Ulf Poschardt fährt mit Robert Habeck klimaneutral über die Autobahn und reden übers Impfen – Vermischtes 29.03.2021

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Ein feministischer Kanzler

Dabei wird nicht nur Baerbock, sondern auch Habeck mit Geschlechterstereotypen drangsaliert – anders als bei ihr wurde das jedoch kaum thematisiert. Das Gerede über ihre angeblich piepsende Stimme ist ähnlich deplatziert wie Bemerkungen zu seiner Frisur oder seinem Dreitagebart. Habeck dürfte in den Augen vieler einen ebenso irritierenden Angriff auf traditionelle Männlichkeitsvorstellungen darstellen wie der unverhohlene Griff Baerbocks nach der Macht. Er ist der beinahe einzige Spitzenpolitiker, der bewusst mit tradierten Rollenmustern bricht und seine Macht eben ganz selbstverständlich mit einer Frau teilt. Sollte Baerbock schließlich an ihm vorbeiziehen und kandidieren, bliebe Habeck auf seinem emanzipierten Männerbild sitzen wie auf einem Berg ranziger Butter. Nicht wenige Männer dürften sich über diese Niederlage freuen. […] Nicht nur aus feministischer Sicht scheint es mir deshalb kein Widerspruch zu sein, für einen Kandidaten Robert Habeck zu votieren. Er würde das Amt sicherlich progressiver interpretieren als Markus Söder und mit Abstrichen Olaf Scholz. Man könnte sogar sagen: So wie einst Angela Merkel als Frau im Kanzleramt ein Novum für dieses Land gewesen ist, so wäre nun ein Kanzler und Feminist Robert Habeck ebenfalls ein Novum. In gewissem Sinne sogar eine recht zeitgemäße Fortsetzung von Merkel. Ich jedenfalls glaube, dass sich der Feminismus nicht auf den Ruf nach sichtbaren Frauen in Machtpositionen beschränken sollte. So wie es weiterhin wichtig bleibt, auf die massive strukturelle Ungleichheit zwischen den Geschlechtern hinzuweisen und sie zu bekämpfen, ebenso wichtig scheint es mir, die Allianz mit emanzipierten Männern zu suchen. Denn nur mit ihrer Hilfe lässt sich unser Land zu einem wirklich gleichberechtigten verändern. Und Robert Habeck scheint mir ein solch emanzipierter Mann zu sein. (Jana Hensel, ZEIT)

Ich kenne Habeck und Baerboch beide viel zu wenig, um das verifizieren oder falsifizieren zu können. Aber die Perspektive ist auf jeden Fall ganz spannend. Generell schaue ich auf die K-Frage recht entspannt. Egal, welcheR der Kandidat*innen am Ende das Rennen macht – Söder, Laschet, Scholz, Baerbock oder Habeck – die Republik geht davon nicht unter. Die Kehrseite, wie so oft in der deutschen Geschichte seit 2005, ist, dass von keiner dieser Personen in irgendeiner Weise große Verbesserungen zu erwarten sind. Ich wäre mit Scholz oder Baerbock oder Habeck natürlich glücklicher als mit den beiden Unions-Herren, und hielte sie für das Land auch für besser. Aber es ist, anders als etwa in den USA, keine Frage mit tief greifenden Konsequenzen.

2) Fehlermeldung // Tweet

Hinter diesen Zahlen versteckt sich nicht nur die Ablehnung einzelner Politiker und ihrer Entscheidungen, das gewöhnliche Auf und Ab der öffentlichen Meinung. Hier geht es um mehr. Weil die Pandemiebekämpfung eine staatliche Ganzkörperaufgabe ist, bei der Regierende von der kommunalen bis zur Bundesebene ebenso wie Verwaltungen, Behörden und nahezu alle anderen staatlichen Institutionen ihren Anteil an Erfolg und Misserfolg haben, trifft auch die Unzufriedenheit nun das Ganze. Nicht einzelne politische Wettbewerber verlieren aktuell die Stimmen potenzieller Wähler, sondern der Staat droht, das Vertrauen seiner Bürgerinnen und Bürger zu verspielen. Auch und ausgerechnet jener, die sonst mit pauschalem Politikbashing nichts anfangen können, die den Institutionen nicht nur theoretisch vertrauen, sondern sie oft praktisch verteidigen. Früher hätte man von der politischen Mitte gesprochen, heute könnte man diese Leute die staatstragende Schicht nennen. Wie sie mit dieser Erfahrung umgehen, wird entscheidend dafür sein, wie die Demokratie aus der Pandemie kommt. […] Das ist fatal. Viele Deutsche sind vielleicht nicht stolz auf ihr Land, sie leiden eher unter den Eigenheiten ihrer Mitmenschen, als sich an ihnen zu freuen, aber dass die Dinge hierzulande einigermaßen funktionieren, das finden sie doch ganz schön. Die stille Gewissheit darüber kommt einem (nüchternen) Ersatz für echten Patriotismus noch am nächsten, sie ist prägend für das Selbstverständnis des Landes. Als Angela Merkel vor vielen Jahren gefragt wurde, welche Empfindungen Deutschland in ihr wecke, antwortete sie: „Ich denke an dichte Fenster!“ Nun aber: überall Löcher, Unzulänglichkeiten, Verzögerungen. Die meisten werden deswegen nicht gleich zu wütenden Pauschalkritikern der Politik und ihrer Institutionen. Aber sie verteidigen sie womöglich weniger engagiert als sonst. Sie widersprechen vielleicht nicht mehr, wenn im Büro, in der Familie oder im Internet wieder mal wer auf „die da oben“ schimpft. Aber ohne solchen Widerspruch, das ist die langfristige Gefahr, kann Politikverachtung hegemonial werden. (Lenz Jacobson, ZEIT)

Jacobsens Perspektive finde ich eine sehr wertvolle. Die Spinner von den Querdenker-Demos sind ohnehin nicht gerade das stabilste demokratische Element. Aber wenn die Mitte der Gesellschaft nur noch Verachtung für die Politik übrig hat, wenn die Aussage „ich weiß nicht wen ich im Herbst wählen soll, sind eh alle gleich“ unisono aus allen Richtungen zu hören ist, dann haben wir ein ernstes Problem. Und das hat sich die Politik kollektiv selbst zuzuschreiben, von den Ministerpräsident*innen über die Minister*innenriege bis hinauf ins Kanzleramt.

3) Hier gibt’s was umsonst!

Eines lässt sich heute schon sagen: Die nächste Bundesregierung wird ein Geldproblem haben. […] Damit ist klar: Die anstehende ökologische Transformation lässt sich nicht aus der Portokasse finanzieren. Die nächste Regierung wird eine strategische Entscheidung treffen müssen, wie sie mit diesen Investitionsnotwendigkeiten umgeht, zumal es ja nicht so ist, dass ansonsten nichts los wäre. Die Alterung der Gesellschaft, der Ausbau der Gesundheitsvorsorge im Zuge der Krise – all das wird den Haushalt in den kommenden Jahren belasten. Und zwar nicht zu knapp. Was also tun? Es spricht viel dafür, die historische Dimension des Klimawandels auch finanzpolitisch abzubilden. Das bedeutet: Wenn es um die Rettung des Planeten geht, dann gelten die üblichen Haushaltsregeln nicht. Kein Geldbetrag ist zu groß, um das Überleben der Menschheit zu sichern. Geld verliert als soziales Konstrukt schlicht seine Bedeutung, wenn es die Menschen nicht mehr gibt. Das wirft natürlich das Problem auf, dass die eine oder andere Regel für den Rest des Haushalts durchaus sinnvoll wäre. Es spricht viel dafür, öffentliche Investitionen durch Kredite zu finanzieren, weil Investitionen einen Ertrag abwerfen, der auch den künftigen Generationen zugutekommt. Die Abwendung der Klimaapokalypse wäre ein ziemlich stattlicher Ertrag, der jede Anstrengung rechtfertigt. Die Experten von McKinsey kommen interessanterweise sogar zu dem Ergebnis, dass sich die Klimaneutralität für ein Land wie Deutschland wirtschaftlich rechnen könnte: Unter dem Strich entstünden durch neue Technologien europaweit fünf Millionen zusätzliche Arbeitsplätze (elf Millionen Stellen würden geschaffen, sechs Millionen fallen weg) und die zusätzlichen Ausgaben würden durch höhere Steuereinnahmen in der Zukunft wettgemacht, so die Prognose. Man könne „net-zero emissions“ zu „net-zero costs“ erreichen, heißt es in der Studie. Ein wenig simpler formuliert: Der Kampf gegen den Klimawandel kostet uns nichts, zumindest wenn man einen der Sache angemessenen Kostenbegriff unterstellt. (Mark Schieritz, ZEIT)

Ich vertraue McKinseys Zahlen ja ungefähr so sehr wie die meisten Impfgegner*innen Christian Drosten, aber vielleicht überzeugt das ja den oder die eine oder andereN überzeugteN WirtschaftsliberaleN. Grundsätzlich haben wir eine ähnliche Argumentation ja bereits bezüglich der Schuldenbremse und dem grünen Wahlprogramm im letzten Vermischten besprochen. Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass diese Fragestellungen mehr und mehr auf die politische Agenda drängen werden, und ebenso zuversichtlich, dass sie über kurz oder lang den seit nunmehr fast 50 Jahren unangefochtetenen wirtschaftsliberalen Konsensus brechen werden, der einfach überholt und am Ende seiner Kraft ist. Die Frage ist eher, wie lange das dauert und ob es rechtzeitig geschehen wird.

4) Portugals Wunder – deutsches Versagen

Premierminister Costa entschuldigte sich – und er reagierte: Es gab einen Lockdown, der den Namen verdient: keine Schule, keine Kita, kein Restaurant – dazu eine SMS an jeden im Land: „Bleibt zu Hause!“ Nur wer unbedingt musste, durfte zur Arbeit, das Reisen zwischen Kommunen war untersagt, die Landgrenzen nach Spanien wurden geschlossen, am Wochenende flogen Helikopter über die Strände und kontrollierten die Ausgangssperre. Doch was am wichtigsten war: Die Menschen waren ausreichend erschrocken über die schlimme Lage – sie hielten sich an alle Maßnahmen, übererfüllten sie sogar. Auch, weil die Regierung die Bürger als Partner sah und ihnen nicht drohte, sondern mit ihnen zusammen die Zahlen senken wollte. […] Genau deshalb hängt Deutschland seit November in einem halben „Lockdownchen“, müssen Gastronomen, Händler, Hoteliers, Künstler längst um ihre Existenz bangen – und ein Ende ist nicht in Sicht. Dass Mitte April alles wieder aufgemacht wird – wer glaubt noch daran? Es ist ein Lockdown ohne Ende – und die Zahlen werden weiter steigen, weil mehr getestet wird, aber auch, weil die Bürger so müde sind. Portugal aber macht die Dinge weiter richtig: Die Bürger haben geliefert, und nun werden die Einschränkungen zurückgenommen: Festgelegte Öffnungsschritte im Zweiwochenrhythmus, bis 3. Mai werden auch alle Restaurants und Kultureinrichtungen sogar wieder innen öffnen dürfen. So hat jeder Bürger und jeder Unternehmer eine Perspektive, kann sich orientieren und durchhalten. Während hier noch immer nicht klar ist, wann dieser Alptraum endet. Mit Verweis auf eine Mutante, die sich in den Griff kriegen lässt – das kleine Portugal hat es bewiesen. (Alexander Oetker, NTV)

Die Kritik ist völlig berechtigt. Ich kann die Lage in Portugal nicht beurteilen, vielleicht haben irgendwelche Lesenden da mehr Ahnung und möchten in den Kommentaren Bezug nehmen. Aber die Endlosigkeit der Maßnahmen in Deutschland ist das zentrale Problem. Von meiner Warte aus ist der größte Kritikpunkt, dass nicht einfach einmal ein vernünftiger Lockdown kam, sondern immer dieser Wischi-Waschi-Blödsinn dazwischen; ich weiß aber, dass das diverse Leute hier anders sehen. Das soll gar nicht mein Thema sein, denn andere Ansätze (wie sie, korrigiert mich wenn ich falsch liege, ja unter anderem Jens und R.A. vertreten haben) hätten ja mental ungeachtet ihrer Wirksamkeit den gleichen Effekt gemacht, wenn man sie denn nur stringent verfolgt und kommuniziert hätte. Hat man aber nicht, stattdessen hat man das Schlechteste aus beiden Welten gewählt. Und entsprechend Murks bekommen. Ich wollte aus Markus Feldenkirches Kommentar „Multiples Politikversagen“ eigentlich ein eigenes Fundstück machen, aber ich wiederholte mich nur und lass es euch daher zum Lesen da.

5) Die reichsten Amerikaner verstecken ein Fünftel ihrer Einkünfte

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  • CitizenK 29. März 2021, 10:23

    1) Wenn „Annalena“ ihren Anspruch „als Frau“ anmelde, werde er sofort zurückziehen, wird von Habeck berichtet. Das wichtigste Amt der Republik als nachholende Wiedergutmachung für die Benachteiligung von Frauen – ist das nicht eine Pervertierung des Gleichstellungsziels? Auf jeden Fall sollte die Frage der Kanzlertauglichkeit der beiden bald öffentlich diskutiert werden.

    • Stefan Sasse 29. März 2021, 13:02

      Hatten wir ja im letzten Post schon, bezüglich dieser Thematik schlagen echt zwei Herzen in meiner Brust.

      • Ariane 29. März 2021, 13:15

        Habeck scheint da echt over the top zu sein. Neulich zufällig bei Phönix hängengeblieben, da gab es so eine Doku über Populismus glaub ich, wo verschiedene Reden analysiert wurden. Da war auch eine von Habeck dabei, wo er sinngemäß meinte, es müssten mehr Frauen ans Ruder, weil die viel schlauer als Männer wären.

        Grundsätzlich sehe ich es allerdings ähnlich wie Hensel, aus emanzipatorischer Sicht wäre Habeck vermutlich ein größerer Fortschritt als Baerbock. Das spielt für die Frage aber natürlich eine eher untergeordnete Rolle, ich denke das größte Plus bei den Grünen ist, dass es bisher so aussieht, als könnten alle mit jedem leben. Fände es auch nicht verkehrt, wenn sie das einfach solange wie möglich nicht entscheiden.

        • Stefan Sasse 29. März 2021, 14:04

          Jepp.

        • Dobkeratops 29. März 2021, 15:30

          An ihrer Stelle würde ich das frühestens dann entscheiden, wenn der Hauptgegner bei der CDU feststeht. Ist nur so ein Bauchgefühl, das ich nicht rational begründen kann, aber ich glaube, dass Baerbock gegen Söder besser punkten könnte und Habeck gegen Laschet.

          • Stefan Sasse 29. März 2021, 15:55

            Ich glaube, die wollen das bis zur Wahl GAR NICHT klären und ich halte das für die richtige Strategie.

            • Hias 29. März 2021, 19:19

              Wieso sollte das die richtige Strategie sein?
              Lustig finde ich ja schon, dass die beiden in den Umfragen führenden Parteien noch keinen Kandidaten aufgestellt haben. In meinen Augen ein massiver Fehler, auch weil Wahlkampf praktisch nicht möglich sein wird.

              • Stefan Sasse 30. März 2021, 07:44

                Das setzt voraus, dass die Wahlkampf führen wollen. Die strategie der Grünen scheint mir recht klar: Jeder Tag ohne Schlagzeile ist ein guter Tag.

          • Ariane 29. März 2021, 16:41

            Denke ich auch, btw finde ich ja eigentlich Özdemir immer noch am besten als KK. 🙂

            Ich denke, Baerbock hätte auch den Vorteil, dass ihr Image noch nicht so festgelegt ist wie bei Habeck, zu dem hat ja jeder schon eine Meinung (und dass er viel mehr Angriffe, die zb auch auf seine Männlichkeit zielen, abbekommen hat, spricht für Hensels These). Baerbock würde deswegen auch ein bisschen frischer wirken. Der Kontrast mit der Union ist auch extrem krass. Und ich meine, theoretisch müssten sie ja nicht. Weiß man eigentlich schon was zu den Kanzlerduellen, Scholz vs Laschet/Söder wäre ja ein bisschen sinnfrei.

          • Erwin Gabriel 30. März 2021, 13:32

            @ Dobkeratops 29. März 2021, 15:30

            Ist nur so ein Bauchgefühl, das ich nicht rational begründen kann, aber ich glaube, dass Baerbock gegen Söder besser punkten könnte und Habeck gegen Laschet.

            Darüber hatte ich noch garnicht nachgedacht, aber dem Gedanken kann ich zustimmen; danke dafür.

            Die Mann-Frau-Thematik spielt bei Laschet nicht so dir große Rolle, er ist irgendwie ein Neutrum, ähnlich wie Merkel.

            Aber Macho gegen Feministin (falls das der falsche Ausdruck sein sollte, ist das meinem hohen Alter geschuldet) ist eine klare Kante, und die „grüne“ gegen die „schwarze“ Version von Merkel macht auch Sinn.

            • Stefan Sasse 30. März 2021, 14:25

              Gute Punkte, 100% Zustimmung 🙂

              • sol1 31. März 2021, 19:50

                Ich bin zur selben Anischt gekommen, weil ich mir überlegt habe, welches die jeweiligen Schwachstellen des Unionskandidaten sein würden, Bei Söder ist es die Außenpolitik, wo ihn Baerbock in die Zange nehmen könnte, bei Laschet die Umweltpolitik, wo Habeck die besseren Karten hätte.

                • Erwin Gabriel 1. April 2021, 08:19

                  @sol1 31. März 2021, 19:50

                  Bei Söder ist es die Außenpolitik, wo ihn Baerbock in die Zange nehmen könnte, …

                  Echt jetzt 🙂

                • Stefan Sasse 1. April 2021, 08:27

                  Warum ist Baerbock außenpolitisch versiert? Und was kann Habeck umweltpolitisch besser? Erneut, ich weiß nichts über die 😀

                  • sol1 1. April 2021, 11:23

                    „Warum ist Baerbock außenpolitisch versiert?“

                    /// Nach dem Abitur studierte Baerbock zunächst von 2000 bis 2004 Politikwissenschaft und öffentliches Recht an der Universität Hamburg, danach von 2004 bis 2005 Völkerrecht an der London School of Economics und schloss dort ihre Studien mit einem „Master in Public International Law“ (LL.M.) ab.[10]

                    Während ihres Studiums arbeitete sie von 2000 bis 2003 als Journalistin für die Hannoversche Allgemeine Zeitung. Nach dem Studium war sie von 2005 bis 2008 als Büroleiterin der Europaabgeordneten Elisabeth Schroedter sowie 2005 zusätzlich als Trainee des „British Institute of Comparative and Public International Law“ tätig.[11] Anschließend war sie von 2008 bis 2009 Referentin für Außen- und Sicherheitspolitik der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen.

                    Im Jahr 2009 begann Baerbock an der FU Berlin ihr Promotionsvorhaben Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im Völkerrecht,[12] das zugunsten ihrer politischen Karriere seit 2013 ruht. ///

                    https://de.wikipedia.org/wiki/Annalena_Baerbock

                    Söder ist ein weitgehend unbeschriebenes Blatt, wobei es aus seiner zeit als Generalsekretär sicher noch einige populistische Holzereien auszugraben gibt.

                    Habeck hat sechs Jahre lang das Ressort Umwelt im schleswig-holsteinischen Kabinett betreut. Laschets Haltung ist hier gut zusammengefaßt:

                    „Laschet möchte gerne Fahrzeuge mit batterieelektrischen Antrieben sowie Autos mit Wasserstoffantrieben fördern. Er ist auch für den Ausbau der Radwege und will den öffentlichen Verkehr stärken.

                    Er möchte aber den Menschen ihr geliebtes Diesel- und Benzinfahrzeug nicht madig machen, und wenn die Wege halt zu weit werden mit dem Auto, ist er für die Erhöhung der Pendlerpauschale. Laschet wird auch für den Ausbau von Straßen sein.

                    Er setzt sich für die Kohle ein, ist aber auch für die Erneuerbaren. Laschet ist wie alle: überall ein bisschen was machen, helfen, unterstützen, nett sein. Dabei verliert man gerne mal das Große und Ganze aus dem Blick und die eigentliche Aufgabe des politischen Geschäfts: nämlich zu gestalten und Prioritäten zu setzen – auch dann, wenn es wehtut!“

                    https://www.klimareporter.de/verkehr/reformunwillige-verkehrsunternehmen-verschwenderische-amerikaner-und-ein-ideenloser-cdu-chef

                    • Stefan Sasse 1. April 2021, 12:31

                      Danke für die Hintergründe. Ich bezweifle aber, dass Söders vergangene Holzereien relevant sind. Die könnten ihm nur helfen, weil sie seine Glaubwürdigkeit bei der Basis stärken. Und allen anderen kann er den geläuterten Landesvater geben.

                    • Erwin Gabriel 1. April 2021, 14:05

                      @sol1 1. April 2021, 11:23

                      Von der Papierform her ist unser aktueller Außenminister nicht soo schlecht; in der Praxis reicht es aber nicht.

                    • Stefan Sasse 1. April 2021, 15:09

                      „Schlecht“ ist das falsche Wort, der ist effektiv nicht existent.

                    • Erwin Gabriel 2. April 2021, 10:52

                      @ Stefan Sasse 1. April 2021, 15:09

                      „Schlecht“ ist das falsche Wort, der ist effektiv nicht existent.

                      Das ist eine gute Nachricht.
                      Das letzte, was ich über ihn gelesen habe, kam aus der UN, wo er mal wieder Israel auf den Fuß trat.

                      Ist ja schön, wenn man eine etwas wirre, naive, idealistische Einstellung von der Welt aus der Teenager-Zeit ins Erwachsenen-Dasein retten konnte, aber dann ist Außenminister definitv der falsche Job.

                    • Stefan Sasse 2. April 2021, 12:27

                      Hab ich gar nicht mitbekommen. Der Maas ist echt so eine üble Pfeife…

    • Erwin Gabriel 30. März 2021, 13:26

      @ CitizenK 29. März 2021, 10:23

      1) Ein feministischer Kanzler

      Auf jeden Fall sollte die Frage der Kanzlertauglichkeit der beiden bald öffentlich diskutiert werden.

      Liegt wie bei den anderen Kandidaten zwischen 1 und 0.

      • Stefan Sasse 30. März 2021, 14:24

        Eben. Was gibt es da zu diskutieren? Alle aktuellen Kandidat*innen, darauf wollte ich ja raus, sind ungefähr gleich tauglich. Oder untauglich.

        • Erwin Gabriel 30. März 2021, 15:07

          @Stefan Sasse 30. März 2021, 14:24

          Söder und Röttgen wären mir lieber als Lascht, der mir lieber als Habeck, und Frau Baerbockgeht so garnicht.

          Nur meine Meinung

          • Stefan Sasse 30. März 2021, 17:56

            Röttgen > Söder > Laschet, was die CDU angeht.

            Das merkwürdige ist echt: ich weiß praktisch nichts über Habeck und Baerbock.

            • Erwin Gabriel 30. März 2021, 22:17

              @ Stefan Sasse 30. März 2021, 17:56

              Röttgen > Söder > Laschet, was die CDU angeht.
              Bin dabei …

              Das merkwürdige ist echt: ich weiß praktisch nichts über Habeck und Baerbock.

              Das ist böswillige Absicht von denen. Nach allem, was ich von denen höre, setzen die beiden nicht auf Wissen, sondern auf Gefühl 🙂

              • Stefan Sasse 31. März 2021, 10:28

                Was heißt böswillig? Ist halt eine Wahlkampfstrategie. Und in dem Fall sicherlich die richtige. Letzten Endes macht es IMHO auch nicht den Riesenunterschied; ich weiß grob, was eine grüne Kanzlerschaft bringen würde…

                • Erwin Gabriel 1. April 2021, 08:21

                  @ Stefan Sasse 31. März 2021, 10:28

                  … ich weiß grob, was eine grüne Kanzlerschaft bringen würde …

                  Ich auch.

                  Mehr Vorschriften ohne mehr Ergebnis

  • R.A. 29. März 2021, 10:34

    1.) „Aber es ist, anders als etwa in den USA, keine Frage mit tief greifenden Konsequenzen.“
    Die Frage wer von den Genannten ins Kanzleramt kommt wird tatsächlich keine tief greifenden Konsequenzen haben.
    Aber es wird tief greifende Konsquenzen haben daß unser Land mit seinen krassen Strukturproblemen nur irgendeine dritte Wahl bekommen wird.

    Ich finde es eigentlich unglaublich daß einerseits inzwischen Allgemeingut ist, daß wir ein heftiges Kompetenzproblem in der politischen Führung haben (siehe auch 2.), daraus aber keine Folgerungen gezogen werden. Insbesondere daß eine solche Inkarnation von lächelnder Inkompetenz wie Baerbock ganz real als mögliche Kanzlerin gehandelt wird ohne daß irgendein Journalist das mal kritisch hinterfragt ist Medienversagen oberster Stufe.

    3.) „Kein Geldbetrag ist zu groß, um das Überleben der Menschheit zu sichern.“
    Das ist doppelt falsch.
    Einerseits geht es NICHT um das „Überleben der Menschheit“. Selbst wenn man den offiziellen Klimawandelfolgenprognosen blind glaubt (was man eher nicht machen sollte), dann wären diese Folgen zwar in vielen Bereichen unangenehm, würden aber nie das Überleben der Menschheit in Frage stellen. Nicht einmal ansatzweise.
    Und andererseits ist ein für „Klimaschutz“ ausgegebener Geldbetrag dann zu groß, wenn wir uns dann andere fürs wirkliche Überleben nötige Sachen nicht mehr leisten können. Was für viele Menschen in der dritten Welt heute schon der Fall ist.

    4.) „, stattdessen hat man das Schlechteste aus beiden Welten gewählt.“
    Exakt.
    Und vor allem: Das wurde dann noch schlecht kommuniziert.
    Es gibt verschiedene Wege mit der Pandemie umzugehen. Die erfolgreichen Länder zeichnen sich in erster Linie dadurch aus, daß es einen weitgehenden Konsens über die Vorgehensweise gibt.
    Einen solchen Konsens gab es in Deutschland noch im ersten Lockdown, seitdem bröselt der immer mehr.

    5.) „Das wird in Deutschland nicht anders sein.“
    Schon die US-Studie ist zu bezweifeln. Für die Übertragbarkeit auf Deutschland fehlt jeder Beleg.
    Einen echten Beitrag zur Staatsfinanzierung gäbe eine noch schärfere Kontrolle der Finanzämter auch nicht. Es geht hier nämlich nicht um Einkommen, sondern um (angebliche) Vermögen. Die kann man nur einmal verfrühstücken, danach hat man nur noch eine aufgeblähte und teure Kontrollbürokratie.

    9.) „Auf die Idee, Porträts von Grünen-Wählenden zu schreiben, in deren Hochburgen zu fragen und zu schauen, wer diese Menschen sind und was sie antreibt, darauf kommt bei der Welt keiner.“
    Das wäre auch ziemlich überflüssig. Denn die Motive und Ziele dieser Wähler sind bestens bekannt, die werden täglich in allen Medien propagiert. Die Grünwähler dominieren den öffentlichen Diskurs und lassen fast keine anderen Stimmen mehr zu Wort kommen. Da sind keine Fragen mehr offen.

    • CitizenK 29. März 2021, 10:57

      3) Du hast mindestens einen wichtigen Punkt nicht auf der Rechnung: Dass der Klimawandel in der Dritten Welt eine Fluchtbewegung auslösen könnte (wird?) die auch in Europa nicht ohne Folgen bleiben wird.

      4) Der Konsens bröckelt, aber nicht nur wegen der unbestreitbaren Fehler der Regierenden. Der ständige Druck nach Öffnungen und Lockerungen „freiheitlich denkender Menschen“ blieb nicht ohne Wirkung. Die „erfolgreichen Länder“ zeichnen sich auch dadurch aus, dass sie in entscheidenden Phasen der Pandemiebekämpfung diesen Druck nicht hatten oder ihm nicht nachgegeben haben.

      • Stefan Sasse 29. März 2021, 13:05

        3) Oder dass drei Viertel der Menschheit in Küstenstädten leben, die dann überflutet sein werden. Nur so als kleine Details am Rande.

        4) Exakt.

        • R.A. 29. März 2021, 16:30

          „Oder dass drei Viertel der Menschheit in Küstenstädten leben, die dann überflutet sein werden.“
          Fake News.
          Erstens ist es völlig falsch, daß so viele Leute in Küstenstädten leben. Wirklich komplett falsch – sieh‘ Dir mal Karten über die Bevölkerungsverteilung an.
          Und zweitens ist es technisch ein Klacks, die entsprechenden Deiche um 1-2 Meter zu erhöhen. Kostet nur wenige Promille der „Klimaschutz“-Ausgaben.

      • R.A. 29. März 2021, 16:23

        „Dass der Klimawandel in der Dritten Welt eine Fluchtbewegung auslösen könnte“
        Extrem unwahrscheinlich. Und aber einer gewissen Größenordnung wird Europa sich schlicht weigern noch mehr Flüchtlinge aufzunehmen. In vielen Ländern ist diese Weigerung ja schon da.

        „Der ständige Druck nach Öffnungen und Lockerungen „freiheitlich denkender Menschen“ blieb nicht ohne Wirkung.“
        Dieser Druck kam erst NACHDEM klar wurde, daß die Regierung konzeptlos rumwurschtelt und die deutschen Lockdown-Maßnahmen sehr viel Schaden anrichten, aber eigentlich nur wenig gegen die Pandemie nützen.

        Im ersten Lockdown gab es ja noch einen Konsens, da wurden auch diverse Fehler toleriert weil halt neue Situation und wenig Erfahrung.
        Aber daß der zweite Lockdown so komplett unvorbereitet verhängt wurde und deswegen blind wieder die alten Maßnahmen aus dem Schrank geholt wurden, obwohl diese teilweise bereits als falsch erkannt wurden (Spahn: „Wir würden den Einzelhandel heute nicht noch einmal schließen), das hat den Konsens ziemlich beschädigt.

        Die Leute werden dann sauer, wenn Maßnahmen erkennbar wenig zur Pandemiebekämpfung beitragen, aber verhängt werden damit die Regierung sagen kann „wir tun irgendwas“.
        Dann kommt der Öffnungsdruck richtig in Fahrt.

        Und verstärkt natürlich, weil die Hilfsversprechen nicht eingehalten wurden.
        Wenn eine Existenz durch die Pandemie vernichtet wurde ist das tragisch. Wenn eine Existenz vernichtet wurde ohne irgendeinen Nutzen gegen die Pandemie zu haben – dann gibt es Verzweiflung und Widerstand.

        • CitizenK 29. März 2021, 16:55

          „wird Europa sich schlicht weigern noch mehr Flüchtlinge aufzunehmen.“

          Das ist doch jetzt schon der Fall. Wie könnte die Steigerung aussehen? Die Boote vor Lampedusa und Teneriffa versenken? Dann wird Europa nicht mehr Europa sein.

          „weil die Hilfsversprechen nicht eingehalten wurden.“
          Dass die Funktionäre der „Mittelstandspartei“ es zulassen, dass die Hilfe für kleine und mittlere Unternehmer nicht ankommt, gerettete Großunternehmen aber Dividenden auszahlen als wäre nichts gewesen, das macht wütend. Ob das mit der Verhinderung von Betrug zusammenhängt, kann ich nicht beurteilen.

          • R.A. 29. März 2021, 17:06

            „Das ist doch jetzt schon der Fall.“
            Absolut nicht.
            Derzeit kann jeder der einen Fuß auf EU-Boden setzt de facto mit dauerhaftem Aufenthaltsrecht und Vollversorgung rechnen.

            „Wie könnte die Steigerung aussehen?“
            Die Leute direkt wieder in den Ausgangshafen zurückbringen.

            „Dann wird Europa nicht mehr Europa sein.“
            Ich sehe keinen großen Unterschied.
            Aber ein Europa das einige hundert Millionen Flüchtlinge aufnimmt wird auf jeden Fall nicht mehr Europa sein. Sondern ein Bürgerkriegsgebiet.

            „Dass die Funktionäre der „Mittelstandspartei“ es zulassen“
            Die CDU ist schon lange keine Mittelstandspartei mehr. Wie in der SPD haben sich die Funktionäre schon lange vom realen Leben ihrer Wähler entfernt.

            • CitizenK 29. März 2021, 17:30

              Vordringlich haben wir das Pandemieproblem zu lösen. Zu Klimaflüchtlingen deshalb nur noch so viel: Du argumentierst jenseits der Realität. Halb abgesoffene Holz- oder Schlauchboote kann man nicht über Hunderte von Kilometern zurückschleppen. Darüber hinaus müsstest Du den Rechtsstaat aussetzen. Die Pushbacks im östlichen Mittelmeer verstoßen schon jetzt gegen geltendes Recht.

              • Stefan Sasse 29. März 2021, 19:11

                Ja, aber der Rechtsstaat ist nicht so wichtig, wenn es den eigenen Interessen dient. Die These hab ich ja schon das eine oder andere mal hier aufgezeigt.

                • Erwin Gabriel 30. März 2021, 12:13

                  @ Stefan Sasse 29. März 2021, 19:11

                  Ja, aber der Rechtsstaat ist nicht so wichtig, wenn es den eigenen Interessen dient. Die These hab ich ja schon das eine oder andere mal hier aufgezeigt.

                  Lass doch diesen Scheiß, oder kleb Dir den Zettel selbst vor den Spiegel.

                  Wo im Grundgesetz steht, dass wir halb Afrika aufnehmen müssen?

                  Wer nach Europa will, kommt nicht in Deutschland an, also gilt europäisches Asylrecht. Schaff eine europäische Lösung, dann reden wir weiter. Es ist Bockmist, anderen ein gestörtes Verhältnis zum Rechtsstaat zu unterstellen, weil sie nicht den Autimatismus sehen, jedes im Mittelmeer treibende Schlauchboot nach Deutschland zu lotsen.

                  Sorry für den rüden Ton, aber diese verqueere Unlogik fängt an zu nerven.

                  • Stefan Sasse 30. März 2021, 14:23

                    Pushbacks sind illegal. Sie verstoßen krass gegen die im GG kodifizierten Menschenrechte und einen ganzen Haufen internationaler Verträge. Aber wo bei Maastricht jedes Mal händewringend das Wort vom „grundgesetzwidrig“ bemüht wird, passiert das hier nicht und wird sogar begrüßt. Sorry, das ist Heuchelei.

                    • Erwin Gabriel 30. März 2021, 15:32

                      Stefan Sasse 30. März 2021, 14:23

                      Pushbacks sind illegal.

                      Illegale Einwanderung ist auch illegal.

                      Sie verstoßen krass gegen die im GG kodifizierten Menschenrechte …

                      Werde ich das nächste Mal dran denken, wenn wieder mal eine Flüchtlingswelle aus Skandinavien über die Ostsee rollt.

                      … und einen ganzen Haufen internationaler Verträge.

                      … die unter anderem Besagen, dass uns das Thema nichts angeht – meinst Du die?

                      Und bitte wo in den internationalen Verträgen steht geschrieben, dass wir jeden aufnehmen müssen, der sich 10 km aufs Mittelmeer wagt?

                      Sorry, das ist Heuchelei.

                      Mag sein, dass Du da Recht hast. Aber dann sag mir bitte eins: Wenn wir uns so verhalten, wie Du es offenbar möchtest – also einen Pendelverkehr von der afrikanischen Küste nach Europa (und in vielen Fällen nach Deutschland) einzurichten, der alle Flüchtlinge aufnimmt und in das europäische bzw. deutsche Sozialnetz einpflegt – wo ziehst Du da eine Grenze?

                      Wie viele Millionen kann Deutschland in welchem Zeitraum vertragen? Wie sieht es für Resteuropa aus? Was passiert, wenn dieses Kontingent ausgeschöpft ist? Was passiert, wenn die Osteuropäischen Länder sich weigern, Flüchtlinge aufzunehmen, und Spanien, Italien und Griechenland wie gehabt nach Deutschland durchreichen? In welchem Maße können wir dann eine Konkurrenz-Situation zwischen sozial finanziell schwachen Bürgern und Flüchtlingen überhaupt verhindern (klappt ja jetzt schon nicht), wenn darüber hinaus mehr und mehr Zeiger auf Verbieten (Mieterhöhung, neue Baugenehmigungen etc.) stehen? Welche Lösung schlägst Du vor, wenn sich Zuwanderung und Klimawandel in Zielkonflikte zuspitzen? Wie willst Du unser Gesundheits- und Rentensystem modifizieren, wenn wieder im siebenstelligen Bereich Leistungsbezieher hinzukommen, die zur finanziellen Ausstattung nichts beigetragen haben? Wie sehr willst Du die Polizei aufrüsten und Gesetze ändern, um Konflikte möglichst erst gar nicht entstehen zu lassen?

                      Gib hierzu bitte konkrete Antworten, sonst bist Du der Heuchler.

                      PS: Tu bitte nicht jedesmal so, als hätten R.A., Stefan P. oder ich Spaß daran, anderen beim Ertrinken zuzuschauen. Dein Ansatz ist „lassen wir sie erstmal herein, dann sehen wir weiter“. Aber dann verlagern wir die Probleme nur von dort nach hier.

                    • Stefan Sasse 30. März 2021, 17:58

                      Ich will das gar nicht. Meine ursprüngliche Argumentation bezog sich ja auch nicht auf die Flüchtlingsfrage, sondern darauf, dass internationale Verträge, GG-Normen und so weiter euch egal sind, wenn sie zum Thema passen. Ich lass da Fünfe gerade sein, wenn es um die Rettung des Weltklimas oder den Schutz vor Covid geht. Ihr lasst Fünfe gerade sein, wenn es um die Rettung Europas vor der Invasion der Flüchtlinge geht. DAS ist mein Punkt.

                      Einen Pendelverkehr zwischen Afrika und Europa will ich sicher auch nicht. Ich will auch nicht, dass massiv mehr Leute einwandern. Ich bin kein open-borders-Fan. Ich finde es aber eben mehr als fragwürdig, diese Leute zu ermorden oder unter erbärmlichen Bedingungen in Camps zu stecken.

                    • Erwin Gabriel 30. März 2021, 16:05

                      @ Stefan Sasse 30. März 2021, 14:23

                      Nachtrag: Afrika hat derzeit etwa die gleiche Bevölkerung wie China oder Indien, so um die 1,3 Milliarden Menschen. In 2050 werden es über 2 Milliarden sein; die bevölkerung wird also um etwa die gesamte Bevölkerung von Europa wachsen.

                      Afrika ist schon jetzt nicht in der Lage, seine Bevölkerung zu ernähren – was wird passieren, wenn diese Bevölkerung um 50 % steigt?

                      Das sind die Zahlen, die verarbeitet werden müssen.

                    • Stefan Sasse 30. März 2021, 18:00

                      Das ist ein Riesenproblem. Überhaupt keine Frage. Nur glaube ich nicht, dass wir da überhaupt was machen können. Dieses ganze Salbadern von „Fluchtursachen bekämpfen“ (eine Plastikphrase vor dem Herrn, hinter der sich witzigerweise von der AfD über CDU, FDP, SPD und Grüne bis zur LINKEn irgendwie alle wiederfinden können) war schon immer eine Schimäre.

                    • Erwin Gabriel 30. März 2021, 22:27

                      @ Stefan Sasse 30. März 2021, 17:58

                      Meine ursprüngliche Argumentation bezog sich ja auch nicht auf die Flüchtlingsfrage, sondern darauf, dass internationale Verträge, GG-Normen und so weiter euch egal sind, wenn sie zum Thema passen. Ich lass da Fünfe gerade sein, wenn es um die Rettung des Weltklimas oder den Schutz vor Covid geht. Ihr lasst Fünfe gerade sein, wenn es um die Rettung Europas vor der Invasion der Flüchtlinge geht. DAS ist mein Punkt.

                      Ich bin mir nicht sicher, ob das für mich zutrifft. Bei Flüchtlingen habe ich schon früh der Kanzlerin vorgeworfen, dass sie die Südländer in Sachen Flüchtlinge / Asylanten ihrem Schicksal überließ, statt eine europäische Lösung anzustreben. Um so mehr hat mich aufgeregt, dass uns das später derart auf die Füße fiel.

                      Grundsätzlich ist mein Standpunkt (und auch der von Stefan P., wenn ich das richtig in Erinnerung habe), dass man sich an Gesetze halten muss; wenn die Gesetze nichts taugen, darf man sie nicht brechen, sondern muss sie ändern.

                      Aber ich verstehe den Punkt, und da ich glaube, dss sich rechts und links im Guten wie im Schlechten spiegeln, wird was dran sein.

                      Ich bin kein open-borders-Fan. Ich finde es aber eben mehr als fragwürdig, diese Leute zu ermorden oder unter erbärmlichen Bedingungen in Camps zu stecken.

                      Was ist, wenn massive Zuwanderung mit den dazugehörigen Belastungen und auf der anderen Seite die Camps die beiden einzigen Alternativen sind?

                    • Stefan Sasse 31. März 2021, 10:30

                      Ich denke, man könnte die Camps ein wenig menschenwürdiger gestalten, als das aktuell der Fall ist.

                    • Erwin Gabriel 30. März 2021, 22:30

                      @ Stefan Sasse 30. März 2021, 18:00

                      Das ist ein Riesenproblem. Überhaupt keine Frage. Nur glaube ich nicht, dass wir da überhaupt was machen können.

                      da bin ich d’accord

                    • Erwin Gabriel 1. April 2021, 08:27

                      @ Stefan Sasse 31. März 2021, 10:30

                      Ich denke, man könnte die Camps ein wenig menschenwürdiger gestalten, als das aktuell der Fall ist.

                      Ich denke da an Merkel, die dem UN-Flüchtlingshilfswerk großzügig 30 Mio. Euro anbot, als die für ihre wirklich gut aufgesetzten Lager eher 3.000 Mio. Euro brauchten. Interessanterweise hatte sie kein Problem mit der Summe, die nun Erdogan kassiert.

                      Auch hier nicht Lösungen auf ein Problem geworfen, sondern Geld, und dann auch noch so schlecht gezielt.

            • Stefan Sasse 29. März 2021, 19:08

              Erzähl das mal den Opfern der illegalen Pushbacks oder den zigtausenden, die in Camps an den EU-Außengrenzen versauern.

              • Erwin Gabriel 1. April 2021, 08:29

                @ Stefan Sasse 29. März 2021, 19:08

                Erzähl das mal den Opfern der illegalen Pushbacks oder den zigtausenden, die in Camps an den EU-Außengrenzen versauern.

                Gott gebe Dir die Kraft, die Dinge zu ändern, die Du ändern kannst, die Dinge zu ertragen, die Du nicht ändern kannst, und die Weisheit, dazwischen zu unterscheiden.

        • Stefan Sasse 29. März 2021, 17:00

          Weil die ja bisher mit offenen Armen empfangen wurden. Wenn diese Länder nicht mehr lebensfähig sind, werden die fliehen. Und wenn mal zig Millionen an die Grenze drücken – dann kannst die nicht mehr dichthalten.

          • R.A. 29. März 2021, 17:08

            „Weil die ja bisher mit offenen Armen empfangen wurden.“
            Es gibt keine Teddybären mehr. Aber immer noch dauerhaftes Bleiberecht und Versorgung für jeden, der es irgendwie in die EU schafft.

            “ Und wenn mal zig Millionen an die Grenze drücken – dann kannst die nicht mehr dichthalten.“
            Man kann und man wird.
            Wollen wir uns lieber nicht im Detail vorstellen (und ich glaube auch nicht, daß es jemals dazu kommt) – aber wenn es ums nackte Überleben geht werden auch die Europäer ihre großherzigen Prinzipien über Bord werfen.

            • Stefan Sasse 29. März 2021, 19:08

              Was ein Unfug.

              • Erwin Gabriel 30. März 2021, 22:49

                @ Stefan Sasse 29. März 2021, 19:08

                Was ein Unfug.

                Sorry, R.A. hat Recht. Man kann und man wird … müssen.

                • CitizenK 30. März 2021, 23:26

                  „immer noch dauerhaftes Bleiberecht und Versorgung für jeden“.
                  DAS ist Unfug. Wir hatten hier schon die Diskussion über unsinnige und unmenschliche Abschiebungen.

                  • Erwin Gabriel 31. März 2021, 09:57

                    @ CitizenK 30. März 2021, 23:26

                    [„immer noch dauerhaftes Bleiberecht und Versorgung für jeden“.]

                    DAS ist Unfug. Wir hatten hier schon die Diskussion über unsinnige und unmenschliche Abschiebungen.

                    Hatten wir. Das sind im Großen und Ganzen wirklich sehr, sehr bedauerliche Einzelfälle.

                    Hier die Zahlen seit Beginn der Flüchtlingskrise nach dem Schema:
                    Gesamt (Asyl-Anträge / Familiennachzug)

                    2015: 544.330 (476.649 / 67.681)
                    2016: 849.428 (745.545 / 103.883)
                    2017: 340.675 (222.683 / 117.992)
                    2018: 293.207 (185.853 / 107.354)

                    In diesen vier Jahren kamen also über 2 Mio. Menschen zu uns.

                    Hier nun die Zahlen für die Gegenrichtung nach dem Schema:
                    Gesamt (sofort ausreisepflichtig / ausreisepflichtig, aber geduldet).

                    2015: 204.414 (49.106 / 155.308)
                    2016: 207.484 (54.437 / 153.047)
                    2017: 228.859 (62.791 / 166.068)
                    2018: 235 957 (55.833 / 180.124)

                    In diesen Jahren wurde also für knapp 900.000 Zugereiste – das ist fast jeder zweite, der zu uns kam – festgestellt, dass sie keinen gesetzlich begründbaren Anspruch auf dauerhaften Aufenthalt haben. Von den Abgelehnten bleiben fast ¾ trotzdem bei uns, und werden nach einer gewissen Zeit bei uns eingegliedert. Das ist, soweit muss ich Dir zustimmen, nicht „jeder“, sondern „nur“ 75 %.

                    Ich möchte also R.A.s Formulierung „jeder“ um das präzisere Wörtchen „fast“ ergänzen. Dann sollte seine Aussage recht gut passen.

                    • CitizenK 31. März 2021, 10:24

                      Wie viele bedauerliche Einzelfälle braucht es für einen Trend? Wenn ich das richtig sehe, sind in den Zahlen der Hiergebliebenen auch diejenigen enthalten, die keine Last sind, sondern einen Job haben und einen Beitrag für die Gesellschaft leisten? Darunter viele mit „Duldung“-Status.

                    • Erwin Gabriel 31. März 2021, 12:44

                      @ CitizenK 31. März 2021, 10:24

                      Vorab: Du erinnerst Dich hoffentlich, dass ich an dieser Stelle auf Deiner Seite bin, und auch schon seit längerem den „Spurwechsel“ für Integrierte fordere …

                      Wie viele bedauerliche Einzelfälle braucht es für einen Trend?

                      Wenn Du einen „Trend“ annimmst, hast Du sicherlich Zahlen: Wie viele „bedauerliche Einzelfälle“ gibt es denn überhaupt?

                      Wenn ich das richtig sehe, sind in den Zahlen der Hiergebliebenen auch diejenigen enthalten, die keine Last sind, sondern einen Job haben und einen Beitrag für die Gesellschaft leisten?

                      Ja, natürlich. Es hat auch keiner behauptet, dass 100 % der Zugereisten ins soziale Netz „eingewandert“ sind.

                      Darunter viele mit „Duldung“-Status.

                      Da bin ich überfragt, würde ich mich aber über Deine konkreten Zahlen freuen.

                      Ansonsten: Wenn Du hier aufgrund von Gesetzen forderst, dass wir Zuwanderung dulden, weil man aufgrund schlechter Behandlung so viele nicht in ihre Ursprungsländer abschieben kann, dann ist es eine legitime Antwort von mir zu sagen, dass von denen aufgrund der Gesetzeslage keiner hier sein dürfte.

                    • Stefan Sasse 31. März 2021, 15:40
                • Stefan Sasse 31. März 2021, 10:31

                  Es gibt einfach kein „unbeschränktes Bleiberecht“. Diese Behauptung ist Unfug.

              • R.A. 31. März 2021, 10:15

                Nochmal die Orginalformulierung:
                „Derzeit kann jeder der einen Fuß auf EU-Boden setzt de facto mit dauerhaftem Aufenthaltsrecht und Vollversorgung rechnen.“

                Mit „Fuß auf EU-Boden“ sind also die Gegenbeispiele von CitizenK mit Pushback etc. nicht valide.
                Es ist klar daß es diverse Risiken und Schwierigkeiten auf der Reise gibt – ohne diese wäre die Zahl der Migranten ja noch um ein Vielfaches höher.
                Wesentlich ist die EU zu erreichen, dann bekommt man eine erhebliche Verbesserung seines RechtsStatus.

                Und dann schrieb ich bewußt „de facto“, das entspricht Gabriels Formulierungsvorschlag „fast jeder“.
                Bei seinen Ausreisezahlen muß man ja alle abziehen, die mit Handgeld freiwillig wieder abgereist sind. Meist weil sie aus Balkanländern kommen, bei denen die Bleibechance fast nicht gegeben ist.

                Wir reden aber hier über die Migration insbesondere aus Afrika. Und da gab es im letzten Jahr gerade mal 750 Abschiebungen bei etwa 30.000 illegalen Migranten aus diesem Gebiet.
                D.h. im wesentlichen kann ein Afrikaner damit rechnen, dauerhaft in Deutschland bleiben zu können.

                • Erwin Gabriel 1. April 2021, 14:12

                  R.A. 31. März 2021, 10:15

                  Bei seinen Ausreisezahlen muß man ja alle abziehen, die mit Handgeld freiwillig wieder abgereist sind.

                  Mir ging es darum, dass fast jeder zweite, der hier eintrifft, nicht hier sein dürfte (die anderen eigentlich auch nicht, wg. Dublin). Ich habe nur die Zahlen zu den Entscheidungen parat, also die, die aufgrund eines Urteils zurück „müssten“. Ob die tatsächlich alle gegangen sind oder zurückgebracht wurden, weiß ich nicht.

            • CitizenK 29. März 2021, 22:34
              • Erwin Gabriel 30. März 2021, 18:39

                @ CitizenK 29. März 2021, 22:34

                Wenn man sich die Hände nicht schmutzig machen will, lässt man das andere machen:

                Ja.

                Schau Dir die Zahlen an, die ich verlinkt habe, und sag mir, wie das „sauber“ gehen soll.

                • CitizenK 30. März 2021, 19:59

                  Du weißt aber schon, was in Libyen mit diesen Menschen geschieht?

                  • Stefan Pietsch 30. März 2021, 20:22

                    Herr Gabriel und ich sind völlig bei Ihnen, was das Humanitäre angeht. Das ist wohl (fast) jeder. Nur ist das die Antwort auf solche Mitbürger, die nie einen Tod sterben wollen, aber dann gleich mehrere nehmen müssen. Sie verstehen?

                    Derzeit ist die Rechtslage in der EU derart, dass jeder Flüchtling an der Außengrenze, der Asyl begehrt, vorerst aufgenommen werden muss. Die Erfahrung des Jahrzehnts lehrt, dass dies mit einem weitreichenden Aufenthaltsrecht für jedermann einhergeht.

                    Die Konsequenzen wären, das EU-Recht entsprechend rigoroser anzupassen. Und ein eigener Grenzschutz, der Flüchtlinge ohne erkennbaren Asylgrund direkt an den Außengrenzen abweist.

                    Das ist hart und fordert unser humanitäres Empfinden auf das Äußerste. Das können die meisten (aus nachvollziehbaren Gründen) nicht. Deswegen ertragen wir eher die humanitären Katastrophen in Libyen und der Türkei, können uns aber da emotional engagieren. Bringt zwar niemanden etwas, beruhigt aber das Gewissen. Gleichzeitig ist jeder Staat überfordert, wenn er jährlich mehr als 0,4% seiner Einwohnerzahl aufnehmen müsste. Zudem ist Europa die mit am dichtesten besiedelte Weltregion. Da ist tatsächlich nicht unendlich „Platz“.

                    • CitizenK 30. März 2021, 22:29

                      Zum „Platz“-Argument: Es gibt Staaten, die im Verhältnis sehr viel mehr Flüchtlinge aufnehmen. In Jordanien und der Türkei ist auch nicht mehr „Platz“, aber wir würden Lager wie dort nicht akzeptieren – und so viele Menschen mit Wohnungen/Medizin/Bildung zu versorgen – das geht nicht. „Wir können nicht allen helfen“, da hat Palmer schon recht, und Sie und E. G. auch.
                      „An der Grenze zurückweisen“ geht (wenn auch nicht „human“) am Zaun zu Spanien. Es funktioniert nicht mit Menschen, die in überfüllten seeuntüchtigen Booten auf griechischen oder spanischen Inseln ankommen. Und auch darunter sind Menschen, die vor politischer Verfolgung oder unmenschlichen Lebensbedingungen fliehen. Das Recht anzupassen würde heißen, aus der UN-Menschenrechts-Konvention auszutreten.
                      Natürlich habe ich auch keine Lösung. Mehr als ein einigermaßen humanes muddling through scheint derzeit kaum möglich. Konkret: Aufnahmewilligen Städten dies nicht verbieten, wie Seehofer das tut.

                    • Stefan Pietsch 30. März 2021, 22:41

                      Wenn wir wie in Jordanien und der Türkei leben wollen, dann haben Sie Recht. Ist das Ihr Argument? Falls nicht – Polemik kann ich auch.

                      Wir stehen vor der Frage, ob uns der Kampf gegen den Klimawandel mit unseren teuren Lösungen sinnvoller erscheint als der Kampf gegen die unmenschlichen Verhältnisse in der Dritten Welt. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie Ihre Entscheidung pro Kampf gegen den Klimawandel getroffen. Oder wollen Sie wieder keinen Tod sterben?

                      Wie haben es die Leute auf die See geschafft? Warum stellen Sie sich nicht die Frage? Sie sagen selbst, seeuntüchtig. Folglich können sie kaum ohne Hilfe auf hoher See sein. Was gilt?

                      Nur die EU-Staaten haben die Menschenrechtskonvention unterschrieben? Wohl kaum. Nur in der EU gelten diese liberalen Bedingungen. Nicht in Nordamerika, nicht in Australien. Von anderen Ländern reden wir schon gar nicht.

                      Ihr Maßstab ist so, dass er nur auf Ihre Sichtweise passt. Das ist kein Maßstab.

                    • R.A. 31. März 2021, 10:22

                      „Es gibt Staaten, die im Verhältnis sehr viel mehr Flüchtlinge aufnehmen.“
                      Nicht wirklich.
                      Weil die die Flüchtlinge nicht „aufnehmen“ in unserem Sinn.

                      Die Türkei oder Jordanien (und fast alle anderen Staaten außerhalb Europas) weisen den Leuten ein nicht genutztes Stück Brachland zu (das gibt es dort im Gegensatz zu Europa reichlich) und die internationalen Hilfsorganisationen (also de facto wir) übernehmen die Versorgung.

                      Integrationsmaßnahmen gibt es nicht, Arbeitsmöglichkeiten gibt es nur sehr begrenzt und der heimische Wohnungsmarkt wird durch die Flüchtlinge auch nicht berührt. Und weil die Flüchtlinge meist in den Lagern unter sich bleiben, gibt es auch wenig Konflikte mit der einheimischen Bevölkerung.

                      Mit solchen Rahmenbedingungen könnten wir auch problemlos deutlich mehr Leute aufnehmen. Aber das will halt niemand.

                  • Erwin Gabriel 30. März 2021, 22:12

                    @ CitizenK 30. März 2021, 19:59

                    Du weißt aber schon, was in Libyen mit diesen Menschen geschieht?

                    Noch einmal: No way to do it in a clean way.

                    Ich bin ja nicht blind: Es gibt Verdursten in der Sahara, Ertrinken im Mittelmeer, Folter und Vergewaltigungen in den libyschen Camps.

                    Aber wir reden von zig Millionen Menschen, von einem Bevölkerungszuwachs von der Größe Europas. Wenn wir in den nächsten 30 Jahren 600 Millionen Menschen in Europa aufnehmen – die nächsten 30 Jahre jedes Jahr 20 Millionen Menschen, müssten wir jedes Jahr die Infrastruktur von Paris und Berlin zusammen neu bauen – Wohnungen, Schulen,Krankenhäuser.

                    Und dennoch werden dann 2050 in Afrika, wo es schon jetzt vorne und hinten nicht reicht, immer noch 10 bis 20 % mehr Menschen leben als jetzt. Das sind die Dimensionen, von denen wir reden. Es ist ja nett, wenn wir mal 30 oder 100 aus dem Meer fischen, sichmin seiner Menschlichkeit suhlt, und anderen Hartherzigkeit vorwirft. Aber das löst nicht das eigentliche Problem.

                    Hast Du irgendeinen Plan, wie Du die in Europa, in unsere Gesellschaft, in unsere Sozialsysteme integrieren willst, ohne alles in Schutt und Asche zu legen?

                    mit bedrückten Grüßen
                    E.G.

                    • CitizenK 30. März 2021, 22:34

                      Eben erst gesehen. Ein vorläufige Antwort bei Stefan P.
                      P.S. „in Menschlichkeit suhlt“ ist nicht okay.

                    • Erwin Gabriel 1. April 2021, 08:48

                      @ CitizenK 30. März 2021, 22:34

                      Eben erst gesehen. Ein vorläufige Antwort bei Stefan P.

                      Eine wirklich nette, wirklich liebe KOllegin von mir sagte mir bei einer Diskussion, dasssie jeden aufnehmen würde. Ich fragte nach dem „warum“, und ihre Antwort lautete, dass sie es nicht schaffe, jemandem ins Gesicht zu sagen, dass er draussen bleiben müsse. Konsequent: Sie würde es auch nicht schaffen, anderen ins Gesicht zu schauen und zu sagen, dass sie nun für den Betreffenden zahlen müssen.

                      P.S. „in Menschlichkeit suhlt“ ist nicht okay.

                      Mich wurmt halt immer wieder, dass Leute wie Du anderen mehr oder weniger direkt Mangel an Menschlichkeit vorwerfen, die (wie sie selbst) weder Anteil an der Entstehung des Problems noch eine Lösung haben.

                      Ob Du Dich nimmst oder Stefan Sasse, mich, R.A. oder Stefan Pietsch – uns allen ist klar, dass Millionen Menschen leiden, dass viele gestorben sind oder noch sterben werden. Jeder von uns würde sich eine Lösung wünschen, die denen hilft, ohne uns zu zerstören, und keiner von uns hat eine.

                      An der Stelle sind moralische Vorwürfe scheinheilig. Aber Du Du hast Recht mit Deiner Kritik an meiner Formulierung, die war ein wenig zu stark.

                      Alos sorry. Ich weiß ja, dass es Dir mit dem Anliegen ernst ist.

                • CitizenK 30. März 2021, 22:13

                  Noch sind es nicht die von Dir genannten „29 Millionen“. Mit der aktuellen Anzahl könnte man schon humaner umgehen. Es gibt mehrere deutsche Städte, die sich zur Aufnahme bereit erklärt haben.
                  Wir (?) verurteilen heute Länder, die Flüchtlinge aus Nazi-Deutschland nicht aufgenommen haben. Die Verhältnisse in libyschen Lagern werden oft als vergleichbar beschrieben.

                  • Erwin Gabriel 1. April 2021, 09:01

                    @ CitizenK 30. März 2021, 22:13

                    Mit der aktuellen Anzahl könnte man schon humaner umgehen. Es gibt mehrere deutsche Städte, die sich zur Aufnahme bereit erklärt haben.

                    Jede erfolgreiche Nachricht über eine Aufnahme aus dem Niemandsland lockt mehr Leute in das Niemandsland. Hoffnung ist so ein starker Antrieb.

                    Wir (?) verurteilen heute Länder, die Flüchtlinge aus Nazi-Deutschland nicht aufgenommen haben. Die Verhältnisse in libyschen Lagern werden oft als vergleichbar beschrieben.

                    Vergleichst Du wirklich die Situation?
                    Magst Du mal einen Blick auf diese Grafik werfen?

                    Zu uns kamen über 2 Millionen, mit vielen weiteren Millionen vor unserer Türe, die mit den Füßen scharren. Und wie R.A. zurecht ansprach, gehtes nicht nur um die Aufnahme, sondern um eine Versorgung auf dem höchsten Niveau, dass ein Land auf der Welt zu bieten hat (ich hoffe, Du akzeptierst, dass ich den Vatikan, Liechtenstein,Luxemburg oder die Schweiz nicht mitzähle).

                    Und sicherheitshalber noch einmal: Es geht mir nich darum zu zeigen, warum wir nicht helfen sollen, sondern warum wir nicht helfen können, ohne uns selbst zu zerlegen.

                    Mir scheint, dass Du nicht mit den Unständen haderst, die diese Situation verursachen, sondern mit denen, die diese Umstände benennen. Du weißt doch, dass ich mit meiner Einschätzung richtig liege …

      • Stefan Pietsch 29. März 2021, 20:39

        Ich weiß nicht, wo Sie die letzten 6 Monate zugebracht haben. Brauche ich auch nicht, herzlich Willkommen zurück!

        Deutschland geht in den sechsten Monat – manche sagen auch ein halbes Jahr – in den Lockdown. Die Bundeskanzlerin und ihr Gesundheitsminister sagen, jetzt aber nochmal richtig. Die, die dies fordern, beantworten die Frage (die Sie und Stefan nicht beantworten konnten) nach dem Unterschied: Ausgangssperren würden die Wende bringen. Ach so. Gibt’s dafür etwas, was im Verfassungsstaat essentiell ist – so etwas wie einen Beweis? Nein?

        Die Bevölkerung hat beim ersten Lockdown im Frühjahr 2020 beispielhaft mitgezogen. Nach Merkels damaliger Rede waren am Folgetag die Straßen leer. Auch im Herbst haben 85% gesagt: wenn’s hilft, machen wir natürlich mit! Dann stellten sich keine Erfolge ein, die Zahlen stiegen weiter. Die Regierung verschärfte, die Leute machten geduldig mit.

        Nur: die Regierung hielt den Deal nicht ein. Die Strategie hatte keinen Erfolg, jedenfalls keinen, der über den von Ländern mit lockerer Auffassung hinausginge. Und im 4., 5. Monat Dauerlockdowns darf man durchaus feststellen: das, was binnen weniger Wochen wirken sollte, funktioniert nicht! Ich bin wieder bei dem, was ich an anderer Stelle geschrieben habe: Politische Klugheit gehört nicht zu den hervorstechendsten Eigenschaften von Staatsfetischisten.

        • CitizenK 29. März 2021, 22:42

          Alles Staatsfetischisten?
          https://www.bz-berlin.de/deutschland/intensivmediziner-fordern-harten-lockdown-sofort
          P.S. Die „Greise“ sind nicht mehr die Zielgruppe.

          • Stefan Pietsch 29. März 2021, 22:50

            Sie scheinen mich nicht verstanden zu haben. Ich möchte wissen, warum Deutschland ein halbes Jahr im Lockdown verharrt. Eigentlich, so war mal das Argument, sollte er dazu dienen, kurzfristig das Infektionsgeschehen (wieder) unter Kontrolle zu bringen.

            6 Monate sind nicht kurzfristig. Was Intensivmediziner fordern ist mir herzlich egal. So herzlich egal wie Ihnen, was Verfassungsrechtler und Unternehmer fordern. Es ist ihr verdammter Job, Intensivpatienten zu behandeln. Es ist nicht ihr Job, Intensivpatienten zu verhindern. Klingt hart, ist aber die Wahrheit.

            Warum werden Alte in Altenheimen festgehalten, sind in ihren Kontakten beschränkt, dürfen sich nicht umarmen? Schon etwas über die Dramen in Altenheimen gelesen oder gibt Ihr Google das gerade nicht her?

            • Stefan Sasse 30. März 2021, 07:48

              Wir haben ja auch keinen Lockdown, sondern reichlich arbiträre Einschränkungen bestimmter Wirtschaftszweige und des Privatlebens.

              • Stefan Pietsch 30. März 2021, 14:14

                Was ist denn das für ein Argument? Nirgends auf der Welt wurden alle Wirtschaftsbereiche geschlossen. In Spanien blieben im Winter die Restaurants offen (also die, welche noch wirtschaftlich überlebt hatten), trotzdem sprach man von einem Lockdown. Gibt es das also gar nicht?

                Was Du so euphemistisch-verharmlosend mit „Einschränkungen“ umschreibst, sind Berufsverbote. Und dabei geht es nicht um so unanständige Bereiche wie Prostitution, sondern Gastronomie- und Hotelbetriebe. Künstler. Verbot körperlicher Aktivitäten. Einzelhandel. Aber das sind ja nur „arbiträre Einschränkungen“, keine Berufsverbote. Die Leute dürfen halt nur innerhalb eines Jahres für 9 Monate keiner geschäftlichen Aktivität nachgehen.

                Sag‘ es: Nur Ausgangsbeschränkungen sind ein echter Lockdown. Sag‘ was Du meinst. Alles andere sind überhaupt keine Grundrechtsverletzungen, sondern Einschränkungen und Limitierungen, wie sie auch sonst üblich sind.

      • Erwin Gabriel 30. März 2021, 09:34

        @ CitizenK 29. März 2021, 10:57

        Zu 3) Hier gibt’s was umsonst!

        Du hast mindestens einen wichtigen Punkt nicht auf der Rechnung: Dass der Klimawandel in der Dritten Welt eine Fluchtbewegung auslösen könnte (wird?) die auch in Europa nicht ohne Folgen bleiben wird.

        Da hast Du Recht: Wenn der Klimawandel die Umwelt der Dritten Welt zerstört, kommen die zu uns.

        Ergänzend: Die kommen auch so. Denn die wollen unseren Lebensstandard. Um diese Menschen zum Dortbleiben zu bewegen, müssen wir ihnen dort den Lebensstiel geben, den sie in Europa bzw. in den USA glauben zu kriegen. Das wird den Klimawandel aber massiv beschleunigen …

        Such Dir gerne den Grund aus, warum die sich auf den Weg machen, aber auf den Weg machen werden sie sich – so oder so.

        • CitizenK 30. März 2021, 09:53

          So fatalistisch? Wenn es eine Perspektive für sie gibt, werden es auf jeden Fall weniger sein. Wenn ausgerechnet ein CDU-Politiker wie Müller so eindringlich warnt, sollten wir zuhören – und handeln. Wir sollten uns darauf einstellen, dass unser materieller Wohlstand sinken wird – durch Teilen und Pandemie (diese und wahrscheinlich künftige). Urlaub wird dann möglicherweise nicht mehr unser dringlichstes Problem sein.

          • Erwin Gabriel 30. März 2021, 14:32

            CitizenK 30. März 2021, 09:53

            So fatalistisch?

            So realistisch – guckst Du hier.

            Die Bevölkerungsstruktur in Afrika ist, bei rapide wachsender Bevölkerung, deutlich jünger als bei uns. Der Altersdurchschnitt liegt in
            • Nigeria: 15,0 Jahre
            • Uganda: 15.8 Jahre
            • Tschad: 15,8 Jahre
            • Angola: 16,3 Jahre
            • Mail: 16,3 Jahre
            .
            .
            • Deutschland: 45,5 Jahre
            • Japan: 45,9 Jahre.

            Daraus lassen sich mehrere Punkte ableiten:
            In Afrika stehen viele Millionen Menschen Gewehr bei Fuß, um in eine bessere Zukunft aufzubrechen, die es in ihrem Land nicht gibt. Weder werden wir in der Lage sein, kurzfristig das Klima zu „retten“, noch werden wir in der Lage sein, in diesen ärmsten Ländern der Welt eine Wirtschaft aufzubauen, die diesen zahllosen jungen Menschen gute Ausbildungen, gute Jobs und hohe Lebensstandards sichern kann. Rumsitzen und warten, dass sie verhungern, werden sie auch nicht.

            Nun, von der anderen Seite gedacht,was wird aus einem Europa, dass eine Zuwanderung in Höhe von 10-20 % (können auch 30 % werden, wenn die ersten angekommen sind und positive Nachrichten posten) erfährt. In Relation (also als deutscher Anteil, falls innerhalb Europas gleichmäßig verteilt wird, und die Ostdeutschen mitspielen) bekommen wir dann eine Zuwanderung acht- bis zehnmal so hoch wie das, was wir 2015-2016 hatten.

            Schon damals waren wir nicht in der Lage, die sauber aufzunehmen – und das war „nur“ die Bevölkerung von Hamburg (allerdings ohne die Wohnungen, Schulen, Krankenhäuser, Kindergärten, Pflegeeinrichtungen von Hamburg). Wir schaffen es schon jetzt nicht, den benötigten bezahlbaren Wohnraum zur Verfügung zu stellen, genügend Kita-Plätze, Krankenschwestern, Altenpfleger etc. bereitzustellen. Wie soll das dann mit deutlich erhöhter Zuwanderung klappen?

            Wenn es eine Perspektive für sie gibt, werden es auf jeden Fall weniger sein.

            29 statt 30 Millionen?

            Wir sollten uns darauf einstellen, dass unser materieller Wohlstand sinken wird – durch Teilen und Pandemie (diese und wahrscheinlich künftige).

            Wow … so leicht gesagt, so schwer getan …
            Unmöglich in einemLand wie Deutschland, indem die Regierung (nur leicht übertrieben formuliert) die Bevölkerung gerade dahin erzieht, dass sie Vollversorgen genießen können, die nicht mit eigener Arbeitsleistung hinterlegt sein muss.

            Wenn alle, die kommen,auf den stand gehobenwerden, derder linken Hälfte der Bevölkerung vorschwebt– gute Nacht Deutschland.

            Formulieren wir das mal positiv: Ich beneide Dich um Deinen Idealismus. Er beisst sich nur mit den Zahlen der realen Welt.

            • CitizenK 30. März 2021, 16:16

              Danke für den Link*. Stoff zum Nachdenken.

              Das Thema wird derzeit überdeckt von der Pandemie. Aber in nicht allzu ferner Zeit wird die Politik reagieren müssen. Bist Du mit R. A. der Meinung, dass wir unsere „hehren Standards“ aufgeben müssen? Weil wir das Versprechen der Humanität nicht halten können?

              Dann müssten wir aber, um den Rechtsstaat nicht zu sehr zu beschädigen: die Gesetze an die Lage anpassen. Oder einfach Wegschauen wie derzeit, Abschreckung durch menschenunwürdige Lager – oder irgendwann doch die „Lösung“ der Frau von Storch?
              Keiner hat wirklich eine Lösung, und wir haben sehr akute Probleme. Machen wir es wie der Schwejk und vertagen wir uns: Nach der Pandemie um halb sechs im DD.

              *Interessant auch die Differenz zwischen dem Alter der Repräsentanten und der Repräsentierten, auch für uns hier.

              • Erwin Gabriel 30. März 2021, 22:47

                @ CitizenK 30. März 2021, 16:16

                Danke für den Link*. Stoff zum Nachdenken.

                gerne. Das Thema belastet mich ob seiner Ausweglosigkeit schon seit Jahren.

                Das Thema wird derzeit überdeckt von der Pandemie.

                Die Pandemie ist im Vergleich zu Themen wie Afrika oder Weltklima irrelevant.

                Aber in nicht allzu ferner Zeit wird die Politik reagieren müssen.

                Das klingt so, als würdest Du mir sagen, dass wir auf China aufpassen müssen, damit sie nicht zu groß und stark werden. 🙂

                Der Zug, dass man sinnvoll reagieren kann, ist schon vor Jahren abgefahren.

                Bist Du mit R. A. der Meinung, dass wir unsere „hehren Standards“ aufgeben müssen? Weil wir das Versprechen der Humanität nicht halten können?

                Ich hätte es vielleicht etwas anders formuliert als R.A., aber ja, er hat Recht: Wir werden entscheidende Standars aufgeben müssen; ob wir unseren Wohlstand und unsere halbwegs intakte Gesellschaft opfern oder unseren Humanismus und Idealismus, ist noch nicht ganz raus.

                Dann müssten wir aber, um den Rechtsstaat nicht zu sehr zu beschädigen: die Gesetze an die Lage anpassen. Oder einfach Wegschauen wie derzeit, Abschreckung durch menschenunwürdige Lager.

                Würdest Du einen halben Liter Blut spenden, um einem Menschen das Leben zu retten? Ich vermute: Ja. Würdest Du 15 x hintereinander einen halben Liter Blut spenden, um Unbekannte zu retten? So viel Blut hast Du nicht, es wäre Dein Tod. Hast Du die anderen umgebracht, weil Du Dein Blut nicht spendest? Selbst wenn Du nur zwei Liter hergibst, um vier zu retten, hast Du die anderen durch Deine Entscheidung umgebracht?

                Es gibt Dinge, die einfach nicht möglich sind.

                • CitizenK 30. März 2021, 23:22

                  Aber großes Leid lässt sich mindern. Die Medizin kann auch nicht allen helfen, aber halt so vielen wie möglich.

                  Eben durch Zufall (über die Aufdeckung der Aserbeidschan-Korruption im Europarat) auf ein Buch gestoßen mit dem Tenor: Migration ohne Kontrolle ist weltfremd, Kontrolle ohne Empathie ist unmenschlich.
                  Ungefähr auch meine Position.
                  Der Autor (Gerald Knaus, Welche Grenzen brauchen wir?) plädiert für einen „Abschieberealismus“. Um Staaten zur Rücknahme nicht anerkannter Flüchtlinge zu bewegen, schlägt er Anreize vor. Lohnt das Nachdenken, finde ich.

                  • Erwin Gabriel 1. April 2021, 14:43

                    @ CitizenK 30. März 2021, 23:22

                    Aber großes Leid lässt sich mindern. Die Medizin kann auch nicht allen helfen, aber halt so vielen wie möglich.

                    Citizen, nicht bös gemeint: Mit Deinem „Ja, aber“ kommst Du mir vor wie ein kleines Kind, dass schon bis Mitternacht aufbleiben durfte und immer noch nicht ins Bett will. Mit Deinem Idealismus lässt sich nichts kaufen.

                    Und Du weigerst Dich, konkret zu werden. Spätestens wenn Du Dich für irgendeine Zahl erklärst, die wir aufnehmen müssen, musst Du den anderen sagen: Du nicht – und Du hast keine Begründung, keine rationale Auswahl dafür, das ist nicht mal Triage, das ist reine Willkür. Auf der anderen Seite musst Du schon für das bisschen, was Du tun willst, dem Land und seiner Bevölkerung größere Opfer abverlangen, was zu erheblichen Problemen an anderer Stelle führen wird (Unterkünfte, Kita- oder Schulplätze, Pflegeheime etc.).

                    Und was den Traum vom endlosen Schulden machen angeht, um all das zu finanzieren – klappt auch nicht ewig, und ist außerdem „ungerecht“ denjenigen gegenüber, die für ihr Geld arbeiten gehen.

                    Migration ohne Kontrolle ist weltfremd, Kontrolle ohne Empathie ist unmenschlich.
                    Ungefähr auch meine Position.

                    Eher nicht (… Deine Position). Migration in unser Land sollte dazu dienen, unser Land und unsere Gesellschaft zu stärken, nicht dazu, jeden Schwachen, der es hierher schafft, aufzupäppeln (und nun bitte nicht wieder mit der unendlich großen Zahlkommen, die hier arbeitet; dazu zählt nur, wer sich und seine Familie ohne staatliche Unterstützung über die Runden bringt).

                    Das ist nicht Dein Standpunkt. Du willst den Fisch verteilen, nicht die Angel.

                    Um Staaten zur Rücknahme nicht anerkannter Flüchtlinge zu bewegen, schlägt er Anreize vor. Lohnt das Nachdenken, finde ich.

                    Habe ich. Was mich daran stört: Es läuft wieder darauf hinaus, dass andere Leute uns einen Schuh vor die Türstellen, und einige von uns den unbändigen Zwang verspüren, hineinschlüpfen. Käme ich auf die Idee, England, Dänemark oder Polen zu bezahlen, damit die ihre Staatsbürger aufnehmen? Eher nicht.

                    Es kann doch nicht (losgelöst von der Summe, die das kostet) die Situation auf der Welt sein, dass jeder, der irgendwelche Probleme hat, die uns vor die Tür legt (nur um auf Nummer sicher zu gehen: mit „Problem“ meine ich nicht die einzelnen Menschen, sondern Gewalt, Korruption, schlechte wirtschaftliche Lage, Überbevölkerung etc.). und wir kümmern uns drum.

                    • CitizenK 1. April 2021, 15:06

                      @ E. G.
                      Wir sollen also mit der Humanitätsduselei aufhören? Mit dieser Argumentation wirfst Du grundlegende zivilisatorische Errungenschaften der Zeit nach dem 2. Weltkrieg einfach weg.
                      Und konkret wirst Du auch nicht, den die einzige losgische Konsequenz aus Deiner Argumentation ist: Kündigung der UN-Menschenrechts- und Flüchtlingskonvention. So wie Trump das Pariser Klimaabkommen und Erdogan das Frauenschutz-Abkommen gekündigt hat. K
                      Dann kann man – ganz legal – die Leute in die Folterlager in Libyen und die auf den Kanaren nach Afrika zurückschaffen, die Menschen auf dem Balkan weiter im Winter auf dem nackten Boden schlafen lassen und die Lager in Griechenland weiter verkommen lassen.

                      Man könnte sich vorstellen, wir hätten einen Reaktorunfall in Biblis mit einer Verseuchung in der Größenordnung von Tschernobyl und müssten „unsere Schuhe vor anderer Leute Tür stellen“. Und die würden dann so reagieren.

                    • Erwin Gabriel 2. April 2021, 12:01

                      @ CitizenK 1. April 2021, 15:06

                      Wir sollen also mit der Humanitätsduselei aufhören? Mit dieser Argumentation wirfst Du grundlegende zivilisatorische Errungenschaften der Zeit nach dem 2. Weltkrieg einfach weg.

                      Mann, Citizen …

                      Du machst mir schon wieder moralische Vorwürfe. Soll ich Dir jetzt auch wieder vorwerfen, dass Du Dich in „Menschlichkeit suhlst“?

                      Du weichst immer wieder in die gleiche Sackgasse aus: Du willst Dinge, die nicht möglich sind, und greifst mich an, weil ich sage, dass sie nicht möglich sind.

                      • Kriegen wir Deutsche allein die Probleme in Afrika gelöst – ja oder nein?
                      • Wenn Dich das „wir Deutsche allein“ stört: Kriegen wir wenigstens die EU so auf die Spur, dass die wie ein Land reagieren, helfen, zahlen, aufnehmen – ja oder nein?
                      • Bist Du der Meinung, dass unser Staat mit seiner bürokratischen Struktur, dass unsere Regierung mit ihrem Personal überhaupt in der Lage ist, nach den vielen vergeigten Krisen diese kommende zu wuppen – ja oder nein?
                      • Akzeptierst Du, dass eine starke Zuwanderung in unser soziales Netz (nicht alle, aber sehr viele) für Dich und mich vermutlich nur eine erträgliche Einschränkung unseres Lebensstandards mit sich bringt, aber bei den sozial und finanziell Schwächsten in unsere Gesellschaft zu existenziellen Bedrohungen führen können (Wohnraum, Kita-und Schulplätze etc.) – ja oder nein?
                      • Akzeptierst Du, dass es für unseren Staat eine finanzielle Grenze gibt, über die hinaus er sich nicht belasten kann – ja oder nein?
                      • Akzeptierst Du, dass es für unsere Gesellschaft eine Grenze für Zuwanderung gibt, oberhalb derer es Krawall auf den Straßen, Unruhen, ein Wiedererstarken der AfD gibt – ja oder nein?

                      Wir haben, von mir an anderen Stellen schon mehrfach erwähnt, in vier Jahren über zwei Millionen Menschen aufgenommen. Nicht nur, dass die Bundesregierung es bislang immer noch nicht geschafft hat, diese Menschen sauber in unsere Gesellschaft einzufügen – sie unternimmt auch jetzt nicht halbwegs die Anstrengungen dazu, die nötig wären. Nicht nur die brutale Situation auf den städtischen Märkten für bezahlbaren Wohnraum ist dafür ein klarer Beleg (Zuwachs um die Bevölkerung von Hamburg ohne die Infrastruktur von Hamburg).

                      Die Konflikte werden unterhalb meiner (und ich vermute mal: unterhalb Deiner) Gehaltsklasse ausgetragen, aber ich sehe sie trotzdem. Und die Regierung macht sich genauso einen schlanken Fuß wie Du.

                      Und konkret wirst Du auch nicht, den die einzige losgische Konsequenz aus Deiner Argumentation ist: Kündigung der UN-Menschenrechts- und Flüchtlingskonvention.

                      Ich habe eine Behauptung aufgestellt, durch Argumente begründet und durch Zahlen untermauert. Das ist fürs Erste konkret genug. Wenn Du das nicht akzeptieren willst, solltest Du meine Argumente und Zahlen widerlegen können. Kannst Du meine Argumente und Zahlen widerlegen – ja oder nein?

                      Dann kann man – ganz legal – die Leute in die Folterlager in Libyen und die auf den Kanaren nach Afrika zurückschaffen, die Menschen auf dem Balkan weiter im Winter auf dem nackten Boden schlafen lassen und die Lager in Griechenland weiter verkommen lassen.

                      Welche Menschen schlafen im Balkan auf dem Boden? Alle? Gibt es dort keine Regierung, die Teil der EU ist? So wie Du daherredest, ist Deutschland das einzige Land auf der Welt, dass helfen kann im Balkan, im Nahen, mittleren und fernen Osten, in Afrika – und soll nebenbei vermutlich noch in die Sozialhilfe für Europa einsteigen?

                      Warum verteilst Du nicht Deinen gesamten Besitz an die Armen in diesem Land? Dann hast Du, bevor Du dazugehörst, zwar das Problem nicht gelöst, aber wenigstens einigen eine kurzfristige Entlastung gegeben. Warum gehst Du nicht nach Hongkong, und kämpfst für Meinungsfreiheit? Warum fährst Du nicht nach Ankara, kettest Dich an die Haga Sofia und demonstrierst gegen das Gesetz, dass Männern erlaubt, ihre Frauen zu schlagen? Warum fährst Du nicht in den Iran oder nach Saudi-Arabien und demonstrierst für Religionsfreiheit? Warum fährst Du nicht auf eine Nazi-Demonstration und forderst mehr Zuwanderung aus Afrika? Oder warum fährst Du nicht nach Zentralafrika und erklärst den dort herrschenden War Lords, wie beschissen Du die Nummer mit den Kindersoldaten findest? Die Beschneidungen von jungen Mädchen in Afrika, die gewalttätigen Herrschaften der Drogenkartelle in Mexiko, die Brandrodungen und Vernichtung der Indios in Brasilien, der Militärputsch in Myanmar – es gibt so viel Ungerechtigkeiten, Gewalt, Korruption auf der Welt.

                      Du hast Dir halbwegs willkürlich den Bereich „Flüchtlinge“ ausgesucht, möchtest alles besser machen, bist aber nicht annähernd bereit, den Preis dafür zu bezahlen.

                      Das ist in der Tat Humanitätsduselei.

                      Ich sage nicht, dass ich diese Situationen so will, oder dass es mir gefällt, wie es in der Welt zugeht. Ich will es nicht; es gefällt mir nicht. Ich sage nur, dass diese Aufgabe VIEL zu groß ist für unser Land, und erkläre Dir begründet, warum ich das so sehe.

                      Deine Antwort ist nicht: Ich sehe das begründet anders, sondern letztendlich „Du bist ein schlechter Mensch“.

          • Erwin Gabriel 30. März 2021, 14:36

            @ CitizenK 30. März 2021, 09:53

            Sollte natürlich so lauten:

            „In Relation (also als deutscher Anteil, falls innerhalb Europas gleichmäßig verteilt wird, und die Ostdeutschen Osteuropäer mitspielen) …

            Meine Entschuldigung an alle, die sich als „Ostdeutsche“ angesprochen fühlten – Ihr seid nicht gemeint gewesen.

        • Stefan Sasse 30. März 2021, 14:18

          Das ist eine extrem vereinfachte Sicht. Wenn das so wäre, würden innerhalb der EU viel mehr Leute wandern. Es ist einfach nicht wahr.

          • Erwin Gabriel 30. März 2021, 14:41

            @ Stefan Sasse 30. März 2021, 14:18

            Das ist eine extrem vereinfachte Sicht. Wenn das so wäre, würden innerhalb der EU viel mehr Leute wandern. Es ist einfach nicht wahr.

            Wenn ich das differenzierter betrachte, gehen die Menschen aus dem französisch sprechenden Teil von Afrika wohl lieber nach Frankreich etc. Es mag sich die Nachkommastelle ändern, aber nicht der grundsätzliche Sachverhalt: Ein Gutteil der Jugend von Zentralafrika sitzt auf gepackten Koffern.

            • Stefan Sasse 30. März 2021, 17:54

              Ja, aber nicht, weil sie auf bessere wirtschaftliche Umstände hoffen, sondern weil diese Länder lebensgefährlich sind. Mein Punkt ist, dass ohne die massive Gewalt die meisten zuhause bleiben würden. Die ist das Problem.

              • CitizenK 30. März 2021, 22:06

                „nicht, weil sie auf bessere wirtschaftliche Umstände hoffen“
                Doch, auch. Familien legen zusammen, um einem Sohn (meistens) die Reise nach Europa zu finanzieren (d. h, auch die Schlepper), oft in der Erwartung, dass er dann die Familie unterstützt. Oft ist es auch eine Mischung aus politischen und wirtschaftlichen Motiven.

                • Stefan Sasse 31. März 2021, 10:27

                  Das ist korrekt. Aber wäre die Lage im Heimatland nicht so beschissen…

                  • Erwin Gabriel 1. April 2021, 09:16

                    @ Stefan Sasse 31. März 2021, 10:27

                    Das ist korrekt. Aber wäre die Lage im Heimatland nicht so beschissen …

                    Ja, beseitigen wir die Gewalt dort. Ist wichtig, allein für sie Sozalisierung der dort Lebenden.

                    Wiederum: Meine Lebenserfahrung ist, dass die Probleme, die ein Mensch hat, bemessen und einsortiert werden nach dem größten Problem, dass er hat.

                    Bedroht jemand direkt und physisch mein Leben, ist es mir egsl, ob ich heute oder morgen ein Stück Brot finde. Leide ich Hunger, ist mir egal, ob meine Hose ein Loch hat. Bin ich ein verwöhnter Teenager, dem es an nichts mangelt, drehe ich durch, wenn Vater die Sportschau guckt, obwohl meine Freunde gerade eine Netflix-Party machen, oder wenn der Brotaufstrich „nur“ vegetarisch,, aber nicht vegan ist.

                    Das Lösen des größten Problems führt immer dazu, dass ein eigentlich kleineres Problem in den Rang „größtes Problem“ erhoben wird.

                    Aber ganz allgemein: Wenn Du sagst, dass diese Menschen nicht kommen würden, wenn die Situation in ihrem Land nicht so beschissen wäre, was sagst Du dann, wenn die Situation dort in den nächsten Jahren unvermeidlich beschissener wird?

                    Die Zahlen zum Bevölkerungswachstum habe ich ja verlinkt.

                    • Stefan Sasse 1. April 2021, 12:23

                      Maslows Bedürfnispyramide.

                    • Erwin Gabriel 2. April 2021, 13:38

                      @ Stefan Sasse 1. April 2021, 12:23

                      Maslows Bedürfnispyramide.

                      Ja. Gar so unrecht hat er da ja nicht.

                    • Stefan Sasse 2. April 2021, 20:40

                      Niemals, ich halte das für ein gutes Erklärmodell!

    • Stefan Sasse 29. März 2021, 13:04

      1) Ja, aber was wären die Konsequenzen?

      3) Sorry, aber da liegst du IMHO komplett falsch. Die aktuellen Prognosen – die die besten Prognosen sind, die wir haben – lassen ein Überleben der Menschheit in dem Sinne, als dass wir danach noch eine Zivilisation haben, nicht zu.

      4) Richtig.

      5) Ich will ja nicht Vermögen konfiszieren, sondern die Substanz (sehr moderat) besteuern. Ich hab ja keine Enteignungsfantasien!

      9) Q.e.d.

      • R.A. 29. März 2021, 16:39

        „1) Ja, aber was wären die Konsequenzen?“
        Von was jetzt genau?
        Wenn die Medien gemeint sind: Durch professionelle Berichterstattung würde sich die Kanzlerkandidatur von Baerbock in Luft auflösen.
        Die übrigen genannten Kandidaten sind zwar m. E. auch schwach, haben aber immerhin als Minister oder Ministerpräsidenten eine gewisse Erfahrung vorzuweisen und dabei auch manches richtig gemacht.
        Baerbock dagegen bringt überhaupt nichts mit. Die hat immer nur im Parteiumfeld gekungelt und Interviews gemacht. Die wäre mit der Leitung einer Frittenbude schon überfordert.

        3) „Die aktuellen Prognosen – die die besten Prognosen sind, die wir haben“
        Das sind keine wissenschaftlich fundierten Prognosen, sondern Voodoo mit politischem Hintergrund.
        Selbst eine Klimaerwärmung um einige Grad ist nur begrenzt schädlich. Es gab ja genug Phasen in der Erdgeschichte mit solchen Temperaturen – diese Erfahrungen geben keinen Grund zur Panik.

        „lassen ein Überleben der Menschheit in dem Sinne, als dass wir danach noch eine Zivilisation haben, nicht zu.“
        Das trifft eher auf die „Klimaschutz“-Maßnahmen zu, wenn man sie so konsequent durchführt wie das die radikalen FfF-Leute etc. wollen.

        „5) Ich will ja nicht Vermögen konfiszieren, sondern die Substanz (sehr moderat) besteuern.“
        Das ist letztlich dasselbe, nur etwas zeitlich gestreckt.
        Und vor allem extrem ungerecht, weil dasselbe Geld dann wieder und wieder besteuert wird.

        „9) Q.e.d.“
        ??? Du wolltest doch das Gegenteil behaupten. Daß sich angeblich niemand darum kümmert wie die grünen Wähler ticken, das aber bei AfD-Wählern gefordert wird.

        • Stefan Sasse 29. März 2021, 17:04

          1) Davon, dass wir nur drittklassiges Personal kriegen. Sorry, war unklar.

          3) Nun, du kannst gerne Klimawandelleugnung betreiben, aber damit bist du zum Glück in einer absoluten Minderheitenposition.

          5) Hängt von deinen Gerechtigkeitsvorstellungen ab. Und nein, solange das Vermögen gleich oder höher wächst, wird es eben nicht kleiner und auch nicht enteignet. Wenn du mit 0,5% oder 1% Vermögen besteuerst, wird es sicherlich nicht zu deiner Lebzeit weggesteuert. Das ist schlicht Unfug.

          9) Ja, eben?

          • R.A. 29. März 2021, 17:16

            Die Konsequenzen des drittklassigen Personals sehen wir seit Jahren bei Großprojekten, bei der verpennten Digitalisierung, beim reformbedürftigen Bildungssystem und vielen anderen Baustellen. Aber die meisten haben da lieber nicht hingeguckt.

            Jetzt in der Pandemie sieht man aber sehr schmerzhaft was es bedeutet, wenn man nur Stümper in der Regierung hat. Das kostet Menschenleben und wirtschaftliche Existenzen.

            3.) Ich leugne nicht den Klimawandel. Aber bei den angeblichen Folgen gibt es keine wissenschaftlich ernst zu nehmenden Arbeiten, die das Überleben der Menschheit in Frage stellen.

            5.) Wir haben Nullzinsen, da wächst nichts mehr. Und es ist auch zweitrangig wie schnell es konkret weggesteuert wird (wenn man das politisch erst einmal anfängt: Immer schneller).

            Es ist einfach grundsätzlich ungerecht daß der Staat bereits versteuertes Geld jährlich noch einmal besteuert, nur weil der Einkomensempfänger es nicht gleich versäuft.

            9.) Ich begreife nicht, was Du eigentlich sagen willst.
            Im Ausgangsbeitrag beklagst Du, daß man den Grünwählern angeblich nicht dieselbe Aufmerksamkeit widmet wie den AfD-Wählern.
            Während de facto die Grünwähler fast die komplette Aufmerksamkeit der Medien bekommen und die AfD-Wähler nur als Feindbild auftauchen.

            • Stefan Sasse 29. März 2021, 19:10

              1) Es klang so, als ob was Neues kommt. Stimme dir sonst zu.

              3) Wie gesagt, kommt drauf an wie man Überleben definiert. Dass irgendwo noch Menschen existieren – ja. Dass das auch nur entfernt unter Umständen wie den heutigen sein wird – nope.

              9) Das ist doch überhaupt nicht wahr! Gib mir mal einige Links zu Artikeln über die grün Wählenden und ihr Milieu. Bin gespannt. Und die Artikel die darüber reden, dass man deren Forderungen ernst nehmen muss. Und so weiter.

              • sol1 31. März 2021, 20:11

                „Gib mir mal einige Links zu Artikeln über die grün Wählenden und ihr Milieu.“

                Vor allem geht es ja um die WELT, wo sich die Leserkommentare regelmäßig im Verständnis für AfD-Wähler überbieten, während über die Wähler der Grünen die absurdesten Vorstellungen im Umlauf sind.

                • Stefan Sasse 1. April 2021, 08:29

                  Ich finde das Zerrbild über die Grünen so faszinierend wie abstoßend. Als ob das voll die radikale Partei sei.

                  • Stefan Pietsch 1. April 2021, 09:32

                    Lange kein Programm der Grünen mehr gelesen?

                    • Stefan Sasse 1. April 2021, 12:26

                      Die sind sicherlich nicht radikaler als die FDP. Eher weniger. Und wir haben wohl keinen Zweifel an der demokratisch-mittigen Positionierung der FDP.

                    • Stefan Pietsch 1. April 2021, 13:04

                      Wie schon oft gesagt, behauptest Du das immer, bleibst aber jeden Beleg schuldig. Wir können uns leicht darauf einigen, dass Habeck und Baerbock (und Özdemir und …) Realpolitiker sind wie Lindner, Vogel, Beermann etc. Aber sie sind immer nur Vormänner einer Organisation. Und deren Radikalität bestimmt sich durch Einstellungen, Verhaltensweisen, Programme und Koalitionen zu Milieus. Und vielleicht gibst Du mir ja Recht: FFF und Ende Gelände sind in ihren grundsätzlichen Einstellungen weit radikaler (und tendenziell gewaltbereiter) als der Verband der Start-up-Industrie.

                    • Stefan Sasse 1. April 2021, 15:08

                      „Verband der Startup-Industrie“ ist eine schöne Beschreibung, muss ich mir merken. Aller Voraussicht nach werden wir in den nächsten vier Jahren den Beweis ja sehen.

        • sol1 31. März 2021, 20:02

          „Durch professionelle Berichterstattung würde sich die Kanzlerkandidatur von Baerbock in Luft auflösen.“

          Und warum macht das dann keiner? DIE WELT und FAZ würden sich doch angesichts der Zusammensetzung ihrer Leserschaft eine solche Chance nicht entgehen lassen.

          Stattdessen liest man im Handelsblatt:

          /// Die Wirtschaft könnte gewiss mit beiden leben. „Beide sind anschlussfähig“, so beschreibt es die Fraktion. Nicht nur die Parteichefs, auch die Fraktionsvorsitzenden Katrin Göring-Eckardt und Anton Hofreiter haben seit der letzten Bundestagswahl viel Zeit darauf verwendet, mit Unternehmen ins Gespräch zu kommen. Sowohl Baerbock als auch Habeck werden als „schlau“ und „reflektiert“ beschrieben, derentwegen man keine Sorge haben müsse, wenn sie ins Kanzleramt einzögen.

          Und doch: Hört man sich in der Wirtschaft um, gibt es wohl eine leichte Präferenz für Baerbock. „Blitzgescheit“ sei sie, heißt es, und möglicherweise eher als Habeck gewillt, eine Koalition mit dem konservativen Lager einzugehen. (…)

          Sie ist so gut wie zu jedem Thema detailliert sprechfähig. Und wo ihr Informationen fehlen, bereitet sie sich akribisch vor, Patzer passieren selten. Eitles Sendungsbewusstsein geht ihr ab.

          Sowohl bei Parteifreunden als auch in der Wirtschaft wird sie als sachorientiert und extrem interessiert und hartnäckig beschrieben, sie weiß, worüber sie redet. „Sie fragt so lange nach, bis sie einen Punkt wirklich verstanden hat“, heißt es in der Fraktion. „Sie lässt sich nicht abspeisen und geht bis zur Schmerzgrenze, wo wir uns vielleicht auch mal etwas vormachen.“ ///

          https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/kandidatencheck-gruene-k-frage-annalena-baerbock-oder-robert-habeck/27040262.html?ticket=ST-3394874-YNGjv1kFBBxPuSTiyM5J-ap2

          Aber vielleicht gehört ja die Wirtschaft auch zur linksgrünen Verschwörung? Abfälliges über Baerbock liest man eigentlich nur auf jenen rechtsoffenen Portalen, wo sich die alkoholgetränkten Hirne von Altherrenjournalisten austoben.

          • Stefan Sasse 1. April 2021, 08:28

            Davon abgesehen kann jedeR runtergeschrieben werden, da gehört echt nicht viel dazu.

            • sol1 1. April 2021, 11:31

              Klar, und deswegen sollte man sich auch immer wieder mal aus der eigenen Blase herausbegeben, damit man nicht bloß deren Vorurteile reproduziert.

              „Professionelle Berichterstattung“ ist ja eben nicht jene, die einem nach dem eigenen Mund redet.

          • Erwin Gabriel 2. April 2021, 14:13

            @ sol1 31. März 2021, 20:02

            [„Durch professionelle Berichterstattung würde sich die Kanzlerkandidatur von Baerbock in Luft auflösen.“]

            Das ist richtig. Das gilt (mit Einschränkungen, wenn man sich thematisch beschränkt) auch für Olaf Scholz und Markus Söder.

            Und warum macht das dann keiner? DIE WELT und FAZ würden sich doch angesichts der Zusammensetzung ihrer Leserschaft eine solche Chance nicht entgehen lassen.

            🙂

            Wo wäre da die „verkaufbare“ Geschichte? Dann ist den meisten Journalisten, ob sie nun „progressiv“ oder „konservativ“ sind, eine gewisse Realitätsferne zu eigen. Dann gäbe es nur noch eine weitere Regierung schwarz-rot (was niemand mehr sehen will, genauso wenig wie rot-rot-grün).

            Sowohl Baerbock als auch Habeck werden als „schlau“ und „reflektiert“ beschrieben, derentwegen man keine Sorge haben müsse, wenn sie ins Kanzleramt einzögen.

            Wenn ich hier übersetzen darf: Sie reden der Wirtschaft nach dem Mund. Das würde Olaf Scholz auch machen, aber da hält die Parteibasis nicht die Füße still.

            Und doch: Hört man sich in der Wirtschaft um, gibt es wohl eine leichte Präferenz für Baerbock. „Blitzgescheit“ sei sie, heißt es, und möglicherweise eher als Habeck gewillt, eine Koalition mit dem konservativen Lager einzugehen. (…)

            Entweder will sie den Job mehr als Habeck, oder er weiß, dass er im Zweifelsfall zurückziehen müsste.

            Sie ist so gut wie zu jedem Thema detailliert sprechfähig. Und wo ihr Informationen fehlen, bereitet sie sich akribisch vor, Patzer passieren selten. Eitles Sendungsbewusstsein geht ihr ab.

            Da habe ich 100 % gegensätzliche Wahrnehmung. Sie ist (wenn sie sich nicht gerade „anbiedert“ – soll kein Vorwurf sein, macht jeder Spitzenkandidat, gehört zum Geschäft dazu) deutlich robuster im Auftritt als etwa Hofreiter oder Habeck, eine deutlich schlechtere Zuhörerin, die anderen gerne mal über den Mund fährt; sie erinnert mich vom Auftreten her irgendwie immer ein wenig an Andrea Nahles.

            „Sie fragt so lange nach, bis sie einen Punkt wirklich verstanden hat“, heißt es in der Fraktion. „Sie lässt sich nicht abspeisen und geht bis zur Schmerzgrenze, wo wir uns vielleicht auch mal etwas vormachen.“

            Diese Beschreibung kann ich nachvollziehen. Aber wenn sie dort ist und das Wissen erhalten hat, hält es selten solange, wie es sollte. Auch sie merkt sich dauerhaft und im Großen und Ganzen nur die Sachen, die ihre vorhandenen Grundeinstellungen bestätigen. Auch hier: Das gilt genauso für einen Markus Söder, Armin Laschet, oder Robert Habeck.

            Aber vielleicht gehört ja die Wirtschaft auch zur linksgrünen Verschwörung?

            Alberner Satz. Genauso, wie die Grünen wissen, dass sie gegen die Wirtschaft nicht an die Macht kommen bzw. sich dort halten können, wissen die Wirtschaftsvertreter, dass die Grünen in der nächsten Regierung sitzen werden und ihnen viel Ärger machen können. Man beschnuppert sich und tastet sich vorsichtig an eine Zusammenarbeit heran im Bemühen, den zukünftigen Partner nicht bereits im Vorfeld zu vergraulen.

            Soviel sei gesagt: Wenn Baerbock oder Habeck vor der Wirtschaft oder vor Banken sprechen, klingen sie deutlich anders, als wenn sie vor der Parteibasis sprechen (nicht anders als bei Steinbrück oder Scholz, die von der Parteibasis gegrillt worden wären, hätte die gehört, was sie alles der Wirtschaft erzählen).

            Bei den Grünen hält man angesichts der sich andeutenden Macht-Optionen die Füße so still wie möglich, wie damals die SPD, die 1966 sogar einen Minister Franz-Josef-Strauß akzeptierte.

  • Dennis 29. März 2021, 11:09

    zu 4)

    Dies und das läuft da und dort besser. Das Schöne an diesem Schema: Man findet garantiert immer was, für alles; die Betrachtung muss nur kleinteilig genug sein.

    Wenn irgendwas mit Schule ansteht, kommt meistens Finnland. „Liberale“ könnten Schweden preisen, weil es da keine Erbschaftssteuer gibt. Bei der Einkommen- und weiteren Steuern giltet das dann wieder nicht, da muss man sich ein anderes Land suchen. Fündig wird man immer, mann muss nur ausreichend viel weglassen und sich auf Spezifika konzentrieren.

    Aus dem verlinkten Artikel:

    „Doch dann kam Weihnachten und mit den Geschenken brachten die vielen Portugiesen, die in England arbeiteten…..“ 

    Warum in England arbeiten, wenn in Portugal doch alles so erstklassig toll ist?

    Zitat Stefan Sasse:
    „Ich kann die Lage in Portugal nicht beurteilen, vielleicht haben irgendwelche Lesenden da mehr Ahnung “

    Klar doch^^ . Es könnte sich hinsichtlich aktuell relativ günstiger Zahlen um pure Zufälle handeln 😎 Falls das anders werden sollte, muss man Portugal einfach schnell wieder vergessen.

  • Marc 29. März 2021, 13:15

    3) Ein echter Liberaler muss das Kontrukt der Schuldenbremse, das allein auf dem schwachsinnigen Konzept der schwarzen Pädagogik fußt, schlichtweg ablehnen. Die staatliche Schuldenaufnahme regelt der Markt – oder etwa nicht? Die Schuldenbremse ist Vulgärliberalismus in Reinform und so sollte er auch bezeichnet werden.
    Ein echtes Liberales Konzept wäre ein kontrollierter Staatsbankrott mit Schuldenschnitt. Die Kosten des möglichen Schuldenschnitts sind durch die in den Zinsen enthaltenen Risikobetrachtungen eingepreist. Punkt.

    Die richtige Perspektive wäre, den new Green Deal als einen neuen, eigenständigen Wirtschaftszweig zu betrachten, der staatlich angeschoben und reguliert werden muss und der langfristig die staatlichen Investitionen aufgrund seiner zukünftigen Umsätze selbst erwirtschaftet.
    Die Angst ist nur, dass diese neue grüne Wirtschaft die alte kanabalisieren wird und diese Angst ist richtig: Elektro- und Wasserstoffautos werden Verbrenner verdrängen, die Energieversorgung muss erneuerbar werden, …
    Leider verfügen die Protagonisten dieser alten Wirtschaft über viel Macht, Filz und Geld.

    • Stefan Sasse 29. März 2021, 14:03

      Warum sollte die staatliche Schuldenaufnahme der Markt regeln…?

      • Marc 29. März 2021, 15:39

        Der Absatzmarkt für grüne Produkte lässt sich sehr leicht über Umweltvorschriften regulieren. Zum einen indirekt über Energieverbrauch Kennzeichnung wie direkt über Fahrverbote. Das kann der Staat steuern. Mit diesen Regulierungen ist es möglich, dass die staatlichen Subventionen einen Markt mit grünen Produkten schafft. Das Problem ist, dass neue Produkte aufgrund der geringen Stückzahl gegenüber den etablierten Produkten zu teuer sind. Diese Hürde kann mit Subventionen minimiert werden. Sind grüne Produkte Massenware, muss die Subvention wegfallen und der Staat profitiert vom Umsatz.

        • Stefan Sasse 29. März 2021, 15:56

          Agreed, aber was hat das denn mit Staatsverschuldung zu tun?

          • Marc 29. März 2021, 16:15

            Finanzierung der Subventionen. Auf den freien Markt zu warten wird zu lange dauern. Die Schuldenbremse ermöglicht ja nur gegenfinanzierte Subventionen. Das wird nicht reichen.

            • Stefan Sasse 29. März 2021, 16:59

              Völlig bei dir, aber das ist sicher nichts, das Liberalen am Herzen liegt.

  • Ariane 29. März 2021, 14:02

    2 und 4)
    Hat man aber nicht, stattdessen hat man das Schlechteste aus beiden Welten gewählt. Und entsprechend Murks bekommen.

    Ja. Irgendwer nannte es ja ganz passend „Das Fundament bröckelt“ Das hat auch nichts mehr mit Parteivorlieben oder so zu tun, die ganze Woche wirkt wie ein reiner Politik-Nervenzusammenbruch auf allen Ebenen.

    Ehrlich gesagt bin ich immer noch dabei, das zu verdauen. Ich denke auch, dass die widersprüchliche Kommunikation mehr Schaden anrichtet als einzelne Maßnahmen oder Nicht-Maßnahmen.

    Niedersachsen ist da natürlich Experte in maximaler Widersprüchlichkeit, wir haben jetzt eine schöne Übersicht mit sämtlichen Kommunen, in denen demnächst eine Ausgangssperre droht. (Theoretisch ab 100 möglich, ab 150 verpflichtend, aktuell tritt sie wohl in Peine, Papenburg und Cloppenburg in Kraft) und gleichzeitig (!) läuft ein Modellwettbewerb für Öffnungen, siehe hier
    Witzigerweise gilt da, dass die Inzidenz nur unter 200 liegen muss.

    Nächste Woche testen wir dann halt Ausgangssperre + Öffnungen. Und so läuft es ja gerade überall. Während jeder HansFranz jetzt einmal gesagt hat, wir können nicht so weitermachen! (machen es aber doch) und ein Machtkampf über das Fernsehen ausgetragen wird. Weil man partout nicht mehr in der Lage ist, aus diesem Loch, das man sich geschaufelt hat, herauszufinden.

    Würde hier ja auch nochmal auf Knings Aussage im letzten Vermischten mit der „Verantwortungsdiffusion“ eingehen.

    • Marc 29. März 2021, 15:49

      Für mich sind Verschärfungen und Öffnungen kein Widerspruch an sich. Es gibt ein sinnvolles Argument: Wenn durch die Öffnungen Kontakte aus dem privaten wieder in denkontrollierten / getesteten öffentlichen Raum verlagert werden, kann das einen positiven Effekt haben.

      Ob diese These stimmt, müssten Studien erst zeigen. Leider sind die Daten bei solchen Feldversuchen immer sehr unscharf und führen selten zu aussagekräftigen Ergebnissen.

      Das größte Problem ist die Kommunikation: Es muss sehr klar begründet werden, weshalb an einer Stelle Öffnung möglich ist, während andere Stellen verschärft werden.

      Meiner Meiung nach sollte man den Öffnungsmodellen eine Chance geben. Wenn das Konzept stimmig ist, dann kann das kein Pandemietreiber werden.

      • CitizenK 29. März 2021, 15:59

        Du meinst Tübingen und Rostock, nehme ich an?

        • Marc 29. März 2021, 16:17

          Ja. Wenn sich Familien in einer grünen Zone zum Kaffee mit Hygienekonzept treffen halte ich das für besser als eine private Feier im Garten. Wie gesagt, ob das auch so ist, sollten Studien zeigen.

      • Ariane 29. März 2021, 16:58

        Mein größtes Problem ist auch eher die Kommunikation, bzw die psychologische Wirkung. Auf der einen Seite warnt Spahn vor Zusammenbruch des Gesundheitssystems, Wieler vor 100k Infektionen, Merkel, Laschet, Söder und auch sonst jeder hat laut „Achtung“ gerufen und nebenbei plant jeder irgendwie sein eigenes Lockerungsprojekt. Das sorgt nur dafür, dass die Bevölkerung die Schultern zuckt und sich um nix mehr kümmert.

        2. Faktisch denke ich, dass diese Einzelmaßnahmen vermutlich nicht soviel ausmachen, egal ob nun eine nächtliche Ausgangssperre (sorry, aber in Cloppenburg ist zwischen 21-5 Uhr jetzt nicht soviel los) noch einzelne Öffnungsmodelle.
        Das ist nur noch dazu da, die Leute verrückt zu machen.

        Dazu kommt ja auch noch, dass jetzt jeder Modellstadt für irgendwas (teils total unterschiedliche Sachen) sein will.
        Ich persönlich fände es gut, wenn erstmal wieder etwas Ruhe reinkommt, gerade weil wir das Schulproblem mit den Osterferien erstmal gelöst haben. Und man dann etwas stringenter darüber nachdenkt, was geöffnet wird.

        Ich persönlich hoffe ja, dass wir irgendwie zu ähnlichen Sachen wie im Sommer kommen, mit Einzelhandel und Außengastronomie (und Tests).

  • Ariane 29. März 2021, 14:24

    zu 9)
    Weils gerade so schön passt:
    https://twitter.com/ulfposh/status/1376491907606544389

    Irgendwie ist er ja wirklich schon seine eigene Parodie^^

    Insgesamt zieht natürlich der Meltdown bei der Union jetzt viel Aufmerksamkeit ab, aber insgesamt finde ich es auch verwunderlich (und eigentlich ein gutes Zeichen) wie selbstverständlich (außer bei Poschi, der das grotesk nennt) die Stärke der Grünen mittlerweile ist. Ging ziemlich unter, aber ich fand es auch bemerkenswert, dass die Grünen ihre guten Umfragewerte dieses Mal dann auch am Wahltag halten konnten, sonst gabs da ja früher häufig einen Dämpfer.

  • derwaechter 29. März 2021, 15:57

    Das ist ein schöner Verschreiber 🙂

    „Ich kenne Habeck und Baerboch beide viel zu wenig,

  • Lemmy Caution 29. März 2021, 20:22

    zu 11) China sehe ich in Sachen weniger CO2 Emissionen eher als Teil der Lösung als des Problems. Vor allem chinesische Unternehmen haben sich in den den letzten Jahren sehr um die Weiterentwicklung der Solartechnik verdient gemacht.
    Außerdem bieten viele Entwicklungsländer oft sehr günstige Standortbedingungen für Solar- und Windenergie. Die KfW unterstützt hier schon viele Projekte in vor allem Afrika und Asien, die dort oft kostengünstiger Strom produzieren als traditionelle Kohlekraftwerke.
    In Chile wurden viele der Anfang der 00er massenhaft in Betrieb gesetzte Dieselkraftwerke inzwischen abgestellt. Statt dessen setzt man auf Wind und vor allem Solar. Für letzteres gibt es in der Atacama Wüste extrem gute Bedinngungen (viele Sonne und nachts extrem kalt). Die sogenannten ERnC Kraftwerge (energía renovable no convencionales) lieferten 2020 21,73 % des verbrauchten Stroms. Dabei muss man wissen, dass große zentrale Wasserkraft nicht zu ERnC gerechnet wird. Nur kleine dezentrale.
    Irgendwann mitte der 10er Jahre wurde ein Gesetz verabschiedet, gemäss dem 2025 20% erreicht werden sollten. Dann wurde innerhalb von 2 Jahren eine Starkstromverbindung durch die halbwüstenartigen Berge gebaut, die das vorher schwach verbundene süd-nördliche und mittel chilenische Netz verband. Seitdem gabs kein Halten mehr. Das 20%-Ziel wurde klar vor der Zeit erfüllt. Branchenvertreter sprechen inzwischen davon, dass 70% im Jahr 2030 nicht unrealistisch seien.
    Einziges Manko ist, dass die günstigeren Erzeugerpreise bisher nicht wirklich beim Verbraucher angekommen sind, die allerdings schon heute von einer stabileren Stromversorgung profitieren.
    Pioniere für diese Entwicklung waren übrigens internationale Minenkonzerne in Nord-Chile mit ihrem sehr hohem Strombedarf. Der Staat hat das Potential aber schnell erkannt und erstaunlich schnell reagiert.
    Der Solar-Boom in der Atacama könnte noch rasanter voranschreiten, wenn sich die Nachbarländer bereitwilliger auf sehr günstige Energie-Importe aus Chile einlassen würden. Nur mit Peru sieht das aktuell recht vielversprechend aus.
    Und: Wenn die Brasilianer so ein Knallkopf wie Jaír Bolsonaro zum Präsidenten wählen, dann werden halt wertvolle Jahre vergeudet.

  • Stefan Pietsch 29. März 2021, 20:29

    1) Ein feministischer Kanzler

    Ich halte die Wahl für außerordentlich wichtig. Deutschland steht am Beginn einer neuen Zeitenwende. Dabei halte ich Laschet und Scholz für die denkbar schlechtesten Kandidaten. Sie stehen für gar nichts.

    2) Fehlermeldung // Tweet

    Warst Du mal auf einer „Querdenker“-Demo? Nein? Vorsicht, Menschen pauschal in die Ecke von Spinnern zu stellen, wo man sich nicht im Ansatz ein eigenes Bild gemacht hat. Bei Personen wie Habeck und Baerbock behauptest Du, sie trotz Fernsehen zu wenig zu kennen, um Dir eine Meinung anzumaßen. Aber über Teilnehmer an Demonstrationen, wo das Selbstverständlichste in einem Rechtsstaat gefordert wird – die Wiederherstellung der Grundrechte – weißt Du ganz genau, dass das vor allem Idioten sind.

    3) Hier gibt’s was umsonst!

    Wir werden innerhalb von zwei Jahren (!) eine halbe Billion Euro für Nichtstun verpulvert haben. Nur zur Einordnung: Die Verschuldung Deutschlands stieg dann innerhalb von nur 24 Monaten um 20%-Punkte. Die Verschuldung des Landes nähert sich rasent schnell einem Punkt, wo die meisten Staaten in der Geschichte kollabiert sind und das Wachstumspotential dauerhaft geschädigt wird. Und da wollen die Grünen noch einiges drauf packen.

    Die Bekämpfung von Hunger in der Welt, von Krankheiten wie Malaria sind nachrangig zu behandeln? Warum um Gottes Willen versuchen wir derzeit Greise zu retten, wenn uns das Leben in 100 Jahren ohnehin wichtiger erscheint?

    Es geht darum, den Klimawandel mit möglichst geringen Mitteln aufzuhalten, nicht mit möglichst vielen. Das ist das, was Linke in diesem Leben nicht mehr verstehen werden. Der Staat ist dabei der schlechteste denkbare Anführer, denn, das hat sich gerade wieder gezeigt: der Staat kann nur teuer, planwirtschaftlich und in alten Gleisen. Ein Staat, der eine Pandemie nur mit mittelalterlichen Instrumenten angehen kann, ist sicher nicht für die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts geeignet.

    Es spricht viel dafür, öffentliche Investitionen durch Kredite zu finanzieren, weil Investitionen einen Ertrag abwerfen, der auch den künftigen Generationen zugutekommt.

    Für ältere Menschen, zu denen ich offensichtlich zähle, ein Schenkelklopfer. So wurde in den letzten 50 Jahren zweimal argumentiert: einmal, als der Bildungsbereich ausgebaut wurde. Und das andere Mal, als es um die Finanzierung der Deutschen Einheit ging. In beiden Fällen wanderte der wesentliche Teil der zusätzlichen Kreditaufnahme im Konsum (Sozialtransfers) und die Schulden bleiben bis in alle Ewigkeit auf der Uhr.

    Ein Zeichen von Klugheit ist es, aus Erfahrung zu lernen. Die Klugheit des linken politischen Lagers ist sehr überschaubar.

    8) „Gericht in der Gefahrenzone“ (Interview mit Adam Tooze)

    Denn tatsächlich ist dieses Geld ja nicht einfach futsch, sondern stabilisiert einerseits genau die Märkte, ohne die der „Exportweltmeister“ Deutschland ziemlich alt aussehen würde. Andererseits aber werden Investitionen in die Zukunft getätigt, denn die Kontruktion der Hilfsgelder ist ja tatsächlich gerade nicht dem Klischee entsprechend, dass da irgendwelche unsolide wirtschaftenden Südländer einfach ihre Finanzlöcher stopfen.

    Also, zum einen behauptet Karl Lauterbach ja, dass Spanien kein vertrauenswürdiger Rechtsstaat sei und dort Statistiken gefälscht würden. Wenn das war ist, wäre das Hilfsprogramm nichts anderes als Konkursverschleppung. Zum anderen zeigt die Debatte in Spanien und Italien, dass die Hilfgelder keineswegs für Investitionen vorgesehen sind, sondern rein zur Stützung zusätzlicher staatlicher Konsumausgaben. Das ist wie ein kurzes Feuerwerk anzuzünden. Danach ist das Geld weg und es ist kälter denn je.

    Italien (und auch Spanien) waren in der Vergangenheit nicht in der Lage, adäquat die jeweiligen regionalen Programme der EU in Anspruch zu nehmen. Zum einen waren sie unfähig, entsprechende Projekte zu benennen, zum anderen die Verteilung sicherzustellen. Leider fehlt jeder Hinweis, warum es diesmal anders sein sollte. Tatsächlich wird angesichts der Fülle an Geld der Weg abgekürzt, die Ansprüche heruntergedimmt und am Ende die Mafia am Leben gehalten.

    Ja, Stefan, genau darum geht es. In Süditalien, aber auch im Norden gehört die Mafia zu den Profiteuren von EU-Geldern. Vielleicht solltest Du Dich mal mit ein paar Italienern, vorzugsweise aus dem Süden, unterhalten. Oder entsprechende Studien lesen. Dein guter Wille ist ja schön, aber wer unter solchen Bedingungen Gelder verschiebt, macht sich mitschuldig an Morden, Erpressungen und Zwangsprostitution.

    Die Welt ist nicht schön.

    • Stefan Sasse 30. März 2021, 07:47

      1) Noch vor Baerbock und Habeck? Wow.

      2) Warst du schon mal auf einer Antifa-Demo?

      • Erwin Gabriel 30. März 2021, 09:39

        @Stefan Sasse 30. März 2021, 07:47

        2) Warst du schon mal auf einer Antifa-Demo?

        Wer verfällt den da in Both-Siderismus“?

        Ansonsten: Ein Gutteil der Querdenker sind auf dem Weg in die falsche Richtung, und lassen sich, zumindest teilweise, noch aufhalten. AntiFa ist eher dem extremen Kern der AfD vergleichbar, da muss man nicht mehr mit reden. Da ist der Zug abgefahren.

        • Stefan Sasse 30. März 2021, 14:18

          Du sagst, ich darf das nicht kommentieren, weil ich nie auf einer Querdenkerdemo war. Du kommentierst doch auch, dass die Antifa nicht unbedingt tolle Typen sind, ohne bei denne mitzumarschieren. Das war einfach ein doofer Anwurf 🙂

      • Stefan Pietsch 30. März 2021, 10:28

        1) Erstens meine ich, dass es zwei große Minderheitengruppen gibt, die inzwischen unbedingt einen grundsätzlich anderen Kurs wünschen. Die Vorstellungen darüber sind durchaus sehr unterschiedlich. Die Gruppe der Beharrungskräfte schwindet dagegen. Für diese stehen Laschet und Scholz.

        Aus objektiver Sicht ist also eine Grundsatzentscheidung wünschenswert. Die wünsche ich mir auch. Entweder soll die Union als „Lagerführer“ deutlich vor den Grünen liegen oder umgekehrt. Brauchen wir nach der Coronakrise eine Rückkehr zu finanzwirtschaftlicher Solidität und Wachstumspolitik oder steht die Bekämpfung des Klimawandels mit Subventionen und dem Ordnungsrecht ganz oben auf der Agenda?

        Ich habe dazu natürliche eine politische Position und ich würde aus dieser selbst einen Kanzler Laschet in einer Jamaika-Variante den Vorzug vor einer Ampel mit Annalena Baerbock geben. Bei einer Direktwahl von Merkel versus Habeck würde ich mich allerdings klar für Grün entscheiden. Verstehst Du, was ich sagen will?

        2) Nein. Aber meine grundsätzlichen Einstellungen zu Demonstrationen sind bekannt und sie unterscheiden sich zu Deinen. Lehne ich schon Demos ab, so ist meine Einstellung zu „Gegen-Demos“ noch ablehnender. Antifa versteht sich als „Kampf gegen Rechts“.

        Das tun weder Fridays for Future noch die Demonstranten gegen die Corona-Maßnahmen. Und damit sind wir bei dem angemesseneren Vergleich. Ich teile nicht das Ziel von Demos wie solche gegen den NATO-Doppelbeschluss oder das Verbot von Atomkraft, käme aber nicht auf den Gedanken, solche Teilnehmer grundsätzlich als „Spinner“ abzukanzeln. Sie haben ein absolut berechtigtes Anliegen. Genauso geht es mit denjenigen, welche gegen die Grundrechtseinschänkungen protestieren.

        Für nicht akzeptabel sind für mich 2 Dinge: gezielte Gesetzesbrüche, egal ob es sich dabei um Plünderungen, Gewalt oder Widerstand gegen die Staatsgewalt handelt. Und der Einsatz von Kindern als Mittel, dem eigenen Anliegen mehr Nachdruck zu verleihen, muss absolut tabu sein.

        Da wir uns in diesen Punkten doch ein ganzes Stück unterscheiden, finde ich Deinen Einwand nicht legitim.

        • Stefan Sasse 30. März 2021, 14:21

          1) Ich verstehe, was du sagen willst. Danke!

        • sol1 31. März 2021, 20:25

          „Und der Einsatz von Kindern als Mittel, dem eigenen Anliegen mehr Nachdruck zu verleihen, muss absolut tabu sein.“

          Gerade bei den Querdenkern ist der aber gang und gäbe.

          • Stefan Pietsch 31. März 2021, 21:22

            Ich habe auf zig „linken“ Demos gegen Atomkraft, gegen Kriegseinsätze, gegen den Klimawandel oder für höhere Löhne Kinder gesehen, denen die Mütter Zettel und Slogans in die Hände gedrückt hatten. Wenn jetzt Linke zustimmen, dass das ein No-Go ist, bin ich sehr zufrieden.

            Können Sie dem zustimmen?

            • sol1 31. März 2021, 21:50

              Wenn die Demonstrationen friedlich sind, habe ich damit kein Problem.

              Die Querdenker allerdings verwenden Kinder als menschliche Schutzschilde, um ein Durchgreifen der Polizei gegen Verstöße bei den Auflagen zu verhindern.

              • Stefan Pietsch 31. März 2021, 22:03

                Ich habe das neutral als Bedingung formuliert. Dann kommen Sie „aber die Querdenker!“. Um dann damit zu enden: wenn es nach Ihren Bedingungen okay ist, dann ist das nicht zu verurteilen. Also bei Demos Ihres Anliegens. Das sind keine Regeln, das ist Opportunismus.

                Zur Erinnerung: Kinder sind nicht voll geschäftsfähig. Sie dürfen auch nicht wählen. Eltern können bestimmen, für welches Anliegen sie werben und für welches nicht. Das gilt insbesondere für Kinder vor der Pubertät. Diese Eltern machen mit ihren Kindern Meinung und benutzen sie.

                Es ist mir unbegreiflich, dass Sie das nicht verwerflich und verurteilenswert halten.

                • sol1 31. März 2021, 22:41

                  „Eltern können bestimmen, für welches Anliegen sie werben und für welches nicht.“

                  Wahnsinn! Als nächstes fällt dir womöglich auf, daß Eltern mit ihren Kindern in die Kirche gehen.

                  „Diese Eltern machen mit ihren Kindern Meinung und benutzen sie.“

                  Ja und? Für diejenigen, die diese Meinung nicht teilen, ändert sich dadurch rein gar nichts.

                  Aber hier ging es ja um die Querdenker, und da stellt sich die Sache ganz anders dar:

                  /// Noch etwas ist bei den Querdenkern anders als bei der NPD vor ihnen, bei den Antiatomkraftprotesten und bei politischen Wahlkämpfen. Die Teilnehmer benutzen ihre Kinder nicht nur für ihre Inhalte. Sie gefährden sogar aktiv das Kindeswohl, für das sie vorgeben, einzutreten. Sie halten sich mit Absicht nicht an die Auflagen für ihre Versammlung, darunter die Maskenpflicht und das Abstandsgebot. Dass sie damit allein schon ihre Kinder gefährden, ist das eine. Die Eltern gehen zudem bewusst das Risiko ein, dass die Polizei gegen sie vorgehen wird, womöglich auch hart, wenn sie sich nicht an die vereinbarten Spielregeln halten. Das gilt erst recht dann, wenn sie mit Rechtsextremen gemeinsame Sache machen, die die Konfrontation mit den Sicherheitskräften, mit Journalistinnen und Gegendemonstranten suchen.

                  Die Eltern missbrauchen ihre Kinder als Schutzschilde. Weil sie darauf bauen, dass die Polizei sich dann schon zurückhalten und sie gewähren lassen wird. In einer der Querdenken-Gruppen bei Telegram etwa schrieb ein Teilnehmer: „Nehme unsere Kleinen auf jeden Fall mit. Die Antifa und Polizei werden keine Kinder angreifen und wenn ja, wird es unschöne Bilder geben.“ ///

                  https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-11/querdenken-kinder-instrumentalisierung-polizei-leipzig-problem/komplettansicht

                  • Stefan Pietsch 31. März 2021, 22:55

                    Schön alles in einen Topf.

                    Eltern sind zur Erziehung ihrer Kinder berechtigt und verpflichtet. Dazu gehört nach allgemeiner Ansicht auch die religiöse Erziehung. Nicht zu den Erziehungsaufgaben gehört, einem 6jährigen Knirps beizubringen, dass er gegen Atomkraft zu sein hat, weil Mutti das nicht gut findet.

                    Eltern dürfen keine Verträge schließen, die ihre Kinder bindet. Warum Eltern sie zu einer Demo mitnehmen, deren Sinn Kinder nicht verstehen können, ist eine Form der Misshandlung.

                    Sie können sich nicht auf allgemein verbindliche Regeln einlassen. Sie benutzen dafür wieder ihren Lieblingsfeind. Ich werde wahrscheinlich noch ein paar Jahre warten müssen, bis Sie vielleicht mal feststellen, dass Regel- und Tabubrüche von Linken nicht in Ordnung sind.

                    Sagen Sie mir, warum sich Atomkraftgegner an Gleise ketten und warum sich Umweltaktivisten an Bäume tackern, so dass die Räumung Menschenleben gefährdet. Als Schutzschild gegen das Gewaltmonopol des Staates? Könnte das sein?

                    Ist das in Ordnung? Ich ziehe die Frage zurück. Natürlich ist das für Sie in Ordnung, die Begründung werden Sie schon zimmern.

                    • sol1 31. März 2021, 23:50

                      „Dazu gehört nach allgemeiner Ansicht auch die religiöse Erziehung. Nicht zu den Erziehungsaufgaben gehört, einem 6jährigen Knirps beizubringen, dass er gegen Atomkraft zu sein hat, weil Mutti das nicht gut findet.“

                      Es gibt also eine gute Indoktrination von Kindern (die religiöse) und eine böse (die politische)?

                      Auf den restlichen Quatsch einzugehen erspare ich mir, weil es ohnehin nichts mit dem Thema der Diskussion (dem real existierenden Mißbach von Kindern durch Querdenker) zu tun hat.

                    • Stefan Pietsch 1. April 2021, 09:42

                      Zu den erzieherischen Aufgaben, die sich Eltern später mit dem Staat teilen, gehört die Vermittlung von Kultur und Werten. Religiöse Bildung gehört eben auch verfassungsrechtlich dazu. Manche verzichten darauf, weil wir ein laizistischer Staat sind. Das ist in Ordnung.

                      Die Vermittlung von politischen Meinungen und Weltbildern gehört eindeutig nicht dazu. Deswegen tut dies weder die Schule noch aufgeschlossene Eltern. Sie erziehen ihre Kinder dahin, sich selbst eine fundierte Meinung als Erwachsene bilden zu können.

                      Sechsjährige verstehen, was Gott ist. Ein Wesen, das Werte wie Nächstenliebe, Askese und ein Leben nach dem Leben sichert. Kein Kind versteht, was Atomkraft ist, noch welche Vor- und Nachteile es haben kann. Es ist auch kein nachhaltiger Wert, für oder gegen Kernenergie zu sein.

                      Kinder tun die Dinge, weil sie die Liebe ihrer Eltern wollen. Nicht, weil sie sie verstehen. Niemand mit Verantwortungsbewusstsein nimmt ein Kind mit, wo nur die eigene politische Meinung postuliert wird.

                      Sie haben keine Kinder, das merkt man. Und das Thema war nicht, was Querdenker machen. Wüssten Sie, wenn Sie den Strang nachgelesen hätten. Querdenker waren allein Ihr Thema. Nicht einmal der Ausgangspunkt.

                      Ende der Debatte.

                    • sol1 1. April 2021, 11:53

                      „Zu den erzieherischen Aufgaben, die sich Eltern später mit dem Staat teilen, gehört die Vermittlung von Kultur und Werten.“

                      Und dazu gehört eben auch Politik – ein Zoon politikon zu sein lernt man eben auch im Elternhaus.

                      „Sechsjährige verstehen, was Gott ist.“

                      Meine Vorstellungen darüber, was Gott ist, haben sich im Laufe meines Lebens weit stärker gewandelt als meine Vorstellungen darüber, was ein Atomkraftwerk ist.

                      „Und das Thema war nicht, was Querdenker machen. Wüssten Sie, wenn Sie den Strang nachgelesen hätten. Querdenker waren allein Ihr Thema. Nicht einmal der Ausgangspunkt.“

                      Verarschen kann ich mich selber.

                      Buchstäblich das hier stand in ihrem allerersten Posting:

                      /// Warst Du mal auf einer „Querdenker“-Demo? Nein? ///

              • Erwin Gabriel 2. April 2021, 14:23

                @ sol1 31. März 2021, 21:50

                Wenn die Demonstrationen friedlich sind, habe ich damit kein Problem. Die Querdenker allerdings verwenden Kinder als menschliche Schutzschilde, um ein Durchgreifen der Polizei gegen Verstöße bei den Auflagen zu verhindern.

                „Die Querdenker“ ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Dann ist die Unterstellung, dass „die Querdenker“ ihr Kinder bewusst in Gewalt-Situationen hineinzerren, abstrus.

                Kinder auf Demos (ist sehe das eher wie Stefan P.:die gehören da nicht hin, ehe sie nicht vollumfänglich verstehen, worum es da geht) wirken auf JEDER Demo deeskalierend, ob es gegen Atomkraft oder Maßnahmen der Bundesregierung geht. Und bei JEDER Demo sind sie erhöhten Risiken ausgesetzt.

                Auch auf „grünen“ Demos habe ich schon Kinder und Vermummte im gleichen Zug gesehen. Nimmt sich nichts: Wer immer Kinder mit auf eine Demo nimmt, instrumentalisiert sie, und das ist abzulehnen.

                @ Stefan Pietsch:

                Zustimmung

    • CitizenK 30. März 2021, 20:30
      • Stefan Sasse 30. März 2021, 20:34

        Klar ist es das.

      • Stefan Pietsch 30. März 2021, 21:01

        Laut dem aktuellen Korruptionswahrnehmungsindex von Transparency International ist die wahrgenommene Korruption in Italien auf einem mittleren Level von 5 Ebenen – als einziges Land in West-, Mittel- und Nordeuropa sowie Nordamerika. Diese Staaten rangieren auf der niedrigsten Korruptionsstufe von „sehr gering“ oder höchstens „gering“.
        https://www.transparency.de/cpi/cpi-2020/

        Klar, mit Afrika kann Italien nicht konkurrieren, aber im Vergleich der demokratischen Rechtsstaaten ist es eben doch „weiß“ gegen „schwarz“. Die Statistiken der EU bezüglich der Verwaltung, Projekten zu monitoren, gilt das Gleiche. Nur leider wissen Sie darauf anscheinend keine Antwort, sondern argumentieren mit Gegensätzen, die ich selbst nicht konstruiert habe.

        Der Mafia-Index ist übrigens auch interessant – oder auch nicht, bestätigt er doch nur die herrschenden Vorurteile.

  • Lemmy Caution 29. März 2021, 20:37

    zu 10) Ich find wir sollten Rheinbraun allenfalls noch 4 Jahre geben bevor die ihren Betrieb einstellen. Das hätte natürlich eine nicht zu unterschätzende Auswirkungen auf das Gebiet zwischen Köln und Aachen, aus dem ich stamme. Aber ich finde, da sollte einfach mehr Druck aus der Gesellschaft aufgebaut werden. Die hohe Politik fällt hier als Taktgeber leider aus.

    Vielen Leuten sind massive Umstrukturierungsprogramme aus ihrem Arbeitsleben vertraut. Die Politik neigt dagegen zu sehr dazu, es allen Recht machen zu wollen. Diese zunehmend frustrierend unentschlossene Corona-Politik verbunden mit erfolgreichem Marketing im außereuropäischen Ausland v.a. der Kanzlerin ist für mich ein weiteres Indiz für diesen Trend.

  • Kning4711 29. März 2021, 21:17

    Ich leugne nicht den Klimawandel. Aber bei den angeblichen Folgen gibt es keine wissenschaftlich ernst zu nehmenden Arbeiten, die das Überleben der Menschheit in Frage stellen.

    Naja, die Folgen des Klimawandels sind ja zumindest in Szenarien recht gut beschrieben. Fakt ist, dass die ungebremste Erderwärmung zu Problem führen wird, die das Leben, wie wir es heute kennen, nicht länger ermöglichen. Wir reden von erheblichen Migrationsbewegungen, Wohlstandsverlusten und Verlust von Lebensqualität. Ich gebe Ihnen insofern recht, dass das Menschheit nicht ausgelöscht wird, aber es wäre keine Welt, in der ich meine Kinder aufwachsen sehen möchte.

    • Stefan Pietsch 29. März 2021, 21:24

      Die Bekämpfung des Klimawandels führt nicht zu erheblichen Migrationsbewegungen, Wohlstandsverlusten und Verlust von Lebensqualität?

      • Erwin Gabriel 30. März 2021, 09:42

        @ Stefan Pietsch 29. März 2021, 21:24

        Die Bekämpfung des Klimawandels führt nicht zu erheblichen Migrationsbewegungen, Wohlstandsverlusten und Verlust von Lebensqualität?

        ALLES wird zu erheblichen Migrationsbewegungen, Wohlstandsverlusten und Verlust von Lebensqualitätführen. Denn es leben etwa 7 Mrd. Menschen zu viel auf der Welt.

  • Lemmy Caution 30. März 2021, 09:12

    zu 10) Viele Entwicklungs/Schwellenländer sind oft zu einem erstaunlich großen Anteil eben solche, weil die Spielregeln nach denen Gesellschaft, Poltitik und Wirtschaft funktionieren einfach nicht sehr sauber sind.
    Oft entstehen diseconomics dadurch, dass sich eine Elite einen großen Teil der Profite zuschustert, ohne dafür nachvollziehbare Leistungen zu liefern. Dies gibt es zwar überall, allerdings hat das einen quantitativen Aspekt, d.h. dort viel mehr. Wenn wir nun massive Mittel unserer Mittel für Windkraft in Bangladesch (Beispiel) einsetzen, wird ein möglicherweise großer Teil dieser Mittel einfach der lokalen Elite zufliessen. Hinweis: „Unsere“ Mittel entstehen in Teilen u.a. aus den Steuerzahlungen von Putzfrauen.
    Die chinesische Entwicklungsbank hat in den 10er Jahren massiv Infrastrukturprojekte in Lateinamerika und Afrika finanziert. Im Westen gab es Befürchtungen, da China so seinen politischen Einfluß ausweitet. Allerdings haben die in den letzten Jahren diese Aktivitäten massivst gekürzt, weil einfach zu viele Mittel versickerten und einige Projekte nicht mal fertig gestellt wurden.
    Hört sich nach einem „white mans burden“ artigen Rassismus meinerseits an, hat allerdings einen in der Massivität und Vielschichtigkeit einen oft unterschätzten sehr ernsten Hintergrund.
    Ein Beispiel aus Chile: Windkraft besitzt in einigen Gemeinden im Norden Patagoniens gute Standortbedingungen. Oft handelt es sich um Land von Mapuche Kommunen, die dann gerade von internationalen Betreibern hohe Renten einfordern. Hierbei handelt es sich nicht um lokale Eliten im eigentlichen Sinne, weil die das Geld wirklich aufteilen. Aber das hat Auswirkungen auf den Preis, v.a. bringt es auch Unsicherheit in die Preiserwartungen. Und damit auf Allokationsentscheidungen von Investitionen.

  • Erwin Gabriel 30. März 2021, 09:26

    @ Stefan Sasse on 29. MÄRZ 2021

    Zu 1) Ein feministischer Kanzler

    Ich kenne Habeck und Baerboch beide viel zu wenig, um das verifizieren oder falsifizieren zu können. Aber die Perspektive ist auf jeden Fall ganz spannend.

    Ist Annalena Baerbock eine feministische Aggro-Zippe? Ist Robert Habeck ein unter dem Pantoffel stehendes Weichei? Oder liefern beide nur moderne Interpretationen ihrer weiblichen bzw. männlichen Rollen? Dieser unglaublich spannenden Diskussion würde ich unglaublich gerne folgen, wenn wir hierzulande nicht deutlich wichtigere Probleme hätten.

    Doch zur Lösung dieser Probleme können die beiden genauso wenig beitragen wie die anderen Hanseln, die sich gerade in den Startlöchern einrichten. Von beiden habe ich schon so viel dummes Zeug gehört, dass schon der Gedanke, einer der beiden könnte demnächst unser Land „führen“, mir Kopfschmerzen bereitet.

    Zu 2) Fehlermeldung // Tweet

    Aber wenn die Mitte der Gesellschaft nur noch Verachtung für die Politik übrig hat, wenn die Aussage „ich weiß nicht wen ich im Herbst wählen soll, sind eh alle gleich“ unisono aus allen Richtungen zu hören ist, dann haben wir ein ernstes Problem.

    Ich weiß genau, wen ich NICHT wählen will: Alle.

    Und das hat sich die Politik kollektiv selbst zuzuschreiben, von den Ministerpräsident*innen über die Minister*innenriege bis hinauf ins Kanzleramt.

    Zustimmung!

    Zu 3) Hier gibt’s was umsonst!

    Ein wenig simpler formuliert: Der Kampf gegen den Klimawandel kostet uns nichts, zumindest wenn man einen der Sache angemessenen Kostenbegriff unterstellt. (Mark Schieritz, ZEIT)

    Dieser Mark Schieritz von der ZEIT ist vermutlich gut in Rechtschreibung. Weiter mag ich mich über solche Aussagen nicht auslassen.

    Zu 5) Die reichsten Amerikaner verstecken ein Fünftel ihrer Einkünfte

    Was es bräuchte wäre ein konsequenteres Eintreiben.

    Ja. Klare Regeln, konsequentes Eintreiben.

    Aber da die Finanzämter personell und kompetenztechnisch absichtlich schlecht gehalten werden …

    Die böse Absicht mag ich nicht unterstellen, es ist einfach zu wenig Geld da (bzw. es geht woanders hin). Die Finanzämter sind auf dem gleichen schlechten Stand wie die gesamte Bürokratie sonst auch.

    … und die politische Priorität auf der steuerlichen Auspressung der Mittelschicht liegt, …

    Der immer gleiche große Fehler, aus Bequemlichkeit.

    Zu 7) Schaut auf dieses Land!

    Dann muss ich spucken…
    Frauen schlagen, um Homosexualität zu reduzieren – Erdogan braucht einen bösartig-kräftigen Tritt in seine sogenannte „Männlichkeit“.

    Die Bundesregierung, so scheint es, interessiert sich nur dann für die Türkei, wenn Erdoğan Flüchtlinge nach Europa schickt oder deutsche Journalisten verhaften lässt. Es ist an der Zeit, dass sie eine mittel- bis langfristige, tragfähige außenpolitische Strategie entwickelt.

    Das IST die mittel- bis langfristige, tragfähige außenpolitische „Strategie“ der Bundesregierung.

    Zu 8) „Gericht in der Gefahrenzone“ (Interview mit Adam Tooze)

    Der leider übliche volkswirtschaftliche Analphabetismus der Deutschen zeigt sich auch hier wieder einmal.

    Den nimmst Du ja immer wieder selbst für Dich in Anspruch. Nicht bös sein: Das merkt man gelegentlich.

    Zu 9) Tweet

    Hier sieht man sehr deutlich, wie viel das Geschwätz von „den Menschen zuhören“ und „Respekt“ und wie die anderen Buzzwords lauteten wert waren, als es um Pegida, die AfD-Wähler*innen und die Querdenker-Spinner*innen ging.

    Fang doch erst mal selbst mit dem Zuhören an. Als ich im Rahmen der Flüchtlingskrise sagte, dass man mit den Menschen, die sich in Richtung AfD auf den Weg machten, reden muss, bevor sie sich da einrichten, hast Du Dich darüber echauffiert. Das Ergebnis ist wie von mir vorhergesagt: Die, die gingen, kamen nicht zurück. Ich habe nie verlangt, mit Bernd Höcke zu reden, denn da gibt es nichts zu verstehen.

    Wiederum, bei den Grünen, ist kein Gespräch erforderlich. Zum einen sind die nicht auf dem Weg, sich aus dem demokratischen Teil der Gesellschaft zu verabschieden, noch gibt es irgendeine Fernseh-Disksussion, wo nicht irgendein(e) Grünen-Politkier(in) erklärt, wie „ihre“ Leute ticken.

    • Stefan Sasse 30. März 2021, 14:17

      1) Ich bin in der Lage, zwei Diskussionen gleichzeitig zu führen. Ist auch für die geistige Gesundheit gut, zwischendurch was Niedrigschwelliges und letztlich irrelevantes wie das zu behandeln.

      2) Jepp.

      3) lol

      5) Stimme ich dir zu!

      7) Ja, leider.

      8) Hehe 🙂

      9) Drunter macht ihr es gar nicht mehr, oder? Der AfD muss ich zuhören, aber den Grünen nicht, weil die „aus dem demokratischen Teil der Gesellschaft verschwinden“? Sorry, aber wenn du (völlig zu Recht) nicht in den Topf mit Rechtsradikalen geworfen werden willst, dann red nicht wie sie daher.

      • Erwin Gabriel 30. März 2021, 15:05

        @ Stefan Sasse 30. März 2021, 14:17

        zu 9) Tweet

        Der AfD muss ich zuhören, …

        Oh, Mann, Bub, wie oft denn noch? Wann kriegst Du das in die Birne? Den Wählern, die 2015 in Richtung AfD unterwegs waren, hätte man zuhören müssen, bevor sie sich dort heimisch machen. Bei der heutigen AfD, speziell bei den Exkrem… Extremisten um Höcke, macht das keinen Sinn.

        … aber den Grünen nicht, …

        NEIIIIN …

        weil die …

        … schon in jeder Zeitung, in jeder zweiten Talkschau vertreten sind. Da stellt sich doch die Frage gar nicht, mit denen wird ja fleißig geredet, denen wir ja zugehört..

        Und mit „Zuhören“ meine ich nicht, dass man jeden einzelnen potentiellen AfD-Wähler anspricht und fragt, wie es der Frau, dem Hund, der Katze und den Kindern geht. Sondern dass man schaut, welche Sorgen, Themen und Reaktionen sie aus der demokratischen Mitte in den extremen Rand treiben, und sich ernsthaft damit auseinandersetzt, um sie dort zu halten. Hat man 2015 abgelehnt, jetzt ist der Kittel geflickt; da sind einige dauerhaft weg.

        Und mit dem Bezug „aus dem demokratischen Teil der Gesellschaft“ meine ich, dass man Gespräche mit Gruppen hätte führen müssen, bevor sie sich aus dem demokratischen Teil der Gesellschaft verabschieden (in der Hoffnung, sie dort halten zu können).

        Diese „Präventiv“-Gespräche sind bei den Grünen nicht nötig, weil die sich innerhalb des demokratischen Spektrums bewegen. Sie sind nicht nötig, weil es diese Art von Sorgen nicht gibt (Friday-for-Future-Aktivisten sollte man allerdings zuhören, um zu versuchen, sie in demokratische Strukturen einzubinden). Diese Art von Gespräch ist auch nicht nötig, um einen SPD-Wähler davon abzuhalten, sein Kreuzchen bei der CDU zu machen.

        Sorry, aber wenn du (völlig zu Recht) nicht in den Topf mit Rechtsradikalen geworfen werden willst, dann red nicht wie sie daher.

        Wollen wir zwei vor dem Reden mal mit dem Zuhören anfangen? Das Thema hast Du offenbar schon 2015 nicht verstanden, und das ist über 5 Jahre her …

        es grüßt
        E.G.

        • Stefan Sasse 30. März 2021, 17:55

          Ok, ich verstehe was du meinst. Mea culpa.

          • Erwin Gabriel 30. März 2021, 22:15

            @ Stefan Sasse 30. März 2021, 17:55

            Alles gut.

            Wer noch nie einen Kommentar missverstanden hat, der werfe die erste Tastatur 🙂

  • Lemmy Caution 30. März 2021, 12:46

    zu 4) in google „portugal covid 19“ eingeben. Die hatten in der ersten Welle sehr wenig Fälle. Damals war Spanien sehr schwer getroffen. In der 2. und 3. Welle dann umso härter. Es gibt also nicht nur politische Gründe, dass die Covid Müdigkeit dort nicht so stark ist. So schwierig ist es auch nicht, eine bessere Covid 19 Politik zu machen als unsere Regierung.
    Das sollte in jedem Fall nach der Krise massiv aufgearbeitet werden.

  • CitizenK 31. März 2021, 10:35

    „Weil die die Flüchtlinge nicht „aufnehmen“ in unserem Sinn.“

    Völlig richtig, steht ja auch in meinem Beitrag. Das Haupthindernis für die Rückführung nach Afrika ist, dass die Staaten sie nicht „zurücknehmen“. Gerald Knaus rät zu Druck und Anreizen, z. B. Quoten für legale Einreise. Was hältst Du davon?

    • Stefan Pietsch 1. April 2021, 11:36

      Was genau soll das bringen?

      Den wirklichen Zweck sagen ja Grüne und LINKE: Damit sollen die Tore weiter geöffnet werden, um noch mehr Menschen aufzunehmen. Quoten bringen nur etwas, wenn man das Regime konsequent handhabt. Und dazu fehlt es an der nötigen Härte, wie ich vor Jahren im Artikel „Warum Deutschland kein Einwanderungsgesetz braucht“ beschrieb.
      http://www.deliberationdaily.de/2016/01/warum-deutschland-kein-einwanderungsgesetz-braucht/

      Deutschland nimmt zwischen 250.000 und 300.000 Menschen jährlich auf. Das ist das Verhältnis einer mittelgroßen Großstadt. Nicht im Fokus sind dagegen die Menschen, die hier aufgewachsen sind und das Land verlassen. Es sind meist die weit überdurchschnittlich Gebildeten, die Gutverdienenden. Warum kann es sich Deutschland leisten, schlecht Gebildete und gering Qualifizierte aus der Türkei, aus Pakistan und Nordafrika aufzunehmen, aber gleichzeitig mit dem Luxus leben, potentiell überdurchschnittliche Steuer- und Beitragszahler zu verlieren? Wie geht das eigentlich zusammen?

  • CitizenK 31. März 2021, 16:58

    @ E. G.
    „dass von denen aufgrund der Gesetzeslage keiner hier sein dürfte.“

    Ja, aber ich „fordere“ das nicht. Das war ein Hinweis auf die Realität. Eine Gruppe von kleinkriminellen Nordafrikanern von Köln konnte (kann?) nicht ausgewiesen werden, weil ihre Heimatländer sie nicht einreisen lassen. Sie im Niemandsland einfach auszusetzen, verbietet internationales Recht. „Gesetze einhalten oder ändern“ ist natürlich im Prinzip richtig, aber in diesem Fall nicht einfach schnell möglich.
    Ein weites Feld.

    • Stefan Pietsch 31. März 2021, 21:35

      Die Schweiz hat einen guten und effektiven Weg zur Abschiebung gefunden. Abgelehnte Asylbewerber werden in das Land abgeschoben, aus dem sie eingereist sind. Liegt keine Rücknahmevereinbarung vor oder lässt sich die Identität nicht direkt an der Grenze feststellen, darf nicht eingereist werden.

      So kann eine Kette in Gang kommen. Das Land, das einreisen lässt, ohne dass die Bedingungen erfüllt sind, hat den Schwarzen Peter. Die Bevölkerung wird sich bedanken.

      • Stefan Sasse 1. April 2021, 08:30

        Effektiv macht die EU das ja seit Jahren, das einzige wo das nicht geht sind die Inseln. Aus naheliegenden Gründen. Oder eher fernliegend – das Ursprungsland nämlich.

        • Stefan Pietsch 1. April 2021, 09:30

          Nein, das macht sie eben nicht. Der EuGH sagt, wer europäischen Boden betritt, hat Anspruch auf ein Asylverfahren nebst Bleiberecht. Genau deswegen versuchen die mediterranen Länder derzeit so vehement, Flüchtlinge am Betreten der EU zu hindern. Was wiederum den Protest derer hervorruft, denen die Verletzung der Humanität an die Nerven geht – weil sie den Preis der Humanität nicht zahlen müssen.

          Die Länder zeigen auch, dass ein geordnetes Asylverfahren nicht möglich ist, wenn die Menschen nicht örtlich festgesetzt werden. Flüchtlinge kommen gemeinhin nicht aus funktionierenden Staaten noch sind sie bereit, ihr zukünftiges Leben von einem geordneten Eingliederungsverfahren abhängig zu machen. Deswegen ziehen sie weiter, wenn sie die Möglichkeit haben und deswegen arbeiten sie mit falschen und oft mehrfachen Identitäten.

          Ich verstehe das aus Sicht eines Flüchtlings. Nur ist es das, was ein Rechtsstaat eben nicht zulassen darf und kann. Er muss seine Regeln – notfalls mit Gewalt – durchsetzen. Das ist der Punkt, wo Leute wie CitizenK nicht mitspielen: Humanität müsse Rechtsstaatlichkeit schlagen. Nur für das Ergebnis lässt sich nur eine sehr marginale Minderheit begeistern.

          • Stefan Sasse 1. April 2021, 12:25

            Ja, deswegen sage ich ja dass das an den EU-Außengrenzen de facto ja schon passiert, und dass zu illegalen Mitteln gegriffen wird.

  • CitizenK 1. April 2021, 10:05

    @ E. G.
    Es gibt die Menschen, die sich „suhlen“. Ich rechne mich allerdings nicht dazu, auch nach einiger Selbstprüfung. Und ja, ich hab auch keine Lösung für das ganze Problem. Und ich mache auch (Eigen-Wahrnehmung) keine moralischen Vorwürfe, sondern suche nach Wegen, es wenigstens zu vermindern. Es heißt doch immer: in unserer Gesellschaft zählt das Individuum, der einzelne Mensch. Also: Jeder. Sagen jedenfalls Christliche und Liberale von sich, Sozialdemokraten sowieso. Daraus folgt: Wenn es gelingt, ein paar Hundert oder Tausend zu retten, ist die Welt ein klein wenig weniger schlimm. Denn ich glaube ich an die von Dir genannten zig-Millionen. Jedenfalls nicht, wenn wir mehr tun, dafür müssen wir uns nicht ruinieren.

    Ich begegne dem Problem nicht nur in den Medien. Eine Freundin von uns, in einem gut bezahlten sicheren Job in der IT-Branche, ist mit einem Afrikaner verheiratet, der aus den weiter oben genannten gemischten Motiven (Diktatur, alle sehr arm) gekommen war. Inzwischen hat er eine Ausbildung gemacht und arbeitet in einem Mangelberuf. Seine Freunde allerdings in unsicheren Jobs im Duldung-Status, immer von Abschiebung bedroht. Job weg, Aufenthaltserlaubnis weg.

    Ein anderer Bekannter war in Moria I und hat die Verhältnisse dort dokumentiert. Auch das bestimmt meine Haltung mit. Mehr Geld dafür hätte uns nicht arm gemacht, „drauf werfen“ ist auch eine problematische Formulierung. Wie das ohne Geld lösen?

    • CitizenK 1. April 2021, 10:07

      Korrektur: Ich glaube nicht an die …zig Millionen.

  • Floor Acita 1. April 2021, 17:57

    „Die Kehrseite, wie so oft in der deutschen Geschichte seit 2005, ist, dass von keiner dieser Personen in irgendeiner Weise große Verbesserungen zu erwarten sind. […] Aber es ist, anders als etwa in den USA, keine Frage mit tief greifenden Konsequenzen.“

    Wogegen der letzte Satz wohl eher auf Trump zielt, beweisen die momentanen Entwicklungen ja auch gerade, dass es zumindest möglich ist, dass eine Person im Amt auch überraschen kann bzw sein / der Charakter seiner Regierung nicht notwendigerweise vor der Wahl vollständig abzuschätzen ist. Biden stand ja vor allem für „Rückkehr zu Stabilität“ und wurde vor der Wahl auch genauso aufgebaut. „Wir freuen uns fast auf ‚langweilig'“ war ein durchaus sehr verbreitetetes Statement. Und ganz ehrlich das war von persona und vita ja auch zu erwarten. Jetzt schreibst Du, ich glaube im letztdn Vermischten, in seiner Präsidentschaft könnte ein 30 jähriges Regime zu Ende gehen, er legt grad ein 2B$ Konjunkturprogramm auf, teilweise Schulden und/oder Vermögenssteuer- finanziert…

    Vielleicht erweist sich ja Laschet nach der Wahl als „der deutsche FDR“(tm) will ich damit sagen 🙂

    • Stefan Sasse 1. April 2021, 19:57

      Biden wird aber auch von einer Partei getrieben, die Änderungen will. Wo siehst du das hier?

      • Floor Acita 2. April 2021, 11:56

        Ich weiss nicht mehr genau wie viel hier Träumerei, wie viel Ironie/Scherz war, aber … Dein Einwand zeigt deutlich, dass die Personen/Kandidaten allein eben nicht determinierend sind. Schaut man sich aber die Auseinandersetzungen innerhalb der, sowie die Entwicklung der demokratischen Partei von Clinton bis Biden an, müssen wir vielleicht sogar noch tiefer blicken…

        Eine Mehrheit oder zumindest sehr starke und stark wachsende Minderheit der Amerikaner (!) scheint Änderungen zu wollen! Ob man das über die Deutschen auch sagen kann..?

  • CitizenK 2. April 2021, 14:52

    @ E. G.
    Warum diese inquisitorisch-rhetorischen Fragen? Du weißt doch, wie ich die beantwortet habe: Natürlich gibt es all diese Grenzen, aber sie sind noch nicht erreicht. Die Städte, die von sich aus Flüchtlinge aufnehmen wollen (nicht müssen), haben offenbar noch Kapazitäten. Marseille zum Beispiel ist massiv von dem Problem betroffen, aber der Bürgermeister dort hat in meinem Sinne entschieden – trotz der riesigen Probleme, die die Stadt auch vorher schon hatte.

    Weil wir nicht allen helfen können/wollen, sollen wir keinem helfen?
    Weil andere Regierungen es nicht tun, brauchen wir es auch nicht?
    Nicht mein Standpunkt.

    Mit der Aussage “ „Migration in unser Land sollte dazu dienen, unser Land und unsere Gesellschaft zu stärken“ verweigerst Du Menschen aus zerstörten Gebieten wie Syrien jede Hilfe. Was einen eklatanter Verstoß gegen geltendes Recht darstellt. Dann bleibt Dir nur, auf dessen Änderung hinzuwirken. Die einzige Partei, die als Ganze auf dieser Linie liegt, ist die AfD.

    P.S. Wir brauchen auch die Einwanderung, die uns nützt. Aber das ist ein anderes Thema.

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