Gute Öffnungs-Zeiten, schlechte Öffnungs-Zeiten

Nein, das Thema ist keine neue Supermarkt-Soap, es geht natürlich um den Dauerbrenner Corona. Die Frage ist, sind es schlechte Zeiten für Öffnungen oder doch endlich mal gute? Schauen wir uns die aktuelle Lage etwas genauer an. Das ist nicht so einfach, da allerlei Zahlen, Tabellen, Schaubilder und noch tausendmal mehr an Interpretationen dazu im Netz herum schwirren.
Die oft zitierten und von der Regierung präferierten Inzidenzwerte sind leider keine gute Wahl. Sie besitzen einfach zu wenig Aussagekraft, da sie durch Meldeverzüge verzerrt werden und von Testkapazitäten und Impffortschritt abhängen. Ein weitaus besserer Indikator ist die Belegung der Intensivstationen, er hat diese Probleme nicht. Dem Schaubild fehlen die sonderbaren Zacken des Inzidenzverlaufs.  Die Belegung der Covid-19 Fälle bildet daher das Pandemiegeschehen weitaus exakter ab und die Interpretation der Kurve ist somit leichter möglich.

Quelle: DIVI Intensivregister

Was geschah bisher? Die erste Welle kam und musste gleich aufgeben, da die Saisonalität sie daran hinderte, ihre volle Wucht zu entfalten. Die zweite Welle dachte sich, ich mache den Höhepunkt zum Jahreswechsel, der Termin passt einfach gut in meinen Kalender rein. Danach mache ich erst mal eine Pause. Ende März erinnerte sich die Pandemie plötzlich daran, dass sie ja letztes Jahr um die gleiche Zeit ihre Premiere hatte. Um diesen Anlass gebührend zu feiern, beschloss sie, noch eine dritte Welle folgen zu lassen, bevor der saisonale Effekt der Feier ein Ende bereiten kann.
Klar, diese Erzählung ist Unsinn. Aber alle Erzählungen, die den bisherigen Verlauf allein mit der Saisonalität erklären wollen, müssen Irrationalitäten enthalten. Ich erzähle das nur, weil es eine weit verbreitete Meinung ist: Die Pandemie funktioniert wie die Grippe, sie beruht nur auf dem saisonalen Effekt und der Verlauf kann daher von niemanden beeinflusst werden. Maßnahmen wie Lockdowns sind einfach nur wirkungslos, Punkt. Die Freiheitseinschränkungen müssen daher ganz andere und ganz sicher ganz dubiose Gründe haben.
Das ist Unsinn und jeder kann auch sehr leicht selbst herausfinden, wie falsch diese alternative Wahrheit ist. Wenn das Pandemiegeschehen nicht beeinflusst werden kann, dann müsste der Verlauf in verschiedenen Ländern sehr ähnlich sein. Und so ist es bzw. war es während der spanischen Grippe auch. Die Übersterblichkeit in den Jahren 1918/19 der Hauptstädte New York, London, Paris und Berlin folgten einem gemeinsamen Muster:

Quelle: Wikipedia

Während der aktuellen Corona-Pandemie müsste eine noch größere Angleichung erfolgen, da die Mobilität heute wesentlich höher ist als vor 100 Jahren. Die Zahlen sprechen jedoch eine gegensätzliche Sprache. Die Entwicklung der Covid-19 Toten in den USA, Großbritannien, Frankreich und Deutschland unterscheiden sich erheblich:

Quelle: Our world in data

Die Maßnahmen zur Eindämmung der spanischen Grippe vor 100 Jahren waren unzureichend, die Pandemie konnte sich nahezu ungestört ausbreiten. Die aktuelle Covid-19 Pandemie zeigt ein anderes Bild, es gibt heftige Unterschiede zwischen den Staaten. Der saisonalen Effekt ist mit regionalen Unterschieden im Pandemieverlauf nicht in Einklang zu bringen. Die naheliegende Erklärung für diesen Unstimmigkeit ist, die Staaten haben den „natürlichen“ Lauf der  Corona-Pandemie zumindest zeitweise eindämmen können.

Eine andere Erzählung, die Coronaleugner wie auch #allesdichtmachen Akteure gerne verbreiten, ist die auch von renommierten Wissenschaftlern geäußerte Behauptung, Corona sei nur eine Art schwere Grippe. Diese Hoffnung gab es anfangs. Seriöse Forscher wie Drosten vertraten ebenfalls diese Meinung, haben sich jedoch längst korrigiert, andere Forscher wie  Ioannidis jedoch nicht. Ioannidis hat in einer Studie eine Covid-19 Sterblichkeit für Schottland von 0,06 % errechnet. Das Problem ist nur, in Schottland sind bereits 0,13 % an Covid-19 gestorben, obwohl sich noch nicht alle Schotten mit dem Virus infiziert haben. Jeder, der logisch denken kann, sieht an diesen Zahlen, dass die Berechnungen von Ioannidis falsch sein müssen. Er hält dennoch bis heute an ihnen fest. Weshalb er sich trotz seines unbestreitbaren Renomees von der seriösen Wissenschaft abwendet, weiß ich nicht. Ich kann nur feststellen, dass er es macht.

Ist Corona eine Grippe? Nein, es ist eine Pandemie! Können wir die Welle einfach durchlaufen lassen und auf das Verschwinden durch die Saisonalität warten? Das wäre unverantwortlich. Niemand kann sagen, ob der saisonale Effekt stark genug wäre, eine Welle zu brechen. Wenn er es könnte, wäre zudem unklar, ob er rechtzeitig vor einem Kollaps des Gesundheitssystems greifen würde. Eines steht fest, während einer Pandemiewelle hat man Eines nicht zur Verfügung: Zeit. Indiens Tragödie macht auf schreckliche Weise deutlich, wie hoch der Preis für dieses Risiko sein könnte.
Die 2. Welle benötigte vom Startpunkt der 3. Welle bis zum Maximum knapp 2 Monate (siehe erstes Schaubild). Als der geplante Mini-Oster-Lockdown abgesagt wurde, war die Hälfte dieser Zeit bereits aufgebraucht. Bis endlich die Bundesnotbremse umgesetzt wurde, hätte es zu spät sein müssen. Aber das war nicht der Fall, die 3. Welle erreichte das Maximum der Belegung der Intensivbetten nicht. In anderen Worten, die Horrormodellierungen waren falsch. Was ist also wirklich passiert?
Die Ursache der 3. Welle, die Mutante B1.1.7, wurde exakt prognostiziert, soweit stimmten die Modelle. Eine deutliche Abweichung von der Prognose gab es bereits am 12.-15 April, als die Belegung der Intensivbetten stagnierte. Der in den Modellen erwartete exponentiellen Pfad war deutlich unterbrochen und ein Kipppunkt wurde erreicht. Doch danach folgte wieder ein Wachstum und erreichte schließlich wieder einen Kipppunkt, sogar bevor die Bundesnotbremse greifen konnte. Ein saisonaler Effekt kann ein solch ungewöhnliches Muster nicht erklären. Daher müssen diese merkwürdigen Schwankungen auf die Auswirkungen der Osterferien zurück zu führen sein, die in den Modellierungen nicht berücksichtigt wurde.
An dieser Stelle kann ich über den genauen Ablauf nur spekulieren: Die Schul- und viele Betriebsferien vor Ostern wirkten als Lockdown und drückten die Dynamik bis zum ersten Kipppunkt Mitte April. Als sich die Familien an Ostern trafen, war das ein Spreading-Event, so dass es danach wieder zu einen Anstieg kam. Es dauert von der Infektion bis zur Aufnahme auf der Intensivstation durchschnittlich etwa zwei Wochen, weshalb sich das Osterwochenende 3.-4. April in der Kurve der Intensivbetten-Belegung ab dem 15. April zeigt. Nach dem Osterwochenende wirkten die Urlaubstage wieder als Lockdown. Der mediale Fokus auf die Pandemie, das Aufrechterhalten strengerer Maßnahmen während und nach den Ferien und das Fehlen eines Spreading-Events sorgten dafür, dass diesmal der aktuelle Kipppunkt Anfang Mai nicht nur erreicht, sondern auch überschritten werden konnte. Die Bundesnotbremse beginnt jetzt erst zu greifen und wird den bestehenden Abwärtstrend noch zusätzlich verstärken.
Wenn diese Spekulation zutrifft, werden wir in den nächsten Tagen einen beschleunigten Abschwung erleben. Das ist endlich einmal eine hoffnungsvolle Prognose.
Neben dieser Feier- und Feriendynamik haben auch Impf- und Saisonalitätseffekte dazu beigetragen, die 3. Welle zu brechen. Wie groß der jeweilige Anteil an dieser positiven Entwicklung ist, wird noch jahrelange Forschungsarbeit benötigen. Wie gesagt, die Saisonalität allein hätte vielleicht auch irgendwann die 3. Welle gebrochen, aber mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit erst viel zu spät und mit einem viel zu hohen Preis.

Ist es eine eine gute Zeit für Öffnungen: Ja! Die Dynamik der Pandemie nimmt derzeit ab, der Reproduktionsfaktor sinkt stark. Es kommt allerdings auch auf die Umsetzung der Lockerungen an, sie müssen kontrolliert erfolgen. Zum einen mit Schnelltests, zum anderen mit einer regionalen Begrenzung. Es muss dringend verhindert werden, dass geöffnete Städte Menschen anziehen, die aus Lockdown-Gebieten mit einem hohen Infektionsgeschehen kommen. Mobilität aus den Hot Spots muss dringend unterbunden werden, um weiterhin die gefährliche Dynamik der Pandemie unterbinden zu können.
Nicht nur das Wachstum der Pandemie ist exponentiell, auch das Sinken. Wenn der Reproduktionsfaktor dauerhaft unter 1 gehalten werden kann, verschwindet das Virus sehr schnell. Ein gelungenes Beispiel für diese Strategie ist Portugal, das innerhalb von 2 Monaten eine Inzidenz von 900 auf 29 drückte. Wenn die Öffnungen zu weit gehen und der Reproduktionsfaktor wieder über 1 steigt, die Inzidezen wieder die 100er Marke reißen, werden weitere Lockdowns folgen müssen. Wir haben daher die Wahl: Eine schlechte Öffnungs-Strategie mit JoJo-Effekt oder eine gute NoCovid-Strategie mit kontrollierten Öffnungen.
Die Maßnahmen müssen also zum einen lokal an das Pandemiegeschehen angepasst werden, aber auch die Alterstruktur sollte mehr einbezogen werden. Die gestaffelten Impfungen führen zu gegenläufigen Inzidenz-Entwicklungen in den Altersgruppen. Die höchste Inzidenz haben derzeit die 15 bis19 Jährigen mit 217, die heftige 45% über dem Durchschnitt liegt (Stand 04.05.2021). Die viel kritisierten Ausgangssperren schränken die Mobilität gerade dieser jungen Menschen ein. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb sie so wirksam sind.

Die 3. Welle ist noch vor dem Erreichen des Maximums der 2. Welle gebrochen. Weitere Wellen sind, je nachdem ob eine schlechte oder gute Lockerungungs-Strategie verfolgt wird, weiterhin möglich, sie werden aber durch die festgelegten Automatismen nicht mehr ihre volle Wucht entfalten können. Wenn aufgrund niedriger Inzidenzen Teststrategien und Nachverfolgungen endlich ihre Effektivität ausspielen können, sind wir faktisch bei einer NoCovid-Strategie angekommen. Das sind wirklich positive Aussichten für diesen Sommer. Nur darf die Aufmerksamkeit trotz der Unbeschwertheit durch die kommenden Lockerungen nicht nachlassen. Der Grund ist einfach: Das Virus verzeiht keine Fehler!

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  • Stefan Pietsch 5. Mai 2021, 12:29

    Nach dem Osterwochenende wirkten die Urlaubstage wieder als Lockdown. Der mediale Fokus auf die Pandemie, das Aufrechterhalten strengerer Maßnahmen während und nach den Ferien und das Fehlen eines Spreading-Events sorgten dafür, dass diesmal der aktuelle Kipppunkt Anfang Mai nicht nur erreicht, sondern auch überschritten werden konnte.

    Ich lach‘ mich tot. Das genaue Gegenteil wurde noch vor 3 Wochen behauptet. Es sei zu viel gelockert (?!?), die Menschen müssten auch an Ostern Distanz halten, die Ausgangssperren seien ohne Alternativen, der expotentielle Anstieg nicht mehr aufzuhalten. Für Anfang Mai wurden Inzidienzen von 500 angekündigt.

    Alles gelogen, so hart muss man es sagen. Nachdem die führenden Politiker erreicht hatten, was sie seit Monaten erreichen wollten, kündigten sie nur Tage, nachdem die Verschärfungen in Kraft waren – angesichts der Wucht der Fakten – an, dass bald schon niedrige Werte in Aussicht ständen – die Notbremse bliebe aber in Kraft.

    In Deutschland liegt mit Notbremse die 7-Tage-Inzidenz bei 133. Die Schweiz, die stets einen parallelen Verlauf zeigte, liegt der Wert bei 134. Die Schweiz jedoch hat vor über 2 Wochen den entgegengesetzten Weg eingeschlagen und breit geöffnet.

    Mit anderen Worten: alle beschlossenen Einschränkungen sind für die Katz, unwirksam, Bullshit.

    Bevor wir nicht dahin kommen, uns an unseren noch vor zwei Wochen gemachten Prognosen zu erinnern, mit denen in das Leben von vielen Millionen eingegriffen wird, verweigere ich die weitere Debatte.

    • Marc Schanz 5. Mai 2021, 13:38

      In Deutschland liegt mit Notbremse die 7-Tage-Inzidenz bei 133. Die Schweiz, die stets einen parallelen Verlauf zeigte, liegt der Wert bei 134. Die Schweiz jedoch hat vor über 2 Wochen den entgegengesetzten Weg eingeschlagen und breit geöffnet.

      Ich wünsche der Schweiz, dass ihre Strategie funktioniert. Nach zwei Wochen kann ich die Effekte noch nicht beurteilen, dafür ist mir die Datenbasis zu dünn. Wenn sie sich ihrem Urteil so sicher sind, ist das ihr gutes Recht.

      • Stefan Pietsch 5. Mai 2021, 14:51

        Glaube ich Ihnen nicht. Denn wenn es so käme, hieße das, dass Sie einen fatalen Fehler begangen hätten mit den Kassandrarufen und der Abwehr jeder Lockerungsmaßnahmen.

        Nun gut, die Befürworter harter Lockdownmaßnahmen wie Ausgangssperren haben immer argumentiert, dies bräuchte man nur für 2-3 Wochen, um die Wellen zu brechen. Wäre es dann für Sie ausreichend, die nächsten beiden Wochen noch zu beobachten? Oder brauchen Sie Monate? Wahrscheinlich, denn dazu wird es nie kommen, weil auch Ihnen klar sein muss, dass Sommer weitgehend auf Durchzug gestellt wird. Und dann sind Sie fein raus, ohne einen Fehler einräumen zu müssen, ohne das Zugeständnis, völlig falsch gelegen zu haben, können Sie fleißig behaupten, die Ausgangssperren hätten ja gewirkt, schließlich wären die Zahlen runtergegangen.

        Den Teil, warum es überhaupt schon im April nicht zu den „expotentiell ansteigenden“ Inzidienzwerten gekommen ist, wie Sie angekündigt haben, das lassen Sie lieber aus. Ist auch besser so.

        • Marc Schanz 5. Mai 2021, 15:47

          Den Teil, warum es überhaupt schon im April nicht zu den „expotentiell ansteigenden“ Inzidienzwerten gekommen ist, wie Sie angekündigt haben, das lassen Sie lieber aus. Ist auch besser so.

          Darüber habe ich doch geschrieben. Nicht nur den Titel lesen.

          [..] können Sie fleißig behaupten, die Ausgangssperren hätten ja gewirkt, schließlich wären die Zahlen runtergegangen.

          Ich habe geschrieben, dass mehrere Faktoren die Welle gebrochen haben: Maßnahmen, Saisonalität und Impffortschritt. Sie behaupten, die Maßnahmen hätten dabei keinen Einfluss gehabt, nur die Saisonalität. Das ist Unsinn.

          Gemäß der Theorie der Saisonalität hätte es niemals eine 3. Welle geben dürfen. Diesen Fakt negieren sie einfach. Dass die 3. Welle die 2. übertreffen kann, ist Großbritannien das mahnendste Beispiel. Die Gefahr ist jetzt gebannt und die Maßnahmen haben ihren Anteil daran.

          • Stefan Pietsch 5. Mai 2021, 19:16

            Sie behaupten, die Maßnahmen hätten dabei keinen Einfluss gehabt, nur die Saisonalität. Das ist Unsinn.

            So ist es. Denn das habe ich nicht behauptet. Tatsächlich behaupte ich im Gegensatz zu den Staatsgläubigen und Anhängern von DDR 2.0 etwas anderes: dass die Menschen klug genug sind, sich selbst anzupassen. Wenn in den nächsten beiden Wochen sich nicht doch noch die Schweiz und Deutschland völlig auseinanderentwickeln, sind Sie blank. Schachmatt.

            Tatsächlich beobachte ich das in meinem gesamten Umfeld: Über die Politik und ihre Beschlüsse wird nur noch gelacht. Die häufigsten Reaktionen: „Ich weiß auch nicht, was gerade gilt.“ und „Wir machen das jetzt einfach so.“ Das ist die Bankrotterklärung für die Politik. Das hätten Sie sich auch kaum wünschen können.

            Ich habe auch nie mich um „Wellen“ gekümmert. Aber im Gegensatz zu Ihnen glaube ich nicht, dass Wellen sich unterschiedlich entwickeln. Sowohl in der ersten als auch zweiten Welle haben sich die Inzidenzen nur in der ersten Phase expotentiell entwickelt, bevor sie schnell abflachten und dann eine Weile auf einem Plateau weiterliefen. Sie dagegen haben auch vor einem Monat wieder „Kassandra“ gerufen, weil in der ersten Phase expotentielles Wachstum auftrat. Und dann haben Sie das bar der Erinnerung / Erfahrung fortgeschrieben zu astronomischen Werten. Und sind den Modellierern gefolgt, die so einfach gerechnet haben.

            Sorry, das ist nicht besonders anspruchsvoll. Es ist sogar falsch. Und es zeigt, dass Sie nicht so viel von Zahlen verstehen, wie Sie sich selber einbilden. Wenn Sie z.B. wieder mal über die Ökonomen lästern.

            Die Maßnahmen sind entweder seit einem halben Jahr oder seit einer Woche in place. Die Notbremse kann keinen Anteil an der neueren Entwicklung haben. Das haben Sie selbst vor Wochen ausgeschlossen, einfach zu kurzfristig.

            • Marc Schanz 6. Mai 2021, 00:36

              Tatsächlich behaupte ich im Gegensatz zu den Staatsgläubigen und Anhängern von DDR 2.0 etwas anderes: dass die Menschen klug genug sind, sich selbst anzupassen.

              Entschuldigung, ich dachte zuerst, es läge ein mathematisch fundiertes Modell mit einem messbaren saisonalen Effekt zugrunde. Aber klar, die Selbstanpassung erklärt alles, sämtliche Kurven und Zacken des Pandemieverlaufs. Wie konnte ich nur so dumm sein. Jetzt fügen sich die Puzzleteile zusammen:
              Zum Neuen Jahr 2021 hatte jeder den Vorsatz gehabt, etwas gegen das Virus zu tun und – schwups – war die 2. Welle weg. Klar, Vorsätze halten nie lange und – padautz – die 3. Welle war da. Ende April fällt ja bekanntlich immer Selbstanpassung vom Himmel und das war es auch schon für die 3. Welle.

              Und es zeigt, dass Sie nicht so viel von Zahlen verstehen, wie Sie sich selber einbilden. Wenn Sie z.B. wieder mal über die Ökonomen lästern.

              Ich erschaudere vor der Formel ihres genialen Models. Es hat ja was von „Der Markt regelt alles“. Ich traue mich kaum, es auszuformulieren. Es ist die grandiose Formel: 1=1
              Schlicht, immer richtig und unwiderlegbar. Ja, da bin ich schachmatt.

              • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 08:27

                Die Veränderung beziehungsweise Abklärung der Kurven erfolgte immer schon vor den Maßnahmen. Das ist ein wesentlicher Blick, dass die Menschen bereits zuvor ihr Verhalten angepasst haben. Und Sie selbst führen das als eine wichtige Erklärung an, warum es nicht zu einem exponentiellen Wachstum der Inzidenzen gekommen ist. Mit anderen Worten: sie widerlegen sich mit Vorliebe selber.

                Wenn mir solche gravierenden Abweichungen von 100-250 % im Forecast auf so kurze Distanz passieren würden, könnte ich mich in meinem Job nicht halten. Für Sie ist es Ausweis großer Planungskunst. Gut, dann verstehe ich so manche Kritik und kann sie besser einordnen.

                • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 08:29

                  Statt „Abklärung“ „Abflachung“

                • Marc 6. Mai 2021, 09:50

                  Schön, dass sie in einem nicht dynamischen Bereich ohne Kipppunkte arbeiten. Wünsche weiterhin gute Unterforderung.

            • Stefan Sasse 6. Mai 2021, 06:31

              Vielleicht magst du rhetorisch ein wenig abrüsten. „Staatsgläubige“ und „Anhänger von DDR 2.0“ ist wirklich unter Niveau.

              • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 08:05

                Covidleugner auch. Die scheint es nach Alice Weidel selbst in der AfD nicht mehr zu geben. Aktion und Reaktion.

                • Stefan Sasse 6. Mai 2021, 12:55

                  „Du machst das aber auch“ war noch nie eine gute Begründung für eigene Missetaten, das kriegt man eigentlich schon als Kind beigebracht.

                  • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 15:57

                    Ich relativiere nicht Johnsons Missetaten, ganz im Gegenteil. Ich streiche die Entschuldigungen für Merkel („war ja nur in guter Absicht“). Die Corona-Toten im März 2020 konnte sie unmöglich verhindern. Die Corona-Toten im März 2021 zu einem Teil schon – und das ohne Ausgehverbote für ein ganzes Land zu verhängen.

                    • Stefan Sasse 6. Mai 2021, 19:13

                      Korrekt. Wie gesagt, ich verteidige Merkel sicher nicht.

    • derwaechter 5. Mai 2021, 17:01

      „Nachdem die führenden Politiker erreicht hatten, was sie seit Monaten erreichen wollten,“

      Was wollten die den erreichen?

      • Stefan Pietsch 5. Mai 2021, 19:05

        Das, was beschlossen wurde: Die Menschen wegsperren zu können und Grundrechte länger ohne konkretisierten Grund längerfristig außer Kraft setzen zu können.

        • derwaechter 6. Mai 2021, 14:07

          Warum sollten die das erreichen wollen? Glauben sie im Ernst, führende Politiker wollen Menschen wegsperren und Grundrechte außer Kraft setzen? Warum denn? Mir fehlt da ein schlüssiges Motiv.

          Und wenn die das wirklich seit Monaten wollten, warum hat das so lange gedauert?

          Und wer sind überhaupt diese „führenden Politiker“ die gemeinsam das gleiche wollten? Es scheint mir doch eher so, dass es in der Führung eben gerade keine Einigkeit gab und viele genau das Gegenteil von dem wollten was Sie ihnen unterstellen. Nämlich schnell und umfassend öffnen, explizit gegen der Rat vieler Experten. Übrigens zum Frust von Stefan Sasse und einiger anderen Kommentatoren hier.

          • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 15:44

            Ich wusste, worauf Sie hinaus wollten und Sie sind den erwarteten Weg gegangen. Nein, ich bin nicht der Spinner, für den Sie mich anscheinend halten. Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, der Politikern niedere Motive unterstellt. Ich nehme auch und gerade Personen in Führungspositionen ab, dass sie das Beste wollen. Während ich denen aus dem Team Vorsicht abnehme, dass es ihnen um den Schutz der Menschen geht, nimmt man mir das automatisch nicht ab. Wer von uns hat das bessere, positivere Menschenbild?

            Nur haben Menschen Neigungen, Ängste und Ziele. Angela Merkel ist eine sehr vorsichtige Politikerin bis hin in manchen Punkten zur Ängstlichkeit. Ihre Angst vor Hunden ist bekannt. Aber auch vor einer Infektion mit Covid-19 hatte sie scheinbar (Küchenpsychologie) ein gehöriges Maß an – Angst (nicht Respekt). Ihre große Tagesration an FFP2-Masken war zu einem frühen Zeitpunkt zufällig von den Fernsehkameras eingefangen worden. Es gibt einen Auftritt vom letzten Sommer mit den Regierungschefs der EU, bei dem ein Kollege zur Begrüßung auf sie zustürmte. Sie wehrte nicht souverän mit einer Handbewegung und Verweis auf die Regeln ab, sondern wich instinktiv zurück. Solche Instinkthandlungen verraten über einen Menschen mehr als ganze Reden.

            Das ist mein Eindruck von der Bundeskanzlerin. Aber das reicht nicht. Sie hat sich das politische Ziel gesetzt, die Pandemie Anfang September für beendet erklären zu können. „Infektionswellen“ gefährden dieses persönliche politische Ziel, Mutationen ebenso. Aus dieser Sicht ist es, sagen wir, verständlich, sehr harsch und rabitat zu reagieren. Alles andere könnte einen positiven Abschluss ihrer Kanzlerschaft gefährden. Denn für das Land ist es wirklich egal, ob formal Anfang September oder Anfang Oktober die Pandemie für beendet erklärt werden kann. Besser wäre ohnehin Juli.

            Dazu hat, das ist keine Formulierung von mir, die Bundeskanzlerin ein eher funktionales Verhältnis zu den Grundwerten und zu unserem Grundgesetz. Warum sonst vergisst die Politik schlicht Regelungen und die Rückgabe von Grundrechten an Geimpfte? Okay, Unfähigkeit fällt mir noch ein, ist aber auch nicht charmanter. Erst auf Druck von Klageandrohungen wurde, sichtbar widerwillig, eine Anpassung vorgenommen.

            Erklären Sie mir, warum der Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland es so schwer fällt, die individuellen Grundrechte in ihr politisches Kalkül einzubeziehen. Aber bitte ohne Verschwörungstheorie. 😉

            • derwaechter 6. Mai 2021, 16:05

              „Das, was beschlossen wurde: Die Menschen wegsperren zu können und Grundrechte länger ohne konkretisierten Grund längerfristig außer Kraft setzen zu können.“

              So was schreiben, um mir quasi eine Falle zu stellen, finde ich ziemlich albern.

              Ich habe mich über diese komsiche Aussage tatsächlich gewundert, dachte aber tatsächlich Sie meinten das ernst.

              • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 16:12

                Nein, nicht eine Falle stellen. Das wäre niederträchtig und so ein Mensch bin ich nicht. Zudem finde ich es nicht passend. Nur habe ich Sie nicht sofort korrigiert als sich ein Verdacht bei Ihnen bildete. Das umgekehrt finde ich nicht so toll, mich immer rechtfertigen zu müssen, wenn ich gegen harte Maßnahmen bin und dennoch nicht möchte, dass unnötig Menschen an der Krankheit sterben.

                Das geht mir nämlich langsam auch gegen den Strich. Da bitte ich um Verzeihung.

                • Marc Schanz 6. Mai 2021, 17:05

                  Niemand bestreitet, dass Merkel und ihre Minister bei der Pandemie kolossal versagt haben. Schutzkonzepte, eine Strategie für Schulen, Testkonzepte und Impfkampagne haben gänzlich gefehlt oder waren mangelhaft. Keine Frage. Aber wenn das Virus außer Kontrolle ist und Menschen daran sterben, wie es auch bei der 3. Welle der Fall war, dann helfen nur noch harte Maßnahmen. Eine Welle kann nicht mehr mit weichen Konzepten gebrochen werden, sie haben dann entweder keine Effekte mehr oder brauchen einfach zu lange und verursachen daher Tod und Leid.

                  • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 17:18

                    Ins Stammbuch (ist die Ansicht von Verfassungsjuristen): Unfähigkeit politisch Verantwortlicher ist keine (ausreichende) Begründung für Grundrechtseinschränkungen. Ergo, Ihre Argumentation funzt nicht.

                    Außer Kontrolle?!? Und nach 2 Wochen wieder unter Kontrolle, obwohl die Reform noch gar nicht wirken konnte? Das ist doch auch nur eine Schutzbehauptung.

                    „Außer Kontrolle“ wurde behauptet, weil der Staat auch im 15 Monaten der Pandemie mit seinen Gesundheitsämtern angeblich nicht nachvollziehen kann, wenn eine Inzidenz von 50 überschritten ist. Deswegen ist in Deutschland bei einer Inzidenz von 100 Land unter.

                    Deutschland hat mit die größten Intensivbettenkapazitäten. Doch während wir schon bei 100 schreien „Land unter!“, tun das die anderen nicht einmal bei 200. Anscheinend besteht eine höchst unterschiedliche Auffassung, was „außer Kontrolle“ eigentlich bedeutet.

                    Auch die dritte Welle hatte nie den Ansatz, expotentiell gegen unendlich zu steigen. Das zeigen uns eben Vergleichsländer. Wir haben halt die Neigung (oder viele von uns) sofort in Panik zu verfallen, wenn mal etwas nicht ganz ordentlich ist.

                    Ansonsten: könnten Sie mal ein bisschen Ihre Argumentation anpassen? Ein bisschen, selbst minimale Veränderungen würden zeigen, dass auf Gegenargumente reagiert wird.

                • derwaechter 6. Mai 2021, 19:54

                  „Nachdem die führenden Politiker erreicht hatten, was sie seit Monaten erreichen wollten,“

                  Ich frage mich allerdings immer noch, was das heissen sollte?

                  Ich sehe wie gesagt überhaupt keine Gruppe „führender Politiker“ (sind das die Ministerpräsidenten oder das Bundeskabinett oder Merkels innerer Zirkel?) die seit Monaten „etwas“ (also etwas einheitliches und konkretes) erreichen wollen und das jetzt auch noch erreicht hätten.

                  • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 20:41

                    Merkel achtet die Verfassung gering. Für sie gilt ganz offensichtlich keine Abwägung der Mittel und auch der Förderalismus war ihr immer ein Dorn im Auge. Sie selbst ist weder in der Bundesrepublik sozialisiert worden, hat nicht in der Schule den Staatsaufbau – schon gar nicht dessen überragende historische wie rechtliche Bedeutung – vermittelt bekommen und hat verfassungsrechtliche Institutionen wie den Bundestag und den Bundesrat immer gering geachtet. Sie hat eine Neigung zu absolutistischen Entscheidungen ohne Konsultationen, wie sie in den von ihr zu bewältigenden Krisen immer wieder bewiesen hat. Es waren immer alleinige Entscheidungen mit anschließender Beratungsresistenz.

                    Ja, Frau Merkel (und ihr Corona-Kabinett) wollten schon lange so weitreichende Durchgriffsmöglichkeiten auf Grundrechte wie förderale Ordnung. Das habe ich gemeint.

                    • Stefan Sasse 6. Mai 2021, 22:07

                      Wenn deren Ziel ist, die Bundesländer zugunsten des Bundes zu entmachten, gehen sie dabei selten inkompetent vor. Face it, Merkel ist vor allem eine Opportunistin, die immer zu vermeiden versucht, gegen den Strom zu schwimmen, wo sie es kann. Das Resultat ist in dem Fall Chaos, miese politische Entscheidungen und so weiter, aber sicher kein halber Coup.

                    • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 22:40

                      Erstens: Merkel wie ihre Regierung sind inkompetent. Dass Du immer noch andere Hoffnungen hast, wundert mich.

                      Zweitens: Die Verschiebung der Verantwortungen im Förderalismus ist extrem schwer. Der große Steuerreformer (:-) )Wolfgang Schäuble kapitulierte vor dieser Aufgabe frühzeitig 2011.

                    • Stefan Sasse 7. Mai 2021, 06:41

                      Johnson ist inkompetent. Merkel weiß was richtig ist und macht es bewusst nicht. Wir waren an dem Punkt schon mal.

                    • derwaechter 7. Mai 2021, 09:27

                      „führende Politiker“ meint eigentlich Merkel. Das erklärt schon mal den ersten Teil.

                      Allerdings ist die Argumentation immer noch nicht schlüssig.

                      1. Timing. In 16 Jahren Kanzlerschaft hätte sie wohl schon früher vorgeschobene Gründe für die gewünschten Grundrechtsbeschränkungen finden können

                      2. Vergleiche. Die Massnahmen vergleichbarer Länder und die Forderungen vergleichbarer Politiker unterscheiden sich nicht dramatisch von denen Merkels. Manche sind härter, andere weicher, im Prinzip aber ähnlich.

                      Die Reisefreiheit für Norweger wird sogar deutlich stärker eingeschränkt, die Ausgangssperren in Frankreich und UK waren auch deutlich härter. Wenn Merkels Handeln auf ihrer DDR Vergangenheit zurückzuführen ist, dann sind Solberg, Macron und Johnson wahrscheinlich in der UDSSR aufgewachsen…

                    • Stefan Pietsch 7. Mai 2021, 11:17

                      Ich unterstelle und habe das nie getan, dass Merkel grundsätzlich Menschen einsperren will. Aber sie hat den Ansatz „einsame Entscheidungen“, was nicht dem Wesen der Demokratie entspricht. Von den Kehrtwendungen ihrer Kanzlerschaft konnte selbst das engere Umfeld noch Stunden vor solchen Entscheidungen nichts ahnen.

                      Weder zum Ausstieg aus der Atomenergie, noch der Eurorettungspolitik, der Aufnahme von mehr als einer Million Flüchtlingen oder den Coronamaßnahmen hat sie den Bundestag angehört. In einzelnen Punkten stellte sie aus purer Notwendigkeit Maßnahmen zur Abstimmung, aber erst, als alles eingetütet war. Sie geht sehr selten ins Fernsehen und erklärt noch seltener ihre Politik. Als der wesentliche Baustein AstraZeneca zeitweise vom Markt genommen wurde, ein einseitiger Akt der Bundesregierung, da ging sie nicht einmal vor die Presse.

                      Unter großem Protest von Merkel wurde Anfang Mai 2020 der Lockdown gelockert. Indirekt, so empfanden es die Ministerpräsidenten, drohte sie mit ihrem Rücktritt. Für manche war das eine politische Erpressung, Maßnahmen weiterzuführen, deren enge Notwendigkeit nicht mehr gegeben war. Und ja, schon dieses Instrument der MPK, das auf die Bundeskanzlerin zugeschnitten wurde und der Verfassung fremd ist, instrumentalisierte sie regelmäßig, um „ihre“ Sicht in Länderfragen durchzudrücken.

                      Irland verhängte bei einer Inzidenz von über 900 Ausgangssperren, Portugal bei 860. Schweden hatte zeitweise Inzidenzwerte von an die 400. In Deutschland bricht Panik aus, wenn die Werte auf 101 klettern. Sorry, so viel Mathe habe ich schon noch drauf: das ist nicht vergleichbar.

                      Frankreich ist ein zentralistischer Staat. Die Kompetenz für die Gesundheitspolitik liegt in Elysee. In Deutschland hat sich Merkel mit Druck, politischer Erpressung und Hörigkeit diese Kompetenz erst geholt. Auch das ist Äpfel mit Birnen.

                  • Erwin Gabriel 6. Mai 2021, 20:51

                    @ derwaechter 6. Mai 2021, 19:54

                    [„Nachdem die führenden Politiker erreicht hatten, was sie seit Monaten erreichen wollten,“]

                    Ich frage mich allerdings immer noch, was das heißen sollte?

                    Es gibt aus der Vor-McCarthy-Ära der USA eine Anekdote; keine Ahnung, ob sie wirklich wahr ist oder nur gut erfunden wurde:

                    Ein republikanischer Senator steckte der Presse, dass er von (die folgenden Zahlen sind erfunden) 12 Senatoren wisse, die kommunistisch seien. Als man das bezweifelte, ruderte er zurück; genau wisse er nur von 8 Senatoren. Wann immer er konkret gefragt wurde, wich er aus und nannte eine andere Zahl: Es können auch gut 20 Senatoren sein. Bei anderer Gelegenheit: Freunde hätten ihm zugetragen, es seien vier mehr. Dann wieder: Bald werde er enthüllen, wer die 25 kommunistischen Senatoren seien, ihm fehlten noch die letzten Beweise.

                    Nach ein paar Wochen wurde nur noch gerätselt, WIE VIELE Kommunisten eigentlich im Senat sitzen, nicht, ob es überhaupt welche gäbe.

                    Das Regierungshandeln kommt mir ähnlich vor: Es werden ständig so viele unterschiedliche Zahlen genannt und Maßnahmen gefordert, dass man über die Sinnhaftigkeit bestimmter Maßnahmen nicht mehr redet, und viele Einwände sich so bequem wegbügeln lassen.

                    • CitizenK 6. Mai 2021, 21:11

                      Über die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen wird doch ständig geredet und gestritten. Allerdings ändern ein Kommentare in den Medien und am Küchentisch halt kein Gesetz.

                    • Erwin Gabriel 6. Mai 2021, 21:59

                      @ CitizenK 6. Mai 2021, 21:11

                      Über die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen wird doch ständig geredet und gestritten.

                      Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Die Debatte wird nur in eine Richtung geführt. Jeder, der in eine andere Richtung argumentiert, wird als „Querdenker“ o.ä. abgetan, als eine Person, mit der man nicht diskutieren braucht, weil irgendein Spinner mal etwas ähnliches gesagt hat.

                      Allerdings ändern ein Kommentar in den Medien und am Küchentisch halt kein Gesetz.

                      Ja, und? Was tut das zur Sache?

                      Ich könnte mit einem Standpunkt der Regierung, den ich nicht teile, viel besser leben als mit einer Folge von Standpunkten, die sich laufend verändern, ständig zu anderen Maßnahmen führen und allein aufgrund der ständigen Wechsel eine offene Diskussion fast unmöglich machen.

                      Und dafür, dass ja eh‘ alles für die Katz ist, machst Du Dir hier viel Arbeit 🙂

                      es grüßt
                      E.G.

                    • derwaechter 7. Mai 2021, 09:11

                      „Habe ich mich so unklar ausgedrückt? Die Debatte wird nur in eine Richtung geführt. Jeder, der in eine andere Richtung argumentiert, wird als „Querdenker“ o.ä. abgetan, als eine Person, mit der man nicht diskutieren braucht, weil irgendein Spinner mal etwas ähnliches gesagt hat“

                      Das sehe ich gar nicht so. Es gibt eine ständige Diskussion über das richtige Niveau der Massnahmen und ein Abwägen der Vor und Nachteile. Wer in Richtung weniger harte Massnahmen argumentiert ist kein Querdenker.

                      Wer jedoch behauptet, dass sei alles Blödsinn, maskenlos Polonaise tanzt oder von denen da oben mit ihren sinistrern Plänen schwadroniert, ist einer.

                      Und wenn man sich ähnlichem Vokabular und Argumentationsmustern bedient, muss man sich nicht wundern, wenn das entsprechende Assoziationen weckt.

                    • Stefan Sasse 7. Mai 2021, 12:35

                      Exakt.

                    • Erwin Gabriel 7. Mai 2021, 10:17

                      @ derwaechter 7. Mai 2021, 09:11

                      Wer in Richtung weniger harte Massnahmen argumentiert ist kein Querdenker.

                      Diesem Deinem Urteil stimme ich ja zu.

                      Aber was meine Einschätzung angeht, brauche ich mir nur die Diskussionen und das Theater zu #AllesDichtMachen anzusehen, um zu meiner Meinung zu gelangen. ich habe mir jeden Beitrag angeschaut, und fand ein sehr breites Spektrum von gut und schlecht gemachter Satire, von gut und schlecht gemachter Kritik.

                      Alle in den gleichen Sack (auch in Marks Kommentar), und das erste Wort, was ich zu dem Thema hörte, war „Querdenker“ – man hatte sich viel lieber darüber aufgeregt, dass es der AfD gefiel, als die einzelnen Beiträge zu hinterfragen.

                      Und wenn man sich ähnlichem Vokabular und Argumentationsmustern bedient, muss man sich nicht wundern, wenn das entsprechende Assoziationen weckt.

                      Ich vermute, dass sich das auf Stefan P. bezieht; wie er schon schrieb, hat und nutzt er auch anderes Vokabular.

                      Ich kann die Wut und das Gefühl von Ohnmacht sehr gut nachvollziehen, die ihn bewegt; ich war dort 2015. Den Begriff „DDR 2.0“ habe ich bei unserer Bundeskanzlerin auch ständig im Kopf. Selbst wenn wir hier keine Stasi haben, die Leute ins Gefängnis sperrt, wird doch „von oben“ stark versucht, durch Sprachvorgaben und -regelungen (die von fast allen Parteien und Medien allzu bereitwillig übernommen werden) bestimmte Denkmuster vorzugeben und andere zu unterdrücken.

                      Debatten sind, von der AfD abgesehen (die aus anderen Gründen nicht akzeptabel ist), bei weitem nicht mehr so bunt, vielfältig, aggressiv und laut wie früher (Strauß, Schmidt, Wehner, Geißler etc.). Man hatte früher ein politisches Spektrum im Alltag vorgefunden, an dem man sich reiben konnte, dass einen (mich zumindest, und viele andere, die ich kenne) auf eine gewisse Art und Weise politisch „wach“ gehalten hat.

                      Die meisten Diskussionen sind verflacht, es werden nur noch Klischees ausgetauscht, und der Diskurs wird sehr stark davon bestimmt, was man sagen darf sollte oder nicht; ein Vorwurf, der sich nicht nur an die Parteien, sondern ganz stark auch an die Medien richtet.

                      Mein Eindruck ist, dass „der Staat“ möchte, dass wir (wenn wir schon nicht zustimmen) die Klappe halten – dafür werden wir versorgt. Eigene Meinungen und eigene Verantwortung sind, entgegen allem, was man verkündet, nicht gefragt.

                      Dieser Sedierungsprozess läuft sehr schleichend ab, und ich habe Einiges erst verstanden durch Aufenthalte im Ausland, durch die Unterschiede zu hier, oder durch Berichte und Kommentare in ausländischen Zeitschriften.

                    • Stefan Sasse 7. Mai 2021, 12:45

                      Finde das alles sehr nachvollziehbar. Danke für die differenzierte Kritik.

                    • Stefan Pietsch 7. Mai 2021, 11:25

                      Und wenn man sich ähnlichem Vokabular und Argumentationsmustern bedient, muss man sich nicht wundern, wenn das entsprechende Assoziationen weckt.

                      Eine Standardargumentation von Linken ist immer, dass es auf das Argument, nicht die Person ankommt. Damit wurde auch immer die Anonymität im Netz und in Blogs gerechtfertigt. Sie geben damit allen Kritikern recht. Sie geben jenen Recht, die behaupten, heute würden Leute schon deswegen gecancelt, weil sie Argumentationsmuster von „Nazis“ nutzen. Sie geben jenen Recht, die immer gesagt haben, es kommt nicht nur auf das Argument, sondern die Glaubwürdigkeit der Person an. Sie geben jenen Recht die behaupten, man dürfe heute nicht mehr alles sagen, ohne bei der kleinsten Gelegenheit in eine Ecke gestellt zu werden.

                      In einer Demokratie verfolgen Politiker politische Ziele. Des öfteren schrammen diese am Rande der legalen Ordnung. Das gilt für Trump wie für Biden. Für Boris Johnson wie für Angela Merkel. Und diese Grenzbewegungen sind meist persönlich motiviert. Eine kritische Öffentlichkeit ist sich dessen bewusst und macht dies transparent.

                      Und verurteilt nicht jene, die sich darum bemühen.

          • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 15:50

            Ich habe viel mit Experten zu tun, logischerweise. Neben ihrem Expertenrat lerne ich sie zu studieren. So etwas nennt sich Menschenkenntnis. Auffällig ist, dass Modelle und Prognosen in der Tendenz immer deutlich zu pessimistisch ausfallen.

            Wer entscheiden muss, sollte solche Tendenzen berücksichtigen. Die gilt um so mehr, als es um extrem weitreichende Eingriffe geht, die man schließlich auf Basis von Prognosen umsetzen möchte. Das ist erkennbar nicht erfolgt.

            Auf der ganzen Welt, in den USA wie Israel wurde bereits vor einem Monat die Rückkehr zur Normalität eingeleitet – auf der Basis ähnlicher oder gar deutlich höherer Inzidenzwerte als in Deutschland. Hier dagegen hat man zur selben Zeit über die härtesten Grundrechtseingriffe debattiert, die das Land je in der Nachkriegszeit gesehen hat – und am Ende beschlossen. Falls Sie da etwas finden, das zusammenpasst, dann haben Sie andere Fähigkeiten als ich.

            • Erwin Gabriel 6. Mai 2021, 19:59

              @ Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 15:50

              Auch ich kann weder eine Korrelation der Inzidenz-Verläufe mit den Prognosen noch mit den Maßnahmen feststellen. Auch ich bin inzwischen hoffnungslos überfordert mit dem Theater in Berlin, dem Wust an Maßnahmen, dem Stand der Diskussion, und reagiere darauf mit Rückzug: Ich mache „mein“ Ding, trage Maske, wenn ich es für sinnvoll halte, lasse sie weg, wenn nicht, und habe für mich meine eigene Maßnahmenliste aufgestellt. Wer was zu Corona im Fernsehen sagt, interessiert mich nicht mehr, das geht auf der einen Seite rein und auf der anderen Seite wieder raus.

              Das sollte sich faktisch nicht allzu sehr von Deinen Standpunkten unterscheiden, wenn ich das richtig beurteile. Dennoch möchte auch ich anmerken, dass Deine Sprache bzw. einige der von Dir benutzten Begrifflichkeiten in meinem Kopf Sperren auslösen. Würde ich Dich nicht so viele Jahre kennen, würde ich nur aufgrund von dem, was ich hier lese, einen falschen Eindruck von Dir bekommen.

              Es geht hier nur um die Tonalität, und wenn Du Beiträge verfasst, in denen Dein Stil Deine Argumente nicht stützt, sondern „überschreibt“, fände ich das schade.

              es grüßt
              E.G.

              • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 20:50

                Was Du beschreibst, machen heute viele. Und gleichzeitig ist das eine sehr große Gefahr für unsere demokratische, rechtsstaatliche Ordnung. Diese Regierung zerstört die Akzeptanz der Ordnung, auf der unsere zivile Gesellschaft ruht! Wir sind da dicht zusammen.

                Ich wechsle meinen Stil häufig. Ich weiß, welchen Du meinst, aber das ist einer, nicht alle. Was mich wirklich auf die Palme bringt, ist diese Angst vor der Freiheit, die viele Menschen, als solche auch eine Reihe Kommentatoren, an den Tag legen. Ohne Staat sind wir nichts? Der Staat muss uns schützen? Wenn die letzten 12 Monate eins bewiesen haben, dann, dass der Staat für diese Aufgaben denkbar ungeeignet ist.

                Dennoch sind viele lieber bereit, ihre Rechte (die sie anscheinend für wenig wichtig erachten) aus Solidarität zur Gemeinschaft aufzugeben. Die Gemeinschaft steht in diesem Denken über dem Individuum. Unser Grundgesetz wie die Aufklärung sehen das diametral anders. Viele haben also ein Problem mit dem Grundgesetz in dessen Rechtsrahmen sie leben.

                Freiheit ist für mich das Wichtigste. Deswegen habe ich die USA immer so geliebt, bevor die Walzen Bush und Trump darüber gingen. Die Liberalität Deutschlands war für mich immer der wichtigste Wert unserer staatlichen Ordnung. Meine Mitbürger haben das aus Furcht vor einem Virus weggeworfen.

                Das frustriert mich zutiefst und hat mich zu meinem Land sehr entfremdet.

                • Erwin Gabriel 6. Mai 2021, 21:14

                  @ Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 20:50

                  Was Du beschreibst, machen heute viele. Und gleichzeitig ist das eine sehr große Gefahr für unsere demokratische, rechtsstaatliche Ordnung. Diese Regierung zerstört die Akzeptanz der Ordnung, auf der unsere zivile Gesellschaft ruht!

                  Ja. Hätte es diesen Vertrauensverlust bereits 2015 gegeben, hätte es Mord und Totschlag gegeben. Welche politische Meinung ich auch immer habe oder hatte, ich bin stets ein extremer Gegner von Gewalt gewesen. Ich sehe, dass die Bereitschaft steigt, sich über Regeln hinwegzusetzen, und das macht mir Angst.

                  Wenn man sich einmal an Grenzüberschreitungen gewöhnt hat, fallen weitere Schritte in die verkehrte Richtung deutlich leichter. Das sehe ich nicht nur bei den Querdenkern, das sehe ich auch bei der Regierung.

                  Ich weiß, welchen Du meinst, aber das ist einer, nicht alle.

                  Ich weiß. Ich denke, unsere Weltbilder – im Guten wie im Schlechten – liegen nicht so weit auseinander, und ich freue mich immer, wenn jemand gekonnt mit unserer Sprache umgehen kann. Ich sehe aber auch, was dieser Stiel bzw. diese Begrifflichkeiten selbst bei mir an Reflexen auslösen. Deswegen mein Hinweis.

                  Was mich wirklich auf die Palme bringt, ist diese Angst vor der Freiheit, die viele Menschen, als solche auch eine Reihe Kommentatoren, an den Tag legen. Ohne Staat sind wir nichts? Der Staat muss uns schützen? Wenn die letzten 12 Monate eins bewiesen haben, dann, dass der Staat für diese Aufgaben denkbar ungeeignet ist.

                  Nicht alle Menschen, die Freiheiten fordern, verstehen die damit verbundene Verantwortung. Aber viele, die so freizügig darauf verzichten, schieben die Verantwortung für ihr Leben nur auf eine höhere Instanz (macht ja die Regierung auch so oft in Richtung Europa, wo man sich dann wieder nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen kann). Das sorgt im Normalfall nicht für bessere Lösungen, sondern einfach nur für weniger Schuldgefühle, wenn man aufgrund mangelnden Einsatzes scheitert.

                  Das frustriert mich zutiefst und hat mich meinem Land sehr entfremdet.

                  Ich bin immer noch nicht soweit, dass ich woanders lieber wohnen würde als hier. Aber ich würde lügen, wenn ich sage, dass ich mich hier so gut aufgehoben fühle wie noch vor zehn Jahren. Ich spüre, dass ich in bestimmten Bereichen apathisch werde, und wenn ich mich so beobachte, macht mir das keine Angst, ist eher ein „dann isses eben so“. Echt komisches Gefühl; bei Paaren würde man wohl sagen, dass die sich auseinandergelebt haben.

                  • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 21:43

                    Es bleibt schön zu sehen, dass wir auf einer Wellenlinie sind. 🙂 Es brauchte über 50 Jahre und 40 Jahre politisches Interesse, um zu sagen, ich empfinde so etwas wie Hass auf etwas Politisches. Eine schreckliche Erfahrung. Wenn ich könnte, würde ich noch heute ganz persönlich Frau Merkel aus dem Amt jagen.

                    Gerade die Grenzüberschreitungen machen viele glücklich, liefern sie doch eine Blaupause. Nicht rein zufällig stützen die Grünen seit einem Jahr Grundrechtseingriffe, gegen die jede rechtstaatliche Partei auf die Barikaden gehen müsste.

                    Ich will niemanden verärgern. Nichts läge mir ferner. Aber ich kann mich bei allem rund um Corona nicht mehr ruhig verhalten. Es geht sehr tief an meine Werte und Überzeugungen, deren Ausleben ich als dauerhaft gefährdet ansehe.

                    Nicht alle Menschen, die Freiheiten fordern, verstehen die damit verbundene Verantwortung.

                    Darauf kommt es nicht an. Genau das muss eine liberale Gesellschaft aushalten.

                    Ich bin immer noch nicht soweit, dass ich woanders lieber wohnen würde als hier.

                    Da bin ich weiter. Die Scheidungspapiere werden in einem langen Prozess vorbereitet. Zugegeben, solche Überlegungen hatten meine Frau und ich schon vor Corona. Aber die Pandemie und vor allem das Verhalten von Politik wie Mitmenschen haben einen starken Push gegeben.

                    Es gibt viele schöne Flecken auf der Erde. Auch solche, wo Bürokratie, Drangsalierung durch Vorschriften und staatsnahes Leben keine Werte an sich darstellen.

                    • Erwin Gabriel 6. Mai 2021, 22:23

                      @ Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 21:43

                      Es brauchte über 50 Jahre und 40 Jahre politisches Interesse, um zu sagen, ich empfinde so etwas wie Hass auf etwas Politisches. Eine schreckliche Erfahrung.

                      Den Punkt hatte ich bereits 2015. Ich habe mich da zum ersten Mal in meinem Leben wirklich ohnmächtig gefühlt, war auf eine Art wütend, die ich an mir nicht kannte, angesichts der Arroganz und Ignoranz der Regierung Merkel. Nicht, weil ich ein Problem mit „Ausländern“ (bin oft genug selbst einer gewesen) oder mit Zuwanderung habe; es verstehen hier im Forum vermutlich nur wenige Leute so gut wie ich, WIE DRINGEND wir auf Zuwanderung angewiesen sind. Aber dieses jahrelange Ignorieren von Problemen, das Verursachen von soooo viel vermeidbarem Leid, das planlose Agieren, die gravierenden Folgen mit einem Satz á la „Jetzt sind sie nun mal da“ abzutun und sich anschließend wieder hinzulegen, machte mich maßlos aggressiv. Ja, eine schreckliche Erfahrung.

                      Ich bin dahingehend darüber hinweg, dass ich statt Wut nur noch Apathie spüre.

                      Wenn ich könnte, würde ich noch heute ganz persönlich Frau Merkel aus dem Amt jagen.

                      Ich halte die Türen auf …
                      Nein, nicht wirklich – denn dann hätte sie eine Ausrede …

                      Gerade die Grenzüberschreitungen machen viele glücklich, liefern sie doch eine Blaupause. Nicht rein zufällig stützen die Grünen seit einem Jahr Grundrechtseingriffe, gegen die jede rechtstaatliche Partei auf die Barikaden gehen müsste.

                      Ich verstehe den Punkt:“ Grenzen haben etwas Beliebiges, etwas Subjektives bekommen. Ob sie für mich gelten, entscheide nur ich“.

                      [Nicht alle Menschen, die Freiheiten fordern, verstehen die damit verbundene Verantwortung.]
                      Darauf kommt es nicht an. Genau das muss eine liberale Gesellschaft aushalten.

                      Keine Einwände; mir ging es nur darum, das Spektrum aufzuzeigen.

                      Es gibt viele schöne Flecken auf der Erde. Auch solche, wo Bürokratie, Drangsalierung durch Vorschriften und staatsnahes Leben keine Werte an sich darstellen.

                      Näher an Deinen Lieblingswein? 🙂

                    • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 22:43

                      Näher an Deinen Lieblingswein?

                      Die Richtung stimmt, aber ein bisschen näher an der Heimat. 😉 Gefunden?

                    • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 22:50

                      Ich bin immer jemand gewesen, der die Institutionen des Staates sowie die Personen, die diese repräsentieren, absolut respektiert hat. So wenig ich Helmut Kohl leiden konnte, er war nunmal Kanzler des Landes. Das galt bis vor einem Jahr auch für Angela Merkel. Doch ich kann nicht mehr.

                      Die Bundeskanzlerin verachtet unsere Institutionen. Wie soll ich sie da respektieren? Wo hat sie zuerst ihre Entschuldigung formuliert? Vor der Presse, bevor sie gemächlich in den Bundestag gegangen ist.

                      Weißt Du noch, wo Gerhard Schröder als erstes seine Agenda 2010 formuliert hat? Nein, nicht in der BILD. Im Deutschen Bundestag. Ich bin ehrlich, ich habe seit dieser Pandemie so negative politische Gefühle gegenüber Merkel, dass ich sie einfach nicht mehr politisch beurteilen will. Sie ist für mich so unten durch, wie es solche Politiker wie Boris Johnson sind.

                    • Erwin Gabriel 7. Mai 2021, 10:36

                      @ Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 22:43

                      [Näher an Deinen Lieblingswein?]

                      Die Richtung stimmt, aber ein bisschen näher an der Heimat. Gefunden?

                      Klaro: Die Falkland-Inseln. Du wirst vermutlich Schafzüchter? 🙂

                      Ansonsten: Halte Durch. Ab September regen wir uns über andere auf …

                    • Stefan Pietsch 7. Mai 2021, 11:28

                      Pssst!

                      Ein Gutes hat der September: danach heißt der Bewohner des Bundeskanzleramtes in Berlin nicht mehr Angela Merkel. Oder um einen Spruch aus früheren Tagen aufzunehmen: Anyone but Merkel!

                  • Stefan Sasse 6. Mai 2021, 22:09

                    Ich kann dir gar nicht sagen, wie sehr das vergangene Jahr mich frustriert und entfremdet hat… I feel you.

              • Stefan Sasse 6. Mai 2021, 22:03

                +1

          • Stefan Sasse 6. Mai 2021, 19:10

            Eben. Deswegen kritisiere ich diese Sprachwahl auch.

  • Jens Happel 5. Mai 2021, 13:09

    Wieso hast du Schweden, Florida, Texas und South Dakota in den Grafiken rausgelassen.

    Weil man an den Daten der Covid19 Toten von Schweden sieht, dass die komplett synchron laufen mit den deutschen Daten? Der ganze Heckmeck der gemacht wurde, mit Masken erst Stoff, dann medinizisch, dann FFP2. Wechseluntericht on und off, Ausgangsperre on/off, all dass was so unlgaublich wirksam war hat bis Schweden gewirkt, die davon nichts gemacht haben?

    Schweden hat ab Januar die Oberstufe in Präsenz ohne Maskenpflicht unterrichtet, hat im Februar alle Sportstätten auch Indoor wieder geöffnet und -ich glaube – im März auch Vergnügunsparks. Deiner Meinung nach müsste das die Zahlen nach oben treiben, und unsere nach unten. Trotzdem selber Verlauf?

    Die Schweiz hat geöffnet und steht seitdem besser da als wir.

    In Texas und 16 weiteren Staaten wurde komplett geöffnet. Biden bezeichnete dies als Neandertalerdenken. Nun, diese 17 Staaten stehen jetzt besser da, als der Rest der USA. Neandertaler Gehirne scheinen immuner gegen Covid19 zu sein.

    Und der seriöse Drosten ist nun zum x-ten Mal auf die Nase gefallen. Die Saisonalität greift jetzt. Oder warum sinken die Zahlen fast überall in Europa trotz total unterschiedlicher Massnahmen. Drosten hat rumgetutet im Sommer nur ein Rückgang von 20%. Von dem Unsinn den Lauterbach verbreitet mal ganz zu schweigen. Was außer Saisonalität kann den dann die Zahlen in Ländern nach unten treiben, die Lockern oder NIE Massnahmen hatten? Logische Erklärung bitte!

    Ach und auf den schwedischen Intensivstationen ist bei der 2. Welle zu keinem Zeitpunkt Triage oder Armageddon gewesen. Bezogen auf die Bevölkerung hatten die durchgänging weniger Patienten als wir!

    Wer die Gompertzfunktion nicht kapiert und bei Massnahmen die ihrer Logik nach spätestens nach drei Wochen wirken müssten, erst nach 3 Monaten bewertet, ist kein Wissenschaftler sondern ein Scharlatan.

    Das lässt sich auch nicht mit dem Präventionsparadoxon mehr erklären!

    Noch dämlicher wird es, wenn man im Nachhinein feststellt, dass der R-Wert schon vor Einführung der Massnahmen gesunken ist, und dann postuliert, die Bürger hätten sich sicher schon vorher dran gehalten.

    Das ist schon nicht mehr Scharlatanerie, das ist ein Gehirndefekt!

    • Marc Schanz 5. Mai 2021, 13:59

      Noch dämlicher wird es, wenn man im Nachhinein feststellt, dass der R-Wert schon vor Einführung der Massnahmen gesunken ist, und dann postuliert, die Bürger hätten sich sicher schon vorher dran gehalten.

      Der R-Wert ist nach Ostern sprunghaft angestiegen. Das können sie mit einem saisonalen Effekt nicht erklären. Dass sich Bürger an zukünftige Maßnahmen bereits vorher anpassen, ist bekannt.

    • Erwin Gabriel 6. Mai 2021, 21:21

      @ Jens Happel 5. Mai 2021, 13:09

      Das ist schon nicht mehr Scharlatanerie, das ist ein Gehirndefekt!

      Und das ist ein Scheißspruch, absolut überflüssig. Marc hat endlich aufgehört, mit dem begriff „Covidioten“ um sich zu werfen, und nun kommst Du so daher?

      Selbst wenn ich mir die gleichen Fragen stelle wie Du, und ich in vielen Dingen ganz andere Meinungen als Marc vertrete, so arbeitet sein Gehirn nicht schlechter als Deins.

      • Rauschi 7. Mai 2021, 07:06

        Selbst wenn ich mir die gleichen Fragen stelle wie Du, und ich in vielen Dingen ganz andere Meinungen als Marc vertrete, so arbeitet sein Gehirn nicht schlechter als Deins.

        Nur bezieht sich der Satz doch gar nicht auf Marc, es geht um die Regierung und deren Verhalten bei der ersten Welle. Da war es genau so, mittlerweile finde ich den R-Wert in den Lageberichten den RKI nicht mal mehr, nur den Prognose Wert, der mit der echten Entwicklung auch nichts zu tun hat.

        Deswegen ist der Vorwuf an Jens auch fehl am Platz, denke ich.

        • Erwin Gabriel 7. Mai 2021, 10:29

          @ Rauschi 7. Mai 2021, 07:06

          Nur bezieht sich der Satz doch gar nicht auf Marc, es geht um die Regierung und deren Verhalten bei der ersten Welle.

          Deswegen ist der Vorwuf an Jens auch fehl am Platz, denke ich.

          Wenn Jens das nicht auf Marc bezogen hat, habe ich ihn falsch verstanden (an der Stelle: Sorry, Jens).

          Das ändert nichts an meinem Vorwurf, die falsche Wortwahl für eine (aus meiner Sicht: richtige) Beschreibung getroffen zu haben.

          Ob „Idiot“, „Gehirndefekt“, oder (Bullen sind) „Schweine“ – derart diskriminierende Begriffe führen zu stark auf einen falschen Weg, an dessen Ende oft genug Gewalt lauert.

          • Rauschi 7. Mai 2021, 14:59

            Das ändert nichts an meinem Vorwurf, die falsche Wortwahl für eine (aus meiner Sicht: richtige) Beschreibung getroffen zu haben.
            Was soll denn erlaubt sein für solch wirres Handeln? Wenn es keine böse Absicht ist, was muss man statt dessen unterstellen, wenn man sich das Ereignis ansieht?
            Ich finde Hirndefekt noch vergleichweise harmlso, denn Idiot hat eine ganz andere Beleidigungsfunktion und ein Defekt ist einfach vorhanden und wird nicht schuldhaft angelastet.

            • Erwin Gabriel 8. Mai 2021, 11:40

              @ Rauschi 7. Mai 2021, 14:59

              Was soll denn erlaubt sein für solch wirres Handeln? Wenn es keine böse Absicht ist, was muss man statt dessen unterstellen, wenn man sich das Ereignis ansieht?

              Ich kann es nicht besser erklären, als ich das getan habe.

              Ich bin in meinem Leben auf viele zu meinen Standpunkten abweichende Meinungen getroffen, von denen ich eine erkleckliche Zahl nicht verstanden habe; teilweise waren die anch meiner subjektiven Wertung zu naiv, teilweise zu böse, einige abartig.
              Keine einzige ließ sich auf Ideotie, Gehirndefekte oder ähnliche „krankhafte“ Erscheinungsformen zurückführen; es waren in der Regel andere Standpunkte, von denen aus auf die Welt geblickt wurde. Und wenn ich ehrlich bin, muss ich mir eingestehen, dass es sich in solchen Fällen immer um relative Abweichungen voneinander handelt, ohne dass es einen definierten Nullpunkt gibt.

              Was mich an derartigen Formulierungen stört, ist, dass in Richtung „Erkrankung“ zielende Beleidigungen indirekt implizieren, dass hier eine Behandlung nottut.

              Davon ab: Jens ist in der Regel argumentativ ein ruhiger, angenehmer Diskussionsteilnehmer, den ich sehr schätze, und ich möchte keinesfalls den Eindruck erwecken, als wäre hier mehr passiert als eine nicht ganz glückliche Formulierung, wie sie jedem von uns schon mal rausgerutscht ist.

              Ich finde Hirndefekt noch vergleichsweise harmlos …

              Da habe ich Sie in eigener Sache schon empfindlicher erlebt 🙂

              es grüßt
              E.G.

              • Rauschi 8. Mai 2021, 23:37

                Und wenn ich ehrlich bin, muss ich mir eingestehen, dass es sich in solchen Fällen immer um relative Abweichungen voneinander handelt, ohne dass es einen definierten Nullpunkt gibt.
                Der Fall, von dem Jens schrieb, liegt eigentlich ziemlich klar, es sollte etwas erreicht werden, das schon erreicht war und von dem keiner wusste, ob das Ziel überhaupt ein sinnvolles und zu erstrebendes Ziel sein sollte und vor allem, ob das so erreicht werden kann.
                Da konnte niemand etwas genaues sagen, bis auf den zu erreichenden Wert, den man berechnen konnte und deshalb wissen musste.
                Etwas nicht sehen zu können würde ich auch als Hirndefekt verbuchen, wenn ich keine böse Absicht oder Dummheit unterstellen will.

                Da habe ich Sie in eigener Sache schon empfindlicher erlebt
                Mir wurde ja auch kein Defekt, sondern immer entweder Dummheit oder mangelnde Bildung unterstellt, das ist etwas grundlegend anders, deswegen passt der Einwurf an der Stelle nicht.

  • FS 5. Mai 2021, 14:24

    Es wäre mir irgendwie neu, das John Ioannidis einen Nobelpreis bekommen hat.

    • Marc Schanz 5. Mai 2021, 14:31

      Ja, er wurde öfters in Zusammenhang mit Levitt erwähnt und ich habe das falsch verknüpft. Werde es aus dem Text entfernen.
      Danke.

    • cimourdain 6. Mai 2021, 23:31

      Ich möchte mich mal an deinem Zitat zu Ioannidis ‚abarbeiten‘: “ Ioannidis hat in einer Studie eine Covid-19 Sterblichkeit für Schottland von 0,06 % errechnet.“ Ich hab mal gesucht, woher die Zahl stammt. Sie ist Teil einer Metastudie, die I. im Bulletin der WHO veröffentlicht hat: https://www.who.int/bulletin/volumes/99/1/20-265892.pdf
      (Seite 25) Und er hat sie nicht selbst errechnet sondern zitiert (Metastudie!) aus einer Untersuchung (Thomson et al), die im März(!) 2020 an Blutspendern durchgeführt wurde. All das wird auch übersichtlich dokumentiert.

      Warum ich da so detailliert ‚rumhacke‘ ? Für mich ist dieser Punkt ein Musterbeispiel , wie stark Lagerdenken und confirmation bias (‚Rosinenpicken‘) bei politischen Themen die Art, über Wissenschaft zu reden vergiftet haben. Die Vermutung liegt nahe, dass es dem verlinkten FAZ-Artikel (und indirekt auch dir) mehr darum gaht, das ‚gegnerische Team‘ zu diskreditieren, als um Erkenntnisgewinn.

      • Erwin Gabriel 7. Mai 2021, 11:12

        @ cimourdain 6. Mai 2021, 23:31

        Warum ich da so detailliert ‚rumhacke‘ ? Für mich ist dieser Punkt ein Musterbeispiel , wie stark Lagerdenken und confirmation bias (‚Rosinenpicken‘) bei politischen Themen die Art, über Wissenschaft zu reden vergiftet haben. Die Vermutung liegt nahe, dass es dem verlinkten FAZ-Artikel (und indirekt auch dir) mehr darum gaht, das ‚gegnerische Team‘ zu diskreditieren, als um Erkenntnisgewinn.

        Volle Zustimmung. Das ist auch etwas, was mich immer wieder an der Diskussion zu Corona von beiden Seiten stört. Wobei ich nicht glaube, dass Marc hier absichtsvoll agiert.

        Ich kenne das von mir: Wenn ich auf einer Fährte bin, suche ich in erster Linie Bestätigung, nicht Widerspruch. Da musste ich hier auch schon das eine oder andere mal zurückrudern.

        • cimourdain 8. Mai 2021, 16:31

          Natürlich nicht, Marc schätze ich als jemanden der sehr kritisch und eigenständig denkt. Aber das ist -wie sie beschrieben haben – das tückische am confirmation bias. Man kriegt es gar nicht mit. Das einzige Gegenmittel ist, so viel wie möglich Andersdenkenden zuzuhören und sie umgekehrt auch mit der eigenen Sichtweise zu konfrontieren.

      • FS 7. Mai 2021, 19:09

        @cimourdain
        Entschuldigung, aber das ist leider falsch. In der Studie von Thompson et al. wurde nur eine Schätzung der Serum-Prävalenz anhand von Blutspendern durchgeführt. Diese Zahl nutzt Ioannidis, um die Zahl der in Schottland zu der Zeit mutmaßlich infizierten zu berechnen. Dann teilt er die bis wenig später dort Verstorbenen durch diese Schätzung der Infizierten und erhält daraus die von ihm berechnete IFR-Schätzung – Berechnung alles by Ioannidis. In dem Artikel von Thompson et. al. findet sich keine Berechnung/Schätzung der IFR.
        Und wenn er solche Berechnungen durchführt, muss er auch die Verantwortung mitübernehmen für die Zahlen, auf die er sich stützt. Man kann sich nämlich schon fragen, ob man wirklich eine IFR für eine ganze Region wie Schottland aus Zahlen berechnen sollte, die darauf basieren dass von 500 Blutspendern (nicht-repräsentatives Sample) sechs positiv auf Corona-Antikörper getestet wurden.

        • cimourdain 8. Mai 2021, 16:53

          Lesen Sie bitte nochmal genauer, worum es eigentlich geht: Anhand wissenschaftlicher Arbeiten (die oft kleine Samples und deshalb große Streuung haben) zum Zeitpunkt der Arbeit (September 2020) eine Abschätzung der Infektionssterblichkeit in Bezug zur Prävalenz zu geben. Er beansprucht nicht, Vorhersagen für Gebiete zu machen, sondern ordnet seine Studien (zu denen etwa auch Deutschland(Gangelt) gehört) räumlich zu, um die CLuster in einen gewissen Kontext zu setzen. Und natürlich spricht er auch (Seite 21) die systematische Verzerrung bei Blutspendern an.

    • cimourdain 6. Mai 2021, 23:38

      Dafür hat er aber herausgefunden, in welchem Fachgebiet er die besten Chancen darauf hätte:
      https://www.eurekalert.org/pub_releases/2020-07/p-npw072220.php
      Hat zwar nix mit Corona zu tun, ist aber ein interessantes Ergebnis. Worauf man beim suchen so stösst (serendipity)

  • Rauschi 6. Mai 2021, 06:59

    Nie wieder aufmachen, denn sonst droht das wieder.
    Personl erhöhen, das geht nicht, nein, wie abwegig, ein Jahr ist nicht genug Zeit, wenn man auch noch 20 Kliniken schliessen muss.
    Kindeswohl? Egal?
    Grundrechte? Egal?
    Es wird keine Herdenimmunität geben, denn es wird keine sterile Immunität durch die Impfung hergestellt.
    Jetzt sogar die Kinder mit dem Experimentimpftstoff impfen zu wollen, das ist der letzte Beweis, das es um eines nicht geht: Die Gesundheit.
    Erschreckend, wie emphatielos die Menschen mittlerweile sind.

    • Erwin Gabriel 6. Mai 2021, 21:26

      @ Rauschi

      … das ist der letzte Beweis, das es um eines nicht geht: Die Gesundheit.
      Erschreckend, wie emphatielos die Menschen mittlerweile sind.

      Das ist kein „Beweis“, sondern nur eine genauso gut ableitbare wie anzweifelbare Interpretation Deinerseits; ein Indiz, dass auch zu anderen Erklärungen passt. Ich bin immer noch der Annahme, dass die Verantwortlichen hoffnungslos überfordert sind und es nicht auf die Reihe bringen, aber bösen Willen oder mangelnde Empathie vermag ich nicht zu erkennen.

      • CitizenK 6. Mai 2021, 21:36

        So geht es mir auch. Überforderung, Unfähigkeit, Dilettantismus sind doch schlimm genug.

        Wie kommt man auf die Idee, unsere Regierenden würden vorsätzlich-böswillig-sadistisch uns Bürger „einsperren“ wollen? Schon das ständige Drängen nach riskanten“Lockerungen“ (gegen den Wunsch der Mehrheit!) auf allen Ebenen spricht doch dagegen.

        • Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 21:57

          Schon das ständige Drängen nach riskanten“Lockerungen“ (gegen den Wunsch der Mehrheit!) auf allen Ebenen spricht doch dagegen.

          Sie belegen wieder und wieder, dass Sie das Wesen unseres Grundgesetzes nicht verstehen. Und selbst wenn 83 Millionen Deutsche minus einem dafür sind die Ehe abzuschaffen, darf ich in einer Ehegemeinschaft leben. Der Mehrheitswillen ist für die Ausübung der Grundrechte völlig irrelevant.

          Sie verstehen es nicht. Oder Sie verachten es. Vielleicht beides. Extremisten denken auch so.

          • CitizenK 7. Mai 2021, 05:18

            Und Sie belegen wieder und wieder, dass Sie nicht sachlich diskutieren wollen oder können.
            An dieser Stelle geht es allein darum, ob die Regierung wissentlich und willentlich und ohne Begründung Bürger einsperrt.
            Die Verfassung missachtet, wer klar formulierte Bestimmungen kurzerhand für obsolet erklärt. Und die Regeln des politischen Diskurses missachtet, wer ständig mit persönlichen Herabsetzungen daherkommt.

            • Rauschi 7. Mai 2021, 06:56

              An dieser Stelle geht es allein darum, ob die Regierung wissentlich und willentlich und ohne Begründung Bürger einsperrt.
              Na ja, ich gehe mal schwer davon aus, das die wissen, das die Bürger eingesperrt sind und das es auch so gewollt ist.
              Ohne sachliche Begründung auf jeden Fall, denn es gibt Beispiele ohne Ende, die zeigen, das eine Ausgangssperre nicht wirkt. (Niederlande)
              Oder haben Sie einen Beleg zur Hand, der beweist, das die meisten Ansteckungen oder zumindest ein relevanter Teil nachts zwischen 22 und 5 Uhr geschehen und zwar nur bei privaten Zusammenkünften? Die ja sowieso schon eingeschränkt sind? So werden die aber ausgedehnt, wenn es zu lange dauert, weil man ja nicht mehr nach Hause darf, sondern nur brav zu Arbeit, wo man wieder unbegrenzt Menschen treffen und anstecken darf?

              Die Verfassung missachtet, wer klar formulierte Bestimmungen kurzerhand für obsolet erklärt.
              Wer hat denn die Grundrechte eingeschränkt, ohne das sachlich und fachlich begründen zu können? Die Regierung oder Herr Pietsch? Mal einfach auf dem Teppich bleiben.

              Jetzt wird daran gedacht, das die Geimpften wieder in den „Genuss“ der Grundrechte kommen sollen, weil von denen keine „Gefahr“ mehr ausgeht.
              Was erstens nicht belegt ist, sondern eher widerlegt, da es immer wieder zu Infektionen kommt und die Sychellen, die 60% geimpft haben, gerade wieder eine Welle erleben und das zweifellos auch die die Gesunden 98% der Bevölkerung auch gilt. Wenn nicht endlich jemand die Übertragungswege findet und überhaupt belegt, das symptomlose oder präsymtomatische überhaupt einen Beitrag leisten, dann ist das das Ende der Grundrechte.
              Das haben die Mütter und Väter der GG sich sicher nicht dabei gedacht, das auf puren Verdacht einer Virusinfektion die Grundrechte mit dem Ewigkeitscharakter eingeschränkt werden.
              Die Risikogruppe ist „geschützt“, was gibt es noch für Gründe, das fortzuführen?
              Die Kinder noch weiter leiden zu lassen? Die Menschen weiter zu entfremden?

              • CitizenK 7. Mai 2021, 07:45

                Eine Beobachtung: An unserem Haus ziehen fast jede Nacht lärmende, oft betrunkene Gruppen von Jugendlichen vorbei. Die Sitzbänke am Wege sind morgens mit Abfall (Dosen, Flaschen, Pizzakartons) übersät.

                Während der „Ausgangssperre“ jedenfalls war das weniger der Fall. Wer derart die Regeln des zivilisierten Umgangs missachtet, wird auch auf Abstandsregeln keinen Wert legen. Wer derart die Regeln des zivilisierten Umgangs missachtet, wird auch auf Abstandsregeln keinen Wert legen.

                Das „Argument“, das Virus schaue nicht auf die Uhr, ist – mit Verlaub – nicht besonders intelligent.

                • Stefan Pietsch 7. Mai 2021, 08:09

                  Ja, dann ist es so. So etwas muss eine liberale Gesellschaft aushalten! Ich muss auch dulden, dass hier Menschen leben, die sich nur rudimentär verständlich machen können, die Riten aus fremden Ländern pflegen wollen, und mit so einigen zivilen Errungenschaften auf Kriegsfuß stehen. Vor einem Jahr war indes klar. Und heute?

                  Viele skeptischer Wissenschaftler, Politiker und Ökonomen haben schon vor Monaten gewarnt, dass wenn die Regierung überzieht, sie die Menschen verliert. Es hat sie nicht gestört. Wenn diese Situation nun eingetreten ist, beschweren Sie sich doch nicht bei denen, die gegen blödsinnige Regeln aufbegehren. Beschweren sie sich bei denen, denen jedes Gefühl für Relationen und Verhältnismäßigkeit abhandengekommen ist.

                  • CitizenK 7. Mai 2021, 10:10

                    Nach meiner Einschätzung hat die Regierung die Leute verloren nicht wegen zu strenger, sondern wegen den chaotischen Maßnahmen. Dem Hin und Her, den MPs, die zustimmen und am nächsten Morgen was anderes machen. Und „Kompromisse“ wie die 165er-Regel für Schulen.
                    Für einen stringenten Kurs, auch wenn an einigen Stellen überzogen, waren „die Leute“ (die vernünftige Mehrheit) zu haben – und wären es noch.

                    • Stefan Pietsch 7. Mai 2021, 11:04

                      Nein. Widersprüchlichkeit bleibt bei solchen Aktionen nicht aus. Da ist die Politik nicht besser als der Papst.

                      Aber was sich für mich zeigt, ist eine eklatante Abstinenz von Menschenkenntnis und Menschenführung. Ich wiederhole mich auch hier: Man kann eine große Truppe für kurze Zeit auf ein großes Ziel einschwören, verbunden mit enormen persönlichen Verzicht. Man kann eine kleine Truppe für längere Zeit auf ein großes Ziel vergattern. Aber man kann nicht einer großen Truppe für lange Zeit große Entbehrungen zumuten. Das ist schon AH nicht gelungen und das sollten demokratische Führer wissen.

                      Der hessische Ministerpräsident Volker Bouffier brachte es bereits vor zwei Monaten auf den Punkt und dieser Tage wieder: Die Leute haben die Schnauze voll. Seit nun 7 Monaten erzählt man, nur noch einen Monat, nur noch wenige Wochen durchhalten – gerade gestern wieder Karl Lauterbach, der in seinem Leben noch nie Menschen geführt hat. Nein, es reicht. Und es reicht schon lange.

                      Es wäre Zeit, an den Umfragen zu zweifeln. Einerseits befürworten konstant 80 und mehr Prozent stets harter Maßnahmen. Und andererseits lassen sich solche Selbstbeschränkungen weder im Straßenbild noch im privaten Umfeld beobachten. Kann es sein, dass wir wie in der DDR auf solche Befragungen antworten?

                    • Stefan Sasse 7. Mai 2021, 12:39

                      Ja, es ist das Chaos und die Inkompetenz, sehe ich genauso. Egal in welche Richtung.

                • Rauschi 7. Mai 2021, 09:32

                  Wer derart die Regeln des zivilisierten Umgangs missachtet, wird auch auf Abstandsregeln keinen Wert legen.
                  Ach so und deswegen ist dann die Ausgangssperre für alle angesagt? Das die Jugendlichen jetzt auf Sie Rücksicht nehmen sollen, obwohl das in deren Richtung niemand macht, das müssen Sie mir aber erklären. Wo ist denn da der zivilisierte Umgang? Futsch?

                  Das „Argument“, das Virus schaue nicht auf die Uhr, ist – mit Verlaub – nicht besonders intelligent.
                  Wo habe ich das gemacht? Mit Verlaub, das ist eine echte Frechheit. Die Regierung muss belegen, warum die Ausgangssperre zu der gewählten Uhrzeit besonders gut funktionieren soll, nicht ich.
                  Wie absurd wird das hier noch?

                  • CitizenK 7. Mai 2021, 10:03

                    Hier:
                    „das(s) die meisten Ansteckungen oder zumindest ein relevanter Teil nachts zwischen 22 und 5 Uhr geschehen“.

                    Es gibt gute Argumente gegen eine nächtliche Ausgangssperre. Ich habe eines dafür genannt (nicht besonders stark, zugegeben). Aber so verstehe ich „deliberation“.

                    • Rauschi 7. Mai 2021, 15:06

                      Es gibt gute Argumente gegen eine nächtliche Ausgangssperre. Ich habe eines dafür genannt (nicht besonders stark, zugegeben).
                      Nein, das war gar keines.
                      Wenn die sich vor 22 Uhr treffen, dann wird das Virus ausgetauscht, so es denn vorhanden ist. Was ändert die Ausgangssperre daran?
                      Die alle betrifft und nicht nur die, die sowieso schon echt „verarsc..“ werden, weil sich niemand für deren Recht starkt macht.

                      Sie sollten sich endlich mit den Grundrechten beschäftigen und welche Hürden es gibt, die einzuschränken und warum diese einen Ewigkeitscharakter haben.
                      Ich bin müde, immer wieder darauf hin weisen zu müssen.

                • Erwin Gabriel 7. Mai 2021, 10:58

                  @ CitizenK 7. Mai 2021, 07:45

                  Eine Beobachtung: An unserem Haus ziehen fast jede Nacht lärmende, oft betrunkene Gruppen von Jugendlichen vorbei. …
                  Während der „Ausgangssperre“ jedenfalls war das weniger der Fall.

                  Dafür sind „Lockerungen“ nicht verantwortlich, sondern ausschließlich das Benehmen dieser Jugendlichen.

                  Wenn Du dahingehend argumentierst, dass man individuelles Fehlverhalten durch einschränkende Vorschriften für alle Regeln sollte, forderst Du zwangsläufig die Diktatur und den Polizeistaat.

                  Es muss eine grenze geben für Einschränkungen, und die legt, wie Stefan P. im sachlichen Teil seines Kommentars zurecht darlegte, das Grundgesetz fest.

                  Das „Argument“, das Virus schaue nicht auf die Uhr, ist – mit Verlaub – nicht besonders intelligent.

                  Kein Argument ist „intelligent“, aber dieses ist zumindest zutreffend. Will ich keine alkoholvernebelten Zusammenkünfte vieler Menschen, muss ich dagegen etwas unternehmen. Ausgangssperre (nicht, dass ich zu diesen Zeiten unterwegs wäre) bedeutet, dass ich alle einschränke, auch die, die nichts verursachen.

                  Das ist der leichte Weg, nicht der gute.

                  • CitizenK 7. Mai 2021, 13:07

                    Nicht, wenn das Abbremsen der Infektionsraten Priorität hat. In Gruppen von alkoholisierten Leuten ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Abstandsregeln missachtet werden und Cluster entstehen.

                    Anderer Fall: Die Love-Parade in Duisburg. Den Verantwortlichen wurden große Vorwürfe und sogar der Prozess gemacht, weil sie die Veranstaltung nicht verboten hatten. Hätten sie das aber getan: Ängstliche Bürokraten, typisch deutsch. Gönnen jungen Leuten den Spaß nicht. Wenn es um Gesundheit und Menschenleben gehen, bin ich halt für das Prinzip Vorsicht.

                    • Rauschi 7. Mai 2021, 15:13

                      Nicht, wenn das Abbremsen der Infektionsraten Priorität hat. In Gruppen von alkoholisierten Leuten ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Abstandsregeln missachtet werden und Cluster entstehen.
                      Auch bei alkohlisierten Menschen muss erst mal einer infektiös sein und allein die minimale Wahrscheinlichkeit, das es so sein könnte, darf gar nichts recchtfertigen, sonst wird das nie wieder aufgehoben.
                      Wollen Sie das ernsthaft?

                      Anderer Fall: Die Love-Parade in Duisburg.
                      Ok, dann machen wir mal das Fass auf. Wegen des Unglückes dabei fordern Sie also, das alle Festivals verboten werden müssen, denn niemand will Schuld am Tod von jemandem sein. Nach dem Muster geht das bei Corona seit 14 Monaten und ich verzweifel an der Einseitigkeit allen Handeln, wirklich.

                    • Erwin Gabriel 8. Mai 2021, 11:50

                      @ CitizenK 7. Mai 2021, 13:07

                      Nicht, wenn das Abbremsen der Infektionsraten Priorität hat.

                      Auch für dass Abbremsen von Infektionsraten dürfen nicht alle Grundrechte für alle verboten werden.

                      In Gruppen von alkoholisierten Leuten ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass Abstandsregeln missachtet werden und Cluster entstehen.

                      Auch hier wirst Du weder das Alkoholisiern noch das Zusammentreffen verhindern können, sondern bestenfalls den Raum von außen nach innen legen, was das Risiko erhöht.

                      Darüber hinaus gelten die Abstandsregeln auch ohne Ausgangssperre. Wenn also die Abstandsregeln nicht beachtet werden 8was aus meiner Sicht der leichteste Teil der Übung ist), wie glaubst Du, dass weiterreichende Verbote bei denen helfen, die schon bei Standard-Corona-Bedingungen nicht mitziehen wollen?

                      Anderer Fall: Die Love-Parade in Duisburg. Den Verantwortlichen wurden große Vorwürfe und sogar der Prozess gemacht, weil sie die Veranstaltung nicht verboten hatten. Hätten sie das aber getan: Ängstliche Bürokraten, typisch deutsch. Gönnen jungen Leuten den Spaß nicht.

                      Es gab kein ausreichendes Sicherheitskonzept für die Love Parade, deswegen hätte sie nicht erlaubt werden dürfen. Falsch wäre es gewesen, deshalb ALLEN das Reven (wo auch immer) zu verbieten etc.

                      Wenn es um Gesundheit und Menschenleben gehen, bin ich halt für das Prinzip Vorsicht.

                      Kein Problem damit, ich bin auch vorsichtig. Aber ich käme nicht auf die Idee, ständig anderen vorschreiben zu wollen, wie sie sich verhalten müssten. Die laufen in ihren Schuhen, ich in meinen.

            • Stefan Pietsch 7. Mai 2021, 07:58

              Ich wiederhole mich: es ist völlig irrelevant, ob eine Mehrheit Grundrechtseinschränkungen befürwortet. Es gibt nichts, was mehr egal ist.

              Ausgangssperren sind wissenschaftlich umstritten in ihrer Wirkung. Und im Vergleich zu anderen Ländern trifft eine solche „Notbremse“ mit einem Grenzwert von 100 weit zu früh. Gehen wir weg von der deutschen Kirchturmbetrachtung, ist das alles auch absolut mehrheitsfähig in Politik, Gesellschaft und Wissenschaft.

              Ausgangssperren sind praktisch das letzte alle Mittel. Es gibt keinen, der das Gegenteil gesagt hat. Mit anderen Worten, die Regierung greift zum drastischen aller Mittel bei einer relativ niedrigen Schwelle. Das ist nicht verfassungskonform, das hat mit Rechtsstaat sich nie Überzeugungen – wie auch die Einschränkung des Rechts Schutzes – nur noch am Rande zu tun. An dieser Stelle scheint der Frosch hat sich schon ziemlich gar.

              Und ja, extremistisch ist, bei relativ geringen Ausschlägen zu den extremsten alle Mittel zu treffen. Oder dies zu befürworten. So argumentieren seit allen Zeiten Extremisten. Wie soll sich denn sonst Extremismus auszeichnen? Massenhafte Wohnungsenteignungen, wenn Mieten deutlich gestiegen sind. Schusswaffengebrauch gegen Grenzverletzer. Es gibt vieles, woran sich Extremismus zeigt. Auch, auf Familien Zusammenkünfte, Eigentum, Religionsausübung, Liebe, bei 83 Millionen Menschen zu verzichten, in der trügerische Hoffnung, damit eine Handvoll Menschen Qualen In Krankenhäusern zu Ersparen. Wenn wir dann auf Vergleichsländer schauen wie die Schweiz, sollte spätestens dann einigen dämmern, wir sinnlos solche Selbstkasteiungen sein können.

              Und wenn dann noch eine Regierung große Schwierigkeiten hat, die Grundrechtseinschränkungen zurückzunehmen und von „Privilegien“ spricht, kann man ein Gefühl dafür bekommen, in was für einem Land man eigentlich lebt.

          • Erwin Gabriel 7. Mai 2021, 10:48

            @ Stefan Pietsch 6. Mai 2021, 21:57

            Sie verstehen es nicht. Oder Sie verachten es. Vielleicht beides. Extremisten denken auch so.

            Hättest Du den Satz weggelassen, hätte man Dich genauso gut verstanden. Aber man hätte dann nur auf Deine Argumente statt auf Deine Beleidigung reagieren können.

        • Erwin Gabriel 7. Mai 2021, 10:46

          CitizenK 6. Mai 2021, 21:36

          So geht es mir auch. Überforderung, Unfähigkeit, Dilettantismus sind doch schlimm genug.

          Ja!

          Schon das ständige Drängen nach riskanten “Lockerungen“ (gegen den Wunsch der Mehrheit!) auf allen Ebenen spricht doch dagegen.

          Dem kann ich nicht zustimmen. Den Lockerungen zu folgen ist optional, nicht verpflichtend. Wenn die „Mehrheit“ strengere Vorschriften wünscht, braucht sie sich nur daran zu halten. Ich fahre auch nicht unabhängig vom restlichen Verkehr oder Fußgängern mit 50 km/h durch die Ortschaft, nur weil ich es darf.

          • CitizenK 7. Mai 2021, 12:56

            Einverstanden, aber das war an dieser Stelle nicht der Punkt. Sondern die Frage, ob die Regierenden an den Maßnahmen aus Lust und Freude am Einsperren festhalten. Denn wäre es so, hätten sie die Option Lockerung nicht gezogen.

            • Erwin Gabriel 8. Mai 2021, 16:53

              @ CitizenK 7. Mai 2021, 12:56

              Einverstanden, aber das war an dieser Stelle nicht der Punkt. Sondern die Frage, ob die Regierenden an den Maßnahmen aus Lust und Freude am Einsperren festhalten.

              Wäre diese Kommentierung ernst gemeint, könnte ich sie nicht teilen. Ich habe sie ironisch überzogen verstanden, und die Vorstellung brachte mich zum Lächeln.

      • Rauschi 7. Mai 2021, 06:42

        Ich bin immer noch der Annahme, dass die Verantwortlichen hoffnungslos überfordert sind und es nicht auf die Reihe bringen, aber bösen Willen oder mangelnde Empathie vermag ich nicht zu erkennen.
        Habe ich auch gar nicht unterstellt, den „bösen Willen“.
        Wenn aber die Massnahmen nachweislich die Gesundheit eines sehr grossen Teiles der Bevölkerung (Kinder und Jugendliche) massiv negativ beeinflusst, dann können oder wollen die das nicht sehen weil…?
        Wegen Unfähigkeit oder warum auch immer, das spielt keine Geige, es fördert weder die Gesundheit der Mehrheit der Bevölkerung (was man offenbar gerne vergisst, 98% sind nicht krank, auch nicht symptomlos) werden in Ihren Grundrechten eingeschränkt auf den puren Verdacht hin, die könnten irgendwen anstecken.

        Wo soll das jemals enden, denn das (jemand ist symptomlos mit einer tödlichen Krankheit infiziert, was in sich schon unlogisch ist, aber egal) kann die Regierung ja immer unterstellen. Ich möchte auch nicht alle 2 Tage beweisen müssen, das ich gesund bin (was ich nie bin, da ich an einer chronischen Krankheit leide) um meine Grundrechte wieder vollens zu haben.
        Die Grundrechte sind nicht von Bedingungen abhängig und ich verwehre mich aufs schärfste dagegen, das jetzt so durch gehen zu lassen, das die aus Grund XY einfach mal eingeschränkt werden können.
        Wenn es um Gesundheit gehen würde, wären dann nicht ganz andere Massnahmen angesagt? Sport, Ernährung, Humor, Geselligkeit etc, alles Dinge, die zum Wohlbefinden und damit der Gesundheit beitragen, das meiste ist entweder verboten oder eingeschränkt.
        Vor 2 Jahren wäre niemand, wirklich niemand auf die Idee gekommen, das die jetztige Situation gesundheitsfördernd sein könnte.
        Auch kein einziger Politiker.
        Warum die das machen ist mir wurst, das Problem aber nicht sehen zu wollen, da unterstelle ich einfach Absicht oder was käme noch in Betracht?

  • Rauschi 6. Mai 2021, 07:10

    Ioannidis hat in einer Studie eine Covid-19 Sterblichkeit für Schottland von 0,06 % errechnet. Das Problem ist nur, in Schottland sind bereits 0,13 % an Covid-19 gestorben, obwohl sich noch nicht alle Schotten mit dem Virus infiziert haben.
    Was ist denn mit den 2 Studien zu lock down, wurden die auch von der FAZ widerlegt?
    Wenn jemand bei 193 Ländern bei 4 oder 5 falsch liegen sollte, entwerten das auf gar keinen Fall die Studie zur Sterblichkeit, denn in Deutschland und den meisten anderen Ländern liegt er total auf Kurs.
    Klar, der ist sicher nicht annähernd so chlever wie Sie, das er das notwendige nicht sehen kann?
    Wir haben in den ersten 3 Monaten eine Untersterblichkeit, was war nochmal der Aufreger?
    Ein mutwillig zerstörtes Gesundheitssystem, das mal wieder an den Anschlag kommt?
    Bei keiner Grippewelle wäre auch nur eine Seele auf die dee gekommen, das könne durch Schul und Geschäfteschliessung behoben werden.
    Besser Bezahlung, mehr und nicht weniger Personal, das wirkt, aber doch nicht Ausgangsperren etc, die noch dazu ziemlich sicher gegen die Verfassung verstossen.
    Nach über einem Jahr lasse ich das Argument, man könne die nicht so schnell ausbilden, einfach nicht gelten.
    Ich arbeite in der Schweiz, da ist mittlerweile wieder sehr viel offen und an der Bettenauslastung ändert das nichts, komisch, ist aber so. Was könnte das bedeuten?

  • CitizenK 6. Mai 2021, 10:50

    „Faktor Saisonalität“

    Was meint der eigentlich genau?

    Weniger Indoor-Kontakte wegen besseren Wetters?
    Wirkung von UV-Licht auf das Virus?
    Weniger Aerosole in wärmerer Luft?

    Das alles gab es in diesem April nicht oder nur sehr eingeschränkt.

    • Marc Schanz 6. Mai 2021, 11:06

      Das RKI sagt:

      Zu den beitragenden Faktoren gehören die niedrigeren Temperaturen (bei denen manche Viren länger überleben), weniger UV-Strahlung, der schlechtere Vitamin-D-Status der Bevölkerung, die geringere Luftfeuchtigkeit, die trockeneren (und damit anfälligeren) Schleimhäute der Menschen, aber auch die Tatsache, dass man mehr Zeit und mit mehr Menschen in Innenräumen verbringt.

      Was mich an der Diskussion wirklich verstört, ist, dass ich eine Pandemiebekämpfung doch nicht von zufälligen Ereignissen abhängig machen kann.

      • Erwin Gabriel 6. Mai 2021, 21:37

        @ Marc Schanz 6. Mai 2021, 11:06

        Was mich an der Diskussion wirklich verstört, ist, dass ich eine Pandemiebekämpfung doch nicht von zufälligen Ereignissen abhängig machen kann.

        Was mich an der Diskussion stört, ist, dass praktisch jede Vorhersage unter vorab bestimmten Bedingungen nicht aufrecht zu erhalten ist. Es hat zwar teilweise starke Anstiege der Inzidenzen gegeben, aber nie die angekündigte „Explosion“; die Unterschiede zwischen Ländern und Regionen sind aus den Maßnahmen nicht ableitbar, die sich in unterschiedlich agierenden Gebieten ähnelnden Kurven auch nicht. Kein Untergangs-Szenario ist eigentroffen, auch nicht in den Ländern, die sich so verhielten, wie man es für das Eintreffen der Untergangs-Szenarien angenommen hat.

        Aber jedes Mal wird rückwärts geschaut, und man sucht sich aus dem Rückblick irgendwelche Aspekte aus, die dann trotzdem alles passend machen sollen. Auf die gleiche Art kann man alles behaupten, alle frei gewählten Inzidenzwerte oder Maßnahmen begründen, und hat im Nachgang immer Recht.

        Ich halte Covid19 immer noch für ein gefährliches, heimtückisches Biest, aber ich kann die offenbar auf- und abschwellende Gefährdung durch dieses Biest nicht mit den Äußerungen der Experten oder den Maßnahmen der Regierenden in Einklang bringen.

  • CitizenK 7. Mai 2021, 07:35

    @ E. G.
    „Jeder, der in eine andere Richtung argumentiert, wird als „Querdenker“ o.ä. abgetan“

    Das stimmt einfach nicht. Niemand nennt Lindner oder Kubicki einen Querdenker. Auch hier im Blog nicht (du, Stefan P. und Jens H.).
    Demokratie ist anstrengend, aber nicht für die Katz. Man gewinnt neue Erkenntnisse, die Arbeit lohnt sich – sogar die mit mir 😉

    • Stefan Pietsch 7. Mai 2021, 08:12

      Das stimmt nicht. So musste ich mir erst vor kurzem hier anhören, ich sei ein Covidiot. Natürlich, richtig ist auch, dass Sie dagegen interveniert haben. Aber gesagt wurde es.

      • CitizenK 7. Mai 2021, 09:56

        Ja, sorry. Hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Blieb aber ein bedauerlicher Einzelfall.

        • Rauschi 7. Mai 2021, 15:15

          Blieb aber ein bedauerlicher Einzelfall.
          Nö, das ging auch popper und mir und Jens so.
          Kein Einzelfall.

    • Erwin Gabriel 7. Mai 2021, 11:03

      @ CitizenK 7. Mai 2021, 07:35

      Das stimmt einfach nicht.

      Jens wurde hier recht häufig uns ständig so genannt, Stefan P. gelegentlich auch. Bei Lindner, Kubicki und mir ( 🙂 ) wurde es nur vorsichtig impliziert.

      Aber die Kritik, dass ich da zu sehr verallgemeinert habe, nehme ich an. Als jemand, der sich immer wieder über Etikettenkleberei beschwert hat, sollte ich jetzt nicht selbst damit anfangen.

      Es grüßt
      E.G.

      • CitizenK 7. Mai 2021, 13:13

        Übrigens: Der Begriff „Querdenker“ war bei mir früher positiv konnotiert: Dinge neu denken, ausgetretene Denkpfade verlassen. Beispiel Heiner Geißler und Attac – fand ich gut – obwohl ich Geißler wegen anderer Dinge schon wütende Briefe geschrieben hatte.

        Wie andere positive Symbole haben – nun ja – Corona-skeptischen Demonstranten (darunter allerdings auch wirkliche Idioten) auch den Begriff „Querdenker“ okkupiert. Schade.

        • Stefan Sasse 7. Mai 2021, 17:55

          Korrekt, aber in dieser pejorativen Zuschreibung wurde der hier ja auch verwendet, weswegen Erwin ja durchaus Recht hat.

          • schejtan 7. Mai 2021, 18:23

            nun ja, wenn hier, zum Beispiel, Wissenschaftler, die nicht genehme Aussagen machen, als Neanderthaler bezeichnet werden, Vergleiche zu Putins Russland gemacht werden, oder von einem „Genozid durch Impfungen“ geschrieben wird, faellt es mit schon schwer, dieser Zuschreibung nicht zuzustimmen.

            • Rauschi 7. Mai 2021, 19:05

              Wer hat denn das gemacht?
              Von den Kommentatoren hier?
              Die eben abschätzig so genannt wurden, wenn nicht gar Idiot.

              Wie nennt man es denn, wenn Hausdurchsuchungen bei Richtern gemacht werden, die Urteile gesprochen haben, die zu der Regierungstendenz so gar nicht passen?
              Oder Amtsärzte versetzt werden, wenn die die Sinnhaftigkeit einiger Massnahmen anzweifeln?
              Wenn mir vorgeworfen wird, das ich kein Ahnung habe, weil ich schreibe, das die Arbeitsschutzvorgaben auch für das Maskentragen gelten, was einfach Fakt ist?
              Doch, der Begriff wird immer genau richtig eingesetzt, keine Frage.

              • schejtan 7. Mai 2021, 19:18

                okay, kleine korrektur: Wenn Wissenschaftlern, die nicht genehme Aussagen machen, Gehirndefekte unterstellt werden (und im Allgemeinen jegliche Qualifikation abgesprochen wird)…ansonsten ja, solche Aussagen wurden hier gemacht.

                • Rauschi 8. Mai 2021, 23:14

                  Wenn Wissenschaftlern, die nicht genehme Aussagen machen, Gehirndefekte unterstellt werden (und im Allgemeinen jegliche Qualifikation abgesprochen wird)
                  Nicht genehme Aussagen? Nicht schlicht weg falsche Aussagen, etwas erreichen zu müssen, das schon lägst erreicht war?
                  Sie sprechen doch allen, die Ihnen nicht genehme Aussagen machen, die Fähigkeit zum denken ab, auch würde ich als Gehirndefekt verstehen?
                  Was ist der qualitative Unterschied?

                  Wer hat von Genozid gesprochen und warum wird eine Einzeläusserung allen untergeschoben, die sich kritisch zu den Massnahmen äussern?

                  Differenzierung sieht eigentlich anders aus, aber geschenkt.

  • CitizenK 7. Mai 2021, 13:28

    „Schnauze voll … nur noch wenige Wochen durchhalten“

    Dann setzt man aber voraus, dass die Mutante B117 keinerlei Auswirkung gehabt hat. Die hat aber auch schon Boris Johnsons Strategie durchkreuzt.
    Außerdem übersieht man den Impfquoten-Faktor. Israel und GB haben erst geöffnet, als weit mehr Menschen geimpft waren.

    Die Folgen übereilter Öffnungen konnte man in Tschechien und Portugal und Irland beobachten. Zur Sicherheit noch zwei oder drei Wochen zu warten wäre nicht unvernünftig gewesen.

    • Stefan Pietsch 7. Mai 2021, 18:38

      Das Argument gilt immer. Deswegen ist es ja so ermüdend. In zwei, drei Wochen können wir sagen, es wäre gut, wenn wir weitere 4 Wochen durchhalten, denn dann kommen wir nahe an die Herdenimmunität heran. Und im Juni noch einmal das selbe.

      Kommt Ihnen bekannt vor? So gehen wir seit Oktober 2020 vor. Und noch 3, 4 Wochen, ist doch nicht lang! Ein Zeichen, dass unsere Politiker uns für kleine Kinder halten, die man immer mit einer Rübe ködern muss, die dann doch weiterwandert. Das ist so ausgelutscht, weshalb die Leute abgesprungen sind. Sie haben längst gemerkt, dass sie veralbert werden. Nach Ostern malte die Kanzlerin (und dieser Lauterbach) wieder den Weltuntergang an die Wand. Eine Woche später wurde die Notfallbremse ins Gesetzesblatt gehievt – und drei Tage nach deren Inkrafttreten hieß es, jetzt fallen die Werte rasant.

      Jo, is‘ klar.

      Deutschland liegt bei einer Inzidenz von 126 am 7. Mai 2021. Die Schweiz auch. Und die ohne Notfallbremse und mit offenen Läden. Ach wär‘ ich jetzt doch in der Schweiz.

  • CitizenK 8. Mai 2021, 19:29

    @ Erwin Gabriel

    „alle Grundrechte für alle verboten“

    Hier vermisse ich die „Verhältnismäßigkeit“, die doch sonst von den Maßnahmen-Kritikern so vehement gefordert wird. Es droht ja keine Einweisung in den Gulag, sondern allenfalls ein überzogenes Bußgeld.
    Und das ist schon sehr milde, wenn man das Ziel imAuge behält. Denn es werden ja keine Grundrechte „verboten“, sondern gegen andere (Leben und körperliche Unversehrtheit) abgewogen.

    An unserem Staat schätze ich, dass er das Leben jedes Einzelnen als höchsten Wert ansieht. Jedenfalls dem Grundsatz nach. Wenn ein verwirrter Heimbewohner oder ein Kind nicht zurückkommt, suchen ihn Hundertschaften der Polizei notfalls eine ganze Nacht, notfalls mit Hubschraubern. Und hier? Wird Gesundheit und Leben (und die Angst der Angehörigen) gegen Shopping und Kneipengehen abgewogen – um es zugespitzt auszudrücken. Es werden ja nur wenige Prozente krank – da ist doch mein Städtetrip wichtiger.

    Du urteilst doch sonst sachlich. Deshalb wundere ich mich, dass auch Du diese Sichtweise „alle Grundrechte für alle verboten“ übernimmst. Du weißt doch auch, dass andere liberale Rechtsstaaten viel, viel schärfere „Verbote der Grundrechte“ hatten.

    Ich frage mich, ob die Deutschen die Lektion aus zwei Diktaturen so gründlich gelernt haben (möglich) oder ob das doch wieder eine Spielart des „am-deutschen-Wesen-soll-die-Welt-genesen“ ist – deutsch sein heißt eine Sache um ihrer selbst willen zu übertreiben. Ernsthaft.

    • Stefan Sasse 8. Mai 2021, 20:37

      Ja, das ist auch mein Punkt. Die verlorengegangene Verhältnismäßigkeit.

    • Stefan Pietsch 8. Mai 2021, 22:56

      An unserem Staat schätze ich, dass er das Leben jedes Einzelnen als höchsten Wert ansieht.

      Woran machen Sie das fest? Ich meine dies weg von einem Jahr Corona-Pandemie.

      Wird Gesundheit und Leben (und die Angst der Angehörigen) gegen Shopping und Kneipengehen abgewogen (..).

      Unzählige Menschen kämpfen darum, in Würde sterben zu dürfen – und es wird ihnen verwehrt. Unzählige Menschen sind im vergangenen Jahr gestorben – in der EU, in den USA, in Asien. Und das letzte, was sie gesehen haben, waren fremde Gesichter hinter Vollschutzanzügen, oft ohne Angehörige. Ich nenne das herzlos.

      In meinem Bekanntenkreis hat eine Richterin eine neunzigjährige Mutter, die 70 km von ihr entfernt wohnt. Außer, dass die Dame nur noch sehr schlecht sieht, konnte sie ihr Leben alleine sehr gut meistern. Vor einigen Wochen wurden leichte Symptome einer Covid-19-Erkrankung festgestellt. Sie wurde vollständig isoliert, musste sich in eine zweiwöchige Quarantäne begeben. Der Lieferdienst für ihr Essen durfte nicht mehr zu ihr, Selbstversorgung war damit so erschwert, dass sie stark abmagerte. Ihre Tochter, geimpft, durfte nicht zu ihr, außer in Schutzmontur. Vorschrift ist Vorschrift.

      Jetzt, nach dem Ende der Quarantäne ist die alte Dame abgemagert und geistig verwirrt. Ein selbstbestimmtes Leben wird sie nicht mehr führen können. Dieser Staat ist herzlos. Und seine Beamten fühlen sich endlich allmächtig.

      Bitte muten Sie uns nicht als Erklärung „bedauerliche Einzelfälle“ zu. Das ist nicht die Wahrheit.

      Reisen bildet. Reisen fördert die Toleranz. Reisen öffnet die Augen für andere Sichtweisen. Leider ist das alles in einem Jahr Pandemie völlig unter die Räder gekommen.

      • CitizenK 9. Mai 2021, 06:18

        Ja, es wurden viele unsinnige und oft widersinnige Entscheidungen getroffen, auf allen Ebenen. „Regeln müssen eingehalten oder geändert werden“ ist im Grundsatz richtig, kann aber im Einzelfall zu unmenschlichen Ergebnissen führen. Und der einzelne Arzt oder Pfleger oder Rettungssanitäter kann die Regeln nun mal nicht ändern.

        Und ich bitte zu bedenken: Die Haltung „Vorschrift ist Vorschrift“ ist eine Folge der Verabsolutierung des Rechtsstaats-Gedankens. Was ich immer – mit Skrupeln – kritisch gesehen habe und was mir von Ihnen – ohne Skrupel – immer wieder vorgeworfen wurde – als sei ich ein Feind des Rechtsstaates.

        „Reisen bildet“, ja aber:
        „Wir müssen sicherstellen, dass wir dabei sehr, sehr vorsichtig sind“. Die Erfolge des Lockdowns und der Impfungen dürften nicht „weggeschmissen“ werden. Sagt der britische Verkehrsminister Grant Shapps. Sie haben richtig gelesen: Erfolge des Lockdowns. Vorsicht. Um Erfolge nicht zu verspielen. Meine Rede.

        In Hamburg, soll die nächtliche Ausgangsbeschränkung („Sperre trifft den Sachverhalt ja nicht) wesentlich dazu beitragen haben, dass die (im Vergleich) hohen Zahlen schneller sinken als im Bundesdurchschnitt.

        • popper 9. Mai 2021, 09:06

          @CitizenK

          Wie ein liebestoller Bär seine Duftmarke, so versprühst Du dein Moralin in jedem deiner Kommentare. Und die Hamburg-Geschichte ist dein Glanzstück an Naivität. Es ist ja völlig evidend, dass vorher alle Hamburger zwischen 22 und 5 Uhr durch die Gegend gerannt sind oder haben sich in Häusern und im Freien zusammengerottet und die Inzidenz mutwillig hochgehalten.

        • Rauschi 9. Mai 2021, 09:33

          In Hamburg, soll die nächtliche Ausgangsbeschränkung („Sperre trifft den Sachverhalt ja nicht) wesentlich dazu beitragen haben, dass die (im Vergleich) hohen Zahlen schneller sinken als im Bundesdurchschnitt.
          Was ich bei jemandem, der doch so viel Vorsicht walten lassen möchte, am allerwenigsten verstehe, ist diese einfach „glauben“ von irgendwelchen Aussgagen.
          In BW gab es auch „Ausgangsbeschränkungen“, sogar ab 19 Uhr und das hat nichts gebracht, weil die Inzidenz immer gesteuert werden kann, allein durch die Testzahlen. Die waren im Januar ca 200.000 bundesweit höher als im Februar, was bei gleicher Positivzahl zu weniger Inzidenzen führen muss.
          Bitte versuchen Sie doch mal, die Aussagen zu prüfen, die Sie uns hier immer um die Ohren hauen.
          Oder was ein Rettungssanitärer meint:
          [Ist es also nicht doch berechtigt, zu fragen, ob Inzidenzen als Indikator für Schließungen taugen? Die Öffentlichkeit scheint sich auch einig darin, dass die Falsch-Positiv-Rate bei anlasslosen Massentestungen kein Problem ist. Obwohl das Bundesgesundheitsministerium jetzt 550 Millionen Schnelltests für das laufende Jahr bestellt, deren positive Ergebnisse theoretisch alle mit einem PCR-Test nachgeprüft werden müssten. Wenn wir vom Durchschnitt der Positiv-Rate der letzten Kalenderwochen ausgehen, kann man also durchaus mit 50 Millionen positiven Schnelltestergebnissen rechnen im Jahr 2021. Bei einer Falsch-Positiv-Rate von bis zu 10 Prozent, von der auch das Ärzteblatt ausgeht , hätten wir so alleine durch falsch-positive Schnelltestergebnisse eine Sieben-Tage-Inzidenz von 115,5 zu erwarten. ]
          https://www.berliner-zeitung.de/open-source/notfallsanitaeter-meine-kritik-an-den-corona-massnahmen-li.156271

        • Stefan Pietsch 9. Mai 2021, 10:34

          Nein, Vorschriften sind immer zu einem Teil unsinnig, das lässt sich nicht vermeiden. Die Frage ist, wie lässt sich darauf reagieren. Der Rechtsstaat kann das tatsächlich nur bedingt, sonst endet er in der Willkür. Kluge Staaten halten sich deswegen mit Normen und Regeln zurück, ein Verfahren, für das allein die FDP in Deutschland eintritt. Alle anderen Parteien können gar nicht genug Regelungen erlassen, allen voran die Linken.

          Bezüglich Corona hätten es die AHA-Regeln getan, manche sagen auch einfach: Rücksicht. Diese ganzen Ideen von Regelungen, um das Infektionsgeschehen zurückzudrängen, sind doch heute sichtbar für alle vor die Wand gefahren. Während alle Länder um uns herum geöffnet haben, die Ladenbetreiber wieder ihrem Geschäft nachgehen dürfen, die Außengastronomie von Auflagen befreit ist, hängt Deutschland im Lockdown mit gezogener Notbremse. Und der Effekt ist exakt Null.

          Niemand mag sich äußern zu den katastrophalen Fehleinschätzungen, von Inzidenzen von 1000, von 10000 Anfang Mai, von neuem Horror mit Triagen. Holen Sie sich den SPIEGEL von vor 4 Wochen oder die ZEIT. Horrorgemälde. Das RKI ist bis auf die Unterhosen blamiert, wobei es sich bei den „Wissenschaftlern“ um Wiederholungstäter handelt. Und die einzige Erklärung, die man hört: Modelle sind nie genau.

          Das erwartet niemand. Doch Modelle, die tief in das Leben von Millionen eingreifen, sollten ein Mindestmaß an Genauigkeit besitzen. Die NZZ schreibt zurecht:

          Modellrechnungen zum Verlauf der Pandemie sind oft fehlerhaft. Trotzdem haben Politiker und Journalisten damit Stimmung gemacht. Wer den Bürgern Angst einjagen will, hat ihr Vertrauen nicht verdient.

          https://www.nzz.ch/meinung/corona-und-die-modellierer-ihre-prognosen-liegen-oft-daneben-ld.1624036

          Genau darum geht es: Priesemann, Brinkmann, Drosten, das RKI und vorneweg die Politik um Karl Lauterbach haben seit Monaten Stimmung gemacht mit worst-worst-case-Szenarien ohne realistische Einordnung.

          Wir könnten seit Anfang April auch unter den Bedingungen des verschleppten Impfstarts wieder normal in Geschäfte gehen, das (kalte) Frühjahr genießen und uns auf den Sommerurlaub freuen, hätten wir nicht solche Ideologen und Pannenleute in Politik und Wissenschaft. Inkompetenz ist kein Kriterium für Grundrechtseinschränkungen. Es kann nicht oft genug geschrieben werden.

          Wir müssen sicherstellen, dass wir dabei sehr, sehr vorsichtig sind

          Unsinn. 80, 90 Prozent sind es seit über einem Jahr und werden es auch weiterhin sein. Aus Angst, aus Vorsicht, aus Rücksicht. Die Restlichen werden Sie auch mit Vorschriften kaum einfangen können. Wolfgang Kubicki hat vor einigen Tagen an die Bundesregierung die Frage gerichtet, wie viele Mitbürger sich nicht an die Vorgaben hielten. Auf Basis dieser „Erkenntnis“ wurde immerhin das Infektionsschutzgesetz geändert. Die Antwort des Bundesgesundheitsministeriums: Darüber habe man keine Daten, das sei Sache der Länder. Mit anderen Worten: Gesetze und Grundrechtseinschränkungen werden auf bloße Behauptungen erlassen. Rechtsstaat in Deutschland im Jahr 2021 unter Angela Merkel.

          Wenn Sie ehrlich sind, hangeln Sie sich auch nur noch von nachträglicher Rechtfertigung zu Rechtfertigung. So wie Marc Schanz oben bereits. Man kann es nicht belegen, aber irgendwie müssen ja die Maßnahmen geholfen haben. Geht gar nicht anders. Sonst wären sie ja unsinnig gewesen. Und das heißt, man selbst hat ziemlich große Fehler gemacht. Da das nicht sein kann, haben die Maßnahmen ihren Nutzen gehabt. Beweisführung geschlossen.

          • CitizenK 9. Mai 2021, 10:41

            Ich habe einen britischen Minister zitiert, der nicht im Verdacht steht, im Dienst von Angela Merkel zu stehen.

            • Stefan Pietsch 9. Mai 2021, 10:53

              Bitte antworten Sie auf meine Argumente.

              • CitizenK 9. Mai 2021, 12:55

                Mein Beitrag und das Zitat bezog sich aufs Reisen. Die Briten hatten strengste Beschränkungen (Hotel-Quarantäne, selbst zu bezahlen) – schon vergessen? Wenn die „sehr vorsichtig öffnen“, sind sie immer noch strenger als wir hier, wo man locker aus Brasilien und Indien einreisen kann ohne große Kontrollen.

                Merkel sagte im Oktober voraus: Wenn wir so weitermachen, haben wir an Weihnachten 19000 Infektionen pro Tag. Es wurden dann über 20000, und das trotz „Wellenbrecher“. Man kann das natürlich eine Fehlprognose nennen.

                Als die „Bundesnotbremse“ beschlossen wurde (nachdem Merkel entgegen ihrer Aussage bei Will mehr als 2 Wochen tatenlos zugeschaut hatte), stiegen alle Indikatoren noch.

                Die Öffnungen in der Schweiz und in den Niederlanden sind politisch motiviert, trotz der Warnungen namhafter Wissenschaftler. Eine Frage der Risikobereitschaft. Ich freue mich, wenn es gut geht und kein Jojo wird.

                Der erfreuliche Rückgang der Zahlen bei uns hat mehrere Ursachen. Wechsel-Unterricht in Schulen, Beschränkung auf Grund- und Abschlussklassen, regelmäßiges Testen. Leicht zugängliche Testzentren, inzwischen endlich kostenlos (lange ein Versäumnis der Behörden). Auch die Impfung kommt voran, wenn auch langsam. Saisonalität fraglich, bei dem Aprilwetter. Stoff für weitere Analysen und Debatten.

                • Stefan Sasse 9. Mai 2021, 13:14

                  Corona-Untersuchungsausschuss. Ich sag’s immer wieder.

                • Rauschi 9. Mai 2021, 15:17

                  Wechsel-Unterricht in Schulen, Beschränkung auf Grund- und Abschlussklassen, regelmäßiges Testen.
                  Wenn aber die Schulen keine Pandemietreieber sind und das auch nie waren, wie können dann die Zahlen dadurch sinken?
                  Warum sind Anfang Januar die Zahlen auf den ITS gesunken, obwohl wie ähnlich hohe Inzidenzen hatten,da gab es ja nicht mal die Notbremse?
                  Was könnte Sie überzeugen, das keine der Massnahmen etwas gebracht hat? Ehrliche Frage, habe ich schon mehr als einmal gestellt.

                  Leicht zugängliche Testzentren, inzwischen endlich kostenlos (lange ein Versäumnis der Behörden).
                  Dann können Sie mir aber sicher erklären, warum die Zahlen sinken, wenn wir mehr testen können?
                  Wie geht das? Finden wir da etwas niemanden? Was genau ist dann der Vorteil der Tests?

                • Stefan Pietsch 9. Mai 2021, 16:31

                  Sie wollen sagen, die Quarantänevorschriften für Urlaubsrückkehrer seien der Trigger gewesen, noch dazu im Winter? Worauf gründen Sie das? In den Sommermonaten 2020 stellte man in Deutschland keine erhöhten Werte durch Urlaubsrückkehrer durch das RKI fest – bis auf solche, die im Kosovo waren.

                  Die Bundesnotbremse ist auch politisch motiviert, was auch sonst. Entscheidend ist etwas völlig anderes. Ob etwas Wirkung hat oder nicht. Um dies herauszufinden, nimmt man am besten Benchmarks. Ist übrigens auch wissenschaftlich fundiert. Wie hätte sich etwas ohne Maßnahme entwickelt. Wir wissen, dass unsere deutschsprachigen Nachbarn im Süden, namentlich vor allem die Schweiz, in der Pandemie ganz parallel mit ihren Inzidenzen gelaufen sind. Was auch nicht so überraschend ist. Seit April haben sich die Regierungen beider Länder entschieden, völlig gegensätzliche Politiken zu verfolgen. Die einen schließen härter, die anderen öffnen dafür umfangreich.

                  Jeder normal Denkende würde erwarten, wenn die Maßnahmen nutzen, dann müssten die Inzidenzen in Deutschland schneller als in der Schweiz sinken. Andernfalls sind die Maßnahmen ohne Wirkung. Das ist die einzig logische Schlussfolgerung. Nun wissen wir das (vorläufige) Ergebnis und des lautet, der Bundeslockdown hat keinen Effekt. Exakt Null. Das ist nicht viel und lohnt nicht den Aufwand. Sie haben dagegen kein Argument. Wie auch?

                  Wir reden von Ostern. Wir reden nicht von Weihnachten. Beide christliche Ereignisse fallen fast nie zeitgleich aufeinander. Das RKI ging vor einem Monat für Anfang Mai von einer Inzidenz von 500 aus, andere Medien addierten das flux hoch auf 1000 und mehr. Dabei haben die Forscher entgegen den Erfahrungen mit der ersten und zweiten Welle etwas ganz Einfaches gemacht: einfach die Funktion expotentiell wachsen lassen. Nach den Erfahrungswerten war das von Beginn an Schwachsinn, denn eine expotentielle Entwicklung gab es immer nur ganz zu Beginn der Wachstumskurven, was dann zu einem linearen Verlauf mit anschließender Plateau-Entwicklung überging. Nur waren diese Rechenoperationen einfach zu schwer, weshalb man eine Funktion genommen hat, die auch Oberstufenschüler rechnen können.

                  Wenn Modelle immer (!) pessimistischer als die tatsächliche Entwicklung ausfallen, dann ist dies einzupreisen. Und nicht darauf Einschränkungen zu beschließen, die man bei Verstand nur noch als irrwitzig bezeichnen kann.

    • Rauschi 8. Mai 2021, 23:24

      Denn es werden ja keine Grundrechte „verboten“, sondern gegen andere (Leben und körperliche Unversehrtheit) abgewogen.
      Nein, das muss es nciht, denn es wird ja einfach Beweislos unterstellt, das jeder immer anstecken infiziert wäre.
      Das ist schlichtweg falsch, die Mehrheit ist einfach gesund.
      Damit gibt es nichts abzuwägen, und wie das durch die Schliessung des Einzelhandels bis auf Baumärkte und Lebensmittelgeschäfte das errreicht werden könntew, wenn doch die tollen Maslen schützen, das konnte mir auch noch niemand erklären.

      Ich frage mich, ob die Deutschen die Lektion aus zwei Diktaturen so gründlich gelernt haben (möglich) oder ob das doch wieder eine Spielart des „am-deutschen-Wesen-soll-die-Welt-genesen“ ist – deutsch sein heißt eine Sache um ihrer selbst willen zu übertreiben.
      genau deswegen bin ich o geschockt, wie wiederstandlos hier die Einschränkung der Grundrechte hingenommen wird.
      Wenn das geht, weil die Regierung unterstellen darf, das jeder potentiell eine Gesundheitsgefahr für andere darstellt, es sei denn, er bewiest das Gegenteil, dann erinnert mich das an diese dunklen Zeiten.
      So war das mit den Grundrechten nicht gemeint auhc nicht die körperlcihe Unversehrtheit, denn genau diese wurde bei der Änderung des Infektionsschutzgesetzes eingeschränkt.
      Ist ein wenig widersinnig, wenn man jeden retten will, was eine echt absurde Forderung ist, wenn man die Kollateralschäden an dem schützenswerten Teile der Bevölkerung, den Kindern, ansieht. Wie das mit den hohen Ansprüchen an den Gesundheitsschutz zusammen passt ist mir ein Rätsel, ich bitte dringend um ein Erklärung.

    • Erwin Gabriel 9. Mai 2021, 08:38

      @ CitizenK 8. Mai 2021, 19:29

      [„alle Grundrechte für alle verboten“]

      Hier vermisse ich die „Verhältnismäßigkeit“, die doch sonst von den Maßnahmen-Kritikern so vehement gefordert wird.

      Echt jetzt? Du hast ein paar alkoholisierte Jugendliche im Park, willst das durch eine Ausgangssperre für alle verhindern, und wirfst mir mangelnde Verhältnismäßigkeit“ vor?

      Keinen Schimmer, wie gerade DU darauf kommst, dass MIR die Verhältnismäßigkeit fehlt.

      @ Stefan Sasse

      Wahrscheinlich meinst Du mal wieder nicht mich, sondern nur allgemein…

      Ich mag das nicht, wenn ich immer wieder mit nichtssagenden 08/15-Standardsprüchen vollgetextet werde.

      Bezieht sich nicht auf Dich, ist allgemein gemeint.

      • CitizenK 9. Mai 2021, 09:32

        Ich nehme zur Kenntnis, dass Du zu der Aussage stehst, mit der zeitlich begrenzten Ausgangsbeschränkung wurden
        „alle Grundrechte für alle verboten“.
        Dass Du ignorierst, dass in demokratischen Rechtsstaaten wie
        Australien
        Neuseeland
        Israel
        Großbritannien
        Spanien
        Italien
        und zeitweise sogar in den liberalen Niederlanden
        solche und wesentlich strengere Ausgangsbeschränkungen bestanden. Und dass es dort zwar Verärgerung und Demonstrationen gab, aber nicht diese deutsche Diskussion über „Verbote von allen Grundrechten für alle“.
        Dabei bist Du doch mit Stefan P. der Ansicht, wir auch sollten über die Grenzen schauen. Das habe ich getan, auch wegen der Maßstäbe.

        • Rauschi 9. Mai 2021, 10:14

          Ich nehme zur Kenntnis, dass Du zu der Aussage stehst, mit der zeitlich begrenzten Ausgangsbeschränkung wurden
          „alle Grundrechte für alle verboten“.

          Das hat er weder geschrieben noch gemeint, nur sind ja viele Grundrechte schon vor der „Bundesnotbremse“ eingeschränkt waren un das nur verstärkt wurde. Das ist fakt und es wird in keinem denkbaren Fall dadurch richtig, das andere das auch machen.
          Das GG gilt nur in Deutschland, was interessieren mich da andere Länder, die nichts damit zu tun haben?
          Wenn alle das Falsche machen wird es das Richtig, oder was ist die Aussage dahinter?
          Sie könne ja nicht mal eine Einschränkung begründen, sondern finden irgendwie nichts dabei, „mal ein wenig zurück zu stecken“.
          Das es hohe Hürden geben muss, um da einschränkend einzugreifen und das es keine anderen Mittel ausserdem diesem Eingriff geben darf, all das scheint momentan uninteressant?

          Was ist dem Schaden an den Kindern, was ist mit deren körperlicher (heisst auch geistiger) Unversehrheit? Warum interessiert das niemanden, wie mies es den Schutzlosen in unserer Gesellschaft geht? Sie wollen doch gerne auf Nummer sicher gehen, der Schaden ist sicher, wie ist das zu rechtfertigen?

        • popper 9. Mai 2021, 18:00

          Erstens ergeben noch so viele Kranke im Bett keinen Gesunden…
          Und zweitens ist der Maßstab für die Beachtung der Grundrechte nicht der Blick auf andere Staaten. Was @Erwin Gabriel als Beispiel genannt hat, ist absolut richtig. Die Verhältnismäßigkeit aller Maßnahmen ist schon deshalb nicht gegeben, weil Menschen davon betroffen sind, die gar keine Gefährder oder Störer sind.

          Übrigens das amerikanische Pendant zu Dorsten, Fauci hat bestätigt: Eine Pandemie wird nie von asymptomatischen (gesunden) Trägern vorangetrieben. (hier: https://drive.google.com/file/d/1Bl6waCTmVZf9d-qbCwSJeIguXEtUb5R3/view). Hier wäre es gut, auf andere zu schauen.

        • Erwin Gabriel 10. Mai 2021, 23:29

          CitizenK 9. Mai 2021, 09:32
          Wenn Du nicht anständig diskutieren kannst, lass es doch einfach.

          Die Diskussionskette:
          E.G.: Ausgangssperre … bedeutet, dass ich alle einschränke, auch die, die nichts verursachen.
          C.K. Nicht, wenn das Abbremsen der Infektionsraten Priorität hat.
          E.G.: Auch für das Abbremsen von Infektionsraten dürfen nicht alle Grundrechte für alle verboten werden.
          C.K.: Ich nehme zur Kenntnis, dass Du zu der Aussage stehst, mit der zeitlich begrenzten Ausgangsbeschränkung wurden „alle Grundrechte für alle verboten“.

          Lesen kannst Du hoffentlich selbst – wo habe ich geschrieben, dass mit der zeitlich begrenzten Ausgangsbeschränkung „alle Grundrechte für alle“ verboten wurden?

          @ Stefan Sasse
          Da hast Du mal ganz speziell ein Beispiel für die „verlorengegangene Verhältnismäßigkeit“: Unterstellung, Falschbehauptungen, Aussagen verdrehen etc.

          • Stefan Sasse 11. Mai 2021, 09:05

            Ich finde die Diktaturvergleiche unverhältnismäßig, die Bezeichnung der ÖR als „Staatsmedien“ und was da an Vokabular sonst noch hier genutzt wird, solche Sachen.

            • Erwin Gabriel 11. Mai 2021, 11:30

              @ Stefan Sasse 11. Mai 2021, 09:05

              Ich finde die Diktaturvergleiche unverhältnismäßig, die Bezeichnung der ÖR als „Staatsmedien“ und was da an Vokabular sonst noch hier genutzt wird, solche Sachen.

              Wenn ein Stefan P. sich hier hinstellt und einen Spruch raushaut, wird er als Querdenker markiert nach dem Motto: „Wenn Du die gleichen Begriffe wie ein Querdenker verwendest, wirst Du wohl einer sein“ (übersetzt: „Ich weigere mich, Deinem Argument zu lauschen, weil Du ein politisch inkorrektes Wort benutzt hast“). Der Begriff hat Dich auch gestört, aber die (wie Dir klar sein sollte) falsche Einstufung nicht.

              Dieser Maßstab gilt Dir aber nicht in die andere Richtung: Falls bespielsweise der ÖR seine Berichterstattung einseitig gestaltet (immerhin gibt es einen Aufklärungs-Auftrag), immer wieder Fakten und Meinungen vermischt, immer wieder eindeutig politisch Stellung bezieht (jahrelang Pro-Merkel, vor kurzem etwa pro Laschet und gegen Söder), geht das für Dich in Ordnung, ist bestenfalls nicht optimal. Wenn ich dazu „Staatsmedien“ sage und genau beschreibe, was und wie ich das meine, ist es „pfui bah“.

              Zum aktuellen Fall: Wenn Citizen K. ohne weitere begleitende Beschreibung die (durch ihn undifferenzierte) grundsätzliche Möglichkeit der Einschränkung von grundgesetzlich gewährten Freiheitsrechten zur Verbesserung seiner „gefühlten Sicherheit“ (von ihm „Allgemeinheit“ genannt) FÜR ALLE fordert, um ungewünschtes Verhalten einiger weniger zu unterbinden, geht das für Dich in Ordnung.

              Wenn ich darauf hinweise, dass ein derartiger Umgang mit grundgesetzlichen Freiheiten in die Diktatur führt (was wäre denn unser Staat anderes, wenn man nach Gutdünken gesetzlich verbriefte Grundrechte einschränken kann), ist das nicht in Ordnung?

              Wenn Citizen K. aus meiner Warnung, Grundrechte leichtfertig einzuschränken, mir die durch nichts begründbare Aussage in den Mund legt, dass mit der zeitlich begrenzten Ausgangsbeschränkung alle Grundrechte für alle verboten wären, stimmst Du ihm zu?

              Ich habe nicht behauptet, dass wir in einer Diktatur leben.
              Ich habe unsere Regierung nicht mit einer Diktatur verglichen.
              Ich habe nicht behauptet, dass eine befristete Ausgangssperre eine Einschränkung aller Grundrechte für für alle behauptet.

              Ich habe davor gewarnt, leichtfertig grundgesetzlich gewährte Freiheitsrechte einzuschränken (bzw. entsprechende Verfahren zu entwickeln, da die Gefahr von Missbrauch besteht).

              Du hast ein echt komisches Verständnis von „unverhältnismäßig“, dass muss ich Dir hier mal sagen…

              Meine Bitte ist nicht, dass DU die Klappe hältst, sondern, dass Du Deine allgemeinen Kommentare zum Weltfrieden zukünftig nicht mehr unter meine Beiträge setzt, sondern unter die Kommentare, die die von Dir angesprochenen „Verfehlungen“ auch erfüllen.

          • CitizenK 11. Mai 2021, 09:21

            Was „Anstand“ in einer politischen Diskussion heißt, liegt offenbar auch im Auge des Betrachters. Wenn ich Dich missverstanden habe, tut mir das leid. Das aufzuklären hielte ich allerdings für besser als „Halt die Klappe“.

            • Erwin Gabriel 11. Mai 2021, 11:43

              @ CitizenK 11. Mai 2021, 09:21

              Was „Anstand“ in einer politischen Diskussion heißt, liegt offenbar auch im Auge des Betrachters.

              Da liegt offenbar viel in Deinem Auge. Wisch es mal aus …

              Wenn ich Dich missverstanden habe, tut mir das leid. Das aufzuklären hielte ich allerdings für besser als „Halt die Klappe“.

              Dem schließe ich mich an. Die Aufklärung habe ich aber versucht. Ich habe mir unseren Thread nochmal durchgelesen, fand keinen Ansatz für Deine Behauptung, und habe Dich daraufhin gefragt, wie Du zu Deinem Vorwurf kommst.

              War wohl nicht „Aufklärung“ genug. Du hast daraufhin offenbar meinen Beitrag bzw. unsere Diskussion nicht noch mal durchgelesen, hast auch nicht begründet, wie Du auf Deinen Vorwurf kommst, sondern ihn in verschärfter Form wiederholt. Dann brauchst Du Dich über eine patzige Antwort nicht wundern.

              Deine Entschuldigung nehme ich aber an.

      • Stefan Sasse 9. Mai 2021, 10:21

        Ja, war allgemein bezogen.

        • Erwin Gabriel 10. Mai 2021, 23:09

          @ Stefan Sasse 9. Mai 2021, 10:21

          Ja, war allgemein bezogen.

          Wie öfter in diesen Dingen kein gutes Timing

  • popper 8. Mai 2021, 19:41

    Ich halte Covid19 immer noch für ein gefährliches, heimtückisches Biest, aber ich kann die offenbar auf- und abschwellende Gefährdung durch dieses Biest nicht mit den Äußerungen der Experten oder den Maßnahmen der Regierenden in Einklang bringen.

    Bitte sehen Sie es mir nach, aber bei solchen Formulierungen wird mir bange, zeigt sie doch, wie sehr die Gesundheitsbildung bei uns im Argen liegt. Es wird als Pradigma angenommen, was wir als Viren bezeichnen, seien Mikroorganismen, vergleichbar mit Bakterien, Pilzen, Keime usw.

    Gleichzeitig erleben wir die Renaissance eines Denkmodells aus einer Zeit um 1850 (Louis Pasteuer und 100 Jahre später Robert Koch). Diese meinten (glaubten) noch, unser Körper sei ein in sich abgeschlossenes, steriles, keimfreies System, das sich gegen von außen kommende Migroorganismen abschotten müsse, da diese der Grund für unsere Krankheiten seien. Nur, Viren sind keine Organismen wie beispielsweise Bakterien, sondern winzige RNA-Abschnitte (Nukleinsäuresequenzen), die über keinen eigenen Stoffwechsel verfügen und ohne Wirtskörper (Mensch, Tier, Pflanze) gar nicht leben könnten. Sie befinden sich in uns, seit wir als Menschen existieren. Jede menschliche Zelle wird zu Abermillionen von ihnen besiedelt.

    Nur ein Jahr hat es gebraucht, Menschen mit einem Irrglauben zu infiltrieren, der sie in ihrer Mehrheit davon überzeugte, jede Berührung mit einer labordiagnostisch identifizierten Nukleinsäuresequenz sei rigoros durch Masken und völlige körperliche Distanz zu unterbinden. Wer das in Frage stellt oder nicht daran hält gefährdet seine Mitmenschen, verhält sich unsolidarisch und verantwortungslos und tötet sie. Mit wissenschaftlichem Denken hat das nicht das Geringste zu tun. Also, wie lange wollen Menschen diese Zumutungen und Lügen sich noch anhören? Die Politik befördert das noch, indem sie die Gesellschaft spaltet, Wissenschaft missbraucht und nur solche Wissenschaftler hört, die ihr nach dem Munde reden, um hinterher zu behaupten: Die Wissenschaft sagt uns! Nein! Wissenschaft ist Diskurs,, konstruktiver Streit, keine fertige Meinungen einer handverlesenen Gruppe.

    Wir müssen uns von den Narrativen des Mainstreams emanzipieren. Dazu gehört vor allem der sachliche Diskurs, jenseits anthropomorpher Zuschreibungen. Viren sind keine Biester, sondern Abfallprodukte unserer Proteinbiosynthese, wo jede Form der Skandalisierhng obsolet ist.

    • Erwin Gabriel 9. Mai 2021, 08:41

      @ popper 8. Mai 2021, 19:41

      Ich weiß, was ein Virus ist, und ich weiß, was eine Krankheit ist.

      Bitte verzeihen Sie mir den offenbar allzu blumigen Gebrauch meiner Muttersprache.

      • popper 10. Mai 2021, 13:40

        Erwin Gabriel 9. Mai 2021, 08:41

        Ich möchte nochmal kurz replizieren, weil das mit dem Virus nach meinem Verständnis nicht so einfach ist, wie es scheint. Wenn Sie sagen: Ich weiß, was ein Virus ist, und ich weiß, was eine Krankheit ist. kommt darin ein Vorverständnis zum Ausdruck, das eher eine Konvention widergibt, als eine wissenschaftlich fundierte Aussage. Goethe sagt im Faust: Denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.

        Viren sind entgegen allgemeiner Vorstellung keine klar definierbare Entitäten, sondern Ableitungen aus mikrobiologischen Forschungen. Bis zur Erfindung des Elektronenmikroskops konnte man die identifizierten Nukleinsäure-Sequenzen gar nicht sichtbar machen. Was jedoch von viel größerer Bedeutung ist; man hat bis heute noch nie Patientenblut genommen und direkt daraus auch nur ein Virus mit ganzer Erbsubstanz (Genom) und Virushülle in gereinigter Form isoliert und anschließend elektronenmikroskopisch aufgenommen. Da dieser Nachweis nicht gelingt, ist in letzter Zeit übergegangen von der direkten Naturbeobachtung zum indirekten Nachweis-Verfahren in Form von Antikörper und PCR-Tests. Dabei leitet man von der körpereigenen Immunreaktion irgendeine Art Störung der Aktivität auf Zellebene ab, die sich in Form genetischer Sequenzen (Nukleinsäure-Schnipsel) aufspüren und mit der bekannten Polymerasekettenreaktion (PCR), millionen- oder milliardenfach vermehren lassen. Nur aus diesen ausfindig gemachten DNA- oder RNA-Stückchen wird von den Virologen am im Labor und am Computer anhand von Modellrechnungen eine Erbsubstanz künstlich zusammengebaut, von der aber bis dato noch niemand nachweislich in seiner Arbeit eine elektronenmikroskopische Aufnahme dieses nachgebildeten Virus zeigen konnte.

        Das kommt in Diskussionen oft so an, dass man vermutet, hier würde geleugnet, dass Viren überhaupt existieren. Das ist natürlich falsch. Tatsache ist, dass Virus in seiner ursprünglichen Bedeutung ‚Gift‘ heißt, zunächst als eine unspezifische Wirksubstanz. Wie überträgt man das nun aus der Perspektive des Verhaltens gezüchteter Virenstämme in Brutkastenzellen mit natürlich gewachsener „Virenvölker“ im Netzwerk von Hormonen, Antikörpern, Fress- und T-Zellen des Immunsystems eines lebendigen Menschen. Da liegen Welten dazwischen. Die Virologie erforscht diese Nukleinsäure-Sequenzen und stellt permanente Veränderungen (Mutationen) fest, aus denen sie Wirkungsketten auf den menschlichen Körper ableitet. Jede Form der Entartung an der soundsovielten Stelle der RNA wird als Gefahr für die Gesundheit des Menschen aufgeblasen, mit, wie wir gerade sehen, epidemiologischen Horrorszenarien und schlimmen Folgen für das Zusammenleben der Menschen. Ich sehe darin dann eine große Fehlentwicklung, wenn unzureichende Erkenntnisse in vitro auf die natürliche Biosphäre übertragen und genutzt werden, daraus ein Geschäft mit der Angst zu machen.

        • Erwin Gabriel 10. Mai 2021, 23:48

          @ popper 10. Mai 2021, 13:40

          Von Viren wusste ich grob, dass sie wirklich sehr, sehr kleine Viecher und weder in der Lage sind, sich selbst mit Energie zu versorgen oder zu reproduzieren; das übernehmen die im Rahmen einer Infektion „gekaperten“ Zellen des Wirts. Die Unterschiede von Viren zu normalen Zellen und zu Bakterien sind mir also bewusst. Auch ist mir klar, dass der Mensch nicht am Virus stirbt, sondern an seiner körpereigenen Reaktion auf das Virus.

          Auch ist mir klar, dass Mutter Natur gerne würfelt und immer wieder versucht, durch zufällige Veränderungen (Mutationen) überlebensfähigere Versionen einer bestimmten Lebensform (wenn Sie diesen in Zusammenhang mit Viren überaus schlecht passenden Ausdruck gestatten wollen) zu schaffen.

          Aber so tief wie Sie stecke ich nicht im Thema, und ich danke für die Ausführungen, die mich wieder etwas klüger ins Bett steigen lassen, als ich heute Morgen rausgekrabbelt bin.

  • popper 9. Mai 2021, 00:13

    Herdenimmunität?

    Der Anteil der Kinder unter 14 Jahren in Deutschland beträgt ca. 10,6 Mio., die nach Prof. Dorsten wahre Virenschleudern sind. Rechnet man dazu noch die Dunkelziffer, die um den Faktor 20 höher ist, als die bereits 3,5 Mio. positiv Getesteten, die das RKI partout als Infizierte deklariert haben will, dann haben wir doch längst satte 80 Mio. die sich bereits infiziert haben, ergo: Herdenimmunität!

  • cimourdain 9. Mai 2021, 08:07

    Mir ist aufgefallen, dass Regierung und Medien dadurch, dass sie „Diskriminierung nach Impfstatus“ bewusst herbeiführen und propagieren, eine gigantische blue-eyes-brown-eyes Situation herbeiführen ( https://exploringyourmind.com/blue-eyes-and-brown-eyes-the-jane-elliott-experiment/ ).

    • Erwin Gabriel 9. Mai 2021, 08:45

      @ cimourdain 9. Mai 2021, 08:07

      Mir ist aufgefallen, dass Regierung und Medien dadurch, dass sie „Diskriminierung nach Impfstatus“ bewusst herbeiführen und propagieren, eine gigantische blue-eyes-brown-eyes Situation herbeiführen.

      Was aus meiner Sicht erst dadurch zum Problem wird, dass das Impfen nicht schnell genug geht. Wenn ich meine „Privilegien“ zwei Tage später als mein Nachbar genießen kann, ist alles gut. Sind es mehrere Monate, dann nicht.

      • Rauschi 9. Mai 2021, 09:10

        Wenn ich meine „Privilegien“ zwei Tage später als mein Nachbar genießen kann, ist alles gut. Sind es mehrere Monate, dann nicht.
        Bei allem Verständniss, aber nein, auch nicht für 2 Wochen ist das akzeptabel.
        Sie sind mit ziemlicher Sicherheit nicht infektiös und damit eine potentielle Gefahr für irgendjemanden, Sie sind in dieser Hinsicht gesund und deswegen gib es überhaupt keinen Grund, Sie so zu behandeln, als wäre das nicht der Fall.
        Die Grundrechte dürfen, wenn überhaupt, nur aus diesem Grund eingeschränkt werden.
        Oder fänden Sie es in Ordnung nur aufgrund Ihrer Augenfarbe und den damit angedichteten Eigenschaften diskriminiert zu werden?
        Für 2 Wochen wäre das ok? Wieso?
        Ich möchte mich nicht, auch nicht indiret zwingen lassen an einer Phase 3 Studie teilzunehmen. Die Freiheit wird mir aber abgesprochen aber Sie finden das in Ordnung? Weil es nur kurz ist?
        Rassismus ist in Ordnung, wenn es nur kurz ist, Diskrimierung ist in Ordnung, wenn es nur kurz geht? Sehen Sie das so?

        Es geht nicht um diesen absurden „Privilegien“ sondern darum, das die Grundrechte allen bedingungslos zustehen und deren Einschränkung begründet werden muss und nicht der Normalzustand.
        Immer noch, warum ist das für die meisten zu abstrakt?
        Es handelt sich um die Grundrechte, nicht um die von einer gnädigen Regierung bewilligten „Privilegien“.

        • Erwin Gabriel 10. Mai 2021, 23:53

          @ Rauschi

          Vielleicht reden wir da aneinander vorbei?

          Bei 99 % der Corona-Maßnahmen handle ich nach dem Motto „kann es schaden / kann es nützen“, und aus Rücksicht auf andere Menschen, die sich vielleicht mehr fürchten als ich. Ich beuge mich also nicht einem Zwang, sondern nehme einen Teil meiner Grundrechte zeitweise nicht wahr (so wie ich, selbst wenn ich darf, nicht auf Demonstrationen gehe).

          Ihre Sicht auf die Theorie teile ich.

          • Rauschi 11. Mai 2021, 06:09

            Danke für die Klarstellung.

            Nur befürchte ich, das mit dieser Haltung zu viel der Einschränkungen tolleriert wird.
            Das sollte aber nicht hingenommen werden, selbst wenn man selbst keinen Anspruch darauf erheben will.
            Denke ich.

            Auch ich nehme Rücksicht, halte Abstand und trage, wo es vorgeschrieben ist, eine Maske (ausser im Freien, diesen Irrsinn habe ich noch nie mitgemacht). Nur könnte ich das auch und würde es auch, wenn meine Grundrechte nciht eingeschränkt sind.
            Wir sind Bürger und keine kleinen Kinder denen man alles verbieten muss, weil man denkt, es wäre nicht gut „für die Kleinen.“ Denn selbst kleine Kinder haben diese Grundrechte.

    • Rauschi 9. Mai 2021, 09:22

      Danke für den Hinweis, weil das Experiment wirklich eindrücklich ist.
      Denn die mit der „falschen“ Augenfarbe haben am Ende selbst geglaubt, das Sie dümmer und ungebildeter wären, weil das die Erzählung der Spieleleitung war.
      Dabei war das alles nur erfunden, wie der Rechtsextremismus Vorwurf an Querdenken, den der Verfassungschutz jetzt selbst ausgeräumt hat, da er eine neue Kategorie für die Bewegung einführen musste, um eine Begründung für die Beobachtung zu haben.
      [ Da die „Querdenken“-Bewegung keinem der bisher bekannten Phänomenbereiche wie etwa Rechtsextremismus, Linksextremismus oder Islamismus zuzuordnen sei, sei eine neue Kategorie „Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates“ geschaffen worden, so das Innenministerium weiter. Die neue Kategorisierung ermögliche sowohl eine Bearbeitung als Verdachtsfall als auch als erwiesen extremistische Bestrebung.]
      https://www.dw.com/de/verfassungsschutz-nimmt-querdenker-bundesweit-ins-visier/a-57359394

      Ist nicht jede Kritik potentielle Delegitimierung des Staates?
      Denn, der Witz ist ja, wer fordert, die Grundrechte wieder in Gänze herzustellen, der ist Verfassungsfeind, aber der Staat, der die Grundrechte einschränkt, der ist was?

      Wie gut, das der Umzug in ein liberaleres Land momentan möglich ist, weil ich dort arbeite. Dort wird das Volk befragt, ob es diese Einschränkungen weiter hin nehmen will oder ob die Regierung aufgefordert wird, etwas zur Aufrechterhaltung des Gesundheitssystemes zu tun, was keiner Grundrechtseinschränkungen bedarf.

    • CitizenK 9. Mai 2021, 09:42

      In GB gibt es diese Diskussion gar nicht. Obwohl dort weit mehr Menschen geimpft sind als hier.

      • Rauschi 9. Mai 2021, 10:19

        Obwohl dort weit mehr Menschen geimpft sind als hier.
        Woher wollen Sie das denn wissen?

        Ach so und deswegen darf es hier keine geben?

        Was wollen Sie uns sagen?

      • Stefan Sasse 9. Mai 2021, 10:22

        Es ist eine sehr deutsche Diskussion, ohne Zweifel.

        • Rauschi 9. Mai 2021, 10:26

          Ach ja, woher wissen Sie das?

          Ich bekomme die Debatte in der Schweiz aber auch live mit. Bilde ich mir aber sicher auch ein. Mein Französisch ist nicht so gut, aber ich weiss von Kollegen aus Frankreich, das es dort auch heftig besprochen wird. Kommt wohl in Ihrer Blase nicht an, deswegen existiert die Debatte trotzdem.

          Aber auf deutschen Grundrechten zu bestehen ist sicher eine rein deutsche Nickligkeit. 😛

        • Rauschi 9. Mai 2021, 10:27
        • popper 9. Mai 2021, 20:48

          Du diskutierst gar nicht, nicht einmal deutsch…

      • Rauschi 9. Mai 2021, 10:22

        Ist deswegen die Disskusion falsch?
        Oder Grundlos oder was?

        Das war vor Monaten noch eine „Verschwörungstheorie“, das es einen indirekten Impfzwang geben könnte, nun ist es Realität.

        Aber weil Sie von Debatten in anderen Ländern nichts hören, ist die bei uns auch überflüssig? Deswegen sind die Debatten über Grundrechtseinschränkungen überflüssig?

        Vatiante 153 von „geh doch nach drüben“?

      • cimourdain 9. Mai 2021, 15:21

        Hierzulande kam die Diskussion auch erst ab dem Moment auf, als die Impfung über Arztpraxen möglich war. Milde Verschwörungstheorie: Das wurde bewusst lanciert, um mit einem ‚Rattenrennen‘ von dem immer noch vorhandenen Mangel an Impfstoffen abzulenken.

  • popper 9. Mai 2021, 09:57

    @CitizenK

    Wenn ich meinem ehemaligen Kollegen in Blackpool glauben darf, und es gibt kein Grund es nicht zu tun, dann ist das, was Du hier behauptest halt Unwissenheit. In unseren“Qualitätsmedien“ wird ja alles, was gegen das Impf-Narrativ spricht, totgeschwiegen.

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