Kommt die dritte Welle?

Nicht nur auf diesem Blog, sondern deutschlandweit ist ein veritabler Streit darüber entbrannt, wie Deutschland mit der Covid-19-Pandemie umgehen sollte. Die zuletzt von Jens Happel in mehreren Artikeln geäußerte These lautet (grob verkürzt), dass die Lockdown-Strategie der Regierung neben ihrer mangelhaften bis ungenügenden Durchführung (kein Widerspruch hier) in keiner guten Kosten-Nutzen-Relation steht und dass Covid-19 deutlich weniger gefährlich sei als gemeinhin angenommen. Ich möchte diesen Thesen widersprechen, wenngleich ich offen zugeben muss, dass meine Expertise beschränkt ist. Ich bin also dankbar für Korrekturen und sachliche Hinweise in den Kommentaren. Damit genug der Vorrede, ab in medias res.

Ich möchte als erstes die Frage der Tödlichkeit dieser Pandemie ansprechen. Von Kritikern der Krisenstrategie der Regierung (die, das sei noch einmal explizit erwähnt, ungeachtet ihres theoretischen Fundaments grausig umgesetzt wird) wird gerne vorgebracht, dass nur unwesentlich mehr Menschen sterben als bei einer schweren Grippewelle. Ich bin unsicher, inwieweit diese Zahlen belastbar sind. Auch in schweren Grippewellen haben wir keine überbelegten Intensivstationen am Rand der Belastbarkeit. Allein einer von fünf hospitalisierten Covid-Patient*innen in Berlin ist gestorben. Aber ich bin ziemlich zuversichtlich, dass sie so oder so auf einem Denkfehler beruhen. Denn auf schwere Grippewellen reagieren wir nicht mit massiven Maßnahmen.

Es ist ja Unsinn, eine Gesellschaft, die monatelang zahlreiche Betriebe und die Bildungseinrichtungen schließt, Masken verordnet und Kontaktbeschränkungen erlässt, direkt mit einer verglichen wird, die so etwas noch nie getan hat – auch nicht in einer „schweren Grippewelle“ (wann hatten wir denn so eine?). Die Annahme, dass der Verlauf von Covid-19 ohne die Maßnahmen schwerer verlaufen wäre als mit ihnen, ganz gleich, wie man ihre ultimative Effektivität bewertet, ist ja schließlich sinnvoll.

Stellt sich die Frage: Wie drastisch waren unsere Maßnahmen eigentlich? Da die Begrifflichkeiten bereits seit Beginn der Pandemie ziemlich wild gemixt und ohne jede Kategorisierung verwendet werden, ist es schwierig, hier Vergleiche zu ziehen. Jedes Land reagiert unterschiedlich, in Deutschland gerne auch jedes Bundesland. Inzwischen hat sich für jegliche Art der Kontaktbeschränkungen der Begriff „Lockdown“ eingebürgert, der zwar an sich Quatsch ist (einen Lockdown gab es im Frühjahr 2020 in Wuhan, aber sicherlich nie in Europa), aber nun einmal in den allgemein Sprachgebrauch übergegangen ist.

Die Maßnahmen waren sicherlich ohne Beispiel in der bundesrepublikanischen Geschichte. Bildungseinrichtungen wurden geschlossen, Betreibungsverbote für bestimmte Gewerbe (etwa Friseursalons oder Unterhaltungsbetriebe) erlassen und Zusammenkünfte von großen Personengruppen untersagt. Gleichzeitig aber dürfte auch Einigkeit darin bestehen, dass das gesellschaftliche Leben zwar beschränkt, aber nicht unterbunden wurde. Die meisten Arbeitnehmer*innen gingen nach wie vor ihrer Arbeit nach, die meisten Geschäfte blieben geöffnet, und so weiter. Täglich lernte die deutsche Bevölkerung, zeitverzögert aber in gewissem Maße parallel zur Wissenschaft, neue Dinge über das Virus und seine Bekämpfung. Man erinnert sich nur ungern daran, dass lange Zeit unklar war, wie hilfreich Masken sind, und dass der Verdacht gegen die Regierung, wegen der schlechten Beschaffungssituation absichtlich zu lügen, bis heute nicht grundlos im Raum steht.

Während in den meisten europäischen Ländern schreckliche Zustände herrschten – besonders Nortitalien und Spanien waren betroffen – blieb Deutschland im Frühjahr weitgehend verschont. Der am 17.03.2020 erlasene Lockdown wirkte, und die Inzidenz von 7, bei der er gestartet worden war, stieg auf ein Maximum von 50,5 zwei Wochen später – um dann erwartungsgemäß abzufallen. Im Mai wurden bei einem Wert von 9 erste Lockerungen erlassen, im Juni endeten sie de facto bei einem Wert von 4. Den gesamten Sommer über blieben die Inzidenzen sehr niedrig.

Das allerdings nährte die irrige Vorstellung, dass man „mit dem Virus leben“ könnte und dass die Lage unter Kontrolle wäre. Bereits im April hatten Virolog*innen, die Expert*innen für das Virus waren, vorausgesagt dass die Werte im Sommer abflachen und dann im Herbst wieder steigen würden. Darunter übrigens auch Karl Lauterbach, der nicht nur hunderte von Todesdrohungen und Hetznachrichten erhält und sich dummes Geschwätz von der FC-Bayern-Führung anhören muss, sondern auch noch Recht hatte. Es stand zu erwarten, dass die Lage sich ab September wieder verschlimmern würde. Aber man hatte ein halbes Jahr gewonnen, um sich darauf vorzubereiten.

Dieses halbe Jahr wurde nicht genutzt. In einem beispiellosen Akt der Verantwortungslosigkeit kehrte die Politik zum Tagesgeschäft zurück. Der einzig nennenswerte Erfolg war die weitgehende Abdeckung der Bevölkerung mit Masken – die dem FFP2-Standard nicht genügten; es waren die dünnen OP-Masken. Wenig überraschend kam es so, wie die Expert*innen es angekündigt hatten und wie man am Beispiel früherer Pandemien ebenso wie am Beispiel anderer Länder hätte sehen können, wenn man gewollt hätte.

Deutschland hatte im Frühjahr keine besonders brillante Politik, sondern Glück. Das Virus verbreitete sich in Clustern, die von den Gesundheitsämtern weitgehend nachverfolgt werden konnten. Es wurde von Skiurlauber*innen und Geschäftsreisenden ins Land gebracht, Demographien, die gut erreichbar und nachverfolgbar waren. Im Herbst dagegen breitete sich das Virus nicht mehr in Clustern aus, sondern in der Breite. Eine Nachverfolgung wurde allein dadurch erschwert. Dass die Inzidenzwerte zudem deutlich höher lagen als im Frühjahr, machte die Sache erst Recht gefährlich.

Am 19.10.2020 stieg die 7-Tage-Inzidenz auf 52,7 und erreichte damit einen Wert, der über dem Höhepunkt der ersten Welle lag. Noch immer hielten die Kultusministerien mit Biegen und Brechen die Schulen offen, vermieden die Ministerpräsident*innen jede Maßnahme, die – in den unsterblichen Worten de Maizíeres – „einen Teil der Bevölkerung verunsichern könnten“. Illusionäre Hoffnungen wurden gehegt. In Baden-Württemberg etwa schleppte man mit Biegen und Brechen den Präsenzunterricht bis zum Beginn der Herbstferien. Die Woche, die man so gewann – und für die, wenig überraschend, zwei Wochen später die Inzidenzen kurz sanken – wurde dann ebenso verschwendet, um bis zu den Weihnachtsferien über die Runden zu kommen. Das war von Beginn an zum Scheitern verurteilt.

Am 2.11. war die Lage nicht mehr schönzureden. Doch anstatt endlich das Notwendige zu tun, stahlen sich die Landeschef*innen – bekniet von Angela Merkel, doch bitte härtere Maßnahmen zu ergreifen – mit einem auch so betitelten „Lockdown Light“ aus der Affäre – bei einer Inzidenz von 133,8. Im Frühjahr hatten die Gesundheitsämter bei einem Wert von 50 die Kontrolle völlig verloren gehabt, weswegen der Lockdown überhaupt erst eingeführt worden war. Die Inzidenzen erreichten dann am 23.12.2020 mit 218,0 ihren bisherigen Höchstwert. Das Erreichen des Höhepunkts dauerte dieses Mal fünf Wochen statt zwei.

Zehntausende von Menschen starben, weil die Politik der Überzeugung war, der Bevölkerung einen Lockdown erst nach Weihnachten zumuten zu können. Mit der Zahlenlage oder der Wissenschaft – die noch viel intensiver als die recht zurückhaltende Merkel vor den Folgen der Untätigkeit warnte – hatte das alles nichts zu tun. Erst im Januar wurden wirklich scharfe Maßnahmen eingeführt; nun, bei Inzidenzen im deutlich zweistelligen Bereich, werden schon wieder Lockerungen diskutiert. Die „Lockdown-Moral“ ist schlecht, weswegen die Zahlen auch wesentlich langsamer sinken als im Frühjahr. Schon jetzt ist eine dritte Welle praktisch garantiert, das heißt noch einmal zwischen 50.000 und 200.000 unnötiger Toter.

Woher kommt dieses Versagen? Anna Sauerbrey von der New York Times sieht die Schuld für das deutsche Debakel in ihrem Artikel „How Germany lost control of the virus“ klar in der Politik:

But when cases started to rise in the fall, policymakers failed to repeat the trick. During the first week of October, the caseload was as high as it had been when the first lockdown had been imposed in March. But many explained the rise by pointing to the increased number of tests, ignoring the clear trend of cases upward. Nothing was done. […] In the following weeks, the virus took full advantage of Germany’s complacency. By the end of October, the number of daily cases had more than tripled. The response was halfhearted: closing restaurants and bars but leaving schools open — a “lockdown light” that, for a time, stabilized the situation. It wasn’t until just before Christmas, at which point cases were rising sharply, that politicians hit the emergency brake and closed down the country. The decision came so late that by early January, some intensive care units were nearly overwhelmed. Daily deaths were at times quadruple their highest point in the first wave. In the first half of January, the number of deaths per 100,000 inhabitants temporarily exceeded that in the United States. The elderly were devastated: Roughly 90 percent of those who died in the second wave were 70 or older. For a country that had been widely hailed for its successful handling of the pandemic, it was a shocking reversal. Why did this happen? The short answer: politics. In 2021, Germany will hold six state elections plus the national parliamentary election in September. If ever there was a time to take political risks — and there’s little riskier than depriving weary citizens of their freedoms for uncertain gain — the middle of a major election year is not it.

Complaceny“ und „politics„, also Selbstzufriedenheit und Wahlkampfsorgen, waren ein toxischer Mix. Besonders hier in Baden-Württemberg ist das gut zu beobachten. Das Ländle wählt im März. Die Kultusministerin, Susanne Eisenmann, ist CDU-Vorsitzende und möchte gerne Ministerpräsident Kretschmann beerben. Eisenmann hat sich in den Kopf gesetzt, dass der Schlüssel zu der Liebe der Wähler*innen der Präsenzunterricht ist, und sie versucht, irgendwie, die Schulen und Kitas vor der Wahl zu öffnen. Wenn dann die dritte Welle nach der Wahl kommt – egal, dann ist sie rum. In anderen Bundesländern sieht es nicht besser aus, und Kretschmanns lange Weigerung, seinerseits für stringentere Maßnahmen einzutreten, entsprang demselben zynischen Kalkül.

Vielleicht ist es auch wahr, was er in zerknirschter Haltung jüngst zugab: Dass der „Lockdown light“ ein Fehler war und dass „man“ die Lage unterschätzt habte. In bewährter Manier gab er dabei allen und jedem die Schuld, wie es vor ihm Jens Spahn und Michael Kretschmer auch schon getan haben. Kretschmann war sich nicht zu schade, die Schuld für seine eigene miese Politik den Virolog*innen zu geben.

Das ist ungemein rückgratlos. Die Alternativen lagen auf der Hand, und sie waren seit dem Frühjahr bekannt. Das Problem für die Politik war der Unwillen, einerseits die Versäumnisse der Vergangenheit offen auf den Tisch zu legen – Stichwort digitale Infrastruktur, nur um eines zu nennen -, die nun überall die eigentlich gebotenen Lösungen blockierten. Zugleich aber bestand weiterhin ein Unwillen, diese im gebotenen Umfang anzugehen. Anstatt die riesigen Investitionslücken zu erkennen und zu klotzen statt zu kleckern, wurden überbürokratische Monstren erschaffen – Stichwort „Medienentwicklungsplan“, was jeder Schulleitung einen Schauer über den Rücken jagt, wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung bestätigen kann – und ein endloses Kleinklein fortgeführt. Typisch Deutsch, quasi.

Das ist mit Teil des Debakels, das die Europäische Union gerade mit den Impfstoffen erlebt. Wo die USA und Großbritannien bereits früh umfangreiche Lieferverträge abgeschlossen hatten und pro Kopf rund 20 Dollar für Impfstoffe investierten, brachte es die EU gerade mal auf rund 3,50 Euro. Wenig überraschend, dass die Kapazitäten nicht so groß sind, wie sie vielleicht sein könnten. Die große Vorsicht, nur ja kein Geld zu verschwenden, indem bei unsicheren Kantonisten bestellt wird, rächt sich jetzt – während gerade der Mut, das zu ignorieren, sich für USA und UK auszahlt. Die irrationale deutsche Obsession mit der schwarzen Null und dem bürokratischen Kleinklein, dem dreifachen Durchschlag und der Einhaltung auch noch der kleinsten Verordnung: in der Pandemie kosten sie Menschenleben.

Eine andere Quelle der Schuld macht dagegen Patrick Bernau in seinem Artikel „Raus aus der Corona-Falle“ in der FAZ aus. Er konstatiert eine „Lockdown-Müdigkeit“ in der deutschen Bevölkerung, deren Existenz kaum von der Hand zu weisen ist. Ständig wechselnde Verordnungen und Vorschläge, eine katastrophale Krisenkommunikation und dazu das ständige wahlkampfpolitische Störfeuer sorgen für eine Atmosphäre der Unsicherheit. Dazu kommt, dass die Maßnahmen überall dort ansetzen, wo es für die Politik leicht ist. Kleine Selbstständige werden getroffen – von Künster*innen bis zu Friseurstuben -, die Schulen und Kitas werden geschlossen, aber noch immer sind die Home-Office-Richtlinien zahnlos und gehen Millionen jeden Tag in die Betriebe, drängen sich in schlecht gelüfteten öffentlichen Verkehrsmitteln. Bernaus Lösungsvorschlag überrascht wenig:

Wie könnte es besser gehen? Wer übers Haushalten spricht, der sollte einmal über das wirtschaftliche Prinzip nachdenken. Dabei geht es gar nicht ums Geld und nicht um die Rettung geschlossener Restaurants, sondern um die grundsätzliche Denkweise. Die Medizin schützt im besten Fall die Gesundheit des Patienten, koste es, was es wolle. Das wirtschaftliche Prinzip dagegen heißt: Ein gegebenes Ziel wird mit dem kleinstmöglichen Aufwand erreicht. Das kann durchaus der härteste Kampf gegen das Virus sein, wie in der Medizin – trotzdem fragt man zusätzlich, welche Maßnahmen nötig sind und welche verzichtbar. Die Pandemie wird zuverlässig bekämpft, aber mit dem kleinstmöglichen Aufwand. Wenn es gut läuft, streitet Deutschland anders als zuletzt: Es geht nicht um mehr oder weniger Maßnahmen, sondern um schlauere. […] Es kam aber nur eine Psychologin zu Wort. Soziologen fehlten ganz. Dabei sind sie ebenfalls wichtig, um die Reaktion der Bevölkerung zu verstehen. In einer liberalen Demokratie sind es immer noch die Bürger, die über den Erfolg der Pandemiebekämpfung entscheiden. 

Im Grundsatz klingt das super, und genau das ist es, was die Politik von sich seit dem Frühjahr zu tun beauptet. Das Ergebnis spricht Bände. Nicht, weil Bernaus Vorschläge schlecht wären. Selbstverständlich wäre ein solch cleverer Maßnahmenmix eine bessere Lösung als das aktuelle Gewürge. Sondern weil es völlig unrealistisch ist, dass das umgesetzt werden kann. Dafür ist unsere Demokratie viel zu sensibel gegenüber der öffentlichen Meinung. Der technokratische Wunschtraum, der hier zum Ausdruck kommt, zerschellt an der Realität des politischen Betriebs.

Die Ironie dabei ist, dass Bernau das selbst in sein Argument einpackt: Psycholog*innen und Soziolog*innen kommen nicht zur Sprache. Hätte Bernau sie mal besser selbst gefragt, sie hätten ihm vermutlich auch sagen können, wie sehr auf dem Glatteis ist.

Nein, letztlich gibt es nur einen eingeschränkten Spielraum, innerhalb dessen agiert werden kann. Gerade weil die feinjustierten Maßnahmen zwar gut gemeint sein mögen, aber in der Breite vor allem als undurchdringlicher, arbiträrer Dschungel ankommen, wäre von Anfang an nötig gewesen, klar und deutlich die Bedrohung zu kommunizieren und energische Maßnahmen zu ergreifen. Das ist nicht geschehen. Ob der Geist sich überhaupt in die Flasche zurücktreiben lässt, ist fraglich. Ich blicke mit ziemlichem Pessimismus in die nächsten Monate. Die Impfungen sind so langsam, dass sie kaum das Infektionsgeschehen bremsen werden. Die Wahlen sorgen für noch mehr Irrationalität als ohnehin. Und nach über einem Jahr ist die Lockdown-Müdigkeit Realität. Die beste Hoffnung ist, dass über den Sommer ein Wunder geschieht, so dass man wegen der saisonbedingt wieder sinkenden Inzidenzen eine Atempause erhält, die dann dieses Mal genutzt wird. Die Hoffnung, sie ist klein.

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  • CitizenK 17. Februar 2021, 10:33

    „Medienentwicklungsplan“ – die Parodie von Jan Böhmermann schon gesehen? Großartig, auch wenn man ihn persönlich nicht mag.

    „überbürokratische Monster“ : Die im Stil von Wertpapieren gedruckten Gutscheine für FFP-Masken (Ausgabe über Krankenkassen und Apotheken in zwei Tranchen!) – das könnte sich kein Satiriker ausdenken.

    Politik macht jetzt wieder mal ein Gericht, indem es H4-Empfängern 20 Stück pro Woche kostenlos zuerkennt.

    • Stefan Sasse 17. Februar 2021, 16:07

      Ne, nicht gesehen. Ich google mal. Danke!

    • Ariane 17. Februar 2021, 17:44

      Das überbürokratische Monster der FFP2-Gutscheine wird nur noch übertroffen von einer willkürlichen und rätselhaften Verteilung. Ich hab nicht schlecht geguckt, als ich selbst einen Brief der Bundesregierung in der Hand hielt, weil meine plötzlich so schwächliche Gesundheit ihnen besonders am Herzen liegt.

      Ich denke, es ist auch diese Unernsthaftigkeit, die einen Teil der Lockdownmüdigkeit verursacht, dass in solchen Zeiten irgendwelche Behörden mit Quatsch wie Vornamenraten, Schulen oder Büros im Vergleich zu allem anderen keine Pandemietreiber sind oder irren Datenschutzregeln beschäftigt sind. Aber schön, wenn man dann weint, wie die Bevölkerung nur auf die Idee kommen kann, die Pandemiesache nicht ernster zu nehmen als die sie Regierenden.

      • CitizenK 21. Februar 2021, 09:45

        Noch ein Beitrag zur Serie „Ich hätte nie gedacht, dass ich mal …“
        CDU-Brinkhaus fordert „Großreform“:
        https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-pandemie-ralph-brinkhaus-spricht-sich-fuer-grossreform-zur-krisenbewaeltigung-aus-a-3d6670b0-b2d5-40c2-853d-445fb15a5450

        • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 10:37

          An diesem Wochenende übertreiben Sie es wieder mit Ihrem Opportunismus. Sie würden Brinkhaus nie zitieren, ginge es um Steuererleichterungen. Der Vorsitzende der CDU-/CSU-Bundestagsfraktion gehört zum staatsnahen Bereich, dem die kritische Distanz zum Objekt, mit dem er arbeitet, abgeht.

          Stellen Sie sich vor ich würde Bodo Ramelow dahernehmen, weil er ein paar Dinge sagt, die mir zusprechen. Ich würde im Gegensatz zu Ihnen nicht so opportunistisch sein und mit der Strategie des Trojanischen Pferdes Ihnen um die Ohren hauen: Aber selbst (!) XY sagt. Na denn…

          • CitizenK 21. Februar 2021, 11:27

            Wenn das von der SPD (oder einer anderen Partei) käme, wäre es genau so richtig, hätte aber so gut wie keine Chance zur Umsetzung.

            Wenn Sie das mit Ramelow auch so hielten, sähe ich darin keinen Opportunismus. Mir ist wichtiger, WAS eine/r sagt, als WER. Mit dieser Einstellung bin ich in meinem sozialen Umfeld schon sehr angeeckt, z. B. wenn ich etwas am Tübinger OB richtig finde.

            Bei allen sonstigen Gegensätzen – eine Groß-Reform unseres Staatswesens wollen Sie doch auch? Einen Staat, der nicht so träge und teilweise so wenig professionell auf eine Groß-Krise wie die derzeitige reagiert?

            • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 11:51

              Das ist nicht der Punkt. Sie nutzen es in der Form, wenn derjenige es (auch) sagt, können Sie kaum noch dagegen sein.

              Ich finde das ein ganzes Stück unredlich. Das benutzten Linke auch in Bezug auf Schirrmacher. Ramelow sagt natürlich (wie jeder seriöse Repräsentant) viele Sachen, die auch richtig sind, bei aller großer ideologische Distanz. Aber ich benutze meine Gegner nicht als Leumund und Zeuge.

              Ich zitiere für diese Zwecke nie Politiker oder andere Personen, die aufgrund ihrer Positionierung oder Position vorfestgelegt sind. Ich verwende Studien, Wissenschaftler und prominente Experten.

              Nein, eine Großreform klingt spektakulär, ist in einer gewachsenen Demokratie aber selten durchsetzbar und gewünscht. Meine Position ist: wir werden uns als Gesellschaft unterhalten müssen (wie das jede Gesellschaft von Zeit zu Zeit muss), welchen Umfang von Staat wollen wir, was wollen wir vom Staat? Wir müssen uns wieder ein Stück ehrlich machen: Alles vom Staat wollen, von der Wiege bis zur Bahre, Schutz in allen Lebenslagen und nur die Hälfte des Einkommens dafür abgeben wollen, wird nicht funktionieren. Genauso wenig gewährt viel Geld hohe Professionalität. Das sind alles Lebenslügen, die wir schon eine Weile mit uns schleppen.

              Wir bekommen gerade sehr brutal vor Augen geführt, wie professionell andere Staaten arbeiten. Demokratien. Rechtsstaaten. Die Frage ist: wie schaffen die das, was ist in deren Anspruch und Durchführung beim Staat anders?

              • CitizenK 21. Februar 2021, 16:17

                „Alles vom Staat wollen, von der Wiege bis zur Bahre“

                Andere Baustelle. Hier geht es nicht um den schlanken vs. Versorgungsstaat, sondern um eine Reform des Föderalismus, der Verwaltung, der Schulen. Die Dinge, die auch hier im Forum immer wieder beklagt werden und nicht vorankommen.

                „Die Frage ist: wie schaffen die das“
                Richtige Frage. Allerdings fällt die Antwort sehr unterschiedlich aus. USA und GB haben einiges falsch gemacht, bevor sie jetzt etwas anderes richtig machen. Aber auch Portugal, Irland, Tschechien, die Slowakei sind grosso modo Demokratien und keine asiatischen Obrigkeitsstaaten – und haben definitiv noch größere Probleme als wir.

                • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 16:56

                  Ich führe nicht die Debatte „schlank oder nicht“. Die ist in Deutschland ziemlich klar entschieden. Die Deutschen wollen einen umfangreichen Staat, das steht nicht zur Debatte. Aber sie wollen auch einen funktionierenden (wer nicht?) und sie wollen nicht mehr bezahlen. Das sind drei Parameter, die nicht zwingend miteinander kombinierbar sind.

                  Wie überall im echten Leben muss man Abstriche machen, sonst bekommt man von allem nicht genug. Diese Erkenntnis fällt sowohl Politik als auch Gesellschaft schwer, ja, man verweigert sich. Denn es bedeutet zu entscheiden, für und vor allem gegen etwas. Andere Länder sind weniger nostalgisch, die können leichter entscheiden „brauchen wir nicht mehr, kann weg“.

                  Jedes Land hat Fehler gemacht, aber offensichtlich hat Deutschland besonders viele, besonders gravierende und am Ende die Entscheidenden begangen. So Verharmlosungen „andere haben auch Fehler gemacht“, helfen nicht weiter, sie stehen der nüchternen Bestandsaufnahme im Weg. Nicht einmal die Prognosen der Wissenschaftler, mithin die Entscheidungsgrundlage für ein besonders teures Vorgehen der Pandemiebekämpfung, haben nur annähernd gepasst.

                  Fakt ist, die EU hat in dieser Krise enorm an Reputation verloren, unter anderem bei überzeugten Europäern wie mir. Das lässt sich nicht einfach reparieren, das ist ein immenser Schaden. Sie wissen ja dann auch nur Partnerländer aufzuzählen, die wenig Mut zu einer eigenen Strategie hatten und im Brüsseler Boot mitschipperten.

                  Chile wird schon im Sommer seine Bevölkerung durchgeimpft haben, da stehen wir wahrscheinlich bie 5%. Chile, lieber CitizenK, ein Land, das erst seit 30 Jahren wieder eine Demokratie ist und nicht über den Reichtum und die Organisation wie Deutschland verfügt. Peinlich, peinlicher, Deutschland, so muss heute dekliniert werden.

                  Dieser Staat ist sein Geld nicht wert, was die Bürger dafür zahlen.

                • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 17:45

                  Wir haben seit Jahrzehnten einen unguten Trend zu mehr Zentralisierung. In der Pandemie war das nicht gerade hilfreich. Zentral regierte Staaten wie Frankreich und Italien waren nicht erfolgreicher bei der Pandemiebekämpfung. Und mehr noch: viele (Leute wie ich) sind überfroh, dass es neben einer Kanzlerin, die jede Bodenhaftung verloren hat, Ministerpräsidenten gibt, welche noch wissen, dass es eine Verfassung gibt.

                  Wir sind aber dabei, den Förderalismus zu zerstören. Landespolitiker verlieren seit langem an Bedeutung, die Kommunen sind zu reinen Finanzempfängern geworden. Es ist möglich, dezentral zu regieren und sich auf gemeinsame Regeln zu verständigen. So funktioniert schließlich die EU.

                  Ansonsten wird das Wort Reform überstrapaziert. Organisationen, in denen die Menschen seit Jahrzehnten ihres aktiven Lebens arbeiten, sind in sich nicht reformierbar. Es geht dann um Evolution. Wohin wollen wir den Staat entwickeln?

                  Vor allem, und das liegt mit an Angela Merkel, gibt es in diesem Land keine Treiber mehr. Unruheherde, die der Stachel sind, jeden stören, aber für Veränderungen zwingend notwendig. Davon hatten wir vor der Ära Merkel noch einige, heute praktisch niemanden mehr außer einer Partei, die aufgrund ihres Extremismus nicht wählbar ist.

                  Das ist dann doch auf Strecke zu wenig.

                  • CitizenK 21. Februar 2021, 20:21

                    „Landespolitiker verlieren seit langem an Bedeutung“

                    Woran machen Sie das fest? Gerade jetzt habe ich den gegenteiligen Eindruck.

                    • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 21:47

                      … weil in der Pandemie sie bundesweit stattfinden? Das ist doch nur dem Fakt geschuldet, dass der Bund hier keine gesetzgeberische Kompetenz besitzt noch mit Geld locken kann. Beides hat den Ländern seit den Neunzigerjahren die Bedeutung genommen.

                      Früher rekrutierte sich der politische Nachwuchs aus den Ländern. Wer Ministerpräsident war, kam meist für höhere Ansprüche in Frage. Heute sind (Stand Februar 2020) die meisten Ministerpräsidenten überhaupt unbekannt. Angela Merkel gelangte ohne Erfahrung in einem Bundesland über den Job als Generalsekretärin zum Top Job in Berlin. Das Modell Kramp-Karrenbauer war genauso konzipiert, scheiterte nur wegen Unbeholfenheit.

                      Um den Vorsitz der CDU bewarben sich aktuell ein Politiker, der mal vor 20 Jahren eine größere Nummer war, ein Berliner Fachpolitiker und, ach ja, im zweiten Anlauf ein zaudender Ministerpräsident aus dem wichtigsten Bundesland. Früher gab’s mal Kandidaten aus der Herzkammer der Konservativen, aus Hessen (Möchtegerne), aus Niedersachsen, aus dem katholischen Rheinland-Pfalz. Jeder kannte sie.

                      Bei der SPD sieht es noch desaströser aus. Nur wer in Berlin ist, zählt. Der Bundesrat war mal so etwas wie die Nebenregierung, aber das ist lange her. Zwei Entwicklungen brachen den Einfluss der Länderkammer: Unter der ersten großen Koalition wurden die Kompetenzen und damit die Zustimmungspflichten geschickt entwirrt und die Multipolarität des Verfassungsorgans mindern seine politische Schlagkraft erheblich.

                      Bundespolitische Karrieren werden damit in Berlin begonnen und geführt. Der Posten des Ministerpräsidenten ist damit nur noch in Ausnahmefällen das Sprungbrett für die Karriere auf der großen Bühne.

                    • Stefan Sasse 21. Februar 2021, 21:52

                      Stimme ich zu.

              • CitizenK 21. Februar 2021, 16:30

                „Aber ich benutze meine Gegner nicht als Leumund und Zeuge.“

                Ich auch nicht. Wenn einer aus dem anderen „Lager“ in wichtigen Punkten die gleichen Ziele hat wie ich, dann ist er kein Gegner mehr, sondern ein partieller bzw. temporärer Verbündeter. Das „Lager“-Denken blockiert notwendige Veränderungen. Also genau genau anders herum als von Ihnen dargestellt, was „bewegen“ angeht.

                • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 17:09

                  Bodo Ramelow wird immer ein politischer Gegner bleiben, weil er andere Werte und Überzeugungen als ich verfolgt. Wenn er in einzelnen Punkten zu ähnlichen Ansichten gelangt, weil die Wirklichkeit sich nicht betrügen lässt, dann muss er das im eigenen Lager diskutieren um eine Kurskorrektur (mehr kann es nie sein, gilt für Liberale genauso) zu erreichen.

                  Aber ich halte anderen nicht vor, dass sie andere Überzeugungen, Ansichten und Werte haben. Das ist Individualität. Nur sollte das alles etwas mit der Realität zu tun haben.

          • Rauschi 21. Februar 2021, 13:43

            Mir wäre allerdings neu, das man entweder alle Positionen einer Person teilen muss oder gar keine.
            Kommt es nicht mehr auf den Inhalt an, nur noch auf die Parteizugehörigkeit?
            Ist es so einfach, die Partei= alle Positionen immer super
            dagegen eine andere Partei= alle Positionen immer schlecht?
            Dann allerdings wundert mich nichts mehr.

            • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 14:15

              Zielsicher am Punkt vorbei.

              Tatsächlich ist die Strategie ja eine andere. Man hat eine Position und bleibt dabei und greift sich Autorität aus dem „gegnerischen Lager“, welche die eigene Position stützt. So braucht man eins in jedem Fall nicht: sich selbst bewegen.

              So wird man höchstens fett, aber niemals schlank, eloquent und beweglich.

              • Rauschi 21. Februar 2021, 18:25

                Wa will der Künstler mir sagen?
                Keine Ahnung, hat mit meiner Anmerkung nicht mal ansatzweise zu tun.
                Aber, was soll´s, das kenne ich ja von Ihnen nicht anders.

  • Marc 17. Februar 2021, 11:28

    Viel Zustimmung meinerseits. Eine Anmerkung zu:

    [..] auch nicht in einer „schweren Grippewelle“ (wann hatten wir denn so eine?).

    Ja, doch, die gab es: Die außergewöhnlich starke Grippewelle 2017/18 hat nach Schätzungen rund 25.100 Menschen in Deutschland das Leben gekostet. Das sei die höchste Zahl an To­des­fällen in den vergangenen 30 Jahren, wie der Präsident des Robert-Koch-Instituts (RKI), Lothar Wieler, heute mit Blick auf eine eigene aktuelle Auswertungen erklärte. Es gebe auch saisonale Wellen mit wenigen Hundert Todesfällen.

    Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106375/Grippewelle-war-toedlichste-in-30-Jahren

    Aber diese haben wir mit Corona leider schon längst hinter uns gelassen.

    Und weil Schweden immer noch als positives Beispiel dient:

    Nachdem der schwedische König Carl XVI. Gustav (74) die Corona-Politik im eigenen Land als «gescheitert» bezeichnet hatte, gibt nun der zuständige Staatsvirologe Anders Tegnell (64) Fehler zu. Vor allem habe man die asymptomatischen Fälle falsch eingeschätzt, sagte er vor der Oxford Union, einem Debattierclub der gleichnamigen, renommierten Universität in Grossbritannien.

    Die schwedische Idee war, am Anfang die Risikogruppe zu opfern, um eine Herdenimmunität zu erkaufen. Das Ergebnis war, viele in der Risikogruppe starben, aber die Immunität stellte sich nicht ein, so dass auch in der zweiten Welle viele starben. Die Erkenntnis ist:

    Tegnell sagte auch, dass eine Herdenimmunität ohne Impfstoff nicht möglich sei. Grund: Ohne Impfstoff könne man nie eine so hohe Immunität erreichen, die für das Stoppen der Krankheit nötig sei.

    Quelle: https://www.blick.ch/ausland/corona-mit-grippe-verglichen-zweite-welle-unterschaetzt-staatsvirologe-anders-tegnell-knickt-ein-so-hat-sich-schweden-geirrt-id16351079.html

    Der schwedische Weg ist gescheitert.

    Zur 3. Welle: Mit viel Glück hilft uns der saisonale Effekt bis zum Herbst. Dann allerdings müssen die Risikogruppen durch geimpft sein. Eigentlich eine machbare Aufgabe, aber so richtig optimistisch darf man leider noch nicht sein.

    • schejtan 17. Februar 2021, 13:05

      Ja, doch, die gab es: Die außergewöhnlich starke Grippewelle 2017/18 hat nach Schätzungen rund 25.100 Menschen in Deutschland das Leben gekostet.

      Das Problem ist, dass diese Welle immer als „Beweis“ dafuer genommen wird, dass Covid ja nicht gefaehrlicher ist als eine Grippe; und all die Grippewellen, die deutlich weniger Leben gekostet haben ignoriert werden. Man muss dann auch noch bedenken, dass die Grippetoten aus der Uebersterblichkeit geschaetzt werden und damit tendenziell eher ueberschaetzt werden. Die Covidtoten sind jedoch die tatsaechlich identifizierten und damit tendenziell eher unterschaetzt.

      • Marc 17. Februar 2021, 13:54

        Und noch gefährlicher ist es, das „Experten“ Covid-19 als Grippe bezeichnen. Ohne Impfung oder Immunität ist es eine Lungenkrankheit. Wenn aber die Herdenimmunität erreicht ist, das Virus endemisch wird, der Erstkontakt in der Regel im Kleinkindalter von 3-5 Jahren erfolgt und schwere Verläufe kaum noch auftreten, erst dann wird Covid-19 zu einer normalen Grippe.

        • Stefan Sasse 17. Februar 2021, 16:14

          Guter Punkt.

        • popper 17. Februar 2021, 21:10

          Hört doch endlich mal auf mit diesem Quatsch. Im aktuellen Steckbrief des RKI zu Covid-19 steht über häufige Symptome der Krankheit COVID-19:
          Husten 45 %, Fieber 38 %, Schnupfen 20 %, Störung des Geruchs- und/oder Geschmackssinns 15 % Pneumonie 3,0 %.

          Allein die aufgeführten Symptomatiken taugen überhaupt nicht dazu, von einer neuartigen Krankheit zu sprechen. Diese Symptome sind nämlich unspezifisch. Es sind Allerweltssymptome, die wir seit Menschengedenken als sogenannte Erkältungskrankheiten kennen. Hier von einer Lungenkrankheit zu reden ist irreführend.

    • Rauschi 18. Februar 2021, 12:29

      Herdenimmunität geht nicht ohne sterile Immunität, das ist Fakt.
      Fakt ist auch, das die Impfung das nicht erzeugt. Ende der Impfdebatte, ausser vielleicht bei der Riskogruppe.

      • Marc 18. Februar 2021, 13:21

        Quatsch, die Herdenimmunität wird erst mit einer höheren Impfquote erreicht.

        • Rauschi 18. Februar 2021, 16:29

          Ach, dann wirkt die anders, oder was soll die Aussage?
          Wirkt gegen Erkrankung nicht gegen Übertragung habe ich schon mehrfach belegt.
          Daran ändert ein Video gar nichts.

          • Marc 18. Februar 2021, 17:34

            Impfungen +erworbene Immunität ergibt Herdenimmunität.

            Bei steriler Immunität durch Impfung breitet sich die Pandemie langsamer aus, dadurch ebbt sie früher ab. Bei nicht steriler Immunität durch eine Impfung muss erst noch eine erworbene Immunität bei den ungeimpften aufgebaut werden. Bei steriler Immunität wird Herdenimmunität daher mit einer geringeren Impfquote und ohne notwendige erworbene Immunität der ungeimpften erzielt.

            • Rauschi 19. Februar 2021, 06:22

              Bei steriler Immunität durch Impfung breitet sich die Pandemie langsamer aus, dadurch ebbt sie früher ab.

              Da sind wir doch am Punkt, die Impfung bewirkt KEINE sterile Immunität!!
              Haben Sie nicht von den neuen Ansteckungen in den Heimen bei geimpften Personen gehört?
              Der Hersteller selbst sagt das auch.
              BItte nehmen Sie einfach die Fakten zu Kenntniss.

              Wenn man also Immunität in der Bevölkerung will und braucht, dann muss man dafür sorgen, das die Nicht-Risikogruppe sich ansteckt und dadurch immun wird.
              Was ist Ihre Forderung nochmal? Auch ja, ein Virus , das den menschlichen Wirt nicht braucht, auszurotten, indem die Menschen eingesperrt werden?

              Doch, das hört sich total erfolgversprechend an.

              • Marc 19. Februar 2021, 08:00

                Nein, Ziel ist Herdenimmunität per Impfung für alle. Die erworbene Immunität wird von alleine kommen. Dadurch werden Leben gerettet.

                • Rauschi 19. Februar 2021, 15:52

                  Welcher Teil von „macht nicht immun“ ist unklar?
                  Somit ist Essig mit „per Impfung „.
                  Immer noch!

                  • Marc 19. Februar 2021, 18:57

                    Eine Impfung macht immun. Eine sterile Immunität besagt nur, dass der Geimpfte nicht mehr infektiös ist. Ohne einer sterilen Immunität besteht imme r noch eine Immunität, aber eine Weitergabe des Virus wird nicht unterbunden.

                    • Rauschi 20. Februar 2021, 08:47

                      Eine sterile Immunität besagt nur, dass der Geimpfte nicht mehr infektiös ist.
                      An welcher Stelle soll denn dann die Infektionskette unterbrochen werden? gar nicht?
                      Zero Covid ist damit auch ZERO!
                      Es ist auch heute ohne Impfung schon zu 92%-94% sicher, nicht schwer krank zu werden, ich sehe da keine Verbesserung.
                      Einfach mal die Berichte des RKI lesen, da steht eine Hospitalisierungsrate von 4-6%.

                    • Marc 20. Februar 2021, 16:48

                      Neue Brille?

                    • Rauschi 21. Februar 2021, 04:15

                      Die würde mich eine sterile Imunität erkennen lassen, wo es keine gibt?
                      Wo haben Sie denn Ihre her?
                      Von der Trollwiese?

                    • Marc 21. Februar 2021, 09:38

                      Wenn sie durch Impfungen keine Verbesserung erkennen können, empfehle ich eine neue Brille.

                    • Rauschi 21. Februar 2021, 13:46

                      Eine Verbesserung? n welche Richtung? Sie schreiben von Infektionsketten unterbrechen und Herdenimmunität, beides leistet die Impfung nicht, das ist meine Anmerkung und darna ändert keine Brille der Welt auch nur einen Jota.
                      Mir würde reichen, wenn weniger Menschen sterben und dafür reicht die Impfung der Risikogruppen. Ich fände es nur toll, wenn die nicht an oder nach der Impfung sterben würden, denn das stellt dann keine Verbesserung dar.

                    • Rauschi 22. Februar 2021, 09:24

                      Wenn sie durch Impfungen keine Verbesserung erkennen können, empfehle ich eine neue Brille.
                      Wenn durch eine Impfung die Wahrscheinlichkeit, nicht schwer krank zu werden auf 60-70% gesenkt wird, diese Wahrscheinlichkeit aber ohne Impfung bei 92%-94% liegt, wo ist da eine Verbesserung?
                      Ja, Sie spielen offensichtlich auf der Trollwiese, oder mit welcher Brille soll sich da eine Verbesserung des Status Quo ergeben? Keine Ahnung und Sie offenbar auch nicht, sonst kämen nicht dauernd solche kryptischen Aussagen ohne Nährwert.

                • Rauschi 19. Februar 2021, 15:54

                  Wodurch werden Leben gerettet? Durch eine nicht zustande kommende Immunität?
                  Wird das noch irrer?

                  • Marc 19. Februar 2021, 18:58

                    Ich hoffe nicht.

  • schejtan 17. Februar 2021, 13:09

    Aber ich bin ziemlich zuversichtlich, dass sie so oder so auf einem Denkfehler beruhen. Denn auf schwere Grippewellen reagieren wir nicht mit massiven Maßnahmen.

    Wichtiger Punkt auch bei der Einschaetzung der Uebersterblichkeit, da so ein Lockdown ja auch andere Todesfaelle reduziert. Oder bei der Beurteilung von Prognosen (oder wenn man ehrlich ist groben Abschaetzungen) der Todesfaelle unter der Annahme, dass eben eine Massnahmen ergriffen werden.

    Die Annahme, dass der Verlauf von Covid-19 ohne die Maßnahmen nicht schwerer verlaufen wäre als mit ihnen, ganz gleich, wie man ihre ultimative Effektivität bewertet, ist ja schließlich sinnvoll.

    Entweder passt dass der Satz inhaltlich nicht zu den vorangegangen, ich versteh ihn falsch oder du meinst sinnlos.

  • JensHappel 17. Februar 2021, 16:30

    Hi Stefan,

    da du mich direkt angesprochen hast.

    Ich stehe immer noch zudem was ich in den beiden Schweden Artikeln geschrieben habe.

    Hier in Deutschland halte ich Covid19 mit IFR bei ca. 0,4 für in etwa doppelt so tödlich wie eine schwere Grippewelle (z.B. 2018).

    Das schwere Grippewelle nicht zu überfüllten Intensivstationen führt ist falsch.

    In 2018 sind die Intensivstationen und die Bestatter reihenweise, mehr als jetzt, an die Belastungsgrenze gekommen!

    https://pflege-professionell.at/at-wenn-die-influenza-auf-der-intensiv-landet

    (2018)
    „Die Betroffenen sind schwer krank. Bei uns dauert ihr Aufenthalt auf der Intensivstation oft Wochen“

    Und auch hier. https://unser-mitteleuropa.com/corona-panikmache-die-maer-von-den-ueberfuellten-notaufnahmen/

    https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/auftragsstopp-bei-bestattungen-muenchner-beerdigungsinstitut-ueberlastet-art-436939

    Auch die anderen Atemwegserkrankungen belasten in den Wintermonaten die Krankenhäuser sehr und sind die Ursache dafür, dass die Sterblichkeit im Januar und Februar immer sehr viel höher ist als im Sommer.

    So war im gleichen Zeitraum in 2019 (kein besonderes Grippe Jahr) als in 2020 die erste Covid19 Welle über das Land rauschte die Anzahl der beatmeten Patienten die gleiche wie in 2020 bei der ersten Welle! Bei Covid19 war die Dauer allerdings etwas höher. Das Beatmungsgeräte in den Wintermonaten besonders häufig zum Einsatz kommen ist jedes Jahr so.

    Dein Absatz über die Grippe bestätigt mich in der Auffassung, dass die Influenza heillos unterschätzt wird.

    Wir hatten in Deutschland 2018 in etwa so viele Grippetote wie Covid19 Tote in 2020, ganz grob. Der Unterschied? In 2018 hatten wir die meisten Influenzatoten im wesentlichen in nur ca. 8 Wochen in 2020 die meisten in Covid19 Toten in der doppelten Zeit ca. 16 Wochen.

    Aus diesem kurzen Abriss, dass ich Covid19 einerseits den doppelten IFR bescheinige aber gleichzeitig die gleiche Anzahl Tote wie 2018 konstatiere kannst du ersehen, dass ich den Massnahmen bescheinige die Anzahl der Toten um die Hälfte gedrückt zu haben.

    Das dürfte im wesentlichen das Verbot von Grossveranstaltungen, Abstandshalten und die Hygienregeln gewesen sein. Nur Massnahmen die darüber hinausgehen halte ich für wenig bis gar nicht wirksam und die Kolloteralschäden für höher als den Nutzen.

    Auf den Rest gehe ich nach Feierabend ein.

    Viele Grüße

    Jens

    P.S. Ich habe gerade erst gesehen, dass du mich jetzt auch auf der Liste der Autoren aufführst. Danke, fühle mich geschmeichelt.

    • Stefan Sasse 17. Februar 2021, 16:53

      Du gehst aber auf das, was ich in dem Zusammenhang auch schreibe, gar nicht ein: Dass wir gegen die Grippe auch nichts unternehmen! Wir haben vielleicht (das kann ich nicht beurteilen) dieselbe Anzahl Toten, aber das TROTZ massiver Maßnahmen, die Stefan immerhin zum hyperventilierten DDR-Vergleich bringen.

      • JensHappel 17. Februar 2021, 17:12

        Mach ich noch. Im Moment gehe ich noch meinem Broterwerb nach.

  • CitizenK 17. Februar 2021, 16:38

    Schweden bereitet offenbar weitergehende Maßnahmen vor:
    https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-bereitet-sich-auf-dritte-Welle-vor-article22367167.html

    Nun ist ntv keine Quelle erster Wahl. Du weißt da bestimmt Genaueres.

    • Jens Happel 18. Februar 2021, 11:45

      Mein Kenntnisstand ist dazu der folgende.

      Diese Regularien waren schon vorher möglich, allerdings nur auf kommunaler Ebene. Sie wurden aber nicht gezogen.

      Jetzt möchte die Regierung sie auf Landesebene installieren. Dies ist eine Verffassungsänderung, die nach folgenden Spielregeln in Schweden von statten geht. Es muss im Parlament verabschiedet werden, dann muss es eine Neuwahl geben und dann muss es noch mal vom neu gewählten Parlament verabschiedet werden.

      Ich weiß jetzt nicht wann Wahlen in Schweden sind, aber bislang sind das eher Gedankenspiele. Es wird aber wohl in Schweden gerade diskutiert. Ob es durchgeht ist noch nicht sicher.

  • Ariane 17. Februar 2021, 18:10

    Ich meine, es gibt das Problem, dass man die Sterblichkeit und Ansteckungsgefahr von Covid auch nur grob schätzen konnte, weil jedes Land zwischenzeitlich mehr oder wenige extreme Maßnahmen ergriffen hat und das somit nicht wirklich vergleichbar ist mit Infektionskrankheiten, bei denen keine Maßnahmen ergriffen werden.
    Wenn man sich Länder wie UK oder Brasilien ansieht, sieht das auf jeden Fall nicht so gut aus. Würde auch noch Tschechien, Sachsen oder jetzt Slowakei nennen, die lange quasi überhaupt nicht betroffen waren und wo das in kürzester Zeit explodiert ist. Das widerspricht auch der Annahme, dass viele problemlos infiziert waren, ohne es zu merken, das scheint (siehe Schweden) nicht zu funktionieren.

    Meine Befürchtung ist, dass man aus dem letzten Jahr auch wenig bis nichts gelernt hat und man durch das Superwahljahr sogar noch schneller die alten Fehler wiederholt. Es ist eigentlich auch furchtbarr wirr, die Zustimmung zu harten Maßnahmen hat sich ja eigentlich kaum geändert, die ist ziemlich stabil bei 80%. Die Unzufriedenheit mit der Regierung kommt IMO eher durch das ganze Hin und Her und Gezerre. Und durch die schlechte Ausbalancierung, bei den privaten Maßnahmen ist schon lange alles ausgeschöpft, während immer noch so getan wird als wären Büros oder Schulen durch Magie weniger gefährlich (bestimmt wegen Lüften) und die Fußballer plötzlich durch ganz Europa jetten als gäbe es kein Morgen und/oder Quarantäneregeln nicht gelten.

    • Stefan Sasse 17. Februar 2021, 19:17

      Und allgemeine Ermüdung, recht schlecht. Keine Regierung wird je dauerhaft für irgendwas gemocht. Das ist nur natürlich.

  • cimourdain 17. Februar 2021, 20:35

    Kennst du den Spruch „Nichts ist so dauerhaft wie ein Provisorium“ ? Solange das Mittelbündel „Lockdown“ funktioniert, wird auch niemand sich groß mit der Logik des durchrationalisierten Gesundheitssystems auseiandersetzen. Und da gedanklich auch ein guter Teil der Bevölkerung immer noch an die Gleichsetzung „Mehr Verbote = Mehr Schutz“ glaubt, wrum sollten dann effiziente Maßnahmen angedacht werden?

    Die Maßnahmen sind eben nicht ‚leicht‘, sondern in der Geschichte nicht nur der Bundesrepublik beispiellos (Mit der Ausnahme religiös fundamentalistischer Gemeinschaften oder totaler Institutionen). Oder wo durften sich über Monate sich z.B. zwei Ehepaare nicht legal treffen? Wo wurde das gesamte kulturelle Leben über ein Jahr unterbunden? Nicht ohne Grund ist für die älteren hier im Forum (also die, die dieses System noch ‚live‘ miterlebt haben) die DDR als Muster eines Gängelungsstaates der Referenzrahmen.

    Und einen unangenehmen Gedanken möchte ich noch auf den Weg geben: Jetzt wo Pandoras Büchse offen ist, wird das Mittel ‚Lockdown‘ (Ausgangssperren, Veranstaltungsverbote) verlockend bleiben, was die Kontrolle der Bevölkerung betrifft – womöglich nicht nur aus medizinischer, sondern auch aus politischer Opportunität heraus. Rechte, die die Bürger dem Staat in der Krise überlassen, gibt dieser nur äußerst widerwillig zurück [denke an den Patriot Act oder den langen Ausnahmezustand in Frankreich]

    • Stefan Sasse 18. Februar 2021, 11:31

      Ich habe nirgendwo in meinem Artikel geschrieben, die Maßnahmen seien leicht. Vielmehr habe ich sie als beispiellos bezeichnet.

      • Rauschi 18. Februar 2021, 13:15

        Warum der Maßstab hart oder weich oder einfach ist, bleibt im Dunkeln.
        Zielführend ist doch der einzig sinnvolle Ansatz, oder etwa nicht?

        • Stefan Sasse 18. Februar 2021, 13:45

          Weil die Maßnahmen ja Menschen betreffen. Und die nehmen etwas als hart oder weich oder einfach wahr.

          • Rauschi 18. Februar 2021, 16:26

            Es geht um Forderung, nicht um Wahrnehmung.
            Ist ja ein gewaltiger Unterschied.

    • Jens Happel 18. Februar 2021, 11:40

      Und einen unangenehmen Gedanken möchte ich noch auf den Weg geben: Jetzt wo Pandoras Büchse offen ist, wird das Mittel ‚Lockdown‘ (Ausgangssperren, Veranstaltungsverbote) verlockend bleiben, was die Kontrolle der Bevölkerung betrifft – womöglich nicht nur aus medizinischer, sondern auch aus politischer Opportunität heraus. Rechte, die die Bürger dem Staat in der Krise überlassen, gibt dieser nur äußerst widerwillig zurück [denke an den Patriot Act oder den langen Ausnahmezustand in Frankreich]

      Das sehe ich ganz genau so. Bislang ist da nie was zurückgedreht worden. Alle Massnahmen zur Bekämpfung der RAF sind noch in Kraft.

      Das größte Problem bei den derzeitigen Regeln sind die wachsweichen, für Manipulation offenen, Regularien wann es zu einem Lockdown kommt.

      Die Inzidenzien lassen sich wunderbar durch die Anzahl der Tests oder die Anzhal cycles the PCR Tests in nahezu jede beliebige Richtung hinbiegen. Wenn man den Aussnahmezustand an wesentliche konkreter Kriterien geknüpft hätte, zum Beispiel Patiente mit Covid19 Symptomen im Krankenhaus oder Intensiv wäre mir schon wohler.

      • Stefan Sasse 18. Februar 2021, 13:31

        Da würde ich mir deutlich weniger Sorgen machen. Wir haben dasselbe bei den Antiterrorgesetzen und bei den Notstandsgesetzen gehabt. Beides war letztlich irrelevant. Ja, die Gesetze bleiben in den Büchern. Aber: Solange die Gesellschaft demokratisch bleibt, und mit ihr die Politik, werden die nicht missbraucht werden. Und in dem Moment, wo das nicht mehr gilt, ist die Gesetzeslage egal. Wie wir in Polen und Ungarn sehen, haben Autoritaristen wenig Probleme, neue Gesetze zu schreiben.

        • CitizenK 18. Februar 2021, 13:54

          Gilt mE auch für den Datenschutz. Das Argument „Wenn die Stasi/Gestapo diese Instrumente gehabt hätte….“ überzeugt mich nicht. Eher Dein „Solange die Gesellschaft demokratisch bleibt….“ Darauf kommt es an.

          • Stefan Sasse 18. Februar 2021, 15:21

            Genau! Ich finde Datenschutzdebatte ohnehin völlig überdreht.

          • Rauschi 19. Februar 2021, 06:15

            Da dachte ich doch, es käme auf die regierung an und nciht auf das Volk. So kann man sich irren.

            Die machen das mit den Massnahmen ja auch total demokratisch und die wollten noch nie die Massenüberwachung, das ist eine Verschwörungstheorie.
            Der Zombie Vorratsdatenspiecherung ist auch nur ein Hirngespinst, es ist alles in bester Ordnugn, bitte weiter gehen, es gibt nichts zu sehen.

        • cimourdain 19. Februar 2021, 00:25

          Hier muss ich deutlich widersprechen:
          1) Gerade die Antiterrorgesetze belegen meine These. Sie haben den Startschuss gelegt für eine ganze Reihe von Sicherheits-, Telekommunikationsüberwachungs- und Polizeiaufgabengesetze, alle mit der gleichen Zielrichtung, Polizei und Geheimdiensten mehr Möglichkeiten zu geben, die im Zweifel eher bei Drogendelikten oder Autonomen genutzt werden als bei Terroristen (Hust Anis Amri Hust). Und der Lange Arm der Philosophie der Notstandsgesetzgebung zeigt sich ja beim Infektionsschutzgesetz.

          2) Eine Gesellschaft ist nicht freiheitlich ( ein besserer Begriff als demokratisch), weil sie sich als demokratisch definiert, sondern weil sie entsprechende Regularien hat. Einparteien’demokratien‘ oder in Korruption abgeglittene Demokratien zeigen das deutlich.

          3) Freiheitlich/demokratisch/rechtsstaatlich ist keine binäre Begriffskategorie. Polen und Ungarn sind keine rein autoritären Staaten sondern scherst angeschlagene Demokratien, Spanien ist auf dem Weg dorthin nicht so weit entfernt, und Deutschland hat in Bezug auf Rechtstaatlichkeit deutliche Defizite.

          4) Gesellschaften können unglaublich schnell kippen. Als Historiker werden dir genügend Beispiele einfallen.

          • Stefan Sasse 19. Februar 2021, 08:26

            1) Kommt das nennenswert vor? Terroristmusvorwürfe bei Autonomen?

            2) Ja, aber diese Regularien dürfen halt nicht nur leeres Papier sein.

            3) Oh, Spanien? Inwiefern? Ansonsten stimme ich deinem Punkt grundsätzlich zu; „deutliche“ Defizite halte ich aber für übertrieben.

            4) Ja.

            • Jens Happel 19. Februar 2021, 11:13

              1) Was heist nenneswert. Das Ziel ist der Schutz des EINZELNEN vor einem überfiffigen Staat. Einer ist da schon zuviel. Und ja es kommt vor. Einzelne haben sich bis zum Bundesverfassungericht geklagt und Recht bekommen. Ja, das zeigt unser Rechtsstaat funktioniert. Auf dem Weg zum Bundesverfasungericht hat das aber was von Kafka.

              3) Die Gerichte in Spanien sind nicht wirklich unabhängig und die Rechtssprechung wird mittlerweile in schönster Regemläßigkeit vom europäischen Gerichtshof einkassiert. Spanien verzögert dutzende Fälle, da der europäische Gerichtshof erst tätog werden kann, wenn der nationale Rechtsweg ausgeschöpft ist.

              Spanien ist für mich wie Polen und Ungarn keine Demokratie mehr.

              • CitizenK 19. Februar 2021, 12:31

                Woran krankt die Justiz in Spanien?

                • Jens Happel 19. Februar 2021, 15:56

                  https://www.heise.de/tp/features/Spanien-erneut-wegen-Meinungsfreiheit-am-Strassburger-Pranger-4335137.html

                  https://de.rt.com/europa/96002-eugh-ruegt-spanien-unabhaengigkeitsbefuerworter-immunitaet/

                  https://www.heise.de/tp/features/Spanien-sperrt-mit-erfundenen-Anschuldigungen-unliebsame-Politiker-weg-4860834.html

                  Spaien wird immer wieder vom Eugh abgemahnt. Die Urteile gegen Puidgemont waren hochgradig politisch motoviert. Der angebliche Aufruf zu Gewalt wurde vor Gericht belegt mit Bildern die Polizeigewalt gezeigt haben.

                  Im Baskenland wurden 5 Jugendliche die in eine Schlägerei mit Zivilbeamten verwickelt waren wegen Terrorismus verklagt. Ein Polizist der nachweislich in seiner Freizeit aus dem Auto in das Fenster einer Wohnung in der ein baskischer Anhänger der Seperation wohnte, bis heute nicht einmal angeklagt.

                  Die Justiz hat auch keine Probleme Gesetze der Regierung die RÜCKWIRKEND erlassen werde anzuerkennen. So wurde zum Beispiel die Förderzahlungen für Photovoltaikanlagen rückwirkend gekürzt. Ging in Spanien druch alle Instanzen druch bei EuGH war dann Feierabend.

                  Fussball Fans in Spanien einkassiert wurden und die mit ziemlicher Sichrheit nicht an Randale beteiligt waren berichteten fürchterliches aus den Haftbedingungen.

                  Die Meinungsfreiheit und die Verammlungsfreiheit sind auch ohne Corona schon in Bedrägnis.

                  https://neue-debatte.com/2018/01/14/mund-halten-spaniens-kampf-gegen-die-meinungsfreiheit-in-der-demokratie/

                  https://www.amnesty.de/informieren/amnesty-journal/spanien-schluss-mit-lustig

                  Und die rechtliche Grundlage für all das? Die Antiterrorgesetze.

                  • CitizenK 19. Februar 2021, 19:03

                    Heftig. Dieses Ausmaß war mir nicht bewusst. Danke für die Info.

                  • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 11:27

                    Sorry, Jens, da schreibst Du kolossal viel Unsinn. Und als Quelle nennst Du Amnesty International, nach deren Berichten selbst Deutschland kein funktionierender Rechtsstaat ist. Im Gegensatz zu Dir habe ich dazu keine Sekundärquellen, sondern Insiderwissen bemüht, die mit der spanischen Sprache vertraut sind.

                    Richtig ist, dass die Polizeigewalt in Spanien höher ist als in Deutschland. Aber das ist auch ein ziemlich schräger Vergleich, wir lassen ja lieber unsere Polizisten von Demonstranten verprügeln als dass einem Gewaltbereiten ein Haar gekrümmt wird. Bevor Ordnungshüter einen Sitzblockierer wegtragen dürfen, müssen sie höflich fragen, ob das in Ordnung geht. Also, Einordnung, lieber Jens! Auch in anderen rechtsstaatlichen Demokratien ist die Polizei gegen vermeintliche Rechtsbrecher nicht zimperlich.

                    In Spanien gibt es den Straftatbestand der Majestätsbeleidigung. Der Rapper Valtonyc muss nicht deswegen 3 1/2 Jahre ins Gefängnis, weil er sich ein paar verbale Ausrutscher erlaubt hat. Er rief wiederholt zu Gewalt gegen Personen und Repräsentaten des Staates auf („Die spanische Flagge soll brennen und die Polizei gleich mit!“), verherrlicht die Taten der ETA und fordert die Vernichtung des Königs. Das nicht zum ersten Mal, sondern in wiederholten Urteilen.

                    Auch die deutsche Justiz wäre da zunehmend rabiater geworden, zumal, wenn es sich um Holocaust-Leugner und Leute aus dem rechtsextremistschen Umfeld gehandelt hätte. So kassierte hier vor einigen Tagen ein Mörder mit rechtsextremistischen Gedankengut nicht nur das angemessene Lebenslänglich, sondern anschließende Sicherungsverwahrung, eigentlich nur vorbehalten für besonders abscheuliche Morde mit klar erkennbarer Wiederholungsgefahr (pädophile Kindermörder z.B.) und niemand regt sich auf. Klar, geht ja um Rechtsextreme. Bei der RAF forderte man dann noch „Schlussstrich-Debatten“.

                    In Spanien gilt die Verherrlichung der ETA als gleichbedeutend mit der Verhöhnung der Opfer. Ähnlich halten wir das in Deutschland mit den Opfern des Holocaust und niemand beschwert sich, wenn wir über 90jährige vor Gericht stellen.

                    Zum Punkt Rückwirkung von Gesetzen: wie in Spanien kennen wir das auch in Deutschland. Die Steuerverwaltung ändert noch nach Jahren die Rechtsauslegung. Das sind keine Gesetze, sicher. In Spanien allerdings auch nicht. Da ging es um die Solarförderung, für die ein Budget besteht. Aus dieser erhielten die Leute die Förderung, bei Überschreitung des Budgets wurden die Förderbetrag rückwirkend neu festgesetzt.

                    Das ist ohne Zweifel unschön, handhaben aber sehr viele Steuerstaaten so. Als ich vor Jahren darüber schrieb, löste das hier im Forum jedenfalls keinen Protest aus.

                    Ich hatte vor kurzem hier ermahnt, vorsichtig über die Beurteilung nationaler Verhältnisse zu sein, wenn man selbst das Land nicht einmal persönlich kennengelernt hat. Wer denkt, Australien sähe so aus wie Deutschland, ist jemand, der nicht einmal Google Earth bedienen kann. Und wer glaubt, Deutschland sei der Nabel der Welt, ist nicht weltoffener als der Texaner der meint, in Deutschland würden die Frauen alle in Dirndl auf der Straße laufen.

              • Stefan Sasse 19. Februar 2021, 12:53

                1) Ja, okay. Aber du wirst es nie für alle 100% passend machen können, und der Rechtsstaat hat immer den Rechtsweg als Bestandteil. Solange der funktioniert, würde ich dein Urteil als wesentlich zu scharf sehen wollen.

                3) Ich nehme an du beziehst dich auf die Seperatisten, oder?

            • cimourdain 19. Februar 2021, 20:56

              1) Ein paar konkrete Zahlen: DIe Quellen-TKÜ (Staatstrojaner) wurde 2019 578 mal angeordnet. 20.000 Mobilfunkgeräte wurden 2018 abgehört. 40 % der technischen Überwachung bezieht sich auf Betäubungsmitteldelikte.

          • Erwin Gabriel 19. Februar 2021, 11:12

            @ cimourdain 19. Februar 2021, 00:25

            Gerade die Antiterrorgesetze belegen meine These. …

            Ich habe hier die klammheimliche Freude, dass diese damals gegen linken Terror entwickelten Gesetze nun problemlos in die andere Richtung eingesetzt werden können.

  • Jens Happel 17. Februar 2021, 21:25

    Vorneweg das wird lang und ich weiß nicht ob ich durchkomme.

    Gleichzeitig aber dürfte auch Einigkeit darin bestehen, dass das gesellschaftliche Leben zwar beschränkt, aber nicht unterbunden wurde.

    Viel hat zu unterbunden aber nicht gefehlt. Du zählst ja danach eigentlich nur die Arbeit auf, die erlaubt war.

    Also es waren auch sämtliche Feiern, teilweise das (Sport)Vereinsleben komplett unterbunden. Das ganze Freizeitverhalten, was Teil des gesellschaftlichen Lebens ist ist nun ebenfalls schon lange weg. Kino, Theater, Restaurant, Kleinkünstler etc. Wenn man jetzt noch den Besuch der einen Person zu Hause wegnimmt, hat sich für Worcoholics zwar nichts geändert für den Rest aber nahzu alles. Das empfindich als eine Verharmlosung.

    Der am 17.03.2020 erlasene Lockdown wirkte,

    Nee. Das wird auch durch Wiederholung nicht besser. Es gab lediglich eine Korrelation mehr nicht. Die gleichen Massnahmen hatten den Sommer über keinen negativen Effekt als sie aufgehoben wurden und im späten Herbst wirkten Sie gar nicht mehr. In Schweden verliefen die Infektions- und Todeszahlen nahezu synchron ohne die Massnahmen die über das Verbot von Grossveranstaltungen, Abstands- und Hygieneregeln hinaus gingen. In Summe hast du keine Korrelation mehr und damit keine Kausalität. Siehe Studie Ioanidis.

    Bereits im April hatten Virolog*innen, die Expert*innen für das Virus waren, vorausgesagt dass die Werte im Sommer abflachen und dann im Herbst wieder steigen würden. Darunter übrigens auch Karl Lauterbach, .. Also im Mai haben der werte Herr Lauterbach und Herr Drosten noch vor der Rücknahme aller Massahmen gewarnt und dann eine Welle für Juli und August vorhergesagt. Wie Herr Lauterbach ständig bei jeder Gelegenheit vor einer Welle warnte. Wer jeden Tag Regen vorhersagt landet auch irgendwann einen Treffer, als WetterApp käme die mir aber nicht aufs Handy.

    Drosten lehnt die Saisonalität nach wievor ab, da das Virus hitzeresitent sei und hat, oh Wunder, schon wieder vor einer Welle im Sommer gewarnt.

    Saisonalität hatten eigentlich nur Leute behauptet die als Covidioten galten/gelten.

    Das allerdings nährte die irrige Vorstellung, dass man „mit dem Virus leben“ könnte und dass die Lage unter Kontrolle wäre.

    Das war ja die erklärte Strategie von „The Hammer and the Dance“ siehe den Link in meinem letzten Artikel. Der Artikel gehört übrigens zu den am meisten aufegrufenen, über 40 Mio mal, war letztens der Stand. Defacto hat die Regierung versucht diesem Konzept zu folgen. Zero Covid ist ebenfalls keine andere Strategie, außer dass man noch tiefere Zahlen will, was auch in einer ständigen Folge von Lockdwons endet, sogar auf Inseln, siehe aktuell Aukland und Vicotoria.

    Zehntausende von Menschen starben, weil die Politik der Überzeugung war, der Bevölkerung einen Lockdown erst nach Weihnachten zumuten zu können.

    Nee. 10.000 starben weil die Regierung die vulnerablen Gruppen nicht schützte. Schon im Oktober war klar, dass die meisten Infektionen in Alten- und Pflegeheimen sowie Krankenhäusern passierten. Bis heute werden in SH die mobilen Pflegedienste nur ein mal pro Woche getestet. Weil wir nicht genug Testkapazität haben um nebenbei noch die Nachverfolgung bei Leuten zu machen, wo es nahezu wurscht ist ob sie erkranken. Bis in den November kam man ohne Tests in die Heime. In der 2 Welle ist der Median des Alters der Verstorbenen nochmal 2 Jahre nach oben gerutscht. Wenn Leute unter 50 sich infizieren gehen die Sterbezahlen nicht wesentlich nach oben. Auch zwischen 50 und 65 ist das noch überschaubar zumal in diesen Altersgruppen nur Menschen die mehrere Riskikofaktoren haben daran sterben. Der Lockdown und die Nachverfolgung haben diese geschützt und bei den Alten explodierten die Zahlen. Deswegen steigt bei uns zur Zeit der CFR und in Schweden sinkt er. Dort infizieren sich überwiegend die Nicht-Risikogruppen.

    Man sieht es geht anders, aber dann hätte man die Strategie ändern müssen. Die wurde aber beibehalten und wie du im Text Die „Lockdown-Moral“ ist schlecht, hat auch die Politik das versagen den „Querdenkenern“ und Nazis in die Schuhe geschoben. Du hast Nazis nicht gesagt, ich weiß, aber du schiebst das scheitern ja einer Moral zu, also dass sich Menschen schlecht an die Regeln halten. Das ist übrigens eine Behauptung ohne Beleg, unterstüzt aber was Tegnell immer gesagt hat, es ist ein Marathon. Wir werden im März 6 von 12 Monaten in einem Lockdown (allegemeiner Sprachgebrauch) gewesen sein.

    Dieses halbe Jahr wurde nicht genutzt. In einem beispiellosen Akt der Verantwortungslosigkeit kehrte die Politik zum Tagesgeschäft zurück.

    Hier solltest du ausführen, was wir den Sommer über hätten tun können, außer den Lockdown im April gar nicht erst wieder öffnen, also 12 von 12 Monaten im Lockdown verbringen. Wenn wir besser über den Winter kommen wollen hätte man im Sommer viel mehr Infektionen bei den nicht vulenrablen Gruppen zulassen müssen um Imunität aufzubauen. Ohne Impfung ist, dass nämlich das einzige was hilft außer alle einzusperren.

    Bei dem as du zu Investitionen und schwarze Null schreibst, sind wir nahe beinander.

    Selbstverständlich wäre ein solch cleverer Maßnahmenmix eine bessere Lösung als das aktuelle Gewürge.

    Hier hätte ich gerne konkrete Vorschläge, die fehlten mir auch in dem zitierten Teil des FAZ Artikels.

    Ich schätze übrigens auch, dass eine dritte Welle kommen wird, Covid19 wird uns erhalten bleiben. Es wird mit jeder Welle schwächer werden, dass kann man jetzt schon erkennen. Mache ich vielleicht einen neue Artikel. Ich befürchte auch, dass man feststellen wird, dass die ganzen Alten die wir jetzt gerade impfen, nur noch wenig Impfschutz im nächsten Winter haben werden. Man sollte sie im Herbst vor der nächsten Welle nochmal impfen.

    Es ist bekannt, dass 1/5 nur so wenig Immunität aufbaut, dass sie trotzdem Symptome bekommen. Auch nach durch gemachter Covid19 Erkrankung mit Symptomen, reinfizieren die ersten schon sich wieder nach 6 Monaten. Ganz analog zu den bekannten vier anderen Coronaviren. An denen sterben auch jedes Jahr einige Leute. Wieso sollte es bei Covid19 da anders sein? Im Herbst impfen wir nach aktuellem Fahrplan aber genau, diejenigen die keine Impfung benötigen. Dafür wird jetzt schon Jagd auf Impfverweigerer gemacht. Das ist schon wieder Versagen mit Ansage.

    Um besser über die nächste Welle zu kommen müssen wir den Sommer über die Vulnerablen Gruppen viel besser schützen und dem Rest so viele Freiheiten wie möglich. Das schafft Immunität.

    Die mathematische Funktion ist Zahl=a*e^x. Zero Covid versucht das a klein zu kriegen um die Zahl klein . Bei exponetiellen Funktionen ein hoffnungsloses Unterfangen. Effektiver ist es das x klein zu kriegen. das geht nur mit Impfung oder Immunität oder beidem. Im Sommer sind die Krankheitsverläufe auch milder nächster Artikel von mir.

    Kommenatare zur Schule klemme ich mir, da kommen wir eh nicht zueinander. 😉

    Viele Grüße Jens

  • schejtan 17. Februar 2021, 23:17

    Nee. Das wird auch durch Wiederholung nicht besser. Es gab lediglich eine Korrelation mehr nicht. Die gleichen Massnahmen hatten den Sommer über keinen negativen Effekt als sie aufgehoben wurden und im späten Herbst wirkten Sie gar nicht mehr. In Schweden verliefen die Infektions- und Todeszahlen nahezu synchron ohne die Massnahmen die über das Verbot von Grossveranstaltungen, Abstands- und Hygieneregeln hinaus gingen. In Summe hast du keine Korrelation mehr und damit keine Kausalität. Siehe Studie Ioanidis.

    Hier wuerde ich sagen, dass sich die erste Welle im Allgemeinen fuer so eine Untersuchung nicht allzu gut eignet, da die Massnahmen da ja erst relativ spaet eingefuehrt wurden. Interessanter ist da die zweite Welle. Da hast du dann zum Beispiel Laender wie Frankreich oder Oesterreich, in denen die Infektionszahlen schon Ende Oktober/Anfang November und die Sterbezahlen mit der ueblichen Verzoegerung von ca. einem Monat zurueckgehen. Oder das UK und Spanien, die im November/Dezember eine deutliche Delle zeigen. Wie willst du dass nur durch Saisonalitaet und ohne den Einfluss der Massnahmen erklaeren?

    „Die mathematische Funktion ist Zahl=a*e^x. Zero Covid versucht das a klein zu kriegen um die Zahl klein . Bei exponetiellen Funktionen ein hoffnungsloses Unterfangen. Effektiver ist es das x klein zu kriegen. das geht nur mit Impfung oder Immunität oder beidem. Im Sommer sind die Krankheitsverläufe auch milder nächster Artikel von mir.“

    a ist der Wert bei x = t/T (T als parameter) = 0. Dass kann ich gar nicht klein kriegen, dass ist ja einfach da. Ziel aller Massnahmen, seien es Impfungen oder Kontaktbeschraenkungen, ist es T moeglichst gross werden zu lassen. Oder besser noch negativ, damit sich der exponentielle Anstieg in einen exponentiellen Abfall umkehrt und A(t) irgendwann null wird. Auch wenn die einfache e-Funktion da natuerlich nicht ausreicht, um das zu beschreiben.

    • Rauschi 18. Februar 2021, 10:45

      In Bezug auf welchen Wert wurden Maßnahmen zu spät oder zu früh oder sonst irgendwie zeitlich falsch ergriffen?
      Habe ich noch nie verstanden.

      • schejtan 18. Februar 2021, 10:57

        Wenn ich Massnahmen erst dann ergreife, wenn die Zahlen eh schon zurueckgehen, sei es durch die Saisonailitaet oder dadurch, dass Menschen von sich aus ihr Verhalten aendern (was ja in Deutschland fuer die erste Welle gut dokumentiert ist), dann werden sie trivialerweise einen kleineren Einfluss haben, als wenn ich sie waehrend der Anstiegsphase, wenn die Menschen sich von sich aus nicht einschraenken, einfuehre. Daher meine Anmerkung, dass die zweite Welle fuer solch eine Untersuchung besser geeignet ist.

        • Rauschi 18. Februar 2021, 12:26

          Siehe unten

    • Jens Happel 18. Februar 2021, 12:18

      a ist die Anfangsgröße (Menge der Infizierten). Die soll bei Zero Covid so klein wie möglich werden. Der Exponent wirkt auf die Verdopplungszeit. Das ist defacto der R-Wert.

      Zero Covid will die Infektionen runterbringen auf Teufel kom raus. Da führt dazu, dass keine nennenswerte Immunität aufgebaut wird ohne Impfung ist dann die Verdopplungszeit kurz (bzw. R-Wert groß) vor allem im Winter siehe Irland. Länder mit mehr Immunität, z.B. Schweden haben auch ohne Imfung kein exponentielles Wachstum. Je mehr Immunität um so lockerer können die Massnahmen sein.

      Ohne Impfung kommt man aus Zero Covid nie heraus. Hat man eine Impfung braucht man kein Zero Covid. Wir machen auch nicht Lockdown um Zero Masern zu kriegen. Wer sich nicht impfen lässt hat halt Masern oder Covid19. Was soll also Zero Covid? Es macht weder mir noch ohne Impfung Sinn.

      Zur Zeit sinken die Zahlen in fast allen Ländern in der nördlichen Hemissphäre. Auch in Ländern die fast gar keine Massnahmen haben. Z.B. Russland, Ukraine, South-Dakota Florida. In Russland und Florida sind sogar die Discotheken schon wieder sehr lage offen. In Florida seit September.

      In Deutschland gingen die Zahlen im Sommer entgegen der Prophezeiungen von Drosten und Lauterbach nicht hoch als die Massnahmen aus März und April zurückgenommen wurden. Das zeigt eindeutig die saisonalen Effekte sind um ein vielfaches stärker als die Massnahmen. Das die Prognose von der Welle im letzten Sommer ein totaler Fail war interessiert niemanden, dafür jetzt wieder eine Warnung vor einer Welle diesen Sommer.

      Im Prinzip läuft es so die Zahlen steigen, es werden Massnahmen eingeleitet, die wirken dann nicht, es wird verschärft bis glaubt man eine Wirkung zu sehen.

      Da aber Infektionszahlen immer irgednwann zurückgehen und zwar bevor Herdenimmunität erreicht ist,

      https://frankfurtzack.medium.com/warum-lockdowns-nicht-so-wirken-wie-gedacht-9a92c093d361

      Glaubt man eine Kausalität zu sehen.

      Das Länder wie Spanien bei der zweiten Welle zuerst getroffen wurden, hängt wahrscheinlich ebenfalls mit saisonalen Effekten zusammen. Denn auch die Influenza fängt typischerweise in Südeuropa an.

      Die Grippewelle in Europa beginnt häufig in den südwestlichen Ländern Europas (zum Beispiel Spanien, Portugal) und setzt sich dann über Mitteleuropa nach Osteuropa fort.

      https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html

      Wir sind mental wieder im Mittelalter angelangt. Es donnert und blitzt. Wir verstehen es nicht und beten Thor an. Gerade beten wir den Gott „Massnahmen“ an. Von rationalen Zielen wie dem Schutz des Gesundheitssystems haben wir uns verabschiedet. Wir wollen jetzt Inzidenzen reduzieren egal wie relevant diese Zahl ist. Die Kosten dieses Kampfes interessieren auch keinen, Bildung, Privatinsolvenzen, psychische Schäden alle egal. Und das wegen einer Pandemie an der über 90% der Leute nicht schwer erkranken.

      Die ganzen Modelle können die normale Saisonalität der Viren nicht abbilden, da die Ursachen dafür unbekannt sind. Deswegen endet die Pandemie bei diesen Modellen immer erst dann, wenn Herdenimmunität erreicht ist. Das ist aber nie so, deswegen sind alle Modelle nur angewandter Aberglaube. Deswegen sind bislang die Prophezeihungen auch nie eingetreten.

      Die ganze Pandemiebekämpfung ist von vorne bis hinten unwissenschaftlich und getrieben von Angst und Umfragewerten.

      • schejtan 18. Februar 2021, 13:46

        Ja, es gibt saisonal bedingte Rueckgaenge. Nur bei dir wird daraus ganz schnell, dass sich jeder Kurvenverlauf rein durch saisonale Effekte erklaeren laesst. Das ist genauso kurz gedacht, oder um dein Wort zu benutzen, unwissenschaftlich, wie jeden Rueckgang der mit der Einfuehrung von Massnahmen korreliert als Beweis fuer deren Wirksamkeit zu sehen. Was du ja durchaus zurecht kritisierst.

        • Rauschi 19. Februar 2021, 06:12

          Ween diese „ding“ ein Virus aus der Familie der Coroanviren ist, und etwas anderes habe ich bislang nciht gehört, dann müsste irgendjemand schon erklären udn beweisen, das sich dieses Virus ganz andere verhält als sein Verwnadeten und nicht saisonal auftritt.
          Dafür habe ich noch keinerlei Hinweise gesehen, eher das Gegenteil.

          Wenn der Verlauf in 2 geographisch gleich gelegenen Orten gleich verhält, obwohl der eine Massnahmen anwendet und er andere nicht, dann sehe ich nicht die geringste Veranlassung dazu, anzunehmen, irgendein zusätzlicher Eingriff hätte Einfluss darauf gehabt.

          Die Massnahmenanwender sind immer in der Beweislast, würde ich sagen, denn auch die Grippe ist saisonal und die anderen Coronaviren auch. Warum sollte es sich bei SARS Cov anders verhalten, mal wissenschaftlich gefragt? Hinweise darauf sind Fehlanzeige.

        • Jens Happel 19. Februar 2021, 11:07

          Punktuell haben Massnahmen ihre Berechtigung und ich plädiere auch für sie und zwar dann, wenn das Gesundheitssystem droht zu kollabieren. In so einem Fall sollten auch alles nicht relevante Arbeitsleben eingestellt werden.

          Auf der langen Zeitachse funktioniert es aber nicht. Außer man bezeichnet 6 von 12 Monate im Lockdown als funktionieren.

          Die wirksamsten Massnahmen, die man relativ lange druchhalten kann, sind das Verbot von Indoorgroßveranstaltungen, Abstand halten und Hygieneregeln. Alles was darüber hinaus geht ist in der Wirksamkeit fragwürdig. Ein total Lockdwon, also alle 4 Wochen einzusperren funktioniert auch. Zwischen diesen beiden extremen sehe ich nichts.

          Langfristig sind die drei genannten Massnahmen sinnvoll. Alle 4 Wochen einzusperren ist bei Überlastung des Gesundheitssystems angeraten.

          Die Schulschließungen, Restaurantschließungen, Frisör- und Geschäftsschließugen sind Unfug. Die Maske übrigens größtenteils auch. FFP2 im Altenheim und im ÖPNV ja, aber ansonsten Vodoo. Wer will kann sie anziehen für den Rest eine Zumutung ohne Wirkung, arbeitstrechtlich übrigens im Dauereinsatz aus gutem Grund verboten.

          • Stefan Sasse 19. Februar 2021, 12:51

            Für uns nicht. Wir müssen sie dauerhaft tragen, den ganzen Tag. Aber für Lehrkräfte gilt das Arbeitsrecht ja eh nicht…

            • Rauschi 20. Februar 2021, 09:02

              Aber für Lehrkräfte gilt das Arbeitsrecht ja eh nicht…
              Seit wann das denn? Wäre mir neu, das eine Berufsgruppe da ausgenommen ist. Sowas hatte auch schon Citizen behauptet, es würde für die Pflegekräfte nicht gelten, dem ist auch nicht so, auch wenn die Medien das so transportieren.

              Ich habe da in der Verordnung nachgesehen, da steht nichts davon. https://wm.baden-wuerttemberg.de/de/arbeit/arbeitsschutz/
              Man muss sich sein Recht manchmal halt über den Rechtsweg einklagen.
              Das würde aber voraussetzen, das man sich mal schlau macht, was gerade gilt und was nicht. Es wurden ja nicht ohne Grund einige Verordnungen von Gerichten kassiert.

              Bevor Sie sowas schreiben, sollten Sie Sich also schlau machen, was wirklich im Arbeitsschutz steht und was nicht.

              • Stefan Sasse 20. Februar 2021, 09:20

                Das war nicht wörtlich gemeint, sondern als satirische Zuspitzung.

                • Rauschi 20. Februar 2021, 09:38

                  Ach ja, woran sollte man das erkennen können?

                  • Stefan Sasse 20. Februar 2021, 10:31

                    Minimales Textverständnis.

                    • Rauschi 20. Februar 2021, 15:50

                      Eine unverschämte Unterstellung, schämen Sie Sich!

                    • Stefan Sasse 20. Februar 2021, 16:44

                      Werde dir nie wieder Textverständnis unterstellen, roger.

                    • Rauschi 21. Februar 2021, 04:13

                      Sie machen Sich unglaubwürdig, denn an den Aussagen unten ist doch eindeutig ersichtlich, das Sie meinen, die Vorschriften gelten nicht für Sie.
                      Da ist kein Hauch von Sarkasmus drin, wie Sie Sich auch rauswinden wollen.
                      Sie machen Sich wirklich lächerlich.
                      Jeder blamiere sich so gut er kann und Sie können das wirklich.

                • CitizenK 20. Februar 2021, 09:41

                  „Bei einer FFP-Maske ohne Ausatemventil wird als maximale Tragezeit 75 Minuten mit einer anschließenden Erholungsdauer von 30 Minuten empfohlen.“
                  https://www.bgw-online.de/SharedDocs/FAQs/DE/News/PSA/Corona-PSA-Masken-11-C7.html

                  Im Klinikalltag (OPs dauern oft mehrere Stunden) und in der Arztpraxis funktioniert das jedenfalls nicht. Würden diese Vorschriften umgesetzt, müsste man die schließen. Schulen und Kitas vermutlich auch. Oder das Personal halt der Ansteckung aussetzen.

                  Dabei wollen doch die Maskengegner, dass alles offen bleibt?

                  • Stefan Sasse 20. Februar 2021, 10:31

                    Das interessiert keine Sau. Wir tragen die Masken effektiv den ganzen Vormittag, weil wir die ja auch im Lehrerzimmer anhaben müssen. Rein theoretisch dürften wir ja nicht mal zwischendurch was trinken….

                    • Rauschi 20. Februar 2021, 15:54

                      Wir tragen die Masken effektiv den ganzen Vormittag, weil wir die ja auch im Lehrerzimmer anhaben müssen. Re
                      WARUM? Sie wissen doch, wie Sie oben schreibem, das die Vorschriften auch für Sie gelten? Einfach mal ein Standing haben und auf die einschlägigen Vorgaben hinweisen, wie wäre es damit? Die gelten auf jeden Fall für FFP2 Masken, das steht fest.
                      An Vorgaben halten ist out, verstehe.

                  • Rauschi 20. Februar 2021, 15:52

                    Im Klinikalltag (OPs dauern oft mehrere Stunden) und in der Arztpraxis funktioniert das jedenfalls nicht. Würden diese Vorschriften umgesetzt, müsste man die schließen. Schulen und Kitas vermutlich auch. Oder das Personal halt der Ansteckung aussetzen.
                    Und deswegen sind die Vorschriften falsch?
                    Wenden Sie Sich bitte an die zuständigen Behörden, das sit auf deren Mist gewaschen, damit haben die Makengegenr nicht das geringste zu tun!
                    Sie wollen also das Klinikpersonal nich zusätzlich schädigen?

        • Jens Happel 19. Februar 2021, 12:42

          Saisonale Effekte sind der alles dominierende Faktor. Schau die Kurven aller Länder in Europa doch an. Egal welche Massnahmen im Sommer fast nix, im Winter egal wie hart die Massnahmen überalle erst mal expoentielles Wachstum. Bestes Beispiel Irland trotz Izidenz und allen möglichen Massnahmen. Nachdem der Lockdown aufghoeben wurde. Totale Explosion.

          Jetzt sinken die Zahlen wieder überall, egal ob gar keine Massnahmen oder sehr harte.

          Die Korrelation der Härte der Massnahmen mit der Anzahl Toten ist NULL.

          Hier am Beispiel aller US-Staaten vorgerechnet.

          https://twitter.com/BenMarten/status/1357451996006019073

          Die von dir angesprochene Korrelation der Wirksamkeit von Massnahmen gibt es nämlich gar nicht, wenn man nicht Cherry Picking bei den Daten betreibt.

          Ioanidis

          https://tkp.at/2021/01/11/stanford-studie-mit-top-medizin-wissenschaftler-ioannidis-zeigt-keinen-nutzen-von-lockdowns/

          • schejtan 19. Februar 2021, 14:34

            Ich glaub, wir drehen uns hier ein wenig im Kreis. Wie ja schon frueher angemerkt, bezieht sich Ioannidis Untersuchung hauptsaechlich auf die abklingende Phase der ersten Welle, als die Massnahmen im Wesentlichen erst eingefuehrt Zahlen schon zurueckgingen. Was Ioannidis uebrigens auch auf die freiwillige Verhaltensaenderungen und nicht die Saisonalitaet zurueckfuehrt:

            In other words, reductions in social activities that led to reduction in case growth were happening prior to implementation of mrNPIs because populations in affected countries were internalizing the impact of the pandemic in China, Italy and New York, and noting a growing set of recommendations to reduce social contacts, all of which happened before mrNPIs.

            Daher meine anfaengliche Anmerkung, dass eine aehnliche Untersuchung zur zweiten Welle, mehr Aufschluss darueber geben wuerde, wie solche Massnahmen in der anfaenglichen Wachstumsphase wirken und ob sie dazu geeignet sind, das Wachstum zu verlangsamen oder gar umzukehren. Oder genereller, Szenarien in denen striktere Massnahmen hilfreich sind von denen, in denen sie keinen grossen Nutzen haben zu unterscheiden. Um dann halt in Zukunft gezielter reagieren zu koennen, als immer mit der harten Lockdown Keule zu reagieren, wenn die Kacke eh schon Dampfen ist.

            • Rauschi 19. Februar 2021, 15:44

              Echt jetzt? Das muss man untersuchen, weil die Erfahrungen nicht ausreichen um festzustellen das da nichts gewirkt hat?
              Schon echt spooky.

              • schejtan 19. Februar 2021, 16:21

                Noch mal etwas langsamer:

                Szenario A: Menschen schraenken sich freiwillig ein, die Zahlen gehen zurueck. Dann werden Massnahmen eingefuehrt. Dieses Szenario hat Ioannidis untersucht und ist zu dem Schluss gekommen, dass striktere Massnahmen keinen grossen Einfluss haben. Dass heisst nicht, dass es keine Szenarien gibt, in denen sie Einfluss haben.

                Zum Beispiel Szenario B: Wir befinden uns in der Wachstumsphase und Menschen schraenken sich nicht freiwillig ein. Wie wirken sich Massnahmen aus, wenn sie zu diesem Zeitpunkt eingefuehrt werden? Dazu sagt die Ioannidis Studie nichts aus und dafuer eignet sich die zweite Welle besser, da es hier Laender gibt, die fruehzeitig eingegriffen haben und solche die laenger gewartet haben. Und auch welche, die hin und her gesprungen sind.

                Dabei kann natuerlich auch rauskommen, dass die Massnahmen auch in solch einem Szenario keinen grossen Einfluss haben. Wenn man jedoch nicht jede Erklaerung, die einem in den Kram passt, sofort zur einzig richtigen erklaert, wartet man solche Untersuchungen erst mal ab. Anstatt sofort grossspurig zu verkuenden, dass striktere Massnahmen unter keinen Umstaenden jemals hilfreich bei der Verlangsamung/Umkehrung des Trends sind.

                • Rauschi 20. Februar 2021, 09:12

                  Sorry, das brauche ich doch nicht zu gedanklich durchzuspielen, wenn es Erfahrungen gibt.
                  Was war denn letzen Oktober?
                  Oder Anfang des Jahres?
                  Galten da keine harten Massnahmen? Gingen die Zahlen runter? Die Todeszahlen, denn nur die zählen ja?
                  Das beweist mehr als jede Hypothese.

                  Was aber die „harten“ Massnahmen zweifelsfrei immer haben, sind unfassbar grosse Kollateralschäden an Kindern und armen Menschen. Das wirkt in den armen Ländern wie ein Brandbeschleuniger für die Sterblichkeit, aber das kümmert die Menschenfreunde hier nicht die Bohne. Die kümmert das seelische Wohl der Kinder auch nicht, somit ist der „Pathos“ Eltern würden alles zu Wohl der Kinder tun also solches enttarnt, als reiner Pathos, wie die „westlichen Werte“.

                  Was soll ich dann von deren Menschenliebe halten?
                  Es zählt eben nicht jedes Leben, sondern nur das eigene oder das der eigenen Familie, die viele vollkommen grundlos in Gefahr sehen, weil die Medien und die Regierung seit einem Jahr Panik verbreiten.
                  Zum Wohl der Gesundheit, der Witz bleibt einem im Hals stecken.

                  • schejtan 20. Februar 2021, 10:09

                    Was war denn letzen Oktober?
                    Oder Anfang des Jahres?
                    Galten da keine harten Massnahmen? Gingen die Zahlen runter? Die Todeszahlen, denn nur die zählen ja?

                    In Frankreich und Oestterreich zum Beispiel ja, im UK und Spanien zeitweise.

                    • Rauschi 20. Februar 2021, 15:48

                      Und das ist dann wodurch zu erklären?

                      Belege für diese Behauptungen?
                      Wann wurde was wo eingeführt und wann konnte eine mutmassliche Wirkung beobachtet werden?
                      Was für Konsequenzen sollte das für Deutschland haben? Lauter Fragezeichen und das nach fast einem Jahr, ich finde das nur noch absurd, ehrlich.
                      Diese Reaktion auf ein Killervirus ist ja lächerlich, ehrlich.

                      Und wieder das laute Schweigen zu den Kollateralschäden, das ist am erhellensten.

                • Rauschi 20. Februar 2021, 09:16

                  Dazu sagt die Ioannidis Studie nichts aus und dafuer eignet sich die zweite Welle besser, da es hier Laender gibt, die fruehzeitig eingegriffen haben und solche die laenger gewartet haben.
                  Frühzeitig in Bezug auf welchen Wert? Infektionen, Tote? R Wert? Was ist der Kipppunkt, an dem Massnahmen A oder B oder C ergriffen werden sollten?
                  Sollte man das nicht wissen, bevor man Aussagen über einen „richtigen“ Zeitpunkt macht?
                  Da kam auch von Ihnen bislang nichts.

                  • schejtan 20. Februar 2021, 10:13

                    Mein Punkt ist ja gerade, dass zusaetzliche Untersuchungen notwendig sind, um diese Fragen zu beantworten. Grundsaetzlich koennen Massnahmen zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedliche Effekte haben. Das wird von euch jedoch sofort verworfen, weil es halt nicht zu eurer bestehenden Meinung passt.

                    • Rauschi 20. Februar 2021, 15:44

                      Das wird von euch jedoch sofort verworfen, weil es halt nicht zu eurer bestehenden Meinung passt.
                      Das ist schon eine ziemlich freche Unterstellung. Verworfen? Weil es keine Evidenz für eine Wirkung gibt? Sorrry, aber was sonst sollte man aus den Beobachtungen schliessen, ausser, das die Massnahmen nicht wirken?
                      Wenn Sie mir mal einen Belge fpr diese ominösen grenzwerte vorlegen könnten mit den wirksamen Massnahmen, die man irgendwo beobachten kann, bin ich sofort dabei und trage von mir aus auch Pappnasen und 10 Masken, wenn es wirken sollte.

                      Fordern Sie doch einfach Untersuchungen zur Wirkung, bevor Sie den Kritikern sowas wie oben vorwerfen.
                      Unterschiedliche Wirkungen müssen aber erklärt und nicht nur behauptet werden, das ist sonst Religion und keine Wissenschaft

                    • schejtan 20. Februar 2021, 16:34

                      Fordern Sie doch einfach Untersuchungen zur Wirkung, bevor Sie den Kritikern sowas wie oben vorwerfen.

                      Das tue ich doch…

                    • Rauschi 21. Februar 2021, 04:09

                      Wäre mir neu, Sie behaupten doch die Wirksamkeit der Massnahmen, oder habe ich das falsch verstanden?

  • Rauschi 18. Februar 2021, 12:23

    Welche Zahlen waren zu hoch und was sollte ein Grenzwert sein? Sollte man das vor einer nächsten Welle nicht endlich mal definieren?
    Das ist so ein Rumwurschteln, das es unglaublich ist.
    Wenn niemand weiß, ob und wie etwas wirkt, dann wird sich auch niemand daran halten wollen.
    Aber wieder schön zu sehen, das die Kolateralschäden keine Rolle zu spielen scheinen.

  • Rauschi 18. Februar 2021, 13:11

    Was ich nicht verstehe:
    Wenn angeblich 80% für „harte“ Maßnahmen sind,was hindert diese Riesenmehrheit daran, sich einfach ohne Mutti daran zu halten? Die dürfen alle zuhause bleiben und 5 Masken übereinander ziehen. Was hält die davon ab, wurde die Eigenverantwortung abgeschafft?
    Keine Ahnung, macht doch einfach, was ihr von anderen fordert, wäre ja mal ein Anfang.

    • Stefan Sasse 18. Februar 2021, 13:42

      Sehr guter Punkt. Meine Einschätzung: Weil jedeR für die Maßnahmen ist, mit der einen kleinen Ausnahme, wirklich total unbedeutend, die ihm/ihr wichtig ist.

      • Jens Happel 19. Februar 2021, 10:56

        Das könnte damit zusammenhängen, dass wir Menschen sind und keine Roboter.

        An diesem Fakt ist schon der Kommunismus gescheitert.

        • Jens Happel 19. Februar 2021, 10:57

          Der Neoliberalismus übrigens auch.

      • Rauschi 20. Februar 2021, 09:20

        Ich bin nur für die ganz simplen Sachen wie Abstand und Hygiene.

        Aber die Mehrheit der anderen kann doch so viel oder wenig machen, wie es ins eigene Bild passt. Warum sollte das nicht reichen? Es kann doch sowieso nur das zählen, was die Leute freiwillig machen, denn niemand kann die Einhaltung grossflächig kontrollieren.

        Die schützen bei uns am Bahnhof auch die Frischluft vor möglicher Virenkontamination, weil die alle eine Maske tragen.
        Ich bedanke mich auch immer schön freundlich für dieses Verhalten, aber mir reicht der Abstand vollkommen.

    • popper 18. Februar 2021, 17:46

      Es gibt eine von Reitschuster in Auftrag gegebenen INSA-Umfrage, die ergab, dass mehr Menschen mit dem Krisenmanagement der Bundesregierung unzufrieden als zufrieden sind. In den Niederlanden hatte eine Klage gegen die Ausgangssperre Erfolg, wurde aber innerhalb von Stunden(?!) durch Einspruch der Regierung wieder gekippt. Die erfolgte Revision der Anwälte sollte zunächst vertagt werden. Als dieses zeitlich ungleiche Verfahrensweise bekannt wurde, gingen Bürger massenhaft auf die Straße, selbst die Mainstream-Presse hat „Morgenluft“ gewittert und stellt massiv Fragen bezüglich der politisch motivierten Willkür.

      Das wird in den Niederlanden in den nächsten Tagen und Wochen eine enorme Protestwelle losgetreten. Auch in Österreich ist der Protest enorm angewachsen. In Deutschland wird in den Medien nichts darüber berichtet, sodass viele immer noch glauben, die Mehrheit sei dafür. Man verheimlicht Tatsachen, die den Hype ad absurdum führen, betont aber in Corona-Sondersendungen und Printmedien Zerrbilder.

      Die Menschen in den Ländern erhalten weder in der Presse noch in den TV-Medien Aufschluss darüber, dass die Impfstoffe von BionTech und Moderna nur bedingt zugelassen wurden (Notzulassung). Bei dem COVID-19-Impfstoff gibt es in Bezug auf die Instabilität der darin enthaltenen mRNA und Nanopartikel etc. Vorbehalte und es sind die Comirnatys hinsichtlich der Wirksamkeit und Sicherheit bis Dezember 2023 abschließend sicherzustellen. Das heißt diese Prüfungen im Rahmen der klinischen Phase sind noch lange nicht abgeschlossen. Den EU-Bürgern wird ständig „eingeimpft“, der „Impfstoff“ sei wirksam und sicher und hätte alle Kriterien und Zulassungsbedingungen erfüllt. Das ist eindeutig gelogen. Zumal über die erhebliche toxikologischen Folgen durch das kationische Lipid und/oder die Lipid-Nanopartikel die Bürger nicht aufgeklärt werden. Eine sachliche Aufklärung findet nicht nur nicht statt, die Impflinge werden über Risiken völlig im Unklaren gelassen, ja sogar getäuscht, was strafrechtlich relevant ist. Es ist bereits eine Nichtigkeitsklage hinsichtlich der Impfzulassung durch die Europäischen Kommission bzw. EMA beim EuGH anhängig.

      Ich möchte noch etwas zum „Impfzwang“ sagen, der bei einigen den Eindruck erwecken könnte, dieser würde ohnehin durch indirekte Einflussnahme quasi erzwungen (Reisebeschränkungen, Restaurantbesuch, Theaterbesuche etc.). Jeder körperliche Eingriff bedarf der persönlichen, freien Willenserklärung, was heißt, jeder Veranstalter, Arbeitgeber etc. der sich auf seine Privatautonomie beruft und andere zwingt, macht sich wegen Nötigung strafbar und haftet dann auch persönlich. Außerdem ist die Einwilligung, wenn sie nicht auf der freien Willensentscheidung beruht, nichtig. Das zeigt, dass es nicht so einfach sein wird, sich auf sein Hausrecht, Privatautonomie usw. zu berufen. Ginge es den Regierungen wirklich um die Gesundheit der Menschen, würden sie einen wie auch immer gearteten Zwang gesetzlich ausschließen. Sie nehmen diesen aber eher billigend in Kauf. Und Frau Merkel hat sowieso schon mal gedroht, wenn sich nicht mindestens 70% impfen lassen, gibt es keine Freiheit und wir müssen noch lange Masken tragen. Da das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passieren wird, ist diese Drohung staatlich besorgte Nötigung und zeigt auch, mit welchem Rechtsverständnis unsere „Mutti“ ausgestattet ist, und welche Vorstellung sie von der Würde des Menschen hat.

      • Jens Happel 19. Februar 2021, 10:52

        Die Presse war komplett im Propaganda Modus. Das ändert sich gerade langsam.

        Diese Impfungen können total nach hinten losgehen. Das Impfstoffe eine Erkrankung verschlimmern können ist gar nicht so selten und tritt nicht unbedingt in 2 bis 3 Monaten auf. Bei einer Impfung gegen Dengue hat man das erst nach 18 Monaten gemerkt. Die Umkehr der Wirkung einer Impfung wird bei neuen Impfstoffen normalerweise in Versuchen mit Menschenaffen gefunden. Diese Versuche dauern bei neuen Impfverfahren typischeweise 2 Jahre erst dann geht es in Phase 3. Die dürften also noch laufen. Wir machen gerade einen Großversuch an Menschen.

        Das wesentliche Problem ist aber in meinen Augen, dass man mit den nicht sterilen Impfungen Mutanten züchtet. Die Impfungen wirken in der Regel nur gegen ein einziges Gen oder sehr kurze Genabschnitte.

        Wenn es bei einem Fünftel, wie bei den jetzigen Impfstoffen, doch zu Infektionen mit Krankheitssymtomen kommt, müssen die Viren nur wenig mutieren, um dies zu umgehen. Diese Mutanten haben einen Vorteil, da das Immunsystem zunächst die „normalen“ Viren rausfischt.

        Bei natürlich erworbener Immunität wirken die Antikörper auf wesentlich mehr Genstellen, da passiert das nicht so schnell. Es ist deswegen in meinen Augen hanebüchen Leute zu impfen die aller Wahrscheinlichkeit nicht schwer an Covid19 erkranken. Bei Menschen in Risikogruppen gibt es ja noch einen Nutzen der Impfung. Aber warum sollen jetzt sogar Kinder geimpft werden?

        Solange die Impfung nicht steril ist (100% Erkrankung verhindert), kann man durch die Impfung die Krankheit auch nicht ausrotten. Da sogar Tiere infziert werden und von dort wieder zurück, ist das Konzept „Ausrottung“ sowieso mehr als fragwürdig.

        • popper 19. Februar 2021, 15:24

          Lieber Jens,

          das sehe ich ebenso. Ganz abgesehen vom kationischen Lipid, das durch seine positive Ladung sehr, sehr toxisch wirkt. Das weiß man schon seit mindestens 20 Jahren. Dessen Potential an negativen Wirkungsmöglichkeiten hätte zunächst durch ein jahrelanges ‚follow up‘ aufgeklärt werden müssen. Stattdessen ist so gut wie nichts passiert. Hier hat die EMA kläglich versagt, nicht zuletzt wegen dem enormen Druck aus den Länder und der Europäischen Kommission in Gestalt von Frau von der Leyen.

          Diese strafrelevante Verharmlosung, wurde und wird weiterhin total ausgeblendet. Die Menschen werden in der trügerischen Hoffnung gehalten, der Impfstoff sei wirksam und sicher. Dein Hinweis auf durch den nicht sterilen Impfstoff erzeugten Mutationen, könnte man auch als bewusste Blaupause der Impfindustrie interpretieren, die damit eine permanente Notwendigkeit schafft, Impfstoffe für völlig normal auftretende Mutanten auf den Markt zu bringen. Das Ganze wirkt auf mich derart abgekartet und kriminell, dass die Menschheit sich immer mehr in Gefahr bringt, aus Profitgier einiger Weniger sich selbst abzuschaffen. Wenn die Leute nicht endlich aufwachen und dieses Spiel durchschauen und die Verantwortlichen endlich zur Rechenschaft ziehen.

  • CitizenK 18. Februar 2021, 13:56

    Die KÖNNEN nicht allezu Hause bleiben. Weil: Arbeit, Arzt, Kinder, Schule, Einkauf, Behördengänge.

    • Rauschi 18. Februar 2021, 16:18

      Was würden Maßnahmen daran ändern?

      • Jens Happel 19. Februar 2021, 10:54

        Nix.

        Ist wie mit den Überwachnungskameras gegen Kriminalität.

        Die bringen nix, aber die gefühlte Sicherheit ist größer.

        • popper 20. Februar 2021, 01:00

          Jens, was hältst Du davon: (https://www.uni-hamburg.de/newsroom/presse/2021/pm8.html) Fliegt dieser ganze Hype um SARS-CoV-2 als laborerzeugte Pandemie jetzt auf? In den Medien hört man bis jetzt gar nichts.

          • Marc 20. Februar 2021, 11:04

            Hier eine wissenschaftliche Antwort auf diese „Studie“:

            https://insidecorona.net/de/stellungnahme-zu-wiesendanger-uni-hamburg-labor-in-wuhan/

            • popper 20. Februar 2021, 17:23

              Die Antwort ist genau so „wissenschaftlich“, wie die vorgelegte Arbeit von Wiesendanger. Wissenschaft ist Vermutungswissen auf Zeit und nicht, wie in den Medien und „insidecorona.net.de“ hier uns einreden will ohne begründete kontroverse Auffassungen. Eine Widerlegung ist nicht schon dann schlüssig, wenn Studien genannt werden, die nur das Gegenteil behaupten.

              Anstatt die Diskussion zu anzunehmen, verlegen sich die Autoren auf eine Gegenrede mit vielen „es könnte, man vermutet usw. Völlig unwissenschaftlich ist es, Wiesendanger in die rechte Ecke zu zu schieben, was mit der Frage nach seinem Sachverstand überhaupt nichts zu tun hat; das ist dann nichts anderes als willkürliche Verächtlichmachung. Oder ist Wiesendanger mit „rechten“ Denkmuster bisher schon mal aufgefallen. Ein renomierter Wissenschaftler wird hier böswillig als Hallodrie und Sonderling verspottet, der sich ohne Fachexpertise ein Urteil anmaßt. Wer beurteilt das das denn? Sind das hier nicht ebenfalls Physiker, die sich bei anderen Rat holen, von denen sie glauben, die wüssten Besseres.

              Wenn z.B. Dr. Drosten als Virologe oder andere Physiker ihre Modelle präsentieren und/oder sich zur epidemiologischen Fragen äußern, welche Fachexpertise liegt dann vor. Hier kann wohl nicht wahr sein, was nicht sein darf. Anstatt sich der sachlichen Analyse und wissenschaftlichen Auseinandersetzung zu stellen, redet man pseudowissenschaftlichen Stuss.

              Ganz allgemein sind Labortests in der Medizin lediglich Hilfsmittel, die für sich allein von beschränkter Aussagekraft sind und nur im Verbund mit ärztlicher Patientenanamnese und Differentialdiagnostik den Verdacht auf spezifische Erkrankungen und die Ursachen bestimmter Symptome erhärten können. Werden bei Erkältungsviren mittels PCR-Verfahren Rachen- und Nasenabstriche untersucht, enthält deren Entnahme bereits mehr potenzielle Fehlerquellen als beispielsweise der Umgang mit Blutproben. Bei Corona kommt hinzu, dass es sich um RNA-Viren handelt, das PCR-Verfahren aber ausschließlich mit DNA funktioniert. Das heißt, so sicher, wie der Virennachweis behauptet wird, ist er gar nicht. Denn hier von einem Genom zu reden ist schon falsch. Nachgewiesen werden Gensequenzen und kein in sich abgeschlossener und nachgewiesener Virus. Alle, die was anderes behaupten, bleiben bis heute den Beweis schuldig.

              • Marc 20. Februar 2021, 19:30

                Das heißt, so sicher, wie der Virennachweis behauptet wird, ist er gar nicht. Denn hier von einem Genom zu reden ist schon falsch. Nachgewiesen werden Gensequenzen und kein in sich abgeschlossener und nachgewiesener Virus. Alle, die was anderes behaupten, bleiben bis heute den Beweis schuldig.

                Bitte hier entlang:
                https://nextstrain.org/sars-cov-2/

                • popper 21. Februar 2021, 12:28

                  Das sind streng genommen alles keine Beweise für das tatsächliche Vorhandensein eines Virus. Die Mikrobiologie, Medizin und vor allem die Pharmaindustrie vertreten eine Sichtweise, die auf Ursache und Wirkung ausgerichtet ist, die bei weitem nicht die Komplexität der biologischen Zusammenhänge und Interaktionen des menschlichen Körpers adressien, geschweige denn überhaupt verstehen was Leben bewirkt und eine zeitlang erhält. Was man in Bezug auf die Phusik und atomaren Strukturen unserer Materie längst weiß (Unschärferelation, wird bei den Vorgängen in unseren Körpern geleugnet und so getan, als könnte man aus mikrobiologischen Erkenntnissen die letzten Geheimnisse des Lebens herauslesen. Was dabei herauskommt, sehen wir gerade bei Corona. Eine Hybris menschlicher Exaltiertheit und Omniptenz und Wissenschaftsgläubigkeit, die in ihrem Absolutheitsanspruch nur noch psycho-pathologisch ist. Die Behauptung, einzelne Erreger seien verantwortlich für bestimmte Erkrankungen, leugnet die multifaktoriellen Vorgänge in unseren Körpern.

                  • Marc 22. Februar 2021, 12:42

                    Schauen sie sich mal diese wissenschaftliche Animation an:

                    https://insidecorona.net/sars-cov-2-entry-animation-from-iwasa-group-a-little-christmas-present-to-the-scientific-community/

                    Das ist für mich beeindruckender als ihr Geschwurbel.

                    • popper 25. Februar 2021, 11:21

                      @Marc

                      Die Animation ist sehr gut, sagt oder zeigt aber nichts, was wir längst kennen/wissen. Das Spike-Protein ist bei allen Corona-Viren die Andockstelle an ACE2. Ich bestreite ja nicht bestimmte biochemische Prozesse und auch Gefahren durch das Virus, sondern der übertriebene Focus, nur dieses Virus SARS-CoV-2 brächte vor allem anderen uns den Tod , wenn wir uns nicht separieren, Masken tragen und einen Lockdown an den anderen hängen.

                      Gibt es momentan überhaupt noch eine Krankheit, die nicht mit SARS-CoV-2 assoziiert wird? Man zwingt die Menschen mit einer medialen Gehirnwäsche, alle anderen Krankheiten völlig auszublenden, weil nur noch COVID-19 die zentrale Bedrohung verkörpern soll. Das ist nicht Wissenschaft, sondern Religionsersatz.

                      Was fehlt, ist ein Erklär-Video über die biochemischen Prozesse an und in der Zelle bzw. unseres Körpers, durch das mRNA-Gentherapeutikum. Das würde vielen verdeutlichen, auf was für eine abenteuerliche Reise wir uns damit begeben. Da sieht und hört man bis dato nichts. Nur die Jubelmeldungen über Wirksamkeit und Sicherheit, die das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen.

                  • Marc 23. Februar 2021, 10:03
            • Jens Happel 20. Februar 2021, 18:23

              Das ist auch kein Gegenbeweis.

              Mutationen in diesem Bereich entstehen aufgrund des Selektionsdrucks im Menschen

              Das sollte man ergänzen:
              Der Selektionsdruck wird durch nicht sterile Impfungen noch verschärft und wird zahlreiche neue Mutationen hervorbringen.

              • Marc 20. Februar 2021, 19:19

                Das macht ja nichts. Sie haben ja geschrieben, dass die Gefährlichkeit der Mutanten ein Witz sei.

                • Rauschi 22. Februar 2021, 14:04

                  Sie haben geschrieben, das es bei vielen Impfungen eine Herdenimmunität geben würde.
                  Fachweislich Fake, und nun?

                  • Marc 23. Februar 2021, 10:01

                    Ich sagte, dass die Impfquote bei einer nicht sterilen Immunität im Gegensatz zu einer unsterilen erhöht werden muss, um Herdenimmunität zu erzielen.

                    • Rauschi 23. Februar 2021, 19:17

                      Erhöhun von etwas, das keine Imunität herstellt, die zur Herdenimmunität gerechent wird und das ist nur die sterile, ergibt gar keine Verbesserung für die angestrebte Immunität.
                      Das ist sofar total ontraproduktiv, da es die Entstehenun von Mutationen fördert, gegen die Impfung nicht merh wirkt.
                      Toral tolle Sache, was da mit einer kaum erforschten Substanz alles erreicht werden soll.
                      Sicherheit nur leider nicht, denn die Menschen, die es am meisten brauchen, vertragen die Impfung am schlechtesten.

        • CitizenK 20. Februar 2021, 19:27

          Dass ihr die Politiker für blöd haltet – geschenkt. Aber auch die Ärzte? Die ihre Kliniken abschotten, weil jeder neue Patient, jeder Besucher, jeder Lieferant, das Virus einschleppen und ganze Stationen mit teils schwerkranken oder frisch operierten Patienten verseuchen kann? Wie auch mehrfach schon passiert. Die teilweise mehrere Masken übereinander tragen, die doch angeblich gar nichts nützen?

          • Rauschi 21. Februar 2021, 04:08

            Wie auch mehrfach schon passiert. Die teilweise mehrere Masken übereinander tragen, die doch angeblich gar nichts nützen?
            Wo genau ist das denn passiert?
            Wer trägt denn mehr als eine Maske? WEer agt, das die nicht nützen? Die Studien dazu vielleicht? Es kommt ja darauf an, wogegen die wirken sollen, also gegen welche Übertragungsart. Die OP oder Alltagmasken schützen sicher gegen Tröpfchen, aber gegen kein Aerosol mit Virenlast.
            Gefährlichhttps://www.heise.de/tp/features/Maskenpflicht-Gift-im-Gesicht-5055786.html sind die trotzdem, siehe hier:

            Bitte mal Belege für die Behauptungen.
            Das Europäische Arbeitsrecht gilt aber immer noch, oder nicht?
            Es gibt Vorgaben und das auch zu recht für das Tragen der FFP 2 Masken und bevor das angeordent werden darf, kommen erst noch andere Schritte dran.

            siehe hier von einem Anwalt erklärt:
            https://www.youtube.com/watch?v=Q7ZgnN7Wu8g

            Eine Regierung, die bis vor Kurzem noch die „Alltagsmaske“ empfohlen hat, nun aber einfach so auf FFP2 umschwenkt (weil die besser wirken sollen, aber besser irgendwie früher wohl nicht gebraucht wurde?), doch die sind total glaubhaft, die wissen absolut, was sie empfehlen, keine Frage.

          • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 10:42

            Fortsetzung CitizenKs moralische Erpressungen. Es gehört zu den Lebenserfahrungen, dass Menschen aus einem Bereich vorsichtiger und sensibler für Gefahren sind. Sie sehen viel häufiger die Schattenseiten und gewichten anders. Meine frühere Hautärztin riet von täglichem Duschen ab, da es die Haut austrockne und empfahl nur komische Tinkturen. Die traurige Pointe: sie verbrachte die letzten Jahre ihres Lebens unter amtlicher Betreuung.

            Vor Wochen kam heraus, dass gerade Klinik- und Pflegepersonal Impfungen häufiger ablehnt als die normale Bevölkerung. Ich hätte das in einem Artikel verarbeiten können, aber ich fand das nicht fair. Eben weil Menschen aus einem aus einem Bereich weder repräsentativ sind für das allgemeine Empfinden noch für die realistische Einordnung von Chancen und Risiken.

            Sie sind leider nicht so zurückhaltend und lieben das Argumentieren mit moralischen Erpressungen. Schade.

            • CitizenK 21. Februar 2021, 11:32

              „Moralische Erpressung“
              Worin soll die bestehen? Bitte erklären. Die Zurückhaltung bis Skepsis des medizinischen Personals habe ich natürlich zur Kenntnis genommen, nach Erklärungen gesucht und auch gefunden. Anders als Sie setze ich Argumente aber nicht taktisch ein. Etwas, was offenbar außerhalb Ihrer Vorstellung liegt.

              • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 12:01

                Die Erklärung steht im anderen Kommentar. Hier haben Sie das wirklich sehr klar exerziert: Wie können wir verharmlosen, wenn gerade das Klinikpersonals warnt?

                Sie stellen Corona als die gefährlichste Vireninfektion der Welt dar. Denn für kein anderes Virus haben wir in den letzten 100 Jahren nicht nur zu so drastischen Maßnahmen gegriffen, mehr und mehr sagen Menschen wie Sie, Marc oder die Kanzlerin, eine Rückkehr zur Normalität könne es nur geben, wenn das Virus ausgerottet ist mitsamt der Mutanten.

                Wenn Sie das nicht so sehen, haben Sie eine kognitive Dissonanz zu ihrer Argumentation. Denn dann müssen Sie sagen, unter welchen virolotischen Umständen wir „normal“ leben können.

                Ich setze Argumente nicht taktisch ein. Ich bemühe mich in Artikeln ein umfangreiches Bild zu geben und bringe dann über die Interpretation die Schärfe rein. Das sind zwei Schritte, nicht einer. Jeder kann aufgrund der Fakten und Quellen die Sache auch umdrehen (machen ja auch viele).

                • CitizenK 21. Februar 2021, 16:21

                  Ich traue halt den Ärzten einer (auch international) renommierten Uniklinik mehr Expertise zu als mir und – mit Verlaub – auch Ihnen.

                  • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 16:35

                    Sie trauen Wirtschaftsforschungsinstituten nicht und Sie trauen Virologen nicht, die nicht auf Regierungslinie argumentieren. Ihr Vertrauen ist wahrscheinlich schon etwas interessengeleitet.

                    Derzeit dominieren die NoCovid-Apologeten die öffentliche Debatte. Aus Vernunft? Wohl kaum, wenn man sich international umblickt. Und das Mediziner die großen Kämpfer für Freiheit und individuelle Entscheidung wären, damit ist die Branche auch schon vor Corona nicht aufgefallen. Schauen Sie nur mal, wie begeistert Karl Lauterbach in den Jahren der Bundespolitik über jedwede Regulierung und Einschränkung war. Der hat sein Feld gefunden. Und warum ist wohl Helge Braun, ein bis dato ziemlich unbeschriebenes Blatt der Politik, Kanzleramtsminister geworden?

  • Rauschi 20. Februar 2021, 16:07

    Bezug nehmend auf die Überschrift sage ich noch unzählige Wellen voraus.

    Wie bei der Grippe , da haben wir auch schon die xte Welle.

    Wir werden lernen müssen, mit dem Virus zu leben, weil es dazu keine Alternative gibt. Viren ausrotten zu wollen ist kaum noch zu bewerten.
    Vor allem bei einem Virus, von dem anzunehmen ist, das es auch in Tieren überlebt und es auch deswegen allen Versuchen der Menschen zur Eindämmung entkommen kann.

    Anstatt hier von Wellen zu schreiben, würde ich von wissenschaftlich interessieren Menschen erwarten, das Aufklärung über die ganzen offenen Fragen gefordert wird.
    Wenn das Viruzs über Aerosole weiter gegeben wird, können alle Alltags- ud OP Masken geknickt werden selbst FFP2 hilft da nicht, nur FFP3 kann das wirksam verhindern.
    Viel Spass beim Tragen oder bei der weiteren Panikmache.

    Ich habe auf so was keine Lust mehr, ich schütze andere durch Abstand halten und fertig.
    KEIN ARBEITGEBER DARF DAS TRINKEN VERBIETEN.
    Macht einfach weiter, so geht die Menschheit sicher unter und das lange vor dem durch Klimawandel erzeugten Temperaturanstieg.

  • Jens Happel 20. Februar 2021, 18:16

    Na ja. Er trägt nur bekannte Informationen zusammen und zieht seine Schlüsse. Ein Beweis ist das nicht. Und ich wette, dass die WHO auch nix an Beweisen finden wird. So doof sind die Chinesen nicht.

    Irgendwer auf Twitter hatte eine Link zu einer chinesischen Studie in diesem Labor auf Twitter verlinkt, der zeigen sollte, dass sie dort mit Coronaviren rumexperimentiert haben.

    Ich verfolge, dass nicht aktiv, da es ja für die Situation in Europa ein eher akademisches Problem ist.

  • Marc 21. Februar 2021, 09:55

    Die Inzidenzwerte steigen wieder, obwohl die Maßnahmen nicht wesentlich verändert wurden. Das entspricht dem „Experten-Witz“ einer bereits vorhandenen 3. Welle durch ein noch verdecktes exponentielles Wachstum durch Covid-19-Mutanten. Ein saisonaler Effekt kann nicht die Ursache dafür sein. Trotzdem muss man auf den saisonalen Effekt hoffen, ansonsten hilft nur ein schärferer Lockdown gegen die Mutanten-Welle [hier bitte Horrormusik abspielen].

    • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 10:31

      Merken Sie eigentlich, dass Sie sich gerade ein Stück selbst zerlegen? Wenn gegen Infektionen nur ein völliger, dauerhafter Lockdown hilft, weil saisonale Effekte nicht (ausreichend) wirken, dann bedarf es einer neuen angepassten Strategie. Oder wie Steeck bereits im Sommer letzten Jahres mahnte (und zahlreiche Wissenschaftler wie ausländische Journalisten ebenfalls, z.B. das TIME Magazine): wir müssen lernen mit dem Virus zu leben. Ein dauerhafter Lockdown des gesellschaftlichen Lebens ist weder mit den Vorstellungen einer freien, offenen Gesellschaft noch mit dem Grundgesetz vereinbar. Wobei ich Sie schon immer als Anhänger von Überzeugungen gesehen habe, die das dementieren.

      • Marc 21. Februar 2021, 10:43

        Dann lernen sie mal aus Großbritannien. Ohne starken Lockdown bricht das gesamte Gesundheitssystem zusammen.

        • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 11:39

          Wäre schön. Großbritannien wird bald keinen Lockdown mehr benötigen, Deutschland möglicherweise noch 2022.

          • Stefan Sasse 21. Februar 2021, 13:28

            Die haben halt ihren Lockdown auch vernünftig umgesetzt im zweiten Anlauf. Wir haben im zweiten Anlauf nur Scheiße gemacht.

            • Rauschi 21. Februar 2021, 14:02

              Wir haben im zweiten Anlauf nur Scheiße gemacht.
              Spitze, wenn die Zahle sinken, waren es die Massnahmen, wenn sie nicht sinken, waren es die Menschen, so einfach ist das Ding, oder nicht?

              Ach ja, an welcher Stelle denn?
              Was muss härter, strenger etc gehandhabt werden?
              Warum weiss unsere allwissende Regierung das dann nicht?
              Fragen über Fragen, aber sicher hat wieder jemand irgendwas zu spät oder so gemacht.
              Das nennt sich Immunisierung gegen Kritik, weil es die Möglichkeit, das die Medizin nicht wirkt, einfach ausschliesst. Eine These, die nicht falsifiziert werden kann ist per Definition unwissenschaftlich.

            • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 14:06

              Das meinte ich mit Sicherheit nicht. Deutschland hat nur eine Defensivstrategie, USA, Israel, Chile und Großbritannien vor allem eine Offensivstrategie. Wie komme ich aus der Geschichte raus?

              Die Frage stellt sich die Bundeskanzlerin nicht. Anfang September wird die Pandemie per Regierungsbeschluss für beendet erklärt, vorher könnt ihr euch auf den Kopf stellen.

              Deutschland befindet sich binnen Jahresfrist von 12 verfügbaren Monaten 5 1/2 davon im Lockdown. Geschäfte dicht, Kitas und Schulen dicht, Friseure und Bordelle dicht. Haben die Briten den öffentlichen Verkehr für beendet erklärt? Nein. Hat man die Schulen konsequent geschlossen gehalten? Wieder nein. Ich habe Dich das zweimal gefragt und keine Antwort erhalten: Was vermisst Du eigentlich?

              Die Wissenschaftler haben sehr viel versprochen. Irgendwie haben sich die Menschen nicht verhalten wie die Prognosen. Hier lacht man schon, wenn die Wachstumsprognose um 0,5%-Punkte daneben liegt. Aber den Planern im Bundeskanzleramt nimmt man gar nichts übel, sollen sich die Menschen halt an den Plan halten.

              5 1/2 Monate heißt, die Strategie ist kolossal gescheitert. Da gibt es keine Diskussion.

              • schejtan 21. Februar 2021, 15:37

                Bezueglich UK: Insgesamt wuerde ich die hier ergriffenen Massnahmen schon als strenger einstufen. Schulen blieben zwar laenger offen, waren aber waehrend des ersten Lockdowns komplett dicht und sind es jetzt auch wieder. Kann aber sein, dass sie zwischendurch komplett „mehr“ geoeffnet waren, haengt ja auch vom Bundesland ab. Was Geschaefts- und Gastronomieschliessungen angeht gibt es glaube ich keinen grossen Unterschied; alle Geschaefte ausser Supermaerkte etc. dicht, Gastronomie offen, aber nur Takeaway und Lieferung (komplett waehrend des ersten Lockdowns). Maskenpflicht in Geschaeften und OPNV, wenn auch keine Pflicht zu medizinischen. Und sie wird definitiv, vor allem in Geschaeften, nicht streng eingehalten oder in irgendeiner Form durchgesetzt.

                Wo es im UK deutlich strenger zugeht, sind die generallen Ausgangs- und Kontaktbeschraenkungen. Offizielle Linie in der ersten Wellen und auch jetzt ist, dass die Wohnung aus besonderen Gruenden verlassen werden dar. Dazugehoeren zum Beispiel Einkaeufe, Arbeit (wenn nicht von zu Hause moeglich), Versorgung von Angehoerigen oder einmal am Tag koerperliche Ertuechtigung. Private Treffen zwischen Haushalten sind ausserhalb von „support bubbles“ komplett untersagt, sowohl drinnen als auch draussen. Einreisende muessen frische negative Tests vorlegen, sich isolieren und sich waehrend dieser Zeit auf eigene Kosten noch zweimal testen lassen. Wenn man aus einen Hochrisikoland kommt, muss man sich auf eigene Kosten (ca. 1800 £) im Hotel isolieren. Ist soweit ich weiss deutlich strenger als in Deutschland.

                • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 16:43

                  Der erste Lockdown war irgendwann März / April. Die Zahlen vom Januar 2021 lassen sich kaum mit (angeblichen) Fehlern der Lockerung von vor 9 Monaten begründen.

                  Auch hier gibt es seit Monaten eine de facto Ausgangssperre. Sämtliche Einrichtungen der Kultur und Freizeitbeschäftigung sind seit Monaten geschlossen, die Temperaturen laden weder zum Aufenthalt im Freien ein noch behaupten die meisten Experten auf dem Gebiet, dass im Draußen das Virus übertragen würde. Von daher haben wir keinen materiellen Unterschied.

                  Doch genau das behauptet Stefan, ohne seit Wochen eine nähere Begründung liefern zu können. Der Lockdown ist nicht erfolgreich, was er nach Ansicht der Virologen und Physiker aber sein müsste, folglich ist er nicht hart genug. Einfache Logik.

                  Ein Risiko und Infektionshotspot sind die Grenzen. Derzeit macht Deutschland die Grenzen dicht, nachdem man die Bürger diesseits der Grenzen monatelang zu harschen Beschränkungen verpflichtet hat. Merkel hat sich lange dagegen gesträubt, nicht aus Vernunft, nicht Ratio, Einsicht in die Erkenntnis der Orte des Infektionsgeschehens, sondern weil sie sich selbst dementieren würde. Diese Kanzlerschaft endet mit dem Verlust des Überblicks über die Schwerpunkte einer schweren Krise. Sogesehen Merkel, wie sie 16 Jahre war.

                  • schejtan 21. Februar 2021, 18:57

                    Dafuer dass es in Deutschland eine de facto Ausgangssperre gibt, erzaehlen mir meine Eltern ziemlich haufig von ihren stundenlangen Fahrradtouren und Besuchen der Enkelkinder;beides Sachen, die im UK offiziell nicht erlaubt waeren. Auch zeitlich gesehen hatten wir hier mehr Lockdown; erst von Ende Maerz bis Anfang Juli, jetzt effektiv seit November (im Dezember gabs ein paar Wochen ein regionales System, in dem aber praktisch in allen Regionen ausser dem Cornwall die Lockdownbestimmungen weiter galten). Erste Lockerungen gibt es fruhestens Anfang Maerz, dann waeren es insgesamt sieben Monate. In der Hinsicht sehe ich daher nicht, dass da irgendwie „besser“ oder strategischer agiert wurde als in Deutschland.

                    Wo die Lage hier halt besser ist, ist die Impfsituation. Den Unterschied wuerde ich da aber auch weniger in der Zielsetzung, sondern in der Umsetzung sehen, die in der EU halt versemmelt wurde.

                    • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 19:08

                      Ich denke, Fahrradtouren kann man beim Impfgeschehen vernachlässigen. Auch Spanien hatte zeitweise eine heftige Ausgangssperre. Die Frage ist, sind das die Maßnahmen, mit denen begründet wird, dass der Lockdown in Deutschland zu locker ist? Kaum, oder?

                      Der erste Lockdown hierzulande dauerte von Mitte März bis Anfang Mai 2020. Das ist ungleich kürzer als die spät eingestiegenen Briten. Aber wie gesagt, darum ging es keineswegs, sondern warum wir mit „unserem“ Lockdown monatelang nicht vom Fleck kamen. Stefans Begründung: nicht hart genug.

                      Es ist das Gesamtpaket, das am Ende zählt. Im Augenblick würde ich wahrscheinlich lieber von einem Clown regiert werden als von einer dominant-masochistisch veranlagten Mutti.

                    • Stefan Sasse 21. Februar 2021, 21:52

                      Ich bin immer wieder froh über deine Versicherungen, dass du keine Animosität gegenüber Merkel als Person hast 😀 😀 😀

                    • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 21:54

                      Ich halte sie für eine prinzipienlose Pfeife. Reicht das als Begründung? 🙂

              • Stefan Sasse 21. Februar 2021, 18:45

                Ist sie auch. Die Briten haben, nur als Beispiel, die Mobilität extrem eingeschränkt, das massiv kontrolliert und Verstöße mit drakonischen Strafen behängt. Das kommuniziert mehr Ernsthaftigkeit als alle Schulschließungen zusammen.

                • schejtan 21. Februar 2021, 19:05

                  Da muss ich dir schon ein wenig widersprechen. Ja, offiziell gibt es eine Ausgangssperre und strikte Kontaktbeschraenkungen. Praktisch kontrolliert und sanktioniert wird aber, bis auf einige wenige aufsehenerregende Faelle, fast gar nicht. Der Hyde Park war gerade jedenfalls schon ziemlich voll und ich bin mir ziemlich sicher, dass zum Beispiel die Gruppe von 20-30 dicht gedraengten Rollerskatern nicht alle zu einem Haushalt gehoert haben. Offiziell und in der Kommunikation daher schon deutlich haerter, praktisch gesehen aber nicht so sehr.

                  • Stefan Sasse 21. Februar 2021, 21:51

                    Ich glaube die haben mittlerweile auch wieder gelockert. Aber sie waren zumindest wesentlich strenger.

                    • schejtan 21. Februar 2021, 22:02

                      Nein, hier wurde, offiziell, nicht gelockert.

                    • Stefan Sasse 22. Februar 2021, 06:33

                      Gut zu wissen danke.

          • popper 21. Februar 2021, 16:25

            Ja, insbesonder, wenn die Tagesschau schon mal verkündet (19.02.2021):

            Starkes Immunsystem genügt nicht. Die einzige wirksame und zielgenaue Stärkung gegen das Corona-Virus sei die Impfung. Das erinnert an die Propaganda-Vdeos der Bundesregierung; „Besondere Helden“

          • CitizenK 21. Februar 2021, 16:45

            Der 7-Tage-Mittelwert in GB am 20. Februar: 11724 – trotz besser laufender Impfkampagne. Deutschland: 9164 (bei größerer Bevölkerung GB 67 Mio. – D 83 Mio.)

            • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 17:05

              Und?

              Ich glaube, Sie begreifen nicht, dass wir einen völlig unterschiedlichen Blick haben. Sie sind defensiv und fragen, wie viele sich noch infizieren. Ich bin offensiv und frage, wann endet dieser Scheiß? Offensichtlich – Merkel hat diese Strategie von Sommer 2020 an verfolgt – wenn eine Herdenimmunität, vorrangig durch Impfungen – hergestellt ist. Wenn also sehr schnell geimpft wird, ist der Scheiß entsprechend schnell zu Ende. Staaten und Unternehmen stellen sich darauf ein und versprechen ungehinderte Bewegung für jene, die geimpft sind. Die Deutschen werden sich also besonders gedulden müssen, weil wir defensiv sind und uns freuen, wenn in einer Woche ein paar weniger Menschen sich infizieren. Statt zu schauen, das in einer Woche möglichst viele Menschen geimpft sind.

              Über diese sehr unterschiedlichen Prioritäten unserer Ansichten fällt es dann sehr schwer zu diskutieren. Ich kann Ihnen Ihre Freude über temporäre, aber sicher nicht kriegsentscheidende Erfolge nicht nehmen und Sie mir nicht meinen Frust.

              • CitizenK 21. Februar 2021, 20:12

                Die Momentaufnahme zeigt, dass anfängliche Fehler auch durch späteres besseres Management nicht schnell auszubügeln sind.

                Welche „Freude“ meinen Sie?

                • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 21:52

                  Sie werden nicht behaupten wollen, dass das Ende des Lockdowns Anfang Mai 2020 ursächlich war für die Notwendigkeit des Lockdowns ab November 2020?

                  Sie haben sich im Kommentar vorher gefreut, dass Deutschlands Infektionszahlen (sehr, sehr subjektiv, beeinflusst durch Testverhalten, -intensität und in der Auswirkung abhängig von der Struktur der Gesellschaft) in der aktuellen Woche niedriger waren als in UK. Ehrlich gesagt habe ich mich da gefragt, worüber Sie sich freuen.

                  Die Bedeutung fehlender Impfungen lassen sich ganz gut quantifizieren – bis hin zur Bedeutung für mich ganz persönlich. Ein paar hundert mehr oder weniger Infizierte in ganz Deutschland in der 7 KW 2021 lässt sich null ermessen, was das bedeutet. Schon gar nicht für mich persönlich.

                  So ganz kann ich Ihre Freude wirklich nicht verstehen.

                  • CitizenK 21. Februar 2021, 22:08

                    Da ist keine Freude. Wie auch. Eine nüchterne Einordnung. BITTE nicht hinein-interpretieren.

                    • Stefan Pietsch 21. Februar 2021, 22:25

                      Ich habe nicht Schadenfreude gemeint, sondern Freude. Wie sonst kommen wir zu so einem Strang:

                      Ich
                      Deutschland hat nur eine Defensivstrategie, USA, Israel, Chile und Großbritannien vor allem eine Offensivstrategie. Wie komme ich aus der Geschichte raus?

                      Sie
                      Der 7-Tage-Mittelwert in GB am 20. Februar: 11724 – trotz besser laufender Impfkampagne. Deutschland: 9164 (bei größerer Bevölkerung GB 67 Mio. – D 83 Mio.)

                      Offensichtlich bewerten Sie die Lage in Deutschland damit besser, positiv. Ich zucke mit den Achseln, denn aus meiner Sicht ist das ein völlig belangloser, uninteressanter Tagessieg.

              • popper 22. Februar 2021, 12:53

                Merkel hat diese Strategie von Sommer 2020 an verfolgt – wenn eine Herdenimmunität, vorrangig durch Impfungen – hergestellt ist.

                Helmut Schmidt soll einmal gesagt haben: „Man sollte nie die Dummheit von Regierungen unterschätzen…“

                Wenn also sehr schnell geimpft wird, ist der Scheiß entsprechend schnell zu Ende. Staaten und Unternehmen stellen sich darauf ein und versprechen ungehinderte Bewegung für jene, die geimpft sind.

                Diese Textpassage wirft für Sie keine tiefgreifende gesundheitliche und grundrechtsrelevante Fragen auf, wie z.B.:
                1. Dass nach offiziellen Angaben nicht gewährleistet ist, dass die Impfung vor einer Infektion der injizierten Person schützt (https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/gesamt.html)

                2. Dass bisher unbekannt ist, ob der Spritzeninhalt schwere Krankheitsverläufe zu verhindern vermag, sodass sich die Frage stellt: warum sich Menschen überhaupt impfen lassen sollen (hier S. 31 des Dokuments: (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/02_21.pdf?__blob=publicationFile).

                In diesem Dokument wird von vier Fällen berichtet, die als „impfstoffbezogen“ bezeichnet werden, darunter eine Herzrhythmusstörung. In vier anderen Fällen, die als „möglicherweise durch die Impfung verursacht“ gewertet werden, traten Gesichtslähmungen auf, die laut Studie „vorübergehend“ („transient“) waren und in einem Fall erst mehr als sechs Wochen nach der Verabreichung der zweiten Impfstoffdosis auftraten.

                Diese Entscheidungen zur Corona-Politik werden als wissenschaftlich evident und alternativlos dargestellt, obwohl nicht einmal annähernd sichergestellt werden kann, dass sie das tatsächlich sind. Auch vor dem Hintergrund einer Schaden-Nutzen-Analyse, beruft man sich auf Wissenschaftlichkeit zugunsten der Maßnahmen, obwohl auch hier Wissenschaft das gar nicht leistet, es sei den man verabsolutiert einseitig Wissenschaft in der Weise, wie das Frau Merkel immer wieder tut. Außerdem haben, was die vorausgegangenen (von März 2020 bis heute) nichtmedizinischen Interventionen zeigen, einen hohes Ungleichgewicht dahingehend erzeugt, dass der Schaden exorbitant höher ist als der Nutzen. Länder mit extremen Lockdowns wie Deutschland und andere mit sehr, sehr geringen Maßnahmen, wie z.B. Schweden zeigen keine signifikanten Unterschiede hinsichtlich des Nutzens. Wogegen die Schadensbilanz in den Lockdown-Ländern extrem hoch sind. Im Übrigen gibt es auch Beispiele, wo der Nutzen erkennbar ist, aber dann trotzdem nicht gemacht werden; ein eklatantes Beispiel ist die Grundrechtsfrage, ob ein von Terroristen in ihre Gewalt gebrachtes Flugzeug abgeschossen werden darf, das mehr Menschen rettet kann als sich im Flugzeug selbst befinden. Das BVerfG sagte in seinem Urteil 2007: Nein.

                Die Frage, ob institutionell oder von Privaten auf Menschen direkt oder indirekt Druck ausgeübt werden darf, indem sie von der Teilnahme an bestimmten Dienstleistungen ausgeschossen werden, ist grundrechtlich ebenso zu verneinen. Da hilft auch kein Bezug auf die Privatautonomie, denn eine freie Willensentscheidung ist nur dann gültig, wenn sie unter keinem Vorbehalt oder Zwang erfolgt. Hier kollidieren zwei Rechtgüter, die nach meinem Rechtsverständnis klar durch die Unverletzbarkeit der Würde des Menschen zuungunsten eines, wie auch immer gearteten Impfzwangs, zu entscheiden ist. Die Regierung könnte das gesetzlich absichern und eine Ungleichbehandlung verbieten; dass sie es nicht tut und den Impfstoff sogar propagandistisch als wirkungsvoll und sicher anpreist, legt nahe, dass man diesen Druck nutzen will, um die Menschen impfen zu können und den gekauften Impfstoff an die Menschen zu bringen. Das liegt dann genau auf der Linie, die schon bei Einführung der Masern-Impfpflicht verfolgt wurde. Insoweit ist auf den Gesetzgeber wenig Verlass. Übrigens auch nicht unbedingt auf das BVerfG, dass im Fall der Masern-Impfpflicht ja zugunsten des Gesetzgebers entschieden hat. Hier ging es aber noch um bestimmte Gruppen, nicht um alle Menschen. Für mich ist hier ein Punkt erreicht, der uns von Tieren unterscheidet; das selbstverantwortliche Handeln, das nur in Freiheit der Person seine konkrete Erfüllung findet. Allein die normative Vorgabe dessen, was wir zu tun oder zu lassen haben, wäre dann nicht mehr wissenschaftlich, sondern das was Religionen jahrhundertelang den Menschen vorgegeben haben und als gut und/oder richtig apostrophierten. Ich denke dahin zurück wollen wir doch nicht.

                • Rauschi 22. Februar 2021, 15:49

                  Übrigens auch nicht unbedingt auf das BVerfG, dass im Fall der Masern-Impfpflicht ja zugunsten des Gesetzgebers entschieden hat.
                  Soweit mir bekannt ist, wurden nur die Eilanträge abgewiesen, aber in der Hauptsache ist noch kein Urteil ergangen.
                  Oder haben Sie andere Informationen?

                  • popper 22. Februar 2021, 16:41

                    Hoppla, da habe ich wohl voreilig geurteilt. Das ist richtig, 4 Anträge sind vor dem Gericht anhängig.

                    Danke für den Hinweis.

                • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 00:09

                  Die aktuellen Studien zeigen, dass der BioNTech-Impfstoff eine hohe Sicherheit gibt.

                  Das Grundgesetz garantiert Vertragsfreiheit. Es bleibt Fluggesellschaften überlassen, ob sie Kunden von der Beförderung ausschließen, weil sie aufgrund fehlender Impfung ein Sicherheitsrisiko für andere Passagiere wie für die Fluggesellschaft selbst darstellen. Immer mehr Länder beginnen, Bürger wie Einreisende nach dem Kriterium Impfschutz zu diskriminieren.

                  Fakt ist, die Reichweite des Grundgesetzes endet an den Grenzen der Bundesrepublik Deutschland.

                  • Rauschi 23. Februar 2021, 08:19

                    Also gilt das Antidiskrimentierungsgesetz nicht für Privatpersonen wegen der Vertragsfreiheit?
                    Wäre mir neu, ist das so?
                    Auch nicht geimpfte Personen ohne Symptome stecken laut einer großen Studie niemanden an, was sollte da eine Bevorzugung begründen?

                    • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 11:00

                      Sie sollten ab und zu die Gesetze lesen, die Sie zitieren. Kleiner Tipp: In § 1 steht meistens, was ein Gesetz bewirken soll und in § 2 an wen es gerichtet ist.

                      Nehmen wir uns also das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, kurz AGG, vor. Da geht es übrigens darum, was alles gleich behandelt werden muss, im Grunde also nur indirekt im Diskriminierungen.

                      In § 1 (siehe oben) steht:
                      Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.
                      https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__1.html

                      Klasse Satz! Jetzt machen Sie noch den Check: ist die Diskriminierung wegen fehlenden Impfschutzes ein Verstoß gegen das AGG? Sie werden schnell bei Ihrer Prüfungshandlung zu dem Ergebnis kommen: Nein.

                      Ende der Diskussion.

                    • Rauschi 23. Februar 2021, 14:29

                      Total falscher Ansatz, es geht darum, das der Staat ganz offensichtlich in die private Vertragsfreiheit eingreifen kann.
                      Es geht nicht darum, ob das jetztige Gesetz das schon ermöglicht
                      Soviel zum Textverständniss.

                    • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 15:03

                      Anscheinend wissen Sie nicht, was Sie Stunden vorher geschrieben haben:

                      Also gilt das Antidiskrimentierungsgesetz nicht für Privatpersonen wegen der Vertragsfreiheit?

                      Ganz offensichtlich sehen Sie das AGG als Hinderung Menschen wegen fehlenden Impfschutz zu befördern. Dem ist nicht so. Haben Sie das verstanden?

                    • Rauschi 23. Februar 2021, 19:03

                      Ganz offensichtlich sehen Sie das AGG als Hinderung Menschen wegen fehlenden Impfschutz zu befördern.
                      Woraus meinen Sie, das schliessen zu können?

                      Nein, das sehe ich nicht so, was ich sehe, habe ich geschrieben und Sie zitiert, dem ist ncihts hinzuzufügen.

                      Sie meinen, die privaten Anbieter können tun und lassen, was immer denen in den Kram passt, wegen Vertragsfreiheit. Dem ist nicht so, siehe AGG, nicht mehr und nicht weniger, hat nicht mal im Ansatz was mit Impfung zu tun.

                  • Rauschi 23. Februar 2021, 08:33

                    Ausserdem kann man sich den Impfstoff nicht aussuchen, einige schützen nachweislich nicht gegen Übertragung.
                    Dann sagt der Fakt, daß man geimpft ist, dann gar nichts aus.

                    • popper 23. Februar 2021, 10:44

                      Absolute Zustimmung

                      Offen gesagt, freue ich mich schon auf diese heiße Phase der Debatte über die Diskriminierung nicht Geimpfter. Das RKI selbst schreibt ja, dass Ansteckungen durch Personen, die nie Symptome zeigen, vermutlich nur eine untergeordnete Rolle spielen. Daraus folgt: “Der Asymptomatische ist genau deshalb mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine infektionsschutzrechtlich relevante Größe als Ansteckungsgefahr für Andere, weil er für die Ansteckung Anderer „nur eine untergeordnete Rolle“ spielt. Was nur eine „untergeordnete Rolle“ spielt, kann nach allen Regeln der Sprachlogik schlechterdings nicht „eine dynamische Ausbreitung einer bedrohlichen übertragbaren Krankheit über mehrere Länder“ verursachen. Nicht nur Lateinschüler sollten wissen: Die neuerdings so beliebte Rede von „exponentiellen“ Dynamiken beschreibt nach ihrer Wortbedeutung eine herausgehobene Dynamik. Wie aber könnte etwas Herausgehobenes zugleich etwas Untergeordnetes sein? Mehr noch: Was „relevant“ ist, ist in die Höhe gehoben. Untergeordnetes ist aber nicht herausgehoben, sondern im Gegenteil unwichtig, irrelevant, vernachlässigbar. Es zeigt keine Dynamik, die Grundrechtsverkürzungen legitimiert.

                    • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 11:02

                      Welche?

                    • Rauschi 23. Februar 2021, 14:34

                      @Stefan Pietsch
                      Alle schützen , wenn überhaupt nur zu 85% vor Übertragung, Astra Zeneca noch schlechter.
                      Einfach mal schlau machen.
                      Es bedarf keiner Begründung für die Grundrechte, nur für die Einschränkung .
                      Sollten Sie eigentlich wissen.

                    • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 14:58

                      Sie haben behauptet, einige würden nicht schützen. Das ist etwas anderes.

                      Welches Grundrecht sehen Sid eingeschränkt? Ich brauche sSie weder in meine Wohnung zu lassen noch muss ich einen Vertrag mit Ihnen abschließen. Die Grundrechte gelten gegenüber dem Staat, Rauschi! Und ich gehe davon aus, dass Sie bisher niemand verklagt hat, weil Sie ihn nicht heiraten wollten.

                    • Rauschi 23. Februar 2021, 16:57

                      So What?
                      Wollen Sie das 50% Risiko eingehen, das zu übertragen? Das sieht man den Menschen eben nicht an.
                      Wieder die doofe Leier, lesen Sie einfach bei der BpB nach, da steht welche Grundrechte eingesetzt hängt sind und ich habe nicht die geringste Lust, das immer und immer wieder zu verlinken.
                      Na und, gelten die Gesetze nicht mehr für alle?

                    • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 17:05

                      Wie gehabt, so macht das keinen Spaß. Sie haben behauptet, das AGG stände einer angeblichen Diskriminierung Nicht-Geimpfter entgegen. Das war Ihre Aussage und die ist Bullshit.

                      Alles andere ist egal, Rauschi. Egal. Auch bei 20%-Schutz besteht ein Unterschied, mithin die Basis, bei Kunden zu differenzieren.

                    • Rauschi 23. Februar 2021, 17:41

                      Wie gehabt, so macht das keinen Spaß. Sie haben behauptet, das AGG stände einer angeblichen Diskriminierung Nicht-Geimpfter entgegen.
                      Das ist eine glatte Lüge, ich schrieb:
                      [Also gilt das Antidiskrimentierungsgesetz nicht für Privatpersonen wegen der Vertragsfreiheit?
                      Wäre mir neu, ist das so?]
                      Der Satz danach bezieht sich nicht auf das Gesetz, sondern ist eine normale Frage.
                      Von Geimpftem steht in dem Zusammenhang gar nichts. Einfach mal lesen, was jemand anderes schreibt.

                      Auch bei 20%-Schutz besteht ein Unterschied, mithin die Basis, bei Kunden zu differenzieren.
                      Das ist ja mit Abstand der dümmste Satz, den Sie je losgelassen haben.
                      Es werden nicht 100% zu 20% geschützt, sondern nur 20% überhaupt geschützt, also die übergrosse Mehrheit, nämlich 80% übertragen das Virus, so sie es denn haben und infektiös sind, immer noch.
                      Doch, das ist ein total toller Schutz, das werden die Risikopatienten, die noch nicht geimpft sind, sicher gerne hören.
                      Eine Antibabypille, die so einen Schutz bietet, wäre sicher ein Ladenhüter und kein annehmbarer Schutz, auf den sich irgendwas begründen lässt.

                  • popper 23. Februar 2021, 09:34

                    Die aktuellen Studien zeigen, dass der BioNTech-Impfstoff eine hohe Sicherheit gibt.

                    Dann nennen Sie uns mal bitte eine, die folgende Fragen beantwortet:
                    1. Wie steht es um das Risiko allergischer Reaktionen: auf die enthaltene Substanz PEG?,
                    2. Um die Sicherheit der Wirkungsweise der Boten-RNS?
                    3. Um die Sicherheit der Verwendung von Nanolipiden?
                    4. Um das Risiko Antikörper-basierter übersteigerter Immunreaktion?
                    5. Wo sind die latenten Gefahren geklärt, die sich aus dem Umstand ergeben, dass die Zulassungsstudien von BioNTech und Moderna erst Ende 2022 bzw. Ende 2023 abgeschlossen, also die Impflinge damit faktisch Probanden bzw. Studienteilnehmer sind?
                    Wo ist die fehlenden Datengrundlage zu etwaigen mittel- und langfristigen Impffolgen?

                    Hier von Sicherheit zu reden ist grob fahrlässig. Auch die Ergebnisse der präklinischen Phase bei BionTech an Ratten haben gezeigt, das das kationische Lipid sich im ganzen Körper ausbreitet und zu Organ- und Zellschäden, bis hin zum Zelltod führt. Die Frage, wie das Immunsystem reagiert, wenn es mit einem wilden Virus infiziert wird. Einerseits liegt die relative Wirkung statistisch bei 95%, die absolute jedoch bei 0,71%, d.h. im Klartext von 83 Mio. Geimpften gehen 82.410.700 leer aus. Da fragt man sich, was das Ganze soll. Insoweit sind die Jubelmeldungen in Bezug auf Wirksamkeit und Sicherheit nicht das Papier wert auf dem sie stehen.

                    Es bleibt Fluggesellschaften überlassen, ob sie Kunden von der Beförderung ausschließen, weil sie aufgrund fehlender Impfung ein Sicherheitsrisiko für andere Passagiere wie für die Fluggesellschaft selbst darstellen.

                    Ach, Herr Pietsch, hier gilt die Beweislastumkehr, die Fluggesellschaft müsste, wenn sie darauf verklagt wird, beweisen, dass der Passagier aufgrund fehlender Impfung ein Sicherheitsrisiko für andere Passagiere wie für die Fluggesellschaft selbst tatsächlich besteht. Was bleibt ihr dann? Sich auf einen Test zu beziehen, der das alles nicht nachweist. Das wird spannend, wenn die ersten Beklagten ihren Prozess wegen Mangel an Beweisen verloren haben. Das Gleiche wird auf alle anderen Dienstleister zukommen. Ich halte diesen Druck für einen Schuss, der nach hinten losgeht. Denn einen Gesunden, wegen eines Tests zum Gefährder zu machen ist grotesk. Ein Heidelberger Gericht hat ja Dr. Drosten als Sachverständigen hinsichtlich des RT-PCR-Tests aufgerufen. Ich würde fast wetten, dass Herr Drosten seine Bestellung ablehnt, um nicht Gefahr zu laufen, dass sein „Schrott-Test“, der in keiner Hinsicht wissenschaftlichen Standards entspricht, auffliegt.

                    Fakt ist, die Reichweite des Grundgesetzes endet an den Grenzen der Bundesrepublik Deutschland.

                    Dem hat das Bundesverfassungsgericht in voller Deutlichkeit widersprochen. Journalisten hatten erfolgreich gegen die BND-Überwachung im Ausland geklagt. Außerdem ist unser Grundgesetz ein Exportschlager, viele Staaten haben Rechte daraus übernommen. Herausragende Bedeutung haben nach wie vor die im Grundgesetz verankerten Grundrechte – und hier vor allem Artikel 1 Absatz 1, wo die Würde des Menschen für unantastbar erklärt wird. Diese Norm, die die Respektierung der Menschenrechte als höchstes Gut der Verfassungsordnung herausstellt, besitzt besonderen Vorbildcharakter. Dies zeigt sich auch daran, dass der Satz wortwörtlich in die europäische Grundrechtscharta übernommen wurde. Das bedeutet die Menschenwürde gilt in allen Rechtsstaaten und der Menschenrechts-Charta der UNO. Natürlich konzediere ich Ihnen mit Voltaire, der zitiert wird mit: Es ist gefährlich, Recht zu haben, wenn die Regierung Unrecht hat.

                    • Stefan Sasse 23. Februar 2021, 10:13

                      Wurde denn schon geklärt, was passiert, wenn Marsianer landen und neue Mikroben bringen? Vielleicht kommt es dann zu komplizierten Kreuzreaktionen bei Geimpften!

                    • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 11:07

                      Dann nennen Sie uns mal bitte eine, die folgende Fragen beantwortet:

                      Ist weder mein Job noch ist das für die juristische Bewertung notwendig. Wissen Sie, Studien haben den Vorteil, dass sie am Ende so eine Quintessenz haben, manche nennen das auch Summary und manchmal steht diese für so Dumpfbacken wie mich auch am Anfang. So, und da steht alles, was für die juristische Bewertung notwendig ist: Schützt oder schützt nicht, z.B. BioNTech bietet einen sehr umfassenden Schutz, AstraZeneca immerhin so 50% Schutz vor Übertragung. Mehr braucht es nicht, der Ausschluss eines Kunden von der Beförderung ist nicht willkürlich. Das reicht.

                      Ach, Herr Pietsch, hier gilt die Beweislastumkehr, die Fluggesellschaft müsste, wenn sie darauf verklagt wird, beweisen, dass der Passagier aufgrund fehlender Impfung ein Sicherheitsrisiko für andere Passagiere wie für die Fluggesellschaft selbst tatsächlich besteht.

                      Nein, muss sie nicht. Sie muss nur belegen, dass der Ausschluss nicht willkürlich erfolgt. Dafür hängt die Messlatte weit, weit niedriger.

                    • Rauschi 23. Februar 2021, 14:50

                      Natürlich ist das pure Willkür. Auf welcher Basis dürfen die denn annehmen, jemand sei infektiös?
                      Allein jemanden auf potentiellen Virenüberträger oder nicht zu reduzieren beraubt den Menschen jeder Würde.

                    • Rauschi 24. Februar 2021, 07:42

                      @Stefan Sasse
                      Es ist schon ziemlich dreist, die berechtigten Sorgen vor unbekannten Nebenwirkungen so abzubügeln, zumal es jetzt schon genug Berichte darüber gibt.
                      Dafür müsste man sich aber informieren wollen, damit sieht bei Ihnen wohl schlecht aus.

                    • Stefan Sasse 24. Februar 2021, 08:23

                      Ich bügle nicht die Sorge um Nebenwirkungen ab, sondern die irrige Annahme, die stünden in einem Verhältnis zu einer Corona-Erkrankung.

                    • Rauschi 24. Februar 2021, 19:48

                      sondern die irrige Annahme, die stünden in einem Verhältnis zu einer Corona-Erkrankung.
                      Really? Wenn bei 95% nicht mehr als Husten oder Schnupfen mit Fieber die Folge ist?
                      Beim Impfen geht es nicht gegen eine Krankheit, da werden die Risiken in Kauf genommen, wenn man wieder gesund werden kann.
                      Wenn aber eine Gesunder die Nebenwirkungen ab bekommt, der viellciht nie ernstlich krank geworden wäre, wie sieht das dann aus?
                      Es sind immerhin schon über 130 Menschen mit oder nach der Impfung gestorben und auch heftige Nebenwirkungen wurden in dem kurzem Zeitraum fest gestellt.
                      Einfach mal beim Paul Ehrlich Institut nachlesen.
                      Unglablich, das einfach abzuschmettern und den jenigen, die das nicht wollen, Unsolidarität oder sonstiges vorzuwerfen.
                      Von einem Lehrer erwarte ich, das der die Fakten kennt.
                      Aber offensichtlich erwarte ich zuviel.

  • CitizenK 22. Februar 2021, 09:57

    Es ging mir doch nicht um einen „Tagessieg“. In solchen Kategorien denke ich nicht. Aber Aussagen wie „Dieser Staat ist sein Geld nicht wert….“ halte ich für problematisch. Die schweren Fehler von Johnson am Anfang – plötzlich nicht mehr relevant, nur noch die von Merkel?

    Zwar, es ist in der Tat verstörend, dass in bestimmten Feldern der Pandiemiebekämpfung Staaten in Afrika und Südamerika besser sind. Aber gerade deshalb halte ich den Vorstoß von Brinkhaus für hilfreich. Der Fehler bei der Impfstoffbestellung ist kurzfristig nicht behebar, deshalb braucht es andere Maßnahmen: Gesundheitsämter ertüchtigen, Teststrategie, ein angepasster Impfplan usw. Schimpfen und Klagen allein ist auch keine „Offensivstrategie“.

    • Stefan Pietsch 22. Februar 2021, 11:19

      Es ging mir doch nicht um einen „Tagessieg“.

      So haben Sie aber geschrieben, anders ergibt der Kommentar keinen Sinn und Sie konnten ja auch nachträglich keinen herstellen.

      Sie befinden sich in einem permanenten Verteidigungsmodus. Ja, vieles nicht gut gelaufen, aber … Was ist denn das Aber? Das können Sie einfach nicht erklären. Wenn Sie ein Schrottprodukt oder eine miserabel gelegene Urlaubspension zu üppigen Konditionen beziehen, sagen Sie natürlich auch: das ist sein Geld nicht wert.

      Aber Sie sind Teil des Systems, das Sie erhalten wollen, ja, wo Sie auch keinen zu großen Veränderungsdruck wollen. Es entspricht nicht Ihrem Naturell. Damit können Sie nicht Treiber von Veränderungen sein.

      Sie wollen nicht über Sachen den Stab brechen, die kurzfristig nicht behebbar sind, aber rechnen den Briten vor, dass sie vor einem 3/4 Jahr falsch agiert hätten. Gegenfrage: Was interessiert in existenziellen Krisen, was vor 9 Monaten war?

      Angela Merkel klagt seit dem Frühjahr 2020, dass der Inzidenzwert 50 nicht überschreiten dürfe, weil sonst die Gesundheitsämter nicht in der Verfolgung des Impfgeschehens nachkämen. Ah ja. Wäre es dann nicht naheliegend gewesen, die Gesundheitsämter in den Stand zu versetzen, das Impfgeschehen auch bei absehbaren Werten von 200, 300 nachverfolgen zu können? Ein paar in Deutschland können das, viele nicht. Den Preis zahlt der Bürger, er wird wegen höherer Inzidenzwerte monatelang weggesperrt.

      Teststrategie: hätte diese nicht im März 2020 entwickelt werden müssen? Impfplan: seit Sommer 2020 werkelte ein Gremium daran, über 5 Monate. Am Ende wurde das Ergebnis über den Haufen geworfen und die Impfrangfolge anderer Nationen einfach adaptiert – und dabei die Behinderten vergessen. Die Finanzhilfen des Bundes für November und Dezember 2020 sind Ende Februar 2021 noch immer nicht vollständig ausbezahlt. Anscheinend glaubt man in Rom, pardon, Berlin die Kleinunternehmer hätten einen Sack voll Geld auf dem Dachboden.

      Ich weiß ja nicht, wie Sie das bezeichnen. Das ist die staatliche Leistung eines Schwellenlandes, bestenfalls. Doch statt sich an die Arbeit zu machen, spielen Merkel und Ursula von der Leyen Schwarzer Peter. „Ich war’s nicht!“

      Man sagt, wichtig sei nicht, ob jemand hinfällt, sondern ob er wieder aufsteht. Doch wer überhaupt bestreitet hingefallen zu sein und seine ganze Energie darauf verwendet, andere davon zu überzeugen, wird garantiert nicht aufstehen. Es hilft nichts, der Weg zum Erfolg ist das schonungslose Eingeständnis gescheitert zu sein. Sie sind dazu (noch) nicht bereit.

  • popper 23. Februar 2021, 10:28

    Wurde denn schon geklärt, was passiert, wenn Marsianer landen und neue Mikroben bringen? Vielleicht kommt es dann zu komplizierten Kreuzreaktionen bei Geimpften!

    Du solltest nicht über Sachverhalte polemisieren, die Du erkennbar nicht ansatzweise kapiert hast. Aber ok, es gibt ja Leute hier im Blog, die immer noch nicht zwischen CoV-2 und COVID-19 unterscheiden können.

  • popper 23. Februar 2021, 13:30

    Ist weder mein Job noch ist das für die juristische Bewertung notwendig. Wissen Sie, Studien haben den Vorteil, dass sie am Ende so eine Quintessenz haben, manche nennen das auch Summary und manchmal steht diese für so Dumpfbacken wie mich auch am Anfang.

    Das reicht eben nicht, Herr Pietsch. Mit diesem Geschwurbel legen Sie nur eine Charakterschwäche offen, die Sie offenbar daran hindert, einzugestehen, dass Sie sich weigern, für Ihre Behauptung Beweis anzutreten und eine Studie zu nennen, die uns überzeugen würde. Das verlangen Sie doch auch bei jeder Gelegenheit. Wenn Sie es nicht wissen sollten, zur Gefährlichkeit gibt es nichts an Studien, Null. Das ist dann für die Impflinge (eigentlich Probanden) ein russisches Roulette.

    Die 95 %-tige Wirksamkeit (für alle) heißt (am Beispiel BioNTech/Pfizer), dass nur acht Personen der geimpften Probandengruppe, aber 162 der Placebo-Gruppe an Covid-19 (von den Herstellerstudien hier als Husten + positiver PCR-Test – im Unterschied zum schweren Verlauf – definiert) erkrankten. Das bedeutet: 154 Menschen (= 162 – 8) waren durch Impfung geschützt; 154 durch Impfung Geschützte geteilt durch 162 ungeschützte Infizierte mal 100 ergibt 95 Prozent Wirksamkeit, unabhängig davon, ob die Probandengruppen jeweils aus 200 oder 20.000 oder zwei Millionen Personen bestanden haben. Man kann auch sagen: acht geschützte Infizierte im Verhältnis zu (also geteilt durch) 162 ungeschützten Infizierten (als 100-Prozent-Ereignis) ergibt 0,049 und abgezogen von 1 den Wert 0,95: also wieder 95% Wirksamkeit als dank Impfung erreichte Relative Risiko Reduktion (RRR). Wenn das RKI an anderer Stelle schreibt: „Nach derzeitigem Kenntnisstand sind etwa 95 von 100 geimpften Personen vor einer Erkrankung geschützt“, ist das grob irreführend, weil es wiedergibt, was man so denkt bzw. denken soll: die Verwechselung der relativen mit der absoluten Risikoreduktion.

    Zur Berechnung der (für den Einzelnen vor der Impfentscheidung relevanteren) Absoluten Risiko Reduktion (ARR) – von der seitens Politik und Medien sowie in behördlichen Aufklärungsblättern kaum die Rede ist – kommt die Anzahl der Probanden in Betracht. Jetzt vergleicht man acht Infizierte von 21.750 Geimpften (0,03 Prozent) mit 162 Infizierten von 21.750 Ungeimpften (0,74 Prozent) und erhält die Differenz von 0,71 Prozent als den Wert, um den man das absolute Infektionsrisiko durch Impfung senken kann. Was gibt es daran zu bestreiten? Sollten Sie das weiterhin mit nichtssagenden Andeutungen und Ausflüchten versuchen, würde das meinen Glauben in Ihre intellektuelle Integrität erheblich erschüttern.

    Sie muss nur belegen, dass der Ausschluss nicht willkürlich erfolgt.

    Das ist unter Ihrem Niveau, Herr Pietsch. Auch von dem Vorwurf der Willkür kann der Dienstleister sich nicht ohne weiteres exkulpieren, wenn sich der Schluss aufdrängt, dass die Rechtsanwendung auf sachfremden Erwägungen beruht. Und er PCR ist zwar nicht sachfremd, aber ungeeignet, einen Nachweis einer Gefährdung zu erbringen. Was bleibt dann noch an Sachvortrag? Privatautonomie verkäme so zur sinnentleerten Worthülse.

    • Marc 23. Februar 2021, 14:11

      Jetzt vergleicht man acht Infizierte von 21.750 Geimpften (0,03 Prozent) mit 162 Infizierten von 21.750 Ungeimpften (0,74 Prozent) und erhält die Differenz von 0,71 Prozent als den Wert, um den man das absolute Infektionsrisiko durch Impfung senken kann. Was gibt es daran zu bestreiten?

      Diese Rechnung ist kompletter Müll, weil sie von einer konstanten Infektionsquote ausgeht. Aber von diesen 21.750 können sich alle infizieren! In diesem Fall würde bei einer 100 % Impfung nur 5 % erkranken, also rechnerisch 1087,5 statt 21.750.

      • Rauschi 23. Februar 2021, 14:44

        Alle 21.750 bei der gleichen Quelle?
        Potz Blitz, der Hammer.
        Es ist ja nicht mal klar, ob die Vergleichsguppen das gleiche Risiko hatten , wie man das dann vergleichen könnte ist mir ein Rätsel.
        Nur ist die Wahrscheinlichkeit, nicht schwer krank zu werden, ohne Impfung schon bei 90%. Welchen Vorteil hat das dann?

      • popper 23. Februar 2021, 16:09

        @Marc
        Diese Rechnung ist kompletter Müll… ist ziemlich gewagt.

        Das ist doch bei der 95% Rechnung nicht anders. Verstehe aber nicht, was Sie überhaupt daran kritisieren. Beziehungsparameter und Ergebnisse stimmen. Die Zahlen stammen doch von BionTech als Beweis der 95%-tigen Wirksamkeit. Bei den Geimpften waren 8 Personen und bei der Placebo-Gruppe 154.´aus 43.000 Probanden. Wie kommen Sie auf 1.087,5 Erkrankten? Es sei denn, Sie schwafeln genau das nach, was Medien und RKI suggerieren, von 100 sind 95 geschützt und nur 5 erkranken. Sie verstehen die offenbar gültigen Standards nicht. Beziehungsweise zwischen relativer und absoluter Wirksamkeit. Die 95% betreffen den relativen Anteil bei den 162 Auffälligen.

        • Marc 23. Februar 2021, 16:48

          Wenn sie mit ihrer Rechnung behaupten, die 0,71 wären die absolute Änderung der Wirksamkeit, haben sie die relative Wirksamkeit nicht verstanden. In der Pandemie können wir davon ausgehen, dass alle Kontakt mit dem Virus haben werden und dann kann man zum Abschätzen der absoluten Wirksamkeit die relative heranziehen, da in diesem Fall die Gruppe der Infizierten 100 % wird.

          • Rauschi 23. Februar 2021, 17:33

            In der Pandemie können wir davon ausgehen, dass alle Kontakt mit dem Virus haben werden und dann kann man zum Abschätzen der absoluten Wirksamkeit die relative heranziehen, da in diesem Fall die Gruppe der Infizierten 100 % wird.
            Gab es das jemals bei irgendeiner Krankheit, das 100% der Bevölkerung betroffen waren?
            Hatten wir am Ende schon alle Kontakt?
            Wer weiss?

          • popper 23. Februar 2021, 20:15

            @Marc

            Ich würde gerne verstehen, was Sie meinen. BionTech hat doch behauptet der Impfstoff sei zu 95% wirksam. Das ist die relative Wirksamkeit die ergibt sich aus der Berechnung der 170 Infizierten 8 aus der Verum-Gruppe und 162 aus der Placebo-Gruppe, also rechnet man die Differenz zwischen Verum- u. Placebo-Gruppe: 162-8= 154/162*100=95,06 relative Risiko-Reduktion, macht aber keine Aussage über das subjektive Impf-Risiko einer einzelnen Person. Will man die absolute Risiko-Reduktion berechnen, d.h. wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine Impfung vor einer COVID-Erkrankung schützt, dann muss man die Differenz aus beiden Gruppen durch die Anzahl der Probanden dividieren, das sind dann 154/ 21.750=0,71. Will man herausfinden wieviwl Personen geimpft werden müssen um einen zu schützen (Number Needed To Vaccine), rechnet man 100/0,71= 141, d.h. 141 müssen geimpft werden um einen zu schützen. Das ergibt bei 83 Mio Geimpften 588.650 Geschützte. Was machen wir mit den anderen? Die müssen dann auf Reisen, Theater etc. verzichten? Hieran erkennt man den Unsinn dieser ganzen Impfkampagne. Ganz abgesehen von den nicht ausgeräumten Sicherheitsrisiken.

            • schejtan 23. Februar 2021, 21:12

              Jetzt lassen wir die Studie mal laenger laufen und in diesem laengeren Zeitraum infizieren sich in der Placebogruppe fuenfmal so viele Menschen.

              a) Wieviele Menschen infizieren sich in der geimpften Gruppe?
              b) Was bedeutet das fuer den von Ihnen definierten „absoluten Impfschutz“?
              c) Was bedeutet das fuer die von Ihnen definierte Anzahl an geschuetzten Menschen in Deutschland?
              d) Inwiefern zeigt das, dass die von Ihnen angestellte Rechnung absoluter Mumpitz ist?

              • popper 23. Februar 2021, 21:39

                Inwiefern zeigt das, dass die von Ihnen angestellte Rechnung absoluter Mumpitz ist?

                Wieso Mumpitz. Das ist anerkannter Standard und die Zahlen stammen von BionTech. Von abgeschlossener Studie kann auch keine Rede sein, die endet erst 2022. Ich kann Ihnen nicht ersparen, sich Sachkenntnisse anzueignen, bevor Sie beleidigend werden.

                • schejtan 23. Februar 2021, 22:58

                  Okay, wenn Ihnen die Rechnung zu schwierig ist, uebernehme ich das gerne.

                  a) Unter der Annahme, dass sich die Impfungen sonst nicht auf das Infektionsgeschehen auswirken, erhoeht sich dieser Wert ebenfalls um den Faktor 5
                  b) Erhoeht sich ebenfalls um den Faktor 5
                  c) Erhoeht sich ebenfalls um den Faktor 5
                  d) Ihre Rechnungen sind Mumpitz, weil die berechneten Werte nicht allgemeingueltig sind, sondern nur fuer die betrachtete Gruppe in dem betrachteten Zeitraum oder allgemeiner fuer eine bestimmte (und eben auch nicht allgemeingueltige) Wahrscheinlichkeit, sich ohne Impfung anzustecken, gelten. Und das was sie „Anzahl der geschuetzten Menschen“ nennen, ist das auch gar nicht, sondern die Anzahl der vermiedenen Infektionen (oder besser gesagt Erkrankungen).

                  • popper 24. Februar 2021, 00:48

                    Ihre Rechnungen sind Mumpitz, weil die berechneten Werte nicht allgemeingueltig sind…

                    Das sind nicht mejne Berechnungen, sondern die von BionTech.

                    Jetzt lassen wir die Studie mal laenger laufen und in diesem laengeren Zeitraum infizieren sich in der Placebogruppe fuenfmal so viele Menschen.

                    Dann sind es eben 5*162= 810. Dann sind es insgesamt 818 Infizierte. Differenz ist 810-8= 802. Berechnung 802/810*100= 99,01 relative Wirksamkeit. Die absolute wäre dann 802/21750*100= 3,69. Die Number Needed To Vaccine wäre dann 100/3,69= 27, d.h. 27 müssten geimpft werden damit einer geschützt ist. Bei 83 Mio. sind das 3.062.700 Geschützte. Also 6 mal soviel, aber immer noch etwa 80 Mio. Ungeschützte.

                    • schejtan 24. Februar 2021, 14:17

                      Nochmal: Was Sie da berechnen ist nicht Anzahl der Geschuetzten, sondern die Anzahl der Menschen, die in diesem Szenario ohne Impfung erkrankt waeren, es dank der Impfung aber nicht sind. Der Rest ist dann auch nicht ungeschuetzt; dieser teilt sich auf in die kleine Gruppe von Menschen, die das Pech hatten, trotz Impfung zu erkranken, und die weitaus groessere Gruppe, die in diesem Szenario auch ohne Impfung nicht erkrankt waeren, weil sie zum Beispiel dem Virus gar nicht ausgesetzt waren. Das ist nicht das gleiche, wie ungeschuetzt zu sein.

                  • Rauschi 24. Februar 2021, 07:39

                    Der Ansatz ist ja mal total wissenschaftlich, Sie stellen eine Hypothese auf und die widerlegt dann eine Evidenzstudie?
                    Wie denn das?

    • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 17:02

      Das reicht eben nicht, Herr Pietsch.

      Das reicht sehr wohl. Sie können keine Rechtsgrundlage für Ihre Meinung nennen und ich werde Sie nicht überzeugen können. Belassen wir es dabei. Ich bin überzeugt, Sie werden in den nächsten Monaten so manche Überraschung erleben, die ihren rechtlichen Überzeugungen zuwiderläuft. Sie werden das dann als total ungerecht ansehen. Meinetwegen, ist dann so.

      Auch von dem Vorwurf der Willkür kann der Dienstleister sich nicht ohne weiteres exkulpieren, wenn sich der Schluss aufdrängt, dass die Rechtsanwendung auf sachfremden Erwägungen beruht.

      Ich kann anordnen, dass alle Mitarbeiter blaue Hemden tragen müssen. Wer kein blaues Hemd trägt, darf keinen Kundenkontakt haben. Company Identity. Ist nicht willkürlich. Sie (und Rauschi) hatten aber anspruchsvoller argumentiert: nicht nur Willkürfreiheit, sondern auch frei von Diskriminierung. Wir diskutieren jetzt nicht den Unterschied weiter.

      • Rauschi 23. Februar 2021, 17:31

        Wir diskutieren jetzt nicht den Unterschied weiter.
        Wir? Woher wissen Sie, was ich oder Poppermachen? Sind Sie dabei?
        Sie wollen das nicht mehr, weil dieArgumente ausgehen, dann ist das eben so, aber es ist nur Ihre Entscheidung.

        Es geht darum das der Staat sehr wohl in die Vertragsfreiheit eingreifen kann und das auch macht.
        Das haben Sie bestritten und das ist falsch. Es muss noch der Passus, da aufgrund körperlicher Merkmale (oder als was soll man eine Impfung bezeichnen?) diskriminiert werden darf, in das Gesetz aufgenommen werden.

        Was ist denn die Unterstellung, jemand hätte einen ansteckenden Virus in sich, wenn nicht pure Willkür? Was ist die Annahme, ein Geimpfter gehöre zu den 50%, die steril immun sind, wenn nicht pure Willkür?
        Oh doch, das wird sich bestimmt vor Gericht einklagen lassen, es wäre nicht das erste Mal, das das gesunde Rechtempfinden mal wider Recht hat.

  • popper 23. Februar 2021, 18:39

    Sie können keine Rechtsgrundlage für Ihre Meinung nennen und ich werde Sie nicht überzeugen können. Belassen wir es dabei.

    Ich will ja nicht unhöflich werden, wir können die Debatte gerne auf der Stelle beenden, aber bleiben Sie in Ihren Antworten bitte beim Streitgegenstand/Thema und schweifen Sie nicht ab. Es ging/geht bei der Sicherheitsfrage der Impfstoffe nicht um eine Rechtsgrundlage, sondern um Studien, von denen Sie behauptet haben, sie gäbe es und sie würden die Sicherheit dieser genetischen mRNA-Impfstoffe dokumentierten und/oder garantieren. Ich habe eingangs eine ganze Reihe ungeklärter Sicherheitsfragen genannt, die bis dato überprüft sind und auch von Ihnen nicht beantwortet wurden.

    Ich kann anordnen, dass alle Mitarbeiter blaue Hemden tragen müssen. Wer kein blaues Hemd trägt, darf keinen Kundenkontakt haben.

    Das können Sie, muss sich nur keiner dran halten. Außerdem wäre das zustimmungspflichtig, wenn ein Betriebsrat vorhanden wäre. Vorliegend ist ein Dienstleister im Verhältnis zu seinen Kunden kein Arbeitgeber. Ich hänge eben dem altmodischen rechtlichen Grundsatz an, dass die Grenzen des Körpers die Grenzen des Staates sind. Wer was und wie mit seinem Leib und seiner Gesundheit anstellt, ist jedem selbst überlassen (gilt nicht nur bei Impfungen). Der Staat und erst recht nicht Private haben das nicht zu regulieren, auch wenn es schmerzt. Es gibt eine persönliche Leibeigenschaft und null Verfügungsmasse. Es ist mein Leben, mein Körper, meine Gesundheit, ich will da keine Vorschriften, ich möchte selbst entscheiden, was ich tue, und will mich gegen den Staat und Private die pfroaktiv handeln wehren können.

    Ich wundere mich über gar nichts mehr in dieser inszenierten Pandemie. Aber offensichtlich sind Sie nicht noch ganz im Bilde darüber, was sich inzwischen hinter den Kulissen tut. Es laufen unzählige Verfahren, die auf Hauptverhandlungen warten, und in denen, anders als den bisherigen Eilverfahren, Beweis erhoben werden muss und Plausibilitätsprüfungen vorzunehmen sind. Auf der ganzen Welt gibt es massive Gegenbewegungen, gegen dieses schändliche Vorgehen der Regierungen gegen ihre Bürger. Viele werden sich der class action anschließen, die gegen die Verantwortlichen angestrengt werden. Sowohl in Kanada als auch in den USA. Davon hört man in den Medien verständlicherweise nichts, weil den Leuten ja weiterhin vorgegauckelt werden soll, es ginge alles mit rechten Dingen zu. Insoweit bin ich etwas optimistischer als Sie.

    • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 18:59

      Es ging/geht bei der Sicherheitsfrage der Impfstoffe nicht um eine Rechtsgrundlage

      Sie führen etwas ein, was keine Relevanz besitzt. Es gibt keine Sicherheitsabfrage.

      Bei der Frage, ob Fluggesellschaften Kunden ausschließen dürfen, die nicht geimpft sind – darauf haben Sie kommentiert – stellt sich allein die Frage: ist die Unterscheidung willkürlich? Willkürlich ist eine Entscheidung immer, wenn kein sachlicher Grund vorliegt. Dies ist wiederum zu unterscheiden von dem objektiven Grund. Objektivität muss nicht gegeben sein.

      Nun ist es ein sachlicher Grund, dass geimpfte Personen potentiell weniger wahrscheinlich Überträger von Covid-19 sind als Nichtgeimpfte. Damit ist die Entscheidung willkürfrei. Ob das sicher ist oder nicht, ist völlig irrelevant. Sicher ist allein, dass Geimpfte weniger Überträger sind. Und das reicht.

      Das können Sie, muss sich nur keiner dran halten. Außerdem wäre das zustimmungspflichtig, wenn ein Betriebsrat vorhanden wäre.

      Doch, daran muss man sich halten. Der Arbeitgeber kann bestimmen, wie Arbeitnehmer gegenüber Kunden aufzutreten haben. Das fällt unter das Direktionsrecht und ist deswegen nicht einmal zustimmungspflichtig. Denn solche Anordnungen unterliegen nach Betriebsverfassungsgesetz nicht der Zustimmungspflicht des Betriebsrates. Davon ist zu unterscheiden, ob der Arbeitgeber generell eine Kleiderordnung vorgeben darf. Aber, das war hier nicht Gegenstand.

      Wer was und wie mit seinem Leib und seiner Gesundheit anstellt, ist jedem selbst überlassen (..).

      Völlig d’accor. Nur, Sie können keine Frau zwingen Sie zu heiraten und Sie können keinen Unternehmer zwingen Sie zu befördern.

      Der Staat und erst recht nicht Private haben das nicht zu regulieren

      Was Sie übersehen: beide gehen ein Vertragsverhältnis ein. Dies fällt unter die Vertragsfreiheit. Der Arbeitnehmer muss keinen Arbeitsvertrag schließen, doch wenn er das tut, unterliegt er Pflichten, wozu das Weisungs- und Direktionsrecht des Arbeitgebers gehören. Folgt er dem nicht, wird eben das Vertragsverhältnis beendet. Das läuft so ja auch mit Miet- und Leasingverträgen, Kreditverträgen, Telefonverträgen.

      Die Grundrechte, ich sagte es heute bereits, sind eine Abgrenzung gegenüber der Sphäre zwischen Bürger und Staat. Der Staat verletzt mich in meinem Grundrechten, wenn er mir das Recht zu heiraten vorenthält oder mich am Betreten meiner Kirche hindert. Doch ich verletze nicht die Grundrechte einer wenig hübschen Frau, wenn ich sie nicht heirate (übrigens auch dann nicht, wenn sie hübsch ist). Und die Kirche verletzt nicht mein Recht auf Religionsfreiheit, wenn sie mich am Betreten des Hauses hindert oder gar nicht erst aufnimmt.

      • Rauschi 23. Februar 2021, 19:26

        Sicher ist allein, dass Geimpfte weniger Überträger sind. Und das reicht.
        Ich nehme sicher auch die nächste Fluglinie, die mir versichert, weniger oft abzustürzen als andere und zu 20% die Flugzeuge sicher landen zu können.
        Jedes Gericht würde bei 80% Wahrscheinlichkeit einer Ansteckungssgefahr die Fluglinie verklagen, wenn sich da jemand ansteckt, obwohl die anderen doch gemimpft sind.
        So ein mieser Schutz ist doch wohl ein schlechter Witz.
        Da könnten die Unternehmen auch immer Begründungen für Diskrimnierung finden, denn Männer bekommen zu 100% keine Kinder und fallen auch deswegen seltener wegen einer Entbindung aus. Sollte das nicht reichen, keine Frau anstellen zu müssen?
        Na?

        • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 19:30

          Ihr Gerede wird immer unsinniger. Ich hatte meinen Grund zusagen, wir machen einen Punkt.

          Ihre Frage könnten Sie bei einer Sekunde nachdenken selbst beantworten: Artikel 3 (3) GG, AGG.

          • Rauschi 24. Februar 2021, 19:42

            Sie widerlegen ja nur sich selbst, nicht mich, ich habe nur Ihre Aussage gespiegelt.

            Sie meinten, wenn die einen guten Grund (die sind geschützt) haben, Kunden zu diskriminieren, dann dürfen die das, das habe ich gespiegelt, das geht eben nicht, wegen AGG.

            Jetzt muss nur noch die Impfung, (was ist eigentlich an einem Geimpften körperlich anders als bei einem, der schon infiziert war und gesund wurde?) als Grund für eine Andersbeahndlung ins Gesetz und schupps kann niemadn das Feigenblatt Vertragsfreiheit auspacken.
            Die können ja auch einen negativen PCR Test oder sonst was verlangen, aber eine Impfung ganz sicher nicht. Der erste, der dagegen klagt, bekommt sicher Recht, denn mit welchem Grund durften bislang Menschen fliegen? Ein Nachweis, das man niemanden infizieren kann, muss reichen, was auch immer Ihnen da vorschwebt.

      • popper 23. Februar 2021, 20:19

        Sie, Herr Pietsch, haben doch behauptet: Die aktuellen Studien zeigen, dass der BioNTech-Impfstoff eine hohe Sicherheit gibt. Welche sind das…?!

      • popper 23. Februar 2021, 21:27

        Herr Pietsch, Sie weigern sich einfach, andere zu verstehen. Das ist aber Grundlage jeder Unterhaltung. Was ist denn an der Aussage von Rauschi so unsinnig. Und warum verstehe ich die Analogie und Sie nicht.

        Noch etwas aus Ihrem Post oben:
        Das fällt unter das Direktionsrecht und ist deswegen nicht einmal zustimmungspflichtig.

        Doch, wenn es einen Betriebsrat gibt, ist es das, weil es die betriebliche Ordnung betrifft, da greift nicht das Direktionsrecht. Das ist völlig unstreitig.

        Völlig d’accor. Nur, Sie können keine Frau zwingen Sie zu heiraten und Sie können keinen Unternehmer zwingen Sie zu befördern.

        Was soll denn dieser unsinnige Vergleich, Herr Pietsch. Wir reden über Impfzwang durch die Hintertür und Sie haben nichts besseres zu tun, als abseitiges Gerede zu posten.

        • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 21:39

          Rauschi vergleicht Äpfel mit Birnen. Das Grundgesetz kennt Diskriminierungsverbote. Die Unterscheidung zwischen Geimpft und Nicht-Geimpft zählt nicht dazu. Anders ausgedrückt: Staat und Bürger dürfen sehr wohl andere diskriminieren, sofern dies nicht in den Katalog fällt. Auch das Zweite, eigentlich Fundamentale, verstehen Sie beide offensichtlich nicht: Die Grundrechte sind Abwehrrechte gegenüber dem Staat, nicht dem Mitbürger gegenüber (zudem auch Unternehmer zählen).

          (..) weil es die betriebliche Ordnung betrifft, da greift nicht das Direktionsrecht.

          Eben nicht. Das wäre der Fall würde der Arbeitgeber im Büro generell Minirock anordnen. Es geht aber um die operative Arbeit, eben mit Kunden. Das ist nicht die betriebliche Ordnung, sondern die Rechtssphäre zwischen den Parteien Kunde und Auftragnehmer. Hier agiert der Arbeitnehmer im Auftrag und Repräsentant des Unternehmens. Und wie er das tut, ist nicht Sache der Mitbestimmung, nicht einmal seine eigene. Der Treuhänder kann auch nicht entscheiden, wie er mit dem anvertrauten Geld verfährt, er ist strikt an die Vorgaben gebunden.

          Was soll denn dieser unsinnige Vergleich, Herr Pietsch. Wir reden über Impfzwang</em

          Nein, wir reden über Grundrechte, die Sie auch im Verhältnis Bürger – Bürger angewandt sehen möchten – und zwar zu Lasten des einen Bürgers und zu Gunsten des anderen. Das geht nicht.

          Nur der Staat kann die Bürger zwingen. Unternehmen können das nicht. Aber sie können andere von der Nutzung ihres Eigentums ausschließen, das ist schließlich das Privileg von Eigentum. Denn darum geht es, Herr popper: das Flugzeug ist Eigentum der Airline und sie bestimmt, wer es betreten darf und damit befördert wird. Andere können von der Nutzung ausgeschlossen werden, ob dies am Ende Pöbler und Radaubrüder sind oder eben Kunden, die nicht geimpft sind, macht verfassungsrechtlich null Unterschied.

          • popper 23. Februar 2021, 22:09

            Nein, wir reden über Grundrechte, die Sie auch im Verhältnis Bürger – Bürger angewandt sehen möchten – und zwar zu Lasten des einen Bürgers und zu Gunsten des anderen. Das geht nicht.

            Wenn ich mich nicht impfen lasse, verletze ich welches Grundrecht. Grundrechte schützen den Freiheitsraum des Einzelnen vor Übergriffen der öffentlichen Gewalt, es sind Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat.

            Ihr Vorwurf gegen mich belegt Ihre partielle Unkenntnis. Wären die Grundrechte unmittelbar auch zwischen den Bürgern anwendbar, würde das eine nicht akzeptierbare Einschränkung der Privatautonomie bedeuten. Die damit einhergehende Einengung der Freiheit des Einzelnen stünde nicht im Einklang mit den Grundrechten. Denn diese gewährleisten auch die Freiheit, sich unter Privaten über die Grundrechtswesen hinwegsetzen zu dürfen.

            • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 22:38

              Ich bin nicht verpflichtet, Sie zu befördern. Sie können mit mir einen Beförderungsvertrag schließen, aber den muss ich nicht. Würden Sie mich dazu zwingen wollen, würden Sie meine Grundrechte empfindlich einschränken: Vertragsfreiheit, Recht auf Eigentum.

              • popper 24. Februar 2021, 01:07

                Quatsch, Herr Pietsch, ich kann Sie nicht zwingen einen Beförderungsvertrag mit mir abzuschließen. Nötigt aber ein Dienstleuster eine Gruppe von Menschen sich erst impfen zu lassen, um seine Dienste in Anspruch zu nehmen, verletzt er deren Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Er macht sich dadurch eventuell strafbar wegen Nötigung und schadenersatzplichtig wegen genötigter Körperverletzung, wenn die Impfung mich schädigt.

                • Stefan Pietsch 24. Februar 2021, 08:31

                  Sie machen immer wieder zwei grundsätzliche Fehler:

                  Erstens: Sie betrachten eine Rechtsposition nur aus einer Warte. Es sind aber mindestens zwei zu betrachten.

                  Zweitens: Sie betrachten das Recht individualistisch, wo ist allgemein gültig ist.

                  Zu erstens: Eine Nötigung wäre es höchstens, wenn die Fluggesellschaft während des Fluges von ihnen verlangen würde sich impfen zu lassen. Darum geht es aber nicht. Sie haben keinen Anspruch mit einer bestimmten Airline zu fliegen. So, wie die Airline keinen Anspruch hat, dass bestimmte Kunden mit ihnen fliegen. Dafür gibt es schließlich ein Angebot. Wenn die eine Fluggesellschaft sie nicht befördern will, probieren Sie es halt bei einer anderen. Sie fühlen sich in ihren Rechten verletzt, wenn jemand keinen Vertrag mit ihnen abschließt oder nur unter bestimmten Bedingungen. Aber was ist mit den Rechten des anderen?

                  Zu zweitens: wussten Sie eigentlich, dass das Topmodell Naomi Campbell von verschiedenen Fluggesellschaften nicht mehr befördert wird? Der Grund ist der, dass sie früher öfters auf Flügen randaliert hat. Oder wie verhält es sich mit Ladendieben, die Hausverbot erteilt bekommen haben? Nach Ihrer Argumentation bedeutet der Ausschluss dieser Personen eine Vorverurteilung. Und diese ist bekanntlich nicht zulässig. Quintessenz: Ihre Rechtsposition funktioniert schon gar nicht, wenn sie sie auf andere Rechtsbereiche erweitern. Und so ist Recht eben nicht zu lesen.

                  • popper 24. Februar 2021, 16:08

                    Ihr Petitum war, dass eine Airline den Beförderungsvertrag mit einer Person X verweigern darf, wenn diese nicht gegen COVID-19 geimpft ist, weil nach ihrer Auffassung die Sicherheit der anderen Fluggäste und ihre eigene bedroht sind. Dies stellt insoweit einen typisierten Fall da, bei dem eine Vertragsseite, aus ihrer Sicht ein berechtigtes Interesse ableitet und ihre Vertragsfreiheit nutzen will, Ungeimpfte von der von ihr am Markt angebotenen Dienstleistung auszuschließen.

                    Meine Position war, dass allein aus der Tatsache, dass die Airline ein Sicherheitsproblem behauptet, sich noch kein Schutzinteresse ableiten lässt, was ihr das Recht einräumt, bei bestimmten Persönlichkeitsmerkmalen eine Fremdbestimmung zu erwirken. Die Airline müsste vielmehr im Falle einer Klage nachweisen können, dass dieses Sicherheitsproblem tatsächlich besteht. Das kann sie dann nicht, wenn z.B. durch die Impfung keine sterile Immunität bewirkt wird und auch Geimpfte weiterhin ansteckend sind. Nach dem momentanen Stand der Erkenntnis bewirken die zur Zeit verabreichten Gentherapeutika diese sterile Immunität nicht. Und wird sich aufgrund der Funktionsweise der Therapeutika absehbar auch nicht ändern.

                    • Stefan Pietsch 24. Februar 2021, 19:10

                      Ihr Petitum war, dass eine Airline den Beförderungsvertrag mit einer Person X verweigern darf, wenn diese nicht gegen COVID-19 geimpft ist, [weil nach ihrer Auffassung die Sicherheit der anderen Fluggäste und ihre eigene bedroht sind].

                      Der Satz ist bis zu den eckigen Klammern korrekt. Ich habe mehrfach angeführt, dass die Anforderung nur lautet: nicht willkürlich. Dies ist mit dem ersten Teil erfüllt.

                      Gerichte können üblicherweise nicht prüfen, ob die Behauptungen der Beklagten den Tatsachen entsprechen. Das ist auch nicht die Aufgabe. Gerichte prüfen die formale Korrektheit von Entscheidungen, nicht die inhaltliche. Beispiel: Bei einer betriebsbedingten Kündigung ist zu prüfen, ob das Unternehmen tatsächlich einen Umsatz- / Geschäftsverlust erlitten hat. Das Gericht hat nicht zu prüfen, ob dieser so gering ist, dass auf eine Restrukturierung verzichtet werden könnte.

                      Auch hier: Die Entscheidung ist nicht willkürlich. Ob sie objektiv richtig ist, ist nicht Gegenstand des gerichtlichen Verfahrens.

                      Deswegen ist ganz klar, dass Airlines wie auch Bahnunternehmen Nicht-Geimpfte von der Beförderung ausschließen können. Die haben ja immer die Möglichkeit, sich andere Anbieter zu suchen.

                      Zu Ihrer Position: Mir fehlt weiterhin jede Begründung Ihrerseits, warum ein Unternehmen nachweisen müsste, dass Nicht-Geimpfte tatsächlich gefährlicher seien als Geimpfte. Insbesondere können Sie kein Gesetz benennen, auf das Sie sich berufen könnten. Sie behaupten, das Unternehmen würde da ein Schutzinteresse in Anspruch nehmen. Das ist Unsinn. Ich brauche kein Schutzinteresse, um einen Vertrag nicht zu schließen. Was Sie aus dem Grundrecht der Vertragsfreiheit machen, bzw. der „negativen Vertragsfreiheit“, ist eine Pervertierung. Aus der Freiheit zum Vertrag wird eine Pflicht zum Vertrag, es sei denn man könne ein Schutzinteresse geltend machen. Das muss Ihnen doch der gesunde Menschenverstand sagen, dass das Unsinn ist.

                      Sie können in Deutschland auch keinen Kreditvertrag abschließen, wenn Sie nicht einwilligen, dass Ihr Vertragspartner Informationen über Ihre Bonität einholt. Das wäre, wenn man Ihren Maßstab anlegt, verfassungswidrig. Warum ist bisher niemand darauf gekommen?

                      Solange Sie keine rechtliche Grundlage für Ihre weite Auslegung der Vertragsfreiheit nennen können, sollten wir das Kapitel hier schließen. Es führt nicht mehr weiter.

                  • popper 24. Februar 2021, 21:59

                    Sie, Herr Pietsch, haben geschrieben: Es bleibt Fluggesellschaften überlassen, ob sie Kunden von der Beförderung ausschließen, weil sie aufgrund fehlender Impfung ein Sicherheitsrisiko für andere Passagiere wie für die Fluggesellschaft selbst darstellen…

                    Das ist in sich schon unschlüssig, weil eine fehlende Impfung nicht automatisch ein Sicherheitsrisiko darstellt. Wenn der nicht Geimpfte nachweist, dass er kein Sicherheitsrisiko darstellt, ist die AGB der Airline unwirksam. Das wäre sie auch dann, wenn die AGB diese Möglichkeit des Nachweises nicht anbietet.

                    Aber Sie haben recht, wir kommen hier nicht weiter.

                    • Stefan Pietsch 24. Februar 2021, 22:14

                      … wobei es auch dabei auf die subjektive Betrachtung ankommt. Bereits ein Infizierter an Bord bedeutet einen erheblichen wirtschaftlichen Schaden durch die Quarantäne-Anordnungen. Bei Geimpften besteht dieses Risiko nicht. Es ist verständlich wenn Fluggesellschaften sagen, das Risiko nehmen sie zukünftig nicht, wenn Geimpfte die Gewähr bieten, dass nachträglich keine Quarantäne-Beschränkung verhängt werden kann.

                      Und bevor Sie zum Einwand ansetzen (siehe betriebsbedingte Kündigungen): die Fluggesellschaft muss nicht prüfen, ob sie zu wirtschaftlich vertretbaren Kosten auch andere Lösungen einsetzen kann.

                      Nochmal den Satz:
                      o, und da steht alles, was für die juristische Bewertung notwendig ist: Schützt oder schützt nicht, z.B. BioNTech bietet einen sehr umfassenden Schutz, AstraZeneca immerhin so 50% Schutz vor Übertragung. Mehr braucht es nicht, der Ausschluss eines Kunden von der Beförderung ist nicht willkürlich. Das reicht.

                      Nicht.Willkürlich.

                      Bitte ihre Rechtsnorm für Ihre Rechtsposition. Lassen Sie sich nicht immer so bitten.

                  • popper 25. Februar 2021, 12:37

                    Bei Geimpften besteht dieses Risiko nicht.

                    Da muss ich Sie leider eines Besseren belehren. Es ist nicht bestätigt, dass Geimpfte eine sterile Immunität besitzen. In Heimen wurden Impflinge vor der Impfung getestet, da man nach der Definition des RKI positiv Getestete als „Erkrankte“ zählt, diese aber nicht geimpft werden dürfen. Nach der Impfung wurde nochmal getestet, dieses Mal waren einige positiv. Ergo, die Impfung bringt nicht die Immunität/Sicherheit, die die Airline mit ihrer Maßnahme anstrebt. Insoweit ist die Maßnahme weder sachlich noch medizinisch begründet (evidenzbasiert), sondern willkürlich und eine Einschränkung der Freiheit und strafrechtlich relevante Nötigung des nicht geimpften Fluggastes.

                    Nochmal den Satz:
                    So, und da steht alles, was für die juristische Bewertung notwendig ist: Schützt oder schützt nicht, z.B. BioNTech bietet einen sehr umfassenden Schutz, AstraZeneca immerhin so 50% Schutz vor Übertragung.

                    Nach den Zahlen von BionTech müssen 141 Menschen geimpft werden damit einer vor COVID-19 geschützt ist. Sitzen in einer Maschine 300 geimpfte Fluggäste sind als Reziprok-Wert aus dem absoluten Wert nur 2 geschützt. Die Parameter dazu habe ich bereits genannt.

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2021, 12:45

                      Es ist nicht bestätigt, dass Geimpfte eine sterile Immunität besitzen.

                      Nicht nocheinmal, Herr popper. Hochscrollen. Sicherheit bei BioNTech: 85-90 Prozent. AstraZeneca: rund 50 Prozent. Reicht für Willkürfreiheit. Bitte hören Sie mit dieser Schlaumeierei auf, sie nervt. Andere und inzwischen auch mich.

                      Wir reden (d.h. ich rede) nur über eins: unter welchen Bedingungen dürfen private Anbieter Nicht-Geimpfte von ihren Dienstleistungen ausschließen. Antwort: ohne Willkür. Sie diskutieren seit Tagen Ihre Steckenpferde: wie wenig sicher der Impfstoff doch tatsächlich sei etc. Das mögen Sie so sehen. Ist aber völlig unerheblich für eine rechtliche Bewertung.

                      Und dagegen haben Sie nichts vorgebracht.

              • popper 25. Februar 2021, 16:55

                Nicht nocheinmal, Herr popper. Hochscrollen. Sicherheit bei BioNTech: 85-90 Prozent. AstraZeneca: rund 50 Prozent. Reicht für Willkürfreiheit. Bitte hören Sie mit dieser Schlaumeierei auf, sie nervt. Andere und inzwischen auch mich.

                Wir können uns darauf verständigen, dass Sie eine andere Meinung haben als ich. Aber verschonen Sie mich bitte mit Ihren alten Verhaltensmuster, wenn Ihre Meinung nicht durchdringt. Halten wir abschließend fest, dass Sie weder bereit noch in der Lage sind, Sicherheitsstudien zu nennen. Ich denke letzteres trifft zu, weil es solche Studien nicht gibt. Ihr Beharren auf wissenschaftlich nicht haltbaren Behauptungen über die Wirksamkeit von Gentherapeutikums der Firma BionTech, das nach der Definition der Großen Humanarzneimittelverordnung der EU kein Impfstoff ist, sondern eine gentechnisch hergestellte messenger-RNA, die noch keine abgeschlossene klinische Studie vorgelegt hat und erst 2023 abgeschlossen wird. Die Technik von AstraZeneca beruht auf modifizierten Adenoviren eines Schimpansen, ist also gar nicht mit der mRNA von BionTech vergleichbare Impfsubstanz. Außerdem haben alle Impfstoffe kein reguläres Zulassungsverfahren durchlaufen, sondern sind für ein Jahr bedingt zugelassen. Ich habe im Blog ausführlich beschrieben, was das heißt, da es sich um ein Humanexperiment mit unbekanntem Ausgang handelt. Die einzelnen Studienphasen sind noch nicht abgeschlossen und Daten über die Sicherheit liegen, wegen der Kürze der Zeit bis heute vor. Insoweit ist das proaktive Handeln einiger Dienstleister, die sich auf Sicherheitsfragen berufen wollen, die noch gar nicht vorliegen, willkürlich. Soweit sie daraus eine Ungleichbehandlung ihrer Kunden ableiten wollen, ist dies strafrechtlich relevant. Schon deshalb überzeugen Ihre bisher vorgebrachten Einwände nicht. Damit sollten die unterschiedlichen Standpunkte geklärt sein. Ich denke, dazu wird es in Kürze Rechtsentscheide geben. Warten wir also ab.

          • popper 23. Februar 2021, 22:15

            Die Grundrechte sind Abwehrrechte gegenüber dem Staat, nicht dem Mitbürger gegenüber (zudem auch Unternehmer zählen).

            Ziemlich wirr, wenn man das mit dem direkt danach erklärten Vorwurf an mich vergleicht. Die Konsistenz Ihre Argumente lässt sehr zu wünschen übrig.

            • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 22:35

              Es verwundert, dass Sie das noch nie gehört haben. Okay, vielleicht lernen Sie von dieser Quelle:
              https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF005/Julian_Grundrechte/13.11.2007/UEbersicht_Grundrechtsfunktionen.pdf

              • popper 24. Februar 2021, 00:19

                Mich verwundert, dass Sie einfach negieren, was ich dazu schon bereits expressis verbis geschrieben habe, nämlich: Grundrechte schützen den Freiheitsraum des Einzelnen vor Übergriffen der öffentlichen Gewalt, es sind Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Sie bringen es mit einer entwaffnenden Naivität fertig, aus einem Konses einen Dissens zu machen. Sie widerlegen eine Ansicht, die Sie kurz zuvor, wider besseres Wissen vertreten haben: Grundrechte, die Sie auch im Verhältnis Bürger – Bürger angewandt sehen möchten – und zwar zu Lasten des einen Bürgers und zu Gunsten des anderen. Das geht nicht.

                Richtig, das geht deshalb nicht, weil, wie von mir vorgetragen, Grundrechte zwischen den Bürgern nicht unmittelbar anwendbar sind, weil es eine nicht akzeptierbare Einschränkung der Privatautonomie bedeuten würde. Da die Einengung der Freiheit des Einzelnen nicht im Einklang mit den Grundrechten stünde. Und diese auch die Freiheit gewährleisten, sich unter Privaten über die Grundrechtswesen hinwegsetzen zu dürfen. Was wollen Sie da noch zu Gehör bringen.

          • Rauschi 24. Februar 2021, 07:14

            Nur weil der Grund noch nicht im Gesetz steht, heißt das ja nicht, das eine Regierung das nicht ändern kann, wenn Sie will.
            Dann ist aber Essig mit Vertragsfreiheit, newa?
            Ich habe ihre Zahlen nicht bestätigt, seit wann würde denn das bei mir auch zählen? Ich habe nur Ihre aufgegriffen, mehr nicht.

            • Stefan Pietsch 24. Februar 2021, 08:19

              1. War nicht Ihr Thema.
              2. Gesetze werden nicht non der Regierung, sondern von gewählten Abgeordneten entlassen.
              3. Sie können gerne darüber philosophieren, was irgendwann ist. Das ist aber nicht das Forum dafür.

              • Rauschi 24. Februar 2021, 19:34

                Nochmal
                1) doch, das war IMMER mein Thema
                2) Gesetze werden entlassen? Wohin, in die Freiheit?
                3) Häh?

  • popper 23. Februar 2021, 20:19

    Sie, Herr Pietsch, haben doch behauptet: Die aktuellen Studien zeigen, dass der BioNTech-Impfstoff eine hohe Sicherheit gibt. Welche sind das…?!

    • Stefan Pietsch 23. Februar 2021, 21:20

      Ist doch hier schon erwähnt worden, sogar von Rauschi. Irgendetwas mit 85%. 85% hört sich hoch an, vor allem verglichen mit 0% (nicht geimpft).

      • popper 23. Februar 2021, 21:53

        Ist doch hier schon erwähnt worden…

        Von Ihnen, Herr Pietsch, mit keinem aufklärenden Wort oder Argument, und lassen Sie doch bitte Rauschi aus dem Spiel, deren Aussagen bezeichnen Sie doch inzwischen als immer unsinniger…, was ich nichht bestätigen kann, aber was zeigt, dass sie als Ihre Streitgenossin von Ihnen verbrannt wurde. Ich denke, Sie haben an Rauschis Rede etwas missverstanden oder in einem falschen Kontext verwendet. Egal, Sie werden oder wollen es ohnehin nicht mehr schaffen, anschlussfähig zu argumentieren.

      • Rauschi 24. Februar 2021, 07:09

        Na ja, das ist ja abenteuerlich, jedem ungeimpften das Virus einfach unterschrieben zu wollen. Nö, es sind lediglich 0,067% der Bevölkerung aktuell positiv getestet, nicht 100 oder 85 oder sowas.
        Ach ja, gerade gelesen, erfolgsorientierte Menschen lehnen die Impfung besonders stark ab, ich tue das für mich auch.

        • Stefan Pietsch 24. Februar 2021, 08:20

          Sehr schön! Ich hoffe es tun Ihnen viele nach, dann sind andere schneller an der Reihe.

          • popper 24. Februar 2021, 12:28

            Herr Pietsch, das Enttäuschende, bei all Ihrer berechtigten Kritik an den Maßnahmen ist, dass Sie in punkto Impfstoff gegen COVID-19, nicht über die Informationen verfügen, zumindest haben Sie bisher keine genannt, die notwendig wären, um sich ein fundiertes Urteil darüber zu bilden, inwieweit es sich fachspezifisch gesehen, um keinen Impfstoff, sondern ein Gentherapeutikum handelt, das in unserem Körper eine zur Bildung eines von einem Gen kodierten Genprodukts bewirkt, vor allem von Proteinen oder RNA -Molekülen. Diese Genexpression besteht aus mehreren Einzelvorgängen. Dazu zählen Transkription, Spleißen, Translation und posttranslationale Modifikation sowie deren Regulationsmechanismen. Das ist etwas, das bei Infektionskrankheiten noch nie angewendet wurde.

            Für den medizinischen Laien sind deshalb ausreichende Erkenntnisse/Informationen dringend erforderlich, die ihn dann erst in die Lage versetzen, das Schaden-Nutzen-Risiko zu bewerten, um auf einer evidenzbasierten Erkenntnisgrundlage seine Entscheidung zu treffen, ob er dieser Genexpression zustimmt. Die ja einen Eingriff in das Wirksamwerden unser genetischen Informationen ist. Unser Körper muss täglich Proteine, also Eiweißstoffe herstellen, die in unserem Körper alle wesentlichen Funktionen aufbauen und tragen. Dieser genetische Bauplan muss jedes mal aus unserem Genom/Zellkern entnommen und in die permanente Genexpression eingebunden werden. Diesen Prozess außerhalb der Zelle nennt man Biogenese. Und genau dort setzen die mRNA-Impstoffe an, indem sie unsere Genexpression sozusagen manipulieren und ihre eigene Information von außen einschleusen, um das Spikeprotein von SARS-CoV-2 herstellen. Unsere Zelle wird hier als Kopiermaschine benutzt, um antivirale Antigene zu produzieren. Dieses Verfahren ist zwar genial aber das Unterscheidungsmerkmal der Impfstoffe ist der Weg dorthin. Hier setzt auch die Frage der Sicherheit ein. Denn die im Impfstoff enthaltene mRNA ist nicht, wie oft dargestellt, ein aus einem natürlichen Virus entnommene mRNA, sondern eine im Labor synthetisch erzeugte, dabei wird eine DNA genetisch modifiziert/manipuliert, um dann durch enzymatische Prozesse die mRNA zu „ernten“.

            Das ist das, was man weiß, doch viel wichtiger wäre, zu erfahren, was wir noch nicht wissen können, weil die Studien noch gar nicht abgeschlossen sind; sie enden erst 2022 bzw. 2023, bei AstraZeneca, einem DNA-Impfstoff, sogar erst 2024. Deshalb die „bedingte Zulassung“; eine Notzulassung. Der Punkt hierbei ist, und dieser tangiert dann auch Ihre völlig provokative und erkenntnisferne Ansage gegenüber @Rauschi: Sehr schön! Ich hoffe es tun Ihnen viele nach, dann sind andere schneller an der Reihe. Sie legen doch sonst immer so großen Wert auf das Erwachsensein Alter und Erfahrung; hier argumentieren Sie mit unangebrachter Häme, wie ein unreifer Pennäler. Es wird Sie nicht wundern, auch ich lasse mich auf keinen Fall ohne weit- und ausreichende Sicherheitsprüfungen impfen. Gehe aber nicht soweit, Ihnen meinen Platz anzubieten, da ich Sie vor möglichen Schäden bewahren möchte. Was aus der Perspektive eines Otto-Normalverbrauchers verständlich scheint, wird zu einem fatalen Blindflug aufgrund unzureichender, irreführender und fehlerhafter Informationen durch Politik und Medien sowie der Hersteller und einer absolut unzureichenden, irreführenden Aufklärung über Nutzen und Risiken vor Ort, bei der Verabreichung des Therapeutikums.

            Apropos Gentherapeutikum. Im Rahmen dieser „bedingten Zulassung“ waren die nationalen Gremien/Ausschüsse aufgerufen, in einem risikobasierten Verfahren, ohne Evidenz oder zumindest sehr geringer Erkenntnisgrundlage, zu entscheiden, dass ein positives Nutzen-Risiko-Verhältnis besteht, wo der/die Antragsteller, Studien, die entweder noch nicht gemacht oder abgeschlossen sind, nachliefern kann. Außerdem, dass die medizinische Versorgungslücke geschlossen wird, und die sofortige Verfügbarkeit am Markt, das Risiko der fehlenden Studien überwiegt. Alles unter der Voraussetzung, die WHO stellt einen öffentlichen Gesundheitsnotstand fest. Und hier wird es interessant, die wurde nämlich genau zu dem Zeitpunkt ins Leben gerufen, als die WHO ihre Verträge über die internationalen Gesundheitsvorschriften (2009) verabschiedet hat. Wir erinnern uns: Schweingrippe und damals gescheitertem Horrorszenario. Mit diesem neuen Mechanismus der Notfalllage bei einer Pandemie wurden nicht abgeschlossene klinische und präklinische Phasen möglich, um eine Notzulassung zu gestatten, was zu der prekären Sicherheitslage führt, die wir mit der Zulassung der Impfstoffe jetzt haben.

            Damit wird jetzt den Menschen suggeriert, diese seien wirksam und sicher, als handle es sich um altbewährte Impfstoffe, obwohl es sich um ein noch nie zugelassenes Gentherapeutikum handelt, wie es in der großen Humanarzneimittelrichtlinie definiert ist. Und, oh Wunder, die hat einen neuen Anhang über neuartige Therapieverfahren bekommen. Danach ist ein Gentherapeutikum klar definiert und am Ende der Definition steht der Satz, dass Impfstoffe bei Infektionskrankheiten aus der Ausnahme heraus. Das heißt, ein Gentherapeutikums darf bei Infektionskrankheiten nicht angewendet werden. Der Trick ist also, das Verfahren bei mRNA- und DNA wird entgegen der Definition nicht als Gentherapeutikum deklariert. Der sich daraus ergebende große Sicherheitsaspekt wird hier bewusst umgangen und mit völlig falschen Parametern gemessen. Man entblödet sich nicht, dieses genmanipulierte Therapeutikum mit Masern und Kinderschutzprogrammen zu vergleichen, die absolut nichts mit dieser mRNA-Impfung zu tun haben. Das einzige, was sich vergleichen lässt ist die subkutane Injektion; alles andere ist neuartig. Im Übrigen wurden durch die Verlängerungen der Studien bis 2022, 2023 u.2024 die Voraussetzungen und Bedingungen des Nachlieferns der vollständigen klinischen Studien für einen Zulassungsantrag für reguläre Arzneimittel ad absurdum geführt, den der Verlängerungsantrag muss nach einem halben Jahr gestellt werden, da sind aber die Abschlüsse der Studien noch eineinhalb Jahre ausständig. Das sind Sicherheitsaspekte, die bereits die Rechtmäßigkeit des Bescheids infrage stellt. Es gäbe noch vieles dazu zu sagen, aber ich lasse es mal vorerst dabei bewendet.

            Die aufgesetzte Flapsigkeit, mit der Sie, Herr Pietsch, das hier verharmlosen ist erschreckend verantwortungslos. Ganz abgesehen davon, dass den Menschen durch indirekten öffentlichen Druck dieses Therapeutikum verabreicht werden soll. Und die Politik dies billigend in Kauf nimmt, denke ich, Sie sollten sich gründlicher mit den besonderen Umständen und Sicherheitsfragen auseinandersetzen, bevor Sie die berechtigten Interessen anderer ins Lächerliche ziehen.

            • Stefan Pietsch 24. Februar 2021, 14:27

              Herr Pietsch, das Enttäuschende, bei all Ihrer berechtigten Kritik an den Maßnahmen ist, dass Sie in punkto Impfstoff gegen COVID-19, nicht über die Informationen verfügen, zumindest haben Sie bisher keine genannt, die notwendig wären, um sich ein fundiertes Urteil darüber zu bilden, inwieweit es sich fachspezifisch gesehen, um keinen Impfstoff, sondern ein Gentherapeutikum handelt, das in unserem Körper eine zur Bildung eines von einem Gen kodierten Genprodukts bewirkt, vor allem von Proteinen oder RNA -Molekülen.

              Ja, das ist wirklich schade. Bio-Leistungskurs Mitte der Achtzigerjahre reicht dafür wirklich nicht. Und auch sonst ist meine freie Zeit überschaubar. Eigentlich wollte ich ja Arzt werden, da hätte ich heute einen besseren Einblick. Aber man hat halt nicht alles im Leben.

              Für den medizinischen Laien sind deshalb ausreichende Erkenntnisse/Informationen dringend erforderlich, die ihn dann erst in die Lage versetzen, das Schaden-Nutzen-Risiko zu bewerten, um auf einer evidenzbasierten Erkenntnisgrundlage seine Entscheidung zu treffen, ob er dieser Genexpression zustimmt.

              Verstehe ich Sie richtig, jeder, der in Pandemiezeiten einen Vertrag schließt, müsste eigentlich erst ein mehrjähriges pharmazeutisches Studium absolvieren, von den Richtern und Anwälten ganz zu schweigen? Übrigens, es entspricht der Definition von Laien, dass sie keine tieferen Fachkenntnisse besitzen. So ganz evidenzbasierend. Aber wem sage ich das.

              Die aufgesetzte Flapsigkeit, mit der Sie, Herr Pietsch, das hier verharmlosen ist erschreckend verantwortungslos.

              Oh, da missverstehen Sie mich völlig. Ich nehme Sie da völlig ernst und ich begrüße es ausdrücklich, dass es Bürger wie Sie und Rauschi gibt, die nach Prüfung aller Informationen zu dem Schluss kommen, dass eine Impfung für sie zu viele Gefahren birgt. Ich gehe da völlig mit, ich wünschte sogar, noch viel mehr Menschen kämen zu der Einsicht.

              Ihnen gefallen nur nicht die Motive, weswegen ich das so sehe. Aber reicht es Ihnen nicht, dass ich Ihnen (ernsthaft!) zustimme? Denn wissen Sie, mein Sommerurlaub steht wegen dem schleppenden Tempo in Deutschland auf der Kippe. Die Griechen lassen einen nur noch mit der Unbedenklichkeitsbescheinigung des digitalen Impfausweises ins Land, Israel ohnehin. Jeden Tag kommen ein paar zusätzliche Kandidaten hinzu. Und so ernst ich Ihre Ausführungen nehmen – die sind wirklich erschöpfend! – so wenig vertraue ich Ihnen und mehr meinem Instinkt, dass ich im Sommer dieses Land nicht verlassen kann ohne diese Plakette.

              In der Abwägung: Reisen versus Gefahren der Impfung entscheide ich mich nämlich entschieden dafür, die zweifellos großen Gefahren in Kauf zu nehmen. So is‘ es nu‘ mal.

              • popper 26. Februar 2021, 09:43

                Übrigens, es entspricht der Definition von Laien, dass sie keine tieferen Fachkenntnisse besitzen.

                Das ist einer dieser linearen Fehlschlüsse, aus dem Sie so gerne ableiten, was ein Laie zu bestimmten Sach- und Fachthemen sagt, sei relativ unfundiert. So nach dem Motto, wer das Fach nicht studiert hat, besitzt keine Expertise und kann/sollte darüber nicht reden/urteilen.

                Erkenntnistheoretich ist das fehlerhaftes Denken. Es bedarft es des Wissens, der Information und des Verständnisses, nicht eines akademischen Studiums, um persönliche Sachkompetenz zu erwerben. Den Universalgelehrten humboldscher Prägung gibt es heute ohnehin nicht mehr. Und alles Wissen ist nach Karl Popper Vermutungswissen.

                Außerdem nutzt gerade heute so macher „Fachmann“ seine Expertise, Menschen von der Wahrheit abzulenken, indem er seine Kenntnisse dafür einsetzt, Meinungen zu manipulieren. Wir erleben es gerade in extremer Form in dieser hausgemachten Corona-Krise, wie zum Zwecke der Meinungsmanipulation der wissenschaftliche Diskurs behindert oder sogar völlig unterbunden wird. Mit dem Ziel einen gesellschaftlichen Umbau und wirtschaftliche Interessen zu befördern. Dazu bedienen sich einige Fachleute und Medien der Angstmache und der Fehlinformation. Deshalb ist heute jeder, mehr denn je, aufgerufen, sich aus dem breiten Meinungsspektrum einzelner Fachgebiete zu informieren und seinen gesunden Menschenverstand zu nutzen, seine Wissensbasis und Entscheidungsreife zu verbessern. Und sich nicht darauf beschränken, nur ein unberufener Laie zu sein, der die anstehenden, weitreichenden Entscheidungen über sein Leben und seine Gesundheit, der Politik und interessengelenkter Beratung überlässt.

              • popper 27. Februar 2021, 09:07

                In der Abwägung: Reisen versus Gefahren der Impfung entscheide ich mich nämlich entschieden dafür, die zweifellos großen Gefahren in Kauf zu nehmen. So is‘ es nu‘ mal.

                Das erinnert mich an einen alten Witz über einen reichen Mann, der mit einer berühmten Schauspielerin spricht. Nachdem er sie gefragt hat, ob sie für eine Million Dollar mit einem Fremden schlafen würde, antwortet sie begeistert: “Ja!” Daraufhin fragt er sie, ob sie das auch für fünf Dollar tun würde. Beleidigt schäumt sie: “Fünf Dollar? Für was für eine Frau halten Sie mich?” Darauf er: das haben wir doch gerade geklärt .

                • Stefan Pietsch 27. Februar 2021, 11:32

                  Ich mag den Witz, aber Sie haben offensichtlich kein Timing für den Humor. 😉

                  Ich bin fraglos käuflich. Ich arbeite für Geld – und nicht für wenig. Ich schmeiße Leute raus für Geld und behalte mein moralisches Empfinden für mich. Und wenn mir eine schöne Frau anbieten würde, für Geld mit ihr zu schlafen, würde ich wahrscheinlich auch das tun. Also, da habe ich wenig Skrupel.

                  Aber: ich würde mich impfen lassen und dafür muss man mir kein Geld bieten. Nur, dass ich meine Grundrechte wiederbekomme. So betrachtet bin ich nicht mit einer Nutte, sondern mit einem Sklaven vergleichbar.

                  • popper 27. Februar 2021, 14:11

                    Nur, dass ich meine Grundrechte wiederbekomme. So betrachtet bin ich nicht mit einer Nutte, sondern mit einem Sklaven vergleichbar.

                    Das Grundrecht auf die Unversehrtheit des Körpers und die Würde des Menschen sind nicht verhandelbar. Zumal die Impfung keine sterile Immunität bewirken kann. Insoweit gar keinen gesundheitlichen Vorteil bieten kann. Und Grundgesetze sind schon gar nicht verhandelbar, weil Mister Gates und Frau Merken die ganze Welt impfen wollen.

                    Sie verhalten sich aber nuttig; Sie prostituieren sich für ein genetisches Experiment. Was Sie nicht mit einem Sklaven gleichsetzt, sondern mit einem oportunistischen Naivling, der hilft den Rechtsstaat aus schöder Selbstsucht ad absurdum zu führen.

          • Rauschi 24. Februar 2021, 19:31

            Eben, ich gönne Ihnen das, er Angst hat, schwer krank zu werden, soll die Risiken gegen die chancen abwägen.
            Kein Problem.
            Ich bewerte mein Risiko an Coivid schwer krank zu werden realistisch auf 0,03%, damit kann ich leben.
            Mein Risiko bei der Impfung ist vollkommen unbekannt, es gab aber bei Probanden mit meiner Erkkrankung heftige Nebenwirkung mit Lähmung, darauf habe ich echt kein Lust.
            Jeder mache, was er für richtig hält, denn, sobald alle, die wollen, die Impfung haben, können auch ohne sterile Immunität alle wieder normal leben.
            Auch die Einschränkungen machen mir weniger Sorgen als die potentiellen Nebenwirkungen, schon deswegen finde ich es absurd, da eine quasi Impfpflicht einzuführen, über den Umweg, das man die Diskriminierung der nicht geimpften einfach hin nimmt.

            Soweit ich gelesen haben, lehnen über 30% die Impfung ab, Sie sind also sehr zügig am Drücker.

  • Marc 24. Februar 2021, 10:43

    @Popper

    Die relative Wirksamkeit des Impfstoffs bezieht sich auf die Stichprobe und den Zeitraum. Sie haben die absolute Wirkung hier korrekt mit 0,71 % ausgerechnet. Dieser Wert besagt nichts aus, da bei einer Verdopplung des Beobachtungszeitraums auch eine Verdopplung der messbaren Impfwirkung erfolgt, ergo 1,42 %.. Wenn man den Zeitraum immer weiter vergrößert, bis alle dem Virus ausgesetzt waren, erhält man die absolute Wirkung. Dabei nähert sich die relative Wirkung der absoluten an. Die einzig größere Unbekannte ist, ob in der Kontrollgruppe irgendeine natürliche Immunität besteht. Dann würde bei einer stetigen Verlängerung des Beobachtungszeitraums die relative Wirksamkeit langsam sinken.

    Um die absolute Wirksamkeit des Impfstoffs zu ermitteln, wartet man entweder die Pandemie ab und errechnet sie dann danach, oder man hat ein Modell für natürliche Immunität.

    Ihre Berechnungen bleiben gehaltlos, da sie sich auf einen willkürlichen zeitlichen Horizont bezieht, der sehr klein ist und nur für die Zulassung des Impfstoffs relevant ist. Die relative Wirkung ist eine Obergrenze für die absolute, aber ohne nennenswerte natürliche Immunität werden sie ähnlich sein.

    • popper 24. Februar 2021, 12:45

      Ihre Berechnungen bleiben gehaltlos, da sie sich auf einen willkürlichen zeitlichen Horizont bezieht, der sehr klein ist und nur für die Zulassung des Impfstoffs relevant ist. Die relative Wirkung ist eine Obergrenze für die absolute, aber ohne nennenswerte natürliche Immunität werden sie ähnlich sein.

      Das sagen Sie dann bitte BionTech, die haben doch ihre 95% auf der Grundlage dieser Daten in die Welt gesetzt und unsere Medien haben es fleißig nachgeplappert. Ich habe diese Daten übernommen und um zwei weitere Berechnungen erweitert. Und da kommt das raus, was ich beschrieben habe. Ihren zeitlichen Horizont können Sie sich sparen, der bringt null Erkenntnis, da keiner die Entwicklung der inszenierten Pandemie kennt. Allerdings macht sich immer mehr die Erkenntnis breit, dass das Virus und seine Mutationen endemisch sind, wir uns vor nichts mehr zu fürchten brauchen und den gentherapeutischen Impfstoff einstampfen können und eventuelle körperliche und gesundheitliche Schäden ausschließen.

      Merkwürdig ist auch der Umstand, dass wir es überwiegend mit wissenschaftlichen Experten zu tun haben, von denen wir bis vor wenigen Monaten gar nicht wussten, dass es sie gibt, die aber schnurstracks vom Labor- an den regierungsnahen Beratungstisch befördert wurden. Von dort gelangten sie ebenso schnurstracks auf die Talkshowstühle, von denen aus sie medienwirksam bis heute mit viralen Katastrophen drohen und zur Katastrophenabwehr den Maskenfetisch zusammen mit dem Wegsperren der Menschen das finale Heilmittel in der gentechnischen Veränderung unserer Biogenese empfehlen.

      • Marc 24. Februar 2021, 14:05

        Wenn ich eine Gruppe einen Monat lang untersuche und feststelle, dass niemand gestorben ist, kann ich ihrer Interpretation nach sagen: Das ist eine Gruppe von Unsterblichen! Das ist, was sie machen, weil sie den Zeithorizont der BionTech Studie ignorieren: Der von ihnen errechnete Effekt der Impfung ist verschwindend gering, also ist die Wirkung der Impfung gering. Nein, er ist für für den beobachteten Studienzeitraum gering! Die absolute Wirksamkeit kann noch nicht ermittelt werden, sie wird aber in der Nähe der relativen liegen.

        • popper 24. Februar 2021, 16:30

          Der von ihnen errechnete Effekt der Impfung ist verschwindend gering, also ist die Wirkung der Impfung gering. Nein, er ist für für den beobachteten Studienzeitraum gering!

          Sagen Sie uns doch einfach, wie BionTech auf seine 95%-tige Wirksamkeit gekommen ist. Oder bestreiten Sie das auch. Es gibt bei der Bewertung der Wirksamkeit drei Parameter:

          Relative-Risiko-Reduktion (RRR)
          Absolute-Risiko-Reduktion (ARR)
          Number Needed To Vaccine (NNV)

          Vielleicht lesen Sie mal da weiter, wenn Sie mir nicht glauben, das ist eine Veröffentlichung des Leibnitz-Instituts für Wirtschaftsforschung: (https://www.rwi-essen.de/unstatistik/109/)

          • Marc 25. Februar 2021, 09:29

            Die Zahlen von BionTec sind valide, die Wirksamkeit des Impfstoffs ist belegt und ihre abgeleitete Rechnung unterstreicht ihre Unkenntnis.

            • popper 25. Februar 2021, 12:07

              Worin besteht nochmal meine Unkenntnis? Die Zahlen sind so valide, wie Zahlen eben sind. Das bestreitet ja niemand. Nur, und das ist ja das groteske, es wird behauptet, dass von 100 Geimpften 95 geschützt sind und nur 5 erkranken, Das besagt die Berechnung von BionTech gerade nicht, sie bezieht sich auf die Anzahl der Erkrankten nicht Geimpften. In den Medien und sogar das RKI hat die Zahlen aber so interpretiert. Das heißt dann, die Wirksamkeit des Impfstoffes bezogen auf die Impfung beträgt nicht 95%, sondern schlichte 0,71%

              Das zu bestreiten und mit dem Vorwurf der Unkenntnis zu versehen, ist schlichte Ignoranz, zumal diese o.g. Parameter wissenschaftlich anerkannt sind. Das relative Risiko einer „Impfstoffwirksamkeit“ von 95,1% klingt beeindruckend, ändert aber nichts daran, dass die absolute Risikominderung für eine Person nur 0,71% beträgt. D.h. die zur Impfung erforderliche Anzahl: Number Needed To Vaccine (NNV) = 141, also müssen 141 Personen den Impfstoff erhalten, um nur einen Covid-19-Fall zu verhindern. Die anderen 140 Personen erhalten keinen Nutzen, Aber sie unterliegen Nebenwirkungen des Impfstoffs, was auch immer sie sein mögen und wann immer wir davon erfahren. Diese Berechnungen sind, entgegen anderer Behauptungen; absolut valide.

              • Marc 25. Februar 2021, 12:41

                Ihre errechneten 0,71 % sind aber abhängig vom Erhebungszeitraum! Mache ich eine Studie mit einer Dauer von 5 Minuten und schaue mach, wer alles erkrankt ist, erhalte ich eine Impfwirkung von exakt 0 %, verlängere ich den Zeitraum um ein paar Jahre wird sich ihr errechneter Wert den 95 % annähern.

                • popper 25. Februar 2021, 14:21

                  Ja? Und bei welchem Wert landet dann die 95%-tige Wirksamkeit. Die Berechnung von Prameter 3 ergibt sich aus Parameter 2 und dieser aus dem ersten. Ihre Einführung des Faktor Zeit ergibt insoweit gar nichts, wenn Sie denur bei Parameter 3 einführen. Die 0,71 ergeben sich reziprok aus Parameter 2, der absoluten Risikominderung. Parameter 1 ist ja nicht falsch, nur unbrauchbar als Bewertung der Risikominderung des enzenen Geimpften.

                  • Marc 25. Februar 2021, 14:36

                    Die 170 beobachteten Infizierungen sind Zeitabhängig. Bei 5 Minuten werden es Null sein, bei mehreren Jahren ungefähr 22837,5 ( KG + 0,05 % EG ).

                    • popper 25. Februar 2021, 21:55

                      Bedenken Sie bitte, dass BionTech die Placebo-Gruppe bereits aufgelöst hat, mit dem Argument, ma wolle diese Gruppe nicht länger von der Impfung abhalten. Damit wird verhindert, dass sich die Zahlen noch ändern. Unabhängig davon, sind die Berechnungen der 3 Parameter absolut richtig.

  • popper 24. Februar 2021, 17:13

    Ok, da bin ich bei Ihnen. Jeder muss wissen was er seinem Körper und damit seiner Gesundheit zumuten will. Es ist ja inzwischen bekannt, dass die Menschen die Gefahr von COVID-19 um ein vielfaches über- und die Risiken des genmanipulierten „Impfstoffes“ ähnlich unterschätzen. Natürlich ist das, was ich oben ausgeführt habe, angelesen, bin aber nicht nur hier der Meinung, dass Menschen grundsätzlich alles verstehen können, wenn man es ihnen erklärt und anschaulich macht. Was das mit ihnen macht, ist sehr unterschiedlich und welche Schlüsse sie daraus ziehen sehr individuell. Das Erkenntnis-Problem beim Impfen gegen COVID-19 ist, dass die Auswirkungen des völlig Unerprobten, erst in den kommenden Jahren sich zeigen wird.

    Ich persönlich habe ein grundsätzliches Problem mit dem Weg, den wir beschreiten. Weg von der natürlichen Koexistenz mit sich schon immer verändernden (mutierenden) Erregern, die unsere biochemischen Prozesse im Körper ja nachhaltig unterstützen und mit bewirken, hin zu einer Gesundheitsideologie, die uns abhängig macht von gentechnisch erzeugten Substanzen, die aufgrund eines omnipotenten Machbarkeitswahns in Veränderungen unseres Genoms hineindrängen.

    Eine Art Szientismus, der das metaphysische unserer Existenz unseres Lebens zu leugnen sucht. Wären Wissenschaft und Wirtschaft frei von Interessen, könnte man darauf hoffen, dass wir nochmal die Kurve kriegen. Wie es momentan aussieht, sehe ich keinen Grund zu allzu großem Optimismus. Die Politik wird uns noch einiges zumuten. Ich habe mir ein Wohnmobil gekauft und fahre mit meiner Frau im Sommer durch die Lande.

    • popper 24. Februar 2021, 17:15

      Sollte weiter oben die Antwort auf Herrn Pietsch sein…

  • popper 25. Februar 2021, 10:10

    Wer immer noch glaubt, das Corona-Regime hätte 2021 ein Ende oder etwas mit evidenzbasierter Gesundheitspolitik zu tun, der lese den Gesetzesentwurf v. 09.02.2021 der Bundesregierung/Drucksache:19/26545, dort heißt es (Auszug):

    Die Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler
    Tragweite gilt jedoch als aufgehoben, sofern der Deutsche Bundestag nicht spätestens drei Monate nach deren Feststellung bzw. der Feststellung des Fortbestehens das Fortbestehen der epidemischen Lage von nationaler Tragweite feststellt. […] Das Bundesministerium für Gesundheit beauftragt eine externe wissenschaftliche Evaluation der Regelungsgesamtheit zur epidemischen Lage von nationaler Tragweite durch die Deutsche Akademie der Naturforscher Leo-
    poldina e. V. Das Ergebnis der Evaluierung soll bis zum 31. Dezember 2021 vorgelegt werden. Die Bundesregierung übersendet dem Deutschen Bundestag bis zum 31. März 2022 das Ergebnis der Evaluierung sowie eine Stellungnahme der Bundesregierung zu diesem Ergebnis.

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