Chinesische dreiköpfige Affen diskutieren Sicherheitspolitik mit dem bürgerlichen Gesetzbuch – Vermischtes 15.10.2020


Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Wieso im deutschen Regional-TV chinesische Propaganda läuft

Das Magazin entsteht in einer Kooperation mit der Guang Hua Media (Deutschland) GmbH. Die Firma ist keine Unbekannte. China versucht seit Jahren systematisch, ausländische Medien zu unterwandern, indem es diese aufkauft oder Anteile erwirbt. Mithilfe von Kooperationen, die für die Partner sehr lukrativ sind, mit Beilagen in renommierten Blättern und Dialogforen, versucht die Regierung, die Debatte über China im Ausland zu steuern. Auch chinesischsprachige Medien, die früher unabhängig berichtet haben, stehen inzwischen weltweit fast alle unter direktem Einfluss der Kommunistischen Partei Chinas. Durch globale und regionale Organisationen sind die chinesischsprachigen Medien miteinander verbunden, wie die Chinawissenschaftlerin Mareike Ohlberg in ihrem aktuellen Buch über Chinas Versuche schreibt, westliche Demokratien zu unterwandern. […] Ob die Kennzeichnung ausreicht, um die Zuschauer auf den Hintergrund der Produktion aufmerksam zu machen, erscheint zumindest fragwürdig. In Peking dürfte man hochzufrieden sein. Chinas Staats-und Parteichef Xi fordert eine neue globale Medienordnung, die im Sinne Pekings tickt. Boote leihen, um zur See zu fahren, nennt man solche Kooperationen in China. In Urbar scheint man dafür gerne bereitzustehen. (Lea Deuber, Süddeutsche Zeitung)

Es bleibt eine Herausforderung der westlichen Gesellschaften, von autokratischer Propaganda unterwandert zu werden. In den letzten Jahren wurde immer wieder die russische Tätigkeit thematisiert, vor allem, wenn es um die Trollfabriken geht (wo sowohl bezahlte MitarbeiterInnen als auch programmierte Bots die sozialen Netzwerke mit Fake News und anderem zersetzendem Material überschwemmen) als auch um offizielle Outlets wie Russia Today. Es sollte eigentlich wenig überraschend sein, dass auch China entsprechende Beeinflussungsversuche unternimmt.

Es wäre spannend, genauer zu untersuchen, in welche Richtung China geht. Die russischen Unterwanderungsversuche zielen ja eher auf den Rand der Verschwörungsmystiker und sonstwie abweichenden Meinungen ab, die sie zu festigen und vergrößern versuchen. Von dem, was Deuber im obigen Artikel beschreibt, scheint es eher, als ob China es klassischer angeht und vor allem ein positives Bild zeichnen möchte. Dies wäre konsistent mit der formulierten außenpolitischen Strategie, als gutes Mitglied der internationalen Gemeinschaft wahrgenommen zu werden, um in einem potenziellen Konflikt etwa mit den USA als „die Guten“ dastehen zu können, wo Russland mit geradezu frivoler Lust seine Identität als Bad Boy pflegt.

2) Tweets

Auf der einen Seite decken die Meinungsumfragen deutlich meine hier schon öfter geäußerte These, dass die MaskengegnerInnen und VerschwörungsmystikerInnen eine deutliche Minderheit in der deutschen Bevölkerung sind und viel zu viel Aufmerksamkeit erhalten. Zu den gerade einmal 12% gehören ja auch die rationaleren MaskengegnerInnen, die nicht völlig abgespaced sind und etwa vor allem bürgerrechtliche Bedenken haben. Es wäre vielleicht mal an der Zeit, den vernünftigen 88% mehr Platz einzuräumen. Über angebliche Zensur und mangelnde Meinungsfreiheit beklagt sich dieser Rand ja offensichtlich eh, selbst wenn sie krass überrepräsentiert sind. Damit sollte dringend aufgehört werden. Die Strategie, mit den SpinnerInnen am Rand zu sprechen und sie in die Mitte der Debatte zu heben, war schon in der Flüchtlingskrise verheerend. Der Diskurs, den gerade die rationaleren KritikerInnen sich wünschen, kommt so nicht zustande. Sie landen nur im selben Topf wie der SpinnerInnenkreis.

Auf der anderen Seite zeigt sich, dass der Versuch, sich zum elektoralen Flaggschiff der Maskengegnerschaft zu machen, für die FDP ein ziemlich schlechter Move ist. Nicht nur ist ein sehr großer Teil ihrer Parteibasis gegen diese Botschaft; sie konkurrieren damit zusammen mit der AfD (und teilweise auch der LINKEn und CDU) um dieselben 12% der WählerInnen, von denen ein Teil ohnehin so weit vom demokratischen Prozess entfernt steht, dass sie als WählerInnen der „etablierten Parteien“ ausfallen. Der zunehmende Trend von Teilen der FDP, sich an dieses Segment anzutackern, könnte der Partei noch ziemliche Probleme verursachen, auch wenn es natürlich zu begrüßen wäre, wenn eine demokratische Partei statt der AfD diese Stimmen aufsaugt. Wir werden sehen. Es ist in jedem Fall ein risikoreiches Spiel und eine gefährliche Balance, und schaut man sich etwa an, wie rapide Wolfgang Kubicki gerade ins radikale Lager abdriftet (er veröffentlicht Gastbeiträge bei der Achse des Guten), so muss man sich wirklich Sorgen machen.

3) Hinter dir, ein dreißigjähriger Affe!

„Monkey Island“ und sein Protagonist, der Möchtegern-Pirat Guybrush Threepwood, sind für Adventures das, was „Tony Hawk“ für Skateboard-Simulationen und „Command & Conquer“ für die Echtzeitstrategie sind: Klassiker, die synonym für ein Genre stehen, das seine goldenen Zeiten längst hinter sich hat. […] Warum „Monkey Island“ in der sonst so schnelllebigen Spielekultur noch immer präsent ist, kann sich auch sein Erfinder nicht genau erklären. „Das werde ich oft gefragt“, sagt Gilbert, ohne selbst eine Antwort zu haben. „Es war einfach ein Spiel, das wir mit Mitte zwanzig gemacht haben und dabei viel Spaß hatten.“ Gedanken über das Jahr 2020 habe man sich damals nicht gemacht. […] Der runde Geburtstag von ‚Monkey Island‘ lässt Gilbert zwar nicht sentimental werden, „aber es bedeutet mir etwas“, fügt er dann doch noch an, „dass wir etwas erschaffen haben, das vielen anderen Leuten noch immer etwas bedeutet.“ Solange die Serie für Disney nicht eine Menge Geld bedeutet, bleibt „Monkey Island“ vorerst ein uraltes Kultspiel. Lustig bleibt es trotzdem. Selbst, wenn man die Pointen schon längst kennt. (Daniel Ziegener, SpiegelOnline)

Ich zitiere diesen Artikel einerseits aus Nostalgie; ich kann Monkey Island heute noch am Stück durchspielen, weil ich die Rätsel, ihre Lösungen und die Dialogpfade immer noch weitgehend auswendig kann. Dieses Spiel war absolut großartig, und ich habe es das erste Mal 1992 gespielt – das ist jetzt doch schon eine Ecke her. Ich bin Guybrush Threepwood, und ich möche Pirat werden!

Auf der anderen Seite zeigt der Artikel aber auch, wie untererforscht Videospiele als Literatur immer noch sind. Das Game ist mittlerweile 30 Jahre alt, ein absoluter Klassiker, dessen prägende Bedeutung allseits anerkannt wird – ohne dass sich je jemand ernsthaft mit der Frage beschäftigt zu haben scheint, warum das so ist. Gerade ein so textlastiges Spiel wie Monkey Island eignet sich doch hervorragend für literaturwissenschaftliche Untersuchungen.

4) Wenn die Eltern nicht studiert haben

Wir diskutieren dieses Problem seit mittlerweile über 20 Jahren, seit die erste PISA-Studie es mit Wucht aufs Tablett brachte, und diverse SoziologInnen haben die Existenz des Problems unzweifelhaft nachgewiesen. Deutlich zweifelhafter ist natürlich wie immer die Frage, was man dagegen unternehmen kann. Aber wie auf so vielen Feldern der Bildungspolitik besteht praktisch kein Handlungsdruck, und der Bildungsföderalismus wirkt leider meist als zusätzliche Bremse, auf einem Feld, das wahrlich keine Bremsen erfordert.

Was ich noch hervorhebenswert finde ist der mentale Aspekt. Denn während das Geld alleine schon Problem genug ist – schließlich ist Studieren teuer, und ArbeiterInnenkinder können üblicherweise nicht auf dieselben Ressourcen zurückgreifen wie AkademikerInnenkinder – so ist doch die mentale Hürde die eigentlich zu überkommende. Ohne psychologische Unterstützung, ein Unterstützungsnetzwerk etwa in der Familie, ist das alles deutlich schwieriger. Selbst wenn man das Geld völlig beiseite lässt, so ist allein der Faktor, dass bei den einen Kindern das Studium der natürliche Zustand ist, während es bei den anderen ein geradezu abartiger Karrierepfad ist, einen Hemmschuh dar, der sich nicht einfach mit einer Erhöhung des Bafög um 3% beseitigen lässt.

After spending the last four years trying to atone for its failures in the 2016 election, Washington media continues to show that their instincts are often about as solid as jello. That can be the only explanation why, for example, the cable networks and Sunday morning TV shows have administration officials—ones who openly and brazenly lie—on to feed some kind of narrative. […] The political press is what it is because for decades it has chased the narrative of power, often pushed by the invisible hand of the horse race (who’s up, who’s down, etc) of politics. It serves no one any good. […] Of course, we’re talking about this because a) the media is [hello Agenda Setting Theory], but also b) because there’s a Supreme Court confirmation starting today, as Amy Coney Barrett faces the Senate Judiciary committee. Even more fun: Amy Coney Barrett’s seat came up on the 7th Circuit February 18, 2015 when John Tinder stepped down. As McConnell had already put up the Red Wall in 2010, the seat sat empty for two years, with Senate Republicans stonewalling Obama’s pick Myra Selby. When Trump became president in 2017, the Republican senate quickly confirmed Barrett on Halloween 2017 (by a 55-43 count). The effect of the media talking about “court packing” can be seen in a Google chart. This is the last five years. Notice the recent jump. (Josh Sternberg, The Media Nut)

Auf der einen Seite bin ich sofort dabei, wenn es darum geht, den absurden Bothsiderismus der Medien zu geißeln. Und mich ärgert es, wie oft die Republicans mit ihrem Agenda-Setting durchkommen. Aber es gibt zwei Aspekte, die ich hier quasi als Advocatus Diablo einbringen will.

Erstens: Die Leute wollen das lesen. Horse-Race-Journalism ist nun einmal das, was sich verkauft; ausführliche Analysen über die strukturelle Dynamik des Wahlkampfs nicht. Ich sehe das ja selbst im Kontext dieses Nischenblogs an den Lese- und Kommentarzahlen bei den Artikeln.

Zweitens: Die Democrats sind halt auch echt zu blöd, selbst Agenda-Setting zu betreiben. Warum haben sie die Republicans nicht konsistent mit einem griffigen Wort wie court packing dafür attackiert, die Gerichte in ihrem Sinne umgeformt zu haben? Warum attackieren sie generell die GOP kaum für ihre Taktiken, und wenn, dann im typischen DC-Sprachgebrauch, der nun mal nicht sonderlich eingängig ist? That’s on them.

6) Security realities

A Biden administration would demand greater and more substantial contributions from its Europeans allies than is probably widely known. Berlin, in particular, will be expected to contribute more to European and transatlantic security. It is not only Trump supporters in the US who believe that Germany has fallen short of its potential for years, that it is a security free-rider, and that it is not making a contribution proportionate to the economic and political weight of the most powerful country in Europe. […] In times of scarce resources, any financial investment in Europe is an investment not made in Asia. There will be a clear limit to what the US is willing to invest in European security. Because the Americans’ military attention will be focused on the Asian theatre, Europeans will have to play a much greater role in NATO’s conventional deterrence against Russia.  […] Europeans will also have to get used to the fact that the Americans will be less present in Europe’s neighbourhood. In 2011, when the European allies in the NATO-led Libyan military intervention ran out of breath after a few days, the Americans came to their rescue. In future, that might no longer be the case. Europeans must be prepared to carry out crisis management operations in their neighbourhood themselves. This could pose major problems for the Germans in particular. In addition to the lack of European capabilities, the question arises as to the framework within which the Europeans would take action. (Jana Puglierin, European Council on Foreign Relations)

Die Realitätsverweigerung der deutschen Außenpolitik ist in der Tat bemerkenswert. Es ist ja noch verständlich, dass die Öffentlichkeit sich der Illusion hingibt, dass schon alles gut gehen werde und dass man sich weiterhin auf die USA verlassen kann, während man diese gleichzeitig in Bausch und Bogen verdammt. Die Kritik, die neben Trump auch schon Obama und Bush an Deutschland geäußert haben – sicherheitspolitische Trittbrettfahrer zu sein – entbehrt ja nicht einer gewissen Grundlage. Wie ich in Fundstück 10 auch noch einmal anspreche, ist das ein überparteilicher Konsens. Ich will auch gar nicht sagen, dass Deutschland auf eine interventionistische Außenpolitik umschwenken müsste, keinesfalls. Aber die aktuelle Illusion, einfach nichts tun zu können und damit auch noch die bessere Außenpolitik zu betreiben ist nicht nachhaltig. Es fehlt an echten Ideen auf diesem Feld, oder auch nur an der Formulierung einer strategischen Konzeption.

7) Teens Did Surprisingly Well in Quarantine

As the coronavirus pandemic took hold in the United States in March, work and school moved online, restaurants closed, and unemployment soared. The effects on mental health were immediate: U.S. adults in spring 2020 were three times more likely to experience mental distress, anxiety, or depression than adults in 2018 or 2019. […] Surprisingly, teens’ mental health did not collectively suffer during the pandemic when the two surveys are compared. The percentage of teens who were depressed or lonely was actually lower in 2020 than in 2018, and the percentage who were unhappy or dissatisfied with life was only slightly higher. […] Some of our most interesting findings had to do with teens’ use of technology. When the pandemic hit and quarantine began, teens were unable to spend time with friends or fellow students face-to-face. Electronic communication became the primary way teens could interact with people outside of their families. […] However, none of these interpretations minimizes the happy fact that teens were also sleeping more and spending more time with siblings and parents (including playing family games, going outside more with family, and eating family dinners), which might have displaced some of the time they would have spent using media. (Jean M. Twenge, The Atlantic)

Weil popper hier in den Kommentaren sich so gerne zum Rächer der entrechteten Kinder aufschwingt, sei hier einmal auf diese Studie verwiesen. Wenig überraschend findet sich hier ziemlich stützendes Material dazu, dass die Erwachsenen hier Projektion betreiben und ihr eigenes Unwohlsein auf die Jugend übertragen. Wie so oft gilt, dass die kids alright sind.

Spannend finde ich die Gründe, die hier genannt werden. Dass die üblichen Schulzeiten für Jugendliche wahnsinnig ungesund sind, wurde schon durch zahlreiche Studien belegt – übrigens ohne, dass händewringende Maskengegner sich zu ihrer Verteidigung eingefunden hätten. Ich weiß nicht, wie belastbar die Korrelation hier ist (dazu scheint mit eine eigene Studie notwendig), aber der Verdacht liegt schon nahe, dass hier ein kausaler Zusammenhang zu suchen ist.

Gleiches gilt für die in Kreisen älterer Mitmenschen verbreitete Verteufelung sozialer Medien und ihrer Nutzung durch Jugendliche. Anders als etwa professionelle Reaktionäre wie Manfred Spitzer gerne glauben zu machen versuchen ist der Umgang mit den sozialen Medien wie jedes andere Werkzeug: Es ist, was man daraus macht. Und in der Pandemie erwies sich wenig überraschend die junge Generation als flexibel, die ihr zur Verfügung stehenden Werkzeuge zur Krisenbewältigung und Anpassung zu nutzen, während es die Älteren sind, die sich hier schwer tun – und dann gegen die Veränderungen Sturm laufen. Das ist eine Dynamik, die so alt ist wie Adam und Eva.

8) Mitgemeint

In der Geschichte der deutschen Rechts- und Gesetzessprache ist nur eines beständig: ihr Wandel. Sie teilt damit das Schicksal von Sprache allgemein, auch der deutschen Sprache. […] Das Beispiel der Entstehung des BGB zeigt, dass außerrechtliche Gründe – konkret: die Entstehung der deutschen Nation und des politischen Nationalbewusstseins – Einfluss auf die sprachliche Gestaltung des Gesetzestextes gewannen. Die politisch motivierte Sprachkritik führte zur Schaffung einer gänzlich neuen, nunmehr eingedeutschten Rechtssprache. Diese Rechtssprache war Ende des 19. Jahrhunderts brandneu. Heute, 120 Jahre später, erscheinen uns die damals neu geschaffenen Worte ganz selbstverständlich, sie sind üblich und gebräuchlich. […] Rechtstexte sind also Gegenstand politischen Gestaltungswillens, gestalten aber auch ihrerseits die gesellschaftliche und politische Wirklichkeit, nicht zuletzt sprachlich. Wie wenig Texte vermögen Rechtstexte wegen ihrer normativen Qualität Einfluss auf den allgemeinen Sprachgebrauch zu gewinnen, diesen zu prägen und zu wandeln. Politische Einflussnahme auf die Sprache von Rechtstexten ist mithin kein unbekanntes Phänomen, sondern vielmehr Ausdruck der öffentlichen Deliberation über Form und Inhalte neu zu schaffenden Rechts. Da Rechtstexte das lebendige Kennzeichen und Resultat demokratischer Selbstregierung sind, kann es nicht überraschen, dass auch außerrechtliche politische Anliegen Eingang finden in die Gestaltung ebendieser Rechtstexte. Das gilt besonders für grundlegende Rechtstexte wie das Bürgerliche Gesetzbuch, das Sanierungsrechtsfortentwicklungsgesetz – oder Verfassungen.  (Prof. Anna Katarina Mangold, Verfassungsblog)

Wie Professorin Mangold in ihrem Artikel auch eingangs schreibt, ist das generische Femininum nicht unbedingt die beste Idee. Aber sie dekonstruiert die üblichen konservativen Angriffslinien sehr gut. Sprache ist beständig im Wandel, und oft genug sind es ideologische beziehungsweise politische Gründe, die Sprachänderungen maßgeblich vorantreiben. Man denke nur an das plötzliche Wegfallen französischer Fremdworte wie dem trottoir oder au revoir 1914, der massiven Zunahme an englischem Vokabular seit den 1990er Jahren oder dem zunehmenden Verzicht auf rassistische Überbleibsel. Die Vorstellung, wie einige Konservative und alle Reaktionäre sie haben, dass Sprache unveränderbar sei, ist eine Illusion. Das gilt natürlich auch und gerade im normensetzenden Recht.

9) Two Candidates, Two China Policies

The economic relationship alone is staggering. China purchased $165 billion in goods and services from the United States in 2015, such that China is the third-largest destination for American exports. China holds the most U.S. government debt of any foreign country. Much was made when one McDonald’s opened in Red Square during the Cold War. Yet the numbers for China represent a whole lot more of a relationship for two supposed enemies. […] President Biden will need to cooperate with China as he returns to America’s traditional international agenda. Transnational issues like climate change demand active engagement between the world’s two biggest economies. […] So, during the primaries Biden called President Xi a thug for having “a million Uyghurs in reconstruction camps meaning concentration camps.” After Beijing imposed new national security laws in Hong Kong, Biden vowed to “prohibit U.S. companies from abetting repression and supporting the Chinese Communist Party’s surveillance state.” At the same time Biden is respectful of how the great game is played. Expect fewer tariffs via Tweet, less nasty jabs against things like student visas and cell phone apps. There are well-known soft spots that the U.S. must be cautious of, and Biden has long been a champion of strategic ambiguity on Taiwan. Biden’s will be a pragmatic China policy compared to Trump’s emotive, populist one. […] A significant danger will come from Obama alums like Susan Rice and Samantha Power, perhaps even Bloody Hillary as some sort of elder statesman/special envoy, who will try to press Biden into the kind of open conflict they bluntly championed across the Middle East. Biden will have to resist them, as well as the defense intellectuals who see war between the Dragon and the Eagle as inevitable. (Peter van Buren, The American Conservative) 

Ich denke auch nicht, dass Bidens Wahl die US-Außenpolitik fundamental ändern würde; Trumps Wahl hat das ja für die amerikanische auch nicht getan. Er hat diverses Porzellan zerschlagen und sich generell sehr ungeschickt aufgeführt, aber die Grundlinien seiner Außenpolitik decken sich in der Grundkonzeption mit denen Obamas, und dessen mit Bushs. Nichts ändert sich am Erhalt des weltweiten Engagements mit seinen vielen Basen, nichts am pivot to Asia, am langsamen Rückzug aus Afghanistan und Irak, am Verringern der Truppenpräsenz in Europa. Drohnenschläge wurden von Trump deutlich ausgeweitet (ohne dass auch nur ein Piep von den harschen KritikerInnen zu hören wäre, die während der Obama-Jahre nicht müde wurden, die Drohnen zu kritisieren). Der Militärhaushalt steigt. Die Unterschiede sind graduell; aber graduelle Unterschiede machen eben auch schon viel aus. Dass es keine Alternativen gibt, wird im folgenden Fundstück auch noch einmal thematisiert, ist aber kein US-spezifisches Problem.

10) The Bankruptcy Of ‘Bipartisan Foreign Policy’

I bring up Coons’ history on Yemen because it is a good example of how centrist Democratic hawks have positioned themselves on this issue. Initially, they were supportive of the policy under Obama, and they continued to say nothing against it for the first two years of Trump’s presidency. It was only when it became politically dangerous for them to stay on Trump’s side that they switched. For decades, the bipartisan foreign policy consensus has been made up of Republican hawks that set the terms of the debate and the Democratic hawks that follow in their wake, and it is only after a terrible policy starts to get public attention that the latter discover that reflexive hawkishness isn’t such smart politics after all. The fetishization of bipartisan cooperation as something good in itself has enabled many of our worst foreign policy disasters, and so it has been with Yemen. […] This is what usually happens when a politician or policymaker insists on maintaining U.S. “leadership”: preserving that “leadership” becomes an end in itself, and everything else has to be subordinated to it. In practice, foreign policy bipartisanship has meant consistent support for new and unwinnable wars, higher military spending, and an ever-growing list of foreign entanglements. America doesn’t need any more of that. If that is all that a bipartisan foreign policy consensus has to offer, Americans should look elsewhere. (Daniel Larison, The American Conservative) 

Kritiker dieses „bipartisan consenus“ beziehen sich häufig auf „the blob„, wenn sie über das außenpolitische Establishment in Washington sprechen. Tatsächlich sind diese Experten in beiden Parteien extrem einflussreich. Wir haben dasselbe Phänomen aber auch hier in Deutschland; wie in Fundstück 6 angesprochen ist sich die deutsche Außenpolitik in ihrer Realitätsverweigerung ja auch ziemlich einig. Ob das Außenministerium nun von SPD, Grünen oder FDP besetzt ist, seit langer Zeit herrscht hier derselbe Grundton vor: Eine Leugnung des deutschen außenpolitischen Gewichts bei illusorischem Bestehen auf Verhandlungen ohne jedem Konzept dahinter. Wirkliche Alternativen gibt es hier nicht; das letzte Mal, dass in Deutschland ernsthaft zwei außenpolitische Konzeptionen miteinander konkurrierten, war im Streit um die Ostpolitik!

11) Umkämpfte Erin­ne­rung. Die „Trostfrauen“-Statue in Berlin und der Umgang mit sexu­eller Kriegs­ge­walt

Doch Japan ist nicht bereit, die histo­ri­sche Verant­wor­tung anzu­er­kennen. In der so genannten „Kono-Erklärung“, der Rede des dama­ligen japa­ni­schen Chef­ka­bi­nett­se­kre­tärs Yohei Kono, hatte die japa­ni­sche Regie­rung am 4. August 1993 zwar zunächst einge­räumt, dass Frauen und Mädchen „gegen ihren Willen, durch falsche Verspre­chungen oder Nöti­gung“ ange­worben worden waren, und „Reue“ zum Ausdruck gebracht. Eine Aner­ken­nung der Betrof­fenen als Opfer von Kriegs­ver­bre­chen, eine ange­mes­sene Entschul­di­gung und Entschä­di­gungs­zah­lungen lehnte Japan jedoch ab. Nach der Regie­rungs­bil­dung 2012 bestritten der neue Premier­mi­nister Shinzo Abe und seine Partei sogar die in der Kono-Erklärung bereits aner­kannten Fakten und kündigten an, sie wider­rufen zu lassen. Ledig­lich auf Druck aus Washington verzich­tete Abe auf diesen Schritt. […] Tatsäch­lich behan­delt Japan das Thema als bila­te­rales Problem mit Südkorea, dabei kommen die Opfer aus allen japa­nisch besetzten Ländern. […] Deut­lich wird, dass es auch hier­zu­lande notwendig ist, sich mit der Aussage der Statue ausein­an­der­zu­setzen. Denn deut­sche Soldaten verübten während des Zweiten Welt­kriegs in den vom Deut­schen Reich besetzten Ländern sexu­elle Folter und Verge­wal­ti­gung. […] In KZ-Gedenkstätten ist das Thema eben­falls gewärtig. Im KZ Ravens­brück wurden Frauen für den Dienst in Bordellen in zehn anderen Konzen­tra­ti­ons­la­gern rekru­tiert – nicht in Bordellen für Soldaten, sondern für männ­liche Häft­linge. […] Die Prosti­tu­ierten wurden später auch nicht als Zwangs­ar­beiter einge­stuft, und die Über­le­benden hatten keinen Anspruch auf Resti­tu­tion – die soge­nannte Wieder­gut­ma­chung – oder erhoben keinen solchen Anspruch. Noch weniger ihre Fami­lien, die sich ihrer schämten. Der Respekt, den man den Über­le­benden der Lager entge­gen­brachte, wenn nicht immer, so doch oft, galt für sie nicht.“ (Regina Mühlhauser/Insa Eschenbach, Geschichte der Gegenwart)

Ein guter Teil des äußerst problematischen Umgangs mit diesem Teil unserer nicht minder problematischen Vergangenheit liegt sicherlich in der gesellschaftlichen Ächtung von Prostitution und überkommenen patriarchalischen Wertvorstellungen begründet. Nicht nur wurden diese Frauen zum Sex gezwungen und übelst misshandelt; danach wurden sie auch noch von ihrer eigenen Gesellschaft und oft genug auch ihren Familien ausgestoßen, als ob sie etwas dafür könnten, und litten jahrzehntelang an einem selbst auferlegtem Schamgefühl. Es ist der tief verwurzelte Sexismus, der dafür sorgt, dass diese Opfergruppen heute eine der letzten sind, denen die Anerkennung als solche noch weitgehend versagt wird.

Wie der Artikel schon richtig feststellt, geht das auch über die japanische Regierung hinaus, die hier nur ein besonders widerwärtiger Fall von Verantwortungsverweigerung und Leugnung ist. Auch in Deutschland wird das Thema gerne ausgespart. Den Mythos der sauberen Wehrmacht sind wir zwar gottseidank los, aber dass die Landser-Soldateska auch vergewaltigend durch Osteuropa zog, ist im Bewusstsein nicht wirklich präsent und dürfte vielen Familien genauso sauer aufstoßen wie ihre Beteiligung am Holocaust.

Spannend ist übrigens auch die Dynamik der japanisch-südkoreanischen Beziehungen in dieser Hinsicht. Ich kann mir gut vorstellen, dass es im Interesse Südkoreas ist, die japanische Fiktion zu unterstützen, dies sei im Endeffekt ein bilaterales Problem. Es erinnert mich ein wenig an Polens in den letzten Jahren sehr aggressiv betriebene Erinnerungspolitik, in der versucht wird, den Opferstatus effektiv zu monopolisieren. Diese Versuche vermischen sich dann mit der eigentlich ja sehr begrüßenswerten Hervorhebung der Untaten zu einem unappetittlichen Cocktail.

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  • Dobkeratops 15. Oktober 2020, 10:13

    3) Wie prägend Monkey Island tatsächlich war, ist mir erst kürzlich klargeworden, als ich mit einer Gruppe von Freunden und Bekannten einen Film anschaute, in dem sich ein Protagonist, der jemanden ablenken wollte, dazu entschied, dies mit den Worten „Hinter dir, ein dreiköpfiger Affe!“ zu tun, obwohl der Satz in dem Setting überhaupt keinen Sinn ergab. Ca. 3/4 der anwesenden ZuschauerInnen brachen in spontanes Gelächter aus, bei den anderen gab es fragende Gesichter.

    Ich bin sicher, dass Monkey Island (wie auch andere Videospiele, z.B. Doom) ein Erlebnis darstellt, das eine ganze Generation verbindet, insofern hast du recht, es ist seltsam, dass das so wenig erforscht ist. Ich fürchte, da haben die Manfred Spitzers dieser Welt leider immer noch viel zu viel Einfluss auf die Wahrnehmung (und das Ernstnehmen) einer Kunstform.

    Allen Fans von früher sei hiermit übrigens Ron Gilberts 2017er Adventure „Thimbleweed Park“ wärmstens ans Herz gelegt.

    • Stefan Sasse 15. Oktober 2020, 13:49

      Fürchte da muss ich danach schauen, hm?

      Was war das denn für ein Film?

      • Dobkeratops 15. Oktober 2020, 14:43

        Kann ich dir auswendig leider nicht sagen. Irgendeine in verschiedene Episoden aufgeteilte deutsche Comedy-Produktion auf einem der Streaming-Anbieter. Abgesehen von dem einen guten Gag war es aber eher unterdurchschnittlich.

    • schejtan 15. Oktober 2020, 21:09

      Allen Fans von früher sei hiermit übrigens Ron Gilberts 2017er Adventure „Thimbleweed Park“ wärmstens ans Herz gelegt.

      Ja, das ist noch irgendwo in den Untiefen meiner Steam library…

      Ansonsten find ich auch Adventures von Wadjet Eye Games ziemlich gut.

      • Dobkeratops 17. Oktober 2020, 15:26

        Wadjet Eye Games kannte ich tatsächlich noch nicht. Sieht aber interessant aus. Kannst du irgendeins zum Einstieg besonders empfehlen?

        • schejtan 19. Oktober 2020, 12:11

          Mir haben bisher alle, die ich gespielt habe, gefallen. Am ehesten wuerde ich die Blackwell Reihe als Einstieg nehmen.

  • schejtan 15. Oktober 2020, 11:23
    • Dobkeratops 15. Oktober 2020, 13:25

      Hast du das Gummihuhnraetsel beim ersten Mal ohne Hilfe/wildes Ausprobieren geloest?
      Nein. In meinem Fall war es das wilde Ausprobieren. Fairerweise muss man aber sagen, dass solche Stellen in den Spielen von Ron Gilbert weitaus seltener vorkamen als bei seinem Kollegen Tim Schafer oder bei der Konkurrenz von Sierra oder (in jüngerer Zeit) Daedalic. Beim oben erwähnten Thimbleweed Park kann ich mich an kein einziges Rätsel erinnern, dass nicht durch nachdenken und ein bisschen Logik lösbar gewesen wäre.

      • Stefan Sasse 15. Oktober 2020, 13:52

        Mit „Maniac Mansion“ und Konsorten kam ich nie zurecht, die waren völlig bescheuert. Und mit permanenten toten Enden! Ich habe das Sierra-Adventure mit Robin Hood gerne gespielt, obwohl es geradezu bescheuert schwer war.

        • Dobkeratops 15. Oktober 2020, 14:56

          Ich fand „Zak McKracken“ tatsächlich noch schlimmer als „Maniac Mansion“, aber die beiden waren halt auch die allerersten Vertreter eines brandneuen Genres. Selbst wenn man ihnen deswegen viel verzeiht, sind sie aus heutiger Sicht allerdings trotzdem nah an der Unspielbarkeit.

          Das Robin-Hood-Adventure war „Conquests of the Longbow“? Das kam für mich zu spät, zu dem Zeitpunkt war ich schon Richtung Konsolen abgewandert.

          Sierra fand ich immer toll von der Story und der Stimmung her, aber neben den oft unlogischen Rätseln hat mich regelmäßig das Interface in den Wahnsinn getrieben. Da konnte schon das einfache Durchschreiten einer Tür zur Herausforderung werden. Mal reichte es, einfach auf sie zuzugehen, mal musste sie erst durch „benutze“ geöffnet werden, mal musste statt der Tür explizit der Türknauf „benutzt“ werden, andere Türen wiederum konnte man nur durch „drücke“ oder „ziehe“ aufkriegen…

          • Stefan Sasse 15. Oktober 2020, 16:26

            Oh Gott ja, ich hab Zak McKracken bis kurz vor dem Abflug des Raumschiffes geschafft – da kam ich selbst mit Lösung nicht mehr weiter.

            Ja, war es! 🙂 Ich hab das sogar noch 🙂

            Ist mir nie aufgefallen. Aber glaub ich sofort! Sierra hat auch Pionierleistung bei interaktiven Spielfilmen betrieben, sag nur „Phantasmagoria“.

            • Ralf 16. Oktober 2020, 23:43

              Phantasmagoria ist aber ein gaaanz anderes Genre als Zak McKracken … 😀

              • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 13:33

                Sicher, wollte nur Sierras Innovationspotenzial herausheben.

                • Dobkeratops 17. Oktober 2020, 15:28

                  War Phantasmagoria das, bei dem sich die Handlung über mehrere Tage erstreckte und die digitalisierte Protagonistin jeden Tag denselben lummeligen Pullover trägt?

                  • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:50

                    Ich habe das Ding nie gespielt. Ich weiß nur, dass es der erste „spielbare Film“ war und so ein Soft-Horror.

            • Ariane 19. Oktober 2020, 14:21

              Ha, ich war sogar auf diesem komischen Planeten, aber ich glaube, niemand hat Zak McKracken je durchgespielt. Vermutlich hat das gar kein Ende 😉

              Bin sowieso der Meinung, dass etliche Spiele früher sehr viel schwerer waren als heutzutage. Und mind. die Hälfte davon war auf englisch^^

              • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 17:12

                Schwerer, weil halt auch unkomfortabler und unlogischer und voller Sackgassen. Und die Leute wussten nicht dass man speichern kann. Ich hab letzthin mal wieder Commander Keen durchgespielt, das ist total absurd. Man kann jederzeit speichern. Wozu gibt es da überhaupt Leben? Ich hab früher jeden Level resettett beim Sterben, und dann kam Game Over wenn die Leben alle waren! 😀

                • Dobkeratops 19. Oktober 2020, 18:12

                  Commander Keen ist jetzt aber auch nicht direkt Gamedesign Masterclass.

                  Du hast aber intuitiv direkt die „korrekte“ Art, Actionspiele zu spielen, gewählt.
                  „Meine“ Nische sind nämlich Arcade-Actionspiele im allgemeinen und 2D-Shooter im besonderen, also Spiele, bei denen es darum geht, einen überschaubaren Hindernisparcours immer besser zu meistern, und die werden vom Gaming-Mainstream gern mißverstanden. Das läuft dann immer in zwei Stufen ab: 1. „Das Spiel ist viel zu schwer. Ich sterbe dauernd und muss alle 5 Sekunden auf Continue klicken.“ 2. „Das Spiel ist viel zu kurz. Nachdem ich 500 Mal Continue geklickt habe, habe ich alles gesehen.“ ‍

                  • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 20:32

                    Hah, wohl nicht. Commander Keen ist halt meine Kindheit. Gespielt bis Ultimo. Fand es faszinierend, wie unglaublich schlecht die Steuerung von dem Ding ist.
                    Heute stehe ich auf die Games generell nicht mehr.

                    • Ariane 19. Oktober 2020, 21:45

                      Oh ja, Commander Keen hab ich auch gerne gespielt. Die alten GTA-Spiele waren mit Speichern auch schlimm, wenn man endlich eine Mission geschafft hatte, aber noch heil zum Speicherpunkt kommen musste.

                      Das war auch sehr gut zum Englisch lernen und mit Untertiteln sogar noch relativ einfach. Am Anfang hatte ich immer ein kleines Englisch-Wörterbuch dabei, einige (glaub Leisure Suit Larry) hatten noch kein Point and Click, sondern man musste englischen Text eingeben. Heute gibt es zwar aufwendigere Spiele, aber insgesamt schon sehr viel einfacher geworden oder wir hatten einfach alle früher zuviel Zeit.

                    • Stefan Sasse 20. Oktober 2020, 06:42

                      GTA war kein Spiel, das war ein Konzept in einer Sandbox^^

                      Die ersten Adventures waren alle mit Text eingeben. Larry, King’s Quest, Per Anhalter durch die Galaxis, etc. Alles Textadventures. Borderline unschaffbar die Dinger.

                    • Ralf 19. Oktober 2020, 21:50

                      Also wenn wir wirklich von “Kindheit” reden, dann ist das bei mir eher Gianna Sisters, International Karate 2+, Skate or die, Winter Games, Ghosts ‘n Goblins …

                    • Ariane 19. Oktober 2020, 22:12

                      Ralf = 40+ 😀

                      Winter Games kenne ich glaub ich, gab es da nicht irgendwie auch die California Summer Games?
                      Ich glaub so ganz am Anfang war Prince of Persia, Oil Imperium und Silent Service (das war mehr rumklicken und sterben^^)

                    • Stefan Sasse 20. Oktober 2020, 06:44

                      Oooooooh, Prince of Persia. Das schien mir als Kind immer unschaffbar, aber ich hab’s im Studium dann mal noch mal ausgepackt und es war echt machbar.

                    • Stefan Sasse 20. Oktober 2020, 06:42

                      Winter Games hab ich auch zu Tode gespielt. Skispringen, permanent.

                    • Ralf 19. Oktober 2020, 22:18

                      Ralf = 40+

                      Passt schon … 😀

                      Es gab die (etwas langweiligen) Summer Games und die (damals extrem populären) California Games, aber ich glaube, es gab keine California Summer Games … 😉

              • Dobkeratops 19. Oktober 2020, 18:17

                Das mit dem Englisch ist ein guter Punkt. In der Schule konnte ich im Englisch-LK meine Lehrerin damit überraschen, dass ich einen krass viel größeren Wortschatz hatte als die Mitschüler und habe das immer darauf zurückgeführt, dass ich die ganzen Computerspiele immer auf Englisch gespielt habe. Die wurden damals ja nur in Ausnahmefällen übersetzt.

                • Ralf 19. Oktober 2020, 18:24

                  In der Schule konnte ich im Englisch-LK meine Lehrerin damit überraschen, dass ich einen krass viel größeren Wortschatz hatte als die Mitschüler und habe das immer darauf zurückgeführt, dass ich die ganzen Computerspiele immer auf Englisch gespielt habe.

                  Erinnert mich an etwa 1500 Stunden Stronghold Crusader …

                  “Your popularity is falling, Sire” …

                  Leider konnte ich meine ganzen mittelalterlichen Vokabeln nie in einer Arbeit anbringen. Hätten wir doch nur König Arthur gelesen … 😉

                • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 20:32

                  So hab ich Englisch gelernt, sag ich auch immer meinen SchülerInnen. Filme und Serien und Videospiele auf Englisch schauen.

        • Ralf 16. Oktober 2020, 23:53

          Maniac Mansion habe ich geliebt. War das erste Adventure, das ich gespielt habe. Noch auf einem C64 …

          Später haben mich dann die ganzen Graphik-Adventures begeistert. Die komplette Myst-Serie war legendär, aber auch Adventures wie Buried in Time, Shivers, Zork Nemesis oder Syberia waren sehr cool …

          • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 13:33

            Myst hab ich nie gemacht.

            • Ralf 17. Oktober 2020, 14:31

              Myst und insbesondere Riven kann ich nur empfehlen. Einfach wunderschöne Welten, unglaublich tolle Rätsel, trotz der Ruhe eine atemberaubende Atmosphäre. Nicht umsonst waren das praktisch die Spiele, die das Genre des Graphik-Adventures definiert haben …

              • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:44

                Hab ich keinen Zweifel, aber das ist leider nicht meine Art Spiel, und 30 Jahre später wird das sicher nicht besser 😉

    • Stefan Sasse 15. Oktober 2020, 13:50

      Nein, wildes Ausprobieren. Aber du hast auf Melee Island ja nicht dermaßen viele Items.

      • Dobkeratops 17. Oktober 2020, 15:30

        Dann wird dir das Quiz sicher nicht schwerfallen. Ich hatte 325 Punkte.

        • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:58

          285 🙁 Ich wusste zu wenig über die Meta-Geschichte. Amiga, PC? Wie viele eigenständige Teile? Keine Ahnung.

  • Marc 15. Oktober 2020, 13:06

    5) Warum attackieren sie generell die GOP kaum für ihre Taktiken, und wenn, dann im typischen DC-Sprachgebrauch, der nun mal nicht sonderlich eingängig ist? That’s on them.

    So einfach ist es nicht. Dieses aggressive Vorgehen wird medial völlig unterschiedlich geframed. Während ein geifernder Rechter als besorgter Bürger dargestellt wird, sind aggressive Linke im besten Falle Nörgler , im schlechteren einfach Terroristen. Diese Unterscheidung in gute und böse Aggression zusammen mit der einseitigen Zuschreibung verhindert eine Waffengleichheit.

    • Stefan Sasse 15. Oktober 2020, 13:51

      Auch. Aber da spielt die Selbstwahrnehmung schon eine sehr große Rolle.

      • Marc 16. Oktober 2020, 11:22

        Ich möchte das Framing bei Linken mal an einem Beispiel zeigen:
        Ein aktueller Artikel aus der SZ beschreibt den jüdischen Musiker Igor Levit, der sich auf Twitter gegen Rechts engagiert, so:

        Er ist mit den richtigen Journalisten und Multiplikatoren befreundet, coram publico und aufgekratzt fällt man sich via Twitter mehr oder weniger täglich in die Arme und versichert sich gegenseitiger Bewunderung.

      • Marc 16. Oktober 2020, 11:24
  • derwaechter 15. Oktober 2020, 15:50

    „Die Vorstellung, wie einige Konservative und alle Reaktionäre sie haben, dass Sprache unveränderbar sei, ist eine Illusion.“

    Gibt es wirklich ernstzunehmende Stimmen, die das behaupten?

  • Erwin Gabriel 16. Oktober 2020, 11:01

    @ Stefan Sasse

    zu 8) Mitgemeint

    Die Vorstellung, wie einige Konservative und alle Reaktionäre sie haben, dass Sprache unveränderbar sei, ist eine Illusion.

    Das ist schon wieder ein Satz, der mich aus mehreren Gründen wirklich ärgert:

    Wenn ich mal für einen Moment Deine Werte-Einschätzung übernehme, wollen Progressive nach „vorne“ (bzw. Veränderung; ob die Richtung auch immer „vorwärts“ weist, halte ich für fraglich), Konservative wollen das nicht, bzw. können gut damit leben, wie es gerade ist. Reaktionäre wollen zurück, wollen „rückwärts“. Damit wäre der Unterschied zwischen „reaktionär“ und „konservativ“ genauso groß wie zwischen „konservativ“ und „progressiv“. Während Du keine Probleme hast, das erste Pärchen in den gleichen Sack zu stopfen, würdest Du das für die zweite Paarung nicht akzeptieren (erst recht nicht, wenn ein „Reaktionärer“ das tun würde). Es läuft einmal mehr auf eine bequeme Etikettierung hinaus, die das Abwerten des Andersdenkenden erleichtert.

    Dann hat kein Konservativer (von denen, die ich kenne) die „Illusion“, DASS Sprache (oder auch die Gesellschaft) unveränderbar sei, aber häufiger damit, WIE denn diese Änderung vonstattengeht, denn …

    … oft genug sind es ideologische beziehungsweise politische Gründe, die Sprachänderungen maßgeblich vorantreiben.

    Wenn es eine natürliche Veränderung der Sprache gibt, ist nichts dagegen einzuwenden. Da, wo eine bestimmte politische Gruppierung versucht, á la Neusprech gezielt Begrifflichkeiten auszumerzen und durch andere zu ersetzen, ist Vorsicht geboten. Denn das Ziel solch aufoktroyierter Veränderungen ist in der Regel der Versuch, Denkmuster in eigenem Sinne zu beeinflussen.

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2020, 14:06

      Es tut mir Leid, dass es dich wütend macht. Meine eigentliche Absicht war gerade, die billige Etikettierung zu vermeiden. Genauso wie ich bei doofen Ideen vom linken Rand gelegentlich auch Leute aus dem mittigen Spektrum reinnehmen muss, gibt es halt eine gewisse Attraktivität reaktionärer Ideen auf einige mittig rechte Leute. Ich wollte differenzieren statt etiketterieren. Das hat offensichtlich nicht funktioniert 🙁

      Was ist denn „natürlich“? Das ist ein Wort, das du etikettierst (see what I did there?) als ob es simpel und selbsterklärend wäre, aber es ist eine Prämisse, und eine hochproblematische dazu.

      • Erwin Gabriel 17. Oktober 2020, 14:55

        @ Stefan Sasse 16. Oktober 2020, 14:06

        Meine eigentliche Absicht war gerade, die billige Etikettierung zu vermeiden.

        Wenn Du ein ganz bestimmtes Verhalten kritisierst, ist es ja gut. Wenn Du aber mit Begriffen wie „Konservative“ und „Reaktionäre“ arbeitest, hast Du ein Label, dass ein jeder aufladen kann, wie er will. Dann gilt für den seine Vorstellung, nicht Deine ursprüngliche Meinung.

        Was ist denn „natürlich“? Das ist ein Wort, das du etikettierst (see what I did there?) als ob es simpel und selbsterklärend wäre, aber es ist eine Prämisse, und eine hochproblematische dazu.

        Zu „natürlichen“ Sprachveränderungen oder -erweiterungen sind fast alle Vokabeln, die ursprünglich aus der Jugendsprache („cool“) kommen, oder die Technik betreffen (etwa „E-Bike“ statt Elektro-Fahrrad). Ein Beispiel für Veränderung ist der „Dilletant“: Früher ein anerkennender Begriff für eine Person, die sich ohne Universitätsstudium, also aus eigenen Mitteln und Kräften, so tief in ein Thema eingearbeitet hatte, dass sie (fast) mit den Professoren mithalten konnte, heute eine Beleidigung.

        Praktisch alles, was in die Politik zielt, soll über ein anderes Framing Meinungen manipulieren. Ärgert Dich ja auch, wenn ein Land wie Luxembourg als „Steueroase“ oder eine drastische Kürzung von sozialen Ausgaben „Sparpaket“ genannt wird.

        • Ralf 17. Oktober 2020, 15:15

          Wenn Du aber mit Begriffen wie „Konservative“ und „Reaktionäre“ arbeitest, hast Du ein Label, dass ein jeder aufladen kann, wie er will.

          Das größere Problem der Konservativen ist, glaube ich, dass sich die Reaktionären laufend selbst unwidersprochen das Label “konservativ” anheften. Ganz besonders heftig ist diese Entwicklung in den USA. Dabei werden dann zunehmend rechtsextreme Positionen mit dem Begriff “konservativ” in Verbindung gebracht. Im Grunde ist das eine “Human Shield”-Taktik, bei der sich Reaktionäre versuchen unter Konservative zu mischen und Deckung hinter diesen suchen. Kritik von außen auf das reaktionäre Lager interpretiert man dann mit gespielter Empörung als Angriffe auf den moderaten Konservativen um, während man gleichzeitig den Begriff “konservativ” immer weiter nach rechts hin verschiebt. In den USA, wo diese Entwicklung wie gesagt besonders krass ist, führt das zu so absurden Situationen wie denen, dass jetzt gestandene, jahrzehntelange treue Republikaner ideologisch mitten in der Demokratischen Partei stehen und wie etwa John Kasich aktiv zur Wahl von Joe Biden und zur Abwahl des “konservativen” Präsidenten Trump aufrufen.

          Aus dem Dilemma kommt ihr echten Konservativen nur raus, wenn ihr die Reaktionären aus eurer Mitte weist und sie wissen lasst, dass ihr weder ihre Anschauungen teilt noch politisch etwas mit ihnen zu tun haben wollt.

          • Erwin Gabriel 17. Oktober 2020, 15:47

            @ Ralf 17. Oktober 2020, 15:15

            Das größere Problem der Konservativen ist, glaube ich, dass sich die Reaktionären laufend selbst unwidersprochen das Label “konservativ” anheften.

            Das mag ein Teil des Problems sein. Aber für ausschlaggebender halte ich die Etikettierung durch den politischen Gegner. Du musst nur hier (oder auch in den Tagesthemen/Heute) schauen, wie oft „rechts“ mit „rechtsextrem“ gleichgesetzt wird. So gibt es keine „rechte Gewalt; Gewalt ist IMMER extrem.

            Aus dem Dilemma kommt ihr echten Konservativen nur raus, wenn ihr die Reaktionären aus eurer Mitte weist und sie wissen lasst, dass ihr weder ihre Anschauungen teilt noch politisch etwas mit ihnen zu tun haben wollt.

            Das tue ich (kann man hier immer wieder nachlesen), aber ich wüßte nicht, dass das ein Linker je zur Kenntnis genommen hätte.

            • Ralf 17. Oktober 2020, 15:57

              Also ich habe das sehr deutlich zur Kenntnis genommen, falls ich für Dich als “Linker” zähle … ^^

              • Erwin Gabriel 19. Oktober 2020, 19:19

                @ Ralf

                Ja, danke 🙂

            • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:53

              Ich versuche das echt zu trennen. Wirklich.

          • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:49

            Ideologische Nachbarn, anyone? 🙂

        • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:47

          Gut, aber wenn ich über sie reden will, muss ich sie ja benennen. Da komme ich nicht drumrum. Wie hättest du das denn geschrieben?

          Ja, sicher ärgert mich das. Weil ich eben weiß, welche Bedeutung Framing hat. Deswegen versuche ich, bestimmte Framings zu fördern und andere zu behindern. Wie jeder andere auch…

          • derwaechter 19. Oktober 2020, 08:14

            Man hätte natürlich auch noch mal hinterfrage können, ob die Aussage so überhaupt korrekt wäre, bevor man sie tätigt. Sowohl Label als auch Inhalt sind schliesslich mehr Strohmann als Zustandsbeschreibung.

  • cimourdain 16. Oktober 2020, 14:26

    3) Natürlich ist Game Design & Development inzwischen reguläre akademische Disziplin – nur in den Kinderschuhen. Das ist so ähnlich wie beim Film, wo auch erst nach 30 Jahren Filmgeschichte die Sprache des Mediums an der Moskauer Akademie (Eisenstein etc..) untersucht wurde.
    Nebenbemerkung : Besser als jeder Fragebogen kannst du mit dieser Erinnerung herausfinden, wer im Forum zur Generation 40+ zählt. Um mit auf den Nostalgiezug aufzuspringen: Meine Favoriten waren die Indiana Jones Spiele (Wo sonst konnte man Hitler verprügeln) sowie Sam & Max.

    7) „Und in der Pandemie erwies sich wenig überraschend die junge Generation als flexibel, die ihr zur Verfügung stehenden Werkzeuge zur Krisenbewältigung und Anpassung zu nutzen, […]“ Diesen Satz werde ich beim nächsten Mal zitieren, wenn es um die Verteufelung ‚verantwortungsloser Partypeople‘ geht.

    8) Ich muss hier mal ehrliche Stilpunkte an die Justizministerin geben, wie sie mit dem generischen Femininum im neuen Insolvenzrecht die Konservativen ‚getrollt‘ hat. In der Sache ist dies gut begründet, da in diesem Rechtsgebiet nun mal die meisten AkteurInnen (grammatikalisch) weiblich sind : die AG, die GmbH, die Landesjustizkasse, die Stadtkämmerei, die Firmenleitung, etc.
    Positiver Nebeneffekt: Es würde dem „Nur positive Begriffe werden gegendert“ Vorwurf entgegenwirken, wenn man zukünftig als Norm von Pleitierin und Bankrotteurin spricht. [Kleiner ‚sucker punch‘: Es wird in naher Zukunft sehr viele davon geben]

    • Stefan Sasse 16. Oktober 2020, 16:51

      3) Ey, ich bin noch deutlich unter 40! Und ich hab Hitler auch gehauen. Wer nicht? ^^ Sam&Max hab ich aber nie gespielt.

      7) ^^

      8) Jepp.

      • derwaechter 16. Oktober 2020, 18:39

        Alle im Forum kriegst du damit auch nicht. Computerspiele haben mich nie besonders interessiert.

        Nach dem Motto „Keine Zeit für Spielkonsolen, mein Leben ist jump & run“

        • Stefan Sasse 16. Oktober 2020, 19:09

          Konsolen hab ich auch nie benutzt. PC Gaming Masterrace 😛

    • Dennis 16. Oktober 2020, 22:16

      8 )

      Ja, bei der gendergerechten Sprache im Zusammenhang mit juristischen Personen gibt es eh noch dringenden Klärungsbedarf.

      In der taz hieß das heute so:

      https://taz.de/Tarifverhandlungen-oeffentlicher-Dienst/!5721640/

      vermutlich damit so jemand wie die Stadt sprachlich sich nicht gegenüber dem Chauvi der Landkreis benachteiligt fühlt. Wie gut, dass sich das geschlechtslose das Krankenhaus da keine Gedanken machen muss.

    • Ariane 19. Oktober 2020, 14:32

      1) Ich möchte doch sehr deutlich betonen, dass ich noch weit von der 40 entfernt bin und auch Indiana Jones gespielt hab, ohne die Filme zu kennen. Hab früh angefangen. Erinnert sich noch jemand an die verrückten Rätsel für den Kopierschutz, das war noch richtig innovativ 🙂

      8) Ich fand die Trollerei wirklich ganz witzig, Seehofer ist halt auch für die Sprachpolizei zuständig. Bisschen schade, dass das Justizministerium zurückgezogen hat, die rechtliche Bewertung hätte ich ganz interessant gefunden und gerade bei dem Thema wie du sagst, ist es ja ganz sinnig.

  • Ralf 16. Oktober 2020, 22:02

    zu 2)

    Auf der einen Seite decken die Meinungsumfragen deutlich meine hier schon öfter geäußerte These, dass die MaskengegnerInnen und VerschwörungsmystikerInnen eine deutliche Minderheit in der deutschen Bevölkerung sind und viel zu viel Aufmerksamkeit erhalten.

    Das ist wohl richtig. Gleichzeitig bietest Du Maskengegnern und Verschwörungsmystikern hier seit Wochen ein bereitwilliges Forum, schaust zu, wie die mit ihrem Gift und ihren Falschinformationen Deine Kommentarspalte fluten und lässt sie sogar haarsträubende Artikel veröffentlichen, in denen sowohl das Virus als auch obige Mystiker verharmlost werden. Ist deshalb ein bisschen billig sich über die Medien zu beklagen, wenn man selber kein Deut Vorbild ist.

    • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 13:04

      „Kein Deut“ halte ich für deutlich übers Ziel hinausgeschossen, denn die Kommentarspalte ist nicht der redaktionelle Teil. Und ich werde sicherlich keine Coronaleugnung in den Artikeln zulassen. Popper kriegt immer Pushback, wenn er hier Unsinn postet.

      • Erwin Gabriel 17. Oktober 2020, 15:05

        @ Ralf 16. Oktober 2020, 22:02

        zu 2)

        Gleichzeitig bietest Du Maskengegnern und Verschwörungsmystikern hier seit Wochen ein bereitwilliges Forum, schaust zu, wie die mit ihrem Gift und ihren Falschinformationen Deine Kommentarspalte fluten und lässt sie sogar haarsträubende Artikel veröffentlichen, in denen sowohl das Virus als auch obige Mystiker verharmlost werden.

        Übertreib nicht so maßlos. Zum einen ist Popper hier als Solokünstler unterwegs, zum anderen darf und sollte die durchwachsene Corona-Politik der Regierung („one size fits all“) durchaus kritisiert werden dürfen.

        Dann kriegt nicht nur Popper hier Rederecht, sondern auch Du, obwohl auch Du immer wieder zu heftigen verbalen Ausfällen neigst, und obwohl auch Du hier fleißig den Troll gegeben hast. Du solltest wirklich der (Vor)letzte sein, der sich hier über offene Berichterstattung beschwert.

      • Ralf 17. Oktober 2020, 15:43

        “Kein Deut” halte ich für relativ treffend. Ist ja nicht so, als ob nicht auch die Mainstream-Medien Fachleute zu Wort kommen lassen würden. Aber die Einbeziehung von Fanatikern und Verschwörungsmystikern in die Debatte normalisiert deren Lügen und popularisiert deren Misinformation. Dabei mögen in einem Blog wie diesem einzelne Verwirrte einer Mehrheit von Anständigen gegenüber stehen, aber wie das eben immer ist: Ideologische Fanatiker haben eine deutlich höhere Motivation ihre Agenda zu verbreiten als Moderate. Der Effekt ist, dass es heutzutage vollkommen normal ist, dass ein einziger Spinner in einem Forum mit 20 Diskussionsteilnehmern für ein Viertel der Posts und die Hälfte des geschriebenen Textes verantwortlich ist. Der fatale Eindruck für den Leser von außen ist, dass die Lügen auf der einen Seite und die Fakten auf der anderen Seite die gleiche Berechtigung haben und die Realität mit derselben Wahrscheinlichkeit abbilden.

        Neben Artikeln, die aktiv Covid-19 verharmlosen, finden sich hier aber leider im übrigen auch zahlreiche Artikel die den Klimawandel verharmlosen und Artikel, die offen rassistisch sind und am treffendsten dem rechtsextremen Spektrum zuzuordnen sind. Ich bin nun wirklich nicht der erste, der darauf hinweist. Dein Bestreben mit diesem Blog eine Diskussion zu katalysieren und unterschiedliche Standpunkte zu einer produktiven Debatte zusammenzubringen, ist dabei nicht zu kritisieren. Das war für mich persönlich sogar ursprünglich der Grund, weshalb ich überhaupt erst hier gelandet bin. Aber während es Sinn macht und anzustreben ist Konservative und Fachleute und diverse Blickwinkel in die Diskussion mit einzubinden, macht es null Sinn Thilo Sarrazin und Attila Hildmann ein Forum zu bieten. Aber genau das geschieht hier, scheinbar im Namen der Meinungsfreiheit.

        Das alles ist natürlich nicht mein Bier. Schließlich ist es Dein Blog und Du musst selber entscheiden, wen Du hier schreiben lässt. Aber es ist schlicht inkonsequent sich zu beschweren, wenn die New York Times einem Rechtsradikalen eine Kolumne überlässt, wenn Oskar Lafontaine öffentlich Sarrazins neues Buch bewirbt oder wenn der Spiegel ein Hochglanzinterview mit Attila Hildmann publiziert, während Du selbst rechten Trollen, Rassisten und Verschwörungstheoretikern die Bühne bereitest, auf denen sie ihren Hass und ihre Lügen ins Volk tragen können.

        • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:52

          Die Kritik ist tatsächlich nicht unberechtigt. Aber ich weiß nicht sicher, wie ich das Ziel der offenen Debatte erhalten und gleichzeitig hier komplette Sauberkeit bewahren soll. Ich bin offen für Ideen.

          • TBeermann 18. Oktober 2020, 10:23

            Warum legst du hier einen Maßstab an „offene Debatte“ an, den du bei anderen Medien (zu Recht) als falsche Ausgewogenheit kritisierst?

            Das betrifft ja nicht nur die Kommentarspalte und Popper, sondern große Teile der Pietsch-Artikel oder den „Bericht“ von der Covidioten-Demo.

            Da hat Ralf schon nicht Unrecht, dass du dir das das Bild-Niveau selbst hier rein holst bzw. hier ziemlich ungestört schalten und walten lässt.

            Klar wären konservative Autoren gut für eine Diskussion, aber eben auch nur dann, wenn die ansatzweise Ahnung hätten, was sie von sich geben und vor allem nicht nur die aktuelle Sau, die durch die einschlägigen neu-rechten Seiten und Gruppen getrieben wird, dann hier in den Blog bringen und bei denen zwei Drittel des Texte nur aus tumben Provokationen bestehen.

            • Stefan Sasse 18. Oktober 2020, 13:34

              Mein Problem ist die Umsetzung. Ich vertraue mir nicht genug, dass ich das halbwegs objektiv mache, ohne meine Präferenzen zu sehr reinspielen zu lassen, ob bei Artikeln oder Kommentaren. Wenn ich einmal auf die Art loslege, da redaktionell mit schwerer Hand reinzufuhrwerken – wo höre ich auf?

              • Ralf 18. Oktober 2020, 14:27

                Ich halte das für kein ehrliches Argument. Hast Du wirklich Probleme zu erkennen, dass Sarrazins Bücher offen rassistisch sind? Hast Du Schwierigkeiten den intellektuellen Gehalt von Attila Hildmann und Christian Drosten auseinanderzuhalten? Klar, die Grenze zwischen legitimer Kritik und gefährlicher Propaganda läuft manchmal fließend. Aber wer hier in der Kommentarspalte an echter Diskussion interessiert ist, wer interessiert ist an den Argumenten der anderen und wer hingegen lediglich wie ein Bot seine vorgefertigten Thesen meist in identischer Form und stets mit gleichem Inhalt in die Debatte wirft, ohne jedes Interesse an einem Austausch, ist nun wirklich nicht schwer zu erkennen.

                Da würde ich Dich im übrigen an Potter Stewart, den damaligen Richter am US Supreme Court, verweisen. Der musste in einem Fall entscheiden, ob eine bestimmte Szene eines Films als pornographisch oder als nicht pornographisch einzustufen sei und sah sich mit dem Problem konfrontiert eine klare Grenze zu definieren zwischen „gerade noch Pornographie“ und „gerade noch Nicht-Pornographie“. Er gab zu, dass eine solche Definition sehr schwer, möglicherweise sogar unmöglich sei. Trotzdem könne er den Fall entscheiden.

                „Because I know it when I see it“.

                Ich habe das Gefühl, dass hier eigentlich ein ganz anderes Problem zugrunde liegt. Es ist ein bisschen wie in den frühen Siebzigern, wenn man einen Altnazi-Opa in der Familie hatte. Der sass dann zu Weihnachten am Festtisch und schimpfte über die Juden, während der Rest der Familie betroffen zu Boden guckte und die Mutter erfolglos versuchte das Gespräch auf den geschmückten Baum zu lenken. Wenn aber jemand von außen kam und das Offensichtliche aussprach, dass der Opa ein Nazi ist und den Mund halten solle, rückten alle zusammen und erfanden allerlei Begründungen, weshalb der Opa doch harmlos, lieb und nur manchmal vielleicht etwas unpassend sei.

                Außerdem habe ich das Gefühl, dass Du Dich um die Ausgewogenheit Deines Blogs sorgst. Und ja, das ist ein Problem. Wenn am Ende fast nur noch moderate Links/Mitte-Links-Kommentatoren übrig bleiben und der Erwin Gabriel die einzige konservative Stimme ist, dann ist da ein Problem mit der Balance. Auf der anderen Seite machen Dir Verschwörungstheoretiker und Trolle aller Couleur eben auch nur eine Scheinbalance. Wer laufend nur Lügen, Falschinformationen und Beleidigungen in die Debatte wirft, Argumenten ausweicht, die Realität ignoriert und sich wie ein fanatischer Bot auf die Wiederholung der immergleichen Propaganda beschränkt, hilft am Ende eben auch nicht der konservativen Seite. Dieses Verhalten hilft nur der eigenen Agenda des Trolls. Auf Kosten aller anderen.

                Zu den Vorschlägen, wie man es besser machen kann. Ich bin noch bei einer anderen Plattform tätig. Da werden Kommentare, die die geforderte Form nicht einhalten konsequent gelöscht und die entsprechenden User verwarnt. Einmal. Zweimal. Beim dritten Mal ist man für einen Monat raus. Kommt es anschließend zu einem viertem Mal, ist man für ein halbes Jahr raus. Kommt es danach zu einem fünften Mal, ist man für immer raus. In unklaren Fällen sprechen sich die Administratoren ab, was die Bewertung von Einträgen angeht und orientieren sich an der Mehrheitsentscheidung.

                • Stefan Sasse 18. Oktober 2020, 18:26

                  Ich empfinde deine Argumentation als sehr gut durchdacht. Mich würde mal interessieren, was die anderen Leute zu dem Thema denken, die bisher nicht Stellung bezogen haben.

                  • Lemmy Caution 19. Oktober 2020, 10:51

                    Mir ist nicht aufgefallen, dass dieser blog ein größeres Troll-Problem hätte.
                    Allgemein fangen viele Leute sehr trollig an und werden irgendwann sachlicher. Mit den Jahren gewinnt man auch Erfahrung, wie man am besten mit Trolls umgeht.
                    Einfach nicht mehr zu antworten, ist oft eine sehr gute Strategie.
                    In jedem Fall gehören Trolle irgendwie auch zum Internet. Vor ein paar Monaten versuchte mich Chiles linksradikaler National-Troll Nummer 1, Hector Moraga, auf twitter auf die Hörner zu nehmen, ohne mich auf gringo zu reduzieren, was Moraga sowieso zu billig wäre. Ich war stolz, weil es mir zeigte, dass ich eine gewisse Aufmerksamkeitsschwelle überschritten hatte.

                  • Lemmy Caution 19. Oktober 2020, 10:55

                    Ich sehe das starke Übergewicht von linksliberalen als ein ernsteres Problem.
                    Ein paar Libertäre/Liberale/Konservative und echte LINKE wäre schön. Stefan Pietsch hält sich ja seit einiger Zeit leider sehr zurück.

                    • TBeermann 19. Oktober 2020, 11:48

                      Man müsste dann halt nur „Liberale“ oder „Konservative“ Autoren finden, mit denen man sich nicht einen Hosentaschen-Verschnitt aus Tichy und Achse des Guten ins Haus holt.

                    • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 13:19

                      Ich fände es ja toll wenn Erwin Artikel schreiben würde *hint hint

                    • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 13:16

                      Geht mir auch so. Freiwillige Meldungen werden gerne genommen.

                  • cimourdain 19. Oktober 2020, 11:52

                    Meine Suchmaschine sagt mir, dass DD ein kontroverser Debattenblog zu politischen und gesellschaftlichen Themen ist. Deshalb kam ich bisher auch z.B. mit Beiträgen von Herrn Pietsch klar, auch wenn diese in meinen Augen polemisch und/oder manipulativ waren.
                    Aber mit Corona ist imho. beidseitig eine andere Art der Verabsolutierung eigener Standpunkte hinzugekommen, die ich so nur von religiösen Debatten kenne. Und die einzige Chance, die ich sehe, die Debattenkultur hier zu retten (und wenn jemand hier mit dem Anwalt droht, ist das so daneben, dass einiges aus dem Ruder gelaufen ist!), ist die, den Religionsteil ( Ja ich weiß, es geht um Wissenschaft, aber die Art, wie diskutiert wird, ist religiös) herauszuhalten. Das heißt konkret, einen Minimalkonsens zu finden.
                    – Es ermüdet, wenn Jedes Mal die Grundsatzdiskussion, wie gefährlich das Virus überhaupt ist, in ellenlangen Textblöcken geführt zu sehen. Das führt bei konkreten Debatten nicht weiter.
                    – Regierungshandeln darf und muss in der Verhältnismäßigkeit diskutiert werden. Auch ist die Frage erlaubt und geboten, ob der Rahmen der Verfassung angesichts der Schwere der Einschränkungen (die oft genug rein populistischer Aktionismus sind) und deren Hinterzimmer-Zustandekommen noch eingehalten wird.
                    – Diese Kritik sollte nicht in medizinische Grundsatzdebatten (s.o.) rauslaufen, sondern im konkreten inhaltlichen Rahmen der Verhältnismäßigkeit bleiben.
                    – Persönliche Beleidigungen und ad-hominem Einzeiler „Hört nicht auf den Merkel-Blockwart/Aluhut/whatever“ können in meinen Augen auf beiden Seiten großzügig gelöscht werden.
                    Denn ganz ehrlich: Wenn nicht mal dieser relativ übersichtliche Kreis es schafft, zivilisiert das Corona-Thema zu diskutieren, dann ist schon viel an Debattenkultur (und damit Demokratievoraussetzung) in der Gesellschaft den Bach runtergegangen.

                    • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 13:21

                      Ich stimme dir völlig zu. Soll ich die Textblöcke auch killen? Wo soll der Konsens herkommen? Und wo hab ich jemals die Debatte der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen unterbunden?

                    • cimourdain 19. Oktober 2020, 22:17

                      Du bist doch Lehrer. Schreib einfach in Rot unter den Text sowas wie „Sachbezug?“, „zu weitschweifig“ oder „Das war nicht die Frage“. Dann wirst du feststellen, wie schnell die Leute jegliches Interesse am Thema verlieren. 😛

                    • Stefan Sasse 20. Oktober 2020, 06:44

                      😀 😀 😀

                  • Hias 20. Oktober 2020, 00:50

                    Ich empfinde deine Argumentation als sehr gut durchdacht. Mich würde mal interessieren, was die anderen Leute zu dem Thema denken, die bisher nicht Stellung bezogen haben.

                    Ich fühle mich mal angesprochen, wenn ich auch nur unregelmäßig kommentiere.
                    Ich lese hier, weil ich auch mal andere Sichtweisen lesen will und mich nicht nur die guten Artikel interessieren, sondern auch die Diskussionen danach.
                    Was die Schärfe der Diskussion angeht, da kann ich persönlich einiges ab und ich finde es daher auch nicht wirklich problematisch. Und ich sehe wie Lemmy Caution auch kein größeres Troll-Problem, bis eben zu den Corona-Diskussionen.
                    Und hier ist es mE deine persönliche Einstellung. Willst Du dir auch weiterhin die Auseinandersetzungen antun und fleißig löschen oder nimmst Du hin, dass popper teilweise haarsträubenden Blödsinn postet und Ralf dagegen ad personam vorgeht. Du hast mMn nicht die Verantwortung wie die größeren Blogs bzw. Magazine bzgl der Informationspflicht und es ist vielleicht auch nicht verkehrt, zu sehen, wie verquer da manchmal argumentiert wird. Auf der anderen Seite kann ich es auch verstehen, wenn Du zum Ergebnis kommst, dass da keiner meiner Lust auf eine Debatte hat und dementsprechend durchgreifst. Für mich wäre spätestens bei der Drohung mit Anwalt Schluss.

            • Erwin Gabriel 19. Oktober 2020, 08:33

              @ TBeermann 18. Oktober 2020, 10:23

              Das betrifft ja nicht nur die Kommentarspalte und Popper, sondern große Teile der Pietsch-Artikel oder den „Bericht“ von der Covidioten-Demo.

              Nach dem Maßstab wärst Du schon oft genug auf der anderen Seite rausgeflogen.

              • TBeermann 19. Oktober 2020, 08:34

                Welche falschen Tatsachenbehauptungen habe ich verbreitet?

        • derwaechter 19. Oktober 2020, 08:21

          Ich würde umgekehrt sagen, dass die Kritik an der NYT schlicht nicht uneingeschränkt richtig war.

          Etwas anderes Thema: Man kann übrigens m.E. gerade gut sehen, dass „die Medien“ dazu gelernt haben. Der Umgang mit den angeblichen Hunter Biden emails ist sehr zurückhaltend. Das wäre 2016 wohl noch anders gelaufen.

      • popper 18. Oktober 2020, 12:09

        Ja, Stefan, Du bist ein doller Pushbacker. Schon deine Behauptung, es handle sich bei mir um einen Coronaleugner, ist falsch, weil durch kein einziges Wort von mir oder Beitrag zu belegen.

        Ich leugne entgegen hier verbreiteter Unterstellungen, nicht Corona, sondern kritisiere die Verordnungen der Regierungen im Bund und den Ländern als unverhältnismäßig und wirkungslos. Warum gibt es in Bayern und Baden-Württemberg die höchsten Fallzahlen, trotz sehr weitgehender restriktiver Maßnahmen? Oder in den Ländern Spanien, Belgien Frankreich, wo strenge Maßnahmen, Einschränkungen des öffentlichen Lebens und totale Maskenpflicht herrschen. Schaut man bei uns und dort auf die Erkrankten und Toten, liegen diese bis dato im Bereich einer saisonalen Erkältungswelle, wenn man alle relevanten Faktoren mit ins Kalkül nimmt.

        In Schweden zeigt sich geradezu exemplarisch, dass die strikte Vermeidung des Lockdown und der Maskenpflicht die Immunitätsrate für den Herbst scheinbar gesteigert hat und jetzt zu weniger Erkrankungen führt. Wogegen Länder, die versucht haben durch strenge Distanzierung und Maskenpflicht, die Infektionen zu senken, erleben jetzt, dass sie durch die instututionalisierte Einseitigkeit die Immunsysteme ihrer Bürger eher geschwächt haben, jetzt, neben den saisonalen Atemwegserkrankungen, mit erhöhten Krankenständen durch Merfacherkrankungen rechnen müssen.

        Die im im Frühjahr noch behauptete Pathogenität und Mortalität liegt bis heute im Bereich einer mittelschweren Grippe. Wobei bis zu 90% weiterhin symptomlos bleiben oder leichte Beschwerden haben (s. RKI).

        Je nach Land kommen die Verstorbenen bis zu 90% aus den Heimen mit mehreren Vorerkrankungen. Das Durschnittsalter der Verstorbenen liegt weltweit bei 80 Jahren und darüber. Weltweit gibt es etwa 100 (!!) Menschen unter 65, die an oder mit SARS-CoV-2 verstorben sind, teilweise mit Vorerkrankungen. Kritisieren ist auch kein Leugnen. Auf meinen sehr ausführlichen Kommentar in der Kommentarspalte „Rechtsfreier Raum Klassenzimmer, Teil 1: Das Formelle“ kommt nichts, weder von Gabriel noch von dir.

        Deine Pushbacks, die regelmäßig schiefe Vergleiche und Fehlinterpretationen beinhalten oder darin sich erschöpfen, alles als Blödsinn, Verschwörung oder Leugnung abzutun, sind hilflose Weigerungen, evidenzbasierte Fakten zu akzeptieren, weil sie dem eigenen Informationsspektrum entgegenstehen. Bei über 1,1 Mio. PCR-Tests mit hoher Sensitivität und einer Spezifität von 98,6 liegt (INSTANT e.V. Ringversuch) mathematisch die Quote der falsch Positiven bei 15.400. Fast das Doppelte der jetzt täglich kursierenden positiv Getesteten, die nicht herausgerechnet werden, ebenso werden die Doppeltestungen nicht qualifiziert. Außerdem kennt niemand die Primersequenzen der komerziellen Tests, sodass man gar nicht nachprüfen kann, auf welche Nukleinsäuren diese detektieren. Warum klärt man das alles nicht und testet exzessiv weiter, bei moderaten Erkrankungs- und Totenzahlen, die sich, anders als die Infiziertenzahlen, ja innerhalb der üblichen täglichen Sterbefällen von 2.600 und 18.200 wöchentlich befinden.

        • Ralf 18. Oktober 2020, 13:55

          Den Aluhut und seinen ideologischen Unsinn darf man gerne ignorieren.

  • Ralf 16. Oktober 2020, 22:22

    zu 4)

    Ohne psychologische Unterstützung, ein Unterstützungsnetzwerk etwa in der Familie, ist das alles deutlich schwieriger.

    Mir ist nicht ganz klar, was Du mit Unterstützungsnetzwerk meinst. Einkommen ist sicher ein Faktor, aber ich bin nicht sicher, ob in der Realität Schulabgänger aus Arbeiterfamilien tatsächlich in großen Zahlen primär wegen des fehlenden Geldes kein Studium antreten. Unterstützung bei der Bildungskarriere (von der Hilfe bei den Hausaufgaben bis zur Möglichmachung von Nachhilfestunden) ist da wohl insgesamt bedeutender, aber als Ursache auch diffuser, weil sich solche Unterstützung über viele Jahre, fast zwei Jahrzehnte, streckt und verteilt und selten in klar eingrenzbaren Situationen zu fassen ist. Aber auch diese Unterstützung ist, glaube ich, nicht der Hauptfaktor dafür, dass es Arbeiterkinder so selten an die Universität schaffen. Meiner Meinung nach ist der Hauptfaktor, dass es in Arbeiterfamilien nur sehr selten eine „Aufstiegskultur“ gibt, ein Bestreben durch Bildung zu wachsen. Die Eltern der entsprechenden Kinder fühlen sich selbst nicht als Bildungsversager und vermitteln ihrem Nachwuchs deshalb auch nicht die Motivation, dass es wichtig sei, sie zu übertreffen und nach den Sternen zu greifen. Vielmehr haben die Eltern ja selber keine Vorbilder mit akademischem Hintergrund und folglich wird Bildung nicht zur Priorität gemacht. Aber ein Kind, dass mit sechs, mit acht, mit zehn Jahren nicht wissbegierig, neugierig und lernbegeistert ist, ist praktisch für eine Bildungskarriere verloren. Wer nicht früh auf den richtigen Pfad gesetzt wird, findet am Ende mit sechzehn Jahren nicht mehr die notwendige Mentalität.

    • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 13:09

      Genau das meinte ich mit dem Unterstützungsnetzwerk 🙂

  • Ralf 16. Oktober 2020, 23:02

    zu 5)

    Erstens: Die Leute wollen das lesen. Horse-Race-Journalism ist nun einmal das, was sich verkauft; ausführliche Analysen über die strukturelle Dynamik des Wahlkampfs nicht.

    Das Argument überzeugt mich nicht. Erstens ist es nicht allgemeingültig. Gerade gestern liefen z.B. auf den Sendern ABC und NBC parallel zwei Townhalls. Eines ruhig und erfrischend langweilig mit Joe Biden und das andere schrill und überdreht mit Donald Trump. Das Townhall mit Joe Biden hat signifikant mehr Zuschauer angezogen. Warum wohl?

    Zweitens orientieren wir uns auch sonst nicht so absolut daran, was „die Leute gerne wollen“. Stattdessen ist unsere Welt voller Gebote, Verbote und Normen – von Tischmanieren bis hin zu Verkehrsschildern. Und gottseidank ist das so, denn wäre es anders, würde unsere Gesellschaft ohne diese Leitplanken sozialen Verhaltens auseinanderbrechen. Stets würden sich die niedersten, die primitivsten, die bösartigsten Instinkte durchsetzen. Wenn jeder täte, was er gerade will, würden die Menschen in der Jogginghose am Tisch sitzen, mit den Fingern im Essen puhlen, sich auf Kosten aller anderen das größte Stück der Torte nehmen und dabei laut furzen. Möchtest Du Gast an diesem Tisch sein?

    Ich auch nicht. Aus dem selben Grund möchte ich diesen aufpeitschenden Horse-Race-Quatsch nicht lesen, wenn dieser keinerlei Berührungspunkte mit der Realität hat.

    • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 13:27

      Unsere Präferenzen sind hier dieselben, aber sie sind halt nicht repräsentativ. Krawall-Journalismus ist offensichtlich einträglicher.

      • Ralf 17. Oktober 2020, 15:00

        Die Lage ist komplexer, als Du es darstellst. Wenn Krawall-Journalismus per se immer einträglicher wäre als Qualitätsberichterstattung, dann müsste die BILD-Zeitung die deutsche Medienlandschaft komplett dominieren. Tatsächlich nimmt ihr Einfluss aber seit Jahren ab. Es wäre in dem Szenario auch unerklärlich, weshalb sich etwa der Drosten-Podcast so großer Beliebtheit erfreut.

        Grundsätzlich gilt, dass Leser bzw. Zuschauer das lesen bzw. anschauen, was geschrieben bzw. gesendet wird. Wenn das Programm voller Krawall ist, dann wird dieser Krawall von einem signifikanten Teil des Publikums konsumiert. Wenn der Krawall aus dem Programm eliminiert wird, wird dieser Teil des Publikums in seiner großen Mehrheit nicht aufhören zu lesen oder fernzusehen, sondern er wird dann eben einfach andere Artikel lesen bzw. andere Sendungen anschauen, die halt keinen Krawall enthalten. Es ist ja z.B. nicht so, dass das öffentlich-rechtliche Fernsehen vor der Einführung des krawalldominierten Privatfernsehens einen Mangel an Zuschauern gehabt hätte …

        • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:48

          Da hast du natürlich recht. Worauf ich raus will: Es gibt zwar eine ganze Menge Nischenprodukte, die Bedürfnissen wie die von mir oder dir Rechnung tragen. Aber kein einziges Massenmedium. Und das deutet schon darauf hin, dass der Massengeschmack eben ein anderer ist, denn sonst hätte IRGENDEIN entsprechendes Produkt den Durchbruch längst geschafft.

          • derwaechter 19. Oktober 2020, 09:08

            Zeit, Economist, New York Times etc wären solche „Nischenprodukte“. Die sogar wieder einigermassen erfolgreich sind.
            Viele öffentlich rechtliche Formate übrigens auch.

    • Erwin Gabriel 17. Oktober 2020, 15:26

      @ Ralf 16. Oktober 2020, 23:02

      zu 5)

      Das Argument überzeugt mich nicht.

      Mich schon. Wenn ich irgendetwas hasse, ist es, dass irgend ein Möchtegern-Journalist mir das Denken abnehmen will. Ich will Informationen, Hintergründe, Fakten, gerne auch persönliche Eindrücke und Bewertungen (die dann aber als perscönliche Einschätzung gekennzeichnet sein müssen). Ich will keinesfalls eine einseitige Interpretation als „Faktum“ oder „Wahrheit“ serrviert bekommen. Aber das ist hier in Deutschland fast unmöglich.

      Ich habe vor vier Jahren den Wahlkampf in den USA mit Spannung verfolgt, habe früh vermutet, dass Hillary Rodham-Clinton gegen Bernie Sanders unsauber spielt, und ich hatte bereits nach der ersten Diskussion der republikanischen Kandidaten das Gefühl, dass sich Donald Trump durchsetzen würde. Nichts von dem spiegelte sich in Deutschen Medien wieder.

      Noch heute benutzt man das schlechte Image von Trump, um sinnvolle Forderungen der USA, die bereits von Bill Clinton, George W. Bush oder Barrack Obama erhoben wurden, abzuwehren (auch Stefan Sasse weist bei allem Abscheu vor ‚The Donald‘ zurecht immer wieder darauf hin).

      Meist werden frisch erhobene Import-Zölle von den USA gegen auf deutsche Waren als den freien Markt bedrohende, protektionistische Auswüchse von „Make America great again“ gebrandmarkt, ohne sachlich gegenüberzustellen, dass EU-Importzölle in der Regel höher sind und bereits seit langen Jahren bestehen etc.

      Ob USA, Brexit oder Macron, ob (inzwischen) Flüchtlinge oder (mit Einschränkungen) Corona – der deutsche „Journalismus“ ähnelt bei jedem Thema zu oft einer einseitigen Berichterstattung, die sich nur selten von einer reinen Wiedergabe von Pressemeldungen unterscheidet. Wenn ich mich informieren will, muss ich es woanders tun.

      Ja, ich will selbst schauen und beurteilen, wie sich Trump und Biden in einer Townhall geben, und dazu ist es unerläßlich, beide Seiten beschrieben zu kommen. Ich will nicht nur die Mainstream-Meinung, sondern auch die Gegenseite und die Gegenargumente oder die Zwischentöne hören – zu allem, ob zu Corona, Bundeswehr, Bildungssystem etc.

      Ich bilde mir meine Meinung halt gerne gerne selbst.

      • Ralf 17. Oktober 2020, 15:48

        Das kann ich so alles unterschreiben. Auch ich bilde mir meine Meinung gerne selbst und möchte gerne Medien haben, die mir Informationen, nicht Interpretationen bieten und objektive Fakten von subjektiven Meinungen trennen.

        • popper 18. Oktober 2020, 18:16

          Da können sich alle Mitleser nur schlapp lachen, über soviel Mangel an Selbstreflektion.

          • Ralf 18. Oktober 2020, 18:18

            Eher unwahrscheinlich, dass die Leser hier in das Gelächter eines verwirrten Aluhuts einstimmen.

            • popper 18. Oktober 2020, 19:57

              Sie waren nicht aufgefordert, das jetzt nochmal nachdrücklich unter Beweis zu stellen. Sie tun ja so schon genug, um sich mit der brutalen Abrissbirne zu demontieren, indem Sie nur noch in mmer dieselbe Richtung verbalen Schmutz werfen, anstatt seriös und sachorientiert zu argumentieren.

              • Ralf 18. Oktober 2020, 20:25

                Niemand opfert seine Zeit, um mit einem fanatischen Aluhut zu diskutieren …

                • Erwin Gabriel 19. Oktober 2020, 08:36

                  @ Ralf

                  Falls Du popper für einen Troll hältst:
                  – Don’t feed him
                  – Benimm Dich nicht selbst so

                  • Ralf 19. Oktober 2020, 08:44

                    In diesen Zeiten ist es unverantwortlich fanatische Akteure und ihre Desinformationskampagnen zu ignorieren. Diese Wirrköpfe sind nicht einfach nur eine Last für jedes seriöse Forum. Sie gefährden aktiv Menschenleben und zersetzen den gerade jetzt dringend benötigten Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Das einfach hinzunehmen, ist Kollaboration. Wer das tut, ist mitschuldig am schweren Schaden, den diese Sektierer anrichten.

  • Ralf 16. Oktober 2020, 23:22

    zu 8)

    Sprache ist beständig im Wandel, und oft genug sind es ideologische beziehungsweise politische Gründe, die Sprachänderungen maßgeblich vorantreiben. Man denke nur an das plötzliche Wegfallen französischer Fremdworte wie dem trottoir oder au revoir 1914, der massiven Zunahme an englischem Vokabular seit den 1990er Jahren oder dem zunehmenden Verzicht auf rassistische Überbleibsel.

    Also ich benutze den Begriff Trottoir ganz regelmäßig und bin jetzt erstaunt, dass das Wort 1914 weggefallen ist. Abgesehen davon sind politische Eingriffe in die Sprache selten erfolgreich gewesen. In den USA heißen Pommes z.B. längst wieder „French Fries“, während sich die „Freedom Fries“ nie durchgesetzt haben. Auch Trumps „Chinese Virus“ hat sich nie gegen „Coronavirus“ behaupten können. Und das sind eben wirklich politisch, ideologische Beispiele. Die zunehmende Einstreuung von englischen Begriffen in die deutsche Sprache, nicht erst seit den Neunzigern, sondern praktisch seit kurz nach dem Krieg (z.B. Rechner -> Computer), hat hingegen keine (direkten) politischen oder ideologischen Ursachen, sondern ist vielmehr kulturell begründet: Zunächst Pop- und Rockmusik, die aus den USA kam, dann US-Fernsehserien, dann MTV und schließlich die Entwicklung bis hin zum englischdominierten Internet. Dass Sprache im steten Wandel ist, ist dabei natürlich korrekt. Aber in den meisten Fällen, in denen sich Sprache wirklich nachhaltig gewandelt hat, ist sie einer natürlichen Entwicklung gefolgt, ohne dass ideologisch motivierte Minderheiten aggressiv in den Sprachgebrauch ihrer Mitmenschen hineindirigiert haben.

    • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 13:28

      Die Freedom-Fries-Legende stirbt auch nie, oder? Das war in der Kongresskantine, und nur dort. Und es war ein Stunt einiger Neocons.

      Und dass du noch Trottoir sagst mag zwar ein liebenswerter Quirk sein, ist aber kein Mehrheitsphänomen. Auch Worte wie „Neger“ sind nicht „natürlich“ (erneut: was soll das heißen?) aus dem Sprachgebrauch verschwunden, sondern durch aktives Eingreifen. Und so passiert Sprachwandel immer.

      • Ralf 17. Oktober 2020, 14:48

        “Natürlich” bedeutet ohne einen aktiven Eingriff, bei der eine Minderheit der Mehrheit aus ideologischen Gründen ihren Sprachwillen aufzwingt. Als das Wort “Computer” z.B. das Wort “Rechner” praktisch weitestgehend verdrängt hat, ging das nicht auf eine aktive politische oder gesellschaftliche Kampagne zurück. Stattdessen war es so, dass die USA diffus mit Technologie und Fortschritt in Verbindung gebracht wurden und die englische Sprache deshalb immer dieses Gefühl der Moderne mit transportierte. Da die meisten Menschen gerne modern sein wollen, fortschrittliche Produkte kaufen wollen und Verkäufer ihre Waren gerne als fortschrittlich bewerben wollen, kam der (damals) neumodische Begriff des Computers allen gelegen, während “Rechner” staubig und altmodisch klang. Ein aktuelleres Beispiel wäre das “Handy”, was noch nicht einmal ein englisches Wort ist, sondern lediglich englisch klingen soll.

        Die Freedom Fries sind übrigens gerade deshalb ein gutes Beispiel für eine ideologische Wortschöpfung, weil diese Wortschöpfung so unerfolgreich war. Die Republikaner wollten Trendsetter sein und sind gescheitert. Denn Sprache lässt sich meist nicht per Ideologie über Nacht verändern und da wo es doch gelingt, hinterlässt die Veränderung Wut, Widerstand und eine polarisierte Gesellschaft. Dabei muss es noch nicht mal um politisch aufgeladene Begriffe wie “Neger” oder “Zigeunerschnitzel” gehen. Man sieht das schon bei ideologisch völlig neutralen Eingriffen wie den verzweifelten Rechtschreibreformen in Deutschland.

        • Erwin Gabriel 17. Oktober 2020, 15:29

          @ Ralf 17. Oktober 2020, 14:48

          “Natürlich” bedeutet ohne einen aktiven Eingriff, bei der eine Minderheit der Mehrheit aus ideologischen Gründen ihren Sprachwillen aufzwingt.

          Volle Zustimmung – genau das. Besser, präziser und knapper formuliert, als ich es konnte.

          • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:50

            Mein Eindruck ist, dass ihr solchen Wandel, den ihr gutheißt, „natürlich“ nennt, und anderen nicht.

            • Erwin Gabriel 19. Oktober 2020, 08:40

              @ Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:50

              Mein Eindruck ist, dass ihr solchen Wandel, den ihr gutheißt, „natürlich“ nennt, und anderen nicht.

              Drücke ich mich wirklich so unklar aus? Mein Eindruck ist, dass ich solchen Wandel, der nicht ideologisch aufgezwungen werden soll, „natürlich“ nenne.

              Ich hatte meine Beispiele extra nicht aus der linken, sondern aus der liberalen Ecke gewählt, um das deutlich zu machen.

              • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 13:13

                Nein, ich denke nur, dass dieses ganze Konzept von „natürlich“ bereits eine ideologische Zuschreibung ist.

        • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:46

          Gegenargument: Die Verschiebung zu Computer war hauptsächlich von einigen Trendsettern in der Informatik und Marketingstrategen. Ähnlich wie bei jeder Sprachänderung. Einige MeinungsführerInnen machen es vor, der Rest nach.

          • Ralf 18. Oktober 2020, 14:51

            Dein Gegenargument halte ich für völlig richtig. Eigentlich ist es auch nicht wirklich ein „Gegenargument“, denn es widerspricht meinem Punkt ja garnicht. Selbstverständlich fängt jede Entwicklung mit einem Trendsetter an. Und erfolgreiche Entwicklungen pflanzen sich fort und vermehren sich. Den Begriff „Computer“ mag ein einzelner Marktstratege in den Raum geworfen haben. Aber der Marktstratege ist nicht seinen Kollegen und den normalen Bürgern über den Mund gefahren, wenn sie den alten Begriff „Rechner“ benutzt haben. Der Marktstratege hat nicht nicht den Begriff „Rechner“ und die, die ihn benutzen, für moralisch verkommen erklärt. Der Begriff „Computer“ ist vielmehr positiv aufgenommen worden, weil sich die Mehrheit gerne damit identifiziert hat. Wie immer gibt es natürlich einige Hyperkonservative, die sich einfach gegen jede Veränderung in der Sprache sträuben. Aber letztlich waren es viel zu wenige von denen, das neue Wort aufzuhalten. Und gerade die Jugend, die besonders viel mit Rechnern … pardon, Computern … zu tun hat, hat den Begriff „Computer“ begeistert aufgenommen.

            Das Gegenteil liegt vor bei meinetwegen dem Zigeunerschnitzel. Kein Mensch hat etwas dagegen, dass irgendein Trendsetter gerne ein anderes Wort dafür benutzen will. Wenn Du lieber Balkanschnitzel sagst, ist das völlig in Ordnung für mich. Es ist mir ehrlich gesagt absolut schnuppe. Es ist auch Dein gutes Recht als Bürger Restaurants, die ein Zigeunerschnitzel auf ihrer Speisekarte führen, nicht zu besuchen. Der Prozess der Wandlung fängt dann an illegitim und unnatürlich zu werden, wenn Du versuchst anderen vorzuschreiben, welchen Begriff sie verwenden sollen.

            Wenn man einfach jeden das machen lässt, was er will, dann ist die Entwicklung natürlich und im Fluss. Bei zwei im Wettbewerb stehenden Begriffen wie „Computer“ und „Rechner“ hat sich dann eben „Computer“ durchgesetzt. Wenn wir der Gesellschaft ohne Wertung mit dem Zeigefinger selbst überlassen, ob sie „Zigeunerschnitzel“ oder „Balkanschnitzel“ sagen möchte, könnten wir in 25 Jahren beobachten, was sich natürlicherweise durchgesetzt hat. Dass sich Sprache im Laufe der Zeit verändert, ist wie gesagt völlig normal. Aber ein Prozess, der auf der freien Entscheidung und den Präferenzen der Bürger beruht, ist eben nicht der Prozess, der von der Seite der Progressiven her angestrebt wird und das kritisiere ich.

            • Stefan Sasse 18. Oktober 2020, 18:28

              Der Staat fährt dir doch auch nicht über den Mund. Wo kommt denn diese Idee her? Er nimmt eine Vorbildrolle ein, genauso wie die Marketingfritzen beim Computer eine Vorbildrolle eingenommen haben. Ich sehe da keinerlei Widerspruch. Und wenn die Gesellschaft das dann annimmt, passt das. Und wenn nicht wird sich das ohnehin nicht halten, oder halt Rechtssprech ohne weitere Bedeutung bleiben. Aber nirgendwo musst du Konsequenzen fürchten, wenn du nicht korrekt genderst.

              • Ralf 18. Oktober 2020, 18:34

                Du hast Recht, dass ich persönlich keine Konsequenzen fürchten muss, aber Unternehmen müssen um ihre Existenz fürchten, wenn Aktivisten aggressive Kampagnen gegen sie starten. Wir hatten hier letztens den Fall eines Restaurants, das seinen Namen, der auf den Nachnamen des Besitzers zurückging, änderte, aus Angst Opfer zu werden. Da sieht man, wohin diese Sprachpolizei mittlerweile führt. Mit einem natürlichen Durchsetzen gewisser Sprach- oder Redewendungen, weil die Mehrheit sie attraktiv findet, hat das nichts mehr zu tun.

                • Stefan Sasse 18. Oktober 2020, 22:05

                  Ja, aber das fordere ich auch nicht. Das ist einfach nur eine Black/White-Fallacy.

  • Hias 16. Oktober 2020, 23:27

    zu 1.) Interessanter Ansatz, aber so wirklich scheinen mir die Chinesen noch nicht verstanden zu haben, wie der Laden hier tickt (oder sie verfolgen einen sehr langfristigen Ansatz). Denn im Gegensatz dazu habe ich den Eindruck aus der Privatwirtschaft, dass hier chinesische Investoren in den letzten fünf Jahren viel Vertrauen und Goodwill aufgebraucht haben. Während man anfangs der 2010er Jahre eher positive Berichte über chinesische Investoren findet, änderte sich das mit der Zeit, insbesondere nach der Übernahme von KUKA. Heute scheint es mir, dass hier das Mißtrauen deutlich größer ist.

    zu 3.) Hm, ich habe mit Monkey Island nicht so viel anfangen können, mich haben eher die Strategiespiele interessiert. Mir geht es mit Civ2 ähnlich, ich spiel das immer noch hin und wieder. Allerdings finde ich, dass Gilbert hier nicht Recht hat, dass die Spieler eher Erfahrung als Herausforderung interessiert. Bei den Strategiespielen hat die Herausforderung definitiv zugenommen. Im Vergleich zu Imperialismus oder Civ2 sind Spiele wie Europa Universalis IV oder Civ VI deutlich komplexer und herausfordernder.
    Und natürlich hast Du Recht. Computerspiele sind ein extrem unterschätztes Genre.

    zu 4.) Unabhängig davon, dass mangelnde Möglichkeiten zu sozialem Aufstieg immer problematisch sind, spiel ich hier mal den Advocatus Diablo: Vielleicht brauchen Arbeiterkinder das auch einfach nicht, weil wir eine starke Industrie und etabliertes Handwerk haben, die sichere Jobs und gute Verdienstmöglichkeiten ermöglichen. Ein guter Facharbeiter in Schichtarbeit bei einem Maschinenbauer verdient mit Zulagen oft mehr als ein Angesteller (zumindest netto) und das oft 5-10 Jahre früher. Hinzu kommt, dass man mit einem Studium schlicht und einfach nicht mehr den großen Vorteil hat, wie es früher der Fall war: 3,4% zu 2,0% Arbeitslosigkeit, warum sollte ich das Risiko eines Studiums eingehen? Insbesondere dann, wenn mir über berufsbegleitende Zusatzausbildungen und Meister/Techniker-Weiterbildung ebenfalls große Chancen, sichere Jobs und hohe Verdienstmöglichkeiten offenstehen.

    zu 6.) Ich gebe Dir vollkommen Recht, was die Kritik an der deutschen Außenpolitik angeht. Allerdings muss man ehrlicherweise auch sagen, dass ich die Kritik der USA an Deutschland da schon sehr wohlfeil finde. Denn in den letzten zwanzig Jahren hat die US-amerikanische Außenpolitik schon massive Ausschläge mitgemacht. Nimm nur mal, das Beispiel, den Iran diplomatisch einzugrenzen. Das war erst schlecht (Bush), dann gut (Obama), jetzt wieder schlecht (Trump). Und mal im Ernst, wie sollte die EU laut den USA bitte gegenüber Russland auftreten? Auf der einen Seite drohen US-Senatoren mit Sanktionen gegen Mukran, auf der anderen Seite scheint Putin ein spezieller Freund Trumps zu sein. Das alles ist natürlich auch nur noch ein Argument mehr, sicherheitspolitisch sich deutlich von den USA zu emanzipieren.

    zu 9.) Naja, ganz so einfach ist das nicht. Klar, weltweite Machtprojektion, Zusicherungen gegenüber Verbündeten und ein ständig steigender Militärhaushalt, das ist gleichgeblieben. Aber ich finde schon, dass sich die Schwerpunkte doch massiv geändert haben. Von der Koalition der Willigen und Schwerpunkt Naher Osten hin zum Schwerpunkt Pazifik und zurück zur Diplomatie bis zu was immer das auch ist, was Trump unter Außenpolitik versteht. Erpressung?

    • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 13:32

      1) Spannend. Hast du da Beispiele warum das der Fall ist?

      3) Command and Conquer!!! Wobei ich die Remastered immer noch nicht habe… 😀 Civ hab ich nie gespielt. Keine Ahnung warum.

      4) Kein Problem mit der Argumentation, wenn a) dem so wäre und b) die Möglichkeiten für alle dieselben wären, sprich, dass sie andere Pfade einschlagen könnten wenn sie wöllten. Und da widerspricht die Forschung eher.

      6) Stimme dir zu.

      9) Ja, Trump’sche außenpolitische Konzeptionen sind sehr merkwürdig.

      • Hias 18. Oktober 2020, 03:35

        zu 1.) Naja, die meisten Investments liefen ganz gut und ziemlich geräuschlos ab. Hing aber wohl auch damit zusammen, dass diese in sehr spezifischen Investitionsgüterbranchen waren. Aber spätestens mit Kuka kam ja dann auch die Befürchtung nach dem technologischen Ausverkauf auf und mit dem Stellenabbau bei LEDVANCE (ehemals OSRAM) wurde halt auch deutlich, dass die Chinesen knallhart ihre eigenen Ziele verfolgen. Schon damals hat man das Außenwirtschaftsgesetz verschärft und spätestens seit der Corona-Krise warnen auch Wirtschaftsverbände vor Übernahmen. Insbesondere die Gewerkschaften haben einen massiven Schwenk gemacht. Da wurde aus Wohlwollen der Ruf nach Abwehrmaßnahmen.

        zu 3.) Ich glaube, dass hängt stark davon ab, was man anfänglich gespielt hat. Ich hab beispielsweise immer mal wieder gerne C&C gespielt, aber Starcraft hat mich nie interessiert.

        zu 4.) Hm, prinzipiell gebe ich Dir Recht, ich hab nur immer das Gefühl, dass bei dieser Betrachtung Menschen mit einer ganz bestimmten Biografie (Abitur, Uni, Akademischer Job) ihren Lebenslauf als Norm nehmen und dann andere Lebensläufe als Problem identifizieren. Das erinnert mich immer daran, dass man die mangelnden Frauen in MINT-Berufen beklagt werden und man deutlich mehr Geld und Energie in dieses Problem investiert als darin Männer dazu zu bringen, Grundschullehrer, Krankenpfleger oder Erzieher zu werden. Vielleicht sind nicht zu wenige Arbeiterkinder in den akademischen Berufen das Problem, sondern dass zuwenig Akademikerkinder eine Ausbildung machen.

        • Stefan Sasse 18. Oktober 2020, 13:32

          1) Ich erinnere mich noch dran wie während meiner Studentenjob-Zeit bei Bosch chinesische Besucher frei herumliefen und alles minutiös abfotografierten. Management war der Überzeugung, dass das ne total tolle Idee sei, die Belegschaft eher nicht so. Denke, letztere hatten Recht.

          2) Vor allem Singleplayer StarCraft, die Story war einfach für ein RTS sehr gut. Multiplayer hab ich tatsächlich erst 2009/10 angefangen.

          4) Denke, das schenkt sich nix. Auf jeden Fall ein Problem ist halt dann dass bestenfalls mittelmäßige Leute Posten besetzen, die engagierte Aufsteiger haben könnten.

          • Hias 19. Oktober 2020, 05:19

            1) Jo, gegenüber China waren nicht nur unsere Politiker schon sträflich naiv.

            4) Jo, das ist dann das Problem. Wobei die engagierten Aufsteiger tendenziell diese Posten, die sie wollen eh erreichen. In der Hinsicht müssten sich Journalisten und Professoren mal fragen, ob ihre Jobs denn noch so interessant sind.

    • Dobkeratops 17. Oktober 2020, 15:53

      Allerdings finde ich, dass Gilbert hier nicht Recht hat, dass die Spieler eher Erfahrung als Herausforderung interessiert.

      Ich finde schon, dass er Recht hat. Die Demographie der Gamer hat sich einfach krass erweitert. Die Nerds von früher mit ihren Special-Interests sind immer noch da, aber sie igeln sich zunehmend in ihren Ecken ein, denn Tatsache ist, dass viele der Genres, die früher den absoluten Mainstream des Outputs der Videospielbranche bildeten, heute eher ein Nischendasein fristen.

      Für viele Gamer, die neu dazugekommen sind, ist ein Spiel leider tatsächlich eher eine Art interaktiver Film, und da darf die Herausforderung bloß nicht zu schweirig sein, denn sonst sind sie schnell frustriert, weil sie das Gefühl haben, es wird ihnen etwas vorenthalten.

      • schejtan 17. Oktober 2020, 16:57

        Kommt wohl auch ein wenig aufs Genre an. An RPGs reizen mich persoenlich eher Story, world building und Charaktere als das Spielsystem an sich, an Horrorspielen die Atmosphaere als das Ressourcenmanagement. Diese spiel ich daher eher auf den leichteren Schwierigkeitgraden, um zum Beispiel einfach der Story folgen zu koennen ohne mir grossartig darueber Gedanken darueber machen zu muessen, wie ich die Charaktere hochlevel.

        Actionspiele ala God of war or Devil May Cry spiel ich dagegen direkt auf dem hoechsten (freigeschalteten) Schwierigkeitsgrad. Auch wenn ich dann fuer einzelne Passagen/Bosse dutzende Versuche brauche.

      • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:53

        Die Herausforderungen waren teilweise auch einfach nur mieses Design, aber das würden diese Koryphäen halt auch nie zugeben…

        • Dobkeratops 18. Oktober 2020, 08:59

          Das stimmt vermutlich öfter als einem die eigene Nostalgiebrille weismachen will, hängt aber sehr vom Genre ab. Es gibt schon welche, bei denen es im Kern ums bewältigen von Herausforderungen geht und die können in ihrem Kontext-Rahmen trotzdem exzellent designt sein.

          • Stefan Sasse 18. Oktober 2020, 13:33

            Klar. Aber gerade C&C war, wenn man ehrlich ist, ein echt schlechtes Spiel ^^

            • Hias 19. Oktober 2020, 05:21

              Klar. Aber gerade C&C war, wenn man ehrlich ist, ein echt schlechtes Spiel ^^

              Deswegen heißt die Referenz bei Echtzeitstrategie ja auch Age of Empire!

              • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 06:42

                Starcraft.

                • Hias 20. Oktober 2020, 00:12

                  Ne, Starcraft ist nur ein etwas komplexeres C&C auf Speed. Age of Empires!

                  • Ralf 20. Oktober 2020, 00:15

                    Caesar III.

                    • Stefan Sasse 20. Oktober 2020, 06:46

                      Ohja, das hab ich auch lange gespielt. Aber ich fand die höheren Entwicklungsstufen der Städte wurden zu nervig zu erhalten.

                  • Stefan Sasse 20. Oktober 2020, 06:46

                    HÄRESIE

  • Ralf 16. Oktober 2020, 23:36

    zu 9)

    Ich denke auch nicht, dass Bidens Wahl die US-Außenpolitik fundamental ändern würde; Trumps Wahl hat das ja für die amerikanische auch nicht getan.

    Der Herr belieben zu scherzen. Trumps Wahl hat die amerikanische Außenpolitik nicht verändert? Seriously?

    Die reihenweise Aufkündigung internationaler Abkommen, der de facto-Bruch mit der NATO, die offene Hinwendung zu Diktatoren wie Kim Jong Un und Wladimir Putin, die Brüskierung der westlichen Partner, die exklusive Parteinahme für Israel im Streit mit den Palästinensern, das Sammeln von Schmutz für politische Kampagnen in Drittstaaten, wie der Ukraine … Alles unverändert?

    • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 13:33

      Nicht unverändert. Nicht fundamental verändert. Das ist ein Unterschied.

      • Ralf 17. Oktober 2020, 14:27

        Ja, das ist ein Unterschied. Aber wenn die massenhafte Aufkündigung internationaler Abkommen, wenn der offene Schulterschluss mit Diktatoren, nicht obwohl, sondern weil sie Diktatoren sind, wenn die brutale Brüskierung wirklich ausnahmslos aller westlichen Partner von Australien über Kanada bis hin zu Europa und wenn die Erklärung der NATO zur obsoleten Organisation keine “fundamentale” Veränderung der Außenpolitik darstellen, dann würde ich gerne mal von Dir hören, was denn aus Deiner Sicht als fundamental qualifizieren würde …

        • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:44

          Mir ging es darum, dass es diverse Kontinuitäten gibt.
          1) Pivot to Asia bleibt erhalten.
          2) Der Rückzug aus den muslimischen Gebieten bzw. ihr Halten auf dem Status Quo bleibt erhalten.
          3) Die Reduktion des Engagements in Europa bleibt erhalten.
          4) Auf dem 2%-Ziel beharrte schon Obama, nur halt nicht so krude. In der Sache hat sich die US-Politik nicht geändert.
          usw.

          Ich stimme dir völlig zu, dass Trump einige krasse Detailentscheidungen getroffen hat – Iran-Deal etwa. Aber was hat sich darüber hinaus tatsächlich dauerhaft geändert? Mit Kim Il-Sung hat er sich blamiert, aber die Beziehungen zu Nordkorea sind dieselben wie vor vier Jahren. Die Ukraine hätte auch unter Clinton nicht wesentlich mehr support bekommen. Konflikte mit China hätte es auch so gegeben, wenngleich ohne einen so unüberlegten und inkompetenten Handelskrieg. Und so weiter. Die Außenpolitik ist das Feld, wo Trump den wenigsten sichtbaren Einfluss hatte.

  • Erwin Gabriel 17. Oktober 2020, 15:38

    @ Ralf 17. Oktober 2020, 14:27

    Da bin ich eher bei Stefan.

    Aber wenn die massenhafte Aufkündigung internationaler Abkommen, wenn der offene Schulterschluss mit Diktatoren, nicht obwohl, sondern weil sie Diktatoren sind, wenn die brutale Brüskierung wirklich ausnahmslos aller westlichen Partner von Australien über Kanada bis hin zu Europa und wenn die Erklärung der NATO zur obsoleten Organisation keine “fundamentale” Veränderung der Außenpolitik darstellen, dann würde ich gerne mal von Dir hören, was denn aus Deiner Sicht als fundamental qualifizieren würde …

    Die USA haben sich imer wieder auf die Seite von Diktatoren gestellt. „Obwohl“ oder „weil“ macht keinen Unterschied. Es ging, solange es nur zwei Player gab, in erster Linie um Macht, in zweiter Linie ums Geschäft. Nach der Auflösung der Sowjetunion war die Machtfrage geklärt, da ging es nur noch ums Geschäft, man musste nicht mehr Schmusekurs mit den Partnern fahren. Nun ist wieder ein Konkurrent im Spiel, also geht es wieder um Macht, aber die einstigen Partner haben sich zu sehr als Geschäft gewöhnt, so dass die USA weitgehend alleine stehen (bzw. nur von denen politisch unterstützt werden, die sich wirklich bedroht fühlen).

    Hat nichts mit Trump zu tun, Obama trat gegen das zerrissene Europa bestenfalls im Ton moderater auf.

    • Ralf 17. Oktober 2020, 15:55

      Du hast Recht, dass es in der US-Außenpolitik immer um Macht oder Geschäft ging. Aber genau das ist fundamental anders geworden. Seit Trump geht es eben nur noch um den persönlichen Vorteil und die persönlichen Vorlieben des Trump-Clans. Ist ja schließlich nicht so, als ob eine Schwächung der NATO, eine Verschlechterung der Beziehungen zu den westlichen Partnern, eine aktive Umarmung von Putin und Kim oder ein Handelskrieg gegen China, ohne Verbündete an Bord zu bringen, der Macht oder dem Geschäft der USA als Ganzes nutzen würde …

  • popper 17. Oktober 2020, 17:15

    7) Erstens ist das keine Studie, sondern eine unrepräsentativen Umfrage, und zweitens geht es dabei nicht um das Tragen von Masken von Schulkindern ab 6 Jahren in ihrer Schule, sondern um die subjektiven Befindlichkeiten von Tenagern, also Jugendliche im Alter von 16-18 Jahren.

    Im Übrigen ist dieser Artikel eines Psychologen derart simpel und nichtssagend gestrickt, dass man sich fragen muss, was Du damit beweisen könntest. Jeder weiß, dass Fragen bei derartigen Umfragen so formuliert sind, dass sie genau das belegen, was man im Ergebnis erreichen will. Dass Du das zum Anlass nimmst, mir zu unterstellen, ich wolle mich zum Rächer der entrechteten Kinder aufschwingen, geht nicht nur an der Sache vorbei, es ist zudem unsachlich und ein weiteres Beispiel, deiner völligen Naivität bzw. Verleugnung der von Medizinern und Kinderpsychologen aufgezeigten sozio-psychologischen Schäden, in Gestalt dieser wissenschaftsfernen, grundgesetzwidrigen Maßnahmen. Denen die politische Willkür aus jeder Verordnung und Verlautbarung quillt.

    • Stefan Sasse 17. Oktober 2020, 22:54

      Woah, mir ist echt völlig entgangen, dass wissenschaftsferne und grundgesetzwidrige Maßnahmen eingeführt wurden. Kannst du mich aufklären? Muss irgendeine Nischenregelung sein.

      • popper 18. Oktober 2020, 12:24

        Ja, Stefan, das ist halt dein Problem, Du leugnest einfach evidenzbasierte Studien und juristische Expertisen, die es ja gibt (s. Mein Kommentar zur Kommentarspalte „Rechtsfreier Raum Klassenzimmer, Teil 1: Das Formelle“ Antwort auf E. Gabriel). Du setzt lieber auf einen Psychologen, der eine Umfrage kolportiert, die dir offenbar in den Kram passt, dabei aber noch nicht mal das Thema ‚Maske‘ adressiert.

    • Marc 18. Oktober 2020, 11:02

      Die Corona-Pandemie richtet Schäden an, keine Frage. Schwache und Kinder sind in Krisen immer schwerer getroffen, das ist leider so. Die Maßnahmen der Regierung haben das Ziel, die Schäden zu minimieren, erreichen es aber nicht immer.
      Der Mundnasenschutz wirkt, siehe hier:
      https://m.youtube.com/watch?v=F59fGJf7Xtw
      Und ist daher keineswegs grundgesetzwidrig. Die Frage ist, ist er jederzeit sinnvoll. Nein, aber diese Frage wird diskutiert und Gerichte heben unverhältnismäßige Anordnungen auf. Das ist keine Willkür.

      Meine persönliche Erfahrung ist, dass Menschen mit Mundschutz signifikant weniger Schwachsinn von sich geben als diejenigen ohne. Diese Filterwirkung der Maske begrüße ich enorm und wartet auf eine wissenschaftlich Validierung.

      • Stefan Sasse 18. Oktober 2020, 13:34

        Bamm! 😀

        • popper 18. Oktober 2020, 18:07

          Bamm? Kurz vorbei ist auch daneben, haha!

      • popper 18. Oktober 2020, 13:41

        Ohne mindestens eine Beleidigung und/oder dumme Phrase geht es bei Ihnen offenbar nicht. Aber behaupten andere würden unsachlich argumentieren.

        Ihr Link zu dem youtube Beitrag mit der Maus, geht nicht nur am Problem vorbei, es enthält auch Unwahres. Denn entgegen der Erwähnung im Video schützen medizinische Masken den Träger nicht vor Viren, das ist medizinischer Standard.

        Die Frage der Unverhätnismäßigkeit und/oder mangelnden Wirkung wird nicht dadurch wissenschaftlich belegt, dass man aufzeigt, wie durchlässig verschiedene Maskentypen sind, sondern ob diese geeignet sind, den von der Regierung behaupteten „Fremdschutz“, denn darum geht es, zu gewährleisten. Es gilt ja auch ein einfacher Schal als von der Verordnung akzeptiert, der medizinisch überhaupt nicht qualifiziert ist. Die Verordnung verlangt also sogenannte Alltagsmasken, und die können aus allem bestehen, was Mund und Nase verdeckt. Sogar Schutzschirme aus Plexiglas. Das Verweigern eine Maske zu tragen gilt als eine Ordnungswidrigkeit keine Straftat. Würde ihre Behauptung stimmen, dass die Weigerung anderen Menschen Schaden zufügt, wäre es eine Straftat und nach dem StGB zu verurteilen. Dass die Pandemie Schäden anrichtet, ist unbestritten, das sagt aber nichts über die Sinnhaftigkeit oder Wirkung einer Maskenpflicht im öffentlichen Raum. Darauf geht das Video überhaupt nicht ein.

        Damit eine Übertragung durch Tröpfchenübertragung möglich ist, müsste unter epidemiologischen und medizinischen Gesichtspunkten – auch Studien zeigen das – der Kontakt sehr sehr nahe sein und ein mindestens 15 Minuten andauernder Face to Face Kontakt stattfinden. Dies ist im öffentlichen Raum (Supermarkt etc.) so gut wie nie der Fall. Da 90% der infizierten Menschen, die etwa 1% der Bevölkerung ausmachen keine Symptome haben oder nur kleicht erkranken, ist der Zwang für die restlichen (99%) nicht medizinisch indiziert, sondern erzwungen. Dieser Zwang schränkt Menschen in ihren Persönlichkeitsrechten ein, was mit der Würde des Menschen nicht in Einklang steht und ist insoweit grundrechtswidrig. Und Gerichte orientieren sich ohne Studien oder Gutachten heranzuziehen oder die Plausibilität zu prüfen, an den Vorgaben des RKI. Dessen Ausführungen zu der Wirksamkeit von Masken ist nicht durch Studien belegt, bzw. diese sind nachweislich irreführend und/oder fehlinterpretiert. Nachdem sich das RKI auf den ersten beiden Seiten nur eher vorsichtig zu den möglichen positiven Auswirkungen geäußert hat („könnte“, „kann“), spricht es im letzten Satz mit „ist“, aber so, als ob das Tragen von MNB tatsächlich, also durch wissenschaftliche Untersuchungen bestätigt, ein solcher Baustein wäre; dies allerdings, ohne dass dafür eine wissenschaftliche Grundlage angeführt würde (und werden könnte (s. Epid. Bulletin 2020; 19: 3-5)

        • Ralf 18. Oktober 2020, 13:54

          Pseudowissenschaftliches, uninformiertes Geschwätz.

  • Marc 18. Oktober 2020, 18:48

    Ohne mindestens eine Beleidigung und/oder dumme Phrase geht es bei Ihnen offenbar nicht.

    Wer mit Grundesetzwidrigkeit und Willkür daherkommt, nehme ich nicht ernst.

    [..] sondern ob diese geeignet sind, den von der Regierung behaupteten „Fremdschutz“, denn darum geht es, zu gewährleisten.

    Nur das Paket von Abstandhalten, Hygiene und Maske ermöglicht den Fremdschutz und dafür gibt es eine empirische Evidenz: Der Erfolg des Lockdowns. Welchen Anteil daran die Maske hat, lässt sich schwer bestimmen, aber dass es ihn gibt, ist kaum umstritten. Ein Gesetz muss nicht wissenschaftlich fundiert sein, sondern verhältnismäßig. Ihr Geschwafel von Straftat unterschlägt, dass es hierbei immer nur um einen individuellen Schaden geht. Das at mit einem Verstoß gegen die Maskenpflicht nichts zu tun.

    Dieser Zwang schränkt Menschen in ihren Persönlichkeitsrechten ein, was mit der Würde des Menschen nicht in Einklang steht und ist insoweit grundrechtswidrig.

    Es gibt Tausende von Zwängen, die unsere Persönlichkeitsrechte einschränken. Einfach mal ein Gesetzesbuch aufschlagen und lesen. Nichts davon ist grundgestzwidrig, weil es einen verhältnismäßigen Eingriff darstellt. Das ist jetzt wirklich nicht so dermaßen schwer verstöndlich, dass ich es ihnen zum tausendsten Male erklären müsste.

    Dessen Ausführungen zu der Wirksamkeit von Masken ist nicht durch Studien belegt, bzw. diese sind nachweislich irreführend und/oder fehlinterpretiert.

    Wie bereits oben gesagt, es gibt eine empirisch absolut glaubwürdig belegte Evidenz in Form des Lockdowns, dass diese ausreichend ist. Die Maßnahmen haben geholfen, die erste Welle einzudämmen und er Vergleich mit anderen Ländern zeigt auch deutlich, dass es keine Eigenschaft des Virus war, sondern es können nur die Maßnahmen gewesen sein. Welchen Anteil die Maske hatte, wird wahrscheinlich niemals ermittelt werden können, muss es aber auch nicht.

    Um die Wirkung der Maske zweifelsfrei wissenschaftlich bestimmen zu können, müssten Menschen kontrolliert dem Corona Virus ausgesetzt werden. Das wäre eine tödliche Gefahr für die Probanden und ist daher nicht möglich. Es wird daher nur indirekte Studien geben. Aber nochmals: dass ist für die Gesetzgebung auch hinreichend genug!

    • popper 18. Oktober 2020, 19:38

      Blabla ist das, was Sie hier zu bieten haben und trifft nicht den Kern der Sache. Außerdem enthält ihr Post Behauptungen, die empirisch widerlegt sind. Zum Beispiel hatten die Maßnahmen einen erheblichen Anteil daran, dass sich die Sterberaten im Lockdown sogar noch erhöht hsben. Zudem hat der Lockdown die morbiden Menschen in den Heimen gar nicht erreicht, sie wurden in erheblichem Umfang getötet, weil man sie bei positiver Testung auf Intensivstationen verbrachte, exzessiv intubierte, falsch medikamentierte und die im Heim verbliebenen einfach weggesperrte. Sie starben ohne den Beistand ihrer Lieben. Insbesondere in Italien und den USA, aber auch in Deutschland. Hier war der Reproduktionsfaktor, wenn man Meldedatum und tatsächliche Erkrankung entsprechend ins zeitliche Verhältnis setzt schon zwei Wochen vor Beginn des Lockdowns unter 1 und die Infektionszahlen rückläufig. Nur durch das permanente Ausweiten der Tests bekam man falsch positive Fallzahlen, die bis heute dazu herhalten müssen, um irreale Ängste zu verbreiten.

      Dem Corona Virus ausgesetzt, sind Menschen tagtäglich, mit oder ohne Masken. Außerdem reden Sie wie der Blinde von der Farbe. In vivo gibt es das Virus SARS-CoV-2 gar nicht. Da lassen Sie sich besser von unserem Chefimmunologen belehren. Was man hat, ist Corona-Virenmaterial zunächst nur als RNA, die dann im Labor in Desoxyribonnukleinsäre (DNA) umgeschrieben werden muss und mit einem bestimmten Enzym durch etwa 25 Replikationen tausend- oder millionenfach vervielfältigt werden kann.

      Informieren Sie sich bitte, bevor Sie andere mit ihrem Halbwissen beglücken und sich etwas zusammenschustern, dass einer sachlichen Analyse nicht standhält. Und nehmen Sie zur Kenntnis, dass es keine Studien gibt, die den Nutzen von Masken im öffentlichen Raum belegen. Das sagt selbst das RKI. Und kommen Sie jetzt bitte nicht mit der Jena-Studie, die inzwischen als Auftragswerk ohne wissenschaftlich Aussage entlarvt wurde. Übrigens waren die Ersteller allesamt Ökonomen, die die Regierung beraten, wie man politische Botschaften überzeugend gestaltet. Was bei der Studie herauskam, sieht man: NICHTS!

      • Ralf 18. Oktober 2020, 20:23

        Noch mehr pseudowissenschaftlicher Unsinn von einem Amateur, der offensichtlich keine Ahnung hat.

      • Marc 19. Oktober 2020, 00:08

        Es geht nicht um meine Meinung, sondern diejenige der Experten, welche die Behörden beraten. Diese müssen ihre Expertise begründen, dazu wäre eine wissenschaftliche Studie hilfreich, aber sie ist nicht notwendig. Fachexpertise ist ausreichend.
        Auf falschen Expertisen beruhende Verordnungen können und – das ist der wichtigste Teil – werden auch erfolgreich angefochten. Stellt sich eine Maßnahme als nicht verhältnismäßig heraus, wird sie zurück genommen.
        Keine Grundgesetzwidrigkeiten, keine Willkür und alles gar nicht so schwer zu verstehen.

        • popper 19. Oktober 2020, 09:36

          Was Sie hier sagen, trifft nicht zu. Es gibt bis dato so gut wie kein einziges Hauptverfahren, sondern nur sogenannte Eilverfahren, d.h. in den Eilverfahren wird kein Beweis erhoben und es werden auch keine Experen befragt oder Gutachten bestellt. Noch nicht einmal auf Plausibilität wird geprüft. Die Gerichte halten sich an die Expertise des RKI, das im IfSG als maßgebliche Fachbehörde genannt ist. Da das RKI aber gegenüber dem Gesuncdheitsministerium weisungsgebunden ist, kann von einer unabhängigen Fachinstanz nicht die Rede sein. Bei der Frage, ob Masken die Ausbreitung im öffentlichen Raum respiratorisch verhindern und zum Fremdschutz beitragen beruft sich auch das RKI auf Studien.

          Die vom RKI herangezogenen Studien sprechen gerade nicht dafür, den Maskengebrauch im öffentlichen Raum, für jeden zu legitimieren. Dies ist durch das Fehlen entsprechender wissenschaftlicher Daten einerseits und andererseits aus der Nichtbeachtung resultierender, aber erforderlicher Vorsichtsmaßnahmen maskenbedingter Infektionsrisiken, begründet.

          Zum Beispiel nehmen die Kontakte der Hände mit dem Gesicht aufgrund des Maskentragens täglich zig-millionenfach zu, da ein Händewaschen außerhalb der eigenen vier Wände nur selten möglich ist und auch ganz überwiegend unterbleibt, trotz gelegentlich vorhandenen Waschgelegenheiten. Selbst die Honkong-Studie auf das sich das RKI vornehmlich Bezug nimmt, weißt in ihren Untersuchungen nach, dass entweder Virusausscheidungen gar nicht auftraten, oder Viruslasten äußerst gering waren – selbst nach einer 30-minütigen Sammeldauer. Diese Untersuchungen wurden vom RKI unzulässigerweise in die falsche Richtung überdehnt. Von symptomatisch Erkrankten schaltete das RKI auf die Allgemeinbevölkerung um. Von geringen oder gar nicht existenten Virenlasten wurde seitens des RKI auf maßgebliche übertragbare und krankmachende Viruslasten (Kontagiosität) gewechselt. Von einer halbstündigen Virussammeldauer wurde auf flüchtige Begegnungen und nur kurzzzeitige räumliche Annäherungen geschlossen. Hinzu kommt noch die Wandlung von Kontakten „Angesicht zu Angesicht“ hin zu einem 360°-Abstandhalten, also unabhängig davon, ob die mutmaßlich übertragende Person in eine ganz andere Richtung hustet oder niest, bzw. ob die vermeintlich infektionsgefährdete Person von diesem Luftstrom im Gesicht oder vielleicht zum Beispiel am Rücken getroffen wird.

          Das alles legt die Vermutung nahe, dass hier oportunistisch dem Regierungshandeln mit wissenschaftlich unfundierten Bericherstattungen und Empfehlungen zugearbeitet wird und eine Maskenpflicht für völlig Gesunde angeordnet wurde, die völlig gesunde Menschen grundlos nötigt und ihre Grundrechte massiv einschränkt.

          • Ralf 19. Oktober 2020, 09:58

            Erneute Misinformation. Bitte diesen User ignorieren.

          • Marc 19. Oktober 2020, 10:44

            Die Maskenpflicht wird auch für völlig Gesunde angeordnet und die Wirkung ist für Covid-19 nicht zweifelsfrei belegt. Aber es ist genügend Evidenz vorhanden, dass die Maskenpflicht in Zusammenhang mit anderen Maßnahmen gerade in Bezug auf Covid-19 wirkt und daher einen verhältnismäßigen und grundrechtkonformen Eingriff darstellt.

            • Ralf 19. Oktober 2020, 11:07

              Es ist auch nicht zweifelsfrei belegt, dass in die Luft geworfene Steine wieder auf den Boden zurückfallen. Es ist lediglich bisher jeder Stein, den man in die Luft geworfen hat, wieder zu Boden gefallen. Es gibt sehr gut durchdachte und vielhundertfach überprüfte physikalische Theorien, die besagen, dass alle in die Luft geworfenen Steine wieder zu Boden fallen werden. Aber um dies wirklich zweifelsfrei zu beweisen, müsste man jeden einzelnen Stein auf der Welt ausprobieren. Da das nicht praktikabel ist, werden nie alle Zweifel ausgeräumt sein. Ein Wirrkopf im Internet wird also immer auf diese Restzweifel verweisen können, um damit jeden noch so unsinnigen Standpunkt zu stützen.

              Was Masken angeht, gibt es kristallklare und hervorragend kontrollierte Labordaten, dass sie die Freisetzung infektiösen Materials signifikant reduzieren. Aus dem klinischen Alltag gibt es überzeugende Daten, dass Masken Schutz bieten. Dass Masken auch in der regulären Bevölkerung Schutz bieten, legen Studien wie die Erfurtstudie nahe. Restzweifel wird es immer geben, aber diese Restzweifel sind – außerhalb des Clownzelts der Covidioten – vernachlässigbar klein.

              • Marc 19. Oktober 2020, 12:44

                Ja. In einer neuen, komplexen Bedrohung, wie es eine Pandemie ist, müssen Entscheidungen in Unsicherheit getroffen werden. Unser gesellschaft-politisches System regelt das gut, weil es Korrekturen zulässt und mit dem zunehmenden Wissen die Maßnahmen zielgenauer werden. Man muss schon wie @popper aktiv wegschauen, um das nicht sehen zu können.

                Der Wunsch nach einfacheren und weniger invasiven Maßnahmen ist verständlich, angesichts der Bedrohung der Pandemie allerdings nur noch idiotisch.

                • popper 19. Oktober 2020, 13:00

                  Ich schaue nicht weg, sondern offensichtlich genauer hin als Sie. Sie reden dem Mainstream von Politik und Medien das Wort. Doch das kritische Potential unter den Bürgern wächst von Tag zu Tag, weil das seit Monaten das durch Politik und Medien inszenierte Narrativ und die epidemiologische Realität weiter auseinandertriften. Haben Sie zufällig gestern Abend im ZDF Terra-X „Ein Fall für Lesch & Steffens“ gesehen. Wenn derartige Mietmäuler weiterhin das Niveau der Wissenschaft mithelfen zu beschädigen, dann können wir einpacken. Es werden ausgelutschte Beispiele für Verschwörungstheorien aufgeführt: die Erde ist eine Scheibe, Chemtrails usw.. Zumal jeder Hinweis auf relevante Internet-Medien, die solche Theorien verbreiten, fehlt.

                  • Ralf 19. Oktober 2020, 13:16

                    Bitte die Misinformation durch diesen User ignorieren.

                  • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 13:22

                    Wer glaubt, dass Terra X wissenschaftlich ist, dem ist nicht zu helfen.

              • popper 19. Oktober 2020, 12:49

                Es geht um das Tragen von Masken im öffentlichen Raum nicht um Laborversuche. In vitro ist nicht in vivo. Es geht auch nicht um das Tragen verschiedener medizinischer Schutzmasken in Krankenhäusern.

                Aber bitte, nennen Sie uns eine einzige zeitnahe Studie, welche die Wirksamkeit von Alltagsmasken, Schutzschirmen aus Plexiglas und/oder einfachen Schals im öffentlichen Raum als Fremdschutz wissenschaftlich nachweist, und die Menschen im öffentlichen Raum vor Infektionen schützt. Ich wette, Sie werden keine einzige finden.

                • Ralf 19. Oktober 2020, 12:55

                  Die Studie dazu habe ich Ihnen nun mehrfach gepostet. Ich bin es leid, dieselben Quellen wieder und wieder zu wiederholen, nur damit Sie in einer Woche wieder so tun können, als gäbe es keine Studie. Irgendwann muss dieses Getrolle mal ein Ende haben.

                  • popper 19. Oktober 2020, 13:07

                    Gar nichts haben Sie, Sie haben sich auf Studien bezogen, die bereits älter als 5 Jahre sind. Und sich nicht mit dem Tragen von Alltagsmasken im öffentlichen Raum befassen. Es geht darin auch nicht um SARS-CoV-2 Viren. Und leiern Sie jetzt bitte nicht nochmal die Jena-Studie runter, die inzwischen von wissenschaftlich als unseriöses Auftragswerk widerlegt ist.

                    • Ralf 19. Oktober 2020, 13:17

                      Die Misinformation, verbreitet durch diesen bekannten User, bitte ignorieren.

                    • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 13:23

                      Du kannst die Studien ja gerne kritisieren, aber behaupten es gebe keine kannst du, wenn du welche bekommen hast, nicht. Du verschiebst gerade einfach nur Torpfosten. Du sagst:
                      „Es gibt keine Studie.“
                      Ralf verlinkt dir eine. Du sagst:
                      „Jaaaaaaaa, aber das ist ja keine ernstzunehmende Studie.“
                      Sorry, das ist ein Debattenniveau auf dem du nicht als Diskussionspartner ernstzunehmen bist.

            • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 13:16

              Exakt.

              • poppeer 19. Oktober 2020, 14:43

                Ich bitte dich, dein Vorwurf geht ist nicht nur unfair, er geht auch ins Leere. Es geht um eine zeitnahe Studie, welche die Wirksamkeit von Alltagsmasken, Schutzschirmen aus Plexiglas und/oder einfachen Schals im öffentlichen Raum als Fremdschutz wissenschaftlich nachweist, und die Menschen im öffentlichen Raum vor Infektionen schützt.

                Diese angesprochene Jena-Modellierungsstudie wurde Anfang Juni 202 publiziert, diese berichtet über den Effekt der Maskenpflicht am Beispiel der Stadt Jena sowie anderer Städte und Regionen in Deutschland. Die Autoren (sämtlich Ökonomen) kamen zu dem Schluss, dass die Maskenpflicht zu einer ca. 40 %igen Reduktion der täglichen Zuwachsrate an COVID-19-Infektionen geführt habe. Unberücksichtigt bleibt in dieser Studie jedoch der entscheidende Aspekt, dass bereits ab dem 1. März 2020 (also knapp 5 Wochen vor der Einführung einer Maskenpflicht im öffentlichen Raum in der Stadt Jena) die #Ausbreitungsrate von SARS-CoV-2 zurückging, und dass am 10. März der R-Wert nach Angaben des RKI schon unter 1 lag. Daraus folgt, dass die Einführung der Maskenpflicht (ab 6. April zunächst in Jena, etwa 3 Wochen später dann auch im gesamten Bundesgebiet) in eine Phase der Corona-Epidemie fiel, in der es schon zu einem kontinuierlichen und deutlichen Rückgang der Infektionszahlen gekommen war, eine Entwicklung, die sich anschließend weiter fortsetzte.

                Einen Effekt der Maskenpflicht auf den Rückgang der Infektionszahlen kann man daraus nicht ableiten, weil sich beides überlagert, dies aber in der Modellierungsstudie nicht einbezogen wurde. Außerdem muss berücksichtigt werden, dass das Meldedatum der Fälle, das in der Studie verwendet wurde, keine auch nur annähernd sichere Aussage zulässt über den Zeitpunkt der Infektion, der sich nur über das Erkrankungsdatum ( = Beginn der klinischen Symptomatik) genau genug festlegen lässt, wie es das RKI in seinen Modellierungsstudien praktiziert. Gemäß RKI beträgt nämlich die Zeit zwischen Infektion und Meldedatum 14 – 21 Tage, und dieser Zeitraum setzt sich zusammen aus:

                1. der Inkubationszeit,
                2. dem Zeitverzug, bis der Patient wegen zunehmender Symptome zum Arzt geht,
                3. der Zeit für die Durchführung des Tests (inkl.
                Transport ins Labor und Auswertung im Labor),
                4. den administrativen Verzögerungen bei der
                Meldung der Testergebnisse an das RKI sowie
                5. der Publikation durch das RKI.

                Die aktuelle Modellierungsstudie geht jedoch nur von einer Verzögerung von etwa 8 Tagen aus. Mit anderen Worten: Der in dieser Untersuchung der Maskenpflicht zugeschriebene Effekt beim Rückgang der Infektionszahlen wird zum einen überlagert vom deutlichen Rückgang der Infektionszahlen, der überall in Deutschland einige Wochen vor Einführung der Maskenpflicht in Jena und anderswo begonnen hatte. Zum anderen muss berücksichtigt werden, dass die jeweils dem RKI gemeldeten Infektionen 14 – 21 Tage zuvor entstanden sind, die Maskenpflicht also mindestens in den ersten 2 – 3 Wochen keinen Einfluss auf die Infektionszahlen gehabt haben kann. Ein weiterer wichtiger Aspekt für die Beurteilung eines Effekts der Maskenpflicht ist, dass in den gemeldeten Infektionszahlen immer auch Infektionen verborgen sein können, die aus Ausbruchsgeschehen, z. B. in Heimen oder Krankenhäusern, stammen. Institutionelle Ausbrüche werden aber durch eine Maskenpflicht im öffentlichen Raum nicht beeinflusst, sodass ein Rückgang der Infektionszahlen in einem Ort bzw. in einer Region daran liegen kann, dass zuvor Ausbruchsgeschehen die Zahl der Infektionsfälle erhöht haben, danach aber die Fallzahlen durch das Fehlen weiterer Ausbrüche niedriger waren als vor der Einführung der Maskenpflicht. Ohne Berücksichtigung also, aus welchem epidemiologischem Zusammenhang die aus den verschiedenen Orten gemeldeten Infektionszahlen stammen (d. h. ob Ausbrüche darunter waren oder nicht), bleibt der Effekt von Masken in der Öffentlichkeit auf das Auftreten von Neuinfektionen notgedrungen unklar.

                So, und jetzt werfe Du mir nochmal vor, ich sei als Diskussionspartner nicht ernst zu nehmen. Dein Vorwurf ist ein Strohmann-Argument, da Du etwas widerlegst oder ad absurdum führst, das ich gar nicht gesagt oder behauptet habe.

                • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 17:13

                  Du, mir fehlt die Sachkenntnis um das beurteilen zu können. Deswegen gehe ich nach der Regel, dass wenn die überdeutliche Mehrheit der ExpertInnen und alle verantwortungsbewussten PolitikerInnen dahinter stehen, es schon passen wird.

                  • popper 19. Oktober 2020, 20:18

                    Wenn deine Prämissen stimmten, wäre die Konklusion zwar gültig, aber nicht zwingend wahr. Und die Geschichte mit den Fliegen, sollte dir auch nicht unbekannt sein. Außerdem fand bisher keine öffentliche Diskussion um die besseren Argumente statt. Sie unterscheiden sich bis dato in Gehörte und Ungehörte. Deutschland fährt ähnlich wie in der Ökonomie einen extrem einseitigen Kurs. Ich befürchte, das wird uns noch schwer auf die Füße fallen.

                    Und Stefan, dein Tiefstapeln, dir fehle die Sachkenntnis, lasse ich nicht gelten. Du bist Akademiker. Wenn ich mir auf XING deine akademische Vita anschaue, dann bist Du durchaus in der Lage, Sachverhalte anhand wissensbasierter Kriterien zu beurteilen. Du drückst dich nur davor, weil auch Du dich von Anfang an für die eine Seite zu weit aus dem Fenster gehängt hast. Das verstehe ich, akzeptabel finde ich es nicht.

                    • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 20:36

                      Never ever kann ich die virologische Fachdiskussion führen. Das wäre völlige Anmaßung. Ich bin studierter Historiker; nichts darin befähigt mich, solchen Koryphäen wie Drosten reinreden zu wollen (oder Streeck!). Ich halte das auch für dein größtes Problem: dass du glaubst, deine unzweifelhafte Intelligenz und Spezialbildung würden dich zum Universalgelehrten machen. Aber das ist einfach nicht der Fall. Ich kann die Konturen der Debatte nachvollziehen, aber wer da Recht hat? Es wäre komplette Hybris zu glauben, ich könnte da irgendwie informiert was beitragen.

  • popper 18. Oktober 2020, 23:17

    Stefan, wenn Du weiterhin meine adäquaten Gegenschläge löschst und den verbalen Dreck meines Kontrahenten stehen lässt, werde ich Dich und diese verbale Dreckschleuder juristisch belangen Es reicht mir jetzt endgültig, dass hier jemand seine Anonymität nutzt, um seit Monaten derartige Beleidigungen gegen mich postet.

    Ich lasse mich nicht länger in dieser ordinären Art und Weise beschimpfen, ohne in gleicher Weise darauf antworten zu können. Man kann meine Kommentare für falsch halten, aber niemand hat das Recht, diese in solcher ehrabschneidenden Weise fortwährend in den Schmutz ziehen.

    Du hast die Pflicht, das zu unterbinden und es nicht noch billigend in Kauf zu nehmen. Es ist mir ernst, verlasse dich darauf. Noch ein despektierlicher Kommentar und Du wirst von meinem Anwalt hören. Und komme mir bitte jetzt nicht mit, ich würde ja auch austeilen. Ich verfasse Kommentare und argumentiere mit wissenschaftlichen Studien und Fakten, worauf mir seit Monaten von einer bestimmten Person justitiable Grobheiten serviert werden. Das tun gelegentlich auch andere, aber nicht in dieser unbeugsamen gehässigen Form. Ich kann dich nur bitten, meine Worte endlich ernst zu nehmen.

    Es zwingt mich niemand, hier zu kommentieren. Solange ich es aber tue, möchte ich mit Respekt behandelt werden. Wenn nicht, wird das strafrechtliche Konsequenzen haben.

    • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 06:39

      Ich versuche eigentlich sowohl als auch zu killen. Vielleicht hört ihr beide endlich einfach auf mit dem Quatsch. Davon abgesehen ist nichts davon hier strafrechtlich relevant, lass mal die Pferde im Dorf.

      • popper 19. Oktober 2020, 10:16

        Stefan, bitte, Aussage, die auf meine Diskussionsbeiträge sich beziehen und derart formuliert sind…:

        In diesen Zeiten ist es unverantwortlich fanatische Akteure und ihre Desinformationskampagnen zu ignorieren. Diese Wirrköpfe sind nicht einfach nur eine Last für jedes seriöse Forum. Sie gefährden aktiv Menschenleben und zersetzen den gerade jetzt dringend benötigten Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Das einfach hinzunehmen, ist Kollaboration. Wer das tut, ist mitschuldig am schweren Schaden, den diese Sektierer anrichten.

        …schwerwiegende personalisierte Anschuldigungen und Herabwürdigungen der Person. Wie gesagt, ich lasse mich gerne widerlegen und meine Beiträge als unbeachtlich hinstellen. Aber ich lasse mich nicht als: gefährlich, wirr, fanatisch, sektiererisch unsolidarisch und schuldig an den Schäden anderer bezeichnen.

        Das hier übersteigt jedes zulässige Maß und das Recht einer Person, die Auffassungen und Meinungen anderer, die im Rahmen wissenschaftlicher Erkenntnisse Standard sind, derart rüde und menschenverachtend zu betitulieren und in übelster Weise zu beschimpfen.

        Der Blog hier ist trotz seiner Vielfalt von Einzel-Meinungen und -Themen keine Instanz, die eine solche Außenwirkung entfaltet, dass man den Rest der Gesellschaft davor schützen müsste. Dass hier eine Person, diesen Anspruch erhebt und unter dem Deckmantel der Verantwortung Meinungsterror gegen einzelne Personen betreibt, ist ein unglaublicher Vorgang. Das zu verhindern, ist deine Pflicht, Stefan! Dass sich hier sogar Autoren abwenden, weil in übelster Weise verbal auf sie eingedroschen wird, ist beschämend.

        • Ralf 19. Oktober 2020, 10:21

          Dass Misinformation als Misinformation markiert wird, ist völlig in Ordnung. Mittlerweile macht das sogar Twitter.

          • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 13:15

            Das kannst du auch gerne tun. Ihn als fanatischen Wirrkopf zu bezeichnen geht mir aber auch zu weit, da hat popper Recht. Ich werde da künftig versuchen konsequenter zu sein.

    • Hias 19. Oktober 2020, 22:49

      Faszinierend, popper. Oben wirfst Du den handelnden Regierungsmitgliedern vor, dass sie durch den Lockdown Menschen getötet haben, dass sie die Zahlen benutzen um irrationale Ängste zu schüren und hier drohst Du mit Anwalt, weil Du hier auf einem Blog, auf dem Du nicht kommentieren musst, nicht mit Respekt behandelt wirst.
      Das muss diese Einschränkung der Meinungsfreiheit sein, von der alle hier reden. Jetzt weiß ich auch warum der Vorwurf immer aus einer bestimmten Ecke kommt. Die kennen sich mit der Einschränkung aus.

  • popper 19. Oktober 2020, 13:24

    @Stefan Sasse
    Ich verstehe dich nicht mehr, Stefan, wie Du diesen Unfug und zerstörerischen Hype weiterhin zulassen kannst. Das geht jetzt seit Monaten so. Wie soll man je wieder zu einer vernünftigen Diskussionsebene zurückfinden, wenn einer ständig sein zersetzendes Gift hineinspritzt. Ich hätte ja durchaus Verständnis, wenn das auf einer in der Sache kontroversen, aber respektvollen Ebene stattfinden würde. Wenn das aber permanent mit persönlichen Abqualifizierungen, Beschimpfungen und Ehrverletzungen einhergeht, weil einer glaubt, er sei berechtigt, bei jedem Kommentar, der ihm nicht passt, nicht die Argumente, sondern den Schreiber persönlich zu bekämpfen, dann entzieht er diesem Blog jede Basis, davon loszukommen. Das ist aber dringend notwendig, wenn der Blog nicht dauerhaft Schaden nehmen will.

    • Stefan Sasse 19. Oktober 2020, 17:10

      Ich habe auf die ganze beknackte Diskussion keine Lust mehr, ehrlich gesagt. Weder auf die persönlichen Angriffe noch auf die ellenlangen Ausführungen, warum die ganze Gesellschaft von einem Bündnis von Drosten und Merkel (pars pro toto) gekapert wurde, zugrundegerichtet wird und nur ein paar tapfere DemonstrantInnen in Berlin sehen die Wahrheit…

      • popper 19. Oktober 2020, 17:51

        Um Drosten, Merkel oder andere geht es überhaupt nicht. Das sind verkürzte, untaugliche Feindbilder, die am Kern der Sache völlig vorbeiführen. Es geht um den respektvollen Umgang in den Kommentarspalten und da versagst Du bislang auf ganzer Linie. Du musst dich nicht für oder gegen eine Meinung oder Person entscheiden, sondern deinen Laden in Schuss halten. Das geht aber nicht, wenn Du gelegentlich nur „Noten“ verteilst, indem Du je nach Gusto dem einen oder anderen beispringst. Und ansonsten es zulässt, dass einige verbal übereinander herfallen. Das muss sehr früh beginnen, bereits dann, wenn nicht zur Sache, sondern zur Person gesprochen wird. Und das ohne Ansehen der Person. Da dürfen persönliche Nähe oder allgemeine oder besonders groß Übereistimmungen keine Rolle spielen. Da kann dir aber nicht wirklich jemand helfen, das musst Du selbst herausfinden. Du schaffst es nicht es allen recht zu machen. Also handle neutral und konsequent. Ich habe ehrlich gesagt die Schnauze voll von diesen Kinderreien hier.

        • Ralf 19. Oktober 2020, 18:18

          Also handle neutral und konsequent.

          Konsequent ja.

          Äquidistant neutral zwischen Lügen und der Realität?

          Nein.

      • popper 19. Oktober 2020, 21:30

        Stefan, es würde mich schon interessieren, warum Du die verlinkte und von der WHO in Auftrag gegebene Meta-Studie gelöscht hast…

        • Stefan Sasse 20. Oktober 2020, 06:41

          Um diese nervige und fruchtlose Debatte an der Stelle zu beenden.

          • popper 20. Oktober 2020, 09:39

            Nein! Du tust es, weil Du parteiisch bist. Und die Stringenz meiner Beweisführungen dir ein Dorn im Auge sind, weil Du und dein Corona-Philanthrop nicht einsehen wollen, dass ihr mit euren Moralpredigten falsch liegt.

            Sonst palavern Du und deine „Freunde“ stundenlang über jeden Mist. Die Meta-Studie von Joannidis, die im Bulletin der WHO veröffentlicht wurde (was ja etwas heißt) ist ein wichtiger Beitrag zur Pandemie-Debatte. Weil sie zu dem Ergebnis kommt, dass die sogenannte Infektionssterblichkeit (Fallsterblichkeit) viel niedriger ist als es die offiziellen Zahlen zur Sterblichkeit aussagen. Die Studie zeigt auch, dass höhere Altersstruktur, nosokomiale Infektionen und überforderte Krankenhäuser die hohen Zahlen der Todesfälle an bestimmten Orten Italiens, in New York und anderen Regionen erklären könnten.

            Das zeigt sich auch bei den jetzt zunehmenden sogenannten Infektionszahlen und den bisher geringen Erkrankungen und Sterberaten zu COVID-19 in allen Ländern. Schaut man nach Afrika, bestätigt sich das, was vorhergesagt wurde, überhaupt nicht. Damit könnte sich ein weiteres Mal herausstellen, was Wissenschaftler schon lange sagen, dass die Reaktionen auf SARS-Cov-2 in der Welt, aber insbesondere in Deutschland von Hysterie, Aktionismus und Fehleinschätzung geprägt waren und außer Schweden, immer noch sind. Sodass die Schäden durch die Lockdowns sich eher verschlimmert wurden.

            • Stefan Sasse 20. Oktober 2020, 11:32

              Nun, du kennst natürlich meine Beweggründe besser als ich, so wie du auch Virologie besser kennst als die ExpertInnen.

              • popper 20. Oktober 2020, 18:01

                @Stefan Sasse

                Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist, Stefan, aber Lebenserfahrung und differenziertes Argumentieren erkenne ich hier nicht viel. Mit deiner Anschuldigung in der Grundgesetzfrage, wo Du feststelltest, ich würde mich von rechten Ideologien beeinflussen lassen, hattest Du doch auch kein Problem. Natürlich kenne ich nicht deine Beweggründe, Du könntest meine Vermutung ja mit Taten oder alternativen Erklärungen widerlegen. Mein Eindruck ist, dass Du den verbalen Schund meines Kontrahenten stehen lässt und bei mir selektiv löschst.

                Und dann kommt auch hier wieder sofort der nächste Vorwurf, ich würde beanspruchen, die Virologie besser zu kennen als die ExpertInnen. Das ist schon deshalb schief, weil es in der Wissenschaft, wie in allen Bereichen um Interessen geht. Also bildet die mangelnde Neutralität eine Fläche ab, die Anlass gibt, nicht alles, was ExpertInnen so von sich geben, als gültige, unhinterfragbare Wahrheit hinzunehmen. Insoweit behauptest Du nur wieder etwas ins Unreine. Wen Du mit den ExpertInnen meinst, lässt sich ja deiner Aussage nicht entnehmen. Die müsstest Du benennen und anhand ihrer und meiner Aussagen konkreter thematisieren. Mit ein bisschen mehr Selbstreflektion, müsste dir klar werden, dass eine solche indifferente Behauptung einfach Nonsens ist, weil schon die Art meiner Bemühungen, um Klarheit, diesem pauschalen Vorwurf völlig entgegensteht.

                • Stefan Sasse 20. Oktober 2020, 18:34

                  Das mag daran liegen, dass ich Geschichte und Politik studiert habe und nicht Virologie. Aber den Unterschied erkennst du eben nicht.

                  Wir können gerne über die gesellschaftlichen Auswirkungen von Maßnahmen diskutieren, und über Güterabwägungen, und so weiter. Aber inwieweit Maske-Tragen schützt – da bin ich raus und vertraue auf das Expertenurteil. Da kann ich nichts beitragen.

            • Marc 20. Oktober 2020, 11:53

              Weil sie zu dem Ergebnis kommt, dass die sogenannte Infektionssterblichkeit (Fallsterblichkeit) viel niedriger ist als es die offiziellen Zahlen zur Sterblichkeit aussagen.

              Fallsterblichkeit und Infektionsterblichkeit ist zwei unterschiedliche Kennzahlen. Niemand hat je behauptet, dass die Fallsterblichkeit der Infektionssterblichkeit entspricht, es wurde immer vom RKI und anderen darauf hingewiesen, dass die Infektionssterblichkeit wesentlich geringer ist. Aber die Fallsterblichkeit ist real! Von den positiv Getesteten stirbt ein wesentlicher Anteil! In Bezug auf alle Infizierten ist die Zahl der Todesfälle geringer, da ja nicht aller getestet werden.

              Die Studie zeigt auch, dass höhere Altersstruktur, nosokomiale Infektionen und überforderte Krankenhäuser die hohen Zahlen der Todesfälle an bestimmten Orten Italiens, in New York und anderen Regionen erklären könnten.

              Aber ein zwingender Zusammenbruch des Gesundheitssystem steht uns bevor, wenn sich die Pandemie exponentiell ausbreitet! Wenn die Intensivstationen mit schweren Covid-19 Verläufen belegt sind, Ärzte und Pfleger ausfallen, weil sie sich aufgrund der Überlastung infizieren, bricht die medizinische Versorgung zusammen:

              Es steht zu erwarten, dass dies zu einer raschen Überlastung der Gesundheitssysteme führen würde, was zum Beispiel in Deutschland allein schon wegen des Mangels an Intensivpflegekräften bereits bei weit unter 20.000 Neuinfektionen pro Tag der Fall sein könnte. Hierunter wird nicht nur die Behandlung von COVID-19 Patienten, sondern die gesamte medizinische Versorgung leiden.
              Quelle: https://www.g-f-v.org/stellungnahmen_detail

              Nicht das Virus an sich stellt die größte Gefahr dar, sondern seine pandemische Ausbreitung! Wenn die medizinische Versorgung zusammengebrochen ist, dann wird die niedrige Infektionssterblichkeit zur Makulatur! Nichts anderes sagt auch die WHO Studie, man muss sie nur richtig verstehen.

              • popper 21. Oktober 2020, 10:52

                @Marc
                Die Infektionssterblichkeit ist ein aus der Fallsterblichkeit abgeleitetes Maß, da die zweite auf der Menge der klinisch Erkrankten basiert. Die Infektionssterblichkeit schließt den Anteil asymptomatische Fälle mit ein. Insofern weiß ich nicht was Ihr Einwand uns sagen will.

                Den Wind, den einige Virologen (darunter natürlich auch wieder Herr Drosten) hinsichtlich der ansteigenden „Infektionen“ machen, die ja in Wahrheit erst einmal positiv Getestete sind und keine Erkrankten, kann man als die übliche Kaffeesatzleserei betrachten. Ebenso die daraus abgeleitete Überlastung der Gesundheitssysteme. Das hat man uns schon im Frühjahr erzählt. Jetzt das gleiche Spiel zu versuchen ist einfach dreist.

                Nicht das Virus an sich stellt die größte Gefahr dar, sondern seine pandemische Ausbreitung! Wenn die medizinische Versorgung zusammengebrochen ist, dann wird die niedrige Infektionssterblichkeit zur Makulatur! Nichts anderes sagt auch die WHO Studie, man muss sie nur richtig verstehen.

                Hier behaupten Sie, was in der Studie nicht adressiert ist. Ich bitte Sie deshalb, uns genau die Stelle im Wortlaut zu nennen, wo die Meta- Studie von Joannidis, dies, was Sie hier behaupten behandelt. Offensichtlich haben Sie sie nur quergelesen gelesen. Sie setzen hier etwas voraus, was bereits im Frühjahr nicht eingetroffen ist und behaupten einfach: Wenn die medizinische Versorgung zusammengebrochen ist, dann wird die niedrige Infektionssterblichkeit zur Makulatur! Wissen Sie aber nicht. Dass durch die Verhältnisse in einzelnen Ländern es zu hohen Sterberaten kam, die mit der Infektionssterblichkeit nicht in Zusammenhang stehen, wissen wir ja. Was aber nicht heißt, dass deswegen diese Kennziffer Makulatur wäre, da das Eine mit dem Anderen gar nichts zu tun hat. Tatsache ist und das sehen wir jetzt bereits an den hohen Infektionszahlen und den niedrigen COVID-19 Erkrankungen und Todesraten gegenüber dem Frühjahr.

                Dass die Infektionssterblichkeit wesentlich geringer ist als bisher behauptet. Hinzu kommt eine Veränderung des Virus, der sich im Verlaufe der Frühjahrserkrankungen und den Auswirkungen des Immunsystems (angeboren u. adaptiv) auf ihn noch mehr von seiner Pathogenität verloren haben dürfte.

                • Stefan Sasse 21. Oktober 2020, 11:25

                  Dadurch, dass wir Maßnahmen ergreifen, werden wir nie sagen können, was passiert wäre, hätten wir sie nicht ergriffen. Das Nicht-Eintreffen schlechter Entwicklungen, die wir mit unseren Maßnahmen verhindern wollten, als Beweis für die Wirkungslosigkeit der Maßnahmen zu begreifen, ist einfach hanebüchen.

                  • popper 23. Oktober 2020, 13:39

                    Weißt Du Stefan, inzwischen ist völlig klar, dass diejenigen, die die Kleider für den „Kaiser“ schneidern dieselben sind, die auch Aluhüte herstellen, um sie anderen aufzuzwingen.

                    Dadurch, dass wir Maßnahmen ergreifen, werden wir nie sagen können, was passiert wäre, hätten wir sie nicht ergriffen.

                    Du konstruierst hier, um etwas zu beweisen, was nie zu beweisen war. Herr Söder in Bayern gibt es die restriktivsten Maßnahmen und Einschränkungen, warum gibt es die höchsten Zahlen an Infizierten (positiv Getesteten) und Toten in Deutschland. In Spanien wurden in den Straßen, also überall im öffentlichen Raum, Masken getragen, Abstand gehalten und Ausgangssperren verhängt, trotzdem hohe Infektionszahlen (positiv Getestete). Ebenso in Belgien. Was muss alles noch passieren, um diese Zahlen zu verhindern. Du fliegst von Stuttgart nach Rom, natürlich mit Maske, allerdings in dem Moment, wo ein Speisehäppchen oder Getränke gereicht werden, nehmen alle die Maske runter. Warum eigentlich? Weil die Viren genau in dem Moment auch Pause machen? Oder im Restaurant, ist der Weg vom Eintritt bis zum Tisch vierenverseucht und gefährlich, am Tisch angekommen nicht, alle nehmen die Maske ab, reden lachen miteinander.

                    Hanebüchen, mein lieber Stefan, ist, dass Du diesem offensichtlichen Widersinn eine Logik abgewinnen willst. Ich wundere mich sehr über die Menschen, die keine 25.000 Toten mehr akzeptieren, auch nicht 10.000 oder 5.000. Aber warum haben sie bisher immer weggesehen und sehen jenseits von COVID-19 weiterhin weg. Die Würde des Menschen hat sich als allerheiligste Unantastbarkeit etabliert in den leeren Herzen und den denkfaulen Hirnen, eine ersatzreligiöse Monstranz, die allen Diskussionen über mathematische Entscheidungsfindung ein grundgesetzliches Ende bereitet. Weil zeitgenössische Hypermoralisten zwei Totschlagargumente haben: In der einen Hand halten sie die Menschenwürde-Fackel, mit der andern recken sie die Nazikeule, und so posieren sie als kolossale Unfreiheitsstatue über aller Vernunft und aller echten Moralität.

                    Diese Haltungen beleidigen meine ästhetischen Überzeugungen und besudeln mein Menschenbild. Warum tun das Menschen aus einer Art Selbstentmündigung, Angst und Ekel, aus Untertänigkeit, aus freiwilliger Selbstlähmung, aus kindischer Todespanik, aus Regierungshörigkeit, aus Mediengläubigkeit, aus all den vormenschlichen Motiven, die freie Bürger, potenziell vornehme Menschen, in verdruckste Kriechtiere verwandeln. Daran kann und sollte man als Homo sapiens sapiens nicht teilnehmen, sondern seine Geschicke aus Eigenverantwortung selbst wieder mit Zuversicht in die Hand nehmen.

                    • Marc 25. Oktober 2020, 08:53

                      Diese Haltungen beleidigen meine ästhetischen Überzeugungen und besudeln mein Menschenbild.

                      Sie beschreiben äußerst gelungen die Emotionen beim Lesen von Coidioten-Ergüssen wie dem ihren.

                      Extra für sie: Covid-19 ist keine Grippe, sondern eine Lungenkrankheit. Vergleiche mit der Grippe sind widerlich und menschenverachtend.

                  • popper 25. Oktober 2020, 18:04

                    Sie beschreiben äußerst gelungen die Emotionen beim Lesen von Coidioten-Ergüssen wie dem ihren. […] Extra für sie: Covid-19 ist keine Grippe, sondern eine Lungenkrankheit. Vergleiche mit der Grippe sind widerlich und menschenverachtend.

                    Ich frage mich, Stefan, warum Du dieses Niveau immer wieder billigend in Kauf nimmst…

                • Marc 21. Oktober 2020, 11:35

                  Die Infektionssterblichkeit ist ein aus der Fallsterblichkeit abgeleitetes Maß, da die zweite auf der Menge der klinisch Erkrankten basiert.

                  Das ist völliger Unsinn. Die beiden statistischen Größen beziehen sich auf verschiedene Grundgesamtheiten, die Infektionssterblichkeit bezieht sich auf Infizierte und die Fallsterblichkeit auf Getestete. Daher kann nichts abgeleitet sein! Das gehört zum 1×1 der Statistik.

                  Wenn die medizinische Versorgung zusammengebrochen ist, dann wird die niedrige Infektionssterblichkeit zur Makulatur! Wissen Sie aber nicht.

                  Doch. Weil es auf überprüfbaren Fakten basiert: Der begrenzten Verfügbarkeit der medizinischen Ressourcen und der Bedarf an medizinischen Ressourcen bei einer Pandemie mit einer exponentiellen Ausbreitung. Die Unsicherheiten in beiden Gleichungen sind so gering, so dass eine realistische Prognose möglich ist.

                  Ich bitte Sie deshalb, uns genau die Stelle im Wortlaut zu nennen, wo die Meta- Studie von Joannidis, dies, was Sie hier behaupten behandelt.

                  Exakt diejenige, die sie nannten:

                  The very many deaths in nursing homes, nosocomial infections and overwhelmed hospitals may also explain the high number of fatalities in specific locations in Italy and New York and neighbouring states. Poor decisions (e.g. sending COVID-19 patients to nursing homes), poor management (e.g. unnecessary mechanical ventilation) and hydroxychloroquine may also have contributed to worse outcomes. High levels of congestion (e.g. in busy public transport systems) may also have exposed many people to high infectious loads and, thus, perhaps more severe disease.

                  Das steht es wörtlich, dass Überlastung zu hohen Todeszahlen führt. Zur Sicherheit habe ich die Stellen hervorgehoben.

                  • popper 25. Oktober 2020, 19:38

                    Covid-19 ist keine Grippe, sondern eine Lungenkrankheit.

                    Lassen Sie sich aufklären, bevor Sie solche Unwahrheiten verbreiten…

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