, 17:21

          Ich stimme Ihnen zu, Ihre Einsicht ehrt Sie…

          Beste Grüße
          popper

        • Rauschi 17. Juli 2021, 09:44

          [Du brauchst den Kommentar nicht immer neu einzustellen, wenn ich ihn zum fünften Mal gelöscht habe.]

          • Rauschi 17. Juli 2021, 17:02

            Sie wissen, was ich brauche? Ehrlich wäre es gewesen, sich beim ersten Mal als Löscher zu outen, dann hätte ich Marc nicht den Vorwurf gemacht.

            @marc, sorry für den Löschungsvorwurf.
            Dafür dürfen Sie Sich bei Herrn Sasse bedanken, siehe oben.

            • Marc Schanz 19. Juli 2021, 12:07

              Ich bin völlig damit einverstanden, wie Stefan sein Hausrecht hier ausübt. Das Zensurgeschrei und die Anschuldigungen sind kindisch. Das hier ist ein sehr offenes Diskussionsforum. Löschen von Kommentaren ist legitim und die ständigen sinnentleerten Diskussionen darüber nerven nur.

      • Stefan Sasse 13. Juli 2021, 18:42

        No glory in prevention. Es wurden halt bei Schweinegrippe, Vogelgrippe etc. auch jedes Mal Maßnahmen ergriffen.

        • popper 13. Juli 2021, 20:58

          Mach dich doch nicht lächerlich, Stefan, die „Maßnahmen“ bestanden vor allem darin, dass der Schwindel noch rechtzeitig durch den EU-Untersuchungsausschuss des Europarats aufgedeckt wurde. Übrigens, auch damals räumte die Presse der Panik-Kampagne ganze Titelseiten ein. Sehr schnell stellte sich aber heraus, dass die Schweinegrippe „erheblich harmloser“ als alle Grippewellen der Vorjahre und nicht einmal ein Zehntel der hierbei üblichen Todesfälle“ verursachte. Auf die Vogelgrippe warten wir heute noch.

        • Rauschi 15. Juli 2021, 11:18

          @Stefan Sasse
          No glory in prevention.
          Das ist doch nicht mal ein schlechter Scherz.
          Welche Prävention kann man bei dem Umgang mit den Kindern und Schülern sehen?
          Kein Luftfilter, keine Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse von Kindern, sondern im Gegenteil, all deren Rechte wurden und weerdne in die Tonne getreten.
          Sie meinen ernsthaft noch, es ging um den Schutz von jemandem, der das nicht selbst kann und dann geht man mit Kinder so um?
          Was ist denn mit den Kollateralschäden im Rest der Welt, wieso darf man einfach so darüber hinweg gehen?

  • Thorsten Haupts 10. Juli 2021, 11:52

    Habe darauf ausführlich – aber ziemlich polemisch – geantwortet. Beitrag aus welchen Gründen auch immer nicht da – also in Kurzform: Nein.

    Gruiss,
    Thorsten Haupts

    • Rauschi 10. Juli 2021, 13:38

      Auf wen oder was bezieht sich Ihre Antwort?
      So versteckt ist der Reply Button ja eigentlich nicht.

  • Thorsten Haupts 10. Juli 2021, 18:17

    Antwort bezieht sich auf nichts – ich habe falsch gelesen. Leider kann man hier Beiträge nicht editieren oder löschen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

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